Автор Тема: Ветхий завет: жертвоприношение\рабовладельчесто\ложь\насилие - ОБЬЯСНИТЕ ПЛИЗ  (Прочитано 3349 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vlad4484

  • Сообщений: 462
Цитировать
vlad4484
 Вы сильно заблуждаетесь дорогой мой брат.Гражданское право христианского государства неразрывно связано с Церковным правом,т.е.все гражданские законы принимаются совместно с Церковью.


                      Даниил Хосейни   

Я поясню, что имел ввиду тот порядок размежевания церковного и гражданского права, который устанавливают священные каноны Православной Церкви. "Во избежание смешения церковных и государственных дел и для того, чтобы церковная власть не приобретала мирского характера, каноны возбраняют клирикам брать на себя участие в делах государственного управления. 81-е Апостольское правило гласит: «Не подобает епископу, или пресвитеру вдаватися в народныя управления, но неупустительно быти при делах церковных».
Да нет дорогой брат,дело не в подмене гражданского суда Церковным, Вы утверждали несколько иное,автономное происхождение гражданских законов, а именно:

"Гражданское право, как таковое, имеет автономное происхождение и существует автономно от церковного права и заповедей Нового Завета, даже в некогда существовавших так называемых христианских государствах".

На примере Соборного Уложения 1649 года я Вам доказал,что это не так,
что Церковь активно участвует и в принятии гражданских законов.
Цитировать
vlad4484
 Принятие Соборного Уложения Собором 1649 года.

Смертная казнь. По Уложению она предусматривалась в 60 статьях и делилась на квалифицированную и простую. К простой смертной казни относились отсечение головы топором на плахе, повешение на виселице или на дереве. Последнее наказание, известное еще в Древней Руси, в Уложении упоминается только в одной статье (ст. 20 гл. 7). Оно применялось за измену в военное время. Повешению предшествовала полная конфискация имущества. Утопление применялось в случаях массовых казней.
К квалифицированной смертной казни относились четвертование, залитие горла расплавленным металлом по отношению к фальшивомонетчикам (ст. 2 гл. 5), закапывание в землю жены, которая учинит своему мужу смертное убийство или скормит его отравою» (ст. 14 гл. 22), сожжение на костре (в основном применялось за преступление против церкви)


Подписание:   
Святейший Иосиф, Патриарх Московский и всея Руссии, и Митрополиты, и Архиепископы, и Епископы, и Архимандриты, и Игумены, и весь освященный Собор, также и Бояре, и Окольничие, и Думные люди и выборные Дворяне, и дети Боярские, и Гости и торговые посадские люди.
                     

                        Даниил Хосейни

1. Является ли Соборное Уложение 1649 года частью Номоканона?
2. О чём говорит подпись архиереев и других лиц духовного чина? О том ли, что они являются авторами и инициаторами Соборного Уложения? Или о том, что они уважают государственный закон, обязываются повиноваться ему и призывают к тому и своих пасомых?
3. Является ли этот закон боговдохновенным как Синайский закон Ветхого Завета?
4. Знаете ли Вы, что святейший патриарх Никон подверг Соборное уложение критике? Что же это получается, мой дорогой брат и уважаемый собеседник? С одной стороны Церковь благословляет Соборное Уложение, а с другой стороны проклинает?
"...Такая позиция государства не была оценена частью духовенство. Никон, обличая составителей Уложения, полагал, что сам этот свод законов есть "хула на Бога"...". https://www.portal-slovo.ru/history/35632.php
1.Несомненно, "Номоканон" является основой этого свода законов.

2.Подпись архиереев придает лигитимность этим гражаднским законам,как-бы освящает их.

3.Безусловно,то,что освещается нашей Церковью боговдохновенно,т.е.      угодно Богу.
4.Патриарх Никон фигура довольно противоречивая,ведь он же сам и подписал эти законы будучи архимандритом.Патриарх был далеко не либералом и кроме всего хорошего наломал не мало дров,в результате чего был низвергнут из сана,т.е. он не является святым Собором нашей Церкви, и эта критика  его личное дело.Патриарх критиковал "Соборное Уложение"не потому, что считал кровожадными и свирепыми его  гражданские законы,а по тому,что по его мнению,этот свод государственных законов умалял статус  Церкви и делал ее полностью зависимой от государства,т.е при его амбициях ему не хватало власти
 подмять под себя и государственную власть.
Цитировать
vlad4484
Начнем с того,что всепрощение является бесовской ересью,хуже богоборчества. Нигде в Святом Писании не говориться о неосуждении
или прощении богохульника,убийцу,или человека совершившего другие
тяжкие грехи.                           

Что это за ересь всепрощения? И причём тут ересь всепрощения? Хотите сказать, что я её придерживаюсь?
Вы привели случай,когда  св. Симеон Столпник простил убийцу, 
не предал его в руки правосудия.Случай этот Вы привели как пример,
чтобы мы поступали так же,т.е.прощали подряд всех злодеев.
А это и есть ересь всепрощения. Этим примером,в свете нашей дискуссии, Вы ее и проповедуете,выдавая за дух Евангелия.
  Не скрою,мне нравятся Ваши ,на мой взгляд,  грамотные посты,но считаю,что в них присутствует некий дух либерализма.
Цитировать
vlad4484
 К Вам встречный вопрос?

По требованию Преп. Иосиф Волоцкого еретиков живьем сожгли в железных клетках,несмотря на то,что они плакали и каялись.
 Действовал ли святой согласно духу Нового Завета,или совершил грех?

                     Даниил Хосейни

             Я считаю, что совершил грех.
Вот те на,вот и приехали, оказывается преп.Иосиф не святой нашей Церкви,а злодей и преступник. Его бы лишить сана и заковать в железа,
а наша Церковь прославила его как подобного Богу,спрашивается почему?
   Да потому,что сама Церковь на святом Соборе и приговорила еретиков
к этой лютой казни.
 Обвиняя в грехе преподобного,Вы обвиняете в этом грехе всю Церковь,
а это совсем не хорошо.
Цитировать
Даниил Хосейни

Если хотите поподробнее знать моё отношение к иквизиции преп. Иосифа Волоцкого, то читайте также ОТВЕТ КИРИЛЛОВСКИХ СТАРЦЕВ НА ПОСЛАНИЕ ИОСИФА ВОЛОЦКОГО ОБ ОСУЖДЕНИИ ЕРЕТИКОВ. Вот лишь некоторые ссылки оттуда, но советую читать полностью:
Перед нами великий святой чудотворец нашей Церкви и некие Кириловские
старцы,да кто они такие? Иногда седина это не признак мудрости,а признак старости,считаю,что это именно и есть тот случай.
 Когда наша Церковь и государство стояли на краю погибели,они привели
святому заповедь Бога  "не судите,да не судимы будите". Ведь это только догадаться надо,это говорит о том,что эти старцы не знали в каком случае действуют эта заповедь,т.е.они не понимали Святого Евангелия.                   
                     
              Во имя Отца и Сына и Святого Духа!

"Поздравляю вас всех с днем памяти Иосифа Волоцкого, одного из самых «либеральных» святых в Русской Церкви. Он доказывал, что Бог — не только любовь, но и справедливость, что еретики — это не свободомыслящие люди, а слуги диавола, с которыми нужно сражаться и при помощи слова, и при помощи государственной власти.

Святой Иосиф Волоцкий отстаивал мысль о том, что Церковь должна быть сильной. Он логикой опроверг все еретические заблуждения, показал, что Господь Бог требует от нас служения во всех сферах жизни, а не так как сейчас многие считают: мол, пусть люди по-христиански живут только в Церкви, а вне – как хочется, и чтобы Церковь никуда не лезла и не пыталась свое влияние распространять. Недаром в советское время выходил целый ряд книг, выпускаемых евреями, в которых оправдывали жидовствующих и ругали Иосифа Волоцкого. Один из самых ярких сектантов нашего время Иоанн Береславский (Вениамин Яковлевич Янкельман – от ред.), руководитель Богородичного центра, страшной бранью ругался именно на Иосифа Волоцкого. И все это неслучайно.
             
        Многие считают, что Церковь не должна иметь своего имущества, но такая позиция «нестяжательности» ничего общего с нестяжательностью преподобных не имеет, а имеет общее с жидовствующими. Именно жидовстующие говорили, что у Церкви не должно быть никакого имущества, ни деревень, ни земли, Она не должна иметь ни имущества, ни денег. В Церкви должно быть все бесплатно. Она должна все всем раздавать и ничего ни от кого не брать. За этой идеологией стоит желание врагов Церкви устранить ее из всех сфер жизни общества и запереть Ее в самой себе в виде некой замкнутой секты. Иосиф Волоцкий выступал за то, чтобы монастыри при внутреннем жестком уставе были богатыми для того, чтобы исполнять возложенную на них Христом роль – роль просветителей. Именно по его инициативе и инициативе святителя Геннадия Новгородского Библия впервые была переведена на русский язык. Иосиф Волоцкий написал первый учебник догматики. Он являлся духовным отцом и вдохновителем одного из знаменитых и ярких иконописцев Русской Церкви — Дионисия.
          Знаменитый Ферапонтов монастырь на севере был вдохновлен именно Иосифом Волоцким. По его представлениям, Церковь должна преображать мир и свидетельствовать в этом мире о Царствие Небесном. И именно за это Иосифа Волоцкого не любят, он был чрезмерно активным. Пускай Господь молитвой преподобного Иосифа освободит нас от заразы либерализма, по представлению которого Церковь должна быть замкнута до пределов секты и существовать как просто некая народная традиция. Пускай его молитвами Господь вразумит нас всех и избавит нас от наших грехов и сделает так, чтобы мы с вами стали вестниками Царствия Божия, которое уже пришло".

Спаси вас Господь!

                              ( Священномученик Даниил Сысоев.)


Онлайн Даниил Хосейни

  • Сообщений: 531
    • Православный
Вы знаете, уважаемый оппонент, есть такая мудрая фраза на английском языке, может быть и Вы её поймёте когда-нибудь "The greatest mistake we humans make in our relationships: We listen half, understand quarter, think zero and... react double." (Самая большая ошибка, которую мы, люди, делаем в наших отношениях: Мы слушаем наполовину, понимаем на четверть, думаем ноль, но... реагируем вдвойне).

Короче, это уже off-topic. Поэтому переношу беседу сюда http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654541.msg10824664#msg10824664

Оффлайн vlad4484

  • Сообщений: 462
Цитировать
vlad4484
 И второе,святой сам придумал эту ужасную казнь,или действовал по закону?

                        Даниил Хосейни 

Я не знаю. Если Вы знаете, то скажите мне. Знаю только одно - он не действовал в Духе Нового Завета, как меня в этом убедили старцы Кирилло-Белозерского монастыря. Но если он действовал по государственному закону, то в нарушение церковных канонов, так как церковные каноны устанавливают епитимию, срок на покаяние и добрые дела, для кающегося грешника, а не немилосердное сожжение. Если я не ошибаюсь, именно с так называемыми жидовствующми (еврействующими) боролся преп. Иосиф Волоцкий, не так ли? Вот пример того, как с ними надо поступать:

Правила VII Вселенского Никейского Собора:

Правило 8. Поелику некоторые из еврейского вероисповедания, блуждая, возомнили ругатися Христу Богу нашему, притворно делаяся христианами, втайне же отвергаяся Его, и скрытно субботствуя, и прочее иудейское исполняя: то определяем, сих ни во общение, ни к молитве, ни в Церковь не приимати: но явно быти им, по их вероисповеданию, евреями: и детей их не крестити, и раба им не покупати, или не приобретати. Аще же кто из них с искреннею верою обратится, и исповедует оную от всего сердца, торжественно отвергая еврейские их обычаи и дела, дабы через то и других обличити и исправити: сего принимати и крещати детей его, и утверждати их во отвержении еврейских умышлений. Аще же не таковы будут: отнюдь не приимати их.
"Иже кто иметь еретическое писание у себя держати, и волхвованию его веровати, со всеми еретики да будет проклят, а книги те на темени их сожещи".
(«Кормчая книга» , свод церковного-светского законов 1284г.)

Дорогой брат, дело в том,что это была особая ересь. Если бы в те лихие времена с еретиками поступи бы только по этим церковным канонам то наша Церковь да и само государство очень скоро прекратили бы свое
  существование.Чтобы понять это надо узнать развитие и  онтологию этой ереси.
   Государство создано Богом для того,чтобы люди не оказались в аду раньше времени,т.е.уже здесь на на нашей грешной земле.  Главные функциями государства является правосудие,порядок и защита своих граждан,а самая главная функция это быть основой для существования   
Церкви,т.е.Церковь не может существовать вне государства.
   Церковь не может выполнять функций государства,т.е.защищать своих
чад от убийц,душегубов еретиков и других злодеев. Законы Церкви в основном регулируют духовную жизнь людей,поэтому она должна прибегать
 к помощи государства,его гражданским законам,которые Церковь  ранее освятила на своих Соборах.
 Поэтому  христианин совершивший тяжкий грех и преступление отвечает
как по церковным,так и по гражданским законам.
 
Цитировать
Даниил Хосейни

Ещё раз повторяю: Не надо путать Новый Завет с шариатским законом! Новый Завет, – как союз человека с Богом, в который человек входит через св. крещение, –  имеет своим измерением вечность, Царство Небесное, в которое человек старается войти или пребыть духовно через исполнение заповедей любви в духе веры ("Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем" (Ин 3.36)). Новый Завет не ставит своей целью благоустройство мирской, социальной жизни человека на земле. Если все люди будут исполнять заповеди Нового Завета, то такое благоустройство произойдёт само собой. Но это не происходит на практике в глобальном масштабе. Христианин - это призванный уранополит (гражданин Неба) и православное христианство - это уранополитическа религия ("Возлюбленные! прошу вас, как пришельцев и странников, удаляться от плотских похотей, восстающих на душу..."(1 Пет.2)). И уранополитизм это одна из тех уникальных особенностей христианства, которые отличают её от ислама с его шариатом и фикхом и талмудического иудаизма (или Вы думаете, что слова "странники и пришельцы" относятся только к христианам в языческом государстве, а в христианском государстве это учение не распространялось больше на христиан?). А церковные каноны имеют своей целью помочь человеку пребыть в Новом Завете с Богом, оберегая его от опасных грехов и нарушений и наставляя на добро, или снова войти в этот Завет через покаяние, если он был нарушен человеком. Церковные каноны не устанавливают и в принципе не могут устанавливать смертную казнь, поскольку тогда человек лишается возможности принести плоды покаяния для своего спасения, к которому его всеми силами старается привести Святая Православная Церковь. Римо-Католическая инквизиция является искажением этих канонических норм и не может рассматриваться как пример для подражания православными.  Государственные же системы правосудия основываются на том установлении Бога, которое последовало после Потопа ("Кто прольёт кровь человеческую, того кровь прольётся рукою человека: ибо человек создан по образу Божию" (Быт. 9:6)). И именно заповеди Ветхого Завета призваны упорядочить человеческие взаимоотношения на земле, в миру, по принципам праведности или справедливости и любви. Гражданская система правосудия даже в христианском государстве не имеет никакого отношения к Новому Завету, но проистекает от того установления, которое дано было Богом в завете с Ноем. Государственные законы могут быть жестокими или слишком гуманными, и, как таковые, греховными с точки зрения Господа Бога, но сам институт государства происходит, проистекает от стремления людьми блюсти порядок и справедливость в своём обществе, что берёт своё начало от завета Божия с праведным Ноем, даже если люди не верят в это. Государственный закон как элемент системы правосудия ограничен временным, земным бытием, и призван сдерживать зло проявляющееся в корыстных человеческих грехах. Таким образом государство в целом призвано обеспечить те условия минимального мира и порядка, при котором люди могут иметь возможность жить и возрастать в Новом Завете с Богом (то есть, ходить и иметь возможность ходить в церковь, заниматься и обучаться слову Божию и исполнять всевозможным образом прочие заповеди любви). Помните ектению молитву иерея во время пения «Достойно есть» или задостойника: "Еще приносим Ти словесную сию службу […] о Богохранимей стране нашей, властех и воинстве ея. Даждь им, Господи, мирное правление, да и мы в тишине их тихое и безмолвное житие поживем во всяком благочестии и чистоте". Вывод: Гражданское право не является Новым Заветом, даже христианском государстве, какими бы ненормальными и антиканоническими ни были взаимосвязи и отношения Церкви и государства в нём. Даже в синодальный период РПЦ церковные каноны не утратили своего священного статуса, даже если ими на практике пренебрегали в "христианском" государстве.
На мой взгляд почти все верно,даже вывод, но есть и неточности.
Цитировать
Даниил Хосейни

Новый Завет не ставит своей целью благоустройство мирской, социальной жизни человека на земле.
То есть цель Нового Завета устроить благоустройство загробной жизни.
Считаю,что здесь Вы ошибаетесь. Новый Завет это не книга мертвых и
не оторванное от земной жизни руководство для душ покинувших тело.
Наша земная жизнь очень короткая,но очень важная часть всей нашей жизни т.к. именно она и решает дальнейшую участь нашего существования.
  Целью Нового Завета как раз и является устроить нашу земную жизнь так,чтобы нам жить по заповедям этого завета.Да,христианин в духовном плане является гражданином неба ,но в тоже время он не Иван родства не помнящий,он так же гражданин своего отечества.

"Худой гражданин царства земного и для Небесного Царства не годен".

                                  ( Святитель Филарет (Дроздов))

Цитировать
Даниил Хосейни

Гражданская система правосудия даже в христианском государстве не имеет никакого отношения к Новому Завету, но проистекает от того установления, которое дано было Богом в завете с Ноем.
Новый Завет не противоречит Ветхому Завету,он только раскрывает его и неразрывно связан с ним.Вселенские Соборы, которые признает Православная Церковь, часто цитируют как Новый, так и Ветхий Заветы, называя их Божественным Писанием. Церковь, одобряя гражданские законы, опиралась на все Святое  Писание,а не а часть его.
  Вот как опирается на Новый Завет "великий грешник и инквизитор"
Преподобный Иосиф Волоцкий.


"Ведь в Деяниях святых апостолов написано: когда святые апостолы Петр и Иоанн пришли в Самарию, Симон-волхв принес им серебро, говоря: «Дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго» (Деян. 8, 19), – и святые апостолы при этом не осудили его на смерть. Но когда он дошел до совершенного нечестия, развращая благочестивых и прельщая верующих, – тогда был наказан смертью.

Так же поступил и святой Иоанн Богослов (26 сентября.). Пока Кинопс жил в своем месте и никого из верных не прельщал, не был он и осужден; когда же он пришел в город, желая развратить верующих, – тогда и был предан смерти.

Так же и святой апостол Филипп (14 ноября.): он не приходил к архиерею, не осуждал его; но когда увидел, что архиерей пришел не для чего иного, как для развращения благочестивых, тогда и покарал его смертью.

Подобно тому поступил и святой апостол Павел: он не искал Еллима-волхва, не осуждал, не порицал; но когда увидел, что тот хочет отвратить Анфипата от веры – тогда осудил его быть слепым и не видеть солнца (Деян. 13, 6–11).

Точно так же делали и святые преподобные и богоносные отцы наши, священноначальники и пастыри.

Так, святой Иоанн Златоуст (13 ноября.) видел, что ариане, живущие в Константинополе, никому из православных не делают дурного, потому и сам не делал им никакого зла; когда же ариане стали прельщать людей и сочинили некие песнопения, чтобы смутить верующих в Единосущность, – тогда святитель умолил царя, чтобы тот изгнал их из города.

Так и святой Порфирий, епископ Газский (26 февраля.), видя, что живущие в Газе еретики, исповедующие манихейство, не прельщают никого из православных, не осуждал их; когда же еретики пришли прельщать христиан – тогда святитель Порфирий осудил их, сначала на немоту, а потом на смерть.

Так и святой Лев, епископ Катанский (20 февраля.), не сразу осудил еретика Илиодора на смерть; но когда Илидор пришел в церковь, творя некие наваждения, чтобы прельстить благочестивых, святитель Лев вышел из церкви и сжег Илиодора огнем, и опять вошел в церковь, и совершил божественную службу.

Так поступал и святой Феодор, Едесский епископ (9 июля.): хотя в Едессе было множество еретиков, но они не делали особого зла православным, и сам он не делал им никакого зла; когда же святитель увидел, до каких злодеяний дошли они – прельщают православных и разграбляют церковное имущество, – тогда и он отправился в Вавилон и умолил царя, чтобы тот истребил еретиков.

И много есть подобного в святых книгах: если еретики держались своей ереси, но православным не делали вреда, то святые и преподобные отцы наши их не осуждали; если же отцы наши видели, что неверные и еретики хотят прельстить православных, то осуждали их. Так подобает и нам поступать. Поскольку появившиеся ныне еретики принесли такую пагубу душевную и вред и стольких православных заманили в жидовство, что и не счесть, – пусть каждый православный старается распознавать и искоренять их лукавство, чтобы таким образом нам стать причастниками Небесного Царства".

                                   (Преподобный Иосиф Волоцкий.)
Цитировать
vlad4484
 Поэтому поголовное истребление народов иудеями является добрым делом,  и к геноциду не имеет никакого отношения.
                 
                       Даниил Хосейни
Андрей Сергеевич Десницкий – историк, консультант Института перевода Библии, научный сотрудник Института Востоковедения РАН - пишет:

"Часть 2. ПРИЗЫВАЕТ ЛИ БИБЛИЯ К ГЕНОЦИДУ?
...
«В тот же день взял Иисус Макед, и поразил его мечом... никого не оставил, кто бы уцелел и избежал; и поступил с царем Македским так же, как поступил с царем Иерихонским. И пошел Иисус и все Израильтяне с ним из Македа к Ливне и воевал против Ливны; и предал Господь и ее в руки Израиля, и взяли ее и царя ее, и истребил ее Иисус мечом и все дышащее, что находилось в ней: никого не оставил в ней» (Ис.Нав. 10, 28-30).

На современном языке это называется геноцидом, за это сегодня судят в международных судах. Но тогда, оказывается, Иисус Навин действовал в полном соответствии с Божьей волей: «А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души» (Втор. 20, 16)."

http://www.pravoslavie.by/page/zhestok-li-bog-vethogo-zaveta

Ну что? Профеcсор Десницкий тоже не до конца понимает, что такое добро и зло?
К сожалению да,это подтверждает его фраза,которую Вы привели.
 Профессор не является святым нашей Церкви и я бы не опирался и его авторитет. Эта его фраза скорее его недоумение,чем вывод,он явно не понимает в чем тут дело. В своей статье профессор вообще не делает никаких выводов,но по крайней мере он не настолько глуп чтобы обвинять Бога в геноциде - тяжком грехе и преступлении против человечества.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 15279
    • Иудей
В Ветхом завете Аврааму были даны Богом рабы, Бог слал на войны и Бога можно было обмануть, Богу приносились жертвы и Бог искушал людей...

1 вопрос: Почему?..
Потому что это неправда, вот почему. Так получается при поверхностном чтении Библии в переводе на современный язык. Читайте внимательно и с хорошими комментариями, и увидите совершенно иную картину. И, конечно, увидите Того же Бога, что и в Новом Завете.

Оффлайн Роман Марченко

  • Сообщений: 296
    • Православный
Переношу сюда мою полемику с пользователем "vlad4484". Она началась в этой теме по ссылке  http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653820.0

Но зачем нам обсуждать мелочи, ведь в вопросе соотношения Ветхого и Нового Завета моя мысль сводится к следующему.
Иисусом Христом дарована нам благодать и спасение от проклятия, на которое мы осуждались по Закону. "Слово благодать весьма часто встречается в Библии и употребляется в различных смыслах (благоволение, милосердие, любовь),

   Разрешите два дружеских замечания.
1. Зачем переносить вашу полемику в тему 10-летней давности? Посмотрите на количество людей, которые даже не поняли причины возобновления этой темы и "отвечают" уже давно отсутствующему вопрошателю, а не Вам!
2. А действительно: зачем Вы обсуждаете множество "мелочей" вместо того. чтобы сказать главное на языке, доступном всякому "необразованному" человеку?
     Благодать Христова в том и заключается, что Его любовь к миру, обретенная грешником лишь верой, изменяет внутренний мир человека - избавляет его от "проклятия" при насильственном, формальном, лицемерном, тягостном исполнении Закона. Если же еще не можете принять человека, как брата своего, делая для него что-либо, как самому себе, то можно верить, что делаете нечто доброе самому Христу - и не останетесь тогда без доброго "плода", полученного в награду за ваше "усилие" над своей греховностью. Со временем, освободившись от собственной злобы, терзающей душу и тело, и возможно обретение Царства Небесного в своем сердце (в чувствах) в какой-либо мере. Но, по правильному переводу Евангелия, не христиане, а Царство Небесное "восхищает" (крадет) таковых у грешного мира. Это же так просто для понимания людьми разумными, наблюдательными ...
      В этой связи позволю еще раз напомнить, что пост истинно христианский заключается "не в пище и питии" по-правилам иудейским - в подавлении телесных потребностей, - а в постоянном сдерживании идольских, злобных эмоций, унижающих человеческое достоинство в незримом поклонении вещам, деньгам и пище тленным, малозначущим, ничего не гарантирующим.
     Но большинство продолжает идти своим путем, распространяя заразу собственной злобы и плотской апчности на ближайшее окружение, отвечающее тем же, если не большим озлоблением, ведущим к деградации и самоуничтожению в братоубийственных войнах, как у нас на Украине.
« Последнее редактирование: 23.06.2018, 12:59:20 от Роман Марченко »

Оффлайн vlad4484

  • Сообщений: 462
Цитировать
Роман Марченко   

В этой связи позволю еще раз напомнить, что пост истинно христианский заключается "не в пище и питии" по-правилам иудейским - в подавлении телесных потребностей, - а в постоянном сдерживании идольских, злобных эмоций, унижающих человеческое достоинство в незримом поклонении вещам, деньгам и пище тленным, малозначущим, ничего не гарантирующим.
Значит ли это,что православным христианам необязательно соблюдать
  воздержание от определенной пищи в пост,т.к.это  является
чем-то второстепенным,а главное исполнять духовные заповеди Бога?

 

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1285
Значит ли это,что православным христианам необязательно соблюдать
  воздержание от определенной пищи в пост,т.к.это  является
чем-то второстепенным,а главное исполнять духовные заповеди Бога?
Насколько я понял, нет канонов поста, обязательных для мирян.

Оффлайн vlad4484

  • Сообщений: 462
Цитировать
vlad4484
Значит ли это,что православным христианам необязательно соблюдать
  воздержание от определенной пищи в пост,т.к.это  является
чем-то второстепенным,а главное исполнять духовные заповеди Бога?



                        Aлeксaндp 

Насколько я понял, нет канонов поста, обязательных для мирян.
Вы неправильно поняли,законы о соблюдении постов для мирян не появились из воздуха ,его не придумали сами миряне,эти законы установила наша святая Церковь.


Оффлайн Роман Марченко

  • Сообщений: 296
    • Православный
Значит ли это,что православным христианам необязательно соблюдать
  воздержание от определенной пищи в пост,т.к.это  является
чем-то второстепенным,а главное исполнять духовные заповеди Бога?

Совершенно верно. Современное священство теперь так и говорит перед всяким постом. По моим же наблюдениям мирские "постники" еще более злоречат в быту со своими близкими именно в пост, наивно или упрямо полагая, подобно иудейским фарисеям, что через ограничения в пище и "получают" Божие расположение к себе за свои "труды".
Апостол же Павел писал об ограничениях христиан в пище, связанных исключительно с соблазнением на грех нравственный людей, ограниченных то ли телесным здоровьем (вегетарианцев), то ли здравым духовным рассуждением (иудейских фарисеев - "братьев по крови" апостола).
По его мысли лучше не есть мяса, если это может смутить вашего "ближнего" по какой-либо причине и ввести в осуждение, роптание и подобное тому душевное озлобление, раздражение. Вот что и есть главным в посте (наблюдении за собой) духовно-нравственном, никогда не прерываемом ...
« Последнее редактирование: 06.07.2018, 09:07:02 от Роман Марченко »

Оффлайн Роман Марченко

  • Сообщений: 296
    • Православный
Вы неправильно поняли,законы о соблюдении постов для мирян не появились из воздуха ,его не придумали сами миряне,эти законы установила наша святая Церковь.
    Почитайте труды святителя Иоанна Златоуста, где он скорбит, что "православные" не слушают его призывов к посту истинному и наблюдению за собой круглогодично. В конце-концов он и утвердил предпасхальный пост по образцу иудейскому, уступив традиции, сложившейся по понятиям простолюдинов.
    Сам же святитель прошел жестокое испытание в пустыне, в котором получил язву желудка и тогда вернулся к пастырской деятельности. 
« Последнее редактирование: 06.07.2018, 09:31:22 от Роман Марченко »

Оффлайн Кирилл Х.

  • Сообщений: 3621
Извините, но возник вопрос  - а можно ли назвать христианство "агрессивной" религией? То есть для мусульман  - это подвиг, если во имя Аллаха зарежешь пару тройку "неверных". Вот крестоносцы - действовали по такому же принципу.

Крестоносцы, помимо религиозного мотива, имели ещё много-много других мотивов. Добиться власти, добиться известности, просто - тяга к приключениям... и многое другое.

Оффлайн Роман Марченко

  • Сообщений: 296
    • Православный
Да - я это понимаю. :)
Но тема Крестовых походов вообще часто возникает.
Не только Tayana*L это беспокоило.
Для тех, кого это беспокоит не лучше ли открыть новую тему, чтобы не вовлекать остальных в глупое положение?

Оффлайн Кирилл Х.

  • Сообщений: 3621
Для тех, кого это беспокоит не лучше ли открыть новую тему, чтобы не вовлекать остальных в глупое положение?

Это по теме старттопика.  :)

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1285
Вы неправильно поняли,законы о соблюдении постов для мирян не появились из воздуха ,его не придумали сами миряне,эти законы установила наша святая Церковь.
А кто дал вашей святой Церкви право устанавливать законы о соблюдении постов?
Кажется, это противоречит решению 1 апостольского Собора:
Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:... (Деян.15:28)

Оффлайн Fotina M

  • Сообщений: 35824
    • Православный
Насколько я понял, нет канонов поста, обязательных для мирян.
Да, у мирян духовное сопровождение через пастыря, духовника. И там по мере необходимого, в зависимости от того, какие проблемы у мирянина, индивидуально, короче. Общность какая-то есть, но практика разная, по потребностям.

Оффлайн Роман Марченко

  • Сообщений: 296
    • Православный
А кто дал вашей святой Церкви право устанавливать законы о соблюдении постов?
Кажется, это противоречит решению 1 апостольского Собора:
Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:... (Деян.15:28)

У нас, дорогой Александр, стараются исправлять немощных лишь с любовью. Святые отцы испытывали себя строгим телесным постом, чтобы не превозноситься в достижении мнимого совершенства (беззлобия). Мирянам это вряд ли грозит в отличие от иудеев и прочих маловеров. С другой стороны не воспрещается поститься по примеру иудеев, но лишь ради того, чтобы привлечь их к своей вере, не придающей особого значения телесному питанию. "Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем. Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных" (1Кор.8:8-9). Видите: "Не приближает к Богу" ни то, ни другое, если не служит примирению враждующих с Богом истинным. Естественно, что не в "капище языческом". Кажется так.
« Последнее редактирование: 06.07.2018, 13:19:31 от Роман Марченко »

Оффлайн Роман Марченко

  • Сообщений: 296
    • Православный
Это по теме старттопика.  :)
А некорректность или неопределенность самого вопроса Вас не смущает? Как можно сравнивать несравнимое? В какое время, где и за что сражались крестоносцы? Разве по тем же мотивам, что и мусульмане? У кого же теперь Вы сможете уточнить вопрос, явно провокационный, если не глупый от человека несведущего?

Оффлайн Кирилл Х.

  • Сообщений: 3621
А некорректность или неопределенность самого вопроса Вас не смущает? Как можно сравнивать несравнимое? В какое время, где и за что сражались крестоносцы? Разве по тем же мотивам, что и мусульмане? У кого же теперь Вы сможете уточнить вопрос, явно провокационный, если не глупый от человека несведущего?

Проехали. Всё хорошо.

Онлайн Даниил Хосейни

  • Сообщений: 531
    • Православный
...
Мир Вам!

На первую часть сообщения ответил здесь: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654541.msg10840101#msg10840101

К сожалению да,это подтверждает его фраза,которую Вы привели.
 Профессор не является святым нашей Церкви и я бы не опирался и его авторитет. Эта его фраза скорее его недоумение,чем вывод,он явно не понимает в чем тут дело. В своей статье профессор вообще не делает никаких выводов,но по крайней мере он не настолько глуп чтобы обвинять Бога в геноциде - тяжком грехе и преступлении против человечества.
Видите ли, раб Божий, Вы не ответили на мои вопросы и аргументы, и потому нисколько не доказали некорректность моего словоупотребления. Снова обращаю Ваше внимание на моё сообщение:

Вот определение понятия геноцид из Википедии:
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую, религиозную или иную исторически сложившуюся культурно-этническую группу как таковую путём:

- убийства членов этой группы;
- причинения тяжкого вреда их здоровью;
- мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
- изъятия детей из семьи;
- предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы
Источник

А вот как Господь повелел поступить с Ханаанскими народами:
"А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, как повелел тебе Господь Бог твой, дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим" (Втор. 20: 16-18).

Почему это нельзя назвать геноцидом (в смысле действия, а не преступления со стороны Бога)?


Более того, утверждая, что я не до конца понимаю добро и зло, Вы и это не обосновали. Когда я говорю об истреблении ханенеян в Библии как о геноциде (в смысле "убийства народов") санкционированном Господом Богом, то, конечно же, я не приписываю Богу геноцид как преступление, просто потому, что на Господа Бога не распространяется Устав Организации Объединнённых Наций. Он выше всех человеческих законов.

Кроме темы геноцида у Вас ещё будут вопросы или реплики по ветхозаветной тематике? Или мы нашли взаимопонимание? Если хотите, можете всё написать, а я перехожу к заключению.

Эта полемика началась с Вашей критики моего мнения о царе Давиде, которое я сформулировал по просьбе Романа ( http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653820.msg10765931#msg10765931 ). Вы в частности писали так:
"Считаю,что здесь Вы поступаете неразумно называя святую безусловную волю Бога геноцидом,т.е.противозаконным злом. Исполнение же благоизволения Бога, т.е.Его прямой воли,это святое дело,Вы называете грязной работой."
Я же, со своей стороны хотел убедить Вас, что ничего такого я не подразумевал. Иначе это было бы действительно ересью и богохульством. По ходу этой полемики, - увы, но вынужден употребить это слово, - я достаточно обосновал своё словоупотребление и ответил на все Ваши вопросы и большую часть Ваших реплик. Ошибка, которую я допустил, в том, что позволил себе перейти с Вами на обсуждение темы гражданского / церковного права и св. Иосифа Волоцкого, не докончив при этом полемику на ветхозаветную тематику. Считаю, что мне не о чем больше с Вами тут спорить. "А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии (1 Кор. 11:16)."

Мир Вам, дорогой брат.

Оффлайн vlad4484

  • Сообщений: 462
Цитировать
                        vlad4484
Значит ли это,что православным христианам необязательно соблюдать
  воздержание от определенной пищи в пост,т.к.это  является
чем-то второстепенным,а главное исполнять духовные заповеди Бога?


                      Роман Марченко

Совершенно верно. Современное священство теперь так и говорит перед всяким постом. По моим же наблюдениям мирские "постники" еще более злоречат в быту со своими близкими именно в пост, наивно или упрямо полагая, подобно иудейским фарисеям, что через ограничения в пище и "получают" Божие расположение к себе за свои "труды".
Совершенная ложь. Несоблюдение поста как телесного так  духовного
является  для православного христианина грехом. Священнослужители
  не могут призывать ко греху.
  Воздерживаться  от определенной пищи,т.е.соблюдать телесный пост
гораздо легче чем соблюдать духовные заповеди Бога о смирении и 
любви к ближнему и др. Поэтому без соблюдения телесного поста ни о каком духовном посте и разговора быть не может,как мы можем делать сложное если и простого сделать не можем,не можем обуздать свое чрево.


"Их конец - погибель, их бог - чрево
Потому что они служат ему, как Богу, и всячески угождают ему. Для одних бог - деньги, для других - чрево; о них Павел говорит в другом месте: будем есть и пить, ибо завтра умрем (1 Кор. 15:32). Вот новое идолослужение."

                                  (Блж. Феофилакт Болгарский.)

Хочу Вам напомнить,что что самые сильные муки в аду терпят не язычники,не правоверные мусульмане,а православные христиане,которые
ведут языческий образ жизни,т.е.не выполняют требования святой Церкви,в частности не соблюдают установленных ею постов.



« Последнее редактирование: 11.07.2018, 19:06:05 от vlad4484 »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru