Автор Тема: Выборы Патриарха жребием сродни суеверию  (Прочитано 59962 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн д.Андрей Кураев

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 1492
Была в Византии практика гадания на Евангелии (в т.ч. и при выборе патриарха). Но в конце концов она была осуждена - Номоканоном в 15 веке).

Интересно, однако, что епископы, гадавшие по Евангелию (в итоге был выбран Арсений, 1255 г.)
сказали, что избрать патриарха жребием "невозможно" (см. Соколов И.И. Избрание патриархов  в Византии Спб., 2003, с. 151).

В 489 году разошлись мнения епископов и имп. Зенона. Он предложил жребий - чтобы в конверте, оставленном на престоле ангел вписал нужное имя. При вскрытии оказалось, что в нем имя священника Флавиты. Тот вскоре умер, а его ролные выдали тайну - выяснилось, что он подкупил евнуха, чтобы на хартии оказалось его имя (см. Болотов. Лекции по истории... М., 1994, т. 3, с. 184)

В 1642 году царь Михаил Федорович предложил жребием избрать патриарха. Им стал Иосиф. Мотив царя был в том, чтобы не допустить консолидации епископской оппозиции ему. (см. Руденко В. Н. Избрание по жребию церковных иерархов // Вопросы истории. М., 2008, №4, с. 136)

В Персии несториане избирали патриарха жребием ровно с обратным мотивом - чтобы избежать  вмешательства языческих властей. "Не особенно удивительно, если способ в своем роде весьма хороший, придуман христианами именно персидскими. Нужда великий учитель и заставляет молиться Богу. Христиане жили здесь всегда между молотом и наковальней. Персидские цари знали о существовании христианской церкви. Хотя постоянных преследований не было, но они могли начаться по первому капризу. Приходилось вести себя осторожно, не подавать повода к гонениям. Шах мог предложить кандидата, отказать ему было очень опасно. Естественно было сирийцам держаться за способ избрания по жребию, которым охранялась их церковная свобода. Они могли сказать, что не от их воли зависит избрание. Они могут только включить предлагаемое шахом лицо в число кандидатов. Практика эта держалась твердо" (Болотов. с. 192)


Таков же был мотив нашего Собора 1917-18 годов.

У коптов в Египте:
"После смерти Гавриила II у коптов вышло затруднение в избрании ему преемника. Большая часть склонялась к избранию монаха монастыря св. Макария Юниса (Иоанна), сына Кидарана, человека красноречивого, образованного, представительной наружности. Когда хотели остановиться на нем, было получено послание Абу Юсуфа (Иосифа), который строжайшим образом предупреждал не увлекаться наружностью, но обратить внимание на характер, ибо горе той церкви, которая ставит управлять человека, который не умеет управлять собой. Решили обратиться к способу хайкалийя. Все подписали свое согласие, кроме монаха Макариева монастыря Михаила. Все подумали, что он рьяный партизан Юниса и поэтому не хочет согласиться на его отстранение. Выбрали трех кандидатов: Иоанна из монастыря св. Иоанна, Суляймана — из монастыря аль-Барамус, и третьего — Михаила. Жребий выпал на Михаила. Тут выяснилось, почему он не подписался. Сын бедных родителей, он не получил никакого образования и не умел писать, и поэтому не мог подписаться под соборным определением о выборе епископа по способу "хайкалийя" (алтарному). Указание Провидения было на этот раз уважено свято. На Михаила посмотрели как на избранника Божия. Так как он не знал читать по-коптски, то выучил со слов наизусть литургию Василия Великого и после этого был рукоположен в патриарха (в 1145 г.)." (Болотов, т. 3 с. 191)


Сегодня нет основания ожидать вмешательства светских властей в церковные выборы. Поэтому не от кого прятаться.

Бросание жребия - нарушение заповеди "не искушай Господа Бога твоего". Ты, мол Господи, забери у меня свободу, которую Ты мне дал, мне она не по размеру.

Не случайно, что  ни священство, ни епископы не выбираются жребием. Те, кто сегодня ратуют за жребий, должны бы уж в своем показушном "доверии Промыслу" идти до конца. Жребием определять итоги вступительных экзаменов  в семинарию. Жребием выбирать епископов и т.д.

Вполне очевидно, что нынешние громкие сторонники "жребия" просто хотят свою личную волю навязать Церкви. Они знают правду о себе. Знают, что они маргиналы в Церкви. Но хотят найти способ ни во что что вменить мнение большинства, которое, вероятнее всего склоняется к патриаршеству митр. Кирилла...

И потом, почему "метатели жребия" ограничивают всемогущество Божьей воли? Почему они считают, что она может свершаться только через монетки, соломинки и бумажки, а не через вдохновение всего собора? Что за неверие в то, что именно на этом соборе то, что "изволится" соборянам", не "изволится" Духу?


Сегодня же ситуация проще некуда: лозунг "Даешь жребий!" есть лозунг вполне определенно-партийный: "Кто угодно - лишь бы не Кирилл!".

Поэтому я и считаю агитацию за жребий не благочестием, а не вполне честным способом полемики. Зачем прятаться?

(И еще есть повод для напряжения: два патриарха в 20 веке избирались жребием: Московский Тихон в 1917 и сербский Павел в 1990. И оба стали свидетелями гражданских войн, переломавших их страны...).


Оффлайн Дмитрий33

  • Сообщений: 1337
    • Православный
Я со всем согласен, о. Андрей, кроме того, что светские власти не будут пытаться вмешаться в церковные выборы. Но это не 17-й, поэтому никакого жребия.

Оффлайн Виктор Судариков

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 8023
Бросание жребия - нарушение заповеди "не искушай Господа Бога твоего". Ты, мол Господи, забери у меня свободу, которую Ты мне дал, мне она не по размеру.

(И еще есть повод для напряжения: два патриарха в 20 веке избирались жребием: Московский Тихон в 1917 и сербский Павел в 1990. И оба стали свидетелями гражданских войн, переломавших их страны...).

Однако, оба названных патриарха - велики...
Господь избирает в переломное время тех, кто способен понести этот крест.

В условиях же, когда с одной стороны соборность еще не так очевидно выявлена и кандидаты на Собор избираются достаточно закрыто, а с другой - будет намало сил, спешно объявящих любого избранного узурпатором и властолюбцем ("рука руку моет" и т.д.), то избрание по жребию, ИМХО было бы вполне уместным и прекратило бы подобные шатания.

Естественно, кандидатов (например, трех) члены собора должны избрать. Попадание в число кандидатов означает что этот архиерей облечен доверием многих и речь не идет о "методе тыка".

А дальше:
Лук.22:42 не Моя воля, но Твоя да будет.

По-моему, искушения Господа тут нет, но послушание Его воле, а не навязывание своей - все же несовершенной.

Хотя понятно, что в истории были все варианты - и приглашенияе государями, и избрание епископами, и жребий. И даже - как свт.Амвросия - некое неожиданное явлние воли Божией через выкрик маленького ребенка.

tixon

  • Гость


. Те, кто сегодня ратуют за жребий, должны бы уж в своем показушном "доверии Промыслу" идти до конца. Жребием определять итоги вступительных экзаменов  в семинарию. Жребием выбирать епископов и т.д.


Странная логика, о.Андрей...  как будто и не вы писали.... :(
« Последнее редактирование: 20.12.2008, 23:20:19 от д.Андрей Кураев »

Оффлайн д.Андрей Кураев

  • Администратор
  • *
  • Сообщений: 1492
Странная логика, о.Андрей...  как будто и не вы писали.... :(


Писал я. И ситуация сейчас проще некуда: лозунг "Даешь жребий!" есть лозунг вполне определенно-партийный: "Кто угодно - лишь бы не Кирилл!".
Поэтому я и считаю агитацию за жребий не благочестием, а не вполне честным способом полемики. Зачем прятаться?

Оффлайн Виктор Судариков

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 8023
Писал я. И ситуация сейчас проще некуда: лозунг "Даешь жребий!" есть лозунг вполне определенно-партийный: "Кто угодно - лишь бы не Кирилл!".
Поэтому я и считаю агитацию за жребий не благочестием, а не вполне честным способом полемики. Зачем прятаться?

Думаю, результат жребия многие примут вне зависимости от того, кто будет в результате.
В противном случае будут считать, что всё дело в "административном ресурсе".

А прятаться... думаю из-за неуверенности в собственом внутреннем выборе и сомнениях в себе. А также из-за нежелания прямого внутрицерковного противоборства.

Оффлайн Ольга Бур

  • Сообщений: 2504
Была в Византии практика гадания на Евангелии (в т.ч. и при выборе патриарха). Но в конце концов она была осуждена - Номоканоном в 15 веке).



Поэтому я и считаю агитацию за жребий не благочестием, а не вполне честным способом полемики. Зачем прятаться?

(И еще есть повод для напряжения: два патриарха в 20 веке избирались жребием: Московский Тихон в 1917 и сербский Павел в 1990. И оба стали свидетелями гражданских войн, переломавших их страны...).

   Очень странно...


Оффлайн Василий А.

  • Сообщений: 408
Бросание жребия - нарушение заповеди "не искушай Господа Бога твоего".
Отец Андрей, но ведь выбирали же апостола вместо Иуды жребием. Как это объяснить?

Хотя с большинством Ваших утверждений здесь я согласен.

Николай Викторович Алекса

  • Гость
Писал я. И ситуация сейчас проще некуда: лозунг "Даешь жребий!" есть лозунг вполне определенно-партийный: "Кто угодно - лишь бы не Кирилл!".
Поэтому я и считаю агитацию за жребий не благочестием, а не вполне честным способом полемики. Зачем прятаться?
Я тоже думал, что жребий вроде бы ни к чему... Но вот недавно перечитывал Зеньковского "Русское старообрядчество". Об избрании патриарха Никона. Иногда Господь предупреждает. Иногда указывает... Но люди не слушают и делают по-своему:

Цитировать
"На открывшийся  22 июля собор Никон не явился. Этим он показывал, что хотя он и является главным, если не единственным кандидатом, но к власти будто бы не стремит­ся, не хочет влиять на собор и оставляет за собой свободу действий.

Собор избрал нескольких кандидатов, представил список на утверждение царю и затем был вынут жребий. Жребий пал на престарелого и всеми уважаемого иеромонаха Анто­ния, который сейчас же категорически отказался от из­брания.

Тогда собор единогласно выбрал в патриархи Никона и, после одобрения царя, за ним, на новгородское митропо­личье подворье, была послана особая делегация".
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/6873
Если бы не избрали тогда Никона, вся история русской Церкви и всей России возможно пошла бы по-другому. Я считаю, в случае, если не будет четко выраженного большинства голосов за одного из кандидатов, можно прибегнуть к процедуре избрания по жребию.
Сугубое imho...
« Последнее редактирование: 20.12.2008, 23:46:52 от Николай В А »

Оффлайн зоя

  • Сообщений: 562
Поэтому я и считаю агитацию за жребий не благочестием, а не вполне честным способом полемики. Зачем прятаться?

            Совершенно верно!

            Отказ "от головы" и здравого смысла ,
            отождествления жребия с Волей Божией на предстоящем Соборе,  
            действительно,сродни суеверию.

            Хотя,такой  шум вокруг  вариантов  голосования еще раз показывает
            насколько сильна кандидатура митрополита  Кирилла,  
            и как боятся некоторые его избрания  Патриархом.

Оффлайн Виктор Судариков

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 8023
           Отказ "от головы" и здравого смысла ,
            отождествления жребия с Волей Божией на предстоящем Соборе,  
            

Я готов это принять. Однако, Зоя, объясните, почему тогда апостолы просто не избрали 12го "головой", а сначала избрали двоих, а затем по жребию определили Матфия?
Они что, были суеверны?

Оффлайн Михаил З.

  • Сообщений: 3677
    • Не указано
Сегодня же ситуация проще некуда: лозунг "Даешь жребий!" есть лозунг вполне определенно-партийный: "Кто угодно - лишь бы не Кирилл!"
Я мало понимаю в нынешних кандидатах, но если есть те, кто готов принять кого угодно, кроме одного... может это действительно человек не вполне достойный?

Оффлайн Кассен-бек

  • Сообщений: 4545
Бросание жребия - нарушение заповеди "не искушай Господа Бога твоего". Ты, мол Господи, забери у меня свободу, которую Ты мне дал, мне она не по размеру.

Не случайно, что  ни священство, ни епископы не выбираются жребием. Те, кто сегодня ратуют за жребий, должны бы уж в своем показушном "доверии Промыслу" идти до конца. Жребием определять итоги вступительных экзаменов  в семинарию. Жребием выбирать епископов и т.д.

Действительно, сначала жребием Апостола избрали и то вместо Иуды-христопродавца.
Введи сейчас этот сюжет и зубоскалы не уймутся (всегда ведь можно параллель провести - вместо кого жребием нового патриарха избирают).

Цитировать
Вполне очевидно, что нынешние громкие сторонники "жребия" просто хотят свою личную волю навязать Церкви. Они знают правду о себе. Знают, что они маргиналы в Церкви. Но хотят найти способ ни во что что вменить мнение большинства, которое, вероятнее всего склоняется к патриаршеству митр. Кирилла...

И потом, почему "метатели жребия" ограничивают всемогущество Божьей воли? Почему они считают, что она может свершаться только через монетки, соломинки и бумажки, а не через вдохновение всего собора? Что за неверие в то, что именно на этом соборе то, что "изволится" соборянам", не "изволится" Духу?

Сегодня же ситуация проще некуда: лозунг "Даешь жребий!" есть лозунг вполне определенно-партийный: "Кто угодно - лишь бы не Кирилл!".
Я, верно, что-то пропустил в потоке информации.
А что, вопрос с митр. Кириллом уже решен окончательно?



Оффлайн зоя

  • Сообщений: 562
Я готов это принять. Однако, Зоя, объясните, почему тогда апостолы просто не избрали 12го "головой", а сначала избрали двоих, а затем по жребию определили Матфия?
Они что, были суеверны?

         Жребий................

         А ведь это слово  упоминается в Библии  и еще раз....

         "Римские воины пред Распятым на Кресте Господом метали жребий
          о Его одежде (Мф. 27, 35)."
          Страшное слово - жребий...


          Виктор,разве  Господь  действовал и действует ОДИНАКОВО
          в разные времена и  при разных обстоятельствах?

          На Ваш вопрос отвечу так - не нужно  приравнивать действия Апостолов
          с  нами.
          Дух Божий  у ВСЕХ  Апостолов  необыкновенен!
          Святые выбирали Святого....

          На Соборе же простым грешным людям будет дана возможность
          проголосовать за ИЗБРАННИКА  БОЖЬЕГО.
          И Господь им обязательно поможет.
          Господь уже помогает.
          И новопреставленный Святейший Патриарх Алексий - тоже.
          Я в это верю.

          Отдать все на волю "Его Величества"случая - нужно ли?
          Прав о.Андрей,это напоминает  слова Христа диаволу "Не искушай Господа..."

Оффлайн Виктор Судариков

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 8023
        Жребий................

         А ведь это слово  упоминается в Библии  и еще раз....

         "Римские воины пред Распятым на Кресте Господом метали жребий
          о Его одежде (Мф. 27, 35)."
          Страшное слово - жребий...

          Отдать все на волю "Его Величества"случая - нужно ли?
          Прав о.Андрей,это напоминает  слова Христа диаволу "Не искушай Господа..."

Апостолы бросали жребий после того, как жребий был брошен римскими воинами - и тем не менее сочли именно этот путь правильным.
Тем более при их святости было бы естественно просто избрать. Однако они же не сочли это проявлением "Его Величества" случая!

Оффлайн зоя

  • Сообщений: 562
Апостолы бросали жребий после того, как жребий был брошен римскими воинами - и тем не менее сочли именно этот путь правильным.
Тем более при их святости было бы естественно просто избрать. Однако они же не сочли это проявлением "Его Величества" случая!

         Виктор,я вспомнила слова Библии  совершенно в отрыве от
         действий Апостолов.
         Почему-то пришел на память именно этот фрагмент со словом "жребий".
         Хотя сейчас мне пришла  мысль о том,что  может быть в этом
         и есть что-то.Надо подумать....

         При Святости  кандидатур как раз-то выбирать и непросто!!
         Давайте не будем забывать о том,что ученики Христа  иначе
         слышали Волю Бога,чем мы.
         Вера "горела" в их сердцах.
         А в наших - "тлеет",в основном...

         А кроме жребия,нам больше нечему учиться у Апостолов?
         Миру и Любви,например.
         Миссионерству....
         
         Виктор,если Вы  и о.Тихон  за жребий,то разрешите мне задать
         попутный вопрос -
         почему тогда  в теме "Поместный собор и выборы Патрираха"(в этом же разделе),
         куда я по своей неосторожности сунулась,
         так скорополительно  10 декабря  началось  ГОЛОСОВАНИЕ!
         предполагаемых кандидатур?
         Киньте на форуме "жребий".Как кидали его .....Апостолы.
         

tixon

  • Гость
       
         
         Виктор,если Вы  и о.Тихон  за жребий,то разрешите мне задать
         
Зоя, приведите мои слова "за жребий"?  Либо прекратите клеветать...

Оффлайн Алексей Михайлович

  • Сообщений: 552
Жребий применялся при выборах: св. Мартина, епископа Турского (Туринского) - в 374 году, Аниона, епископа Орлеанского - в 381 году. Начиная с 1193 г. жребий применялся при выборе новгородских архиепископов. В 1642 г. жребием был избран Патриарх Московский Иосиф. Жребием был избран на кафедру свт. Тихон Задонский в 1761 г.

Оффлайн Виктор Судариков

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 8023
         При Святости  кандидатур как раз-то выбирать и непросто!!
         Давайте не будем забывать о том,что ученики Христа  иначе
         слышали Волю Бога,чем мы.
         Вера "горела" в их сердцах.
         А в наших - "тлеет",в основном...

         А кроме жребия,нам больше нечему учиться у Апостолов?
         Миру и Любви,например.
         Миссионерству....
         
         Виктор,если Вы  и о.Тихон  за жребий,то разрешите мне задать
         попутный вопрос -
         почему тогда  в теме "Поместный собор и выборы Патрираха"(в этом же разделе),
         куда я по своей неосторожности сунулась,
         так скорополительно  10 декабря  началось  ГОЛОСОВАНИЕ!
         предполагаемых кандидатур?
         Киньте на форуме "жребий".Как кидали его .....Апостолы.
         

Жребий имеет смысл  
1) когда кандидатуры отобраны (!) - как и апостолы делали. Соответственно, обсуждение - это как раз про этот этап.
2) только когда уже происходит само решение, 1 раз - для получения ответа от Господа.

То, что у апостолов необходимо учиться и вере, и миссионерству, и стойкости в испытаниях - не отменяет того, что надо учиться и всему остальному. Логика - "давайте научимся этому, а тому не будем" - не проходит.

В жребии по нескольким избранным Собором кандидатурам (а не гадании по всем! - как было пригадании на Библии) есть как раз покорность воле Божией, а не желание навязать только свою.

Естественно, жребий НЕ является единственно возможным способом. Вопрос в том, что я например не вижу в нем того суеверия, которое видит о.Андрей.

Оффлайн зоя

  • Сообщений: 562
Зоя, приведите мои слова "за жребий"?  Либо прекратите клеветать...

          Клевета?
          Я написала слово - "если".Обратите внимание.
          Ничего не утверждая.

          Простите,отец Тихон.
          Значит я не правильно  поняла  Ваше отношение к способам
          избрания Патриарха.
          Вы - за голосование.

переход на личности удален. Предупреждение.
ГМ Мария С.

  
« Последнее редактирование: 21.12.2008, 07:53:34 от Мария С. »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru