Автор Тема: Ветхий завет: жертвоприношение\рабовладельчесто\ложь\насилие - ОБЬЯСНИТЕ ПЛИЗ  (Прочитано 1742 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Бочаров

  • Сообщений: 2
В Ветхом завете Аврааму были даны Богом рабы, Бог слал на войны и Бога можно было обмануть, Богу приносились жертвы и Бог искушал людей...

1 вопрос: Почему?..

Оффлайн Роман Титов

  • Сообщений: 3375
В Ветхом завете Аврааму были даны Богом рабы
Даже христианство призывает не построить Царство Божие на земле, а быть хорошим человеком в тех условиях, в которых оказался. Если есть рабство - раб, будь послушен, господин, будь добр. Если нет - тем лучше.
(Ср.: Есть монархия - всем подчиняться царю. Есть демократия - ваш долг участвовать в выборах. И неважно, что монархия могла образоваться из полубандитской крыши, а демократия - разворовывания страны.)

Тем более - это Ветхий Завет, который лишь "детоводитель ко Христу" в условиях, когда быть полностью праведным совершенно невозможно.

Бог слал на войны
На защиту отечества даже христианство благословляет. В условиях Ветхого Завета, который..., были оправданы и захватнические войны.

Богу приносились жертвы
Это неотъемлемая часть религии. Если вам это интуитивно кажется неправильным - вы правы (!), потому что сейчас Христос уже принес Себя в жертву, жертвы животных и т.п. больше не нужны, и ваша интуиция права. Но до Христа были всевозможные жертвоприношения и в религии народа Божьего.

Бога можно было обмануть... Бог искушал людей
Отцы Церкви писали о том, что если где в Библии написано, что Бог ходит, говорит, гневается, меняется, у Него есть руки или уши - это символические образы, чтобы нам хоть как-то было понятно.
« Последнее редактирование: 07.07.2008, 19:56:52 от Роман Титов »

Оффлайн Игорь Бочаров

  • Сообщений: 2
Цитировать
Если есть рабство - раб, будь послушен, господин, будь добр. Если нет - тем лучше.
Да, но раб и господин - со стороны раба - это идолопоклонничество, а со стороны господина - анти милосердие!

И ещё вопросик: Ветхий завет упоминает египтян, которые, почему-то (!) не смотря на их языческую религию, спокойно общаются с Богом (и получается верят в него)... нелепица...

Оффлайн Александр Черепанов

  • Сообщений: 5238
    • Православный
Да, но раб и господин - со стороны раба - это идолопоклонничество, а со стороны господина - анти милосердие!
Совершенно необязательно ни то, ни другое. Вот как учит апостол Павел:
Цитировать
Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу,
не с видимою только услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя волю Божию от души,
служа с усердием, как Господу, а не как человекам,
зная, что каждый получит от Господа по мере добра, которое он сделал, раб ли, или свободный.
И вы, господа, поступайте с ними так же, умеряя строгость, зная, что и над вами самими и над ними есть на небесах Господь, у Которого нет лицеприятия.
(Еф.6:5-9)

И ещё вопросик: Ветхий завет упоминает египтян, которые, почему-то (!) не смотря на их языческую религию, спокойно общаются с Богом (и получается верят в него)... нелепица...
Ничего подобного: существование истинного Бога не зависит от того, верят в Него или нет.

Mezeh

  • Гость
Да, но раб и господин - со стороны раба - это идолопоклонничество, а со стороны господина - анти милосердие!


Посморите на взаимоотношения Авраама и его раба Элиэзера. Там нет ничего подобного.

Оффлайн Tayana*L

  • Сообщений: 253
Извините, но возник вопрос  - а можно ли назвать христианство "агрессивной" религией? То есть для мусульман  - это подвиг, если во имя Аллаха зарежешь пару тройку "неверных". Вот крестоносцы - действовали по такому же принципу. А в настоящее время всеобщей политкорректности - приемлема ли агрессия и насилие со стороны христиан во имя "расширения" своих идей? Или для христиан приемлемы только приемы увещевания и проповедей? А убийство во имя Господа "нехристианина" будет считаться грехом??

Оффлайн Александр Черепанов

  • Сообщений: 5238
    • Православный
А убийство во имя Господа "нехристианина" будет считаться грехом??
Ничему подобному христианство не учит! Убийство однозначно грех. Православие делает некоторое исключение только для "вынужденного" убийства для защиты отечества, но и здесь оправдывается убийство не "нехристианина", а явного врага, захватчика, независимо от его вероисповедания. И то, за такое убийство, по-моему, отлучали от Причастия на некоторое время.

Оффлайн Даниил Хосейни

  • Сообщений: 437
    • Православный
Переношу сюда мою полемику с пользователем "vlad4484". Она началась в этой теме по ссылке  http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653820.0  . Для того чтобы ознакомиться с её предисторией можно прочитать сообщения #40-46,57 в той теме. Поскольку она не к месту там, переношу её сюда для общей пользы всех участников.
Так же и в Новом Завете покаяние грешника, совершившего смертные грехи, не спасало его от казни. Путь преступника из покаянной избы
 был только на костер,плаху или виселицу,независимо от того покаялся
он или нет.
Что значит в Новом Завете? Покажите мне такие евангельские заповеди или церковные каноны.

  Ниневитяне покаялись и Бог простил их,хотя пророк Иона уже и объявил им о их погибели.И это не единичный случай,Бог простил и покаявшегося царя Ахава.История Израиля и состоит из грехов и покаяний этого народа. Когда они грешили,то попадали под гнет завоевателей,когда каялись,то  помощью Бога освобождались от этого
гнета.
Эти примеры действительно свидетельствуют о благости Божией. Слава милостивому Богу! Но это не ответ на мой конкретный вопрос.
1. Да, то поколение ниневитян Бог простил в том смысле, что отменил разрушение Ниневии, однако Ниневия, как город, через долгое время спустя всё же была разрушена: «Но всепотопляющим наводнением разрушит до основания Ниневию, и врагов Его постигнет мрак» (Наум 1:8). Во-вторых, жители Ниневии, ассирийцы, это языческий народ, не находившийся в Завете с Богом. Я же имел ввиду прощение смертного греха человеку, находящемуся в Завете с Богом, вопреки проклятию, которое определяется ему Законом.
2. Где Бог простил Ахаву? Если Вы имеете ввиду 3 Цар. 21:29, то там говорится о смягчении наказания, а не о прощении в смысле восстановления праведных отношений с Богом. Вот Вам цитата о наказании Божием постигшем Ахава. Приведу на славянском, потому что там написано круче чем в синодальном переводе: «Сице глаголет Господь: понеже ты убил еси Навуфеа и приял еси в наследие виноград его, сего ради тако глаголет Господь: на месте, идеже полизаша свинии и пси кровь его, тамо полижут и кровь твою, и блудницы измыются в крови твоей» (3 Цар. 21:19). Если будете читать дальше, то увидите как это исполнилось на Ахаве: «И омыша кровь с колесницы на источнице самарийстем, и полизаша свинии и пси кровь его, и блудницы измышася в крови его, по глаголу Господню, егоже глагола» (3 Цар. 22:38).
3. Да, Господь прощал народ свой за богоотступничество, но об этом Он говорил ещё в Законе:
"тогда признаются они в беззаконии своем и в беззаконии отцов своих, как они совершали преступления против Меня и шли против Меня, [за что] и Я шел против них и ввел их в землю врагов их; тогда покорится необрезанное сердце их, и тогда потерпят они за беззакония свои. И Я вспомню завет Мой с Иаковом и завет Мой с Исааком, и завет Мой с Авраамом вспомню, и землю вспомню; тогда как земля оставлена будет ими и будет удовлетворять себя за субботы свои, опустев от них, и они будут терпеть за свое беззаконие, за то, что презирали законы Мои и душа их гнушалась постановлениями Моими, и тогда как они будут в земле врагов их, --Я не презрю их и не возгнушаюсь ими до того, чтоб истребить их, чтоб разрушить завет Мой с ними, ибо Я Господь, Бог их; вспомню для них завет с предками, которых вывел Я из земли Египетской пред глазами народов, чтоб быть их Богом. Я Господь" (Лев 26: 40-45). Поэтому здесь тоже нет ничего уникального.

Я ожидал от Вас, что Вы приведёте мне пример покаяния и прощения Манассии царя (2 Пар. 33). Это было бы полноценным ответом на мой вопрос. Но Вы об этом не знаете, раз не упомянули.

Но зачем нам обсуждать мелочи, ведь в вопросе соотношения Ветхого и Нового Завета моя мысль сводится к следующему.
Иисусом Христом дарована нам благодать и спасение от проклятия, на которое мы осуждались по Закону. Слово благодать весьма часто встречается в Библии и употребляется в различных смыслах (благоволение, милосердие, любовь), но в особенности означает спасительную силу Божью, которая, сообщаясь нам по заслугам Иисуса Христа, возрождает нас в жизнь духовную и совершает наше освящение и спасение. Она называется благодатью, потому что есть благой дар Отца Небесного. «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар» (См. Е ф . 2:8). — Противоположность между ветхозаветным Законом и благодатью раскрыта св. ап. Павлом в послании к римлянам, галатам и евреям. Главное отличие: Закон Моисеев предписывал заповеди неудобоисполнимые во всей их полноте и поражал преступника проклятием, не давая ему однако же достаточно сил для достижения законной праведности. «А все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона» (Гал. 3:10); Христова благодать снимает с человека проклятье законное, оправдывает пред Богом, примирив с Ним («Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою (ибо написано: проклят всяк, висящий на древе)»; «Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровью Его, спасёмся им от гнева. Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасёмся жизнью Его» (Гал. 3:13; Рим. 5:9-10)), прощает и очищает грехи и даёт силы исполнять новозаветный закон так, что он кажется игом благим и бременем лйгким. «Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды»; «ибо иго Моё благо, и бремя Моё легко» (1 Ин. 1:9. Мф. 11:30). Вы с чем-то тут не согласны?

В законе Моисеевом содержится обещание грешнику о прощении грехов после принесения жертвы — о приносящем ее кающемся человеке говорится:

"Так очистит его священник, и прощено будет ему"
                                 
                                           (Святое Писание.)
Послушайте что говорит апостол Павел о ветхозаветных жертвах и священстве:  "Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих [с ними]. Иначе перестали бы приносить [их], потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов.
Но жертвами каждогодно напоминается о грехах, ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи. Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и [жертвы] за грех неугодны Тебе.
...
И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов"
(Евр. 10: 1-6, 11).
Да,здесь я был неправ,пришелец для иудеев должен быть их братом  и ближним, т.е.воли Бога на убийство Давидом юноши как амаликитянина не было.Бог дал заповедь на истребление нечестивых народов и дал заповедь
о пришельцах,тех кто признал истинного Бога и законы иудеев,т.е.
  уничтожались только идолопоклонники.
Поэтому иудеи  оказали милость Раав, по ее вере в Бога заключили с ней договор.
Ну вот и слава Богу! Хорошо что мы можем в чём-то поучиться друг у друга.
По отношению иудеев к нечестивым народам никакого геноцида не было.
Считаю,что здесь Вы поступаете неразумно называя святую безусловную
 волю Бога геноцидом,т.е.противозаконным злом. Исполнение же благоизволения Бога, т.е.Его прямой воли,это святое дело,Вы называете грязной работой.Геноцид любого народа происходит по попускающей относительное зло воле Бога,а это большая разница,разница в том что
 тот кто совершет этот геноцид совершает тяжкий грех.
Вот определение понятия геноцид из Википедии:
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую, религиозную или иную исторически сложившуюся культурно-этническую[1] группу как таковую путём:

- убийства членов этой группы;
- причинения тяжкого вреда их здоровью;
- мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
- изъятия детей из семьи;
- предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы

А вот как Господь повелел поступить с Ханаанскими народами:
"А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, как повелел тебе Господь Бог твой, дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим" (Втор. 20: 16-18).

Почему это нельзя назвать геноцидом (в смысле действия, а не преступления со стороны Бога)?

Разве Бог не убивает? Так он ведь это прямо говорит:
"Пришельца не притесняй и не угнетай его, ибо вы сами были пришельцами в земле Египетской. Ни вдовы, ни сироты не притесняйте; если же ты притеснишь их, то, когда они возопиют ко Мне, Я услышу вопль их, и воспламенится гнев Мой, и убью вас мечом, и будут жены ваши вдовами и дети ваши сиротами"(Исх. 22:20-24).

А насчёт грязной работы, вот что я имел ввиду:
"пробудьте вне стана семь дней; всякий, убивший человека и прикоснувшийся к убитому, очиститесь в третий день и в седьмой день, вы и пленные ваши; и все одежды, и все кожаные вещи, и все сделанное из козьей [шерсти], и все деревянные сосуды очистите" (Чис. 31:19-20).

Если им нужно было очиститься, то это говорит о том, что они были осквернены какими-то оскверняющими поступками.
Очень и очень давно,когда мы были еще детьми,умирала одна старая
бабушка,так случилось,что мы - дети остались с ней наедине.
  Она очень сильно мучилась и настойчиво просила нас принести из сарая веревку.Мы так и не сделали этого,т.к.понимали для чего
ей была нужна эта веревка,мы, даже будучи детьми,понимали что это плохо.
Вы правильно поступили, но какое это имеет отношение к предмету обсуждения? Если Вы пытаетесь таким образом сказать, что отрок-амаликитянин виноват, тогда я найду Вам более подходящее сравнение:
"Тогда одна женщина бросила обломок жернова на голову Авимелеху и проломила ему череп. [Авимелех] тотчас призвал отрока, оруженосца своего, и сказал ему: обнажи меч твой и умертви меня, чтобы не сказали обо мне: женщина убила его. И пронзил его отрок его, и он умер" (Суд. 9:54).

К Вам вопрос. Кто был убийцей Авимелеха: сам Авимелех, женщина или отрок?

К Вам такой вопрос? Является ли убийством,убийство совершенное по
просьбе человека,который хочет,чтобы его убили.?
 
В принципе считаю что да, но на практике на это нельзя во всех случаях однозначно ответить. Например, недавно смотрел фильм про Путина. Там в частности говорилось и про героическую операцию российских спецподразделений в Сирии. На реконструированных съёмках показывали как они были на грани уничтожения боевиками. В конечном итоге этого не произошло, но в тот момент они готовы были взорвать себя, чтобы не сдаться террористам. Чудом они уцелели, но всё могло быть иначе. И если бы у одного из нескольких солдат осталась бы граната и главнокомандующий приказал бы дать её ему или привести её в действие чтобы хотя бы он не уцелел на радость боевикам, то стал бы тот солдат повинен в смертном грехе убийства если бы исполнил такой приказ? Я бы так не сказал, но и не похвалил бы. Ситуация была бы просто ужасной и у меня, слава Богу, не достаёт опыта чтобы с уверенностью так или иначе оценить такой поступок.

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 839
В Ветхом завете Аврааму были даны Богом рабы, Бог слал на войны и Бога можно было обмануть, Богу приносились жертвы и Бог искушал людей...

1 вопрос: Почему?..
Мне кажется, что всё это имеет место и  в новозаветнее время. Что-то даже сейчас.
Что Вам кажется другим в древности?

Оффлайн христианин Иван

  • Сообщений: 726
чем то эта тема напоминает -
"аргументация поступков разведчика или шпиона Штирлица с позиций мнений пионерского отряда"

Онлайн Трофимов

  • Сообщений: 1686
В Ветхом завете Аврааму были даны Богом рабы, Бог слал на войны и Бога можно было обмануть, Богу приносились жертвы и Бог искушал людей...

1 вопрос: Почему?..
а еще волк ест зайца - почему ?

Оффлайн христианин Иван

  • Сообщений: 726
вот прикиньте
один бежит, второй догоняет, оба молятся что бы это им удалось

или случай посложнее -
погиб шахтер добывающий уголь, какая ответственность людей которые топят свои дома углём? теоретически ведь могли бы топить дровами или хворостом

простые как пять копеек, Бог им обслуживающий персонал

Оффлайн Самохин А.

  • Сообщений: 8152
    • Православный
В Ветхом завете Аврааму были даны Богом рабы, Бог слал на войны и Бога можно было обмануть, Богу приносились жертвы и Бог искушал людей...
1 вопрос: Почему?..

Авраам имел рабов и до этого. Вообще в мессопотамской культуре никогда не было классического античного рабства. Раб был иногда рабом в античном смысле, а иногда членом племени, а иногда даже членом семьи. Собственно этот подход к рабам будет позже отражен в законодательстве Моисея. Что касается жертв, то эти жертвы приносились как знак внимания, уж лучше пусть Богу, чем богам. Эти жертвы по сути были дисциплиной древнего Израиля. Кстати, первое что было запрещено - это людские жертвы, как раз через историю с Исааком. Смысл того, через что прошел Авраам был прост: "Если какой-то голос в твоей голове в будущем будет тебя просить принести жертву и говорить, что он - бог твоих отцов, скажи ему, что Бог не хочет такой жертвы". То же и с войнами. В Библии есть эпизод - Моисей посылает на войну иудеев: "идите истребите это племя" и проч., потом они возвращаются и говорят - да, всё истребили. Моисей им грозно: "Но женщин и детей вы не убили, так что идите и убейте". Они пошли убили и возвращаются радостные. Моисей им: "Поздравляю, теперь вы убийцы, теперь сидите и очищайтесь от пролитой крови как обычные убийцы, 7 дней вне стана". Такая вот "педагогика". Моисей, кстати, за это все не вошел в землю обетованную, а умер вне её. Все жестокости Ветхого Завета отражают не реальность отношения Бога к людям, а реальность отношения людей друг к другу в ту эпоху и отношения людей к Богу. Бог для людей - суровый каратель, милости Его они не замечают и постоянно требуют от Него военных побед и земных благ. Помните эпизод с "дай нам царя"? Бог говорит им, а Меня не хотите? "Не-а, дай нам царя, как у других народов". То есть Бог нужен пока он помогает чужих убивать и с земли сгонять, а так Он вообще-то не нужен иудеям. Не зря они называются "народ жестоковыйный". Кстати, удивительно, что вы описали только то, что описали. Есть и более соблазнительные ведь вещи. Иудейские пророки посылаются Богом проповедовать истину. Их гонят, бьют, поносят. Но и Бог не облегчает им задачу. Одного пророка он заставляет печь лепешки на коровьем кале, чтобы показать, насколько иудеи нечисты, другому, который был девственник, велит взять двух храмовых проституток из языческого капища в жены и жить с ними не скрываясь, чтобы показать, что иудеи изменили Богу и живут теперь как те две блудницы. Пророков можно даже пожалеть. Но все это делается ради того, чтобы в умах людей разрушить идолов их суеверий и показать - любая заповедь дана Богом, чтобы людям было хорошо, а если вы отступаете от милости, правды и справедливости, то пророк, который нарушил все ваши ритуальные законы - более чист, чем вы сами.

Поэтому Ветхий Завет надо просто правильно читать. С чуткими ушами и широко открытыми глазами - и вам откроется. Да и люди, которые в Ветхом Завете праведники - вовсе не идеальны. Авраам боится смерти настолько, что жену выдает за сестру, Иаков обманывает брата, похищая первородство и вынужден всю жизнь скрываться от его мести, Иосиф в детстве мечтает о том, чтобы владычествовать над братом и родителями, а потом, уже став советником фараона помогает фараону грабить народ египетский (чем косвенно потом вызывает ненависть к иудеям и будущее состояние их рабства у египтян). Лот - вот вроде бы праведник без изъяна, однако он настолько чист и наивен, что не замечает как его жена и дочери становятся содомлянами по своему духу, в результате жена обращена Богом в соляной столп, а честолюбивые дочери, видя, что у отца нет наследника, подпаивают Лота и ... спят с ним, рождая от него детей. Для чего вся эта "грязь" в Ветхом Завете? Да чтобы люди понимали, что ветхозаветные праведники, не знавшие благодати Христа, не идеал. Да, это самые добродетельные люди древнего человечества, но для нас они кажутся какими-то слишком хитрыми, жестокими или напротив слишком наивными и мягкими ко злу. Но у них была вера в Бога, вера в то, что какими бы они ни были грешниками, Бог их не оставит и они способны были творить добро бескорыстно, не ожидая награды (да и не зная о ней).

Ветхий Завет - это чудесная книга, она до сих пор актуальна. Она подобна яркой звезде, упавшей в ночную тьму и освещающей всю ложь и мерзость грешного мира, жемчужине океана, найденной в куче навоза. В ней нет спокойного и мирного духа Нового Завета, но есть пылающий огонь справедливости и нетерпимости ко злу. Перечитайте сегодня эти строки пророка Исайи: "Слушайте, небеса, и внимай, земля, потому что Господь говорит: Я воспитал и возвысил сыновей, а они возмутились против Меня. Вол знает владетеля своего, и осел — ясли господина своего; а Израиль не знает Меня, народ Мой не разумеет. Увы, народ грешный, народ, обремененный беззакониями, племя злодеев, сыны погибельные! Оставили Господа, презрели Святого Израилева, — повернулись назад. Во что вас бить еще, продолжающие свое упорство? Вся голова в язвах, и все сердце исчахло. От подошвы ноги до темени головы нет у него здорового места: язвы, пятна, гноящиеся раны, неочищенные и необвязанные и не смягченные елеем.  Земля ваша опустошена; города ваши сожжены огнем; поля ваши в ваших глазах съедают чужие; все опустело, как после разорения чужими.  И осталась дщерь Сиона, как шатер в винограднике, как шалаш в огороде, как осажденный город.  Если бы Господь Саваоф не оставил нам небольшого остатка, то мы были бы то же, что Содом, уподобились бы Гоморре.  Слушайте слово Господне, князья Содомские; внимай закону Бога нашего, народ Гоморрский!  К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу.  Когда вы приходите являться пред лицо Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои? Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие — и празднование! Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их. И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови.  Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;  научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.  Тогда придите — и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, — как снег убелю; если будут красны, как пурпур, — как волну убелю.  Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли;  если же отречетесь и будете упорствовать, то меч пожрет вас: ибо уста Господни говорят." (Исайя, 1:2-20) Мне иногда кажется, что он это не о древнем Израиле написал... А о многих современных странах мира, включая и мою Родину...

Оффлайн vlad4484

  • Сообщений: 421
Цитировать
vlad4484
 Так же и в Новом Завете покаяние грешника, совершившего смертные грехи, не спасало его от казни. Путь преступника из покаянной избы
 был только на костер,плаху или виселицу,независимо от того покаялся
он или нет.


                       Даниил Хосейни

Что значит в Новом Завете? Покажите мне такие евангельские заповеди или церковные каноны.
В Новом Завете это значит по Церковному  и Государственному Праву
в христианском государстве.

"Если же кто-либо скажет: «Это гражданские законы,(законы по которым   преступников приговаривают к смертной казни), а не апостольские и не отеческие писания», – тот пусть послушает преподобного отца нашего Никона, который так говорит о гражданских законах в своих богодухновенных сочинениях, а именно в своих посланиях, в слове двадцать первом: Святой поклоняемый Дух вдохновил божественных отцов на святых Соборах, и они установили божественные правила – изложили внушенные Святым Духом божественные законы и слова святых и богоносных отцов и святые заповеди, изреченные устами Самого Господа. Однако божественные правила издревле были перемешаны с гражданскими законами и определениями. Так возникла книга Номоканон, то есть правила закона. Книга эта, в которой божественные правила, заповеди Господни и изречения святых отцов смешались с гражданскими законами, составилась не случайно, но по Божьему Промыслу."

                      (Преподобный Иосиф Волоцкий. Просветитель.)

Цитировать
vlad4484
  Ниневитяне покаялись и Бог простил их,хотя пророк Иона уже и объявил им о их погибели.И это не единичный случай,Бог простил и покаявшегося царя Ахава.История Израиля и состоит из грехов и покаяний этого народа. Когда они грешили,то попадали под гнет завоевателей,когда каялись,то  помощью Бога освобождались от этого
гнета.
                       Даниил Хосейни


Эти примеры действительно свидетельствуют о благости Божией. Слава милостивому Богу! Но это не ответ на мой конкретный вопрос.
1. Да, то поколение ниневитян Бог простил в том смысле, что отменил разрушение Ниневии, однако Ниневия, как город, через долгое время спустя всё же была разрушена: «Но всепотопляющим наводнением разрушит до основания Ниневию, и врагов Его постигнет мрак» (Наум 1:8). Во-вторых, жители Ниневии, ассирийцы, это языческий народ, не находившийся в Завете с Богом. Я же имел ввиду прощение смертного греха человеку, находящемуся в Завете с Богом, вопреки проклятию, которое определяется ему Законом.
Ниневитяне покаялись и Бог простил их в прямом смысле,то что Ниневия
 через много лет все же была разрушена это уже другой вопрос.                       
Цитировать
Даниил Хосейни     

 Где Бог простил Ахаву? Если Вы имеете ввиду 3 Цар. 21:29, то там говорится о смягчении наказания, а не о прощении в смысле восстановления праведных отношений с Богом.
Бог никаким образом не смягчил наказание,Бог полностью простил царя Ахава после его покаяния.

"И сказал Господь: видишь, как смирился предо Мною Ахав? За то, что он смирился предо Мною, Я не наведу бед в его дни; во дни сына его наведу беды на дом его".
                                       (Святое Писание.)

"Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив?"

                                        (Святое Писание.)

Бог любит кающегося грешника и всегда прощает его.

                           
К несчастью, в последствии  сам Ахав и его семья вернулись на путь греха и приговор Господа, провозглашенный Илией, был исполнен в дни Иорама, сына Ахавова. Если бы Ахав и его близкие перестали грешить,
  то приговор Бога никогда бы не исполнился.
Разве сейчас после нашего покаяния и исповеди Бог навсегда прощает
нас,да нет,Бог не простит нас,если мы опять начнем грешить.

Цитировать
Даниил Хосейни

«Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды»; «ибо иго Моё благо, и бремя Моё легко» (1 Ин. 1:9. Мф. 11:30). Вы с чем-то тут не согласны?
Со всем согласен,но дело то не в этом. Насколько  помню Вы утверждали,что царь Давид был единственным,кого Бог простил после
 его покаяния,я же утверждал,что это не так,что покаяние и прощение
Бога проходит красной нитью через весь Ветхий Завет и доказал это.

Цитировать
Даниил Хосейн

Вот определение понятия геноцид из Википедии:
Геноци?д (от греч. ????? — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую, религиозную или иную исторически сложившуюся культурно-этническую[1] группу как таковую путём:

- убийства членов этой группы;
- причинения тяжкого вреда их здоровью;
- мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
- изъятия детей из семьи;
- предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы

А вот как Господь повелел поступить с Ханаанскими народами:
"А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, как повелел тебе Господь Бог твой, дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим" (Втор. 20: 16-18).

Почему это нельзя назвать геноцидом (в смысле действия, а не преступления со стороны Бога)?

Разве Бог не убивает? Так он ведь это прямо говорит:
"Пришельца не притесняй и не угнетай его, ибо вы сами были пришельцами в земле Египетской. Ни вдовы, ни сироты не притесняйте; если же ты притеснишь их, то, когда они возопиют ко Мне, Я услышу вопль их, и воспламенится гнев Мой, и убью вас мечом, и будут жены ваши вдовами и дети ваши сиротами"(Исх. 22:20-24).
Под Ваше определение геноцида попадает и Сам Бог,а как же,ведь Он
почти полностью уничтожил допотопных людей,значит,по-вашему совершил
геноцид.Считаю,то это потому,что Вы не до конца понимаете,что такое
добро и что такое зло.

К Вам такой вопрос? Геноцид это зло, или это доброе и хорошее дело?
 
Цитировать
vlad4484
 Очень и очень давно,когда мы были еще детьми,умирала одна старая
бабушка,так случилось,что мы - дети остались с ней наедине.
  Она очень сильно мучилась и настойчиво просила нас принести из сарая веревку.Мы так и не сделали этого,т.к.понимали для чего
ей была нужна эта веревка,мы, даже будучи детьми,понимали что это плохо.

                       Даниил Хосейн

Вы правильно поступили, но какое это имеет отношение к предмету обсуждения? Если Вы пытаетесь таким образом сказать, что отрок-амаликитянин виноват, тогда я найду Вам более подходящее сравнение:
"Тогда одна женщина бросила обломок жернова на голову Авимелеху и проломила ему череп. [Авимелех] тотчас призвал отрока, оруженосца своего, и сказал ему: обнажи меч твой и умертви меня, чтобы не сказали обо мне: женщина убила его. И пронзил его отрок его, и он умер" (Суд. 9:54).
Прямое отношение к предмету нашего обсуждения. Юноша убивший царя
Саула был цареубийца,за это его и казнили.
По отношению к Авимелеху убийц было двое: женщина и оруженосец.
Цитировать
vlad4484

 К Вам такой вопрос? Является ли убийством,убийство совершенное по
просьбе человека,который хочет,чтобы его убили.?
 
                      Даниил Хосейн

В принципе считаю что да, но на практике на это нельзя во всех случаях однозначно ответить. Например, недавно смотрел фильм про Путина. Там в частности говорилось и про героическую операцию российских спецподразделений в Сирии. На реконструированных съёмках показывали как они были на грани уничтожения боевиками. В конечном итоге этого не произошло, но в тот момент они готовы были взорвать себя, чтобы не сдаться террористам. Чудом они уцелели, но всё могло быть иначе. И если бы у одного из нескольких солдат осталась бы граната и главнокомандующий приказал бы дать её ему или привести её в действие чтобы хотя бы он не уцелел на радость боевикам, то стал бы тот солдат повинен в смертном грехе убийства если бы исполнил такой приказ? Я бы так не сказал, но и не похвалил бы. Ситуация была бы просто ужасной и у меня, слава Богу, не достаёт опыта чтобы с уверенностью так или иначе оценить такой поступок.
Случай который Вы привели относится к самоубийству.

Виноват, неправильно задал Вам вопрос.Повторяю вопрос? Спросить бы следовало так:
Является ли грехом и преступлением убийство совершенное по
просьбе человека,который хочет,чтобы его убили.?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru