Автор Тема: Переходные формы сегодня. Покажите.  (Прочитано 69234 раз)

Михай Вадимович, КсенияЕлена и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 1470
    • Не указано
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #2380 : 06.11.2019, 22:17:08 »
Модест, а давайте Вы приведете мою цитату, где я сказал, что в Кембрии родов было больше.  ;)
Вот здесь:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=176608.msg11104462#msg11104462

Вы выяснили, что такое биоразнообразие, Лавров, больше не ошибетесь?

Оффлайн Андрей Лавров

  • Сообщений: 8736
    • Православный
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #2381 : 06.11.2019, 22:30:07 »
Вот здесь:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=176608.msg11104462#msg11104462

Вы выяснили, что такое биоразнообразие, Лавров, больше не ошибетесь?

Скучно, Модест, уныло... Еще раз, Модест, приведите цитату, где я сказал, что в Кембрии родов было больше

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 1470
    • Не указано
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #2382 : 06.11.2019, 22:33:44 »
Скучно, Модест, уныло... Еще раз, Модест, приведите цитату, где я сказал, что в Кембрии родов было больше.
Ах, простите, Лавров, не родов , видов. :)

Оффлайн Андрей Лавров

  • Сообщений: 8736
    • Православный
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #2383 : 06.11.2019, 22:35:22 »
Ах, простите, Лавров, не родов , видов. :)

Цитату, Модест, цитату... Я понимаю, что троллинг - это Ваше все, но по крайней мере хочется красивого троллинга. А у Вас он скучный  :(

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 1470
    • Не указано
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #2384 : 06.11.2019, 22:40:21 »
Цитату, Модест, цитату... Я понимаю, что троллинг - это Ваше все, но по крайней мере хочется красивого троллинга. А у Вас он скучный  :(
Не смогли перейти по ссылке? хорошо, нате цитату:
Цитировать
1) Разнообразие живого в Кембрии было даже больше, чем сейчас - http://www.pnas.org/content/early/2013/07/24/1302642110.abstract

Оффлайн Андрей Лавров

  • Сообщений: 8736
    • Православный
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #2385 : 06.11.2019, 22:43:01 »
Не смогли перейти по ссылке? хорошо, нате цитату:

Цитату, где указано, что в Кембрии больше родов, чем сейчас. Смелее, Модест, перед Вами статья, ведь нет ничего легче, чем привести данные, которые это убедительно покажут.


Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 1470
    • Не указано
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #2386 : 06.11.2019, 22:46:28 »
Цитату, где указано, что в Кембрии больше родов, чем сейчас. Смелее, Модест, перед Вами статья, ведь нет ничего легче, чем привести данные, которые это убедительно покажут.
Вы не читаете, что я пишу?
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=176608.msg11108146#msg11108146
« Последнее редактирование: 06.11.2019, 22:56:16 от Модест Матвеевич »

Оффлайн Андрей Лавров

  • Сообщений: 8736
    • Православный
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #2387 : 06.11.2019, 22:46:59 »
Вы не читаете, что я пишу?
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=176608.msg11108143#msg11108143

Что может быть легче, чем привести цитату?  ;)

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 1470
    • Не указано
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #2388 : 06.11.2019, 22:47:47 »
Что может быть легче, чем привести цитату?  ;)
Я привел, но прочитать за вас не могу.
Увы.

Оффлайн Андрей Лавров

  • Сообщений: 8736
    • Православный
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #2389 : 06.11.2019, 22:48:58 »
Ну вот видите, Модест...

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 1470
    • Не указано
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #2390 : 06.11.2019, 23:12:50 »
Цитату, где указано, что в Кембрии больше родов, чем сейчас. Смелее, Модест, перед Вами статья, ведь нет ничего легче, чем привести данные, которые это убедительно покажут.
Ни в какой статье, разумеется, такой глупости не напишут, это ваше личное изобретение.

Оффлайн Valera

  • Сообщений: 3549
    • Православный
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #2391 : 07.11.2019, 10:45:35 »
Бульдог и мопс различаются по массе в 3 раза, а в нашем случае средние особи, самка немецкого дога и самец пекинес имеют различаются  в 12 раз.
Вот, к примеру, йоркширский терьер + английский бульдог - уже в 6 раз отличаются.
С чего Вы взяли, что есть какой-то предел? Все породы собак могут скрещиваться - это общеизвестный факт. Все собаки - это  даже не один вид, а подвид. Вид  - волк.
То что я не могу предъявить помесь дога и пекинеса, а Вы не можете предъявить помесь турка и эскимоса, не говорит, о том, что всё это разные виды.

Оффлайн Valera

  • Сообщений: 3549
    • Православный
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #2392 : 07.11.2019, 11:29:07 »
Я вам больше скажу. Если бы хрусталик был важной для выживания и размножения фишкой, он бы и сломаться не смог, отбор бы не позволил. Поэтому скорее всего ген сломался до возникновения хрусталика, либо наличие/отсутствие хрусталика никак (или очень слабо) влияет на выживание и оставление потомства. 
И не то, и не другое. И это утверждаю не я, а специалисты-эволюционисты.
Во-первых, то, что вы называете "скорее всего", они называют "менее вероятным".
Цитировать
Мы точно не знаем, какие глаза были у головоногих в то время. Может быть, они были уже классическими камерными (рис. 2, А), может быть, с хрусталиком, но еще без внутренней камеры (рис. 2, В), а может быть, хрусталик в них тогда еще даже не успел появиться, хотя это сейчас кажется менее вероятным.
Во-вторых, они считают, что "животное реально извлекло бы выгоду, большую и сразу, от наличия хрусталика". Для выживания действительно не критично, но большая выгода есть, а значит, произойди за 400 млн. лет хоть раз, хоть у одной особи нужная мутация - она бы закрепилась.
Если Вы берётесь опровергать специалистов-биологов, то это надо делать с соответствующей аргументацией.

Но я не понимаю, зачем Вы вообще гнёте такую устаревшую линию аргументации. Ведь методичка поменялась. Почитайте внимательнее. Гуру эволюционизма разработали новый объяснительный подход:
Цитировать
Очень похоже, что никакие более сложные объяснения (например, приспособительные) здесь не нужны. Современные открытия вновь и вновь показывают нам, что роль случайности в эволюции нельзя недооценивать.
Понимаете, Модест, вовсе не обязательно впаривать тут, как зашибись наутилусам жить с поломанными глазами. Надо сказать просто: "это случайность". И всё.
Ну случайно, ну шутя, сбился наутилус с верного путя. И за 400 млн. случайно не нашел обратной дороги. :D

Опять таки мы не знаем насколько фатально сломался ген, может там нужна не одна и не две мутации, что бы починить. Может что бы починить этот ген, сначала должна закрепится другая мутация, а она не закрепляется, потому, что ничего не приносит. И тд.
За 400 млн. лет согласно эволюционизму, не то что какие-то изменения в одном гене сделать, а с нуля возникли тысячи новых генов. Поэтому аргумент о "фатальности" смотрится несерьезно. Как и весь эволюционизм.
Вот такой подход больше всего и отталкивает от эволюционизма: "кручу верчу, как хочу". То эволюция может всё, то эволюция не может ничего - в зависимости от того, какой аргумент требуется в дискуссии.

Оффлайн Valera

  • Сообщений: 3549
    • Православный
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #2393 : 07.11.2019, 11:45:25 »
Сам факт, что эти гены независимо у всех определяют развития глаз никак ТЭ не противоречит. Как это произошло непонятно, ну и что. Вот если бы вы доказали, что существуют более выгодные кандидаты на эту роль, вот тогда...
Я вот жду, что теория будет объяснять факты, не просто утверждать, что факты ей не противоречат.
И провожу "кастинг" теорий. В теории универсального генома, к примеру, такие параллелизмы - тривиальное следствие.

Оффлайн Valera

  • Сообщений: 3549
    • Православный
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #2394 : 07.11.2019, 16:05:13 »
Смотрим на пример:
http://www.modernbiology.ru/ur_ev_krov.htm
Почитал подробнее материал по вашей ссылке.
Я давно интересуюсь примерами возникновения сложных систем. В вашем материале я вычленил три кандидата на такие примеры, точнее 2 с половиной.

1. Возникновение сосудов.
К сожалению всё описание этого качественного скачка, уложилось в вашем материале в одну следующую фразу:
Цитировать
В ходе эволюции многоклеточных животных кровеносная система сформировалась на месте рудиментов первичной полости тела, вытесненной у высших животных вторичной полостью тела, или целомом.
Дальше первый же пример - это уже сформированная сложная сеть сосудов.
Преобразование полостей в систему сосудов, возникновение стенок сосудов - всё это было бы очень интересно проследить.
Увы. Об этом молчок. Если располагаете дополнительной информацией, прошу привести.
Пока что возникновение этой сложной системы остается загадкой.

2. Возникновение пульсации.
Мало просто создать сосуды. Они (или окружающие их ткани) должны обладать способностью сокращаться. Нервная система должна уметь генерировать соответствующие импульсы, нервы должны подтянуться к нужным местам и т.д.
Это тоже сложная конструкция. Новое качество.
Как же возникла эта сложная система? Увы об этом в вашем материале вообще полный молчок.
Вторая загадка.

3. Сердце.
Является ли сердце новой сложной системой? Вопрос.
По идее его можно рассматривать как просто комбинацию двух предыдущих систем: это "перекресток" самых крупных сосудов, к которому подведена функция пульсации.
Но тем не менее. Как же оно возникает? Ожидается увидеть последовательный ряд примеров, как какой-то сосуд в месте пульсации постепенно утолщается - возникает камера, одна, две, три ...
Что же дает ваш материал? В первом примере - ланцетник - сердца как такового, вообще нет - просто пульсирующий сосуд.
А во втором (сестринская ветка по отношению к ланцетникам) оболочечники - уже с сердцем и параллельно развивавшиеся миноги - уже с трехкамерным сердцем.
То есть сердце возникает моментально без промежуточных стадий и в ходе всё того же кембрийского взрыва.

В дальнейшем материале я не заметил появления ничего принципиально нового, сложного. Разные конфигурации сетей сосудов и сердца. Это уже адаптация имеющейся сложной системы к разным условиям.

К сожалению, ничего не прояснил ваш материал. Как возникают сложные системы - эволюция ответ не дает.


Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 1470
    • Не указано
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #2395 : 07.11.2019, 21:49:18 »
Вот, к примеру, йоркширский терьер + английский бульдог - уже в 6 раз отличаются.
С чего Вы взяли, что есть какой-то предел? Все породы собак могут скрещиваться - это общеизвестный факт. Все собаки - это  даже не один вид, а подвид. Вид  - волк.
То что я не могу предъявить помесь дога и пекинеса, а Вы не можете предъявить помесь турка и эскимоса, не говорит, о том, что всё это разные виды.
А вот, к примеру, чихуахуа:
Рост собаки в стандарты породы не вписан, но приблизительно колеблется в рамках 18-25 см. Зато учитывается вес 1,8 -3 кг. Особи свыше 3 кг дисквалифицируются, впрочем, как и слишком мелкие собаки весом до 600 г. Мини-чихуахуа считается взрослая собачка весом до 1,8 кг.
то есть, то что меньше 600 гр уже не чихуахуа. Такие собаки бывают, я и не знал.

Но не будем совсем мелочится, возьмем мини чихуахуа, это еще в 2 раза меньше пекинеса. Самый крупный мини чихуахуа в 29 раз меньше по массе средней самки немецкого дога.
Куда он там может допрыгнуть? Смеетесь что ли?

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 1470
    • Не указано
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #2396 : 07.11.2019, 22:48:34 »
И не то, и не другое. И это утверждаю не я, а специалисты-эволюционисты.
Во-первых, то, что вы называете "скорее всего", они называют "менее вероятным".
Видимо у авторов есть основания так полагать, но в статье, к сожалению, эти причины не указанны.
Цитировать
Во-вторых, они считают, что "животное реально извлекло бы выгоду, большую и сразу, от наличия хрусталика". Для выживания действительно не критично, но большая выгода есть, а значит, произойди за 400 млн. лет хоть раз, хоть у одной особи нужная мутация - она бы закрепилась.
Если этот ген смог сломаться значит особи с хрусталиком и без выживали и оставляли потомство одинаково.
Цитировать
Если Вы берётесь опровергать специалистов-биологов, то это надо делать с соответствующей аргументацией.
Я никого не опровергаю. И с аргументами у меня порядок.
Цитировать
Но я не понимаю, зачем Вы вообще гнёте такую устаревшую линию аргументации
.
С чего вы взяли что она устаревшая?
Цитировать
Ведь методичка поменялась. Почитайте внимательнее. Гуру эволюционизма разработали новый объяснительный подход:Понимаете, Модест, вовсе не обязательно впаривать тут, как зашибись наутилусам жить с поломанными глазами. Надо сказать просто: "это случайность". И всё.
Понимаете, Валера, что бы использовать термин "впаривать" нужно иметь что-то возразить. А,вы не можете ничего мне возразить и при этом советуете, какую мне нужно выбирать аргументацию. :D

Цитировать
Вот такой подход больше всего и отталкивает от эволюционизма: "кручу верчу, как хочу". То эволюция может всё, то эволюция не может ничего - в зависимости от того, какой аргумент требуется в дискуссии.
А от арифметики вас тоже отталкивало, там ведь то складываешь, то вычитаешь, а то вообще делить приходится. Все в зависимости от.
Или вода например зимой кристаллизуется, а в чайнике превращается в пар, отталкивающая вещь.
А может все дело в различных условиях? Не? :)

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 1470
    • Не указано
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #2397 : 07.11.2019, 22:51:42 »
Я вот жду, что теория будет объяснять факты, не просто утверждать, что факты ей не противоречат.
Так ТЭ и объясняет факты и весьма успешно.

А, так в любой области знаний можно задать вопрос ответа на который еще нет. Это что опровержение теории? Нет, это пустая придирка.

Цитировать
И провожу "кастинг" теорий. В теории универсального генома, к примеру, такие параллелизмы - тривиальное следствие.
Да? Хотите поговорить про "универсальный геном"? У меня много вопросов. :)

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 1470
    • Не указано
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #2398 : 07.11.2019, 23:50:02 »
Почитал подробнее материал по вашей ссылке.
Я давно интересуюсь примерами возникновения сложных систем. В вашем материале я вычленил три кандидата на такие примеры, точнее 2 с половиной.
Вообще-то, это был пример возникновения сложной системы, а именно системы кровообращения млекопитающих.
Из статьи прекрасно видно последовательную эволюцию системы (полностью отраженную в палеонтологической летописи), которая и приводит систему к ее нынешнему сложному состоянию. То есть полностью подтверждается процесс появления сложных систем путем небольших изменений. О чем мы и говорили.

Очевидна ваша попытка спрятаться. Любую систему можно разбить на составные части, а те еще на части и до бесконечности спрашивать откуда это, откуда то.

Цитировать
1. Возникновение сосудов.
К сожалению всё описание этого качественного скачка, уложилось в вашем материале в одну следующую фразу:Дальше первый же пример - это уже сформированная сложная сеть сосудов.
Преобразование полостей в систему сосудов, возникновение стенок сосудов - всё это было бы очень интересно проследить.
Нельзя объять необъятное.
Цитировать
Увы. Об этом молчок. Если располагаете дополнительной информацией, прошу привести.
Пока что возникновение этой сложной системы остается загадкой.
Остается. Но версии есть.
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434256/Novyy_vzglyad_na_stroenie_i_proiskhozhdenie_polosti_tela_mnogokletochnykh

Цитировать
Что же дает ваш материал? В первом примере - ланцетник - сердца как такового, вообще нет - просто пульсирующий сосуд.
А во втором (сестринская ветка по отношению к ланцетникам) оболочечники - уже с сердцем и параллельно развивавшиеся миноги - уже с трехкамерным сердцем.
То есть сердце возникает моментально без промежуточных стадий и в ходе всё того же кембрийского взрыва.
Ага, моментально, за 60 млн лет.
Цитировать
В дальнейшем материале я не заметил появления ничего принципиально нового, сложного. Разные конфигурации сетей сосудов и сердца. Это уже адаптация имеющейся сложной системы к разным условиям.
Точно также и сосуды и сердце являются разными конфигурациями уже бывших в наличии элементов. При большом желании и в них можно не увидеть ничего нового.



Оффлайн Андрей Львович

  • Сообщений: 8402
    • Православный
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #2399 : 08.11.2019, 09:35:10 »
Вот, к примеру, йоркширский терьер + английский бульдог - уже в 6 раз отличаются.
С чего Вы взяли, что есть какой-то предел? Все породы собак могут скрещиваться - это общеизвестный факт. Все собаки - это  даже не один вид, а подвид. Вид  - волк.
То что я не могу предъявить помесь дога и пекинеса, а Вы не можете предъявить помесь турка и эскимоса, не говорит, о том, что всё это разные виды.
Множество пород собак образовано при участии внешнего творческого воздействия - в данном случае человека.
Аналогично для создания природных видов других животных было внешнее творческое начало.
А разделение групп животных и расхождение по разным местам обитания образовывало генетически обособленные группы.
В общем, корректно научные доказательства существуют лишь для внутривидовой изменчивости.
Переход из одного вида в другой - ничем не доказанная гипотеза, остающаяся наукообразной фантазией, но многими принятая как реальность в силу человеческой склонности впадать в прелесть и заблуждения.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru