Автор Тема: Ветхий завет: жертвоприношение\рабовладельчесто\ложь\насилие - ОБЬЯСНИТЕ ПЛИЗ  (Прочитано 3756 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Бочаров

  • Сообщений: 2
В Ветхом завете Аврааму были даны Богом рабы, Бог слал на войны и Бога можно было обмануть, Богу приносились жертвы и Бог искушал людей...

1 вопрос: Почему?..

Оффлайн Роман Титов

  • Сообщений: 3375
В Ветхом завете Аврааму были даны Богом рабы
Даже христианство призывает не построить Царство Божие на земле, а быть хорошим человеком в тех условиях, в которых оказался. Если есть рабство - раб, будь послушен, господин, будь добр. Если нет - тем лучше.
(Ср.: Есть монархия - всем подчиняться царю. Есть демократия - ваш долг участвовать в выборах. И неважно, что монархия могла образоваться из полубандитской крыши, а демократия - разворовывания страны.)

Тем более - это Ветхий Завет, который лишь "детоводитель ко Христу" в условиях, когда быть полностью праведным совершенно невозможно.

Бог слал на войны
На защиту отечества даже христианство благословляет. В условиях Ветхого Завета, который..., были оправданы и захватнические войны.

Богу приносились жертвы
Это неотъемлемая часть религии. Если вам это интуитивно кажется неправильным - вы правы (!), потому что сейчас Христос уже принес Себя в жертву, жертвы животных и т.п. больше не нужны, и ваша интуиция права. Но до Христа были всевозможные жертвоприношения и в религии народа Божьего.

Бога можно было обмануть... Бог искушал людей
Отцы Церкви писали о том, что если где в Библии написано, что Бог ходит, говорит, гневается, меняется, у Него есть руки или уши - это символические образы, чтобы нам хоть как-то было понятно.
« Последнее редактирование: 07.07.2008, 19:56:52 от Роман Титов »

Оффлайн Игорь Бочаров

  • Сообщений: 2
Цитировать
Если есть рабство - раб, будь послушен, господин, будь добр. Если нет - тем лучше.
Да, но раб и господин - со стороны раба - это идолопоклонничество, а со стороны господина - анти милосердие!

И ещё вопросик: Ветхий завет упоминает египтян, которые, почему-то (!) не смотря на их языческую религию, спокойно общаются с Богом (и получается верят в него)... нелепица...

Оффлайн Александр Черепанов

  • Сообщений: 5240
    • Православный
Да, но раб и господин - со стороны раба - это идолопоклонничество, а со стороны господина - анти милосердие!
Совершенно необязательно ни то, ни другое. Вот как учит апостол Павел:
Цитировать
Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу,
не с видимою только услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя волю Божию от души,
служа с усердием, как Господу, а не как человекам,
зная, что каждый получит от Господа по мере добра, которое он сделал, раб ли, или свободный.
И вы, господа, поступайте с ними так же, умеряя строгость, зная, что и над вами самими и над ними есть на небесах Господь, у Которого нет лицеприятия.
(Еф.6:5-9)

И ещё вопросик: Ветхий завет упоминает египтян, которые, почему-то (!) не смотря на их языческую религию, спокойно общаются с Богом (и получается верят в него)... нелепица...
Ничего подобного: существование истинного Бога не зависит от того, верят в Него или нет.

Mezeh

  • Гость
Да, но раб и господин - со стороны раба - это идолопоклонничество, а со стороны господина - анти милосердие!


Посморите на взаимоотношения Авраама и его раба Элиэзера. Там нет ничего подобного.

Оффлайн Tayana*L

  • Сообщений: 253
Извините, но возник вопрос  - а можно ли назвать христианство "агрессивной" религией? То есть для мусульман  - это подвиг, если во имя Аллаха зарежешь пару тройку "неверных". Вот крестоносцы - действовали по такому же принципу. А в настоящее время всеобщей политкорректности - приемлема ли агрессия и насилие со стороны христиан во имя "расширения" своих идей? Или для христиан приемлемы только приемы увещевания и проповедей? А убийство во имя Господа "нехристианина" будет считаться грехом??

Оффлайн Александр Черепанов

  • Сообщений: 5240
    • Православный
А убийство во имя Господа "нехристианина" будет считаться грехом??
Ничему подобному христианство не учит! Убийство однозначно грех. Православие делает некоторое исключение только для "вынужденного" убийства для защиты отечества, но и здесь оправдывается убийство не "нехристианина", а явного врага, захватчика, независимо от его вероисповедания. И то, за такое убийство, по-моему, отлучали от Причастия на некоторое время.

Оффлайн Даниил Хосейни

  • Сообщений: 584
    • Православный
Переношу сюда мою полемику с пользователем "vlad4484". Она началась в этой теме по ссылке  http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653820.0  . Для того чтобы ознакомиться с её предисторией можно прочитать сообщения #40-46,57 в той теме. Поскольку она не к месту там, переношу её сюда для общей пользы всех участников.
Так же и в Новом Завете покаяние грешника, совершившего смертные грехи, не спасало его от казни. Путь преступника из покаянной избы
 был только на костер,плаху или виселицу,независимо от того покаялся
он или нет.
Что значит в Новом Завете? Покажите мне такие евангельские заповеди или церковные каноны.

  Ниневитяне покаялись и Бог простил их,хотя пророк Иона уже и объявил им о их погибели.И это не единичный случай,Бог простил и покаявшегося царя Ахава.История Израиля и состоит из грехов и покаяний этого народа. Когда они грешили,то попадали под гнет завоевателей,когда каялись,то  помощью Бога освобождались от этого
гнета.
Эти примеры действительно свидетельствуют о благости Божией. Слава милостивому Богу! Но это не ответ на мой конкретный вопрос.
1. Да, то поколение ниневитян Бог простил в том смысле, что отменил разрушение Ниневии, однако Ниневия, как город, через долгое время спустя всё же была разрушена: «Но всепотопляющим наводнением разрушит до основания Ниневию, и врагов Его постигнет мрак» (Наум 1:8). Во-вторых, жители Ниневии, ассирийцы, это языческий народ, не находившийся в Завете с Богом. Я же имел ввиду прощение смертного греха человеку, находящемуся в Завете с Богом, вопреки проклятию, которое определяется ему Законом.
2. Где Бог простил Ахаву? Если Вы имеете ввиду 3 Цар. 21:29, то там говорится о смягчении наказания, а не о прощении в смысле восстановления праведных отношений с Богом. Вот Вам цитата о наказании Божием постигшем Ахава. Приведу на славянском, потому что там написано круче чем в синодальном переводе: «Сице глаголет Господь: понеже ты убил еси Навуфеа и приял еси в наследие виноград его, сего ради тако глаголет Господь: на месте, идеже полизаша свинии и пси кровь его, тамо полижут и кровь твою, и блудницы измыются в крови твоей» (3 Цар. 21:19). Если будете читать дальше, то увидите как это исполнилось на Ахаве: «И омыша кровь с колесницы на источнице самарийстем, и полизаша свинии и пси кровь его, и блудницы измышася в крови его, по глаголу Господню, егоже глагола» (3 Цар. 22:38).
3. Да, Господь прощал народ свой за богоотступничество, но об этом Он говорил ещё в Законе:
"тогда признаются они в беззаконии своем и в беззаконии отцов своих, как они совершали преступления против Меня и шли против Меня, [за что] и Я шел против них и ввел их в землю врагов их; тогда покорится необрезанное сердце их, и тогда потерпят они за беззакония свои. И Я вспомню завет Мой с Иаковом и завет Мой с Исааком, и завет Мой с Авраамом вспомню, и землю вспомню; тогда как земля оставлена будет ими и будет удовлетворять себя за субботы свои, опустев от них, и они будут терпеть за свое беззаконие, за то, что презирали законы Мои и душа их гнушалась постановлениями Моими, и тогда как они будут в земле врагов их, --Я не презрю их и не возгнушаюсь ими до того, чтоб истребить их, чтоб разрушить завет Мой с ними, ибо Я Господь, Бог их; вспомню для них завет с предками, которых вывел Я из земли Египетской пред глазами народов, чтоб быть их Богом. Я Господь" (Лев 26: 40-45). Поэтому здесь тоже нет ничего уникального.

Я ожидал от Вас, что Вы приведёте мне пример покаяния и прощения Манассии царя (2 Пар. 33). Это было бы полноценным ответом на мой вопрос. Но Вы об этом не знаете, раз не упомянули.

Но зачем нам обсуждать мелочи, ведь в вопросе соотношения Ветхого и Нового Завета моя мысль сводится к следующему.
Иисусом Христом дарована нам благодать и спасение от проклятия, на которое мы осуждались по Закону. "Слово благодать весьма часто встречается в Библии и употребляется в различных смыслах (благоволение, милосердие, любовь), но в особенности означает спасительную силу Божью, которая, сообщаясь нам по заслугам Иисуса Христа, возрождает нас в жизнь духовную и совершает наше освящение и спасение. Она называется благодатью, потому что есть благой дар Отца Небесного. «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар» (См. Е ф . 2:8). — Противоположность между ветхозаветным Законом и благодатью раскрыта св. ап. Павлом в послании к римлянам, галатам и евреям. Главное отличие: Закон Моисеев предписывал заповеди неудобоисполнимые во всей их полноте и поражал преступника проклятием, не давая ему однако же достаточно сил для достижения законной праведности. «А все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона» (Гал. 3:10); Христова благодать снимает с человека проклятье законное, оправдывает пред Богом, примирив с Ним («Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою (ибо написано: проклят всяк, висящий на древе)»; «Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровью Его, спасёмся им от гнева. Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасёмся жизнью Его» (Гал. 3:13; Рим. 5:9-10)), прощает и очищает грехи и даёт силы исполнять новозаветный закон так, что он кажется игом благим и бременем лйгким. «Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды»; «ибо иго Моё благо, и бремя Моё легко»" (1 Ин. 1:9. Мф. 11:30)(Источник). Вы с чем-то тут не согласны?[url]

В законе Моисеевом содержится обещание грешнику о прощении грехов после принесения жертвы — о приносящем ее кающемся человеке говорится:

"Так очистит его священник, и прощено будет ему"
                                 
                                           (Святое Писание.)
Послушайте что говорит апостол Павел о ветхозаветных жертвах и священстве:  "Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих [с ними]. Иначе перестали бы приносить [их], потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов.
Но жертвами каждогодно напоминается о грехах, ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи. Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и [жертвы] за грех неугодны Тебе.
...
И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов"
(Евр. 10: 1-6, 11).
Да,здесь я был неправ,пришелец для иудеев должен быть их братом  и ближним, т.е.воли Бога на убийство Давидом юноши как амаликитянина не было.Бог дал заповедь на истребление нечестивых народов и дал заповедь
о пришельцах,тех кто признал истинного Бога и законы иудеев,т.е.
  уничтожались только идолопоклонники.
Поэтому иудеи  оказали милость Раав, по ее вере в Бога заключили с ней договор.
Ну вот и слава Богу! Хорошо что мы можем в чём-то поучиться друг у друга.
По отношению иудеев к нечестивым народам никакого геноцида не было.
Считаю,что здесь Вы поступаете неразумно называя святую безусловную
 волю Бога геноцидом,т.е.противозаконным злом. Исполнение же благоизволения Бога, т.е.Его прямой воли,это святое дело,Вы называете грязной работой.Геноцид любого народа происходит по попускающей относительное зло воле Бога,а это большая разница,разница в том что
 тот кто совершет этот геноцид совершает тяжкий грех.
Вот определение понятия геноцид из Википедии:
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую, религиозную или иную исторически сложившуюся культурно-этническую[1] группу как таковую путём:

- убийства членов этой группы;
- причинения тяжкого вреда их здоровью;
- мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
- изъятия детей из семьи;
- предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы

А вот как Господь повелел поступить с Ханаанскими народами:
"А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, как повелел тебе Господь Бог твой, дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим" (Втор. 20: 16-18).

Почему это нельзя назвать геноцидом (в смысле действия, а не преступления со стороны Бога)?

Разве Бог не убивает? Так он ведь это прямо говорит:
"Пришельца не притесняй и не угнетай его, ибо вы сами были пришельцами в земле Египетской. Ни вдовы, ни сироты не притесняйте; если же ты притеснишь их, то, когда они возопиют ко Мне, Я услышу вопль их, и воспламенится гнев Мой, и убью вас мечом, и будут жены ваши вдовами и дети ваши сиротами"(Исх. 22:20-24).

А насчёт грязной работы, вот что я имел ввиду:
"пробудьте вне стана семь дней; всякий, убивший человека и прикоснувшийся к убитому, очиститесь в третий день и в седьмой день, вы и пленные ваши; и все одежды, и все кожаные вещи, и все сделанное из козьей [шерсти], и все деревянные сосуды очистите" (Чис. 31:19-20).

Если им нужно было очиститься, то это говорит о том, что они были осквернены какими-то оскверняющими поступками.
Очень и очень давно,когда мы были еще детьми,умирала одна старая
бабушка,так случилось,что мы - дети остались с ней наедине.
  Она очень сильно мучилась и настойчиво просила нас принести из сарая веревку.Мы так и не сделали этого,т.к.понимали для чего
ей была нужна эта веревка,мы, даже будучи детьми,понимали что это плохо.
Вы правильно поступили, но какое это имеет отношение к предмету обсуждения? Если Вы пытаетесь таким образом сказать, что отрок-амаликитянин виноват, тогда я найду Вам более подходящее сравнение:
"Тогда одна женщина бросила обломок жернова на голову Авимелеху и проломила ему череп. [Авимелех] тотчас призвал отрока, оруженосца своего, и сказал ему: обнажи меч твой и умертви меня, чтобы не сказали обо мне: женщина убила его. И пронзил его отрок его, и он умер" (Суд. 9:54).

К Вам вопрос. Кто был убийцей Авимелеха: сам Авимелех, женщина или отрок?

К Вам такой вопрос? Является ли убийством,убийство совершенное по
просьбе человека,который хочет,чтобы его убили.?
 
В принципе считаю что да, но на практике на это нельзя во всех случаях однозначно ответить. Например, недавно смотрел фильм про Путина. Там в частности говорилось и про героическую операцию российских спецподразделений в Сирии. На реконструированных съёмках показывали как они были на грани уничтожения боевиками. В конечном итоге этого не произошло, но в тот момент они готовы были взорвать себя, чтобы не сдаться террористам. Чудом они уцелели, но всё могло быть иначе. И если бы у одного из нескольких солдат осталась бы граната и главнокомандующий приказал бы дать её ему или привести её в действие чтобы хотя бы он не уцелел на радость боевикам, то стал бы тот солдат повинен в смертном грехе убийства если бы исполнил такой приказ? Я бы так не сказал, но и не похвалил бы. Ситуация была бы просто ужасной и у меня, слава Богу, не достаёт опыта чтобы с уверенностью так или иначе оценить такой поступок.
« Последнее редактирование: 22.05.2018, 08:26:23 от Даниил Хосейни »

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1410
В Ветхом завете Аврааму были даны Богом рабы, Бог слал на войны и Бога можно было обмануть, Богу приносились жертвы и Бог искушал людей...

1 вопрос: Почему?..
Мне кажется, что всё это имеет место и  в новозаветнее время. Что-то даже сейчас.
Что Вам кажется другим в древности?

Оффлайн христианин Иван

  • Сообщений: 978
чем то эта тема напоминает -
"аргументация поступков разведчика или шпиона Штирлица с позиций мнений пионерского отряда"

Онлайн Трофимов

  • Сообщений: 2228
В Ветхом завете Аврааму были даны Богом рабы, Бог слал на войны и Бога можно было обмануть, Богу приносились жертвы и Бог искушал людей...

1 вопрос: Почему?..
а еще волк ест зайца - почему ?

Оффлайн христианин Иван

  • Сообщений: 978
вот прикиньте
один бежит, второй догоняет, оба молятся что бы это им удалось

или случай посложнее -
погиб шахтер добывающий уголь, какая ответственность людей которые топят свои дома углём? теоретически ведь могли бы топить дровами или хворостом

простые как пять копеек, Бог им обслуживающий персонал

Оффлайн Самохин А.

  • Сообщений: 8505
    • Православный
В Ветхом завете Аврааму были даны Богом рабы, Бог слал на войны и Бога можно было обмануть, Богу приносились жертвы и Бог искушал людей...
1 вопрос: Почему?..

Авраам имел рабов и до этого. Вообще в мессопотамской культуре никогда не было классического античного рабства. Раб был иногда рабом в античном смысле, а иногда членом племени, а иногда даже членом семьи. Собственно этот подход к рабам будет позже отражен в законодательстве Моисея. Что касается жертв, то эти жертвы приносились как знак внимания, уж лучше пусть Богу, чем богам. Эти жертвы по сути были дисциплиной древнего Израиля. Кстати, первое что было запрещено - это людские жертвы, как раз через историю с Исааком. Смысл того, через что прошел Авраам был прост: "Если какой-то голос в твоей голове в будущем будет тебя просить принести жертву и говорить, что он - бог твоих отцов, скажи ему, что Бог не хочет такой жертвы". То же и с войнами. В Библии есть эпизод - Моисей посылает на войну иудеев: "идите истребите это племя" и проч., потом они возвращаются и говорят - да, всё истребили. Моисей им грозно: "Но женщин и детей вы не убили, так что идите и убейте". Они пошли убили и возвращаются радостные. Моисей им: "Поздравляю, теперь вы убийцы, теперь сидите и очищайтесь от пролитой крови как обычные убийцы, 7 дней вне стана". Такая вот "педагогика". Моисей, кстати, за это все не вошел в землю обетованную, а умер вне её. Все жестокости Ветхого Завета отражают не реальность отношения Бога к людям, а реальность отношения людей друг к другу в ту эпоху и отношения людей к Богу. Бог для людей - суровый каратель, милости Его они не замечают и постоянно требуют от Него военных побед и земных благ. Помните эпизод с "дай нам царя"? Бог говорит им, а Меня не хотите? "Не-а, дай нам царя, как у других народов". То есть Бог нужен пока он помогает чужих убивать и с земли сгонять, а так Он вообще-то не нужен иудеям. Не зря они называются "народ жестоковыйный". Кстати, удивительно, что вы описали только то, что описали. Есть и более соблазнительные ведь вещи. Иудейские пророки посылаются Богом проповедовать истину. Их гонят, бьют, поносят. Но и Бог не облегчает им задачу. Одного пророка он заставляет печь лепешки на коровьем кале, чтобы показать, насколько иудеи нечисты, другому, который был девственник, велит взять двух храмовых проституток из языческого капища в жены и жить с ними не скрываясь, чтобы показать, что иудеи изменили Богу и живут теперь как те две блудницы. Пророков можно даже пожалеть. Но все это делается ради того, чтобы в умах людей разрушить идолов их суеверий и показать - любая заповедь дана Богом, чтобы людям было хорошо, а если вы отступаете от милости, правды и справедливости, то пророк, который нарушил все ваши ритуальные законы - более чист, чем вы сами.

Поэтому Ветхий Завет надо просто правильно читать. С чуткими ушами и широко открытыми глазами - и вам откроется. Да и люди, которые в Ветхом Завете праведники - вовсе не идеальны. Авраам боится смерти настолько, что жену выдает за сестру, Иаков обманывает брата, похищая первородство и вынужден всю жизнь скрываться от его мести, Иосиф в детстве мечтает о том, чтобы владычествовать над братом и родителями, а потом, уже став советником фараона помогает фараону грабить народ египетский (чем косвенно потом вызывает ненависть к иудеям и будущее состояние их рабства у египтян). Лот - вот вроде бы праведник без изъяна, однако он настолько чист и наивен, что не замечает как его жена и дочери становятся содомлянами по своему духу, в результате жена обращена Богом в соляной столп, а честолюбивые дочери, видя, что у отца нет наследника, подпаивают Лота и ... спят с ним, рождая от него детей. Для чего вся эта "грязь" в Ветхом Завете? Да чтобы люди понимали, что ветхозаветные праведники, не знавшие благодати Христа, не идеал. Да, это самые добродетельные люди древнего человечества, но для нас они кажутся какими-то слишком хитрыми, жестокими или напротив слишком наивными и мягкими ко злу. Но у них была вера в Бога, вера в то, что какими бы они ни были грешниками, Бог их не оставит и они способны были творить добро бескорыстно, не ожидая награды (да и не зная о ней).

Ветхий Завет - это чудесная книга, она до сих пор актуальна. Она подобна яркой звезде, упавшей в ночную тьму и освещающей всю ложь и мерзость грешного мира, жемчужине океана, найденной в куче навоза. В ней нет спокойного и мирного духа Нового Завета, но есть пылающий огонь справедливости и нетерпимости ко злу. Перечитайте сегодня эти строки пророка Исайи: "Слушайте, небеса, и внимай, земля, потому что Господь говорит: Я воспитал и возвысил сыновей, а они возмутились против Меня. Вол знает владетеля своего, и осел — ясли господина своего; а Израиль не знает Меня, народ Мой не разумеет. Увы, народ грешный, народ, обремененный беззакониями, племя злодеев, сыны погибельные! Оставили Господа, презрели Святого Израилева, — повернулись назад. Во что вас бить еще, продолжающие свое упорство? Вся голова в язвах, и все сердце исчахло. От подошвы ноги до темени головы нет у него здорового места: язвы, пятна, гноящиеся раны, неочищенные и необвязанные и не смягченные елеем.  Земля ваша опустошена; города ваши сожжены огнем; поля ваши в ваших глазах съедают чужие; все опустело, как после разорения чужими.  И осталась дщерь Сиона, как шатер в винограднике, как шалаш в огороде, как осажденный город.  Если бы Господь Саваоф не оставил нам небольшого остатка, то мы были бы то же, что Содом, уподобились бы Гоморре.  Слушайте слово Господне, князья Содомские; внимай закону Бога нашего, народ Гоморрский!  К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу.  Когда вы приходите являться пред лицо Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои? Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие — и празднование! Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их. И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови.  Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;  научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.  Тогда придите — и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, — как снег убелю; если будут красны, как пурпур, — как волну убелю.  Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли;  если же отречетесь и будете упорствовать, то меч пожрет вас: ибо уста Господни говорят." (Исайя, 1:2-20) Мне иногда кажется, что он это не о древнем Израиле написал... А о многих современных странах мира, включая и мою Родину...

Оффлайн vlad4484

  • Сообщений: 519
Цитировать
vlad4484
 Так же и в Новом Завете покаяние грешника, совершившего смертные грехи, не спасало его от казни. Путь преступника из покаянной избы
 был только на костер,плаху или виселицу,независимо от того покаялся
он или нет.


                       Даниил Хосейни

Что значит в Новом Завете? Покажите мне такие евангельские заповеди или церковные каноны.
В Новом Завете это значит по Церковному  и Государственному Праву
в христианском государстве.

"Если же кто-либо скажет: «Это гражданские законы,(законы по которым   преступников приговаривают к смертной казни), а не апостольские и не отеческие писания», – тот пусть послушает преподобного отца нашего Никона, который так говорит о гражданских законах в своих богодухновенных сочинениях, а именно в своих посланиях, в слове двадцать первом: Святой поклоняемый Дух вдохновил божественных отцов на святых Соборах, и они установили божественные правила – изложили внушенные Святым Духом божественные законы и слова святых и богоносных отцов и святые заповеди, изреченные устами Самого Господа. Однако божественные правила издревле были перемешаны с гражданскими законами и определениями. Так возникла книга Номоканон, то есть правила закона. Книга эта, в которой божественные правила, заповеди Господни и изречения святых отцов смешались с гражданскими законами, составилась не случайно, но по Божьему Промыслу."

                      (Преподобный Иосиф Волоцкий. Просветитель.)

Цитировать
vlad4484
  Ниневитяне покаялись и Бог простил их,хотя пророк Иона уже и объявил им о их погибели.И это не единичный случай,Бог простил и покаявшегося царя Ахава.История Израиля и состоит из грехов и покаяний этого народа. Когда они грешили,то попадали под гнет завоевателей,когда каялись,то  помощью Бога освобождались от этого
гнета.
                       Даниил Хосейни


Эти примеры действительно свидетельствуют о благости Божией. Слава милостивому Богу! Но это не ответ на мой конкретный вопрос.
1. Да, то поколение ниневитян Бог простил в том смысле, что отменил разрушение Ниневии, однако Ниневия, как город, через долгое время спустя всё же была разрушена: «Но всепотопляющим наводнением разрушит до основания Ниневию, и врагов Его постигнет мрак» (Наум 1:8). Во-вторых, жители Ниневии, ассирийцы, это языческий народ, не находившийся в Завете с Богом. Я же имел ввиду прощение смертного греха человеку, находящемуся в Завете с Богом, вопреки проклятию, которое определяется ему Законом.
Ниневитяне покаялись и Бог простил их в прямом смысле,то что Ниневия
 через много лет все же была разрушена это уже другой вопрос.                       
Цитировать
Даниил Хосейни     

 Где Бог простил Ахаву? Если Вы имеете ввиду 3 Цар. 21:29, то там говорится о смягчении наказания, а не о прощении в смысле восстановления праведных отношений с Богом.
Бог никаким образом не смягчил наказание,Бог полностью простил царя Ахава после его покаяния.

"И сказал Господь: видишь, как смирился предо Мною Ахав? За то, что он смирился предо Мною, Я не наведу бед в его дни; во дни сына его наведу беды на дом его".
                                       (Святое Писание.)

"Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив?"

                                        (Святое Писание.)

Бог любит кающегося грешника и всегда прощает его.

                           
К несчастью, в последствии  сам Ахав и его семья вернулись на путь греха и приговор Господа, провозглашенный Илией, был исполнен в дни Иорама, сына Ахавова. Если бы Ахав и его близкие перестали грешить,
  то приговор Бога никогда бы не исполнился.
Разве сейчас после нашего покаяния и исповеди Бог навсегда прощает
нас,да нет,Бог не простит нас,если мы опять начнем грешить.

Цитировать
Даниил Хосейни

«Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды»; «ибо иго Моё благо, и бремя Моё легко» (1 Ин. 1:9. Мф. 11:30). Вы с чем-то тут не согласны?
Со всем согласен,но дело то не в этом. Насколько  помню Вы утверждали,что царь Давид был единственным,кого Бог простил после
 его покаяния,я же утверждал,что это не так,что покаяние и прощение
Бога проходит красной нитью через весь Ветхий Завет и доказал это.

Цитировать
Даниил Хосейн

Вот определение понятия геноцид из Википедии:
Геноци?д (от греч. ????? — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую, религиозную или иную исторически сложившуюся культурно-этническую[1] группу как таковую путём:

- убийства членов этой группы;
- причинения тяжкого вреда их здоровью;
- мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
- изъятия детей из семьи;
- предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы

А вот как Господь повелел поступить с Ханаанскими народами:
"А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, как повелел тебе Господь Бог твой, дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим" (Втор. 20: 16-18).

Почему это нельзя назвать геноцидом (в смысле действия, а не преступления со стороны Бога)?

Разве Бог не убивает? Так он ведь это прямо говорит:
"Пришельца не притесняй и не угнетай его, ибо вы сами были пришельцами в земле Египетской. Ни вдовы, ни сироты не притесняйте; если же ты притеснишь их, то, когда они возопиют ко Мне, Я услышу вопль их, и воспламенится гнев Мой, и убью вас мечом, и будут жены ваши вдовами и дети ваши сиротами"(Исх. 22:20-24).
Под Ваше определение геноцида попадает и Сам Бог,а как же,ведь Он
почти полностью уничтожил допотопных людей,значит,по-вашему совершил
геноцид.Считаю,то это потому,что Вы не до конца понимаете,что такое
добро и что такое зло.

К Вам такой вопрос? Геноцид это зло, или это доброе и хорошее дело?
 
Цитировать
vlad4484
 Очень и очень давно,когда мы были еще детьми,умирала одна старая
бабушка,так случилось,что мы - дети остались с ней наедине.
  Она очень сильно мучилась и настойчиво просила нас принести из сарая веревку.Мы так и не сделали этого,т.к.понимали для чего
ей была нужна эта веревка,мы, даже будучи детьми,понимали что это плохо.

                       Даниил Хосейн

Вы правильно поступили, но какое это имеет отношение к предмету обсуждения? Если Вы пытаетесь таким образом сказать, что отрок-амаликитянин виноват, тогда я найду Вам более подходящее сравнение:
"Тогда одна женщина бросила обломок жернова на голову Авимелеху и проломила ему череп. [Авимелех] тотчас призвал отрока, оруженосца своего, и сказал ему: обнажи меч твой и умертви меня, чтобы не сказали обо мне: женщина убила его. И пронзил его отрок его, и он умер" (Суд. 9:54).
Прямое отношение к предмету нашего обсуждения. Юноша убивший царя
Саула был цареубийца,за это его и казнили.
По отношению к Авимелеху убийц было двое: женщина и оруженосец.
Цитировать
vlad4484

 К Вам такой вопрос? Является ли убийством,убийство совершенное по
просьбе человека,который хочет,чтобы его убили.?
 
                      Даниил Хосейн

В принципе считаю что да, но на практике на это нельзя во всех случаях однозначно ответить. Например, недавно смотрел фильм про Путина. Там в частности говорилось и про героическую операцию российских спецподразделений в Сирии. На реконструированных съёмках показывали как они были на грани уничтожения боевиками. В конечном итоге этого не произошло, но в тот момент они готовы были взорвать себя, чтобы не сдаться террористам. Чудом они уцелели, но всё могло быть иначе. И если бы у одного из нескольких солдат осталась бы граната и главнокомандующий приказал бы дать её ему или привести её в действие чтобы хотя бы он не уцелел на радость боевикам, то стал бы тот солдат повинен в смертном грехе убийства если бы исполнил такой приказ? Я бы так не сказал, но и не похвалил бы. Ситуация была бы просто ужасной и у меня, слава Богу, не достаёт опыта чтобы с уверенностью так или иначе оценить такой поступок.
Случай который Вы привели относится к самоубийству.

Виноват, неправильно задал Вам вопрос.Повторяю вопрос? Спросить бы следовало так:
Является ли грехом и преступлением убийство совершенное по
просьбе человека,который хочет,чтобы его убили.?

Оффлайн Даниил Хосейни

  • Сообщений: 584
    • Православный
В Новом Завете это значит по Церковному  и Государственному Праву
в христианском государстве.

"Если же кто-либо скажет: «Это гражданские законы,(законы по которым   преступников приговаривают к смертной казни), а не апостольские и не отеческие писания», – тот пусть послушает преподобного отца нашего Никона, который так говорит о гражданских законах в своих богодухновенных сочинениях, а именно в своих посланиях, в слове двадцать первом: Святой поклоняемый Дух вдохновил божественных отцов на святых Соборах, и они установили божественные правила – изложили внушенные Святым Духом божественные законы и слова святых и богоносных отцов и святые заповеди, изреченные устами Самого Господа. Однако божественные правила издревле были перемешаны с гражданскими законами и определениями. Так возникла книга Номоканон, то есть правила закона. Книга эта, в которой божественные правила, заповеди Господни и изречения святых отцов смешались с гражданскими законами, составилась не случайно, но по Божьему Промыслу."

                      (Преподобный Иосиф Волоцкий. Просветитель.)

1. Чтобы утверждать, что Номоканон, - книга, в которой божественные правила, заповеди Господни и изречения святых отцов смешались с гражданскими законами, составилась не случайно, но по Божьему Промыслу, - для этого вовсе не обязательно цитировать Иосифа Волоцкого. Это могу сказать Вам и я, уже потому, что всё происходит по Божьему Промыслу (в том числе и наша с Вами полемика).
2. Упоминается ли где-то в Номоканоне смертная казнь посредством тех действий, которые Вы упомянули выше? Если да, то прошу цитаты.
3. Гражданское право, как таковое, имеет автономное происхождение и существует автономно от церковного права и заповедей Нового Завета, даже в некогда существовавших так называемых христианских государствах. Для иллюстрации предлагаю Вам рассказ из жития св. Симеона Столпника.

...Вскоре и другой зверь, лютее первого, явился в той стране, зверь словесный. Это был разбойник из Антиохии, именем Ионафан. Много народу он убивал на дорогах и в домах, воровски и неожиданно нападая на селения и пригороды. Никто не мог его изловить, хотя и многие подстерегали его на дороге; он был весьма силен и храбр, так что никому не под силу было устоять против него. Когда же заволновалась Антиохия и посланы были воины взять его, разбойник, не имея возможности скрыться от многочисленной погони, прибежал в ограду преподобного Симеона. Ухватившись за столп, как блудница за Христовы ноги ( Лк. 7:37-38), он горько плакал. И воззвал к нему с высоты столпа святой:
— Кто ты, откуда и зачем пришел сюда?
Тот отвечал:
— Я — Ионафан разбойник, сотворивший много всякого зла, и пришел сюда каяться во грехах моих.
Когда он говорил это, прибежали воины из Антиохии и стали кричать преподобному:
— Дай нам, отче, врага нашего, разбойника, ибо уже и звери приготовлены в городе, чтобы растерзать его!
Но блаженный Симеон сказал им:
— Детки мои! Не я его сюда привел, а Бог, желающий его покаяния, направил его ко мне; если можете войти внутрь, берите его, я же не могу его к вам вывести, ибо боюсь Того, Кто послал его ко мне.
Услышав это и не смея не только войти в ограду, но даже хоть слово вымолвить против святого, воины со страхом возвратились и рассказали обо всем в Антиохии. Разбойник же пробыл семь дней при столпе и плакал плачем великим, припадая с молитвою к Богу и исповедуя грехи свои. Все бывшие там, видя его покаяние и плач, сами умилились. По прошествии же семи дней разбойник воззвал к святому:
— Отче! Не повелишь ли мне отойти?
— Не опять ли на злые твои дела возвращаешься? — сказал ему святой отец.
— Нет, отче, — отвечал тот, — время мое приспело.
И так беседуя с ним, предал дух свой Богу. Когда же ученики святого Симеона хотели тело разбойника предать погребению при ограде, пришли из Антиохии воинские начальники и начали кричать:
— Дай нам, отче, врага нашего, из-за которого весь город пришел в смятение.
Но преподобный отвечал:
— Тот, Кто его ко мне привел, со множеством воинов небесных пришел и взял его, очищенного покаянием, к Себе; итак, не докучайте мне.
Увидев преставившегося разбойника, начальники пришли в ужас и восхвалили Бога, не хотящего смерти грешника. Возвратившись в город, они возвестили о том, что слышали...


К Вам такой вопрос: Кто в этом рассказе поступил по заповедям Нового Завета: стражи порядка, святой Симеон или оба?

Бог никаким образом не смягчил наказание,Бог полностью простил царя Ахава после его покаяния.

"И сказал Господь: видишь, как смирился предо Мною Ахав? За то, что он смирился предо Мною, Я не наведу бед в его дни; во дни сына его наведу беды на дом его".
                                       (Святое Писание.)
 

А за что Господь навёл беды на дом его во дни его сына, если Он полностью простил Ахава, как Вы говорите? Может быть тогда за грехи его родственников. Посмотрим что говорит Святая Библия.

[Так говорит Господь]: вот, Я наведу на тебя беды и вымету за тобою и истреблю у Ахава мочащегося к стене и заключенного и оставшегося в Израиле. И поступлю с домом твоим так, как поступил Я с домом Иеровоама, сына Наватова, и с домом Ваасы, сына Ахиина, за оскорбление, которым ты раздражил [Меня] и ввел Израиля в грех. (3 Цар. 21:21-22)

Итак, Ваше утверждение несостоятельно.

Вы бы почувствовали себя полностью прощённым, если бы Господь грозил Вам тяжко наказать Вашего сына (ну или другого близкого Вам Вашего родственника) за Ваши грехи, пусть даже и после Вашей кончины? Если Вы почувствовали бы себя полностью удовлетворённым при этом, то я нет. Я продолжал бы каяться и стал бы умолять Божие благоутробие не наказывать моих родственников из-за меня, не важно до или после моей смерти.

Цитировать
"Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив?"

                                        (Святое Писание.)

Бог любит кающегося грешника и всегда прощает его.

Аминь!

Насколько  помню Вы утверждали,что царь Давид был единственным,кого Бог простил после
 его покаяния

Где я такое говорил? Прошу цитаты. Вы уверены, что спорите со мной, а не с самим с собой?

Считаю,то это потому,что Вы не до конца понимаете,что такое
добро и что такое зло.

Это вопрос фундаментального характера и я буду очень Вам благодарен если Вы обличите моё невежество, если всё действительно так, как Вы говорите. Итак, что есть добро и зло? Можете это объяснить своими словами?

К Вам такой вопрос? Геноцид это зло, или это доброе и хорошее дело? 

А убийство, - это зло или это доброе и хорошее дело?

Прямое отношение к предмету нашего обсуждения. Юноша убивший царя
Саула был цареубийца,за это его и казнили.
По отношению к Авимелеху убийц было двое: женщина и оруженосец.

1. А кто был инициатором цареубийства?
2. Кто был инициатором убийства Авимелеха (после того, как его тяжело ранила женщина)?
3. Кто несёт ответственность за поступок - тот, кто приказывает или тот, кто исполняет?

А теперь насчёт юноши. Когда Давид приказывает его убить, вот как он это оправдывает:

По смерти Саула, когда Давид возвратился от поражения Амаликитян и пробыл в Секелаге два дня, вот, на третий день приходит человек из стана Саулова; одежда на нем разодрана и прах на голове его. Придя к Давиду, он пал на землю и поклонился [ему]. И сказал ему Давид: откуда ты пришел? И сказал тот: я убежал из стана Израильского. И сказал ему Давид: что произошло? расскажи мне. И тот сказал: народ побежал со сражения, и множество из народа пало и умерло, и умерли и Саул и сын его Ионафан. И сказал Давид отроку, рассказывавшему ему: как ты знаешь, что Саул и сын его Ионафан умерли? И сказал отрок, рассказывавший ему: я случайно пришел на гору Гелвуйскую, и вот, Саул пал на свое копье, колесницы же и всадники настигали его. Тогда он оглянулся назад и, увидев меня, позвал меня. И я сказал: вот я. Он сказал мне: кто ты? И я сказал ему: я--Амаликитянин. Тогда он сказал мне: подойди ко мне и убей меня, ибо тоска смертная объяла меня, душа моя все еще во мне.    И я подошел к нему и убил его, ибо знал, что он не будет жив после своего падения; и взял я венец, бывший на голове его, и запястье, бывшее на руке его, и принес их к господину моему сюда.   Тогда схватил Давид одежды свои и разодрал их, также и все люди, бывшие с ним.и рыдали и плакали, и постились до вечера о Сауле и о сыне его Ионафане, и о народе Господнем и о доме Израилевом, что пали они от меча. И сказал Давид отроку, рассказывавшему ему: откуда ты? И сказал он: я--сын пришельца Амаликитянина. Тогда Давид сказал ему: как не побоялся ты поднять руку, чтобы убить помазанника Господня? И призвал Давид одного из отроков и сказал ему: подойди, убей его. И [тот] убил его, и он умер. И сказал к нему Давид: кровь твоя на голове твоей, ибо твои уста свидетельствовали на тебя, когда ты говорил: я убил помазанника Господня. (2 Цар. 1:1-16)

Через некоторое время спустя вот как Давид описывает вину юноши, уже даже не обвиняя его в убийстве:

И отвечал Давид Рихаву и Баане, брату его, сыновьям Реммона Беерофянина, и сказал им: жив Господь, избавивший душу мою от всякой скорби! Если того, кто принес мне известие, сказав: `вот, умер Саул', и кто считал себя радостным вестником, я схватил и убил его в Секелаге, вместо того, чтобы дать ему награду, то теперь, когда негодные люди убили человека невинного в его доме на постели его, неужели я не взыщу крови его от руки вашей и не истреблю вас с земли? (2 Цар. 4:9-11)

Случай который Вы привели относится к самоубийству. 

А случай с Саулом не относится к самоубийству?

И битва против Саула сделалась жестокая, и стрелки из луков поражали его, и он очень изранен был стрелками. И сказал Саул оруженосцу своему: обнажи твой меч и заколи меня им, чтобы не пришли эти необрезанные и не убили меня и не издевались надо мною. Но оруженосец не хотел, ибо очень боялся. Тогда Саул взял меч свой и пал на него. (1 Цар. 31:3-4)

Это не самоубийство?

Виноват, неправильно задал Вам вопрос.Повторяю вопрос? Спросить бы следовало так:
Является ли грехом и преступлением убийство совершенное по
просьбе человека,который хочет,чтобы его убили.?

В чём Вы себя вините? И зачем повторяете вопрос? Я его с первого раза понял и дал на него ответ. Или ожидаете, что я отвечу на этот раз Вам по-другому, и у Вас будет больше возможностей придраться к моим словам?

К Вам такой вопрос?
Повторяю вопрос?
Согласно правилам грамматики русского языка, после повествовательного предложения ставится точка, либо восклицательный знак, но не вопросительный знак.

Является ли грехом и преступлением убийство совершенное по
просьбе человека,который хочет,чтобы его убили.?
А после вопросительного предложения ставится только вопросительный знак, без точки.
« Последнее редактирование: 04.05.2018, 19:09:46 от Даниил Хосейни »

Оффлайн vlad4484

  • Сообщений: 519
Цитировать
vlad4484
 В Новом Завете это значит по Церковному  и Государственному Праву
в христианском государстве.

"Если же кто-либо скажет: «Это гражданские законы,(законы по которым   преступников приговаривают к смертной казни), а не апостольские и не отеческие писания», – тот пусть послушает преподобного отца нашего Никона, который так говорит о гражданских законах в своих богодухновенных сочинениях, а именно в своих посланиях, в слове двадцать первом: Святой поклоняемый Дух вдохновил божественных отцов на святых Соборах, и они установили божественные правила – изложили внушенные Святым Духом божественные законы и слова святых и богоносных отцов и святые заповеди, изреченные устами Самого Господа. Однако божественные правила издревле были перемешаны с гражданскими законами и определениями. Так возникла книга Номоканон, то есть правила закона. Книга эта, в которой божественные правила, заповеди Господни и изречения святых отцов смешались с гражданскими законами, составилась не случайно, но по Божьему Промыслу."

                      (Преподобный Иосиф Волоцкий. Просветитель.)
                       

                           
                      Даниил Хосейни

2. Упоминается ли где-то в Номоканоне смертная казнь посредством тех действий, которые Вы упомянули выше? Если да, то прошу цитаты.

3. Гражданское право, как таковое, имеет автономное происхождение и существует автономно от церковного права и заповедей Нового Завета, даже в некогда существовавших так называемых христианских государствах.
Вы сильно заблуждаетесь дорогой мой брат.Гражданское право христианского государства неразрывно связано с Церковным правом,т.е.все гражданские законы принимаются совместно с Церковью.

"Кормчая книга",или "Номоканон", сборник норм церковного и гражданского права, была составлена святым Саввой Сербским с помощью монахом монастыря Хиландар на Святой Горе Афон. Затем она стала основным законом Сербии. Через Болгарию пришла в Россию.
45-я глава «Кормчей книги» содержит большое количество норм из закона Моисея, имеющих в качестве санкции смертную казнь. В том числе за богохульство, за прелюбодеяние, за злоречие отцу и матери. Начинаются эти нормы со следующего: «Глагола Господь к Моисеови, заповеждь сыновом Израилевым, и рцы к ним сице глагола: человек, иже аще прокленет Господа Бога своего, грех примет: кленый же имя Господне, смертию да умрет, камением да побиет и весь сонм». Таким образом, смертная казнь в качестве санкции является нормой не просто государственного, но церковного права.
   Эта книга,ставшая законом нашего государства, изменяллась и дополнялась святыми Сборами нашей Церкви согласно духу времени. 

Принятие Соборного Уложения Собором 1649 года.

Смертная казнь. По Уложению она предусматривалась в 60 статьях и делилась на квалифицированную и простую. К простой смертной казни относились отсечение головы топором на плахе, повешение на виселице или на дереве. Последнее наказание, известное еще в Древней Руси, в Уложении упоминается только в одной статье (ст. 20 гл. 7). Оно применялось за измену в военное время. Повешению предшествовала полная конфискация имущества. Утопление применялось в случаях массовых казней.
К квалифицированной смертной казни относились четвертование, залитие горла расплавленным металлом по отношению к фальшивомонетчикам (ст. 2 гл. 5), закапывание в землю жены, которая учинит своему мужу смертное убийство или скормит его отравою» (ст. 14 гл. 22), сожжение на костре (в основном применялось за преступление против церкви)


Подписание:   
Святейший Иосиф, Патриарх Московский и всея Руссии, и Митрополиты, и Архиепископы, и Епископы, и Архимандриты, и Игумены, и весь освященный Собор, также и Бояре, и Окольничие, и Думные люди и выборные Дворяне, и дети Боярские, и Гости и торговые посадские люди.
Цитировать
Даниил Хосейни

Для иллюстрации предлагаю Вам рассказ из жития св. Симеона Столпника.

 
К Вам такой вопрос: Кто в этом рассказе поступил по заповедям Нового Завета: стражи порядка, святой Симеон или оба?
Начнем с того,что всепрощение является бесовской ересью,хуже богоборчества. Нигде в Святом Писании не говориться о неосуждении
или прощении богохульника,убийцу,или человека совершившего другие
тяжкие грехи.
 Более того по заповеди Бога,данной на все времена и сроки,человек 
совершивший убийство должен быть казнен.
 Стражи порядка исполняли закон, волю Бога, и действовали согласно
с духом Святого Писания,они несомненно наказали бы и того человека,
 который укрывал преступника.
  Их остановило то,что Симеон был великим святым,они догадывались,
что святой был провидцем и знал окончательную волю Бога о преступнике.Святой знал то,чего не знали стражи и исполнил эту окончательную волю Бога.

Этот пример показывает, что нам нельзя так поступать,для нас  это было бы грехом, ведь мы не святые провидцы.Что доступно Юпитеру, то не доступно Быку.

К Вам встречный вопрос?

По требованию Преп. Иосиф Волоцкого еретиков живьем сожгли в железных клетках,несмотря на то,что они плакали и каялись.
 Действовал ли святой согласно духу Нового Завета,или совершил грех? И второе,святой сам придумал эту ужасную казнь,или действовал по закону?


« Последнее редактирование: 08.05.2018, 14:56:06 от vlad4484 »

Оффлайн vlad4484

  • Сообщений: 519
Цитировать
vlad4484
 Бог никаким образом не смягчил наказание,Бог полностью простил царя Ахава после его покаяния.

"И сказал Господь: видишь, как смирился предо Мною Ахав? За то, что он смирился предо Мною, Я не наведу бед в его дни; во дни сына его наведу беды на дом его".
                                       (Святое Писание.)
 
                      Даниил Хосейни

А за что Господь навёл беды на дом его во дни его сына, если Он полностью простил Ахава, как Вы говорите? Может быть тогда за грехи его родственников. Посмотрим что говорит Святая Библия.

[Так говорит Господь]: вот, Я наведу на тебя беды и вымету за тобою и истреблю у Ахава мочащегося к стене и заключенного и оставшегося в Израиле. И поступлю с домом твоим так, как поступил Я с домом Иеровоама, сына Наватова, и с домом Ваасы, сына Ахиина, за оскорбление, которым ты раздражил [Меня] и ввел Израиля в грех. (3 Цар. 21:21-22)

Итак, Ваше утверждение несостоятельно.


Вы бы почувствовали себя полностью прощённым, если бы Господь грозил Вам тяжко наказать Вашего сына (ну или другого близкого Вам Вашего родственника) за Ваши грехи, пусть даже и после Вашей кончины? Если Вы почувствовали бы себя полностью удовлетворённым при этом, то я нет. Я продолжал бы каяться и стал бы умолять Божие благоутробие не наказывать моих родственников из-за меня, не важно до или после моей смерти.
Господь не наказывает детей за грехи родителей, если дети, подражая родителям, не повторяют их грехи,дети не являются козлами отпущения, каждый отвечает за свои грехи.
 Господь навёл беды на дом его во дни его сына за грехи Ахава,которые он совершил уже после прощения его Богом,и за грехи его домочадцев,которые были такими же нечестивцами как и сам царь.Бог предвидел это поэтому и сказал:  "во дни сына его наведу беды на дом его".
                                       (Святое Писание.)
Покаяние, Ахава конечно, не притворное, но временное; почему и временным сопровождалось помилованием.

"Ты согрешил? Плачь – и изгладится грех. Какой это труд? Ничего больше не требую от тебя, кроме плача о грехе. Не приказываю тебе ни рассекать моря, ни входить в пристани, ни путешествовать, ни отправляться в дальний путь, ни тратить деньги, ни вверять себя бурным волнам, — но что? Поплачь о грехе.

Но откуда, скажешь, известно что если буду плакать, то уничтожится грех? Есть для тебя и на это доказательство в Божественном Писании.
Был некто Ахав-царь.
  Бог объявляет пророку  причину, по которой Он простил Ахаава. Что же говорит Бог Илии? Видел ли,как ходил Ахаав в скорби и печали пред лицом Моим? Не сделаю поэтому по нечестию его (см.: 3 Цар. 21: 29).

Чудное дело! Господь становится защитником раба, и Бог пред человеком ходатайствует за человека. Не думай, говорит, будто Я без причины простил его; он переменил свой нрав, и Я отменил и укротил гнев Мой. Но и ты не будешь сочтен за лжепророка; и ты сказал правду. Если бы он не изменил своего нрава, то потерпел бы, что назначено по приговору; но он переменил нрав, и Я укротил Свой гнев. И говорит Бог Илии: видел ли, как ходил Ахаав в скорби и печали? Не сотворю по гневу Моему.Видишь ли, что плач заглаждает грехи?"


(Святитель Иоанн Златоуст. Что надо делать, чтобы Бог простил наши грехи.)
Цитировать
vlad4484
 Насколько  помню Вы утверждали,что царь Давид был единственным,кого Бог простил послеего покаяния.

                      Даниил Хосейни

Где я такое говорил? Прошу цитаты. Вы уверены, что спорите со мной, а не с самим с собой?
Даниил Хосейни

"Насчёт покаяния. Да, Вы говорите правильно, но этот Ваш аргумент ничего не опровергает в моём сообщении, так как я имел ввиду, что за смертные грехи не было помилования по Закону, а случай с Давидом здесь исключение".

" Вы можете мне найти другой пример в Ветхом Завете, где человек, также как Давид, получил бы прощение от Бога за свой смертный грех? Если да, то тогда будет о чём поговорить".
Цитировать
vlad4484
 Считаю,то это потому,что Вы не до конца понимаете,что такое
добро и что такое зло. К Вам такой вопрос? Геноцид это зло, или это доброе и хорошее дело?
                      Даниил Хосейни
Это вопрос фундаментального характера и я буду очень Вам благодарен если Вы обличите моё невежество, если всё действительно так, как Вы говорите. Итак, что есть добро и зло? Можете это объяснить своими словами? А убийство, - это зло или это доброе и хорошее дело?
Незнание чего-то не является невежеством,невежеством является  нежелание знать.

"Но знание надмевает, а любовь назидает.
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать".

                                              (Святое Евангелие.)

Единственным критерием добра в нашем мире является воля Бога.Добром
является сама воля Бога и все,что следует согласно ей.Зло это все то,
 что происходит против воли Бога.
Любой,даже самый на наш взгляд аморальный поступок,совершенный по 
воле Бога, является добром.Любое милосердие совершенное против
 воли Бога является злом.
   Кстати,Бог приговорил царя Ахава к смерти за проявленное им милосердие.
Поэтому поголовное истребление народов иудеями является добрым делом,  и к геноциду не имеет никакого отношения. Грехом и злом в этом случае является проявленное милосердие и оставление в живых даже одного маленького ребенка.
   Причем зло бывает двух видов - чистое бесспорное зло,злая воля свободных разумных существ,это зло является грехом,происходит на духовном уровне и происходит против воли Бога.Второе это относительное зло,или зло имеющее силу добра, следствие греха,происходит на физическом уровне. Бог попускает это зло по Своей  воле.
  Так вот геноцид, или преступление против человечества, и является
этим злом,т.е.злом имеющим силу добра.Как кощунственно это не звучит,
 геноцид является мнимым злом. При помощи этого мнимого зла Бог искореняет и уничтожает истинное зло,или грех в чистом его виде,по принципу,нет грешника нет и греха.
   Людей же совершающих геноцид Бог использует как топор,а потом бросает этот окровавленный топор в огонь.
« Последнее редактирование: 09.05.2018, 09:20:59 от vlad4484 »

Оффлайн vlad4484

  • Сообщений: 519
Цитировать
vlad4484
 Прямое отношение к предмету нашего обсуждения. Юноша убивший царя
Саула был цареубийца,за это его и казнили.
По отношению к Авимелеху убийц было двое: женщина и оруженосец.
                       

                       Даниил Хосейни 
1. А кто был инициатором цареубийства?
2. Кто был инициатором убийства Авимелеха (после того, как его тяжело ранила женщина)?
3. Кто несёт ответственность за поступок - тот, кто приказывает или тот, кто исполняет?
Мы просто исполняли приказы — так в Нюрнбергский трибунале убийцы мирных жителей,фашистские  головорезы, оправдывали свои злодеяния.
  Однако их доводы сочли неубедительными и признали военными преступниками. Преступниками являются те кто отдает преступные приказы и те кто исполняет их. В случае же с Саулом и приказа никакого не было,была просьба добить его и таким образом избавить от мучения.
   Вы же очевидно не считаете такое убийство грехом,т.е.Вы спокойно
придушили бы ту больную умирающую бабушку, конечно по ее просьбе, и пошли с чувством,что исполнили доброе дело,избавили человека от страдания.
Цитировать
vlad4484
 Виноват, неправильно задал Вам вопрос.Повторяю вопрос? Спросить бы следовало так:
Является ли грехом и преступлением убийство совершенное по
просьбе человека,который хочет,чтобы его убили.?
                       
                        Даниил Хосейни

В чём Вы себя вините? И зачем повторяете вопрос? Я его с первого раза понял и дал на него ответ. Или ожидаете, что я отвечу на этот раз Вам по-другому, и у Вас будет больше возможностей придраться к моим словам?
Вы не ответили на мой вопрос,а просто напустили туману.
Бог дал заповедь " Не убей не по закону". Следовательно любое убийство в любой ситуации это грех,за который нам придется ответить
  перед Богом,в том числе и убийство без суда безоружного врага,
в военное время,или убийство умирающего от ран товарища,просящего
 избавить его от мучений.
  Эфтаназия,или содействие самоубийству тоже является грехом.
Наша жизнь является даром Божиим, начало и конец которой находятся только в Его руках. В предсмертных страданиях тоже есть смысл, эти
 страдания искупают некоторые грехи.Бог не наказывает человека за его грехи дважды, здесь и там. Иногда эти страдания являются для человека
 единственным шансом приобрести Царствие Небесное.Убив страдающего умирающего человека мы лишаем его и этого последнего шанса.

Оффлайн Даниил Хосейни

  • Сообщений: 584
    • Православный
Вы сильно заблуждаетесь дорогой мой брат.Гражданское право христианского государства неразрывно связано с Церковным правом,т.е.все гражданские законы принимаются совместно с Церковью.

Я поясню, что имел ввиду тот порядок размежевания церковного и гражданского права, который устанавливают священные каноны Православной Церкви. "Во избежание смешения церковных и государственных дел и для того, чтобы церковная власть не приобретала мирского характера, каноны возбраняют клирикам брать на себя участие в делах государственного управления. 81-е Апостольское правило гласит: «Не подобает епископу, или пресвитеру вдаватися в народныя управления, но неупустительно быти при делах церковных». О том же говорится и в 6-м Апостольском правиле (6. Епископ, или пресвитер, или диакон, да не приемлет на себя мирских попечений. А иначе да будет извержен от священного чина), а также в 10-м правиле VII Вселенского Собора (10. Поелику некоторые из клира, уклоняясь от силы существующаго в правилах постановления, оставив свой приход, отбегают во иные приходы, наипаче же в сем Богоспасаемом и царствующем граде, и у мирских начальников водворяются, отправляя Богослужения в их молитвенницах: то сих, без воли своего и Константинополскаго епископа не позволяется принимать, в каком бы то ни было доме, или церкви. Если же кто сие сотворит, и в том упорен будет: да будет извержен. А тем, которые с согласия вышереченных священноначальников сие творят, не надлежит принимать на себя мирских и житейских попечений, якоже Божественными правилами возбранено сие творить. Если же кто обрящется, занимающий мирскую должность у глаголемых вельмож или да оставит оную, или да будет извержен. Лучше же да идет учить отроков и домочадцев, читая им Божественное писание: ибо для сего и священство получил). В современном контексте данные положения касаются не только исполнения административных властных полномочий, но и участия в представительных органах власти."
https://mospat.ru/ru/documents/social-concepts/iii/

"Кормчая книга",или "Номоканон", сборник норм церковного и гражданского права, была составлена святым Саввой Сербским с помощью монахом монастыря Хиландар на Святой Горе Афон. Затем она стала основным законом Сербии. Через Болгарию пришла в Россию.
45-я глава «Кормчей книги» содержит большое количество норм из закона Моисея, имеющих в качестве санкции смертную казнь. В том числе за богохульство, за прелюбодеяние, за злоречие отцу и матери. Начинаются эти нормы со следующего: «Глагола Господь к Моисеови, заповеждь сыновом Израилевым, и рцы к ним сице глагола: человек, иже аще прокленет Господа Бога своего, грех примет: кленый же имя Господне, смертию да умрет, камением да побиет и весь сонм». Таким образом, смертная казнь в качестве санкции является нормой не просто государственного, но церковного права.
   Эта книга,ставшая законом нашего государства, изменяллась и дополнялась святыми Сборами нашей Церкви согласно духу времени.

1. Хорошо, а были такие случаи, когда такой вид смертной казни осуществлялся в рамках христианской общины? То есть, когда простые православные прихожане (подобно общине верующих иудеев) забивали до смерти камняими своего собрата за упомянутые грехи. Вы можете мне такие случае показать в истории, дав соответствующие ссылки на такие факты?
2. Совершались ли описанные смертные казни по инициативе и доносу церковно- и священнослужителей или уполномоченных Церковью мирян?
3. Какое издательство Номоканона Вы цитируете? Я не смог этого найти на интернете http://www.agioskanon.ru/nomokanon/ .

Принятие Соборного Уложения Собором 1649 года.

Смертная казнь. По Уложению она предусматривалась в 60 статьях и делилась на квалифицированную и простую. К простой смертной казни относились отсечение головы топором на плахе, повешение на виселице или на дереве. Последнее наказание, известное еще в Древней Руси, в Уложении упоминается только в одной статье (ст. 20 гл. 7). Оно применялось за измену в военное время. Повешению предшествовала полная конфискация имущества. Утопление применялось в случаях массовых казней.
К квалифицированной смертной казни относились четвертование, залитие горла расплавленным металлом по отношению к фальшивомонетчикам (ст. 2 гл. 5), закапывание в землю жены, которая учинит своему мужу смертное убийство или скормит его отравою» (ст. 14 гл. 22), сожжение на костре (в основном применялось за преступление против церкви)


Подписание:   
Святейший Иосиф, Патриарх Московский и всея Руссии, и Митрополиты, и Архиепископы, и Епископы, и Архимандриты, и Игумены, и весь освященный Собор, также и Бояре, и Окольничие, и Думные люди и выборные Дворяне, и дети Боярские, и Гости и торговые посадские люди.

1. Является ли Соборное Уложение 1649 года частью Номоканона?
2. О чём говорит подпись архиереев и других лиц духовного чина? О том ли, что они являются авторами и инициаторами Соборного Уложения? Или о том, что они уважают государственный закон, обязываются повиноваться ему и призывают к тому и своих пасомых?
3. Является ли этот закон боговдохновенным как Синайский закон Ветхого Завета?
4. Знаете ли Вы, что святейший патриарх Никон подверг Соборное уложение критике? Что же это получается, мой дорогой брат и уважаемый собеседник? С одной стороны Церковь благословляет Соборное Уложение, а с другой стороны проклинает?
"...Такая позиция государства не была оценена частью духовенство. Никон, обличая составителей Уложения, полагал, что сам этот свод законов есть "хула на Бога"...". https://www.portal-slovo.ru/history/35632.php 

Начнем с того,что всепрощение является бесовской ересью,хуже богоборчества. Нигде в Святом Писании не говориться о неосуждении
или прощении богохульника,убийцу,или человека совершившего другие
тяжкие грехи.

Что это за ересь всепрощения? И причём тут ересь всепрощения? Хотите сказать, что я её придерживаюсь?

К Вам встречный вопрос?

По требованию Преп. Иосиф Волоцкого еретиков живьем сожгли в железных клетках,несмотря на то,что они плакали и каялись.
 Действовал ли святой согласно духу Нового Завета,или совершил грех?
 

Я считаю, что совершил грех. Но грех это или нет в конечном итоге решает Господь Бог, которому преп. Иосиф Волоцкий даст ответ за свои поступки. Если хотите поподробнее знать моё отношение к иквизиции преп. Иосифа Волоцкого, то читайте также ОТВЕТ КИРИЛЛОВСКИХ СТАРЦЕВ НА ПОСЛАНИЕ ИОСИФА ВОЛОЦКОГО ОБ ОСУЖДЕНИИ ЕРЕТИКОВ. Вот лишь некоторые ссылки оттуда, но советую читать полностью:

" ...вот из-за каких доводов (что грешника или еретика молитвой ли убить, рукой ли — все одно) просим мы тебя, государя, о том, чтобы без остатка искоренил ты, государь, государским судом своим сорняк скверной ереси.
...
А ведь тогда еще был Ветхий Завет; нам же, в благодати Нового Завета, Владыка Христос открыл союз любви, чтобы брат не осуждал брата, а только Бог судил грехи людей, сказав: «Не судите и не будете осуждены». И когда привели к нему женщину, схваченную за блуд, сказал милосердный Судья: «Кто без греха, пусть первый бросит в нее камень». Сам же, склонив голову, написал грехи каждого из них и так отразил поднятую на убийство руку иудеев. В Судный день каждый получит от Бога по своим делам. Если же ты требуешь, чтобы брат убивал согрешившего брата, то скоро дойдет и до празднования субботы, и до всего, что в Ветхом Завете, что ненавистно Богу.
...
Видишь, господин, как душу свою кладет он за братьев заблудших, чтобы спаслись, и не сказал им, чтобы огнем сгорели или земля их поглотила, а могли они претерпеть от Бога и это. Вот, господин, епископ катанский Лев связал епитрахилью и сжег Илиодора-волхва и другого волхва, Исидора, также сжег молитвой при византийском цесаре. А ты, господин Иосиф, почему не испытаешь своей святости? Связал бы архимандрита Касьяна своей мантией, и пока бы он не сгорел, ты бы связанного его в огне держал! А мы бы тебя, из пламени вышедшего, приняли как одного из трех отроков!
Пойми, господин Иосиф, велика разница между Моисеем, Илией и апостолом Петром, апостолом Павлом, между тобой и ими!

Св. Нил Сорский

И второе,святой сам придумал эту ужасную казнь,или действовал по закону?
Я не знаю. Если Вы знаете, то скажите мне. Знаю только одно - он не действовал в Духе Нового Завета, как меня в этом убедили старцы Кирилло-Белозерского монастыря. Но если он действовал по государственному закону, то в нарушение церковных канонов, так как церковные каноны устанавливают епитимию, срок на покаяние и добрые дела, для кающегося грешника, а не немилосердное сожжение. Если я не ошибаюсь, именно с так называемыми жидовствующми (еврействующими) боролся преп. Иосиф Волоцкий, не так ли? Вот пример того, как с ними надо поступать:

Правила VII Вселенского Никейского Собора:

Правило 8. Поелику некоторые из еврейского вероисповедания, блуждая, возомнили ругатися Христу Богу нашему, притворно делаяся христианами, втайне же отвергаяся Его, и скрытно субботствуя, и прочее иудейское исполняя: то определяем, сих ни во общение, ни к молитве, ни в Церковь не приимати: но явно быти им, по их вероисповеданию, евреями: и детей их не крестити, и раба им не покупати, или не приобретати. Аще же кто из них с искреннею верою обратится, и исповедует оную от всего сердца, торжественно отвергая еврейские их обычаи и дела, дабы через то и других обличити и исправити: сего принимати и крещати детей его, и утверждати их во отвержении еврейских умышлений. Аще же не таковы будут: отнюдь не приимати их.

Ещё раз повторяю: Не надо путать Новый Завет с шариатским законом! Новый Завет, – как союз человека с Богом, в который человек входит через св. крещение, –  имеет своим измерением вечность, Царство Небесное, в которое человек старается войти или пребыть духовно через исполнение заповедей любви в духе веры ("Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем" (Ин 3.36)). Новый Завет не ставит своей целью благоустройство мирской, социальной жизни человека на земле. Если все люди будут исполнять заповеди Нового Завета, то такое благоустройство произойдёт само собой. Но это не происходит на практике в глобальном масштабе. Христианин - это призванный уранополит (гражданин Неба) и православное христианство - это уранополитическа религия ("Возлюбленные! прошу вас, как пришельцев и странников, удаляться от плотских похотей, восстающих на душу..."(1 Пет.2)). И уранополитизм это одна из тех уникальных особенностей христианства, которые отличают её от ислама с его шариатом и фикхом и талмудического иудаизма (или Вы думаете, что слова "странники и пришельцы" относятся только к христианам в языческом государстве, а в христианском государстве это учение не распространялось больше на христиан?). А церковные каноны имеют своей целью помочь человеку пребыть в Новом Завете с Богом, оберегая его от опасных грехов и нарушений и наставляя на добро, или снова войти в этот Завет через покаяние, если он был нарушен человеком. Церковные каноны не устанавливают и в принципе не могут устанавливать смертную казнь, поскольку тогда человек лишается возможности принести плоды покаяния для своего спасения, к которому его всеми силами старается привести Святая Православная Церковь. Римо-Католическая инквизиция является искажением этих канонических норм и не может рассматриваться как пример для подражания православными.  Государственные же системы правосудия основываются на том установлении Бога, которое последовало после Потопа ("Кто прольёт кровь человеческую, того кровь прольётся рукою человека: ибо человек создан по образу Божию" (Быт. 9:6)). И именно заповеди Ветхого Завета призваны упорядочить человеческие взаимоотношения на земле, в миру, по принципам праведности или справедливости и любви. Гражданская система правосудия даже в христианском государстве не имеет никакого отношения к Новому Завету, но проистекает от того установления, которое дано было Богом в завете с Ноем. Государственные законы могут быть жестокими или слишком гуманными, и, как таковые, греховными с точки зрения Господа Бога, но сам институт государства происходит, проистекает от стремления людьми блюсти порядок и справедливость в своём обществе, что берёт своё начало от завета Божия с праведным Ноем, даже если люди не верят в это. Государственный закон как элемент системы правосудия ограничен временным, земным бытием, и призван сдерживать зло проявляющееся в корыстных человеческих грехах. Таким образом государство в целом призвано обеспечить те условия минимального мира и порядка, при котором люди могут иметь возможность жить и возрастать в Новом Завете с Богом (то есть, ходить и иметь возможность ходить в церковь, заниматься и обучаться слову Божию и исполнять всевозможным образом прочие заповеди любви). Помните ектению молитву иерея во время пения «Достойно есть» или задостойника: "Еще приносим Ти словесную сию службу […] о Богохранимей стране нашей, властех и воинстве ея. Даждь им, Господи, мирное правление, да и мы в тишине их тихое и безмолвное житие поживем во всяком благочестии и чистоте". Вывод: Гражданское право не является Новым Заветом, даже христианском государстве, какими бы ненормальными и антиканоническими ни были взаимосвязи и отношения Церкви и государства в нём. Даже в синодальный период РПЦ церковные каноны не утратили своего священного статуса, даже если ими на практике пренебрегали в "христианском" государстве.

"Ты согрешил? Плачь – и изгладится грех. Какой это труд? Ничего больше не требую от тебя, кроме плача о грехе. Не приказываю тебе ни рассекать моря, ни входить в пристани, ни путешествовать, ни отправляться в дальний путь, ни тратить деньги, ни вверять себя бурным волнам, — но что? Поплачь о грехе.

Но откуда, скажешь, известно что если буду плакать, то уничтожится грех? Есть для тебя и на это доказательство в Божественном Писании.
Был некто Ахав-царь.
  Бог объявляет пророку  причину, по которой Он простил Ахаава. Что же говорит Бог Илии? Видел ли,как ходил Ахаав в скорби и печали пред лицом Моим? Не сделаю поэтому по нечестию его (см.: 3 Цар. 21: 29).

Чудное дело! Господь становится защитником раба, и Бог пред человеком ходатайствует за человека. Не думай, говорит, будто Я без причины простил его; он переменил свой нрав, и Я отменил и укротил гнев Мой. Но и ты не будешь сочтен за лжепророка; и ты сказал правду. Если бы он не изменил своего нрава, то потерпел бы, что назначено по приговору; но он переменил нрав, и Я укротил Свой гнев. И говорит Бог Илии: видел ли, как ходил Ахаав в скорби и печали? Не сотворю по гневу Моему.Видишь ли, что плач заглаждает грехи?"


(Святитель Иоанн Златоуст. Что надо делать, чтобы Бог простил наши грехи.)

Святителя Иоанна Златоуста я особенно люблю за его вдохновенные проповеди. И если он говорит, что Бог простил Ахава, то я с этим спорить не буду, поскольку в своих толкованиях Иоанн Златоуст исходит не столько из логики, сколько из просвещения от Господа Бога Духа Святого. Таким образом мы нашли ещё одного грешника, который, подобно Давиду и Манассии, был достоин смерти по Закону, по справедливости, но получил прощение по милости Божией в ответ на свою веру и искреннее покаяние. И это только подтверждает то, что я писал в сообщении №40 о благодати и Законе.



"ибо жертвы Ты не желаешь, – я дал бы ее; к всесожжению не благоволишь. Жертва Богу – дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже" (Пс.50).

Молитва восьмая (утренняя), ко Го́споду на́шему Иису́су Христу́

"Многоми́лостиве и Всеми́лостиве Бо́же мой, Го́споди Иису́се Христе́, мно́гия ра́ди любве́ сшел и воплоти́лся еси́, я́ко да спасе́ши всех. И па́ки, Спа́се, спаси́ мя по благода́ти, молю́ Тя; а́ще бо от дел спасе́ши мя, несть се благода́ть, и дар, но долг па́че. Ей, мно́гий в щедро́тах и неизрече́нный в ми́лости! Ве́руяй бо в Мя, рекл еси́, о Христе́ мой, жив бу́дет и не у́зрит сме́рти во ве́ки. А́ще у́бо ве́ра, я́же в Тя, спаса́ет отча́янныя, се ве́рую, спаси́ мя, я́ко Бог мой еси́ Ты и Созда́тель. Ве́ра же вме́сто дел да вмени́тся мне, Бо́же мой, не обря́щеши бо дел отню́д оправда́ющих мя. Но та ве́ра моя́ да довле́ет вме́сто всех, та да отвеща́ет, та да оправди́т мя, та да пока́жет мя прича́стника сла́вы Твоея́ ве́чныя..."

Даниил Хосейни

"Насчёт покаяния. Да, Вы говорите правильно, но этот Ваш аргумент ничего не опровергает в моём сообщении, так как я имел ввиду, что за смертные грехи не было помилования по Закону, а случай с Давидом здесь исключение".

Да, но разве я писал, что он был единственным исключением? Прежде чем набрасываться на своего брата с обвинениями в неправомыслии, Вы бы спросили у меня, правильно ли Вы меня поняли и можно ли из этих слов сделать такой-то и такой-то вывод.

" Вы можете мне найти другой пример в Ветхом Завете, где человек, также как Давид, получил бы прощение от Бога за свой смертный грех? Если да, то тогда будет о чём поговорить".

Да, это был мой вопрос к Вам. Я просто хотел понять, какой у Вас уровень знания Ветхого Завета.

Единственным критерием добра в нашем мире является воля Бога.

Согласен, и был согласен. А дальнейшее из того, что Вы пишите о добре и зле, нуждается в пояснениях.

Поэтому поголовное истребление народов иудеями является добрым делом,  и к геноциду не имеет никакого отношения.

Андрей Сергеевич Десницкий – историк, консультант Института перевода Библии, научный сотрудник Института Востоковедения РАН - пишет:

"Часть 2. ПРИЗЫВАЕТ ЛИ БИБЛИЯ К ГЕНОЦИДУ?
...
«В тот же день взял Иисус Макед, и поразил его мечом... никого не оставил, кто бы уцелел и избежал; и поступил с царем Македским так же, как поступил с царем Иерихонским. И пошел Иисус и все Израильтяне с ним из Македа к Ливне и воевал против Ливны; и предал Господь и ее в руки Израиля, и взяли ее и царя ее, и истребил ее Иисус мечом и все дышащее, что находилось в ней: никого не оставил в ней» (Ис.Нав. 10, 28-30).

На современном языке это называется геноцидом, за это сегодня судят в международных судах. Но тогда, оказывается, Иисус Навин действовал в полном соответствии с Божьей волей: «А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души» (Втор. 20, 16)."


http://www.pravoslavie.by/page/zhestok-li-bog-vethogo-zaveta

Ну что? Профеcсор Десницкий тоже не до конца понимает, что такое добро и зло?

Мы просто исполняли приказы — так в Нюрнбергский трибунале убийцы мирных жителей,фашистские  головорезы, оправдывали свои злодеяния.
  Однако их доводы сочли неубедительными и признали военными преступниками. Преступниками являются те кто отдает преступные приказы и те кто исполняет их. В случае же с Саулом и приказа никакого не было,была просьба добить его и таким образом избавить от мучения. 

1. Была ли просьба Саула греховной?
2. Согласно одному исследованию, и убийства то никакого не было  - амаликитянин соврал, что убил, чтобы получить награду от Давида, но, к сожалению, не знал его слишком хорошо, чтобы мочь с успехом предугадать его реакцию.
"Библия говорит: так умер Саул. Это значит что именно так, а не как рассказал Амаликитянин! Это подтверждение самой Библии, самого авторитетного источника. Кроме всего прочего, сначала идет описание битвы, и хронологически показан весь ход сражения. Нигде не написано, что Саул напоролся на копье. Если мы подвергаем сомнению описание из тридцать первой главы, значит все остальное, что написано в ней, неправда. Однако нетрудно заметить, что в следующей за ней первой главе второй книги Царств, ложно звучат только слова Амаликитянина, все остальное правда."

 http://www.htinstitute.co.il/wp-content/uploads/2016/11/ch15.pdf

Я просто был за то, чтобы Давид наказал его с мудростью, но не смертью, если уж счёл его виновным. Он не покушался на убийство по злобе и если и для него было грехом прикончить Саула по его просьбе, то я предположил, что он сделал это по своему неразумию, не сознавая при этом, что это было грехом с его стороны. А если так, то он мог бы вразумиться и временным наказанием. Вот, например, как мудро поступил царь Соломон:

"И еще при жизни Давид завещал Соломону, говоря: вот у тебя Семей, сын Геры, сына Иеминиина из Бахурима;
он злословил меня тяжким злословием, как я шел в Маханаим;
но он вышел навстречу мне у Иордана, и я поклялся ему Господом, говоря: «я не умерщвлю тебя мечом».
Ты же не оставь его безнаказанным, ибо ты человек мудрый и знаешь, что тебе сделать с ним, чтобы низвести седину его в крови в преисподнюю.]
И послав царь призвал Семея и сказал ему: построй себе дом в Иерусалиме и живи здесь, и никуда не выходи отсюда;
и знай, что в тот день, в который ты выйдешь и перейдешь поток Кедрон, непременно умрешь; кровь твоя будет на голове твоей.
И сказал Семей царю: хорошо; как приказал господин мой царь, так сделает раб твой. И жил Семей в Иерусалиме долгое время.
Но через три года случилось, что у Семея двое рабов убежали к Анхусу, сыну Маахи, царю Гефскому. И сказали Семею, говоря: вот, рабы твои в Гефе.
И встал Семей, и оседлал осла своего, и отправился в Геф к Анхусу искать рабов своих. И возвратился Семей и привел рабов своих из Гефа.
И донесли Соломону, что Семей ходил из Иерусалима в Геф и возвратился.
И послав призвал царь Семея и сказал ему: не клялся ли я тебе Господом и не объявлял ли тебе, говоря: «знай, что в тот день, в который ты выйдешь и пойдешь куда-нибудь, непременно умрешь»? и ты сказал мне: «хорошо»;
зачем же ты не соблюл приказания, которое я дал тебе пред Господом с клятвою?
И сказал царь Семею: ты знаешь и знает сердце твое все зло, какое ты сделал отцу моему Давиду; да обратит же Господь злобу твою на голову твою!
а царь Соломон да будет благословен, и престол Давида да будет непоколебим пред Господом во веки!
и повелел царь Ванее, сыну Иодаеву, и он пошел и поразил Семея, и тот умер”
(3 Цар. 36-46).

Вот и амаликитянину Давид мог дать возможность доказать себя достойным человеком, а не предавать его смерти. Но это моё мнение и я тут никогда не настаивал на своей правоте.



Вы же очевидно не считаете такое убийство грехом,т.е.Вы спокойно
придушили бы ту больную умирающую бабушку, конечно по ее просьбе, и пошли с чувством,что исполнили доброе дело,избавили человека от страдания.

Нет, я бы её утешил словом и, если бы она согласилась и это было бы для неё утешительным, почитал бы ей псалмы со своего смартфона. Я же сказал, что Вы правильно поступили, что не исполнили просьбу. Так что не надо демагогии.

Вы не ответили на мой вопрос,а просто напустили туману.
Бог дал заповедь " Не убей не по закону". Следовательно любое убийство в любой ситуации это грех,за который нам придется ответить
  перед Богом,в том числе и убийство без суда безоружного врага,
в военное время,или убийство умирающего от ран товарища,просящего
 избавить его от мучений.
  Эфтаназия,или содействие самоубийству тоже является грехом.
Наша жизнь является даром Божиим, начало и конец которой находятся только в Его руках. В предсмертных страданиях тоже есть смысл, эти
 страдания искупают некоторые грехи.Бог не наказывает человека за его грехи дважды, здесь и там. Иногда эти страдания являются для человека
 единственным шансом приобрести Царствие Небесное.Убив страдающего умирающего человека мы лишаем его и этого последнего шанса.

Согласен. Некоторые утверждения нуждаются в пояснении, но не об этом тема.
« Последнее редактирование: 19.05.2018, 12:21:45 от Даниил Хосейни »

Оффлайн Даниил Хосейни

  • Сообщений: 584
    • Православный
Цитата из http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653820.msg10768287#msg10768287
И в этой главе дальше:

"И послал Иоав к Давиду сказать ему: я нападал на Равву и овладел водою города;
теперь собери остальной народ и подступи к городу и возьми его; ибо, если я возьму его, то мое имя будет наречено ему.
И собрал Давид весь народ и пошел к Равве, и воевал против нее и взял ее.
И взял Давид венец царя их с головы его, - а в нем было золота талант и драгоценный камень, - и возложил его Давид на свою голову, и добычи из города вынес очень много.
А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим". (2Цар.12:27-31)


Сейчас в некоторых переводах (не во всех) благоприличней, но у отрывка есть параллель в 1Пар.20:3 с более ясным смыслом учинения пыток. Также в оригинале подчеркнутое "ваикках эт-атерет малкам ме-ал рошо". Есть мнение, что "малкам" конечно не царь, а идол аммонитян "Малкама". Тогда выходит, Давид снял дорогой "головной убор" c идола аммонитян и самый ценный камень вставил себе в корону... И мне кажется, что вся глава является набором обличений. По-видимому, сами авторы книги, пока воспоминания еще были свежими, не питали особых иллюзий по поводу довольно противоречивого характера царя Давида.
Нет, я имел ввиду, что разрешения свыше не давалось на откровенный садизм с аммонитянами... Предположим, по ветхозаветному закону (по крайней упоминается у иудеев в УТ) как царь Израиля мог судить народ Израиля, так и он мог быть судим Синедрионом, но по-видимому не в этих случаях.

Интересно, что по еврейскому толкованию Давид действительно заставил их работать, а венец Малькама надел в знак того, что теперь он властелин Аммона. Не знаю, существуют ли другие еврейские толкования.

Для правильного понимания этого стиха мы должны отметить смену глагола в 1-Хроник (20:3), где глагол "приставил" (ясэм) заменен на "распилил" (ясэр). На самом деле здесь речь не идет о казни, хотя жестокостей по отношению к пленным на войне в те времена хватало (в качестве примера можно привести казнь двух третей моавитян (8:2), впрочем, там говорится о казни двух третей пленных, а не об особо жестоких казнях). Здесь же речь идет о всевозможных "тягловых работах". "Пилы" – это выпиливание камней из скал. "Железные молотилки (бороны)" – реальный рабочий инструмент той эпохи, используемый именно для молотьбы: деревянные доски, в которые вделаны металлические зубья, несколько раз упомянуты в Танахе. "Секиры" – это просто топоры. И какие могут быть кирпичи на улицах тогдашних городов? И вообще "улицы" в стихе не упомянуты, и откуда взялись "улицы", если "вывели"? Правильный же перевод этого стиха таков:

(31) А народ, который в нем, он вывел и приставил их к пилам и боронам железным, и к железным секирам; и перевели их на [работы обжига] кирпичей. И так поступал он со всеми городами сынов Аммоновых.

Другими словами, сразу после захвата Аммона Давид отправил аммонитян на рабские работы.

...
Венец Малькама, упомянутый в стихе 30, весом в "талант золота и драгоценных камней", вызывает поток комментариев. В первую очередь, потому что "талант" в Танахе – это около 35 кг. Корону такого веса носить несколько сложно. Во-вторых, комментаторов очень смущает слово "Малькам". На иврите это может означать "венец их царя" (этого комментария придерживаются Радак и греческий перевод ). Это может быть и имя аммонского божества Малькома, иначе Молеха (этого комментария придерживается Раши, тот же Радак, в качестве "комментария мудрецов Талмуда", и наш переводчик). Мы предпочитаем именно этот последний комментарий.

Если речь идет о короне, украшавшей божество Аммона, то, по всей видимости, Давид все же не носил ее постоянно, а надел ее на себя символически (либо дал держать над собой) в знак того, что теперь он властелин Аммона. Либо же, по иному комментарию, Давид украсил этой короной вершину своего престола.
http://www.machanaim.org/kurs/shmuel2/shmuel2-04.htm

Давид

Приведу также толкования и на свои примеры, какие только удалось найти.
Для начала приведу пару примеров его жестокости, которые мне особенно запомнились. Во-первых это книга Царств, глава 27. Там говорится, что когда Давид служил царю Анхусу, царю Гефскому, он выходил с людьми своими и нападал на гессурян, гирзеян и амаликитян. «И опустошал Давид ту страну, и не оставлял в живых ни мужчины, ни женщины,  и не приводил в Геф, говоря: они могут донести на нас и сказать: «так поступил Давид, и таков образ действий его во всё время пребывания в стране Филистимской»». А когда возвращался в Геф, то врал царю, говоря, что нападал на полуденную (южную) страну Иудеи, Иерахмеела и Кенеи. Здесь, как я думаю, он мог позволить себе убивать, потому что воспринимал этих людей как ханаанитян, которых евреи изначально должны были уничтожить, но по нерадению своему не исполнили полностью это Божие повеление. И вот теперь Давид убивает часть этих оставшихся язычников. Поэтому в его сознании он мог это и не воспринимать как грех против Закона Божия. Как же Бог оценил эти его убийства? В Библии об этом ничего не говорится. Однако в другом месте говорится, что «был голод на земле во дни Давида три года, год за годом. И вопросил Давид Господа. И сказал Господь: это ради Саула и кровожадного дома его, за то, что он умертвил гаваонитян». Гаваонитяне были не евреи, но из остатков аморреев; израильтяне дали им клятву сохранить жизнь, но Саул хотел истребить их по ревности своей о потомках Израиля и Иуды. То есть, уже в Ветхом Завете осуждается не только нарушение клятвы, но и кровожадность как таковая.
«Анхус смотрел на Давида как на своего вассала и обязывал его вредить своим врагам, евреям. Чтобы избавить себя от этого невозможного условия и в то же время не навлечь на себя подозрения Анхуса, Давид выпросил для жилища себе удаленное от столицы местечко на южной окраине филистимской земли Секелаг. Отсюда он предпринимал походы со своей дружиной, но не на восток, во владения Саула, а на юг для поражения хищнических племен, одинаково враждебных как филистимлянам, так и евреям» (Я. Богородский, «Еврейские цари», с. 115-116).
http://bible.optina.ru/old:1ts:27:05#lopuxin_ap

Однако из чего следует, что эти племена являются хищническими, мне не понятно. В книге «Еврейские цари» этой цитаты я не нашёл на указанных страницах. Еврейские цари, online.

Второй пример это когда он убил отрока, возвестившего ему о трагической смерти царя Саула (2 Цар. 1).  Чтобы не попасть в руки Филистимлян Саул сделал себе «сеппуку», но поскольку не смог умереть сразу, то призвал этого отрока чтобы он убил его. Он исполнил его просьбу и принёс его царский венец Давиду, надеясь этим порадовать его. Но тот убил его за это. Здесь явно то, что Давид это сделал из своей ревности по помазаннике Божием. Но справедливо ли он поступил? Ведь этот отрок делал только то, что ему сказали. Об этом тоже ничего не говорится. Давид просто был возмущён тем, что он воспринял как преступление и удовлетворил своё возмущение убийством преступника. Что он думал когда это делал? Не пришла ли ему в голову мысль, что это несправедливо? Мы не знаем. Быть может он в сердце он сознавал, что имеет полномочие в таких случаях судить и карать исходя из своей моральной оценки поступка. И как религиозный человек, он старался судить праведным судом. Но это не означает, что его суд был всегда праведным в объективном смысле.
Тонкость состоит в следующем: Шауль – тот самый человек, которому было предписано уничтожить всех амалекитян. Шауль - тот самый царь, который эту миссию выполнять не стал (1-Шмуэль, глава 15). Именно за это "милосердие", за отказ послушаться повеления Всевышнего "уничтожить амалекитян", посланного через пророка, Шмуэль произносит (там же, 23): "За то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем". Именно в этом контексте становится ясной вся ирония, когда в час поражения перед самой смертью Шауль слышит: "Я амалекитянин". Именно в таком контексте становится понятным акцент рассказа, что Шауля убил именно представитель недобитого им народа.
http://www.machanaim.org/kurs/shmuel2/shmuel2-01.htm

Помазание Саула

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru