Автор Тема: Краткое введение в догматическое богословие  (Прочитано 37131 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Иванович

  • Сообщений: 3632
    • Православный
Цитировать
Лана
Что важнее - закон или подзаконный акт, раскрывающий все тонкости и толкования этого закона?   И зачем тогда подзаконные акты, коль сам закон прописан? А что объясняют подзаконные акты умным людям? Сами разберётесь?
Лана, без подколки, не могу разобраться, что Вы хотели этим сказать. Ведь можно подумать, что умным и без подзаконных актов всё понятно, а вот дуракам, может быть, подзаконные акты объясняют возможности обхода закона. Вон, Иван-дурак на печи ездил, царь не  в указ.

Оффлайн Игорь Иванович

  • Сообщений: 3632
    • Православный
Цитировать
Дудоров Олег
--------------------------------------------------------------------------------
О догматах.
Все догматы христианской церкви могут быть доказаны разумом. И доказаны строго. Как доказана теорема Пифагора, как доказана теорема Ферма и т.д. Догматы всегда имели свои доказательства. И до тех пор, пока кто-то не объявил их догматами, они не были догматами, а были знаниями о проявлении Истины.
И лишь одно недоказуемо, недоказуем догмат о существовании Бога. Потому, если человек согласен с тем, что Бог существует, то все остальное относительно проявления Бога может быть доказано. Но современные люди не знают этих доказательств и не ищут их... Потому что очень многие утверждают, что догматы не могут быть доказаны...
Здесь надо различать теорему, аксиому и догмат. Аксиома не доказывается, она даётся опытом, многократной проверкой на практике и прочно увязывается с наблюдаемой реальностью. Теоремы в математике доказываются с использованием аксиом, доказательству верят на основании относительной незыблимости аксиом и строгости правил логики и вывода. Последние тоже подобны аксиомам, но менее незыблимы.
А догматы родились от необходимости защищать христианское учение от нападок людей мыслящих как математики, т.е. с помощью практического опыта и логики. Но если математика, как говорил, прочно связана с конкреткой реального мира, то вероучение не от мира сего,  и призвано сделать человека более разумным как в познании материального мира, так и духовного, к которому математи пока подступиться не в состоянии.
Догмат не равнозначен аксиоме, и уж тем более теореме. Он близок к аксиоме, но  не выбирается произвольно, как аксиома,  для текущих нужд, например, когда надо доказать что-то, чтобы правильно спроектировать новый танк на основе оригинальной идеи.
В отличие от аксиомы в математике догмат принимается и закрепляется высшим духовенством на основе изучения  фиксированных текстов писания и проверенной духовной практики конкретной религии. Сознательный отход от догмата (полное неприятие или иная трактовка) называется ересью и часто приводит к религиозным конфликтам. Таким образом, догмат привязан не к изменчивому миру, с одной стороны, а к фиксированному учению о правильной духовной жизни, с другой же стороны, уверенность в несомненности догматов подтверждается опытом жизни по этой же правильной духовной жизни по Евангелию. Есть и общее. Как и хорошие аксимы, догматы позволяют искать и находить лучшие пути совершенствования, законы, только не материального окружения, а самого человека. Более разумный человек, в практическом  плане может способствовать лучшему подбору прикладных аксиом  для изменения также в лучшую сторону и среды обитания.
Существование Бога это не аксиома и не догмат. Не трубует доказательства, а познания. Это вера в невидимое, познаваемое не логикой изучения реальности, а логикой Слова. Мысли божественные человеку непостижимы, Но приоткрыта в писании особая вероучительная логика постижения божественного.




 

Hrapinskaya Olga

  • Гость
1. Вверяться Богу и Церкви.
2. Чтение Евангелия с толкованием "от ветра головы своея" многих привело к ересям и сектам.
3. Если человек интересуется верой, мы не имеем права не помочь ему.

+100!
Большое спасибо Вам, Виктор! Книги епископа Иллариона (Алфеева) очень полезны. :)

Оффлайн р.Б. Владимир

  • Сообщений: 618
Цитата:  link=topic=121320.msg1344798#msg1344798 date=1204408438
Вот завсегда приятно встретить умного человека!  :-*
Что важнее - закон или подзаконный акт, раскрывающий все тонкости и толкования этого закона?  :) И зачем тогда подзаконные акты, коль сам закон прописан? А что объясняют подзаконные акты умным людям? Сами разберётесь?  ;)
А если есть Закон и к нему приложенно ясное и понятное на Русском языке толкование где есть на все вопросы ответы?
Возникает вопрос: зачем на Закон накладывать ещё свои законы?
и зачем на Апостольское толкование накладывать свои толкования ( которые противоречат толкования Апостолов или уводят в сторону и запутывают?) и разделяют с остальными Христианами земли .. да - именно то что наприбавлено к толклованиям и приданиям Апостольским.

Фесс.2:15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим. .. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 
9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
 - Чем толкования и ответы прямых учеников Христа и Апостолов  в Новом Завете вам не наравятся?

Зачем делать:
..  А [говорят]: `кого хочет он учить ведению? и кого вразумлять проповедью? отнятых от грудного молока, отлученных от сосцов [матери]? 
10 Ибо всё заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правилона правило, правило на правило, тут немного и там немного'. 
11 За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу. 
12 Им говорили: `вот где покой, дайте покой утружденному, и вот  успокоение'. Но они не хотели слушать. 
13 И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного,  так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены.
14 Итак слушайте Слово Господне, хульники, правители народасего,...
- имхо, но в Новом Завете, приданиях учеников Христа и Апостолов,  всё расталковано доступно и ясно самими Апостолами, кто не верит, может проверить ЗДЕСЬ

Оффлайн Гвоздев Сергей

  • Сообщений: 4854
Если у Вас возник вопрос по основам вероучения и догматам христианской православной Церкви
Отца Олега Давыденкова "Догматическое богословие" я бы ещё посоветовал.
Хоть и поругивают его тоже...

Оффлайн архим. Серафим

  • Сообщений: 25
Кому интересно: На счет катафатического и апофатического богословия.

Владыка Илларион выражает известную схему – катафатическое богословие = положительное, апофатическое = отрицательное. Вот выдержка из книги примеров апофатического (отрицательного) пути:

Терминологически апофатизм может выражаться несколькими способами: 1) через употребление терминов, начинающихся с приставки "не-" (небытие, несущий, невидимый, непостижимый); 2) через употребление терминов с приставкой "сверх-" (сверхсущий, сверхблагой, даже "сверх-Бог", hypertheos, как у Дионисия Ареопагита); 3) через употребление понятий, заведомого противоположных ожидаемому ("Божественный мрак" вместо "Божественный свет", "незнание" вместо "знания"); 4) через употребление оксиморонов - словесных пар, в которых одно слово по значению противоположно другому ("видеть невидимое", "постигать непостижимое", "пресветлый мрак").

Однако должен заметить, что вышесказанное в области греческого православного  богословия считается типичным схоластическим влиянием. Так в сравнении с вышесказанным, профессор Фессалоникийского Университета Никос Матсукас представляет следующее: Катафатическое богословие – положительные и отрицательные имена. Апофатическое богословие – полная безымянность. Эта безымянность основана на принципе непостижимости божественной сущности. Постижимыми являются только божественные энергии, чрез кои и участвуем в бытии. Посему и апофатизм – полная безымянность.



Вот не очень хороший (на скорую руку) перевод из книги «Догматическое и Символическое Богословие», Никоса Матсукаса.

Здесь не просто упомянуто православное богословие. Ибо недоразумение между православным и схоластическим богословием является господствующим и гнетущим в новых учебниках Догматики, по теме божественных свойств. Мнение о том, что описание в этих учебниках отражает православное богословие, совсем не верное. Происходит обратное. Разделение имен (свойств в конечном анализе) на три группы, или лучше, различие трех путей, с помощью которых формируются три группы имен, является чисто схоластическим, и не имеет никакой связи с катафатическим и апофатическим богословием Православной Церкви. Первый путь, согласно схоластическому разделению, является негативным (via negationis). Этот метод просто говорит – мы убираем атрибуты тварной реальности (время, место, смерть, границы и т. д.) и создаем наименования не имеющие этих обычно ограничивающих дефектов: безвременный, вездесущий, безсмертный и другие. Второй путь является положительным (via affirmationis). Через него мы даем положительно атрибуты существующие в нашей реальности: справедливый, благой и т. д. Третий путь – превосходство (via eminentiae), является ни чем иным, как положительным путем с прибавкой сверхположительной степени: всемогущий, всезнающий и другие. Здесь прямо и ясно видно недоразумение: многие думают, что негативный путь это апофатический, а полжительный это катафатический метод богословствования. Но здесь полное недоразумение. Ибо во первых апофатическое богословие отвергает негативные и положительные наименования, ибо обе эти группы полностью относятся к катафатическому богословию. Кроме того, богословы схоласты, используют ли негативные или позитивные наименования, считают что, с помощью универсалий (universalia), описывая и анализируя, выражают божественную сущность. Здесь идет речь об изолированном логическом исследовании и обработке смыслов в негативном и позитивном пути. Однако, отеческое богословие, почти номиналистическое (в смысле средневекового Nominalismus), основывается на различии божественной сущности, как непостижимой и непричастной, и божественных энергий, постижимых и причастных, основывается с помощью просвещения и благодати, а не через логический анализ и обработку. Так, подчеркивая связь тварного и нетварного, оно движется иногда по катафатическому пути (отрицательные и положительные названия), а иногда по апофатическому (отрицание названий, полная анонимность), для динамического и совершенного проявления «объятия всего» божественной славой, и через участие (в ней). Таким образом, методология православных отцов имеет основные и корневые различия по отношению к схоластическому пути богословствования.

Оффлайн Игорь Иванович

  • Сообщений: 3632
    • Православный
Цитировать
Таким образом, методология православных отцов имеет основные и корневые различия по отношению к схоластическому пути богословствования.
Архим. Серафим! Вы очень своевременно и точно подключили свое сообщение в теме.
Максим Исповедник: "Только восторг может объять необъятную мощь». А если уж логика, то супермногозначная. А сгодиться ли она для нашего случая ограниченных ума и доступной  реальности !?

Оффлайн Игорь Иванович

  • Сообщений: 3632
    • Православный
Цитировать
Посему и апофатизм – полная безымянность.


Но ведь это только шаг к тому, чтобы не путать царское, к примеру, с божественным. Хоть про царя не всё знаем конкретно, но легко судим о нем как очеловеке по его делам, зная человеческое. О Господе знаем только, что он страдал как человек, но в остальном знаем лишь заповеди для следования к обожению. На разве только из поклонения заповедям верующие стремятся постичь божественное? Может быть логикой слова? Есть что-то поинтересней. Например, личный опыт познания Божественных тайн, что обычно называют мистикой.
Посмотрим, православие никогда не проводило резкого различия между мистикой и богословием: "Необходимо, чтоб никакую, даже в тайне сокровенную премудрость (мы) не почитали для нас чуждою и до нас не принадлежащею, но со смирением устроили ум к божественному созерцанию и сердце к небесным ощущениям" (Митр. Филарет. Слова и речи, т. IV. М., 1882, с. 148).
Вл. Лосский, толкуя это, пишет: "Иначе говоря, догмат, выражающий богооткровенную истину, представляющуюся нам непостижимой тайной, должен переживаться нами в таком процессе, в котором вместо того, чтобы приспосабливать его к своему модусу восприятия, мы, наоборот, должны понуждать себя к глубокому изменению своего ума, к внутреннему его
преобразованию, и таким образом становиться способными обрести мистический опыт". И далее: "Вершина Откровения есть догмат о Пресвятой Троице, догмат "преимущественно" антиномичный.… Для того чтобы созерцать эту извечную реальность во всей ее полноте, нужно достичь предназначенной нам цели, нужно дойти до состояния обожения … Апофатический путь приводит не к отсутствию и не к абсолютной пустоте … Непознаваемость не означает агностицизма или отказа от Богопознания".
Вот и получается, что безымянность это причина необходимости перестройки нашего миропонимания вкупе с восхищением божественностью невидимого, получаемого в процессе церковной жизни, а не схоластическое рассуждение. Осознание непознаваемости Божественной природы равноценно опыту встречи с личностным Богом Откровения. Например, все так боятся слов типа экстаз. Видимо потому, что есть техники для искусственного его вызывания. Но ведь молитва без земных представлений чище, чем презентации в уме страданий Христовых. Или бесчисленных повторений слова жених. И еше неизвестно, что благодатней. Так что в высшем смысле  дело не в словах молитвы, а в достигнутом молитвенном состоянии. Далее,следует, что апофатическое богословие вовсе и не противоречит православному учению, а как бы его одухотворяет веянием высшего по сравнению с земным.










Оффлайн Алексей Монахов

  • Сообщений: 584
    • Православный
О догматах.
Все догматы христианской церкви могут быть доказаны разумом. И доказаны строго. Как доказана теорема Пифагора, как доказана теорема Ферма и т.д. Догматы всегда имели свои доказательства. И до тех пор, пока кто-то не объявил их догматами, они не были догматами, а были знаниями о проявлении Истины.
И лишь одно недоказуемо, недоказуем догмат о существовании Бога. Потому, если человек согласен с тем, что Бог существует, то все остальное относительно проявления Бога может быть доказано. Но современные люди не знают этих доказательств и не ищут их... Потому что очень многие утверждают, что догматы не могут быть доказаны...

Среди догматов православия нет догмата о существании Бога. Есть о Троице, о Боговоплощении, о воскресении, о Церкви, о покаянии и о Крещении. А о Боге нет. По поводу того, что нельзя ни доказать ни опровергнуть существоании Бога - Вы правы. Мне, как математику хотелось бы понять, как Вы докажете все остальные догматы. :D

Оффлайн Алексей Монахов

  • Сообщений: 584
    • Православный
Здесь надо различать теорему, аксиому и догмат. Аксиома не доказывается, она даётся опытом, многократной проверкой на практике и прочно увязывается с наблюдаемой реальностью. Теоремы в математике доказываются с использованием аксиом, доказательству верят на основании относительной незыблимости аксиом и строгости правил логики и вывода. Последние тоже подобны аксиомам, но менее незыблимы.
А догматы родились от необходимости защищать христианское учение от нападок людей мыслящих как математики, т.е. с помощью практического опыта и логики. Но если математика, как говорил, прочно связана с конкреткой реального мира, то вероучение не от мира сего,  и призвано сделать человека более разумным как в познании материального мира, так и духовного, к которому математи пока подступиться не в состоянии.
Догмат не равнозначен аксиоме, и уж тем более теореме. Он близок к аксиоме, но  не выбирается произвольно, как аксиома,  для текущих нужд, например, когда надо доказать что-то, чтобы правильно спроектировать новый танк на основе оригинальной идеи.
В отличие от аксиомы в математике догмат принимается и закрепляется высшим духовенством на основе изучения  фиксированных текстов писания и проверенной духовной практики конкретной религии. Сознательный отход от догмата (полное неприятие или иная трактовка) называется ересью и часто приводит к религиозным конфликтам. Таким образом, догмат привязан не к изменчивому миру, с одной стороны, а к фиксированному учению о правильной духовной жизни, с другой же стороны, уверенность в несомненности догматов подтверждается опытом жизни по этой же правильной духовной жизни по Евангелию. Есть и общее. Как и хорошие аксимы, догматы позволяют искать и находить лучшие пути совершенствования, законы, только не материального окружения, а самого человека. Более разумный человек, в практическом  плане может способствовать лучшему подбору прикладных аксиом  для изменения также в лучшую сторону и среды обитания.
Существование Бога это не аксиома и не догмат. Не трубует доказательства, а познания. Это вера в невидимое, познаваемое не логикой изучения реальности, а логикой Слова. Мысли божественные человеку непостижимы, Но приоткрыта в писании особая вероучительная логика постижения божественного.




 
Простите, но по поводу аксиом Вы не правы. Наглядность ни играет никакой роли. Главное в аксиоматических теориях несколько другое...

Оффлайн Игорь Иванович

  • Сообщений: 3632
    • Православный
Цитировать
Алексей Монахов
Простите, но по поводу аксиом Вы не правы. Наглядность ни играет никакой роли. Главное в аксиоматических теориях несколько другое...
Не подумайте, что своим мнением ставлю преграду полету фантазии для чистых математиков. Но не хотелось бы, чтобы все фантазировали. В этом случае даже прекрасная фантазия может стать пошлой.

Оффлайн ТатьянаАл

  • Сообщений: 12293
    • Православный

 Уважаемые участники форума ,позвольте присоединиться к беседе .Для меня тема очень актуальна .
 Я баптистка , братство самое консервативное ,почти 20 лет иду этим путем ,и до некоторых пор была уверена в его верности ,вообщем то и сейчас я не сомневаюсь ...Но почему то в последнее время сердце мое направлено к православию ,это очень сильно стало во мне . Я прошу меня понять ,это не чувственность ,это нечто более сильное . Понимаю ,что делясь своими переживаниями с православными ,я и получу подтверждение ,мол ,правильно иди ,больше мне не с кем поделиться . Во многом надо утверждения ,то чему я уже научена ...мне сейчас непросто ...В каком то смысле чувствую себя предателем ,прошу не судить строго ,очень нуждаюсь в вашей поддержке . Простите ,несколько сумбурно написала ,что посоветуете читать ,с кем встретиться и кто может ко мне отнестись терпимо и с пониманием . Сейчас я молюсь ,так как умею ,как делала это всегда ,прошу Спасителя ,направлять меня и не оставить .Очень хотелось бы общения с православными .

Оффлайн Игорь Иванович

  • Сообщений: 3632
    • Православный
Цитировать
Tanysha
 хотелось бы общения с православными .
При многих храмах есть занятия по существу православия, проводятся по типу воскресных школ. Один раз в неделю в определенный день и занимает обычно где-то часа полтора. Само помещение может быть вне стен храма. Эти занятия по желанию и, обычно, без какой-либо фиксации личности. В любом случае, если некто харизматичный захочет фиксировать на бумаге, то Вы вправе вежливо п отказаться. Сам ходил на такое мероприятие долго и имел возможность познакомиться и пообщаться с понравившимися мне людьми и священником. Так же не обязательно посещать в этом случае службы. Подробнее могут рассказать объявления на входе храмов или в свечной лавке служащие.
С Богом!
« Последнее редактирование: 22.11.2009, 21:34:13 от Игорь Иванович »

Оффлайн Левитин Михаил

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 8850
    • Православный
Цитировать
что посоветуете читать
Даже не знаю.... Если не понравится, можно бросить, а я бы посоветовал:
http://www.krotov.info/spravki/persons/04person/kiri_ier.html
и
http://www.pagez.ru/lsn/palama/
и
http://www.hesychasm.ru/library/makari/besed1.htm
и
http://www.pagez.ru/lsn/0244.php (ср. с http://www.pagez.ru/lsn/0462.php)
и его же: http://www.pagez.ru/lsn/0243.php
Этого всего очень много, а есть еще и более современное:
http://www.vehi.net/svencicky/dialogi/04.html
http://www.vehi.net/svencicky/dialogi/05.html
http://www.vehi.net/svencicky/dialogi/07.html
На самом деле, я не уверен, что этов реальности то, что нужно. Это то, как я вижу, и это очень частный взгляд. Меньше всего мне хотелось бы оттолкнуть, так что если не понравится, тяжело и не пойдет - считайте это моим очень узким видением.
Скажем так, мне это помогло, не знаю, кому как; и возможно, не с этого надо бы начинать. Но я сказал то, что сказал.

Оффлайн ТатьянаАл

  • Сообщений: 12293
    • Православный

 Благодарю за ответы ,за терпимость и как я вижу понимание .Михаил ,спасибо ,диалоги  это пожалуй интересно очень ,вот только они с неверующим человеком ,но все равно я все прочту . Спасибо вам .

Оффлайн Левитин Михаил

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 8850
    • Православный
Цитировать
.Михаил ,спасибо ,диалоги  это пожалуй интересно очень ,вот только они с неверующим человеком ,но все равно я все прочту .
Фактически, мне кажется, это ответ на общие сомнения, которые бывают и у православных. Но это моя точка зрения.
Сообщите нам как-нибудь позже, как Ваши дела, если не трудно.

Оффлайн ТатьянаАл

  • Сообщений: 12293
    • Православный
Фактически, мне кажется, это ответ на общие сомнения, которые бывают и у православных. Но это моя точка зрения.
Сообщите нам как-нибудь позже, как Ваши дела, если не трудно.

 Конечно напишу ,мне нравится этот форум ,я давно читаю ,ведь раньше я совсем оказывается не знала ,что есть православие ,а православные христиане тем более . Я ведь в детстве крещена была в православии,а вот в сознательном возрасте -по вере .
 Я согласна с вами ,сомнения действительно общие и могут прийти на любом этапе нашего пути . Буду читать дальше . В храм к священнику или на какие либо занятия я пока не имею силы пойти ,знаю как таких ,как я там встречают .Я трусиха ,видимо . Надеюсь ,Господь не оставит меня и приведет Сам.Спасибо за доброту.

Оффлайн _Тим_

  • Сообщений: 9
Верно вы заметили ...,Господь не оставит меня и приведет Сам.Но и вы сами не унывайте ,как сказал А.И.Осипов ;...Господь не может спасти нас ,без нашего желания . Кстати после того как послушал лекции Алексея Ильича да и о.Андрея ,я сам вдруг загорелся немедленно пойти на службу в храм ,на исповедь ,а до этого все трусил как вы говорите ,сомневался несмотря на то ,что православный.

Оффлайн Левитин Михаил

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 8850
    • Православный
Цитировать
Кстати после того как послушал лекции Алексея Ильича да и о.Андрея ,я сам вдруг загорелся немедленно пойти на службу в храм ,на исповедь ,а до этого все трусил как вы говорите ,сомневался несмотря на то ,что православный.
Но ведь Вы уже были православным. А если человек еще не в православии, ему стоит посмотреть, думаю. Как все это устроено, как работает.
Православное богослужение очень красиво, но иногда непонятно.
В Чермнем мори, / Неискусобрачныя Невесты образ написася иногда: / тамо Моисей, разделитель воды, / зде же Гавриил, служитель чудесе. / Тогда глубину шествова немокренно Израиль; / ныне же Христа роди безсеменно Дева. / Море по прошествии Израилеве пребысть непроходно; / Непорочная по рождестве Эммануилеве пребысть нетленна. / Сый и прежде Сый, / явлейся яко Человек, / Боже, помилуй нас.
А вот песнопение, которое поется на всенощную при вносе свечей:
Свете Тихий святыя славы, безсмертнаго Отца небеснаго, святаго блаженнаго, Иисусе Христе: пришедше на запад солнца, видевше свет вечерний, поем Отца, Сына, и Святаго Духа, Бога. Достоин еси во вся времена пет быти гласы преподобными, Сыне Божий, живот даяй: темже мир тя славит
http://www.youtube.com/watch?v=G2WfZnuDYF4

Однако непонятность преодолевается (а проистекает эта непонятность по большей части не из церковнославянского языка, а из первоначального недоумения, о чем идет речь), а красота остается. :)
« Последнее редактирование: 23.11.2009, 17:20:41 от Левитин Михаил »

Оффлайн _Тим_

  • Сообщений: 9
согласен, но все равно как сколько людей ,столько и историй обращения к вере ,и также у каждого свое восприятие богослужения ,главное верить ,что средь нас незримо присутствует Господь а с Ним сонм   ангелов и святых .Чтоб начать путь нужно решить сделать один шаг ....

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru