Автор Тема: Переходные формы сегодня. Покажите.  (Прочитано 105187 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pustovetov

  • Сообщений: 1260
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #2680 : 09.12.2019, 23:39:33 »
Не понял что мы обсудили - какая часть клетки занимается вычислением и как.
Мы с вами немного обсудили как работает такой аналоговый функциональный блок как белки bicoid&nanos + соответствующие сайты связывания. Что и как считает этот аналоговый функциональный блок можете посмотреть тут например.

Оффлайн Nikolai M.

  • Сообщений: 4809
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #2681 : 09.12.2019, 23:47:58 »
Расскажите пожалуйста как думают те, "кто не изучает процессы" и как не происходит реализация?
Те кто не изучают, и некоторые из тех кто изучают забывают что развитие и функционирование организма это развертка в пространстве. Они думают что вот есть продукт генов которые переключают там что-то. И это в конце концов ответственно за развитие и поддержание организма.
Но морфогенез это не только и не столько информационная проблема.
Морфогенез и морфостаз проблема на стыке математики, физики и молекулярной биологии.
Только сейчас это стали понимать всерьез, создаются новые направления, физика мягкой материи 
В чем конкретно проблемы: с одной стороны в том что и переключатели работают в пространственно-временном контексте, и в том что сама реализация структур требует новых подходов учитывающих динамический характер процессов.

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 1698
    • Не указано
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #2682 : 10.12.2019, 00:06:53 »
Те кто не изучают, и некоторые из тех кто изучают забывают что развитие и функционирование организма это развертка в пространстве. Они думают что вот есть продукт генов которые переключают там что-то. И это в конце концов ответственно за развитие и поддержание организма.
Но морфогенез это не только и не столько информационная проблема.
Морфогенез и морфостаз проблема на стыке математики, физики и молекулярной биологии.
Только сейчас это стали понимать всерьез, создаются новые направления, физика мягкой материи 
В чем конкретно проблемы: с одной стороны в том что и переключатели работают в пространственно-временном контексте, и в том что сама реализация структур требует новых подходов учитывающих динамический характер процессов.
Это все замечательные общие слова. Только из них совершенно не видно, где противоречие между
Цитировать
есть продукт генов которые переключают там что-то. И это в конце концов ответственно за развитие и поддержание организма
и остальным.

Вы же не хотите сказать, что гены не переключают и не ответственны? ;)
Или хотите...? >:(

Оффлайн Nikolai M.

  • Сообщений: 4809
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #2683 : 10.12.2019, 00:15:53 »
Мы с вами немного обсудили как работает такой аналоговый функциональный блок как белки bicoid&nanos + соответствующие сайты связывания. Что и как считает этот аналоговый функциональный блок можете посмотреть тут например.
Мы говорим о принципиальных вопросах как устроено развитие и что и как считает. Вы приводите устаревшие модели взаимодействия и регуляции.
Прежде стоило бы решить вопрос пространственного распостранения того же бикоида который до сих пор не решен  - для решения вопроса теперь вводится
например постулат связи распостранения градиента с видоспецифичной экспансией ткани либо контроль градиента формой ембриона - т.е все переворачивается вверх ногами.
пространственная развертка динамической формы определяет и регулирует градиенты

Оффлайн Pustovetov

  • Сообщений: 1260
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #2684 : 10.12.2019, 00:21:37 »
Мы говорим о принципиальных вопросах как устроено развитие и что и как считает. Вы приводите устаревшие модели взаимодействия и регуляции.
Никто не запрещает вам привести "не устаревшие". Но вы почему то пока это не сделали.
Цитировать
Прежде стоило бы решить вопрос пространственного распостранения того же бикоида который до сих пор не решен  - для решения вопроса теперь вводится
например постулат связи распостранения градиента с видоспецифичной экспансией ткани либо контроль градиента формой ембриона - т.е все переворачивается вверх ногами.
пространственная развертка динамической формы определяет и регулирует градиенты
А это не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

Оффлайн Nikolai M.

  • Сообщений: 4809
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #2685 : 10.12.2019, 00:24:45 »
Это все замечательные общие слова. Только из них совершенно не видно, где противоречие между и остальным.

Вы же не хотите сказать, что гены не переключают и не ответственны? ;)
Или хотите...? >:(
Так я же вроде написал что ничего не имею против того что в генах заключено нечто реализация чего ведет к развитию и поддержанию организма. Важно то что гены это только часть и что самое интересное начинается когда пытаеш*ся изучать процессы реализации. Тогда ты видишь что переключатели например очень часто достаточны, но необходимы, что их концентрация часто не играет решающей роли, что процесс реализации может происходит абсолютно разными путями, независим ни от размера ни от количества клеток, ни от формы, ни от сетей что генетическая составляющая сама подвержена направленным перестройкам и так далее.

Оффлайн Pustovetov

  • Сообщений: 1260
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #2686 : 10.12.2019, 00:26:05 »
Те кто не изучают, и некоторые из тех кто изучают забывают что развитие и функционирование организма это развертка в пространстве. Они думают что вот есть продукт генов которые переключают там что-то. И это в конце концов ответственно за развитие и поддержание организма.
Но морфогенез это не только и не столько информационная проблема.
Морфогенез и морфостаз проблема на стыке математики, физики и молекулярной биологии.
Только сейчас это стали понимать всерьез, создаются новые направления, физика мягкой материи 
В чем конкретно проблемы: с одной стороны в том что и переключатели работают в пространственно-временном контексте, и в том что сама реализация структур требует новых подходов учитывающих динамический характер процессов.
Этот прием в демагогии называется "соломенное чучело". Приписать оппонентам какую-то чепуху, а потом ее смело громить.
И да, "только сейчас" это уже более полвека как... Опять же нобелевку за это тридцать лет назад выдали. Новое направление...

Оффлайн Nikolai M.

  • Сообщений: 4809
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #2687 : 10.12.2019, 00:28:26 »
Никто не запрещает вам привести "не устаревшие". Но вы почему то пока это не сделали.А это не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.
Вы серьезно считаете что - физическое присуствие фактора никак не влияет на модель? Условие моделей
локальное наличие вещества. Если это не важно то и модели игрушечные.

Оффлайн Nikolai M.

  • Сообщений: 4809
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #2688 : 10.12.2019, 00:31:10 »
И да, "только сейчас" это уже более полвека как... Опять же нобелевку за это тридцать лет назад выдали. Новое направление...
:D С этого мы и начали разговор. То, за что выдали нобелевку абсолютно устарело: вопрос о градиенте бикоида не решается так как хотелось бы Нюсслей волхард и другим

Оффлайн Pustovetov

  • Сообщений: 1260
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #2689 : 10.12.2019, 01:04:44 »
:D С этого мы и начали разговор. То, за что выдали нобелевку абсолютно устарело: вопрос о градиенте бикоида не решается так как хотелось бы Нюсслей волхард и другим
Жидкие кристаллы? "Папа" этой самой физики мягкой материи получил нобелевку в 1991 году и даже успел умереть. Такие вот они ваши "новые направления".

Вы серьезно считаете что - физическое присуствие фактора никак не влияет на модель? Условие моделей
локальное наличие вещества. Если это не важно то и модели игрушечные.
Опять же стандартное "соломенное чучело". Естественно физико-химические модели учитывают "локальное наличие вещества" и его динамику. И к этому bicoid'у уже и GFP давно прикрепили (например тут или тут). Что-бы ту динамику удобнее было учитывать.
Кстати в этих современных работах ссылаются на Ньюсляйн-Фольхард со товарищи. Хотя вроде бы не должны были раз оно "абсолютно устарело".

Оффлайн Nikolai M.

  • Сообщений: 4809
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #2690 : 10.12.2019, 01:37:29 »
Жидкие кристаллы? "Папа" этой самой физики мягкой материи получил нобелевку в 1991 году и даже успел умереть. Такие вот они ваши "новые направления".
Опять же стандартное "соломенное чучело". Естественно физико-химические модели учитывают "локальное наличие вещества" и его динамику. И к этому bicoid'у уже и GFP давно прикрепили (например тут или тут). Что-бы ту динамику удобнее было учитывать.
Кстати в этих современных работах ссылаются на Ньюсляйн-Фольхард со товарищи. Хотя вроде бы не должны были раз оно "абсолютно устарело".
Я так понимаю вы в ответ на мои тезисы гуглите и радуетесь находкам которые
банальности ГФП, нобелевка. И оказывается работы Нюсслейн не должны цитировать? Вы представляете себе праксис научной публикации?
Поэтому извините. Если будет время то буду тратить на тех кого интересует дело а не спор.
ЗЫ: насчет мягкой материи опять ту да же - погуглили и не поняли о чем звон: об активном повороте физики в сторону биологии. Наверное Вы правы
наука это как массонская ложа - снаружи впечатление получить очень трудно. ;)

Оффлайн Pustovetov

  • Сообщений: 1260
Re: Переходные формы сегодня. Покажите.
« Ответ #2691 : 10.12.2019, 02:04:11 »
Я так понимаю вы в ответ на мои тезисы гуглите и радуетесь находкам которые банальности ГФП, нобелевка.
Напомню, что пока от вас ничего не было. Пока ждем, что вы хоть какое-то возражение осилите сформулировать...
Цитировать
И оказывается работы Нюсслейн не должны цитировать?
В стиле "a qualitative static picture of its form and function is well established"? Да вроде ругать по вашим словам должны, а тут наоборот...
Цитировать
Поэтому извините. Если будет время то буду тратить на тех кого интересует дело а не спор.
Да, да... Очередное очень важное надувание щек.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru