Автор Тема: О радиации и палеобактериях  (Прочитано 26336 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Лунный А.Н.

  • Сообщений: 33093
    • Православный
Я атаковал вполне конкретный пункт: Радоновый фон. То, что проблема к нему не сводится, я прекрасно знаю. И очень скептически отношусь к возможности решения вопроса без специальных исследований с соответствующими замерами разного радиационного фона. А попытки на коленках посчитать, один раз померив у поверхности, считаю шарлатанством и буду гнобить по мере сил.
Вам вполне можно ответить вашим же способом, поскольку странно, что геолог не знает насчет радонового фона в глубинах земли. Он намного, вплоть до порядков, выше того, что на поверхности, о чем свидетельствуют исследования фона в шахтах (и не только в урановых, а и в прочих) и в норах грызунов (в последних местами получены просто удивительные по величине значения, поэтому ваши "без замеров" очередной раз на вашей совести).
Так что ваши "на коленках", "шарлатанство" и т.п., подспудно декларирующие ваши якобы высокую информированность и профессионализм, на самом деле свидетельствуют о том же, против чего вы пытаетесь выступать: у вас все те же "на коленках" вкупе с недостаточностью конкретных знаний. Чтобы нечто как следует "загнобить", надо весьма потрудиться над конкретным вопросом, над спец. источниками, а не выступать с общих позиций на весьма специфическую тему.
(Про то, почему ваши физики с нейтрино идут в глубины земли, я уже писал выше - вы что же, продолжаете считать, что в глубинах земли суммарный радиационный фон всегда меньше, чем на поверхности?)
P.S. Тем не менее повторю, что я считаю детали нашей с вами дискуссии полезной.

Оффлайн Пермяков Евгений

  • Сообщений: 2943
    • Безверующий
(Про то, почему ваши физики с нейтрино идут в глубины земли, я уже писал выше - вы что же, продолжаете считать, что в глубинах земли суммарный радиационный фон всегда меньше, чем на поверхности?)
Проникающий--да, ниже. объяснять почему?

Трындец. Я знаю про радоновый фон etc. Я также знаю, что он не проникающий и что при минимальной защите на него можно смело класть болт.

Оффлайн Лунный А.Н.

  • Сообщений: 33093
    • Православный
А чего тогда вы всё обсуждали тех физиков? Мы-то с вами про радон преимущественно дискутировали, а вы - все про физиков с их защитой от проникающей радиации (рентгеновское, гамма и, менее, электроны). Ведь ясно было, что именно из-за нее зарылись, поскольку от радона, действительно (и я писал на прошлой неделе) довольно легко искусственно защититься.
 Чего вы в теме про радон зарывающихся физиков-то все обсуждали?

Оффлайн Пермяков Евгений

  • Сообщений: 2943
    • Безверующий
Потому что вы бухтели, что под землёй радиоактивный фон выше. -> сохраняться там должно хуже.
А это не так--в не слишком тонкой капсуле сохраняться будет лучше. Причём существенно. И в рассчётах накопленного такими консервами радиоактивного фона радон учитываться не должен.

Оффлайн Лунный А.Н.

  • Сообщений: 33093
    • Православный
А что, разве под землей радиационный фон не выше? И что, вы не знаете, что он складывается не только из гамма и бета, но и из альфа? Это же стандартно.
Или вы считали, что тех бактерий заведомо кто-то в герметичную капсулу поместил? И при этом считали, что и я так должен считать? Но я так не считал тогда, что ясно.
Или вы думаете, что все на свете должны знать про те fluid in halite (окончательно ясности так и нет; я пока не добрался до первоисточников), или про поры в янтаре, раз себя грамотными человеками считают?
Сознайтесь уж и про себя хоть раз - не по делу это я, мол, тогда, своих физиков с нейтрино, что в жюль-верновские глубины зарываются, привел.
Ну вроде как у Ефремова, мол, вышло.
« Последнее редактирование: 25.03.2008, 16:43:05 от Лунный А.Н. »

Оффлайн Пермяков Евгений

  • Сообщений: 2943
    • Безверующий
А что, разве под землей радиоактивный фон не выше?
Проникающий--нет. И потом, ваше "под землёй"--оно довольно смешное. Потому что если уж считать вместе с радоновым фоном, то он будет зависеть от размера полости, в которой меряем этот самый фон. В больших--поболе. В микроскопических--сильно помене. От вентиляции, опять же...
Или вы считали, что тех бактерий заведомо кто-то в герметичную капсулу поместил?
Ы! Вы сами сказали--в жидких включения в галите, в янтарях. Если это не герметичные капсулы--то я даже и не знаю.

Оффлайн Лунный А.Н.

  • Сообщений: 33093
    • Православный
1 ...если уж считать вместе с радоновым фоном, то он будет зависеть от размера полости, в которой меряем этот самый фон. В больших--поболе. В микроскопических--сильно помене.
От вентиляции, опять же..!
2. Вы сами сказали--в жидких включениях в галите, в янтарях. Если это не герметичные капсулы--то я даже и не знаю.
1. Вы уверены в этих своих словах? Насчет зависимости концентрации радона "от размера полости"? Что "в микроскопических--сильно помене"? Это любопытно, хотелось бы узнать источник. А то - сразу вас в "дацзыбао".
Вопрос же с вентиляцией к дискуссии отношения не имеет - это не шахты (кстати, если бы вы знали, каков радоновый фон в заброшенных шахтах без вентиляции по сравнению с незаброшенными, где вентиляция, то не стали бы данный вопрос поднимать; между тем, у меня есть соответствующий научный источник).
2. Насчет пор в янтаре вы и сами не были уверены твердо на прошлой недели - только предполагали из общих соображений (как и я, впрочем, тоже). А про жидкие включения в галитах я еще посмотрю - может, это большие полости в конгрегациях, а не капли внутри кристаллов (как эти капли в кристаллах могли сохраниться-то?).

Оффлайн Пермяков Евгений

  • Сообщений: 2943
    • Безверующий
1. Вы уверены в этих своих словах? Насчет зависимости концентрации радона "от размера полости"? Что "в микроскопических--сильно помене"? Это любопытно, хотелось бы узнать источник
У радонового фона проникающая способность--почти ноль. Это значит, что радиация накапливается только от того радона, который в пределах прямой видимости. В микропоре количество радона в пределах прямой видимости будет сильно меньше, чем в макрополости. Поэтому и накопленная радиация у объектов в ней будет помене.

Вопрос же с вентиляцией к дискуссии отношения не имеет - это не шахты (кстати, если бы вы знали, каков радоновый фон в заброшенных шахтах без вентиляции по сравнению с незаброшенными, где вентиляция, то не стали бы данный вопрос поднимать; между тем, у меня есть соответствующий научный источник).
Имеет, имеет. Период полураспада долгоживущего радона--3.8 суток. Если время диффузии для радона от места образования до облучаемого объекта сильно больше этой величины--облучение будет сильно ослабленным. В шахтах воздухообмен идёт по крупным полостям, в которых во-первых, диффузия идёт более свободно, во-вторых, есть макродвижения воздуха(даже в заброшенных шахтах есть дырки на поверхность, а перепады давления на поверхности приведут к движениям воздуха туда-сюда автоматом. Плюс источники газов в глубине, плюс перепады температур и конвективные движения--основной источник макродвижений воздуха) В твёрдой породе диффузия будет сильно замедленной, поэтому в рассчёт нужно будет принимать только облучение от сравнительно небольшой окрестности, которая успевает додиффундировать до реципиента. Но эта окрестность будет очень сильно зависеть от породы, её механического и химического состава, преобладающих движений газа и жидкости по породе etc. То есть нужно будет проводить специальные исследования в привязке к конкретной породе в конкретных геологических условиях.

2. Насчет пор в янтаре вы и сами не были уверены твердо на прошлой недели - только предполагали из общих соображений (как и я, впрочем, тоже). А про жидкие включения в галитах я еще посмотрю - может, это большие полости в конгрегациях, а не капли внутри кристаллов (как эти капли в кристаллах могли сохраниться-то?).
Ну, насчёт возможности диффузии в газе янтаря я уверен быть не могу. А вот насчёт того, что за время не на порядки большее периода полураспада радон не просочится--могу утверждать достаточно уверенно.

А жидкие включения для быстрорастущих кристаллов--явление, насколько я знаю, достаточно обычное. Можно специально поискать примеры, но лень до безумия. А если они образовались--куда содержимое оттуда денется?

Оффлайн Лунный А.Н.

  • Сообщений: 33093
    • Православный
Пермякову Е.
Все же я не понял про проникновение радона через микропоры. Если проникающая способность имеется, то, вероятно, со временем концентрации должны выровняться, пусть это будут большие лакуны, пусть малые. Подозреваю, что здесь не совсем все так однозначно.
Впрочем, не спорю; надо в первоисточниках посмотреть, что они там все-таки про радиац. фон вокруг конкретно тех обнаруженных бактерий в конкретных галитах пишут (может, и ничего не пишут).
А насчет куда денутся в кристаллах капли - я полагал, что кристаллическая вода со временем куда-то в тот кристалл и включится, если ее мало (растворенная же соль, понятно, сама кристаллизуется).
Но в общем скажу, что я для того и старательно поддерживал эту дискуссию и не очень-то реагировал на ваши штучки, ибо дискуссия эта полезна (я так ранее здесь с ДНК "неандертальца" поступил, когда с мол. генетиком ее обсуждал).
Вот еще вам вопрос: ископаемые кости крайне сильно поглощают уран и торий, а те потом превращаются в радон и торон. И если измерять фон (концентрацию) последних (конкретно радона и торона)  у поверхности кости (понятно, что палеонтологи только так и делают), то что вы скажите насчет радона и торона внутри кости (уран и торий поглощаются всей массой кости). Сразу скажу, что накопленные дозы от радона и торона получаются совершенно невозможные; никакого сравнения с бактериями нет.
(Кости не совсем фоссилизованные.)

Ефремову советую не поднимать вопроса о тех рецессивных генах, про которые он и тогда ничего не понял, а сейчас и позабыл подавно. Не смешите в очередной раз.

Оффлайн Пермяков Евгений

  • Сообщений: 2943
    • Безверующий
Не должны. Радон-то расходуется на распад, и если время диффузии приличное, то по дороге и кончится. Или вам с чёткими формулировками изложить? мне нетрудно, только нудно это будет.
Вода в структуре поваренной соли... Гм, смешно. Некуда ей там включаться. Поваренная соль не даёт кристаллогидратов, в структуре кристалла NaCl места для включения воды нету.

А про кости... ничего не скажу. Может и так как вы сказали--мерять надо. Брать иголку с зондов, втыкать в кость  и заливать гипсом каким-нибудь, после чего оставлять на пару лет. Хотя сомнительно мне, чтобы карбонатные минералы торий или уран включали--а окаменелости обычно именно карбонатные. Вот если силикатные--тогда да.

Оффлайн Лунный А.Н.

  • Сообщений: 33093
    • Православный
Опять. Вновь некие ваши знания свидетельствуют обратно истинному положению дел. После этого поневоле начинаешь сомневаться и в остальном (без дацзыбао, конечно).
Ископаемые кости уран и торий настолько поглощают, что это стало уже классикой геохимии. Классические есть работы, как пишут, на которые и положено ссылаться как на учебник. Есть и конкретные исследования.
Из ископаемых костей динозавров добывали и добывают уран (на заре атомной бомбы США и сейчас в Германии).
Если бы вы соизволили прочитать мой обзор "Молекулярно-клеточная палеонтология...2007", то там вкратце об этом есть со ссылками.
И вообще, имею массу таких ссылок, вот только с конкретными величинами радона и торона на поверхности работ немного попалось в Интернете. В остальном же - просто о ...кратном увеличении.
Второе. Что, в месторождениях кристаллов галита совсем нет следов воды?

Оффлайн Пермяков Евгений

  • Сообщений: 2943
    • Безверующий
Из ископаемых костей динозавров добывали и добывают уран (на заре атомной бомбы США и сейчас в Германии).
/очень занудным тоном/Что, из любых? или всё таки из конкретных типов фоссилиев? Я действительно не в курсе, никогда этим вопросом специально не интересовался.
Второе. Что, в месторождениях кристаллов галита совсем нет следов воды?
Галит--это соль. Каменная. Она в воде растворяется. Поэтому если в месторождении появятся грунтовые воды--оно имеет все шансы перестать быть, нет? Поэтому в нормальных месторождениях грунтовой воды быть не должно.
« Последнее редактирование: 25.03.2008, 21:04:20 от Пермяков Евгений »

Оффлайн Лунный А.Н.

  • Сообщений: 33093
    • Православный
Насчет урана и тория в ископаемых костях.
Уран и трансурановые элементы связываются с гидроксилапатитом костей. Что в живом организме, что в мертвом. Радий (что из урана) - тоже - в костях как в одном из основных депо. Все они потом превращаются в радиоактивные газы ряда радона и торона.
У меня довольно обширная подборка соотв. палеонтологических источников, и насколько я понял, уровень урана и тория в ископаемых костях всегда повышен, вопрос только в том, насколько - слабо повышен, сильно или чрезвычайно (это я считаю на порядок и более).
Не буду распространяться, но данным вопросом озабочены даже музейные работники - боятся лейкозов (глупо, конечно, им их бояться - накопл. дозы всегда будут слишком малы что для лейкозов, что для раков).
Кости динозавров ищут под землей с помощью счетчиков радиоактивности (у радона, радия и пр. есть излучающие компоненты гамма). Это Эмерика, Россия, и еще какой-то источник.
Даже у костей некоего "архантропа" ("2 млн. лет") уровень урана и тория был повышен на порядок и более по сравнению с нормой в костях и в окруж. грунте, хотя я специально посмотрел тогда приведенный в данном источнике уровень урана и тория в окружающем те кости грунте - он соответствовал среднему по земле; нисколько не был больше.
И т.д., и т.п. Геофизик доктор Дж. Бада из Калифорнии (он же астробиолог) вовсе не верит в органику в костях динозавров, которые, как он указывает , "поглощают уран и торий как сумасшедшие", и радиация, соотв., должна за миллионы лет стереть все (он, правда, преувеличивает тут для сверхмалых остатков пептидов, но не преувеличивает для гибких сосудов и мягких тканей).
 Поэтому доктор Дж. Бада считает органику М. Швейцер артефактами, и ничего его не может убедить (хотя с самой М. Швейцер он благополучно публикуется вместе в статьях по астробиологии).
 Ясно, что вы, Евгений (Пермяков) не можете всего знать про поглощение урана и тория ископ. костями, ибо никогда с этим не сталкивались. Удивительно только, что вы как бы удивляетесь, что чего-то можете не знать. (Ну да это у наших оппонентов на форуме сплошь и рядом.)
Вообще я не буду дискутировать здесь на тему урана и тория в ископ. костях, поскольку не вижу в этом смысла - нет соотв. специалистов-оппонентов. Если применительно к плотности для газов кристаллов галитов и разных в них включений ваша проф. специализация могла дать полезную информацию, то тут уж нет. Специально изучать данный вопрос вы все равно не станете; но только так ваше обсуждение могло быть в данном случае полезно (меня же, впрочем, сильно интересуют еще источники с конкретными значениями уровня урана и тория в ископ. костях, а лучше - чтобы еще специально уровень (концентрацию) радона и торона там мерили хотя бы у поверхности - где вы такое возьмете?).
Так что уран и торий в ископ. костях (а потом радий, радон и торон в них) - любезно предоставляю вам для сведения.

Оффлайн Пермяков Евгений

  • Сообщений: 2943
    • Безверующий
Лунный, спасибо за информацию, конечно, но давайте вы не будете решать, чему ваши собеседники удивляются, а чему нет, а?
Имею знакомых профессиональных геологов в недавнем прошлом, намерен поспрошать, но потребно время.
И да, сам я не геолог ни разу, так... погулять вышел. Что касается радона и торона--можно попробоватьсмеха ради прикинуть реальную накопленную дозу. Очень грубо, но наверно можно--правда, нужны специальные данные--интенсивность излучения по компонентам+степень поглощения радиации в материале фоссилия. Какие у вас есть на эту и смежные темы данные?

Оффлайн Лунный А.Н.

  • Сообщений: 33093
    • Православный
Дозы я уже рассчитал, и вы не найдете того, кто бы мог это "отрецензировать" (и не пытайтесь).
Вопрос, впрочем, в том, что концентрация радона и торона, а также уран и торий, определяли для одних конкретных ископаемых костей, а остатки белков, сосудов и клеток обнаруживали в других. И нет данных об уровнях тех радионуклидов в работах по молекулярной палеонтологии. Я хотел написать про это М. Швейцер, но ранее, в 2005 г., она ничего не ответила на другой мой вопрос и, вероятно, писать ей бесполезно (может, слишком многие по всему миру пишут).
Поэтому строго я никогда не смогу доказать, что те остатки органики накопили столько-то - скажут, что никто конкретно в тех костях уран и торий не определял (это и не так легко).
 Я могу только все рассчитывать по ряду других ископаемых костей (обычных, без органики), что находят в России, Узбекистане, В Америке и пр., для которых опубликовали данные по указ. радионуклидам (К тому же я смотрел уровень урана и тория в тех формациях, где М. Швейцер и др. выкапывали свои кости с тканями - это документы штатов США, но там все слишком широко.)
Поэтому я смог получить некие типичные уровни радиоактивности ископ. костей "от" и "до", и, соотв., рассчитать дозы от радона и торона за "десятки млн. лет".
Получается невозможно для органич. структур типа сосудов, остатков клеток и тканей (но не малых пептидов).
Не пытайтесь также найти в своем окружении тех, кто понимает, какую дозу радиации надо дать, чтобы полностью уничтожить те-то и те-то биол. макромолекулы, сосуд. структуры и т.п. Это сложный специальный вопрос, в котором чтобы разобраться даже специалисту, надо покопаться (слишком особые условия).
Но если вам кто-то даст ссылки с конкретными уровнями урана и тория в ископ. костях там-то и там-то (лучше, чтобы и в окруж. породе тоже) - то мерси.

Оффлайн Пермяков Евгений

  • Сообщений: 2943
    • Безверующий
Дозы я уже рассчитал, и вы не найдете того, кто бы мог это "отрецензировать" (и не пытайтесь).
А если найду? или покопаюсь в вашем рассчёте и найду... гм, сомнительные места? Я потому и прошу конкретные данные, чтобы можно было работать. Причём желательно со ссылками на источники. В худшем случае я могу конечно и сам поискать, но очень уж много времени придётся тратить.
Вопрос, впрочем, в том, что концентрация радона и торона, а также уран и торий, определяли для одних конкретных ископаемых костей, а остатки белков, сосудов и клеток обнаруживали в других. И нет данных об уровнях тех радионуклидов в работах по молекулярной палеонтологии.
Это в корне верное замечание. И очень подозрительное.

для которых опубликовали данные по указ. радионуклидам (К тому же я смотрел уровень урана и тория в тех формациях, где М. Швейцер и др. выкапывали свои кости с тканями - это документы штатов США, но там все слишком широко.)
Можно линк и/или цитаты?

Не пытайтесь также найти в своем окружении тех, кто понимает, какую дозу радиации надо дать, чтобы полностью уничтожить те-то и те-то биол. макромолекулы, сосуд. структуры и т.п. Это сложный специальный вопрос, в котором чтобы разобраться даже специалисту, надо покопаться (слишком особые условия).
Опять, блин. Лунный, вы пророк? Вы что, знаете о моих знакомых что-то, что я сам не знаю? Давайте я сам решу что и где я могу искать. В конце концов, сталкивался я и с людьми из курчатника, и с людьми из московского горного, и много с кем ещё, другое дело что контактов не поддерживал.

Оффлайн Лунный А.Н.

  • Сообщений: 33093
    • Православный
Я уже все вам сказал выше. Тут пошли весьма специальные вопросы, и ваше "А если я найду" для меня выглядит заведомо несерьезно. Здесь, конкретно, я знаю, в чем вы можете разобраться вместе со своим окружением, а в чем - заведомо нет даже теоретически (не первый месяц с вами дискутирую).
И запрашиваемые вами "линки" - зачем они вам? Как со статьями М. Швейцер и т.п. будет.
Насчет же "подозрительно" - вы, вероятно, не поняли, о чем шла речь. Повторю, что уран и торий в ископаемых костях интересовал одних исследователей (не молек. палеонтологов, а геологов и палеонтологов просто), а органика в других костях - других исследователей (мол. палеонтологов). Направления тех и других не пересекались, а если и пересекались, то было как с доктором Дж. Бадда (я, впрочем, думаю, что после него они просто побояться что-то там измерять конкретное в тех костях применительно к урану и торию) . Вот и все. А я просто сказал из добросовестности, что, теоретически, всегда можно будет сказать, что, вот, в тех костях М. Швейцер уран, торий, радий, радон и торон как раз и не мерили. Даже если я покажу вам документы США, что в той формации, где выкапывают кости, уровень урана и тория умеренно повышен.
Смотрите на суть, а не ищите неких "недоговоренностей".
P.S. Дочитал про ваше из "Курчатовского" и "Горного". Не годятся, там даже теоретически нет таких специалистов.

Оффлайн Лунный А.Н.

  • Сообщений: 33093
    • Православный
Умник - я же не лезу в ваше программирование и не пытаюсь вас там учить.
Да, с вами с Пермяковым разговор получается только до определенного предела. Я все время об этом забываю.

Оффлайн Пермяков Евгений

  • Сообщений: 2943
    • Безверующий
Я уже все вам сказал выше. Тут пошли весьма специальные вопросы, и ваше "А если я найду" для меня выглядит заведомо несерьезно. Здесь, конкретно, я знаю, в чем вы можете разобраться вместе со своим окружением, а в чем - заведомо нет даже теоретически (не первый месяц с вами дискутирую).
Лунный, я с вами тоже не первый месяц дискутирую, и вижу, что вытащить из вас информацию, которую можно перепроверить--очень трудно. Впечатление это производит вполне однозначное и довольно негативное. Что же касается моего окружения--повторяю вопрос--вы что, пророк? вы что, знаете о моём окружении что-то, чего я не знаю? я, если на то пошло, за прошедшие месяцы почти исключительно своими силами обходился, без окружения. Так что не надо ля-ля.

И запрашиваемые вами "линки" - зачем они вам? Как со статьями М. Швейцер и т.п. будет.
А что со статьями Швейцер? ОТ вас мыло до меня так и не дошло, в Sсience статью я почитал--и там напирали именно на радоновый вон, коий для твёрдого в твёрдом считать довольно трудно, если не невозможно... Так что скорее всего там просто неаккуратно посчитано, хотя возможны и варианты--и для этого нужно разбираться в методике подсчёта. Но если этой методики нет--остаётся недоверять вам заочно. Доступно?

Насчет же "подозрительно" - вы, вероятно, не поняли, о чем шла речь. Повторю, что уран и торий в ископаемых костях интересовал одних исследователей (не молек. палеонтологов, а геологов и палеонтологов просто), а органика в других костях - других исследователей (мол. палеонтологов).
Именно, именно. Поэтому нужно померять то и другое в одном объекте, факт.
P.S. Дочитал про ваше из "Курчатовского" и "Горного". Не годятся, там даже теоретически нет таких специалистов.
А где есть?  В МГУшной радиохимии? Это посложнее, но тоже можно. При желании можно поискать выходы на биофак, на медицинский какой институт... Конкретика нужна, понимаете, конкретика.

Оффлайн р.Б.Константин

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 6488
    • Православный
  • Skype: wiolowan

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru