Православное вероучение => Священное Писание => Тема начата: Михалыч_ от 27.11.2007, 18:30:02

Название: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета - существенное различие
Отправлено: Михалыч_ от 27.11.2007, 18:30:02
Написать эту тему меня побудила тема с кричащим названием "Есть ли повреждения текста в Септуагинте с точки зрения иудеев?" в разделе "межрелигиозный диалог". Все, как оказалось, поставили с ног на голову. Итак, попробуем выяснить истину.
Церковнославянский текст (именно он и только он применяется на богослужении) - дословный и притом, высокого качества, перевод греческого текста Ветхого Завета - Септуагинты. Септуагинта - перевод Ветхого Завета с древнееврейского на греческий, выполненный 72 толковниками в III веке до Р.Х. и принятый Греческой Церковью. Следовательно, церковнославянский текст вполне адекватный.
Используемый же на русском языке "синодальный перевод" - перевод (притом невысокого качества) на русский язык масоретского текста - текста Ветхого Завета на иврите. Рукописи, с которых он выполнялся, в большинстве своем, датируются IX по Р.Х. Как известно, масореты после Распятия Христа изменили текст Писания выгодным для себя образом, а всё, бывшее до них - уничтожили. Кумранские свитки свидетельствуют в пользу Септуагинты.
Итак, текст Ветхого Завета на церковнославянском - подлинный, текст же на русском изменен масоретами+не слишком отягченными знаниями текстологии переводчиками.
Данные факты известны библеистам и могут быть проверены КАЖДЫМ, кто владеет церковнославянской грамотой (а лично я сверял и греческий текст - п(р)оверьте, он равен ц/славянскому(насколько это вообще достижимо при переводе) и совсем неравен русскому тексту. Просто возьмите, к примеру, книгу Иова на русском и церковнославянском и прочтите, сравнивая КАЖДЫЙ стих - от первого до последнего...
Полезная работа по истории этой проблемы выложена по адресу:
http://www.krotov.info/libr_min/m/makr1986.html (http://www.krotov.info/libr_min/m/makr1986.html)
Кроме того, данная проблематика рассматривается в работах современного библеиста Е.А. Авдеенко (они распространяются в виде аудиолекций), которые всем рекомендую.
Сличим же на некоторых примерах греческий (церковнославянский) текст с масоретским и выявим самые очевидные несоответствия греческого и масоретского текстов. В приведенных ниже примерах идут пары - церковнославянский/масоретский тексты.
Добавление: поскольку форум не принимает греческого щшрифта, я введу греческий подстрочник латиницей, дабы желающие могли бы сличить тексты непосредственно. Транслировать иврит у меня возможности нет - желающие могут найти эти тексты
в сети Интернет и лично сверить их с указанными вариантами.
...продолжение...
Название: Re: Церковнославянский и синодальный текст Ветхого Завета
Отправлено: Михалыч_ от 27.11.2007, 18:30:56
...продолжение...
Книга Бытия

Гл. 1
8 kai ekalesen ho theos to stereomna ouranon kai eiden ho theos hoti kalon kai egeneto hespera kai egeneto proi hemera Deutera

8 И нарече Бог твердь [небо]. И виде Бог, ЯКО ДОБРО. И бысть вечер, и бысть утро, день вторый.

8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.

Любопытно, а зачем масореты исключили фразу "яко добро"?

Гл. 4
7 ouk ean orthos prosenenkes orthos de me dieles hemarates hesyhason pros se he apostrophe autou kai sy arxeis autou
8 kai eipen Kain pros Abel ton adelphon autou dielthomen eis to peido kai aneste Kain epi Abel ton adelphon autou kai apekteinen autov


7 еда аще право принесл еси, ПРАВО ЖЕ НЕ РАЗДЕЛИЛ ЕСИ, не согрешил ли еси? УМОЛКНИ: к тебе обращение его, и ты тем обладаеши.
8 И РЕЧЕ Каин ко Авелю брату своему: пойдемъ на поле. И бысть внегда быти им на поли, воста Каин на Авеля брата своего и уби его.

7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
8 И сказал Каин Авелю, брату своему. И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его.

Что изъяли масореты? Изъяли сущность того, с чего начался грех Каина: то, что он неправедно разделил жертву. Далее, Господь говорит Каину: УМОЛКНИ! Тот же взял и "СКАЗАЛ брату своему". Таким образом зачем-то маскируется схема развития каинова греха.

гл. 10
24 kai Arphaxad egennesen ton Kainan kai Kainan egennesen ton Sala Sala de egennesen ton Eber

24 И Арфаксад роди Каинана, Каинан же роди Салу, сала же роди Евера

24 Арфаксад родил Салу, Сала родил Евера

гл. 11
12 kai edzesen Arphaxad hekaton triakonta pente ete kai egennesen  ton Kainan
13 kai edzesen Arphaxad  meta to gennesai auton ton Kainan ete tetrakosia triakonta kai egennesen hyious kai thygateras kai attethanen kai edzesen Kainan hekaton triakonta ete kai egennesen ton Sala kai edzesen Kainan meta to gennesai auton ton Sala ete triakosia triakonta kai egennesen  huious  kai thygeteras kai kai apethanen

12 И поживе Арфаксад лет сто тридесять пять и роди Каинана:
13 и поживе Арфаксад, повнегда родити ему Каинана, лет триста тридесять и роди сыны и дщери: и умре. И поживе Каинан летъ сто тридесять и роди салу: и поживе Каинан, повнегда родити ему Салу, лет триста тридесять и роди сыны и дщери: и умре.

12 Арфаксад жил тридцать пять лет и родил Салу.
13 По рождении Салы Арфаксад жил четыреста три года и родил сынов и дочерей.

Как видим, в этих двух отрывках из родословной потомков Ноя почему-то назойливо исключается Каинан... Чем же он масоретам покоя не давал? Кстати, в родословии Христа в Евангелии от Луки: 3,36 Каинан присутствует. Факт изменения налицо. Таким образом, Евангелие свидетельствует об этом
...окончание...
Название: Re: Церковнославянский и синодальный текст Ветхого Завета
Отправлено: Михалыч_ от 27.11.2007, 18:31:39
...окончание...
Книга Иова

гл. 1
1 Человек некий бяше во стране Авситидийстей, емуже имя Иов, и бе человек он истинен, непорочен, праведн, богочестив, удаляяся от всякия лукавыя вещи.

1 Был человек в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла.
В оригинале говорится, что Иов был "истинен" (греч. alethinos). Масореты убрали это слово. Почему? По мнению Е.А.Авдеенко, это связано со следующим. Истинен Бог. Если так говорится о человеческой природе, то они могут соединиться. Следовательно, это - фактическое провозвестие Христа.

6 И бысть яко день сей, и се, приидоша ангели Божии предстати пред Господем, и диавол прииде с ними.

6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана
Масоретский текст двусмысленный: сатана может рассматриваться как один из сынов Божиих? Что же в оригинале?: angeloi tou theou - ангели Божии. И дьявол пришел просто между ними?

Гл. 2
3 И рече Господь ко диаволу: внял ли еси убо (мыслию твоею) рабу Моему Иову? яко несть такова от сущихъ на земли: человек незлобив, ИСТИНЕН, непорочен, богочестив, удаляяся от всякаго зла, еще же придержится незлобия: ты же рекл еси ИМЕНИЯ его погубити вотще.

3 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла, и доселе тверд в своей непорочности; а ты ВОЗБУЖДАЛ МЕНЯ ПРОТИВ НЕГО, ЧТОБЫ ПОГУБИТЬ ЕГО БЕЗВИННО.

Опять убрали слово "истинный"...
Неужели Бог даже гипотетически может погубить кого-то безвинно? Нет, оказывается Бог - злой только в представлении масоретов. В подлинном тексте речь идет лишь о "имении его"

Гл. 3
8 но да прокленет ю проклинаяй той день, иже имать одолети великаго кита:

8 Да проклянут ее проклинающие день, способные разбудить левиафана!

Масоретский текст не имеет никакого смысла: какие-то персоны, способные разбудить левиафана... В греческо-славянском речь идет о Христе: именно Он победил "великого кита" - диавола.

13 ныне убо уснув умолчал бых, уснувъ же почил быхъ
14 со царьми и советники земли, иже хваляхуся оружии,
15 или со князи, имже много злата, иже наполниша домы своя сребра,
16 или якоже изверг излазяй из ложесн матерних, или якоже младенцы, иже не видеша света:

13 Теперь бы лежал я и почивал; спал бы, и мне было бы покойно
14 с царями и советниками земли, которые застраивали для себя пустыни,
15 или с князьями, у которых было золото, и которые наполняли домы свои серебром;
16 или, как выкидыш сокрытый, Я НЕ СУЩЕСТВОВАЛ БЫ, как младенцы, не увидевшие света.

Здесь масореты почему-то покушаются на бессмертие души. Кстати, иеговисты часто используют это подложное место как аргумент о смертности души...

Гл.9
32 Неси бо человек, якоже аз, емуже противопрюся, да приидем вкупе на суд.
33 о, дабы ходатай нам был, и обличаяй и разслушаяй между обема.

32Ибо Он не человек, как я, чтоб я мог отвечать Ему и идти вместе с Ним на суд!
33 Нет между нами посредника, который положил бы руку свою на обоих нас.

Здесь уместно мнение Е.А. Авдеенко, с которым я согласен: в греческом тексте Иов призывает "Посредника" между собой и Богом, т.е., Христа. Масоретский же текст, естественно, существование Такового отвергает.

Гл. 39
1 Преставшу же Елиусу от беседы, рече Господь Иову сквозе бурю и облаки:
2 кто сей скрываяй от Мене совет, содержай же глаголы в сердцы, Мене же ли мнится утаити?
3 Препояши яко муж чресла твоя: вопрошу же тя, ты же Ми отвещай.

1 Господь отвечал Иову из бури и сказал:
2 кто сей, ОМРАЧАЮЩИЙ ПРОВИДЕНИЕ СЛОВАМИ БЕЗ СМЫСЛА?
3 Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне:

В греческом тексте Бог призывает Иова к мужественному ответу, дабы он не утаивал помыслы свои. В масоретском - попросту растаптывает его: "омрачающий Провидение словами без смысла"

14 Или ты, брение взем, от земли создал еси животно, и глаголиваго сего посадил еси на земли?

14 чтобы земля изменилась, как глина под печатью, и стала, как разноцветная одежда,

Столь очевидный стих, где речь идет о сотворении человека, неузнаваем

Конец 39 и начало 40 глав.
33 отвещав же Иов, рече Господеви:
34 почто еще аз прюся, наказуемь и обличаемь от Господа, слышай таковая ничтоже сый? аз же кий ответъ дам к симъ? руку положу на устех моих:
35 единою глаголах, вторицею же не приложу.
1 Паки же отвещав Господь, рече ко Иову изъ облака:
2 НИ, но препояши яко муж чресла твоя: вопрошу же тя, ты же Ми отвещай.
3 НЕ ОТВЕРГАЙ СУДА МОЕГО: МНИШИ ЛИ МЯ ИНАКО ТЕБЕ СОТВОРША, РАЗВЕ ДА ЯВИШИСЯ ПРАВДИВЪ?

33 И отвечал Иов Господу и сказал:
34 вот, я ничтожен; что буду я отвечать Тебе? Руку мою полагаю на уста мои.
35 Однажды я говорил, - теперь отвечать не буду, даже дважды, но более не буду
1 И отвечал Господь Иову из бури и сказал:
2 препояшь, как муж, чресла твои: Я буду спрашивать тебя, а ты объясняй Мне.
3 ТЫ ХОЧЕШЬ НИСПРОВЕРГНУТЬ СУД МОЙ, ОБВИНИТЬ МЕНЯ, ЧТОБЫ ОПРАВДАТЬ СЕБЯ?

Все предельно просто. В масоретском тексте Иов себя принижает и Бог "добивает" его, а подлинном Иов смиряется, а Бог поднимает его

7 Бысть же егда изглагола Господь вся глаголы сия Иову, рече Господь ко Елифазу Феманитину: согрешил еси ты и оба друзие твои: НЕ ГЛАГОЛАСТЕ БО ПРЕДО МНОЮ НИЧТОЖЕ ИСТИННО, ЯКОЖЕ РАБ МОИ ИОВ:
8 ныне же возмите седмь телцев и седмь овнов и идите ко рабу Моему Иову, и сотворит жертву о вас: Иов же раб мой помолится о вас, понеже точию лице его прииму: АЩЕ БО НЕ ЕГО РАДИ, ПОГУБИЛ БЫХ УБО ВАС: НЕ ГЛАГОЛАСТЕ БО ИСТИНЫ НА РАБА МОЕГО ИОВА.

7 И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о МНЕ НЕ ТАК ВЕРНО, КАК РАБ МОЙ ИОВ.
8 Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, ДАБЫ НЕ ОТВЕРГНУТЬ ВАС ЗА ТО, ЧТО ВЫ ГОВОРИЛИ О МНЕ НЕ ТАК ВЕРНО, КАК РАБ МОЙ ИОВ.

Остается сравнить выделенные пары и увидеть, что в масоретском тексте неправота друкзей Иова ослаблена стократно.

9 отиде же Елифаз Феманитин и Вилдад Савхейский и Софар Минейский и сотвориша, якоже повеле имъ Господь. И ОТПУСТИ ГРЕХИ ИМ ИОВА РАДИ.
Парадоксально, но в масоретском тексте всё наоборот: это по молитве друзей, Бог поднимает Иова:
9 И пошли Елифаз Феманитянин и Вилдад Савхеянин и Софар Наамитянин, и сделали так, как Господь повелел им, - И ГОСПОДЬ ПРИНЯЛ ЛИЦЕ ИОВА.

11 услышаша же вси братия его и сестры его вся случившаяся ему, и приидоша к нему, и вси елицы знаху его первее: ядше же и пивше у него, утешиша его и дивишася о всех, яже наведе нань Бог: даде же ему кийждо агницу едину и четыре драхмы злата назнаменована.

11 Тогда пришли к нему все братья его и все сестры его и все прежние знакомые его, и ели с ним хлеб в доме его, и тужили с ним, и утешали его за все ЗЛО, КОТОРОЕ ГОСПОДЬ НАВЕЛ НА НЕГО, и дали ему каждый по кесите и по золотому кольцу.

Согласно масоретскому тексту, Бог может совершить зло. No comments...
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета
Отправлено: Исак Штайн от 27.11.2007, 19:18:21
Как известно, масореты после Распятия Христа изменили текст Писания выгодным для себя образом, а всё, бывшее до них - уничтожили. Кумранские свитки свидетельствуют в пользу Септуагинты.

неправда
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета
Отправлено: Михалыч_ от 27.11.2007, 19:32:19
неправда
Да ну! А где же тогда хоть однин текст Ветхого Завета на иврите до IX века? ну хоть в одной иудейской библиотечке, ну хоть один! Не-ту-ти...  :'( Уничтожили. Кто смог? Так тотально могли только те, кто имел к ним полный доступ. То бишь масореты. Зачем? можно предположить, заметали какие-то следы.:o А здесь-то и начинается самое интересное...
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета
Отправлено: Вадим Журавлев от 27.11.2007, 20:15:15
А где же тогда хоть однин текст Ветхого Завета на иврите до IX века?

Кумранские свитки, тексты из Масады, Вади Муррабат и Гахал Гевер, паписус Нэша.

Где-то в конце 1-го начале 2-го века н.э. основным текстом ВЗ был (прото-)масоретский текст. До этого существовала множественность тестов.
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета
Отправлено: Михалыч_ от 27.11.2007, 20:55:39
Кумранские свитки, тексты из Масады, Вади Муррабат и Гахал Гевер, паписус Нэша.
Кумранские свитки, как я указывал, подтверждают Септуанинту. Тексты из Масады-частный случай кумранских (содержат лишь отрывки из книги Левит и псалмы, которые, кстати, не подверглись воздействию (изменения коснулись преимущественно Бытия и Книги Иова). Что касается рукописей пещеры Вади Муррабат, то там - вообще практически нет библейских текстов. Папирус Нэша - просто маленькая цитата из Библии: всего-то 25 строк из десяти заповедей (Исх. 20:2—17) и молитва «Ш'ма Израэль» (Втор. 6:4—5)

Цитировать
Где-то в конце 1-го начале 2-го века н.э. основным текстом ВЗ был (прото-)масоретский текст. До этого существовала множественность тестов.
Да не было никакой существенной множественности. Был домасоретский текст, был постмасоретский. Кумранские свитки - домасоретский. Тексты Библии на иврите - постмасоретские. А где, кстати  Ваш  протомасоретский текст ВЗ? Нет его (даже если и имел место быть). Ликвидирован как неудачный вариант масоретского текста - все-таки, масореты - тоже люди - в протомасоретском тексте им что-то не понравилось и они уничтожили, как черновик, и его. 
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета
Отправлено: Вадим Журавлев от 27.11.2007, 21:45:02
Кумранские свитки, как я указывал, подтверждают Септуанинту.
Нет. Кумранские свитики свидетельствуют о существовании нескольких текстуальных семейств.

1. Тексты, написанные в соответствии с кумранской традицией - к ним  относится Большой свиток Исайи.
2. Протомасоретские тексты - именно текст из этой группы и выбрали масореты.
3. Прасамаритянские тексты - один из таких лег в основу Самаритянского Пятикнижия.
4. Тексты, близкие к Септуагинте - один из таких текстов лежал перед переводчиком на греческий.
5. Остальные тексты, не имеющие сходств с ранее перечисленными.

Существование этих семейств говорит о том, что в то время в Палестине была множественность текстуальных традиций.

В Масаде, Вади Мурабат и Нагал Гевер были найдены представители только протомасоретского текста, а значит, в то время доминировал протомасоретский текст.
Если Вы считаете, что прото-масоретский текст существенно отличается от современного масоретского, давайте эти отличия обсудим. Как я понимаю, эти отличия незначительны и обусловлены неизбежными ошибками при текстуальной передаче текста.

Что касается рукописей пещеры Вади Муррабат, то там - вообще практически нет библейских текстов

В Вади Мураббат найдены фрагменты из книг Бытие, Исход, Второзаконие и Исайа.
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета
Отправлено: Михалыч_ от 27.11.2007, 22:10:27
Цитировать
В Масаде, Вади Мурабат и Нагал Гевер были найдены представители только протомасоретского текста, а значит, в то время доминировал протомасоретский текст.
Слишком отрывочны и фрагментраны эти представители - во-первых, а во-вторых - тексты Вади Мурабат и Нахал Хевер датируются  70-135 гг. н.э., а, следовательно, были искажены масоретами. Рукописи Масады датируются  30 - 70 гг., следовательно, неизвестно подверглись ли они масоретской редактуре или нет.
Цитировать
Тексты, написанные в соответствии с кумранской традицией - к ним  относится Большой свиток Исайи.
и
Цитировать
Тексты, близкие к Септуагинте - один из таких текстов лежал перед переводчиком на греческий
отличаются между собой незначительно.
Что касается Самаритянского пятикнижия, то, с одной стороны, есть исследователи, которые полагают, что оно подверглось сильному влиянию Септуагинты, а с другой - оно близко к кумранским рукописям по языку.
Итак, тексты на иврите все равно тяготеют к двум полюсам: близкие к Септуагинте и близкие к масоретскому тексту.

Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 27.11.2007, 22:43:27
Михалыч!

Спасибо за тему! Очень интересно!
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета - существенное различие
Отправлено: Сергей Каринский от 28.11.2007, 09:57:41
Тема важная и интересная. Я совсем не специалист, поэтому могу только пытаться оценить аргументы тех, кто специально занимался этим вопросом. Для меня пока аргументация Вадима Журавлева звучит намного убедительнее аргументации Михалыч_а.
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета
Отправлено: Федосов Сергей от 28.11.2007, 12:16:50
М_: Как известно, масореты после Распятия
М_: Христа изменили текст Писания выгодным
М_: для себя образом, а всё, бывшее до них
М_: - уничтожили. Кумранские свитки
М_: свидетельствуют в пользу Септуагинты...
М_: ...
М_: А где же тогда хоть однин текст Ветхого
М_: Завета на иврите до IX века? ну хоть в
М_: одной иудейской библиотечке, ну хоть один!
М_: Не-ту-ти...   Уничтожили...
М_: ...
М_: Да не было никакой существенной
М_: множественности. Был домасоретский текст,
М_: был постмасоретский...
М_: ...тексты Вади Мурабат и Нахал Хевер
М_: датируются  70-135 гг. н.э., а,
М_: следовательно, были искажены масоретами.

Невежественность данных заявлений прямо пропорциональна безапеляционности. Перефразируя народную мудрость можно сказать, что смешон не просто невежда, а невежда с инициативой. Кликушеством всё-же следует заниматься на улицах.
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета
Отправлено: Вадим Журавлев от 28.11.2007, 12:18:32
Слишком отрывочны и фрагментраны эти представители
Да, каждый из найденных фрагментов составляют по несколько стихов. Например, фрагмент  Исхода из Вади Мураббат - это 3 стиха - Ис. 6:7-9. Однако, этого материала достаточно, чтобы уверенно определить, к какому именно семейству относятся эти отрывки.

тексты Вади Мурабат и Нахал Хевер датируются  70-135 гг. н.э., а, следовательно, были искажены масоретами.
Масореты - это ранее средневековье, 5-10 века н.э. К текстам из Масады, Вади Мураббат и Нахал Хевер они не имеют отношения.

и отличаются между собой незначительно.
Тексты, написанные в кумранской традиции, значительно отличаются от текстов, близких к оригиналу септуагинты, особенно по орфографии. Если желаете, мы обсудим эти отличия.

Что касается Самаритянского пятикнижия, то, с одной стороны, есть исследователи, которые полагают, что оно подверглось сильному влиянию Септуагинты, а с другой - оно близко к кумранским рукописям по языку.
Я не понимаю, что значит - "подверглось сильному влиянию Септуагинты". Да, некоторые чтения самаритянского пятикнижия отличаются от чтений масоретского теста и близки к чтениям септуагинты, однако, тем не менее, существует множество различний между прасамаритянским тестом и предполагаемым оригиналом септуагины. Эти различия не позволяют объединить эти тексты в одно семейство. Одно из таких различий - Быт.5:29-30
Масоретский текст:
И жил Лемех 182 года ... после рождения Ноя 595 лет ... всех дней Лемеха 777 лет
Самаритянский текст:
И жил Лемех 53 года ... после рождения Ноя 600 лет ... всех дней Лемеха 653 года
Септуагинта:
И жил Лемех 188 года ... после рождения Ноя 565 лет ... всех дней Лемеха 753 года

Да, мы можем говорить о том, что одно семейств ближе другому, чем к третьему, упрощенно говоря, считая количество разночтений между представителями этих семейств. Прасамаритянские тексты ближе к "текстам септуагины", чем к протомасоретским текстам. Однако, колическтво разночтений между двумя представителями текстов, близких к предполагаемому оригиналу Септуагины, гораздо меньше, чем колическтво разночтений между любым представителем "текста септуагины" и любым представителем прасамаритянского текста.

Что значит - "близко к кумранским рукописям по языку" - я тоже не понимаю. Как я говорил, среди кумранских рукописей выделяются несколько семейств. Очевидно, что самаритянское пятикнижие близко к прасамаритянским текстам, однако оно существенно отличается от текстов остальных семейств.
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета - существенное различие
Отправлено: Федосов Сергей от 28.11.2007, 12:20:07
СК: ...могу только пытаться оценить аргументы...

Тёзка, ну какие тут аргументы у Михалыча? Исключительно чистый поток сознания, незамутненный ни аргументами, ни разумом.
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета - существенное различие
Отправлено: Александр Черепанов от 28.11.2007, 12:59:15
Сергей, вот Вы, как настоящий специалист по библеистике, какой текст считаете наиболее близким к оригиналу?
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета - существенное различие
Отправлено: Федосов Сергей от 28.11.2007, 13:28:27
Я не специалист, Александр. И что Вы подразумеваете под "оригиналом"?
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета - существенное различие
Отправлено: Федосов Сергей от 28.11.2007, 15:23:25
Невежество приведенных выше цитат видно даже неспециалисту.
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета - существенное различие
Отправлено: Александр Черепанов от 28.11.2007, 16:16:06
Я не специалист, Александр. И что Вы подразумеваете под "оригиналом"?
Да ладно, не скромничайте  :)
Оригинал - это, очевидно, то, что было написано вначале, волей Божией, силой Святого Духа и руками пророков.
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета - существенное различие
Отправлено: дiаконъ Кvрiллъ от 28.11.2007, 22:29:05
Невежество приведенных выше цитат видно даже неспециалисту.

Я вот не специалист, и мне не очевидно!

Невежественность данных заявлений прямо пропорциональна безапеляционности. Перефразируя народную мудрость можно сказать, что смешон не просто невежда, а невежда с инициативой. Кликушеством всё-же следует заниматься на улицах.

Врачу, исцели себя сам!

Базапеляционность Вашего высказывания прямо пропорциональна необоснованнасти его.

Потрудитесь обосновать ваши упрёки!
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета - существенное различие
Отправлено: Федосов Сергей от 29.11.2007, 11:21:07
Это не скромность, Александр, а реальность. Между любителем и специалистом существуют качественные различия.


АЧ: ...какой текст считаете наиболее близким к
АЧ: оригиналу? ...Оригинал - это, очевидно, то,
АЧ: что было написано вначале, волей Божией,
АЧ: силой Святого Духа и руками пророков.

Т.е. оригиналом Вы считаете автограф. В текстологии вообще не измеряют текст сходством с автографом, поскольку, априори считается невозможным его воспроизводство научными методами. Можно лишь с той или иной степенью предположительности говорить о том, что та или иная версия текста (по Септуагинте или МТ) является более древней. Причем предположения делаются не по всему корпусу, а лишь отдельных его частей.

Не устану повторять, что применять научные изыскания в пику традиционным представлениям в сфере религии следует крайне осторожно.

Наука, действует методом проб и ошибок. Выдвигая гипотезы, на некоторое время принимая их, чтобы потом изменить, отказаться, признать их ошибочными и принят новые гипотезы. Религия таким образом действовать отказывается. Система ее изменений совсем иная.

Ну, самый элементарный пример. Известен комментарий Талмуда, который некое слово в книге Иова комментирует как "петух". Серия научных работ была посвящена тому, что куры в Земле Израиля появились только в эпоху Второго храма. А потому это слово должно означать нечто совсем иное (название созвездия). Кончилось все находкой печати эпохи первого Храма в Гивоне с изображением петуха. Историческая наука спокойно изменила свою точку зрения. Это для нее естественно. Религиозная публика в период "несуществования кур", просто пожимала плечами: "Подождем".
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета
Отправлено: Федосов Сергей от 29.11.2007, 11:33:43
CK: Я вот не специалист, и мне не очевидно!

"Неспециалисты" тоже разные бывают. Кто ни в зуб ногой, а кто имеет общее представление о проблеме.


CK: Потрудитесь обосновать ваши упрёки!

Хорошо. Но, на будущее, предпочел бы, чтобы Вы высказывали свои просьбы не в форме повелительного наклонения.


М_: Как известно, масореты после Распятия
М_: Христа изменили текст Писания выгодным
М_: для себя образом,

Ничего такого не известно и не подтверждается археологическими находками. Никаких доказательств о намеренном (выгодном) изменении текста нет. Скорее можно утверждать, что масореты зафиксировали имеющийся у них текст и тиражировали его с уже имеющимися изменениями.


М_: а всё, бывшее до них - уничтожили.

Сему также нет никаких доказательств.


М_: Кумранские свитки
М_: свидетельствуют в пользу Септуагинты...

Неправда. Большое количество кумранских свитков относится к промасоретской редакции и подтверждает, что никаких намеренных изменений масореты в текст не вносили.


М_: А где же тогда хоть однин текст Ветхого
М_: Завета на иврите до IX века? ну хоть в
М_: одной иудейской библиотечке, ну хоть один!
М_: Не-ту-ти...   Уничтожили...

Кумранские свитки. Кроме того, сама фраза автора логически неверна. Посмотрите на таком примере: "Ваш прадед жив? Ну хоть бы один! Не-ту-ти. Вы их уничтожили."


М_: Да не было никакой существенной
М_: множественности. Был домасоретский текст,
М_: был постмасоретский...

Чушь. Кумранские находки свидетельствуют о существовании нескольких редакций ветхозаветного текста. Кроме того, расхождения были и в корпусе каждой редакции.


М_: ...тексты Вади Мурабат и Нахал Хевер
М_: датируются  70-135 гг. н.э., а,
М_: следовательно, были искажены масоретами.

Эпоха масоретов - поздная античность-раннее средневековье. Но никак не конец первого, начало второго веков. Не было их тогда.
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета - существенное различие
Отправлено: Михалыч_ от 29.11.2007, 11:54:26
Цитировать
Тёзка, ну какие тут аргументы у Михалыча? Исключительно чистый поток сознания, незамутненный ни аргументами, ни разумом.
Сергей, аргументы были приведены в заглавном посте темы: быть может вы не поняли их в силу незнания вами церковнославянского языка? Но тогда , прежде чем обвинять кого-то в невежестве, выучите его (про греческий уж не говорю - вашему могучему интеллекту он вряд ли по силам).
И вообще, ваша истерическая реакция на тему удивительно схожа с мнением участника "Исак Штайн", напрашиваются определённые выводы...

*** Модераторское. Вы умудрились оскорбить сразу двух участников. Воздержитесь в дальнейшем от перехода на личность.

Всем: поспокойнее, пожалуйста. Перебранку удаляю.
_________________________________

Вадим, отвечу Вам чуть позже.
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета - существенное различие
Отправлено: Олег Н. от 29.11.2007, 12:55:47
Используемый же на русском языке "синодальный перевод" - перевод (притом невысокого качества) на русский язык масоретского текста - текста Ветхого Завета на иврите. Рукописи, с которых он выполнялся, в большинстве своем, датируются IX по Р.Х. Как известно, масореты после Распятия Христа изменили текст Писания выгодным для себя образом, а всё, бывшее до них - уничтожили. Кумранские свитки свидетельствуют в пользу Септуагинты.
По-моему, Вы сильно преувеличиваете количество еврейских текстов, так что даже смогли найти в них большинство. Таких текстов - единицы. И, по-моему, ни один из них не датируется IX по Р.Х.
Про невысокое качество синодального перевода Вы, по-моему, зря написали. При переводе частенько обращались к Септуагинте. Если бы этого не делали, а был бы почти подстрочник с еврейского, было бы еще хуже.
В Септуагинте и в русском тексте (Острожская и Елизаветинская Библии) информации больше, чем в еврейском тексте, с которого был сделан синодальный перевод.
Учитывая, что при переводе информация теряется (и искажается), можно сделать вывод, что еврейский текст мог получиться при переводе с греческого или русского текста, но греческий или русский текст никак не могли получиться при переводе с еврейского текста.
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета - существенное различие
Отправлено: Федосов Сергей от 29.11.2007, 13:05:00
М_: аргументы были приведены в заглавном посте темы...

Вы ошибаетесь, Михалыч_, никаких аргументов цитированным выше невежественным заявлениям приведено не было. Я не являюсь специалистом в области библейской текстологии, но даже моих скромных знаний хватает чтобы понять: Вы в обсуждаемом вопросе - ни в зуб ногой. Сравнивать текст Елизаветинской Библии с синодальным переводом и на этом основании делать выводы о Септуагинте и МТ может только невежда.
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета - существенное различие
Отправлено: Олег Н. от 29.11.2007, 14:58:18
да  конечно. Россия - родина слонов.
 до вас видно еще не доходили слухи о кумранских находках....
подождем пока дойдут ...
Данный вывод, что еврейский текст мог получиться при переводе с греческого или русского текста, но греческий или русский текст никак не могли получиться при переводе с еврейского текста, не зависит ни от каких находок, так как касается только определенных текстов, о которых и идет речь.
Под еврейским текстом здесь понимается не абстрактный текст, а тот, который был задействован для синодального перевода.
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета - существенное различие
Отправлено: Федосов Сергей от 29.11.2007, 15:28:14
ОН: Данный вывод, что еврейский текст мог
ОН: получиться при переводе с греческого
ОН: или русского текста, но греческий или
ОН: русский текст никак не могли получиться
ОН: при переводе с еврейского текста...

Это попытка шутить или Вы действительно имеете затруднения с логическим мышлением?
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета - существенное различие
Отправлено: Сергей Каринский от 30.11.2007, 00:17:31
*** Модераторское.
Поспокойнее, пожалуйста. Обсуждайте тему, а не друг друга.
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета - существенное различие
Отправлено: Олег Н. от 30.11.2007, 11:55:55
ОН: Данный вывод, что еврейский текст мог
ОН: получиться при переводе с греческого
ОН: или русского текста, но греческий или
ОН: русский текст никак не могли получиться
ОН: при переводе с еврейского текста...

Это попытка шутить или Вы действительно имеете затруднения с логическим мышлением?
Повторю:
В Септуагинте и в русском тексте (Острожская и Елизаветинская Библии) информации больше, чем в еврейском тексте, с которого был сделан синодальный перевод.
Учитывая, что при переводе информация теряется (и искажается), можно сделать вывод, что еврейский текст мог получиться при переводе с греческого или русского текста, но греческий или русский текст никак не могли получиться при переводе с еврейского текста.

Конкретные примеры можно посмотреть в начале этой темы или в теме Насколько точным считается текст Библии? (продолжение) (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=20007.0)
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета - существенное различие
Отправлено: Федосов Сергей от 30.11.2007, 12:56:03
Олег, а Вам известно с каких текстов и по каким принципам готовили синодальный перевод? Ознакомьтесь с основами и перестаньте нести пургу.
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета - существенное различие
Отправлено: Олег Н. от 30.11.2007, 13:57:48
Олег, а Вам известно с каких текстов и по каким принципам готовили синодальный перевод? Ознакомьтесь с основами и перестаньте нести пургу.
Этот текст Вы называете МТ.
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета - существенное различие
Отправлено: Федосов Сергей от 30.11.2007, 14:28:54
Вы ошибаетесь, Олег. МТ был лишь основой два перевода ветхозаветной части СП, не более того. Учите матчасть. Вам ведь давали ссылки на материал по истории СП. Даже на русском языке. Неужели трудно прочитать несколько страниц?
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета
Отправлено: Михалыч_ от 30.11.2007, 14:49:45
Цитировать
Масореты - это ранее средневековье, 5-10 века н.э. К текстам из Масады, Вади Мураббат и Нахал Хевер они не имеют отношения.
Вероятно, у нас с Вами различное понимание понятия "масорет" - я употребил это слово в более широком смысле - "ученый-иудей, хранитель писаний", а Вы понимаете более узко - для эпохи Средневековья.

Цитировать
Тексты, написанные в кумранской традиции, значительно отличаются от текстов, близких к оригиналу септуагинты, особенно по орфографии. Если желаете, мы обсудим эти отличия.
Да, интересно было бы узнать Ваши соображения по данному вопросу.

Цитировать
Да, мы можем говорить о том, что одно семейств ближе другому, чем к третьему, упрощенно говоря, считая количество разночтений между представителями этих семейств. Прасамаритянские тексты ближе к "текстам септуагины", чем к протомасоретским текстам.
Именно это я и имел в виду.

Цитировать
Я не понимаю, что значит - "подверглось сильному влиянию Септуагинты"
Речь идет о том, что Самаритянское Пятикнижие формировалось не сразу, и на его становление оказало влияние Септуагинта. В любом случае, Самаритянские тексты гораздо ближе к Септуагинте, чем к масоретской редакции.

Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета
Отправлено: Вадим Журавлев от 30.11.2007, 16:29:40
Вероятно, у нас с Вами различное понимание понятия "масорет" - я употребил это слово в более широком смысле - "ученый-иудей, хранитель писаний", а Вы понимаете более узко - для эпохи Средневековья.
Вы имеете в виду группу, которая поддерживала прото-масоретскую традицию текста. Многие ученые отождествяют эту групу с фарисеями, но для этой дискуссии это не важно. Таким образом, Вы считете, что члены этой группы изменили свой текст в начале 1 в н.э., и это связано с распространением христианства. Если это так, то мы могли бы увидеть эти исправления, сравнивая современный масоретский текст с кумранскими свитками, относящимися к протомасоретскому семейству (их около половины). Однако никаких существенных отличий, связанных с богословской правкой, в этих текстах нет.



Да, интересно было бы узнать Ваши соображения по данному вопросу.

Речь идет о семействе текстов, для которых характерна особая практика переписывания. Такая практика переписывания текста характерна не только для библейских текстов Кумрана, но и для внутренних текстов кумранской общины - Устав, пешарим, "борьба сынов света с сынами тьмы" и т.д. Именно поэтому такую практику называют кумранской практикой. Характерной особенностью этой практики является орфография древнееврейского языка.

Дальнейшее я буду писать упрощенно, надеясь, что меня поймут также люди, малознакомые с древнееврнйским языком. Как известно, текст на древнееврейском - это косонантный текст, т.е. состоящий из одних согласных. Однако, это не совсем верно. В тексте библии встречаются так называемые matres lectionis (матери чтения), т.е. согласные буквы, которые не являются коневыми буквами, а показывают, каким гласным надо озвучивать предыдущую букву. В самых древних текстах на древнееврейском (например, на стелле Меша) такие буквы отсутствуют, в дальнейшем развитии письма они стали применяться, но не последовательно. В результате в библии часто на одной странице одно и то же слово записано один раз с использованием matres lectionis, а другой раз - без matres lectionis. Также часто бывает, что в одном слове в одном слоге есть mater lectionis, а в другом ее нет. Орфография с вспользованием matres lectionis называется "полной", а без них - "краткой".
С развитием языка наблюдается тенденция к использованию полной орфографии вместо краткой.

Для (прото)масоретской традиции характерно точное копирование текста - как написано в исходном свитке, точно также будеи написано в новом - без добавления matres lectionis, несмотря на то, что matres lectionis значительно облегчают чтение и понимание текста. Кстати, сохранение исходной орфографии было одной из задач масоретов - на полях текста они записывали, сколько раз данное слово встречается в полной орфографии, а столько раз - в краткой. Очевидно, изменение орфографии было самой популярной ошибкой писцов. Приблизительно так же дело обстоит и с текстами, которые относятся к текстам, близким к предполагаемому оригиналу септуагинты.

Для текстов, написанных кумранской практикой характерна "ультрадлинная орфография" - т.е. matres lectionis вставлялись везде в большом количестве.  Парадный пример - личные местоимения "он" и "она". В масоретском тексте и в текстах, близких к реконструируемому оригиналу Септуагины,
он - hwa
она - hya
В текстах, написанных кумранской практикой - например, Большой Свиток Исайи
он - hwah
она - hyah.
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета - существенное различие
Отправлено: Олег Н. от 05.12.2007, 17:27:28
Вы ошибаетесь, Олег. МТ был лишь основой два перевода ветхозаветной части СП, не более того.
Понятно, что не новозаветной.
Добавление при переводе других текстов только улучшило качество текста синодального перевода.
Если переводить только с еврейского текста, информации в переводе будет меньше.
Поэтому это никак не влияет на вывод:
В Септуагинте и в русском тексте (Острожская и Елизаветинская Библии) информации больше, чем в еврейском тексте, с которого был сделан синодальный перевод.
Учитывая, что при переводе информация теряется (и искажается), можно сделать вывод, что еврейский текст мог получиться при переводе с греческого или русского текста, но греческий или русский текст никак не могли получиться при переводе с еврейского текста.
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета - существенное различие
Отправлено: Федосов Сергей от 06.12.2007, 12:03:06
Глупость Вы пишете, Олег. Септуагинту переводили с иной редакции древнееврейского текста - отсюда и различия. И далеко не везде текст LXX более расширен по сравнению с MT. Что касается церковнославянских переводов, то появление указанных Вами редакций исторически фиксировано. Острожская Библия напечатана в 1580(1) году, т.н. "Елизаветинская" - 1751.
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета - существенное различие
Отправлено: Олег Н. от 06.12.2007, 17:53:39
Глупость Вы пишете, Олег. Септуагинту переводили с иной редакции древнееврейского текста - отсюда и различия. И далеко не везде текст LXX более расширен по сравнению с MT. Что касается церковнославянских переводов, то появление указанных Вами редакций исторически фиксировано. Острожская Библия напечатана в 1580(1) году, т.н. "Елизаветинская" - 1751.
А про перевод Кирилла и Мефодия будем умалчивать? А про Геннадьевскую Библию, которая является первой полной Библией не только на Руси?
Вы хотите сказать, что есть списки LXX более бедные по сравнению с MT? Сомневаюсь.
И если так, то что это нам дает, если канонические русский и греческий тексты равномощны?
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета - существенное различие
Отправлено: Федосов Сергей от 08.12.2007, 23:42:04
ОН: А про перевод Кирилла и Мефодия будем
ОН: умалчивать? А про Геннадьевскую Библию...

А ещё ударим автопробегом по бездорожью и бюрократизму! Поменьше патетики, уважаемый коллега по общению. Я писал о тех текстах, что Вы упоминаете в своих постингах. Имеете нужду сменить ориентиры? Ну так справляйте, и по новым текстам смогу дать ответ.


ОН: Вы хотите сказать, что есть списки
ОН: LXX более бедные по сравнению с MT?
ОН: Сомневаюсь.

Меня мало волнуют Ваши сомнения. Они в принципе не входят в тематику беседы. Мало-мальски знакомый с проблематикой без труда назовет Вам места, где масоретский текст шире текста Септуагинты. Ну а что делать с Вашими сомнениями, куда их применить, я писать не буду. И сами догадаетесь.
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета - существенное различие
Отправлено: Олег Н. от 25.01.2008, 18:13:42
ОН: Вы хотите сказать, что есть списки LXX более бедные по сравнению с MT? Сомневаюсь.

Меня мало волнуют Ваши сомнения. Они в принципе не входят в тематику беседы. Мало-мальски знакомый с проблематикой без труда назовет Вам места, где масоретский текст шире текста Септуагинты.
Нельзя ли привести примеры?
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета - существенное различие
Отправлено: Федосов Сергей от 25.01.2008, 18:51:09
Без проблем. Например, греческая редакция кн.Иеремии процентов на десять короче масоретской версии.
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета - существенное различие
Отправлено: Владимир Е от 18.02.2008, 23:44:08
Здравствуйте Михалыч и Вадим Журавлев!
Если есть возможность, продолжите, пожалуйста, обсуждение.
Михалыч, не обращайте внимание ни на кого. Я так же оцениваю только уровень аргументов и Ваши не нахожу уступающими Вадиму. Всё остальное (кроме постов Михалыча и Вадима) просто треп.
С уважением, Владимир.
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета
Отправлено: Владимир Е от 19.02.2008, 00:24:19

Для текстов, написанных кумранской практикой характерна "ультрадлинная орфография" - т.е. matres lectionis вставлялись везде в большом количестве.  Парадный пример - личные местоимения "он" и "она". В масоретском тексте и в текстах, близких к реконструируемому оригиналу Септуагины,
он - hwa
она - hya
В текстах, написанных кумранской практикой - например, Большой Свиток Исайи
он - hwah
она - hyah.
Вадим  здравствуйте!
Предупреждаю сразу, я "самый большой не специалист" в этом вопросе!
Исходя из Вашего посыла масоретский текст ближе всего к "реконструируемому оригиналу Септуагины", а кумранские свитки - сами собой. Явное не соответствие полученного результата всей Вашей предыдущей дискуссии с оппонентом. И еще, как можно сравнивать масоретский текст (ведь он на иврите) с реконструируемым оригиналом Септуагины (ведь это древнееврейский)?, и как с текста на греческом языке можно реконструировать оригинал (неужели обратный перевод), но как тогда можно судить о наличии "кумранской" или "не кумранской" практики написания при обратном переводе?
Есть еще в предыдущих Ваших постах логическое противоречие (точнее "методологическое" несоответствие), но это на потом. Пока получается, что сильный аргумент - отсутствие ВЗ на иврите ранее 10 в. по РХ остался в силе, как подтверждение уничтожения предыдущего "вариата".
Наверное я толком не разобрался, помогайте, пожалуйста.
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета
Отправлено: Вадим Журавлев от 19.02.2008, 10:34:47
обратный перевод ... как тогда можно судить о наличии "кумранской" или "не кумранской" практики написания при обратном переводе?
Да, действительно, определить в какой орфографии был написан оригинал Септуагинты (в "кумранской" или "не кумранской" практике) тяжело. Именно поэтому я говорю не о тексте, полученном обратным переводом греческого текста, а о текстах, близких к реконструируемому оригиналу Септуагины. Такие тексты найдены в Кумране, например 4QDeut q. Близость такого текста к реконструируемому оригиналу Септуагины определяется не по орфографии (орфография реконструируемого оригинала Септуагины неизвестна), а по лексике.

Остальные вопросы я не понял.
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета - существенное различие
Отправлено: Владимир Е от 19.02.2008, 21:14:05
Вадим здравствуйте!
Спасибо за Ваш ответ.
Перечитал свои вопросы - на самом деле путано. Попробую задать еще раз.
В Ваших предыдущих письмах Вы доказывали, что Кумранские списки более похожи на масоретскую Библию, а Септуагина сильно (в какой-то степени) отличается от этих текстов. Но, из приведенного Вами примера в ответе Михалычу (Цитата: "В масоретском тексте и в текстах, близких к реконструируемому оригиналу Септуагины,
он - hwa
она - hya
В текстах, написанных кумранской практикой - например, Большой Свиток Исайи
он - hwah
она - hyah.") следует, что масоретский текст более близок к реконструируемому оригиналу Септуагины, а кумранские тектсы - сами собой. Явное противоречие.
И еще, в последнем письме Вы пишете: "...текстах, близких к реконструируемому оригиналу Септуагины. Такие тексты найдены в Кумране, например 4QDeut q." Следовательно, тексты найденные в Кумране, более подобны текстам реконструируемому оригиналу Септуагины, а не современной масоретской Библии, что опять противоречит Вашей же доказательной базе.
Или я опять запутался?
С уважением, Владимир.
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета - существенное различие
Отправлено: Вадим Журавлев от 19.02.2008, 21:58:26
Думаю, что я понял Ваш вопрос. Говоря "кумранские тексты", Вы, по-видимому, имеете в виду тексты, написанные кумранской практикой. Об остальных кумранских текстах см. здесь:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=99582.msg981564#msg981564

Да, действительно, реконструируемый оригинал Септуагинты по орфографии ближе к масоретскому тексту, чем к текстам, написанным кумранской практикой.

Однако, я не понимаю, как это противоречит тому, что я говорил раньше, скорее всего потому, что не помню всех тонкостей дискуссии.
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета - существенное различие
Отправлено: Владимир Е от 19.02.2008, 23:27:28
Здравствуйте Вадим!
Не складывается, к сожалению, у нас дискуссия.
Посмотрите, что Вы пишете:
Да, действительно, реконструируемый оригинал Септуагинты по орфографии ближе к масоретскому тексту, чем к текстам, написанным кумранской практикой.
А, что писали днем раньше:
"Близость такого текста к реконструируемому оригиналу Септуагины определяется не по орфографии (орфография реконструируемого оригинала Септуагины неизвестна), а по лексике."
опять противоречие.
С уважением, Владимир.

Послесловие. Начал читать в этом разделе форума все, что касается переводов ВЗ (и конечно о пророчестве Исайи о Деве Марии). Удивлен Вашими знаниями в этой области. Но, что смущает, есть ряд неточностей "чисто" с методологической точки зрения.
Единственное, что я понял (из всех Ваших посланий на форуме по этим вопросам), что в Кумране найдены свитки разных "традиций", часть из них более сходны с Септуагинтой (по лексическим признакам), часть с Масоретской Библией (орфография). Таким образом, Кумранские свитки не могут служить доказательством  большей аутентичности масоретской Библии по сравненю с Септуагинтой и наоборот.
Теперь о пророчестве Исайи. Если я правильно понял, христиане критикуют иудеев не из-за фактического исправлении библейского текста, а из-за подмены смыслового значения слова "альма" (молодая женщина или дева). И что это именно так, Вам приводилась цитата Василия Великого, критиковавшего иудеев именно за это (еще одна неточность - Вы писали, что критика исправления текста прекратилась после открытия кумранских свитков (1950 год), но ведь Василий Великий вступал в полемику не по поводу фактического исправления текста, а по поводу подмены понятий очень задолго до открытия Кумранских свитков). 
Еще раз с уважением, Владимир.

Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета - существенное различие
Отправлено: Вадим Журавлев от 20.02.2008, 00:33:36
В этих двух моих фразах нет противоречия. Попробую определить понятия, о которых я говорю.

(1) Реконструируемый оригинал Септуагинты - это то, что лежало перед переводчиком на греческий. Орфография оригинала Септуагинты нам не известна, потому что нет древнееврейского текста этого оригинала.
(2) Кумранские тексты, близкие к реконструируемому оригиналу Септуагинты. Эти тексты на древнееврейском языке, орфография их известна, а их близость к (1) определяется лексикой.
(3) Масоретский текст - текст на древнееврейском языке. Орфография известна и мало отличается от (2)
(4) Кумранские тексты, написанные кумранской практикой переписывания. Эти тексты обладают очень характерной орфографий, которая отсутствует в (2) и (3).

Говоря об орфографии (1) я предполагаю ее сходной с (2). Моя первая фраза отностися к орфографии (2), (3) и (4): (2) ближе к (3), чем к (4). Вторая фраза относится к лексике (1) и (2).

"Если я правильно понял, христиане критикуют иудеев не из-за фактического исправлении библейского текста"

Цитировать
В это же самое время иудейство начало свою грандиозную работу по реформе оригинала Священного Писания - древнееврейского его текста - в целях установить его незыблемость. Эта реформа, происходившая с 2-го по 8-й века, заключалась в том, что еврейские книжники, т.н. масореты, т.е. хранители традиции, по определенному, проверенному ими образцу переписывали все книги Священного Писания, предназначенные для чтения в синагогах, сверяли их буква к букве, вводя новую пунктуацию гласных и знаков препинания. А потом, под страхом херема - проклятия, запретили евреям употребление каких-либо иных вариантов Священного Писания, кроме таким образом проверенного. При этом, в своей работе над еврейским текстом масореты тоже всячески старались затемнить ясность мессианских мест, предрекающих о Христе Спасителе.

Особенно широко известна борьба вокруг пророчества св. Исаии: "Се Дева во чреве приимет и родит Сына" (7:14). В первоначальном тексте здесь без сомнения стояло слово "Бетула" - Дева, что ныне подтвердилось новейшей находкой древнейшего манускрипта пророчества Исаии около Мертвого моря. Святые 70 толковников перевели слово "Бетула" греческим словом "Parthenos." Между тем, еврейские книжники в свой массоретский вариант вместо слова Бетула-Дева поставили слово "га-альма" - молодая женщина. И в переводах Акилы, Семаха и Феодотиона тут по-гречески стоит слово "неанис" - молодица, т.е. молодая женщина, несмотря на то, что в этом случае пропадает весь смысл слов пророческих, на что указывали еще древние христианские апологеты: каким знамением может быть зачатие и рождение сына молодой женщиной, если это происходит по всему миру ежедневно?
О Святой Библии (еп. Нафанаил)
http://www.fatheralexander2.org/booklets/russian/bytie_ep_nathanail.htm
Название: Re: Церковнославянский и синодальный тексты Ветхого Завета - существенное различие
Отправлено: Владимир Е от 23.02.2008, 13:34:26
Спасибо за ответ, беру тайм-аут для собственного ликбеза.
С уважением, Владимир