Автор Тема: О научности "научного креационизма"  (Прочитано 11438 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Бертран

  • Сообщений: 22
Рассмотрим вопрос о научности такого клерикалистического учения как "научный креационизм" в контексте его проверки на научность посредством использования совершенно очевидных необходимых условий рационального познания.

В виде вступления, на мой взгляд, следует коротко описать рациональное познание, его назначение и методы. Совершенно понятно, что назначением такого познания есть дать возможность субъекту познания (как неотъемлемой составляющей процесса познания) максимально корректно восстановить связи с реальностью, объяснить окружающие его процессы таким образом, что бы субъект смог на основе полученных данных либо строить свои модели, либо прогнозировать эти процессы с той или другой точностью. Это означает, что для того, чтобы познать реальность, субъект обязан строить умозрительные конструкции, которые тем эффективнее, чем они лучше объясняют реальность, модели, построенные на основании которых более эффективны и т. д. Здесь, конечно, можно проследить нечто похожее на концепцию трёх миров Поппера. Но это не столь важно.

Рассмотрим очевидные необходимые условия рационального познания (точнее лишь наиболее интересные из них; остальные во внимание приняты не будут):

1. Рациональное познание является детерминистичным (принцип детерминизма рационального познания).

Это, в частности, значит, что познание не должно иметь формальный характер. Яркий пример формального познания - это познание, путём которого осуществляется введение божественных сущностей для пояснения исследуемого объекта или явления. Пример. Исследуемое явление - гроза. С одной стороны, существует вполне исчерпывающее объяснение (было распространено среди славян в 6-8 веках): имеется бог Перун, который заведует грозами и совершенно непринуждённо бросается молниями. Правда, оставалось несколько не ясным, когда будет снова гроза. Но зато в людях жила надежда, что можно повлиять на природу путём жертвоприношения их "умозрительной конструкции", т. е. богу Перуну. А с другой стороны есть математическое моделирование метеорологических процессов посредством, в частности, стохастических дифференциальных уравнений, которое способно со средней вероятностью, по меньшей мере, 90% дать достоверный прогноз погоды на сутки вперёд. Сравнительный анализ этих теорий показывает, что вторая имеет прогностическую способность и практическое применение, а первая - нет. Это естественно: сакрализация объекта (явления) не является его рациональным познанием ни в какой мере. Более того, познание, предусматривающее рассмотрение божественных существ, часто создаёт мощнейшую иллюзию познаности исследуемого объекта (явления), что является особенно негативным, поскольку процесс рационального познания надёжно тормозится.

В контексте предыдущего яркого примера понятно, что даже если на данном этапе не существует сколь-нибуть приемлемой рациональной теории, её нельзя заменять на божественную. Лучше просто признаться себе в незнании этой теории, чем удовлетворять свою пытливость путём откровенного фантазирования.

2. Рациональное познание должно быть фальсифицируемым (фальсификационный критерий Поппера).

Это значит, что любая умозрительная концепция (в рамках рационального познания, разумеется) должна иметь принципиальную возможность быть фальсифицируемой, то есть для неё можно придумать набор таких фактов действительности, которые бы её опровергли. В случае принятия нефальсифицируемой гипотезы прекратится процесс познания, поскольку будет зацикливание на одной гипотезе, не обязательно самой удачной в смысле назначения познания: практики и прогностичности.

Вернёмся к креационизму. Следует отметить, что под креационизмом здесь будет пониматься любой из его сортов. Также сказанное можно будет без особого труда перевести на концепцию ID (разумный задум).

Собственно, для того, чтобы не признавать креационизм научным (рациональным) познанием достаточным является выполнение одного из трёх тезисов (хотя, выполняются все три):

1. Креационизм является учением, которое решает проблему возникновения жизни путём введения божества в свою умозрительную концепцию. По этому, согласно условию 1 рациональности познания, не является наукой.

2. Креационизм не удовлетворяет критерию Поппера. Гипотеза существования Бога не фальсифицируема, по-этому креационизм ненаучен.

3. Креационизм как учение, которое возникло приблизительно 2000 лет назад (а в нынешнем виде - в первой половине 19 века), не имеет ни одного (!) научного практического применения. То же самое касается его прогностической способности. Этого более чем достаточно, что-бы признать его не научным.

Как видно, креационизм не является наукой аж 3 раза. Что и требовалось доказать.
« Последнее редактирование: 02.02.2008, 02:16:05 от Бертран »

Оффлайн Роман Титов

  • Сообщений: 3375
Рассмотрим вопрос о научности такого клерикалистического учения как "научный креационизм"
Часть "клерикалов" не является креационистами, вообще это слово и частично учение пришло от протестантов.
Часть их креационисты, но не считают креационизм наукой, заявляя, что, например, научный подход имеет ограничения.
А часть - эволюционисты, иногда публично высказывающие свои взгляды и даже не преданные за это анафеме :).

Оффлайн Сергей Каринский

  • Сообщений: 2166
Я не являюсь поборником возникшей в начале ХХ века идеологии, которая называет себя научным креационизмом, но критерии научности, приведенные в первом сообщении, вызывают у меня удивление. Предложенный Поппером критерий фальсифицируемости красив, но, как показал уже ученик Поппера Имре Лакатос, не применим на практике. Если вспомнить еще, что писали другие классики философии науки, например, Пол Фейерабенд, то у нас вообще нет критериев, позволяющих отличить, например, науку от религии. Что Вы имеете в виду под "критерием детерминированности" я не понял.

Оффлайн Бертран

  • Сообщений: 22
Предложенный Поппером критерий фальсифицируемости красив, но, как показал уже ученик Поппера Имре Лакатос, не применим на практике.

Согласно Лакатосу, этот критерий является неприменимым в качестве именно критерия (в этом смысле классический Попперовский фальсификационизм является довльно "наивным"), однако его вполне можно применять в качестве необходимого условия научности. Собственно, достаточность мне и не нужна.

Если вспомнить еще, что писали другие классики философии науки, например, Пол Фейерабенд, то у нас вообще нет критериев, позволяющих отличить, например, науку от религии.

Научный анархизм, деклалрируемый Фейерабендом, является довольно необычным философским течением, и, к тому же, он настолько несистематичен, что допускает в качестве гипотез даже откровенные выдумки, что, если только принять такое состояние вещей в качестве путей развития науки, немедленно приведёт к обростанию науки чрезвычайно большой формой без существенного роста содержания. По-этому совершенно невозможно быть анархичным в познании.
 
Что Вы имеете в виду под "критерием детерминированности" я не понял.

Строго говоря, это не критерий, а принцип (т. е. необходимое условие).

Под детерминизмом в познании я имел в виду противоположность формализму, если только понимать последний как познание, которое в принципе не может дать практических результатов, поскольку постулирует трансцендентальность исследуемых объектов или явлений путём, в частности, введения в расмотрение сущностей, которые детерминируют свойства этих объектов (явлений). То есть, естественно, что если мы припишем, что движение Солнца на небе обусловлено волей бога Ра, то этим самым мы лишь запостулируем трансцендентальность этого явления, по сути капитулировав перед проблемой.

Оффлайн Сергей Каринский

  • Сообщений: 2166
Согласно Лакатосу, этот критерий является неприменимым в качестве именно критерия (в этом смысле классический Попперовский фальсификационизм является довльно "наивным"), однако его вполне можно применять в качестве необходимого условия научности. Собственно, достаточность мне и не нужна.

Не могу с Вами согласиться. У Поппера в самой "наивной" постановке проблемы принцип фальсифицируемости является именно необходимым условием научности, что и означает, что этот принцип является критерием научности (на самом деле, конечно, критерием ненаучности); и в этом отношении, Лакатос ничего принципиально не изменил. Что показал Лакатос, так это то, что реальная наука не удовлетворяет принципу фальсифицируемости, а значит, то, в чем никто не сомневается, что это - наука, согласно критерию фальсифицируемости наукой не является. Какой смысл тогда пытаться применить этот принцип (как это делаете Вы) для проверки того, является ли нечто наукой?

Научный анархизм, деклалрируемый Фейерабендом, является довольно необычным философским течением, и, к тому же, он настолько несистематичен, что допускает в качестве гипотез даже откровенные выдумки, что, если только принять такое состояние вещей в качестве путей развития науки, немедленно приведёт к обростанию науки чрезвычайно большой формой без существенного роста содержания. По-этому совершенно невозможно быть анархичным в познании.

Ваши аргументы бьют мимо цели: может, и не следует во всем соглашаться с Фейерабендом и принимать положительную составляющую его программы (хотя и здесь Ваши аргументы не убедительны), но это никак не отменяет его "отрицательной" составляющей, то есть критики критериев научности. Что можно возразить на эту критику - вот вопрос?
 
Под детерминизмом в познании я имел в виду противоположность формализму, если только понимать последний как познание, которое в принципе не может дать практических результатов, поскольку постулирует трансцендентальность исследуемых объектов или явлений путём, в частности, введения в расмотрение сущностей, которые детерминируют свойства этих объектов (явлений). То есть, естественно, что если мы припишем, что движение Солнца на небе обусловлено волей бога Ра, то этим самым мы лишь запостулируем трансцендентальность этого явления, по сути капитулировав перед проблемой.

Вы меня извините, про бога Ра я, кажется, понял, но принцип детерминизма в общей постановке так и не понял. Термин "трансцендентальное" широко использовал Кант как указание на границу, в частности, на границу возможностей человеческого познания. Означает ли "принцип детерминизма", который Вы вводите как необходимое условие научности (?), отрицание ограниченности человеческого познания? И почему Вы считаете, что признание ограниченности возможностей человеческого познания (в частности, согласие с центральными идеями философии Канта) "не может дать никаких практических результатов"? И вообще, я не понял, "детерминизм", по-Вашему, означает необходимое условие научности или ненаучности?

Оффлайн р.Б.Константин

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 6489
    • Православный
  • Skype: wiolowan
Я не могу сказать о себе, что я "научный креационист", потому что, так же как и Сергей Каринский, спокойно отношусь к ярлыку "научный", а также считаю, что креационизм - это не наука, а платформа, аналог "глобального эволюционизма".

Когда мы выдвигаем какие-то критерии научности, мы должны ответить на вопросы:
1. на каком "уровне иерархии" мы исследуем теорию/гипотезу/исследовательскую программу
2. как действуют критерии на альтернативные теории.

В нашем случае 90% Ваших усилий направлено на то, чтобы показать, что трансцендентного Бога невозможно исследовать в научном опыте. Эту банальную истину не нужно было доказывать. Но ведь креационизм не изучает трансцендентного Бога! Он изучает материальные объекты и явления, которые могут свидетельствовать о неествественной причине.
Вообще-то я больше знаком с концепцией Разумного Замысла, ID. Ее я считаю "исследовательской программой", наравне с (нео)дарвинизмом.
Аналогом креационизма является глобальный эволюционизм и я считаю их метафизическими платформами.
Т.е. это два этажа над теориями. И "научность" к ним применима лишь в силу традиции.

Если все же попробовать применить Ваши критерии параллелно к креационизму и эволюционизму, то вот мой анализ:

1. Креационизм/ID вводит класс неестественных причин. Можно назвать их искусственными причинами, часть из которых являются сверхъестественными.
Эволюционизм пытается объяснить все происходящее случайностью и естественными закономерностями.
Стоит отметить, что случайность является "нуль-сущностью", это как раз более подходящий объект для насмешек, чем "боженька". Случаем можно затыкать любые дыры в теории и фактаже. Случай - это как раз и есть "конец исследования", в отличие от, скажем, закономерности или "паттерна дизайна".
Говоря о закономерностях мы должны тоже иметь в виду, что известные естественные законы или не имеют причины своего действия, или имеют короткую причинно-следственную цепочку перед "трансцендентальностью".

2. Ни креационизм ни эволюционизм нельзя фальсифицировать. У обоих платформ есть дыры в объяснении фактов - и обе продолжают жить и здравствовать. Например, эволюционизм, по всем обычным меркам фальсифицирован области невозможности самозарождения жизни. Это не мешает ему оставаться мейнстримом.

3 Ни креационизм ни эволюционизм "не имеют практического применения" - 99.999% всех товаров, технологий могут быть воспроизведены независимо от того, во что верит технолог/ученый. Даже в области молекулярной биологии и палеонтологии.
Единственно, чем может отличаться исследователь - в акцентах, эвристической заостренности на возможный результат. Например, креационист в первую очередь будет искать в геноме 1) программы, значащий код; 2) различия между таксонами, эволюционист - 1) "эволюционный мусор", 2) подобие.

Ефремов

  • Гость
Здравствуйте.

р.Б.Константин

«Эволюционизм пытается объяснить все происходящее случайностью и естественными закономерностями.»
Позвольте с Вами не согласиться. Это представления полутора вековой давности, да и то не точные.
«наука вообще имеет дело лишь с неединичными, повторяющимися явлениями, вычленяя их общие закономерности и частные особенности; биологическая эволюция, например, является предметом науки лишь постольку, поскольку представлена совокупностью отдельных эволюционных актов.» (К.Ю.Еськов «ИСТОРИЯ ЗЕМЛИ и ЖИЗНИ НА НЕЙ»)
«Случайностью» обозначаются пока неизвестные закономерности. Соотношение «случайного» и закономерного в эволюционном процессе неравноценно. Приспособленность видов к существующим внешним условиям – это закономерность.
А вот что отнести к «случайности» даже не могу придумать...

Стохастический процесс вводится в модель для имитации процесса, закономерности которого неизвестны. В противном случае, исследование каких-то сложных систем станет практически невозможным, да и никчемным занятием: невозможно построить модель, пока неизвестны частные явления и их взаимосвязи – с одной стороны, и, с другой стороны, исследование системы с известными составными частями и их взаимосвязью – уже не имеет смысла.
Т.е. «случайность» в модели и есть те неизвестные закономерности, которые предстоит открыть.

Ефремов.

Оффлайн Бертран

  • Сообщений: 22
Не могу с Вами согласиться. У Поппера в самой "наивной" постановке проблемы принцип фальсифицируемости является именно необходимым условием научности, что и означает, что этот принцип является критерием научности (на самом деле, конечно, критерием ненаучности); и в этом отношении, Лакатос ничего принципиально не изменил. Что показал Лакатос, так это то, что реальная наука не удовлетворяет принципу фальсифицируемости, а значит, то, в чем никто не сомневается, что это - наука, согласно критерию фальсифицируемости наукой не является. Какой смысл тогда пытаться применить этот принцип (как это делаете Вы) для проверки того, является ли нечто наукой?

Чесно говоря, у вас довольно странное понятие о критерии научности в частности и о критерии вообще. У вас критерием как научности, так и ненаучности является необходимое условие научности, что, конечно же, в корне не соотвествует самому этому понятию. Критерием, как известно, называют необходимое и достаточное условие. Если, положим, у нас имеется критерий научности, то это значит, что если учение не удовлетворяет условиям критерия, то оно ненаучно (необходимость), а также, если учение удовлетворяет условиям критерия, то оно научно (достаточность). На мой взгляд, этот момент важно было уяснить.

По-поводу Лакатоса, то что-бы исследовать то, что удобно называть в науке его же терминами "твердым ядром" и "ad-hoc" гипотезами, на мой взгляд, надо обратить внимание на проблему разделения научных знаний на научные теории и научные факты (интерпретируемые в рамках данной научной парадигмы, а поэтому зависящие от неё). Последние являются вещью довольно упрямой, поскольку они являются некими закономерностями природы не зависимо от того, как их проинтерпретирует научно-парадигмальное мышление. Отличается лишь способ адаптации этих фактов к парадигме с последующим встраиванием их в научное знание.

Если при таком встраивании мы лишь переводим на язык парадигмы научный факт без каких либо дополнительных допущений и конструкций, то мы получаем уже научную теорию (или, вообще говоря, её фрагмент), которая немедленно вытекает из научных фактов. По-этому такая теория не может носить гипотетический характер, поскольку она является неизбежным следствием фактов. Пример такой теоретической конструкции - это второй закон Ньютона. Не смотря на то, что этот закон является следствием того научного факта, что "силовая" масса равна "инерциальной" с точностью до выбора едениц измерений, или, что то же самое, в более распространённой формулировке "масса является мерой инертности тела", он сейчас подан в удобном для нас виде, хотя, безусловно, в условиях другой парадигмы он имел бы место, но в другой формулировке. Например, в терминах (можно сказать - в парадигме) вариаций этот закон является равносильным уравнениям Лагранжа второго рода (если только механическая система содержит одни лишь материальные точки; несколько сложнее будет вид, если пойдёт речь о механике сплошных сред). И т. д. Но в основе этих построений - всё тот же научный факт. Были, кстати, случаи усомнения в этом факте, однако потом было установлено, что инерциальноя масса равна силовой с точностью до 10^-8.

Совершенно иначе обстоит дело, если при изучении фактов приходится прибегать к каким либо дополнительным построениям или же допущениям. Здесь уже мы имеем дело с гипотетической теорией, на которую можно и нужно распространять всяческие антидогматические условия, поскольку быть уверенным в её истинности до конца - нет никаких оснований. Более того, с углублением в, например, квантовую механику возникают существенные трудности с тем, что можно назвать "истиной" в принципе, а по-этому поиск премлемых гипотез сводится к откровенному отысканию не самой истины, а наилучших объяснений истины. Хотя, с другой стороны, последнее суждение - это сугубо дело вкуса: относится к гипотезам как к вариантам истины, либо же лишь к лучшим или худшим её объяснениям.

В связи с этим, можно утверждать, что всякую теорию гипотетического происхождения можно поддать сомнению, независимо от того, насколько глубоко она находится в парадигме. Именно этот слой, на мой взгляд, является ad-hoc - слоем, который может поддаваться тем или иным вариациям и существенно зависеть от научной парадигмы.

С другой стороны, понятно, что если у нас есть какая-нибуть гипотеза, которая объясняет явления реальности лучше всех существующих на данный момент гипотез, то, прежде чем она вольётся в научную парадигму, ей предстоит пройти также условия простоты (которые, очевидно, являются лишь требованиеми методичности) прежде чем нею будут объяснять все явления, которых она касается. Это можно увидеть на примере классической и релятивистской механики, последнюю из которых не берут в рассмотрение когда в этом нет необходимости. Если она пройдёт это условие, то, со временем, она вытеснит все имеющиеся теории, которые менее просты и займёт их место.

С другой стороны, в случае, если наша гипотеза способна объяснить одни явления, которые объяснены общепринятыми положениями, но не способна объяснить другие, но которые уже объяснены, то, безусловно, она также может быть принята во внимание в качестве приемлемого объяснения, если только она не противоречит общепризнаной теории, а лишь её дополняет. Собственно, примером таких двойных (кратных) теорий довольно много, яркий пример - корпускулярно-волновой дуализм.

Ваши аргументы бьют мимо цели: может, и не следует во всем соглашаться с Фейерабендом и принимать положительную составляющую его программы (хотя и здесь Ваши аргументы не убедительны), но это никак не отменяет его "отрицательной" составляющей, то есть критики критериев научности. Что можно возразить на эту критику - вот вопрос?

Я не согласен с вами, что аргументы бьют мимо цели: по крайней мере часть всё-таки в цель долетает. Это обусловлено тем, что в случае "анархизирования" научного мышления мы его просто уничтожим. Оно погрязнет в болоте пустых домыслов и его не будет видно вообще, что будет являтся, на мой взгляд, совершенно недопустимым состоянием вещей. Уже по-этому я считаю его риторику неприемлемой, а значит ложным путём развития науки.

Собственно, если вас интересует что-либо конкретное из Фейерабенда, можете написать тезисы и мы их обсудим. В противном случае, я считаю, что мы сильно отобъёмся "от цели" если будём обсуждать его комплексно, а тем более в свете уже высказаного мною мнения об анархизме.
 
Вы меня извините, про бога Ра я, кажется, понял, но принцип детерминизма в общей постановке так и не понял. Термин "трансцендентальное" широко использовал Кант как указание на границу, в частности, на границу возможностей человеческого познания. Означает ли "принцип детерминизма", который Вы вводите как необходимое условие научности (?), отрицание ограниченности человеческого познания? И почему Вы считаете, что признание ограниченности возможностей человеческого познания (в частности, согласие с центральными идеями философии Канта) "не может дать никаких практических результатов"? И вообще, я не понял, "детерминизм", по-Вашему, означает необходимое условие научности или ненаучности?

Мне трудно ещё что-нибуть прибавить к уже сказанному. Но тем не менее разъясню, что трансцендентальность упоминает в своих работах не только Кант и, более того, существует словарное определение этого термина, которым я, собственно и воспользоался. А именно, трансцендентальное - это то, что нельзя познать в принципе.

На счёт детерминизма, то это, очевидно, необходимое условие научности.

Оффлайн р.Б.Константин

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 6489
    • Православный
  • Skype: wiolowan
«Эволюционизм пытается объяснить все происходящее случайностью и естественными закономерностями.»
Позвольте с Вами не согласиться. Это представления полутора вековой давности, да и то не точные.
--Простите, Ефремов, но Вы не поняли, что я говорю, не к месту привели слова Еськова...
В этой теме я с Вами дискутировать не буду, простите.

Оффлайн Бертран

  • Сообщений: 22
Когда мы выдвигаем какие-то критерии научности, мы должны ответить на вопросы:
1. на каком "уровне иерархии" мы исследуем теорию/гипотезу/исследовательскую программу
2. как действуют критерии на альтернативные теории.

1. Немного неясно об "уровне иерархии". Упомянутые мною "критерии научности", если вы их так называете, являются на самом деле лишь необходимыми условиями научности, из невыполнения учением которых немедленно вытекает ненаучность сего учения. А поэтому они действуют на самом первом уровне иерархии, если только понимать его как условие априорной неначуности, то есть помогает указать множество допущений, из которых вообще можно найти научные.

2. На счёт альтернативных теорий (как явления в науке), то упомянутые мною условия на них не делают никаких ограничений, поскольку этот список не является полным. Приведение полного списка - это не та задача, которую я намеревался решить. В связи с этим рассмотрения альтернативности в данном вопросе я считаю несколько неуместным.

В нашем случае 90% Ваших усилий направлено на то, чтобы показать, что трансцендентного Бога невозможно исследовать в научном опыте. Эту банальную истину не нужно было доказывать. Но ведь креационизм не изучает трансцендентного Бога! Он изучает материальные объекты и явления, которые могут свидетельствовать о неествественной причине.

Значит, вы несколько неправильно поняли мои слова. Мною подразумевалось, если коротко и грубо, невозможность включать в умозрительную конструкцию неестесвтенных объяснений, поскольку они лишь констатируют трансцендентальную сущность исследуемой проблемы, которую (сущность), с одной стороны, невозможно опровергнуть, а с другой - использовать практически.

Вообще-то я больше знаком с концепцией Разумного Замысла, ID. Ее я считаю "исследовательской программой", наравне с (нео)дарвинизмом.
Аналогом креационизма является глобальный эволюционизм и я считаю их метафизическими платформами.
Т.е. это два этажа над теориями. И "научность" к ним применима лишь в силу традиции.

Такой подход совершенно неприемлем в науке. Наука не имеет метафизических предпосылок, поскольку является лишь систематизацией наблюдаемой реальности, ясли только эту систематизацию понимать в широком смысле, включая туда, в частности, возможность построения научных гипотез.

Метафизическая вера индуцирует догматизм, что противоречит принципам построения научной парадигмы.

1. Креационизм/ID вводит класс неестественных причин. Можно назвать их искусственными причинами, часть из которых являются сверхъестественными.
Эволюционизм пытается объяснить все происходящее случайностью и естественными закономерностями.
Стоит отметить, что случайность является "нуль-сущностью", это как раз более подходящий объект для насмешек, чем "боженька". Случаем можно затыкать любые дыры в теории и фактаже. Случай - это как раз и есть "конец исследования", в отличие от, скажем, закономерности или "паттерна дизайна".
Говоря о закономерностях мы должны тоже иметь в виду, что известные естественные законы или не имеют причины своего действия, или имеют короткую причинно-следственную цепочку перед "трансцендентальностью".

Согласен, что эволюционизм не констатирует отсутствие проблематики в вопросе возникновения жизни. Если есть трудности или же нерешённые задачи - это признаётся. Более того, само существование проблем в рамках даной теории ещё не означает, что от теории пора отказаться. Проблемы действительо есть. Однако в условиях отсутсвия другой какой-либо приемлемой научной гипотезы, мы вынуждены развивать эту.

Следует также отметить, что эволюционизм не имеет метафизических предпосылок, поскольку единственное, что он допускает, так это возможность глобального развития (эволюционирования) экосистем. Только и всего. Это не метафизика, это гипотеза. Из этого следует, что нападки на ненаучность эволюционизма - беспочвенны.

Рассматривание разумного задума в качестве умозрительной конструкции необходимо предусматривает введение в рассмотрение некой транцендентальной силы, которая управляет всем процессом. Это подобно тому, как представители языческих цивилизаций от незнания сущности явлений природы решали свои воззренческие трудности путём приписывания причины происхождения этих явлений природы богам. Различий, совершенно очевидно, не имеется. Такое познание является формальным.

2. Ни креационизм ни эволюционизм нельзя фальсифицировать. У обоих платформ есть дыры в объяснении фактов - и обе продолжают жить и здравствовать. Например, эволюционизм, по всем обычным меркам фальсифицирован области невозможности самозарождения жизни. Это не мешает ему оставаться мейнстримом.

Еволюционизм можно фальсифицировать путём, например, нахождения достаточно большого массива сложных организмов в отложениях архейской эры. Этого будет вполне достаточно.

На счёт "невозможности самозарождения жизни", то этот вопрос не является решённым. Как вы себе представляете доказательство такой невозможности? Попробовали много, но ничего не получилось? В лучшем случае из этого вытекает наше незнание (и отсутсвтие рабочей гипотезы) особенностей появления жизни на Земле, не более. Из этого не следует необходимость прибегать в объяснениях к помощи "транцендентальных влияний", как это делали наши предки-язычники, не понимая сущности, например, молнии.

3 Ни креационизм ни эволюционизм "не имеют практического применения" - 99.999% всех товаров, технологий могут быть воспроизведены независимо от того, во что верит технолог/ученый. Даже в области молекулярной биологии и палеонтологии.
Единственно, чем может отличаться исследователь - в акцентах, эвристической заостренности на возможный результат. Например, креационист в первую очередь будет искать в геноме 1) программы, значащий код; 2) различия между таксонами, эволюционист - 1) "эволюционный мусор", 2) подобие.

Боюсь, что в области палеонтологии религиозный догматизм может существенно исказить стремление учёного отыскать истину, поскольку у него, вероятно, возникнет желание подтвердить вышеупомянутый догматизм, поскольку он решает, в частности, те же воззренческие проблемы, что и палеонтология.

На счёт практического применения ТЭ, то тут особо нет проблем, поскольку эта теория является неотъемлемой части биологического мышления. Речь идёт, например, о построении эффективных моделей адаптации живых существ к новым условиям проживания. Также речь может идти о взаимодействии ТЭ с социологией, результатом которого является чрезвычайно эффективная модель социального дарвинизма, которая весьма изящно способна пояснить многие явления в человеческом обществе. Естественно, можно приводить ещё примеры. Однако предлагаю ограничится пока этими.
« Последнее редактирование: 03.02.2008, 19:42:34 от Бертран »

Оффлайн р.Б.Константин

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 6489
    • Православный
  • Skype: wiolowan
Re: О научности "научного креационизма"
« Ответ #10 : 03.02.2008, 20:48:49 »
1. Немного неясно об "уровне иерархии".
--Может быть я неточно выразился. Смотрите:
1 теизм - 2 креационизм - 3 ID - 4 критерии искусственности Дембски
1 атеизм - 2 глобальный эволюционизм - 3 дарвинизм - 4 популяционная генетика

В своем исходном сообщении Вы говорили о трансцендентности Бога, но это вопрос, решаемый на уровне 1 (метафизика, философия, религия), а не 3 или 4

2. Насчёт альтернативных теорий (как явления в науке) -рассмотрение уместно, потому что если Ваши критерии научности отсекают любую теорию/исследовательскую программу (или наоборот, не отсекают никакую), то они не практичны.

3. Неестественные объяснения  НЕ константируют "трансцендентнальную сущность" (ложная альтернатива). Искусственность - это общая альтернатива.

4. "Наука не имеет метафизических предпосылок". Имеет. Хотя бы эти:
--мир объективно существует;
--мир познаваем.
Атеизм стремится добавить в науку свои метафизические предпосылки. Ваше стемление исключить из поля зрения науки неестественные причины (и искусственные в их числе) - из той же серии.

5. "Более того, само существование проблем в рамках даной теории ещё не означает, что от теории пора отказаться."
--как элегантно и скромно Вы а) признали фальсифицированность (одного из компонента) глобального эволюционизма и б) допустимость существование фальсифицированных теорий и И.П.

6. "Еволюционизм можно фальсифицировать путём, например, нахождения достаточно большого массива сложных организмов в отложениях архейской эры. Этого будет вполне достаточно."
--Во-первых, недостаточно, так как такое нахождение будет или отвергнуто, как артефакт, или инкорпорировано в эво-мифологию со смещением временных рамок. В конце концов, какая разница - кембрийский взрыв или архейский взрыв?

7. "На счёт "невозможности самозарождения жизни", то этот вопрос не является решённым. Как вы себе представляете доказательство такой невозможности? Попробовали много, но ничего не получилось? В лучшем случае из этого вытекает наше незнание (и отсутсвтие рабочей гипотезы) особенностей появления жизни на Земле, не более"

--Вы в очередной раз показали, что естественный абиогенез  - не верифицированная, но фальсифицирОВАННАЯ гипотеза (100%-ное экспериментально опровержение всех моделей не снимает эту гипотезы с повестки дня)
А вот искусственный абиогенез - фальсифицируемая гипотеза (демонстрация естественного самозарождения опровергает его), и верифицируемая (не за горами искусственный синтез живой системы).

8. "необходимость прибегать в объяснениях к помощи "транцендентальных влияний", как это делали наши предки-язычники, не понимая сущности, например, молнии"

--наверное, в 101-раз слышу этот аргумент. Чтож, вот его опровержение: история _научной_ мысли движется от состояния "кто же этого (абиогенеза) не знает" (самозарождения мышей в тряпье и мух в гнилом мясе) через опыты Пастера, неудачи Опарина, Фокса, Миллера - к "этого не может быть". Вот в чем заключается научный тренд.
Кроме того, выдвинут не имеющий опровержений критерий искусственности - сложные, информационные системы не самозарождаются. Молнии здесь совершенно не при чем.

9. "Боюсь, что в области палеонтологии религиозный догматизм может существенно исказить стремление учёного отыскать истину, поскольку у него, вероятно, возникнет желание подтвердить вышеупомянутый догматизм, поскольку он решает, в частности, те же воззренческие проблемы, что и палеонтология"

--боюсь, что палеонтология отбросила сотни не укладывающихся в эво-историю находок. И тупо не замечает катастрофичности 99% отложений.

10. "На счёт практического применения ТЭ, то тут особо нет проблем, поскольку эта теория является неотъемлемой части биологического мышления. Речь идёт, например, о построении эффективных моделей адаптации живых существ к новым условиям проживания"

--простите, но адаптации не имеют НИКАКОГО отношения к теории эволюции в строгом смысле слова. У Вас стереотипы ложного школьного образования: раз крыло бабочки может изменить свой цвет, значит, на основе тех же механизмов, оно может и возникнуть из чешуи.
Изменчивость, наследственность - это фундаментальные свойства живого, попытка "засчитать" их за ТЭ --все равно, что считать таблицу умножения достоянием креационизма.

11. "Также речь может идти о взаимодействии ТЭ с социологией, результатом которого является чрезвычайно эффективная модель социального дарвинизма, которая весьма изящно способна пояснить многие явления в человеческом обществе" - боюсь, что дарвинизм может объяснить не больше явлений в обществе, чем марксизм и фрейдизм. Не случайно Поппер, с колебаниями, относил дарвинизм к псевдонауке вместе с оными дисциплинами...

« Последнее редактирование: 03.02.2008, 20:58:34 от р.Б.Константин »

Оффлайн Б.Р.Сидоров

  • Сообщений: 116
Re: О научности "научного креационизма"
« Ответ #11 : 03.02.2008, 22:14:18 »
Цитировать
...критерии искусственности Дембски

Константин, а не будете Вы так любезны меня просветить, что ж за железные критерии такие? А то в рунете о них что-то негусто пишется, а Вы ими так бросаетсь, так и хочется возразить. :)

Оффлайн р.Б.Константин

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 6489
    • Православный
  • Skype: wiolowan
Re: О научности "научного креационизма"
« Ответ #12 : 03.02.2008, 23:15:58 »
посмотрите в этом разделе в теме про абиогенез

Оффлайн Пермяков Евгений

  • Сообщений: 2943
    • Безверующий

Оффлайн р.Б.Константин

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 6489
    • Православный
  • Skype: wiolowan
Re: О научности "научного креационизма"
« Ответ #14 : 04.02.2008, 13:44:29 »
Вы согласны с Перахом? (для меня это звучит почти как диагноз)

Оффлайн Пермяков Евгений

  • Сообщений: 2943
    • Безверующий
Re: О научности "научного креационизма"
« Ответ #15 : 04.02.2008, 19:15:29 »
Если он правильно восроизводит слова Бихи и Дембски, то обозвать эти слова иначе как лепетом младенца сложно.
Если неправильно--приводите доступный источник, в котором их слова изложены без искажений.

Оффлайн Бертран

  • Сообщений: 22
Re: О научности "научного креационизма"
« Ответ #16 : 06.02.2008, 14:58:56 »
С целью избегания обширных сообщений, я буду разбивать свои комментарии на части (ибо здесь имеются ограничения на сообщения: до 10000 знаков).

Ответ Константину, ТОМ 1

--Может быть я неточно выразился. Смотрите:
1 теизм - 2 креационизм - 3 ID - 4 критерии искусственности Дембски
1 атеизм - 2 глобальный эволюционизм - 3 дарвинизм - 4 популяционная генетика

В своем исходном сообщении Вы говорили о трансцендентности Бога, но это вопрос, решаемый на уровне 1 (метафизика, философия, религия), а не 3 или 4

Странно, честно говоря, что вы ищете какие-либо цепочки, которые начинаются с метафизики. Ваши попытки пропихнуть в науку догматизм вряд ли можно считать чем-то более, чем невероятным желанием смешать науку и религию, чтобы, таким образом, уничтожить первую из них.

Если вернуться к ответу на поставленный вами вопрос об иерархии, то, безусловно, что упомянутые мною принципы рационального познания применимы ко всем иерархиям знаний.

Более того, научная парадигма строится не слева направо (что соответствует порядку возрастания упомянутых вами уровней иерархии), а ровно наоборот: ищутся приемлемые объяснения отдельных моментов, которые затем путём интегрирования дают возможность сформулировать более общую гипотезу, т. е. такую, в рамках которой могут функционировать те мелкие допущения, на основании которых она была построена.

На счёт критериев Дембски, то их, судя с предоставленной Евгением Пермяковым ссылки (сообщение от «04 Февраля в 10:38:39»), вряд ли можно считать чем-либо научным с точки зрения самого подхода науки к отысканию истины. Сия писанина, к большому сожалению, совершенно не обременена содержанием.

2. Насчёт альтернативных теорий (как явления в науке) -рассмотрение уместно, потому что если Ваши критерии научности отсекают любую теорию/исследовательскую программу (или наоборот, не отсекают никакую), то они не практичны.

Честно говоря, я не думал, что вы настолько плохо понимаете, что такое «необходимые условия научности», поскольку это весьма тривиальные вещи. Тем более, что я уже как-то раз делал на этом акцент, хотя тот мой ответ не был адресован именно вам. Однако, раз проблема всё-таки возникла, то я дам ещё раз пояснения на этот счёт с акцентом применения к данному конкретному контексту об альтернативных гипотезах.

Итак, «необходимые условия научности» – это набор условий, из невыполнения рассматриваемого учения которых следует ненаучность этого учения. Далее мной было отмечено, что эти условия никоим образом не касаются проблемы введения в научное рассмотрение альтернативных гипотез. Это означает, что сие условия ровным счётом ничего не говорят о конкретной рассматриваемой альтернативной теории, а именно: из удовлетворения теорией условий не обязано следовать ни её научность, ни её ненаучность. Можно также сказать иными словами: приведённые условия касаются в равной мере как построения теорий для ранее необъяснённого теоретически явления, так и построения теорий в качестве альтернативных к уже имеющимся теориям. Иными словами, эти условия «отсекают» теории в независимости от имеющихся альтернатив. Это должно быть видно хотя бы из того факта, что я нигде не делал акцента на рассмотрение того, является теория альтернативной или же безальтернативной, а говорил о теории (точнее говоря, учении, претендующем на статус научной теории) вообще.

С другой стороны, если всё же начать разговор об альтернативных теориях, то их, на мой взгляд, нужно принимать во внимание всегда, если только они поясняют некоторый класс явлений, который не находит пояснений в рамках существующей теории. С другой стороны, можно также руководствоваться методическими мотивами в выборе равносильных теорий, выбирая за базовую ту из них, которая проще.

3. Неестественные объяснения  НЕ констатируют "трансцендентальную сущность" (ложная альтернатива). Искусственность - это общая альтернатива.

Плохо, что столь очевидные вещи приходится пояснять снова и снова. С точки зрения гносеологии, что «искусственность», что «трансцендентальная сущность» – понятия одни и те же, поскольку они совершенно не обладают объяснительной способностью, которую можно было бы применить на практике. Действительно, если мы будем вводить в рассмотрение некоторые «искусственности», то такая постановка будет в точности совпадать с уже накатанной и объезженной концепцией, когда начинают говорить о боге («общепринятой трансцендентальной сущности»), который занимается всеми теми явлениями, кои представляют гносеологические затруднения для исследователей вследствие той или иной их ограниченности. Упомянутая вами «искусственность» можно рассматривать как некоторый шаг вперёд лишь в силу того, что, по сравнению с «традиционными» богами (вне зависимости от их числа), она отбрасывает лишние сущности, существование которых ниоткуда не вытекает, а упаковывает весь трансцендентальный смысл прямо в исследуемые явления путём констатации их «неестественности» или «искусственности». То есть, мы вынуждены пользоваться вместо весьма понятной и приемлемой констатации о непознанных явлениях как «явлениях, которые не являются познанными», заменяя её весьма нелепой формулировкой «сверхъестественные явления», что означает их трансцендентальность и отрезает всякий смысл их познавать. Но какая разница, где упаковывать сию трансцендентальность? Она от места «упаковки» свою суть ни в коем случае не изменит. Это, на мой взгляд, довольно важный момент, который обязательно нужно было уяснить.

В связи с тем, что вы склонны собственные гносеологические затруднения решать весьма непринуждённым методом, а именно путём констатации «искусственности» непонятных, на ваш взгляд, явлений (которая фактически равносильна их «божественности», если применять традиционную терминологию), я вам задам один вопрос.

Постановка вопроса.

Кажется довольно понятным, что наука всегда имеет какие-либо нерешённые проблемы, поскольку в связи с расширением научного знания расширяется также и круг неизвестного (хотя, разумеется, это не означает, что круг научных вопросов, который мы имеем на данный момент, никогда не будет решённым). Более того, насколько я полагаю,  совершенно не вызывает сомнений утверждение о том, что именно само присутствие нерешённых проблем является необходимым условием того, чтобы научное мышление могло развиваться дальше. Из этого немедленно следует простой вывод: существование нерешённых проблем (или, иначе говоря, гносеологических трудностей) – это совершенно нормальное состояние вещей в научном познании. Внимание, вопрос. Почему вы прибегаете к сверхъестественным объяснениям в решении ещё нерешённых проблем? Следует также добавить некоторый контекст к данному вопросу (в двух тезисах). Во-первых, сверхъестественные объяснения не могут в принципе иметь практическое применение; а во-вторых, сверхъестественные объяснения составляют препятствия для получения естественных объяснений, которые, в отличии от сверхъестественных, не являются формальными.

Оффлайн Бертран

  • Сообщений: 22
Re: О научности "научного креационизма"
« Ответ #17 : 06.02.2008, 15:00:21 »
Ответ Константину, ТОМ 2

4. "Наука не имеет метафизических предпосылок". Имеет. Хотя бы эти:
--мир объективно существует;
--мир познаваем.
Атеизм стремится добавить в науку свои метафизические предпосылки. Ваше стемление исключить из поля зрения науки неестественные причины (и искусственные в их числе) - из той же серии.

Конечно, вам очень бы хотелось, чтобы наука имела в своих основах хотя бы чуточку метафизической веры, поскольку это вполне позволило бы вам проводить параллели между научным и религиозным воззрениями путём их уравнения в правах (как методах познания), с чего снова-таки будет следовать возможность их смешения, результат которого можно будет подводить под традиционно более высокую планку «научного познания», которое среди населения (по крайней мере, образованного) оценивается гораздо выше, чем религиозное.

Однако, как это легко видеть, наука совершенно не нуждается каких-либо априорных положений на уровне метафизики, поскольку главная цель научного познания – практика. Для того, чтобы достичь эту цель, нужно отбросить всякий догматизм.

Принимая во внимание ваши замечания о ваших двух предпосылках, которые, по вашему мнению, являются догмами научного воззрения, следует сказать, что наука не нуждается ни в одной из них.

Собственно, положение об «объективном существовании мира», о котором вы говорите как о догме, совершенно не нуждается в таком статусе. Для него вполне достаточным является статус «эффективной рабочей гипотезы» или, если угодно, «теории», о чрезвычайной практической эффективности которой свидетельствует само существование всей научной парадигмы. Чтобы продемонстрировать, что эта гипотеза удовлетворяет критерию фальсификации Поппера, достаточно, на мой взгляд, обратить внимание на принципиальное существование фактов, которые могут отбросить эту гипотезу (на мой взгляд, этим фактом можно взять такой пример: если мы получим полный развал нынешней парадигмы и, кроме того, практически полное отсутствие каких-либо общих позиций между индивидуумами, которые начнут констатировать о, казалось бы, совершенно тривиальных вещах, например, о бытии чего-либо, как о противоположных вещах). С этим, по-видимому, проблем нет.

С другой стороны, наука может спокойно пользоваться этой «объективистской» гипотезой, поскольку никакие другие (собственно, она, пожалуй, одна – отрицание существования объективной реальности) совершенно не приносят практической пользы.

На счёт познаваемости мира, то это положение не только не входит в метафизические предпосылки, но также не требует статуса гипотезы для того, чтобы наука продолжила своё движение. Здесь ваши претензии совершенно беспочвенны.

Если говорить о «моих стремлениях исключить из поля науки неестественные причины», то они продиктованы отнюдь не моим мировоззрением. Скорее наоборот: мои атеистические воззрения являются следствием позитивного научного знания. А необходимость исключить неестественные причины из поля зрения немедленно следует из того, что их рассмотрение в качестве научных теорий нанесёт непоправимый урон научному знанию, поскольку эти причины лишь постулируют решённость на самом деле нерешённых проблем.

 
5. "Более того, само существование проблем в рамках даной теории ещё не означает, что от теории пора отказаться."
--как элегантно и скромно Вы а) признали фальсифицированность (одного из компонента) глобального эволюционизма и б) допустимость существование фальсифицированных теорий и И.П.

Немного неясно, что вы имели ввиду, употребив термин «фальсифицированность» (как имя существительное), который обычно употребляется лишь в значении принципиальной фальсифицированности (т. е. удовлетворения критерию Поппера). Однако, судя с контекста, данное слово следует понимать как фальсификацию. Поэтому я именно так и буду полагать. Посему, на мой взгляд, можно продолжать.

Как-то вы довольно ловко взяли и отбросили теорию эволюции. Вам прямо таки позавидовал бы Пирсон с его критерием хи-квадрат правдоподобности гипотезы о виде распределения, из которого взята выборка (если, конечно, он вам известен)!

Даже если, на ваш взгляд, ТЭ имеет весьма много нерешённых проблем (что является довольно небесспорным утверждением – однако это сейчас не сильно важно), то мы вынуждены оставить эту теорию в качестве основной в условиях практически полного отсутствия сколь ни будь приемлемой замены. Креационизм или, что концептуально то же самое, ID совершенно не способен заменить эту теорию, поскольку он не является научным, а является антинаучным (безусловно, в смысле Дж. Холтона). Креационизм (ID), если только его принять в научную теорию, приведёт за собой неимоверное море разнообразнейших шарлатанских учений (которым, впрочем, он сам и является). Науку как общественный феномен будет уничтожено.

Таким образом, креационизм не может в принципе предлагать альтернативу ТЭ, а может лишь её критиковать. Собственно, критика сама по себе явление позитивное, если только она не является дилетантской, не ведётся грязными методами, которые заключаются в откровенном вымысле или перекручивании. Также весьма желательным является конструктивный характер критики, т. е. критика с предложением альтернативной теории, которая способна преодолеть трудности начальной теории. Понятно, что креационизм не может являться такой теорией, так как является деструктивной антинаукой. Поэтому его критику, даже если она не ведётся грязными методами, назвать конструктивной нельзя, поскольку её цель – максимально разупорядочить факты (с последующей констатацией, что, мол, всё настолько сложно, что без богов в этом вопросе не обойтись).

С другой стороны, существующие трудности в рамках той или иной теории совершенно необязательно могут свидетельствовать о фальсификации этой теории. Собственно, для фальсификации теории нужны не просто гносеологические затруднения, а мощные фактологические предпосылки, которые на прочь бы устраняли все основания для осуществления гипотезы, из которой построена теория. На мой взгляд, для фальсификации любой теории (при отсутствии сколь ни будь приемлемой альтернативы) этого будет приблизительно необходимо и достаточно (т. е. это критерий в строгом понимании). Хотя, с другой стороны, нужно также учитывать главное назначение познания – практику, которая может несколько повлиять на сформулированный критерий.

6. "Еволюционизм можно фальсифицировать путём, например, нахождения достаточно большого массива сложных организмов в отложениях архейской эры. Этого будет вполне достаточно."
--Во-первых, недостаточно, так как такое нахождение будет или отвергнуто, как артефакт, или инкорпорировано в эво-мифологию со смещением временных рамок. В конце концов, какая разница - кембрийский взрыв или архейский взрыв?

Вообще говоря, то, о чём вы говорите, случится совершенно необязательно. Однако предлагаю оставить этот случай без последующих рассмотрений, поскольку можно придумать куда более интересные случаи.

Я несколько переформулирую. Пускай после ряда важнейших раскопок (ряд очень большой) стало ясно, что распределение окаменелостей тех или иных живых существ совершенно не зависит от времени их гипотетической жизни. Тогда не будет совершенно никаких оснований говорить об эволюции.

Оффлайн Бертран

  • Сообщений: 22
Re: О научности "научного креационизма"
« Ответ #18 : 06.02.2008, 15:03:52 »
Ответ Константину, ТОМ 3


--Вы в очередной раз показали, что естественный абиогенез  - не верифицированная, но фальсифицирОВАННАЯ гипотеза (100%-ное экспериментально опровержение всех моделей не снимает эту гипотезы с повестки дня)
А вот искусственный абиогенез - фальсифицируемая гипотеза (демонстрация естественного самозарождения опровергает его), и верифицируемая (не за горами искусственный синтез живой системы).

Следует здесь, конечно, сделать некоторые оговорки, которые касаются того, что в направлении исследований абиогенеза всё же имеются определённые результаты (например, синтез молекулы ДНК, ссылка была дана Ефремовым в одной из параллельных тем), поэтому ваши замечания несколько излишне пафосны. Но это не главное. А главное то, что гипотеза абиогенеза предусматривает возможность зарождения жизни на протяжении достаточно длительного промежутка времени (речь идёт о многих миллионах лет), что представляет существенные затруднения для лабораторных воспроизведений. Поэтому из неудачных лабораторных экспериментов, вообще говоря, не следует принципиальная невозможность абиогенеза. Я думаю, что здесь излишне дальше разжёвывать.

С другой стороны, гипотеза об абиогенезе может быть спокойно отброшена, если данные археологических раскопок покажут отсутствие упрощения организмов с ростом их палеонтологического возраста вплоть до наиболее древних отложений, которые являются одними из ориентиров возраста Земли (в этом случае нельзя будет также говорить и о теории эволюции).

Важно отметить, что в случае, если бы лабораторные эксперименты не давали бы совершенно никаких результатов, то весьма приемлемой можно считать панспермию в качестве альтернативы абиогенеза, согласно которой жизнь на Земле появилась благодаря падению астероида с, например, прокариотами. Правда, вопрос о возникновении жизни на самом астероиде останется несколько отодвинутым, поскольку никакие раскопки на Земле не смогут свидетельствовать об этом процессе.

 

--наверное, в 101-раз слышу этот аргумент. Чтож, вот его опровержение: история _научной_ мысли движется от состояния "кто же этого (абиогенеза) не знает" (самозарождения мышей в тряпье и мух в гнилом мясе) через опыты Пастера, неудачи Опарина, Фокса, Миллера - к "этого не может быть". Вот в чем заключается научный тренд.
Кроме того, выдвинут не имеющий опровержений критерий искусственности - сложные, информационные системы не самозарождаются. Молнии здесь совершенно не при чем.

Довольно странно, что под предлогом опровергнуть мой аргумент о язычниках, вы выдвигаете какие-либо гносеологические затруднения, в которых, более того, вы видите непреодолимый тренд. Скажу более. У язычников был совершенно стабильный тренд о представлении сути молнии: это представление у них фактически отсутствовало. Будьте уверены, что сей тренд был гораздо более безнадёжным, чем тот, о котором вы упоминаете. Хотя важно не это. Речь, собственно, о недопустимости формального познания в силу невозможности его практического применения и торможения фактического познания (для язычников все явления природы были познаны).

На счёт вашего тезиса о невозможности самозарождения сложных информационных систем, то под последними можно подразумевать что угодно. В связи с этим, я вас просил бы уточнить, что в вашем понимании является информационной системой, а также то, какими методами определяется сложность данной системы с обоснованием корректности и регулярности (под регулярностью здесь следует понимать отсутствие принципиальных противоречий) этих методов. На мой взгляд, лишь максимально корректная постановка вопроса позволит изучить его.

 

--боюсь, что палеонтология отбросила сотни не укладывающихся в эво-историю находок. И тупо не замечает катастрофичности 99% отложений.

Не бойтесь, это вымыслы. Среди палеонтологов имеется достаточно много карьеристов, которые с радостью бы опровергли всю теорию эволюции, если бы им попалась такая возможность. Поэтому нет никаких оснований здесь говорить о чрезмерном консерватизме, напротив: есть все основания считать, что все неудобные находки соответствующим образом изучены и опубликованы в докладах республиканских академий наук. Эти случаи являются достаточно раскрученными, поскольку они единичны.

простите, но адаптации не имеют НИКАКОГО отношения к теории эволюции в строгом смысле слова. У Вас стереотипы ложного школьного образования: раз крыло бабочки может изменить свой цвет, значит, на основе тех же механизмов, оно может и возникнуть из чешуи.
Изменчивость, наследственность - это фундаментальные свойства живого, попытка "засчитать" их за ТЭ --все равно, что считать таблицу умножения достоянием креационизма.

Весьма интересным является тот факт, что вы называете изменчивость (которая является, безусловно, эволюционным процессом, а поэтому весьма удобно интерпретируется в рамках ТЭ) явлением, не касающимся ТЭ. Собственно, какая разница, какими являются масштабы реально наблюдаемого эволюционного процесса? Важен сам факт. Тем более, что наблюдать более сильные эволюционные сдвиги представляется весьма затруднительным, поскольку для этого потребуется вести наблюдения, по меньшей мере, десятки тысяч лет.

Конечно, довольно нелепыми можно считать объяснения изменчивости как «фундаментальное свойство живого», поскольку пользы от такого пояснения совершенно не имеется: оно не является конструктивным, т. е. таким, что позволяет понять какие-либо закономерности или причины данного процесса путём построения на его основании какой-либо научной теории. С другой стороны, изменчивость необходимо вытекает из теории эволюции, а поэтому её наиболее удобно рассматривать именно в этом контексте, считая, таким образом, явление изменчивости приложением теории эволюции. Поэтому неизбежно следует говорить о симбиозе наблюдаемого факта изменчивости и теории эволюции, когда речь идёт о построении наиболее эффективных моделей.

"Также речь может идти о взаимодействии ТЭ с социологией, результатом которого является чрезвычайно эффективная модель социального дарвинизма, которая весьма изящно способна пояснить многие явления в человеческом обществе" - боюсь, что дарвинизм может объяснить не больше явлений в обществе, чем марксизм и фрейдизм. Не случайно Поппер, с колебаниями, относил дарвинизм к псевдонауке вместе с оными дисциплинами...

Вообще-то Поппер пересмотрел своё отношение к дарвинизму, признав его наукой. Но это не столь важно, поскольку это всего-лишь удобная модель.

Я позволю себе несколько прокомментировать то, что я имею ввиду, говоря об эффективных моделях социального дарвинизма. Собственно, это допущение того положения, что нации можно рассматривать как виды животного мира, при условии, что эти виды объединены наличием общих потребностей, чтобы обусловить непосредственную конкуренцию между ними. Таким образом, можно изучать зависимость жизнеспособности нации от характерного менталитета её представителей. Т. е. речь идёт о естественном отборе. Это пример эффективной модели, в рамках которой без особых затруднений можно уложить многие глобальные исторические события, связанные с рождением и уничтожением наций, вследствие чего совершенно понятной является прогностическая способность данной модели.

Оффлайн р.Б.Константин

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 6489
    • Православный
  • Skype: wiolowan
Re: О научности "научного креационизма"
« Ответ #19 : 06.02.2008, 16:15:19 »
ТОМ 1 - Создается впечатление, что Вы
1) не хотите вникать в курс дела
2) априорно считаете своих оппонентов невежественными недоумками

В этой связи я сомневаюсь, что есть необходимость в моих ответах. Но все же разок попробую.

1. "попытки пропихнуть в науку догматизм"
--вопрос пропускаем. Когда-нибудь почитайте о роли презумпций в науке. Например, это:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_018.htm

2. "научная парадигма строится не слева направо, а наоборот" - почитайте Поппера на этот счет. У нас с ним другое мнение.

3. Критерии Дембски - "писанина". Проехали. Не буду сравнивать его труды с Вашими.

4. «необходимые условия научности», тривиальные вещи. 
--Устарело лет на 50. С нетерпением жду эти описание этих условий.

5. "эти условия «отсекают» теории в независимости от имеющихся альтернатив".
--Невнимательно читали мое сообщение. Отсекают ВСЕ альтернативы. Или НИ ОДНОЙ.
Пример такого условия: "теория должна быть видна записана золотыми буквами на небе, во всех полушариях, днем и ночью".

6. "С точки зрения гносеологии, что «искусственность», что «трансцендентальная сущность» – понятия одни и те же, поскольку они совершенно не обладают объяснительной способностью, которую можно было бы применить на практике."

--Грубое заблуждение. Тогда археология - ненаучна как религиозное мракобесие, поскольку предлагает гипоетезы о том, что различные археологич. находки - артефакты, что есть то же самое, что и "боженька сделал".
Подобным образом, гипотезы о внеземной жизни должны с гневом отвергаться, поскольку препдоложить, что какие-то сигналы или объекты в космосе - искусственного происхождения - мракобесие. Бога нет, но инопланетян тоже нет и быть не может.

После непринужденного и голословного "развенчания" моего сообщения следует вопрос.

"Внимание, вопрос. Почему вы прибегаете к сверхъестественным объяснениям в решении ещё нерешённых проблем?"

--Бертран, во-первых, помедитируйте дополнительно насчет отличия искусственного от сверхъестественного.
Во-вторых, если бы Вы ознакомились с аргументацией Дембски и Бихи, то Вы бы понимали, в чем принципиальная особенность класса проблем абиогенеза и макроэволюции в отличие от общего класса нерешенных проблем.
Я думаю, что пытливому исследователю креационизма стоит ознакомиться с азами современного положения дел, прежде чем делать выводы.

У меня к Вам встречный вопрос по поводу Вашего ТОМА1

"Во-первых, сверхъестественные объяснения искусственным не могут в принципе иметь практическое применение;

--Показать на примере археологии, криминалистики, программе SETI.
Показать также практическое применение объяснению "оно само случайно получилось".

а во-вторых, сверхъестественные объяснения искусственным  составляют препятствия для получения естественных объяснений, которые, в отличии от них, не являются формальными."

--Продемонстрируйте на примере Стоунхенджа
--Случайный характер макроэволюции (случайные изменения окр. среды + случайные мутации + отбор) - препятствие для поиска альтернативных объяснений  - дарвинизм тормозил и тормозит биологическую науку.

Вывод по ТОМУ 1: --бездоказательные утверждения.
« Последнее редактирование: 07.02.2008, 07:35:55 от р.Б.Константин »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru