Межконфессиональный и межрелигиозный диспут => Православие и иудаизм => Тема начата: Игорь Соколов от 15.01.2021, 18:20:08

Название: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Игорь Соколов от 15.01.2021, 18:20:08
Книга Левит, глава 26:

27 Если же и после сего не послушаете Меня и пойдете против Меня,
28 то и Я в ярости пойду против вас и накажу вас всемеро за грехи ваши,
29 и будете есть плоть сынов ваших, и плоть дочерей ваших будете есть;
30 разорю высоты ваши и разрушу столбы ваши, и повергну трупы ваши на обломки идолов ваших, и возгнушается душа Моя вами;
31 города ваши сделаю пустынею, и опустошу святилища ваши, и не буду обонять приятного благоухания [жертв] ваших;
32 опустошу землю [вашу], так что изумятся о ней враги ваши, поселившиеся на ней;
33 а вас рассею между народами и обнажу вслед вас меч, и будет земля ваша пуста и города ваши разрушены.
и погибнете между народами, и пожрет вас земля врагов ваших;
39 а оставшиеся из вас исчахнут за свои беззакония в землях врагов ваших и за беззакония отцов своих исчахнут;
40 тогда признаются они в беззаконии своем и в беззаконии отцов своих, как они совершали преступления против Меня и шли против Меня,
41 за что и Я [в ярости] шел против них и ввел их в землю врагов их; тогда покорится необрезанное сердце их, и тогда потерпят они за беззакония свои.
44  и тогда как они будут в земле врагов их,- Я не презрю их и не возгнушаюсь ими до того, чтоб истребить их, чтоб разрушить завет Мой с ними, ибо Я Господь, Бог их;
45 вспомню для них завет с предками, которых вывел Я из земли Египетской пред глазами народов, чтоб быть их Богом. Я Господь.
46 Вот постановления и определения и законы, которые постановил Господь между Собою и между сынами Израилевыми на горе Синае, чрез Моисея.
----------------------------------------------------

2000 лет назад исполнялись эти слова Всевышнего. В 20 веке продолжились исполняться Холокостом.

За какие грехи против Бога, евреи, как единый народ , проходят эти бедствия? И закончились ли эти мучения?

В конце этой главы Левита, Бог говорит, что наказание евреев закончится только после того, как они «признаются в беззаконии своем и в беззаконии отцов своих, как они совершали преступления против Меня и шли против Меня»

Вопрос: признались ли евреи, как шли против Бога 2000 лет назад, единым народом, во главе с Первосвященниками, что началось исполнение этих страшных слов, а Первосвященники были истреблены как вид?

Ведь если не осознали, за что эти наказания, то их мучения будут продолжаться и в будущем.

В 20 веке началось масштабное истребление евреев перед лицом Бога, беспрецедентное за всю историю. Но Бог спас еврейский народ  руками паствы РПЦ. Бог и паства РПЦ  стали спасителем богоизбранного народа. Какой духовный вывод из этого следует?

Напрашивается только один: если единый еврейский народ станет паствой РПЦ, то это будет полным и безоговорочным спасением для него, ибо сам Всевышний показал, с кем Он спасает.






Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Александр_52 от 21.01.2021, 21:55:44
Книга Левит, глава 26:


В 20 веке началось масштабное истребление евреев перед лицом Бога, беспрецедентное за всю историю. Но Бог спас еврейский народ  руками паствы РПЦ. Бог и паства РПЦ  стали спасителем богоизбранного народа. Какой духовный вывод из этого следует?


Холокост и предшествующие ему погромы в атеистическом 20 веке это часть стратегии по созданию государства Израиль, для создания государства Израиль  нужно было собрать в Палестине как можно больше иудеев, не все хотели репатриироваться в пустыню с обжитых мест, поэтому каждой алии предшествовали погромы. Использовали бытовой антисемитизм, проплаченные провокаторы заводили толпу и чинились погромы, напуганные иудеи уезжали в Палестину. Кстати в США создается община хасидов на очень большие деньги, где большие хасидские семьи растут как на дрожжах. Глобальные транснациональные корпорации контролируемые еврейский финансовым капиталом образуют усиленную пирамиду, на вершине которой более сотни корпораций не имеющих своего модератора, это по-видимому и будет  Машиах, которого навяжут иудеям еврейские финансисты, контролирующие вершину глобальной пирамиды. Нынешней Израиль специально был создан как узел противоречий с исламским миром, который планируется устранить в третей мировой войне, как и всех тех кто может создать проблемы мировому порядку Машиаха всевидящего ока модерирующего баланс интересов на усеченном верху мировой пирамиды. То что она существует показал суперкомпьютер и швейцарские математики, опубликовавшие свои результаты. они показали что все компании мира образуют пирамиду, на вершине которой находится суперкорпорация контролируемая 147 корпорациями. так вот пока не пришёл Машиах модератор, Суперкрпорация не может находится в равновесном состоянии как единое целое. Создание государства Израиль это промежуточный этап между второй и третей мировой войнами, а для создания государства израиль нужны были алии, а алиям предшествовали погромы провокации, одни всемогущие иудеи силой - чужими руками погромщиков, заставляли других евреев обывателей срываться с обжитых мест и переселятся в пустыню в окрестностях иерусалима. Программу создания еврейского национального дома запустили британские евреи олигархи. В большой политике с планами на 100 лет вперёд жизнь обывателя еврея ничего не стоит, цель оправдывает средства, в том числе и холокост.             
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Игорь Соколов от 23.01.2021, 16:38:06
Холокост и предшествующие ему погромы в атеистическом 20 веке это часть стратегии по созданию государства Израиль, для создания государства Израиль  нужно было собрать в Палестине как можно больше иудеев,
С Богом ведь не поспоришь, и современный Израиль не спасёт, если иудеи не осознают как пошли против Бога.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Игорь Соколов от 24.01.2021, 19:28:08
По вашим словам очевидно, князь Владимир был нечестен. Потому что честный человек, прежде всего, проверит даты и сравнит текст с тем, что и когда происходило.

Что произошло в момент смерти Иисуса? Ровно ничего. Кроме, конечно, разорвавшейся завесы, землетрясения и воскресения, но об этом не сохранилось никаких свидетельств, помимо евангелий, а это заставляет отнестись к этому с большим сомнением. К тому же, хотя это можно истолковать как знамения свыше, наказанием народа все же не является. В жизни народа не было никаких особенных изменений. Царствовал Ирода Агриппа, в народе было брожение, по-прежнему ждали Машиаха, действовал Санедрин.

На кого свалились наибольшие бедствия после смерти Иисуса? На евреев? Нет, в первую очередь на христиан:

И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощрённейшим казням тех, кто своими мерзостями навлёк на себя всеобщую ненависть и кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается всё наиболее гнусное и постыдное и где оно находит приверженцев. Итак, сначала были схвачены те, кто открыто признавал себя принадлежащими к этой секте, а затем по их указаниям и великое множество прочих, изобличённых не столько в злодейском поджоге, сколько в ненависти к роду людскому. Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах, или обречённых на смерть в огне поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения.

Тацит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B6%D0%B0%D1%80_%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D0%B0#%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD)

И только еще через 6 лет, спустя около 45 лет после распятия Иисуса, был разрушен Второй Храм. Но и это не было началом настоящей катастрофы; в полной мере изгнание евреев началось после восстания Бар-Кохбы в 136 году.

Получается, что только нечестный или очень необразованный человек, не знающий историю, может как-то связать распятие Иисуса с бедами евреев. Кроме того, это попросту нелогично: единственный народ, поддержавший Спасителя, более того, к которому принадлежал сам Спаситель всего человечества, должен был заслужить за это награду, а не наказание.
Вам ли не знать, что "Господь, долготерпелив и многомилостив: не до конца гневается, и не вовек негодует." ? Псалом 102

Иудеям была дана отсрочка в наказание для исправления и осознания своих ошибок. К такому выводу придёт честный человек, прочитав эти строки Псалма Давида.

О какой награде вы говорите для народа с первосвященниками, вынесшие смертный приговор?

И да, христиан гнали, по пророчеству Христа: "Если Меня гнали, будут гнать и вас".
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Игорь Соколов от 24.01.2021, 19:43:37
Что это было не 2000 лет назад, а при разрушении первого Храма. В Торе ясно сказано, что хорошо и что плохо. А не сам факт бедствий определяют эти значения.
И эти пророчества исполнились и 2000 лет назад, при разрушение 2 Храма? Святилища опустошены, города разрушены, народ рассеян?

Сам факт бедствий говорит об исполнение пророчеств.

В Торе ясно сказано, что бедствия начнутся, когда еврейский народ пойдёт против Бога. Так какие предположения есть у иудеев о причине катастрофы после Р.Х.?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Игорь Соколов от 24.01.2021, 19:48:23
Для этого князь Владимир должен был честно разобраться почему произошло то, что произошло. А так это всего лишь поверхностная чуйка, а никакой не интеллект.
Так ведь разобрался, и скорее не чуйкой, а историей евреев. И царь Хазарский ещё раз подтвердил пророчества Всевышнего - святилища его иудейско-хазарские истреблены, а народ рассеян.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 24.01.2021, 22:23:15
Вам ли не знать, что "Господь, долготерпелив и многомилостив: не до конца гневается, и не вовек негодует." ? Псалом 102

Иудеям была дана отсрочка в наказание для исправления и осознания своих ошибок. К такому выводу придёт честный человек, прочитав эти строки Псалма Давида.
Эдак можно связать что угодно с чем угодно. Варфоломеевская ночь, например, будет указывать на то, что христианство - зловредная секта :) Вот, Бог увидел, что христиане отвергли Тору и сбивали с толку евреев, подождал, подождал и наконец-то наказал через полторы тысячи лет.

Если какой-то поступок евреев вызвал какие-то последствия, то связь должна быть очевидной. Последствия не должны быть отложены на неопределенный срок: наказаны именно те, кто провинился, и тогда, когда провинились. Пока же очевидно, что христиане наказаны раньше евреев, причем как раз в их случае связь очевидна: если бы они не создали свое течение ("секту", если искать виновных), то и Нерону не за что было бы их распинать.

О какой награде вы говорите для народа с первосвященниками, вынесшие смертный приговор?
Как о какой? А как же сам Иисус? Он же еврей! И все апостолы евреи, и те стотысячные толпы, которые почитали Иисуса и ходили за ним - тоже евреи. Более того, весь Иерусалим встречал Иисуса пальмовыми ветвями - за что Иерусалим-то наказывать?? Разве справедливый Бог станет наказывать сот тысяч праведников из-за одного грешника-первосвященника и горстки его прихвостней? Это не просто несправедливо, а жестоко. Бог же не только справедлив, но и милосерд: Он готов помиловать сот тысяч грешников ради десятка праведников, как мы видим из Его диалога с Авраамом. У вас же получается все наоборот: Бог несправедлив и при этом жесток.

Вот римлян, да, Бог мог бы наказать: они не сделали для Иисуса ничего хорошего, но казнили его. И не только его: они были жестокими гонителями избранного народа. Однако... никаких специальных наказаний не просматривается. Наоборот, римляне наказали христиан.

И да, христиан гнали, по пророчеству Христа: "Если Меня гнали, будут гнать и вас".
Ну, знаете ли... Когда хотим, объясняем беды грехами, а когда хотим - праведностью??

Почему тогда не сказать: евреев изгнали, как и Его гнали? Это ведь будет точнее: Иисус и правда еврей.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 25.01.2021, 03:26:12
Так ведь разобрался, и скорее не чуйкой, а историей евреев. И царь Хазарский ещё раз подтвердил пророчества Всевышнего - святилища его иудейско-хазарские истреблены, а народ рассеян.

То есть Хазарскому царю лучше было остаться язычником, чем пострадать за "грехи" иудеев, которые он заведомо не совершал? Тогда Хазария бы сохранилась...
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 25.01.2021, 03:30:33
Почему тогда не сказать: евреев изгнали, как и Его гнали?

Цитата: Кузари глава 1
113. Сказал р а б б и: Я вижу, что ты презираешь нашу бедность и униженность. Но этим гордились те же великие народы, которые ты упомянул. Они гордились тем, кто сказал: если кто-нибудь ударит тебя по правой щеке, подставь ему и левую, и если кто-нибудь отнял у тебя плащ, отдай ему и рубашку. Лишь через сотни лет, пройдя презрение, муки и смертельную опасность, его учение и  следующие ему достигли поразительной силы. Тот же путь прошли и сыны Исмаила, пока не достигли власти. Именно такими людьми они гордились, а не королями, достигшими вершин власти,  расширившими царство и разъезжавшими в роскошных выездах. Так что мы в нашем положении гораздо ближе к Б-гу, чем если бы мы были у вершин власти в мире.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: т.Георгий от 25.01.2021, 10:37:13
Эдак можно связать что угодно с чем угодно. Варфоломеевская ночь, например, будет указывать на то, что христианство - зловредная секта :) Вот, Бог увидел, что христиане отвергли Тору и сбивали с толку евреев, подождал, подождал и наконец-то наказал через полторы тысячи лет.

Если какой-то поступок евреев вызвал какие-то последствия, то связь должна быть очевидной. Последствия не должны быть отложены на неопределенный срок: наказаны именно те, кто провинился, и тогда, когда провинились. Пока же очевидно, что христиане наказаны раньше евреев, причем как раз в их случае связь очевидна: если бы они не создали свое течение ("секту", если искать виновных), то и Нерону не за что было бы их распинать.
Как о какой? А как же сам Иисус? Он же еврей! И все апостолы евреи, и те стотысячные толпы, которые почитали Иисуса и ходили за ним - тоже евреи. Более того, весь Иерусалим встречал Иисуса пальмовыми ветвями - за что Иерусалим-то наказывать?? Разве справедливый Бог станет наказывать сот тысяч праведников из-за одного грешника-первосвященника и горстки его прихвостней? Это не просто несправедливо, а жестоко. Бог же не только справедлив, но и милосерд: Он готов помиловать сот тысяч грешников ради десятка праведников, как мы видим из Его диалога с Авраамом. У вас же получается все наоборот: Бог несправедлив и при этом жесток.

Церковь не узнала Мессию. Больше того его распяла без вины.
Притчу читали, наверно:
Тогда сказал господин виноградника: что мне делать? Пошлю сына моего возлюбленного; может быть, увидев его, постыдятся.
Но виноградари, увидев его, рассуждали между собою, говоря: это наследник; пойдем, убьем его, и наследство его будет наше.
И, выведя его вон из виноградника, убили. Что же сделает с ними господин виноградника?
Придет и погубит виноградарей тех, и отдаст виноградник другим. Слышавшие же это сказали: да не будет!


За что наказывать....? Вы отказываетесь верить очевидным фактам. Епископство от вас отошло.

108 псалом исполнился:

Бо́же, хвалы́ мо­ея́ не премолчи́:
я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ от­верзо́шася, глаго́лаша на мя́ язы́комъ льсти́вымъ,
и словесы́ ненави́стными обыдо́ша мя́, и бра́шася со мно́ю ту́не.
Вмѣ́сто е́же люби́ти мя́, оболга́ху мя́, а́зъ же моля́хся:
и положи́ша на мя́ зла́я за блага́я, и не́нависть за воз­любле́нiе мое́.
Поста́ви на него́ грѣ́шника, и дiа́волъ да ста́нетъ одесну́ю его́:
внегда́ суди́тися ему́, да изы́детъ осужде́нъ, и моли́тва его́ да бу́детъ въ грѣ́хъ.
Да бу́дутъ дні́е его́ ма́ли, и епи́скоп­ст­во его́ да прiи́метъ и́нъ:
да бу́дутъ сы́нове его́ си́ри, и жена́ его́ вдова́:
дви́жущеся да преселя́т­ся сы́нове его́ и воспро́сятъ, да изгна́ни бу́дутъ изъ домо́въ сво­и́хъ.
Да взы́щетъ заимода́вецъ вся́, ели́ка су́ть его́: и да восхи́тятъ чужді́и труды́ его́.
Да не бу́детъ ему́ засту́пника, ниже́ да бу́детъ ущедря́яй сироты́ его́:
да бу́дутъ ча́да его́ въ погубле́нiе, въ ро́дѣ еди́нѣмъ да потреби́т­ся и́мя его́.
Да воспомяне́т­ся беззако́нiе оте́цъ его́ предъ Го́сподемъ, и грѣ́хъ ма́тере его́ да не очи́стит­ся:
да бу́дутъ предъ Го́сподемъ вы́ну, и да потреби́т­ся от­ земли́ па́мять и́хъ:
зане́же не помяну́ сотвори́ти ми́лость, и погна́ человѣ́ка ни́ща и убо́га, и умиле́на се́рдцемъ умертви́ти.
И воз­люби́ кля́тву, и прiи́детъ ему́: и не восхотѣ́ благослове́нiя, и удали́т­ся от­ него́.
И облече́ся въ кля́тву я́ко въ ри́зу, и вни́де я́ко вода́ во утро́бу его́ и я́ко еле́й въ ко́сти его́:
да бу́детъ ему́ я́ко ри́за, въ ню́же облачи́т­ся, и я́ко по́ясъ, и́мже вы́ну опоясу́ет­ся.
Сiе́ дѣ́ло оболга́ющихъ мя́ у Го́спода и глаго́лющихъ лука́вая на ду́шу мою́.

Не сразу исполнился, но исполнился на детях распинателей.

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаэль Едвабный от 25.01.2021, 11:29:55
Так ведь разобрался, и скорее не чуйкой, а историей евреев. И царь Хазарский ещё раз подтвердил пророчества Всевышнего - святилища его иудейско-хазарские истреблены, а народ рассеян.

И опять мимо. Вы все никак не понимаете, что беды и проклятия приходят как наказание за то, что уже известно как добро и зло, а не указывают на содержание этих терминов.

Я подал нищему милостыню и после этого попал под машину. Можно ли считать, что подаяние милостыни есть зло, за которое меня постигла кара?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 25.01.2021, 14:28:19
Эдак можно связать что угодно с чем угодно. Варфоломеевская ночь, например, будет указывать на то, что христианство - зловредная секта :) Вот, Бог увидел, что христиане отвергли Тору и сбивали с толку евреев, подождал, подождал и наконец-то наказал через полторы тысячи лет.

Если какой-то поступок евреев вызвал какие-то последствия, то связь должна быть очевидной. Последствия не должны быть отложены на неопределенный срок: наказаны именно те, кто провинился, и тогда, когда провинились. Пока же очевидно, что христиане наказаны раньше евреев, причем как раз в их случае связь очевидна: если бы они не создали свое течение ("секту", если искать виновных), то и Нерону не за что было бы их распинать.
Как о какой? А как же сам Иисус? Он же еврей! И все апостолы евреи, и те стотысячные толпы, которые почитали Иисуса и ходили за ним - тоже евреи. Более того, весь Иерусалим встречал Иисуса пальмовыми ветвями - за что Иерусалим-то наказывать?? Разве справедливый Бог станет наказывать сот тысяч праведников из-за одного грешника-первосвященника и горстки его прихвостней? Это не просто несправедливо, а жестоко. Бог же не только справедлив, но и милосерд: Он готов помиловать сот тысяч грешников ради десятка праведников, как мы видим из Его диалога с Авраамом. У вас же получается все наоборот: Бог несправедлив и при этом жесток.

Вот римлян, да, Бог мог бы наказать: они не сделали для Иисуса ничего хорошего, но казнили его. И не только его: они были жестокими гонителями избранного народа. Однако... никаких специальных наказаний не просматривается. Наоборот, римляне наказали христиан.
Ну, знаете ли... Когда хотим, объясняем беды грехами, а когда хотим - праведностью??

Почему тогда не сказать: евреев изгнали, как и Его гнали? Это ведь будет точнее: Иисус и правда еврей.

Это не столько наказание, сколько исполнение пророчества Христа и ВЗ наставлений : если не послушаете, если не будете...и пр.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Игорь Соколов от 26.01.2021, 04:34:23
И опять мимо. Вы все никак не понимаете, что беды и проклятия приходят как наказание за то, что уже известно как добро и зло, а не указывают на содержание этих терминов.

Я подал нищему милостыню и после этого попал под машину. Можно ли считать, что подаяние милостыни есть зло, за которое меня постигла кара?
Так Господь и сказал, что когда пойдёте против Меня, то будете наказаны. Это есть указание на добро и зло? Да, на зло - пойдёте против Бога. Как вы пошли против, когда был разрушен 1 Храм и евреев угнали в Вавилон? Как вы пошли против 2000 лет назад, когда разрушен 2 Храм и вас угнали по всему миру?

Если у вас было пророчество от Бога, что если пойдёте против Него, то попадёте под машину, то будет ли милостыня относится к противлению воли Бога? Если у вас была заповедь "не подавай нищему", то да. Если нет, то причина явно в другом деле, которое произошло До или После подаяния милостыни.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Игорь Соколов от 26.01.2021, 05:04:34
То есть Хазарскому царю лучше было остаться язычником, чем пострадать за "грехи" иудеев, которые он заведомо не совершал? Тогда Хазария бы сохранилась...
Выходит, что так. Как Китай или Япония, Корея, и.т.п. Они язычники, и Бог их не наказывает, как Хазарию, только изредка природными бедствиями.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Игорь Соколов от 26.01.2021, 05:35:11
Эдак можно связать что угодно с чем угодно. Варфоломеевская ночь, например, будет указывать на то, что христианство - зловредная секта :) Вот, Бог увидел, что христиане отвергли Тору и сбивали с толку евреев, подождал, подождал и наконец-то наказал через полторы тысячи лет.

Если какой-то поступок евреев вызвал какие-то последствия, то связь должна быть очевидной. Последствия не должны быть отложены на неопределенный срок: наказаны именно те, кто провинился, и тогда, когда провинились. Пока же очевидно, что христиане наказаны раньше евреев, причем как раз в их случае связь очевидна: если бы они не создали свое течение ("секту", если искать виновных), то и Нерону не за что было бы их распинать.
Как о какой? А как же сам Иисус? Он же еврей! И все апостолы евреи, и те стотысячные толпы, которые почитали Иисуса и ходили за ним - тоже евреи. Более того, весь Иерусалим встречал Иисуса пальмовыми ветвями - за что Иерусалим-то наказывать?? Разве справедливый Бог станет наказывать сот тысяч праведников из-за одного грешника-первосвященника и горстки его прихвостней? Это не просто несправедливо, а жестоко. Бог же не только справедлив, но и милосерд: Он готов помиловать сот тысяч грешников ради десятка праведников, как мы видим из Его диалога с Авраамом. У вас же получается все наоборот: Бог несправедлив и при этом жесток.
Разрушение 2 Храма произошло достаточно быстро по историческим меркам, через 30-40 лет, после вынесения смертного приговора. И этот приговор вынес не 1 первосвященник, а их совет и еврейский народ их поддержал на площади, хотя день до этого встречали Христа ликуя.


Вот римлян, да, Бог мог бы наказать: они не сделали для Иисуса ничего хорошего, но казнили его. И не только его: они были жестокими гонителями избранного народа. Однако... никаких специальных наказаний не просматривается. Наоборот, римляне наказали христиан.
Ну, знаете ли... Когда хотим, объясняем беды грехами, а когда хотим - праведностью??

Почему тогда не сказать: евреев изгнали, как и Его гнали? Это ведь будет точнее: Иисус и правда еврей.
Римляне были лишь орудием казни в руках священников и евреев. И Иисус обращался с пророчеством к апостолам, своим ученикам. Остальных евреев, кто не был Его учеником, пророчество не касалось.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 26.01.2021, 07:07:02
Так Господь и сказал, что когда пойдёте против Меня, то будете наказаны.
Там же указано в чем пойдете - идолы. Во Втором Храме не было идолопоклонства
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 26.01.2021, 07:08:28
Выходит, что так. Как Китай или Япония, Корея, и.т.п. Они язычники, и Бог их не наказывает, как Хазарию, только изредка природными бедствиями.

Ну вот видите, к какому абсурду Вы пришли. А если не видите - не Вам рассуждать о таких вещах, надо занятся самоообразованием
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Игорь Соколов от 26.01.2021, 07:09:10
Там же указано в чем пойдете - идолы. Во Втором Храме не было идолопоклонства
Значит в первом Храме идолов наваяли? Хорошо, а при 2 Храме что не так сделали?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Игорь Соколов от 26.01.2021, 07:15:17
Ну вот видите, к какому абсурду Вы пришли. А если не видите - не Вам рассуждать о таких вещах, надо занятся самоообразованием
Но это же не я пришёл к абсурду - это очевидный факт! Вы отрицаете очевидный факт, что Бог не наказал язычников так жестоко, как евреев и иудеев-хазаров? И ведь наказывает по сей день - 2 Храм сейчас под охраной язычников.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 26.01.2021, 07:36:42
Значит в первом Храме идолов наваяли? Хорошо, а при 2 Храме что не так сделали?

Ну нельзя при таком уровне знакомства с вопросом рассуждать. Элементарных же вещей не знаете
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 26.01.2021, 07:37:17
Но это же не я пришёл к абсурду - это очевидный факт! Вы отрицаете очевидный факт, что Бог не наказал язычников так жестоко, как евреев и иудеев-хазаров? И ведь наказывает по сей день - 2 Храм сейчас под охраной язычников.

Абсурден Ваш вывод что лучше быть язычником
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Игорь Соколов от 26.01.2021, 08:03:35
Абсурден Ваш вывод что лучше быть язычником
Но тогда какие духовные выводы вы делаете из того, что иудейский храм охраняют от иудеев язычники?

Вы отрицаете тот факт, что к язычникам Бог лучше относится после Р.Х., чем к иудеям и к иудеям-хазарам?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаэль Едвабный от 26.01.2021, 08:21:07
Так Господь и сказал, что когда пойдёте против Меня, то будете наказаны. Это есть указание на добро и зло? Да, на зло - пойдёте против Бога. Как вы пошли против, когда был разрушен 1 Храм и евреев угнали в Вавилон? Как вы пошли против 2000 лет назад, когда разрушен 2 Храм и вас угнали по всему миру?

Если у вас было пророчество от Бога, что если пойдёте против Него, то попадёте под машину, то будет ли милостыня относится к противлению воли Бога? Если у вас была заповедь "не подавай нищему", то да. Если нет, то причина явно в другом деле, которое произошло До или После подаяния милостыни.

В Торе написано о том, как идут против Бога и как исполняют Его заповеди.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Игорь Соколов от 26.01.2021, 09:38:09
В Торе написано о том, как идут против Бога и как исполняют Его заповеди.
Так за что Всевышней наказал 2000 лет назад евреев, разрушил их святилища и города, истребил священников, а народ пустил скитаться по миру?

По 1 Храму Мойше уже сказал, что из-за идолов.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаэль Едвабный от 26.01.2021, 09:39:52
Так за что Всевышней наказал 2000 лет назад евреев, разрушил их святилища и города, истребил священников, а народ пустил скитаться по миру?

За нарушение Торы. Как и в любом другом случае.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Игорь Соколов от 26.01.2021, 09:42:05
За нарушение Торы. Как и в любом другом случае.
И священники нарушили Тору и народ, как единый организм? Что нарушили, иудеи осознали?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаэль Едвабный от 26.01.2021, 09:46:18
И священники нарушили Тору и народ, как единый организм? Что нарушили, осознали?

Да. Все нарушили. Кроме того, Второй Храм не был полным уврачеванием разрушения Первого и изгнания в Вавилон. Эта была временная передышка и она, в результате определённых духовных проблем народа, закончилась.

Но Вы отошли от пуэнты. Что хорошо и что плохо определяют не события, а Тора. И только она.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Игорь Соколов от 26.01.2021, 11:24:29
Да. Все нарушили. Кроме того, Второй Храм не был полным уврачеванием разрушения Первого и изгнания в Вавилон. Эта была временная передышка и она, в результате определённых духовных проблем народа, закончилась.

Но Вы отошли от пуэнты. Что хорошо и что плохо определяют не события, а Тора. И только она.
а что конкретно из Торы нарушили 2 тыщ лет назад? И сейчас нарушаете?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаэль Едвабный от 26.01.2021, 11:26:00
а что конкретно из Торы нарушили? И сейчас нарушаете?

БОльшая часть народа нарушает вообще все. Странный вопрос.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Олег_С от 26.01.2021, 11:46:52
В 20 веке началось масштабное истребление евреев перед лицом Бога, беспрецедентное за всю историю. Но Бог спас еврейский народ  руками паствы РПЦ. Бог и паства РПЦ  стали спасителем богоизбранного народа. Какой духовный вывод из этого следует?

Напрашивается только один: если единый еврейский народ станет паствой РПЦ, то это будет полным и безоговорочным спасением для него, ибо сам Всевышний показал, с кем Он спасает.
А русских не истребляли разве в 20-м веке?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Игорь Соколов от 26.01.2021, 13:29:19
БОльшая часть народа нарушает вообще все. Странный вопрос.
Т.е. по вашему причиной Шоа стало повседневное нарушение, которое было до 1 Храма, и в период между 1 и 2 ?

Но Мойша сказал, что шоа 1 Храма и пленение евреев было связано с более серьёзным нарушением - идолами, а не с повседневными нарушениями, которые прощались покаянием и жертвой в Храме. Следовательно, причина Шоа более серьёзная, чем повседневное нарушение?

И можно сделать тогда такой вывод, что если священники истреблены как вид, перед лицом Бога, то богослужения иудейских священников в том виде, которое было до Р.Х. Ему больше не нужно?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Игорь Соколов от 26.01.2021, 13:32:01
А русских не истребляли разве в 20-м веке?
Массово истребляли после 17 и 41 года. Причём 41 стал кульминацией. Как вы думаете, какие духовные причины были у этой катастрофы?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаэль Едвабный от 26.01.2021, 13:37:06
Т.е. по вашему есть повседневное нарушение, которое было до 1 Храма, и в период между 1 и 2 ?

Но Мойша сказал, что шоа 1 Храма и пленение евреев было связано с более серьёзным нарушением - идолами, а не с повседневным нарушением, которые прощались покаянием и жертвой в Храме. Следовательно, причина Шоа более серьёзная, чем повседневное нарушение, которое прощалось в Храме?

В данный момент ситуация даже хуже.

Мы не знаем до конца Божественный расчёт. Можем только изучать, что нам сказали мудрецы в Талмуде относительно причин разрушения Храма, Первого и Второго.

Относительно Шоа мы, опять же, можем только строить предположения.

Но суть от этого не меняется: не трагедии указывают на то, что хорошо, а что плохо, а только то, что сказано об этом в Торе. Только Тора определяет,  что хорошо, а что дурно в глазах Господа. Что есть заповедь, а что есть грех.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Олег_С от 26.01.2021, 13:40:30
Массово истребляли после 17 и 41 года. Причём 41 стал кульминацией. Как вы думаете, какие духовные причины были у этой катастрофы?
Да те же самые, что и у евреев
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 26.01.2021, 15:42:56
В данный момент ситуация даже хуже.

Мы не знаем до конца Божественный расчёт. Можем только изучать, что нам сказали мудрецы в Талмуде относительно причин разрушения Храма, Первого и Второго.

Относительно Шоа мы, опять же, можем только строить предположения.

Но суть от этого не меняется: не трагедии указывают на то, что хорошо, а что плохо, а только то, что сказано об этом в Торе. Только Тора определяет,  что хорошо, а что дурно в глазах Господа. Что есть заповедь, а что есть грех.

Так ведь Моисей получил всё учение Тору на горе от Бога, где "сказано всё даже то что скажет ученик своему учителю" ...устная Тора вы это называете, как же вы можете не знать о таком событии?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаэль Едвабный от 26.01.2021, 16:42:17
Так ведь Моисей получил всё учение Тору на горе от Бога, где "сказано всё даже то что скажет ученик своему учителю" ...устная Тора вы это называете, как же вы можете не знать о таком событии?

Да, Тора понимается целиком, как Письменная, так и Устная. Вы что хотите сказать этим?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Игорь Соколов от 27.01.2021, 05:46:46
В данный момент ситуация даже хуже.

Мы не знаем до конца Божественный расчёт. Можем только изучать, что нам сказали мудрецы в Талмуде относительно причин разрушения Храма, Первого и Второго.

Относительно Шоа мы, опять же, можем только строить предположения.
И что сказали мудрецы в Талмуде?



Но суть от этого не меняется: не трагедии указывают на то, что хорошо, а что плохо, а только то, что сказано об этом в Торе. Только Тора определяет,  что хорошо, а что дурно в глазах Господа. Что есть заповедь, а что есть грех.
Трагедия указывает, что евреи пошли против Бога, как и написано в Торе. Повседневное согрешение, с прощением грехов в Храме с жертвой, можно назвать "идти против Бога"? Нет, так как это наоборот, исполнение воли Бога: согрешили - покаялись, принесли жертву. Делали это евреи до 1 и 2 Храма? Делали.

Но как сказал Мойша, причина трагедии 1 Храма была более серьёзная, чем повседневные грехи - идолы. Вы согласны, что идолы это более серьёзная причина и её можно квалифицировать, как "идти против Бога", после которой обязательно наступает Шоа?

И это будет связано не с повседневными грехами, а с более глубинным слоем - с самой религией евреев. Когда вы приносите в религию идолов, вот тогда и наступает Шоа. Можно так сказать? А идолы могут быть разные, от статуй божков и до незаметного искажения самой религии и неприятие новых заповедей от Бога. Согласны? Бог даёт новые заповеди, а вы их не принимаете вместе с первосвященниками - тоже ведь будет "идти против Бога" и получить Шоа?

И можно сделать тогда такой вывод, что если священники истреблены как вид, перед лицом Бога, то богослужения иудейских священников в том виде, которые было до Р.Х. Ему больше не нужны? И Богу не нужны жертвоприношения в том виде, в котором они были до Р.Х.?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Игорь Соколов от 27.01.2021, 05:55:57
Да те же самые, что и у евреев
только у евреев была более тяжёлая ситуация от Р.Х.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаэль Едвабный от 27.01.2021, 06:34:55
И что сказали мудрецы в Талмуде?

 Трагедия указывает, что евреи пошли против Бога, как и написано в Торе. Повседневное согрешение, с прощением грехов в Храме с жертвой, можно назвать "идти против Бога"? Нет, так как это наоборот, исполнение воли Бога: согрешили - покаялись, принесли жертву. Делали это евреи до 1 и 2 Храма? Делали.

Но как сказал Мойша, причина трагедии 1 Храма была более серьёзная, чем повседневные грехи - идолы. Вы согласны, что идолы это более серьёзная причина и её можно квалифицировать, как "идти против Бога", после которой обязательно наступает Шоа?

И это будет связано не с повседневными грехами, а с более глубинным слоем - с самой религией евреев. Когда вы приносите в религию идолов, вот тогда и наступает Шоа. Можно так сказать? А идолы могут быть разные, от статуй божков и до незаметного искажения самой религии и неприятие новых заповедей от Бога. Согласны? Бог даёт новые заповеди, а вы их не принимаете вместе с первосвященниками - тоже ведь будет "идти против Бога" и получить Шоа?

И можно сделать тогда такой вывод, что если священники истреблены как вид, перед лицом Бога, то богослужения иудейских священников в том виде, которые было до Р.Х. Ему больше не нужны? И Богу не нужны жертвоприношения в том виде, в котором они были до Р.Х.?


Нельзя из трагедии сделать никакой иной вывод относительно того, что есть хорошо и что плохо, кроме того, что уже указано в Торе. Иначе это как считать, что я попал в машину из-за того, что милостыню подал. Поэтому я Ваши многословные фантазии не вижу никакого смысла обсуждать.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Игорь Соколов от 27.01.2021, 08:30:47

Нельзя из трагедии сделать никакой иной вывод относительно того, что есть хорошо и что плохо, кроме того, что уже указано в Торе. Иначе это как считать, что я попал в машину из-за того, что милостыню подал. Поэтому я Ваши многословные фантазии не вижу никакого смысла обсуждать.
Михаэль, это выводы, сделанные на основе фактов. Идолопоклонство стало причиной разрушения 1 Храма. И эту причину назвал иудей Мойша. Он правильно её назвал, или вы с ним не согласны?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаэль Едвабный от 27.01.2021, 09:31:06
Михаэль, это выводы, сделанные на основе фактов. Идолопоклонство стало причиной разрушения 1 Храма. И эту причину назвал иудей Мойша. Он правильно её назвал, или вы с ним не согласны?

Причиной разрушения Первого Храма стало отступление от Торы. Как и всех других трагедий. Талмуд обсуждает конкретные причины как разрушения Первого Храма, так и разрушения Второго Храма. Но прежде чем мы с Вами будем обсуждать Талмуд, мы должны встать на позицию доверия Талмуду как авторитетному источнику. Вы не собираетесь этого делать. В таком случае ограничимся тем источником, который Вы считаете авторитетным. То есть, священным Писанием.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 27.01.2021, 10:43:30
Да, Тора понимается целиком, как Письменная, так и Устная. Вы что хотите сказать этим?

В Устной уже всё сказано и рассказано ещё Моисеем, а заявления что вы (иудейские мудрецы) чего-то не знаете означает что нет никакой Устной Торы, а есть новодел учения чтобы что-либо обосновать....и незнание длится пока такое обоснование (отмазка) придумано не будет.
Или того хуже : вы знаете, но скрываете Истину от народа...то в чём вас и обвинил Христос : сами не идут и другим не дозволяют...
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаэль Едвабный от 27.01.2021, 10:46:40
В Устной уже всё сказано и рассказано ещё Моисеем, а заявления что вы (иудейские мудрецы) чего-то не знаете означает что нет никакой Устной Торы, а есть новодел учения чтобы что-либо обосновать....и незнание длится пока такое обоснование (отмазка) придумано не будет.
Или того хуже : вы знаете, но скрываете Истину от народа...то в чём вас и обвинил Христос : сами не идут и другим не дозволяют...

Я Ваши фантазии комментировать не буду. Есть масса всего, чего мы не знаем и должны своим умом, пользуясь тем, что открыто в Устной и Письменной Торе выводить. А для фантазий своих Вы другие свободные уши найдите и Ваши инсинуации в них и вливайте.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 27.01.2021, 10:55:18
Я Ваши фантазии комментировать не буду. Есть масса всего, чего мы не знаем и должны своим умом, пользуясь тем, что открыто в Устной и Письменной Торе выводить. А для фантазий своих Вы другие свободные уши найдите и Ваши инсинуации в них и вливайте.

Это не фантазии, это логический вывод из известных мне фактов и ваших утверджений.... просто покажите где я ошибся в своих рассуждениях, или что я не учел... Я сделал именно то что вы сейчас озвучили : своим умом, пользуясь тем, что открыто.... Конечно он несовершенен, поэтому и спрашиваю ваших комментариев.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Олег_С от 27.01.2021, 11:01:42
Это не фантазии, это логический вывод из известных мне фактов и ваших утверджений.... просто покажите где я ошибся в своих рассуждениях, или что я не учел... Я сделал именно то что вы сейчас озвучили : своим умом, пользуясь тем, что открыто.... Конечно он несовершенен, поэтому и спрашиваю ваших комментариев.
Идею о том, что многое в современном иудаизме основано на полемике с христианством разве кто-то доказал?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 27.01.2021, 12:37:47
Идею о том, что многое в современном иудаизме основано на полемике с христианством разве кто-то доказал?

Это доказано фактами расхождений в текстах МТ и Септуагинты... которые в основной массе касаются пророчеств о Христе, обоснования невозможности невинного страдания и оправдания сатаны...
И вся школа иудаизма заточена на отрицании : возможности Боговоплощеня, троичности Бога, невинного страдания...а с измененными текстами это делать проще...
Ещё сказано : вы оставили важнейшее в Торе суд, милость и веру.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Олег_С от 27.01.2021, 12:53:12
Это доказано фактами расхождений в текстах МТ и Септуагинты... которые в основной массе касаются пророчеств о Христе, обоснования невозможности невинного страдания и оправдания сатаны...
И вся школа иудаизма заточена на отрицании : возможности Боговоплощеня, троичности Бога, невинного страдания...а с измененными текстами это делать проще...
Ещё сказано : вы оставили важнейшее в Торе суд, милость и веру.
Если бы это было доказано, то не осталось бы иудеев.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаэль Едвабный от 27.01.2021, 15:48:03
Это не фантазии, это логический вывод из известных мне фактов и ваших утверджений.... просто покажите где я ошибся в своих рассуждениях, или что я не учел... Я сделал именно то что вы сейчас озвучили : своим умом, пользуясь тем, что открыто.... Конечно он несовершенен, поэтому и спрашиваю ваших комментариев.

Если Вы спрашиваете, то вопрос должен выглядеть следующим образом: "Вот ты говоришь то-то и то-то. Следует ли из этого то-то и то-то? И как это не противоречит тому, что сказано там-то и там-то". А у Вас не вопросы, а утверждения. Понимаете разницу?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 27.01.2021, 20:16:14
Друзья, спор тут бессмысленен.  Доказать за что Бог кого-то наказал  - невозможно.  Один думает так,  другой иначе. И как сказал пастор из известного фильма,  и то и другое недоказуемо.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Игорь Соколов от 28.01.2021, 04:53:32
Друзья, спор тут бессмысленен.  Доказать за что Бог кого-то наказал  - невозможно.  Один думает так,  другой иначе. И как сказал пастор из известного фильма,  и то и другое недоказуемо.
Если бы не Тора. Но в ней как раз и сказано, что наказание это следствие "идти против Бога". И Тора говорит далее, что наказание прекратится тогда, когда наказуемый осознает, в чём пошёл против Бога. Т.е. всё равно, так или иначе, но человек должен хотя бы сам себе доказать из-за чего Бог его наказывает. Иначе его наказание не прекратится.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Игорь Соколов от 28.01.2021, 05:01:56
Причиной разрушения Первого Храма стало отступление от Торы. Как и всех других трагедий. Талмуд обсуждает конкретные причины как разрушения Первого Храма, так и разрушения Второго Храма. Но прежде чем мы с Вами будем обсуждать Талмуд, мы должны встать на позицию доверия Талмуду как авторитетному источнику. Вы не собираетесь этого делать. В таком случае ограничимся тем источником, который Вы считаете авторитетным. То есть, священным Писанием.
Если Талмуд лучше объяснит вашу позицию о причинах Шоа, то приведите и его, наравне с Писанием:

В чём заключалось отступление от Торы?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаэль Едвабный от 28.01.2021, 05:07:55
Если бы не Тора. Но в ней как раз и сказано, что наказание это следствие "идти против Бога". И Тора говорит далее, что наказание прекратится тогда, когда наказуемый осознает, в чём пошёл против Бога. Т.е. всё равно, так или иначе, но человек должен хотя бы сам себе доказать из-за чего Бог его наказывает. Иначе его наказание не прекратится.

Он должен просто прекратить «идти против Бога», т.е. исполнять сказанное в Торе, а не придумывать сам какую-то глупость, невесть с чего считая ее волей Бога.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаэль Едвабный от 28.01.2021, 05:10:44
Если Талмуд лучше объяснит вашу позицию о причинах Шоа, то приведите и его, наравне с Писанием:

В чём заключалось отступление от Торы?

Не «лучше объяснит», а это и есть Тора - ее устная часть. Без такого подхода в нем нет смысла, это не вариант объяснения, а Предание от мудрецов.

Отступление от Торы всегда заключается в отступлении от заповедей, которые в ней содержатся.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 28.01.2021, 07:41:52
Если бы не Тора. Но в ней как раз и сказано, что наказание это следствие "идти против Бога". И Тора говорит далее, что наказание прекратится тогда, когда наказуемый осознает, в чём пошёл против Бога. Т.е. всё равно, так или иначе, но человек должен хотя бы сам себе доказать из-за чего Бог его наказывает. Иначе его наказание не прекратится.
Я с вами согласен,  ибо я как и вы - христианин. Но если бы Михаль с вами согласился,  он бы тоже стал христианином.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 28.01.2021, 13:06:51
Если Вы спрашиваете, то вопрос должен выглядеть следующим образом: "Вот ты говоришь то-то и то-то. Следует ли из этого то-то и то-то? И как это не противоречит тому, что сказано там-то и там-то". А у Вас не вопросы, а утверждения. Понимаете разницу?

То есть вы считаете что в УТ сказано не всё? Или Моисей не все передал что Бог ему сказал?

Весь комментарий был в вопросительном ключе : а разве...?, или всё ещё хуже...? Хорошо, буду ставить ? раз вы так...сами не можете понять, конечно вопросы были не простые и с подковыркой, но тем и отличается разумный что может отделить одно от другого...и дать ответ.

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаэль Едвабный от 28.01.2021, 13:13:01
То есть вы считаете что в УТ сказано не всё? Или Моисей не все передал что Бог ему сказал?

1. Там сказано все, что необходимо для выведения актуального закона и для выстраивания актуального отношения к событиям. Но это работа, а не готовая информация.
2. Он передал все, но, как говорит наше Предание, далеко не все сохранилось. Потребовалось выводить одни законы из других.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 28.01.2021, 13:34:28
1. Там сказано все, что необходимо для выведения актуального закона и для выстраивания актуального отношения к событиям. Но это работа, а не готовая информация.
2. Он передал все, но, как говорит наше Предание, далеко не все сохранилось. Потребовалось выводить одни законы из других.

А как же : даже то что скажет ученик своему учителю...? По моему это о конкретных и подробных сведениях обо всем, кто-то же это об УТ заявил? Или солгал?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаэль Едвабный от 28.01.2021, 13:36:30
А как же : даже то что скажет ученик своему учителю...? По моему это о конкретных и подробных сведениях обо всем, кто-то же это об УТ заявил? Или солгал?

Нет. Это не о конкретных обо всем. Это значит, что то, что выведено правильно, уже заложено в том, что сказано Моше. Но не заложено так, что это всем уже раскрыто.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 28.01.2021, 13:56:12
Нет. Это не о конкретных обо всем. Это значит, что то, что выведено правильно, уже заложено в том, что сказано Моше. Но не заложено так, что это всем уже раскрыто.

Это отмазка с вашей стороны, идеологическая предвзятость. Любому непредвзятому человеку процитируйте эти слова об ученике, просто цитату без объяснений, и он вам скажет то же что и я...
Я это услышал в лекции, но если у вас есть текст с этими словами, то может быть контекст позволяет понимать как и вы, но это надо читать и разбираться. Если можете дайте ссылку или цитату, пожалуйста.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаэль Едвабный от 28.01.2021, 14:20:58
Это отмазка с вашей стороны, идеологическая предвзятость. Любому непредвзятому человеку процитируйте эти слова об ученике, просто цитату без объяснений, и он вам скажет то же что и я...
Я это услышал в лекции, но если у вас есть текст с этими словами, то может быть контекст позволяет понимать как и вы, но это надо читать и разбираться. Если можете дайте ссылку или цитату, пожалуйста.

Устная Тора на то и устная, что нуждается и предполагает многообразие толкований. Я Вам свое мнение изложил. Не нравится - дело Ваше, но ответ я Вам дал.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 28.01.2021, 14:33:06
Устная Тора на то и устная, что нуждается и предполагает многообразие толкований. Я Вам свое мнение изложил. Не нравится - дело Ваше, но ответ я Вам дал.

Ничего подобного!.... Пока Махабхарата и другие книги индуизма передавались устно, разночтений не было. Они появились при их написании....
Так и с УТ, устная передача подразумевает заучивание наизусть, пока учителю не станет понятно что ученик всё повторяет правильно... Опять же таких людей должны знать, если не все то многие...вы хоть одного знаете кто бы наизусть знал УТ от Сотворения мира до прихода машиаха?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаэль Едвабный от 28.01.2021, 14:37:40
Ничего подобного!.... Пока Махабхарата и другие книги индуизма передавались устно, разночтений не было. Они появились при их написании....
Так и с УТ, устная передача подразумевает заучивание наизусть, пока учителю не станет понятно что ученик всё повторяет правильно... Опять же таких людей должны знать, если не все то многие...вы хоть одного знаете кто бы наизусть знал УТ от Сотворения мира до прихода машиаха?

У нас не индуизм и технология другая.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 28.01.2021, 15:44:21
У нас не индуизм и технология другая.

Изустная передача учения ничего другого не подразумевает, только заучивание наизусть.... другое это болтовня от ветра головы. Каждое слово в заповеди и даже порядок слов имеет большое значение, не дословная передача допускает искажения уже на первом этапе передачи смысла, а за тысячилетия это вообще непонятно к чему приведёт...я так помню...и все.
Правильно ли я понимаю что вы не знаете и не слышали ни про одного человека носителя знания УТ?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаэль Едвабный от 28.01.2021, 15:46:13
Изустная передача учения ничего другого не подразумевает, только заучивание наизусть.... другое это болтовня от ветра головы. Каждое слово в заповеди и даже порядок слов имеет большое значение, не дословная передача допускает искажения уже на первом этапе передачи смысла, а за тысячилетия это вообще непонятно к чему приведёт...я так помню...и все.
Правильно ли я понимаю что вы не знаете и не слышали ни про одного человека носителя знания УТ?

Еще раз. У нас УТ передается иным способом, чем Вы это себе представляете.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Олег_С от 28.01.2021, 15:47:50
Устная Тора на то и устная, что нуждается и предполагает многообразие толкований.
На основании чего идёт "выбраковка" толкований?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаэль Едвабный от 28.01.2021, 15:48:43
На основании чего идёт "выбраковка" толкований?

На основании соответствия принципам веры.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Олег_С от 28.01.2021, 15:51:34
На основании соответствия принципам веры.
Т.е. толкование допустимо такое, которое не выходит "рамки" мировоззрения?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаэль Едвабный от 28.01.2021, 15:57:05
Т.е. толкование допустимо такое, которое не выходит "рамки" мировоззрения?

Именно. Толкование должно соответствовать основам веры.

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 28.01.2021, 16:01:10
Еще раз. У нас УТ передается иным способом, чем Вы это себе представляете.

Вы можете объяснить как это происходит?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаэль Едвабный от 28.01.2021, 16:03:07
Вы можете объяснить как это происходит?

Через всенародное изучение Торы, передачу информации и последующего оформления в письменные документы.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Игорь Соколов от 28.01.2021, 17:53:07
Он должен просто прекратить «идти против Бога», т.е. исполнять сказанное в Торе, а не придумывать сам какую-то глупость, невесть с чего считая ее волей Бога.
Но в книге Левит сказано не про грехи отдельного человека, а про грех всего народа, что весь народ пойдёт против Бога. Когда Моисей спустился с горы со скрижалиями, то весь народ танцевал вокруг идола? Перед разрушением 1 Храма так же весь народ поклонялся идолам?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 28.01.2021, 17:56:01
Через всенародное изучение Торы, передачу информации и последующего оформления в письменные документы.

Это и есть Устная Тора? Всенародное изучение писанного текста?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Игорь Соколов от 28.01.2021, 18:38:15
Я с вами согласен,  ибо я как и вы - христианин. Но если бы Михаль с вами согласился,  он бы тоже стал христианином.
Подождите, вы, видимо, имеете в виду причину Шоа, как её видят христиане - казнь Мессии. Но я о другом - какую причину видят сами иудеи. И мне пока это не понятно, Михаэль говорит туманно и не определённо о причине. Но иудеи хотя бы понимают, что эти причины есть.

И как я понял, иудеи считают, что причина Шоа в греховности отдельных людей, тогда как христиане, как и Тора, считают, что есть единый, коллективный грех всего народа. Об этом и говорит книга Левит - о коллективном грехе единого народа, о коллективном наказание всех сразу, и о коллективном осознание своего греха и о едином прощение всего народа. В этом плане христиане понимают так, как сказано буквально в книге Левит, а иудейское понимание противоречит Левит?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Игорь Соколов от 28.01.2021, 18:49:17
Не «лучше объяснит», а это и есть Тора - ее устная часть. Без такого подхода в нем нет смысла, это не вариант объяснения, а Предание от мудрецов.

Отступление от Торы всегда заключается в отступлении от заповедей, которые в ней содержатся.
Тогда можете объяснить о причинах наказания всего народа?

В Левит сказано, что наказание еврейского народа будет до тех пор, пока сам народ не осознает, в чём пошёл против Бога и тогда будет прощение народа и счастье всем евреям. Все 2000 лет от Р.Х. евреи-иудеи терпели наказание и не было ему прощение от Бога. Следовательно, еврейский народ, до сих пор, не осознал за всё это время, в чём пошёл против Бога?

На фоне этих тысячилетних страданий, современный, благополучный Израиль, видится как временная передышка от любящего Бога, перед новой волной Шоа. Задумывался ли кто-нибудь из ваших иудеев над этим?

И заметьте, уважаемый Михаэль, в Левит не сказано, что евреи должны перестать ежедневно грешить, а сказано только об о осознание. И этого одного осознания, оказывается, будет достаточно для всеобщего прощения народа. И это Левит так говорит, а не я.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаэль Едвабный от 28.01.2021, 20:40:24
Это и есть Устная Тора? Всенародное изучение писанного текста?

Не только текста, а Предания. Тора - это все вместе.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаэль Едвабный от 28.01.2021, 20:42:25
Но в книге Левит сказано не про грехи отдельного человека, а про грех всего народа, что весь народ пойдёт против Бога. Когда Моисей спустился с горы со скрижалиями, то весь народ танцевал вокруг идола? Перед разрушением 1 Храма так же весь народ поклонялся идолам?

Да, про грехи всего народа. Не только идолопоклонство. Есть ещё вещи. К тому же, Второй Храм, как я сказал, был не излечением проблем Первого, а только передышкой, шансом, которым нужно было воспользоваться.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаэль Едвабный от 28.01.2021, 20:43:46
Тогда можете объяснить о причинах наказания всего народа?

В Левит сказано, что наказание еврейского народа будет до тех пор, пока сам народ не осознает, в чём пошёл против Бога и тогда будет прощение народа и счастье всем евреям. Все 2000 лет от Р.Х. евреи-иудеи терпели наказание и не было ему прощение от Бога. Следовательно, еврейский народ, до сих пор, не осознал за всё это время, в чём пошёл против Бога?

На фоне этих тысячилетних страданий, современный, благополучный Израиль, видится как временная передышка от любящего Бога, перед новой волной Шоа. Задумывался ли кто-нибудь из ваших иудеев над этим?

И заметьте, уважаемый Михаэль, в Левит не сказано, что евреи должны перестать ежедневно грешить, а сказано только об о осознание. И этого одного осознания, оказывается, будет достаточно для всеобщего прощения народа. И это Левит так говорит, а не я.

Об осознании грехов вообще, а не какого-то одного конкретного греха.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 29.01.2021, 11:58:34
Не только текста, а Предания. Тора - это все вместе.

А Предание откуда берётся?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 29.01.2021, 15:51:03
А Предание откуда берётся?
Посмотрите, например, в соседнем обсуждении: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=658720.msg11442576#msg11442576
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 29.01.2021, 23:03:31
Посмотрите, например, в соседнем обсуждении: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=658720.msg11442576#msg11442576

Мы обсуждали вопрос что на Синае Моисею Богом была дана УТ, в которой сказано всё.... А получается что не всё, и не сказано...а надо это все выводить из Писания....
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Санька-мирянин от 30.01.2021, 13:30:45
Эдак можно связать что угодно с чем угодно. Варфоломеевская ночь, например, будет указывать на то, что христианство - зловредная секта :) Вот, Бог увидел, что христиане отвергли Тору и сбивали с толку евреев, подождал, подождал и наконец-то наказал через полторы тысячи лет.

Если какой-то поступок евреев вызвал какие-то последствия, то связь должна быть очевидной. Последствия не должны быть отложены на неопределенный срок: наказаны именно те, кто провинился, и тогда, когда провинились. Пока же очевидно, что христиане наказаны раньше евреев, причем как раз в их случае связь очевидна: если бы они не создали свое течение ("секту", если искать виновных), то и Нерону не за что было бы их распинать.

Да уж... "Горе тем, которые мудры в своих глазах и разумны пред самими собою!" (Книга пророка Исайи 5:2)  :)

Вы же знаете, что: "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь." (Книга пророка Исайи 55:8.) (восьмёрка со скобкой сами сделались здесь смайликом, который я не ставил, пришлось изменить, поставить точку)

Зачем искажаете церковную историю на свой лад, пытаясь показаться разумным только перед самим собой? риторический вопрос.

Когда земля растлелась перед потопом и каждый извратил пути свои, то это было во мгновение ока или прошли годы, прежде, чем деяния каждого были увидены? И после того, как Господь решил навести потоп, сколько лет ещё Ной строил ковчег и готовился к нему, прежде чем Господь привёл наказание в исполнение? Можете не отвечать на эти вопросы, они сказаны мной в риторической форме, чтобы вы задумались просто.

Можно и другие примеры привести, потому что действительно долготерпит Бог. И откладывает наказание. Ниневия должна была быть разрушена, но покаялась и Господь отложил её разрушение пока она опять не стала грешить. Поэтому когда и как наказывать, это не мы по своим мыслям решаем, а Бог, но факт остаётся фактом.

Кроме этого в Библии есть слова о том, что нечестие некоторых должно прийти в должную меру, это тоже факт, говорящий в противовес вашему, как бы должному "мгновенному" наказанию. Ведь даже логически это вытекает из самого наказания, а главное из степени грандиозности наказания. Ибо лично согрешающий, единолично и наказывается, а если согрешает весь народ, то вот степень его согрешений и приводит только лишь со временем к такого рода великим наказаниям как разрушение Храма или чему-то подобному (Холокост и т.д). Также и Варфоломеевская ночь. Ибо разве не понятно, что чем больше наказание, тем больше и предшествовавший ему грех, который конечно же не может быть произведёт сиюсекундно?!

Как о какой? А как же сам Иисус? Он же еврей! И все апостолы евреи, и те стотысячные толпы, которые почитали Иисуса и ходили за ним - тоже евреи. Более того, весь Иерусалим встречал Иисуса пальмовыми ветвями - за что Иерусалим-то наказывать?? Разве справедливый Бог станет наказывать сот тысяч праведников из-за одного грешника-первосвященника и горстки его прихвостней? Это не просто несправедливо, а жестоко. Бог же не только справедлив, но и милосерд: Он готов помиловать сот тысяч грешников ради десятка праведников, как мы видим из Его диалога с Авраамом. У вас же получается все наоборот: Бог несправедлив и при этом жесток.

Вот римлян, да, Бог мог бы наказать: они не сделали для Иисуса ничего хорошего, но казнили его. И не только его: они были жестокими гонителями избранного народа. Однако... никаких специальных наказаний не просматривается. Наоборот, римляне наказали христиан.

Римляне только исполняли то, что им приказали и чего просили Первосвященники, олицетворявшие весь народ. И те, кто прежде принимал Его пальмовыми ветвями, боясь тех же священников, потом кричали: "распни, распни". Причём опять же... наказание для самих Первосвященников было сразу, когда раздралась завеса и всё такое... а вот когда народ, забыв благодеяния Иисуса вернулся под влиянием тех же священников опять к своим убеждениям, и Церковь Христа была гонима, и брата Его Иакова первого Иерусалимского Патриарха убили, то со временем, когда грехи израильтян вошли в свою меру, тогда через тридцать лет и начались конкретные бедствия людей, и Иерусалим был разграблен и разбит, и не стало у них ни отчизны ни дома на многие века.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Санька-мирянин от 30.01.2021, 13:45:27
И опять мимо. Вы все никак не понимаете, что беды и проклятия приходят как наказание за то, что уже известно как добро и зло, а не указывают на содержание этих терминов.

Я подал нищему милостыню и после этого попал под машину. Можно ли считать, что подаяние милостыни есть зло, за которое меня постигла кара?

Подаяние милостыни не может быть злом, а вот попадание под машину может и не быть карой. Иногда это благодеяние, как спасение от будущих грехов, или мученическая кончина, как итог очищения, или приход в меру исполнения пути... Бог знает.

Но суть от этого не меняется: не трагедии указывают на то, что хорошо, а что плохо, а только то, что сказано об этом в Торе. Только Тора определяет,  что хорошо, а что дурно в глазах Господа. Что есть заповедь, а что есть грех.

Тора конечно же определяет, что хорошо, а что плохо. Но ведь именно по трагедии и по степени её грандиозности, именно по её анализу только и можно понять, насколько глубока и велика вина согрешившего народа.

Ведь каждый за свой грех приносил жертву, да ещё и Первосвященник раз в год за себя и весь народ. Так какова же должна быть степень нарушения Торы, чтобы весь народ удостоился отъятия Храма или почти двухтысячелетнего скитания по всей земле? По моему это и хочет сказать Соколов.
Распяли Бога... Своего... пришедшего к своим... не сказавшего и не сделавшего по сути ничего плохого... отвергли Слово Божие, которое сказало: се оставляется дом ваш пуст... причём в двояком значении. И дома не стало у иудеев, и сами домами и носителями Духа Святого перестали быть.

И опять же, по великости трагедии и судим о степени согрешения.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Санька-мирянин от 30.01.2021, 14:21:42
1. Там сказано все, что необходимо для выведения актуального закона и для выстраивания актуального отношения к событиям. Но это работа, а не готовая информация.
2. Он передал все, но, как говорит наше Предание, далеко не все сохранилось. Потребовалось выводить одни законы из других.

ибо они отвергли постановления Мои и по уставам Моим не поступают. (Книга пророка Иезекииля 5:6)

"Ибо все заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного и там немного ". (Книга пророка Исайи 28:10)


Через всенародное изучение Торы, передачу информации и последующего оформления в письменные документы.

О каком всенародном изучении Торы и правильном её понимании может идти речь, если сказано (я просто не хочу сюда половину Библии и Торы запостить), что священники извратили пути Бога, что глаза сомкнутся, что мудрость будет отнята, что пророчества не смогут быть поняты и прочитаны, что разума у разумных не станет?

Не вы ли были разумными из всех народов, получившие Светоч Знаний - Тору?! Так, если вы сейчас ожидаете прихода Машиаха, то когда исполнилось это пророчество, что у вас был отнят разум? И как это могло не повлиять на правильное понимание вами Торы и выведение правильных из неё дальнейших ваших законов?
Значит в какой-то момент вы были неразумны, и потенциально могли вывести неразумный закон поняв прежний закон в Торе превратно, и как следствие могли и дальше заблуждаясь понавыводить себе законов? риторический вопрос...

заповедь на заповедь, правило на правило, и в итоге - извращение Торы до неузнаваемости...
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Игорь Соколов от 02.02.2021, 17:19:39
что священники извратили пути Бога, что глаза сомкнутся, что мудрость будет отнята, что пророчества не смогут быть поняты и прочитаны, что разума у разумных не станет?

Интересно, Это откуда?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаэль Едвабный от 02.02.2021, 18:43:21
А Предание откуда берётся?

От Адама, Ноя, Шема, Эвера, Авраама, через Моше с Синая и мудрецов Торы до наших дней.

Вот Вам книжка (https://toldot.ru/cycles/cycles_63.html) хорошая - просвещайтесь.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 03.02.2021, 23:16:25
От Адама, Ноя, Шема, Эвера, Авраама, через Моше с Синая и мудрецов Торы до наших дней.

Вот Вам книжка (https://toldot.ru/cycles/cycles_63.html) хорошая - просвещайтесь.

Читать буду не быстро...но посмотрим.
А не то ли это предание старцев которым вы подменили Тору?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Санька-мирянин от 05.02.2021, 11:53:08
Интересно, Это откуда?
Игорь, из Библии, откуда ещё? Книги Пророков.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Игорь Соколов от 07.02.2021, 04:37:36
Игорь, из Библии, откуда ещё? Книги Пророков.
А можете цитаты из Библии показать, что "священники извратили пути Бога, что глаза сомкнутся, что мудрость будет отнята, что пророчества не смогут быть поняты и прочитаны, что разума у разумных не станет" ? Наверное это вы своими словами пересказали, а в оригинале как дано?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Игорь Соколов от 07.02.2021, 05:31:41
Да, про грехи всего народа. Не только идолопоклонство. Есть ещё вещи. К тому же, Второй Храм, как я сказал, был не излечением проблем Первого, а только передышкой, шансом, которым нужно было воспользоваться.
что должен был сделать еврейский народ, чтобы не случилось Шоа 2 Храма?

Как полагаете, если сейчас нет Храма, где можно принести жертву за свои грехи, то Бог не даёт евреям возможности покаяться и быть прощённым? "тогда благоугодны будут Тебе жертвы правды, возношение и всесожжение; тогда возложат на алтарь Твой тельцов."
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Игорь Соколов от 07.02.2021, 05:34:57
Об осознании грехов вообще, а не какого-то одного конкретного греха.
Тогда Михаэль, согласно Левит, Вас нельзя отнести к еврейскому народу, если вы осознаёте грехи. В Левит сказано, что евреи очень долго не осознАют преступление, за которое Бог наказывает. Следовательно тот, кто осознаёт этот грех/и евреев, когда сами евреи ещё не осознали, евреем не является, так ведь получается?

И до 40-х годов 20 века, евреи не осознавали свои грехи?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниил Хосейни от 10.02.2021, 22:00:29
Я считаю, что язычники на уровне подсознания евреев хотели уничтожить для того, чтобы освободиться от Бога Библии и жить в мире своего иллюзорного мифологического мировоззрения, поскольку еврейский народ, даже после своего отвержения Мессии, занимает ключевую роль в Промысле Божием. Ещё очень многим пророчествам предстоит исполниться в истории евреев. И дьявол, видимо, хочет этому воспрепятствовать. Поэтому язычники могут ненавидеть не только евреев, но и верующих христиан, отождествляя и их с евреями. Вот мне пришёл один комментарий под одним видео на моём Ю-тубовстком канале, несмотря на то, что у меня нет ни одного фильма, пропагандирующего иудаизм. И я сам нигде не называл себя евреем.

(https://ic.pics.livejournal.com/uranopolitis/40913416/9273/9273_900.jpg)
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 23.02.2021, 08:58:52
Я считаю, что язычники на уровне подсознания евреев хотели уничтожить для того, чтобы освободиться от Бога Библии и жить в мире своего иллюзорного мифологического мировоззрения, поскольку еврейский народ, даже после своего отвержения Мессии, занимает ключевую роль в Промысле Божием. Ещё очень многим пророчествам предстоит исполниться в истории евреев. И дьявол, видимо, хочет этому воспрепятствовать. Поэтому язычники могут ненавидеть не только евреев, но и верующих христиан, отождествляя и их с евреями. Вот мне пришёл один комментарий под одним видео на моём Ю-тубовстком канале, несмотря на то, что у меня нет ни одного фильма, пропагандирующего иудаизм. И я сам нигде не называл себя евреем.

(https://ic.pics.livejournal.com/uranopolitis/40913416/9273/9273_900.jpg)

Так христиане и есть продолжатели истинной веры, которую изначально несли иудеи...а значит именно христиане теперь истинные иудеи...и всякие "....лоиды" это чувствуют своим сатанинским духом, для них истинная вера непереносима, как и её носители : если Меня гонят, то и вас будут гнать за Имя Моё...
Радуйтесь!!!
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниил Хосейни от 23.02.2021, 19:14:10
Так христиане и есть продолжатели истинной веры, которую изначально несли иудеи...а значит именно христиане теперь истинные иудеи...и всякие "....лоиды" это чувствуют своим сатанинским духом, для них истинная вера непереносима, как и её носители : если Меня гонят, то и вас будут гнать за Имя Моё...
Радуйтесь!!!

Cпаси Господь!  :)
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Санька-мирянин от 26.02.2021, 11:58:07
А можете цитаты из Библии показать, что "священники извратили пути Бога, что глаза сомкнутся, что мудрость будет отнята, что пророчества не смогут быть поняты и прочитаны, что разума у разумных не станет" ? Наверное это вы своими словами пересказали, а в оригинале как дано?

И своими словами пересказал и в оригинале это есть. У пророка Исайи об этом сказано. Весь плач Иеремии считай что об этом. Само его пророческое служение во времена других лжепророков, которые якобы от лица Бога пророчествовали, но Он им ничего не вещал, говорит само за себя. У Иезекииля это есть. Да и у других многих пророков. Всё разве вспомнишь, читать надо. Когда читаешь, то это всё само собой разумеющимся образом понимается.

Вот навскидку, что вспомнил и нашёл.

"Ибо уста священника должны хранить ведение, и закона ищут от уст его, потому что он вестник Господа Саваофа. Но вы уклонились от пути сего, для многих послужили соблазном в законе, разрушили завет Левия, говорит Господь Саваоф." (Малахия 2:7-8)
   
"Пророки его - люди легкомысленные, вероломные; священники его оскверняют святыню, попирают закон." (Софония 3:4)

"Священники ее нарушают закон Мой и оскверняют святыни Мои, не отделяют святаго от несвятаго и не указывают различия между чистым и нечистым, и от суббот Моих они закрыли глаза свои, и Я уничижен у них." (Иезекииль 22:26)

"Ибо от малого до большого, каждый из них предан корысти, и от пророка до священника - все действуют лживо" (Иеремия 6:13)

"Но и эти шатаются от вина и сбиваются с пути от сикеры; священник и пророк спотыкаются от крепких напитков; побеждены вином, обезумели от сикеры, в видении ошибаются, в суждении спотыкаются." (Исаия 28:7)

"сын человеческий! ты живешь среди дома мятежного; у них есть глаза, чтобы видеть, а не видят; у них есть уши, чтобы слышать, а не слышат; потому что они - мятежный дом." (Иезекииль 12:2)

"выслушай это, народ глупый и неразумный, у которого есть глаза, а не видит, у которого есть уши, а не слышит" (Иеремия 5:21)

"Не знают и не разумеют они: Он закрыл глаза их, чтобы не видели, и сердца их, чтобы не разумели." (Исаия 44:18)

"Изумляйтесь и дивитесь: они ослепили других, и сами ослепли; они пьяны, но не от вина, - шатаются, но не от сикеры; ибо навел на вас Господь дух усыпления и сомкнул глаза ваши, пророки, и закрыл ваши головы, прозорливцы. И всякое пророчество для вас то же, что слова в запечатанной книге, которую подают умеющему читать книгу и говорят: "прочитай ее"; и тот отвечает: "не могу, потому что она запечатана ". И передают книгу тому, кто читать не умеет, и говорят: "прочитай ее"; и тот отвечает: "я не умею читать". И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих; то вот, Я еще необычайно поступлю с этим народом, чудно и дивно, так что мудрость мудрецов его погибнет, и разума у разумных его не станет." (Исайя 29:9-14)

И так далее...
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 08.03.2021, 16:02:39
И своими словами пересказал и в оригинале это есть. У пророка Исайи об этом сказано. Весь плач Иеремии считай что об этом. Само его пророческое служение во времена других лжепророков, которые якобы от лица Бога пророчествовали, но Он им ничего не вещал, говорит само за себя. У Иезекииля это есть. Да и у других многих пророков. Всё разве вспомнишь, читать надо. Когда читаешь, то это всё само собой разумеющимся образом понимается.

Вот навскидку, что вспомнил и нашёл.

"Ибо уста священника должны хранить ведение, и закона ищут от уст его, потому что он вестник Господа Саваофа. Но вы уклонились от пути сего, для многих послужили соблазном в законе, разрушили завет Левия, говорит Господь Саваоф." (Малахия 2:7-8)
   
"Пророки его - люди легкомысленные, вероломные; священники его оскверняют святыню, попирают закон." (Софония 3:4)

"Священники ее нарушают закон Мой и оскверняют святыни Мои, не отделяют святаго от несвятаго и не указывают различия между чистым и нечистым, и от суббот Моих они закрыли глаза свои, и Я уничижен у них." (Иезекииль 22:26)

"Ибо от малого до большого, каждый из них предан корысти, и от пророка до священника - все действуют лживо" (Иеремия 6:13)

"Но и эти шатаются от вина и сбиваются с пути от сикеры; священник и пророк спотыкаются от крепких напитков; побеждены вином, обезумели от сикеры, в видении ошибаются, в суждении спотыкаются." (Исаия 28:7)

"сын человеческий! ты живешь среди дома мятежного; у них есть глаза, чтобы видеть, а не видят; у них есть уши, чтобы слышать, а не слышат; потому что они - мятежный дом." (Иезекииль 12:2)

"выслушай это, народ глупый и неразумный, у которого есть глаза, а не видит, у которого есть уши, а не слышит" (Иеремия 5:21)

"Не знают и не разумеют они: Он закрыл глаза их, чтобы не видели, и сердца их, чтобы не разумели." (Исаия 44:18)

"Изумляйтесь и дивитесь: они ослепили других, и сами ослепли; они пьяны, но не от вина, - шатаются, но не от сикеры; ибо навел на вас Господь дух усыпления и сомкнул глаза ваши, пророки, и закрыл ваши головы, прозорливцы. И всякое пророчество для вас то же, что слова в запечатанной книге, которую подают умеющему читать книгу и говорят: "прочитай ее"; и тот отвечает: "не могу, потому что она запечатана ". И передают книгу тому, кто читать не умеет, и говорят: "прочитай ее"; и тот отвечает: "я не умею читать". И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих; то вот, Я еще необычайно поступлю с этим народом, чудно и дивно, так что мудрость мудрецов его погибнет, и разума у разумных его не станет." (Исайя 29:9-14)

И так далее...
Цитаты правильные. Но, наверно, их нужно обдумать, чтобы правильно понять, а не толковать как хочется?

В Библии есть два вида критики, когда Бог обвиняет людей. В одних случаях Он говорит, что такой-то народ закоренел в грехе и будет истреблен. Так было с Сдомом и Аморой, так было с поколением потопа, так было с кнаанскими народами. В других случаях Он говорит, что народ грешит и будет наказан, но затем исправится и вернется к Завету. Чаще всего так говорится о евреях. Наконец, о большинстве народов Он не говорит вообще ничего.

Задумайтесь также, к кому обращены слова Бога, которые вы процитировали. Может быть, к римлянам?  Или к премудрым египтянам, размышляющим о судьбах погряших в грехах евреев? Может быть, эта критика вложена в уста единственного в Библии нееврейского пророка Билама (Валаама)? А что Бог говорил про евреев Биламу, вы помните?

Подумайте, какой народ находится в более выигрышном положении и имеет возможность быть первым в познании Бога - тот, кого Бог наставляет и раз за разом объясняет ошибки, не прекращая диалога с ним, или какой-нибудь иной?

Когда в детстве я учился в музыкальной школе, моя преподавательница фортепьяно непрерывно ругала меня, костерила на чем свет стоит, заставляла играть противнейшие гаммы, ставила тройки и двойки... Но на экзаменах я получал пятерки. Я до сих пор время от времени с ней перезваниваюсь.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 11.03.2021, 21:52:43

Напрашивается только один: если единый еврейский народ станет паствой РПЦ, то это будет полным и безоговорочным спасением для него, ибо сам Всевышний показал, с кем Он спасает.

Т.е. евреи так или иначе должны исчезнуть? Либо в результате геноцида либо в результате слияния с другим народом?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаил Маслов от 12.03.2021, 22:07:19
Т.е. евреи так или иначе должны исчезнуть? Либо в результате геноцида либо в результате слияния с другим народом?

  Ну если евреи не исчезли за 2000 лет рассеяния то сейчас то уже вряд ли исчезнут... :)
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 13.03.2021, 02:06:34
Т.е. евреи так или иначе должны исчезнуть? Либо в результате геноцида либо в результате слияния с другим народом?

Как раз наоборот...чем больше иудеев станет христианами, т.е. чадами Авраама, тем больше христиан станет и семенем Авраама...
И так уже кого ни возьми у него в роду есть евреи... прямо по сказанному : сделаю чад твоих безчисленными как песок морской....
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 13.03.2021, 02:15:38
Как раз наоборот...чем больше иудеев станет христианами, т.е. чадами Авраама, тем больше христиан станет и семенем Авраама...
И так уже кого ни возьми у него в роду есть евреи... прямо по сказанному : сделаю чад твоих безчисленными как песок морской....
Я больше скажу. Мы, христиане,  по крайней мере католики и православные,  все в значительной степени евреи. Ибо причащаемся Тела и Крови Господа Иисуса Христа, еврея по плоти.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 13.03.2021, 02:45:01
Я больше скажу. Мы, христиане,  по крайней мере католики и православные,  все в значительной степени евреи. Ибо причащаемся Тела и Крови Господа Иисуса Христа, еврея по плоти.

"В христианстве несть ни эллина ни иудея" мы скорее по причастию становимся богами по благодати...
Гуманисты не ведая что говорят провозгласили : человек есть то что он ест...
Христиане вкушают Бога, что и делали люди до грехопадения в раю : возделывают рай и заняты трудом богообщения...
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 13.03.2021, 19:48:42
Как раз наоборот...чем больше иудеев станет христианами, т.е. чадами Авраама, тем больше христиан станет и семенем Авраама...
И так уже кого ни возьми у него в роду есть евреи... прямо по сказанному : сделаю чад твоих безчисленными как песок морской....
За последние 2000 лет евреи вомножестве переходили в христианство, вы можете назвать хотя бы одну общину евреев христиан сохранившуюся к настоящему времени?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 13.03.2021, 19:52:22
Я больше скажу. Мы, христиане,  по крайней мере католики и православные,  все в значительной степени евреи. Ибо причащаемся Тела и Крови Господа Иисуса Христа, еврея по плоти.

Вы можете называть себя евреями, иудеями, коенами, маккавеями и вообще кем хотите. Вы свободный человек в свободной стране. Для самих евреев это не имеет никакого значения. 
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 13.03.2021, 19:53:57
"В христианстве несть ни эллина ни иудея" мы скорее по причастию становимся богами по благодати...
Это и есть ассимиляция
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 13.03.2021, 19:54:05
Вы можете называть себя евреями, иудеями, коенами, маккавеями и вообще кем хотите. Вы свободный человек в свободной стране. Для самих евреев это не имеет никакого значения.
А я разве претендую на ваше внимание?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 13.03.2021, 19:54:33
Это и есть ассимиляция
И что в ней плохого?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 13.03.2021, 20:12:35
И что в ней плохого?
Просто ассимиляция есть исчезновение народа. Это хорошо или плохо?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 13.03.2021, 20:15:44
А я разве претендую на ваше внимание?
А где я просил вашего внимания?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 13.03.2021, 20:18:33
Просто ассимиляция есть исчезновение народа. Это хорошо или плохо?
Не хорошо и не плохо. Просто так есть. Или народ для вас самоцель?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 13.03.2021, 20:18:58
А где я просил вашего внимания?
Тремя постами выше.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 13.03.2021, 20:21:10
Тремя постами выше.
"Вы (христиане) можете называть себя евреями, иудеями, коенами, маккавеями и вообще кем хотите. Вы свободный человек в свободной стране. Для самих евреев это не имеет никакого значения."
Так понятнее?   
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 13.03.2021, 20:26:06
Не хорошо и не плохо. Просто так есть. Или народ для вас самоцель?

Это самоцель не только для меня, но и для всех иудеев:
"И установлю завет свой между мною и тобою и твоим потомством, (что будет) после тебя в поколениях, в вечный завет, чтобы быть для тебя Б-гом  и для твоего потомства, что после тебя."

 Исчезновение русских это хорошо или плохо?
Судя по вашему мнению, для вас это не важно.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 13.03.2021, 20:54:11
Просто ассимиляция есть исчезновение народа. Это хорошо или плохо?
Непонятно, почему другие народы, которые по тысяче, полторы тысячи лет – христианские (а есть даже менее многочисленные, чем евреи) не исчезли, а евреи должны исчезнуть?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 13.03.2021, 21:11:17
"Вы (христиане) можете называть себя евреями, иудеями, коенами, маккавеями и вообще кем хотите. Вы свободный человек в свободной стране. Для самих евреев это не имеет никакого значения."
Так понятнее?
А я нигде не обращался к евреям. Так понятнее?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 13.03.2021, 21:12:50
Непонятно, почему другие народы, которые по тысяче, полторы тысячи лет – христианские (а есть даже менее многочисленные, чем евреи) не исчезли, а евреи должны исчезнуть?

Потому, что евреи не такой народ как все. Поэтому как только еврей отказывается от своей религии, он ищезает. Его потомки становятся частью другого народа.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 13.03.2021, 21:13:21
Это самоцель не только для меня, но и для всех иудеев:
"И установлю завет свой между мною и тобою и твоим потомством, (что будет) после тебя в поколениях, в вечный завет, чтобы быть для тебя Б-гом  и для твоего потомства, что после тебя."

 Исчезновение русских это хорошо или плохо?
Судя по вашему мнению, для вас это не важно.
Вот, наконец добрались. Для вас иудаизм заключён в одной нации,  поэтому вы боитесь исчезновения вашей религии. А ассимиляция тут не при чём.
Что касается ассимиляции русских,   пока не вижу другой нации, которые бы растворились русских.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 13.03.2021, 21:15:49
А я нигде не обращался к евреям. Так понятнее?
Т.е. вы публикуете  ваши сообщения в ветке "православие и иудаизм" и при этом  считаете , что евреи не являются вашей адресной аудиторией?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 13.03.2021, 21:33:00
Для вас иудаизм заключён в одной нации
В одном народе. Существует еврейский народ который включает в себя несколько этнических групп исповедающих иудаизм.

поэтому вы боитесь исчезновения вашей религии.
При чём здесь страх??? Вы тему топика читали? Человек пишет, что поскольку христиане РПЦ спасли евреев от Холокоста, то теперь евреи обязаны конвертироваться в христиан. Я доступно объясняю, что его требование мало, чем отличается от геноцида, поскольку так же приведёт к исчезновению народа, только более гуманными средствами. 


А ассимиляция тут не при чём.
В случае конвертации евреев, они исчезнут вследствии ассимиляции. Так, что всё в тему.

Что касается ассимиляции русских,   пока не вижу другой нации, которые бы растворились русских.
Вы знаете, что когда в 19 веке раскопали скифские курганы, то нашли там очень точные изображения скифов на золоте. Поразительно, что люди на изображениях мало, чем отличались от окружающих русских крестьян. Тот же этнический тип, тоже телосложение, лица, бороды итд. Т.е логично предположить, что русские в этих местах в большинстве своём не мигрировали из неведомых земель, а ассимилировались и из скифов стали славянами. Вот так и исчезли скифы, никто их не убивал и не преследовал, просто в определённый исторический момент они сменили самоидентификацию. И если это произошло со скифами, то никто не сможет дать гарантию, что и с русскими не случится нечто подобное в будущем. Империи приходят и уходят. Уж на что хетты были мощной империей,  а осталось от них  лишь несколько упоминаний в Торе.  И если б не эта еврейская книга, то их не смогли бы идентифицировать при археологических раскопках. Так, что не зарекайтесь. 

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 13.03.2021, 21:43:30
Потому, что евреи не такой народ как все. Поэтому как только еврей отказывается от своей религии, он ищезает. Его потомки становятся частью другого народа.
И здесь непонятно, есть похожие религии, с таким же этническим концептом, например – индуизм. Ну да, у вас говорят о существовании некой дополнительной еврейской души. Наверное, надо понимать, это метафора – нечто связанное с Торой. Поэтому еврей, переходя в другую религию, как бы теряет связь с Торой, соответственно, декларируется потеря этой дополнительной еврейской души. Только к христианству и это никакого отношения не имеет, т.к. суть/душа всей Торы – Мессия.  А «ассимиляция» в одежде, языке и тп только внешняя бывает, тем не менее не обязательна, тем более при большом числе евреев-христиан. Но, кстати, в ГИ, где по сути царит внешняя западная культура, почему-то это никого не беспокоит. И разных ортодоксов, которые ходят в одежде польских дворян, тоже.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 13.03.2021, 22:15:18
И здесь непонятно, есть похожие религии, с таким же этническим концептом, например – индуизм. Ну да, у вас говорят о существовании некой дополнительной еврейской души. Наверное, надо понимать, это метафора – нечто связанное с Торой. Поэтому еврей, переходя в другую религию, как бы теряет связь с Торой, соответственно, декларируется потеря этой дополнительной еврейской души. Только к христианству и это никакого отношения не имеет, т.к. суть/душа всей Торы – Мессия.  А «ассимиляция» в одежде, языке и тп только внешняя бывает, тем не менее не обязательна, тем более при большом числе евреев-христиан. Но, кстати, в ГИ, где по сути царит внешняя западная культура, почему-то это никого не беспокоит. И разных ортодоксов, которые ходят в одежде польских дворян, тоже.
Ассимиляция в первую очередь это создание семьи с человеком, который принадлежит к другой, нееврейской религии, при этом потомки перестают самоидентифицировать себя как евреи и становятся частью другого народа. А одежда, музыка или даже разговорный язык это всё вторично.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 13.03.2021, 22:40:35
Ассимиляция в первую очередь это создание семьи с человеком, который принадлежит к другой, нееврейской религии, при этом потомки перестают самоидентифицировать себя как евреи и становятся частью другого народа. А одежда, музыка или даже разговорный язык это всё вторично.
В Православии внутринациональные браки не запрещены. Впрочем, межнациональные тоже, т.к. Мессия важнее. Кстати, Вы выше написали нам – можете считать себя кем угодно. Так и вы можете себя считать кем угодно, но с т.зр. христианства всех иудеев мы можем считать только этническими евреями, но никак не галахическими (строго по Торе, на наш взгляд).
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 13.03.2021, 22:48:12
В Православии внутринациональные браки не запрещены. Впрочем, межнациональные тоже, т.к. Мессия важнее. Кстати, Вы выше написали нам – можете считать себя кем угодно. Так и вы можете себя считать кем угодно, но с т.зр. христианства всех иудеев мы можем считать только этническими евреями, но никак не галахическими (строго по Торе, на наш взгляд).
я писал не о межнациональных браках, а о межрелигиозных. они с точки зрения православия так же неприемлимы, пока неправославный член пары не конвертируется в православного. и к слову, межэтнические браки в иудаизме не запрещенны, а очень даже распространенны, при условии, что оба этноса являются иудеями. Примерно у 60% сабр Израиля(т.е евреев рожденных в самом Израиле) родители относятся к разным этническим группам.
По поводу того, кем вы считаете евреев, вы ж понимаете, что самим евреям это фиолетово по большому счёту.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 13.03.2021, 22:57:51
я писал не о межнациональных браках, а о межрелигиозных. они с точки зрения православия так же неприемлимы, пока неправославный член пары не конвертируется в православного. и к слову, межэтнические браки в иудаизме не запрещенны, а очень даже распространенны, при условии, что оба этноса являются иудеями. Примерно у 60% сабр Израиля(т.е евреев рожденных в самом Израиле) родители относятся к разным этническим группам.
По поводу того, кем вы считаете евреев, вы ж понимаете, что самим евреям это фиолетово по большому счёту.
Я читал, что около 80% евреев вообще-то ашкеназы... А  по поводу некой этнической принадлежности всех христиан к евреям, по-моему это преувеличение, совершенно необязательное в христианстве, и где-то, имхо, является никчемным "иудействованием".
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 13.03.2021, 23:06:23
Т.е. вы публикуете  ваши сообщения в ветке "православие и иудаизм" и при этом  считаете , что евреи не являются вашей адресной аудиторией?
Не исключительной. Я в данном случае обращался к христианину. Но не возражаю,  если и иудеи почитают.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 13.03.2021, 23:18:34
Я читал, что около 80% евреев вообще-то ашкеназы..
Навскидку, ашкеназов в Израиле процентов 60, а всего существует более 20 этнических групп исповедующих иудаизм. Даже в бывшем Советском Союзе их было семь групп.

. А  по поводу некой этнической принадлежности всех христиан к евреям, по-моему это преувеличение, совершенно необязательное в христианстве, и где-то, имхо, является никчемным "иудействованием".
ну это надо обсуждать не с евреями, а с самими христианами
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 13.03.2021, 23:19:35
Не исключительной. Я в данном случае обращался к христианину. Но не возражаю,  если и иудеи почитают.
рад, что по другим пунктам у вас не имеется возражений.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 13.03.2021, 23:42:27
Навскидку, ашкеназов в Израиле процентов 60, а всего существует более 20 этнических групп исповедующих иудаизм. Даже в бывшем Советском Союзе их было семь групп.
В Израиле, возможно, но половина евреев, еще в США. А читал,  что вообще из всех евреев около 80% это ашкеназы.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 13.03.2021, 23:56:47
В Израиле, возможно, но половина евреев, еще в США. А читал,  что вообще из всех евреев около 80% это ашкеназы.
В США да.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 14.03.2021, 02:36:58
рад, что по другим пунктам у вас не имеется возражений.
Имеются. Просто лень отвечать.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 15.03.2021, 04:58:39
За последние 2000 лет евреи вомножестве переходили в христианство, вы можете назвать хотя бы одну общину евреев христиан сохранившуюся к настоящему времени?

Во Христе нет ни эллина ни иудея...
Если бы таковая община имела место быть, то это бы свидетельствовало бы что они так и не стали христианами даже номинально...
А раз таковой нет то это радует. Слава Богу!
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 15.03.2021, 04:59:59
Это и есть ассимиляция

Ага!!! Ассимиляция Богу, как оно и должно быть!
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 15.03.2021, 14:06:07
Во Христе нет ни эллина ни иудея...
Если бы таковая община имела место быть, то это бы свидетельствовало бы что они так и не стали христианами даже номинально...
А раз таковой нет то это радует. Слава Богу!
Меня как иудея тоже радует этот факт, который лишь подтверждает мнение равинов, что переход в другую веру суть гибель для еврея. Думаю, что евреи-христиане прочитают это и сделают для себя выводы.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 15.03.2021, 14:07:03
Ага!!! Ассимиляция Богу, как оно и должно быть!
Ассимилируйтесь вашему богу. Кто ж вам мешает.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 15.03.2021, 15:59:29
Просто ассимиляция есть исчезновение народа. Это хорошо или плохо?
Разрешите мои пять копеек...

Исчезновение народа - это хорошо, если это соответствует замыслу Творца, и плохо, если не соответствует. Других критериев нет. Все люди смертны, и все народы, по-видимому, тоже смертны. Это нормально. Когда миссия человека (или народа) на этой земле исчерпана, продолжать существование не имеет смысла.

Но, мне кажется, насчет ассимиляции вы сформулировали немного неточно. Ассимиляция только потому и называется ассимиляцией, что народ пока жив: есть кому ассимилироваться. Древние египтяне не могут ассимилироваться, потому что их уже нет. Конечно же, ассимиляция еврея - это плохо для еврея, но народ таким образом уничтожить не получится: об этом есть прямые обещания Бога в конце Ваикро и Дварим.

Но вот что характерно. Как правило, когда мне цитируют эту фразу насчет иудея и эллина, я применяю ее к современности и говорю: в будущем царстве не будет ни иудея, ни христианина. И вот с этим почему-то христиане обычно не соглашаются. Хотя ведь это абсолютно логично: если еврейский народ рано или поздно исчерпает свою функцию (священников для народов), то христианская религия исчерпает свою функцию еще раньше! Чисто логически: вначале весть о Боге должна быть донесена до всего человечества, а только после этого исчезнет надобность в священниках.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 15.03.2021, 18:43:01
Исчезновение народа - это хорошо, если это соответствует замыслу Творца, и плохо, если не соответствует.
Вы считаете, что христианизация евреев это часть замыслов Творца?

Но, мне кажется, насчет ассимиляции вы сформулировали немного неточно. Ассимиляция только потому и называется ассимиляцией, что народ пока жив: есть кому ассимилироваться. Древние египтяне не могут ассимилироваться, потому что их уже нет. Конечно же, ассимиляция еврея - это плохо для еврея, но народ таким образом уничтожить не получится: об этом есть прямые обещания Бога в конце Ваикро и Дварим.
Племя северозападных семитов заключив завет с Творцом превратилось в иудеев. Изменив завету они прекратят быть иудеями и разделят судьбу других семитских племён  как финикийцы, моав, амон и с десяток других племён исчезнувших много тысяч лет назад. 
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 15.03.2021, 19:20:45
Меня как иудея тоже радует этот факт, который лишь подтверждает мнение равинов, что переход в другую веру суть гибель для еврея. Думаю, что евреи-христиане прочитают это и сделают для себя выводы.
Евреям христианам нет дела до выводов ваших раввинов. Раввины могут считать что хотят.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 15.03.2021, 19:46:11
Меня как иудея тоже радует этот факт, который лишь подтверждает мнение равинов, что переход в другую веру суть гибель для еврея. Думаю, что евреи-христиане прочитают это и сделают для себя выводы.
Так вроде это ваша религия предписывает этническую ассимиляцию, причем в экстремальной форме – с некой потерей родителей. Хотя на практике потом выясняется, что до реальной физической ассимиляции, гиюр частично декларации.  А Православие и вообще христианство это не национальность, в отличие от религий, давно ставших языческими.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 15.03.2021, 20:07:52
Так вроде это ваша религия предписывает этническую ассимиляцию, причем в экстремальной форме – с некой потерей родителей. Хотя на практике потом выясняется, что до реальной физической ассимиляции, гиюр частично декларации. 
Ничего не понял. Кто-то может перевести, что написал Роман?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 15.03.2021, 20:09:28
Евреям христианам нет дела до выводов ваших раввинов. Раввины могут считать что хотят.
Не надо за всех евреев-христиан расписываться. 
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 15.03.2021, 20:27:42
Ничего не понял. Кто-то может перевести, что написал Роман?
Родители будущего гера, после гиюра перестают быть его родителями, поскольку был одной национальности, а стал евреем. Настолько, что ваши раввины обсуждали вопросы возможных браков, по идее между ближайшими родственниками, но после гиюра таковыми, как бы уже не являющимися. Тем не менее, по Рамбаму – в общественной жизни среди евреев, на практике у гера есть ограничения (а часто и в браках), пока он, вернее его потомки не ассимилируется физически  – до первой мамы еврейки.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 15.03.2021, 20:28:03
Вы считаете, что христианизация евреев это часть замыслов Творца?
Конечно, нет! Ну разве что в том смысле, что вообще все, что происходит в мире, происходит по Ео воле...

Я говорил про исчезновение народа. А народ и не думает исчезать, сейчас он на взлете своего развития. Как и обещано в Торе. Вот христианство, наоборот, по всем признакам уже близко к своему закату - во всяком случае мне так видится.

Через какое-то время и наша функция будет исчерпана, соответственно, не останется на Земле ни христианина, ни иудея - а будет человечество совершенного нового порядка. Однако можно быть уверенным, что причиной исчезновения евреев будет не христианизация :)

Племя северозападных семитов заключив завет с Творцом превратилось в иудеев. Изменив завету они прекратят быть иудеями и разделят судьбу других семитских племён  как финикийцы, моав, амон и с десяток других племён исчезнувших много тысяч лет назад.
Вы говорите что-то такое, что противоречит Торе. Иудеи не исчезнут, даже изменив завету - это прямой текст.

Да, было предсказано, что евреи изменят завету, и в какой-то степени это произошло. Разжирел Йешурун... Но это в основном дела давно минувших тысячелетий. Затем наступил галут, который тоже был предсказан и когда уже было не до жиру. А сейчас следующий этап: "... тогда признаются они в беззаконии своем и в беззаконии отцов своих... И Я вспомню завет Мой с Яаковом и завет Мой с Ицхаком, и завет Мой с Авраамом вспомню, и землю вспомню..."

Народ может и должен исчезнуть не тогда, когда он изменил своему завету. А наоборот, когда он выполнил свой завет. Его миссия закончена, все дела сделаны. Не знаю, какие именно заветы подразумевал Бог с древними египтянами, вавилонянами, финикийцами, римлянами и греками, но мне кажется вполне очевидным, что определенная миссия у этих народов была и что в какой-то степени они эту миссию выполнили, внеся свой вклад в общечеловеческую историю цивилизации. Собственно, потому человечество о них и помнит.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 15.03.2021, 20:49:50
Родители будущего гера, после гиюра перестают быть его родителями, поскольку был одной национальности, а стал евреем. Настолько, что ваши раввины обсуждали вопросы возможных браков, по идее между ближайшими родственниками, но после гиюра таковыми, как бы уже не являющимися. Тем не менее, по Рамбаму – в общественной жизни среди евреев, на практике у гера есть ограничения (а часто и в браках), пока он, вернее его потомки не ассимилируется физически  – до первой мамы еврейки.
А какое это отношение имеет к теме топика?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 15.03.2021, 20:57:26
Не надо за всех евреев-христиан расписываться.
Ну вы же расписываетесь за всех евреев вообще.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 15.03.2021, 22:00:37
А какое это отношение имеет к теме топика?
Какое отношение имеет практика иудейской этнической ассимиляции к Православию, которое не национальность? Думаю, автор имел ввиду некий возможный вариант приобщения народа Израиля к христианству вообще, ввиду исторической, культурной (а иногда и этнической ашкеназов со славянами) близости – русских и евреев.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 16.03.2021, 00:56:26
Какое отношение имеет практика иудейской этнической ассимиляции к Православию, которое не национальность? Думаю, автор имел ввиду некий возможный вариант приобщения народа Израиля к христианству вообще, ввиду исторической, культурной (а иногда и этнической ашкеназов со славянами) близости – русских и евреев.
православным-русским сначала надо приобщать к православию собственный народ от коммунистов, атеистов до язычникоа. А вас как всегда тянет в чуждые палестины.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 16.03.2021, 01:05:13
Ну вы же расписываетесь за всех евреев вообще.
потому как даже евреи-отступники являются частью еврейского народа и всегда существуеет вероятность их возврата. вы же к евреям никакого отношения не имеете. и уж кстати если на то пошло, то ваша церковь сделала немало для того, что бы способствовать уничтожению евреев руками нацистов, а после войны помогая эссесевцам покинуть Европу.
Евреи-католики из Варшавского гетто были убиты вместе с иудеями и их якобы братья во Христе, поляки не сделали ничего для их спасения, а теперь вы тут расписываетесь за всех евреев-христиан. Смешно, если б не было кощунством.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 16.03.2021, 01:50:53
потому как даже евреи-отступники являются частью еврейского народа и всегда существуеет вероятность их возврата. вы же к евреям никакого отношения не имеете. и уж кстати если на то пошло, то ваша церковь сделала немало для того, что бы способствовать уничтожению евреев руками нацистов, а после войны помогая эссесевцам покинуть Европу.
Евреи-католики из Варшавского гетто были убиты вместе с иудеями и их якобы братья во Христе, поляки не сделали ничего для их спасения, а теперь вы тут расписываетесь за всех евреев-христиан. Смешно, если б не было кощунством.
Вы клевещите на Церковь,  которая сделала как никто много для спасения несчастных евреев от пук нацистов. Один Папа Пий XII спас более 10 тысяч евреев вместе с главным раввином Рима Дзолли. Он впоследствии крестился в Католической Церкви. Вот таких раввинов евреи христиане слушали и будут слушать!
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 16.03.2021, 09:01:07
Вы клевещите на Церковь,  которая сделала как никто много для спасения несчастных евреев от пук нацистов. Один Папа Пий XII спас более 10 тысяч евреев вместе с главным раввином Рима Дзолли. Он впоследствии крестился в Католической Церкви. Вот таких раввинов евреи христиане слушали и будут слушать!
Словацкий священик Юзеф Тисо 1942 о депортациях евреев в к/ц Терезин
"Люди спрашивают, христианское ли то, что делается с евреями. Это человек? Разве это не грабеж? ... Я спрашиваю, христианин ли это, когда нация хочет освободиться от своего вечного врага - еврея? ... Любовь к себе - это заповедь от Бога, и эта любовь к себе приказывает мне удалить ... все, что вредит мне или что угрожает моей жизни. Не думаю, что мне нужно кого-то убеждать в том, что еврейский элемент угрожает жизни словаков . ... Было бы еще хуже, если бы мы не собрались вовремя, если бы не очистили их от себя. И мы сделали это по божественному повелению: Словак, выбрось своего паразита."


Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 16.03.2021, 17:23:39
Словацкий священик Юзеф Тисо 1942 о депортациях евреев в к/ц Терезин
"Люди спрашивают, христианское ли то, что делается с евреями. Это человек? Разве это не грабеж? ... Я спрашиваю, христианин ли это, когда нация хочет освободиться от своего вечного врага - еврея? ... Любовь к себе - это заповедь от Бога, и эта любовь к себе приказывает мне удалить ... все, что вредит мне или что угрожает моей жизни. Не думаю, что мне нужно кого-то убеждать в том, что еврейский элемент угрожает жизни словаков . ... Было бы еще хуже, если бы мы не собрались вовремя, если бы не очистили их от себя. И мы сделали это по божественному повелению: Словак, выбрось своего паразита."
Во огороде бузина, а в Киеве дядька. А ещё главный сефардский раввин Израиля расист.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 16.03.2021, 17:59:09
православным-русским сначала надо приобщать к православию собственный народ от коммунистов, атеистов до язычникоа. А вас как всегда тянет в чуждые палестины.
А приобщение происходит сравнением с другими религиями, в т.ч. этническим иудаизмом, который язычники считают – чужим служением (авода зара), чем он кстати является для других народов даже с т.зр. самого иудаизма (Санг.59а). Но совершенно ошибочно перенося "иудейство" на христианство. Поэтому как иудеи могут испытывать перед гипотетическим принятием христианства некий страх – перестать быть евреем, так и другие – перестать быть "истинным арийцем" и тд. Так что иудеи в этом не одиноки, но показательно с кем.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаил Маслов от 16.03.2021, 18:22:35
Вы клевещите на Церковь,  которая сделала как никто много для спасения несчастных евреев от пук нацистов. Один Папа Пий XII спас более 10 тысяч евреев вместе с главным раввином Рима Дзолли. Он впоследствии крестился в Католической Церкви. Вот таких раввинов евреи христиане слушали и будут слушать!

  +++++
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 16.03.2021, 21:06:28
Во огороде бузина, а в Киеве дядька. А ещё главный сефардский раввин Израиля расист.
"католическая церковь не оказывала еврейскому населению, уничтожавшемуся в годы холокоста, никакой помощи."

"Евреи возмутились католическим храмом в Освенциме и потребовали его закрыть"
https://lenta.ru/news/2020/01/23/no_catholics/

За исключением нескольких священиков действительно пожертвовавших  своими жизнями ради евреев, католической церкви нечем гордиться  в войне с нацистами. От слова совсем.
После войны католическая церковь помогала нацистам покинуть Европу. Почитайте про так называемые "крысиные тропы", информации в гугле море на эту тему. А чем расплачивались с монахами нацисты тоже не секрет. Например у монастыря Монсеррат в Испании одна из богатейших коллекций иудаики в мире. Они не стесняясь выставляют ee для обзора туристами. Большинство вещей конец 19 - начало 20 века. На многих вещах помимо надписей на иврите видны надписи на немецком и польском. Такие вот дела, а вы тут в псевдоправедном гневе пишите про клевету. 
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 16.03.2021, 22:02:37
Католические епископы и священники спасли много тысяч евреев.  Им показал пример бл. Пий XII,  спасший более 10 тысяч евреев в Риме.  Папский нунций в Италии Ронкалли, будущий Папа Иоанн XXIII,  распорядился выдавать еврейским детям фальшивые сертификаты о крещении, чтобы спасти их от рук нацистов. Детей и взрослых прятали в монастырях, церквях, частных домах.  Вероятно,  что если бы ни Католическая Церковь,  то евреев в Европе вообще бы не осталось.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 17.03.2021, 06:17:52
Ассимилируйтесь вашему богу. Кто ж вам мешает.

Вы, как иудей, то ли путаете, то ли вас так научили... Бог один единственный и Писание (по вашему Тора) научает именно этому : стать сыном божьим, т.е. богом по благодати Божией... " ассимилироваться с Богом"... Именно в этом конечная цель жизни человека, а как в вашем учении это вам виднее... Но можно предложить что если вас учат не этому то вас учат богоборчеству, пусть и в скрытой форме....
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 17.03.2021, 17:19:02
Вы, как иудей, то ли путаете, то ли вас так научили... Бог один единственный и Писание (по вашему Тора) научает именно этому : стать сыном божьим, т.е. богом по благодати Божией... " ассимилироваться с Богом"... Именно в этом конечная цель жизни человека, а как в вашем учении это вам виднее... Но можно предложить что если вас учат не этому то вас учат богоборчеству, пусть и в скрытой форме....
Евгений имеет в виду, что с точки зрения иудаизма христиане называют "богом" вовсе не Бога, а человека, еврея по имени Йешуа.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 17.03.2021, 21:52:02
Католические епископы и священники спасли много тысяч евреев.  Им показал пример бл. Пий XII,  спасший более 10 тысяч евреев в Риме.  Папский нунций в Италии Ронкалли, будущий Папа Иоанн XXIII,  распорядился выдавать еврейским детям фальшивые сертификаты о крещении, чтобы спасти их от рук нацистов. Детей и взрослых прятали в монастырях, церквях, частных домах.  Вероятно,  что если бы ни Католическая Церковь,  то евреев в Европе вообще бы не осталось.
А неблагодарные евреи требуют убрать католическую церковь из Аушвица.
Примеры которые вы привели лишь исключения. Если б католическая церковь в Польше, Германии, Венгрии, Словакии, Чехии и других стран, осуждали бы убийства евреев, никакого холокоста бы и не было.
 Кстати, по поводу евреев в Европе. Их там и не осталось. Почти каждом европейском городе в центре есть еврейский район, только живут в нём совсем другие люди. Евреи стали историей для Европы, а европейцы до сих пор перепродают друг другу вещи  убитых 70-80 лет назад людей.
Немцы правда как всегда впереди планеты всей и  пытаются воспроизвести у себя снова евреев, завезя из бывшего СССР несколько сот тысяч российских и украинских евреев. Так примерно востанавливали поголовье зубров с помощью американских бизонов в беловежской пуще.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 17.03.2021, 21:55:41
Вы, как иудей, то ли путаете, то ли вас так научили... Бог один единственный
Зачем тогда вы(христиане) вкладываете столько усилий в миссию среди иудеев? Если у нас общий Б-г, то у каждого народа своя дорога к нему, зачем требовать, что бы все шли именно вашей дорогой?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 17.03.2021, 23:41:10
А неблагодарные евреи требуют убрать католическую церковь из Аушвица.

Да, наглости евреям не занимать.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 18.03.2021, 07:44:06
Да, наглости евреям не занимать.
Как и "гуманизма" католикам.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 18.03.2021, 08:04:08
Как и гуманизма католикам.
Это верно.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 18.03.2021, 08:20:26
Это верно.
ото ж
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 18.03.2021, 10:03:53
Евгений имеет в виду, что с точки зрения иудаизма христиане называют "богом" вовсе не Бога, а человека, еврея по имени Йешуа.

А ааа ну да ну да...я уже стал подзабывать подобную т.з. ... мне всё как то образованные иудеи попадались последнее время....
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 18.03.2021, 15:44:20
А ааа ну да ну да...я уже стал подзабывать подобную т.з. ... мне всё как то образованные иудеи попадались последнее время....
При чем тут образование? Вообще-то это официальная и практически единственная т.з. Насколько я знаю, НИ ОДНА религия, кроме христианства, не считает Иисуса Богом. И вообще никто из нехристиан так не считает - т.е. не менее 99% населения планеты, включая миллионы очень умных и образованных людей. Наверно, они все не в курсе...

Если же я соглашаюсь, что Иисус - воплощение Бога, то это очень, очень нестандартная, исключительно редкая точка зрения для нехристианина, причем в христианство она все равно не вписывается: ведь я вижу в этом не уникальность Иисуса, а лишь максимальное проявление аналогичного свойства любого человека - быть воплощением Творца в материальном мире.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 18.03.2021, 17:15:41
При чем тут образование? Вообще-то это официальная и практически единственная т.з. Насколько я знаю, НИ ОДНА религия, кроме христианства, не считает Иисуса Богом. И вообще никто из нехристиан так не считает - т.е. не менее 99% населения планеты, включая миллионы очень умных и образованных людей. Наверно, они все не в курсе...

Если же я соглашаюсь, что Иисус - воплощение Бога, то это очень, очень нестандартная, исключительно редкая точка зрения для нехристианина, причем в христианство она все равно не вписывается: ведь я вижу в этом не уникальность Иисуса, а лишь максимальное проявление аналогичного свойства любого человека - быть воплощением Творца в материальном мире.
Вообще то христиан на земле 2 , 4 миллиарда. То есть почти треть населения планеты.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 18.03.2021, 17:30:47
Вообще то христиан на земле 2 , 4 миллиарда. То есть почти треть населения планеты.
Вообще-то по Википедии в Италии католиков больше, чем верующих в Бога. Вы лучше оглянитесь по сторонам и посмотрите, сколько людей среди жителей соседних девятиэтажек каждое воскресенье собираются на церковную службу. И прикиньте, сколько для этого нужно девятиэтажных церквей.

Я люблю путешествовать, но, конечно, не могу похвастаться, что объездил весь свет. Однако в тех "христианских" странах и городах, где был, картина примерно та же. Думаю даже, что в Риме или Берлине верующих меньше (в процентном отношении), чем в Москве, при всей ничтожности числа православных. Обычно трудные времена укрепляют веру, а в России в последние десятилетия жизнь явно труднее, чем в Европе.

Боюсь, что сегодня лишь ислам может похвастаться сколько-нибудь серьезным количеством последователей. Эти люди, если уж относят себя к мусульманам, то реально совершают намаз 5 раз в день и месяц постятся в Рамадан. Во всяком случае, здесь, в восточных странах.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 18.03.2021, 17:34:23
У меня в окрестностях нет девятиэтажек. А из всего нашего одноэтажного квартала в церковь постоянно ходим только мы. Но соседи при этом верят,  хотя пассивно. Таких везде большинство,  включая Израиль.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 18.03.2021, 21:40:38
У меня в окрестностях нет девятиэтажек. А из всего нашего одноэтажного квартала в церковь постоянно ходим только мы. Но соседи при этом верят,  хотя пассивно. Таких везде большинство,  включая Израиль.
"Пассивная вера" - это, скорее, отнесение себя к тому или иному социальному классу. Если сейчас полагается быть комсомольцем, будем комсомольцами. Если православным, будем православными. Но это не имеет ничего общего с настоящим путем веры, о котором говорил Иисус, а ранее Давид и Моисей. Если вам удобно, конечно, можно назвать половину населения Земли верующими - в Бога, в черта, в черную кошку, леших и инопланетян до кучи. По дереву так даже атеисты стучат, аки дятлы.

Но мне такая профанация веры неинтересна. Утверждать, что Иисус - Бог, но при этом не быть готовым отдать за Иисуса не то что жизнь, а хотя бы час в неделю для посещения церкви и чтения Евангелия?.. Ну, эдак можно что угодно утверждать.

В Израиле тоже не все идеально, но все-таки не меньше, а больше половины людей - обычно процентов 60-70 - готовы раз в году поститься без воды и пищи 25 часов. И точно так же большинство соблюдают кашрут. В этом плане вера, пожалуй, не менее крепкая, чем у соседей-мусульман, хотя и послабее, чем была в диаспоре. Да и синагог достаточно, чтобы вместить если не 100%, то хотя бы процентов 30-40 всего населения наших многоэтажек. У меня в радиусе 200 метров их три.

Евреев просто количественно мало. Всего миллионов 15. Но все-таки я бы не рискнул утверждать, что общее количество верующих евреев (реально верующих) меньше, чем количество реально верующих христиан среди всех этих декларированных миллиардов. Если и меньше, то не принципиально.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 19.03.2021, 02:21:55
Зачем тогда вы(христиане) вкладываете столько усилий в миссию среди иудеев? Если у нас общий Б-г, то у каждого народа своя дорога к нему, зачем требовать, что бы все шли именно вашей дорогой?

Потому что именно этот Бог, Творец и Создатель, и Водитель Церкви от Авраама воплотился в человеке Иисусе Христе и лично учил евреев Торе...те кто Его не приняли стали иудеями и перестали быть евреями онтологически...а стали богоборцами, т.е. не вполне человеками, ну и как таких не жалеть и не стараться вернуть к истинному богопочитанию и к образу человека как его задумал Господь?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 19.03.2021, 02:29:14
При чем тут образование? Вообще-то это официальная и практически единственная т.з. Насколько я знаю, НИ ОДНА религия, кроме христианства, не считает Иисуса Богом. И вообще никто из нехристиан так не считает - т.е. не менее 99% населения планеты, включая миллионы очень умных и образованных людей. Наверно, они все не в курсе...

Если же я соглашаюсь, что Иисус - воплощение Бога, то это очень, очень нестандартная, исключительно редкая точка зрения для нехристианина, причем в христианство она все равно не вписывается: ведь я вижу в этом не уникальность Иисуса, а лишь максимальное проявление аналогичного свойства любого человека - быть воплощением Творца в материальном мире.

Я именно это и имел в виду, что все знают что христиане считают Иисуса Богом, причём именно тем о Ком говорится в Писании, а он не знает...но может быть он делает вид что не знает...
"Голова предмет тёмный и исследованию не подлежит" .
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 19.03.2021, 02:47:00
"Пассивная вера" - это, скорее, отнесение себя к тому или иному социальному классу. Если сейчас полагается быть комсомольцем, будем комсомольцами. Если православным, будем православными. Но это не имеет ничего общего с настоящим путем веры, о котором говорил Иисус, а ранее Давид и Моисей. Если вам удобно, конечно, можно назвать половину населения Земли верующими - в Бога, в черта, в черную кошку, леших и инопланетян до кучи. По дереву так даже атеисты стучат, аки дятлы.

Но мне такая профанация веры неинтересна. Утверждать, что Иисус - Бог, но при этом не быть готовым отдать за Иисуса не то что жизнь, а хотя бы час в неделю для посещения церкви и чтения Евангелия?.. Ну, эдак можно что угодно утверждать.

В Израиле тоже не все идеально, но все-таки не меньше, а больше половины людей - обычно процентов 60-70 - готовы раз в году поститься без воды и пищи 25 часов. И точно так же большинство соблюдают кашрут. В этом плане вера, пожалуй, не менее крепкая, чем у соседей-мусульман, хотя и послабее, чем была в диаспоре. Да и синагог достаточно, чтобы вместить если не 100%, то хотя бы процентов 30-40 всего населения наших многоэтажек. У меня в радиусе 200 метров их три.

Евреев просто количественно мало. Всего миллионов 15. Но все-таки я бы не рискнул утверждать, что общее количество верующих евреев (реально верующих) меньше, чем количество реально верующих христиан среди всех этих декларированных миллиардов. Если и меньше, то не принципиально.

Вот сколько я слышал у иудеев очень сильная привязка веры и положения в обществе.... только если ты родился и вырос в семье иудеев в Израиле ты можешь позволить себе быть неверующим или просто не ходить в синагогу...с приезжим или вообще не евреем, принявшими иудаизм, это абсолютно не прокатит... разуверился и мигом вылетишь из общества на помойку...
Вот и ходят и соблюдают "иудейского страха ради" ....
А реально понимающих в Кого и как они веруют, как во всём мире 7-15% ....
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 19.03.2021, 11:29:58
с приезжим или вообще не евреем, принявшими иудаизм, это абсолютно не прокатит... разуверился и мигом вылетишь из общества на помойку...
Вот и ходят и соблюдают "иудейского страха ради" ....
А реально понимающих в Кого и как они веруют, как во всём мире 7-15% ....
Ваше невежество в отношении евреев может соревноваться с вашим же самомнением по поводу собственной образованности. Не обижайтесь, но вы пишите такую фантастически глупую чушь, что абсолютно нет смысла переубеждать.   
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 19.03.2021, 15:47:28
Ваше невежество в отношении евреев может соревноваться с вашим же самомнением по поводу собственной образованности. Не обижайтесь, но вы пишите такую фантастически глупую чушь, что абсолютно нет смысла переубеждать.

Вы говорите так, мне говорили по другому почему я должен верить именно вам? Был период когда на Россию вещал ваш русскоязычный канал 9 , там помимо всего прочего показывали переехавших евреев из России которые вынуждены побираться и носить домой беплатный суп чтобы накормить семью...т.е. их впустили на жительство как истинных евреев, а почему-то не взяли ни на какую работу, хотя в России они были и директорами заводов и крупными инженерами... они в прямую это не говорили, но по другим рассказам стало понятно что они были неверующими, как большинство из страны советов...вот им место и определили...
Не говоря уже о тех кто веру поменял, может их в прямую не увольняют, но жизнь создают максимально сложную... Так что сделать общий вывод что вера иудейская играет ключевую роль в государстве и обществе не сложно...
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 19.03.2021, 16:09:35
Я именно это и имел в виду, что все знают что христиане считают Иисуса Богом, причём именно тем о Ком говорится в Писании, а он не знает...но может быть он делает вид что не знает...
"Голова предмет тёмный и исследованию не подлежит" .
Почему? Евгений честно написал - "Ассимилируйтесь вашему богу". Для него, как и для практически всех нехристиан, Иисус - не Бог. А "ваш бог". Вы же не ждете от иудеев, что они скажут про Иисуса - "Бог Авраама, Ицхака и Яакова".
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 19.03.2021, 16:10:50
Вот сколько я слышал у иудеев очень сильная привязка веры и положения в обществе.... только если ты родился и вырос в семье иудеев в Израиле ты можешь позволить себе быть неверующим или просто не ходить в синагогу...с приезжим или вообще не евреем, принявшими иудаизм, это абсолютно не прокатит... разуверился и мигом вылетишь из общества на помойку...
Вот и ходят и соблюдают "иудейского страха ради" ....
А реально понимающих в Кого и как они веруют, как во всём мире 7-15% ....
Забавные же ходят слухи в России об Израиле :) Лучше приезжайте и посмотрите своими глазами. Кстати, паломничество в Израиль - богоугодное дело для всякого христианина.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 19.03.2021, 16:20:14
Вы говорите так, мне говорили по другому почему я должен верить именно вам? Был период когда на Россию вещал ваш русскоязычный канал 9 , там помимо всего прочего показывали переехавших евреев из России которые вынуждены побираться и носить домой беплатный суп чтобы накормить семью...т.е. их впустили на жительство как истинных евреев, а почему-то не взяли ни на какую работу, хотя в России они были и директорами заводов и крупными инженерами... они в прямую это не говорили, но по другим рассказам стало понятно что они были неверующими, как большинство из страны советов...вот им место и определили...
Не говоря уже о тех кто веру поменял, может их в прямую не увольняют, но жизнь создают максимально сложную... Так что сделать общий вывод что вера иудейская играет ключевую роль в государстве и обществе не сложно...
Кажется, это было в другой теме - я говорил уже, что евреи едут в Израиль не за богатством. Евреи едут сюда, чтобы выполнить заповедь и чтобы исполнилось пророчество.

Вы совершенно правы в том, что директора и инженеры здесь очень часто моют полы. Моя жена, в частности, ухаживает за бабушками и действительно моет полы. Но вы не понимаете смысла этого. А мы понимаем.

Я припоминаю рассказ нашего рава. (Не гарантирую точность деталей, но суть очень яркая, такое не перепутаешь.) Однажды к нему в Израиль приехал друг из Украины (рав оттуда родом). Очень богатый друг. И предложил - слушай, брось ты этот Израиль, у меня тут хороший бизнес, давай будем вместе работать. Разбогатеешь. Рав, в ответ, вывел друга наружу - а дело было в военных бараках, кажется, где-то в пустыне (рав там служил).  И сказал: посмотри! У меня нет миллионов, зато вот эта земля - вся эта земля - моя! И ни за какие миллионы эту землю не купишь. Друг понял и отступился.

Бывает, что люди и ошибаются - имея еврейские корни, едут в Израиль за хорошей жизнью. И, разумеется, страдают - Святая земля не прощает такого отношения. И правда, порой даже вынуждены побираться. Но тех, кто приехал ради Всевышнего, Он благословляет. Слава Богу.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 20.03.2021, 18:59:34
Вы говорите так, мне говорили по другому почему я должен верить именно вам? Был период когда на Россию вещал ваш русскоязычный канал 9 , там помимо всего прочего показывали переехавших евреев из России которые вынуждены побираться и носить домой беплатный суп чтобы накормить семью...т.е. их впустили на жительство как истинных евреев, а почему-то не взяли ни на какую работу, хотя в России они были и директорами заводов и крупными инженерами... они в прямую это не говорили, но по другим рассказам стало понятно что они были неверующими, как большинство из страны советов...вот им место и определили...
Не говоря уже о тех кто веру поменял, может их в прямую не увольняют, но жизнь создают максимально сложную... Так что сделать общий вывод что вера иудейская играет ключевую роль в государстве и обществе не сложно...
Сравните уровень жизни и медицины в Израиле и в России. Дошло до того, что русские граждане (неевреи) просят убежище в Израиле. Вот такое у нас иго в стране.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 21.03.2021, 19:21:34
Почему? Евгений честно написал - "Ассимилируйтесь вашему богу". Для него, как и для практически всех нехристиан, Иисус - не Бог. А "ваш бог". Вы же не ждете от иудеев, что они скажут про Иисуса - "Бог Авраама, Ицхака и Яакова".

Конечно жду! Что за странный вопрос?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 21.03.2021, 19:26:56
Забавные же ходят слухи в России об Израиле :) Лучше приезжайте и посмотрите своими глазами. Кстати, паломничество в Израиль - богоугодное дело для всякого христианина.

Мне предлагали...я до сих пор в сомнениях.
Духовно полезно съездить это да, но вот что богоугодно... это кмк больше у мусульман так считают...не попадались мне рассуждения на эту тему в христианской среде.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 21.03.2021, 19:30:24
Кажется, это было в другой теме - я говорил уже, что евреи едут в Израиль не за богатством. Евреи едут сюда, чтобы выполнить заповедь и чтобы исполнилось пророчество.

Вы совершенно правы в том, что директора и инженеры здесь очень часто моют полы. Моя жена, в частности, ухаживает за бабушками и действительно моет полы. Но вы не понимаете смысла этого. А мы понимаем.

Я припоминаю рассказ нашего рава. (Не гарантирую точность деталей, но суть очень яркая, такое не перепутаешь.) Однажды к нему в Израиль приехал друг из Украины (рав оттуда родом). Очень богатый друг. И предложил - слушай, брось ты этот Израиль, у меня тут хороший бизнес, давай будем вместе работать. Разбогатеешь. Рав, в ответ, вывел друга наружу - а дело было в военных бараках, кажется, где-то в пустыне (рав там служил).  И сказал: посмотри! У меня нет миллионов, зато вот эта земля - вся эта земля - моя! И ни за какие миллионы эту землю не купишь. Друг понял и отступился.

Бывает, что люди и ошибаются - имея еврейские корни, едут в Израиль за хорошей жизнью. И, разумеется, страдают - Святая земля не прощает такого отношения. И правда, порой даже вынуждены побираться. Но тех, кто приехал ради Всевышнего, Он благословляет. Слава Богу.

Точно! Они же неверующие были...про духовную составляющую я и забыл... Ай-я-яй... Семён Семёныч...
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 21.03.2021, 19:32:27
Сравните уровень жизни и медицины в Израиле и в России. Дошло до того, что русские граждане (неевреи) просят убежище в Израиле. Вот такое у нас иго в стране.

Вот только политики давайте не будем касаться... ;)
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 22.03.2021, 03:21:11
Конечно жду! Что за странный вопрос?
Но это ведь не менее странно, чем если вы, христианин, согласитесь - нет Бога, кроме Аллаха, и Мухаммед пророк его.

Я, впрочем, не считаю это совсем уж невозможным и, конечно, был бы только рад, если бы вы признали эту формулу, иудеи признали Иисуса воплощенным Богом, а индуисты согласились, что очередная смена юг соответствует приходу Машиаха... Но все же это настолько нестандартно, что ваше "конечно, жду!" не может не удивлять.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 22.03.2021, 03:23:30
Мне предлагали...я до сих пор в сомнениях.
Духовно полезно съездить это да, но вот что богоугодно... это кмк больше у мусульман так считают...не попадались мне рассуждения на эту тему в христианской среде.
Если лучше узнать, где и в какой среде жил Иисус, в христианстве богоугодно, то это богоугодно. Для евреев-то это не просто богоугодно, это заповедь, причем важнейшая - жить в Израиле.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 22.03.2021, 19:37:32
Вот только политики давайте не будем касаться... ;)

Так не я первый начал.

"помимо всего прочего показывали переехавших евреев из России которые вынуждены побираться и носить домой беплатный суп чтобы накормить семью...т.е. их впустили на жительство как истинных евреев, а почему-то не взяли ни на какую работу, хотя в России они были и директорами заводов и крупными инженерами..."

Это ж ваши слова
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 22.03.2021, 20:39:04
Но это ведь не менее странно, чем если вы, христианин, согласитесь - нет Бога, кроме Аллаха, и Мухаммед пророк его. Я, впрочем, не считаю это совсем уж невозможным и, конечно, был бы только рад, если бы вы признали эту формулу
Легко можно признавать пророка ислама учителем строгого и универсального монотеизма. Агностического с христианской т.зр, тем не менее более высокого, в сравнении с языческой шитуфной монолатрией иудеев.
Цитировать
иудеи признали Иисуса воплощенным Богом
В рамках идей книги Тания, или шире по — нью-эйджерски, это было бы извращением Н.З. и христианства.
Цитировать
а индуисты согласились, что очередная смена юг соответствует приходу Машиаха... Но все же это настолько нестандартно, что ваше "конечно, жду!" не может не удивлять.
А нестандартного в этом ничего нет: "в религиозной сути НЭ собственно нового, ничего нет, все это — старые замшелые идеи и старые, траченные молью теории" Сектоведение (https://pravbeseda.ru/library/index.php?id=929&page=book)
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 22.03.2021, 21:29:46
Сравните уровень жизни и медицины в Израиле и в России. Дошло до того, что русские граждане (неевреи) просят убежище в Израиле. Вот такое у нас иго в стране.
Здесь, наверное, сколько израильтян, столько и мнений, в т.ч. по поводу израильской медицины и уровня жизни, который в некоторых регионах России, думаю, ничем не хуже. А например многие русские американцы, как раз таки ездят лечиться в Россию, где зачастую можно полечиться стационарно (даже с питанием) совершенно бесплатно, а не отваливать за это десятки тычяч $.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 22.03.2021, 23:59:45
Здесь, наверное, сколько израильтян, столько и мнений, в т.ч. по поводу израильской медицины и уровня жизни, который в некоторых регионах России, думаю, ничем не хуже. А например многие русские американцы, как раз таки ездят лечиться в Россию, где зачастую можно полечиться стационарно (даже с питанием) совершенно бесплатно, а не отваливать за это десятки тычяч $.
В Израиле бесплатная медицина,  и очень неплохая.  Дантисты платные, но дешевле,  чем в США.  Поэтому многие американцы русского происхождения ездят в Россию за зубами. А некоторые в Израиль.
Израиль вообще очень неплохая страна для жизни,  но, конечно,  на любителя.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 23.03.2021, 00:21:18
В Израиле бесплатная медицина,  и очень неплохая.  Дантисты платные, но дешевле,  чем в США.  Поэтому многие американцы русского происхождения ездят в Россию за зубами. А некоторые в Израиль.
Израиль вообще очень неплохая страна для жизни,  но, конечно,  на любителя.
Не думаю, что в крупных городах, тем более в Москве, медицина хуже израильской. Потом, знаю евреев, которые переехали в Россию (правда раньше они жили в Грузии горские евреи), да, тоже говорили – на любителя, особенно климат, но не только...
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 23.03.2021, 01:07:57
Не думаю, что в крупных городах, тем более в Москве, медицина хуже израильской. Потом, знаю евреев, которые переехали в Россию (правда раньше они жили в Грузии горские евреи), да, тоже говорили – на любителя, особенно климат, но не только...
Я думаю,  что медицина в Израиле в среднем лучше российской. Ну а страна сложная   хотя очень даже неплохая.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 23.03.2021, 12:40:43
Но это ведь не менее странно, чем если вы, христианин, согласитесь - нет Бога, кроме Аллаха, и Мухаммед пророк его.

Я, впрочем, не считаю это совсем уж невозможным и, конечно, был бы только рад, если бы вы признали эту формулу, иудеи признали Иисуса воплощенным Богом, а индуисты согласились, что очередная смена юг соответствует приходу Машиаха... Но все же это настолько нестандартно, что ваше "конечно, жду!" не может не удивлять.

Ни иудеи, ни тем более мусульмане, не исповедуют и не почитают Истинного Бога....
Конечно как христианин я хочу чтобы все стали христианами, т.е. истинными верующими. Нет тут ничего странного.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 23.03.2021, 12:43:13
Так не я первый начал.

"помимо всего прочего показывали переехавших евреев из России которые вынуждены побираться и носить домой беплатный суп чтобы накормить семью...т.е. их впустили на жительство как истинных евреев, а почему-то не взяли ни на какую работу, хотя в России они были и директорами заводов и крупными инженерами..."

Это ж ваши слова

Я писал о тех кто добровольно переехал на ПМЖ, а убежища просят или преступники или политики... почувствуйте разницу.

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 23.03.2021, 15:26:36
Я писал о тех кто добровольно переехал на ПМЖ, а убежища просят или преступники или политики... почувствуйте разницу.
Убежища просят по экономической причине прежде всего. В 2019 году таких было около 3000 человек. И если есть работа для гастеров, то для своих она тем более есть. По ТВ вам рассказывают социальные случаи. Человек в годах переехал в Израиль, языка не знает, а претендует на работу управленцем. Естественно, что его без знания языка могут взять только на физическую работу. Так же как у вас мигранта из Средней Азии тоже не возьмут руководить заводом. 
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 24.03.2021, 15:31:26
Убежища просят по экономической причине прежде всего. В 2019 году таких было около 3000 человек. И если есть работа для гастеров, то для своих она тем более есть. По ТВ вам рассказывают социальные случаи. Человек в годах переехал в Израиль, языка не знает, а претендует на работу управленцем. Естественно, что его без знания языка могут взять только на физическую работу. Так же как у вас мигранта из Средней Азии тоже не возьмут руководить заводом.

Тут только гадать приходится...что он там хотел получить, какую работу... это какой надо обладать гордыней что даже побираясь и видя свою семью голодающей не браться за любую работу, а упорно продолжать побираться и морить свою семью???? Или проще предположить что его просто в принципе никуда не берут, даже дворником или говночистом? Другое дело что я не возьмусь даже предполагать почему так произошло... тем более что это не единичный случай, там показывали целые очереди и у кого брали интервью говорили что это только и поголовно из России... ничего не напоминает?

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 24.03.2021, 16:26:25
Ни иудеи, ни тем более мусульмане, не исповедуют и не почитают Истинного Бога....
Какая-то у вас неувязка. Бог, которого мы исповедуем и почитаем:
В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет...
И далее:
Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть; и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими.
Вы утверждаете, что это не истинный Бог?? Я мог бы понять, если бы это сказал неоязычник, но слышать такое от христианина - не верю своим ушам...
Конечно как христианин я хочу чтобы все стали христианами, т.е. истинными верующими. Нет тут ничего странного.
Так это же совершенно иное. Вы же знаете, что Евгений - иудей, а не христианин. И, однако, ответили мне:
Конечно, жду! (от иудеев, что они скажут про Иисуса - "Бог Авраама, Ицхака и Яакова")

Но тогда они не будут иудеями!

Так чего же вы ожидаете? Ожидать признания Иисуса от христианина бессмысленно, потому что он уже христианин. Ожидать от иудея - может быть, возможно, но крайне странно.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 24.03.2021, 16:50:49
Или проще предположить что его просто в принципе никуда не берут, даже дворником или говночистом? Другое дело что я не возьмусь даже предполагать почему так произошло... тем более что это не единичный случай, там показывали целые очереди и у кого брали интервью говорили что это только и поголовно из России... ничего не напоминает?
Вы не учитываете массы факторов. Для репатрианта (что говорить о мигрантах) совершенно естественно, что его не берут ни на какую работу, кроме низкоквалифицированной. Даже люди с несколькими высшими образованиями, кто потом становится адвокатами, врачами или политиками, чаще всего в первые годы работают на заводе - ведь надо выучить язык и подтвердить образование.

Но вот способны к этой физической работе не все. Да, если устроиться на крайне вредный пластиковый завод (как это вынужден был делать мой старший сын), то можно на сверхурочных заработать чуть больше минималки - и таким образом оплатить съем квартиры, коммуналку и как-то выжить, особенно если семья маленькая. Но... для этого надо обладать молодостью и хорошим здоровьем. Я или моя жена, например, на это просто физически не способны. А что тогда делать? Можно ухаживать за стариками (что-то вроде нянечки или прислуги, называется "метапелет"). Но здесь крайне сложно наскрести хотя бы на минималку - очень трудно набрать все часы в неделю. И тоже без помощи Бога не обойтись: ведь бывают "тяжелые" старики, где опять-таки нужна физическая выносливость и здоровье. Можно мыть полы. Но и здесь аналогичные проблемы. Может быть, повезет и подвернется работа где-нибудь в магазине одежды или книг, не требующая особых нагрузок... но таких мест немного. Можно пытаться заработать на фрилансе, если у тебя востребованная специальность, но... это неплохо в качестве подработки в свободное время, а реально заработать на жизнь в Израиле таким образом крайне сложно. Здесь вполне европейский уровень расходов, и снизить их почти невозможно.

В целом, ответ здесь только один: нужно всецело положиться на Бога. Если ты приехал из любви к Творцу, чтобы выполнить заповедь - еврей должен жить на Святой земле - то по законам мироздания ты вправе рассчитывать на Его активную помощь. Вариантов множество, видел на примере множества друзей и близких. Это может оказаться какое-то пособие, на которое ты (оказывается) имеешь право, может подвернуться та самая работа в книжном магазине, может лично встретиться человек, которому как раз нужен специалист твоего профиля и который закроет глаза на возраст или недостаток иврита, может найтись вполне приличная работа на заводе, посильная по здоровью - не таскать ящики, а клеить какие-нибудь этикетки на диски... У Бога миллионы возможностей. А со временем, если изо всех сил стараться, и иврит станет приличным, и образование можно пополнить. И, да, многие репатрианты, с которыми мы вместе учились в ульпане и которые не знали, на что прожить, через 10 лет уже имеют свои квартиры и машины - пусть и остаются небогатыми, но побираться явно не приходится.

А бывает, очевидно, и другой сценарий, о котором вы рассказываете.

Все это касается, разумеется, вовсе не только русскоязычных. У тех же эфиопов или выходцев из Ирана ситуация ничуть не проще. В нашем центре раздачи еды и бесплатной одежды, пожалуй, я видел "русских" меньше, чем евреев из Африки или восточных стран. (Кстати, это прекрасная идея и хорошая организация: люди приносят вещи, которые им уже не нужны, а организация затем раздает это бедным бесплатно или за символическую плату. Когда-то мы "покупали" там кое-какую обувь, а потом приносили свое. Я даже нашел там пару книг по программированию :) )

Конечно, если ты приехал из относительно богатой страны, где крепкая еврейская община, т.е. ты и твои дети учились в еврейской школе и неплохо знаете иврит, если при этом у вас скопились какие-то деньги - скажем, есть своя квартира во Франции, которую можно продать - то ситуация несколько проще. Но понятно, что к странам бывшего СССР это обычно не относится.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 24.03.2021, 20:42:30
Какая-то у вас неувязка. Бог, которого мы исповедуем и почитаем:
В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет...
И далее:
Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть; и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими.
Вы утверждаете, что это не истинный Бог?? Я мог бы понять, если бы это сказал неоязычник, но слышать такое от христианина - не верю своим ушам...
Наверное, потому что Вы о христианстве ничего знаете, или делаете вид, чтобы проигнорировать  существенные различия. Мы утверждаем, что иудаизм не есть поклонение этому Истинному Богу, а только декларирование, тем более раввинистический иудаизм даже по отношению к Синайскому завету давно практически фантомная религия. А по сути иудаизм это вера в своего мононационального (языческого), некого одного покровителя (монолатрия), с разделением человечества по отношению к нему на две касты – евреев и не евреев, причем шитуфная – с культом мифического земного царя. И всё это очень далеко даже формально от строгого монотеизма.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 24.03.2021, 21:22:49
Какая-то у вас неувязка. Бог, которого мы исповедуем и почитаем:
В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет...
И далее:
Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть; и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими.
Вы утверждаете, что это не истинный Бог?? Я мог бы понять, если бы это сказал неоязычник, но слышать такое от христианина - не верю своим ушам...Так это же совершенно иное. Вы же знаете, что Евгений - иудей, а не христианин. И, однако, ответили мне:
Конечно, жду! (от иудеев, что они скажут про Иисуса - "Бог Авраама, Ицхака и Яакова")

Но тогда они не будут иудеями!

Так чего же вы ожидаете? Ожидать признания Иисуса от христианина бессмысленно, потому что он уже христианин. Ожидать от иудея - может быть, возможно, но крайне странно.

Это вам только кажется что вы исповедуете Того Самого Бога, вы исповедуете другого...в беседе с Михаэлем я запнулся на вашем учении что грехопадение не есть зло. Теперь я знаю что на это лукавое утверждение ответить...

Иудеями, как славяне язычниками, вы быть перестанете...но евреями то нет. Ведь не иудеи, а именно евреи Богом созданный народ... и это был народ Божий и в нём была Церковь Божья. Теперь Церковь стала вселенской, но вы не захотели в ней первенствовать, а отделились и стали богоборцами... не то чтобы прям так напрямую, но по сути...со всеми вашими стараниями и стремлениями к праведности. Сказано отцами : кто из иудеев искренне старался исполнять Тору, тот антихриста, по вашему машиаха, не примет и , как в Откровении написано станут христианами и к ним обратятся и за ними пойдут кто прозреет в конце времён. Просто эти времена ещё не настали....а жаль. Скорей, гряди Господи!



Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 24.03.2021, 22:42:35
Наверное, потому что Вы о христианстве ничего знаете, или делаете вид, чтобы проигнорировать  существенные различия. Мы утверждаем, что иудаизм не есть поклонение этому Истинному Богу, а только декларирование, тем более раввинистический иудаизм даже по отношению к Синайскому завету давно практически фантомная религия.
Вы можете утверждать про евреев что угодно, это неинтересно. Имеет значение, что утверждают сами верующие, а не то, что утверждают про них. Мало ли что утверждали про христиан учебники научного атеизма...
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 24.03.2021, 22:49:44
Это вам только кажется что вы исповедуете Того Самого Бога, вы исповедуете другого...
Попробуйте представить, что это может значить. Допустим, я скажу вам, что вам только кажется, что вы исповедуете Иисуса Христа, а на самом деле вы исповедуете другого. Как это может быть? Если объясните, то я по крайней мере смогу понять ваши слова про нас.

Иудеями, как славяне язычниками, вы быть перестанете...но евреями то нет. Ведь не иудеи, а именно евреи Богом созданный народ...
Этот народ называется в Библии бней Исраэль. А не "иудеи" и не "евреи". Иными словами, потомки Яакова, он же Исраэль: 12 колен Израиля. Да, это наш народ.

Позже, после пленения 10 колен, возник обычай называть нас по имени одного из колен - Йеhуды, коль скоро сохранилось именно Иудейское царство. Но реально, конечно, это в любом случае смесь разных колен. А также огромного количество геров, которые приняли иудаизм за эти три тысячи лет и сделали евреев обладателями всех цветов кожи и всех этнических признаков народов мира.
и это был народ Божий и в нём была Церковь Божья. Теперь Церковь стала вселенской, но вы не захотели в ней первенствовать, а отделились и стали богоборцами...
Вы имеете в виду ислам? Это вселенская церковь? Или же атеизм?
Кажется, все остальные религии слишком малочисленны, чтобы говорить о какой-либо "вселенскости".
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 24.03.2021, 22:55:36
Вы можете утверждать про евреев что угодно, это неинтересно. Имеет значение, что утверждают сами верующие, а не то, что утверждают про них. Мало ли что утверждали про христиан учебники научного атеизма...
Ну, так сами иудеи и не утверждают, что мы с ними поклоняемся одному и тому же Богу. И мы не утверждаем, исходя из всего, что я написал (а это правда).
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 24.03.2021, 23:37:16
По поводу национальной монолатрии в иудаизме, то недавно даже смотрел интересную дискуссию двух христиан из Армянской Церкви. Там, имхо, не совсем можно согласиться, но смысл, вообщем-то такой же: в народе Израиля почти всегда был не монотеизм, а монолатрия, что только  гипертрофировалось в мировоззрении фарисейского иудаизма — ЖЕСТОК ЛИ ВЕТХОЗАВЕТНЫЙ БОГ (https://www.youtube.com/watch?v=MWVYhO0v-1o)
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 25.03.2021, 03:00:01
Ну, так сами иудеи и не утверждают, что мы с ними поклоняемся одному и тому же Богу. И мы не утверждаем, исходя из всего, что я написал (а это правда).
Вам осталось заключить это рассуждение простым и понятным выводом: богов у нас столько, сколько религий. У каждой - свое божество.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 25.03.2021, 05:12:11
Попробуйте представить, что это может значить. Допустим, я скажу вам, что вам только кажется, что вы исповедуете Иисуса Христа, а на самом деле вы исповедуете другого. Как это может быть? Если объясните, то я по крайней мере смогу понять ваши слова про нас.
Этот народ называется в Библии бней Исраэль. А не "иудеи" и не "евреи". Иными словами, потомки Яакова, он же Исраэль: 12 колен Израиля. Да, это наш народ.

Позже, после пленения 10 колен, возник обычай называть нас по имени одного из колен - Йеhуды, коль скоро сохранилось именно Иудейское царство. Но реально, конечно, это в любом случае смесь разных колен. А также огромного количество геров, которые приняли иудаизм за эти три тысячи лет и сделали евреев обладателями всех цветов кожи и всех этнических признаков народов мира.Вы имеете в виду ислам? Это вселенская церковь? Или же атеизм?
Кажется, все остальные религии слишком малочисленны, чтобы говорить о какой-либо "вселенскости".

Все люди разные, но всегда удивляло что в той же теме люди параллельно говорят о том же самом, но при этом ничего не читают кроме собственной переписки. В теме : противник ли Богу сатан? - я с Михаэлем Едвабным несколько раз обсуждал эту тему : иудеи отошли от веры праотцев, оправдывают сатана и борятся с Истинным Богом Иисусом Христом. Вчера я там ему опять написал...там ближе к началу есть и про "Протоколы сионских мудрецов" с кем-то другим.... я с несколькими иудеями там на эту тему беседовал, но только он один неизменно остаётся, остальные и из форума совсем слились...
Т.е. здесь это будет офтоп, но повторить могу...не в первый раз.

Израиль так израиль, как вам удобно и комфортно так и будете называться, но не по названию же одного из течения в философии народа.... Что кстати тоже символично после распятия Христа, особенно если учесть что именно Иуда Его предал....а то может быть это было сделано специально чтобы подчеркнуть свой антагонизм к Богу....

Христианство потому вселенская Церковь, что нет во Христе ни эллина ни иудея, в миру мы можем быть кем угодно и называться как угодно, но в Церкви Тела Христова мы все братья и сестры... пример тела человека показателен : все клетки вместе и согласованно работают на одну цель, как бы они не различались но они вместе и дружно (в любви друг к другу?) трудятся каждая на своем месте и практически невоможно сказать что вот эта главнее другой, без каждой из них организму будет чего-то но не хватать...
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 25.03.2021, 10:31:48
Вам осталось заключить это рассуждение простым и понятным выводом: богов у нас столько, сколько религий. У каждой - свое божество.
Естественно, с уточнением: есть – Истинный, а бывают ложные (вроде об этом и в Писании сказано).
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 25.03.2021, 16:02:38
Все люди разные, но всегда удивляло что в той же теме люди параллельно говорят о том же самом, но при этом ничего не читают кроме собственной переписки. В теме : противник ли Богу сатан? - я с Михаэлем Едвабным несколько раз обсуждал эту тему : иудеи отошли от веры праотцев, оправдывают сатана и борятся с Истинным Богом Иисусом Христом. Вчера я там ему опять написал...там ближе к началу есть и про "Протоколы сионских мудрецов" с кем-то другим.... я с несколькими иудеями там на эту тему беседовал, но только он один неизменно остаётся, остальные и из форума совсем слились...
Т.е. здесь это будет офтоп, но повторить могу...не в первый раз.
Вообще-то это нормально: читать своих собеседников, а не всех подряд. Форум - это место для бесед. Иногда бывает, что чья-то беседа вызывает интерес, в этих случаях я иногда вежливо вмешиваюсь. Но это не часто. Тем более сложно "включаться" в длинные темы, где уже написано много страниц.

Израиль так израиль, как вам удобно и комфортно так и будете называться, но не по названию же одного из течения в философии народа....
Ну вот русские называются по имени небольшой речки Рось в Украине и по имени племени русов, которое там обитали. Имеете право? Или мы, евреи, будем вам указывать, что вы называетесь неправильно, а на самом деле вы московиты или сибиряки?

В нашем народе сложилась традиция: называться йеhудим, по имени одного из наших колен. Кстати говоря, царского, на территории которого находится столица. Именно так звучит название нашего народа на нашем родном языке, и подавляющее большинство других языков используют именно это название. Например, по-английски это Jews. Русский язык - исключение: в последние 100-200 лет в России стало принято переводить йеhудим как "еврей". Опять же, имеете право - называете же вы дойчей "немцами", хотя они вовсе не немые. Но, пожалуйста, не делайте отсюда никаких выводов и не указывайте другим народам, как им называться.

Христианство потому вселенская Церковь, что нет во Христе ни эллина ни иудея, в миру мы можем быть кем угодно и называться как угодно, но в Церкви Тела Христова мы все братья и сестры... пример тела человека показателен : все клетки вместе и согласованно работают на одну цель, как бы они не различались но они вместе и дружно (в любви друг к другу?) трудятся каждая на своем месте и практически невоможно сказать что вот эта главнее другой, без каждой из них организму будет чего-то но не хватать...
Ну так тогда евреи в гораздо большей степени заслуживают названия "вселенской церкви". Ибо среди евреев нет ни эллина, ни русского. Чернокожий еврей и белокурый еврей-скандинав - в равной степени евреи, у нас близкие обычаи, единый язык, одна Тора, одинаковые праздники и культура.

Про христиан это сказать значительно сложнее. Теоретически, да, во Христе американец и русский - братья, но, боюсь, вы просто не поймете американца-христианина при встрече. Застолье, обычаи, народные праздники - почти все у вас разное. А с христианами-немцами христиане-русские даже сражались, причем насмерть. Хотя ведь и нацист, и русский - братья во Христе. Ладно, допустим, во II мировой вера уже ослабла, но про наполеоновские войны этого никак не скажешь - и французы, и все прочие народы были христианами, причем порой одной и той же конфессии. Хуже того, иногда христианские народы схватываются друг с другом насмерть из-за разногласий в вере. А вы говорите про любовь друг к другу и совместную работу над одну цель...

К исламу это тоже относится, конечно. Но все-таки, по крайней мере, у мусульман единые молитвы, единые праздники, единый арабский язык. Хотя и они воюют друг с другом.

У евреев же последние междоусобные войны были задолго до нашей эры. Еврей будет себя чувствовать как дома в любой еврейской общине мира.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 25.03.2021, 16:03:16
Естественно, с уточнением: есть – Истинный, а бывают ложные (вроде об этом и в Писании сказано).
Ну да, конечно - при этом Бог Авраама, Ицхака и Яакова, сотворивший наш мир, разумеется, ложный.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 25.03.2021, 21:07:51
Ну да, конечно - при этом Бог Авраама, Ицхака и Яакова, сотворивший наш мир, разумеется, ложный.
Там же есть известный пример: "Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!" (Исх.32:4)
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 25.03.2021, 23:07:36
Там же есть известный пример: "Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!" (Исх.32:4)
Ну да, конечно, именно ему мы и поклоняемся. Дальше, видимо, вы Библию не читали...
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 25.03.2021, 23:55:11
Ну да, конечно, именно ему мы и поклоняемся. Дальше, видимо, вы Библию не читали...
Мы читали еще дальше, Н.З. а то был пример декларации, не соответствующей действительности. Концепция монотеизма, вообще очень расплывчата, куда можно вписать что угодно – поклонение только одному кирпичу, считая кирпич Богом, формально тоже – "монотеизм". А если говорить о так называемом "чистом монотеизме", с отказом от видимых направлений для поклонения, т.к. Бог невидим, нематериален и тп, то строго говоря самый "чистым монотеизмом" будет – агностицизм (апофатика). Чтобы говорить о богопознании, то без каких-то описаний – философских, этических направлений – катафатических, невозможно обойтись. В иудаизме и христианстве это – Тот, Кто вывел народ Израиля из Египта, Кто дал Тору, Кто шехиной присутствовал в Храме, пошлёт Мессию и тд. Но Его никто не видел, и по сути не знал, поэтому запрещено было делать изображения из-за  агностичности В.З. А после того, как Мессия уже пришел, то в этой катафатической части о Боге, Его этике, о Мессии, христианство и иудаизм настолько разошлись, что совершенно определенно, мы не поклоняемся с иудеями одному Богу. Больше того, иудеи по сути поклоняются в сторону Иерусалима/Храма, в котором воплощался Синайский завет, о котором ясно сказано: «Се, оставляется дом ваш пуст», т.к. вся суть Торы – Мессия, а иудеи Его отвергли. Иудеи поклоняются не Истинному Богу, а своей национальной фантазии (языческая, шитуфная монолатрия).
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 26.03.2021, 05:06:12
Вообще-то это нормально: читать своих собеседников, а не всех подряд. Форум - это место для бесед. Иногда бывает, что чья-то беседа вызывает интерес, в этих случаях я иногда вежливо вмешиваюсь. Но это не часто. Тем более сложно "включаться" в длинные темы, где уже написано много страниц.
Ну вот русские называются по имени небольшой речки Рось в Украине и по имени племени русов, которое там обитали. Имеете право? Или мы, евреи, будем вам указывать, что вы называетесь неправильно, а на самом деле вы московиты или сибиряки?

В нашем народе сложилась традиция: называться йеhудим, по имени одного из наших колен. Кстати говоря, царского, на территории которого находится столица. Именно так звучит название нашего народа на нашем родном языке, и подавляющее большинство других языков используют именно это название. Например, по-английски это Jews. Русский язык - исключение: в последние 100-200 лет в России стало принято переводить йеhудим как "еврей". Опять же, имеете право - называете же вы дойчей "немцами", хотя они вовсе не немые. Но, пожалуйста, не делайте отсюда никаких выводов и не указывайте другим народам, как им называться.
Ну так тогда евреи в гораздо большей степени заслуживают названия "вселенской церкви". Ибо среди евреев нет ни эллина, ни русского. Чернокожий еврей и белокурый еврей-скандинав - в равной степени евреи, у нас близкие обычаи, единый язык, одна Тора, одинаковые праздники и культура.

Про христиан это сказать значительно сложнее. Теоретически, да, во Христе американец и русский - братья, но, боюсь, вы просто не поймете американца-христианина при встрече. Застолье, обычаи, народные праздники - почти все у вас разное. А с христианами-немцами христиане-русские даже сражались, причем насмерть. Хотя ведь и нацист, и русский - братья во Христе. Ладно, допустим, во II мировой вера уже ослабла, но про наполеоновские войны этого никак не скажешь - и французы, и все прочие народы были христианами, причем порой одной и той же конфессии. Хуже того, иногда христианские народы схватываются друг с другом насмерть из-за разногласий в вере. А вы говорите про любовь друг к другу и совместную работу над одну цель...

К исламу это тоже относится, конечно. Но все-таки, по крайней мере, у мусульман единые молитвы, единые праздники, единый арабский язык. Хотя и они воюют друг с другом.

У евреев же последние междоусобные войны были задолго до нашей эры. Еврей будет себя чувствовать как дома в любой еврейской общине мира.

Вот не понял : тема вас интересует? или просто так сказали?

Значит действительно я не умею объяснять : без разницы как вы сами себя будете называть, это не имеет никакого принципиального значения. Вам ни кто не указывает, просто рассмотрел варианты. Согласен : "народная этимология" вещь не только забавная, но и опасная... можно до цугундера довыдумываться.

Традиции и праздники это всё наносное и легко разрешаются на бытовом уровне... Если вы не знали поясню : русские не вели завоевательных войн, помогали, освобождали и т.д.  Грузия сто лет просилась в состав России, взяли....пригрели...а оказалось что змею, а ведь христиане по вере без всяких различий.
Тем более католики или протестанты... Это весь мир именно против православия воюет...и других разумных объяснений нет. Идёт духовная битва с сатаной...и до конца времён так и будет побеждать, но не вечно : придёт Христос и победит.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 26.03.2021, 18:22:17
Вот не понял : тема вас интересует? или просто так сказали?
С вами кажется интересно. Вы искренний человек, спасибо.
Значит действительно я не умею объяснять : без разницы как вы сами себя будете называть, это не имеет никакого принципиального значения. Вам ни кто не указывает, просто рассмотрел варианты. Согласен : "народная этимология" вещь не только забавная, но и опасная... можно до цугундера довыдумываться.
Не совсем так. Без разницы, как называют тот или иной народ за границей. Важно, как он называет себя сам. Это и есть его основное, коренное имя.

Все остальное - нюансы перевода или истории. Чаще всего другие народы не пытаются изменить имя, просто произносят его на свой лад: "англичане" вместо "инглиш", "русиш" вместо "русский", "жид" или "джеус" вместо "йегуди". Иногда, да, бывают забавные казусы, вроде "немца" - когда-то в России думали, что они немые, раз не умеют по-русски говорить. Так вот, мы - йегудим. Наиболее точный перевод на русский - иудеи.

Традиции и праздники это всё наносное и легко разрешаются на бытовом уровне...
Ну что значит "разрешается". Вы же говорили о соборной церкви - некотором межнациональном единстве, охватывающем всю планету, где люди реально чувствуют себя одним целым. Так вот, про евреев это сказать можно, а про христиан - затруднительно. Даже если ограничиться одной конфессией, скажем, православными.

Если вы не знали поясню : русские не вели завоевательных войн, помогали, освобождали и т.д.  Грузия сто лет просилась в состав России, взяли....пригрели...а оказалось что змею, а ведь христиане по вере без всяких различий.
Тем более католики или протестанты... Это весь мир именно против православия воюет...и других разумных объяснений нет. Идёт духовная битва с сатаной...и до конца времён так и будет побеждать, но не вечно : придёт Христос и победит.
Мне казалось, вы говорили про веру, а не про национальность. Как-то вы вдруг перескочили...

Если говорить про русскую нацию, то я сам наполовину русский, у меня масса русских друзей и родственников. Я люблю этот народ. Но приукрашивать его, по-моему, глупо. Русские, как и все народы, вели самые разные войны, в том числе завоевательные. Как там в фильме: "Казань брал... Астрахань брал... Ревель брал... Шпака — не брал!"

Собственно, если бы не великие российские завоевания, то Урал, Сибирь и Дальний Восток принадлежали бы сейчас каким-то другим нациям. А Россия была бы в несколько раз меньше. И как раз благодаря своему умению воевать Россия не раз и не два останавливала общемировых агрессоров - Чингисхана, Наполеона, Гитлера.

Но я не об этом же говорил. Я говорил, что христиане - не русские, которые не всегда христиане и к которым христианство не сводится, а именно христиане! - время от времени воюют между собой. Это исторический факт. И это никак не укладывается в идею соборного единства.

Евреи, конечно, тоже не медом намазаны. Сейчас, например, наши собственные войска регулярно занимаются принудительным выселением евреев из поселений, фактически защищая интересы арабов, а не евреев. Драма Гуш-Катифа все еще свежа у всех в памяти. Но... слава Богу, евреи не ведут войн с евреями вот уже более 2000 лет. Опять-таки не потому, что мы такие добрые, а потому, что некому и не с кем! Война может быть между какими-то двумя разными народами, разными частями одного народа (война Севера и Юга, недавняя война между Украиной и Россией), разными религиями внутри одного народа (гугеноты и католики), разными политическими движениями (красные против белых).

Но евреи, слава Богу, уже очень давно едины во всех этих смыслах. Несмотря на расселение по всему земному шару и колоссальную этническую разницу, включая даже различие рас. То есть именно так, как вы сказали про христиан: единый организм, братья и сестры. Я могу не любить какого-нибудь ультраордотокса или русского атеиста, но наши дети служат в одной армии и ракеты падают на нас одинаково. А сейчас мы все - евреи всего мира - готовимся к единому празднику Песах. И во всех странах будем читать агаду на одном и том же языке, независимо от цвета кожи.

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 26.03.2021, 20:06:28
О нет, Даниэль. Евреи ашкеназы и т н  марроканцы это как два разных народа,  случайно оказавшихся в одном месте. Вы же живёте в Израиле,  должны знать, как они друг ко другу относятся. И обычаи разные  и даже синагоги разные. А неприязнь общая.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 26.03.2021, 20:40:01
Ну что значит "разрешается". Вы же говорили о соборной церкви - некотором межнациональном единстве, охватывающем всю планету, где люди реально чувствуют себя одним целым. Так вот, про евреев это сказать можно, а про христиан - затруднительно. Даже если ограничиться одной конфессией, скажем, православными.
Мне казалось, вы говорили про веру, а не про национальность. Как-то вы вдруг перескочили...
Вам написали о единстве «во Христе», что никак не применимо к иудаизму, где принадлежность к религии определяется этнически. Тем не менее христианство универсально и вне Церкви, потому что распространяет одни и те же заповеди для всех, даже если люди не становятся христианами. В иудаизме не так: для этнических евреев (по маме) одни заповеди, для не евреев другие (будто один Бог для евреев, другой для не евреев). Этика обычной этнической/языческой солидарности. И некая "многонациональность" евреев это преувелечение, поскольку 80% евреев – ашкеназы, а этнические подгруппы есть у большинства народов (даже среди русских).
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 26.03.2021, 21:39:45
О нет, Даниэль. Евреи ашкеназы и т н  марроканцы это как два разных народа,  случайно оказавшихся в одном месте. Вы же живёте в Израиле,  должны знать, как они друг ко другу относятся. И обычаи разные  и даже синагоги разные. А неприязнь общая.
Я ведь именно это и говорил: евреи - это смесь самых разных народов. Даже разных рас. Если говорить о генетике. И, разумеется, бывают разные обычаи и разные виды неприязни. Мы же люди, а не ангелы.
И все-таки, при всем этом, любой еврей может зайти в любую синагогу. И Песах все будут отмечать завтра примерно одинаково. Это и есть вселенское единство, о котором говорил Константин - разные народы, но единая вера, единая жизнь, единый Иерусалим.
Марокканская синагога, кстати, у нас под окнами. А чуть подальше - эфиопская.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 26.03.2021, 21:50:26
Вот именно.  Для католика это невозможно  - польская церковь, или только эфиопская церковь. Есть церкви со службой на разных языках,  что тоже сомнительно. Но вот так чтобы одна для эфиопов, а другая для немцев - это невозможно.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 27.03.2021, 13:55:01
С вами кажется интересно. Вы искренний человек, спасибо.Не совсем так. Без разницы, как называют тот или иной народ за границей. Важно, как он называет себя сам. Это и есть его основное, коренное имя.

Все остальное - нюансы перевода или истории. Чаще всего другие народы не пытаются изменить имя, просто произносят его на свой лад: "англичане" вместо "инглиш", "русиш" вместо "русский", "жид" или "джеус" вместо "йегуди". Иногда, да, бывают забавные казусы, вроде "немца" - когда-то в России думали, что они немые, раз не умеют по-русски говорить. Так вот, мы - йегудим. Наиболее точный перевод на русский - иудеи.
Ну что значит "разрешается". Вы же говорили о соборной церкви - некотором межнациональном единстве, охватывающем всю планету, где люди реально чувствуют себя одним целым. Так вот, про евреев это сказать можно, а про христиан - затруднительно. Даже если ограничиться одной конфессией, скажем, православными.
Мне казалось, вы говорили про веру, а не про национальность. Как-то вы вдруг перескочили...

Если говорить про русскую нацию, то я сам наполовину русский, у меня масса русских друзей и родственников. Я люблю этот народ. Но приукрашивать его, по-моему, глупо. Русские, как и все народы, вели самые разные войны, в том числе завоевательные. Как там в фильме: "Казань брал... Астрахань брал... Ревель брал... Шпака — не брал!"

Собственно, если бы не великие российские завоевания, то Урал, Сибирь и Дальний Восток принадлежали бы сейчас каким-то другим нациям. А Россия была бы в несколько раз меньше. И как раз благодаря своему умению воевать Россия не раз и не два останавливала общемировых агрессоров - Чингисхана, Наполеона, Гитлера.

Но я не об этом же говорил. Я говорил, что христиане - не русские, которые не всегда христиане и к которым христианство не сводится, а именно христиане! - время от времени воюют между собой. Это исторический факт. И это никак не укладывается в идею соборного единства.

Евреи, конечно, тоже не медом намазаны. Сейчас, например, наши собственные войска регулярно занимаются принудительным выселением евреев из поселений, фактически защищая интересы арабов, а не евреев. Драма Гуш-Катифа все еще свежа у всех в памяти. Но... слава Богу, евреи не ведут войн с евреями вот уже более 2000 лет. Опять-таки не потому, что мы такие добрые, а потому, что некому и не с кем! Война может быть между какими-то двумя разными народами, разными частями одного народа (война Севера и Юга, недавняя война между Украиной и Россией), разными религиями внутри одного народа (гугеноты и католики), разными политическими движениями (красные против белых).

Но евреи, слава Богу, уже очень давно едины во всех этих смыслах. Несмотря на расселение по всему земному шару и колоссальную этническую разницу, включая даже различие рас. То есть именно так, как вы сказали про христиан: единый организм, братья и сестры. Я могу не любить какого-нибудь ультраордотокса или русского атеиста, но наши дети служат в одной армии и ракеты падают на нас одинаково. А сейчас мы все - евреи всего мира - готовимся к единому празднику Песах. И во всех странах будем читать агаду на одном и том же языке, независимо от цвета кожи.

Тогда не понимаю почему евреи не устраивает? Авраам так себя называл... или вы уже не семя Авраамова? Но это скорее из любопытства спросил.

Т.н.завоевания были в ответ на грабительские набеги...первыми были хазары, последними крымские татары. Действительно завоевательным планам о Константинополе помешал Наполеон. А Сибирь и дальний восток присоединялись практически добровольно, это Александр Македонский завоевывал...и где оно всё? Пошло прахом, а Русь как стояла так и стоит, до тех пор пока православие исповедует... Если бы Россия с Украиной воевала, война закончилась бы за сорок минут и этого геморроя бы не было, был бы другой.....это эти фашисты с Донбассом воюют. А вы похоже с ними согласны....

Вы ни с кем из иудеев не воюете потому что бесам нет необходимости в этом, вы и так широким путём идёте в ад.... зачем мешать? свобода воли тут главное, вы сами, добровольно туда идёте. Лично вы кмк относитесь к тем кто не ведает что творит, за вас Иисус Христос на кресте молился, но есть и другие....те кто смылся с разговора со мной, а также те кто врал о Боге что Он не воскрес и тело Его просто украли ученики, а потом подчистили Писание...

Жду вас в теме противник ли Богу сатан?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Светлана27 от 27.03.2021, 18:11:03
И все-таки, при всем этом, любой еврей может зайти в любую синагогу. И Песах все будут отмечать завтра примерно одинаково. Это и есть вселенское единство
Ну не совсем... Вы забыли о евреях-христианах, которые не будут отмечать Песах.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Светлана27 от 27.03.2021, 18:43:08
Но... слава Богу, евреи не ведут войн с евреями вот уже более 2000 лет. Опять-таки не потому, что мы такие добрые, а потому, что некому и не с кем!
Потому что у евреев всего одно государство и то недавно создано. Причем воюет оно беспрерывно с первых дней своего создания. Внешний враг консолидирует разные политические силы иначе б из Израиля два Израиля сделали.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 29.03.2021, 14:07:15
Тогда не понимаю почему евреи не устраивает? Авраам так себя называл... или вы уже не семя Авраамова? Но это скорее из любопытства спросил.
Почему же не устраивает? На иврите этот термин тоже есть. Но это так называемый "высокий штиль", он используется редко. Равно как и "сыны Израилевы".
Главное - понимать, что это все одно и то же. Иудей = еврей = сын Израиля = жид = жiд = Jew (и масса других переводов).

Т.н.завоевания были в ответ на грабительские набеги...первыми были хазары, последними крымские татары. Действительно завоевательным планам о Константинополе помешал Наполеон. А Сибирь и дальний восток присоединялись практически добровольно, это Александр Македонский завоевывал...и где оно всё? Пошло прахом, а Русь как стояла так и стоит, до тех пор пока православие исповедует... Если бы Россия с Украиной воевала, война закончилась бы за сорок минут и этого геморроя бы не было, был бы другой.....это эти фашисты с Донбассом воюют. А вы похоже с ними согласны....
Не знаю, зачем вы хотите так принизить боевой дух моего второго народа... Русские воевали ничуть не хуже и не меньше других. И до сих пор воюют: вот только что в соседней Сирии вмешались в конфликт. Как и всякий народ, бывает, что воюют за правое дело, а бывает, что и за неправое. Причем это верно во всякой войне. Война - страшное дело, и не бывает такого, чтобы кто-то остался белым и пушистым...

Вы ни с кем из иудеев не воюете потому что бесам нет необходимости в этом, вы и так широким путём идёте в ад.... зачем мешать?
Вот это вы напрасно :) Никогда не надо отправлять собеседника в ад. Гораздо полезнее для души подумать о самом себе.

Мы, собственно, о войнах говорили. Что евреи друг с другом не воюют. И я подчеркнул, что дело тут не в том, что мы такие мирные, а просто в единстве евреев. Да, это единство объективно, и это легко проверить.

А вот про соборность христиан, к сожалению, вы ничего сказать не смогли. У меня немало друзей среди христиан, и я прекрасно знаю, что они стремятся к соборности - во всяком случае, протестанты. Наши друзья постоянно ездят по всему миру, от Европы до Китая, налаживая контакты и помогая друг другу, а здесь, в Израиле, действует постоянная миссия евангелистов "Мосты мира". Но все-таки до соборности евреев, по моему опыту, христианам весьма далеко.

Жду вас в теме противник ли Богу сатан?
И как же мне туда попасть? Там сейчас 344 страницы. У меня нет никакой возможности все это прочесть.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 29.03.2021, 14:13:53
Ну не совсем... Вы забыли о евреях-христианах, которые не будут отмечать Песах.
Так тогда лучше вспомнить о евреях-атеистах. Их гораздо больше - результат диаспоры в СССР. Они в Песах закупаются хлебом (квасным) в русских магазинах. Еще есть евреи-мусульмане.

Понятно, что есть какой-то процент, кто игнорирует традиции. Но в целом все-таки вся страна празднует Песах. У детей каникулы, во всех садиках и школах были те или иные церемонии, связанные с праздником. У взрослых вчера был выходной, транспорт не ходил, магазины не работали. Это, собственно, касается всех праздников и, прежде всего, еженедельного Шабата.

Конечно, можно все это проигнорировать и уныло сидеть дома, даже работать, если для этого достаточно компьютера. В России тоже есть люди, которые в Новый Год не ставят никаких елок и усердно работают 1 января. Но все-таки это не правило, а исключение.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 29.03.2021, 14:20:13
Потому что у евреев всего одно государство и то недавно создано. Причем воюет оно беспрерывно с первых дней своего создания. Внешний враг консолидирует разные политические силы иначе б из Израиля два Израиля сделали.
У вас как-то не хватает Бога в картинке...
Прежде всего евреев консолидирует Бог. Ведь вы сами читаете про это в Библии:
Когда придут на тебя все слова сии — благословение и проклятие, которые изложил я тебе, и примешь их к сердцу своему среди всех народов, в которых рассеет тебя Господь, Бог твой,
и обратишься к Господу, Богу твоему, и послушаешь гласа Его, как я заповедую тебе сегодня, ты и сыны твои от всего сердца твоего и от всей души твоей, —
тогда Господь, Бог твой, возвратит пленных твоих и умилосердится над тобою, и опять соберет тебя от всех народов, между которыми рассеет тебя Господь, Бог твой.
Хотя бы ты был рассеян [от края неба] до края неба, и оттуда соберет тебя Господь, Бог твой, и оттуда возьмет тебя,
и [оттуда] приведет тебя Господь, Бог твой, в землю, которою владели отцы твои, и получишь ее во владение, и облагодетельствует тебя и размножит тебя более отцов твоих;
и обрежет Господь, Бог твой, сердце твое и сердце потомства твоего, чтобы ты любил Господа, Бога твоего, от всего сердца твоего и от всей души твоей, дабы жить тебе.


Это - главная причина, по которой мы здесь. А враги... враги были и есть всегда. Только эти наши войны, слава Богу, на самом деле никакие не войны. Никто уже давно не решается воевать с Израилем всерьез. Просто те или иные террористы запускают ракеты, сидя у себя за границей. А наши батареи, соответственно, их сбивают. Если "град" становится слишком интенсивным, то наши войска устраивают показательные обстрелы или даже вводят войска - после чего следует "перемирие".
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 29.03.2021, 14:34:40
Почему же не устраивает? На иврите этот термин тоже есть. Но это так называемый "высокий штиль", он используется редко. Равно как и "сыны Израилевы".
Главное - понимать, что это все одно и то же. Иудей = еврей = сын Израиля = жид = жiд = Jew (и масса других переводов).
Не знаю, зачем вы хотите так принизить боевой дух моего второго народа... Русские воевали ничуть не хуже и не меньше других. И до сих пор воюют: вот только что в соседней Сирии вмешались в конфликт. Как и всякий народ, бывает, что воюют за правое дело, а бывает, что и за неправое. Причем это верно во всякой войне. Война - страшное дело, и не бывает такого, чтобы кто-то остался белым и пушистым...
Вот это вы напрасно :) Никогда не надо отправлять собеседника в ад. Гораздо полезнее для души подумать о самом себе.

Мы, собственно, о войнах говорили. Что евреи друг с другом не воюют. И я подчеркнул, что дело тут не в том, что мы такие мирные, а просто в единстве евреев. Да, это единство объективно, и это легко проверить.

А вот про соборность христиан, к сожалению, вы ничего сказать не смогли. У меня немало друзей среди христиан, и я прекрасно знаю, что они стремятся к соборности - во всяком случае, протестанты. Наши друзья постоянно ездят по всему миру, от Европы до Китая, налаживая контакты и помогая друг другу, а здесь, в Израиле, действует постоянная миссия евангелистов "Мосты мира". Но все-таки до соборности евреев, по моему опыту, христианам весьма далеко.
И как же мне туда попасть? Там сейчас 344 страницы. У меня нет никакой возможности все это прочесть.

Я не говорил что русские не умеют воевать, я говорил что русские не вели завоевательных, грабительских войн....

Про соборность говорить трудно, но у нас есть Символ веры, а у вас за что не возьмись то у каждого равва своё толкование.... Вон Михаэль по разным трактовкам как блоха по.... скачет, лишь бы только увернуться от понимания что иудаизм оправдывает сатана и хулит Бога....

А не надо там всё читать, напишите хоть что-нибудь и мне будет весточка, я с вами и начну обсуждать. А там может быть вы и прочтёте то что было, если заинтересует конечно.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 29.03.2021, 15:58:08
Я не говорил что русские не умеют воевать, я говорил что русские не вели завоевательных, грабительских войн....
Я не понимаю, что вы такое хотите сказать. Русские - ненормальные какие-то? Не человеки? Ангелы бестелесные?

Все народы мира во все времена вели самые разные войны. В том числе завоевательные. Иначе не бывает! Вся территория России - результат завоевания земель! И то же самое касается любой другой страны. Для нашего мира 7-го Дня это, к сожалению, нормально.

Даже Израиль, Святая Земля, в свое время была именно завоевана - да, по прямому приказу Бога, но именно завоевана, а не получена мирно. Как думаете, почему? Ведь Богу ничего не стоило, скажем, опустошить эту землю каким-то другим способом, без войны, или даже предоставить Своему народу какое-то место, которое практически не заселено.

И грабительством тоже занимались все. Нет у нас безгрешные людей, нет и безгрешных народов. Да, надо этого избегать, надо стараться не грешить, но тот, кто вообще отрицает за собой грех, вызывает наибольшие подозрения.

Про соборность говорить трудно, но у нас есть Символ веры, а у вас за что не возьмись то у каждого равва своё толкование.... Вон Михаэль по разным трактовкам как блоха по.... скачет, лишь бы только увернуться от понимания что иудаизм оправдывает сатана и хулит Бога....
Тринадцать принципов (https://ru.wikipedia.org/wiki/13_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2_%D0%B8%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0)
С этим практически никто не спорит.

Есть серьезные разногласия по вопросам веры между ортодоксами, консерваторами и реформистами. Но эти разногласия не настолько серьезны, чтобы ортодоксальный рав не мог читать лекции и пользоваться уважением в консервативной синагоге.

Но главное, что та соборность, о которой вы говорили - она не на уровне интеллекта. Умные люди всегда в чем-то не согласятся и будут спорить, это хорошо, а не плохо. Соборность - на уровне сердца. Когда люди готовы быть вместе, как в трудностях, когда идет война, так и в радости, в общих праздниках и Шабатах.

А не надо там всё читать, напишите хоть что-нибудь и мне будет весточка, я с вами и начну обсуждать. А там может быть вы и прочтёте то что было, если заинтересует конечно.
Ну так подскажите, что именно хотели бы обсудить. Дайте ссылку. Общую еврейскую позицию по поводу Сатана вы, наверно, и без меня прекрасно знаете - это ангел, не взбунтовавшийся, а всегда выполнявший свою работу.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Светлана27 от 29.03.2021, 20:29:30
Так тогда лучше вспомнить о евреях-атеистах. Их гораздо больше - результат диаспоры в СССР. Они в Песах закупаются хлебом (квасным) в русских магазинах. Еще есть евреи-мусульмане.

Понятно, что есть какой-то процент, кто игнорирует традиции. Но в целом все-таки вся страна празднует Песах. У детей каникулы, во всех садиках и школах были те или иные церемонии, связанные с праздником. У взрослых вчера был выходной, транспорт не ходил, магазины не работали. Это, собственно, касается всех праздников и, прежде всего, еженедельного Шабата.

Конечно, можно все это проигнорировать и уныло сидеть дома, даже работать, если для этого достаточно компьютера. В России тоже есть люди, которые в Новый Год не ставят никаких елок и усердно работают 1 января. Но все-таки это не правило, а исключение.
Именно что традиции. А еще положительные эмоции.

Я могу ставить елку, могу не ставить. Предпочитаю ставить и вешать на нее кроме игрушек шоколадные конфеты. Но к духовности и вере в Бога это не имеет отношения. Это душевное, а не духовное. Попробуйте доказать, что празднование евреями Пасхи не душевное дело. Разве Израиль живет по закону Моисея сейчас? светское государство с демократией и светскими законами. Нет ни царя, ни судей, ни пророков. Слухи ходят, что хотят третий Храм построить, но я так понимаю, что мало кому из евреев есть до этого дело. Ортодоксальные ждут Мессию и с ним строить. Единства как такового нет, не живут евреи даже в государстве Израиль одними ценностями, одним законом и одной целью.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Светлана27 от 29.03.2021, 20:49:24
У вас как-то не хватает Бога в картинке...
Прежде всего евреев консолидирует Бог. Ведь вы сами читаете про это в Библии:
Когда придут на тебя все слова сии — благословение и проклятие, которые изложил я тебе, и примешь их к сердцу своему среди всех народов, в которых рассеет тебя Господь, Бог твой,
и обратишься к Господу, Богу твоему, и послушаешь гласа Его, как я заповедую тебе сегодня, ты и сыны твои от всего сердца твоего и от всей души твоей, —
тогда Господь, Бог твой, возвратит пленных твоих и умилосердится над тобою, и опять соберет тебя от всех народов, между которыми рассеет тебя Господь, Бог твой.
Хотя бы ты был рассеян [от края неба] до края неба, и оттуда соберет тебя Господь, Бог твой, и оттуда возьмет тебя,
и [оттуда] приведет тебя Господь, Бог твой, в землю, которою владели отцы твои, и получишь ее во владение, и облагодетельствует тебя и размножит тебя более отцов твоих;
и обрежет Господь, Бог твой, сердце твое и сердце потомства твоего, чтобы ты любил Господа, Бога твоего, от всего сердца твоего и от всей души твоей, дабы жить тебе.


Это - главная причина, по которой мы здесь. А враги... враги были и есть всегда. Только эти наши войны, слава Богу, на самом деле никакие не войны. Никто уже давно не решается воевать с Израилем всерьез. Просто те или иные террористы запускают ракеты, сидя у себя за границей. А наши батареи, соответственно, их сбивают. Если "град" становится слишком интенсивным, то наши войска устраивают показательные обстрелы или даже вводят войска - после чего следует "перемирие".
Любая война заканчивается победой одной из сторон. В данном случае она не закончена и продолжается, о чем Вы сами написали. Обстрелы продолжаются.

Война заканчивается победой той стороны, с которой Бог. Но эта сторона побеждает малым числом. Или победой той стороны, которая злее, чему пример оккупация Израиля Римом и последующее рассеяние. Единственный пример, который я знаю, когда победила неправая сторона - это вавилонский плен Израиля. Но для этого были свои особенные причины. Думаю, что это особенный случай, имеющий значение для всего человечества, такое же как ветхозаветная Пасха.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 30.03.2021, 11:46:01
Я не понимаю, что вы такое хотите сказать. Русские - ненормальные какие-то? Не человеки? Ангелы бестелесные?

Все народы мира во все времена вели самые разные войны. В том числе завоевательные. Иначе не бывает! Вся территория России - результат завоевания земель! И то же самое касается любой другой страны. Для нашего мира 7-го Дня это, к сожалению, нормально.

Даже Израиль, Святая Земля, в свое время была именно завоевана - да, по прямому приказу Бога, но именно завоевана, а не получена мирно. Как думаете, почему? Ведь Богу ничего не стоило, скажем, опустошить эту землю каким-то другим способом, без войны, или даже предоставить Своему народу какое-то место, которое практически не заселено.

И грабительством тоже занимались все. Нет у нас безгрешные людей, нет и безгрешных народов. Да, надо этого избегать, надо стараться не грешить, но тот, кто вообще отрицает за собой грех, вызывает наибольшие подозрения.
Тринадцать принципов (https://ru.wikipedia.org/wiki/13_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2_%D0%B8%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0)
С этим практически никто не спорит.

Есть серьезные разногласия по вопросам веры между ортодоксами, консерваторами и реформистами. Но эти разногласия не настолько серьезны, чтобы ортодоксальный рав не мог читать лекции и пользоваться уважением в консервативной синагоге.

Но главное, что та соборность, о которой вы говорили - она не на уровне интеллекта. Умные люди всегда в чем-то не согласятся и будут спорить, это хорошо, а не плохо. Соборность - на уровне сердца. Когда люди готовы быть вместе, как в трудностях, когда идет война, так и в радости, в общих праздниках и Шабатах.
Ну так подскажите, что именно хотели бы обсудить. Дайте ссылку. Общую еврейскую позицию по поводу Сатана вы, наверно, и без меня прекрасно знаете - это ангел, не взбунтовавшийся, а всегда выполнявший свою работу.

У России не было колоний (не грабили) и не было политики завоеваний как у других евро(?)пейских государств...в том то и дело что всегда хватало с избытком своих территорий чтобы ещё и о завоевании других думать...
Все грабители были конкретными людьми, политики государства на разграбление не было, наоборот строили, просвещали, проповедовали....

Есть такая штука : что за люди русские, в драке не помогут - в войне победят... Мне кажется что это последствия вавилонского пленения большевиками...
И соборность в этом же духе... как ни печально это.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 30.03.2021, 13:19:54
Именно что традиции. А еще положительные эмоции.

Я могу ставить елку, могу не ставить. Предпочитаю ставить и вешать на нее кроме игрушек шоколадные конфеты. Но к духовности и вере в Бога это не имеет отношения. Это душевное, а не духовное. Попробуйте доказать, что празднование евреями Пасхи не душевное дело.
Гм. А зачем? Я говорил о единстве Израиля, а не о вере.

Если уж вы так ставите вопрос, попробуйте, если не трудно, объяснить в двух словах, в контексте этой темы, в чем тут разница между душевным и духовным. Признаться, эти христианские понятия я так и не усвоил.

Разве Израиль живет по закону Моисея сейчас? светское государство с демократией и светскими законами. Нет ни царя, ни судей, ни пророков. Слухи ходят, что хотят третий Храм построить, но я так понимаю, что мало кому из евреев есть до этого дело. Ортодоксальные ждут Мессию и с ним строить.
Если вы о государстве галахи, то, слава Богу, нет. Эта странная идея не нашла Божественной поддержки.

Но если вы о том законе, который дан в Торе и главнейшие две заповеди которого вы знаете из Евангелия... Вообще-то уже большая часть человечества живет по такому закону, во всяком случае, старается. Светские законы - это же воплощение этики Торы. И, конечно, нехорошо хвалить только собственную страну, но по моему опыту - да, израильтяне, в целом, действительно стараются жить именно так. Любить Бога и ближнего, помогать, заботиться о попавшем в беду, быть щедрыми в милостыне или в донорстве.

Когда я жил в России, то, встретив компанию в темном лесу вечером, я старался обойти ее стороной. Здесь же, скорее всего, предложат помощь. Кстати, это не только евреев, но и арабов касается - в тех местах, где мы живем, чаще всего на прогулках мы встречаем именно их.

Единства как такового нет, не живут евреи даже в государстве Израиль одними ценностями, одним законом и одной целью.
Это из области оценки стакана - полупустой он или полунаполненный. Конечно, всегда можно найти вещи, где евреи не согласны. В конце концов, два еврея, три мнения. Но если, опять-таки, сравнивать... Ничего подобного такому единству я в России не видел. Про другие страны всерьез я могу судить только по литературе (серьезной литературе великих авторов, знающих душу человеческую). Может быть, какие-то нации более едины, скажем, англичане. Но вряд ли американцы.

Но, опять-таки, мы же говорили о межнациональном единстве. О том, что вы называете "соборность", где нет "не эллина, ни русского". В этом плане сравнивать с англичанами бессмысленно: они одна нация.

А вот евреи именно многонациональны, в самом буквальном смысле. Это сборная солянка практически из всего человечества, как генетически (черты лица), так и по культурным традициям (язык страны исхода, еда, одежда). Обычаи у всех разные: у "марокканцев", у "русских", у "испанцев", у "иранцев", у "эфиопов". Это видно невооруженным глазом. Однако, при всей этой разнице есть мощное объединяющее начало: все они евреи (поэтому я поставил кавычки - "русские", а не русские). Их дети ходят в один детский садик, учат одинаковые песни и одинаково делают ковчежек для маленького Моше. И в младшей светской школе все они на вечеринке ставят музыку вроде "Адон олам" ("Господин мира").

Поэтому, кстати, Новый Год, ранее совершенно неизвестный нерусским евреям (и даже ненавидимый многими как "Сильвестр"), сейчас понемногу получает признание. Уже и в чисто ивритоязычных магазинах перед этим полно новогодних игрушек, а люди, коверкая слова, стараются поздравить "с новим гйодом" или, в переводе, "шана хадаша".
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 30.03.2021, 23:21:25
У России не было колоний (не грабили) и не было политики завоеваний как у других евро(?)пейских государств...в том то и дело что всегда хватало с избытком своих территорий чтобы ещё и о завоевании других думать...
Все грабители были конкретными людьми, политики государства на разграбление не было, наоборот строили, просвещали, проповедовали....
Я совсем вас не понимаю. Я горжусь своим вторым народом, а вы изображаете русских в каком-то крайне странном свете.

Я вырос на Урале и видел древние дороги, проложенные войском Ермака, когда он шел завоевывать Сибирь. Я знаю из школьного курса, что Россия - когда-то маленькая Русь - завоевала самые обширные территории, став первой по размеру империей в мире, не считая колониальных. Я знаю, что русские принесли цивилизацию на значительную часть земного шара -  да, разумеется, кровью, да, грабительствуя, насилуя и истребляя местных жителей, но все же цивилизацию. И всегда я относился к этому с уважением. А вы почему-то (почему?) пытаетесь все это представить так, как будто русские изначально жили на Камчатке.

Есть такая штука : что за люди русские, в драке не помогут - в войне победят... Мне кажется что это последствия вавилонского пленения большевиками...
И соборность в этом же духе... как ни печально это.
Это я тоже не очень понял. Но я помню, что вы признавали себе грешником, что меня искренне порадовало. Но разве можно, признавая себя грешником, не признавать грехи собственного народа? Зачем?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 31.03.2021, 12:35:36
Любая война заканчивается победой одной из сторон. В данном случае она не закончена и продолжается, о чем Вы сами написали. Обстрелы продолжаются.
Во-первых, не любая. Вспомните первую мировую. Я бы даже вообще предпочел не говорить ни о каких победах. Ну да, США и СССР победили Германию во второй мировой, но называть "победой" всеобщий хаос, развал экономики, ситуацию, когда в каждой семье есть похоронка? Не знаю, не мне судить, конечно...

Во-вторых, наши "войны", слава Богу, как я уже сказал, никакие не войны. Это войны мышей с котом Леопольдом. Разумеется, невозможно остановить хулигана, который бросает в твое окно камень или в твои города - ракету. Не истреблять же всех хулиганов поголовно, это негуманно и мировое сообщество не поймет.

Война заканчивается победой той стороны, с которой Бог. Но эта сторона побеждает малым числом.
Очень сильно упрощенная картина. Посмотрите в нашем учебнике про эгколохов.
Израиль же предпочитает вообще не воевать, а изобретать компьютерные системы, позволяющие надежно сбивать ракеты.

Или победой той стороны, которая злее, чему пример оккупация Израиля Римом и последующее рассеяние. Единственный пример, который я знаю, когда победила неправая сторона - это вавилонский плен Израиля. Но для этого были свои особенные причины. Думаю, что это особенный случай, имеющий значение для всего человечества, такое же как ветхозаветная Пасха.
Считаете, что завоевания Чингисхана и хана Батыя - правое дело? Или завоевания Навуходоносора?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Светлана27 от 31.03.2021, 20:43:59
Гм. А зачем? Я говорил о единстве Израиля, а не о вере.

Если уж вы так ставите вопрос, попробуйте, если не трудно, объяснить в двух словах, в контексте этой темы, в чем тут разница между душевным и духовным. Признаться, эти христианские понятия я так и не усвоил.
К примеру, и православные и атеисты ставят елку на Новый год и могут праздновать 8 марта или День Победы, или свои дни рождения. Можно говорить о некоем единстве в этом вопросе и "соборности", но духовного единства нет. Празднуя одни и те же праздники, они празднуют разные праздники. К сожалению, дошло до того, что атеисты начали креститься и праздновать Пасху вместе с православными, оставаясь атеистами или веря в какие-то неведомые "высшие силы". Дошло до того, что люди приспособились и создают видимость некоей общности, видимость знания о Боге. Но Бог их не интересует, ни Его законы, ни Его воля. Стремления к Богу нет, не горит сердце верой, надеждой и любовью.

Такая вот разница между душевностью и духовностью.

Скажите, много ли евреев празднуя Пасху помнят о рабстве в Египте? понимают ли они тех, кто выходил из Египта?
Цитировать
Если вы о государстве галахи, то, слава Богу, нет. Эта странная идея не нашла Божественной поддержки.

Но если вы о том законе, который дан в Торе и главнейшие две заповеди которого вы знаете из Евангелия... Вообще-то уже большая часть человечества живет по такому закону, во всяком случае, старается. Светские законы - это же воплощение этики Торы. И, конечно, нехорошо хвалить только собственную страну, но по моему опыту - да, израильтяне, в целом, действительно стараются жить именно так. Любить Бога и ближнего, помогать, заботиться о попавшем в беду, быть щедрыми в милостыне или в донорстве.
Вряд ли большая часть человечества так живет, я во всяком случае этого не наблюдаю. Эти две заповеди неразрывно связаны между собой: нельзя одну исполнить, а другую нет. Тот, кто не любит Бога не может любить ближнего и наоборот.
Цитировать
Когда я жил в России, то, встретив компанию в темном лесу вечером, я старался обойти ее стороной. Здесь же, скорее всего, предложат помощь. Кстати, это не только евреев, но и арабов касается - в тех местах, где мы живем, чаще всего на прогулках мы встречаем именно их.
Думаю, в Израиль уехали и остались там жить не плохие люди. Мне трудно судить об этом, разве по книге братьев Вайнеров "Петля и камень в зеленой траве".

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Светлана27 от 31.03.2021, 21:27:44
Во-первых, не любая. Вспомните первую мировую. Я бы даже вообще предпочел не говорить ни о каких победах. Ну да, США и СССР победили Германию во второй мировой, но называть "победой" всеобщий хаос, развал экономики, ситуацию, когда в каждой семье есть похоронка? Не знаю, не мне судить, конечно...
В этом все дело. Разные победы: кто-то разбогател на войне, захватил территорию, усилил свое влияние, власть. Кто-то душу свою полагал за други своя - и это иная победа. Война была одна, а побед две.

Я и не говорила, что война Чингисхана и Навуходоносора была правым делом. Чингисхан и Батый в итоге проиграли войну тем на кого напали, Навуходоносор выиграл.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 31.03.2021, 21:37:25
К примеру, и православные и атеисты ставят елку на Новый год и могут праздновать 8 марта или День Победы, или свои дни рождения. Можно говорить о некоем единстве в этом вопросе и "соборности", но духовного единства нет. Празднуя одни и те же праздники, они празднуют разные праздники. К сожалению, дошло до того, что атеисты начали креститься и праздновать Пасху вместе с православными, оставаясь атеистами или веря в какие-то неведомые "высшие силы". Дошло до того, что люди приспособились и создают видимость некоей общности, видимость знания о Боге. Но Бог их не интересует, ни Его законы, ни Его воля. Стремления к Богу нет, не горит сердце верой, надеждой и любовью.

Такая вот разница между душевностью и духовностью.
Душевность - это разнообразие мотивов для праздника? Боюсь, что все же не уловил вашу мысль.

День Победы, например, мы тоже празднуем. Пусть этот праздник не прописан в Торе, но победа над Гитлером была великой победой для всех народов мира, а особенно для евреев. Это душевно? Вообще, душевно - это связано с Богом или нет? Ведь бессмертная душа, очевидно, связана...

Скажите, много ли евреев празднуя Пасху помнят о рабстве в Египте? понимают ли они тех, кто выходил из Египта?
Смотрите, я не ходил по еврейским домам и не проверял. Но я знаю, что пасхальная агада - очень древний и тщательно выверенный текст, и он является обязательным элементом этого праздника. А это значит, что любой, кто ведет седер Песах, в течение часа или двух только и делает, что рассказывает о рабстве в Египте и выходе из него. А сидящие за столом, соответственно, слушают, комментируют, задают вопросы, участвуют в многообразных обычаях, которые прописаны в этой агаде. Пока пьешь первые три бокала вина, никакой еды ведь нет, только символическая - те или иные символы Исхода. И это долго. Собственно, просто найдите агаду в интернете и посмотрите.

Не знаю, думают ли русские в массе своей сегодня об ужасах войны и радости ее окончания, когда празднуют День Победы. Наше поколение еще помнит - мой русский дедушка погиб в бою. Но о Египте евреи помнят очень хорошо все эти 3 тысячи лет. Тем более, что Египет - в той или иной форме - повторялся из века в век, и нынешнее поколение тоже помнит выход из изгнания и возвращение в Святую землю. Дай Бог, чтобы больше не было изгнания и рабства, а только память.


Вряд ли большая часть человечества так живет, я во всяком случае этого не наблюдаю. Эти две заповеди неразрывно связаны между собой: нельзя одну исполнить, а другую нет. Тот, кто не любит Бога не может любить ближнего и наоборот.
Человек устроен сложнее. Ведь все заповеди накрепко связаны между собой, и я могу вернуть вам ваше воражение: кто не любит Бога, не может не соблюдать Шабат, заповедь, на вечном соблюдении которой Бог настаивал в Пятикнижии больше всего! Однако у христиан это получилось.

В целом, этика всех народов мира основана на Торе. Основана - но содержит полностью все 613 заповедей. Каждый народ, каждая религия выполняет только какую-то часть. Но эта часть сегодня практически всегда основана именно на Торе. Даже у атеистов.

Думаю, в Израиль уехали и остались там жить не плохие люди. Мне трудно судить об этом, разве по книге братьев Вайнеров "Петля и камень в зеленой траве".
По этой книге, мне кажется, должно быть очевидно, что люди не бывают плохими или хорошими. Вот общественная система - да, может провоцировать разбой и ненависть, а может способствовать проявлению любви к ближнему. Но даже там, где нормой становится разбой на улице, люди все же понимают, что это не норма, что это плохо. Понимание это идет из Торы.

Арабы, которые нам стараются помочь на прогулках, по-моему, как правило, местные. Они жили здесь задолго до появления государства Израиль.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 31.03.2021, 21:40:15
В этом все дело. Разные победы: кто-то разбогател на войне, захватил территорию, усилил свое влияние, власть. Кто-то душу свою полагал за други своя - и это иная победа. Война была одна, а побед две.

Я и не говорила, что война Чингисхана и Навуходоносора была правым делом. Чингисхан и Батый в итоге проиграли войну тем на кого напали, Навуходоносор выиграл.
Так и Чингисхан выиграл. Они создали самую крупную империю на суше всех времен, и она простояла несколько веков. Какое же это "проиграли"? Это их далекие потомки уже не удержали эту землю, но так бывает всегда и со всеми, без исключений.

Я к тому, что войны не делятся на правые и неправые, как и люди не делятся на хороших и плохих. Это чрезвычайно многофакторный процесс. Да, в будущем войн не будет, но в 7-м Дне это неизбежность.

И Бог во время войны на стороне каждого человека, ибо каждый человек сотворен по Его образу и подобию. Бог любит всех Своих детей. Когда во время гибели египтян при переходе через море ангелы запели хвалебную песнь, Он осадил их: гибнут Мои создания, а вы радуетесь??
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Санька-мирянин от 01.04.2021, 11:24:49
Человек устроен сложнее. Ведь все заповеди накрепко связаны между собой, и я могу вернуть вам ваше воражение: кто не любит Бога, не может не соблюдать Шабат, заповедь, на вечном соблюдении которой Бог настаивал в Пятикнижии больше всего! Однако у христиан это получилось.

Кто не любит Бога или кто любит Бога не может не соблюдать Шабат?

И что у Христиан получилось? Принять от Машиаха Новую Тору, поняв прежнюю Тору, которая как и ваши мудрецы сейчас говорят, что она будет как бы ничто в сравнении с Торой Машиаха, на новом, более духовном уровне?

Я не знаю зачем я это пишу, ибо сказав вам и раз и два, и услышав ваши возражения я понял, что силён в вас ещё дух национализма и любви к принадлежности к "особенной" нации, отказаться от которой вам будет не совсем просто. Но я верю, что всякое слово сказанное нам не произносится даром, и что иной раз слова сказанные нам и день и два, и год назад, и десять и двадцать лет, могут приводиться нам Богом на мысль и давать нам иное их осознание. Поэтому где-то в душе надеюсь, что может и вы когда нибудь вспомните то, что я вам сейчас скажу, и поймёте это в другом свете.

И начать хочу с самого первого Друга Бога - Авраама, называемого сейчас основателем трёх монотеистических религий.

Почему, Авраам, человек от которого начинаются все монотеистические религии не пошёл в след верованиям своего отца? Ведь его отец был идолопоклонником. Как вы думаете, в то его время, бывшие его отцу друзья, какого мнения были об Аврааме, не идущим вслед их богов? Не говорит ли это о том, что и мы сейчас не должны просто следовать верованиям отцов, а доискиваться истины и даже, если наши отцы веруют иначе, не бояться идти не за их богами?

Почему Господь отверг Исава, женившегося (скажем так) на иноземках, а Моисея, взявшего в жёны иноземку, отец которой был жрец идолопоклонник и Иосифа, женившегося на египтянке, благословил?

Почему Авраама, женившегося на своей сестре Бог делает Своим другом, а потом запрещает жениться на сёстрах?

Почему Иакова, взявшего в жёны двух сестёр Господь не наказывает, а давая Тору даёт постановление не брать жену вместе с сестрою её?

Почему и Авраам и Иаков и многие другие могли делать жертвенник Богу на всяком месте, а когда был построен Храм, то это стало грехом, хотя и после этого Илия сделал жертвенник и вознёс на нём всесожжения, и Бог не только не наказал его, но и показал Свою власть и присутствие, и взял его на небо живым?

Почему, когда Давид взял хлеб с жертвенника и ел сам и дал своим воинам, то Господь не наказывает его, хотя это было запрещено Торой?

Почему во время семидневного обхождения Иерихона была нарушена суббота и Бог не наказывает не соблюдавших её?

Почему весь народ вышедший из Египта и 40 лет странствовавший не был обрезан, но тем не менее Бог не отвергает их и называет Своим народом, хотя дал постановление Аврааму об обрезании и только обрезанный мог считаться принадлежащим народу Божьему?

Что у Христиан получилось, отменить вечное постановление о субботе данное Богом? Мы субботствуем, только наша суббота теперь в воскресенье, в честь всеславного Воскресения воплощённого Машиаха нашего Иисуса Христа.

Я задал вам эти вопросы не для того, чтобы вы на них мне ответили, а для того, чтобы вы в своё время задумались и поразмышляли, что точно также, как вы и я некогда говорили, что одни правила для детей и другие правила для тех же детей уже повзрослевших, точно также и Тора, и все Божественные постановления даны Богом не бездумно, но в соответствии с "возрастом" и возрастанием в добре и нравственности всего человечества. Что многое из того, что когда-то Бог разрешал в своё время и за что не наказывал, потом мог запрещать, потому что время уже было другое, а иной раз то, что запрещал потом разрешал, потому что пришло время и к этому. Так вот Христиане приняли это и поняли это с принятием Новой Торы. А когда это поймут Иудеи... что есть своё время всему, время разбрасывать и время собирать камни... я не знаю...


Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 01.04.2021, 13:34:19
Кто не любит Бога или кто любит Бога не может не соблюдать Шабат?
Кто любит Бога, не может не любить ближнего. Это то, что мне сказали христиане. Но по той же логике тот, кто любит Бога, не может не соблюдать Шабат.
Однако это неправда. Можно любить Бога и не любить ближнего, можно любить ближнего и не верить в Бога, можно верить в Бога и не соблюдать Шабат - и так по поводу почти каждой из 613 заповедей. Только евреи обязаны выполнять все 613.

И что у Христиан получилось? Принять от Машиаха Новую Тору, поняв прежнюю Тору, которая как и ваши мудрецы сейчас говорят, что она будет как бы ничто в сравнении с Торой Машиаха, на новом, более духовном уровне?
Получилось принять от Бога более низкий уровень Торы, чтобы сделать ее доступной для языческого мира. Все очевидно. В Торе, данной христианам, есть лишь 4 из 6 основных групп заповедей, данных евреям. В частности, нет высшего духовного уровня - еженедельной святости Шабата. У вас это по желанию, доступно отдельным святым и праведникам, у евреев это обязательная заповедь.

В будущем человечестве, где не будет ни христианина, ни иудея, уровень Торы будет выше. То, что исполняли евреи (и христиане), станет самоочевидным и будет переосмыслено. Это касается и любви к Богу, и любви к ближнему, и необходимости Шабата - все это будет очевидно для всех людей планеты. Неочевидны будут новые заповеди, которые сегодняшнему человеку не то что исполнить - представить себе трудно. Я как раз работаю над этим материалом.

Я не знаю зачем я это пишу, ибо сказав вам и раз и два, и услышав ваши возражения я понял, что силён в вас ещё дух национализма и любви к принадлежности к "особенной" нации,
Да, но ведь я к ней не принадлежу по еврейскому закону. Генетически я принадлежу минимум к двум нациям. А на самом деле принадлежать к евреям - значит принадлежать ко всему человечеству. Я ведь писал уже об этом неоднократно: есть чернокожие евреи, есть евреи с классической скандинавской внешностью, есть евреи - образец русского человека, есть евреи с индийской внешностью...

Евреи - это не нация. Это просто авангард человечества в целом.

отказаться от которой вам будет не совсем просто. Но я верю, что всякое слово сказанное нам не произносится даром, и что иной раз слова сказанные нам и день и два, и год назад, и десять и двадцать лет, могут приводиться нам Богом на мысль и давать нам иное их осознание. Поэтому где-то в душе надеюсь, что может и вы когда нибудь вспомните то, что я вам сейчас скажу, и поймёте это в другом свете.
Ну, а сами вы готовы "понять в другом свете"? Готовы изменить свою веру, услышав новое и важное слово? Ведь если нет, то ваши слова - не что иное, как лицемерие, о котором столько говорил Иисус...

И начать хочу с самого первого Друга Бога - Авраама, называемого сейчас основателем трёх монотеистических религий.

Почему, Авраам, человек от которого начинаются все монотеистические религии не пошёл в след верованиям своего отца? Ведь его отец был идолопоклонником. Как вы думаете, в то его время, бывшие его отцу друзья, какого мнения были об Аврааме, не идущим вслед их богов? Не говорит ли это о том, что и мы сейчас не должны просто следовать верованиям отцов, а доискиваться истины и даже, если наши отцы веруют иначе, не бояться идти не за их богами?

Почему Господь отверг Исава, женившегося (скажем так) на иноземках, а Моисея, взявшего в жёны иноземку, отец которой был жрец идолопоклонник и Иосифа, женившегося на египтянке, благословил?

Почему Авраама, женившегося на своей сестре Бог делает Своим другом, а потом запрещает жениться на сёстрах?

Почему Иакова, взявшего в жёны двух сестёр Господь не наказывает, а давая Тору даёт постановление не брать жену вместе с сестрою её?

Почему и Авраам и Иаков и многие другие могли делать жертвенник Богу на всяком месте, а когда был построен Храм, то это стало грехом, хотя и после этого Илия сделал жертвенник и вознёс на нём всесожжения, и Бог не только не наказал его, но и показал Свою власть и присутствие, и взял его на небо живым?

Почему, когда Давид взял хлеб с жертвенника и ел сам и дал своим воинам, то Господь не наказывает его, хотя это было запрещено Торой?

Почему во время семидневного обхождения Иерихона была нарушена суббота и Бог не наказывает не соблюдавших её?

Почему весь народ вышедший из Египта и 40 лет странствовавший не был обрезан, но тем не менее Бог не отвергает их и называет Своим народом, хотя дал постановление Аврааму об обрезании и только обрезанный мог считаться принадлежащим народу Божьему?

Что у Христиан получилось, отменить вечное постановление о субботе данное Богом? Мы субботствуем, только наша суббота теперь в воскресенье, в честь всеславного Воскресения воплощённого Машиаха нашего Иисуса Христа.

Я задал вам эти вопросы не для того, чтобы вы на них мне ответили, а для того, чтобы вы в своё время задумались и поразмышляли, что точно также, как вы и я некогда говорили, что одни правила для детей и другие правила для тех же детей уже повзрослевших, точно также и Тора, и все Божественные постановления даны Богом не бездумно, но в соответствии с "возрастом" и возрастанием в добре и нравственности всего человечества. Что многое из того, что когда-то Бог разрешал в своё время и за что не наказывал, потом мог запрещать, потому что время уже было другое, а иной раз то, что запрещал потом разрешал, потому что пришло время и к этому. Так вот Христиане приняли это и поняли это с принятием Новой Торы. А когда это поймут Иудеи... что есть своё время всему, время разбрасывать и время собирать камни... я не знаю...
Что ж, раз не хотите, чтобы я отвечал, то не буду. Могу лишь заметить, что все вопросы содержат ложную посылку - там нигде нет того условия, за которое Бог должен был бы кого-либо наказать. Ваши предположения практически не имеют ничего общего с реальностью. Такое впечатление, что вы читали Библию исключительно в христианских изданиях, вовсе не изучая исторические комментарии и не понимая сути происходящего.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 01.04.2021, 14:27:41
Я совсем вас не понимаю. Я горжусь своим вторым народом, а вы изображаете русских в каком-то крайне странном свете.

Я вырос на Урале и видел древние дороги, проложенные войском Ермака, когда он шел завоевывать Сибирь. Я знаю из школьного курса, что Россия - когда-то маленькая Русь - завоевала самые обширные территории, став первой по размеру империей в мире, не считая колониальных. Я знаю, что русские принесли цивилизацию на значительную часть земного шара -  да, разумеется, кровью, да, грабительствуя, насилуя и истребляя местных жителей, но все же цивилизацию. И всегда я относился к этому с уважением. А вы почему-то (почему?) пытаетесь все это представить так, как будто русские изначально жили на Камчатке.
Это я тоже не очень понял. Но я помню, что вы признавали себе грешником, что меня искренне порадовало. Но разве можно, признавая себя грешником, не признавать грехи собственного народа? Зачем?

"Войска" Ермака сколько людей насчитывали? По вики после боя в устье Туры у Ермака осталось 1060 человек....а почему бились? Татары сами первые нападали и так до конца пока их, во главе с ханом Кучумом, окончательно не разбили, а те кто был под его правлением пришли с Ермаком мириться и под его защиту...т.е. татары ничего кроме силы как тогда, так и сейчас ничего не понимают, а ещё говорят что мусульманство миролюбивая религия....
Это только святые могли в одиночку страну обратить, а хоть и бандит Ермак,но шёл присоединять Сибирь, не завоёвывать....его вынудили воевать.
И говорил я о политике государства...что политика России была не завоевательная, а как там в частностях по местам складывалась ситуация и как её разрешали конкретные люди это вопрос конкреного скрупулезного разбирательства....а если бы государство было бы безгрешным, то и революции бы не было...

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 01.04.2021, 20:12:15
"Войска" Ермака сколько людей насчитывали? По вики после боя в устье Туры у Ермака осталось 1060 человек....а почему бились? Татары сами первые нападали и так до конца пока их, во главе с ханом Кучумом, окончательно не разбили, а те кто был под его правлением пришли с Ермаком мириться и под его защиту...т.е. татары ничего кроме силы как тогда, так и сейчас ничего не понимают, а ещё говорят что мусульманство миролюбивая религия....
Это только святые могли в одиночку страну обратить, а хоть и бандит Ермак,но шёл присоединять Сибирь, не завоёвывать....его вынудили воевать.
Честное слово, Константин, мне неприятно вас слушать. И дело даже не в том, что рассуждения в стиле "он первый начал" годятся для детского сада, а не для взрослых людей.

Мой дедушка - герой войны. Мой родной город Екатеринбург стал возможен только потому, что Россия завоевала эти земли у местных племен. Пожалуйста, если хотите проповедовать слабость и "невинность" русского народа, делайте это где-нибудь в другом месте.

Есть и другие великие народы, все народы чем-то замечательны. Татаро-монголы достойны всяческого уважения за то, что сумели покорить полмира и насадить свою культуру. Но и Россия достойна не меньшего уважения за то, что сумела остановить их, а затем завоевать и закрепить за собой самые обширные территории за всю историю. Завоевательные войны - это тот способ, которым Бог распространял цивилизацию на нашей планете.

И говорил я о политике государства...что политика России была не завоевательная, а как там в частностях по местам складывалась ситуация и как её разрешали конкретные люди это вопрос конкреного скрупулезного разбирательства....а если бы государство было бы безгрешным, то и революции бы не было...
Иван Грозный не вел завоевательных войн? Петр не боролся за территории? Ну о чем вы, в самом деле... Посмотрите хотя бы Википедию, вспомните школьный курс: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Завоевательные войны вели все без исключения народы, включая наш, израильский. В этом отношение наше отличие лишь в том, что Бог четко определил границы Святой земли - не знаю, есть ли еще один такой народ. Естественно, если землю даровал Сам Бог, то за ее пределы даже во времена Давида и Соломона наш народ не слишком стремился. И, действительно, у Святой земли с нашим народом особенные отношения.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 01.04.2021, 20:55:48
Да что тут говорить. Россия такая же империя как и другие . И колонии у неё были, и завоевательные войны вела. Не лучше и не хуже других стран .
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 01.04.2021, 21:40:57
Честное слово, Константин, мне неприятно вас слушать. И дело даже не в том, что рассуждения в стиле "он первый начал" годятся для детского сада, а не для взрослых людей.

Мой дедушка - герой войны. Мой родной город Екатеринбург стал возможен только потому, что Россия завоевала эти земли у местных племен. Пожалуйста, если хотите проповедовать слабость и "невинность" русского народа, делайте это где-нибудь в другом месте.

Есть и другие великие народы, все народы чем-то замечательны. Татаро-монголы достойны всяческого уважения за то, что сумели покорить полмира и насадить свою культуру. Но и Россия достойна не меньшего уважения за то, что сумела остановить их, а затем завоевать и закрепить за собой самые обширные территории за всю историю. Завоевательные войны - это тот способ, которым Бог распространял цивилизацию на нашей планете.
Иван Грозный не вел завоевательных войн? Петр не боролся за территории? Ну о чем вы, в самом деле... Посмотрите хотя бы Википедию, вспомните школьный курс: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Завоевательные войны вели все без исключения народы, включая наш, израильский. В этом отношение наше отличие лишь в том, что Бог четко определил границы Святой земли - не знаю, есть ли еще один такой народ. Естественно, если землю даровал Сам Бог, то за ее пределы даже во времена Давида и Соломона наш народ не слишком стремился. И, действительно, у Святой земли с нашим народом особенные отношения.

О чём я и говорил...с каждым эпизодом надо разбираться отдельно... возможно историю я сужу по себе, но у вас уже всё сложилось и переубедить вас сможет только профессиональный историк коим я не являюсь...так что оставим это.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 01.04.2021, 22:39:05
О чём я и говорил...с каждым эпизодом надо разбираться отдельно... возможно историю я сужу по себе, но у вас уже всё сложилось и переубедить вас сможет только профессиональный историк коим я не являюсь...так что оставим это.
Вы уверены, что судите по себе? Неужели вы считаете себя безгрешным и нисколько не агрессивным, ни в одну минуту своей жизни?

C "эпизодами", действительно, разбираются профессиональные историки. Но в целом на жизнь своего народа, мне кажется, лучше смотреть открытыми глазами и без розовых очков. Слава Богу, Бог давно отучил евреев от такой привычки: больше всего в Библии Он ругает именно нас.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 01.04.2021, 22:47:20
Кстати, Константин, я немного посмотрел тему "Противник ли Богу Сатан", как вы хотели... Но решительно не представляю пока, на что там мог бы вам ответить. Может быть, сориентируете, раз уж хотите пообщаться в этой теме?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 01.04.2021, 23:28:21
Кстати, Константин, я немного посмотрел тему "Противник ли Богу Сатан", как вы хотели... Но решительно не представляю пока, на что там мог бы вам ответить. Может быть, сориентируете, раз уж хотите пообщаться в этой теме?

Так мы уже общаемся по этой теме....
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Светлана27 от 02.04.2021, 12:29:53
Так и Чингисхан выиграл. Они создали самую крупную империю на суше всех времен, и она простояла несколько веков. Какое же это "проиграли"? Это их далекие потомки уже не удержали эту землю, но так бывает всегда и со всеми, без исключений.
Здесь есть подмена понятий: развал империй, которые действительно разваливаются или завоевываются другими любителями создавать империи, и победа в войне. Вы считаете победой в войне сам факт создания империи и принесение некой цивилизации народам, которые без цивилизации до этого вполне себе неплохо обходились. В частности Израиль в случае с Вавилонским пленом. Какого рода цивилизацию принес Израилю Навуходоносор? Авраам вышел из Ура халдейского. Если я правильно понимаю ситуации, то он был родом оттуда, из страны вавилонян, и вышел от них ради того, чтоб не участвовать в беззаконии.
Цитировать
Я к тому, что войны не делятся на правые и неправые, как и люди не делятся на хороших и плохих. Это чрезвычайно многофакторный процесс. Да, в будущем войн не будет, но в 7-м Дне это неизбежность.
Вполне себе делятся. Авраама же отделили.
Цитировать
И Бог во время войны на стороне каждого человека, ибо каждый человек сотворен по Его образу и подобию. Бог любит всех Своих детей. Когда во время гибели египтян при переходе через море ангелы запели хвалебную песнь, Он осадил их: гибнут Мои создания, а вы радуетесь??
Всех жалко, но кое-кого камнями закидывали все таки.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 02.04.2021, 14:32:35
Так мы уже общаемся по этой теме....
Про Сатана?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 02.04.2021, 14:41:30
Про Сатана?

Это вторичный вопрос.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 02.04.2021, 15:05:30
Здесь есть подмена понятий: развал империй, которые действительно разваливаются или завоевываются другими любителями создавать империи, и победа в войне. Вы считаете победой в войне сам факт создания империи и принесение некой цивилизации народам, которые без цивилизации до этого вполне себе неплохо обходились.
Скажем так, я вообще против понятий "выиграл" или "победил". Война - это всегда катастрофа, и люди гибнут всегда с обеих сторон. Когда говорят о "победе", это всегда та или иная условность.

Даже во второй мировой. Да, можно вполне корректно сказать, что был побежден Гитлер и нацистский режим, более того, это повод для праздника. Но сказать, что Россия, Европа и Штаты "победили" Германию? Или союзные народы "победили" немецкий народ? Что это значит? Потери со всех сторон были колоссальные, города всех стран лежали в руинах. И при этом, слава Богу, и страны эти, и народы сохранились, сейчас Берлин - замечательный город и культурный центр Европы.

По тем же причинам мне не вполне ясно, что вы имеете в виду под "проигрышем" Чингисхана или, скажем, Александра Македонского.

Ну а то, что войны распространяют цивилизацию - это не достоинство войн, а просто результат действия Божественного "предохранителя": Бог даже наше зло обращает на благо. Конечно, было бы гораздо лучше, если бы цивилизация пришла в Америку и Австралию мирным путем, скажем, через торговлю, путешествия, миссионерство. Но, к сожалению, в нашей реальности это так не работает. Даже когда стараются: жители северного Сентинела стараются расстрелять из луков вертолеты с гуманитарными миссиями. Чаще всего культура распространяется либо со стороны завоевателей к завоеванным (британцы, покорившие полмира), либо со стороны завоеванных к завоевателям (германские племена, завоевашие Рим).

Впрочем, может быть, вы знаете примеры, когда одна цивилизация приобщала к своей культуре другую без войн?

В частности Израиль в случае с Вавилонским пленом. Какого рода цивилизацию принес Израилю Навуходоносор?
Бывает и так, если сражаются культуры примерно равного уровня. Но если одна культура значительно более развита, чем другая, то, как правило, менее развитая обучается у более развитой. Причем независимо от того, кто победил: это просто результат смешения народов.

Авраам вышел из Ура халдейского. Если я правильно понимаю ситуации, то он был родом оттуда, из страны вавилонян, и вышел от них ради того, чтоб не участвовать в беззаконии.
В беззаконии? А по-моему, в Библии сказано, что он пошел по другой причине: Бог ему велел. Иди, мол, из страны отцов, в далекую неизвестную землю, а зачем - неизвестно. Авраам доверился Богу. Его отец Терах, между прочим, тоже пошел, только не дошел.

Авраам и Терах, очевидно, были очень высокообразованными и знатными халдеями. Терах, в частности, был коэном или кем-то подобным - он изготовлял идолов. У них в Уре все было в порядке. Их положение можно сравнить с положением какого-нибудь крупного знатного ученого, скажем, Лобачевского, который был ректором университета и очень уважаемым в России человеком. И вот, Бог говорит - встань, брось свой дом, свою родню и иди... куда-нибудь в Уганду. Ибо Я заповедал тебе великое призвание в той стране, в результате которого тобой благословятся все народы земли.

Вполне себе делятся. Авраама же отделили.
Это как? Хотите сказать, что его война с четырьмя царями, в результате которой он спас других пятерых царей, была "правой"? Но почему? Вообще-то в той войне именно эти пять царей подняли бунт. И про Содом уже было сказано в предыдущей главе, что его жители "были злы и весьма грешны пред Господом". Тем не менее, именно этих царей защитил Авраам.

Собственно, основная причина, по которой Авраам вообще ввязался в эту войну, названная в Библии - спасение "непутевого племянника", которого угораздило поселиться в Содоме.

Всех жалко, но кое-кого камнями закидывали все таки.
И при чем тут войны?

Закидывание камнями, предписанное в Библии - крайняя мера, применявшаяся исключительно редко, к самым закоренелым преступникам. В современных реалиях речь шла бы о Чикатило. Хорошо это или нет - судить не нам, ибо так повелел Господь.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 02.04.2021, 15:09:03
Это вторичный вопрос.
А основной какой? Я вижу два:
Вопрос №1
Если сатан не имеет (как бы) своей воли (доброй или злой), то почему он в лице ангелов Персии и Греции противился ангелу посланному Богом перенести Хабакука к Даниилу в ров со львами?

и т.д.
Вопрос №2 от Авскентия,
Почему сатан будет при Машиахе (Мидраш) низвергнут в геином, если он (сатан) честно выполнял порученое ему Богом. За что?

Вроде бы ничего подобного мы пока не обсуждаем.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 02.04.2021, 15:32:06
А основной какой? Я вижу два:
Вопрос №1
Если сатан не имеет (как бы) своей воли (доброй или злой), то почему он в лице ангелов Персии и Греции противился ангелу посланному Богом перенести Хабакука к Даниилу в ров со львами?

и т.д.
Вопрос №2 от Авскентия,
Почему сатан будет при Машиахе (Мидраш) низвергнут в геином, если он (сатан) честно выполнял порученое ему Богом. За что?

Вроде бы ничего подобного мы пока не обсуждаем.

Главный вопрос о совершенстве Бога и что из этого вытекает.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 02.04.2021, 15:52:45
Главный вопрос о совершенстве Бога и что из этого вытекает.
Ну так это совершенно другая тема, не та, которая заявлена. Что ж, я попробовал вам ответить в той теме. Хотя, по-моему, ради этого лучше было бы создать новую тему.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 02.04.2021, 21:00:28
Ну так это совершенно другая тема, не та, которая заявлена. Что ж, я попробовал вам ответить в той теме. Хотя, по-моему, ради этого лучше было бы создать новую тему.

Так она и создана : противник ли Богу сатан?... называется
Там мы с Михаэлем сейчас только вдвоем общаемся, если есть желание почитайте нашу с ним переписку, быстрее поймёте в чём проблема, ну и коменты свои дадите...
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 04.04.2021, 15:31:21
Так она и создана : противник ли Богу сатан?... называется
Там мы с Михаэлем сейчас только вдвоем общаемся, если есть желание почитайте нашу с ним переписку, быстрее поймёте в чём проблема, ну и коменты свои дадите...
Я ведь уже прокомментировал...
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Светлана27 от 04.04.2021, 18:35:01
Ну а то, что войны распространяют цивилизацию - это не достоинство войн, а просто результат действия Божественного "предохранителя": Бог даже наше зло обращает на благо. Конечно, было бы гораздо лучше, если бы цивилизация пришла в Америку и Австралию мирным путем, скажем, через торговлю, путешествия, миссионерство. Но, к сожалению, в нашей реальности это так не работает. Даже когда стараются: жители северного Сентинела стараются расстрелять из луков вертолеты с гуманитарными миссиями. Чаще всего культура распространяется либо со стороны завоевателей к завоеванным (британцы, покорившие полмира), либо со стороны завоеванных к завоевателям (германские племена, завоевашие Рим).
И в чем же преимущества цивилизации, что ее распространение даже путем войн - благо? на данный момент мы имеем около 400 атомных электростанций, которые невозможно утилизировать, миллионы тонн пластика в океане и столько же железных коробок на колесиках, загрязняющих воздух, и прочее подобное. Что из собственно культуры имеем: живопись, архитектуру, литературу - тоже не однозначно хорошее. Примерно такого же рода цивилизация была у халдеев и Авраам оттуда вышел, не ценил видно он блага цивилизации и не ими благословятся все народы.

Цитировать
И при чем тут войны?

Закидывание камнями, предписанное в Библии - крайняя мера, применявшаяся исключительно редко, к самым закоренелым преступникам. В современных реалиях речь шла бы о Чикатило. Хорошо это или нет - судить не нам, ибо так повелел Господь.
 
Война начинается ради грабежей, убийств и порабощения другого народа. Бывают и национально-освободительные войны. Вы правы, в любом случае производяться убийства и разрушения. Но я говорю о том, что результатом войны может быть победа как напавшего грабителя, так и того, кто защищается. И убийство может быть как ради убийства так и в целях обороны. Поскольку в войне участвуют среди обеих сторон как "грабители" так и "обороняющиеся" бывает две победы: либо победил-награбил, либо победил-спас другого человека. Причем те, кто спасает, не ради убийства убивают, жалко убивать людей, любого человека , это противоестественно. Потому написала: всех жалко, но камнями закидывают.

Надеюсь, что мысль понятна. Эту победу, когда жалко людей, я считаю настоящей победой и ее праздную. Кто-то празднует День победы - все круто! мы их сделали! что является тщеславием по сути и опять же за этим стоит тоже самое желание грабить.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 04.04.2021, 20:24:39
И в чем же преимущества цивилизации, что ее распространение даже путем войн - благо? на данный момент мы имеем около 400 атомных электростанций, которые невозможно утилизировать, миллионы тонн пластика в океане и столько же железных коробок на колесиках, загрязняющих воздух, и прочее подобное. Что из собственно культуры имеем: живопись, архитектуру, литературу - тоже не однозначно хорошее. Примерно такого же рода цивилизация была у халдеев и Авраам оттуда вышел, не ценил видно он блага цивилизации и не ими благословятся все народы.
В чем преимущества? Как раз в том, что Бог обращает все на благо. Можно и нужно ругать цивилизацию, конечно же - разврат, убийства, войны... Но это процесс, в результате которого человечество взрослеет.
Вы смотрели фильм "Война за огонь"? Нет, я вовсе не хочу ругать тех милых людоедов. Но неужели Бог создал человечество только для того, чтобы оно навечно, подобно уважаемым кошкам, осталось на том же самом уровне развития?
Что же до Авраама, то именно авраамические религии распространили цивилизацию по всему миру. Именно благодаря его потомкам мы сейчас используем даже такие древние вавилонские вещи, как 60 минут в часе.

Война начинается ради грабежей, убийств и порабощения другого народа. Бывают и национально-освободительные войны. Вы правы, в любом случае производяться убийства и разрушения. Но я говорю о том, что результатом войны может быть победа как напавшего грабителя, так и того, кто защищается. И убийство может быть как ради убийства так и в целях обороны. Поскольку в войне участвуют среди обеих сторон как "грабители" так и "обороняющиеся" бывает две победы: либо победил-награбил, либо победил-спас другого человека.
Ох, Светлана, не знаю. В схватке двух людей - да, может быть, и Тора упоминает про это (разрешает убить вооруженного грабителя). Праведник Атос, убивающий исключительно ради высоких идеалов, или негодяй де Вард, готовый заколоть человека из тщеславия... Но в войне так не бывает. С обеих сторон воюют и праведники, и грешники, и мотивы у воюющих самые разные.
Война, говорите, начинается ради грабежей и убийств? Ну смешно же. Посмотрите в Википедии историю любой войны - там обычно очень пространные статьи по этому поводу. Там десятки, сотни причины и мотивов, чаще всего экономческие или религиозные, но уж точно не желание кого-то "пограбить и поубивать". Кто хочет пограбить, становится разбойником, а не полководцем и не воином.
Национально-освободительные? Гм... В СССР завоевание соседних стран во время второй мировой называли "освобождением порабощенных народов". И ведь не они первые придумали этот штамп.

Причем те, кто спасает, не ради убийства убивают, жалко убивать людей, любого человека , это противоестественно. Потому написала: всех жалко, но камнями закидывают.
Значит, про камни просто не по делу сравнение. То была очень редкая казнь, предписанная Богом, а никак не человеком.
Жалко убивать людей, говорите? Это кому как. У нас, например, террористы убивают людей, в том числе и себя, ради спасения мира - чтобы во всем мире воцарился Коран и законы Аллаха. Может ли быть более великая цель? И вот, добро пожаловать - ХАМАС.

Надеюсь, что мысль понятна. Эту победу, когда жалко людей, я считаю настоящей победой и ее праздную. Кто-то празднует День победы - все круто! мы их сделали! что является тщеславием по сути и опять же за этим стоит тоже самое желание грабить.
Так вот не бывает такого, чтобы целому "победившему" народу, как одному человеку, было "жалко людей". Правителям чаще всего жалко своих интересов, а на людей порой и вовсе наплевать.
Я праздную День победы как день победы над нацизмом, ибо это было страшное общечеловеческое зло. К тому же стоившее жизни 6 миллионам евреев.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 04.04.2021, 21:14:33
О нет, Даниэль. Евреи ашкеназы и т н  марроканцы это как два разных народа,  случайно оказавшихся в одном месте. Вы же живёте в Израиле,  должны знать, как они друг ко другу относятся. И обычаи разные  и даже синагоги разные. А неприязнь общая.
Андрей вы живёте понятиями 30-40 летней давности. Понятно, что межэтнические бытовые конфликты будут всегда. Но сейчас это реально редкость. Русскоязычные уже давным давно пообтесались в Израиле, да и Израиль к нам привык. Как результат множество межэтнических браков.   А синагоги у каждой этнической группы свои. Но если ашкеназ придёт молиться к сефардам его не выгонят. 
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Светлана27 от 04.04.2021, 21:38:23
Но неужели Бог создал человечество только для того, чтобы оно навечно, подобно уважаемым кошкам, осталось на том же самом уровне развития?
Приведу Вам простой пример. Маска для волос. Некий Коля скажет Вам мойте голову шампунем и используйте маски для укрепления волос, только не используйте яичные маски. Потом я Вам скажу: подлинно Коля сказал Вам не мыть голову? нет, только яйца не использовать. И вот Вы мне поверили, намазали голову взбитым яйцом, оно свернулось от горячей воды и волосы трудно отмыть.

Это и есть блага цивилизации. Когда от Коли, то хорошие, когда от меня, то плохие. Можно и самому поэкспертментировать, но сам до того, чтоб яйцом голову намазать... надо чтоб кто-то надоумил, кто-то противник здравого смысла и всех законов. В общем случае развитие человечества и пришло к тому уровню, что отсутствует здравый смысл, своих мозгов не хватает и к Богу за вразумлением не обращаются. Наоборот, нравится проявлять некую самостоятельность и ощущать себя свободными от Бога, сидя по сути с грязной головой и не имея ни представления, ни желания что-то менять.

И вот этот процесс называется творчеством, развитием, наукой и цивилизацией.
Цитировать
Что же до Авраама, то именно авраамические религии распространили цивилизацию по всему миру. Именно благодаря его потомкам мы сейчас используем даже такие древние вавилонские вещи, как 60 минут в часе.
Это вряд ли. Насколько я знаю, Енох изучал движение планет. Так что не от халдеев знания.
Цитировать
Ох, Светлана, не знаю. В схватке двух людей - да, может быть, и Тора упоминает про это (разрешает убить вооруженного грабителя). Праведник Атос, убивающий исключительно ради высоких идеалов, или негодяй де Вард, готовый заколоть человека из тщеславия... Но в войне так не бывает. С обеих сторон воюют и праведники, и грешники, и мотивы у воюющих самые разные.
Война, говорите, начинается ради грабежей и убийств? Ну смешно же. Посмотрите в Википедии историю любой войны - там обычно очень пространные статьи по этому поводу. Там десятки, сотни причины и мотивов, чаще всего экономческие или религиозные, но уж точно не желание кого-то "пограбить и поубивать". Кто хочет пограбить, становится разбойником, а не полководцем и не воином.
Было такая детская игра - калейдоскоп. Трубочка, через которую если смотреть, мир кажется другим. Так и здесь, можно калейдоскоп причин и мотивов назвать, но реальность довольно проста: люди хотят материальных благ, причем не путем физического и умственного труда на благо других.

Читали ли Вы книгу Иудифь? эта женщина не была ни воином, ни полководцем, и желания такого не было, но пришлось пойти против Олоферна и победить.
Цитировать
Жалко убивать людей, говорите? Это кому как. У нас, например, террористы убивают людей, в том числе и себя, ради спасения мира - чтобы во всем мире воцарился Коран и законы Аллаха. Может ли быть более великая цель? И вот, добро пожаловать - ХАМАС.
И я об этом говорю. Есть разделение между людьми. Одним жалко, другим нет. В данном случае народ Израиля на своей земле, у себя дома. Можно сколько угодно обьяснять нападение намерениями воцарения законов Аллаха, но Аллах не учил лезть в чужой дом. На мой взгляд здесь та же ненависть и грабеж, просто потому что нравится так жить. И Аллаха как прикрытие упоминают, чтоб ввести в заблуждение.
Цитировать
Так вот не бывает такого, чтобы целому "победившему" народу, как одному человеку, было "жалко людей". Правителям чаще всего жалко своих интересов, а на людей порой и вовсе наплевать.
Я праздную День победы как день победы над нацизмом, ибо это было страшное общечеловеческое зло. К тому же стоившее жизни 6 миллионам евреев.
Согласна.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 04.04.2021, 23:19:09
Андрей вы живёте понятиями 30-40 летней давности. Понятно, что межэтнические бытовые конфликты будут всегда. Но сейчас это реально редкость. Русскоязычные уже давным давно пообтесались в Израиле, да и Израиль к нам привык. Как результат множество межэтнических браков.   А синагоги у каждой этнической группы свои. Но если ашкеназ придёт молиться к сефардам его не выгонят.
Женя, я думаю,  что вы выдаёте желаемое за действительное. Я был в Израиле не так давно.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 05.04.2021, 14:56:06
Приведу Вам простой пример. Маска для волос. Некий Коля скажет Вам мойте голову шампунем и используйте маски для укрепления волос, только не используйте яичные маски. Потом я Вам скажу: подлинно Коля сказал Вам не мыть голову? нет, только яйца не использовать. И вот Вы мне поверили, намазали голову взбитым яйцом, оно свернулось от горячей воды и волосы трудно отмыть.

Это и есть блага цивилизации. Когда от Коли, то хорошие, когда от меня, то плохие. Можно и самому поэкспертментировать, но сам до того, чтоб яйцом голову намазать... надо чтоб кто-то надоумил, кто-то противник здравого смысла и всех законов. В общем случае развитие человечества и пришло к тому уровню, что отсутствует здравый смысл, своих мозгов не хватает и к Богу за вразумлением не обращаются. Наоборот, нравится проявлять некую самостоятельность и ощущать себя свободными от Бога, сидя по сути с грязной головой и не имея ни представления, ни желания что-то менять.
Цивилизация - это путь взросления. На этом пути, разумеется, случаются ошибки, причем много. Встречается и ваш подход, когда люди перекладывают ответственность за ошибку на какого-нибудь "дурного советчика" - подобно Адаму, который сослался на Еву, и Еве, которая переложила ответственность на змея. Но на этом же пути встречаются настоящие вершины вроде музыки Моцарта или квантовой механики.

В целом, нынешнее общество очень сильно отличается от общества каменного века. И даже от общества средних веков. Люди, в массе своей, ведут себя сейчас намного более этично, чем когда-то. Живут дольше и более счастливо. Не замечать это - по-моему, большой грех и неблагодарность по отношению к Богу.

Это вряд ли. Насколько я знаю, Енох изучал движение планет. Так что не от халдеев знания.
На что вы сейчас возражаете? Я сказал, что авраамические религии распространили цивилизацию. Ну, а Ханох, скорее всего, жил в Месопотамии, как и его правнук Ной.

Что же до изучения движения планет, так этим люди занимались испокон веков, задолго до потомков Адама и совершенно независимо от них. Но ни майя, ни цивилизация хараппа не донесли свои знания до человечества. Это сделали потомки Авраама: евреи, а затем мусульмане и христиане.

Было такая детская игра - калейдоскоп. Трубочка, через которую если смотреть, мир кажется другим. Так и здесь, можно калейдоскоп причин и мотивов назвать, но реальность довольно проста: люди хотят материальных благ, причем не путем физического и умственного труда на благо других.
Да нет же, вы упрощаете. Борьба за ресурсы - это всего лишь один из семи уровней, одна из возможных причин. А возможно еще как минимум шесть больших групп причин.

Идеи, в частности, религиозные - одна из самых распространенных причин войн. А бывает, что война - единственный способ выжить. Защита от нападения - возможный, но не единственный вариант. Скажем, в нашей войне за независимость было именно так: евреям нужно было защитить свою страну (выжить) во имя идеи (это наша земля), но и арабы защищали свою же территорию (они жили здесь много веков).

Читали ли Вы книгу Иудифь? эта женщина не была ни воином, ни полководцем, и желания такого не было, но пришлось пойти против Олоферна и победить.
Это история чуда и личного подвига. Да, войны евреев непохожи на другие войны. Формально можно сказать, что война, которую санкционирует Бог - война за правое дело. Только на самом деле и это упрощение.

И я об этом говорю. Есть разделение между людьми. Одним жалко, другим нет. В данном случае народ Израиля на своей земле, у себя дома. Можно сколько угодно обьяснять нападение намерениями воцарения законов Аллаха, но Аллах не учил лезть в чужой дом. На мой взгляд здесь та же ненависть и грабеж, просто потому что нравится так жить. И Аллаха как прикрытие упоминают, чтоб ввести в заблуждение.
А террористы тоже у себя дома! Это же не пришельцы откуда-нибудь из Иордании или Ирана.

Здесь вы сильно ошибаетесь в мотивах. Разумеется, экономический фактор тоже есть. Не потому, конечно, что ХАМАС надеется что-то награбить у евреев (кто ж их сюда пустит). Они просто кидают ракеты "наудачу", вдруг упадет на жилой дом и убьет парочку евреев (или израильских арабов, что точно так же вероятно). Тут другое: так называемое "международное сообщество" усиленно финансово помогает бедным и несчастным жителям "оккупированных территорий", а для этого они должны как-то поддерживать военную активность, чтобы считаться "обиженными".

Но... все это касается властей, руководителей террористов, верхушки. Когда обыкновенная арабская девушка или юноша достает нож и кидается на еврея, они вовсе не рассчитывают ни на какую выгоду. Более того, они знают, что с высокой вероятностью будут застрелены ближайшим полицейским или даже прохожим, у которого найдется пистолет. А их мать, узнав об этом, вполне возможно, с гордостью скажет потом - мои дети погибли во имя Аллаха, и я рожу еще!

Это война за идею. Причем идею, строго говоря, абсолютно правильную: ислам стремится к тому, чтобы весь мир научился жить по законам Бога. И хотя война - лишь самая крайняя форма джихада, когда остальные варианты не действуют, тем не менее, эта "крайная необходимость" случается весьма часто.

А еще очень часто религиозные люди воюют за мировоззрение. Вот, я считаю, что надо креститься так-то и молиться так-то, а он считает иначе. Он неправ, он страшно грешит! Надо его убить, чтобы искоренить нечестие. Может, и ему будет лучше - ведь сейчас-то он широкой дорогой шагает в ад...
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 05.04.2021, 14:58:32
Женя, я думаю,  что вы выдаёте желаемое за действительное. Я был в Израиле не так давно.
Как всегда, есть и то, и другое. Это межнациональный "коктейль", и, конечно же, есть и неприязнь. Скажем, между религиозными и светскими.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 06.04.2021, 07:20:43
Женя, я думаю,  что вы выдаёте желаемое за действительное. Я был в Израиле не так давно.
вы тут наездами, а я тут живу почти 30 лет,  служил много лет, сейчас на пенсии. дети на иврите говорят лучше, чем на русском. да и мы с женой нередко на иврите между собой говорим. у родственников и друзей большинство женаты/замужем за израильтянами из других общин. так, где я выдаю желаемое за действительное? возможно, те люди с которыми вы общаетесь не удосужились выучить язык, а сейчас плачут, что их все вокруг ненавидят. так и в России без русского языка карьеры не сделаешь.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 06.04.2021, 10:04:37
вы тут наездами, а я тут живу почти 30 лет,  служил много лет, сейчас на пенсии. дети на иврите говорят лучше, чем на русском. да и мы с женой нередко на иврите между собой говорим. у родственников и друзей большинство женаты/замужем за израильтянами из других общин. так, где я выдаю желаемое за действительное? возможно, те люди с которыми вы общаетесь не удосужились выучить язык, а сейчас плачут, что их все вокруг ненавидят. так и в России без русского языка карьеры не сделаешь.
Я не про русскую улицу. Я скорее про взаимоотношения между ашкеназами и марокканцами, условно говоря.
Вы поймите меня правильно  - я считаю Израиль хорошей страной. У вас много хорошего,  чему можно поучиться. Но есть и серьёзные противоречия,  зачем их скрывать?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаэль Едвабный от 06.04.2021, 10:37:13
Я не про русскую улицу. Я скорее про взаимоотношения между ашкеназами и марокканцами, условно говоря.
Вы поймите меня правильно  - я считаю Израиль хорошей страной. У вас много хорошего,  чему можно поучиться. Но есть и серьёзные противоречия,  зачем их скрывать?

Есть много хорошего и в этой области тоже. Но есть и конфликты. Картина далеко не черно-белая.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 06.04.2021, 10:48:58
Я не про русскую улицу. Я скорее про взаимоотношения между ашкеназами и марокканцами, условно говоря.
Вы поймите меня правильно  - я считаю Израиль хорошей страной. У вас много хорошего,  чему можно поучиться. Но есть и серьёзные противоречия,  зачем их скрывать?
Эти разногласия не на официальном уровне. И проблема не в религиозных различиях, поскольку оба течения признают друг друга и не отрицают, что являются частями одного народа. Различия скорее на бытовом уровне, а главное на политическом уровне, поскольку религиозные партии играют очень значительную роль в жизни государства. Вот если б вы указали самаритян или караимов, тут я бы с вами согласился, поскольку все они исповедуют иудаизм собственного направления и являются отдельными народами, но парадокс в том, что никаких конфликтов с ними нет. Все три иудаистические религии прекрасно сосуществуют друг с другом без каких-либо конфликтов. Я искренне желаю христианам перестать доказывать иудеям "порочность" их веры, зачастую натягивая сову на глобус, использовать антисемитскую пропаганду называя её "христианской миссией", а просто уважительно относится к иудаизму, так же как три иудастические религии относятся друг к другу.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 06.04.2021, 10:59:59
Эти разногласия не на официальном уровне. И проблема не в религиозных различиях, поскольку оба течения признают друг друга и не отрицают, что являются частями одного народа. Различия скорее на бытовом уровне, а главное на политическом уровне, поскольку религиозные партии играют очень значительную роль в жизни государства. Вот если б вы указали самаритян или караимов, тут я бы с вами согласился, поскольку все они исповедуют иудаизм собственного направления и являются отдельными народами, но парадокс в том, что никаких конфликтов с ними нет. Все три иудаистические религии прекрасно сосуществуют друг с другом без каких-либо конфликтов. Я искренне желаю христианам перестать доказывать иудеям "порочность" их веры, зачастую натягивая сову на глобус, использовать антисемитскую пропаганду называя её "христианской миссией", а просто уважительно относится к иудаизму, так же как три иудастические религии относятся друг к другу.
А я не говорю о религиозных противоречиях между иудеями,  я лишь констатирую противоречия национальные. Ну и не такой я дурак чтобы доказывать иудеям порочность их веры. Для этого надо как минимум знать вашу веру не хуже вас. Относительно религиозных диспутов у меня есть правило  - если мне задают вопрос, я на него отвечаю. Если мне интересно что-то,  я задаю вопрос. Всё.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаэль Едвабный от 06.04.2021, 11:01:19
А я не говорю о религиозных противоречиях между иудеями,  я лишь констатирую противоречия национальные. Ну и не такой я дурак чтобы доказывать иудеям порочность их веры. Для этого надо как минимум знать вашу веру не хуже вас. Относительно религиозных диспутов у меня есть правило  - если мне задают вопрос, я на него отвечаю. Если мне интересно что-то,  я задаю вопрос. Всё.

Правильная позиция) Одобрямс
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 06.04.2021, 11:05:28
Правильная позиция) Одобрямс
Я ещё добавлю. Мне  конечно   очень хочется,  чтобы все евреи стали христианами. Но путь богословских дискуссий это не мой путь. Я что-то смогу объяснить евреям только своей жизнью.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаэль Едвабный от 06.04.2021, 11:13:28
Я ещё добавлю. Мне  конечно   очень хочется,  чтобы все евреи стали христианами. Но путь богословских дискуссий это не мой путь. Я что-то смогу объяснить евреям только своей жизнью.

Мы все хотим, чтобы люди признали Истиной то, что мы признали таковой) это нормально. Я тоже хочу, чтобы все отказались от своих заблуждений, и так будет в конце времён. «В те дни будет Господь одним, и имя Его одним» - сказано у пророков. Ничего плохого в битвах умов нет, плохо, когда человек считает своего визави принципиально менее способным восприять Истину, чем он сам. И жизнью ничего доказать никому нельзя, это для совершенно иной цели стоит делать.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 06.04.2021, 11:15:25
В чем преимущества? Как раз в том, что Бог обращает все на благо. Можно и нужно ругать цивилизацию, конечно же - разврат, убийства, войны... Но это процесс, в результате которого человечество взрослеет.

Цивилизация изобретение Каина, город, орудия, оружие, музыка и проее изобрели каинитяне... Сыны Божие цивилизацию не строили, и вы их считаете "милыми людоедами" или ещё какими-то недоразвитыми? Людоедство и пр. стало возможным только в результате послепотопного одичания, опять же в результате каинского, цивилизационного развращения не только самих каинитов, но их усилиями и сынов божьих... Цивилизация есть путь к погибели, а не наоборот...
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаэль Едвабный от 06.04.2021, 11:16:28
Цивилизация изобретение Каина, город, орудия, оружие, музыка и проее изобрели каинитяне... Сыны Божие цивилизацию не строили, и вы их считаете "милыми людоедами" или ещё какими-то недоразвитыми? Людоедство и пр. стало возможным только в результате послепотопного одичания, опять же в результате каинского, цивилизационного развращения не только самих каинитов, но их усилиями и сынов божьих... Цивилизация есть путь к погибели, а не наоборот...

Вы пользуетесь Интернетом - плодом цивилизации)
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 06.04.2021, 11:31:54
Вы пользуетесь Интернетом - плодом цивилизации)

Все изобретения человека цивилизации дуальны и могут использоваться двояко... Через интернет можно распространять Свет Истины, а можно наркоту и порнографию...
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаэль Едвабный от 06.04.2021, 11:35:54
Все изобретения человека цивилизации дуальны и могут использоваться двояко... Через интернет можно распространять Свет Истины, а можно наркоту и порнографию...

Ну вот поэтому не стоит их приписывать абсолютному злу)
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 06.04.2021, 12:05:18
Ну вот поэтому не стоит их приписывать абсолютному злу)

Зло оно тоже двояко, первое и изначальное...и таки да абсолютное...от проклятого сатана, дьявола, Левиафана, бехемота и прочими именами описываемого и называемого в Писании первотварного ангела : Люцифера....и его свободной воли отвращать человека от Бога и тем самым приводить его к смерти вечной, духовной, отпадения от Бога...
Другое зло происходит от свободной воли человека в результате непонимания человеком к чему могут привести его изобретения, но сознательное причинение зла другому живому существу это уже дела нечестивца, которого Господь ненавидит...но даже человека-скота, Каина и пр., спасает Господь.... если они могут спастись, т.е. начать поступать как им говорит Бог.
Каин не смог, т.е. усыновился дьяволу... Вот по мере этого усыновления человек становится все более причастным к абсолютному злу...
Так что источников зла всего два, но не Бог....
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаэль Едвабный от 06.04.2021, 12:57:00
Зло оно тоже двояко, первое и изначальное...и таки да абсолютное...от проклятого сатана, дьявола, Левиафана, бехемота и прочими именами описываемого и называемого в Писании первотварного ангела : Люцифера....и его свободной воли отвращать человека от Бога и тем самым приводить его к смерти вечной, духовной, отпадения от Бога...
Другое зло происходит от свободной воли человека в результате непонимания человеком к чему могут привести его изобретения, но сознательное причинение зла другому живому существу это уже дела нечестивца, которого Господь ненавидит...но даже человека-скота, Каина и пр., спасает Господь.... если они могут спастись, т.е. начать поступать как им говорит Бог.
Каин не смог, т.е. усыновился дьяволу... Вот по мере этого усыновления человек становится все более причастным к абсолютному злу...
Так что источников зла всего два, но не Бог....

При чем тут цивилизация?) Она нейтральна, а не зла. И она есть благо, но как инструмент, а не как цель.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 06.04.2021, 13:27:12
При чем тут цивилизация?) Она нейтральна, а не зла. И она есть благо, но как инструмент, а не как цель.

Цивилизация изобретение Каина, праотцы...те самые сыны Божие, цивилизацию не строили...и эта самая цивилизация была стёрта с лица земли, а теперь она опять возрождается и конец её будет тем же самым...а вы продолжайте её оправдывать...
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаэль Едвабный от 06.04.2021, 13:30:49
Цивилизация изобретение Каина, праотцы...те самые сыны Божие, цивилизацию не строили...и эта самая цивилизация была стёрта с лица земли, а теперь она опять возрождается и конец её будет тем же самым...а вы продолжайте её оправдывать...

Доказательство?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 06.04.2021, 13:38:52
Доказательство?

Читайте Писания...допотопная цивилизация... или вам нужны доказательства что такое будет с нынешней цивилизацией?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаэль Едвабный от 06.04.2021, 13:44:21
Читайте Писания...допотопная цивилизация... или вам нужны доказательства что такое будет с нынешней цивилизацией?

Допотопная цивилизация уничтожена не за то, что она была таковой, а потому что она была извращена живущими. И Бог в Торе сказал, что больше так делать не будет.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Евгений Борисович Либро от 06.04.2021, 15:39:49
А я не говорю о религиозных противоречиях между иудеями,  я лишь констатирую противоречия национальные.
если точнее, то межсекторальные противоречия. Ашкеназы и сефарды это не отдельные народы, а части израильского общества. Каждая из этих частей соотвественно образует в Израиле религиозный и светский сектор. Впрочем как и любая этническая израильская группа (включая русскоязычных). И если между светскими ашкеназами и сефардами разница очень не большая и вместе с общими детьми они образуют общий светский  сектор, то религиозные части, да явлаются отдельными секторами.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 06.04.2021, 16:24:51
Мы все хотим, чтобы люди признали Истиной то, что мы признали таковой) это нормально. Я тоже хочу, чтобы все отказались от своих заблуждений, и так будет в конце времён. «В те дни будет Господь одним, и имя Его одним» - сказано у пророков. Ничего плохого в битвах умов нет, плохо, когда человек считает своего визави принципиально менее способным восприять Истину, чем он сам. И жизнью ничего доказать никому нельзя, это для совершенно иной цели стоит делать.
Понятно,  что это побочный результат цели, к которой идёшь. Я это сказал к тому,  что не вижу перспектив в богословских спорах. Если что-то и можно доказать,  то не спорами.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаэль Едвабный от 06.04.2021, 17:03:01
Понятно,  что это побочный результат цели, к которой идёшь. Я это сказал к тому,  что не вижу перспектив в богословских спорах. Если что-то и можно доказать,  то не спорами.

Да не надо ставить такой цели: доказать. Цель - дать собеседнику максимальный набор инструментов для того, чтобы он сам пришел к Истине.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 06.04.2021, 17:21:35
Да не надо ставить такой цели: доказать. Цель - дать собеседнику максимальный набор инструментов для того, чтобы он сам пришел к Истине.
Это, вообще говоря, цель учителя по отношению к ученику. Если же собеседник сам не ставит целью учиться у вас, то обозначенная вами цель не имеет смысла. Это все равно, что давать инструменты для ремонта машины тому, кто не собирается ее покупать.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаэль Едвабный от 06.04.2021, 18:57:16
Это, вообще говоря, цель учителя по отношению к ученику. Если же собеседник сам не ставит целью учиться у вас, то обозначенная вами цель не имеет смысла. Это все равно, что давать инструменты для ремонта машины тому, кто не собирается ее покупать.

Сейчас не ставит целью, а потом, может и поставить, может, и не у Вас конкретно, а у кого-то еще... Ты свою задачу выполнил, как Сократ, беседовавший со своими горожанами, а как так дальше сложится его судьба и мысль, не твоя забота.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 06.04.2021, 22:31:23
Сейчас не ставит целью, а потом, может и поставить, может, и не у Вас конкретно, а у кого-то еще... Ты свою задачу выполнил, как Сократ, беседовавший со своими горожанами, а как так дальше сложится его судьба и мысль, не твоя забота.
Если действия учителя и ученика не согласованы, то гораздо вероятнее обратный эффект: человек возмутится, что ему навязывают какие-то знания. Разумнее подождать, пока он сам придет с вопросами.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Михаэль Едвабный от 06.04.2021, 22:34:53
Если действия учителя и ученика не согласованы, то гораздо вероятнее обратный эффект: человек возмутится, что ему навязывают какие-то знания. Разумнее подождать, пока он сам придет с вопросами.

Он зачастую приходит с вопросами в виде претензий.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 09.04.2021, 20:19:10
Допотопная цивилизация уничтожена не за то, что она была таковой, а потому что она была извращена живущими. И Бог в Торе сказал, что больше так делать не будет.

Сказал что не будет больше Потопа...но совсем не оправдывал цивилизацию, наоборот эти самые цивилизованные каиниты развратили сынов божьих...и именно сейчас это видно к чему приводит цивилизация : содом и богоборчество...
Тенденция однако...
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 09.04.2021, 20:35:56
Понятно,  что это побочный результат цели, к которой идёшь. Я это сказал к тому,  что не вижу перспектив в богословских спорах. Если что-то и можно доказать,  то не спорами.

То есть вы не собираетесь исполнять повеление Христа : идите и научите все народы...?
Это не есть споры, это выяснение и уяснение принципов богословия и на этой основе уже показывать в чём ошибочность нехристианского учения... если вы конечно понимаете духовные основы своей веры... тогда вам не сложно это будет сделать, труднее уяснить в чём основа и на чем зиждется учение другое...а как только уясните то сразу становится понятно где оно ошибочно. С язычеством проще...с мусульманством сложнее...
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 09.04.2021, 21:21:40
То есть вы не собираетесь исполнять повеление Христа : идите и научите все народы...?
Это не есть споры, это выяснение и уяснение принципов богословия и на этой основе уже показывать в чём ошибочность нехристианского учения... если вы конечно понимаете духовные основы своей веры... тогда вам не сложно это будет сделать, труднее уяснить в чём основа и на чем зиждется учение другое...а как только уясните то сразу становится понятно где оно ошибочно. С язычеством проще...с мусульманством сложнее...
Проповедь бывает разная. Есть проповедь делами. А для проповеди иудеям нужны обширные богословские знания Торы и желательно комментариев. Не все на это способны. Вон Папа  Сильвестр мог.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 10.04.2021, 03:59:32
Проповедь бывает разная. Есть проповедь делами. А для проповеди иудеям нужны обширные богословские знания Торы и желательно комментариев. Не все на это способны. Вон Папа  Сильвестр мог.

Надо свою веру знать и чувствовать дух её, но вы всё-таки наверное правы у каждого свои таланты на пути к Богу, главное их не закапывать.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Томми от 05.06.2021, 14:10:49
С Богом ведь не поспоришь, и современный Израиль не спасёт, если иудеи не осознают как пошли против Бога.
И реббе Шауль или апостол Павел в 11 главе Послания к римлянам этот момент поясняет. Их падение спасение язычникам,
«Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня».
 Как только конечное число язычников войдёт в народ Завета, двери для спасения евреев откроются:
"ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: «придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их»."
К евреям прийдёт Илия пророк , и их остаток уверуют, спасутся , как сказано у Захарии:
 "А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нём, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце."
Захария 12:10.
А для привитой маслины, потомкам язычников , следует не возгордиться перед обломанными природными ветвями маслины, "Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность." Надо молится за еврейский народ, благодаря которому нам пришло Спасение от Бога Израилева!
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Игорь Соколов от 06.06.2021, 05:50:31
И реббе Шауль или апостол Павел в 11 главе Послания к римлянам этот момент поясняет. Их падение спасение язычникам,
«Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня».
 Как только конечное число язычников войдёт в народ Завета, двери для спасения евреев откроются:
"ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: «придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их»."
К евреям прийдёт Илия пророк , и их остаток уверуют, спасутся , как сказано у Захарии:
 "А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нём, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце."
Захария 12:10.
А для привитой маслины, потомкам язычников , следует не возгордиться перед обломанными природными ветвями маслины, "Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность." Надо молится за еврейский народ, благодаря которому нам пришло Спасение от Бога Израилева!
Да, Вы правы!
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 06.06.2021, 15:09:04
Он зачастую приходит с вопросами в виде претензий.
Если так, то это не вопросы. При этом в паре "учитель" - "ученик" ответственность выше у учителя. Значит, прежде всего виноват учитель: видимо, он как-то так подал материал или занял такую позицию, что у ученика вместо интереса возникли претензии.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 06.06.2021, 15:11:25
Проповедь бывает разная. Есть проповедь делами. А для проповеди иудеям нужны обширные богословские знания Торы и желательно комментариев. Не все на это способны. Вон Папа  Сильвестр мог.
Иначе говоря, вы полагаете, что иудеи сами обладают обширными богословскими знаниями.
Тогда вопрос: какой смысл им что-то проповедовать?

Как я понимаю проповедь, ее задача - просветить невежественного, принести свет Божественного откровения туда, где тьма и язычество. Нет?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 07.06.2021, 03:38:23
Иначе говоря, вы полагаете, что иудеи сами обладают обширными богословскими знаниями.
Тогда вопрос: какой смысл им что-то проповедовать?

Как я понимаю проповедь, ее задача - просветить невежественного, принести свет Божественного откровения туда, где тьма и язычество. Нет?
Не совсем.
Для проповеди иудеям нужно хорошо знать весь ТАНАХ,  желательно с комментариями чтобы говорить с ними на одном языке. Иначе они просто нас не поймут. Так что для миссии среди иудеев нужна хорошая подготовка в иудаизме, которую сейчас имеют немногие.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 07.06.2021, 11:06:00
Не совсем.
Для проповеди иудеям нужно хорошо знать весь ТАНАХ,  желательно с комментариями чтобы говорить с ними на одном языке. Иначе они просто нас не поймут. Так что для миссии среди иудеев нужна хорошая подготовка в иудаизме, которую сейчас имеют немногие.
Танах - это же часть православной Библии. А комментарии нужны каждому, чтобы понимать, о чем речь, независимо от веры. Гомер по-русски тоже издавается с комментариями.

Так что мысль неясна. Если предполагается, что у иудеев и так хорошая подготовка, какой же смысл им что-то проповедовать?

Предположим, физик пойдет к математику проповедовать физику. В какой ситуации это осмысленно? Правильно, если математик хочет расширить свое образование и взять спецкурс физики. И тогда, да, будут востребованы преподаватели физики с достойным математическим образованием, например, университетским. Если не ошибаюсь, в ОУИ действительно есть спецкурсы по Евангелию.

С другой стороны, если математик не изъявляет такого желания, то и проповедовать ему физику нет смысла. В конце концов, у математика достаточно подготовки, чтобы самостоятельно разобраться в уравнениях Максвелла.

Другое дело - ребенок. Ребенку, да, нужно проповедовать физику, не спрашивая его согласия - а именно, в школе. Ибо ребенок еще настолько мало знает, что он просто не в курсе, что такое физика, и его надо познакомить, возможно, он заинтересуется. А затем, спустя несколько лет общего знакомства, он уже сможет сам выберать в школе специализацию - какая наука его больше интересует.

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 07.06.2021, 15:38:18
Вы спрашиваете  какой смысл им проповедовать? Смысл во Христе. Иудеи не знают Христа при всей их хорошей подготовке.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 07.06.2021, 16:52:07
Иначе говоря, вы полагаете, что иудеи сами обладают обширными богословскими знаниями.
Тогда вопрос: какой смысл им что-то проповедовать?

Как я понимаю проповедь, ее задача - просветить невежественного, принести свет Божественного откровения туда, где тьма и язычество. Нет?
Да, поскольку в равв. иудаизме – изоляция света, а это как минимум – затемнение (национальная значит языческая). Кроме того у отцов Церкви есть сравнение В.З. и Н.З. по сути, как света –  луны и солнца.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 07.06.2021, 17:02:54
Вы спрашиваете  какой смысл им проповедовать? Смысл во Христе. Иудеи не знают Христа при всей их хорошей подготовке.
Ну так подождите, когда они сами к вам придут с вопросами. Организуйте спецкурсы, если попросят. Проблемы-то нет никакой.

Уверяю вас, информация о Христе отнюдь не секретна и вполне доступна почти на всех языках мира.

Никакой специальной "обширной подготовки" здесь тоже не требуется - не более, чем от всякого специалиста. Про Танах евреи все знают и сами. А вот если у них будет вызывать затруднение какое-нибудь место из Фомы Аквинского - тогда и пригодится ваша подготовка.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 07.06.2021, 17:05:04
Да, поскольку в равв. иудаизме – изоляция света, а это как минимум – затемнение (национальная значит языческая). Кроме того у отцов Церкви есть сравнение В.З. и Н.З. по сути, как света –  луны и солнца.
Смотрите, что совершенно точно бессмысленно: лезть с советами к людям, про которых вовсе ничего не знаете. Это ж надо - языческая. Примерно с таким же успехом можно попробовать преподать школьную физику университетскому профессору физики, полагая, что он в этом полный невежда. Пошлют, однако.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 07.06.2021, 18:54:59
Смотрите, что совершенно точно бессмысленно: лезть с советами к людям, про которых вовсе ничего не знаете. Это ж надо - языческая. Примерно с таким же успехом можно попробовать преподать школьную физику университетскому профессору физики, полагая, что он в этом полный невежда. Пошлют, однако.
Так и Вы не знаете. Есть разные красивые декларации, но как водится, без конкретики.  Навязываться не надо, как и выдавать за некую "квантовую физику" то, что характеризуется просто как "национализм".
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 07.06.2021, 19:21:58
Ну так подождите, когда они сами к вам придут с вопросами. Организуйте спецкурсы, если попросят. Проблемы-то нет никакой.

Уверяю вас, информация о Христе отнюдь не секретна и вполне доступна почти на всех языках мира.

Никакой специальной "обширной подготовки" здесь тоже не требуется - не более, чем от всякого специалиста. Про Танах евреи все знают и сами. А вот если у них будет вызывать затруднение какое-нибудь место из Фомы Аквинского - тогда и пригодится ваша подготовка.
Не совсем так. Про Христа многие евреи знают лишь из скабрезного пасквиля Ешу, входящего в Талмуд.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 07.06.2021, 22:04:49
Не совсем так. Про Христа многие евреи знают лишь из скабрезного пасквиля Ешу, входящего в Талмуд.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81
Вы полагаете, "многие евреи" не умеют пользоваться википедией?

Впрочем, не буду утверждать наверняка, все может быть. Не исключаю, что в наиболее ультраортодоксальных кругах есть и те, кто подобные статьи не читают в принципе. Но как раз в этих кругах проповедь заведомо обречена на неудачу. В конце концов, и среди христиан встречаются такие, кто считает иудеев язычниками.

А так, если говорить про обычных людей, то есть, например, вот такой курс:
http://esxatos.com/evrei-i-hristiane-polemika-i-vzaimovliyanie-kultur-otkrytyy
Совершенно официальный. И довольно интересный.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 07.06.2021, 22:42:42
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81
Вы полагаете, "многие евреи" не умеют пользоваться википедией?

Впрочем, не буду утверждать наверняка, все может быть. Не исключаю, что в наиболее ультраортодоксальных кругах есть и те, кто подобные статьи не читают в принципе. Но как раз в этих кругах проповедь заведомо обречена на неудачу. В конце концов, и среди христиан встречаются такие, кто считает иудеев язычниками.

А так, если говорить про обычных людей, то есть, например, вот такой курс:
http://esxatos.com/evrei-i-hristiane-polemika-i-vzaimovliyanie-kultur-otkrytyy
Совершенно официальный. И довольно интересный.
Даниэль, дорогой!
В ультраортодоксальных кругах вообще не пользуются компьютером, им запрещено. А это миллион евреев!
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 08.06.2021, 18:13:58
Даниэль, дорогой!
В ультраортодоксальных кругах вообще не пользуются компьютером, им запрещено. А это миллион евреев!
Дорогой Андрей, моя жена работает редактором для многотомных комментариев к Торе и иных книг, выпускаемых этими самыми ультраортодоксальными кругами :) Вы правда полагаете, что они их без компьютера умудряются печатать?

Что бы вы знали, сегодня даже мезузы проверяются именно с помощью компьютерных программ. А делают это самые что ни на есть ультраортодоксальные сойферы (книжники).

Вы, наверно, путаете с сотовыми. Да, и правда, в ортодоксальных кругах детям часто не дают пользоваться обычными сотовыми, чтобы случайно не увидели чего-нибудь неподобающего. А может быть, вы перепутали с запретом компьютеров в Шабат...
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 08.06.2021, 20:37:41
Дорогой Андрей, моя жена работает редактором для многотомных комментариев к Торе и иных книг, выпускаемых этими самыми ультраортодоксальными кругами :) Вы правда полагаете, что они их без компьютера умудряются печатать?

Что бы вы знали, сегодня даже мезузы проверяются именно с помощью компьютерных программ. А делают это самые что ни на есть ультраортодоксальные сойферы (книжники).

Вы, наверно, путаете с сотовыми. Да, и правда, в ортодоксальных кругах детям часто не дают пользоваться обычными сотовыми, чтобы случайно не увидели чего-нибудь неподобающего. А может быть, вы перепутали с запретом компьютеров в Шабат...
То другое дело. Раввины и их приближенные могут делать всё,  что хотят. А обычным датишникам ни компьютер, ни телевизор не разрешены. Можете для интереса съездить в Бней Брак или в любой датишный район и спросить. Вы в каком городе живёте?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 08.06.2021, 21:56:04
То другое дело. Раввины и их приближенные могут делать всё,  что хотят. А обычным датишникам ни компьютер, ни телевизор не разрешены. Можете для интереса съездить в Бней Брак или в любой датишный район и спросить. Вы в каком городе живёте?
В Кармиэле. А вот магазин, где мы обычно покупаем религиозные книги - это Меа-Шаарим.

Нет, серьезно, я понимаю, что крайности бывают всякие. И мне бы не хотелось вступать в спор о статистике этих самых крайностей, ибо, действительно, о крайних вариантах образа жизни я не слишком осведомлен (слава Богу). Я могу лишь засвидетельствовать, что среди наших верующих знакомых - а большинство наших знакомых в Израиле именно верующие - нам с такими вещами сталкиваться не приходилось. Ни среди харедим, ни среди религиозных сионистов. Тем более не думаю, что здесь может идти речь о миллионе.

Так или иначе, есть галаха, общеобязательная для всех ортодоксальных евреев. А галаха никак не ограничивает использование компьютера. Кроме Шабата и праздников, разумеется. И наоборот, есть масса ортодоксальных сайтов, курсов и видеоуроков, предназначенных именно для широкой ортодоксальной аудитории.

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 08.06.2021, 22:43:32
В Кармиэле. А вот магазин, где мы обычно покупаем религиозные книги - это Меа-Шаарим.

Нет, серьезно, я понимаю, что крайности бывают всякие. И мне бы не хотелось вступать в спор о статистике этих самых крайностей, ибо, действительно, о крайних вариантах образа жизни я не слишком осведомлен (слава Богу). Я могу лишь засвидетельствовать, что среди наших верующих знакомых - а большинство наших знакомых в Израиле именно верующие - нам с такими вещами сталкиваться не приходилось. Ни среди харедим, ни среди религиозных сионистов. Тем более не думаю, что здесь может идти речь о миллионе.

Так или иначе, есть галаха, общеобязательная для всех ортодоксальных евреев. А галаха никак не ограничивает использование компьютера. Кроме Шабата и праздников, разумеется. И наоборот, есть масса ортодоксальных сайтов, курсов и видеоуроков, предназначенных именно для широкой ортодоксальной аудитории.
А вы всё таки поговорите с хасидами.  ;)
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 09.06.2021, 13:41:55
А вы всё таки поговорите с хасидами.  ;)
Да я же согласился с вами, о чем спор? Всякие есть хасиды, всякие есть литваки. Мой круг в основном сионисты. А вообще, ультрарелигиозность определяется не направлением, а подходом.

Мы же не об этом говорили. А вот об этом:
Про Христа многие евреи знают лишь из скабрезного пасквиля Ешу, входящего в Талмуд.

Сколько бы тысяч или даже сотен тысяч людей, не пользующихся интернетом, вы ни насчитали, это никак не меняет ситуацию. При желании про Иисуса узнать можно, причем на любом уровне детальности, вплоть до фундаментальных трудов отцов церкви. Как, впрочем, и наоборот: основные труды еврейских мудрецов, включая Талмуд, переведены на множество языков и доступны в интернете. Проблемы "донести благую весть" до всех народов более нет! Донесли уже, причем не только христиане, а вообще все религии. Хотя христиане, по-видимому, были первыми, кто взялся за эту задачу в масштабе планеты.

Остались, разумеется, конкретные люди - не народы, а именно люди, которые пребывают во тьме язычества. Ибо именно язычество в первую очередь расцветает там, где долго искореняли всякую веру вообще, как в СССР. Да, таких, наверно, многие миллионы. И лично я очень рад, например, работе наших друзей-методистов, которые в России привели к вере в Бога и к знанию о Боге очень многих - я видел это своими глазами. Очевидно, такой работы у христиан осталось еще достаточно.

Но при чем тут евреи?

Да, у нас тоже есть подобная проблема, поскольку большая волна приехала из бывшего СССР. Это немного, порядка миллиона человека, и это по сути единственная прослойка евреев, которых надо возвращать к вере, ибо они ее напрочь забыли. Но - к еврейской вере! Праведные христианские организации понимают это и, действительно, помогают этим репатриантам, чем могут, строго-настрого исключая проповедь христианства. Например, первый двуязычный Танах мы получили здесь бесплатно именно от таких христиан.



Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 09.06.2021, 18:07:58
Остались, разумеется, конкретные люди - не народы, а именно люди, которые пребывают во тьме язычества. Ибо именно язычество в первую очередь расцветает там, где долго искореняли всякую веру вообще, как в СССР. Да, таких, наверно, многие миллионы. И лично я очень рад, например, работе наших друзей-методистов, которые в России привел

Но при чем тут евреи?

Да, у нас тоже есть подобная проблема, поскольку большая волна приехала из бывшего СССР. Это немного, порядка миллиона человека, и это по сути единственная прослойка евреев, которых надо возвращать к вере, ибо они ее напрочь забыли. Но - к еврейской вере! Праведные христианские организации понимают это и, действительно, помогают этим репатриантам, чем могут, строго-настрого исключая проповедь христианства. Например, первый двуязычный Танах мы получили здесь бесплатно именно от таких христиан.
Очень странные какие-то христиане, видимо они не считают христианство верой, которая для начала проповедовалась евреям. И тогда к какой вере, интересно они возвращают, если большинство тех, кого они якобы "возвращают к вере", не евреи по галахе? Они им "возвращая к вере" проповедуют прохождение гиюра, т.е. иудаизм? Или проповедуют "возвращение" в ГИ – сионизм, т.е. некий светский национализм? Даже во втором случае, неудивительно "появление" Библии в этом процессе, где по мнению историка Шломо Занда: в левой руке – Библия, а в правой – расовое (языческое).
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 09.06.2021, 19:29:17
Очень странные какие-то христиане, видимо они не считают христианство верой, которая для начала проповедовалась евреям.
Нормальные христиане. Полагаю, в вашей оценке они нуждаются меньше всего :)
https://www.bridgesforpeace.com/

И тогда к какой вере, интересно они возвращают, если большинство тех, кого они якобы "возвращают к вере", не евреи по галахе?
Они ни к какой вере не возвращают. Им запрещено говорить о вере. Но вот сам факт их существования и деятельности, на мой взгляд, больше говорит о Боге и Его провидения, чем любые рассуждения некоего Романа с некоего форума.

А работают они с репатриантами из любых стран. Конечно, среди репатриантов, и правда, есть неевреи по галахе, но их все же меньшинство.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 09.06.2021, 21:15:58
Нормальные христиане. Полагаю, в вашей оценке они нуждаются меньше всего :)
https://www.bridgesforpeace.com/
Они ни к какой вере не возвращают. Им запрещено говорить о вере. Но вот сам факт их существования и деятельности, на мой взгляд, больше говорит о Боге и Его провидения, чем любые рассуждения некоего Романа с некоего форума.

А работают они с репатриантами из любых стран. Конечно, среди репатриантов, и правда, есть неевреи по галахе, но их все же меньшинство.
Вы написали – надо вернуться... и помогают... к "еврейской вере"... а подразумевается иудаизм. Тем не менее вера некого Даниэля с форума не является еврейской (в т.ч. методом гиюра). Поскольку некий Даниэль с форума попросту считает "гиюром" перезд в ГИ, и исповедание гражданской религии ГИ – сионизма.   Поэтому я думаю, что за "Богом и Его провидением",  скорее всего скрывается слушания перед обедом сионистской пропаганды.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 09.06.2021, 21:32:01
Смотрите, что совершенно точно бессмысленно: лезть с советами к людям, про которых вовсе ничего не знаете. Это ж надо - языческая. Примерно с таким же успехом можно попробовать преподать школьную физику университетскому профессору физики, полагая, что он в этом полный невежда. Пошлют, однако.
Даниэль Вы плохо начали (по моему мнению), но хорошо закончили ;).
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 09.06.2021, 21:35:39
Нормальные христиане. Полагаю, в вашей оценке они нуждаются меньше всего :)
https://www.bridgesforpeace.com/
Они ни к какой вере не возвращают. Им запрещено говорить о вере. Но вот сам факт их существования и деятельности, на мой взгляд, больше говорит о Боге и Его провидения, чем любые рассуждения некоего Романа с некоего форума.

А работают они с репатриантами из любых стран. Конечно, среди репатриантов, и правда, есть неевреи по галахе, но их все же меньшинство.
Им запрещено говорить о вере.
А кто им запретил?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 10.06.2021, 02:10:36
Не совсем так. Про Христа многие евреи знают лишь из скабрезного пасквиля Ешу, входящего в Талмуд.

Даже так : входящего в Талмуд?  ;D
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 10.06.2021, 04:28:10
Даже так : входящего в Талмуд?  ;D
Да, именно так.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 10.06.2021, 14:20:28
А кто им запретил?
11 лет назад, когда они нам помогали, это был запрет их руководителей. Такова, объяснили они, их позиция: помогать материально, но не вмешиваться в вопросы веры. Нам предложили написать благодарственное письмо жертвователям из разных стран, и в этом письме они тоже просили не касаться вопросов веры - ни в чью пользу. Что их к этому привело - я не расспрашивал. До сих пор мы храним "сшитую вручную" тряпочку для мытья посуды, которую прислала христианка из Японии и подписала по-английски: "Я молюсь за мир в Израиле".

В частном порядке, когда мы познакомились с некоторыми из них, конечно, мы много говорили о вере. В частности, с американским пастором, который через несколько лет приехал к нам в гости и которому мы организовали паломничество на Храмовую гору. Могу только повторить свидетельство: хорошие, праведные люди, убежденные христиане.

Невозможно не обратить внимание, что это единственно возможная корректная позиция по отношению к иноверцам, во всяком случае, к представителям мировой религии, такой как христианство или иудаизм. При таком подходе, да, нам есть чему друг у друга поучиться.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 10.06.2021, 17:27:02
Да, именно так.

Вы о чем ? ???
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 10.06.2021, 17:50:06
Вы о чем ? ???
А вы?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 10.06.2021, 18:33:40
А вы?
Андрей, если вы имели в виду Толдот Ешу, то вы здорово ошиблись. Вот ответ уважаемого раввина:
http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q210.htm

Цитировать
О книге, которой вы интересуетесь в своем вопросе - «Жизнь Иешу» (ее название на иврите - «Толдот Иешу») могу сказать, что это - типичная и не единственная подделка, сфабрикованная во времена раннего христианства или чуть позже.

В комментариях к Мишне (Пиркей Авот, 1:6), и правда, упоминается некий Йешу:
https://toldot.ru/articles/articles_29997.html

Цитировать
Сказали в Талмуде наши учители: «Пусть всегда левая рука отталкивает, а правая приближает. Не так поступил Йегошуа бен Прахья, оттолкнувший обеими руками того человека. В том же месте Талмуда рассказывается, что у Йегошуа бен Прахьи был ученик по имени Йешу Ганоцри, которого учитель прогнал от себя за дурное поведение. Увидев, что наставник не прощает его, Йешу отошел от веры в единого Б-га.

Но все дело в том, что Йегошуа бен Прахья жил примерно за 100 лет до рождения Иисуса:
https://imrey.org/%d1%80%d0%b0%d0%b1%d0%b1%d0%b8-%d0%b9%d0%b5%d0%be%d1%88%d1%83%d0%b0-%d0%b1%d0%b5%d0%bd-%d0%bf%d1%80%d0%b0%d1%85%d1%8c%d1%8f/

Так что, если и правда у него был ученик с таким именем, то это просто совпадение. К тому времени не родился еще ни один из исторических персонажей, упомянутых в Евангелиях.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 10.06.2021, 20:09:03
Андрей, если вы имели в виду Толдот Ешу, то вы здорово ошиблись. Вот ответ уважаемого раввина:
http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q210.htm

В комментариях к Мишне (Пиркей Авот, 1:6), и правда, упоминается некий Йешу:
https://toldot.ru/articles/articles_29997.html

Но все дело в том, что Йегошуа бен Прахья жил примерно за 100 лет до рождения Иисуса:
https://imrey.org/%d1%80%d0%b0%d0%b1%d0%b1%d0%b8-%d0%b9%d0%b5%d0%be%d1%88%d1%83%d0%b0-%d0%b1%d0%b5%d0%bd-%d0%bf%d1%80%d0%b0%d1%85%d1%8c%d1%8f/

Так что, если и правда у него был ученик с таким именем, то это просто совпадение. К тому времени не родился еще ни один из исторических персонажей, упомянутых в Евангелиях.
Даниэль, вы, что, думаете,  я верю вашим раввинам?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 10.06.2021, 20:27:03
11 лет назад, когда они нам помогали, это был запрет их руководителей. Такова, объяснили они, их позиция: помогать материально, но не вмешиваться в вопросы веры.
А это правильно давать такой "запрет"?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 11.06.2021, 15:15:01
Даниэль, вы, что, думаете,  я верю вашим раввинам?
Э... а кому же вы верите в этих вопросах? :)
"...лишь из скабрезного пасквиля Ешу, входящего в Талмуд"

Вы не верите раввинам, что входит в Талмуд, а что не входит? Ну, ладно, проверьте тогда сами, Талмуд ведь опубликован. Или не верите, кто когда жил? Проверьте. Вдруг сделаете сенсационное открытие, прославитесь и разбогатеете.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 11.06.2021, 16:20:09
Э... а кому же вы верите в этих вопросах? :)
"...лишь из скабрезного пасквиля Ешу, входящего в Талмуд"

Вы не верите раввинам, что входит в Талмуд, а что не входит? Ну, ладно, проверьте тогда сами, Талмуд ведь опубликован. Или не верите, кто когда жил? Проверьте. Вдруг сделаете сенсационное открытие, прославитесь и разбогатеете.
Проверял, Даниэль.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 11.06.2021, 18:52:07
Проверял, Даниэль.
Ну так дайте ссылку, где именно в Талмуде, в каком из двух и на каком листе опубликован Толдот Ешу.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 11.06.2021, 19:45:44
Ну так дайте ссылку, где именно в Талмуде, в каком из двух и на каком листе опубликован Толдот Ешу.
Вот ещё мне рыться в ваших книгах. Да вы и сами знаете, что это часть талмуда.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 11.06.2021, 20:06:04
Вот ещё мне рыться в ваших книгах.
Никто Вас не заставлял рыться, но не надо тогда и чушь пороть
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 11.06.2021, 21:08:08
Никто Вас не заставлял рыться, но не надо тогда и чушь пороть
Вот и не порите.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 11.06.2021, 21:18:56
Э... а кому же вы верите в этих вопросах? :)
"...лишь из скабрезного пасквиля Ешу, входящего в Талмуд"

Вы не верите раввинам, что входит в Талмуд, а что не входит? Ну, ладно, проверьте тогда сами, Талмуд ведь опубликован. Или не верите, кто когда жил? Проверьте. Вдруг сделаете сенсационное открытие, прославитесь и разбогатеете.
У нас нет особых оснований доверять отвергнувшим истинного Мессию и Бога. Можно только почитать, как иудеи свою ошибочную веру транслируют (считая ее правильной), из религиоведческого интереса, или только как часть мировой этнографии, не более того. Увлекаться этим абсурдно (кроме узких специалистов), а тем более принимать верной, запрещено. Это же Ваш Даниэль (нью-эйджерский) подход: все религии, по сути верные (что не соответствует даже "еврейской вере"). Кроме того, поообщавшись с иудеями, мне например стало понятно – почти всё, что они транслируют, надо перепроверять, особенно учитывая "двойную мораль" иудаизма, но не все имеют такую возможность, а УТ/Талмуд у них даже важнее ПТ.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 12.06.2021, 00:14:08
У нас нет особых оснований доверять отвергнувшим истинного Мессию и Бога. Можно только почитать, как иудеи свою ошибочную веру транслируют (считая ее правильной), из религиоведческого интереса, или только как часть мировой этнографии, не более того. Увлекаться этим абсурдно (кроме узких специалистов), а тем более принимать верной, запрещено. Это же Ваш Даниэль (нью-эйджерский) подход: все религии, по сути верные (что не соответствует даже "еврейской вере"). Кроме того, поообщавшись с иудеями, мне например стало понятно – почти всё, что они транслируют, надо перепроверять, особенно учитывая "двойную мораль" иудаизма, но не все имеют такую возможность, а УТ/Талмуд у них даже важнее ПТ.

Взаимно не доверяю Вам как представителю религии, предписывающей притворяться и лукавить, "чтобы спасти по крайней мере некоторых" - 1 Кор. и быть как змеи
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 12.06.2021, 01:49:02
Взаимно не доверяю Вам как представителю религии, предписывающей притворяться и лукавить, "чтобы спасти по крайней мере некоторых" - 1 Кор. и быть как змеи
Ну нет там "притворяться и лукавить": «Для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых» (1Кор 9:22).

Точно так же: «итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби» (Мат 10:16) явно не подразумевается лукавство. Если не ошибаюсь, где-то в вашей традиции есть про "осторожность и расторопность" (но надо понимать, с некоторыми ньюансами, о которых было сказано выше).
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 12.06.2021, 19:27:53
У нас нет особых оснований доверять отвергнувшим истинного Мессию и Бога. Можно только почитать, как иудеи свою ошибочную веру транслируют (считая ее правильной), из религиоведческого интереса, или только как часть мировой этнографии, не более того. Увлекаться этим абсурдно (кроме узких специалистов), а тем более принимать верной, запрещено. Это же Ваш Даниэль (нью-эйджерский) подход: все религии, по сути верные (что не соответствует даже "еврейской вере"). Кроме того, поообщавшись с иудеями, мне например стало понятно – почти всё, что они транслируют, надо перепроверять, особенно учитывая "двойную мораль" иудаизма, но не все имеют такую возможность, а УТ/Талмуд у них даже важнее ПТ.
В чем проблема проверить-то? :) Кажется, даже в этом форуме есть правило: подтверждать свои мнения аргументами.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 12.06.2021, 19:35:01
В чем проблема проверить-то? :) Кажется, даже в этом форуме есть правило: подтверждать свои мнения аргументами.
Ну в Талмуде нет такого "трактата", однако определенно повторяет рассказы про лжепророка Билама. Считают "Билам" эвфемизм для христианских цензоров. Например в этом переводе в двух вариантах приводят Гиттин 57а. (https://www.sefaria.org/Gittin.57a?lang=bi)
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Андрей А. Сосновский. от 12.06.2021, 20:53:10
Ну в Талмуде нет такого "трактата", однако определенно повторяет рассказы про лжепророка Билама. Считают "Билам" эвфемизм для христианских цензоров. Например в этом переводе в двух вариантах приводят Гиттин 57а. (https://www.sefaria.org/Gittin.57a?lang=bi)
Их печатают вместе,  так что большинство евреев думают, что этот пасквиль часть их учения. И они называют Господа Иисуса этим поганым именем из мерзкого пасквиля.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 13.06.2021, 05:23:38
Ну нет там "притворяться и лукавить": «Для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых» (1Кор 9:22).

Точно так же: «итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби» (Мат 10:16) явно не подразумевается лукавство. Если не ошибаюсь, где-то в вашей традиции есть про "осторожность и расторопность" (но надо понимать, с некоторыми ньюансами, о которых было сказано выше).

Угу. С иудеями он притворялся иудеем, с язычниками - вел себя как язычник. А кто у вас змей, я думая объяснять не надо...

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 13.06.2021, 07:24:01
Угу. С иудеями он притворялся иудеем, с язычниками - вел себя как язычник. А кто у вас змей, я думая объяснять не надо...
Так ему незачем было притворяться: "Еврей от Евреев, по учению фарисей",  но Послания Ап. Павла не предполагают, что он с  иудеями настаивал на соблюдении ритуального Закона, или скрывал общение с язычниками, не соблюдая его. Это было бы притворством. Наверное имеются ввиду особенности проповеди, и какие-то бытовые вещи: с иудеями он ел кошерное (что не запрещено), а проповедь Н.З. не заключается в том, чтобы специально носить с собой допустим свиное мясо, и демонстративно его есть среди иудеев. Проповедывал всем Евангелие Иисуса Христа.

По-моему в Писании больше примеров, когда одно и тоже животное может быть позитивной и негативной матафорой, лев например. И змей – нахаш-сатан / нахаш-машиах.

ПС: К слову сказать в Гиттин 57а очередной пример панизраилизма: праведность определяется отношением не к Богу и людям вообще, а к иудеям. Соответственно с т.зр. раввинов – нееврейский прорицатель-антисемит Билам, хуже иудейского грешника... но не антисемита. И некий главный интерес раввинов заключается в том, что важнее в будущем мире – иудеи.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 13.06.2021, 15:28:43
Их печатают вместе,  так что большинство евреев думают, что этот пасквиль часть их учения. И они называют Господа Иисуса этим поганым именем из мерзкого пасквиля.
Ну вот и отделяйте мух от котлет. Ни для кого не секрет резко негативное мнение большинства еврейских авторитетов об Иисусе. Не секрет также попытки отождествления его с различными негативными персонажами. Я же сам приводил этот пример. В той ссылке на Пиркей Авот, которую я дал, так прямо и написано: "Не так поступил Йегошуа бен Прахья, оттолкнувший обеими руками того человека [Иешу Ганоцри — Иисуса из Назарета]» (см. Сангедрин, 1076, изд, Иерусалимского института публикаций Талмуда под ред. р. А. Штайнзальца)." Несмотря на явную и очевидную нестыковку сроков.

Но отсюда вовсе не следует, что пасквиль про Ешу якобы входит в Талмуд и что именно так ортодоксальные евреи узнают о христианстве. Это просто некая "лубочная картинка", штамп. Реальность совсем иная.



Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 13.06.2021, 17:44:08
Наверное имеются ввиду особенности проповеди, и какие-то бытовые вещи:
Почему я должен доверять Вашему "наверно"?

Цитировать
И змей – нахаш-сатан / нахаш-машиах.

Где Вы такое нашли в Писании?



Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 13.06.2021, 19:13:40
Почему я должен доверять Вашему "наверно"?
Универсальная Евангельская этика, когда всем желают одного и того же, не предполагает притворства.
Цитировать
Где Вы такое нашли в Писании?
Мы это знаем из Н.З, что за нахашем из Ган-Эдена скрывался сатан: "Он был человекоубийца от начала" (Ин 8:44), а медный нахаш в пустыне предвозвещал о Мессии: "И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому" (Ин 3:14). Ссылаться на некие буквенно-числовые совпадения по гематрии слов – нахаш/машиах, нам совершенно не обязательно.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 13.06.2021, 20:17:37
Универсальная Евангельская этика, когда всем желают одного и того же, не предполагает притворства.

Толкование Лопухина :

– «Как иудей... как подзаконный». Ап. разумеет здесь те уступки, какие он делал, вступая в общение с людьми, привыкшими смотреть на закон Моисеев как на обязательный для каждого иудея и смущавшимися всяким нарушением этого закона. В виду этого Ап. Павел совершил обрезание над Тимофеем (Деян. 16:3), дал обет в Кенхрее (Деян. 18:18) и совершил над собою обряд назорейского очищения по предложению Ап. Иакова

То есть притворялся
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 13.06.2021, 21:44:29
Толкование Лопухина :

– «Как иудей... как подзаконный». Ап. разумеет здесь те уступки, какие он делал, вступая в общение с людьми, привыкшими смотреть на закон Моисеев как на обязательный для каждого иудея и смущавшимися всяким нарушением этого закона. В виду этого Ап. Павел совершил обрезание над Тимофеем (Деян. 16:3), дал обет в Кенхрее (Деян. 18:18) и совершил над собою обряд назорейского очищения по предложению Ап. Иакова

То есть притворялся
"Уступки, вступая в общение" не притворство.  В Учении он уступок не делал.  Обрезание и обет – икономия в двух проходных эпизодах. Церковь только формировалась, а подробных инструкций, как это делать, не дали.  Очевидно Апостолам приходилось быть постоянными эксперементаторами на ходу, иногда методом проб и ошибок, во враждебном зачастую окружении. Как Ап. Павел пишет трудностях: "Посему, имея по милости Божией такое служение, мы не унываем; Но, отвергнув скрытные постыдные дела, не прибегая к хитрости и не искажая слова Божия, а открывая истину, представляем себя совести всякого человека пред Богом." (2Кор 4:1-2).
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 14.06.2021, 01:44:50
"Уступки, вступая в общение" не притворство.  В Учении он уступок не делал.  Обрезание и обет – икономия в двух проходных эпизодах.

Именно что в учении внутри себя он считал не так, как поступал снаружи. Можете еще 1000 раз повторить что это не притворство.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 14.06.2021, 01:47:11
Универсальная Евангельская этика, когда всем желают одного и того же, не предполагает притворства.Мы это знаем из Н.З, что за нахашем из Ган-Эдена скрывался сатан: "Он был человекоубийца от начала" (Ин 8:44), а медный нахаш в пустыне предвозвещал о Мессии: "И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому" (Ин 3:14). Ссылаться на некие буквенно-числовые совпадения по гематрии слов – нахаш/машиах, нам совершенно не обязательно.

Вряд ли Медный Змей - какая-то метафора мудрости. А вот про того самого змея прямо сказано что он был хитрее всех.

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 14.06.2021, 06:43:46
Именно что в учении внутри себя он считал не так, как поступал снаружи. Можете еще 1000 раз повторить что это не притворство.
Как хотите. Несколько вынужденных/навязанных эпизодов не "предписывания", и не система в иудаизме, что я имел ввиду...
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 14.06.2021, 06:51:47
Вряд ли Медный Змей - какая-то метафора мудрости. А вот про того самого змея прямо сказано что он был хитрее всех.
В христианстве история с медным змеем – пророчество о Мессии... Исайя о мудрости Мессии 11:12 "И почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия"

О наставлении из Евангелия толк. блж. Феофилакта: Дабы из названия их овцами ты не заключил, что христианин должен быть простецом, говорит, что напротив ему должно быть и мудрым, дабы знать, как надобно обращаться среди множества врагов.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Василий 05 от 30.06.2021, 00:34:47
За какие грехи против Бога, евреи, как единый народ , проходят эти бедствия? И закончились ли эти мучения?
"Тогда пришли некоторые к Иисусу и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их. Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали? Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете. Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме? Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете".
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 30.06.2021, 01:49:44
Именно что в учении внутри себя он считал не так, как поступал снаружи. Можете еще 1000 раз повторить что это не притворство.
Кто "он"-то?

В классическом иудаизме Иисуса вообще нет. Неизвестно, кто это! Ибо Евангелия недостоверны. Так откуда же вы знаете, что он там считал?

Я до сих пор удивляюсь своим единоверцам, которые берутся зачем-то судить о персонаже иной веры. Тут надо вначале решить для себя: доверяю я НЗ или нет. Если нет, то и говорить не о чем - разве что о реальных христианах вроде Папы Римского и их деяниях. А если да, то придется поверить свидетельству Бога, что "он сын Мой возлюбленный" и всем аналогичным местам.

Уж что-то одно из этих двух вариантов. А не так, что одному верю, с другим спорю.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 30.06.2021, 12:09:02
Кто "он"-то?
Ап. Павел.
Цитировать
В классическом иудаизме Иисуса вообще нет. Неизвестно, кто это! Ибо Евангелия недостоверны. Так откуда же вы знаете, что он там считал?

Я до сих пор удивляюсь своим единоверцам, которые берутся зачем-то судить о персонаже иной веры. Тут надо вначале решить для себя: доверяю я НЗ или нет. Если нет, то и говорить не о чем - разве что о реальных христианах вроде Папы Римского и их деяниях. А если да, то придется поверить свидетельству Бога, что "он сын Мой возлюбленный" и всем аналогичным местам.

Уж что-то одно из этих двух вариантов. А не так, что одному верю, с другим спорю.
Как нет, если в "классическом иудаизме" принято было говорить об Иисусе – "Тот Человек", что и сейчас встречается, явно не как о вымышленном персонаже. А "оценка" поведения "Иисуса из Назарета" в Талмуде, практически совпадает с "оценкой" Его оппонентов в Евангелии. Другое дело, что "ради путей мира" (т.е. практической пользы) обычное мнение – Его не существовало. И надо сказать, это еще не самый некорректный вариант, в сравнении с встречающимся к примеру намерением, как-нибудь "пристроить" и эту историю к панизраилизму: Он был ультраортодоксальным иудеем, фарисейским раввином, еврейским националистом, и тп, а "греки" что-то там напутали или неправильно поняли.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 30.06.2021, 14:10:56
Как нет, если в "классическом иудаизме" принято было говорить об Иисусе – "Тот Человек", что и сейчас встречается, явно не как о вымышленном персонаже. А "оценка" поведения "Иисуса из Назарета" в Талмуде, практически совпадает с "оценкой" Его оппонентов в Евангелии. Другое дело, что "ради путей мира" (т.е. практической пользы) обычное мнение – Его не существовало. И надо сказать, это еще не самый некорректный вариант, в сравнении с встречающимся к примеру намерением, как-нибудь "пристроить" и эту историю к панизраилизму: Он был ультраортодоксальным иудеем, фарисейским раввином, еврейским националистом, и тп, а "греки" что-то там напутали или неправильно поняли.
Вот что меня всегда огорчает в межконфессиональных диспутах - недостаток элементарной логики. Эмоций сколько угодно, а вот здравого смысла...

Вся информация христиан об Иисусе опирается на Евангелия и книги апостолов. И здесь есть только два варианта.

Или Иисус, в которого верят христиане, действительно был. Именно тот самый Иисус, который описан в НЗ - не какой-нибудь тезка или иной деятель, а именно он. Это значит, что Евангелия правдивы. И тогда все оценки Иисуса должны учитывать оценку, данную ему Богом: сын возлюбленный, его слушайте.

Или же такого Иисуса не было. То есть христиане заблуждаются, Евангелия содержат ложную информацию. Но тогда обсуждать придуманного персонажа - просто бессмысленно! Вернее, можно, как обсуждают этику Фродо и Гэндальфа - но и тогда, разумеется, в предположении, как если бы написанное про них было правдой.

А так получается: христиане говорят "слава Васе", а иудеи возражают - "нет, Вася скотина". Правда, первый Вася Иванов, а второй Вася Сидоров, но никого это почему-то не волнует.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 30.06.2021, 16:03:49
Вот что меня всегда огорчает в межконфессиональных диспутах - недостаток элементарной логики. Эмоций сколько угодно, а вот здравого смысла...

Вся информация христиан об Иисусе опирается на Евангелия и книги апостолов. И здесь есть только два варианта.

Или Иисус, в которого верят христиане, действительно был. Именно тот самый Иисус, который описан в НЗ - не какой-нибудь тезка или иной деятель, а именно он. Это значит, что Евангелия правдивы. И тогда все оценки Иисуса должны учитывать оценку, данную ему Богом: сын возлюбленный, его слушайте.

Или же такого Иисуса не было. То есть христиане заблуждаются, Евангелия содержат ложную информацию. Но тогда обсуждать придуманного персонажа - просто бессмысленно! Вернее, можно, как обсуждают этику Фродо и Гэндальфа - но и тогда, разумеется, в предположении, как если бы написанное про них было правдой.

А так получается: христиане говорят "слава Васе", а иудеи возражают - "нет, Вася скотина". Правда, первый Вася Иванов, а второй Вася Сидоров, но никого это почему-то не волнует.
Почему. Достаточно иудеев, знающих содержание Евангелий, порой не хуже среднего православного. Некоторые иногда высказывают мнение о содержании "как есть", при этом не всегда негативное, значит все-таки признавая историчность. Правда, не забывая упомянуть об этой "антимиссионерской" оговорке – "вымышленный персонаж" в разных вариациях. Но это обычно евреи с происхождением из стран с христианской культурой. А в Израиле многие ортодоксы, могут вообще не знать, что такое к примеру "Рождество Христово". А что касается – принятия: оценки, данной Ему Богом – Сын возлюбленный, Его слушайте, и Мессия... то за этим логически следует принятие христианства. И как Вы себе это представляете? Наивность, мне кажется, удивительная: это значит признать некий крах рав. иудаизма как религии в течение 2 тыс лет. Т.е. всё ради чего была история народа Израиля и избранность, когда-то было отвергнуто и передано др. народам. Даже Вы Даниэль, к этому не готовы, как и сейчас, очевидно склоняясь к мнению, что Иисус один из "сыновей Божиих", наподобе любого еврея, таким образом "профанируя" Н.З. Но, может быть, чуть более любимый, не более того, только по ошибке или небольшой частью неправедных фарисеев отвергнутого, а не отвергнутого на самом деле иудаизмом как религией, исходя из основательных своих положений.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 30.06.2021, 17:03:14
Почему.
Потому что нелогично. Не знаю, как вы этого не видите.
Если Евангелия правдивы, то Бог признал Иисуса возлюбленным сыном и подтвердил истинность Его слов.
Если нет, то никакого евангельского Иисуса нет и не было. Это просто придуманный персонаж.
Ну вот что вы думаете о Кришне, Который разговаривал с Арджуной?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 30.06.2021, 17:57:25
Потому что нелогично. Не знаю, как вы этого не видите.
Если Евангелия правдивы, то Бог признал Иисуса возлюбленным сыном и подтвердил истинность Его слов.
Если нет, то никакого евангельского Иисуса нет и не было. Это просто придуманный персонаж.
Ну вот что вы думаете о Кришне, Который разговаривал с Арджуной?
Думаю, есть жизнеописание об индийском принце, мифологизированное согласно политеистическим представлениям в индуизме. У Вас Даниэль подпись "Иудей". Неясно, какое отношение имеет индийский принц, к Мессии из рода Давида, Который по библейским пророчествам должен был изменить мир,  в т.ч. не в сторону признания всех религий/богов истинными. Т.е. какую "аналогию" я здесь должен увидеть, не в рамках Вашего настоящего исповедания нью-эйдж?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 30.06.2021, 20:36:35
Кто "он"-то?

Павел.

Цитировать
В классическом иудаизме Иисуса вообще нет. Неизвестно, кто это! Ибо Евангелия недостоверны. Так откуда же вы знаете, что он там считал?

Павел, судя по его посланиям. И не важно что было на самом деле, важно что так написано в писаниях христиан.

Вы не проследили мысль с начала, о чем речь.

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 01.07.2021, 17:11:41
Думаю, есть жизнеописание об индийском принце, мифологизированное согласно политеистическим представлениям в индуизме.
Иначе говоря, вы не готовы признавать реальность Кришны, верно? Это нормальная и логичная позиция.
Между тем, здешние мои единоверцы почему-то признают реальность Иисуса, но при этом высказывают о нем суждения, идущие вразрез с единственным источником об Иисусе.

У Вас Даниэль подпись "Иудей". Неясно, какое отношение имеет индийский принц, к Мессии из рода Давида, Который по библейским пророчествам должен был изменить мир,  в т.ч. не в сторону признания всех религий/богов истинными. Т.е. какую "аналогию" я здесь должен увидеть, не в рамках Вашего настоящего исповедания нью-эйдж?
Роман, я прежде всего человек. Сотворенный по образу и подобию Бога. Следовательно, в меру способностей, умеющий думать.

Это умение позволяет увидеть, что отношение к Иисусу со стороны любой веры, отличной от христианства, может быть только одним из двух.

1) Евангелия и другие тексты НЗ правдивы. Все, что сказано там про Иисуса, в принципе верно. Да, это не моя вера, да, я делаю из этого иные выводы, но в целом я доверяю этому источнику. Хотя, может быть, допускаю какие-то искажения или неверные толкования, раз для меня этот источник не свят.

Это легитимная позиция. Ее придерживаются, например, мусульмане: они не оспаривают Евангелия, хотя не считают Иисуса Богом, а только лишь пророком. Я встречал аналогичный подход в индийских книгах. Наконец, я сам доверяю НЗ как честному и правдивому источнику.

2) Евангелия и вообще Новый Завет - ложь, фальсификация. Это некий текст, придуманный людьми ради создания новой религии или секты. Тогда ни о каком Иисусе, равно как и о других упомянутых там героях вроде апостолов, говорить не приходится. Да, быть может, там и был какой-то харизматичный лидер, может быть, даже не один, может быть, на их основе потом сформировался некий мифологический образ "Иисуса из Назарета" - но про этих реальных людей мы почти ничего не знаем. А может быть, и вовсе не было никого подобного, а был, например, основатель новой религии Павел, который все это и придумал.

Это тоже легитимная позиция. Например, она характерна для атеистов. Аналогичное мнение я неоднократно встречал и среди евреев.

Другие позиции нелегитимны. Не потому, что они противоречат чьим-то убеждениям или вероисповеданиям, а потому, что противоречат логике. Они просто бессмысленны.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 01.07.2021, 17:14:02
Павел.

Павел, судя по его посланиям. И не важно что было на самом деле, важно что так написано в писаниях христиан.

Вы не проследили мысль с начала, о чем речь.
В еврейской традиции, в Талмуде или Барайте сохранились письма человека с этим именем? Его биография, какие-то его утверждения?

На какие источники вы опираетесь, высказывая суждения о Павле?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 01.07.2021, 18:46:28
Иначе говоря, вы не готовы признавать реальность Кришны, верно? Это нормальная и логичная позиция.
Готов признать, что был исторический прообраз, который за очень большой давностью (согласно самому индуизму конец 4-го тыс до н.э.) обожествили в рамках индуизма. Сравнение с Евангелиями, которые начали записывать через 2-3 десятителетия после событий, некорректное.
Цитировать
Между тем, здешние мои единоверцы почему-то признают реальность Иисуса, но при этом высказывают о нем суждения, идущие вразрез с единственным источником об Иисусе.
Роман, я прежде всего человек. Сотворенный по образу и подобию Бога. Следовательно, в меру способностей, умеющий думать.

Это умение позволяет увидеть, что отношение к Иисусу со стороны любой веры, отличной от христианства, может быть только одним из двух.

1) Евангелия и другие тексты НЗ правдивы. Все, что сказано там про Иисуса, в принципе верно. Да, это не моя вера, да, я делаю из этого иные выводы, но в целом я доверяю этому источнику. Хотя, может быть, допускаю какие-то искажения или неверные толкования, раз для меня этот источник не свят.

Это легитимная позиция. Ее придерживаются, например, мусульмане: они не оспаривают Евангелия, хотя не считают Иисуса Богом, а только лишь пророком. Я встречал аналогичный подход в индийских книгах. Наконец, я сам доверяю НЗ как честному и правдивому источнику.
Они, так же как и Вы по сути, не признают их. Считают имеющиеся Тору/Таурат и Евангелия/Инджиль искаженными иудеями и христианами. Однако в дискуссиях, не редко ссылаются на них, чтобы из них же доказать свою веру.
Цитировать
2) Евангелия и вообще Новый Завет - ложь, фальсификация. Это некий текст, придуманный людьми ради создания новой религии или секты. Тогда ни о каком Иисусе, равно как и о других упомянутых там героях вроде апостолов, говорить не приходится. Да, быть может, там и был какой-то харизматичный лидер, может быть, даже не один, может быть, на их основе потом сформировался некий мифологический образ "Иисуса из Назарета" - но про этих реальных людей мы почти ничего не знаем. А может быть, и вовсе не было никого подобного, а был, например, основатель новой религии Павел, который все это и придумал.

Это тоже легитимная позиция. Например, она характерна для атеистов. Аналогичное мнение я неоднократно встречал и среди евреев.

Другие позиции нелегитимны. Не потому, что они противоречат чьим-то убеждениям или вероисповеданиям, а потому, что противоречат логике. Они просто бессмысленны.
У Вас всего два варианта. А есть третий – "ради путей мира", т.е. для удобства, его замещают "вымышленным персонажем". В Н.З. достаточно описывается Учение Иисуса, чтобы как например Рамбаму составить мнение, что была отменена ритуальная часть Торы. Сами иудеи здесь высказывались, что кроме Мессианства имеются очевидные заявления о Божественности. Т.е. согласно неким стандартным предписаниям иудаизма, иудеи должны согласиться с тем же вердиктом Вел. Синедриона, совершенно не скрываемом в Евангелиях. Иными словами подчиниться его решению и мудрецов, в т.ч. упоминаемым в Талмуде. Кроме, по некоторым мнениям талмид-хахамов, если они видят, что произошла "ошибка Синедриона". Но "ради путей мира", понятно, открыто об этом говорить не принято. Поскольку, во-первых, это чревато враждебностью от двух мировых религий; во-вторых, кроме этих двух религий, особенно христианства, никто особенно не питает религиозного почтения к Танаху, а это большой минус для легитимации некоторых его положений, и вообще нарекание на Тору.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 01.07.2021, 20:46:09
Готов признать, что был исторический прообраз, который за очень большой давностью (согласно самому индуизму конец 4-го тыс до н.э.) обожествили в рамках индуизма. Сравнение с Евангелиями, которые начали записывать через 2-3 десятителетия после событий, некорректное.
Я сравниваю не тексты, а отношение к чужой религии.

Они, так же как и Вы по сути, не признают их. Считают имеющиеся Тору/Таурат и Евангелия/Инджиль искаженными иудеями и христианами. Однако в дискуссиях, не редко ссылаются на них, чтобы из них же доказать свою веру.
Они, как и я, признают тексты НЗ достоверным источником. То есть не считают, что это выдумка! Очень просто.

В рамках этого подхода, да, разумеется, можно предположить наличие искажений. Это нормально. Тем более, что и сами христиане допускают возможность искажений в Евангелиях, я встречал это в христианских комментариях - например, что то или иное слово, возможно, было вставлено позже, ибо в ранних списках его нет. В текстах Торы текстология установила ряд искажений, причем начали указывать на них еще масореты (написано так-то, читать надо так-то). Ну и что?

Можно сколько угодно отыскивать расхождения в ранних списках Еванеглий, но невозможно, признавая их достоверность, отвергнуть мысль, которая проходит по ним красной нитью: Иисус послан Богом, он избран Богом, он "возлюбленный сын" Бога. Иначе говоря, Иисус, описанный в Евангелиях, по определению не может быть грешником или еретиком, отвергающим Божественное учение.

Однако же, находятся евреи, которые говорят про Иисуса именно такие вещи. Возникает очевидный вопрос с точки зрения простейшей логики: о каком именно Иисусе они говорят? О том, который описан в Евангелиях? Очевидно, нет, это не он, ибо тот послан Богом и учит Божественному учению. О том, который известен в еврейских источниках? Но в еврейских источниках Иисус вообще не описан! Тогда о ком?

У Вас всего два варианта. А есть третий – "ради путей мира", т.е. для удобства, его замещают "вымышленным персонажем". В Н.З. достаточно описывается Учение Иисуса, чтобы как например Рамбаму составить мнение, что была отменена ритуальная часть Торы. Сами иудеи здесь высказывались, что кроме Мессианства имеются очевидные заявления о Божественности. Т.е. согласно неким стандартным предписаниям иудаизма, иудеи должны согласиться с тем же вердиктом Вел. Синедриона, совершенно не скрываемом в Евангелиях. Иными словами подчиниться его решению и мудрецов, в т.ч. упоминаемым в Талмуде. Кроме, по некоторым мнениям талмид-хахамов, если они видят, что произошла "ошибка Синедриона". Но "ради путей мира", понятно, открыто об этом говорить не принято. Поскольку, во-первых, это чревато враждебностью от двух мировых религий; во-вторых, кроме этих двух религий, особенно христианства, никто особенно не питает религиозного почтения к Танаху, а это большой минус для легитимации некоторых его положений, и вообще нарекание на Тору.
Вообще не понял, о чем вы. Враждебности евреи хлебнули уже столько, что дальше некуда. А "пути мира" не имеют ничего общего с алогичностью и абсурдом.

Кстати говоря, самый нейтральный, "мирный" подход к НЗ - тот, который я уже упомянул: не признавать его авторитетность. Вот, я не верю, что в этой книге написана правда. Равно как не верю, например, в достоверность мифов древней Греции или советских учебников истории. А раз не верю, то и спорить не о чем.

Однажды, когда я только знакомился с иудаизмом и впервые пришел в синагогу, я спросил у рава, не похоже ли то, о чем он рассказывает, на принципы йоги. Он ответил очень просто: я не йог! Я не знаю!
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 01.07.2021, 22:19:22
Они, как и я, признают тексты НЗ достоверным источником. То есть не считают, что это выдумка! Очень просто.

В рамках этого подхода, да, разумеется, можно предположить наличие искажений. Это нормально. Тем более, что и сами христиане допускают возможность искажений в Евангелиях, я встречал это в христианских комментариях - например, что то или иное слово, возможно, было вставлено позже, ибо в ранних списках его нет. В текстах Торы текстология установила ряд искажений, причем начали указывать на них еще масореты (написано так-то, читать надо так-то). Ну и что?
Вы не поняли, Даниэль. Подразумевается – намеренное искажение. И не два-три слова и предложения, а целый массив.
Цитировать
Можно сколько угодно отыскивать расхождения в ранних списках Еванеглий, но невозможно, признавая их достоверность, отвергнуть мысль, которая проходит по ним красной нитью: Иисус послан Богом, он избран Богом, он "возлюбленный сын" Бога. Иначе говоря, Иисус, описанный в Евангелиях, по определению не может быть грешником или еретиком, отвергающим Божественное учение.

Однако же, находятся евреи, которые говорят про Иисуса именно такие вещи. Возникает очевидный вопрос с точки зрения простейшей логики: о каком именно Иисусе они говорят? О том, который описан в Евангелиях? Очевидно, нет, это не он, ибо тот послан Богом и учит Божественному учению. О том, который известен в еврейских источниках? Но в еврейских источниках Иисус вообще не описан! Тогда о ком?
Я Вам давал ссылку на Талмуд, можете перевести для себя, что там написано. Понятно, что для Вашего мировоззрения +/- один "сын Божий" ничего конечно. Для иудеев +/- один еврей (или даже "раввин") не катастрофа. Даже – минус один пророк, недалеко от повествования Танаха (а тем более якобы "лже-").
Цитировать
Вообще не понял, о чем вы. Враждебности евреи хлебнули уже столько, что дальше некуда. А "пути мира" не имеют ничего общего с алогичностью и абсурдом.
В каком-то смысле да, поскольку концепция "ради путей мира" в иудаизме это торговля и публичные инвестиции.
Цитировать
Кстати говоря, самый нейтральный, "мирный" подход к НЗ - тот, который я уже упомянул: не признавать его авторитетность. Вот, я не верю, что в этой книге написана правда. Равно как не верю, например, в достоверность мифов древней Греции или советских учебников истории. А раз не верю, то и спорить не о чем.
Вот поэтому для простоты отношения, так и декларируется – "вымышленный персонаж", "эллинские измышления" и тп. А с другой стороны, порой некий бонус в копилку панизраилизма с отвергнутого Учения, все-таки ожидается.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 02.07.2021, 03:41:34
В еврейской традиции, в Талмуде или Барайте сохранились письма человека с этим именем? Его биография, какие-то его утверждения?

На какие источники вы опираетесь, высказывая суждения о Павле?

1) Нет
2) На послания Павла.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 02.07.2021, 15:03:03
1) Нет
2) На послания Павла.
1) В таком случае, может быть, прокомментируете утверждение Романа выше? Вот это:

(... О том, который известен в еврейских источниках? Но в еврейских источниках Иисус вообще не описан! Тогда о ком?)
Я Вам давал ссылку на Талмуд, можете перевести для себя, что там написано.


Уверен, вы сможете это сделать гораздо компетентнее, чем я.

2) Вы считаете послания Павла достоверным источником? То, что он пишет - правда? Навскидку, вот это правда?

Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте,
будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.


Если вы согласны с этим, то вы меня удивите.
Если нет, то получается, что Павел пишет ложь, а тогда какой смысл опираться на этот источник?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 02.07.2021, 17:26:43
1) В таком случае, может быть, прокомментируете утверждение Романа выше? Вот это:
Уверен, вы сможете это сделать гораздо компетентнее, чем я.

По моему все это обсуждалось много раз


2) Вы считаете послания Павла достоверным источником? То, что он пишет - правда? Навскидку, вот это правда?
Если вы согласны с этим, то вы меня удивите.
Если нет, то получается, что Павел пишет ложь, а тогда какой смысл опираться на этот источник?

Важно что христиане считают это истиной
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 02.07.2021, 18:15:51
По моему все это обсуждалось много раз
Конкретно эта ссылка, по-моему, осталась необсужденной.
Важно что христиане считают это истиной
Важно - для кого? Для христиан, конечно, важно. Мы же, если не считаем это правдой, не можем сделать никаких выводов ни о Павле, ни об Иисусе. Возможно, таких людей и вовсе не было. Так о чем разговор?

Или вы тоже не видите логического сбоя, который я так подробно формулировал Роману? Ну да, наверно, Саруман и правда был злобным предателем. Хотя, может быть, у него найдутся приверженцы, мудрец все-таки. Но в любом случае это просто литературный персонаж. Пока нет доказательств, что Властелин Колец содержит неискаженные факты, нет смысла всерьез это обсуждать - даже если найдется группа людей, которые в это верят.

Вот так и Павел - для вас это литературный персонаж, придуманный автор придуманного текста, а не реальный участник откровения, описанного в Деяниях. Разве нет?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 02.07.2021, 23:12:44
Конкретно эта ссылка, по-моему, осталась необсужденной.Важно - для кого? Для христиан, конечно, важно. Мы же, если не считаем это правдой, не можем сделать никаких выводов ни о Павле, ни об Иисусе. Возможно, таких людей и вовсе не было. Так о чем разговор?

Или вы тоже не видите логического сбоя, который я так подробно формулировал Роману? Ну да, наверно, Саруман и правда был злобным предателем. Хотя, может быть, у него найдутся приверженцы, мудрец все-таки. Но в любом случае это просто литературный персонаж. Пока нет доказательств, что Властелин Колец содержит неискаженные факты, нет смысла всерьез это обсуждать - даже если найдется группа людей, которые в это верят.
Даниэль, в Вашей логике есть ошибка, о которой я Вам писал: даже если иудеи признают всё написанное в Евангелиях 100% подлинным, то для иудейского мировоззрения или "догматики", это всё равно ведёт к отрицанию христианских выводов из этой истории. Точно также для нас: даже Танах в отрыве от Н.З. не представляет особой ценности, тем более равв. иудаизм. Тогда дискуссия теряет смысл, еще раньше – взаимоотрицающие религии.

Иначе источники рассматриваются. И в обоих религиях, есть еще – притча, аллегория и мидраш. К примеру тот отрывок из Талмуда по буквальному смыслу очевидный вымысел. Однако повторяет отношение фарисеев к Иисусу в Евангелиях (косвенно их подтверждая из др. ист.).
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 03.07.2021, 15:00:21
Даниэль, в Вашей логике есть ошибка, о которой я Вам писал: даже если иудеи признают всё написанное в Евангелиях 100% подлинным, то для иудейского мировоззрения или "догматики", это всё равно ведёт к отрицанию христианских выводов из этой истории.
Так я же с этим не спорю! Ведь даже я, при всей нестандартности подхода, отрицаю христианские выводы. Если человек принимает не просто истинность Евангелий (как мусульмане или некоторые индийцы), а согласен со всеми христианскими выводами, то он христианин.

На самом деле честная и логичная позиция со стороны иудаизма - не признавать Евангелия истинными ни на 100%, ни даже на 1%. Условно говоря, уместно согласиться, что, может быть, на 0.1% там есть что-то верное - как обычно, миф строится не на пустом месте, наверно, и правда было что-то такое, что вызвало резонанс, и так далее. Примерно так относятся к Библии (к обоим частям) атеисты. В этом ключе можно поговорить о тестологических нюансах, о лексике той эпохи, о философских идеях, которые, вероятно, выражены у Павла или Матфея, можно даже восхититься поэзией Иоанна ("вначале было слово"), - но и только. Обсуждать личность Павла, его праведность или его грехи нет никакого смысла за отсутствием самого Павла! Равно как Иисуса, Петра, Матфея, Иоанна, Луки и прочих. Мифологические персонажи суть мифологические персонажи, равно как Афина, Зевс или Ахиллес...

В отличие от этого, признать истинность Евангелий для иудаизма проблематично. Не то чтобы совсем невозможно - я же не единственный, кто не спорит с текстом, у меня есть ортодоксальные друзья, готовые всерьез обсуждать текст... Но это идет вразрез со всей многовековой традицией противостояния христианству. Как минимум, для этого необходимо принципиальное переосмысление текста с ортодоксально-еврейской позиции, подобно тому, как его переосмыслили мусульмане. Очевидно, никакого "воплощенного Бога" при этом не останется - так, я слышал гипотезу, что Иисус мог быть ангелом-посланником. Или, если останется, то придется признать, что каждый человек - воплощенный Бог; эту версию я тоже слышал у одного рава. Но, так или иначе, ничего подобного на уровне авторитетов иудаизма пока сделано не было. И вряд ли уже будет - в 8-м Дне все это не нужно.

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 03.07.2021, 16:13:30
Так я же с этим не спорю! Ведь даже я, при всей нестандартности подхода, отрицаю христианские выводы. Если человек принимает не просто истинность Евангелий (как мусульмане или некоторые индийцы), а согласен со всеми христианскими выводами, то он христианин.

На самом деле честная и логичная позиция со стороны иудаизма - не признавать Евангелия истинными ни на 100%, ни даже на 1%. Условно говоря, уместно согласиться, что, может быть, на 0.1% там есть что-то верное - как обычно, миф строится не на пустом месте, наверно, и правда было что-то такое, что вызвало резонанс, и так далее.
Не так. Сами Евангелия свидетельствуют, что при 100% подлинности, т.е. при реальном общении и многих чудесах, число уверовавших иудеев было небольшим, ввиду ошибочного представлений о Мессии. Соответственно, достоверность или недостоверность, не многое меняет, в т.ч. для Вас. Т.е. по сути достоверность признается,  и "честная" позиция имеется, но для "удобства" замещается "вымышленный персонаж" и тп.

Кстати, специфика иудейских "источников" такова, что там заведомо 50% вымысла (УТ/Агада). О Мессии в ней наверно 90% вымысла. Тем не менее считается возможным это обсуждать. Кроме того есть мнение, что из-за большого периода устного Предания (с очень большим отрывом в пользу Н.З.) и в Пятикнижии достаточно мифологии.
Цитировать
Обсуждать личность Павла, его праведность или его грехи нет никакого смысла за отсутствием самого Павла! Равно как Иисуса, Петра, Матфея, Иоанна, Луки и прочих. Мифологические персонажи суть мифологические персонажи, равно как Афина, Зевс или Ахиллес...
Не забывайте, что в это число надо включить и понятие "Бог", т.к. декларируемый "догмат" в иудаизме – Его никто никогда не видел, и не увидит... еще более, чем Иисуса, Петра, Матфея, Иоанна, Луки и прочих...
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 04.07.2021, 05:12:33
Так о чем разговор?

Полистайте выше и увидите о чем
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 04.07.2021, 11:22:04
... Танах в отрыве от Н.З. не представляет особой ценности, ...
По вашему существование Н.З. без Танаха возможно?   
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 04.07.2021, 13:49:13
По вашему существование Н.З. без Танаха возможно?
Нет, но: "Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою" (Гал 3:24)

Спасение совершается в Н.З. конечно он более самодостаточен. А если В.З.  не "детоведёт" к Истине, то не ясно, чем он лучше индуизма, буддизма или конфуцианства: вряд ли некое спасение зависит от веры в количество богов, а тем более от "Истины", которую никто, никогда не видел, т.е. от агностицизма...
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 04.07.2021, 14:09:37
Полистайте выше и увидите о чем
Полистал. Наш последний диалог начался с вашего замечания:
"Угу. С иудеями он притворялся иудеем, с язычниками - вел себя как язычник."
Спрашивается, какая разница, что приписывается выдуманному человеку?
Из ваших слов совершенно не очевидно, что вы не верите в реальность этого самого Павла.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 04.07.2021, 14:55:42
Нет, но: "Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою" (Гал 3:24)

Спасение совершается в Н.З. конечно он более самодостаточен. А если В.З.  не "детоведёт" к Истине, то не ясно, чем он лучше индуизма, буддизма или конфуцианства: вряд ли некое спасение зависит от веры в количество богов, а тем более от "Истины", которую никто, никогда не видел, т.е. от агностицизма...
А если к примеру "конфуцианство", ну ладно с конфуцианством сложнее давайте возьмём "зороастризм",  довел к Истине минуя "В.З." он (Зороастризм) равнозначен В.З.?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 04.07.2021, 14:56:12
Не так. Сами Евангелия свидетельствуют, что при 100% подлинности, т.е. при реальном общении и многих чудесах, число уверовавших иудеев было небольшим, ввиду ошибочного представлений о Мессии. Соответственно, достоверность или недостоверность, не многое меняет, в т.ч. для Вас. Т.е. по сути достоверность признается,  и "честная" позиция имеется, но для "удобства" замещается "вымышленный персонаж" и тп.
Так что не так-то? Вы действительно проследили мою логику? Впечатление, что вы отвечаете на что-то другое.

Ну да, не так уж много евреев пошли за апостолами, если вы это имеете в виду под "уверовать". Но все же достаточно, чтобы сформировалась новая религия. За православием, например, тоже далеко не все христиане пошли - большая часть примкнула к католикам, а затем к протестантам. Саддукеев и фарисеев вообще была горстка, несколько тысяч. Но я ума ни приложу, какое отношение имеют все эти вопросы к обсуждаемой теме.

Речь совсем о другом: признавать достоверность НЗ как источника или считать его выдумкой, например, мифом или сознательной подделкой. Это вполне корректный и совсем не простой вопрос, что доказывает хотя бы обилие апокрифов: источников, которые после тщательного анализа были отвергнуты церковью как недостоверные.

Если признать Евангелия как верный источник - не то чтобы на 90%, но хотя бы наполовину (!), то нам никак не избежать признания праведности и избранности Иисуса. Да, можно поспорить, были ли конкретно эти чудеса (может быть, апостолы что-то добавили или преувеличили - ведь в других религиях такая практика хорошо известна). Можно спорить, что конкретно сказал Иисус в такой-то проповеди - к примеру, говорил ли он "блаженные нищие духом" или просто "блаженны нищие", как считал Толстой. Можно считать, что те или иные части его жизни переданы неправильно или вовсе опущены - скажем, что он был женат и имел детей, но это по какой-то причине не включили в текст.

Но нам никуда не деться от того, что он проповедовал в Храме и во множестве синагог, что он чудесным образом исцелял людей, что за ним ходили толпы последователей, что он был хорошо знаком с фарисеями и побеждал их в спорах, что он вел себя как бескорыстный, мудрый, праведный и глубоко верующий человек, знаток Торы, иными словами, что на нем было Божественное благословение.

Версия мусульман, что он был предпоследним великим пророком (перед Мухаммедом), вполне согласуется с этим. Согласуется с этим и светская точка зрения, которая встречается в нерелигиозной среде - что это был великий человек, гений, духовный вождь поколения, заложивший основы новой религии и распространения новых этических ценностей по всему миру. Но вот образ еретика и злодея, общепринятый в традиционном иудаизме, противоречит Новому Завету полностью, даже если считать выдумкой значительную его часть.

Единственный способ снять логическое противоречие - та самая честная позиция, о которой я говорил: считать Новый Завет полностью выдуманным, недостоверным источником. И тогда, да, вполне логично предположить, что у этой новой религии, которая изобрела и составила текст Нового Завета в своих целях (подобно тому, как в СССР составляли фальсифицированные учебники истории), были какие-то основатели, и, скорее всего, среди них был человек по имени Иисус, которого действительно казнили - ведь на это есть немногочисленные внешние указания, например, у Флавия. И вполне можно сделать логичный вывод: раз эта религия виновна в страшных преступлениях против Бога, человека и против еврейского народа, то, скорее всего, и основатель ее был злодеем.

Это просто логика! Без каких-либо пристрастий к любой из точек зрения.

Кстати, специфика иудейских "источников" такова, что там заведомо 50% вымысла (УТ/Агада). О Мессии в ней наверно 90% вымысла. Тем не менее считается возможным это обсуждать.
Ну что вы такое говорите. Разве вы не изучали основы этого вопроса? Об этом, например, очень понятно пишет Рамбам в предисловии к Путеводителю растерянных. Прочтите - это избавит вас от грубых ошибок.

Кроме того есть мнение, что из-за большого периода устного Предания (с очень большим отрывом в пользу Н.З.) и в Пятикнижии достаточно мифологии.
Есть мнение - где? В ортодоксальной еврейской среде? Не думаю. В научных кругах? Но там вообще вся Библия рассматривается как в значительной степени мифологический источник. Если "не привлекать гипотезу Бога" (обязательное условие научного анализа) или, тем более, активно не верить в Него, то придется отнести к мифологии все описанные там чудеса.

Не забывайте, что в это число надо включить и понятие "Бог", т.к. декларируемый "догмат" в иудаизме – Его никто никогда не видел, и не увидит... еще более, чем Иисуса, Петра, Матфея, Иоанна, Луки и прочих...
Опять-таки - кому "надо включить"? О ком мы говорим?

Я до сих пор говорил только о христианах и иудеях. Разумеется, последователи этих религий располагают более чем достаточными доказательствами, что Бог действительно вывел евреев из Египта - хотя люди, далекие от этих религий, имеют полное право не доверять этому утверждению, ведь они-то доказательств не видели.

И я совсем не понял, для чего вы упомянули, что Его никто никогда не видел. Собственно, это вовсе не "догмат" в иудаизме, а фраза из Евангелия :)

Известно же, о чем речь:

Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня,
дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
изображения какого-либо [гада,] ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом


Попросту постулируется, что Бог в корне отличен от известных всем языческих божеств. Не думай, что можно отлить тельца или нарисовать красивую фреску с Троицей и считать это изображением Бога.

Это вовсе не значит, что евреи вообще ничего не видели. Они видели Присутствие Творца на протяжении 40 лет: Он шествовал в облачном и огненном столпе и указывал им путь! Собственно, не только евреи, но и египтяне видели, когда бросились в погоню... А наиболее ярко евреи лицезрели Божественное присутствие вот в этом отрывке:

И узрели они Б-га Исраэля, и под ногами Его словно изделие кирпича сапфирового и как само небо по чистоте
А на знатных (из) сынов Исраэля не простер Он руки Своей; и созерцали они Б-га, и ели и пили.

http://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=2&chapter=24&posuk=11

То есть, хотя у Бога и нет облика, но все же Он явил Себя нескольким миллионам человек настолько ясно и зримо, что никаким сомнениям места тут не было.

Разумеется, все это верно только при условии доверия к евреям - что наш народ не сфальсифицировал весь этот текст с какой-то целью во всех тысячах своих синагог по всему миру, не выдумал, не отредактировал собрание древних мифов... Поскольку сами евреи уверены в своих действиях, то для нас это, да, доказательство.

Точно так же явно и зримо апостолы и множество других учеников видели Иисуса и творимые им чудеса и слышали его проповеди. Если доверять основателям христианства и не считать НЗ фальсификацией - то да, это доказательство.

При чем тут Зевс?..
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 04.07.2021, 15:03:33
А если к примеру "конфуцианство", ну ладно с конфуцианством сложнее давайте возьмём "зороастризм",  довел к Истине минуя "В.З." он (Зороастризм) равнозначен В.З.?
В нашей традиции есть утверждение, что во всех мировоззрениях есть искры святости. Вот, навскидку:
http://chassidus.ru/blog/2019/02/01-hanitzoz-shebenaztrut.htm
То есть есть основа - Синайское откровение и дарованная там Тора - и есть отдельные фрагменты, освящающие и поднимающие на высокий духовный уровень все религии мира.

Впрочем, по отношению к индийской цивилизации эта позиция выглядит несколько натянуто. Конечно, можно интерпретировать слова о детях Ктуры, которых Авраам отослал "на восток", как проникновение идей Торы в Индию, но здравый смысл все же ведет к более прозаическому пониманию - да, на восток, но вовсе не так далеко. Кроме того, индийская традиция, судя по всему, не моложе, а древнее Торы.

Но если рассматривать тезис об искрах более глобально, то все встанет на свои места: Бог сотворил человека и дал Ему Свое учение на всех континентах, где бы ни находились люди. Даже там, где не ступала нога потомков библейского Адама - в Америке или Австралии.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 04.07.2021, 15:12:50
В нашей традиции есть утверждение, что во всех мировоззрениях есть искры святости. Вот, навскидку:
http://chassidus.ru/blog/2019/02/01-hanitzoz-shebenaztrut.htm
То есть есть основа - Синайское откровение и дарованная там Тора - и есть отдельные фрагменты, освящающие и поднимающие на высокий духовный уровень все религии мира.

Впрочем, по отношению к индийской цивилизации эта позиция выглядит несколько натянуто. Конечно, можно интерпретировать слова о детях Ктуры, которых Авраам отослал "на восток", как проникновение идей Торы в Индию, но здравый смысл все же ведет к более прозаическому пониманию - да, на восток, но вовсе не так далеко. Кроме того, индийская традиция, судя по всему, не моложе, а древнее Торы.

Но если рассматривать тезис об искрах более глобально, то все встанет на свои места: Бог сотворил человека и дал Ему Свое учение на всех континентах, где бы ни находились люди. Даже там, где не ступала нога потомков библейского Адама - в Америке или Австралии.
В русле глобального рассмотрения тезиса об искрах Тора это одна из искр?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 04.07.2021, 15:29:57
В русле глобального рассмотрения тезиса об искрах Тора это одна из искр?
В глобальном рассмотрении уже нельзя пользоваться каббалистическим понятием "искра". Можно только обычным, общечеловеческим: один из вариантов, подходов Бога к диалогу с человечеством.

Это, впрочем, не отменяет того факта, что в истории человечества от Адама от астралопитека до наших Дней Синай - наиболее масштабное Откровение, на порядки превышающее по своему масштабу и подробностям все прочие. 600 000 семейств, которые на протяжении 40 лет (два поколения) не сеют и не пашут, не разводят скот, не торгуют, не шьют одежду, не строят дома - а только и исключительно изучают Божественное учение, причем в присутствии Самого Бога, зримом каждому ребенку. А затем именно это Учение, которое они так прилежно изучали, запоминали и записывали, оказалось основой трех мировых религий и вошло, в той или иной форме, в конституции всех стран и народов.

Конечно, нельзя исключить, что где-нибудь 15 тысяч лет назад в Индии или на Урале (откуда пришли индоарии) тоже были ситуации, когда Бог отбирал большую группу людей и целенаправленно обучал их. Но в истории, насколько мне известно (а я могу ошибаться), подобных случаев не зафиксировано. А если они и были, то их влияние на современный мир сложно проследить. Можно только гадать о том, что Вьяса опирался на что-то подобное, известное 5000 лет назад, но забытое впоследствии.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 04.07.2021, 16:02:52
А если к примеру "конфуцианство", ну ладно с конфуцианством сложнее давайте возьмём "зороастризм",  довел к Истине минуя "В.З." он (Зороастризм) равнозначен В.З.?
Думаю, более зависит от некого качества мировоззрения, а не от количества богов. Так вот, если не обращать внимание на количество богов, то равв. иудаизм в мировоззрении не сильно отличается от индуизма или буддизма, а в некотором отношении у последнего есть преймущества. Поскольку, скажем так "технически", как обычно понимается строгий монотеизм, то равв. иудаизм не строгий монотеизм, а шитуфный – с культом мифического нац. земного царя. Кроме того с элементами пантеизма и дуализма, а этически – языческая монолатрия. Поэтому и зорооастризм не будет далеким от мировоззрения Танаха. Конечно, имеется ввиду христианский взгляд – если Танах гипотетически не подразумевал бы исполнения в Н.З.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 04.07.2021, 17:01:08
Так что не так-то? Вы действительно проследили мою логику? Впечатление, что вы отвечаете на что-то другое.

Ну да, не так уж много евреев пошли за апостолами, если вы это имеете в виду под "уверовать". Но все же достаточно, чтобы сформировалась новая религия. За православием, например, тоже далеко не все христиане пошли - большая часть примкнула к католикам, а затем к протестантам. Саддукеев и фарисеев вообще была горстка, несколько тысяч. Но я ума ни приложу, какое отношение имеют все эти вопросы к обсуждаемой теме.
К какой теме, Даниэль? Обсуждались Послания Ап. Павла, не как вымышленного лица. Не припоминаю, чтобы иудеи и Ап. Павла считали вымышленным лицом  :) Обсуждаются в первую очередь мировоззрения, опираясь на источники этих мировоззрений. Если видятся несоответствия историческим реалиям, т.е. недостоверность (а иудейские источники, если говорить о Талмуде, менее древние чем Н.З.), то это другая тема, которая здесь обсуждалась. Порой довольно детально, например Погребальные обычаи евреев (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=628535.msg8929942#msg8929942)
Цитировать
Единственный способ снять логическое противоречие - та самая честная позиция, о которой я говорил: считать Новый Завет полностью выдуманным, недостоверным источником.
Существует третий вариант "честной" позиции, которая не связана с "вымышленными персонажами". Кроме, понятно непризнания некоторых событий. Иногда эту позицию высказывают, в т.ч. на этом форуме.
Цитировать
Ну что вы такое говорите. Разве вы не изучали основы этого вопроса? Об этом, например, очень понятно пишет Рамбам в предисловии к Путеводителю растерянных. Прочтите - это избавит вас от грубых ошибок.
Агада: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%B0) При этом они обыкновенно вкладывают в уста одного из беседующих свои собственные мысли и замечания, часто критического свойства, проявляя в этой критике большую смелость суждения, и не щадя ни пророков, ни патриархов, ни законодателя Моисея. Агадисты не стеснялись вводить в свои диалоги в качестве беседующего лица и самого Бога. У агадистов беседуют и полемизируют все и со всеми; даже с неодушевленными предметами ... при этом все высказываются при помощи библейских стихов — даже фараон и римский сенат... Не менее часто агадисты прибегали к гиперболическим изображениям (арам. גומזא — гомза), где фантазии не ставилось никаких пределов. Если, например, римляне производят избиение в городе, то по Агаде при этом погибает не менее четырёх миллионов людей, или даже сорок миллионов; а в школах этого же города (Бейтар) обучалось не менее 64 миллионов детей...
Цитировать
Есть мнение - где? В ортодоксальной еврейской среде? Не думаю. В научных кругах?
В христианских кругах обсуждаются — ЖЕСТОК ЛИ ВЕТХОЗАВЕТНЫЙ БОГ (https://www.youtube.com/watch?v=MWVYhO0v-1o)
А в библеистике да, есть т.зр. так называемого "минимализма". Отрицается, например "Исход из Египта" и завоевание Ханаана, что не подтверждается археологией.
Цитировать
Я до сих пор говорил только о христианах и иудеях. Разумеется, последователи этих религий располагают более чем достаточными доказательствами, что Бог действительно вывел евреев из Египта - хотя люди, далекие от этих религий, имеют полное право не доверять этому утверждению, ведь они-то доказательств не видели.
Почему, Вы думаете, что в христианстве не может быть вопросов к достоверности всех повестования Торы? Или, как минимум, некоторых очевидных преувеличений? Как например 600тыс боеспособных, или всего около 3 или более млн человек, вышедших их Египта, и 40 лет бродивших по Синайской пустыне.
Цитировать
И я совсем не понял, для чего вы упомянули, что Его никто никогда не видел.
О ветхозаветных реалиях.
Цитировать
Собственно, это вовсе не "догмат" в иудаизме, а фраза из Евангелия :)
Которую надо продолжить, и внимательно прочитать 1-ю главу.
Цитировать
Это вовсе не значит, что евреи вообще ничего не видели.
Ну, кто-то и природу считает "божественным присутствием".
Цитировать
Разумеется, все это верно только при условии доверия к евреям - что наш народ не сфальсифицировал весь этот текст с какой-то целью во всех тысячах своих синагог по всему миру, не выдумал, не отредактировал собрание древних мифов... Поскольку сами евреи уверены в своих действиях, то для нас это, да, доказательство.

Точно так же явно и зримо апостолы и множество других учеников видели Иисуса и творимые им чудеса и слышали его проповеди. Если доверять основателям христианства и не считать НЗ фальсификацией - то да, это доказательство.

При чем тут Зевс?..То есть, хотя у Бога и нет облика, но все же Он явил Себя нескольким миллионам человек настолько ясно и зримо, что никаким сомнениям места тут не было. При чем тут Зевс?.
При том, что это устоявшийся, занятный стереотип, но неверный. Согласно самой же иудейской традиции: свидетельство двух-трех человек, видевших Бога, как реального, подлинного Человека, перевесило бы даже свидетельство миллионов человек, только слышавших Бат-коль. Т.е. последнее не является достаточным свидетельством в познании Истины.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 04.07.2021, 17:25:17
К какой теме, Даниэль? Обсуждались Послания Ап. Павла, не как вымышленного лица.
Так вот к этой: Потому что нелогично. Не знаю, как вы этого не видите.
То, на что вы мне стали отвечать. В обсуждении посланий Павла я сейчас участия не принимал.

Не припоминаю, чтобы иудеи и Ап. Павла считали вымышленным лицом 
И это точно так же нелогично. Потому что про ап. Павла мы знаем только из НЗ. А уже в начале рассказа о Павле мы читаем:

Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна. Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.

Если признать это свидетельство за истинное, то придется признать и правдивость рассказа про Иисуса как Божественного избранника, восшедшего на небо. А если это ложь, то о каком "ап. Павле" можно говорить?

Существует третий вариант "честной" позиции, которая не связана с "вымышленными персонажами".
Я его не вижу. Причем дело тут не в честности, а просто в логике.
Я вижу только два варианта, которые может принять вменяемый человек в здравом уме и твердой памяти.
1) НЗ правдив.
2) НЗ ложен.
В первом случае нет возможности относиться к Ииусу и его последователям иначе, как к уполномоченным посланникам Бога. Такова позиция в исламе.
Во втором случае нет возможности вообще говорить ни об Иисусе, ни о Павле, поскольку таких людей не было. Можно только предполагать, что где-то у оснований этой религии, возможно, был человек, носивший имя Иисус и что-то там делавший, но к евангельскому рассказу этот человек и его окружение не имеют ни малейшего отношения - постольку, поскольку рассказ полностью выдумка.

Агада: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%B0) При этом они обыкновенно вкладывают в уста одного из беседующих свои собственные мысли и замечания, часто критического свойства, проявляя в этой критике большую смелость суждения, и не щадя ни пророков, ни патриархов, ни законодателя Моисея. Агадисты не стеснялись вводить в свои диалоги в качестве беседующего лица и самого Бога. У агадистов беседуют и полемизируют все и со всеми; даже с неодушевленными предметами ... при этом все высказываются при помощи библейских стихов — даже фараон и римский сенат... Не менее часто агадисты прибегали к гиперболическим изображениям (арам. גומזא — гомза), где фантазии не ставилось никаких пределов. Если, например, римляне производят избиение в городе, то по Агаде при этом погибает не менее четырёх миллионов людей, или даже сорок миллионов; а в школах этого же города (Бейтар) обучалось не менее 64 миллионов детей...
Я дал вам совет, что важно прочитать по поводу жанра мидраша. И это не википедия.

В христианских кругах обсуждаются — ЖЕСТОК ЛИ ВЕТХОЗАВЕТНЫЙ БОГ (https://www.youtube.com/watch?v=MWVYhO0v-1o)
Ну обсуждайте на здоровье. Не очень, конечно, понятно, каким образом мифология может оказаться "богодухновенной и полезной для изучения", но это уже ваши проблемы.

Почему, Вы думаете, что в христианстве не может быть вопросов к достоверности всех повестования Торы? Или, как минимум, некоторых очевидных преувеличений? Как например 600тыс боеспособных, или всего около 3 или более млн человек, вышедших их Египта, и 40 лет бродивших по Синайской пустыне.
Причины все те же самые: банальная логика.
Или Библия - правда.
Или Библия - ложь.

В первом случае, конечно, можно говорить об отдельных искажениях (переписчик перепутал имя) или даже о поэтических преувеличениях (Самсон убил не тысячу филистимлян и не челюстью, а просто большой отряд их собственным оружием). Но невозможно говорить о фундаментальных подтасовках в переписях и родословных. Не мог Бог потребовать от Моисея и Иисуса Навина записать текст, где численность колен в двух очень подробных списках нагло переврана, или где придуман рассказ о грехе разведчиков и последующих 40 годах скитаний с перечнем стоянок.

Во втором случае ложью оказывается и Евангелие, потому что Иисус постоянно ссылается на Пятикнижие и не сомневается в его истинности.

Ну, кто-то и природу считает "божественным присутствием".
Вы правда не видите разницы между природой и Богом, Который явил Себя на Синае?

При том, что это устоявшийся, занятный стереотип, но неверный. Согласно самой же иудейской традиции: свидетельство двух-трех человек, видевших Бога, как реального, подлинного Человека, перевесило бы даже свидетельство миллионов человек, только слышавших Бат-коль. Т.е. последнее не является достаточным свидетельством в познании Истины.
Для нас - достаточно. К тому же это не просто миллионы, это вся история. Бог не раз и не два подтверждал впоследствии истинность Торы.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 04.07.2021, 18:38:42
Так вот к этой: Потому что нелогично. Не знаю, как вы этого не видите.
То, на что вы мне стали отвечать. В обсуждении посланий Павла я сейчас участия не принимал.
И это точно так же нелогично.
Нелогично вмешиваться в дискуссию с категоричным тезисом "вымышленный персонаж", если об этом  не заявлялось.
Цитировать
Я его не вижу. Причем дело тут не в честности, а просто в логике.
Я вижу только два варианта, которые может принять вменяемый человек в здравом уме и твердой памяти.
Видимо не знаете. Не читали здесь на форуме, или не хотите замечать. Возможно из-за недостаточного знания Н.З. чтобы увидеть очевидные параллели в Талмуде.
Цитировать
Я дал вам совет, что важно прочитать по поводу жанра мидраша. И это не википедия.
Сути Агады это не меняет. Тем не менее изучать и обсуждать это предлагается. При варианте – бессмысленно, если вымышленное.
Цитировать
Ну обсуждайте на здоровье. Не очень, конечно, понятно, каким образом мифология может оказаться "богодухновенной и полезной для изучения", но это уже ваши проблемы.
Естественно. У нас же другая религия, не равв. иудаизм.
Цитировать
Причины все те же самые: банальная логика.
Или Библия - правда.
Или Библия - ложь.
В первом случае, конечно, можно говорить об отдельных искажениях (переписчик перепутал имя) или даже о поэтических преувеличениях (Самсон убил не тысячу филистимлян и не челюстью, а просто большой отряд их собственным оружием). Но невозможно говорить о фундаментальных подтасовках в переписях и родословных. Не мог Бог потребовать от Моисея и Иисуса Навина записать текст, где численность колен в двух очень подробных списках нагло переврана, или где придуман рассказ о грехе разведчиков и последующих 40 годах скитаний с перечнем стоянок.
Что, других вариантов не может быть (каких-нибудь околосредних)?
Цитировать
Во втором случае ложью оказывается и Евангелие, потому что Иисус постоянно ссылается на Пятикнижие и не сомневается в его истинности.
О которой тем не менее всегда говорится: "ваша Тора", "ваши предания"... что наводит на некоторые размышления по поводу их всегда буквальной достоверности.
Цитировать
Вы правда не видите разницы между природой и Богом, Который явил Себя на Синае?
У нью-эйджеров это не всегда так...
Цитировать
Для нас - достаточно. К тому же это не просто миллионы, это вся история. Бог не раз и не два подтверждал впоследствии истинность Торы.
Недостаточно для здравого смысла, и христианства.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 04.07.2021, 21:23:25
Нелогично вмешиваться в дискуссию с категоричным тезисом "вымышленный персонаж", если об этом  не заявлялось.
Собственно, вы о чем? Не было такого тезиса. Вы потеряли нить?

Видимо не знаете. Не читали здесь на форуме, или не хотите замечать. Возможно из-за недостаточного знания Н.З. чтобы увидеть очевидные параллели в Талмуде.
Что не знаю? Что бывают какие-то еще варианты, кроме правда или вымысел?

Сути Агады это не меняет.
Вы вообще не поняли суть агады - откуда и зачем там вымысел. Я дал ссылку. Ваше дело - смотреть или нет.

Что, других вариантов не может быть (каких-нибудь околосредних)?
Не может. Или это книга дана Богом, или нет. Не бывает "Бога наполовину" и "истины наполовину". Причины я вам объяснил, повторяться не буду.
Да, да или нет, нет.

О которой тем не менее всегда говорится: "ваша Тора", "ваши предания"... что наводит на некоторые размышления по поводу их всегда буквальной достоверности.
Ну да, конечно, Иисус на каждом шагу цитирует недостоверный, по его мнению, источник...
Да ладно, мне совершенно безразличны в разговоре с вами межконфессиональные тонкости. Я думал, мы сможем по крайней мере найти общий язык на уровне тривиальной логики. Если Библия - фантастика, то и Новый Завет не может быть верным, это очевидно.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 04.07.2021, 22:05:09
Собственно, вы о чем? Не было такого тезиса. Вы потеряли нить?
Какую нить? Никто вроде не утверждал, что обсуждаемое из Ап. Павла недостоверно.
Цитировать
Что не знаю? Что бывают какие-то еще варианты, кроме правда или вымысел?
Не знаете или не верите своим глазам, что иудеи здесь соглашались с Синедрионом на основании Евангелий. А Талмуд повторяет те же тезисы оппонентов в Евангелиях: не чудеса, а "колдовство"; не обличитель равв. иудаизма, а насмешник над мудрецами; не пророк, а "лжепророк"; не Сын Божий, а "совратитель к идолопоклонству", заслуживший казнь.
Цитировать
Вы вообще не поняли суть агады - откуда и зачем там вымысел. Я дал ссылку. Ваше дело - смотреть или нет.
Не может. Или это книга дана Богом, или нет. Не бывает "Бога наполовину" и "истины наполовину". Причины я вам объяснил, повторяться не буду.
Да, да или нет, нет.
Да ладно, мне совершенно безразличны в разговоре с вами межконфессиональные тонкости. Я думал, мы сможем по крайней мере найти общий язык на уровне тривиальной логики.
Агада вымысел и фантастика, следовательно обсуждение равв. иудаизма бессмысленно. Это Ваша "тривиальная логика" - "да, да или нет, нет".
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 05.07.2021, 00:37:52
Думаю, более зависит от некого качества мировоззрения, а не от количества богов. Так вот, если не обращать внимание на количество богов, то равв. иудаизм в мировоззрении не сильно отличается от индуизма или буддизма, а в некотором отношении у последнего есть преймущества. Поскольку, скажем так "технически", как обычно понимается строгий монотеизм, то равв. иудаизм не строгий монотеизм, а шитуфный – с культом мифического нац. земного царя. Кроме того с элементами пантеизма и дуализма, а этически – языческая монолатрия. Поэтому и зорооастризм не будет далеким от мировоззрения Танаха. Конечно, имеется ввиду христианский взгляд – если Танах гипотетически не подразумевал бы исполнения в Н.З.
Немного не понял. Но. А если зороастризм - Авеста, "гипотетически" может подразумевать исполнение Н.З.?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 05.07.2021, 00:42:05
В глобальном рассмотрении уже нельзя пользоваться каббалистическим понятием "искра". Можно только обычным, общечеловеческим: один из вариантов, подходов Бога к диалогу с человечеством.

Это, впрочем, не отменяет того факта, что в истории человечества от Адама от астралопитека до наших Дней Синай - наиболее масштабное Откровение, на порядки превышающее по своему масштабу и подробностям все прочие. 600 000 семейств, которые на протяжении 40 лет (два поколения) не сеют и не пашут, не разводят скот, не торгуют, не шьют одежду, не строят дома - а только и исключительно изучают Божественное учение, причем в присутствии Самого Бога, зримом каждому ребенку. А затем именно это Учение, которое они так прилежно изучали, запоминали и записывали, оказалось основой трех мировых религий и вошло, в той или иной форме, в конституции всех стран и народов.

Конечно, нельзя исключить, что где-нибудь 15 тысяч лет назад в Индии или на Урале (откуда пришли индоарии) тоже были ситуации, когда Бог отбирал большую группу людей и целенаправленно обучал их. Но в истории, насколько мне известно (а я могу ошибаться), подобных случаев не зафиксировано. А если они и были, то их влияние на современный мир сложно проследить. Можно только гадать о том, что Вьяса опирался на что-то подобное, известное 5000 лет назад, но забытое впоследствии.
А если ошибаетесь не только Вы, Даниэль,  а все "учёные (ну типа доктора и кандидаты и нобелевские лауреаты ;)) историки" ?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 05.07.2021, 01:12:19
А если ошибаетесь не только Вы, Даниэль,  а все "учёные (ну типа доктора и кандидаты и нобелевские лауреаты ;)) историки" ?
Ошибиться заодно с кандидатами на нобелевку не зазорно :)

Можно и проще сказать: если бы было какое-то еще Откровение, столь же важное для человечества, как и Тора, то Бог упомянул бы про это. Так же, как Он упоминает, например, Ноя и Авраама.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 05.07.2021, 02:15:16
В нашей традиции есть утверждение, что во всех мировоззрениях есть искры святости. Вот, навскидку:
Бредятина Ицика Ройтмана не часть нашей традиции
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 05.07.2021, 13:37:55
Немного не понял. Но. А если зороастризм - Авеста, "гипотетически" может подразумевать исполнение Н.З.?
НЕ подразумевал бы? Да. Чем зороастризм хуже равв. иудаизма, который не подразумевает исполнения в Н.З. А для исполнения Н.З.  зорооастризм надо было бы подредактировать.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 05.07.2021, 20:58:56
НЕ подразумевал бы? Да. Чем зороастризм хуже равв. иудаизма, который не подразумевает исполнения в Н.З. А для исполнения Н.З.  зорооастризм надо было бы подредактировать.
А что редактировать-то. Вы же волхвов из Н.З. не будете редактировать. Есть мнение с которым я согласен:
Из той логики, что доступна мне, они были жрецами Агура-Мазды. Зороастрийцами.
Но это - моё личное мнение.  Даже не теоолгумен.

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 05.07.2021, 21:04:28
Ошибиться заодно с кандидатами на нобелевку не зазорно :)
Не факт. ;)
Можно и проще сказать: если бы было какое-то еще Откровение, столь же важное для человечества, как и Тора, то Бог упомянул бы про это. Так же, как Он упоминает, например, Ноя и Авраама.
Немного не понял, что Вы хотели этим сказать? Ной и Авраам упоминаются именно Торе.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 05.07.2021, 22:36:25
Немного не понял, что Вы хотели этим сказать? Ной и Авраам упоминаются именно Торе.
Что если бы было еще одно крайне важное откровение, то Бог упомянул бы про него в Торе.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 05.07.2021, 23:22:15
Что если бы было еще одно крайне важное откровение, то Бог упомянул бы про него в Торе.
Тора дана иудеям?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 06.07.2021, 06:17:53
А что редактировать-то. Вы же волхвов из Н.З. не будете редактировать. Есть мнение с которым я согласен:
Как что, зороастризм не мог быть пророчеством о Н.З, и не стал им. По контексту это были астрологи, может быть и зороастрийские. Рождение Спасителя им было открыто необычным знамением на небе, а не астрологией, которая в Библии как гадание или поклонение звездам запрещены: Слыша о звезде, не думай, что она была одна из видимых нами: нет, то была божественная и ангельская сила, явившаяся в образе звезды. Поелику волхвы занимались наукою о звёздах, то Господь и привел их этим, для них знакомым знаком, подобно как Петра рыбаря, изумив множеством рыб, привлёк ко Христу. А что звезда была сила ангельская, видно из того, что она ярко светила днем, шла, когда шли волхвы, сияла, когда не шли они: особенно же из того, что она шла с севера, где Персия, на юг, где Иерусалим: но звезды никогда не ходят от севера к югу — блж. Феофилакт Болгарский
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 06.07.2021, 13:24:38
Тора дана иудеям?
Нет, человечеству. Но через иудеев. Точнее, через Авраама, Ицхака и Яакова, затем через еврейский народ во главе с Моше. Сейчас она дана всему миру.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 06.07.2021, 19:57:51
Нет, человечеству. Но через иудеев. Точнее, через Авраама, Ицхака и Яакова, затем через еврейский народ во главе с Моше. Сейчас она дана всему миру.
Даниэль я правильно понимаю, что Авраам, Ицхак и Яаков не евреи?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 06.07.2021, 21:03:59
Как что, зороастризм не мог быть пророчеством о Н.З, и не стал им.
Вроде да, и тем не менее у них в учение есть
2. Они считали, что Спаситель может прийти и не из их народа.
Именно по этому их жрецы-маги ("магос" тогда обозначали только их жрецов, у нас переводят, как "волхвы") пришли поклониться Христу! :)
По контексту это были астрологи, может быть и зороастрийские. Рождение Спасителя им было открыто необычным знамением на небе, а не астрологией, которая в Библии как гадание или поклонение звездам запрещены:
А это вроде никто и не утверждает.
Слыша о звезде, не думай, что она была одна из видимых нами: нет, то была божественная и ангельская сила, явившаяся в образе звезды. Поелику волхвы занимались наукою о звёздах, то Господь и привел их этим, для них знакомым знаком, подобно как Петра рыбаря, изумив множеством рыб, привлёк ко Христу. А что звезда была сила ангельская, видно из того, что она ярко светила днем, шла, когда шли волхвы, сияла, когда не шли они: особенно же из того, что она шла с севера, где Персия, на юг, где Иерусалим: но звезды никогда не ходят от севера к югу — блж. Феофилакт Болгарский
Исходя из толкования блж. Феофилакта и апостол Петр был привлечён ко Хрсту не благодаря Ветхому завету, так же как и волхвы.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 07.07.2021, 13:25:48
Вроде да, и тем не менее у них в учение есть
Не только у них. Есть очень общие параллели в др. религиях, что можно объяснить памятью об обетовании Спасителя первым людям. В зороастризме –  три Саошьянта (кстати, как и имя Йешуа, от глагола – спасать). Третий – Астват-Эрета (букв  – воплотивший истину), который победит зло, также олицетворяемого змеем, потом произойдет Воскресение мертвых и Суд. Тем менее это обычные люди. Или череда мудрецов разных народов – Будда,  Будда-майтрейя (в индуизме – Калки), Конфуций, царь Соломон, и как говорят некоторые махатмы, таковым считали даже Ленина. Что в этом Новозаветного? Даже израильская локализация таких "спасителей" не указывает на Иисуса Христа и Н.З. А по одному мнению в Талмуде, такой "спаситель" давно приходил – царь Езекия был обетованным Мессией.

Кроме конкретизации – из рода Давида, Вифлеем и тд, что впрочем, также несущественно при череде спасителей-мудрецов, то нет основных отличительных признаков: каким образом происходит Спасение, и Кто Спасает, т.е. когда Спасение совмещается с Теофанией – Богоявлением. О первом в Танахе, наверное, есть два ключевых отличительных описания – 53гл пророка Исайи, и история с Медным Змеем: Спасение происходит страданиями и смертью Самого Спасителя, при нахождением на неком Древе. В самом равв. иудаизме называлось бы "аль-кидуш аШем" – высшее освящение имени Творца. Но насколько известно, машиаху равв. иудаизма не приличествует совершать аль-кидуш аШем, причем таким образом, чтобы никаких сомнений не было, как быть изуродованнным на Кресте. А предполагается совершать деяния Чингиз-хана или генералиссимуса Сталина, только по-иудейски...
Цитировать
Исходя из толкования блж. Феофилакта и апостол Петр был привлечён ко Хрсту не благодаря Ветхому завету, так же как и волхвы.
Этим эпизодом жизнь Ап. Петра в Н.З. не ограничивается.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 07.07.2021, 14:01:23
Даниэль я правильно понимаю, что Авраам, Ицхак и Яаков не евреи?
Они праотцы еврейского народа. Авраама называют первым евреем, но это еще не народ. Окончательно евреи стали народом у горы Синай.
Между тем, Авраам праотец также Эйсава и Ишмаэля.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 07.07.2021, 20:09:40
Не только у них. Есть очень общие параллели в др. религиях, что можно объяснить памятью об обетовании Спасителя первым людям. В зороастризме –  три Саошьянта (кстати, как и имя Йешуа, от глагола – спасать). Третий – Астват-Эрета (букв  – воплотивший истину), который победит зло, также олицетворяемого змеем, потом произойдет Воскресение мертвых и Суд. Тем менее это обычные люди. Или череда мудрецов разных народов – Будда,  Будда-майтрейя (в индуизме – Калки), Конфуций, царь Соломон, и как говорят некоторые махатмы, таковым считали даже Ленина. Что в этом Новозаветного? Даже израильская локализация таких "спасителей" не указывает на Иисуса Христа и Н.З. А по одному мнению в Талмуде, такой "спаситель" давно приходил – царь Езекия был обетованным Мессией.

Кроме конкретизации – из рода Давида, Вифлеем и тд, что впрочем, также несущественно при череде спасителей-мудрецов, то нет основных отличительных признаков: каким образом происходит Спасение, и Кто Спасает, т.е. когда Спасение совмещается с Теофанией – Богоявлением. О первом в Танахе, наверное, есть два ключевых отличительных описания – 53гл пророка Исайи, и история с Медным Змеем: Спасение происходит страданиями и смертью Самого Спасителя, при нахождением на неком Древе. В самом равв. иудаизме называлось бы "аль-кидуш аШем" – высшее освящение имени Творца. Но насколько известно, машиаху равв. иудаизма не приличествует совершать аль-кидуш аШем, причем таким образом, чтобы никаких сомнений не было, как быть изуродованнным на Кресте. А предполагается совершать деяния Чингиз-хана или генералиссимуса Сталина, только по-иудейски...
Так значит и ветхозаветные иудеи все разные? 
Этим эпизодом жизнь Ап. Петра в Н.З. не ограничивается.
Согласен.
Так Вы согласны, что апостол Пётр был привлечён ко Хрсту не через Ветхий завет, а также как волхвы?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 07.07.2021, 20:13:42
Окончательно евреи стали народом у горы Синай.

А до горы Синай каким народом были евреи?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 07.07.2021, 21:05:02
Так значит и ветхозаветные иудеи все разные?
Какие ветхозаветные? Раввинистический иудаизм, не является ветхозаветной религией Израиля, к которой имеет фантомное отношение. А ветхозаветные, в смысле около 1-го века, то было несколько течений, из которых сохранилось некое наследие фарисейского течения – равв. иудаизм.
Цитировать
Так Вы согласны, что апостол Пётр был привлечён ко Хрсту не через Ветхий завет, а также как волхвы?
И да и нет: "Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живого. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах" (Мат 16:16-17)

Очевидно, что-то надо было знать из пророчеств. Но и хорошее знание, как видно на примере образованной элиты (саддукеи, фарисеи, книжники и старейшины), еще не подразумевало верного их понимания.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 07.07.2021, 23:05:33
Какие ветхозаветные? Раввинистический иудаизм, не является ветхозаветной религией Израиля, к которой имеет фантомное отношение. А ветхозаветные, в смысле около 1-го века, то было несколько течений, из которых сохранилось некое наследие фарисейского течения – равв. иудаизм.И да и нет: "Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живого. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах" (Мат 16:16-17)
Ну конечно ветхозаветные, в смысле около 1-го века
Очевидно, что-то надо было знать из пророчеств. Но и хорошее знание, как видно на примере образованной элиты (саддукеи, фарисеи, книжники и старейшины), еще не подразумевало верного их понимания.
Про знания Петра из пророчеств в Евангелие ничего не говорится. Но дело не только в этом. Это уже более поздний эпизод когда Петр уже был со Хрстом и научился уже от него. Приведённый вами пример чуда с рыбой:
Господь и привел ... подобно как Петра рыбаря, изумив множеством рыб, привлёк ко Христу. ... — блж. Феофилакт Болгарский
показывает как ГдЪ привел Петра к себе не через Ветхий завет, а так же как и волхвов через звезду.
Не так ли?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 07.07.2021, 23:41:07
Про знания Петра из пророчеств в Евангелие ничего не говорится. Но дело не только в этом. Это уже более поздний эпизод когда Петр уже был со Хрстом и научился уже от него. Приведённый вами пример чуда с рыбой: показывает как ГдЪ привел Петра к себе не через Ветхий завет, а так же как и волхвов через звезду.
Не так ли?
Нет, одно понятие – Христос, т.е. Тот Самый эсхатологический царь из рода Давида, о Котором хоть и туманно в деталях, но говорили пророки, эти пророчества знали. Даже самарянка. Но поскольку они наблюдали исполнение, то в каком-то смысле им не очень нужен был В.З.

Но судя по Евангелиям, сами Апостолы не всё понимали в пророчествах о Мессии. Поэтому когда считают, что 53-я глава пророка Исайи, когда-то и у раввинов определенно понималась как о Мессии (а потом из-за христианства понимание заменили на Израиль), то из поведения Апостолов это не очень заметно: "Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки! Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою? И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании" (Лук 24:25-27)

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 08.07.2021, 00:10:11
Нет, одно понятие – Христос, т.е. Тот Самый эсхатологический царь из рода Давида, о Котором хоть и туманно в деталях, но говорили пророки, эти пророчества знали. Даже самарянка. Но поскольку они наблюдали исполнение, то в каком-то смысле им не очень нужен был В.З.
А где в Писании говорится, что апостол Пётр знал эти пророчества?
Но судя по Евангелиям, сами Апостолы не всё понимали в пророчествах о Мессии. Поэтому когда считают, что 53-я глава пророка Исайи, когда-то и у раввинов определенно понималась как о Мессии (а потом из-за христианства понимание заменили на Израиль), то из поведения Апостолов это не очень заметно: "Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки! Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою? И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании" (Лук 24:25-27)
Есть вероятность как я и писал о Петре
Петр уже был со Хрстом и научился уже от него
Так и апостолы были научены Писанию Пророков уже самим Хрстом.
Насколько я знаю в Предание подчёркивается простота и неучёность апостолов. 
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 08.07.2021, 01:38:49
А до горы Синай каким народом были евреи?
Кто именно? В Египет спустилось всего 70 человек. Они еще не были народом, это была просто семья Яакова. В Египте их стало больше, но у них и тогда не было атрибутов нации: единой культуры, территории, законов, правительства... Это были бней Исраэль, потомки человека по имени Исраэль, или Яаков.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 08.07.2021, 05:37:18

Поэтому когда считают, что 53-я глава пророка Исайи, когда-то и у раввинов определенно понималась как о Мессии (а потом из-за христианства понимание заменили на Израиль),

А у Вас есть источники? И когда это "когда-то"?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 08.07.2021, 10:13:03
А где в Писании говорится, что апостол Пётр знал эти пророчества?
В речи к иудеям в Деяниях 2-3 гл он около восьми раз ссылается на разные пророчества из В.З. в т.ч:
"Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил" (Деян.3:18)
Цитировать
Насколько я знаю в Предание подчёркивается простота и неучёность апостолов.
Если бы они вообще ничего не знали, вряд ли их избрали Апостолами. А Писание читали вслух раввины (и те, кто умел читать, каких было немного) в синагогах даже для неученых.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 08.07.2021, 10:18:22
А у Вас есть источники? И когда это "когда-то"?
Отдельные стихи из этой главы трактуются о Мессии в переводе Йонатана и в Талмуде.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 08.07.2021, 16:32:05


Но Таргум Йонатана и Талмуд же не отменили.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 08.07.2021, 17:59:39
Но Таргум Йонатана и Талмуд же не отменили.
Так я не спорю. Даже из Евангелий совершенно не видно, чтобы в понимании каких бы то ни было мессианских пророчеств в то время, допускали смерть Мессии: "Народ отвечал Ему: мы слышали из закона, что Христос пребывает вовек; как же Ты говоришь, что должно вознесену быть Сыну Человеческому? кто Этот Сын Человеческий?" (Ин 12:34)

А стихи, которые раввины в 53гл, как известно позднее относили к Мессии, то исключая о смерти. Или к мессии бен-Иосифу, который на самом деле никакой не Мессия, а возможный Его близкий предтеча. Правда, глава так написана, что он был бы даже главнее и величественнее Мессии бен-Давида.

Тем не менее относить главу к Израилю не может быть верным: согласно Писанию Израиль страдает за свои грехи; у пророка Исайи "народ мой" это Израиль, значит, если допустить, что какой-то народ и страдает за грехи другого, тогда уж др. народы за евреев; страдают все народы, поэтому независимо от Танаха, искали религиозные пути избавления от страданий.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 08.07.2021, 18:06:01
Так я не спорю.

Цитировать
а потом из-за христианства понимание заменили на Израиль

"Заменили" значит что "новое" толкования стало на место старого. Что не имеет место - оба толкования были и есть (в Талмуде есть и еще, напр. о Моисее)
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 08.07.2021, 18:44:33
"Заменили" значит что "новое" толкования стало на место старого. Что не имеет место - оба толкования были и есть (в Талмуде есть и еще, напр. о Моисее)
Имхо, похоже это "мессианцы" нагнетают вокруг этой главы. Якобы об истолковании в раввинстической традиции, похожем на христианское, но не разъясняя различий в деталях.

А Михаэль в той теме (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=206097.msg2452101#msg2452101) на 1стр приводил большой отрывок из Абарбанеля:
Цитировать
Итак, ясно, что ни перевод Йонатана, ни это путь толкования мудрецов не могут быть приняты в качестве истинного толкования прямого смысла этой главы, ибо этого не терпит сама природа {стр. 244} этих стихов Писания. Но толкования эти были сказаны как аллегорические или просто опирались на эти стихи и совместили мудрецы то Предание, которое у них было относительно Машиаха, со стихами из этой главы, но не считали это истинным смыслом пророчества. Ведь и мудрецы наши, благословенна их память, несмотря на то, что они истолковали первый стих этой главы про Машиаха, остальные стихи истолковали про народ Израиля. И Йонатан поступил так же, переведя первый стих про Машиаха, а остальные стихи про избранных праведников. Тем паче наши мудрецы истолковали "дам ему долю во многих" про Моше, умершего за грехи поколения пустыни, но мы не скажем из-за этого, что вся глава говорит про Моше. А Рамбан, несмотря на то, что истолковал главу про Машиаха написал, что по его мнению она говорит про народ Израиля."
Но это ничего не меняет. Глава довольно цельная, а ваши раввины, по каким-то причинам, не решались усвоить её одному лицу. Только порезав на некие кусочки, относили, то к одному, то другому, то третьему...
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 08.07.2021, 18:53:57
Тем не менее относить главу к Израилю не может быть верным: согласно Писанию Израиль страдает за свои грехи;

Откуда это?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 08.07.2021, 19:15:02
Откуда это?
В Танахе очень много обличений народа Израиля, и никогда не говорится, что наказание/галут был за чьи-то посторонние грехи. Подобная мысль там совершено отсутствует. Хотя бы пророк Иезекииль 36-я глава:

"сын человеческий! когда дом Израилев жил на земле своей, он осквернял ее поведением своим и делами своими; путь их пред лицем Моим был как нечистота женщины во время очищения ее. И Я излил на них гнев Мой за кровь, которую они проливали на этой земле, и за то, что они оскверняли ее идолами своими".

А при обещании о возвращении из Вавилонского плена есть даже такие слова:

"Посему скажи дому Израилеву: так говорит Господь Бог: не для вас Я сделаю это, дом Израилев, а ради святаго имени Моего, которое вы обесславили у народов, куда пришли" / "Не ради вас Я сделаю это, говорит Господь Бог, да будет вам известно. Краснейте и стыдитесь путей ваших, дом Израилев"
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 08.07.2021, 19:45:43
В Танахе очень много обличений народа Израиля, и никогда не говорится,

Допустим, что это здесь и говорится
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 08.07.2021, 21:03:39
В речи к иудеям в Деяниях 2-3 гл он около восьми раз ссылается на разные пророчества из В.З. в т.ч:
"Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил" (Деян.3:18)
Это событие - ссылки "на разные пророчества" - было уже после Вознесения, т.е.  как Вы писали:
... Даже израильская локализация таких "спасителей" не указывает на Иисуса Христа и Н.З....
Кроме конкретизации – из рода Давида, Вифлеем и тд, что впрочем, также несущественно при череде спасителей-мудрецов, то нет основных отличительных признаков: каким образом происходит Спасение, и Кто Спасает, т.е. когда Спасение совмещается с Теофанией – Богоявлением.
и как следствие
... судя по Евангелиям, сами Апостолы не всё понимали в пророчествах о Мессии.
Если бы они вообще ничего не знали, вряд ли их избрали Апостолами.
Спорное утверждение.
А Писание читали вслух раввины (и те, кто умел читать, каких было немного) в синагогах даже для неученых.
Тогда логичнее будет предположить, что если они и знали (слышали), что-то о Мессии то в ключе как раз раввинистического иудаизма.

Мне немного не понятна ваша позиция. Если блж.Феофилакт сравнивает причины привлечения ко Хрсту апостола Петра и волхвов - чудеса в той области компетенций которой они владели - то почему они для Вас не идентичны? Тем более, что и последствия идентичны:
  По легенде, волхвы были крещены апостолом Фомой и присоединились к нему в деле благовествования Евангелия[7]. Затем они приняли мученическую кончину в восточных странах[15][16].

Впервые волхвов назвал царями святой Кесарий Арльский[17].

По преданию, мощи волхвов были найдены императрицей Еленой и положены были сначала в Константинополе. В V веке мощи волхвов были перенесены оттуда в Медиолан (Милан), а в 1164 году, по желанию Фридриха Барбароссы, в Кельн, где и хранятся в Кёльнском соборе в золочёной тройной раке[7].
Так что в соответствии с тем как Вы написали про апостола Петра
.Этим эпизодом жизнь Ап. Петра в Н.З. не ограничивается.
Жизнь "волхвов" в Церковном предание этим, т.е. приношением даров Хрсту во время Рожества Хва так же не ограничивается.

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 08.07.2021, 21:08:55
Кто именно? В Египет спустилось всего 70 человек. Они еще не были народом, это была просто семья Яакова. В Египте их стало больше, но у них и тогда не было атрибутов нации: единой культуры, территории, законов, правительства... Это были бней Исраэль, потомки человека по имени Исраэль, или Яаков.
Даниэль Вы передёрнули. Вы писали в начале про народ ("не были народом"),  а затем вдруг перешли на нацию ("у них ... не было атрибутов нации").
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 08.07.2021, 21:24:09
Допустим, что это здесь и говорится
У вас, в каком-то смысле, об этом "говорится" в первом же стихе Торы, где написано о сотворении Богом неба и земли (в смысле проявляется известная парадигма).
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 08.07.2021, 21:39:39
Даниэль Вы передёрнули. Вы писали в начале про народ ("не были народом"),  а затем вдруг перешли на нацию ("у них ... не было атрибутов нации").
Не понял. Есть разница между народом и нацией? О чем вы?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 08.07.2021, 21:46:50
Не понял. Есть разница между народом и нацией? О чем вы?
Да чего-то подумал как можно применять понятие появившееся во второй половине XVIII века ко времени до н.э.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 08.07.2021, 22:17:12
и как следствие
Это доказывает, что они были носителями общепринятого тогда понимания о Мессии. И как следствие:
Цитировать
Тогда логичнее будет предположить, что если они и знали (слышали), что-то о Мессии то в ключе как раз раввинистического иудаизма.
Цитировать
Спорное утверждение
Должны быть базовые знания о традиции, и определенно способности: запоминать многочисленные проповеди и события в связи с пророчествами. Принадлежность к образованной элите не обязательна, а может быть и вредна (Притча о новых мехах и молодом вине).
Цитировать
Мне немного не понятна ваша позиция. Если блж.Феофилакт сравнивает причины привлечения ко Хрсту апостола Петра и волхвов - чудеса в той области компетенций которой они владели - то почему они для Вас не идентичны? Тем более, что и последствия идентичны:
  По легенде, волхвы были крещены апостолом Фомой и присоединились к нему в деле благовествования Евангелия[7]. Затем они приняли мученическую кончину в восточных странах[15][16].
Считаете, что они были такими же зороастрийцами?

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 08.07.2021, 22:40:46
Это доказывает, что они были носителями общепринятого тогда понимания о Мессии. И как следствие:Должны быть базовые знания о традиции, и определенно способности: запоминать многочисленные проповеди и события в связи с пророчествами. Принадлежность к образованной элите не обязательна, а может быть и вредна (Притча о новых мехах и молодом вине).
Если и были "базовые" знания у рыбака, так в лучшем случае как вы писали от раввина. Не знаете кто-нибудь из раввинов стал апостолом?
 
Считаете, что они были такими же зороастрийцами?
А вы считаете, что они были христианами?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 08.07.2021, 23:32:53
Если и были "базовые" знания у рыбака, так в лучшем случае как вы писали от раввина.
Конечно. По субботам в Синагогах для большинства не умеющих читать Писание самостоятельно, читали Танах вслух. Каждую субботу несколько глав из Торы, и отрывки из Пророков. А у Апостолов память была очевидно очень выше среднего (возможно они и читать могли).
Цитировать
Не знаете кто-нибудь из раввинов стал апостолом?
Ап. Павел был из семьи фарисеев, и учился у очень известного раввина р. Гамалиила, т.е. видимо готовился стать раввином.
Цитировать
А вы считаете, что они были христианами?
Сначала иудеями.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 08.07.2021, 23:48:15
Конечно. По субботам в Синагогах для большинства не умеющих читать Писание самостоятельно, читали Танах вслух. Каждую субботу несколько глав из Торы, и отрывки из Пророков. А у Апостолов память была очевидно очень выше среднего (возможно они и читать могли).
Они наверно их  плохо слушали, если последовали за Хрстом.
Ап. Павел был из семьи фарисеев, и учился у очень известного раввина р. Гамалиила, т.е. видимо готовился стать раввином.
Гамалиил стал христианином?
Сначала иудеями.
Гиюр проходили?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 09.07.2021, 00:14:57
Они наверно их  плохо слушали, если последовали за Хрстом.
Они слушали тоже Писание, отрывки из которого и в Церкви читают. Апостолам-миссионерам, сначала среди иудеев же, пророчества о Мессии из В.З. знать не лишне (в отличие от Авесты, где о Мессии Н.З. ничего не сказано).
Цитировать
Гамалиил стал христианином
По Преданию да.
Цитировать
Гиюр проходили?
Зачем?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 09.07.2021, 00:52:51
Они слушали тоже Писание, отрывки из которого и в Церкви читают.
А раввины им те же "отрывки" читали "которые в Церкви читают"?
Апостолам-миссионерам, сначала среди иудеев же, пророчества о Мессии из В.З. знать не лишне (в отличие от Авесты, где о Мессии Н.З. ничего не сказано).
Вы же приводили пример
Есть очень общие параллели в др. религиях, что можно объяснить памятью об обетовании Спасителя первым людям. В зороастризме –  три Саошьянта (кстати, как и имя Йешуа, от глагола – спасать). Третий – Астват-Эрета (букв  – воплотивший истину), который победит зло, также олицетворяемого змеем, потом произойдет Воскресение мертвых и Суд.
Это знание лишнее?
По Преданию да.
А пример данного предания привести можете? Оно где-нибудь зафиксировано?
Зачем?
А разве можно не иудею стать иудеем без гиюра?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 09.07.2021, 03:51:01
У вас, в каком-то смысле, об этом "говорится" в первом же стихе Торы, где написано о сотворении Богом неба и земли (в смысле проявляется известная парадигма).

Не очень понял о чем Вы, но не важно. Мы как бы договорились ограничиться Писанием, не привлекая Предания.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 09.07.2021, 15:22:09
А раввины им те же "отрывки" читали "которые в Церкви читают"?
У иудеев конечно своя традиция и подборка: всю Тору читают, и отрывки из Пророков. Должны быть совпадения, но 53гл Исайи не читают.
Цитировать
Вы же приводили пример
А до этого так цитировали:
Цитировать
... Даже израильская локализация таких "спасителей" не указывает на Иисуса Христа и Н.З....
Кроме конкретизации – из рода Давида, Вифлеем и тд, что впрочем, также несущественно при череде спасителей-мудрецов, то нет основных отличительных признаков: каким образом происходит Спасение, и Кто Спасает, т.е. когда Спасение совмещается с Теофанией – Богоявлением.
Цитировать
Это знание лишнее?
И "это"  тоже отличается.
Цитировать
А пример данного предания привести можете? Оно где-нибудь зафиксировано?
Свв. Гамалиил и сын его Авив (https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/zhizn-i-trudy-apostolov/85)
Цитировать
А разве можно не иудею стать иудеем без гиюра?
Всё-таки считаете, что они были зороастрийцами, и не евреями?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 09.07.2021, 15:46:06
Не очень понял о чем Вы, но не важно.
О том, что традиция понимать совершенно вне текста, а в определенной парадигме, как и в 53гл, начинается у вас с 1-го же стиха Библии: "В начале сотворил Бог небо и землю"

Комм. Раши: Ради Торы и Исраэля, которые называются «началом", Б-г сотворил небо и землю.
Цитировать
Мы как бы договорились ограничиться Писанием, не привлекая Предания.
Так вся глава об одном лице.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 09.07.2021, 16:13:16
Да чего-то подумал как можно применять понятие появившееся во второй половине XVIII века ко времени до н.э.
Ну я-то появился во второй половине XX века. Вот и пользуюсь словами "нация" и "народ" как синонимами, со времен школы. Если вы хотите спросить что-то специфическое, где эти слова имеют разный смысл - спрашивайте подробнее.

В Торе, например, тоже есть два понятия "ам" и "гой". Причем оба применяются к евреям.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 09.07.2021, 17:28:45
О том, что традиция понимать совершенно вне текста, а в определенной парадигме, как и в 53гл, начинается у вас с 1-го же стиха Библии: "В начале сотворил Бог небо и землю"
А Вы по сути возражайте. Не надо устраивать перепалку о том, какая у кого традиция.

Цитировать
Так вся глава об одном лице.

И что поэтому?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 09.07.2021, 18:15:55
А Вы по сути возражайте. Не надо устраивать перепалку о том, какая у кого традиция.

И что поэтому?
По сути много сказано в Танахе – Израиль согласно Писанию не является невинным агнцем.

А то по сути вашей традиции, чтобы понять откуда такие комментарии. Читается не текст Писания, а вымыслы Агады, где фантазии не ставится никаких пределов. Точно так же упоминания об Иисусе в Талмуде: заведомо зная, что это Агада, тем не менее можно сказать о случайном совпадении с лицами др. эпох. Из Википедии: В Агаде немало исторических рассказов; но в то время, как Галаха старается устанавливать в событиях прошлого хронологический порядок и историческую преемственность, Агада без всякого стеснения смешивает и перепутывает времена и события, приводит лиц одной эпохи в соприкосновение с фактами и лицами другой эпохи, невзирая на сотни разделяющих их лет.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 09.07.2021, 19:41:37
У иудеев конечно своя традиция и подборка: всю Тору читают, и отрывки из Пророков. Должны быть совпадения, но 53гл Исайи не читают.
Ну т.е. апостолы не то слышали, что сейчас в Цркве читают?
А до этого так цитировали
Если что-то стоящее, то почему бы и не процитировать. ;)
И "это"  тоже отличается.
Так и что. Вон у ветхозаветных иудеев между собой столько отличий: фарисеи, саддукеи чего стоят, а есть ещё и ессеи.
Вопрос то к Вам был не в этом: 
Это знание лишнее?
Свв. Гамалиил и сын его Авив
Благодарю за информацию.
Только в Википедии как-то странно написано.- Гамлиэль бен Шимон ха-Закен (то есть Старший; др.-евр. רבן גמליאל הזקן), в христианской традиции Гамалиил (жил в первой половине I века), — палестинский раввин, танна (законоучитель) первого поколения. Внук знаменитого Гиллеля, наси Синедриона, один из основателей талмудического иудаизма; персонаж Нового Завета и христианский святой.
Всё-таки считаете, что они были зороастрийцами, и не евреями?
Ну раз гиюр не приняли то да.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 09.07.2021, 19:44:47


В Торе, например, тоже есть два понятия "ам" и "гой". Причем оба применяются к евреям.
Ну они хотя бы одного времени бытования.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 09.07.2021, 19:51:05
По сути много сказано в Танахе – Израиль согласно Писанию не является невинным агнцем.

Также как и раб Б-жий из 53. Невинным он является по вашей догматике. Вот откуда берутся ваши комментарии.

Цитировать
А то по сути вашей традиции, чтобы понять откуда такие комментарии. Читается не текст Писания, а вымыслы Агады,

Где в агаде Вы нашли комментарий что в Йешая 53 речь о народе? Обычно в этом обвиняют наших комментаторов, напр Раши.

ПС

Мне стоит спросить как знамение царю Ахазу стало у вас краеугольным пророчеством о Мессии? (Йешая 7:13). Откуда берутся такие комментарии?

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 09.07.2021, 21:02:55
Также как и раб Б-жий из 53. Невинным он является по вашей догматике. Вот откуда берутся ваши комментарии.
Так выводится из Торы о жертвоприношениях – жертва должна быть непорочной. Животные могут быть "непорочными", только некими внешними признаками, а нравственными из людей никого нет. Даже идолопоклонники, не обязательно из маниакальных побуждений, но как-то приходили к мысли, что жертвы животных не удовлетворительны, поэтому самовольно искали альтернативные пути (более ценное, более невинное и тп).
Цитировать
Где в агаде Вы нашли комментарий что в Йешая 53 речь о народе?
Я имел ввиду способ комментирования, назвав его "агадическим".  Не нахождение в Агаде. Так, что небольшой отрывок может быть вырван из контекста, и приписан кому угодно – Машиах, машиах бен-Иосиф, Израиль, Моше, Авраам, и вообще любой цадик.
Цитировать
Обычно в этом обвиняют наших комментаторов, напр Раши.
Разве? Раши вроде считают одним самых "пшатовых" комментаторов. Но его один комментарий, читается очень даже "по-христиански" (в том смысле Кем считать Мессию).

Чис 21:8 – Наши мудрецы говорили: «Но разве (медный) змей умерщвляет или сохраняет жизнь? Однако (понимать следует так:) когда сыны Исраэля устремляли взор ввысь и подчиняли свои сердца своему Отцу небесному, они исцелялись; а если нет - угасали» [Рош hа-шана 29 а]
Цитировать
Мне стоит спросить как знамение царю Ахазу стало у вас краеугольным пророчеством о Мессии? (Йешая 7:13). Откуда берутся такие комментарии?
Есть событие, поискали и нашли ремез в Танахе, который также можно найти в истории с Авишаг. У вас наоборот: никаких событий не было, есть "агадические" сочинения на свободную тему.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 09.07.2021, 21:35:58
Так выводится из Торы о жертвоприношениях – жертва должна быть непорочной. Животные могут быть "непорочными", только некими внешними признаками, а нравственными из людей никого нет. Даже идолопоклонники, не обязательно из маниакальных побуждений, но как-то приходили к мысли, что жертвы животных не удовлетворительны, поэтому самовольно искали альтернативные пути (более ценное, более невинное и тп).

Вот ! То есть это не из Писания, а "сочинения на свободную тему" как Вы выражаетесь. То что Йешая 53 не о народе не соотв. этим вымыслам, по Вашему есть док-во.


Цитировать
Разве? Раши вроде считают одним самых "пшатовых" комментаторов.
Именно поэтому он объясняет здесь пшат - о народе. 

Цитировать
Чис 21:8 – Наши мудрецы говорили: «Но разве (медный) змей умерщвляет или сохраняет жизнь? Однако (понимать следует так:) когда сыны Исраэля устремляли взор ввысь и подчиняли свои сердца своему Отцу небесному, они исцелялись; а если нет - угасали» [Рош hа-шана 29 а]
Раши здесь привел Мишну, не имеющюю ничего мессианского. 

Цитировать
Есть событие, поискали и нашли ремез в Танахе, который также можно найти в истории с Авишаг.

Ах, так это оказывается ремез! Вы уже прямо против НЗ готовы пойти

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 10.07.2021, 15:46:12
Вот ! То есть это не из Писания, а "сочинения на свободную тему" как Вы выражаетесь. То что Йешая 53 не о народе не соотв. этим вымыслам, по Вашему есть док-во.
События исполнили Писание, вплоть до мельчайших подробностей. Иначе настолько, во многом всё туманно – в виде ремезов и драшей, что сколько угодно можно заниматься некими гаданиями. Поэтому некоторые решили: слишком долго это всё тянется, некорректно, противоречит здравому смыслу и кошерности мировоззрения, поэтому – машиахом был царь Езекия; или машиах это нечто коллективное; или машиах это некая эпоха; или вообще никакого машиаха в Писании нет; и порой кажется, христианство собой поддерживает веру ортодоксов...
Цитировать
Именно поэтому он объясняет здесь пшат - о народе.
Противоречит Писанию, согласно которому галуты не искупают даже грехи Израиля – Иез. 36.
Цитировать
Раши здесь привел Мишну, не имеющюю ничего мессианского.
Нет события: "Женщина говорит Ему: знаю, что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все" (Ин 4:25)

А без христианского понимания, история с Медным Змеем даже не представляется особо кошерной – надо смотреть на изображение/изваяние, правильным образом, чтобы что-то там "заработало".
Цитировать
Ах, так это оказывается ремез! Вы уже прямо против НЗ готовы пойти.
И здесь не спорю. Вряд ли кто-то считал это пророчеством о Мессии, пока оно не исполнилось.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 10.07.2021, 17:52:09
Только в Википедии как-то странно написано.- Гамлиэль бен Шимон ха-Закен (то есть Старший; др.-евр. רבן גמליאל הזקן), в христианской традиции Гамалиил (жил в первой половине I века), — палестинский раввин, танна (законоучитель) первого поколения. Внук знаменитого Гиллеля, наси Синедриона, один из основателей талмудического иудаизма; персонаж Нового Завета и христианский святой.
Ну, естественно. Иудеи отрицают, что рабби Гамалиил и его сын Авив, стали христианами. Но они много чего отрицают...
Цитировать
Ну раз гиюр не приняли то да.
Большинство евреев не проходили гиюр, следовательно, они – неевреи? Поясните эту логику, чтоб было понятней.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 10.07.2021, 20:36:40
Ну, естественно. Иудеи отрицают, что рабби Гамалиил и его сын Авив, стали христианами. Но они много чего отрицают..
А статья в  Википедии евреями написана? 
Большинство евреев не проходили гиюр, следовательно, они – неевреи? Поясните эту логику, чтоб было понятней.
А разве волхвы были евреями? 
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 10.07.2021, 21:18:33
А статья в  Википедии евреями написана?
Христианское Предание там отражено.
Цитировать
А разве волхвы были евреями?
Нет.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 10.07.2021, 22:11:29
Христианское Предание там отражено.Нет.
Так и я про это.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 11.07.2021, 05:18:02
События исполнили Писание, вплоть до мельчайших подробностей. Иначе настолько, во многом всё туманно – в виде ремезов и драшей, что сколько угодно можно заниматься

Цитата: Сегал
Все очень просто, взяв за основу тексты Еврейского Писа-
ния о Мессии, авторы Нового Завета «на свой вкус» сконструи-
ровали жизнь Иисуса, Таким образом, чтобы их версия событий
хотя бы поверхностно соответствовала изложенным в них идеям.

Цитировать
Поэтому некоторые решили: слишком долго это всё тянется, некорректно, противоречит здравому смыслу и кошерности мировоззрения, поэтому – машиахом был царь Езекия; или машиах это нечто коллективное; или машиах это некая эпоха; или вообще никакого машиаха в Писании нет; и порой кажется, христианство собой поддерживает веру ортодоксов...

Не по адресу - приход Мошиаха это одна из основ веры. (У христиан замечу, еще дОльше тянется, учитывая что обещано было прямо сразу, при жизни этих людей)

А про Езекию - советую Вам как-то поинтересоваться, прежде чем писать с наскока.  ;D

Цитировать
Противоречит Писанию, согласно которому галуты не искупают даже грехи Израиля – Иез. 36.

Хмм. А зачем они тогда?


Цитировать
А без христианского понимания, история с Медным Змеем даже не представляется особо кошерной – надо смотреть на изображение/изваяние, правильным образом, чтобы что-то там "заработало".

Прямой приказ Всевышнего по определению кошерен. А как у вас понимается то, что змея (нехуштана) уничтожил Езекия?  :-X

Цитировать
И здесь не спорю. Вряд ли кто-то считал это пророчеством о Мессии, пока оно не исполнилось.

Ну здрасьте. Вы какой-то странный христианин.


Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 11.07.2021, 13:15:43
Мойше не подскажите, до какого колена иудеи знают своих предков?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 11.07.2021, 14:22:19
Не по адресу - приход Мошиаха это одна из основ веры. (У христиан замечу, еще дОльше тянется, учитывая что обещано было прямо сразу, при жизни этих людей)
Как дольше? Около 3тыс лет, это намного дольше 2тыс лет. А эсхатология не обязательно подразумевает "Конец света", а например – радикальную смену мировоззрения/эпох – В.З./Н.З, и здесь нет никакого противоречия. Кроме того Церковь непрерывно существует 2тыс лет, в отличие от Синайского завета, от которого объективно, но надо отнять, эти около 2тыс лет, из-за исчезновения многих важных атрибутов.
Цитировать
Цитата: Сегал
Все очень просто, взяв за основу тексты Еврейского Писа-
ния о Мессии, авторы Нового Завета «на свой вкус» сконструи-
ровали жизнь Иисуса, Таким образом, чтобы их версия событий
хотя бы поверхностно соответствовала изложенным в них идеям.
Даже Талмуд так не считает (хотя и в агадических разделах). А Н.З. стали записывалать через 2-3 десятка лет после событий, что недалеко от мнения светской библеистики. У которой, относительно записи Торы, намного меньше оптимизма: за очень большим периодом от событий до записи, возможно была "взята за основу" некая идеология, и задним числом "сконструирована" определенная история под эту идеологию.
Цитировать
А про Езекию - советую Вам как-то поинтересоваться, прежде чем писать с наскока.  ;D
Так интересовался (не под руководством раввинов, естественно). И пришел к выводу, что р. Гилель (не га-Закен, но очень ув. амора)  совершенно определенно высказался в том смысле, что не надо ожидать машиаха, которым был царь Езекия. И это верно, ибо столь долгое ожидание какого-то земного мифического персонажа, становится шитуфом. Да, и к слову сказать, чтобы все иудеи собрались в ГИ, никакой машиах давно не нужен.

Но, тем не менее, интересно: согласно вашей традиции, в Танахе есть какие-нибудь прямые пророчества о Машиахе, или это всё Устная Тора (т.е. некие "агадические" гадания)?
Цитировать
Хмм. А зачем они тогда?
В Писании нет такой мысли. Прав. Иов: "А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, И я во плоти моей узрю Бога" (Иов 19:25-26)
Цитировать
Прямой приказ Всевышнего по определению кошерен.
А Раши, еще так пишет: А в случае змеиного укуса сказано: "и было, если укусит змея человека, то посмотрит и т. д.", ибо змеиный укус не исцелялся так быстро, но лишь при условии, что (человек) всматривался сосредоточенно.
Цитировать
А как у вас понимается то, что змея (нехуштана) уничтожил Езекия?  :-X
Поклонялись не Божественному Мессии, как подразумевалось только в будущем, а за неимением события, стал неким независимым от Него самодостаточным "идолом".
Цитировать
Ну здрасьте. Вы какой-то странный христианин.
В толк. Лопухина по этому поводу написано: Очевидно, что евангелист в этом случае передает общее мнение своих современников, иудеев, относительно спорного места. Ученый Badham приводит множество мест из раввинских писаний и несколько намеков из Филона, которые свидетельствуют, что чудесное рождение Мессии ожидалось и иудеями.

Объективно, не уверен, что "общим мнением" среди иудеев было христианское истолкование, и мне это не мешает...
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 11.07.2021, 16:59:28
Объективно, не уверен, что "общим мнением" среди иудеев было христианское истолкование, и мне это не мешает...
О каких иудеях Вы пишите? О тех которые стали христианами? 
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 11.07.2021, 17:16:34
Как дольше?
Я же написал - учитывая обещания о немедленном наступлении

Цитировать
Даже Талмуд так не считает (хотя и в агадических разделах).
Как не считает?

Цитировать
А Н.З. стали записывалать через 2-3 десятка лет после событий, что недалеко от мнения светской библеистики. У которой, относительно записи Торы, намного меньше оптимизма: за очень большим периодом от событий до записи, возможно была "взята за основу" некая идеология, и задним числом "сконструирована" определенная история под эту идеологию.
Вы сторонник светской библеистики? Я Вам доказыватьь истинность Танахе не стану

Цитировать
Так интересовался (не под руководством раввинов, естественно). И пришел к выводу, что р. Гилель (не га-Закен, но очень ув. амора)  совершенно определенно высказался в том смысле, что не надо ожидать машиаха, которым был царь Езекия.

И его мнение было отклонено.


Цитировать
В Писании нет такой мысли.
Какой мысли?

Цитировать
Прав. Иов: "А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, И я во плоти моей узрю Бога" (Иов 19:25-26)
Кто-то недавно жаловался на толкования вне текста. Да тут и перевод неверен

Цитировать
А Раши, еще так пишет: А в случае змеиного укуса сказано: "и было, если укусит змея человека, то посмотрит и т. д.", ибо змеиный укус не исцелялся так быстро, но лишь при условии, что (человек) всматривался сосредоточенно.

И какое это имеет отношение к Исаии 53?

Цитировать
Поклонялись не Божественному Мессии, как подразумевалось только в будущем, а за неимением события, стал неким независимым от Него самодостаточным "идолом".

А я истолкую проще - ваш ложный идол будет сокрушен в будущем. Езекия - прообраз Мошиаха, он и уничтожит ложные религии.

Цитировать
В толк. Лопухина по этому поводу написано: Очевидно, что евангелист в этом случае передает общее мнение своих современников, иудеев, относительно спорного места. Ученый Badham приводит множество мест из раввинских писаний и несколько намеков из Филона, которые свидетельствуют, что чудесное рождение Мессии ожидалось и иудеями.

Объективно, не уверен, что "общим мнением" среди иудеев было христианское истолкование, и мне это не мешает...

А должно мешать, если использоватьь логику.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 11.07.2021, 18:09:26
Я же написал - учитывая обещания о немедленном наступлении
Смена эпох наступила – появилась Церковь Н.З. "Царство Божие", как считают, это первое именование Церкви.
Цитировать
Как не считает?
Есть достататочно упоминаний об Иисусе в Талмуде, отражая основные тезисы Его оппонентов в Евангелиях, т.о. косвенно подтверждая их историчность.
Цитировать
Вы сторонник светской библеистики? Я Вам доказыватьь истинность Танахе не стану
Не сторонник "минимализма", но есть очевидные преувеличения. Как например 600тыс/3млн вышедших из Египта (вообще-то с такой армией не бегут). Одни считают, что "тысячи" надо читать как "отряды", а если отряд по 10человек, то традиционная цифра завышено в 100раз – 6тыс/30тыс вышедших из Египта.
Или сверив с др. частями Торы и демографией того времени, считают, что цифра завышена, даже в тысячу раз – не 600тыс/3млн стояло у горы Синай, а 600чел/около 3тыс. А более корректное число может пригодится в дискуссии с иудеями, когда сравнивают мифич. 3млн, стоявших у горы Синай, и сколько наблюдало события Евангелий.
Цитировать
Какой мысли?
По книге Иова, он страдал невинно, в отличие от Израиля согласно Пророкам. Тем не менее и в книге Иова не отражена мысль, что он своими страданиями искупает чьи-то, или даже свои грехи, т.к. он сам надеется на Искупителя-Бога.
Цитировать
Кто-то недавно жаловался на толкования вне текста. Да тут и перевод неверен
А что в переводе неверно?
Цитировать
И какое это имеет отношение к Исаии 53?
Детализирует 53 главу.
Цитировать
А я истолкую проще - ваш ложный идол будет сокрушен в будущем. Езекия - прообраз Мошиаха, он и уничтожит ложные религии
Или р. Гилель считал, что мессианскиая идея в рамках иудаизма – шитуф, каким был нехуштан уничтоженный царем Езекией.
Цитировать
А должно мешать, если использоватьь логику.
Если большинство иудеев не приняли подобные истолкования о Мессии, видимо их и не было...
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 11.07.2021, 19:02:45
Смена эпох наступила – появилась Церковь Н.З. "Царство Божие", как считают, это первое именование Церкви.
Весьма далеко от простого смысла, но понятно откуда такое толкование.

Цитировать
Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.

 ;D

Цитировать
Есть достататочно упоминаний об Иисусе в Талмуде, отражая основные тезисы Его оппонентов в Евангелиях, т.о. косвенно подтверждая их историчность.
Напрмер?

Цитировать
Не сторонник "минимализма", но есть очевидные преувеличения. Как например 600тыс/3млн вышедших из Египта (вообще-то с такой армией не бегут). Одни считают, что "тысячи" надо читать как "отряды", а если отряд по 10человек, то традиционная цифра завышено в 100раз – 6тыс/30тыс вышедших из Египта.
Или сверив с др. частями Торы и демографией того времени, считают, что цифра завышена, даже в тысячу раз – не 600тыс/3млн стояло у горы Синай, а 600чел/около 3тыс. А более корректное число может пригодится в дискуссии с иудеями, когда сравнивают мифич. 3млн, стоявших у горы Синай, и сколько наблюдало события Евангелий.

Тогда не интересно дискутировать.


Цитировать
По книге Иова, он страдал невинно, в отличие от Израиля согласно Пророкам. Тем не менее и в книге Иова не отражена мысль, что он своими страданиями искупает чьи-то, или даже свои грехи, т.к. он сам надеется на Искупителя-Бога.

Тут вообще о другом.


Цитировать
А что в переводе неверно?
Да почти все.


Цитировать
Или р. Гилель считал, что мессианскиая идея в рамках иудаизма – шитуф, каким был нехуштан уничтоженный царем Езекией.Если большинство иудеев не приняли подобные истолкования о Мессии, видимо их и не было...

Нет времени на Ваши скороспелые фантазии, Вы ничего не смотрели о р Гилеле.


Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 11.07.2021, 20:35:05
Весьма далеко от простого смысла, но понятно откуда такое толкование.
Мнение историков, о котором можно узнать, например в ролике про Церковь – Основные понятия: богословие о Церкви (экклесиология) (https://www.youtube.com/watch?v=wRXwsQTah-0)
Цитировать
Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. ;D
Он пишет о втором пришествии, о сроках, как и в Евангелиях, ничего не сказано.
Цитировать
Напрмер?
Часто обсуждалось, например тема Йешу hа-Ноцри это Иисус из Назарета? (http://orthodoxy.cafe/index.php?PHPSESSID=11cuggqm4ksn6p1tmi8v772gl5&topic=638695.0)
Цитировать
Тогда не интересно дискутировать.
Понятно. Выявление мифичности, когда-то и кем-то преувеличенной цифры, которая привычно выдвигается неким основным общепризнанным (в т.ч. якобы христианами) аргументом, иудеям не может быть интересно.
Цитировать
Тут вообще о другом.
Да почти все.
И что не так в переводе?

Иосифон: "И (сам) я знаю: избавитель мой жив и восстанет в будущем на земле; И под кожей моей вырезано это, и в плоти моей я вижу Бога"

Сончино: "А Я ЗНАЮ: ОСВОБОДИТЕЛЬ МОЙ БУДЕТ ЖИТЬ, И ПУСТЬ ДАЖЕ ПОСЛЕДНИМ ОН НА ЗЕМНОМ ПРАХЕ ОСТАНЕТСЯ, НО ПОД КОЖЕЙ МНЕ ВЫРЕЗАЛИ ЭТО, И ИЗ ПЛОТИ МОЕЙ УЗРЮ БОГА"

Оригинал: גּאל / га'аль  глагол: выкупать, искупать, избавлять, спасать, быть выкупленным или искупленным.
Цитировать
Нет времени на Ваши скороспелые фантазии, Вы ничего не смотрели о р Гилеле.
Смотрел. Его мнение было отвергнуто другими раввинами, как несоответствующее пророчествам, что не изменяет его мнения.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 11.07.2021, 21:01:17
Не сторонник "минимализма", но есть очевидные преувеличения. Как например 600тыс/3млн вышедших из Египта (вообще-то с такой армией не бегут). Одни считают, что "тысячи" надо читать как "отряды", а если отряд по 10человек, то традиционная цифра завышено в 100раз – 6тыс/30тыс вышедших из Египта.
Или сверив с др. частями Торы и демографией того времени, считают, что цифра завышена, даже в тысячу раз – не 600тыс/3млн стояло у горы Синай, а 600чел/около 3тыс. А более корректное число может пригодится в дискуссии с иудеями, когда сравнивают мифич. 3млн, стоявших у горы Синай, и сколько наблюдало события Евангелий.
Мне кажется, вы путаете жанры.

Конечно, некоторые жанры изложения позволяют допустить преувеличение. Например, если это повествование о ратных подвигах, то можно предположить, что Самсон вовсе не тысячу филистимлян убил и вовсе не челюстью, а, например, перебил сотню-другую воинов, после чего остальные в страхе разбежались, а челюсть использовал только один раз, после чего отобрал оружие у первого же убитого. Точно так же, например, мне кажется разумным предположить преувеличение в рассказе о 5000 людей, которых накормили пятью хлебами - особенно про "двенадцать коробов полных". В этом жанре гипербола вполне уместна, чтобы лучше запомнилось - по этим же принципам строится мидраш. На это также указывает наличие в Танахе аналогичного эпизода (бесспорно, известного апостолам) про кормление толпы небольшим количеством хлеба - там это тоже удивительно, но все же не невероятно.

Кстати, существует мидраш, согласно которому в Египте было в пять раз больше евреев, и лишь пятая часть вышла из Египта - вот это классическая гипербола.

Совсем другое дело - перепись. Здесь поименно перечисляются главы колен, главы семейств внутри колена, численность каждого колена, численности семейств левитов... Обе переписи сходятся друг с другом, да и последующие переписи при Давиде дают сравнимый масштаб. Здесь нужно не просто преувеличение, а явная и открытая ложь. Вот, Моше, записывая Тору, зачем-то намеренно придумал какие-то нелепые цифры, не имеющие ничего общего с реальностью - и проделал это в присутствии Бога! И ни один из свидетелей не возмутился, и ни один из пророков, посланных позже, не обратил внимания на подобное кощунство. Получается совершенно невероятная история. Вернее, вероятная лишь в предположении, что и вся Библия - вымысел, что никакой Бог Тору не давал, ибо Бога вообще нет, никаких пророков, соответственно, не бывает, Иисус - такой же легковерный фантазер, как и прочие евреи, и так далее...

Между тем, 600000 - вовсе не так много. Далее в войнах с филистимлянами называются аналогичные цифры. Например, «тридцать тысяч колесниц и шесть тысяч конницы, и народа множество, как песок на берегу моря» - это не менее чем стотысячная армия. Археология этому тоже не противоречит: у плиштим были действительно большие по тем временам города. Вполне понятно, что, располагая гораздо лучшим (железным) оружием, они могли держать в страхе Израиль, раздробленный по коленам. И так же понятно, что, когда евреи освоили железное вооружение, то царь Давид, располагая миллионом болеспособных мужчин, без труда победил их.

С другой стороны, во время бегства из Египта они еще были не армией. Они были рабами. Вспомните, как нацисты расправились с 6 миллионами евреев - им для этого вовсе не понадобилась многомиллионная внутренняя армия. Неготовность евреев воевать стала очевидна и позже, во время греха разведчиков. Бог настаивал, что евреи могут легко покорить Кнаан, но они не поверили в себя. Поверили их потомки через 40 лет - и победили.

А вот у египтян было прекрасно обученная и хорошо вооруженная армия. 600 "отборных колесниц", от которых бежали 2 миллиона евреев, вполне можно сравнить с дивизией из 600 танков, противостоящей мирному населению современного миллионного города. Вы думаете, миллион нынешних гражданских не испугается 600 танков?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 11.07.2021, 21:02:00
Понятно. Выявление мифичности, когда-то и кем-то преувеличенной цифры, которая привычно выдвигается неким основным общепризнанным (в т.ч. якобы христианами) аргументом, иудеям не может быть интересно.

Если для Вас Танах не авторитет, то нечего дискутировать. Просто не о чем.

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 11.07.2021, 21:03:34
Смотрел. Его мнение было отвергнуто другими раввинами, как несоответствующее пророчествам, что не изменяет его мнения.

К чему Вы мне предьявляете отвергнутые мнения? Я же вам Оригена не предлагаю
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 11.07.2021, 21:05:47
Часто обсуждалось, например тема Йешу hа-Ноцри это Иисус из Назарета? (http://orthodoxy.cafe/index.php?PHPSESSID=11cuggqm4ksn6p1tmi8v772gl5&topic=638695.0)

Что конкретно?  >:(
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 11.07.2021, 21:29:38
Совсем другое дело - перепись. Здесь поименно перечисляются главы колен, главы семейств внутри колена, численность каждого колена, численности семейств левитов... Обе переписи сходятся друг с другом, да и последующие переписи при Давиде дают сравнимый масштаб. Здесь нужно не просто преувеличение, а явная и открытая ложь.
Вот, Библейский культурно-исторический комментарий, где предполагают о преувеличение цифры в 100 раз ~ Выход из Египта Исход 12:37 (https://azbyka.ru/otechnik/Biblia/biblejskij-kulturno-istoricheskij-kommentarij-vethij-zavet/1_3_13)

А здесь в тысячу раз ~ Демография библейского Исхода (https://ru.wikiversity.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%98%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B0)
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 11.07.2021, 21:31:33
Противоречит Писанию, согласно которому галуты не искупают даже грехи Израиля – Иез. 36.

На что я спросил : а зачем они тогда?

На это был ответ что такой идеи нет в Танахе.

Вопрос остался - зачем тогда изгнания.  >:(

ПС
Сама логика неверна
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 11.07.2021, 21:49:25


Конечно, некоторые жанры изложения позволяют допустить преувеличение. Например, если это повествование о ратных подвигах, то можно предположить, что Самсон вовсе не тысячу филистимлян убил и вовсе не челюстью, а, например, перебил сотню-другую воинов, после чего остальные в страхе разбежались, а челюсть использовал только один раз, после чего отобрал оружие у первого же убитого. Точно так же, например, мне кажется разумным предположить преувеличение в рассказе о 5000 людей, которых накормили пятью хлебами - особенно про "двенадцать коробов полных". В этом жанре гипербола вполне уместна, чтобы лучше запомнилось - по этим же принципам строится мидраш. На это также указывает наличие в Танахе аналогичного эпизода (бесспорно, известного апостолам) про кормление толпы небольшим количеством хлеба - там это тоже удивительно, но все же не невероятно.

Когда речь о чуде (подвиги Шимшона это чудеса) то все вероятно. Если конечно не исходить из того что "чудес не бывает"  :)
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 11.07.2021, 21:53:09
Вот, Библейский культурно-исторический комментарий, где предполагают о преувеличение цифры в 100 раз ~ Выход из Египта Исход 12:37 (https://azbyka.ru/otechnik/Biblia/biblejskij-kulturno-istoricheskij-kommentarij-vethij-zavet/1_3_13)
Это же типичный светский источник. О чем и заявлено с самого начала:

Несмотря на множество причин рассматривать Пятикнижие как целостное литературное произведение, вспомогательные материалы, относящиеся к каждой книге, весьма неоднородны.

И далее в том же роде:
Создание людей по мифологии древнего Ближнего Востока. В месопотамских мифах о творении все человечество было создано из глины...

Для авторов Библия - не Священное писание, а просто мифология и литература. Ну, вроде Гомера. Здравая, нормальная позиция, но при чем тут верующие?

Конечно, если не привлекать "гипотезу Бога", то очень многие вещи в Библии весьма сомнительны. И наоборот, если учитывать Его прямое вмешательство в ход событий, то все становится логичным, естественным и даже вероятным.

Так или иначе, в вашем тексте - одни сплошные предположения. Может быть, так, может быть, эдак...

А в Библии - прямое и четкое свидетельство. Если на самом деле цифры были существенно другими, если это не случайная ошибка в одной-двух буквах, а серьезное, намеренное искажение, то вывод один: автор Библии - лжец. Следовательно, вы изучаете "богодухновенную" ложь...

...численность всего народа должна была составлять более 2 млн человек. Считается, что в районе дельты Нила было невозможно обеспечить пропитание столь многочисленного народа (по некоторым оценкам, все население Египта составляло в то время от 4 до 5 млн человек).

Тут авторы даже сам себе противоречат. Если в Египте жило 5 млн, то как же "невозможно"? Как раз наоборот, недовольство египтян можно понять только в случае, если евреи неожиданно стали сравнимы с ними по численности. Будь их в 100 раз меньше, они бы не представляли никакой угрозы.

Если бы Израиль располагал войском из 600 тыс. человек, то чего ему было бояться?

И ведь совершенно правильно: нечего. О чем Бог им и говорил не раз и не два. Вот только они еще не были войском. Соответственно, боялись: сто человек одного вооруженного преследователя.

Честно говоря, не понимаю я ни вас, ни авторов. Они Библию вовсе не читали? Написано же, какую жизнь евреи вели в Египте. Рабы на стройках. Ну откуда у них войско? Воинов ведь учить надо. Ну хотя бы пару лет, хотя в современной армии Израиля иногда говорят, что и этого не хватает. А еще и воспитывать с детства, чтобы человек уважал себя, умел проявить твердость и храбрость, имел понятия о воинской чести, о мужестве.


А здесь в тысячу раз ~ Демография библейского Исхода (https://ru.wikiversity.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%98%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B0)

Это, собственно, что за источник? Авторов я не нашел, зато нашел благодарность... Фоменко Анатолию Тимофеевичу :) Вы приверженец Новой хронологии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_(%D0%A4%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE))?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 11.07.2021, 21:54:01
Если для Вас Танах не авторитет, то нечего дискутировать. Просто не о чем.
На что я спросил : а зачем они тогда?

На это был ответ что такой идеи нет в Танахе.

Вопрос остался - зачем тогда изгнания.  >:(

ПС
Сама логика неверна
Так обсуждение началось с того, что 53гл Исайи понимается в русле известной парадигмы, не соответсвующей Писанию. О чём было сказано достаточно – о жертвах, о Пророках, УТ, Агаде и тп.

Когда многое направлено не на прославление Бога, а народа Израиля, т.е. практически Бог подменяется Израилем (что называется панизраилизм). Когда всё национализируется, начиная от Адама и до Малкицедека: душа Адама расколась на 600тыс еврейских душ; или высшую часть души Адама получили евреи, а низшую не евреи; душа евреев создана из сущности Самого Творца, а не евреев неизвестно из чего; Малкицедек великий царь и пророк, значит потомок Шема, а не так как следует скорее всего исторически из Торы; вообще потомки Шема явно лучше, чем потомки др. сынов Ноаха, хотя из Торы это сомнительное утверждение. Язык Торы не поздний язык ханаанеев, а некий исконный наш/еврейский язык; значит на нём говорили Адам и Ева; следовательно язык Бога, которым был создан мир; следовательно с мистическими свойствами для гематрий и тп. Враги Израиля – не мелкие племенные царьки и шаманы, а великие не еврейские цари древности и пророки, по силе равные Моше, такие как Балак и Билам, так что порой раввинские возвеличивания врагов Израиля доходят до некого хвастовства врагами; тоже самое с мифич. цифрами 600тыс, что еще более обрастает мифилогией в УТ.

Таким образом история и смысл Писания замещается националистическими измышлениями,  естественно, это не авторитетно, и не интересно.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 11.07.2021, 22:00:41
Когда речь о чуде (подвиги Шимшона это чудеса) то все вероятно. Если конечно не исходить из того что "чудес не бывает"  :)
А я и не говорю, что чудес не было. Я о другом: в этом рассказе это не главное. Суть происходящего никак бы не изменилось, если бы Шимшон вместо челюсти подобрал дубинку. Или если бы он сражался не один, а к нему присоединились бы (видя его чудесную мощь) некоторое количество евреев. Другой вопрос, что в наших краях как раз легче наткнуться на прочный череп погибшего осла, нежели найти достаточно большую дубину...

Совсем другое дело - перепись. Здесь можно допустить, что цифры, например, округлены до сотен - это не меняет общую картину. Но совершенно невозможно предположить, что автор, будучи честным человеком, находясь в присутствии Бога и открыто сообщая текст целому народу, намеренно и очень существенно исказил масштаб. Такое предположение по чисто логическим причинам влечет за собой недоверие ко всей Библии в целом: она предстает сборником древних мифов и сказаний. Но тогда и в Иисуса невозможно верить - он-то, если он и правда был, не сомневался в правильности Танаха. Разве что он был, как и мы с вами, оболванен опиумом для народа...
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 11.07.2021, 22:03:07
К чему Вы мне предьявляете отвергнутые мнения? Я же вам Оригена не предлагаю
О том, что оно правильное, было показано в теме ~ Концепция Машиаха в иудаизме это шитуф (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654325.0)
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 11.07.2021, 22:10:32
Это же типичный светский источник.
У Вас, Даниэль, когда надо, светские источники очень легко совмещаются с Танахом. Хотя в иудаизме не признаются... То был Библейский комментарий, опубликованный на Православном сайте.
Цитировать
Это, собственно, что за источник? Авторов я не нашел, зато нашел благодарность...
Там есть ссылки на израильских историков.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 11.07.2021, 22:18:54
Что конкретно?  >:(
В этой теме был спор о Толдот Йешу, якобы его нет в Талмуде. В Талмуде его нет. Но то, что он написан по неким его "мотивам", это не трудно заметить. И далее дана ссылка на Талмуд в Гиттин 57а (https://www.sefaria.org/Gittin.57a?lang=bi)
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Литвинов Андрей от 11.07.2021, 22:49:58
Так обсуждение началось с того, что 53гл Исайи понимается в русле известной парадигмы, не соответсвующей Писанию. О чём было сказано достаточно – о жертвах, о Пророках, УТ, Агаде и тп.

Когда многое направлено не на прославление Бога, а народа Израиля, т.е. практически Бог подменяется Израилем (что называется панизраилизм). Когда всё национализируется, начиная от Адама и до Малкицедека: душа Адама расколась на 600тыс еврейских душ; или высшую часть души Адама получили евреи, а низшую не евреи; душа евреев создана из сущности Самого Творца, а не евреев неизвестно из чего; Малкицедек великий царь и пророк, значит потомок Шема, а не так как следует скорее всего исторически из Торы; вообще потомки Шема явно лучше, чем потомки др. сынов Ноаха, хотя из Торы это сомнительное утверждение. Язык Торы не поздний язык ханаанеев, а некий исконный наш/еврейский язык; значит на нём говорили Адам и Ева; следовательно язык Бога, которым был создан мир; следовательно с мистическими свойствами для гематрий и тп. Враги Израиля – не мелкие племенные царьки и шаманы, а великие не еврейские цари древности и пророки, по силе равные Моше, такие как Балак и Билам, так что порой раввинские возвеличивания врагов Израиля доходят до некого хвастовства врагами; тоже самое с мифич. цифрами 600тыс, что еще более обрастает мифилогией в УТ.

Таким образом история и смысл Писания замещается националистическими измышлениями,  естественно, это не авторитетно, и не интересно.

Это механизм, позволяющий доминировать иудеям  в обществе. Он вполне обоснован и оправдан в рамках определенной системы ценностей. Православные также в дореформенные времена и даже позже нетерпимо относились к представителям других религий, а русские часто нетерпимо относились к представителям других народов и это в древности было нормой.  Затем демократические ценности были внедрены в других религиях и народах, привита толерантность и светские ценности, но иудейская религия не поменялась.  Это и позволило возвыситься иудеям над другими.

Всевышний в момент творения вложил Свой Дух в творение.  И по сути все процессы эволюции, основанные на борьбе за существование изменчивости и естественном отборе, описанные еще Дарвиным - это борьба за Его Дух и Его трансценентные свойства.  Вот иудеи и преуспели в этой борьбе. И весь раввинистический иудаизм направлен на это, пока остальные живут сказками о чудесах и мечтами о манне небесной. Многие гои, понимающие это, пытались  развивать свой национализм,  но весь мир вставал против них.  Конечно не без участия иудеев. Поэтому иудеям важно поддерживать и продвигать демократические светские ценности,  в рамках которых они с помощью  финансовой системы будут доминировать. Ну и конечно гои по этому замыслу будут постепенно деградировать, отходить от веры и превращаться в скот, а иудеи приближаться к трансцендентным качествам Творца.
Ну вот, например, млекопитающие произошли от одного предка, но затем среди них выделились хищники и травоядные, так почему же сегодня не могут идти такие жеэволюционные процессы в человеческом виде, только уже на основе религии, как движущей силы эволюции и борьбы за существование и доминирование. Ведь религия неоднократно применялась как такой инструмент. Например в крестовых походах религия являлась объединяющей силой и средством оправдания насилия. Ислам также стал объединяющей силой и средством в борьбе за существование, также и русское православие. Просто ислам и христианство - это не национальные религии т.к. они созданы не для элит и поэтому открытые. А иудаизм - религия для избранных, их не может быть очень много, поэтому религия закрытая и не ведется миссионерская деятельность.  В рамках иудаизма остальным народам уготована в лучшем случае участь ноахитов.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 12.07.2021, 01:50:16
Когда многое направлено не на прославление Бога, а народа Израиля,
Очередное пустословие. В Танахе и без 53 главы есть много прославлений Израиля. Да и сам ход повествования Пятикнижия такой. Недаром же христиане себя назвали новыи Израилем.

Я долго пытался Вас направить на логические рельсы - вопрос - ответ, возражение - ответ. Но это не то, чего Вы хотите. Что ж - каждый человек волен иметь какие угодно взгляды - и понесет ответственость за них



Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 12.07.2021, 01:52:31
О том, что оно правильное, было показано в теме ~ Концепция Машиаха в иудаизме это шитуф (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654325.0)

Не буду читать про Ваш шитуф. А в каком смысле оно правильно - Вы Езекию считаете Машиахом ?  ;D
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 12.07.2021, 01:53:47
В этой теме был спор о Толдот Йешу, якобы его нет в Талмуде. В Талмуде его нет. Но то, что он написан по неким его "мотивам", это не трудно заметить. И далее дана ссылка на Талмуд в Гиттин 57а (https://www.sefaria.org/Gittin.57a?lang=bi)

И какие из изложенных там вещей совпадают с подгонками к пророчествам, которыми изобилуют евагнелия?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 12.07.2021, 06:15:42
Очередное пустословие. В Танахе и без 53 главы есть много прославлений Израиля.
А я привел примеры, как это происходит, и всё правда.
Цитировать
Да и сам ход повествования Пятикнижия такой.
Это было очень давно...
Цитировать
Недаром же христиане себя назвали новыи Израилем.
Это не языческая общность, с неким кастовым устройством, как в индуизме.
Цитировать
Я долго пытался Вас направить на логические рельсы - вопрос - ответ, возражение - ответ. Но это не то, чего Вы хотите. Что ж - каждый человек волен иметь какие угодно взгляды - и понесет ответственость за них.
Ваша религия у нас считается ложной.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 12.07.2021, 06:17:53
Не буду читать про Ваш шитуф. А в каком смысле оно правильно - Вы Езекию считаете Машиахом ?  ;D
В том смысле, что больше соответствует декларируемому – строгий монотеизм, а не действительности – шитуфное язычество.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 12.07.2021, 08:17:25
А я привел примеры, как это происходит, и всё правда.
;D По сути сказать нечего - переводим разговор. Я уже понял. 

Цитировать
Это было очень давно...
А ваши "события" были недавно?

Цитировать
Это не языческая общность, с неким кастовым устройством, как в индуизме.

Нет, это у вас языческая!

Цитировать
Ваша религия у нас считается ложной.
И поэтому можно вилять, передергивать и менять тему? Своей религии вы чести не делаете



Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 12.07.2021, 08:19:10
В том смысле, что больше соответствует декларируемому – строгий монотеизм, а не действительности – шитуфное язычество.

Вы пользуетесь своими терминами, котоыре сами же и выдумали. Если хотите общаться - говорите по человечески
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 12.07.2021, 13:13:53
У Вас, Даниэль, когда надо, светские источники очень легко совмещаются с Танахом. Хотя в иудаизме не признаются... То был Библейский комментарий, опубликованный на Православном сайте.
Бывают разные светские источники. Этот не просто светский, а атеистический. Я привел цитаты, доказывающие это.
Что он делает на Православном сайте - я не знаю.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 12.07.2021, 14:01:00
;D По сути сказать нечего - переводим разговор. Я уже понял.
А по сути никаких ответов не видно.
Цитировать
А ваши "события" были недавно?
Они были, а Церковь после них непрерывно существует 2тыс лет. В отличие от равв. иудаизма, фантомного относительно Синайского завета.
Цитировать
Нет, это у вас языческая!
Каким это образом? Принадлежность к Церкви не определяется "по плоти и крови".
Цитировать
И поэтому можно вилять, передергивать и менять тему? Своей религии вы чести не делаете
Вы как-будто запрещаете мне высказывать православную т.зр. на православном же форуме, и угрожаете еще.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 12.07.2021, 14:16:07
Вы пользуетесь своими терминами, котоыре сами же и выдумали. Если хотите общаться - говорите по человечески
В строгом монотеизме не должно быть никаких земных царей, которым по некоторым пророчествам предполагается править вечно. Не должно быть ожиданий их по 3тыс лет, на основании туманных текстов. Исполнение не должно определяться земными деяниями относительно земного благополучия/величия нации, и всё это есть шитуф и язычество (замещение Бога), чем мнение р. Гилеля не является.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 12.07.2021, 14:34:23
Бывают разные светские источники. Этот не просто светский, а атеистический. Я привел цитаты, доказывающие это.
Что он делает на Православном сайте - я не знаю.
То, что авторы того библейского комментария "атеисты", это Вы придумали, очевидно ввиду некой неудобности выявляемого. Тем не менее др. светско-атеистические теории это не мешает Вам признавать, как например эволюционную.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 12.07.2021, 16:58:34
А по сути никаких ответов не видно.

С Вашей стороны


Они были, а Церковь после них непрерывно существует 2тыс лет. В отличие от равв. иудаизма, фантомного относительно Синайского завета.

Откуда Вам известно что существует а что нет?

Цитировать
Каким это образом? Принадлежность к Церкви не определяется "по плоти и крови".

Язычество не имеет к этому отношения, вы опять за свое.


Вы как-будто запрещаете мне высказывать православную т.зр. на православном же форуме, и угрожаете еще.
Нет, это у Вас своя точка зрения, которую Вы выдаете за православную

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 12.07.2021, 18:03:34
В строгом монотеизме не должно быть никаких земных царей, которым по некоторым пророчествам предполагается править вечно. Не должно быть ожиданий их по 3тыс лет, на основании туманных текстов. Исполнение не должно определяться земными деяниями относительно земного благополучия/величия нации,

Почему всего этого не должно быть?  ???
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 12.07.2021, 18:22:59
И какие из изложенных там вещей совпадают с подгонками к пророчествам, которыми изобилуют евагнелия?
Повторяться приходится. Талмуд, в том или ином виде транслирует, те же тезисы оппонентов в Евангелиях, и некоторые особенности Ев. Учения.
А за ним Толдот Ешу. Что не может быть удивительным, т.к. равв. иудаизм наследие фарисеев.

Не чудеса, а "колдовство": "Фарисеи же, услышав сие, сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как силою веельзевула, князя бесовского. … Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам" (Мат 12:24,31)

~ Санг. 43а, Шаббат 104b, Тос. Шаб. 11,15

Не обличитель равв. иудаизма, а насмешник над мудрецами, богохульник, и грешник: "воздай славу Богу; мы знаем, что Человек Тот — грешник" (Ин 9:24) "не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе?" (Ин 8:48) "Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? (Матф.26:65)

~ Бракот 17b, Санг 103а, Гитин 57а, Санг 43а.

Не пророк, а "лжепророк": "Они же (Вел. Синедрион) сказали в ответ: повинен смерти" (Мат 26:66) ~ Санг 10b

Не Сын Божий, а "подстрекатель к идолопоклонству", заслуживший казнь:
"Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим" (Ин 19:7)

Санг 43а, 67а, 107b.

Открытое и универсальное Учение, в сравнении с узконациональным раввинов. ~ Брахот 17b, Санг 103а

И другие разные кощунства о Семье Иисуса.

А при помощи стихов Писания, раввины в Талмуде выразили отношение к Иисусу (на тезисы скрываемые под эвфемизмами) таким образом:

Когда умрет, и погибнет имя его  Пс 10: 8
В тайных местах он убивает невинных Пс 10: 8
Но ты брошен из могилы твоей, как ненавистная ветвь Ис 14:19
Вот, я убью твоего первенца Исход 4:23
Кто закалывает благодарственную жертву, чтит Меня Псалтирь 50:23 (в смысле казнь Ииуса богоугодное дело)

~ Санг. 43а.

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 12.07.2021, 18:34:57
Откуда Вам известно что существует а что нет?
По наличию или отсутствию неких атрибутов преемственности. В вашем случае ~ отсутствие Храма, необходимых кровавых жертвоприношений, родословий, смих и тп.
Цитировать
Язычество не имеет к этому отношения, вы опять за свое.
У нас имеет, и по этике определяется. А какая этика, такой Бог. Если этика "племенная", то и Бог такой же.
Цитировать
Нет, это у Вас своя точка зрения, которую Вы выдаете за православную
Кратко об иудаизме (https://azbyka.ru/kratko-ob-iudaizme)
Вера, которую исповедуют современные евреи, является не той, которая была дана Израильтянам через Моисея и Пророков, и которую исповедовали они до пришествия Мессии, но той, какую они сами измыслили, уклонившись от истинного духа Моисея и Пророков, и которой держатся ныне уже по пришествии обетованного Мессии, ими непризнанного. Первая вера есть истинно богооткровенная и является подготовительной ступенью к христианству, а ново-иудейская является плодом человеческих измышлений.

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 12.07.2021, 18:40:10
Повторяться приходится. Талмуд, в том или ином виде транслирует, те же тезисы оппонентов в Евангелиях, и некоторые особенности Ев. Учения.
А за ним Толдот Ешу. Что не может быть удивительным, т.к. равв. иудаизм наследие фарисеев.

Да, но я не о том. В Талмуде нет напр. рождения в Бет-Лехеме, из-за переписи, что явно одна из подгонок и тому подобного. Толдот же вообще книга сомнительная и является пародией на рассказы христиан, которые были конечно известны.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 12.07.2021, 18:45:34
По наличию или отсутствию неких атрибутов преемственности. В вашем случае ~ отсутствие Храма, необходимых кровавых жертвоприношений, родословий, смих и тп.

Это не аттрибуты преемственности, а возможность исполнения части заповедей. На преемственность это не влияет.

Цитировать
У нас имеет, и по этике определяется. А какая этика, такой Бог. Если этика "племенная", то и Бог такой же.
То есть человеческая этика для Вас выше Бога? Тогда это можно в опр. смысле назвать язычеством - поклонение этике, созданной людьми. И у кого у "нас"?

Цитировать
Кратко об иудаизме

Тут нет ваших измышлений.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 12.07.2021, 18:52:32
Да, но я не о том. В Талмуде нет напр. рождения в Бет-Лехеме, из-за переписи, что явно одна из подгонок и тому подобного.
И зачем такая сложная "подгонка", если можно было просто задекларировать проживание и рождение в Бейт-лехеме?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 12.07.2021, 19:02:28
И зачем такая сложная "подгонка", если можно было просто задекларировать проживание и рождение в Бейт-лехеме?

Да потому что все знали, что Иисус галилеянин.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 12.07.2021, 19:13:55
Это не аттрибуты преемственности, а возможность исполнения части заповедей. На преемственность это не влияет.
На исполнение ветхозаветных священнических функций, очень сильно влияет, в виде их отсутствия.
Цитировать
То есть человеческая этика для Вас выше Бога? То есть человеческая этика для Вас выше Бога? Тогда это можно в опр. смысле назвать язычеством - поклонение этике, созданной людьми.
Национальная этика это "мишпатим" у всех народов. Поэтому, на мой взгляд, например буддизм, менее языческая религия, чем равв. иудаизм, где типичное язычество, возведено в религию.
Цитировать
И у кого у "нас"?
В христианстве: "и не думайте говорить в себе отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму" (Матф.3:9)
И "плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия" (1Коринф.15:50)
Цитировать
Тут нет ваших измышлений.
Кое-что есть. А здесь подробнее: Каббала, представляющая фантастическую смесь эзотерического оккультизма, замешанную на языческих религиозно-философских идеях. Она свидетельствует о полном отпадении от великого и спасительного библейского учения. Источник (https://www.pravoslavie.ru/6905.html)
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 12.07.2021, 19:27:06
Да потому что все знали, что Иисус галилеянин.
Об этом упоминается в Евангелии: "рассмотри и увидишь, что из Галилеи не приходит пророк" (Иоан.7:52)
Тем не менее, знали о принадлежности царскому роду, о чем может свидетельствовать чтение гафтары в синагоге.
Как считают, косвенно упоминается и в Талмуде "был близок к царству".
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 12.07.2021, 20:04:13
На исполнение ветхозаветных священнических функций, очень сильно влияет, в виде их отсутствия.
Иудаизм после вавилонского плена не перестал быть иудаизмом.


Цитировать
Национальная этика это "мишпатим" у всех народов. Поэтому, на мой взгляд, например буддизм, менее языческая религия, чем равв. иудаизм, где типичное язычество, возведено в религию.
Опять неудачное пользование терминами, смысл которых не знаете. Выходит - белиберда.

Цитировать
В христианстве: "и не думайте говорить в себе отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму" (Матф.3:9)
Нет, не может.

Цитировать
И "плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия" (1Коринф.15:50)

Зачем тогда "царский род Иисуса"?

ПС
Посмотрел ваши толкования. Вы пишете лозунг - цитата имеет другой смысл



Цитировать
Кое-что есть. А здесь подробнее: Каббала, представляющая фантастическую смесь эзотерического оккультизма, замешанную на языческих религиозно-философских идеях. Она свидетельствует о полном отпадении от великого и спасительного библейского учения. Источник (https://www.pravoslavie.ru/6905.html)

Да нет, ничего нет. Это - о другом.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 12.07.2021, 20:05:09
Об этом упоминается в Евангелии: "рассмотри и увидишь, что из Галилеи не приходит пророк" (Иоан.7:52)
Тем не менее, знали о принадлежности царскому роду, о чем может свидетельствовать чтение гафтары в синагоге.
Как считают, косвенно упоминается и в Талмуде "был близок к царству".

Это возражение? Или просто пишете абы что?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 12.07.2021, 22:23:12
Иудаизм после вавилонского плена не перестал быть иудаизмом.
После Вавилонского плена не потерялись родословия, смихи и тп.
Цитировать
Опять неудачное пользование терминами, смысл которых не знаете. Выходит - белиберда.
С терминами никаких сложностей: мишпатим – понятное, языческое – национальное. А в др. смыслах (кроме большего политеизма) буддизм мало чем отличается от равв. иудаизма. И Будда у них свой – машиах, помазанный мудростью, и тоже из царского рода. Причем, больше похож на христианского Мессию, чем на вашего.
Цитировать
Нет, не может.
Из ничего может, а из камней нет? Метафора, но тем не менее.
Цитировать
Зачем тогда "царский род Иисуса"?
Указание, где Бог станет Человеком, не переставая быть Богом. Можно было бы обойтись без царских родов, если бы иудеи не позаимствоваши эту идею у язычников, что где-то запутало представления о Спасителе.
Цитировать
ПС
Посмотрел ваши толкования. Вы пишете лозунг - цитата имеет другой смысл
Как параллель не противоречит, и она не единственная.
Цитировать
Да нет, ничего нет. Это - о другом.
О том. Как сказано: "Се, оставляется вам дом ваш пуст" (Мат 23:38)
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 12.07.2021, 22:35:50
Это возражение? Или просто пишете абы что?
Ну, по поводу данного "опровержения", здесь соглашусь с Даниэлем. Обсуждать такие бессмысленно. Как еще более бессмысленно обсуждать многие события Танаха, которые нигде больше не зафиксированны.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 12.07.2021, 22:56:00
... Иисус - такой же легковерный фантазер, как и прочие евреи, ...
Я правильно Вас понял, что
Иисус  еврей?
?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 13.07.2021, 01:48:02
После Вавилонского плена не потерялись родословия, смихи и тп.
1) Ну и что - главное Храма не было, жертв не было. В это время иудаизм был?
2) Откуда Вы вообще слышали про смиху?


Цитировать
С терминами никаких сложностей: мишпатим – понятное, языческое – национальное.
Не понимаю о чем Вы. У народов мира нет никаких мишпатим, ясно сказано в Псалмах.


Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 13.07.2021, 01:50:56
Из ничего может, а из камней нет? Метафора, но тем не менее.
Если это метафора - то может, это называется геры. Праведные прозелиты - становятся сынами Авраама.

Цитировать
если бы иудеи не позаимствоваши эту идею у язычников, что где-то запутало представления о Спасителе.
Все что вам не нравится - у язычников? Вы Библию то читали?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Литвинов Андрей от 13.07.2021, 09:27:54
Если это метафора - то может, это называется геры. Праведные прозелиты - становятся сынами Авраама.

Т.е. геры до принятия иудаизма есть ничто?)
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 13.07.2021, 15:40:08
1) Ну и что - главное Храма не было, жертв не было. В это время иудаизм был? 2) Откуда Вы вообще слышали про смиху?
1. Согласно Торе не был.

2.  Передача опред. полномочий через некий ритуал, традиция общечеловеческая, а не еврейская. Как называется данная "инициация" – помазание, смиха, это не очень важно.
Цитировать
Не понимаю о чем Вы. У народов мира нет никаких мишпатим, ясно сказано в Псалмах.
У всех народов были законы, запрещающие убийство, воровство, и традиции неодобряющие опред. поведение, в т.ч. в религиозном смысле, т.е. представления о грехе. Иначе непонятно, в чем или перед чем или кем, пророк Иоана призывал к покаянию в Ниневии.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 13.07.2021, 15:57:20
Если это метафора - то может, это называется геры. Праведные прозелиты - становятся сынами Авраама.
Контекст такого понимания не подразумевает. Из того же библейского комментария: Евреи были убеждены, что они уже спасены как народ, ведущий свое происхождение от Авраама. Вероятно, образ Бога, воздвигающего Себе народ из камней, представлялся еврейским слушателям Иоанна Крестителя чем-то вроде языческого мифа (у греков есть подобные легенды), далекого от реальности, но эти слова подчеркивали, что Бог не нуждается в Израиле для осуществления Своего замысла (как и в Ам. 9:7; ср.: Быт. 1:24; 2:9). Некоторые исследователи видят здесь игру слов: «дети» и «камни» созвучны в арамейском языке.



Цитировать
Все что вам не нравится - у язычников? Вы Библию то читали?
Читал. Там написано о не похвальном заимствовании.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 13.07.2021, 16:22:55
1. Согласно Торе не был.

Тут уже остается только покрутить пальцем у виска.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 13.07.2021, 16:27:54
Контекст такого понимания не подразумевает.

Тогда ничем не могу помочь

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 13.07.2021, 16:40:09
Тут уже остается только покрутить пальцем у виска.
Это не ко мне. "Священнические функции" согласно Торе связаны с опред. коленом и родом, а значит родословиями, и для исполнения этих функций в Скинии и Храме.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 13.07.2021, 17:02:06
Это не ко мне. "Священнические функции" согласно Торе связаны с опред. коленом и родом, а значит родословиями, и для исполнения этих функций в Скинии и Храме.

И отсюда Вы декларируете что нет Синайского завета?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 13.07.2021, 17:11:26
как и в Ам. 9:7
Как же Вам хочется выдать желаемое за действительное!  ;D
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 13.07.2021, 17:13:32
И отсюда Вы декларируете что нет Синайского завета?
Вы, как-то писали, что заповедь о жертвоприношениях вечная. Теперь выходит, что для существования "иудаизма" они не нужны. Да, наверное, потому что давно нет той религии, которую принято называть "ветхозаветный иудаизм", или – "религия древнего Израиля".
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 13.07.2021, 17:44:48
Как же Вам хочется выдать желаемое за действительное!  ;D
Действительность хорошо показывает желаемое – чтобы не было в нашей вере языческих представлений из другой (даже по отношению к Син. завету) религии.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 13.07.2021, 18:52:32
Вы, как-то писали, что заповедь о жертвоприношениях вечная. Теперь выходит, что для существования "иудаизма" они не нужны. Да, наверное, потому что давно нет той религии, которую принято называть "ветхозаветный иудаизм", или – "религия древнего Израиля".

Заповедь вечная как и весь Тарьяг. Но не все заповеди всегда возможно исполнить. Поэтому не выходит. И Вы это конечно знаете, потому что это писалось на этом форуме многократно.

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 13.07.2021, 18:53:57
Действительность хорошо показывает желаемое – чтобы не было в нашей вере языческих представлений из другой (даже по отношению к Син. завету) религии.

Поэтому - смело вырываем стих из контекста. (Обвиняя в этом оппонентов).
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 13.07.2021, 18:58:03
2.  Передача опред. полномочий через некий ритуал, традиция общечеловеческая, а не еврейская. Как называется данная "инициация" – помазание, смиха, это не очень важно.
Лукавите. Откуда Вы берете что смиха прекратилась? От тех иудеев, от которых вы узнали о ее существовании. Так разузнайте дальше.

У всех народов были законы, запрещающие убийство, воровство, и традиции неодобряющие опред. поведение, в т.ч. в религиозном смысле, т.е. представления о грехе. Иначе непонятно, в чем или перед чем или кем, пророк Иона призывал к покаянию в Ниневии.

Но это не мишпатим. "Не сделал так никакому народу, и мишпатим - они их не знают. hАллелу-йа". Пророк призывал понятно к чему - он им сообщал, в чем их зло.


Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 13.07.2021, 19:00:22
О том. Как сказано: "Се, оставляется вам дом ваш пуст" (Мат 23:38)

Мнения иеромонаха о кабале и Ваши домыслы - суть разные тезисы.
 

Цитировать
Ваша религия у нас считается ложной.
и ее писания - тоже.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 13.07.2021, 20:05:22
Праведные прозелиты - становятся сынами Авраама.
Права и правовой статус прозелитов такой же как у иудеев? 
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 13.07.2021, 20:15:37
Поэтому - смело вырываем стих из контекста. (Обвиняя в этом оппонентов).
У нас контекст о Новом Завете, где было пророчество о разрушении Храма и другие. Никакого противоречия.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 13.07.2021, 20:16:15
Читал. Там написано о не похвальном заимствовании.
Читайте еще - о Давида и его династии
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 13.07.2021, 20:17:52
У нас контекст о Новом Завете, где было пророчество о разрушении Храма и другие. Никакого противоречия.

Да вырывайте и толкуйте, как хотите. Но не надо тогда обвинять оппонентов в этом.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 13.07.2021, 20:19:13
Т.е. геры до принятия иудаизма есть ничто?)

нет
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 13.07.2021, 20:34:46
Лукавите. Откуда Вы берете что смиха прекратилась? От тех иудеев, от которых вы узнали о ее существовании.
Из Н.З. и последующей действительности можем узнать.
Цитировать
Так разузнайте дальше.
И что раввины утверждают о "легитмности" родословий и смих?
Цитировать
Но это не мишпатим. "Не сделал так никакому народу, и мишпатим - они их не знают. hАллелу-йа". Пророк призывал понятно к чему - он им сообщал, в чем их зло.
Здесь "мишпатим" - законы Торы наверно.  А я имел ввиду то, что принято называть "общечеловеческими ценностями" (в сравнении с "хуким"). Утверждать, что др. народы не знали таких законов, это не соответствует действительности.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 13.07.2021, 21:01:57
Мнения иеромонаха о кабале и Ваши домыслы - суть разные тезисы.
Там нет слова "шитуф". Есть другие – панизраилизм, язычество,  пантеизм, дуализм (это тоже всё – шитуф). А тем более ожидание 3тыс лет, вместо Иисуса Христа – некого земного правителя (антихриста), как ложное мировоззрение, конечно подразумевается.
Цитировать
и ее писания - тоже.
В вашей интерпретации, да. А мы по сути читаем другую книгу, и признаем В.З. только "в комплекте" с Н.З. Поэтому вопросы о возможных подгонках под определенную идеологию, и вообще о достоверности многих событий Танаха,  в отрыве Н.З, чем является равв. иудаизм, вполне допустимы.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 13.07.2021, 22:00:25
Из Н.З. и последующей действительности можем узнать.
О смихе?

Цитировать
И что раввины утверждают о "легитмности" родословий и смих?
Они утверждают, что и без них иудаизм продолжается


Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 13.07.2021, 22:03:28
Там нет слова "шитуф". Есть другие – панизраилизм, язычество,  пантеизм, дуализм (это тоже всё – шитуф). А тем более ожидание 3тыс лет, вместо Иисуса Христа – некого земного правителя (антихриста), как ложное мировоззрение, конечно подразумевается.
Из всего потока сознания интересно только 3 тыс лет.

Цитировать
В вашей интерпретации, да. А мы по сути читаем другую книгу, и признаем В.З. только "в комплекте" с Н.З. Поэтому вопросы о возможных подгонках под определенную идеологию, и вообще о достоверности многих событий Танаха,  в отрыве Н.З, чем является равв. иудаизм, вполне допустимы.

Не мое дело судить, насколько православны Ваши взгляды. Но (еще раз) - если так, то не имеет смысла Ваша претензия к "злобным раввинам" которые толкуют 53 про народ.


Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 14.07.2021, 00:01:32
О смихе?
Обо всём сразу: "Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его" (Матф.21:43)
Цитировать
Они утверждают, что и без них иудаизм продолжается
То есть "иудаизм", который видимо в атрибутах из Торы, давно не нуждается.

Упразднение смихи (http://) Главенствует мнение, что смиха прекратилась вблизи времени наси Гиллеля (320—370 год н. э.), однако Борнштейн ставит под сомнение эту традиционно принятую точку зрения и приходит к выводу, что смиха фактически прекратилась не менее чем 800 лет спустя, а именно — во времена Маймонида...

С сайта р. Михаэля
Попутно два интересных тезиса: Машиах может быть сыном дочери потомка Давида (т.е. потомок Давида по матери). И: помазание Машиаху не обязательно. Здесь (http://jedwabny.narod.ru/letters/Russian/Kanevsky1-rus.html)
По поводу царских родословий - не потдверждаются сегодня обычным образом. Нужен пророк Элиягу. Здесь (http://jedwabny.narod.ru/letters/Russian/Kanevsky2-rus.html)

Еще в Псахим 62b сказано, что родословные списки были утеряны. Считается, это произошло во времена Ирода Вел.
Но интересно, что перед появлением христианства, т.е. переменой священства.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 14.07.2021, 00:20:12
Не мое дело судить, насколько православны Ваши взгляды.
И что в них не православного? "Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою" (Гал.3:24)
Иначе: "Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою" (Фил.3:7,8)
Да, и к слову сказать, Синайский завет был завет с одним народом, очень частная история...
Цитировать
Но (еще раз) - если так, то не имеет смысла Ваша претензия к "злобным раввинам" которые толкуют 53 про народ.
Противоречит 53 главе и Писанию.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 14.07.2021, 03:09:49
Обо всём сразу: "Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его" (Матф.21:43)

Цитировать
Главенствует мнение, что смиха прекратилась вблизи времени наси Гиллеля (320—370 год н. э.), однако Борнштейн ставит под сомнение эту традиционно принятую точку зрения и приходит к выводу, что смиха фактически прекратилась не менее чем 800 лет спустя, а именно — во времена Маймонида...

То есть смиха прервалась гораздо позже. Во времена Маймонида - это конечно черезчур - бред, и фантастика.

Цитировать
То есть "иудаизм", который видимо в атрибутах из Торы, давно не нуждается.

Ну это Вам так видно.

Цитировать
По поводу царских родословий - не потдверждаются сегодня обычным образом. Нужен пророк Элиягу.

Ну тут Вы мне Америку не открыли  :)



Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 14.07.2021, 03:13:38
И что в них не православного? "Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою" (Гал.3:24)
Иначе: "Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою" (Фил.3:7,8)
Я же говорю - не мое это дело решать.

Цитировать
Да, и к слову сказать, Синайский завет был завет с одним народом, очень частная история...

Ага, частная : "Между Мною и между сынами Израиля".


Цитировать
Противоречит 53 главе и Писанию.

Пойдем по второму кругу? Ну давайте : чем противоречит?  :)


Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 14.07.2021, 15:58:55
Ну тут Вы мне Америку не открыли  :)
А как будет узнана "галахичность" происхождения пророка Илиягу?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 14.07.2021, 16:01:43
Ага, частная : "Между Мною и между сынами Израиля".
Т.е. заинтересовать ею других очень сложно, т.к. нет сопричастности. Изолированная и провинциальная история. Кастовая. И агностицизм.
Цитировать
Пойдем по второму кругу? Ну давайте : чем противоречит?  :)
А если подменяется Израилем, то язычество.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 14.07.2021, 16:42:05
Т.е. заинтересовать ею других очень сложно, т.к. нет сопричастности.

Да, Вам этого не понять.

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 14.07.2021, 21:22:05
Ага, частная : "Между Мною и между сынами Израиля".
А разве у Израиля много сыновей было?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Даниэль Алиевский от 15.07.2021, 01:07:32
А разве у Израиля много сыновей было?
Разве не двенадцать?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 15.07.2021, 02:13:25
А если подменяется Израилем, то язычество.
Я спросил - чем противоречит Писанию?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 15.07.2021, 06:03:49
Да, Вам этого не понять.
Понимаю... что "сынов Израиля" видимо недостаточно...
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 15.07.2021, 06:20:56
Я спросил - чем противоречит Писанию?
""Если же не будешь слушать гласа Господа Бога твоего и не будешь стараться исполнять все заповеди Его и постановления Его, которые я заповедую тебе сегодня, то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя. Проклят ты будешь в городе и проклят ты будешь на поле. Прокляты будут житницы твои и кладовые твои. Проклят будет плод чрева твоего и плод земли твоей, плод твоих волов и плод овец твоих. Проклят ты будешь при входе твоем и проклят при выходе твоем. Пошлет Господь на тебя проклятие, смятение и несчастье во всяком деле рук твоих, какое ни станешь ты делать, доколе не будешь истреблен, — и ты скоро погибнешь за злые дела твои, за то, что ты оставил Меня. Пошлет Господь на тебя моровую язву, доколе не истребит Он тебя с земли, в которую ты идешь, чтобы владеть ею. Поразит тебя Господь чахлостью, горячкою, лихорадкою, воспалением, засухою, палящим ветром и ржавчиною, и они будут преследовать тебя, доколе не погибнешь......." (Втор 28:15-68)


"Если же не послушаете Меня и не будете исполнять всех заповедей сих, И если презрите Мои постановления, и если душа ваша возгнушается Моими законами, так что вы не будете исполнять всех заповедей Моих, нарушив завет Мой, — То и Я поступлю с вами так: пошлю на вас ужас, чахлость и горячку, от которых истомятся глаза и измучится душа, и будете сеять семена ваши напрасно, и враги ваши съедят их......." (Лев 26:14-39)
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 15.07.2021, 16:32:31
""Если же не будешь слушать гласа Господа Бога твоего и не будешь стараться исполнять все заповеди Его и постановления Его, которые я заповедую тебе сегодня, то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя. Проклят ты будешь в городе и проклят ты будешь на поле. Прокляты будут житницы твои и кладовые твои. Проклят будет плод чрева твоего и плод земли твоей, плод твоих волов и плод овец твоих. Проклят ты будешь при входе твоем и проклят при выходе твоем. Пошлет Господь на тебя проклятие, смятение и несчастье во всяком деле рук твоих, какое ни станешь ты делать, доколе не будешь истреблен, — и ты скоро погибнешь за злые дела твои, за то, что ты оставил Меня. Пошлет Господь на тебя моровую язву, доколе не истребит Он тебя с земли, в которую ты идешь, чтобы владеть ею. Поразит тебя Господь чахлостью, горячкою, лихорадкою, воспалением, засухою, палящим ветром и ржавчиною, и они будут преследовать тебя, доколе не погибнешь......." (Втор 28:15-68)


"Если же не послушаете Меня и не будете исполнять всех заповедей сих, И если презрите Мои постановления, и если душа ваша возгнушается Моими законами, так что вы не будете исполнять всех заповедей Моих, нарушив завет Мой, — То и Я поступлю с вами так: пошлю на вас ужас, чахлость и горячку, от которых истомятся глаза и измучится душа, и будете сеять семена ваши напрасно, и враги ваши съедят их......." (Лев 26:14-39)


Объясните
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 15.07.2021, 17:09:34
Объясните
Это надо объяснять?
Повторяться приходиться, видимо давно не признающим Тору по фантомному к ней отношению: Израиль страдает за свои грехи согласно Писанию, и не невинный агнец. И поскольку, как известно, страдают все народы, то идеи о некой национализации страданий, еще более характеризует равв. иудаизм как язычество.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 15.07.2021, 20:03:13
Израиль страдает за свои грехи согласно Писанию, и не невинный агнец.
Но там не написано что невинный агнец. Ибн Эзра комментирует что нет и страдания за грехи.

Кроме того "увидит потомство, будет жить долго" и еще многое то не подходит вашему толкованию. Как Вы напр. докажете что Иисус был безгрешен? Потому что так у вас написано, но это кольцевая логика.

И еще : где еще в Танахе есть идея страдающего Мессии?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 15.07.2021, 20:53:03
Но там не написано что невинный агнец. Ибн Эзра комментирует что нет и страдания за грехи.

Кроме того "увидит потомство, будет жить долго" и еще многое то не подходит вашему толкованию. Как Вы напр. докажете что Иисус был безгрешен? Потому что так у вас написано, но это кольцевая логика.
Там написано: "не сделал греха, и не было лжи в устах Его" и "за преступления народа Моего претерпел казнь". Жертва должна быть непорочной согласно Торе, и это не Израиль, а вся глава об одном лице, а не двух, трех, и тд. Для чистого монотеизма с Мессией – исполнение пророчеств, таких как история с Медным Змеем на Древе, и др. до подробностей, никакой кольцевой логики – это может только Мессия (в христианском понимании).
Цитировать
И еще : где еще в Танахе есть идея страдающего Мессии?
Кроме Медного Змея, таких явных не припоминаю: так, чтобы писали не о себе по простому смыслу, как царь Давид или Иов,  а указывали о Ком-то другом.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 15.07.2021, 21:20:11
Там написано: "не сделал греха, и не было лжи в устах Его" и "за преступления народа Моего претерпел казнь".
Это же перевод, а текст можно понять и по другому. Без языка я не смогу это показать.

Цитировать
Жертва должна быть непорочной согласно Торе,
Это уже рассуждение Ваше - что здесь о жертве, и что непорочность это безгрешность. Напр. коэн должен быть буквально физически непорочен, но не безгрешен. Так что это натяжка.

Цитировать
и это не Израиль, а вся глава об одном лице, а не двух, трех, и тд.
Во многих местах говорится об Израиле в одном лице.

Цитировать
никакой кольцевой логики – это может только Мессия (в христианском понимании).

Именно кольцевая - Вы же хотите доказать что это понимание верно.



Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 15.07.2021, 21:35:40
Разве не двенадцать?
Так получается что
частная история.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 15.07.2021, 21:37:08
Да, и к слову сказать, Синайский завет был завет с одним народом, очень частная история...Противоречит 53 главе и Писанию.
А почему с "народом"?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 15.07.2021, 22:02:30
Это же перевод, а текст можно понять и по другому. Без языка я не смогу это показать.
По вашей же традиции, перевод возможен, а иногда обязателен (например в бейт-дине), значит перевод не может быть затруднением.
Цитировать
Это уже рассуждение Ваше - что здесь о жертве, и что непорочность это безгрешность. Напр. коэн должен быть буквально физически непорочен, но не безгрешен. Так что это натяжка.
Но там об этом не сказано.
Цитировать
Во многих местах говорится об Израиле в одном лице.
У вас о разных лицах толкуют в любом случае, а надо об одном.
Цитировать
Именно кольцевая - Вы же хотите доказать что это понимание верно.
Для логики чистого монотеизма, да.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 15.07.2021, 22:09:22
А почему с "народом"?
"И сказал Господь: вот, Я заключаю завет: пред всем народом твоим соделаю чудеса" (Исх 34:10)

Впрочем, иудеи говорят, что там не только евреи находились.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 16.07.2021, 01:54:39
По вашей же традиции, перевод возможен, а иногда обязателен (например в бейт-дине), значит перевод не может быть затруднением.
День, когда Тора была переведена на греческий тьма покрыла землю. Это необязательный пост - именно потому что невозможно перевести все. Про Бейт Дин я не понял.

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 16.07.2021, 01:55:38
Но там об этом не сказано.
Где там? Про коаним - священников сказано что они должны быть без порока
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 16.07.2021, 01:56:29
У вас о разных лицах толкуют в любом случае, а надо об одном.
Народ это тоже одно лицо
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 16.07.2021, 01:57:02
Для логики чистого монотеизма, да.
Что это за логика?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 16.07.2021, 04:17:14

И еще : где еще в Танахе есть идея страдающего Мессии?

Давид сказал : возлюблю Тебя жалеючи....
Богу сказал.
А жалеть Бога разве не тогда можно когда Он страдает...? По человечески страдает, а не по божески. Про второе Иов сказал : я же бремя для Тебя... сочувствие к Богу тут есть, но не жалость.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 16.07.2021, 04:26:57
Это уже рассуждение Ваше - что здесь о жертве, и что непорочность это безгрешность. Напр. коэн должен быть буквально физически непорочен, но не безгрешен. Так что это натяжка.

Если о жертве, то непорочность и есть безгрешность...где вы видели грешных животных? Только Бог без греха.....
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 16.07.2021, 05:35:48
Давид сказал : возлюблю Тебя жалеючи....
Богу сказал.
А жалеть Бога разве не тогда можно когда Он страдает...? По человечески страдает, а не по божески. Про второе Иов сказал : я же бремя для Тебя... сочувствие к Богу тут есть, но не жалость.

Где Давид это сказал? И я ведь спросил о Мессии. И Иов - не Мессия.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 16.07.2021, 05:36:43
Если о жертве, то непорочность и есть безгрешность...где вы видели грешных животных? Только Бог без греха.....

Тогда можно было бы любых животных, однако нужны физически непорочные. Как и коаним
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 16.07.2021, 06:15:02
День, когда Тора была переведена на греческий тьма покрыла землю. Это необязательный пост - именно потому что невозможно перевести все. Про Бейт Дин я не понял.
Рамбам в законах о Сангедрине пишет, что судьи должны были знать другие языки, чтобы при необходимости выслушивать свидетельства на других языках, и переводить для других судей. В Танахе почти всегда говорят на иврите, что во многих случаях очевидно есть перевод. Таргум перевод.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 16.07.2021, 06:17:46
Где там? Про коаним - священников сказано что они должны быть без порока
Там сказано о совершенстве в нравственном отношении, а не ритуально-физическом или внешнем: "ни виду в нем, ни красоты, и видели мы его, но не (таков был) образ его чтобы прельститься им"
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 16.07.2021, 06:22:07
Народ это тоже одно лицо
Если у вас не понимают всю главу только о народе, то видимо потому что есть противоречия. А вся глава тем не менее об одном лице.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 16.07.2021, 06:26:58
Что это за логика?
В христианской сотериологии, только этически совершенное может искупить. Поэтому полагать, что жертвы животных, не предвозвещали всего лишь о Божественном Мессии, это тоже "шитуф" (с элементами некой "зоолатрии"). Но иудеи, очевидно полагают, что раз христиане признают В.З. то вопросы отпадают, хотя в христианстве подобные странности для "чистого монотеизма", объясняются при помощи Мессии.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 16.07.2021, 06:34:29
Рамбам в законах о Сангедрине пишет, что судьи должны были знать другие языки, чтобы при необходимости выслушивать свидетельства на других языках, и переводить для других судей. В Танахе почти всегда говорят на иврите, что во многих случаях очевидно есть перевод. Таргум перевод.

Показания свидететеля не то же самое что Тора. Если вы верите Рамбаму, поверьте и тому что я привел
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 16.07.2021, 06:35:19
Там сказано о совершенстве в нравственном отношении, а не ритуально-физическом или внешнем: "ни виду в нем, ни красоты, и видели мы его, но не (таков был) образ его чтобы прельститься им"

Соответственно - Ваше рассуждение о жертве не доказательно
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 16.07.2021, 06:36:07
Если у вас не понимают всю главу только о народе, то видимо потому что есть противоречия. А вся глава тем не менее об одном лице.

Так толкуют все главу о народе
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 16.07.2021, 06:39:42
В христианской сотериологии, только этически совершенное может искупить. Поэтому полагать, что жертвы животных, не предвозвещали всего лишь о Божественном Мессии, это тоже "шитуф" (с элементами некой "зоолатрии"). Но иудеи, очевидно полагают, что раз христиане признают В.З. то вопросы отпадают, хотя в христианстве подобные странности для "чистого монотеизма", объясняются при помощи Мессии.

Тут нет общей почвы для обсуждения. Для меня ваша сотериология не доказательна.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 16.07.2021, 06:53:01
Показания свидететеля не то же самое что Тора. Если вы верите Рамбаму, поверьте и тому что я привел
Так Рамбам не отрицает даже судебную пригодность перевода.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 16.07.2021, 06:59:05
Соответственно - Ваше рассуждение о жертве не доказательно
То была реплика на сообщение про некую чистоту, наподобе предписаний для коаним, что к слову также давно несоответствует действительности.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 16.07.2021, 07:01:31
Так толкуют все главу о народе
Не только о народе у вас толкуют. Впрочем, все толкования противоречат Писанию.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 16.07.2021, 07:03:50
Тут нет общей почвы для обсуждения. Для меня ваша сотериология не доказательна.
В таком случае, вопросы по поводу действительно ли "чистого монотеизма" Танаха, остаются.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 16.07.2021, 16:37:28
Так Рамбам не отрицает даже судебную пригодность перевода.

 ???
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 16.07.2021, 16:39:56
То была реплика на сообщение про некую чистоту, наподобе предписаний для коаним, что к слову также давно несоответствует действительности.

 ???
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 16.07.2021, 16:59:23
"за преступления народа Моего претерпел казнь"

מִפֶּשַׁע עַמִּי נֶגַע לָמוֹ

"от преступления моего народа - поражение им" - иными словами, преступление моего народа (с маленькой буквы, так скажет представитель этих народов) привело поражение на них (на Израиль).

Да, перевод возможен.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Константин Половица от 16.07.2021, 17:44:39
Где Давид это сказал? И я ведь спросил о Мессии. И Иов - не Мессия.

В псалме, номера не помню... перечитайте.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 16.07.2021, 17:51:18
???
Это известный "довод" иудеев в дискуссии с христианами: христиане не знают иврита, поэтому априори не могут многое понять. Но исходя из вашей же традиции и истории, он неверный: перевод допустим даже в бейт-дине; для большинства евреев, не знающих иврита, использовали перевод – Таргум.

К слову, можно сравнить некоторые правила для судей в Мишне Тора, согласно которой судьи должны иметь благообразную внешность и без физических изъянов, и 53гл Исайи:

"ни виду в нем, ни красоты, и видели мы его, но не (таков был) образ его чтобы прельститься им"
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 16.07.2021, 17:53:48
Это известный "довод" иудеев в дискуссии с христианами: христиане не знают иврита, поэтому априори не могут многое понять. Но исходя из вашей же традиции и истории, он неверный: перевод допустим даже в бейт-дине; для большинства евреев, не знающих иврита, использовали перевод – Таргум.

К слову, можно сравнить некоторые правила для судей в Мишне Тора, согласно которой судьи должны иметь благообразную внешность и без физических изъянов, и 53гл Исайи:

"и видели мы его, но не (таков был) образ его чтобы прельститься им"

Это не довод : они могут выучить язык. И есть, кто знает. Я лишь хотел сказать, что нет времени и сил объяснять Вам тут.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 16.07.2021, 17:59:47
В псалме, номера не помню... перечитайте.

Хмм, по моему нет такого
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 16.07.2021, 18:03:31
???
"Коэны" после разрушения Храма и отсутствия жертв, давно не имеют того ритуального состояния, которое было необходимо для коэнского служения согласно Торе.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 16.07.2021, 18:05:26
"Коэны" после разрушения Храма и отсутствия жертв, давно не имеют того ритуального состояния, которое было необходимо для коэнского служения согласно Торе.

Не имеет отношения к делу.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 16.07.2021, 18:31:09
מִפֶּשַׁע עַמִּי נֶגַע לָמוֹ

"от преступления моего народа - поражение им" - иными словами, преступление моего народа (с маленькой буквы, так скажет представитель этих народов) привело поражение на них (на Израиль).

Да, перевод возможен.
То есть имеется ввиду "нега ламо" – мн. ч. что спорно (в словаре Стронга это слово под номером 9999, видимо должно быть спец. разъяснение).

Тем не менее это противоречит контексту, где "народы" как раз упоминают в этом 3-м лице. А пророк говорит – "за преступления народа моего", должно быть подразумевая Израиль, если читать со строчной буквы; или в СП "народа Моего" – всех искупленных.
"Так многие народы приведет Он в изумление; цари закроют пред Ним уста свои, ибо они увидят то, о чем не было говорено им, и узнают то, чего не слыхали. Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?" (Ис 52:15; 53:1)

И как видим, якобы более верное понимание на основании "знания иврита" с изменением одного слова во мн. ч. несоответствует контексту.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 16.07.2021, 18:47:51
То есть имеется ввиду "нега ламо" – мн. ч. что спорно (в словаре Стронга это слово под номером 9999, видимо должно быть спец. разъяснение).

Тем не менее это противоречит контексту, где "народы" как раз упоминают в этом 3-м лице. А пророк говорит – "за преступления народа моего", должно быть подразумевая Израиль, если читать со строчной буквы; или в СП "народа Моего" – всех искупленных.
"Так многие народы приведет Он в изумление; цари закроют пред Ним уста свои, ибо они увидят то, о чем не было говорено им, и узнают то, чего не слыхали. Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?" (Ис 52:15; 53:1)

И как видим, якобы более верное понимание на основании "знания иврита" с изменением одного слова во мн. ч. несоответствует контексту.

Правим текст по контексту?  :)
В Танахе такие переходы часты

И "нега" это не казнь. И "ми-пеша" это не "за грех". В общем я Вам привел пример того, как тяжело объяснить, особенно тому, кто усиленно не желает понять.




Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 16.07.2021, 19:07:35
Правим текст по контексту?  :)
В Танахе такие переходы часты
После соответствующего введения (кто и кому говорит): "Так многие народы (ми-бэней-гоим) приведет Он в изумление; цари (мелахим) закроют пред Ним уста свои, ибо они увидят (ра-у) то, о чем не было говорено им, и узнают то, чего не слыхали (шаммэ-у)" должно последовать пояснение об изменении. Например: "и скажут гоим и мэлахим: а мы думали и тд". Тем не менее никаких необходимых пояснений нет для изменения начального контекста, или "нагэ ламо" – "наказание им" это др. народы.

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 16.07.2021, 19:31:20
После соответствующего введения (кто и кому говорит): "Так многие народы (ми-бэней-гоим) приведет Он в изумление; цари (мелахим) закроют пред Ним уста свои, ибо они увидят (ра-у) то, о чем не было говорено им, и узнают то, чего не слыхали (шаммэ-у)" должно последовать пояснение об изменении. Например: "и скажут гоим и мэлахим: а мы думали и тд". Тем не менее никаких необходимых пояснений нет для изменения начального контекста, или "нагэ ламо" – "наказание им" это др. народы.

1) Если много учить Танах в подлинике, такие переходы от ед. числа к множественному перестанут повергать в смятение.   :) 2) Именно в этом и подсказка что речь-то народе.


Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 16.07.2021, 19:49:51
"Коэны" после разрушения Храма и отсутствия жертв, давно не имеют того ритуального состояния, которое было необходимо для коэнского служения согласно Торе.
А
"Коэны"
это священники или нет?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 16.07.2021, 20:33:40
1) Если много учить Танах в подлинике, такие переходы от ед. числа к множественному перестанут повергать в смятение.   :) 2) Именно в этом и подсказка что речь-то народе.
В одном местоимении (мн.ч. это спорно) подсказка, что весь контекст главы изменяется на другой? К слову, "за преступления народа моего", где народ – ед.ч. "ам", а не "гой" или "гоим", что также противоречит вашему пониманию.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 16.07.2021, 20:36:42
А это священники или нет?
Да, из потомков Аарона.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 16.07.2021, 21:08:14
1) Если много учить Танах в подлинике, такие переходы от ед. числа к множественному перестанут повергать в смятение.   :) 2) Именно в этом и подсказка что речь-то народе.
Из ответа с Толдот (https://toldot.ru/urava/ask/urava_6358.html): Итак, Йешаяу в 53-ей главе говорит о еврейском народе. В будущем окружающие народы скажут (каждый из них): «…за греховность народа моего — поражение ему (еврейскому народу)»... То есть ед. число остается, но вместо пророка Исайи:
должно последовать пояснение об изменении. Например: "и скажут гоим и мэлахим: а мы думали и тд".
Добавляют (подгоняют) от себя: В будущем окружающие народы скажут (каждый из них)...
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 16.07.2021, 21:17:04
В одном местоимении (мн.ч. это спорно) подсказка, что весь контекст главы изменяется на другой? К слову, "за преступления народа моего", где народ – ед.ч. "ам", а не "гой" или "гоим", что также противоречит вашему пониманию.

1) Ну да!

2) Не противоречит
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 16.07.2021, 21:21:18
Из ответа с Толдот (https://toldot.ru/urava/ask/urava_6358.html): Итак, Йешаяу в 53-ей главе говорит о еврейском народе. В будущем окружающие народы скажут (каждый из них): «…за греховность народа моего — поражение ему (еврейскому народу)»... То есть ед. число остается, но вместо пророка Исайи:  Добавляют (подгоняют) от себя: В будущем окружающие народы скажут (каждый из них)...

И?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 16.07.2021, 21:28:05
1) Ну да!
У раввина в ответе ед. число.
Цитировать
2) Не противоречит
Другие народы у пророка в начале контекста —  "гоим", а не "ам". Следовательно, "за преступления народа моего" —  евреев, наказание кому-то — ему/им.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 16.07.2021, 21:32:06
И?
Это у вас надо спросить:
И какие из изложенных там вещей совпадают с подгонками к пророчествам, которыми изобилуют евагнелия?
...иудейская традиция
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 16.07.2021, 22:07:48
Это у вас надо спросить:...иудейская традиция

Где же подгонка? Р. Бенцион хотел видимо сказать что даже если перевести в ед. числе это не меняет дела.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 16.07.2021, 22:11:56
Другие народы у пророка в начале контекста —  "гоим", а не "ам". Следовательно, "за преступления народа моего" —  евреев, наказание кому-то — ему/им.

Не следовательно, что мешает здесь сказать "ами" - мой народ? Ам и гой могут и в одном стихе быть
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 16.07.2021, 22:29:50
Где же подгонка? Р. Бенцион хотел видимо сказать что даже если перевести в ед. числе это не меняет дела.
Некие слова вложены в уста пророка Исайи, чего он не говорил. Иными словами: "и не было лжи в устах Его" в данном случае, это не про равв. иудаизм...
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 16.07.2021, 22:42:26
Не следовательно, что мешает здесь сказать "ами" - мой народ? Ам и гой могут и в одном стихе быть
Просмотрел немного. Да, у Исайи действительно – "ам" и "гой" применяется, и по отношению к народу  Израиля, и к другим народам, и всегда в понятном контексте, о ком говорится, как и в 53гл.

И попутно про "агнца":

"Увы, народ грешный, народ обремененный беззакониями, племя злодеев, сыны погибельные! Оставили Господа, презрели Святого Израилева, — повернулись назад" (Ис 1:4)

"Слушайте слово Господне, князья Содомские; внимай закону Бога нашего, народ Гоморрский! К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу" (Ис 1:10-11)
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 16.07.2021, 23:12:15
Некие слова вложены в уста пророка Исайи, чего он не говорил. Иными словами: "и не было лжи в устах Его" в данном случае, это не про равв. иудаизм...

Это нет так, пояснительные слова не вложены в уста пророка, они нужны для понимания
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 16.07.2021, 23:15:34
Просмотрел немного. Да, у Исайи действительно – "ам" и "гой" применяется, и по отношению к народу  Израиля, и к другим народам, и всегда в понятном контексте, о ком говорится, как и в 53гл.

Да
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 16.07.2021, 23:22:04
И попутно про "агнца":

"Агнца" можете больше не приводить - вы его сами и нагромоздили в своей сотериологии.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 17.07.2021, 11:29:14
Да, из потомков Аарона.
А в настоящее время они есть?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 17.07.2021, 15:35:41
Это нет так, пояснительные слова не вложены в уста пророка, они нужны для понимания
52-53 гл:

"народ Мой ходил прежде в Египет"

"народ Мой взят даром"

"Поэтому народ Мой узнает имя Мое"

"ибо утешил Господь народ Свой"

"за преступления народа Моего претерпел казнь"


Вставка раввинами от себя: В будущем окружающие народы скажут (каждый из них): «…за греховность народа моего — поражение ему (еврейскому народу)»... мимо текста.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 17.07.2021, 16:01:44
"Агнца" можете больше не приводить - вы его сами и нагромоздили в своей сотериологии.
Почему? "как овца (кас-се), веден был Он на заклание, и как агнец (у-хе-рахель) пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих"

Евангелия.
В Синедрионе: "Тогда первосвященник стал посреди и спросил Иисуса: что Ты ничего не отвечаешь? что они против Тебя свидетельствуют? Но Он молчал и не отвечал ничего" (Мар 14:60-61)

На суде у Ирода: "И предлагал Ему многие вопросы, но Он ничего не отвечал ему" (Лук 23:9)

На суде у Пилата: "И когда обвиняли Его первосвященники и старейшины, Он ничего не отвечал. … И не отвечал ему ни на одно слово, так что правитель весьма дивился" (Мат 27:12,14)
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 17.07.2021, 16:04:42
А в настоящее время они есть?
Иудеи говорят, что есть.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 17.07.2021, 18:54:50
Иудеи говорят, что есть.
И что они делают?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 18.07.2021, 16:24:51
И что они делают?
Кохены (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%85%D0%B5%D0%BD%D1%8B) не должны осквернять себя прикосновением к мертвецам (за исключением ближайших родственников) и они должны избегать даже пребывания под одной крышей с мёртвым телом. Коэнам также следует избегать посещения кладбищ... Наличие ряда перечисленных в Пятикнижии телесных пороков лишает коэна права совершать жертвоприношения в Храме (Лев. 21:17—23). Под страхом духовного истребления (карет) коэну, осквернившемуся прикосновением к нечистоте или поражённому ритуально нечистым недугом, запрещено вкушать «от святынь Израилевых», до тех пор пока осквернившийся коэн не будет разрешён от скверны.

Коэны сегодня После разрушения Иерусалимского храма коэны утратили большинство своих функций, кроме участия в благословении коэнами народа (Аароново благословение) во время ежедневной молитвы в Израиле (в некоторых сефардских синагогах вне Израиля это также практикуется), и во время дополнительной молитвы Мусаф в диаспоре, а также совершения обряда выкупа первенца. При чтении Свитка Торы в синагоге коэн вызывается первым... В некоторых еврейских общинах коэны исчезли или перестали играть заметную роль в религиозном ритуале... Реформистский иудаизм не признаёт особый статус коэна.

Тем не менее современные примеры: Может ли коэн лететь на самолете над кладбищем? (https://moshiach.ru/FAQ/zakon/12427.html) По некоторым мнениям не может: коэн в самолете (https://yandex.ru/images/search?text=%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D0%BD%20%D0%B2%20%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B5&source=related-duck&from=tabbar&pos=0&img_url=https%3A%2F%2Fs-i.huffpost.com%2Fgen%2F1083276%2Fimages%2Fo-ORTHODOX-JEW-IN-A-BAG-facebook.jpg&rpt=simage)

Но это неверный стереотип, что якобы предписания из Торы оригинально-еврейские, поскольку похожие были у большинства народов, и до сих пор сохраняются например в индуизме. Особенно у касты браминов присутствует некая зацикленность на ритуально-физической чистоте. Тоже самое в зороастризме, где умерших вообще хоронили над землей, видимо считая, что земля "оскверняется". Отсюда же видимо логика кремации, в т.ч. у славян.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 18.07.2021, 18:06:40
Кохены (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%85%D0%B5%D0%BD%D1%8B) не должны осквернять себя прикосновением к мертвецам (за исключением ближайших родственников) и они должны избегать даже пребывания под одной крышей с мёртвым телом. Коэнам также следует избегать посещения кладбищ... Наличие ряда перечисленных в Пятикнижии телесных пороков лишает коэна права совершать жертвоприношения в Храме (Лев. 21:17—23). Под страхом духовного истребления (карет) коэну, осквернившемуся прикосновением к нечистоте или поражённому ритуально нечистым недугом, запрещено вкушать «от святынь Израилевых», до тех пор пока осквернившийся коэн не будет разрешён от скверны.

Коэны сегодня После разрушения Иерусалимского храма коэны утратили большинство своих функций, кроме участия в благословении коэнами народа (Аароново благословение) во время ежедневной молитвы в Израиле (в некоторых сефардских синагогах вне Израиля это также практикуется), и во время дополнительной молитвы Мусаф в диаспоре, а также совершения обряда выкупа первенца. При чтении Свитка Торы в синагоге коэн вызывается первым... В некоторых еврейских общинах коэны исчезли или перестали играть заметную роль в религиозном ритуале... Реформистский иудаизм не признаёт особый статус коэна.

Тем не менее современные примеры: Может ли коэн лететь на самолете над кладбищем? (https://moshiach.ru/FAQ/zakon/12427.html) По некоторым мнениям не может: коэн в самолете (https://yandex.ru/images/search?text=%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D0%BD%20%D0%B2%20%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B5&source=related-duck&from=tabbar&pos=0&img_url=https%3A%2F%2Fs-i.huffpost.com%2Fgen%2F1083276%2Fimages%2Fo-ORTHODOX-JEW-IN-A-BAG-facebook.jpg&rpt=simage)
А существует какой то особый обряд передачи коэнства? 
Но это неверный стереотип, что якобы предписания из Торы оригинально-еврейские, поскольку похожие были у большинства народов, и до сих пор сохраняются например в индуизме. Особенно у касты браминов присутствует некая зацикленность на ритуально-физической чистоте. Тоже самое в зороастризме, где умерших вообще хоронили над землей, видимо считая, что земля "оскверняется". Отсюда же видимо логика кремации, в т.ч. у славян.

Думаю не совсем так (в смысле кремации и т.п.). К примеру в зороастризме нет кремации т.к. огонь оскверняется от мертвого тела. В Индии огнём избавляются от бренного тела, при этом вроде как понятия осквернения огня нет. У славян не знаю, что обозначает кремация, но не факт, что негативное отношение к телу умершего. Где-то читал, что якобы были кремированы братья Маккавеи (раввины с этим не согласны) причём это было достойное погребение павших воинов.   
 

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 18.07.2021, 18:25:37
А существует какой то особый обряд передачи коэнства?
Первосвященник / Коэн-гадоль помазывался. А обычные коэны, не знаю.
Цитировать
Думаю не совсем так (в смысле кремации и т.п.) К примеру в зороастризме нет кремации т.к. огонь оскверняется от мертвого тела. В Индии огнём избавляются от бренного тела, при этом вроде как понятия осквернения огня нет.
Но насколько слышал, считается, что огонь очищает.
Цитировать
У славян не знаю, что обозначает кремация, но не факт, что негативное отношение к телу умершего.
Думаю, по-арийскости происхождения, тоже что в индуизме.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 18.07.2021, 18:54:37
Первосвященник / Коэн-гадоль помазывался.
А кем помазывался, другим первосвященником?
А обычные коэны, не знаю.
А сейчас есть первосвященник?
Но насколько слышал, считается, что огонь очищает.Думаю, по-арийскости происхождения, тоже что в индуизме.
В зороастризме огонь оскверняется, поэтому нет кремации.
У славян всё-таки в отличие от индийцев прах собирался и предавался земле при чём в основном в специально сделанных глиняных сосудах а не высыпался как мусор в Ганг.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 18.07.2021, 21:08:44
А кем помазывался, другим первосвященником?
Не знаю.
Цитировать
А сейчас есть первосвященник?
Нет.
Цитировать
Нет. В зороастризме огонь оскверняется, поэтому нет кремации. У славян всё-таки в отличие от индийцев прах собирался и предавался земле при чём в основном в специально сделанных глиняных сосудах а не высыпался как мусор в Ганг.
Есть много общего, и очевидно, какие-то различия, т.к. пути разошлись. Но это неважно применительно к обсуждению:
Тогда можно было бы любых животных, однако нужны физически непорочные. Как и коаним
Приводимая, некая – физиологическая логика "браминско-кастовой родовитости" и ритуально-физической чистоты, это не из 53гл Исайи и христианства: не оригинально; инд. брамины, например мяса не едят; и традиция не прерывалась. Так в этом отношении, там должно быть, поболее подобной рит. чистоты.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: виталич от 18.07.2021, 21:14:42
Не знаю.Нет.
А евреи знают? Я к тому, как будет восстанавливаться первосвященство?
Есть много общего, и очевидно, какие-то различия, т.к. пути разошлись. Но это неважно применительно к обсуждению:Приводимая, некая – физиологическая логика "браминско-кастовой родовитости" и ритуально-физической чистоты, это не из 53гл Исайи и христианства: не оригинально; инд. брамины, например мяса не едят; и традиция не прерывалась. Так в этом отношении, там должно быть, поболее подобной рит. чистоты.
Я в этом слабо разбираюсь. :)
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 19.07.2021, 05:20:33
Почему? "как овца (кас-се), веден был Он на заклание, и как агнец (у-хе-рахель) пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих"

Евангелия.
В Синедрионе: "Тогда первосвященник стал посреди и спросил Иисуса: что Ты ничего не отвечаешь? что они против Тебя свидетельствуют? Но Он молчал и не отвечал ничего" (Мар 14:60-61)

На суде у Ирода: "И предлагал Ему многие вопросы, но Он ничего не отвечал ему" (Лук 23:9)

На суде у Пилата: "И когда обвиняли Его первосвященники и старейшины, Он ничего не отвечал. … И не отвечал ему ни на одно слово, так что правитель весьма дивился" (Мат 27:12,14)

1) Сконструировано чтобы подходить к пророчеству

2) Не доказываеть безгрешность



Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 19.07.2021, 05:21:40
52-53 гл:

"народ Мой ходил прежде в Египет"

"народ Мой взят даром"

"Поэтому народ Мой узнает имя Мое"

"ибо утешил Господь народ Свой"

"за преступления народа Моего претерпел казнь"


Вставка раввинами от себя: В будущем окружающие народы скажут (каждый из них): «…за греховность народа моего — поражение ему (еврейскому народу)»... мимо текста.

Повторяться я не стану.

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 19.07.2021, 05:23:04
Первосвященник / Коэн-гадоль помазывался. А обычные коэны, не знаю.

Даже этого Вы не знаете?  ;D
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 19.07.2021, 05:28:02
Приводимая, некая – физиологическая логика "браминско-кастовой родовитости" и ритуально-физической чистоты, это не из 53гл Исайи и христианства: не оригинально; инд. брамины, например мяса не едят; и традиция не прерывалась. Так в этом отношении, там должно быть, поболее подобной рит. чистоты.

Логика очень простая (общечеловеческая) - требование к животному - физическая непорочность. Если вы скажете что это от того, что у животного нет грехов - вот вам пример с коhаним, они люди, и грехи у них могут быть. Однако Писание требует от них непорочности физической, а не безгрешности. Возникает вопрос - откуда тогда вы учите безрешность овцы из 53 Ис?

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 19.07.2021, 07:23:41
1) Сконструировано чтобы подходить к пророчеству
Применительно к подгонкам в равв. иудаизме, не очень понятно, в чём возможные параллели... А в В.З. есть, но как раз связана с жертвоприношением...
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 19.07.2021, 07:31:13
Даже этого Вы не знаете?  ;D
Я Библию наизусть не знаю, но нашел: "Помажь и Аарона и сынов его и посвяти их, чтобы они были священниками Мне" (Исх 30:30)
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 19.07.2021, 07:39:40
Логика очень простая (общечеловеческая) - требование к животному - физическая непорочность. Если вы скажете что это от того, что у животного нет грехов - вот вам пример с коhаним, они люди, и грехи у них могут быть. Однако Писание требует от них непорочности физической, а не безгрешности. Возникает вопрос - откуда тогда вы учите безрешность овцы из 53 Ис?
Из контекста 53гл, но больше из Учения Мессии (Тора Машиаха у вас называется):

"ничто, извне входящее в человека, не может осквернить" (Мар 7:18)

"простерши руку, коснулся его и сказал: хочу, очистись. И он тотчас очистился от проказы" (Мат 8:3)

"И, взяв девицу (умершую) за руку, говорит ей: талифа куми, что значит: «девица, тебе говорю, встань»" (Мар 5:41)

"И вот, женщина, двенадцать лет страдавшая кровотечением, подойдя сзади, прикоснулась к краю одежды Его … Иисус же, обратившись и увидев ее, сказал: дерзай, дщерь! вера твоя спасла тебя. Женщина с того часа стала здорова" (Мат 9:20,22)


Браминствующие и тогда были конечно: "Видя это, фарисей, пригласивший Его, сказал сам в себе: если бы Он был пророк, то знал бы, кто и какая женщина прикасается к Нему, ибо она грешница" (Лук 7:39)

Кроме того имеется ввиду онтологическая сотериология Нового Завета (а это только чистый монотеизм):

"первосвященник, не без крови, которую приносит за себя и за грехи неведения народа...    приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего... установлены были только до времени исправления... И не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление" (Евр 9:7,9-10,12)
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 19.07.2021, 07:41:52
Применительно к подгонкам в равв. иудаизме, не очень понятно, в чём возможные параллели... А в В.З. есть, но как раз связана с жертвоприношением...

То, что данный персонаж якобы не отвечал на суде (и это настойчиво повторяется) - является подгонкой к стиху из 53. Так понятно?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 19.07.2021, 07:44:25
Из контекста 53гл, но больше из Учения Мессии (Тора Машиаха у вас называется):

"ничто, извне входящее в человека, не может осквернить" (Мар 7:18)

"простерши руку, коснулся его и сказал: хочу, очистись. И он тотчас очистился от проказы" (Мат 8:3)

"И, взяв девицу (умершую) за руку, говорит ей: талифа куми, что значит: «девица, тебе говорю, встань»" (Мар 5:41)

"И вот, женщина, двенадцать лет страдавшая кровотечением, подойдя сзади, прикоснулась к краю одежды Его … Иисус же, обратившись и увидев ее, сказал: дерзай, дщерь! вера твоя спасла тебя. Женщина с того часа стала здорова" (Мат 9:20,22)


Браминствующие и тогда были конечно: "Видя это, фарисей, пригласивший Его, сказал сам в себе: если бы Он был пророк, то знал бы, кто и какая женщина прикасается к Нему, ибо она грешница" (Лук 7:39)

Кроме того имеется ввиду онтологическая сотериология Нового Завета (а это только чистый монотеизм):

"первосвященник, не без крови, которую приносит за себя и за грехи неведения народа...    приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего... установлены были только до времени исправления... И не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление" (Евр 9:7,9-10,12)

Непонятно с чем тут спорить, ибо не имеет отношения. Разве что с тем что у "нас" это не называется Торой Мошиаха  ;D
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 19.07.2021, 07:54:29
То, что данный персонаж якобы не отвечал на суде (и это настойчиво повторяется) - является подгонкой к стиху из 53. Так понятно?
У нас даже параллели там не указаны... И надо сказать, что "конструирующие греки", очевидно знали Танах лучше раввинов...
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 19.07.2021, 08:00:03
Непонятно с чем тут спорить, ибо не имеет отношения. Разве что с тем что у "нас" это не называется Торой Мошиаха  ;D
Да, применительно к вашему мифическому персонажу называется, ожидаемому 3тыс лет.

У нас – Евангелион.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 19.07.2021, 08:44:36
У нас даже параллели там не указаны...

Ну так уж и не указаны
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 19.07.2021, 08:45:57
Да, применительно к вашему мифическому персонажу называется, ожидаемому 3тыс лет.
У нас – Евангелион.

Может все же объясните, что хотели сказать цитатами ?

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 19.07.2021, 17:23:25
Ну так уж и не указаны
В Исайя 53:7 СП не указаны параллели к Евангелиям.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 19.07.2021, 17:30:35
В Исайя 53:7 СП не указаны параллели к Евангелиям.

Неважно, толкования же говорят именно так.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 19.07.2021, 17:30:56
Может все же объясните, что хотели сказать цитатами ?
Логика очень простая (общечеловеческая) - требование к животному - физическая непорочность. Если вы скажете что это от того, что у животного нет грехов - вот вам пример с коhаним, они люди, и грехи у них могут быть. Однако Писание требует от них непорочности физической, а не безгрешности. Возникает вопрос - откуда тогда вы учите безрешность овцы из 53 Ис?
В Учении Иисуса Христа всё наоборот: "И, призвав весь народ, говорил им: слушайте Меня все и разумейте: Ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека. Если кто имеет уши слышать, да слышит! … Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, Кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, — Все это зло извнутрь исходит и оскверняет человека." (Мар7:14-16,21-23)

А из цитат видно, что Иисус не обращал внимания на предписания В.З. о рит-физ "чистоте".
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 19.07.2021, 17:49:22
В Учении Иисуса Христа всё наоборот: "И, призвав весь народ, говорил им: слушайте Меня все и разумейте: Ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека. Если кто имеет уши слышать, да слышит! … Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, Кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, — Все это зло извнутрь исходит и оскверняет человека." (Мар7:14-16,21-23)

А из цитат видно, что Иисус не обращал внимания на предписания В.З. о рит-физ "чистоте".

На самом деле не видно, это может быть гипербола в духе пророков. Но не суть важно - Вы же хотели доказать непорочность жертвы из Танахических жертв. (Кроме того чистота и отсутствие изъянов это не одно и тоже.)

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 19.07.2021, 18:59:48
На самом деле не видно, это может быть гипербола в духе пророков. Но не суть важно - Вы же хотели доказать непорочность жертвы из Танахических жертв. (Кроме того чистота и отсутствие изъянов это не одно и тоже.)
Только как прообраз и параллель, в христианстве переходят к онтологии, которая иудаизму очевидно не известна:

"Ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи. Посему Христос, входя в мир, говорит: «жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе. Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги  написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже»" (Евр 10:4-7)
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 19.07.2021, 19:06:28
Только как прообраз и параллель, в христианстве переходят к онтологии, которая иудаизму очевидно не известна:

"Ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи. Посему Христос, входя в мир, говорит: «жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе. Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги  написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже»" (Евр 10:4-7)

Так что Ваше док-во годится исключительно для внутренннего употребления.

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 19.07.2021, 19:12:36
Так что Ваше док-во годится исключительно для внутренннего употребления.
Возможно... если христианство является по сути единственной монотеистической религией.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 19.07.2021, 19:18:32
Возможно... если христианство является по сути единственной монотеистической религией.

Какое у Вас определение монотеизма?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 19.07.2021, 20:02:14
Какое у Вас определение монотеизма?
Применительно к обсуждению: всё, что связано с онтологией совершается лично Богом. Без всяких посредников (тем более животные непонятно какое отношение к этому имеют, кроме очевидно усматриваемого "шитуфа").
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 19.07.2021, 20:20:01
Применительно к обсуждению: всё, что связано с онтологией совершается лично Богом. Без всяких посредников (тем более животные непонятно какое отношение к этому имеют, кроме очевидно усматриваемого "шитуфа").

А что у Вас онтология?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 19.07.2021, 20:37:38
А что у Вас онтология?
То, что связано с вечностью:  "Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам" (Ин 8:25)

Если это Искупление, то: "И не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление" (Евр 9:12)

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 19.07.2021, 20:41:55
То, что связано с вечностью:  "Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам" (Ин 8:25)

Если это Искупление, то: "И не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление" (Евр 9:12)

Что значит связано с вечностью? Как-то нечетко
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 19.07.2021, 21:07:24
Что значит связано с вечностью? Как-то нечетко
Для монотеизма (где якобы есть еще тезисы о "шитуфе") всё должно быть понятно. В Н.З. много говорится  – о жизни, воскресении, спасении, искуплении, имея ввиду этот онтологический подтекст, а не нечто временное преходящее – жизнь вечная, вечное искупление и тп. Что в монотеизме, как в христианском, очевидно прерогатива исключительно лично Бога (свойство Его сущности). А не разных шитуфных концепций.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 19.07.2021, 21:15:02
Для монотеизма (где якобы есть еще тезисы о "шитуфе") всё должно быть понятно. В Н.З. много говорится  – о жизни, воскресении, спасении, искуплении, имея ввиду этот онтологический подтекст, а не нечто временное преходящее – жизнь вечная, вечное искупление и тп. Что в монотеизме, как в христианском, очевидно прерогатива исключительно лично Бога (свойство Его сущности). А не разных шитуфных концепций.

Воля Б-га - это вечное, или преходящее?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 19.07.2021, 21:32:25
Воля Б-га - это вечное, или преходящее?
Если реализуется Им или в Нём, к чему вели все прообразы и пророчества, то да: "Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою" (Гал 3:24)

А если временному предназначению,  усваивается некий вечный статус, то могут становится идолами.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 19.07.2021, 23:34:57
Если реализуется Им или в Нём, к чему вели все прообразы и пророчества, то да: "Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою" (Гал 3:24)

А если временному предназначению,  усваивается некий вечный статус, то могут становится идолами.

В Законе написано что он вечный. Но я не очень понял о реализации воли Им или в Нем.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Литвинов Андрей от 20.07.2021, 01:46:36
Воля Б-га - это вечное, или преходящее?

Он вне времени, для Него - это вечное, а для ограниченного человека, который видит возникновение  и исчезновение - это преходящее.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 20.07.2021, 13:57:38
В Законе написано что он вечный. Но я не очень понял о реализации воли Им или в Нем.
"ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое... все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит" (Кол.1:16-17)

Синайский завет реализовывался в Храмовых жертвоприношениях, а это только временные прообразы. Онтологически (в вечности) реализуются в Том, на Кого они указывали. Иначе был бы пустой ритуал без содержания, а "вечная зоолатрия" совместно с "чистым монотеизмом", тем более противоречие.

К слову, Вы писали про "кольцевую логику": Иисус страдающий раб из 53-й гл, где говорится о Его Жертве,  которая искупает всё, а то, что Иисус безгрешен это догмат, принимаемый на веру, и не доказывается. Это не совсем так... А откуда вы учите, что Бог абсолютно свят, тем более c "принципом коэна": рит. и физ. чист, но не обязательно безгрешен. Особенность В.З. в том, что Бога никто не видел. Соответственно, можно припысывать любые совершенства, и это догмат принимаемый на веру, т.е. та самая "кольцевая логика", в В.З. граничащая с агностицизмом.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 20.07.2021, 16:22:24
Синайский завет реализовывался в Храмовых жертвоприношениях, а это только временные прообразы.

Завет был - выполнение всех заповедей.

Цитировать
Онтологически (в вечности) реализуются в Том, на Кого они указывали. Иначе был бы пустой ритуал без содержания,

Тысячу лет люди делали по приказу Творца что то что без символического значения было ересью?


Цитировать
К слову, Вы писали про "кольцевую логику": Иисус страдающий раб из 53-й гл, где говорится о Его Жертве,  которая искупает всё, а то, что Иисус безгрешен это догмат, принимаемый на веру, и не доказывается. Это не совсем так... А откуда вы учите, что Бог абсолютно свят, тем более c "принципом коэна": рит. и физ. чист, но не обязательно безгрешен. Особенность В.З. в том, что Бога никто не видел. Соответственно, можно припысывать любые совершенства, и это догмат принимаемый на веру, т.е. та самая "кольцевая логика", в В.З. граничащая с агностицизмом.

Нет здесь принципа коэна, о чем Вы вообще


Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 20.07.2021, 17:03:21
Завет был - выполнение всех заповедей.

Тысячу лет люди делали по приказу Творца что то что без символического значения было ересью?
2тыс лет не делают того, что у вас самих же, называется – "хуким" (нет объяснения зачем). В христианстве известно зачем – только временные прообразы, а альтернативные  смыслы совершенно не в рамках чистого монотеизма.
Цитировать
Нет здесь принципа коэна, о чем Вы вообще
У вас и другие представления есть, с христианской т.зр. совсем не монотеистичные: некие онтологические "корни" добра и зла существуют в Боге: как дуализм, или вернее монизм его формально объединяющий (все противоречия объединяющий), только более аккуратно называемые – "хесед" и "дин", или даже "стороны".
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 20.07.2021, 18:03:11
2тыс лет не делают того, что у вас самих же, называется – "хуким" (нет объяснения зачем). В христианстве известно зачем – только временные прообразы, а альтернативные  смыслы совершенно не в рамках чистого монотеизма.

А Вам обязательно должно быть известно зачем? Мы доверям Б-гу. А что такое вообще временные прообразы и зачем и кому они нужны - темное дело. Я пытался узнать.

Есть смыслы вполне в рамках монотеизма, не говорите чушь


Цитировать
У вас и другие представления есть,


Давайте не будет уходить в сторону.

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 20.07.2021, 19:01:59
А Вам обязательно должно быть известно зачем? Мы доверям Б-гу. А что такое вообще временные прообразы и зачем и кому они нужны - темное дело. Я пытался узнать.
В христианстве известно, также из доверия Богу, и чистому монотеизму.
Цитировать
Есть смыслы вполне в рамках монотеизма, не говорите чушь.
Кроме "принципа коэна" (или брамина) рит-физ "чистоты",  пока не увидел.
Цитировать
Давайте не будет уходить в сторону.
И здесь в иудаизме по кабб. может связь с подобными представлениями.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 20.07.2021, 19:11:00
В христианстве известно, также из доверия Богу, и чистому монотеизму.
Эти символические смыслы выглядят очень неубедительно. А в чем проявление доверия, если Вы хотите всегда знать смысл?

Цитировать
Кроме "принципа коэна" (или брамина) рит-физ "чистоты",  пока не увидел.
Да нет никакого принципа, это была попытка Вам объяснить что ваше док-во из Писания не действует.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 20.07.2021, 19:11:26
И здесь в иудаизме по кабб. может связь с подобными представлениями.
Например?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 20.07.2021, 19:55:48
Эти символические смыслы выглядят очень неубедительно. А в чем проявление доверия, если Вы хотите всегда знать смысл?
Да нет никакого принципа, это была попытка Вам объяснить что ваше док-во из Писания не действует.
В любых мировоззрениях так могут говорить, и тогда теряется смысл в дисскусии, если гл. аргумент – поверь. А вроде считается, что у Истины должны быть какие-то атрибуты (в т.ч. даже "галахические" про Лики Торы). Но надо сказать, верить в Бога невидимого, психологически легче: во-первых, приписывать можно какие угодно совершенства, все равно убедиться не представляется возможным; во-вторых, такая вера подсказывает, что это агностицизм, который как бы ко многому не обязывает. А Бога проявленного и определенного, как в христианстве, следует определенно или отвергнуть, или принять (хотя и во втором, во многом действует вера).
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 20.07.2021, 20:39:04
Например?
Некоторые перечислил: объединение в Едином дуализма (и за этим всех др. противоречий), что ведет к апологетике зла, и по сути любого политеизма, т.к. всегда сопутствует ему. А если равв. иудаизм является скрытым политеизмом, тогда христианские аргументы действительно для "внутреннего употребления".
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 20.07.2021, 20:41:15
В любых мировоззрениях так могут говорить, и тогда теряется смысл в дисскусии, если гл. аргумент – поверь. А вроде считается, что у Истины должны быть какие-то атрибуты (в т.ч. даже "галахические" про Лики Торы). Но надо сказать, верить в Бога невидимого, психологически легче: во-первых, приписывать можно какие угодно совершенства, все равно убедиться не представляется возможным; во-вторых, такая вера подсказывает, что это агностицизм, который как бы ко многому не обязывает. А Бога проявленного и определенного, как в христианстве, следует определенно или отвергнуть, или принять (хотя и во втором, во многом действует вера).

Какие аттрибуты? И зачем убеждаться в совершенствах?  ???
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 20.07.2021, 20:43:21
Некоторые перечислил: объединение в Едином дуализма (и за этим всех др. противоречий), что ведет к апологетике зла, и по сути любого политеизма, т.к. всегда сопутствует ему. А если равв. иудаизм является скрытым политеизмом, тогда христианские аргументы действительно для "внутреннего употребления".

Дуализма нет, как и апологетики зла. И политеизма нет
А что у вас со злом?


Впрочем у Вас с терминами проблема, никогда нельзя быть уверенным о чем речь.

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 20.07.2021, 21:27:28
Какие аттрибуты? И зачем убеждаться в совершенствах?  ???
Вообще ни в чем не надо убеждаться? Тогда чем лучше монотеизм, а не политеизм (как видим представления о совершенстве могут отличаться уже на уровне чисел)?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 20.07.2021, 21:39:59
Дуализма нет, как и апологетики зла. И политеизма нет
Как нет? У вас добро и зло онтологически коренится в Боге. Откуда, видимо даже представления, что плод с запретного дерева, мог быть разрешен к употреблению через некоторое время как "высшее знание".
Цитировать
А что у вас со злом?
У нас в Боге только одна "сторона" — правая и добро. Христианский монотеизм, прежде всего в этом, а не в неком "техническом" понимании числа Единица.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 20.07.2021, 22:03:27
Вообще ни в чем не надо убеждаться? Тогда чем лучше монотеизм, а не политеизм (как видим представления о совершенстве могут отличаться уже на уровне чисел)?

Монотезим лучше потому что он правда, а политеизм ложь.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 20.07.2021, 22:04:35
Как нет? У вас добро и зло онтологически коренится в Боге.
Дуализм это как раз когда зло самостоятельно. Вы ближе к дуализму

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 20.07.2021, 22:05:38
У нас в Боге только одна "сторона" — правая и добро. Христианский монотеизм, прежде всего в этом, а не в неком "техническом" понимании числа Единица.
А зло откуда?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 20.07.2021, 22:06:55
Вообще ни в чем не надо убеждаться?
Я спросил "зачем нужно". Ничего не утверждая, Вы все время приписываете собеседнику то чего он ни разу не писал
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 20.07.2021, 22:20:40
Монотезим лучше потому что он правда, а политеизм ложь.
А дуализм и "все противоречия" в Едином, тогда откуда? Здесь достаточно дуализма/двойственности. Причем, не как троичность в христианстве, которая никак не нарушает монотеизма в христианском понимании его, а в смысле наличия противоположностей. Не надо обращать внимания на слово – политеизм (много богов), просто единства на самом деле никакого нет, практически прямо декларируется множественность.... Но я вообще не об этом начинал, простейший вопрос после декларирования разных совершенств: покажите кому вы покланяетесь, чтобы убедиться, правда это или нет (не проявленность, неопределенность, граничащая с агностицизмом и проявленность)
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 20.07.2021, 22:22:47
Применительно к обсуждению: всё, что связано с онтологией совершается лично Богом. Без всяких посредников (тем более животные непонятно какое отношение к этому имеют, кроме очевидно усматриваемого "шитуфа").

У Вас же есть Божественные энергии

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 20.07.2021, 22:28:38
А дуализм и "все противоречия" в Едином, тогда откуда?
Их нет, а дуализм это другое.

Цитировать
Причем, не как троичность в христианстве, которая никак не нарушает монотеизма в христианском понимании его,

И какое это понимание?

Цитировать
Не надо обращать внимания на слово – политеизм (много богов), просто единства на самом деле никакого нет, практически прямо декларируется множественность....

Кем декларируется?

Цитировать
Но я вообще не об этом начинал, простейший вопрос после декларирования разных совершенств: покажите кому вы покланяетесь, чтобы убедиться, правда это или нет (не проявленность, неопределенность, граничащая с агностицизмом и проявленность)

Не понял - вам нужен видимый божок? "Где же Б-г их" - говорят народы...

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 20.07.2021, 22:37:29
Дуализм это как раз когда зло самостоятельно. Вы ближе к дуализму
А зло откуда?
Много обсуждали: творение не есть Бог, только Он абсолютно един, только Он одна "сторона" – правая и добро. Творение структурно, поэтому как бы распадаясь "порождает" двойственность и политеистичность сознания.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 20.07.2021, 22:41:16
Много обсуждали: творение не есть Бог, только Он абсолютно един, только Он одна "сторона" – правая и добро. Творение структурно, поэтому как бы распадаясь "порождает" двойственность и политеистичность сознания.

1) Что есть добро?

2) А творение кто-то сотворил?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 20.07.2021, 22:46:46
Их нет, а дуализм это другое.

Кем декларируется?
Вашей религией, по каббале.
Цитировать
И какое это понимание?
Выше писал.
Цитировать
Не понял - вам нужен видимый божок? "Где же Б-г их" - говорят народы...
Более проявленный, определенный, чтобы не было агностицизма. В этом отношении и Бат-коль не устроит, если не прикрываться стереотипами.  И где-то даже за христианством, признающим Танах Откровением, забывая, что только ветхозаветным и несовершенным в этом отношении.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 20.07.2021, 22:50:31
Вашей религией, по каббале.
Нет там такого.

Цитировать
Выше писал.
И странно писали.


Цитировать
Более проявленный, определенный, чтобы не было агностицизма. В этом отношении и Бат-коль не устроит, если не прикрываться стереотипами.  И где-то даже за христианство, признающее Танах Откровением, забывая, что только ветхозаветным и несовершенным в этом отношении.

Просто слово "агностицизм" табуировано или как? В чем проблема?





Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 20.07.2021, 23:03:39
У Вас же есть Божественные энергии
У нас и человеческие есть, которые согласно вашей галахе, если не определяются наличием достаточных атрибутов – личное и видимое присутствие, то не принимаются во внимание, например в суде (в отличие от альтернативных представлений в пантеизме и тп мировоззрениях).
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 20.07.2021, 23:05:37
У нас и человеческие есть, которые согласно вашей галахе, если не определяются наличием достаточных атрибутов – личное и видимое присутствие, то не принимаются во внимание, например в суде, в отличие от альтернативных представлений в пантеизме.

Опять Вы уводите в сторону, тяжело и нудно так беседовать. Ваша задача - абы что ответить?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 20.07.2021, 23:08:40
Просто слово "агностицизм" табуировано или как? В чем проблема?
Нет, но это ответ о незнании... Б-га.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 20.07.2021, 23:14:35
Нет, но это ответ о незнании... Б-га.

Непознаваемость?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 20.07.2021, 23:58:33
Я спросил "зачем нужно". Ничего не утверждая, Вы все время приписываете собеседнику то чего он ни разу не писал
Вы так спросили, как будто это совершенно излишние вопросы...
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 21.07.2021, 00:00:17
1) Что есть добро?

2) А творение кто-то сотворил?
1) и 2) Бог.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 21.07.2021, 00:11:25
Опять Вы уводите в сторону, тяжело и нудно так беседовать. Ваша задача - абы что ответить?
Поскольку Бог стал Человеком, то это увод в сторону от ветхозаветного агностицизма.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 21.07.2021, 00:14:52
Непознаваемость?
В христианстве, да: "Не
только Бога, но и самих себя мы не можем познать иначе, как через Иисуса Христа. Без Иисуса Христа непознаваемы ни жизнь, ни смерть ... Знать Бога без Иисуса Христа – вещь бесполезная, хотя и практикуемая" (О.Клеман).
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 21.07.2021, 00:52:24
1) и 2) Бог.

Из 1) следует что в Б-ге по определению нет зла. И быть не может.

Из 2) - что, то что мы называем "зло" (а оно часть творения, как Вы написали) - сотворил Б-г
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 21.07.2021, 00:56:36
Поскольку Бог стал Человеком, то это увод в сторону от ветхозаветного агностицизма.

Похоже не беседу с программой.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 21.07.2021, 01:04:42
В христианстве, да: "Не
только Бога, но и самих себя мы не можем познать иначе, как через Иисуса Христа. Без Иисуса Христа непознаваемы ни жизнь, ни смерть ... Знать Бога без Иисуса Христа – вещь бесполезная, хотя и практикуемая" (О.Клеман).

Цитата замысловатая, хотя и бесполезная.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 21.07.2021, 13:51:20
Из 1) следует что в Б-ге по определению нет зла. И быть не может.

Из 2) - что, то что мы называем "зло" (а оно часть творения, как Вы написали) - сотворил Б-г
Так в кабб. "сотворил" другое значение имеет, чем в христианстве.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 21.07.2021, 16:06:33
Так в кабб. "сотворил" другое значение имеет, чем в христианстве.

И какое значение в христианстве?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 21.07.2021, 17:17:16
И какое значение в христианстве?
1.2. Христианское учение о происхождении мира
 (https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/6_3_2)
Сущность христианского учения о творении состоит в том, что Бог создал этот мир из ничего (греч. οὐκ ἐξ ὄντων, лат. ex nihilo). Иначе говоря, произвел все существующее через творение. Бог абсолютен, поэтому «вне» Его при творении ничего не было, и Он не нуждался для сотворения мира ни в каком материале. Весь мир Он создал по мановению Своей воли. Свят. Феофил Антиохийский пишет: «Что великого, если Бог создал мир из готовой материи? И человек-художник, если получит от кого вещество, делает из него, что захочет. Могущество же Бога обнаруживается в том, что из ничего творит, что хочет».

Христианское учение особо подчеркивает, что Бог, не нуждаясь в исходном материале, творит мир не только по его формам, но и по веществу. Свят. Василий Великий пишет: «Бог, прежде чем существовало что-либо из видимого ныне, положив в уме и подвигшись привести в бытие несущее, вместе и помыслил, каким должен быть мир, и произвел материю, соответственную форме мира»
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 21.07.2021, 18:04:40
1.2. Христианское учение о происхождении мира
 (https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/6_3_2)
Сущность христианского учения о творении состоит в том, что Бог создал этот мир из ничего (греч. οὐκ ἐξ ὄντων, лат. ex nihilo). Иначе говоря, произвел все существующее через творение. Бог абсолютен, поэтому «вне» Его при творении ничего не было, и Он не нуждался для сотворения мира ни в каком материале. Весь мир Он создал по мановению Своей воли. Свят. Феофил Антиохийский пишет: «Что великого, если Бог создал мир из готовой материи? И человек-художник, если получит от кого вещество, делает из него, что захочет. Могущество же Бога обнаруживается в том, что из ничего творит, что хочет».

Христианское учение особо подчеркивает, что Бог, не нуждаясь в исходном материале, творит мир не только по его формам, но и по веществу. Свят. Василий Великий пишет: «Бог, прежде чем существовало что-либо из видимого ныне, положив в уме и подвигшись привести в бытие несущее, вместе и помыслил, каким должен быть мир, и произвел материю, соответственную форме мира»

То же считает иудаизм.

ПС
Василий правда не совсем неточно пишет, не было прежде, так как Б-г вне времени. Время сотворено
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 21.07.2021, 18:31:44
То же считает иудаизм.

ПС
Василий правда не совсем неточно пишет, не было прежде, так как Б-г вне времени. Время сотворено
Так по каббале мир сотворен не из ничего, а практически из сущности Бога. Причем и вездесущее понимается почти пространственно-телесно, как-то по материалистически. Поэтому чтобы появилось место для мира, Он сжался (цимцум). Потом эманировал в эту "пустоту" свободную от Себя, из Себя же – сфирот: светлые и теневые, правые и левые, хесед и дин, свет и тьму, передние и задние, что потом в мире стало реализовывается как добро и зло. Т.е. типично пантеизм-дуалистические представления.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 21.07.2021, 18:36:55
Так по каббале мир сотворен не из ничего, а практически из сущности Бога. Причем и вездесущее понимается почти пространственно-телесно, как-то по материалистически. Поэтому чтобы появилось место для мира, Он сжался (цимцум). Потом эманировал в эту "пустоту" свободную от Себя, из Себя же – сфирот: светлые и теневые, правые и левые, хесед и дин, свет и тьму, передние и задние, что потом в мире стало реализовывается как добро и зло. Т.е. типично пантеизм-дуалистические представления.

Нет ничего более далекого от истины. Творение было "йеш ми-айин" - из ничего.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 21.07.2021, 18:45:39
1.2. Христианское учение о происхождении мира
 (https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/6_3_2)
Сущность христианского учения о творении состоит в том, что Бог создал этот мир из ничего (греч. οὐκ ἐξ ὄντων, лат. ex nihilo). Иначе говоря, произвел все существующее через творение. Бог абсолютен, поэтому «вне» Его при творении ничего не было, и Он не нуждался для сотворения мира ни в каком материале. Весь мир Он создал по мановению Своей воли. Свят. Феофил Антиохийский пишет: «Что великого, если Бог создал мир из готовой материи? И человек-художник, если получит от кого вещество, делает из него, что захочет. Могущество же Бога обнаруживается в том, что из ничего творит, что хочет».

Христианское учение особо подчеркивает, что Бог, не нуждаясь в исходном материале, творит мир не только по его формам, но и по веществу. Свят. Василий Великий пишет: «Бог, прежде чем существовало что-либо из видимого ныне, положив в уме и подвигшись привести в бытие несущее, вместе и помыслил, каким должен быть мир, и произвел материю, соответственную форме мира»

Соответственно, Б-г сотворил и зло. "«вне» Его при творении ничего не было"
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 21.07.2021, 18:53:15
Нет ничего более далекого от истины. Творение было "йеш ми-айин" - из ничего.
Каббала: (https://bigenc.ru/religious_studies/text/2030416) На фор­ми­ро­ва­ние К. ока­за­ли влия­ние гно­сти­цизм и не­оп­ла­то­низм. Так, па­рал­ле­ли с гно­стич. уче­ния­ми об­на­ру­жи­ва­ет мис­ти­ка Бо­же­ст­вен­ной ко­лес­ни­цы, а так­же оп­ре­де­лён­ный дуа­лизм в пред­став­ле­нии о Бо­же­ст­ве и по­ни­ма­ние зла как са­мо­сто­ят. сущ­но­сти, об­ра­зую­щей мир, ко­то­рый яв­ля­ет­ся от­ри­ца­тель­ным от­ра­же­ни­ем Бо­же­ст­вен­но­го ми­ра. Не­оп­ла­то­нич. идея эма­на­ции при­об­ре­ла в К. фор­му уче­ния о про­ис­хо­ж­де­нии ря­да Бо­жест­вен­ных сущ­но­стей – 10 сфи­рот – из бес­ко­неч­ной не­ог­ра­ни­чен­ной Бо­же­ст­вен­ной суб­стан­ции (эйн-соф). Од­на­ко ес­ли нео­п­ла­то­нич. эма­на­ция яв­ля­ет­ся не­про­из­воль­ным про­цес­сом, то, со­глас­но К., в ней при­сут­ст­ву­ет во­ле­вое дей­ст­вие Бо­га.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 21.07.2021, 19:02:25
Соответственно, Б-г сотворил и зло. "«вне» Его при творении ничего не было"
Это противоречит Библии: "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма (тов меод). И был вечер, и было утро: день шестой" (Быт.1:31)

И там же: если Бог сотворил мир по Своей воле, из ничего и никакая сила не ограничивала Его творческого действия, то откуда же тогда в мире возникает зло? На это христианская теодицея (учение об оправдании Бога) отвечает, что Бог не есть творец зла. Мир, как бытие тварное, является конечным и ограниченным, т. е. не обладает полнотой совершенства. В мире имеют место свободные, разумные существа, свобода же в сочетании с ограниченностью заключает в себе возможность злоупотребления. Злоупотребление свободой со стороны разумных существ является причиной существования зла в мире.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 21.07.2021, 19:15:19
Каббала: (https://bigenc.ru/religious_studies/text/2030416) На фор­ми­ро­ва­ние К. ока­за­ли влия­ние гно­сти­цизм и не­оп­ла­то­низм. Так, па­рал­ле­ли с гно­стич. уче­ния­ми об­на­ру­жи­ва­ет мис­ти­ка Бо­же­ст­вен­ной ко­лес­ни­цы, а так­же оп­ре­де­лён­ный дуа­лизм в пред­став­ле­нии о Бо­же­ст­ве и по­ни­ма­ние зла как са­мо­сто­ят. сущ­но­сти, об­ра­зую­щей мир, ко­то­рый яв­ля­ет­ся от­ри­ца­тель­ным от­ра­же­ни­ем Бо­же­ст­вен­но­го ми­ра. Не­оп­ла­то­нич. идея эма­на­ции при­об­ре­ла в К. фор­му уче­ния о про­ис­хо­ж­де­нии ря­да Бо­жест­вен­ных сущ­но­стей – 10 сфи­рот – из бес­ко­неч­ной не­ог­ра­ни­чен­ной Бо­же­ст­вен­ной суб­стан­ции (эйн-соф). Од­на­ко ес­ли нео­п­ла­то­нич. эма­на­ция яв­ля­ет­ся не­про­из­воль­ным про­цес­сом, то, со­глас­но К., в ней при­сут­ст­ву­ет во­ле­вое дей­ст­вие Бо­га.

Ерунда. По энциклопедиям можно нарыть что угодно.

Про творение "йеш ми-айин" слышали эти энциклопедисты?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 21.07.2021, 19:16:32
Это противоречит Библии: "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма (тов меод). И был вечер, и было утро: день шестой" (Быт.1:31)

И там же: если Бог сотворил мир по Своей воле, из ничего и никакая сила не ограничивала Его творческого действия, то откуда же тогда в мире возникает зло? На это христианская теодицея (учение об оправдании Бога) отвечает, что Бог не есть творец зла. Мир, как бытие тварное, является конечным и ограниченным, т. е. не обладает полнотой совершенства. В мире имеют место свободные, разумные существа, свобода же в сочетании с ограниченностью заключает в себе возможность злоупотребления. Злоупотребление свободой со стороны разумных существ является причиной существования зла в мире.

На так в иудаизме тоже. Б-г создал потеницал зла.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 21.07.2021, 19:32:17
Ерунда. По энциклопедиям можно нарыть что угодно.

Про творение "йеш ми-айин" слышали эти энциклопедисты?
Должно быть слышали, это даже не Википедия. В Еврейской энц. написано про смягченный, но дуализм. В Догм. богословии, которое приводил, о пантеизме. Да, и Вы сами написали:
Соответственно, Б-г сотворил и зло. "«вне» Его при творении ничего не было"
Кроме того, судя по дискуссии, зло у вас понимается, как нечто техническое, а исправление (тиккун олам) в таком же ритуально-физическом смысле, а не этическом.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 21.07.2021, 19:40:54
На так в иудаизме тоже. Б-г создал потеницал зла.
Ежевика: (http://www.ejwiki.org/wiki/%D0%A1%D1%84%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%82) «Единство и простота присущи Богу и в них — корень различных влияний идущих от Него. Из того, что есть у него в Его реальности, которая вся — единство и полнота, Он создает для сотворенных различные реальности в зависимости от того, какая реальность им подобает. Его простота — корень всех сфирот и от нее зависит существование всего… Вся их совокупность и все подробности происходят от Его единства и простоты и все их силы зависят от Него. И вот Его простоту называют Эйн Соф, и сказано, что Он внутри каждой сфиры и окружает каждую сфиру и окружает всю совокупность сфирот. В зависимости от того, о какой категории идет речь, они называются света или качества, или силы, или корни. (Рамхаль. „Клалей хохмат hа эмет“).

Иными словами в каббале единство понимается, как изначальная, всего лишь объединенность любой двойственности и множественности.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 21.07.2021, 20:09:26
Творение было "йеш ми-айин" - из ничего.
И это Эйн Соф?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 21.07.2021, 20:10:45
Должно быть слышали, это даже не Википедия. В Еврейской энц. написано про смягченный, но дуализм.

И неправильно пишут. Энциклопедии переписывают друг у друга ту же муру. Евр. Энциклопедия не является автортетом иудаизма, она отражает взгляды редакции
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 21.07.2021, 20:11:25
Кроме того, судя по дискуссии, зло у вас понимается, как нечто техническое, а исправление (тиккун олам) в таком же ритуально-физическом смысле, а не этическом.

Что значит техническое?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 21.07.2021, 20:14:08
Ежевика: (http://www.ejwiki.org/wiki/%D0%A1%D1%84%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%82) «Единство и простота присущи Богу и в них — корень различных влияний идущих от Него. Из того, что есть у него в Его реальности, которая вся — единство и полнота, Он создает для сотворенных различные реальности в зависимости от того, какая реальность им подобает. Его простота — корень всех сфирот и от нее зависит существование всего… Вся их совокупность и все подробности происходят от Его единства и простоты и все их силы зависят от Него. И вот Его простоту называют Эйн Соф, и сказано, что Он внутри каждой сфиры и окружает каждую сфиру и окружает всю совокупность сфирот. В зависимости от того, о какой категории идет речь, они называются света или качества, или силы, или корни. (Рамхаль. „Клалей хохмат hа эмет“).

Иными словами в каббале единство понимается, как изначальная, всего лишь объединенность любой двойственности и множественности.

Рамхаль в других книгах все это объясняет. И неверно его поняли.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 21.07.2021, 20:15:32
И это Эйн Соф?

Ищите сами по эницклопедиям, Вы же им доверяете
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 21.07.2021, 20:18:06
Цитировать
Бог творит мир своими энергиями. Божественные энергии самым непосредственным образом связаны и соотнесены с мирозданием. Множественность энергий соотносится с множественностью фактов мирового бытия. Божественные энергии предстают принципами и основаниями всех вещей.

https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/panenteisticheskaja-metafizika-i-kvantovaja-paradigma/1_22

В том числе и зло творит?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 21.07.2021, 20:20:07
И неправильно пишут. Энциклопедии переписывают друг у друга ту же муру. Евр. Энциклопедия не является автортетом иудаизма, она отражает взгляды редакции
В Ежевике (евр. Вики) приведена цитата из Рамхаля. Думаю, представители вост. религий, как например индуизм, легко поймут смысл написанного, имея очень похожие представления (в т.ч. относительно "тримурти").
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 21.07.2021, 20:25:14
Что значит техническое?
Ну, это значит, что если все иудеи не будут есть некошерное, избегать 39 видов работ по субботам,  коэны не будут летать над кладбищами и тд (безгрешными быть не обязательно), то наступит тиккун олам.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 21.07.2021, 20:28:54
В Ежевике (евр. Вики) приведена цитата из Рамхаля. Думаю, представители вост. религий, как например индуизм, легко поймут смысл написанного, имея очень похожие представления (в т.ч. относительно "тримурти").

Я рад за них  ;D
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 21.07.2021, 20:31:14
Ну, это значит, что если все иудеи не будут есть некошерное, избегать 39 видов работ по субботам,  коэны не будут летать над кладбищами и тд (безгрешными быть не обязательно), то наступит тиккун олам.

И в чем тут подвох? Соблюдать надо все заповеди. Тикун наступит когда будет воля Всевышнего
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 21.07.2021, 20:35:25
Цитата: Рамхал
193.СКАЗАЛА ДУША: Можно ли понять механизм творения — как из «ничего» появляется «нечто»?

194.СКАЗАЛ РАЗУМ: Каким образом действует Святой, благословен Он, мы постичь не можем, и ты это уже знаешь526, т.е. невозможно понять механизм Его действий. Однако вопрос, который нам позволено задавать — на что Он воздействует и в каком порядке. И теперь я отвечу на твой вопрос. Материя, которую создал Святой, благословен Он, — это совершенно новое явление, созданное непостижимыми возможностями Всевышнего, и для нас невозможно понять, как Он создал ее.


Цитата: р. Шимшон Рафаэль Хирш
Глава 1

1. בראשית — В НАЧАЛЕ СОТВОРИЛ БОГ. «В начале всего сущего Бог сотворил…» Другой возможный вариант прочтения этой фразы: «От самого (их) начала Бог сотворил небо и землю». В любом случае слово בראשית свидетельствует, что до акта творения не существовало ничего. И небо, и земля появились в результате этого акта. Концепция сотворения из ничего — יש מאין является фундаментальным представлением, которое Тора стремится нам сообщить. Альтернативная точка зрения исходит из того, что материя не была сотворена, а существовала вечно, и, таким образом, Бог — не полновластный Творец, а лишь созидатель, придающий различные формы уже существующей материи. Подобная точка зрения вплоть до наших дней остается основой языческого мировоззрения. Она является вопиющим отрицанием свободы воли — как Бога, так и человека. Ведь, если допустить, что материя предшествовала Творению, то отсюда следует, что Творец не в силах создать мир, который являлся бы абсолютным, совершеннейшим благом! Все, на что Он способен, — это создать наилучший из миров, какой позволяет материал, ограничивающий Его свободу. В таком случае все зло в мире окажется обязанным своим происхождением несовершенству материи, с которой имеет дело Творец, и, понятно. Он не в состоянии будет спасти мир от физического и морального зла, проистекающего из несовершенства исходного материала. А человек? Он имеет еще меньше власти над собой, над собственным телом, чем ограниченный материей Бог. Свобода уходит из этого мира, и весь он, от Бога до человека, отдается во власть слепого рока…

Эта мрачная концепция Бога, мира и человека отметается первым же словом Божественного Учения.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 21.07.2021, 20:36:20
Ищите сами по эницклопедиям, Вы же им доверяете
В том то и дело, что в некоторых пишут, что Эйн Соф это непостижимое "ничто". Предположил, возможно, так и понимается: из этого "ничто", как "из ничего" – творится мир (по логике эманаций в каббале).
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 21.07.2021, 20:45:04
https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/panenteisticheskaja-metafizika-i-kvantovaja-paradigma/1_22

В том числе и зло творит?
Нет, у этих энергий – одна "сторона": только правая и добро. Абсолютно прост по сущности (внутри Себя), а извне – божественными энергиями, или действиями, для сотворенных может восприниматься различно.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 21.07.2021, 20:45:48
В том то и дело, что в некоторых пишут, что Эйн Соф это непостижимое "ничто". Предположил, возможно, так и понимается: из этого "ничто", как "из ничего" – творится мир (по логике эманаций в каббале).

Не стоит писать, не зная. (Я кажется знаю кто так пишет - историк Гумилев)
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 21.07.2021, 20:47:33
Нет, у этих энергий – одна "сторона": только правая и добро. Абсолютно прост по сущности (внутри Себя), а извне – божественными энергиями, или действиями, для сотворенных может восприниматься различно.

Надеюсь что "внутри" и "извне" вы не понимаете буквально как категории места? Если так то по мне - вполне кашерный взгляд.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 21.07.2021, 20:48:07
Я рад за них  ;D
Не знаю, чему тут радоваться, если в этом стандартные представления для любого политеизма.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 21.07.2021, 20:49:55
Нет, у этих энергий – одна "сторона": только правая и добро. Абсолютно прост по сущности (внутри Себя), а извне – божественными энергиями, или действиями, для сотворенных может восприниматься различно.

Смотрите, вот напр некий Вася - злодей, совершает зло. Но ведь мир и в том числе наш Вася в этот самый момент творится энергиями, он получается жизненность от них? Или не так?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 21.07.2021, 20:50:37
Не знаю, чему тут радоваться, если в этом стандартные представления для любого политеизма.

Это была ирония и сарказм.  :)
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 21.07.2021, 20:57:39
Надеюсь что "внутри" и "извне" вы не понимаете буквально как категории места? Если так то по мне - вполне кашерный взгляд.
Там же в Догм. богословии (в сравнении с кабб. цимцум): Если Бог есть абсолютная Полнота бытия, если Он все объемлет и все в Себе заключает, то каким образом наряду с Богом может возникнуть нечто от Бога отличное? Не должен ли Бог в таком случае каким-то образом ограничить Себя, чтобы рядом с Собой освободить место для существования чего-то другого? Такого рода вопросы имеют причиной недооценку иноприродности Бога и мира, поскольку природа тварная и нетварная различны. Преп. Иоанн Дамаскин учит, что «все [сотворенное] отстоит от Бога, но не местом, а природой» Природа Божественная и природа тварная до такой степени различны, что между ними не может быть «борьбы» за обладание «жизненным пространством».
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 21.07.2021, 21:03:19
Там же в Догм. богословии (в сравнении с кабб. цимцум): Если Бог есть абсолютная Полнота бытия, если Он все объемлет и все в Себе заключает, то каким образом наряду с Богом может возникнуть нечто от Бога отличное? Не должен ли Бог в таком случае каким-то образом ограничить Себя, чтобы рядом с Собой освободить место для существования чего-то другого? Такого рода вопросы имеют причиной недооценку иноприродности Бога и мира, поскольку природа тварная и нетварная различны. Преп. Иоанн Дамаскин учит, что «все [сотворенное] отстоит от Бога, но не местом, а природой» Природа Божественная и природа тварная до такой степени различны, что между ними не может быть «борьбы» за обладание «жизненным пространством».

Поэтому каббалистический цимцум и понимают не буквально. Кабаллисты не были дурее Вас.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 21.07.2021, 21:06:12
Смотрите, вот напр некий Вася - злодей, совершает зло. Но ведь мир и в том числе наш Вася в этот самый момент творится энергиями, он получается жизненность от них? Или не так?
Так, но это вопрос злоупотребления свободой, которая сама по себе есть добро. И по православному учению о воле, у Бога нет гномической воли (поврежденной двойственностью). Он всегда только правая "сторона" и добро, т.е. и в воле и действии абсолютно един.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 21.07.2021, 21:14:22
Поэтому каббалистический цимцум и понимают не буквально. Кабаллисты не были дурее Вас.
Я слышал кабб. объяснения, и все как написано в Энциклопедиях (т.е. буквально).
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 21.07.2021, 21:37:15

А по другой его цитате – всё (а это значит двойственность и любая множественность в мире, как это и бывает в пантеизме) сотворено по неким извечным корням в Эйн Соф.  Если и зло сотворено Эйн Соф, то в нем же существует его корень, а называют по разному – дин, левая сторона и тп. Есть даже интерпретации о выходе из под контроля процесса творения, некого непредвиденного (?) сбоя (швират ха-келим).
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 21.07.2021, 22:48:14
Так, но это вопрос злоупотребления свободой, которая сама по себе есть добро. И по православному учению о воле, у Бога нет гномической воли (поврежденной двойственностью). Он всегда только правая "сторона" и добро, т.е. и в воле и действии абсолютно един.

Значит Б-г творит зло, давая жизненность злодею. И почему свобода есть добро? Вы ранее сказали что добро есть Б-г?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 21.07.2021, 22:49:13
Я слышал кабб. объяснения, и все как написано в Энциклопедиях (т.е. буквально).

Никто так не верит, как пишут в Энциклопедии.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 21.07.2021, 22:50:33
А по другой его цитате – всё (а это значит двойственность и любая множественность в мире, как это и бывает в пантеизме) сотворено по неким извечным корням в Эйн Соф.  Если и зло сотворено Эйн Соф, то в нем же существует его корень, а называют по разному – дин, левая сторона и тп. Есть даже интерпретации о выходе из под контроля процесса творения, некого непредвиденного (?) сбоя (швират ха-келим).

Мы это уже обсуждали, у Вас память плохая.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Литвинов Андрей от 22.07.2021, 01:11:27
Никто так не верит, как пишут в Энциклопедии.

Значит евреи, написавшие энциклопедию, все  врут и снова обманывают гоев?)

И кстати, откуда Вам известно как не верит Никто, он сам Вам об этом рассказал?

А если серьезно, то  каббалисты  действительно рассматривают происхождения мира из пустоты, но это неверно. На самом деле эйн- соф  ни полон, ни пуст, и одновременно и полон, и пуст.  Он и существует, и не существует, и он ни  существует, ни не существует.  Вот из него все и произошло......
и не произошло, ни произошло, ни не произошло.  Это максимум, что можно выразить об эйн соф с помощью речи, больше  можно выразить  только молчанием )
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 22.07.2021, 13:52:17
Значит Б-г творит зло, давая жизненность злодею. И почему свобода есть добро? Вы ранее сказали что добро есть Б-г?
В Евангелиях не сказано, что Бог творец зла, наоборот, Он и злым творит доброе: "ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных" (Мат 5:45)
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 22.07.2021, 14:17:16
Никто так не верит, как пишут в Энциклопедии.
Мы это уже обсуждали, у Вас память плохая.
Помню, и всё повторяется: в энциклопедиях неверно, у религиоведов также, Гершом Шолем, крупнейший исследователь каббалы, неправильно "переводит" на язык религиоведения, и вообще надо изучать первоисточники, хотя приводятся цитаты. А зачем, если итак понятно, что характеризуется двумя словами - пантеизм и дуализм.

Статья Лурианская каббала (https://www.wikiwand.com/ru/%D0%9B%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B0) где сжато приводятся основные концепции. И здесь можно подумать, что "лурианская", всего лишь одно из направлений, которое может быть  не общепризнанным у каббалистов. Но насколько понимаю, это  не так.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 22.07.2021, 17:29:34
Помню, и всё повторяется: в энциклопедиях неверно, у религиоведов также, Гершом Шолем, крупнейший исследователь каббалы, неправильно "переводит" на язык религиоведения, и вообще надо изучать первоисточники, хотя приводятся цитаты. А зачем, если итак понятно, что характеризуется двумя словами - пантеизм и дуализм.

Статья Лурианская каббала (https://www.wikiwand.com/ru/%D0%9B%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B0) где сжато приводятся основные концепции. И здесь можно подумать, что "лурианская", всего лишь одно из направлений, которое может быть  не общепризнанным у каббалистов. Но насколько понимаю, это  не так.

Смешная статья
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 22.07.2021, 17:31:02
Помню, и всё повторяется: в энциклопедиях неверно, у религиоведов также, Гершом Шолем, крупнейший исследователь каббалы, неправильно "переводит" на язык религиоведения, и вообще надо изучать первоисточники, хотя приводятся цитаты.

Да, так и есть
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 22.07.2021, 17:32:24
В Евангелиях не сказано, что Бог творец зла, наоборот, Он и злым творит доброе: "ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных" (Мат 5:45)

Почему "наоборот"?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 22.07.2021, 18:09:20
Смешная статья
У вас объясняют другими словами, но по сути всё также. Кроме, обычно пропуская – непредвиденность "швират ха-келим", а подразумевая, что так и было задуманно.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 22.07.2021, 18:12:40
У вас объясняют другими словами, но по сути всё также. Кроме, обычно пропуская – непредвиденность "швират ха-келим", а подразумевая, что так и было задуманно.

Не "подразумевая", а прямо пишут что это была часть плана.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 22.07.2021, 18:13:13
У вас объясняют другими словами, но по сути всё также.

Чтобы это утверждать нужно знать суть
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 22.07.2021, 18:16:11
У вас объясняют другими словами, но по сути всё также. Кроме, обычно пропуская – непредвиденность "швират ха-келим", а подразумевая, что так и было задуманно.

Вы занимаетесь тратой времени : приводить можно еще и еще популярных статей, написанных людьми, не читавших источники, и переписывающих  друг у друга. Статья смешная потому что там много ошибок
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 22.07.2021, 18:19:42
Почему "наоборот"?
Не творец зла: "Никто не благ, как только один Бог" (Мат 19:17)

"И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы" (1Ин 1:5)


Архиеп. Аверкий (Таушев): Он является всеистиной, всеблагом, всесправедливостью, всебессмертием и ни в коем случае не является и не может быть началом и источником зла, греха и лжи. Благая весть состоит в том, что Христос говорил и показал Своей жизнью, что поскольку Бог есть бесспорно и безусловно свет, то в Нем нет ни следа тьмы: «никакой тмы».

А наоборот, в т.ч: "Далее сказал: исходящее из человека оскверняет человека. Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, Кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, — Все это зло извнутрь исходит и оскверняет человека" (Мар 7:20-23)

И если прочитать эти стихи  "по-каббалистически", то очень темный смысл получается. Но впрочем стандартный для языческих религий (имея ввиду политеизм, пантеизм и дуализм, которые всегда супутствуют): обязательно есть некие противоположности в основании бытия, а формальное число "богов" здесь не имеет большого значения (один, "тримурти", миллионы, или просто некая философия).
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 22.07.2021, 18:27:16
Вы занимаетесь тратой времени : приводить можно еще и еще популярных статей, написанных людьми, не читавших источники, и переписывающих  друг у друга. Статья смешная потому что там много ошибок
Здесь еще писали, что в оригинале надо изучать первоисточники (что действительно пустая трата времени), после того, как цитаты из них приводятся (в переводе), в т.ч. с иудейских сайтов.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 22.07.2021, 18:50:52
Не творец зла: "Никто не благ, как только один Бог" (Мат 19:17)

"И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы" (1Ин 1:5)


Архиеп. Аверкий (Таушев): Он является всеистиной, всеблагом, всесправедливостью, всебессмертием и ни в коем случае не является и не может быть началом и источником зла, греха и лжи. Благая весть состоит в том, что Христос говорил и показал Своей жизнью, что поскольку Бог есть бесспорно и безусловно свет, то в Нем нет ни следа тьмы: «никакой тмы».


Однако на поверку творец зла. А иначе - дуализм.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 22.07.2021, 18:53:04
Здесь еще писали, что в оригинале надо изучать первоисточники (что действительно пустая трата времени), после того, как цитаты из них приводятся (в переводе), в т.ч. с иудейских сайтов.

Ну разумеется в оригинале. И не из цитат а полностью.

А цитаты, которые я привел, Вы игнорируете, это не очень честно.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 22.07.2021, 19:39:21
Ну разумеется в оригинале. И не из цитат а полностью.

А цитаты, которые я привел, Вы игнорируете, это не очень честно.
И что там несоответствует? В кабб. очевидны две концепции:  противоположности – Хесед и Дин, правая и левая стороны, йецер-тов и йецер-ара, в неком техническом понимании, поэтому Бог творец и добра и зла. И эманации: откуда – корни всех явлений в сотворенном мире из Эйн Соф. С христианской т.зр. этого достаточно, чтобы не относить кабб. к монотеизму.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 22.07.2021, 20:17:07
И что там несоответствует? В кабб. очевидны две концепции:  противоположности – Хесед и Дин, правая и левая стороны, йецер-тов и йецер-ара, в неком техническом понимании, поэтому Бог творец и добра и зла. И эманации: откуда – корни всех явлений в сотворенном мире из Эйн Соф. С христианской т.зр. этого достаточно, чтобы не относить кабб. к монотеизму.

Этого для меня этого достаточно, чтобы убедиться - объяснить Вам ничего не удастся. Смотрите дальше, пристрастно выискивая лишь то что Вам нравиться, и игнорируя то, что выпадает из Вашей концепции. Только результатом будет ложь, и не забывайте кто у вас ее отец?  :)


Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 22.07.2021, 22:55:16
Этого для меня этого достаточно, чтобы убедиться - объяснить Вам ничего не удастся... Смотрите дальше, пристрастно выискивая лишь то что Вам нравиться, и игнорируя то, что выпадает из Вашей концепции.
До меня давно выяснили, в чём убедился сам.
Цитировать
Только результатом будет ложь, и не забывайте кто у вас ее отец?  :)
Так у вас же "Бог" творец зла, в отличие от христианства. И кое-что по этому поводу сказано в Евангелии.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 22.07.2021, 23:16:41
До меня давно выяснили, в чём убедился сам.

Убедился - убедил себя. При полной возможности выяснения - материалы открытые.  >:(
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 23.07.2021, 00:20:26
Значит евреи, написавшие энциклопедию, все  врут и снова обманывают гоев?)

1) Если Вы обратили внимание не все энциклопедии еврейские. Кроме того евр. они написаны для евреев.

2) Нет они не врут, они не понимают
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Литвинов Андрей от 23.07.2021, 04:02:17
1) Если Вы обратили внимание не все энциклопедии еврейские. Кроме того евр. они написаны для евреев.

2) Нет они не врут, они не понимают

Такие тупые, а  энциклопедии издают и деньги на этом приличные зарабатывают.
А  умные и понимающие - по форумам круглосуточно сидят за бесплатно.)

Может ну его, это понимание?)
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 23.07.2021, 04:25:46
Такие тупые, а  энциклопедии издают и деньги на этом приличные зарабатывают.
А  умные и понимающие - по форумам круглосуточно сидят за бесплатно.)
Может ну его, это понимание?)

Классика "если такой умный, где твой миллион" ?  ;D
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 23.07.2021, 14:17:40
Убедился - убедил себя. При полной возможности выяснения - материалы открытые.  >:(
Вот в начале кн. Эц-Хаим прямо написано, что цель творения была усовершенствование, чтобы реализовать все только потенциальные имена в действии. То есть в лурианской каббале без творения Эйн-соф понимается, как нечто незавершенное, и как написано в статье – безличное: Эйн-соф и творение дополняются как единое целое, как в пантеизме. А поскольку тиккун олам, главным образом отводится Израилю (принципом коэна или неким магизмом), то стало быть Израиль помогает в этом, а по некоторым интерпретациям даже освободиться от неких корней зла в Эйн-соф, в чём при творении произошла неудача.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 23.07.2021, 17:05:18
Вот в начале кн. Эц-Хаим прямо написано, что цель творения была усовершенствование, чтобы реализовать все только потенциальные имена в действии. То есть в лурианской каббале без творения Эйн-соф понимается, как нечто незавершенное, и как написано в статье – безличное: Эйн-соф и творение дополняются как единое целое, как в пантеизме.

Цитировать
Тертуллиан говорит, что «из ничего создал (Бог мир) для прославления своего величия

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 23.07.2021, 18:02:12
Тертуллиан говорит, что «из ничего создал (Бог мир) для прославления своего величия
Из Догм. богословия (https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/6_3_2): 2. Слава Божия: Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь (Пс.18:2). Тертуллиан пишет: «Из ничего (создал Бог) мир, для украшения Своего величия». Слова Тертуллиана и сходные с ними по смыслу тексты Священного Писания не стоит понимать буквально, потому что Бог не нуждается в каком-либо восхвалении. ¶ Если мир сотворен из ничего, то какие следствия имеет этот факт для самого мира и для Бога? Для Бога это означает, что Он не нуждается в существовании мира. Возникновение мира ничего к бытию Бога не добавляет и ничего от Божественного бытия не отнимает.

А почему в каббале иначе, это неудивительно. В иудаизме, вообще затруднительно полагать Бога личностным, т.к. нет никого "иного кто", как в христианской триадологии. Иными словами, Эйн-соф логично представляется, пребывающим в неком несовершенном, безличном и непроявленном одиночестве.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 23.07.2021, 18:10:52
Из Догм. богословия (https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/6_3_2): 2. Слава Божия: Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь (Пс.18:2). Тертуллиан пишет: «Из ничего (создал Бог) мир, для украшения Своего величия». Слова Тертуллиана и сходные с ними по смыслу тексты Священного Писания не стоит понимать буквально, потому что Бог не нуждается в каком-либо восхвалении. ¶ Если мир сотворен из ничего, то какие следствия имеет этот факт для самого мира и для Бога? Для Бога это означает, что Он не нуждается в существовании мира. Возникновение мира ничего к бытию Бога не добавляет и ничего от Божественного бытия не отнимает.

Слова Эйц Хаим и сходные тексты не стоит понимать буквально, потому что Бог не нуждается в каком-либо восхвалении.

Цитировать
«Так как Бог создал мир не вследствие необходимости, а совершенно свободно: то значит, создал по какому – либо побуждению, – ибо мог и не создать. А так как создал премудростью и разумом: значит, создал для какой либо цели, – потому что премудрость не может действовать без цели. (Православное исповедание, ч. 1, ответ на вопрос 8 )» (цит. по 6: 370).
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 23.07.2021, 18:42:21
Слова Эйц Хаим и сходные тексты не стоит понимать буквально, потому что Бог не нуждается в каком-либо восхвалении.
У нас ничего нет о не самодостаточности до творения. И понятно, когда транслируют каббалу, то обычно абсурдные детали пропускают (чего не делают исследователи и в энциклопедиях).
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 23.07.2021, 18:52:40
У нас ничего нет о не самодостаточности до творения. И понятно, когда транслируют каббалу, то обычно абсурдные детали пропускают (чего не делают исследователи и в энциклопедиях).

И в кабале этого нет. И никто ничего не пропускает, с чего вы взяли?

Кстати, приведите точную цитату из Эйц Хаим или укажите часть и главу, чтобы точно знать о чем идет речь.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 23.07.2021, 19:21:41
И в кабале этого нет. И никто ничего не пропускает, с чего вы взяли?
Основные концепции лурианской каббалы, приводятся в энциклопедиях (в т.ч. еврейских), а иудеи нам всё время говорят, что таких нет в каббале. Зато говорят, что каббалу изучают персонально с учителем, а не открыто. Возможно, поэтому публично многое пропускают.
Цитировать
Кстати, приведите точную цитату из Эйц Хаим или укажите часть и главу, чтобы точно знать о чем идет речь.
На русском нет этой книги, а  здесь 1:1 (https://www.sefaria.org/Sefer_Etz_Chaim.1.1?lang=bi) начало только переведено на англ.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 23.07.2021, 19:48:31
На русском нет этой книги, а  здесь 1:1 (https://www.sefaria.org/Sefer_Etz_Chaim.1.1?lang=bi) начало только переведено на англ.
С оригинала: И если у Него не было бы созданных, Он не смог бы назвать имя Господь, и свидетелей всех остальных имен. Но когда миры сотворены, тогда Его возможности и силы будут благословлены действием и будут названы целыми во всех видах его и сил, и Он также будет целостным во всех именах и прозвищах без каких-либо недостатков.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 23.07.2021, 19:49:19
Основные концепции лурианской каббалы, приводятся в энциклопедиях (в т.ч. еврейских), а иудеи нам всё время говорят, что таких нет в каббале. Зато говорят, что каббалу изучают персонально с учителем, а не открыто. Возможно, поэтому публично многое пропускают.

Если пропускают, то для того чтобы не поняли неверно. Как это сделали авторы эницклопедий.

На русском нет этой книги, а  здесь 1:1 (https://www.sefaria.org/Sefer_Etz_Chaim.1.1?lang=bi) начало только переведено на англ.

Слово "needs" взято в кавычки. Именно потому что буквально это не понимается.

ПС

Скажите, а зачем Вы ищете различия там, где их нет?

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 23.07.2021, 19:54:34
С оригинала: И если у Него не было бы созданных, Он не смог бы назвать имя Господь, и свидетелей всех остальных имен. Но когда миры сотворены, тогда Его возможности и силы будут благословлены действием и будут названы целыми во всех видах его и сил, и Он также будет целостным во всех именах и прозвищах без каких-либо недостатков.

Это какой-то пересказ своими словами, а не перевод. Зачем Вы это привели, когда уже есть указание места? Чтобы умножать неточности?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 23.07.2021, 19:59:17
Цитировать
Если, как мы сказали, мира сначала не было, если он получил свое бытие от Бога, то, естественно, возникает вопрос, – с какою целью, с каким назначением сотворен был мир и в частности человек? По учению православной Церкви, Бог, будучи благ, сотворил мир и человека за тем, чтобы «и другие существа, прославляя Его, участвовали в Его благости» (Прав. Исп. ч. I, отв. на в. 8 ); чтобы человек «познавал Бога, любил и прославлял Его и чрез то вечно блаженствовал » (кат. 1 чл.) Итак, целью творения мира была, во–первых, слава Самого Творца. Господь вся содела Себе ради, говорится в слове Божием (Притч.16:4). И действительно, по слову Божию, небеса поведают славу Божию (Пс.18:1) и вся земля исполнена славы Господа Саваофа (Ис.6:3, ср. Пс.148:1–15). Но прославление Бога было целью особенно при сотворении человека. Человек, как образ и подобие Божие, должен стремиться к своему Творцу всеми силами своей души, познавать Его и прославлять. Художеством разума исполни я, говорит Премудрый о Боге и первых людях, положил есть око свое на сердцах их, показати им величество дел Своих: да имя святыни Его восхвалят, и да поведают величество дел Его (Сир.17:6–8 ). Соответственно этому и Спаситель заповедал нам: тако да просветится свет ваш пред человеки, яко да видят ваша добрые дела, и прославят Отца вашего, иже на небесех (Мф.5:16). Заповедали и св. апостолы: прославите убо Бога в телесех ваших, и в душах ваших, яже суть Божия (1Кор.6:20); аще ясте, аще ли пиете, аще ли ино что творите, вся в славу Божию творите (1Кор.10:31). Прославляя Бога добрыми делами, человек будет уподобляться своему Творцу и таким образом достигать своего назначения. В ветхом завете Господь говорит людям: будете, святи, яко Аз свят Господь Бог ваш (Лев.11:44); и в новом завете Спаситель заповедал: будите убо совершени, якоже Отец ваш небесный совершен есть (Мф.5:48).

Другая цель сотворения мира состоит в блаженстве тварей. Из слова Божия известно, что Господь дает всему жизнь, дыхание и все необходимое для жизни (Деян. 17:25), и исполняет всяческая Своея благости (Пс.103:28). Но и помимо этого, прославляя Бога добрыми делами, человек этим самым достигает блаженства. Следствием добрых дел, благочестия, и наградою за них бывает блаженная жизнь, по учению Спасителя о блаженствах (Мф.5:3–12). Благочестие, поучению апостола Павла, на все полезно есть, имуще обетование живота нынешнего и грядущего (1Тим.4:8 ).

Об этом говорит и Эц Хаим

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 23.07.2021, 20:09:59
Скажите, а зачем Вы ищете различия там, где их нет?
И в связи с чем, у нас с равв. иудаизмом, а тем более с кабб учением его, не может быть различий? Единственное, что можно увидеть, только некоторой параллелью, это - нетварный свет / ор эйн соф, как - нетварные энергии.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 23.07.2021, 20:14:11
Это какой-то пересказ своими словами, а не перевод. Зачем Вы это привели, когда уже есть указание места? Чтобы умножать неточности?
А где можно увидеть правильный перевод? Даже на этом сайте оригинал и перевод, явно не соответствуют по объему.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 23.07.2021, 20:18:02
И в связи с чем, у нас с равв. иудаизмом, а тем более с кабб учением его, не может быть различий? Единственное, что можно увидеть, только некоторой параллелью, это - нетварный свет / ор эйн соф, как - нетварные энергии.

Могут быть и есть, но зачем их искать там где их нет и ломиться в открытую дверь?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 23.07.2021, 20:23:48
А где можно увидеть правильный перевод? Даже на этом сайте оригинал и перевод, явно не соответствуют по объему.

Не знаю. Собственно англ. отрывка достаточно для обсуждения.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 23.07.2021, 20:25:00
Могут быть и есть, но зачем их искать там где их нет и ломиться в открытую дверь?
Так остальное всё не так. А непозитивно о каббале с т.зр. православного богословия, есть список статей на Азбуке - Каббала (https://azbyka.ru/1/kabbala)
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 23.07.2021, 21:44:17
Так остальное всё не так. А непозитивно о каббале с т.зр. православного богословия, есть список статей на Азбуке - Каббала (https://azbyka.ru/1/kabbala)

Да, учителя у Вас достойные :

Цитата: мир. Иларион
Очевидно, что в такой концепции нет места злу,
То есть когда в кабале нет места злу это плохо, а когда в православии - то это хорошо.

Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 23.07.2021, 22:14:03
Да, учителя у Вас достойные :
То есть когда в кабале нет места злу это плохо, а когда в православии - то это хорошо.
Так дуализм имеется ввиду, только слитный в Едином (монизм), где "зло" всего лишь сотворенный инструмент, как сатан, или йецер ара: Очевидно, что в такой концепции нет места злу, как и тому, что возникает вопреки воле Творца, равно как нет места и его антагонисту – диаволу. Несовершенство мира и всякое зло есть не более чем ошибка непросвещенного сознания, не способного увидеть в нем действие одной из Божественных сил – Сфирот (если быть точным, то пятой – «Суд»). Данная система абсолютно монистична.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 23.07.2021, 22:22:35
Так дуализм имеется ввиду, только слитный в Едином (монизм), где "зло" всего лишь сотворенный инструмент, как сатан, или йецер ара: Очевидно, что в такой концепции нет места злу, как и тому, что возникает вопреки воле Творца, равно как нет места и его антагонисту – диаволу. Несовершенство мира и всякое зло есть не более чем ошибка непросвещенного сознания, не способного увидеть в нем действие одной из Божественных сил – Сфирот (если быть точным, то пятой – «Суд»). Данная система абсолютно монистична.

Это не дуализм, дуализм это когда зло самостоятельно.

То что он пишет не имеет места в кабале, это фантазия автора.




Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 23.07.2021, 22:39:59
Если пропускают, то для того чтобы не поняли неверно. Как это сделали авторы эницклопедий.

Слово "needs" взято в кавычки. Именно потому что буквально это не понимается.
Более интересно слово из ориг. текста חסרון и его  перевод (https://translate.google.ru/?hl=ru&sl=iw&tl=ru&text=%D7%97%D7%A1%D7%A8%D7%95%D7%9F&op=translate)
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 23.07.2021, 23:01:34
Это не дуализм, дуализм это когда зло самостоятельно.

То что он пишет не имеет места в кабале, это фантазия автора.
По сути, мало чем отличается от других языческих мировоззрений, как "Инь и Янь" в Дао, или "Брахман" в индуизме. А в буддизме есть примечательное высказывание, относительно веры в Брахмана (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0%D0%BD): верящие в реальность Брахмана брахманисты схожи с «человеком, который всем рассказывает, что влюблён в самую прекрасную женщину страны, а сам между тем никогда её не видел»
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 23.07.2021, 23:46:13
Более интересно слово из ориг. текста חסרון и его  перевод (https://translate.google.ru/?hl=ru&sl=iw&tl=ru&text=%D7%97%D7%A1%D7%A8%D7%95%D7%9F&op=translate)

Как бы недостаток в Его славе. Я же написал что не буквально, чего же боле?

Так же как Тертуллиана :

Цитировать
Слова Тертуллиана и сходные с ними по смыслу тексты Священного Писания не стоит понимать буквально



Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 23.07.2021, 23:48:10
По сути, мало чем отличается от других языческих мировоззрений, как "Инь и Янь" в Дао, или "Брахман" в индуизме. А в буддизме есть примечательное высказывание, относительно веры в Брахмана (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0%D0%BD): верящие в реальность Брахмана брахманисты схожи с «человеком, который всем рассказывает, что влюблён в самую прекрасную женщину страны, а сам между тем никогда её не видел»

1) Я не специалист в восточных религиях. И не имею планов им стать.

2) Это по сути неважно - похоже или нет. Важно - истинно или ложно. Поэтому не аргумент


Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 24.07.2021, 15:16:53
1) Я не специалист в восточных религиях. И не имею планов им стать.

2) Это по сути неважно - похоже или нет. Важно - истинно или ложно. Поэтому не аргумент
И как это определяется согласно св. Писанию? Насколько помню, мировоззрение не должно быть, по сути идентичным др. религиям: "Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим"

И: Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли"

Что в каббале постулируется: как вверху, так и внизу.

А "учиться" подобному мировоззрению надо таким образом: "Если будет уговаривать ... «пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои», Богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, — То не соглашайся с ним и не слушай"
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 25.07.2021, 05:47:37
И как это определяется согласно св. Писанию? Насколько помню, мировоззрение не должно быть, по сути идентичным др. религиям: "Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим"

И: Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли"

Что в каббале постулируется: как вверху, так и внизу.

А "учиться" подобному мировоззрению надо таким образом: "Если будет уговаривать ... «пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои», Богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, — То не соглашайся с ним и не слушай"

Просто "похоже" это не аргумент. Индуисты напр тоже собираются в каких-то храмах, это похоже на православие.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 25.07.2021, 15:19:08
Просто "похоже" это не аргумент. Индуисты напр тоже собираются в каких-то храмах, это похоже на православие.
В основании практически идентичные. Различие только в несущественных деталях (число и названия "сфирот" и тп), а в статье о Брахмане даже указана параллель к Эйн-соф.

А христианское мировоззрение единственное, которое не принимает дуалистических представлений др. религий, обычно называемых "языческими".

И всё-таки, как определяется? Из равв. иудаизма, очевидно, что определяется "по родителям" или даже "по маме", примерно как в индуизме. Как и в понимании 53гл декларируется некий "принцип коэна": безгрешными быть не обязательно; по сути мировоззрение не имеет большого значения; даже если за "идолопоклонством" согласно Писанию последует галут, и потеря рит. коэнского состояния, все равно соблюдая набор неких технических предписаний, или вернее даже просто кастовую чистоту крови (и этику), галут "искупает" не грехи Израиля, а грехи других народов. Причем в онтологическом смысле, который прерогатива исключительно Бога. Можно было бы еще понять, что Израиль страдает за хранение для мира "чистого монотеизма" (что противоречит Писанию о причинах галутов), но вместо этого наблюдается сохранение мировоззрения идентичного яз. религиям, и ожидание 3тыс лет мифического нац. земного правителя. А с таким же успехом, и даже более вероятно по непрерывности традиции, предположить, что кастовые "страдания" инд. браминов "искупали" бы грехи др. народов.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 25.07.2021, 17:01:22
А христианское мировоззрение единственное, которое не принимает дуалистических представлений др. религий, обычно называемых "языческими".

В христианстве как раз много дуализма. Диавол практически автономен, грехопадение Адама - непредвиденная катастрофа. Способ исправления у вас греха Адама вообще поднимает кучу вопросов.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 25.07.2021, 17:26:39
В христианстве как раз много дуализма. Диавол практически автономен, грехопадение Адама - непредвиденная катастрофа. Способ исправления у вас греха Адама вообще поднимает кучу вопросов.
Нет, т.к. мир сотворен из ничего, тем не менее – тов меод. В сравнении с эманирующими "корнями" из Эйн соф всего существующего, как в каббале.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 25.07.2021, 18:13:03
Нет, т.к. мир сотворен из ничего, тем не менее – тов меод. В сравнении с эманирующими "корнями" из Эйн соф всего существующего, как в каббале.

Эманирующие - б-жественные энергии. Тов меод, и возможность зла была создана. Слушайте - посмотрите вашего же Ареопагита. Я слышал что он у вас признан безусловно.

Утвердиться в собственной вере путем унижения чужой - неудачный путь
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 25.07.2021, 20:02:49
Эманирующие - б-жественные энергии. Тов меод, и возможность зла была создана. Слушайте - посмотрите вашего же Ареопагита. Я слышал что он у вас признан безусловно.

Утвердиться в собственной вере путем унижения чужой - неудачный путь
Нет, они вечны, вне связи с творением, и без цимцум. Православные апофатическое и катафатическое богословие, если об этом, к кабб. концепциям никакого отношения не имеют. Но помню, когда здесь православные указывали на предположительные параллели в Зогар о "троичности", то иудеи сильно протестовали. И правильно делали, т.к. с каббалой общего не может быть почти ничего.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 25.07.2021, 20:07:47
Нет, они вечны, вне связи с творением, и без цимцум. Православные апофатическое и катафатическое богословие, если об этом, к кабб. концепциям никакого отношения не имеют. Но помню, когда здесь православные указывали на предположительные параллели в Зогар о "троичности", то иудеи сильно протестовали. И правильно делали, т.к. с каббалой общего не может быть почти ничего.

Ну конечно. Не может быть потому что не может быть никогда.  ;D

Цитата: Ареопагит
Но и демоны по природе не злы.
Сейчас я побегу с криками : демонизм, сатанизм!  :)
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 25.07.2021, 20:13:01
Ну конечно. Не может быть потому что не может быть никогда.  ;D
 Сейчас я побегу с криками : демонизм, сатанизм!  :)
И сатан, когда был одним из самых светлых (разумных) Ангелов в "тов меод". Никакого противоречия.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 25.07.2021, 20:40:24
И сатан, когда был одним из самых светлых (разумных) Ангелов в "тов меод". Никакого противоречия.

Ареопагит не пишет о том, каким он был, а том что сейчас. А что стало с Сатаной?
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 25.07.2021, 20:50:57
Нет, они вечны, вне связи с творением, и без цимцум.


Цитировать
Святой Григорий цитирует здесь слова святого Максима Исповедника о том, что одни творения Божии «начали быть во времени», другие же «не начинали быть во времени». Первые включают в себя бессмертных, живущих и т.д., а вторые – бессмертие, жизнь, т. е. несозданные и вечные энергии Бога. Кроме того, здесь нетварные Божественные энергии называются вечными, ибо вечное вне времени. А то, что вне времени, является Божественным и нетварным.

Сфирот Ацилута вне времени. Творения которые "не начинали быть во времени".

А цимцум, как Вы его себе представляете, не существует в каббале. Его понимают не буквально все школы каббалистов.





Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 25.07.2021, 21:14:36
Ареопагит не пишет о том, каким он был, а том что сейчас. А что стало с Сатаной?
Отпал от Бога: "и не устоял в истине"(Ин 8:44) сотворив таким образом "зло" (утвердившись в этом), которое не имеет абсолютно никакого "корня" в Боге, Который есть совершенная Истина, и только одна "сторона" – правая и добро. В некотором смысле, можно сказать, что сатан первый придумал "дуалистическое мировоззрение".
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 25.07.2021, 21:19:00
Отпал от Бога: "и не устоял в истине"(Ин 8:44) сотворив таким образом "зло" (утвердившись в этом), которое не имеет абсолютно никакого "корня" в Боге, Который есть совершенная Истина, и только одна "сторона" – правая и добро. В некотором смысле, можно сказать, что сатан первый придумал "дуалистическое мировоззрение".

То есть и Сатана творец у вас? Не все сотворено Единым? Ужас-ужас.  :(
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Роман√ от 25.07.2021, 21:31:15
Сфирот Ацилута вне времени. Творения которые "не начинали быть во времени".
"Ацилута", как понял, это первая эманация "ор эйн соф" – в "техира". Нет, как уже писал, только "ор эйн соф" может быть некоторой параллелью к нетварным энергиям, с  которыми также не может быть никакой борьбы за обладание пространством, поэтому никакой "цимцум" у нас не нужен.
Цитировать
А цимцум, как Вы его себе представляете, не существует в каббале. Его понимают не буквально все школы каббалистов.
Тем не менее в Эц-Хаим употребляются слова – пространство, воздух, и даже некая геометрия – по середине, круг вместо квадрата и тп. И главное, непонятно откуда всё это берется.
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Мойше от 25.07.2021, 21:45:29
"Ацилута", как понял, это первая эманация "ор эйн соф" – в "техира". Нет, как уже писал, только "ор эйн соф" может быть некоторой параллелью к нетварным энергиям, с  которыми также не может быть никакой борьбы за обладание пространством, поэтому никакой "цимцум" у нас не нужен.

Техиру - термин, почти полностью отсутствующий в кабале. По моему его выдумали авторы статей, выдающих его за главный и основной концепт. Но не важно - просто показать их невежество даже в деталях

Ацилут - это "мир" Ацилут. И он нетварный.


Цитировать
Тем не менее в Эц-Хаим употребляются слова – пространство, воздух, и даже некая геометрия – по середине, круг вместо квадрата и тп. И главное, непонятно откуда всё это берется.

Это все аллегории. Как откуда берется? Это часть Устной Торы
Название: Re: Духовные причины Холокоста-Шоа
Отправлено: Литвинов Андрей от 28.07.2021, 23:24:45
Это все аллегории. Как откуда берется? Это часть Устной Торы

Аллегории тоже имеют источники происхождения. 
Например квадрат  ассоциируется с человеческим, земным порядком т.к. обладает симметрией и углами 90 градусов,  поэтому Египетские пирамиды, жертвенники у иудеев и индусов в форме квадрата. Квадрат,  при фиксированном периметре имеет максимальную площадь среди многоугольников. Священный египетский треугольник имеет угол 90 градусов и целые стороны: 3,4,5, а квадрат содержит 4 таких угла. Оказывается, что с помощью прямого угла определяется фундаментальная  теорема Пифагора и пифагоровых троек, аналогичных 3,4,5 существует бесконечное множество