Автор Тема: Переходные формы сегодня. Покажите.  (Прочитано 35528 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 5738
    • Невоцерковленный верующий
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #1180 : 09.11.2018, 17:09:49 »
Что за странная привычка постоянно цитировать Википедию. Все, Михаил, Вы открыли мне истину  :)
Во-первых, где доказательства того, что они фундаменталисты? Они не согласны с теорией эволюции (дарвинистского толка)? И что? Они из среды консерваторов? Шарман. Запишем всех консерваторов в фундаменталисты? Михаил, нужно продемонстрировать, что они фундаменталисты, приведите связь, поразите нас.

Во-вторых, Михаил, нужно работать с источниками. А еще с учебником логики. Берете "Teach the Controversy" и смотрите, что реально там Дискавери Инситьют продвигал. Потом открываете учебник и пытаетесь определить, насколько из утверждения, что существует критика и непринятие теории эволюции (СТЭ и подобных) в нуке следует (логически, Михаил!) требование учить anti-evolution, intelligent-design beliefs в этих самых high school. На экзамене по логике за такое просто выгоняли на пересдачу. Без разговоров.
1. Если достаточно вики, зачем что-то ещё приводить ?
2. Видите цифирки  в [] ? Это - ссылки на разные источники. Можете по ним пройтись и почитать.
3. США - не РФ, там американцы либо тихо пьют пиво, либо живут по уму : среди публичных фигур не может быть консерватора - атеиста , консерватора - не христианина. На 95% эти христиане - члены баптистских церквей , большинство этих церквей - члены Южной Баптистской Конвенции, которая исповедует фундаменталистский вариант протестантизма (кальвинизм в богословии и Чикагское заявление о безошибочности Библии применительно к Писанию). Если Вы не в курсе - зачем высказываться ?

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 5738
    • Невоцерковленный верующий
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #1181 : 09.11.2018, 17:12:37 »
Толково, сказать нечего. А выслушать другую сторону Вы не хотите? И потом сравнить ее с тем, что говорят другие. Может быть авторы ИД все же представляют свои взгляды и мотивации не хуже, чем их идейные оппоненты? Я желаю Вам изучать труды и творчество Троцкого исключительно по верным сталинцам  :)
А что непонятного в тезисах Бихи ?? И кто вам сказал что я не знаком с аргументами той стороны ?

Мне другое интересно - Вы как православный отрицаете тот факт что Бог создал землю и все живое на ней ?

Оффлайн Станислав87

  • Сообщений: 3015
    • Нью-эйдж
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #1182 : 09.11.2018, 17:40:22 »
Вам, допустим, не нравится Рухленко и его аргументы (и еще, что он словами обзывается).
Допустим?  :'(
А во-вторых, может стоит тогда (намекаю в который раз) "узнать врага в лицо"? Не пересказывать какие-то дикие байки и выдумывать за теоретиков ИД, в чем заключается их теория, а почитать их?
1. Ладно, пойдем другим путем - ну и чем жив нынче ИД? Ну ОК, сделаем вид, что Вы доказали искусственность жизни на Земле, дальше что?
2. Если Вы не знаете откуда взялся сам дизайнер, то почему критикуете абиогенез?
3. Какой из ИД враг? Обычное пережевывание древних идей

Оффлайн Станислав87

  • Сообщений: 3015
    • Нью-эйдж
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #1183 : 09.11.2018, 17:46:58 »
Станислав, я раз 5  лично Вам объяснял, в чем заключается логика ИД.
Гипотеза + посылки 
Каждый раз Вы слушали, ничего толком не отвечали, а потом, не моргнув глазом, продолжали писать про "раз не ЕО, значит ИД" (или похожие вещи). Нет, Станислав, Вы не троллите.
Ну ладно давайте пойдем наконец дальше - что теперь делает этот Ваш ИД? Что изучает? Куда развивается?
Не только ж странными спорами с ТЭ на религиозных сайтах он жив.
Я несколько раз Вам говорил, что я думаю насчет обзывания и оскорбления и т.п. Еще раз повторить?
Что я сам провоцирую и сам виноват. Я помню
Нет, я не считаю это нормальным и правильным.
Считаете
Но не считаю и Ваше поведение. В том числе потому, что еще через неделю или месяц Вы опять начнете меня это спрашивать, как будто я Вам ничего не отвечал. Это, по Вашему мнению, нормально и корректно.
Может потому, что Ваши ответы не так убедительны и широки?
Ругаться плохо, Станислав (по моему мнению).
С исключениями. Ради идеи - можно
Но ничем не лучше сознательно провоцировать других. А потом бегать и кричать "помогите, хулиганы зрения лишают".
Ах, бедный мальчик. Все его прям провоцируют-провоцируют, а он, бедняжка, едва сдерживается.
Прям жаль его  :'( Быть снежинкой в таком возрасте
Тяжело, наверное

Оффлайн Станислав87

  • Сообщений: 3015
    • Нью-эйдж
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #1184 : 09.11.2018, 17:48:22 »
Это софизм. Подмена тезиса. Речь у оппонента Станислава шла об одном, а Станислав в своем ответе "ловко" перевел на другое. Софизм прямо из учебника  :)
Серьезно?  :o
Кстати - так что там на счет инопланетян как возможных подозреваемых?
« Последнее редактирование: 09.11.2018, 17:56:44 от Станислав87 »

Оффлайн Андрей Лавров

  • Сообщений: 8298
    • Православный
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #1185 : 09.11.2018, 20:31:27 »
1. Если достаточно вики, зачем что-то ещё приводить ?
2. Видите цифирки  в [] ? Это - ссылки на разные источники. Можете по ним пройтись и почитать.
3. США - не РФ, там американцы либо тихо пьют пиво, либо живут по уму : среди публичных фигур не может быть консерватора - атеиста , консерватора - не христианина. На 95% эти христиане - члены баптистских церквей , большинство этих церквей - члены Южной Баптистской Конвенции, которая исповедует фундаменталистский вариант протестантизма (кальвинизм в богословии и Чикагское заявление о безошибочности Библии применительно к Писанию). Если Вы не в курсе - зачем высказываться ?

Михаил, Вы просто ходячий пример, как нельзя рассуждать  :). Нет честно.

Во-первых, даже если поверить Вашей статистике, то все равно, нужны доказательства того, что Дискавери Инститьют - христиане и члены баптистских церквей, друг они входят в эти 5 % остальных (если бы Вы не поленились посмотреть их членов (особенно в научной части), то увидели бы, что там сплошные исключения, начиная с католиков, иудеев и даже агностиков)

Во-вторых, о составе религиозной среды лучше не из Вики судить. А посмотреть источники, вроде знаменитого Pew Research - http://www.pewforum.org/religious-landscape-study/ . Ой, что там у нас с процентами. Не подскажите, сколько там католиков?

Но хорошо, Вы не видите дальше Википедии. Тогда давайте посмотрим ее - https://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_in_the_United_States. Что же там за цифры указаны, Михаил?

Цитировать
Christian denominations in the United States are usually divided into three large groups: Evangelical Protestantism, Mainline Protestantism, and the Catholic Church...
A 2004 survey of the United States identified the percentages of these groups as 26.3% (Evangelical), 22% (Catholics), and 16% (Mainline Protestant).[10] In a Statistical Abstract of the United States, based on a 2001 study of the self-described religious identification of the adult population, the percentages for these same groups are 28.6% (Evangelical), 24.5% (Catholics), and 13.9% (Mainline Protestant).

Михаил, у меня что-то туго с математикой, Вы не подскажите мне, где же Ваши 95 % членов баптистских Церквей?

Ну и это не самое страшное, Вы традиционно рассуждаете о вещах, в которых "сильно" разбираетесь. Гораздо интереснее "логика" Ваших рассуждений "консерватор-христианин-баптист-фундаменталист", где Вы откровенно натягиваете сову на глобус.

Цитировать
Муж - Жене:
- Иди ко мне моя рыбонька!
У Жены начинается мыслительный процесс:
-Рас рыбонька, значит большая,
Рас большая, значит хищник,
Рас хищник, значит с зубами,
Рас с зубами, значит собака,
Рас собака, значит сука,
МАМА, МАМА, он меня сукой обозвал

То есть вместо того, чтобы сначала разобраться, кто такие фундаменталисты, а затем попытаться соотнести признаки фундаментализма с тем, кто (персоналии) и что (взгляды и декларации) исповедует в Дискавери Инститьют, Вы всеми силами пытаетесь подогнать факты под Вашу концепцию.


Оффлайн Андрей Лавров

  • Сообщений: 8298
    • Православный
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #1186 : 09.11.2018, 20:34:38 »
Серьезно?  :o
Кстати - так что там на счет инопланетян как возможных подозреваемых?

Серьезно, Станислав.

А в чем проблема с инопланетянами? Если найдут космонавта с признаками насильственной смерти на марсианской станции, то можно рассмотреть и эту версию. И на Земле можно, если будут соответствующие условия. Процессуальные проблемы тут есть, но это поправимо (инопланетяне не являются субъектом преступления, но так во многих правовых системах женщина не является субъектом при изнасиловании).

Оффлайн Станислав87

  • Сообщений: 3015
    • Нью-эйдж
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #1187 : 09.11.2018, 23:06:20 »
Серьезно, Станислав.
Ну раз серьезно, то мне надо перенять опыт
Как говорится - поступай с людьми так, как хочешь чтобы они поступали с тобой
А в чем проблема с инопланетянами?
С тем, что вы не рассматриваете их в качестве возможных преступников
Иной разум существует, а значит любое преступление может соверишить инопланетная форма жизни
И не надо дебилизма про возможности. Вы доказали, что инопланетяне есть (Бог это вера, а жизнь не могла сама)
Если найдут космонавта с признаками насильственной смерти на марсианской станции, то можно рассмотреть и эту версию.
Любая смерть подозрительна на вмешательство инопланетян. Вы же не думаете, что они такие же дебилы как и некоторые люди и будут вмешиваться явно ?
Или Вы таки про экономию скажете? Ну так экономия учитывает возможности. Вводя инопланетян которые так могут Вы должны учитывать последствия
Теперь отсутствие признаков не сработает, так как круг возможностей расширился
Этот разум мог сотворить жизнь, значит он может убить любого из нас не напрягаясь и не оставляя следов (так как знает что есть жизнь на самом деле ибо создал ее), а значит нужно это учитывать
А значит любая смерть может оказаться насильственной.
И на Земле можно, если будут соответствующие условия. Процессуальные проблемы тут есть, но это поправимо (инопланетяне не являются субъектом преступления, но так во многих правовых системах женщина не является субъектом при изнасиловании).
Типа записки с извинениями "простите, так вышло. испытывали новый способ управления жизнью"?
« Последнее редактирование: 09.11.2018, 23:38:36 от Станислав87 »

Оффлайн Станислав87

  • Сообщений: 3015
    • Нью-эйдж
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #1188 : 09.11.2018, 23:18:58 »
Серьезно, Станислав.

А в чем проблема с инопланетянами? Если найдут космонавта с признаками насильственной смерти на марсианской станции, то можно рассмотреть и эту версию. И на Земле можно, если будут соответствующие условия. Процессуальные проблемы тут есть, но это поправимо (инопланетяне не являются субъектом преступления, но так во многих правовых системах женщина не является субъектом при изнасиловании).
И да, Вы не ответили - почему местные ИДшники, как идиоты, критикуют абиогенез если сами утверждают именно его?
Перенос с Земли на Ригель-7 так сложен для них, что должен рассматриваться сильно отдельно?

Оффлайн Станислав87

  • Сообщений: 3015
    • Нью-эйдж
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #1189 : 09.11.2018, 23:25:53 »
Да и на вопрос о том, чего сейчас делают ИДшники не ответили.  :'(

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 5738
    • Невоцерковленный верующий
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #1190 : 10.11.2018, 09:22:23 »
Михаил, Вы просто ходячий пример, как нельзя рассуждать  :). Нет честно.

Во-первых, даже если поверить Вашей статистике, то все равно, нужны доказательства того, что Дискавери Инститьют - христиане и члены баптистских церквей, друг они входят в эти 5 % остальных (если бы Вы не поленились посмотреть их членов (особенно в научной части), то увидели бы, что там сплошные исключения, начиная с католиков, иудеев и даже агностиков)

Во-вторых, о составе религиозной среды лучше не из Вики судить. А посмотреть источники, вроде знаменитого Pew Research - http://www.pewforum.org/religious-landscape-study/ . Ой, что там у нас с процентами. Не подскажите, сколько там католиков?

Но хорошо, Вы не видите дальше Википедии. Тогда давайте посмотрим ее - https://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_in_the_United_States. Что же там за цифры указаны, Михаил?

Михаил, у меня что-то туго с математикой, Вы не подскажите мне, где же Ваши 95 % членов баптистских Церквей?

Ну и это не самое страшное, Вы традиционно рассуждаете о вещах, в которых "сильно" разбираетесь. Гораздо интереснее "логика" Ваших рассуждений "консерватор-христианин-баптист-фундаменталист", где Вы откровенно натягиваете сову на глобус.

То есть вместо того, чтобы сначала разобраться, кто такие фундаменталисты, а затем попытаться соотнести признаки фундаментализма с тем, кто (персоналии) и что (взгляды и декларации) исповедует в Дискавери Инститьют, Вы всеми силами пытаетесь подогнать факты под Вашу концепцию.

Как все плохо, однако ! Оказывается Вы функционально неграмотны и не способны понять даже достаточно простые тексты, я не предполагал такого. Впрочем, это ваши проблемы.
Вы лишь подтверждаете мой диагноз - сказать вам по теме нечего, зачем Вы при этом каждый раз с упорством маньяка тянетесь к микрофону - непонятно, все ваши софистические выверты и ужимки очевидны и предсказуемы - вывод ? - общение с вами бессмысленно

Оффлайн Андрей Лавров

  • Сообщений: 8298
    • Православный
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #1191 : 10.11.2018, 11:29:00 »
Как все плохо, однако ! Оказывается Вы функционально неграмотны и не способны понять даже достаточно простые тексты, я не предполагал такого. Впрочем, это ваши проблемы.
Вы лишь подтверждаете мой диагноз - сказать вам по теме нечего, зачем Вы при этом каждый раз с упорством маньяка тянетесь к микрофону - непонятно, все ваши софистические выверты и ужимки очевидны и предсказуемы - вывод ? - общение с вами бессмысленно

Ну да, проколовшись на элементарных вещах, Михаил с гордой поднятой головой удалился.

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 5738
    • Невоцерковленный верующий
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #1192 : 10.11.2018, 16:39:01 »
Ну да, проколовшись на элементарных вещах, Михаил с гордой поднятой головой удалился.
А о чем говорить ? Удаляюсь.

До того момента пока Вы не поймёте базовую логику вашей ИД-теории, того что она существует исключительно в рамках библейской истории сотворения мира и к науке никакого отношения не имеет (кстати, из этого не следует что она не верна - она абсолютно верна как шестидневное творение из книги Бытия. В отличие от Рухленко и ему подобных эпигонов это прекрасно понимают Дембски, Бихи, и миллиарды верующих - христиан, мусульман и иудеев). А сказки об инопланетянах, разумной биосфере и панпсизизме - это для нормальных детей и взрослых недоумков, возомнивших себя учеными.

Оффлайн Valera

  • Сообщений: 3125
    • Православный
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #1193 : 10.11.2018, 18:37:55 »
Базовая логика ИД иная.
И она именно в рамках науки. Наука имеет свои границы применимости. Она эффективна, когда изучаемые явления обладают свойствами наблюдаемости, повторяемости, желательно доступны экспериментальной проверке. Поэтому наука не может ответить на вопросы о Творце и о том, как именно он творил.
И что же? Расслабиться и успокоиться?
Вовсе нет. Направление ID предлагает изучать то, что нам доступно: живые организмы. Сосредоточиться на поиске в них признаков искусственности.
Люди могут это, поскольку сами являются творцами и имеют богатый опыт создания весьма сложных искусственных систем разного рода: технических, программных, организационных и других.
Они могут обобщить свой опыт, выделить "паттерны искусственности" (к примеру, кодирование информации) и проверить их наличие в живых системах.
Вот базовая логика ID. А конкретика исследований - это выявление и формализация этих паттернов и изучение на этот предмет живых организмов.

Оффлайн KKND_4936 (Артём)

  • Сообщений: 41
    • Не указано
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #1194 : 10.11.2018, 18:43:05 »
Цитата: Михаил 1961
До того момента пока Вы не поймёте базовую логику вашей ИД-теории, того что она существует исключительно в рамках библейской истории сотворения мира и к науке никакого отношения не имеет
А попытка в рамках теории доказать, что некий объект, скажем, статуя есть результат разумного замысла - это тоже что-то существующее сугубо в рамках библейской истории или независимо от неё ?

Цитата: Valera
Вовсе нет. Направление ID предлагает изучать то, что нам доступно: живые организмы.
Проверка на предмет искусственности тех или иных подсистем в структуре живого организма - лишь частный случай ID.

Оффлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 17726
    • Православный
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #1195 : 10.11.2018, 19:43:52 »
А о чем говорить ? Удаляюсь.

До того момента пока Вы не поймёте базовую логику вашей ИД-теории, того что она существует исключительно в рамках библейской истории сотворения мира и к науке никакого отношения не имеет (кстати, из этого не следует что она не верна - она абсолютно верна как шестидневное творение из книги Бытия. В отличие от Рухленко и ему подобных эпигонов это прекрасно понимают Дембски, Бихи, и миллиарды верующих - христиан, мусульман и иудеев). А сказки об инопланетянах, разумной биосфере и панпсизизме - это для нормальных детей и взрослых недоумков, возомнивших себя учеными.

"Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию." Эйнштейн©.

Оффлайн Андрей Лавров

  • Сообщений: 8298
    • Православный
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #1196 : 10.11.2018, 19:49:08 »
1. Ладно, пойдем другим путем - ну и чем жив нынче ИД? Ну ОК, сделаем вид, что Вы доказали искусственность жизни на Земле, дальше что?

Чем жив? Да вот - http://bio-complexity.org/ojs/index.php/main/article/view/BIO-C.2018.3

Но Ваш вопрос можно отзеркалить: вот доказали ЕО+СМ, дальше что?  :)

Если серьезно, то дальше то же самое, что у других теорий и гипотез. Развиваем знание на основе условно доказанного факта.

Цитировать
2. Если Вы не знаете откуда взялся сам дизайнер, то почему критикуете абиогенез?

Станислав, а почему нет? Логически сможете объяснить? Не сможете, потому что связи нет. Абиогенез ведь критикуют не потому, что не знают откуда появилась жизнь. Плюс не надо придираться к термину абиогенез, понятно, что имеют в виду те же сторонники ИД (не критику возникновения живого из неживого, а механизм самопроизвольного возникновения в стиле физика в химию потом в биологию)

Оффлайн Станислав87

  • Сообщений: 3015
    • Нью-эйдж
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #1197 : 10.11.2018, 21:17:57 »
Чем жив? Да вот - http://bio-complexity.org/ojs/index.php/main/article/view/BIO-C.2018.3
Спасибо. Почитаю как-нить
Но Ваш вопрос можно отзеркалить: вот доказали ЕО+СМ, дальше что?  :)
Нельзя. Дизайнер то не обнаружен, а выведен как объяснение.
Жизнь родом с Земли закрывает вопрос, а жизнь-до-жизни задает новый
Если серьезно, то дальше то же самое, что у других теорий и гипотез. Развиваем знание на основе условно доказанного факта.
От я и спрашиваю - что делать будете?
Что развивать и как? Здесь ваша абстрактность Дизайнера вас и укусит  :D
Как вы решите хоть один вопрос из тех, что я задавал раньше?
Станислав, а почему нет? Логически сможете объяснить?
Потому, что вопрос то не снимается.
Окромя Бога, остальное откуда-тои остальное тоже слишком сложно чтобы ОНО МОГЛО САМО. Значит опять дизайнер? Потом еще дизайнер
И так до полного растворения в гипотезе стационарности жизни
Не сможете, потому что связи нет.
Есть. Откуда взялся сам дизайнер?
Если ОН СМОГ САМ, то ненавистный абиогенез, если НЕ СМОГ то см. выше
Абиогенез ведь критикуют не потому, что не знают откуда появилась жизнь.
А потому, что он мешает  :D
Плюс не надо придираться к термину абиогенез, понятно, что имеют в виду те же сторонники ИД (не критику возникновения живого из неживого, а механизм самопроизвольного возникновения в стиле физика в химию потом в биологию)
Имеется в виду ОНО НЕ МОГЛО САМО т.е
Цитировать
критику возникновения живого из неживого
Да и чем возникновения живого из неживого отлично от в химию потом в биологию?

Оффлайн Станислав87

  • Сообщений: 3015
    • Нью-эйдж
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #1198 : 10.11.2018, 21:21:19 »
Базовая логика ИД иная.
И она именно в рамках науки. Наука имеет свои границы применимости. Она эффективна, когда изучаемые явления обладают свойствами наблюдаемости, повторяемости, желательно доступны экспериментальной проверке. Поэтому наука не может ответить на вопросы о Творце и о том, как именно он творил.
И что же? Расслабиться и успокоиться?
Вовсе нет. Направление ID предлагает изучать то, что нам доступно: живые организмы. Сосредоточиться на поиске в них признаков искусственности.
Это какие, например?
Только так, чтобы с гарантией и не по подобию

Оффлайн KKND_4936 (Артём)

  • Сообщений: 41
    • Не указано
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #1199 : 10.11.2018, 22:33:05 »
Цитата: Станислав87
Нельзя. Дизайнер то не обнаружен, а выведен как объяснение.
Жизнь родом с Земли закрывает вопрос, а жизнь-до-жизни задает новый
Обычно в теориях есть постулаты, которые в их рамках не доказываются. Допустим, вот теория, описывающая ситуацию из повседневной жизни:

1. Постулат: кота покормили => миска пуста, в коробке корма стало меньше, Х.
2. Факт: миска пуста.
3. Гипотеза: кота покормили.
4. Предсказание: (1)&(3) => в коробке корма стало меньше, Х.
5. Результат проверки: (4) / !(4).
6. Вывод: (3) / !(3).

--здесь объясняется пустая миска через предположение, что кота покормили и полученный путём индукции постулат. Вопрос о том, откуда вообще взялась коробка с кормом, миска, кот и тот, кто его кормил - всё это не решается в рамках этой теории. При желании можно сделать другую, где это будет объясняться. Но это не будет связанно с данной.

Вот с ID примерно то же самое. Там тоже есть, в зависимости от теории, свои постулаты, которые не доказываются в её рамках. Вопросы типа "откуда взялся дизайнер" - это из разряда не связанных с самой теорией и не влияющих на её правильность или неправильность.
« Последнее редактирование: 11.11.2018, 17:51:49 от KKND_4936 (Артём) »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru