Автор Тема: Естественные науки и религия - источники противоречий  (Прочитано 7901 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

БорисС

  • Гость
Многочисленные дискуссии, посвященные истинным или мнимым противоречиям науки и религии как правило сводятся к обусуждению исторических событий и степени религиозности отдельных ученых.  В данной теме мне бы хотелось обсудить реальные или потенциальные источники противоречий религии и естественных наук (в дальнейшем просто науки), т.е. наук, изучающих объективную реальность (ОР).
В настоящий момент таких источников я вижу 3:

1.  Наука исходит из того, что все процессы, происходящие в ОР имеют рациональное объяснение, и, собственно, поиск этих объяснений и является главной задачей науки. Этому принципу противоречит понятие "чудо":
явление, нарушающее законы природы и объясняемое непосредственным вмешательством силы Божества (Брокгауз и Ефрон).

2. Наука предполагает, что достоверные знания об ОР можно получить только научным методом. Знания, полученные любым другим способом относятся к "лженауке":
***ссылка удалена модератором***Лженаука - это попытка доказать утверждение, пользуясь ненаучными методами[/i][/url] (Академик Мигдал).
Акцентирую внимание на то, что это определение относится не к истинности или ложности утверждения, а к способу доказательства. То есть, теоретически лженаука может быть права, а наука ошибаться.  Но, тем не менее, наука не  считает достоверными утверждения, полученные из ненаучных источников, таких как священные книги, откровения, знамения и  пророчества.

3. Последний источник противоречия относится хотя и к частным, но широко распространенным смежным проблемам этики с одной стороны, и физиологии и медицины с другой.  В качестве примера можно привести вопросы полового воздержания, экстракорпорального оплодотворения, переливания крови и т.д.
« Последнее редактирование: 04.03.2008, 23:29:09 от Малышев Константин »

Оффлайн Ев.Абрамов

  • Сообщений: 524
1.  Наука исходит из того, что все процессы, происходящие в ОР имеют рациональное объяснение,
Кстати, почему объяснение некоторых явлений божественным вмешательством недостаточно рационально? Атеистам все-таки не следует окончательно лишать верующих разума.
Хотя религия, в отличие от науки и допускает сверхъестественное объяснение, но оно все-же разумно по-своему.
2. Наука предполагает, что достоверные знания об ОР можно получить только научным методом. Знания, полученные любым другим способом относятся к "лженауке":
Но на практике ведь научный метод лишь один из способов получения достоверных знаний. Да и сама передача этого метода из поколения в поколение и критериев его истинности  основана скорее на авторитетном свидетельстве (вере в аксиомы), что делает эту грань между научным и религиозным познанием не такой четкой, как казалось сначала.
3. Последний источник противоречия относится хотя и к частным, но широко распространенным смежным проблемам этики с одной стороны, и физиологии и медицины с другой.  В качестве примера можно привести вопросы полового воздержания, экстракорпорального оплодотворения, переливания крови и т.д.
Кажется, этика совсем не относится к объективной реальности и не может быть предметом естественных наук. Поэтому здесь нет сферы соприкосновения науки и религии.

Оффлайн Ев.Абрамов

  • Сообщений: 524
Не будете ли Вы люббезны привести пример научной аксиомы (т.е. нефальсифицируемого положения).
Ну вот например, нефальсифицируемое положение: :D
Цитировать
достоверные знания об ОР можно получить только научным методом

Медицина и физиология - естественные науки. Этика - составная часть религии. Что Вас смущает?
Я имел в виду, что здесь нет точек пересечения и, соответственно, противоречия. Достижения любой науки можно использовать как на пользу, так и во вред. Ножом можно убить или нарезать хлеб и накормить голодных, изобретатель ножа тут не при делах.

Оффлайн р.Б.Константин

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 6489
    • Православный
  • Skype: wiolowan
1.  Наука исходит из того, что все процессы, происходящие в ОР имеют рациональное объяснение, и, собственно, поиск этих объяснений и является главной задачей науки. Этому принципу противоречит понятие "чудо":
явление, нарушающее законы природы и объясняемое непосредственным вмешательством силы Божества (Брокгауз и Ефрон).
--Давайте несколько уточним понятия.
Помимо ОР нашей вселенной могут быть ОР других миров. К этому подводят нас некоторые теории микромира. К таким мирам относятся миры ангелов и Бог. Чудо - это воздействие из одного мира в другой. Законы природы при этом не нарушаются - просто действует суперпозиция законов нашего и потустороннего мира.
Разумным замыслом создаются многие объекты, которые не могут появиться естественно-закономерным путем. При этом законы не нарушаются. Другими словами, я не вижу принципиальной разницы между тем, чтобы надпись на стене появилась по моей инициативе, или по инициативе ангела.

2. Наука предполагает, что достоверные знания об ОР можно получить только научным методом. Знания, полученные любым другим способом относятся к "лженауке":
***ссылка удалена модератором***Лженаука - это попытка доказать утверждение, пользуясь ненаучными методами[/i][/url] (Академик Мигдал).
Акцентирую внимание на то, что это определение относится не к истинности или ложности утверждения, а к способу доказательства. То есть, теоретически лженаука может быть права, а наука ошибаться.  Но, тем не менее, наука не  считает достоверными утверждения, полученные из ненаучных источников, таких как священные книги, откровения, знамения и  пророчества.
--Этот абзац - сплошная тавтология. Научно - то, что научно, ненаучно то, что ненаучно. Современная философия науки не выдвигает какие-то "железные" демаркационные критерии научности, в конце концов единственным практическим критерием научности является размытое "научно то, что считают научным большинство научных работников".
А у в вопросе исторической биологии противопоставление науки  и ненауки вообще слабо применимо.

Оффлайн р.Б.Константин

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 6489
    • Православный
  • Skype: wiolowan
Медицина считает, что в случае невозможности зачатия естественным образом, показано экстракорпоральное оплодотворение. Официальное православие ЭКО не признает.
При ряде заболеваний переливание компонентов крови - единственный способ спасти жизнь. Свидетели Иеговы эту процедуру категорически отрицают.
Достаточно?
--Нет. Я бы еще добавил, что ирокезы при длительных переходах, испытвая чувство голода зарезали и поедали своих женщин. Научный прагматизм у них не вступал в противоречие с ханжеской современной этикой.
Ирокезы были гораздо более научно ориентированными в этом отношении...

Волков Анатолий

  • Гость
Вопрос к докладчику. Какую такую объективную реальность изучает физика?

Оффлайн Сергей Каринский

  • Сообщений: 2166
естественных наук (в дальнейшем просто науки), т.е. наук, изучающих объективную реальность (ОР).

А вот первый (нулевой) источник противоречий между естественными науками, с одной стороны, и религией, гуманитарными науками, чатью философских учений, с другой стороны. Естественные науки считают, что вся реальность является объективной реальностью.

1.  Наука исходит из того, что все процессы, происходящие в ОР имеют рациональное объяснение, и, собственно, поиск этих объяснений и является главной задачей науки. Этому принципу противоречит понятие "чудо":
явление, нарушающее законы природы и объясняемое непосредственным вмешательством силы Божества (Брокгауз и Ефрон).

Здесь не могу согласиться ни с Брокгаузом, ни с Ефроном, ни с Вами. Определение чуда дано с точки зрения естественнонаучной картины мира, с ним согласиться нельзя. Естественные науки, наверное, действительно, исходят из совершенно ненаучного утверждения, что все процессы, происходящие в ОР имеют рациональное объяснение. Но религия, по крайней мере, христианство, кажется, исходит из того же. Типы рациональности, однако, у религии и науки могут быть разными.

2. Наука предполагает, что достоверные знания об ОР можно получить только научным методом.  

Еще одно ненаучное, а следовательно, с точки зрения науки, не достоверное основание, на которое вынуждены опираться естественные науки. Впрочем, религия вполне может не спорить с наукой по поводу ОР, так что конфликта тут может и не быть.

3. Последний источник противоречия относится хотя и к частным, но широко распространенным смежным проблемам этики с одной стороны, и физиологии и медицины с другой.  В качестве примера можно привести вопросы полового воздержания, экстракорпорального оплодотворения, переливания крови и т.д.

Не вижу тут принципиального конфликта. В утверждениях "с точки зрения последних взглядов конкретной школы физиологов половое воздержание вредно" и "с точки зрения этики внебрачные половые связи являются злом" не вижу принципиального противоречия. Не говоря уже о том, что физиологи могут рекомендовать одно, психологи - другое, а социологи - третье. Ну и что? Считать друг друга дураками?

Не будете ли Вы люббезны привести пример научной аксиомы (т.е. нефальсифицируемого положения).

Правильно ли я Вас понял, что Вы разделяете с Поппером критерий отличия науки он ненауки (критерий фальсифицируемости)? Мне казалось, что этот критерий давно уже (после работ Лакатоса и Куна 1960-х годов) представляет  интерес только для историков философии.

Волков Анатолий

  • Гость
Естественные науки считают, что вся реальность является объективной реальностью.

Вопрос (думаю, что тоже к докладчику): какие такие науки считают что вся реальность является объективной реальностью?

Цитировать
Правильно ли я Вас понял, что Вы разделяете с Поппером критерий отличия науки он ненауки (критерий фальсифицируемости)? Мне казалось, что этот критерий давно уже (после работ Лакатоса и Куна 1960-х годов) представляет  интерес только для историков философии.
Научные атеисты критерий фальсифицируемости разделяют не только с Поппером. Они его разделяют еще Декартом и Лейбницем, с Махом и Беркли, а так же с логическим позитивизмом и одновременно с диаматом и истматом. Поэтому научный атеизм с одной стороны обязательно научен, с другой обязательно верен, с третьей пока непредсказуем, в четвертых не имеет смысла ни в одном из практических приложений. Это отсутствие смысла они собственно и называют научностью и неопровергаемостью одновременно.
Отсюда и противоречия у атеистов с одной стороны с религией а с другой стороны с естественными науками, которые им обязательно нужно загнать в рамки собственной атеистической парадигмы, с третьей - со всей мировой философией, которая давно уже нашла место для такого рода доктрин. Они поэтому, кстати и Поппера не любят.

Волков Анатолий

  • Гость
Физиология утверждает, ...
Медицина считает, ...
Я стесняюсь спросить откуда такая уверенность за физиологию и медицину. Нет я понимаю, если бы Вы написали, что большинство физиологов и большинство медиков считают ...
Могут понять и журналистов. "Наука доказала, что атеизм это психическая болезнь". Это значит только, что журналистам не интересны ни наука ни атеизм, им интересна сенсация.
А вами что двигает?

Оффлайн р.Б.Константин

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 6489
    • Православный
  • Skype: wiolowan
По-моему, все достаточно просто.
В этом случае чуда как такового нет, поскольку явление подчиняется суперпозиции законов.
--Значит, теория параллельных миров ангелов и Бога - научна?
Не путайте результат и методику.
--Тогда поподробнее о научной методике. На одном из примеров:
1. Научные теории образования вселенной
2. Научные теории самозарождения жизни
3. Научные теории эволюции.

Оффлайн Сергей Каринский

  • Сообщений: 2166
Научные атеисты критерий фальсифицируемости разделяют не только с Поппером. Они его разделяют еще Декартом и Лейбницем, с Махом и Беркли, а так же с логическим позитивизмом и одновременно с диаматом и истматом.

Я не знаю, что такое "научные атеисты". Я не уверен, что автор темы относит себя к таковым и что Ваше замечание относится к делу. Я уверен, что согласны с Поппером не только "научные атеисты". Я сомневаюсь, что Декарт и Лейбниц,  Мах и Беркли, когда-либо употребляли термин "фальсифицируемость"; если Вы уверены в своем утверждении, приведите, пожалуйста, цитату хотя бы одного из них.  Я уверен, что логические позитивисты не разделяли с Поппером критерий фальсифицируемости, так как Поппер ввел этот критерий в противопоставлении своей позиции позиции логических позитивистов.

Оффлайн р.Б.Константин

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 6489
    • Православный
  • Skype: wiolowan
Определения обсуждать бессмысленно, их либо принимают, либо не принимают. Если Вас не устраивает данное определение, предложите свое, только в этом случае оппонировать Вы будете уже не мне.  :)
--Опыт показывает, что именно с обсуждения определений терминов и следует начинать. Здесь могут быть минимум четыре проблемы:
1. В определения "зашивают" то, что следует доказать.
2. Определения тавтологичны.
3. Определения слишком общи, и тогда можно легко "доказать" практически любой тезис.
4. Спорщики имеют в виду разные понятия под одним и тем же термином.

Оффлайн р.Б.Константин

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 6489
    • Православный
  • Skype: wiolowan
По-моему, на форуме достаточно топиков на эти темы. Не вижу причин обсуждать их еще и здесь. А признаки различий научного метода от ненаучного Вы без труда найдете в статьях Мигдала, Китайгородского и Круглякова. К сожалению ссылку дать не могу, по указанным выше причинам.
--Ну, тогда можно сказать, вслед за Мартином Эгером, что «демаркационные аргументы рассыпались в прах. Философы науки больше их не поддерживают. Для ненаучного мира эти аргументы могут всё ещё оставаться привлекательными, но это уже другой мир», а Вас послать к трудам Ларри Лодана.

Все же, если Вы не хотите на этом закончить дискуссию, то опишите критерии "научного метода" своими словами.

Волков Анатолий

  • Гость
Я уверен, что логические позитивисты не разделяли с Поппером критерий фальсифицируемости, так как Поппер ввел этот критерий в противопоставлении своей позиции позиции логических позитивистов.
И я уверен. А фишка в том что атеисты разделяют требование Поппера но при этом не разделяют научные теории, на теории, и на инструменты. Уподобляясь при этом позитивистам. Которые кстати отрицали эссенциализм.

Волков Анатолий

  • Гость
Я уже боюсь вставлять ссылки, так как удаляются даже совершенно безобидные с моей точки зрения. Вести дискуссию в такой обстановке весьма затруднительно. Могу отправить в личку. Какой из приведенных примеров Вас интересует?
Если бы вы вставили ссылку в которой "наука что-то утверждает" или "наука выссказывает свою точку зрения", я бы ее тоже удалил не глядя. Язычество потому что. А точку зрения придурков от физиологии я знаю и без ссылок. Вы лучше про объективную реальность в физике ответьте.
Можно сразу добавить критический эксперимент фальсифицирующий объективность этой реальности физики, потому что я все равно об этом спрошу.

Волков Анатолий

  • Гость
Прелестно. Зачем тогда вопрос задавать? И что плохого Вам физиологи сделали, что Вы их так запросто, между делом в грязь втаптываете?
Вы разницу между "придурками от физиологии" и "физиологами" тоже не понимаете?

Цитировать
На всякий случай: определение физики.

На всякий случай покажите мне в этом определении хоть один раз объективную реальность, которую изучает физика.

Цитировать
Объективность реальности фальсифицировать нельзя, посколько она не относится к категории утверждений.
Ну вот, а Сергей еще сомневался.
Вы написали в заглавном сообщении утверждение: физика изучает объективную реальность. Оно либо фальсифицируемо либо не научно. По Попперу. И фишка в том, что оно действительно фальсифицируемо, хотя вы и не знаете - как. И эта фальсификация уже проведена. И довольно давно.
 
« Последнее редактирование: 05.03.2008, 11:34:16 от Волков Анатолий »

Волков Анатолий

  • Гость
Я только что получил в рассылке, что "наука установила -  такого народа, как евреи никогда не было"

Оффлайн Александров Сергей

  • Сообщений: 318
вообще не понятно в чем тут спор. есть определенные методы научного познания, вся наука держится на методологиях. И они сильно различаются между методологиями естественнонаучного и гуманитарного познания. В область современного естествознания входит изучение как естественнонаучных, так и гуманитпрных дисциплин.  И вообще, наука - такая штука, которая не имеет морали. Морален человек, использующий достижения науки :)

Оффлайн Лунный А.Н.

  • Сообщений: 33093
    • Православный
Непонятен предмет спора. Вероятно, его затеявший далек от естественных наук и не представляет их современную фактологию.
 Мы с ним, однако, согласимся, что научный подход исследования использует научные методы - наблюдения, постановку активных экспериментов чтобы что-то из замеченных/предполагаемых закономерностей проверить. Получение, т.о., фактов и их интерпретацию исходно с рациональных позиций. В результате получается так, что ныне именно при использовании истинно научного подхода никакого места ни для абиогенеза, ни для эволюции не остается. Многие факты свидетельствуют и о невероятности многомиллионных- миллиардных периодов в истории Земли (а, как известно, даже один отрицательный факт уже ниспровергает гипотезу).
Корректный вывод, т.о., получается - или творение, или непонятно что. Придерживайтесь последнего, и тогда  у вас не будет конфликта ни с наукой, ни с религией, поскольку они окажутся вам не нужны.

Оффлайн Ев.Абрамов

  • Сообщений: 524
Во-первых, это определение, а не положение, а во-вторых, относится  не к естественным наукам а к метанауке.
Как ни назовем, но доказать или опровергнуть невозможно, а надо в него верить.

Точек пересечений полно.
Физиология утверждает, что половое воздержание вредно. Католицизм осуждает использование противозачаточных средств.
Все же мне кажется, что здесь конфликт между этикой светской и религиозной. Или, даже, между общественными группами с разными этическими убеждениями. Просто б0льшая группа ученых разделяет современную "гуманистическую" этику и часто вещает от лица всей Науки, поэтому и складывается такое впечатление. А мне даже страшно представить такую ситуацию, когда в учебнике по биологии будут "научно доказаны" необходимость применения противозачаточных средств, эвтаназии, и прочие вещи. Надеюсь, что до этого не дойдет >:(.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru