Православное вероучение => Богословские вопросы => Тема начата: 13igoryok от 30.09.2020, 19:33:07

Название: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 30.09.2020, 19:33:07
Несторианам Православие всегда кажется монофизитством. А монофизиты православных наоборот в несторианстве укоряют. Ну что делать? Всем не угодишь.
Юлия, а что Православие считает несторианством? Монофизитство понятно в самом названии, можно перевести как одна природа. А вот несторианство что проповедует? И есть ли сейчас несториане и где? В чём конкретно различие Православия и несторианства?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Владимир Витальевич от 30.09.2020, 21:01:38
Грубо говоря, в Несторианстве Божественная природа Спасителя не соединена с человеческой изначально и неизменно, а Спаситель на Своём примере показывает как возможно обожение человека.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Andrei+ от 02.10.2020, 21:43:42

Не утверждаю (!), но думаю что тут [в несторианстве vs …] много от "трудности перевода", а не смысла, который вкладывают в те или иные слова (термины). И чем дальше идет "игра" словами, которые есть лишь +/- лапоть передаваемого смысла, тем "больше дров".
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 02.10.2020, 22:50:10
Не утверждаю (!), но думаю что тут [в несторианстве vs …] много от "трудности перевода", а не смысла, который вкладывают в те или иные слова (термины). И чем дальше идет "игра" словами, которые есть лишь +/- лапоть передаваемого смысла, тем "больше дров".
Я тоже об этом задумывался, что дело в непонимании смысла вложенного в определения Нестория. Ведь если начать разбираться, то в самом деле мог ли родиться от человека Бог? Это же глупость, что тварь рождает Творца. Вот к примеру Творец может воплотиться в тварном мире и стать плотью через рождение, но родиться Бог не мог! Рождение Сына от Отца - это взаимоотношения ипостасей Троицы. Сын вечно рождающийся от Отца - это понятно. Но как совместить рождение Бога от Девы Марии и воплощение Сына? Ведь по факту рождение Иисуса Христа - это факт воплощения, а не рождения Бога. В Евангелии конкретно сказано что Слово стало плотию, а не родилось Слово от Марии. От Марии, в человеческих координатах мышления, родилась плоть, младенец Иисус. Если размышлять с точки зрения Божественной природы, то факт рождения плоти Иисуса - это факт Боговоплощения, то есть факт воплощения Слова, так как воплотиться возможно только посредством зачатия и рождения. Да, Мария зачата от Духа Святого, это Божественный акт творения в чреве девы Марии. Но дальше то развитие плода проистекало по тварным законам бытия. К чему в Евангелиях предоставлена родословная Христа? Я думаю для того, чтобы подчеркнуть полноту воспринятой Словом человеческой природы. Что есть человеческая природа? Человеческая природа слагается из плоти, души и ума. Слово восприняло полноту человеческой природы? Да, безусловно Слово воспринимает всю полноту человеческой природы, а следовательно у Иисуса Христа была и плоть человеческая, и душа человеческая, и ум человеческий. Но всё это в комплексе, я имею ввиду Божественную природу и человеческую, было объединено в одной Ипостаси - Ипостаси Сына. Природа и Ипостась - это всё же различные вещи, хотя бы потому, что природа - это "что", а ипостась - это "кто".
Много вопросов на которые до сих пор нет ответа... Вот бы почитать некоторые труды Нестория, а не последователей Нестория, которые могли извратить его взгляды... Но остались ли труды Нестория?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Павел_Волков от 02.10.2020, 23:17:36
Вот бы почитать некоторые труды Нестория, а не последователей Нестория, которые могли извратить его взгляды... Но остались ли труды Нестория?
Насколько знаю, кроме полемики с Кириллом осталась "Книга Гераклида". И есть её перевод  (https://publications.hse.ru/mirror/pubs/share/direct/210487280.pdf)на русский язык.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 02.10.2020, 23:28:46
Насколько знаю, кроме полемики с Кириллом осталась "Книга Гераклида". И есть её перевод  (https://publications.hse.ru/mirror/pubs/share/direct/210487280.pdf)на русский язык.
Большое спасибо! Обязательно прочту и оставлю здесь свои комментарии к этому труду. Это правда труд Нестория? Официальный?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Павел_Волков от 02.10.2020, 23:55:59
Это правда труд Нестория?
По крайней мере современная наука в этом не сомневается.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 03.10.2020, 16:44:49
Я тоже об этом задумывался, что дело в непонимании смысла вложенного в определения Нестория. Ведь если начать разбираться, то в самом деле мог ли родиться от человека Бог? Это же глупость, что тварь рождает Творца. Вот к примеру Творец может воплотиться в тварном мире и стать плотью через рождение, но родиться Бог не мог! Рождение Сына от Отца - это взаимоотношения ипостасей Троицы. Сын вечно рождающийся от Отца - это понятно. Но как совместить рождение Бога от Девы Марии и воплощение Сына? Ведь по факту рождение Иисуса Христа - это факт воплощения, а не рождения Бога. В Евангелии конкретно сказано что Слово стало плотию, а не родилось Слово от Марии. От Марии, в человеческих координатах мышления, родилась плоть, младенец Иисус. Если размышлять с точки зрения Божественной природы, то факт рождения плоти Иисуса - это факт Боговоплощения, то есть факт воплощения Слова, так как воплотиться возможно только посредством зачатия и рождения. Да, Мария зачата от Духа Святого, это Божественный акт творения в чреве девы Марии. Но дальше то развитие плода проистекало по тварным законам бытия. К чему в Евангелиях предоставлена родословная Христа? Я думаю для того, чтобы подчеркнуть полноту воспринятой Словом человеческой природы. Что есть человеческая природа? Человеческая природа слагается из плоти, души и ума. Слово восприняло полноту человеческой природы? Да, безусловно Слово воспринимает всю полноту человеческой природы, а следовательно у Иисуса Христа была и плоть человеческая, и душа человеческая, и ум человеческий.
Полнота человеческой природы без ипостаси это еще не совсем человек, а Ипостасью рождаемого от Марии стала Ипостась Св. Троицы, поэтому Богородица.  А в несторианстве мыслится полная двусубъектность (симметрия), когда Бог присоединяется уже к конкретному человеку Иисусу, делая Его по сути одним из величайших пророков, не более того.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Владимир Витальевич от 03.10.2020, 16:57:45
Полнота человеческой природы без ипостаси это еще не совсем человек, а Ипостасью рождаемого от Марии стала Ипостась Св. Троицы, поэтому Богородица.  А в несторианстве мыслится полная двусубъектность (симметрия), когда Бог присоединяется уже к конкретному человеку Иисусу, делая Его по сути одним из величайших пророков, не более того.
Не совсем двусубъектность всё же.
Но разница с обычным пророком огромная. Пророк - проводник воли Бога, его собственная личность сбоку, может даже мешать пророческой функции (как у Валаама, но не только у него).
Иисус как человек активен и приходит к Божественности, показывая такую возможность для человека.[size=78%] [/size]

Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 03.10.2020, 17:19:56
Не совсем двусубъектность всё же.
Но разница с обычным пророком огромная. Пророк - проводник воли Бога, его собственная личность сбоку, может даже мешать пророческой функции (как у Валаама, но не только у него).
Иисус как человек активен и приходит к Божественности, показывая такую возможность для человека.[size=78%] [/size]
Больше или огромная, или навсегда с момента Крещения (хотя в несторианстве и это не так если говорить о Кресте), но там есть один субъект - конкретный человек, в которого по сути "вселяется" Бог (получая другое  понимание термина "боговоплощение"), почему и была анафема - "человекопоклоннику Несторию".
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Владимир Витальевич от 03.10.2020, 17:36:37
Больше или огромная, или навсегда с момента Крещения (хотя в несторианстве и это не так если говорить о Кресте), но там есть один субъект - конкретный человек, в которого по сути "вселяется" Бог (получая другое  понимание термина "боговоплощение"), почему и была анафема - "человекопоклоннику Несторию".
Один субъект т.к. одна Ипостась.


Возможно у Нестория есть серьёзные косяки в терминологии (по переводу судить об этом сложно), но сама идея очень конструктивна. Только не надо зацикливаться на одном моменте Крещения, т.к. ступеней несколько (начиная с Благовещения и Рождества и до Воскресения и Вознесения), Преображение - ключевой момент.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 03.10.2020, 17:55:42
Один субъект т.к. одна Ипостась.


Возможно у Нестория есть серьёзные косяки в терминологии (по переводу судить об этом сложно), но сама идея очень конструктивна. Только не надо зацикливаться на одном моменте Крещения, т.к. ступеней несколько (начиная с Благовещения и Рождества и до Воскресения и Вознесения), Преображение - ключевой момент.
Конструктивность, в смысле постепенного обожения это ересь. А в ортодоксии Младенец Иисус является Богом не менее чем в любой др. момент жизни Христа.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Владимир Витальевич от 03.10.2020, 18:11:02
Конструктивность, в смысле постепенного обожения это ересь. А в ортодоксии Младенец Иисус является Богом не менее чем в любой др. момент жизни Христа.
Я знаю за ортодоксию, и в ней тоже не всё однозначно. Приписывая Христу неизменность по человеческому естеству нам пришлось бы отрицать Евангелие (Путь, Истина и Жизнь остаются без Пути) и церковную традицию с Господскими праздниками.


Никто не говорит, что младенец не являлся Богом (отрицал ли это Несторий и если да, насколько это было для него принципиально - не скажу, не настолько знаю его учение).



Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 03.10.2020, 21:54:49
Полнота человеческой природы без ипостаси это еще не совсем человек, а Ипостасью рождаемого от Марии стала Ипостась Св. Троицы, поэтому Богородица.
А разве бывает человеческая природа без ипостаси (лица, личности)? Ипостась присуща всему живому, даже растениям... Вы труд Нестория прочитали? Что он говорит в самом конце? Вот его слова:
"Если же теперь ты воспринимаешь их единённо и не в природе, но с различиями одной от другой, в чём виновен я, исповедующий нераздельное единство двух природ в одном лице?"

Заметьте, Несторий повторил решение Халкидонского собора: " ..в чём виновен я, исповедующий нераздельное единство двух природ в одном лице?"


А в несторианстве мыслится полная двусубъектность (симметрия), когда Бог присоединяется уже к конкретному человеку Иисусу, делая Его по сути одним из величайших пророков, не более того.
А в Евангелиях не мыслится двухсубъектность (симметрия)? Роман, как Христос в Евангелиях Себя называл? То Сын Божий, то Сын Человеческий. Так? Это не двухсубъектность, быть и Сыном Божьим и Сыном Человеческим?

Я в предоставленном труде Нестория не увидел присоединения Бога к конкретному человеку, а увидел воплощение Сына Божия в человеческую природу, как учит Халкидонский орос.

А по мне, так я думаю ещё понятнее для себя, считая что когда состоялось воплощение Сына Божия, то Ипостась Сына в человеческой природе стала трансцендентна самой себе. Сын ушёл при воплощении по воспринятой природе в трансцендентность Божественной природе. Евангелие это хорошо показывает. Зачем Христос молился Отцу? Потому что при воплощении Христос был трансцендентен Отцу. Трансцендентность исчезла только при Воскресении Христа, когда Он вознёсся к Отцу и воссел одесную Отца.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 03.10.2020, 22:59:50
Вот, полазил по интернету и нашёл интересное сообщение на другом форуме. Сравнение взаимных анафем Кирилла и Нестория:


Киоилл:
1. Кто не исповедует Еммануила истинным Богом и посему Святую Деву Богородицею, так как Она по плоти родила Слово, сущее от Бога, ставшее плотью, да будет анафема.
Несторий:
1. Кто говорит, что Еммануил есть истинный Бог, а не; "с нами Бог", то есть что Он (Бог Слово) обитал в подобном нашему естестве, так что соединился с нашим естеством, воспринятом от Девы Марии; кто будет называть её также Матерью Бога-Слова, а не Еммануила, и будет говорить, что само Слово Божье превратилось в плоть, которую Оно восприняло для обнаружения Своего Божества, чтобы по виду стать как человек - тому анафема.


Кирилл:
2. Кто не исповедует, что Слово, сущее от Бога Отца, соединилось с плотью ипостасно и что посему Христос един с своею плотью, то есть один и тот же есть Бог и вместе человек, — анафема.
Несторий:
2. Кто говорит, что в соединении Бога-Слова с плотью, по намерению Божию, устроено местное пременение (естества), что плоть стала причастна Божественному естеству и Оно стало едино с плотью во всех отношениях; или опять, что (Христа) должно признать [только] Богом, плоть распростирая в бесконечность неописуемого (Божьего) естества, что один и Тот же (Христос) есть по (одному лишь) естеству Бог и человек, [а не по двум, как того требует благочестие], – анафема.


Кирилл:
3. Кто в едином Христе, после соединения (естеств), разделяет лица, соединяя их только союзом достоинства, то есть в воле или в силе, а не, лучше, союзом, состоящим в единении естеств, — анафема.
Несторий:
3. Кто признает Христа, Который по существу Своему есть Еммануил, единым не вследствие союза лиц [(ипостасей)], и не исповедует Его состоящим из двух лиц [(ипостасей)]: Бога-Слова и воспринятого Им человека, сочетанных воедино в Сыне, причем единение их [(ипостасей во Христе)] у нас сохраняется без смешения (естеств): – анафема.


Кирилл:
4. Кто изречения евангельских и апостольских книг, употребленные святыми ли о Христе или Им самим о Себе, относит раздельно к двум лицам или ипостасям и одни из них прилагает к человеку, которого представляет отличным от Слова Божия, а другие, как богоприличные, к одному только Слову Бога Отца, — анафема.
Несторий:
4. Кто изречения евангельских и апостольских книг, употребленные о Христе, как о состоящем из того и другого естества, принимает как бы об одном естестве, и страдания покушается приписать Богу-Слову, как по плоти, так и по Божеству: – анафема.


Кирилл:
5. Кто дерзает называть Христа человеком богоносным, а не, лучше, Богом истинным, как Сына единого (со Отцом) по естеству, так как Слово стало плотью и приблизилось к нам, восприяв нашу плоть и кровь (Евр. 2, 14), — анафема.
Несторий:
5. Кто дерзает говорить, что после восприятия человека Сын Божий есть един по существу, тогда как Он Еммануил [т.е. двойствен по существу]: – анафема.


Кирилл:
6. Кто дерзает говорить, что Слово Бога Отца есть Бог или Владыка Христа, а не исповедует, лучше, Его же Самого Богом и вместе человеком, так как, по Писаниям (Ин. 1, 14), Слово стало плотью, — анафема.
Несторий:
6. Кто после воплощения будет признавать Бога-Слово кем-то иным, а не Христом, кто осмелится говорить, что и «образ раба» вместе с Богом-Словом не имеет начала, и как Он Сам, [этот “образ раба»] не сотворен, кто не будет признавать Его [(т.е. «образ раба»)] сотворенным от Него, как Господа, Творца и Бога по естеству, как Он и обещал восставить его собственною силою, говоря: «Разрушьте храм сей и Я в три дня воздвигну его» (Иоанн. 2:19): – анафема.


Кирилл:
7. Кто говорит, что Иисус как человек был орудием действий Бога Слова и окружен славою Единородного как существующий отдельно от Него, — анафема.
Несторий:
7. Кто говорит, что сотворенный в Деве человек есть Сам Единородный [т.е. Бог-Слово по естеству], Который прежде денницы рожден из «чрева» Отца (Пс. 109:3), а не исповедует, что он [(воспринятый человек)] получил наименование Единородного от Отца чрез соединение с Единородным по естеству [(т.е. Богом-Словом)]; кто также называет Иисуса другим кем-то, а не Еммануилом: – анафема.


Кирилл:
8. Кто дерзает говорить, что воспринятому (Богом) человеку должно поклоняться вместе с Богом Словом, должно его прославлять вместе с Ним и вместе называть Богом, как одного в другом (ибо так думать заставляет и постоянно прибавляемая частица συν— вместе с), а не чтит Еммануила единым поклонением и не воссылает Ему единого славословия, так как Слово стало плотью, — анафема.
Несторий:
8. Кто говорит, что «образ раба» достоин почитания сам по себе, т.е. по достоинству своей [человеческой] природы, хотя и не есть Владыка всего, а не за то почитается, что принят в общение с блаженным естеством Единородного и по самому естеству Господа [Бога-Слова]: – анафема.


Кирилл:
9. Кто говорит, что единый Господь Иисус Христос прославлен Духом в том смысле, что пользовался чрез Него как бы чуждою силою и от Него получил силу побеждать нечистых духов и совершать в людях божественные знамения, а не почитает собственным Его Духом, чрез которого Он совершал чудеса, — анафема.
Несторий:
9. Кто говорит, что «образ раба» сосуществен Святому Духу, а не входит в общение с Ним через посредство Бога-Слова, и что от самого зачатия имел союз с Ним [(т.е. Святым Духом)], вследствие чего некогда и совершал чудесные врачевания в людях и со властью изгонял духов (бесов): – анафема.


Кирилл:
10. Божественное Писание говорит, что Христос был Первосвященником и ходатаем нашего исповедания, что Он принес Себя за нас в приятное благоухание Богу и Отцу. Итак, если кто говорит, что Первосвященником и ходатаем нашим был не сам Бог Слово, когда стал плотью и подобным нам человеком, а как бы другой и некто отличный от Него человек, происшедший от жены; или кто говорит, что Он принес Себя в приношение и за Самого Себя, а не за нас только одних, так как, не зная греха, Он не имел нужды в приношении (за Себя), — анафема.
Несторий:
10. Кто говорит, что Само сущее в начале Слово соделалось «Посланником и Первосвященником исповедания нашего» (Евр. 3:1) и Самого Себя принесло в жертву за нас, а не [лучше] признает посланником Еммануила, почему и приношение приписывает (Самому) Тому, Кто принял (человеческое естество) в единение [(с Собой)], (всё) относя к одному Лицу Сына [(Слова)] и приписывая Ему то – как Богу, что принадлежит Богу, то как человеку, что свойственно человеку: – анафема.


Кирилл:
11. Кто не исповедует плоть Господа животворящею и собственно принадлежащею Самому Слову Бога Отца, но принадлежащею как бы другому кому, отличному от Него, и соединенному с Ним по достоинству, то есть приобретшему только божественное (в себе) обитание, а не исповедует, как мы сказали, плоти Его животворящею, так как она стала собственною Слову, могущему все животворить, — анафема.
Несторий:
11. Кто говорит, что принятая в единение плоть по силе своей [человеческой] природы животворяща, тогда как Сам Господь и Бог возвещает: «Дух животворит, плоть не пользует ни мало» (Иоанн. 6:63): – анафема. «Бог есть дух» (Иоанн. 4:24), сказано еще. Итак, кто говорит, что Бог-Слово стало плотью ипостасно, тогда как плоть сохраняет свойственный себе вид в Господе Христе, особенно, когда по воскресении Он Сам говорит ученикам Своим: «осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня» (Лк. 24:39) – [тому] анафема.


Кирилл:
12. Кто не исповедует Бога Слова пострадавшим плотью, распятым плотью, принявшим смерть плотью и, наконец, ставшим первородным из мертвых, так как Он есть жизнь и животворящ как Бог, — анафема.
Несторий:
12. Кто исповедуя страдания плоти, но, не различая достоинства естеств [во Христе], те же страдания приписывает Богу-Слову, как и плоти, которую Он воспринял: – анафема.


Как видно, Несторий вполне прекрасно обличил Кирилла в его монофизитстве и теопасхизме.

http://www.evangelie.ru/forum/t47877.html

Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 03.10.2020, 23:44:26
А разве бывает человеческая природа без ипостаси (лица, личности)? Ипостась присуща всему живому, даже растениям...
Это все сотворенные ипостаси. Различие с Ипостасью Св. Троицы, как между тварью и Творцом.
Цитировать
Вы труд Нестория прочитали? Что он говорит в самом конце? Вот его слова:
"Если же теперь ты воспринимаешь их единённо и не в природе, но с различиями одной от другой, в чём виновен я, исповедующий нераздельное единство двух природ в одном лице?"
Текст по ссылке не копируется, но он себе противоречит, когда пишет, тем не менее по сути о двух лицах: Потому я во всяком месте настойчиво возглашаю, что не к природе, но к лицу следует относить все, что говорится о божестве или о человечестве, чтобы не в существе соединение двух [исповедывалось], делая [все] человеческой иллюзией.

Т.е. у него на  самом деле нет "единства" Личности Христа, как Сына Божия. Оно у него мыслится в присоединении к Нему "меньшего лица" с его природой - "сына человеческого", что и есть ересь несторианства. Хорошо также понятно из того, что он категорически отказывался именовать Деву Марию - Богородицей. Именовал - "человекородицей", потом немного уступил - "христородицей". 
Цитировать
А в Евангелиях не мыслится двухсубъектность (симметрия)? Роман, как Христос в Евангелиях Себя называл? То Сын Божий, то Сын Человеческий. Так? Это не двухсубъектность, быть и Сыном Божьим и Сыном Человеческим?
И у вас также. Хотя никакой двусубъектности как "двух сынов" (в чем несторианство) там нет.
Цитировать
Я в предоставленном труде Нестория не увидел присоединения Бога к конкретному человеку, а увидел воплощение Сына Божия в человеческую природу, как учит Халкидонский орос.
В Халкидонском оросе о воплощении Сына Божия "в человеческую природу" ничего не сказано.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Саватий от 06.10.2020, 19:38:06
На мой взгляд, проблематика состоит в том, что чётко не определены термины "лицо" и "личность".  Каждый оппонент вкладывает в эти термины "что бог на душу положит".  Надо начинать с того, какое смысловое значение(дух) заложены в форму слова(буквы).
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Владимир Витальевич от 06.10.2020, 20:09:40

Кирилл:
12. Кто не исповедует Бога Слова пострадавшим плотью, распятым плотью, принявшим смерть плотью и, наконец, ставшим первородным из мертвых, так как Он есть жизнь и животворящ как Бог, — анафема.

И без ответов Нестория крайняя (по сравнению, например, с армянской) форма монофизитства детектед.
И Бог у него умер. Прямо Ницше какой-то.


А в большинстве пунктов да, важно, что авторы вкладывали в терминологию.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Andrei+ от 07.10.2020, 20:20:56
++Я тоже об этом задумывался, что дело в непонимании смысла вложенного в определения Нестория. ++

 да (мобыть ) 

- у одних ипостась и лицо – синонимы
- у других – нет, но таки сводят природы к одному Лицу – Бог Сын

(разбираться в этом нет ни сил, пардон, но я уже старенький (без заковычивания  :)  ), да и, если честно ), мои возможности (знание языков для чтения оригиналов, системное (!) богословское образование, …) не позволяют делать утверждающие и обоснованные выводы)

++Ведь если начать разбираться, то в самом деле мог ли родиться от человека Бог? Это же глупость, что тварь рождает Творца. Вот к примеру Творец может воплотиться в тварном мире и стать плотью …++

Творец может и из камней …, Творец может всё

И таки прп. Максим:

" … по  благости  и  безмерному  человеколюбию  божественное  свободным  изволением восприемлет сверхъестественно наше плотское рождение, а наше [естество] – посредством неслыханного, противоречащего  естеству  установления – удивительным  образом бессеменно выращивает для воплотившегося Бога плоть, наделенную разумной душой, во всем тождественную нашей и неотличную от нее, за исключением греха, и, что еще более невероятно,  у  той,  которая  стала  Матерью,  ничего  не  отнялось посредством рождения от закона девства. "

(у Вас есть желание оспорить ?, это сказано в понятийной системе тварного мира)
--------

 Нужно обязательно привыкнуть и осознать (аж "до кончика хвоста" )) ) что многое есть тайна, об этом прямо пишут святые отцы, но амбициозный ум твари, находящейся безусловно в нижеестественном состоянии, все хочет знать, знать, знать, …., а как же – каким быть? В христианстве больше о "делании", и только много потом о знании, делание-созерцание-(токо потом и не в смысле "словесить", а в смысле понимать то, что написано)-богословие, я так понимаю. (надеюсь написанное в согласии со св отцами)

- некоторое обоснование написанному

- ТИПВ прп Дамаскин глава 2 (вторая (!) = самое начало)

" Желающему говорить или слушать о Боге, конечно, должно ясно знать, что из относящегося к учению о Боге и воплощении как не все неизреченно, так и не все может быть выражено речью; и не все недоступно познанию, и не все доступно ему; и одно есть то, что можно познать, и другое – то, что можно выразить речью, подобно тому как одно есть говорить и другое – познавать. Поэтому многое из темно мыслимого о Боге не может быть соответственным образом выражено, но о предметах, превышающих нас, мы бываем принуждены говорить, прибегая к человеческому характеру речи, …"

- прп Максим ВО 43

" Учители Церкви, в силу [обитающей] в них благодати могущие сказать многое на сей счет, сочли нужным скорее обойти молчанием это место, поскольку мысль [человеческая] не может достичь глубины многого из того, что начертано [в Писании], – поэтому они и удерживались от того, чтобы изрекать нечто глубокомысленное. А если некоторые [из отцов] и высказывались [по этому поводу], то прежде они определяли способность [восприятия своих] слушателей, а затем изрекали для пользы научаемых лишь некую долю [этой тайны], оставляя большую часть [ее] неисследованной. …"

- Ареопагит

" И тебе, о добрый Тимофей, надо оберегать себя от таких вещей, следуя священнейшему правилу не говорить и не показывать непосвященным ничего божественного. Мне же да даст Бог боголепно воспеть добродейственную многоименность неназываемой и неименуемой божественности и да не отнимет "слово Истины" от уст моих."
----------------------------------


++ а следовательно у Иисуса Христа была и плоть человеческая, и душа человеческая, и ум человеческий.++
ТИПВ прп Дамаскин там многое подробно, насколько это возможно
-------------

++ всё это в комплексе, я имею ввиду Божественную природу и человеческую, было объединено в одной Ипостаси - Ипостаси Сына. Природа и Ипостась - это всё же различные вещи, хотя бы потому, что ++

Ипостась – это ещё ""та" заковыка"  :), по поводу которой много копий сломано  :), лучшее что об "ипостаси", из прочитанного, читал у Валерия Петрова (это либо его "Максим Исповедник: онтология и метод в византийской философии VII века", либо его докторский диссер, не помню где подробнее)

Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 07.10.2020, 20:39:25
В Халкидонском оросе о воплощении Сына Божия "в человеческую природу" ничего не сказано.
:) А о чём там сказано?  :)
После продолжительной дискуссии, перипетии которой остались неизвестными, члены комиссии вернулись к дожидавшимся их отцам собора, и архидиакон Константинополя Аэций огласил выработанный в молельне текст – знаменитый Халкидонский орос, в который вслед за символами двух первых Вселенских соборов включено было изложение православного учения о воплощении: «Последуя святым отцам, все согласно поучаем..."

https://pravoslavie.ru/51824.html
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 07.10.2020, 21:26:17
Творец может и из камней …, Творец может всё

И таки прп. Максим:

" … по  благости  и  безмерному  человеколюбию  божественное  свободным  изволением восприемлет сверхъестественно наше плотское рождение, а наше [естество] – посредством неслыханного, противоречащего  естеству  установления – удивительным  образом бессеменно выращивает для воплотившегося Бога плоть, наделенную разумной душой, во всем тождественную нашей и неотличную от нее, за исключением греха, и, что еще более невероятно,  у  той,  которая  стала  Матерью,  ничего  не  отнялось посредством рождения от закона девства. "

(у Вас есть желание оспорить ?, это сказано в понятийной системе тварного мира)
--------

Буду оспаривать! Акт Божественного творения заключался только в акте зачатия. Потом плод (зародыш) развивался в чреве Девы Марии исключительно от её кровей. От Девы Марии передались гены её предков, плод рос и развивался по законам как развиваются все человеческие зародыши. Плоть Христа была осуждена на смерть с самого зачатия. Как говорит Иоанн Дамаскин "...рождение есть преемственное происхождение одного человека от другого со времени его осуждения на смерть за преступление" Христос родился? Родился! Сам факт рождения Христа говорит именно о том, что плоть Его осуждена на смерть за преступление Адама. Не Сын осуждён, а плоть Его человеческая, в которой Сын явился в наш мир. В данном случае под "плотью" я так же понимаю и душу Христову и ум.

До зачатия в Деве Марии Ипостась Сына существует в Божественной природе. Не разрывая связи с Божественной природой Ипостась Сына присоединяет к Божественной природе - человеческую, с человеческой душой и человеческим разумом. Как в Евангелии сказано?
2:40 Младенец  же  возрастал  и укреплялся  духом,  исполняясь  премудрости, и
благодать Божия была на Нем.
....
2:52 Иисус же преуспевал в премудрости и возрасте и в любви у Бога и человеков.

Два в одном. И Бог, и человек. А как человек возрастал и укреплялся духом...
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 07.10.2020, 21:31:22
На мой взгляд, проблематика состоит в том, что чётко не определены термины "лицо" и "личность".  Каждый оппонент вкладывает в эти термины "что бог на душу положит".  Надо начинать с того, какое смысловое значение(дух) заложены в форму слова(буквы).

И какой же смысл заложен в термины "Ипостась", "лицо", "личность"? Что это такое? Частное выражение (проявление) природы? Или это выше природы? Можно ли ставить знак равенства между частным проявлением природы и лицом?

Интересно в богословии есть чёткие определения этих понятий (терминов)?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Andrei+ от 07.10.2020, 22:44:16
++Буду оспаривать! Акт Божественного творения заключался только в акте зачатия. Потом плод (зародыш) …++

- ибо мы Им живем и движемся и существуем,
-  ибо без Меня не можете делать ничего

(как много у Вас впереди, и искренне рад Вашему устремлению, и  …, спаси Бог )
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 09.10.2020, 18:40:46
- ибо мы Им живем и движемся и существуем,
-  ибо без Меня не можете делать ничего
Это Вы говорите про Божественную природу Христа. Про Божественную природу вопросов нет у меня, и с данными мыслями я согласен.

Нас Халкидонский орос учит о равноправии природ во Христе. Христос и совершенный Бог, и совершенный человек. Соединение природ в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно (ἐν δύο φύσεσιν ᾽ἀσυγχύτως, ἀτρεπτως ἀδιαιρέτως, ᾽αχωρίστος γνωριζόμενον) – так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества

Монофизиты отдыхают...

(как много у Вас впереди, и искренне рад Вашему устремлению, и  …, спаси Бог )
Не так уж и много... Скоро седьмой десяток пойдёт... Переучиваться не получится.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 09.10.2020, 19:40:44
:) А о чём там сказано?  :)
После продолжительной дискуссии, перипетии которой остались неизвестными, члены комиссии вернулись к дожидавшимся их отцам собора, и архидиакон Константинополя Аэций огласил выработанный в молельне текст – знаменитый Халкидонский орос, в который вслед за символами двух первых Вселенских соборов включено было изложение православного учения о воплощении: «Последуя святым отцам, все согласно поучаем..."

https://pravoslavie.ru/51824.html
О соединении двух естеств/природ сказано. Кроме того, Халкидонский орос дальше объясняет это соединение: «...соединяется в одно лицо и одну ипостась, — не на два лица рассекаемого или разделяемого, но одного и того же Сына и единородного Бога Слова, Господа Иисуса Христа...»
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 09.10.2020, 21:30:39
О соединении двух естеств/природ сказано. Кроме того, Халкидонский орос дальше объясняет это соединение: «...соединяется в одно лицо и одну ипостась, — не на два лица рассекаемого или разделяемого, но одного и того же Сына и единородного Бога Слова, Господа Иисуса Христа...»

Роман, объясните мне Ваше понимание человеческой природы! Что такое человеческая природа без присоединения к ней Божественной?

Вы согласны с тем, что человеческая природа определяется наличием в ней:
1.  физического тела (плоти);
2. души человеческой;
3. разума человеческого (ума).

Согласны, что без этих трёх составляющих, хоть что отними, это уже не будет человеческой природой?

Если Слово воспринимает по Православному вероисповеданию всю полноту человеческой природы, то что восприняло Слово? Получается, что Слово (ипостась Сына) воспринимает при воплощении (при соединении природ) и душу человеческую, и разум (ум) человеческий.

Если Слово (Сын Божий) воспринимает человеческую природу в её полноте, то Слово став плотию, что и как воспринимает мир по человеческой природе??

Я долго думал над этим. И чтобы всё логично было, единственное что, чтобы быть в соответствии с Халкидонским оросом, и чтобы всё совместить с одной ипостасью, то ничего не остаётся как признать, что ипостась (лицо) Слова (Сына Божьего), при воплощении стала трансцендентна самой себе. В противном случае повествование Евангелия - выдумка. Евангелие нам говорит что Христос был при воплощении истинным человеком, но при этом проявлял действие и Божественной природы, как например претворение из воды вина, или излечивание слепорождённого, или кормление хлебом и рыбой слушавших Его проповедь, или как повелитель при изгнании бесов, когда напрямую общался и разговаривал с бесами. Без этих эпизодов в Евангелии не состоялось бы признание в человеке Иисусе наличие соединения Божественной природы.

Нельзя Христа по Православному вероисповеданию исповедовать только как Бога. Христос по Православному исповеданию и Бог, и в такой же степени и человек. Христос и Сын Божий, и в то же время и Сын человеческий. Христос по Православному исповеданию Новый Адам. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут. Бог стал человеком для того, чтобы человек стал богом!

И ещё... Христос имел, как человек, акциденции? У Него были свойственные как индивидууму человеческой природы свои особенности? У Христа были вес, цвет глаз, цвет волос, характер, стиль ума, свойства конкретной человеческой души Христа? Я понимаю прекрасно, что Слово при воплощении воспринимает не какую-то конкретную ипостась человеческую, не вселяется в Петю или Ваню, а воспринимает в общем человеческую природу в Своей ипостаси Сына, потому Он и называл в Евангелиях Себя Сыном Человеческим.

Загадка и состоит в том, что Сын Божий, становится и Сыном человеческим. Христос воспринимается прежде всего как человек. Божественную природу никто из людей не видел, так как Бог для человека трансцендентен, лежит за пределами нашего мира. Явление Христа в наш мир - это преодоление границы трансцендентности, переход из одного бытия в другое бытие, из бытия Божественной природы в бытие человеческой природы, из нетварного в тварное...

Я думаю, что Несторий был прав, говоря как бы о двух лицах. Просто его ошибка, да и не его ошибка, а дело в том, что невозможно человеческими категориями нашего разума выразить способ воплощения Бога в плоть. И прав был Григорий Нисский говоря: "...Мы называем тайной Господа по плоти то, что Неизменяемый является в изменяемом, чтобы, изменив и претворив зло, вторгшееся в изменяемую природу, истребить грех, уничтожив в Себе Самом"
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 09.10.2020, 21:33:22

Нас Халкидонский орос учит о равноправии природ во Христе.
О каком праве идет речь?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 09.10.2020, 21:42:54
О каком праве идет речь?
А вот о таком:
"... соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества"
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 09.10.2020, 22:44:23
А вот о таком:
"... соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества"
Ну и при чем здесь право?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 09.10.2020, 23:48:29
Роман, объясните мне Ваше понимание человеческой природы! Что такое человеческая природа без присоединения к ней Божественной?

Вы согласны с тем, что человеческая природа определяется наличием в ней:
1.  физического тела (плоти);
2. души человеческой;
3. разума человеческого (ума).

Согласны, что без этих трёх составляющих, хоть что отними, это уже не будет человеческой природой?

Если Слово воспринимает по Православному вероисповеданию всю полноту человеческой природы, то что восприняло Слово? Получается, что Слово (ипостась Сына) воспринимает при воплощении (при соединении природ) и душу человеческую, и разум (ум) человеческий.

Если Слово (Сын Божий) воспринимает человеческую природу в её полноте, то Слово став плотию, что и как воспринимает мир по человеческой природе??
Досюда, видимо не о чем спорить.
Цитировать
Я долго думал над этим. И чтобы всё логично было, единственное что, чтобы быть в соответствии с Халкидонским оросом, и чтобы всё совместить с одной ипостасью, то ничего не остаётся как признать, что ипостась (лицо) Слова (Сына Божьего), при воплощении стала трансцендентна самой себе.
Здесь непонятно... Была, и осталась трансцендентной. Но благодаря воплощению стала и имманентной.
Цитировать
Нельзя Христа по Православному вероисповеданию исповедовать только как Бога.
В первой части, как раз отрицается монофизитство: «...в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, — так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества...».
Цитировать
И ещё... Христос имел, как человек, акциденции? У Него были свойственные как индивидууму человеческой природы свои особенности? У Христа были вес, цвет глаз, цвет волос, характер, стиль ума, свойства конкретной человеческой души Христа? Я понимаю прекрасно, что Слово при воплощении воспринимает не какую-то конкретную ипостась человеческую, не вселяется в Петю или Ваню, а воспринимает в общем человеческую природу в Своей ипостаси Сына, потому Он и называл в Евангелиях Себя Сыном Человеческим.
Были... Может быть, к примеру интересен цвет волос, как намек к одному аспекту Жертвы Христа (см. толк. Чис. 19). В СП о Давиде: «Он был белокур» (1Цар 16:12), хотя на самом деле в оригинале - «адмони», красноватый. Кстати от слова «адам», быть красным. Похоже и в ЦС. Вполне возможно, у Христа был такой цвет волос. Но тем не менее, это особенности человеческой природы, которые немного придают индивидуальности, в сравнении с ипостасью Бога, что есть Личность Христа, как Сына Божия. Также как родословие, имеет по сути пророческо-указательный смысл, откуда произойдет Мессия, поскольку надо понимать, никакие предки Ииуса «по плоти», не могут ни убавить, ни прибавить Ему такой святости.
Цитировать
Я думаю, что Несторий был прав, говоря как бы о двух лицах.
У него очевидна ересь «двусубъектности»: 1. Кто говорит, что Еммануил есть истинный Бог, а не; "с нами Бог", то есть что Он (Бог Слово) обитал в подобном нашему естестве... 3. Кто признает Христа, Который по существу Своему есть Еммануил, единым не вследствие союза лиц [(ипостасей)], и не исповедует Его состоящим из двух лиц [(ипостасей)]: Бога-Слова и воспринятого Им человека...
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 10.10.2020, 04:03:52
Ну и при чем здесь право?
При том, что природы при соединении оставили своё право быть именно тем, чем они есть. Не смешались в одно целое и не превратились в какую бы то третью природу. Божественная природа осталась Божественной, а человеческая осталась человеческой.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 10.10.2020, 04:29:09
Здесь непонятно... Была, и осталась трансцендентной. Но благодаря воплощению стала и имманентной.

Трансцендентность и имманентность Бога по отношению к миру - это категории взаимоотношения, относящиеся только к седьмому дню творения, то есть к периоду от изгнания Адама из рая до второго пришествия Христа. Про имманентность хорошо сказал Андрей:

- ибо мы Им живем и движемся и существуем,
-  ибо без Меня не можете делать ничего

Бог миру одновременно и трансцендентен, и в то же время и имманентен. Воплощение здесь ни при чём.


У него очевидна ересь «двусубъектности»: 1. Кто говорит, что Еммануил есть истинный Бог, а не; "с нами Бог", то есть что Он (Бог Слово) обитал в подобном нашему естестве... 3. Кто признает Христа, Который по существу Своему есть Еммануил, единым не вследствие союза лиц [(ипостасей)], и не исповедует Его состоящим из двух лиц [(ипостасей)]: Бога-Слова и воспринятого Им человека...

Роман, ответьте вот на такой вопрос. Если допустить возможность разъединения природ во Христе (чисто теоретически), вот отнять у Христа Божественную природу и оставить только человеческую природу. Христос как человек обладал бы душой и умом? Было бы у человеческой природы Христа "лицо"? Христос существовал бы как личность без Божественной природы?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 10.10.2020, 10:00:35
Трансцендентность и имманентность Бога по отношению к миру - это категории взаимоотношения, относящиеся только к седьмому дню творения, то есть к периоду от изгнания Адама из рая до второго пришествия Христа.
В Ветхом Завете - «Бог невидимый», а после воплощения разве так в НЗ?
Цитировать
Роман, ответьте вот на такой вопрос. Если допустить возможность разъединения природ во Христе (чисто теоретически), вот отнять у Христа Божественную природу и оставить только человеческую природу. Христос как человек обладал бы душой и умом? Было бы у человеческой природы Христа "лицо"? Христос существовал бы как личность без Божественной природы?
Вы всё о природах... Отвлекитесь от природ, поскольку первична - личность, ипостась (как переводится - основание, фундамент). У Вас судя по всему наоборот, первична - природа, что в отношении к Богу, вобщем-то - абсолютная трансцендентность/нематериальность, безличное понятие... И как нельзя «отнять» божественную природу от ипостаси Бога, точно также не существует отдельной «полноты человеческой природы» Христа без ипостаси Слова. Соответственно, вне ипостаси, нет её «составляющих», тем более - лица, личности, и тп.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 10.10.2020, 22:39:31
При том, что природы при соединении оставили своё право быть именно тем, чем они есть. Не смешались в одно целое и не превратились в какую бы то третью природу. Божественная природа осталась Божественной, а человеческая осталась человеческой.
Ну какое право может быть у природ? О чем Вы говорите вообще?
В богословии чрезвычайно важна точность слов. Если какие попало слова употреблять, то выйдет в лучшем случае бессмыслица, а в худшем ересь или кощунство.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Andrei+ от 11.10.2020, 00:33:39
  видимо получится длинно, простите, но процитирую предыдущее и мбыть получится несколько "разорвано", но одни смыслы всегда касаются других, вторых, третьих, и только в гармонии суммы смыслов на отдельные тезисы находится (.), угол зрения, понимания в некоторой сумме

== Ведь если начать разбираться, то в самом деле мог ли родиться от человека Бог? Это же глупость, что тварь рождает Творца. Вот к примеру Творец может воплотиться в тварном мире и стать плотью через рождение, но родиться Бог не мог! Рождение Сына от Отца - это взаимоотношения ипостасей Троицы. Сын вечно рождающийся от Отца - это понятно. Но как совместить рождение Бога от Девы Марии и воплощение Сына? Ведь по факту рождение Иисуса Христа - это факт воплощения, а не рождения Бога. В Евангелии конкретно сказано что Слово стало плотию, а не родилось Слово от Марии. От Марии, в человеческих координатах мышления, родилась плоть, младенец Иисус. Если размышлять с точки зрения Божественной природы, то факт рождения плоти Иисуса - это факт Боговоплощения, то есть факт воплощения Слова, так как воплотиться возможно только посредством зачатия и рождения. Да, Мария зачата от Духа Святого, это Божественный акт творения в чреве девы Марии. Но дальше то развитие плода проистекало по тварным законам бытия.==

= Ведь по факту рождение Иисуса Христа - это факт воплощения, а не рождения Бога.=

Да, остается "разобраться" с – "воплощение"

= так как воплотиться возможно только посредством зачатия и рождения. Да, Мария зачата от Духа Святого, это Божественный акт творения в чреве девы Марии. Но дальше то развитие плода проистекало по тварным законам бытия.=

?

И таки прп. Максим:

" … по  благости  и  безмерному  человеколюбию  божественное  свободным  изволением восприемлет сверхъестественно наше плотское рождение, а наше [естество] – посредством неслыханного, противоречащего  естеству  установления – удивительным  образом бессеменно выращивает для воплотившегося Бога плоть, наделенную разумной душой, во всем тождественную нашей и неотличную от нее, за исключением греха, и, что еще более невероятно,  у  той,  которая  стала  Матерью,  ничего  не  отнялось посредством рождения от закона девства. "

=Буду оспаривать! Акт Божественного творения заключался только в акте зачатия. Потом плод (зародыш) развивался в чреве Девы Марии исключительно от её кровей. От Девы Марии передались гены её предков, плод рос и развивался по законам как развиваются все человеческие зародыши. Плоть Христа была осуждена на смерть с самого зачатия. Как говорит Иоанн Дамаскин "...рождение есть преемственное происхождение одного человека от другого со времени его осуждения на смерть за преступление" Христос родился? Родился! Сам факт рождения Христа говорит именно о том, что плоть Его осуждена на смерть за преступление Адама. Не Сын осуждён, а плоть Его человеческая, в которой Сын явился в наш мир. В данном случае под "плотью" я так же понимаю и душу Христову и ум.=


= Потом плод (зародыш) развивался в чреве Девы Марии исключительно от её кровей. От Девы Марии передались гены её предков, плод рос и развивался по законам как развиваются все человеческие зародыши. =

Прп Максим
" а наше [естество] – посредством неслыханного, противоречащего  естеству  установления – удивительным  образом бессеменно выращивает для воплотившегося Бога плоть,"

= Плоть Христа была осуждена на смерть с самого зачатия.=

?
Б 2:17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
т.е. по закону созданного (и пребывающего и сейчас) мира только вкусивший от познания добра и зла (attention зла !) подлежит смерти

= Сам факт рождения Христа говорит именно о том, что плоть Его осуждена на смерть  за преступление Адама.=

 нет (!), осуждение на смерть есть только за личный грех (=ошибку произволения)

 да, и лучше смотреть формулировку

"… ясное толкование в Томосе папы св. Льва Великого, его послании к архиеп. К-польскому Флавиану, одобренном Собором: «Истинный Бог родился в подлинном и совершенном естестве истинного человека: всецел в Своем, всецел в нашем. Нашим же называем то, что Творец положил в нас в начале и что Он восхотел возвратить нам. Ибо в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя» (ДВС. Т. 2. С. 233)"

 отсюда вытекает смысл – след греха, который есть в человеках, и его нет в Спасителе. (это – "след греха" вполне заслуживает отдельной темы)

 и тут мбыть вспомнить прп Максима –

" Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый [грех возник] и второй – не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление"
" то есть отпадение произволения от блага ко злу" = тление произволения

 или
– во Спасителе не было тления произволения, Он был искушаем, но не поддался искушению, Он не подлежал смерти, но лукавый "подстроил" через человеков страшную смерть того, Кто не подлежал смерти, этим он [лукавый] нарушил законы мира, если до этого только искушал (всеивал помыслы, обосновывал необходимость следования этим помыслам и человек, приняв, следовал этим всеянным помыслам ("ибо, кто кем побеждён, тот тому и раб" 2Пет 2:19, побежден=последовал) и имел власть над теми, кто последовал за его помыслами приняв их) то в крестной смерти лукавый нарушил закон мира, он [лукавый] владея произволением человеков предал смерти Того, Кто не подлежал смерти. Нарушив законы мира он встал вне закона и Благодать вошла в мир в помощь желающим спасения. (думающий спастись сам, своими силами (ум, разум, воля) – где то в начале пути)

(=второй – не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление=

 второй грех [не порицаемый] (= ошибка от оптимального первоначального замысла от Бога), одни считают в наказание, другие понимают – во спасение)


--------------
 рождение любого человека vs воплощение

1 рождение человека в мир как естественно общепонимаемо:
1.1 осеменение от мужчины
-1.2 взращивание плода женщиной
-1.3 рождение в мир

2 воплощение (как это понимать?)

прп. Максим:

" … по  благости  и  безмерному  человеколюбию  божественное  свободным  изволением восприемлет сверхъестественно наше плотское рождение, а наше [естество] – посредством неслыханного, противоречащего  естеству  установления – удивительным  образом бессеменно выращивает для воплотившегося Бога плоть, наделенную разумной душой, во всем тождественную нашей и неотличную от нее, за исключением греха, и, что еще более невероятно,  у  той,  которая  стала  Матерью,  ничего  не  отнялось посредством рождения от закона девства. "

-2.1 " бессеменно" = вышеестественно (для мiра)

-2.2 начавшееся вышеестественно (невозможное в мiре) продолжилось:

" удивительным  образом бессеменно выращивает для воплотившегося Бога плоть, наделенную разумной душой, во всем тождественную нашей и неотличную от нее, за исключением греха"

-2.3 " и, что еще более невероятно,  у  той,  которая  стала  Матерью,  ничего  не  отнялось посредством рождения от закона девства"

И так, о чем я и пытался написать:

- вышеестественно
- удивительным  образом
- и, что еще более невероятно

 я о том, что - тайна "как", но не тайна "зачем"

Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Andrei+ от 11.10.2020, 02:04:12
...
Не так уж и много... Скоро седьмой десяток пойдёт... Переучиваться не получится.



опсс ), вот ведь – не думал, представлялось совсем много гораздо моложе ), я таки совсем чуть помоложе, правда имея пару реанимаций и еще чуть реально событийного, до кучи. думаю не совсем дело в возрасте. Не знаю ), но для меня больше значит христианство не как историческое последовательное, во многих смысловых (обобщенно для мира) смыслах, а гораздо боле конкретно, ответы на вопросы:

-  Who am i

- нафига, т.е. – зачем, т.е. в чем хоть какой-нибудь смысл моего конкретного бытия

- всякие смысловые "игрушки мира сего", типа "дерево" (безвариантно – сгниет), дом – скоко-то лет и "прах", дети, тут за "живое" многих могу задеть, но таки они [дети] проживут именно свою жизнь, у каждого будет именно - своя жизнь, и какая она будет ни родители, или кто другой пытающийся что-либо утверждать, нифига на самом деле не знает Тому есть элементарное некоторое обоснование – наши бабушки ну вот ни каким образом не знали как реально сложится жизнь наших мам (пап), родители наши, их желания, хотения и – реальная наша жизнь (?), так и наших детей …

- Христос обращался к человеку (ед число) и видимо нужно стать "человеком" не в сумме "хотений и желаний" по горизонтали, здесь и сейчас в многочисленножелательном "reality", а уже в далее определяясь ((.) угла зрения на смыслы из Него или от здешних тараканов)

- вопрос жизни не в самой этой жизни, это становится абсолютно понятно в "процессе" самой этой жизни,  а в том, что далее, за (.) смерть

- вот ведь интересно, видимо каждый лично из всех кто ранее, кто сейчас, кто далее проживет неповторимую реальную именно свою жизнь, и именно финал её станет базисом послесмертия, и того что далее ("В чем Я найду вас, в том и буду судить")

- …


Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 11.10.2020, 09:00:08
В Ветхом Завете - «Бог невидимый», а после воплощения разве так в НЗ?
А что изменилось в мире? Чем современный человек, рождённый после рождества Иисуса Христа отличается от человека рождённого до воплощения Слова? Ничем не отличается! Как в Ветхом Завете Бог невидимый (трансцендентный), так и в Новом Завете Бог трансцендентен миру, но с одним но! В Ветхом Завете не было явного доказательства перехода Бога из трансцендентности в реальное общение с тварью. В Новом Завете, через факт Воскресения Христа, мы живём ожиданием Второго Пришествия Христа, когда всё станет Божественным и Бог уже не будет трансцендентен миру. Бог будет всё и во всём.


Вы всё о природах... Отвлекитесь от природ, поскольку первична - личность, ипостась (как переводится - основание, фундамент). У Вас судя по всему наоборот, первична - природа, что в отношении к Богу, вобщем-то - абсолютная трансцендентность/нематериальность, безличное понятие... И как нельзя «отнять» божественную природу от ипостаси Бога, точно также не существует отдельной «полноты человеческой природы» Христа без ипостаси Слова. Соответственно, вне ипостаси, нет её «составляющих», тем более - лица, личности, и тп.

Подумайте, к примеру, над словами ап. Павла из послания к римлянам:

 8:11 Если  же Дух  Того,  Кто воскресил  из мертвых  Иисуса,  живет в  вас,  то
Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим,  живущим
в вас.

Здесь разве нет намёка на двусубъектность? Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса - это явное показывание Кто воскресил из мертвых человека Иисуса. Так же Тот кто воскресил Христа, воскресит и наши смертные тела.

По Халкидонскому оросу Иисус Христос и истинный Бог, и истинный человек. Бог есть Дух. Это нам говорит так Евангелие. Ипостась Сына - есть по природе Дух. Иисус Христос -  воплощение ипостаси Сына, то есть соединение двух природ. То есть Иисус Христос это Дух + плоть, душа и разум (соединение, а не сложение природ). Вот этот Дух и воскресил умершую человеческую природу Иисуса.

До Воплощения ипостась Сына существовала в Духе. При воплощении ипостась Сына, находясь в Духе (божественности) присоединяет человеческую природу (плоть, душу ум). Ипостась Сына проявляется в нашем мире через Иисуса Христа.
Грубо говоря Воплощённая ипостась Сына - это и Дух (божественность, нетварность), и + человек, имеющий свою душу и свой ум (человеческая природа, тварность).

Иначе бы ап. Павел так не сказал бы о Христе, что Бог Его воскресил:
 8:11 Если  же Дух  Того,  Кто воскресил  из мертвых  Иисуса,  живет в  вас,  то
Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим,  живущим
в вас.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 11.10.2020, 09:16:18
Ну какое право может быть у природ? О чем Вы говорите вообще?
В богословии чрезвычайно важна точность слов. Если какие попало слова употреблять, то выйдет в лучшем случае бессмыслица, а в худшем ересь или кощунство.
Юлия, Вы человек? Я думаю что да. И я, к примеру, человек. Мы существуем в человеческой природе, имеющую плоть, душу и разум. Разве у Вас, существующей в человеческой природе, нет права остаться в этой природе и дальше существовать? Я думаю, что и Вы, и я имеем право существовать в своей человеческой природе, имея и плоть, и душу и разум.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 11.10.2020, 11:06:34
  видимо получится длинно, простите, но процитирую предыдущее и мбыть получится несколько "разорвано", но одни смыслы всегда касаются других, вторых, третьих, и только в гармонии суммы смыслов на отдельные тезисы находится (.), угол зрения, понимания в некоторой сумме
Согласен с Вами. Я этот процесс называю анализом и синтезом познания мира. Сначала надо всё анализировать (разбивать на отдельные части), а потом сводить к синтезу (соединять эти отдельные части в единое целое).


?
Б 2:17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
т.е. по закону созданного (и пребывающего и сейчас) мира только вкусивший от познания добра и зла (attention зла !) подлежит смерти

= Сам факт рождения Христа говорит именно о том, что плоть Его осуждена на смерть  за преступление Адама.=

 нет (!), осуждение на смерть есть только за личный грех (=ошибку произволения)

 да, и лучше смотреть формулировку

"… ясное толкование в Томосе папы св. Льва Великого, его послании к архиеп. К-польскому Флавиану, одобренном Собором: «Истинный Бог родился в подлинном и совершенном естестве истинного человека: всецел в Своем, всецел в нашем. Нашим же называем то, что Творец положил в нас в начале и что Он восхотел возвратить нам. Ибо в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя» (ДВС. Т. 2. С. 233)"

 отсюда вытекает смысл – след греха, который есть в человеках, и его нет в Спасителе. (это – "след греха" вполне заслуживает отдельной темы)

 и тут мбыть вспомнить прп Максима –

" Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый [грех возник] и второй – не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление"
" то есть отпадение произволения от блага ко злу" = тление произволения

Если уж Вы цитируете прп Максима, то Вам надо было полностью процитировать это место, где Максим точно и ясно объясняет и падение человека, и что такое грех и смысл воплощения Слова. Вот здесь всё православие веры у Максима:

Прп. Максим Исповедник: "Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый грех возник и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление... Исправляя это чередующееся тление и изменение естества, Господь и Бог наш воспринял все это естество целиком, и в воспринятой природе Он также имел страстное начало, украшенное Им по произволению нетлением. Поэтому вследствие страстного начала Он стал по человеческой природе ради нас грехом, не ведая добровольно избранного греха благодаря непреложности произволения. Этой непреложностью произволения Господь исправил страстное начало естества, соделав конец его (я имею в виду смерть) началом нашего преображения к нетлению. И как через одного человека, добровольно отвратившего свое произволение от блага, естество всех людей изменилось из нетления в тление, так и через одного человека Иисуса Христа, не отвратившего Свое произволение от блага, произошло для всех людей восстановление естества из тления в нетление.

Итак, Господь не ведал моего греха, то есть изменения моего произволения; Он не воспринял моего греха и не стал им, но ради меня Он стал грехом, то есть стал тлением естества, возникшим через изменение моего произволения, взяв его на Себя. Ради нас Он стал по природе страстным человеком, с помощью греха, возникшего через меня, уничтожая мой же грех...

...Господь же, взяв на Себя это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду - взяв страстность, тленность и смертность человеческого естества, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе, хотя Сам был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение" (Творения. Книга II. "Мартис". 1994. С.129-130).

Как видите, Слово при воплощении, по мысли прп. Максима: " Он стал по человеческой природе ради нас грехом, не ведая добровольно избранного греха благодаря непреложности произволения."


(=второй – не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление=

 второй грех [не порицаемый] (= ошибка от оптимального первоначального замысла от Бога), одни считают в наказание, другие понимают – во спасение)
У Бога ошибок быть не может. Бог всё видит и всё знает. Читаем ТИПВ:

Так как предвидящий Бог знал, что человек совершит преступление и подвергнется тлению, то Он создал из него жену, помощницу ему и подобную ему. Помощницей она ему должна была быть в том, чтобы род человеческий и после преступления преемственно сохранился посредством рождения; ибо первоначальное образование человека называется творением, а не рождением. Как творение есть первое образование человека Богом, так рождение есть преемственное происхождение одного человека от другого со времени его осуждения на смерть за преступление.


И так, о чем я и пытался написать:

- вышеестественно
- удивительным  образом
- и, что еще более невероятно

 я о том, что - тайна "как", но не тайна "зачем"
Ваша мысль правильна. Если взять вообще в целом Божественное домостроительство, то в нём присутствует три акта проявления Божественной воли.
1. Это хорошо известен всем акт сотворения мира. Мы и по сей день живём в седьмом дне творения, когда Бог почил от дел своих.
2. Второй акт проявления воли Божьей - это тоже большинству известный факт Воплощения Слова. Этот акт как раз и характеризуется Вашими словами:
И так, о чем я и пытался написать:

- вышеестественно
- удивительным  образом
- и, что еще более невероятно

 я о том, что - тайна "как", но не тайна "зачем"
По величию и значимости первый акт и второй - это равнозначимые акты Божественного творения.

3. Третий акт, заключительный, на чём и остановится всё Божественное домостроительство - это Второе пришествие Христа и сотворение Нового неба и Новой земли. Это ещё более удивительно и невероятно, чем два предшествующих акта Божественного творения. Это будет восьмой день творения, когда вся тварь обретёт Божественность и все воскреснут для вечной жизни. Мир будет освобождён от рабства тления!

Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 11.10.2020, 11:21:51
но для меня больше значит христианство не как историческое последовательное, во многих смысловых (обобщенно для мира) смыслах, а гораздо боле конкретно, ответы на вопросы:

-  Who am i

- нафига, т.е. – зачем, т.е. в чем хоть какой-нибудь смысл моего конкретного бытия

- всякие смысловые "игрушки мира сего", типа "дерево" (безвариантно – сгниет), дом – скоко-то лет и "прах", дети, тут за "живое" многих могу задеть, но таки они [дети] проживут именно свою жизнь, у каждого будет именно - своя жизнь, и какая она будет ни родители, или кто другой пытающийся что-либо утверждать, нифига на самом деле не знает Тому есть элементарное некоторое обоснование – наши бабушки ну вот ни каким образом не знали как реально сложится жизнь наших мам (пап), родители наши, их желания, хотения и – реальная наша жизнь (?), так и наших детей …

- Христос обращался к человеку (ед число) и видимо нужно стать "человеком" не в сумме "хотений и желаний" по горизонтали, здесь и сейчас в многочисленножелательном "reality", а уже в далее определяясь ((.) угла зрения на смыслы из Него или от здешних тараканов)

- вопрос жизни не в самой этой жизни, это становится абсолютно понятно в "процессе" самой этой жизни,  а в том, что далее, за (.) смерть

- вот ведь интересно, видимо каждый лично из всех кто ранее, кто сейчас, кто далее проживет неповторимую реальную именно свою жизнь, и именно финал её станет базисом послесмертия, и того что далее ("В чем Я найду вас, в том и буду судить")

- …

Согласен с Вами. Но я бы из всего сказанного выделил бы вот это:
- Христос обращался к человеку (ед число) и видимо нужно стать "человеком" не в сумме "хотений и желаний" по горизонтали, здесь и сейчас в многочисленножелательном "reality", а уже в далее определяясь ((.) угла зрения на смыслы из Него или от здешних тараканов)

- вопрос жизни не в самой этой жизни, это становится абсолютно понятно в "процессе" самой этой жизни,  а в том, что далее, за (.) смерть

Христианство учит и позволяет не бояться смерти. Смерть - это временное наше бытие. Без смерти не обрести вечность...

Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 11.10.2020, 16:08:23
Юлия, Вы человек? Я думаю что да. И я, к примеру, человек. Мы существуем в человеческой природе, имеющую плоть, душу и разум. Разве у Вас, существующей в человеческой природе, нет права остаться в этой природе и дальше существовать? Я думаю, что и Вы, и я имеем право существовать в своей человеческой природе, имея и плоть, и душу и разум.
Право (значения слова):

Право — совокупность общеобязательных правил (норм), охраняемых силой государства; один из элементов, на которые опирается правление в государстве, феоде, банде и подобных образованиях.
Субъективное право — возможность конкретного лица по своему выбору совершить определённые действия либо воздержаться от их совершения.

Смысл Вашего вопроса от меня ускользает, увы.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 11.10.2020, 16:34:32
А что изменилось в мире? Чем современный человек, рождённый после рождества Иисуса Христа отличается от человека рождённого до воплощения Слова?
«Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил» (Иоан.1:18) «Видевший Меня видел Отца» (Иоан.14:9) «В Личности Богочеловека Христа трансцендентная Божественная Истина стала имманентной человеку, представляет непосредственную, вечно живую историческую реальность» (cв. Иустин Попович)
Цитировать
До Воплощения ипостась Сына существовала в Духе. При воплощении ипостась Сына, находясь в Духе (божественности) присоединяет человеческую природу (плоть, душу ум). Ипостась Сына проявляется в нашем мире через Иисуса Христа.
Все верно...
Цитировать
Грубо говоря Воплощённая ипостась Сына - это и Дух (божественность, нетварность), и + человек, имеющий свою душу и свой ум (человеческая природа, тварность).
А здесь несторианская ошибка... Небольшой ролик на 20 мин: (https://www.youtube.com/watch?v=jn4i_66yFLY)  О несторианстве, о негативности его сотериологии. О богословии св. Кирилла Александрийского, и о том как две интерпретации его богословия привели к монофизитству и ортодоксии Халкидона. О разновидности монофизитства - евтихианстве...  Там как раз о том, что природы во Христе "разделяются" только умозрительно, т.к. это единая личностная реальность (лицо и ипостась Сына Божия по Халкидону).
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 17.10.2020, 11:44:35
А здесь несторианская ошибка...
Ну какая же ошибка, если начиная от апостолов, Иисуса Христа называли и человеком.

Вот наткнулся на интересные размышления. Говорит некий  Александр Луцив ( https://proza.ru/2018/12/27/1883 ) :

Библия говорит, что Христос - человек!
Иисус Христос - истинный Человек. Библия открывает, что, наряду с Божественной природой, Христос имеет природу человеческую. Принятие этой истины имеет решающее значение. Всякий, кто "исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога", а всякий, кто не исповедует, "не есть от Бога" ( 1 Ин. 4:2,3).
1). Его человеческое рождение. "Слово стало плотию и обитало с нами" (Ин. 1:14). Здесь слово "плоть" означает "человеческое естество", которое ниже Его небесного естества. Павел ясно говорит: "Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены" (Гал. 4:4; ср. Быт. 3:15). Христос сделался "подобным человекам и по виду став как человек" (Флп. 2:7,8). Это проявление Бога в человеческом естестве есть "тайна благочестия" (1 Тим. 3:16).
Из родословия Христа ясно видно, что Он был "Сыном Давида" и "Сыном Авраама" (Мф. 1:1). По плоти Он "родился от семени Давидова" (Рим. 1:3; 9:5) и был "сыном Марии" (Мк. 6:3). Хотя Он родился от женщины, как и другие земные дети, существовало и большое отличие, делавшее Его рождение уникальным: Мария была девой, а Дитя было зачато от Святого Духа (см. Мф. 1:20-23; Лк. 1:31-37). Будучи сыном земной женщины, Он мог заявлять о Своей действительной принадлежности к человеческому роду.

2). Его человеческое развитие. Иисус рос и развивался по тем же законам, что и все люди. Писание говорит, что Он "возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости" (Лк. 2:40, 52). В возрасте 12 лет Он осознал Свою Божественную миссию (см. Лк. 2:46-49). Его отроческие годы прошли в повиновении родителям (см. Лк. 2:51).
Тернистый путь ко кресту был путем постоянного духовного возрастания через те страдания, которые играли важную роль в Его развитии. Он научился послушанию и "совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного" (Евр. 5:8, 9; 2:10, 18). Вместе с тем, пройдя путь возрастания, Он не согрешил.

3). Он был назван "Человеком". Иоанн Креститель и Петр называли Его "Мужем" (Ин. 1:30; Деян. 2:22). Павел говорит о "благодати одного Человека, Иисуса Христа" (Рим. 5:15). Он есть "Человек", через Которого стало возможно "воскресение мертвых" (1 Кор. 15:21). "Един посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" (1 Тим. 2:5). Обращаясь к Своим врагам, Христос называет Себя человеком: "А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога" (Ин. 8:40).
Семьдесят семь раз в Евангелии Иисус называл Себя Своим любимым именем: "Сын Человеческий" (Мф. 8:20; 26:2). Имя Сын Божий сосредотачивает внимание на Его взаимоотношениях с Личностями Божества. Имя Сын Человеческий делает ударение на единении с человечеством через Его воплощение.

4). Его человеческие свойства. Бог сотворил людей с возможностями, которые лишь немногим уступали возможностям Ангелов (см. Пс. 8:6). И о воплотившемся Христе Писание говорит, что Он "не много был унижен пред Ангелами" (Евр, 2:9). Его человеческое естество было сотворено и не обладало сверхчеловеческими способностями.
Христос должен был стать истинным человеком. Это входило в Его миссию. Он должен был обладать чертами, присущими природе человека, и поэтому стал "плотью и кровью" (Евр. 2:14). Христос "во всем уподобился" Своим братьям, людям (Евр. 2:17). Его человеческая природа была умственно и физически уязвима, как и у всех людей. Он чувствовал голод, жажду, утомление и беспокойство (см. Мф. 4:2; Ин. 19:28; 4:6; ср. Мф. 26:21; 8:24).
В Своем служении другим Он проявлял сострадание, праведный гнев и печаль (см. Мф. 9:36; Мк. 3:5). Иногда Он волновался, сожалел о чем-либо и даже плакал (см. Мф. 26:38; Ин. 12:27; 11:33, 35; Лк. 19:41). Он молился с воплем и слезами, а однажды Его страдания были столь тяжелы, что кровавый пот выступил на Его челе (см. Евр. 5:7; Лк. 22:24). Иисус жил жизнью молитвы. Эта жизнь показала Его полную зависимость от Бога (см. Мф. 26:39-44; Мк. 1:35; 6:46; Лк. 5:16; 6:12).
Иисус перенес смерть (см. Ин. 19:30, 34), и по воскресении Своем Он предстал перед учениками не как дух, а в прославленном теле (см. Лк. 24:36-43).

5). До какой степени Христос стал человеком. Библия открывает, что Христос - это второй Адам, что Он жил в "подобии плоти греховной" (Рим. 8:3). До какой же степени Он уподобился падшему человечеству, или стал таким же, как люди? Только правильное понимание слов: "подобие плоти греховной" дает ответ на этот вопрос. Их искаженное понимание привело к разногласиям и вражде, которые продолжались на протяжении всей истории христианской Церкви.
А. "В подобии плоти греховной". Змей, поднятый на шест в пустыне, как было описано ранее, помогает понять человеческую природу Христа. Медное изображение, сделанное по подобию ядовитых змей, было поднято для исцеления людей. Так и Сын Божий, имевший "подобие плоти греховной", должен был стать Спасителем мира.
До Своего воплощения Иисус был "образом Божиим", иными словами, Он имел Божественное естество от начала (Ин. 1:1; Флп. 2:6, 7). Приняв "образ раба", Он отказался от Божественных преимуществ. Он стал слугой Своего Отца (см. Ис. 42:1), чтобы исполнить волю Отца (см. Ин. 6:38; Мф. 26:39,42). Он облек Свою Божественность в человеческое естество и явился в "подобии плоти греховной" (см. Рим. 8:3). Но это совсем не означает, что Иисус Христос был грешен, то есть совершал греховные поступки и имел греховные мысли. Хотя Иисус принял образ или подобие человека, Он оставался безгрешным, и Его безгрешность не нуждается в доказательствах.
Б. Он был вторым Адамом. Библия проводит параллель между Адамом и Христом, называя Адама "первым человеком", а Христа "последним Адамом" или "вторым Человеком" (1 Кор. 15:45, 47). Но Адам находился в лучших условиях по сравнению со Христом. До своего грехопадения он жил в раю. Он был совершенным, в полном расцвете физических и умственных сил.
В случае со Христом дело обстояло иначе. Когда Он принял человеческую природу, четыре тысячи лет существования греха на планете уже привели род людской к вырождению. Для того, чтобы спасти деградировавших до крайности людей, Христос взял на Себя человеческое естество, которое в сравнении с естеством Адама до грехопадения было ослаблено как физически, так и умственно. Однако Иисус не согрешил.
Когда Христос принял на Себя эту природу, отражавшую последствия греха, Он стал подвержен немощам и слабостям, свойственным всем людям. Из-за Своей человеческой природы Он был "обложен немощью" (Евр. 5:2; Мф. 8:17; Ис. 53:4). Он чувствовал Свою слабость. Он "с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти" (Евр. 5:7). Испытав нужды и слабости, присущие людям, Он стал одним из нас.

Вполне логичное объяснение человеческой природы Христа...
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 17.10.2020, 19:05:23
Ну какая же ошибка, если начиная от апостолов, Иисуса Христа называли и человеком.

Вот наткнулся на интересные размышления. Говорит некий  Александр Луцив ( https://proza.ru/2018/12/27/1883 )
Если перевести на язык догматики, думаю, не о чем спорить... Но Вы там написали  "+человек"  (как в несторианстве), а правильно  "+человеческая природа". Поскольку личность Христа, называет Писание – Сыном Божиим или Сыном Человеческим, остается одна и та же – ипостась Св. Троицы... Вообще, самое простое объяснение, которое слышал, что такое природа и ипостась: природа – это "что", а ипостась – это "кто".
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 17.10.2020, 19:24:18
Если перевести на язык догматики, думаю, не о чем спорить... Но Вы там написали  "+человек"  (как в несторианстве), а правильно  "+человеческая природа". Поскольку личность Христа, называет Писание – Сыном Божиим или Сыном Человеческим, остается одна и та же – ипостась Св. Троицы...
Но насколько мне известно, православие ипостась Сына Божия после Воплощения называет сложной ипостасью, то есть сложенную из двух природ. Сложная ипостась подразумевает присоединение к Божественной ипостаси ипостась человеческой природы. Нет же безипостасной природы. Или есть?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 17.10.2020, 19:47:42
И ещё есть вопросы:
- Ипостась может быть отделима от природы, существовать вне природы?
- Ипостась может страдать отдельно от природы?
- Ипостась может иметь свою волю, вне природной воли?
- Что первично, ипостась или природа? Ипостась является в природе или природа соделывает ипостась?
- В чём конкретно отличие ипостаси, лица и личности?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 17.10.2020, 20:03:35
При анализе пророка Исаии, где он говорит про будущее воплощение Слова, есть очень интересные слова:

53
   1 [Господи!] кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
   2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в  Нем
ни вида, ни величия; и  мы видели Его, и не  было в Нем вида, который  привлекал
бы нас к Нему.
 
То есть Христос взошел пред Господом как отпрыск и как росток из сухой земли. Это очень о многом говорит...


И в Откровении сказано:
22:16 Я, Иисус,  послал Ангела Моего  засвидетельствовать вам сие  в церквах.  Я
есмь корень и потомок Давида
, звезда светлая и утренняя.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Владимир Витальевич от 17.10.2020, 20:26:44
И ещё есть вопросы:
- Ипостась может быть отделима от природы, существовать вне природы?
Без природы нет, но может существовать в иной природе.
Цитировать
- Ипостась может страдать отдельно от природы?
Да
Цитировать
- Ипостась может иметь свою волю, вне природной воли?

Да
Цитировать
- Что первично, ипостась или природа?
Примерно как что первично курица или яйцо.
Цитировать
Ипостась является в природе или природа соделывает ипостась?
То и другое или ещё природа появляется в форме ипостаси.
Цитировать
- В чём конкретно отличие ипостаси, лица и личности?
В моей терминологии понятие ипостаси шире лица или личности, а личность может иметь несколько лиц/персон. Но у других терминология может отличаться.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 17.10.2020, 20:29:23
Но насколько мне известно, православие ипостась Сына Божия после Воплощения называет сложной ипостасью, то есть сложенную из двух природ.
Все верно.
Цитировать
Сложная ипостась подразумевает присоединение к Божественной ипостаси ипостась человеческой природы.
А здесь Вы приписали православию опять что-то свое. В нашем случае ипостась уже есть, и она одна - Бога.
Цитировать
Нет же безипостасной природы. Или есть?
Нет, поскольку вся природа состоит из каких-нибудь "ипостасей", вплоть до - атомов, протонов, электронов, и тд, и тп. А "делить", в том числе "человеческую природу" начиная с тела, можно до бесконечности на некие составляющие "ипостаси". И что получится? Мы же говорим о христологии, где под ипостасью понимается - Личность, Я, не  - что, а  - Кто. Альтернативное мнение, кстати сказать, приписывая всему некую личность, имеется обычно в язычестве.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 17.10.2020, 20:48:40
Без природы нет, но может существовать в иной природе.
Ипостась Вани или Пети может существовать в иной природе? В какой, интересно? В природе души или природе ума?


Примерно как что первично курица или яйцо.
Ну для верующего человека, а конкретнее для христианина это не вопрос. Естественно что курица первична, а яйцо - результат размножения курицы... )
В Бытии сказано:
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся,  которых
произвела вода, по роду их,  и всякую птицу пернатую по  роду ее. И увидел Бог,
что это хорошо.
   22 И  благословил их  Бог, говоря:  плодитесь и  размножайтесь, и  наполняйте
воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Владимир Витальевич от 17.10.2020, 20:54:43
Ипостась Вани или Пети может существовать в иной природе? В какой, интересно? В природе души или природе ума?
Заметьте, я не говорил "любая ипостась". Поэтому про Васю и Петю вопрос хороший, но я не смогу на него ответить.

Цитировать
Ну для верующего человека, а конкретнее для христианина это не вопрос. Естественно что курица первична, а яйцо - результат размножения курицы... )
В Бытии сказано:
Я имел в виду в общефилософском, а не в библейском смысле.
Частично расшифровал в ответе на следующий вопрос.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 17.10.2020, 21:01:07
А здесь Вы приписали православию опять что-то свое. В нашем случае ипостась уже есть, и она одна - Бога.
Но была простая ипостась, а стала сложной. (разве нет здесь намёка на двусубъектность? ) Человек под влиянием гипнотизёра теряет свою личность? Или спящий человек, когда видит сны, он же может не сознавать что он - это он, так как во сне человек может погружаться в другую жизнь.

Так же и при воплощении могла Ипостась Сына Божия как бы заснуть, и начать жить при Воплощении в ипостаси Иисуса Христа, а проснуться только при Воскресении? (Это просто для размышления сказал). Ведь до сих пор нет же чёткого определения что такое ипостась, лицо, личность...
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 17.10.2020, 21:07:02
Заметьте, я не говорил "любая ипостась". Поэтому про Васю и Петю вопрос хороший, но я не смогу на него ответить.
Вроде бы Григорий Нисский говорил, что ипостаси Божественной природы можно различать как ипостаси людей... Только в Божественной природе всего три ипостаси, а в человеческой природе - бесчисленное множество. Но могу ошибаться...
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Владимир Витальевич от 17.10.2020, 21:12:14
Только в Божественной природе всего три ипостаси, а в человеческой природе - бесчисленное множество. Но могу ошибаться...
Вроде так.
Кстати, у иудеев, которые ругают христиан за три ипостаси Бога, у самих лиц Бога (парцуфим) даже больше, чем три. Т.е. одна ипостась охватывает несколько лиц.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 17.10.2020, 21:24:09
Но была простая ипостась, а стала сложной. (разве нет здесь намёка на двусубъектность? )
Из двух природ, где обе находятся в одной ипостаси как у человека (а не с  "раздвоением личности" как в несторанстве) с тем отличием, что у Христа это ипостась Слова. Томос папы Льва: Он же – вечного Отца вечный Единородный родился от Святаго Духа и Марии Девы. Это временное рождение ничего не убавило у того божественного и вечного рождения, и ничего к нему не прибавило, но всецело предало себя на спасение заблудшего человека, чтобы и смерть победить, и силою своею сокрушить диавола, «имущего державу смерти» (Евр. 2, 14).
Цитировать
Человек под влиянием гипнотизёра теряет свою личность? Или спящий человек, когда видит сны, он же может не сознавать что он - это он, так как во сне человек может погружаться в другую жизнь.

Так же и при воплощении могла Ипостась Сына Божия как бы заснуть, и начать жить при Воплощении в ипостаси Иисуса Христа, а проснуться только при Воскресении? (Это просто для размышления сказал).
После такого, терзают смутные сомнения, что Вы боговоплощение вообще можете понимать как "реинкарнацию", идею которой скорее всего принимаете в принципе.
Цитировать
Ведь до сих пор нет же чёткого определения что такое ипостась, лицо, личность...
Я Вам приводил определение, проще некуда.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 17.10.2020, 21:55:56
Из двух природ, где обе находятся в одной ипостаси как у человека (а не с  "раздвоением личности" как в несторанстве) с тем отличием, что у Христа это ипостась Слова. Томос папы Льва: Он же – вечного Отца вечный Единородный родился от Святаго Духа и Марии Девы. Это временное рождение ничего не убавило у того божественного и вечного рождения, и ничего к нему не прибавило, но всецело предало себя на спасение заблудшего человека, чтобы и смерть победить, и силою своею сокрушить диавола, «имущего державу смерти» (Евр. 2, 14).

В ТИПВ сказано:

О свойствах двух естеств.

Исповедуя того же самого Господа нашего Иисуса Христа как совершенным Богом, так и совершенным человеком, мы утверждаем, что именно Он имеет все то, что имеет Отец, кроме нерожденности, и имеет все, что имел первый Адам, исключая одного только греха, то есть тело и душу словесную и разумную. Утверждаем также, что, соответственно двум естествам, Он имеет двойные свойства, принадлежащие двум естествам: две естественные воли — божескую и человеческую, и два естественные действования — божеское и человеческое, и две единственные свободы — божескую и человеческую, также и мудрость, и ведение — божеские и человеческие. Будучи единосущен Богу и Отцу, Он свободно хочет и действует, как Бог. Но будучи единосущным и нам, Он же Сам свободно хочет и действует, как человек.

Мудрость и ведение к чему относятся, к природе или ипостаси? Ведь ведует и имеет мудрость не "Что", а "Кто". Так ведь?


После такого, терзают смутные сомнения, что Вы боговоплощение вообще можете понимать как "реинкарнацию", идею которой скорее всего принимаете в принципе.
К "реинкарнации" я отношусь с улыбкой... В это я не верю.

А вот Боговоплощение - это реальность. Меня интересует состояние бытия одного "Я" в двух природах. Вот к примеру в том же ТИПВ Дамаскин говорит:

Должно еще знать: мы говорим, что Бог пострадал плотию, но никоим образом не говорим, что Божество пострадало плотию, или — что Бог пострадал через плоть. Если в то время, как солнце освещает дерево, топор рубит это дерево, солнце остается не разрезанным и не подверженным страданию, то гораздо более бесстрастное Божество Слово, ипостасно соединившееся с плотию, оставалось не подверженным страданию, когда страдала плоть.

Здесь пример солнца - это ипостась Сына Божия, а пример дерева - это об Иисусе Христе сказано, об Его человеческой природе. Он в одно и то же время и солнце и дерево, которое рубит топор...


Я Вам приводил определение, проще некуда.
Я видел и знал это, в начале темы об этом же говорил. Но что это такое "Кто"? Про "Что" - это понятно, это естество, природа... А вот что такое "Кто" или "Я" - это пока для меня процесс осмысливания. Как может "Я" в одно и то же время быть бесстрастным и ничего не испытывать, и в то же время "Я" страдающим от боли? Как может быть одно "Я" быть бессмертным и в то же время умереть? Вы это хорошо понимаете?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 17.10.2020, 22:51:14
В ТИПВ сказано:

О свойствах двух естеств.

Исповедуя того же самого Господа нашего Иисуса Христа как совершенным Богом, так и совершенным человеком...

Мудрость и ведение к чему относятся, к природе или ипостаси? Ведь ведует и имеет мудрость не "Что", а "Кто". Так ведь?
Да, но как природы во Христе (в ипостаси) "разделяются" только умозрительно, также и природа от ипостаси Бога "отделяется" только абстрактно, несмотря на то, что заголовок о естествах.
Цитировать
бытия одного "Я" в двух природах
Вот это можно сказать краткая ортодоксия.
Цитировать
Я видел и знал это, в начале темы об этом же говорил. Но что это такое "Кто"? Про "Что" - это понятно, это естество, природа... А вот что такое "Кто" или "Я" - это пока для меня процесс осмысливания. Как может "Я" в одно и то же время быть бесстрастным и ничего не испытывать, и в то же время "Я" страдающим от боли? Как может быть одно "Я" быть бессмертным и в то же время умереть? Вы это хорошо понимаете?
Через смерть как в антропологии понимается, а не буквально. Но тем не менее, в таком смысле, можно сказать, что на Кресте умер Бог.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 18.10.2020, 08:07:50
Да, но как природы во Христе (в ипостаси) "разделяются" только умозрительно,
А с чего Вы взяли, что природы во Христе "разделяются" только умозрительно. Есть чёткое понятие различия природ, которое огласил Халкидонский орос: "...одного и того же Христа, Сына, Господа, единородного, в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества..."

Или Вы имели ввиду то, разлучить две природы после соединения уже невозможно? Так это понятно, что соединение произошло один раз и навсегда, но при этом различие двух природ явное, а не умозрительное.

После Халкидонского собора монофизитская терминология (мона физис – единая природа), к которой еще прибегал святой Кирилл, поставлена была вне закона в православной христологии, но от Кирилла идет содержащаяся в оросе идея тождества Божественного Слова как одной из Божественных Ипостасей с Ипостасью Богочеловека Иисуса Христа. «Парадокс Халкидонского ороса, – писал протоиерей Георгий Флоровский, – в том, что сразу исповедуется “совершенство” Христа “в человечестве”… и отрицается, что Христос был (простым) человеком – Он есть Бог вочеловечившийся… Он не “воспринял человека”, но “стал человеком”»

Вы с этим согласны, что исповедание единой природы во Христе поставлено вне закона в православии? От так называемого "несторианства" Халкидонский собор внёс в определение соединения неслитно и неизменно. Я согласен с тем, что Халкидонский орос сокрушил и монофизитство Кирилла и явное разделение ипостаси Слова Нестория. Несторий в такой же степени еретик, как и монофизитствующий Кирилл. Они просто смотрели на Воплощение с двух различных сторон. Кирил - со стороны Божественной природы, а Несторий со стороны человеческой природы.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 18.10.2020, 18:36:37
А с чего Вы взяли, что природы во Христе "разделяются" только умозрительно. Есть чёткое понятие различия природ, которое огласил Халкидонский орос: "...одного и того же Христа, Сына, Господа, единородного, в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества..."

Или Вы имели ввиду то, разлучить две природы после соединения уже невозможно? Так это понятно, что соединение произошло один раз и навсегда, но при этом различие двух природ явное, а не умозрительное.

После Халкидонского собора монофизитская терминология (мона физис – единая природа), к которой еще прибегал святой Кирилл, поставлена была вне закона в православной христологии, но от Кирилла идет содержащаяся в оросе идея тождества Божественного Слова как одной из Божественных Ипостасей с Ипостасью Богочеловека Иисуса Христа. «Парадокс Халкидонского ороса, – писал протоиерей Георгий Флоровский, – в том, что сразу исповедуется “совершенство” Христа “в человечестве”… и отрицается, что Христос был (простым) человеком – Он есть Бог вочеловечившийся… Он не “воспринял человека”, но “стал человеком”»

Вы с этим согласны, что исповедание единой природы во Христе поставлено вне закона в православии? От так называемого "несторианства" Халкидонский собор внёс в определение соединения неслитно и неизменно. Я согласен с тем, что Халкидонский орос сокрушил и монофизитство Кирилла и явное разделение ипостаси Слова Нестория. Несторий в такой же степени еретик, как и монофизитствующий Кирилл. Они просто смотрели на Воплощение с двух различных сторон. Кирил - со стороны Божественной природы, а Несторий со стороны человеческой природы.
Я о том, что это все-таки теоретически (умозрительно) «разводятся» христологические понятия, рассматривая их «по отдельности», что в реальности, как легко предположить, трудноосуществимо. Сам Халкидонский орос, отсекая ереси, вместе с тем, говорит и о единстве Господа Иисуса Христа - «одного и того же», «нераздельно, неразлучно», «в одно лицо и в одну ипостась», «не на два лица рассекаемого или разделяемого».
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 18.10.2020, 19:08:47
монофизитство Кирилла
 монофизитствующий Кирилл

Вот и еще яркий признак несторианства - негативное отношение к святителю Кириллу.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 18.10.2020, 22:19:22
Вот и еще яркий признак несторианства - негативное отношение к святителю Кириллу.

Юлия, у меня нет негативного отношения к святителю Кириллу. Я хочу приблизиться к истине, к правильному пониманию Воплощения и соединения природ во Христе. Но про то, что у святителя Кирилла проскальзовали монофизитские нотки в его богословии, многие говорят.

Вот, к примеру, я согласен с тем, о чём говорит  Мейендорф (Майендорф) Иоанн, протоиерей:

Аполлинарий Лаодикийский был, по-видимому, первым, кто применил в христологии слово ὑπόστασις для обозначения единства Слова с плотью в одной реальности. Аполлинарий, как известно, был осужден за отказ признать Христа всецело человеком, тем не менее множество его сочинений распространялось в V в. под именем свт. Афанасия. По этой причине многие богословы стали приписывать выражения Аполлинария великому защитнику православия от арианства. Одной из наиболее видных жертв этого подлога стал свт. Кирилл: он принял выражение «единство по ипостаси» как формулу, par excellence обозначающую единство бытия Христа, а также другое, явно аполлинарианское выражение «единая природа Бога-Слова воплощенная» в качестве вспомогательного описания христологической тайны.
.......
.......
И все же Кириллово богословие сохраняет свой смысл, только если иметь в виду, что Бог воспринял человеческую природу во всей полноте и динамической цельности. Иисус Христос был настоящим человеком по Своему уму, душе и телу; Он так же, как и мы, думал, чувствовал, чего-то не знал, страдал и умер. Теперь мы в этом не одиноки, но с нами Бог. Итак, Иисус обладал человеческой природой, но не ипостасью, поскольку ипостась не выражение природного существования, а нечто, что дает этому существованию сознательную, автономную, личную реальность. Этим «нечто» в человеке Иисусе был Бог-Слово, воспринявший человечество. В этом заключается очевидная и неизменная истина Халкидонского собора.

http://www.odinblago.ru/halkidoniti_i_monofiziti/

Я понял так, что всё дело в том, что вкладывается в смыл ипостаси и природы. Если эти понятия отождествлять, то неизбежно приходишь к двум ипостасям во Христе. Если различать ипостась и природу, то ипостась является объединяющей две природы но по халкидонской формуле.

Я придерживаюсь к мысли что Слово (Сын Божий) и Иисус Христос - это один субъект, один Я, но в двух природах.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 23.10.2020, 21:24:43
Вот вроде бы ошибка Кирилла:

Кирилл писал, что человек, конечно,  состоит из души и тела, но это объединение не механическое (то есть, нельзя сказать, что живой человек это просто «душа + тело»), но такое объединение, при котором они составляют живое единство. Такое же единство Божественного и человеческого в Богочеловеке Христе. https://proza.ru/2010/05/27/201

Такое действительно говорил Кирилл Александрийский? Или это выдумка автора Константина Рыжова? Что скажут знающие люди?

По моему, так недопустимо сравнивать соединение двух природ во Христе по аналогии с душой и телом человека. Душа и тело человека - это тварная природа, а Божественная природа - нетварная. Во Христе есть соединение нетварной и тварной природы, это соединение не сравнимо с соединением души и тела человека.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 01.11.2020, 09:49:46
Прочитал письма Иоанна, епископа антиохийского, очень мудрые мысли говорит...


Беседа Иоанна, епископа антиохийского, произнесенная в Халкидоне, после беседы Феодорита,
 для воодушевления своих (единомыслителей).


Свят закон, повелевающий полученное от отцов возвещать детям. Мой есть Галаад, мой есть Манассий (Псал. 59, 9): не мой, но Бога, который собрал вашу церковь вместе с нашею, и вместе с другими дарами даровал вам и эту ревность по благочестию. Поистине я стал пред вами для того, чтобы приветствовать вас словом и вместе проститься; ибо, находясь с вами, мы стремимся к вашим братиям: любовь беспрепятственно переходит, куда захочет. Каждый, обладающий великими дарованиями, должен мужественно и неленостно воинствовать, чтобы сохранить то, чем обладает. Итак, никто да не отступает от отеческой веры, которую и мы, как залог, передаем детям. Припомните предков, коих ни мучения, ни смерть, ни другое что-либо человеческое не сильны были отвратить от правоты веры. Потом, вам предстоят небольшие угрозы, но великие награды, малые страдания, но великие венцы. Никто да не расхитит вашего залога, т. е. правоты догматов. ничто да не убедит вас, что Бог подвержен страданиям, что одно естество и тела и божества. Ибо божество само по себе есть божественная субстанция, а субстанцию тела оно восприняло. Поэтому мы проповедуем соединение, а не смешение, единение, а не срастворение. Последнее (тело) сделалось Богом чрез него, и Сыном чрез него, и всем чрез него; приемлет поклонение с ним, прославляется с ним, и тот, кто с ним соединен нераздельно, называется начатком нашего естества. Вот что сохраняйте, и Бог мира будет с вами. Ему слава во веки. Аминь.

http://www.odinblago.ru/?author=777&type=doc_by_author&action=search
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 01.11.2020, 11:17:59
Вот и еще яркий признак несторианства - негативное отношение к святителю Кириллу.

Юлия, а как Вы расцените вот это письмо?

Иоанн, еп. Послание к префекту магистру
Послание тех же к префекту магистру.

Мы дошли до крайних бедствий, боремся с чрезвычайными опасностями, и ежедневно видим смерть пред своими глазами. Ибо то, на что́ осмеливаются Кирилл и Мемнон и прочие соучастники их заговора, превосходит всякое зверство варваров; не осталось никакой жестокости, которой бы они не употребили против нас. Мы, как во время войны, подвергаемся постоянным нападениям; наши жилища уже дважды были надписаны, чтобы видны были тем, которые намерены напасть на нас. Для нас заперт всякий молитвенный дом. Поражаемые болезнию, нуждаясь в здоровом воздухе, мы не смеем поднять поникшей главы, страшась единоплеменных своих, как жесточайших врагов. Каноны святых отцов попраны; лишенные общения и низвергнутые дерзают священнодействовать и распространять свои нечестивые догматы между народом Божиим; а мы между тем находимся здесь в заключении, страшась угрожающих нападений. Посему просим и усильно молим ваше велелепие не оставить нас без внимания посреди таких бедствий, и, сколько возможно, скорее исхитить от явной смерти и призвать нас в царствующий град, чтобы мы могли представить вам основание своей веры и обнаружить ересь и несказанное нечестие упомянутых людей. Если же этого не будет, мы погибнем совершенно, и сделаемся добычею их неистовства. Итак снова просим, именем детей и всего, что есть для вас самого драгоценного, заклиная праведным судом Божиим, не оставить в пренебрежении, но, сколько возможно, исхитить нас отсюда и вывесть на свободный воздух.

http://www.odinblago.ru/deiania_soborov_1/11_5
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 01.11.2020, 20:29:16
Юлия, а как Вы расцените вот это письмо?
Не совсем понимаю смысл вопроса. Можете пояснить?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 01.11.2020, 20:38:24
Не совсем понимаю смысл вопроса. Можете пояснить?
Вы же меня обвиняете в несторианстве и неприязни к святителю Кириллу, вернее в негативном отношении к нему. А тут очевидец тех событий, православный епископ Иоанн антиохийский открывает глаза на всё происходящее что творил Кирилл.

Или это ложь, о чём говорит Иоанн? А именно вот это:

 "...Ибо то, на что́ осмеливаются Кирилл и Мемнон и прочие соучастники их заговора, превосходит всякое зверство варваров; не осталось никакой жестокости, которой бы они не употребили против нас.
....
Посему просим и усильно молим ваше велелепие не оставить нас без внимания посреди таких бедствий, и, сколько возможно, скорее исхитить от явной смерти и призвать нас в царствующий град, чтобы мы могли представить вам основание своей веры и обнаружить ересь и несказанное нечестие упомянутых людей..."

Как Вы к этому относитесь? К письму и о том, что говорит Иоанн о Кирилле?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 01.11.2020, 23:36:37
Все это не имеет отношения к вероучению.
А Вы обвинили святителя Кирилла в монофизитстве.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 04.11.2020, 15:59:49
Все это не имеет отношения к вероучению.

И это тоже не имеет отношения к вероучению?

 "...чтобы мы могли представить вам основание своей веры и обнаружить ересь и несказанное нечестие упомянутых людей"

Какую ересь хотел обнаружить Иоанн у Кирилла?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 04.11.2020, 22:11:11
И это тоже не имеет отношения к вероучению?

 "...чтобы мы могли представить вам основание своей веры и обнаружить ересь и несказанное нечестие упомянутых людей"

Какую ересь хотел обнаружить Иоанн у Кирилла?
Не знаю, какую хотел, но в результате никакой не обнаружил и подписал Согласительное исповедание.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 12.11.2020, 11:36:19
Хочется проанализировать вот эти слова Нестория:  http://www.odinblago.ru/deiania_soborov_1/3_12

Вновь являющияся секты действительно не заслуживают, чтобы их защищали добрые пастыри. Потому и мы, усмотрев здесь, что некоторые произвели немаловажную порчу в православии, ежедневно выказываем то гнев, то кротость к этим больным. Ибо болезнь немаловажна; она близка к гнили аполлинариева и ариева учения. Говоря о соединении Господа с человеком, они безотчетливо допускают какое-то сорастворение и смешение, так что некоторые из наших клириков, одни по невежеству, другие по еретическому лжеучению, давно в них таившемуся, которое в многих видах идет до нашего времени от времен апостольских, заразившись недугом еретических мнений, открыто богохульствуют, говоря, что Бог Слово, единосущный Отцу, получил начало от Христородицы Девы, как бы от нее приняв бытие; они говорят, что после того, как воспроизведен был Его храм, Он был погребен вместе с плотию, по воскресении же сорастворился с тою же плотию, и потом перешел в божественное естество; скажу короче: они учат, что и божество Единородного началось вместе с плотию, которую оно приняло, и вместе с плотию умирало. Плоть же, соединенная с божеством, сделалась, как богохульно учат они, божественною, получив обожение в самом Слове. А это не другое что значит, как извращать понятия о том и другом естестве, Они и деву Христородицу с какою то дерзостию называют Богородицею. Называя ее Богородицею, они не трепещут от страха, тогда как святые и всехвальные отцы никейские сказали только, как читаем в их писаниях, что Господь наш Иисус Христос воплотился от Святого Духа и Марии Девы. Я умалчиваю о тех словах Писания, в которых и ангелы и апостолы восвещают, что Дева есть мать Христа, а не Бога Слова. Сколько споров об этом мы выдержали, молва, думаю, уже давно известила твое благочестие и показала твоему вниманию, что мы не напрасно подвизались, но что многие, по милости Господа, исправлены, те, которые имели превратные понятия, несогласные с нашими........ Если кто слово Богородица отнесет к естеству человеческому, которое родилось в соединении с Богом Словом, а не к той, которая раждает его: то мы справедливо скажем, что это слово не соответствует тому, что она родила; потому что истинная мать должна быть одного естества с тем, кто от нее родился. Но можем рассматривать это слово в некотором отношении и к ней: это имя можем употребить о Деве только в том отношении, что храм Бога Слова рассматривается нераздельно с нею; а не потому, что она как бы есть матерь Бога Слова: ибо ни одна мать не может родить того, кто был прежде ее.

Что здесь интересно? Ведь по существу вопроса Несторий прав. Против чего он выступает? Именно против того, что Дева родила Бога Слово. В понятии Нестория рождение - это начало бытия кого-либо. И он правильно замечает, что "ибо ни одна мать не может родить того, кто был прежде ее".
В Евангелии от Иоанна мы конкретно узнаем, что:
1:14 И Слово стало плотию,  и обитало с нами, полное  благодати и истины; и мы
видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Что значит "стало"? Стало - это значит было чем-то одним и стало чем-то другим по естеству (по природе), но в то же время и осталось тем кем было (по ипостаси), так как сказано "и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца". Выражение "Слово стало плотию" обозначает не превращение Божества в плоть, а соединение Божества с плотью. В нашем времяисчислении Слово существует вечно, но воплощается во времени. Ни кто же не будет спорить с тем, что Слово рождается вечно от Отца. По факту рождение от Девы - это способ воплощения Бога Слова, а не рождение Бога Слова. И в символе веры нет намёка на то, что Бог родился от Девы. В Никейском символе веры сказано: "нас ради человек и нашего ради спасения сшедшего, и воплотившася и вочеловечшася" и в Нике́о-Царегра́дском символе веры сказано: " Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася". Нет в православных символах веры про то, что Мария родила Бога, а есть факт воплощения.
     Значит прав был Несторий, защищавший православный символ веры, говоря: " Они и деву Христородицу с какою то дерзостию называют Богородицею. Называя ее Богородицею, они не трепещут от страха, тогда как святые и всехвальные отцы никейские сказали только, как читаем в их писаниях, что Господь наш Иисус Христос воплотился от Святого Духа и Марии Девы.

Что ещё говорил Несторий, заслуживающего внимания? А вот это: "Плоть же, соединенная с божеством, сделалась, как богохульно учат они, божественною, получив обожение в самом Слове. А это не другое что значит, как извращать понятия о том и другом естестве.
Как может смертная, тленная и страстная плоть Слова быть божественною??? Она была Божеской, то есть принадлежала ипостаси Сына, но не была до Воскресения обожена. Это ведь явный факт. Трудно не согласиться здесь с Несторием.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 12.11.2020, 12:51:06
Трудно не согласиться здесь с Несторием.
Что и требовалось доказать.
 :(
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 12.11.2020, 12:58:42
Что и требовалось доказать.
 :(
А в чём фундаментально он не прав в этом тексте?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 12.11.2020, 13:00:51
А в чём фундаментально он не прав в этом тексте?
Что значит "не прав"?
Неправославен.
С точки зрения несторианства он как раз прав.
Видите, Вам же текст понравился.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 12.11.2020, 13:09:56
Что значит "не прав"?
Неправославен.
С точки зрения несторианства он как раз прав.
Видите, Вам же текст понравился.
Юлия, в Православном символе веры сказано, что Бог родился от Девы, и что Дева Мария Богородица?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 12.11.2020, 13:13:41
Юлия, в Православном символе веры сказано, что Бог родился от Девы, и что Дева Мария Богородица?
Это сказано в Евангелии.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 12.11.2020, 13:30:41
Это сказано в Евангелии.
Прямо так и сказано, что Мария родила Бога? Ссылку можно? Я вот помню это:
1:23 се, Дева во чреве  приимет и родит Сына, и  нарекут имя Ему Еммануил, что
значит: с нами Бог.
По Вашему Мария родила Бога или стала проводником Бога для воплощения? Символ веры обязывает нас как думать и верить?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 12.11.2020, 16:20:18
Прямо так и сказано, что Мария родила Бога? Ссылку можно? Я вот помню это:
1:23 се, Дева во чреве  приимет и родит Сына, и  нарекут имя Ему Еммануил, что
значит: с нами Бог.
По Вашему Мария родила Бога или стала проводником Бога для воплощения? Символ веры обязывает нас как думать и верить?
Символ веры не может противоречить Писанию.
Может, теперь Вы мне ответите на вопрос?
Кого родила Дева Мария?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 12.11.2020, 16:22:19
Прямо так и сказано, что Мария родила Бога? Ссылку можно?
Конечно, можно.
Встав же Мария во дни сии, с поспешностью пошла в нагорную страну, в город Иудин,
 и вошла в дом Захарии, и приветствовала Елисавету.
Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,
 и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!
И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 12.11.2020, 17:35:18
Может, теперь Вы мне ответите на вопрос?
Кого родила Дева Мария?
Родила Иисуса Христа, который являлся воплощением Сына Божия. Бог Слово посредством зачатия от Духа Святого и Девы Марии воплотился в наш мир, оставаясь по природе Богом Словом присоединил при воплощении нашу человеческую природу и стал так же истинным человеком.

Я принимаю и верую так как учит православный символ веры:

1 Ве́рую во еди́наго Бо́га Отца́, Вседержи́теля, Творца́ не́бу и земли́, ви́димым же всем и неви́димым.

2 И во еди́наго Го́спода Иису́са Христа́, Сы́на Бо́жия, Единоро́днаго, И́же от Отца́ рожде́ннаго пре́жде всех век; Све́та от Све́та, Бо́га и́стинна от Бо́га и́стинна, рожде́нна, несотворе́нна, единосу́щна Отцу́, И́мже вся бы́ша.

3 Нас ра́ди челове́к и на́шего ра́ди спасе́ния сше́дшаго с небе́с и воплоти́вшагося от Ду́ха Свя́та и Мари́и Де́вы, и вочелове́чшася.

4 Распя́таго же за ны при Понти́йстем Пила́те, и страда́вша, и погребе́нна.

5 И воскре́сшаго в тре́тий день по Писа́нием.

6 И возше́дшаго на небеса́, и седя́ща одесну́ю Отца́.

7 И па́ки гряду́щаго со сла́вою суди́ти живы́м и ме́ртвым, Его́ же Ца́рствию не бу́дет конца́.

8 И в Ду́ха Свята́го, Го́спода, Животворя́щаго, И́же от Отца́ исходя́щаго, И́же со Отце́м и Сы́ном спокланя́ема и ссла́вима, глаго́лавшаго проро́ки.

9 Во еди́ну Святу́ю, Собо́рную и Апо́стольскую Це́рковь.

10 Испове́дую еди́но креще́ние во оставле́ние грехо́в.

11 Ча́ю воскресе́ния ме́ртвых, 12 и жи́зни бу́дущаго ве́ка. Ами́нь.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 12.11.2020, 17:58:25
Родила Иисуса Христа, который являлся воплощением Сына Божия. Бог Слово посредством зачатия от Духа Святого и Девы Марии воплотился в наш мир, оставаясь по природе Богом Словом присоединил при воплощении нашу человеческую природу и стал так же истинным человеком.
Как-то непонятно Вы отвечаете. Иисус Христос - это Сын Божий? Или нет?

Цитировать
Я принимаю и верую так как учит православный символ веры:

1 Ве́рую во еди́наго Бо́га Отца́, Вседержи́теля, Творца́ не́бу и земли́, ви́димым же всем и неви́димым.

2 И во еди́наго Го́спода Иису́са Христа́, Сы́на Бо́жия, Единоро́днаго, И́же от Отца́ рожде́ннаго пре́жде всех век; Све́та от Све́та, Бо́га и́стинна от Бо́га и́стинна, рожде́нна, несотворе́нна, единосу́щна Отцу́, И́мже вся бы́ша.

3 Нас ра́ди челове́к и на́шего ра́ди спасе́ния сше́дшаго с небе́с и воплоти́вшагося от Ду́ха Свя́та и Мари́и Де́вы, и вочелове́чшася.

4 Распя́таго же за ны при Понти́йстем Пила́те, и страда́вша, и погребе́нна.

5 И воскре́сшаго в тре́тий день по Писа́нием.

6 И возше́дшаго на небеса́, и седя́ща одесну́ю Отца́.

7 И па́ки гряду́щаго со сла́вою суди́ти живы́м и ме́ртвым, Его́ же Ца́рствию не бу́дет конца́.

8 И в Ду́ха Свята́го, Го́спода, Животворя́щаго, И́же от Отца́ исходя́щаго, И́же со Отце́м и Сы́ном спокланя́ема и ссла́вима, глаго́лавшаго проро́ки.

9 Во еди́ну Святу́ю, Собо́рную и Апо́стольскую Це́рковь.

10 Испове́дую еди́но креще́ние во оставле́ние грехо́в.

11 Ча́ю воскресе́ния ме́ртвых, 12 и жи́зни бу́дущаго ве́ка. Ами́нь.
И несториане так же веруют. Символ веры в 4 веке был принят, еще до христологических споров.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 12.11.2020, 18:06:21
Как-то непонятно Вы отвечаете. Иисус Христос - это Сын Божий? Или нет?
По ипостаси, да Сын Божий и Иисус Христос - это один субъект. Но когда говорим про Сына Божия, то подразумевается только Божественная природа Сына. А когда говорим Иисус Христос, то уже подразумеваем сложную ипостась воплощённого Сына Божия с двумя природами, соединёнными по природам неслитно и неизменно и соединение это нельзя разделить и разлучить.



И несториане так же веруют. Символ веры в 4 веке был принят, еще до христологических споров.
А раз так же, то почему Вы их ненавидите?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Владимир Витальевич от 12.11.2020, 18:16:04
А раз так же, то почему Вы их ненавидите?
1. Понижается статус Богородицы.
2. Уменьшается принципиальное различие между Сыном Божьим Иисусом Христом и сынами Божьими Его последователями.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 12.11.2020, 18:30:48
1. Понижается статус Богородицы.
Чем же статус понижается? В символе веры и в Халкидонском оросе хоть что-нибудь сказано, что Мария родила Бога? Сын рождается от Отца, а от зачатия и рождения от Девы Марии Слово воплощается в мир, не переставая оставаться Сыном Божьим.
Православная церковь даже не признаёт догматы католической церкви о взятии на Небо и воскресении Девы Марии. Как Дева Мария может родить Того, Кто есть уже? Естественно рождается человек Иисус Христос. Рождение - это воплощение, приход Бога в наш мир. То что Бог стал плотью, нисколько не уменьшило и не изменило Бога Слова.


2. Уменьшается принципиальное различие между Сыном Божьим Иисусом Христом и сынами Божьими Его последователями.

Как может уменьшиться принципиальное различие, если и Несторий исповедовал соединение двух природ во Христе? Только Иисус Христос имеет соединение двух природ из всей твари.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 12.11.2020, 20:26:59
По ипостаси, да Сын Божий и Иисус Христос - это один субъект.
ОК
Цитировать
Но когда говорим про Сына Божия, то подразумевается только Божественная природа Сына. А когда говорим Иисус Христос, то уже подразумеваем сложную ипостась воплощённого Сына Божия

А это неправда. То есть, вы, может, так говорите, но в Писании такого принципа нет.

Цитировать
А раз так же, то почему Вы их ненавидите?
С чего Вы взяли, что я их (лучше сказать, вас) ненавижу?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 13.11.2020, 08:06:00
А это неправда. То есть, вы, может, так говорите, но в Писании такого принципа нет.
То есть по Вашему Иисус Христос как человек был на земле до Своего воплощения?
Что и кого мы именуем Иисусом Христом? Сына Божия (с одной природой) или воплощенного Сына Божия (с двумя природами)?
Для Вас нет разницы между Сыном Божьим и воплощенным Сыном Божьим?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 13.11.2020, 08:27:18
Что еретичного говорит Несторий вот в этом письме: http://www.odinblago.ru/deiania_soborov_1/3_13

Немаловажное дело, как ты знаешь, досточтимейший, исследования в учении веры, и требуется немало уменья и опытности в тех, которые принимают на себя это дело. Для нас здесь умножаются труды и от того, что мы усиливаемся исторгнуть из Церкви Божией самый нечистый из нечестивых толков — злое учение Аполлинария и Ария. Не знаю, как некоторые из принадлежащих к клиру заразились недугом названных мною еретиков, допуская какой-то образ сорастворения божества с человечеством в Единородном, когда осмеливаются телесные страдания персносить на божественное естество Единородного, и вместе думают, что неизменяемое естество Божие перешло в телесное естество, так что оба естества, которым покланяемся в лице Единородного, чрез высшее и неслиянное соединение сливают между собою, допуская изменение в них чрез сорастворение их между собою. Они, слепцы, не понимают учения, изложенного святыми отцами, произнося ясные слова их: „веруем во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы“. Таков заключается смысл в имени, Христос, означающем два естества: Он единосущен Отцу по божеству; а человечество после во времени родилось от святой Девы, которому потому, что соединилось с божеством, воздают честь ангелы и человеки.

Разве Несторий не является защитником православной веры от еретических учений Апполинария и Ария? Ведь Несторий ясно видел и различал две природы во Христе и защищал неизменность двух природ после их соединения.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Владимир Витальевич от 13.11.2020, 10:14:25
Разве Несторий не является защитником православной веры от еретических учений Апполинария и Ария? Ведь Несторий ясно видел и различал две природы во Христе и защищал неизменность двух природ после их соединения.
Если серьёзно, то думаю, что причина политическая. В ходе Собора не было достигнуто согласие, и стороны анафематствовали друг друга, так, что Император был вынужден его разогнать. А затем стороны при примирении сказали: согласимся на том, что Несторий бяка и перестанем кошмарить обвинять в ереси друг друга. Также несториане в основном были локализованы за пределами Империи, и с ними можно было не считаться.   
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 13.11.2020, 13:48:47
Если серьёзно, то думаю, что причина политическая. В ходе Собора не было достигнуто согласие, и стороны анафематствовали друг друга, так, что Император был вынужден его разогнать. А затем стороны при примирении сказали: согласимся на том, что Несторий бяка и перестанем кошмарить обвинять в ереси друг друга. Также несториане в основном были локализованы за пределами Империи, и с ними можно было не считаться.
Мне тоже так мыслится, что причина не в борьбе за истину и чистоту веры, а в борьбе за власть. Но почитав события тех времён, то создаётся впечатление что Несторий просто оказался жертвой...
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Владимир Витальевич от 13.11.2020, 13:51:48
то создаётся впечатление что Несторий просто оказался жертвой...
Выглядит так, что эту жертву (Нестория и ассирийцев) принесли ради восстановления единства Церкви.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 13.11.2020, 13:59:29
Выглядит так, что эту жертву (Нестория и ассирийцев) принесли ради восстановления единства Церкви.
Потому что большинство именовало Деву Марию Богородицей, а Несторий смотрел в суть вопроса, и хотел уточнить, что Дева Мария родила не Бога а Иисуса Христа, в котором явлена была на ряду с божественной природой и человеческая. Ведь Иисус Христос явился в мир благодаря человеческой природе.
В общем пока я ничего еретичного не увидел в мыслях Нестория....
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 13.11.2020, 17:49:51
То есть по Вашему Иисус Христос как человек был на земле до Своего воплощения?
Что и кого мы именуем Иисусом Христом? Сына Божия (с одной природой) или воплощенного Сына Божия (с двумя природами)?
Для Вас нет разницы между Сыном Божьим и воплощенным Сыном Божьим?
Так Вы опять задали несторианский вопрос, расщепив единое в одной ипостаси... В ортодоксии  кого - это вечная ипостась Сына Божьего, а что - две природы, что различается только абстрактно. У Вас же до воплощения Христа не существовало, поскольку как и в несторианстве Иисус - отдельное, другое, новое лицо, рождаемое Марией.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 13.11.2020, 18:01:11
Потому что большинство именовало Деву Марию Богородицей, а Несторий смотрел в суть вопроса, и хотел уточнить, что Дева Мария родила не Бога а Иисуса Христа, в котором явлена была на ряду с божественной природой и человеческая. Ведь Иисус Христос явился в мир благодаря человеческой природе.
В общем пока я ничего еретичного не увидел в мыслях Нестория....
Неудивительно, поскольку с Вашими-то способностями  расшеплять единое, и сливать раздельное в обожении (причем смешивая разные виды), в христологии наблюдается исповедание несторианства и монофизитства, в антропологии пантеизма, а в триадологии можно предположить - троебожие.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 13.11.2020, 18:49:42
Таков заключается смысл в имени, Христос, означающем два естества: Он единосущен Отцу по божеству; а человечество после во времени родилось от святой Девы, которому потому, что соединилось с божеством, воздают честь ангелы и человеки.

Разве Несторий не является защитником православной веры от еретических учений Апполинария и Ария? Ведь Несторий ясно видел и различал две природы во Христе и защищал неизменность двух природ после их соединения.
Он кроме двух естеств, больше ничего не видел, впав в другую крайность - полной симметрии двусубъектности, под покровом некого - другого «лица единения» -  Христос. Да, и некорректно, такую же по сути христологию выдавать, как за якобы «православную»,  ссылаясь на писания ее апологета, признанного в православии за это еретиком.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 13.11.2020, 21:43:53
Так Вы опять задали несторианский вопрос, расщепив единое в одной ипостаси... В ортодоксии  кого - это вечная ипостась Сына Божьего, а что - две природы, что различается только абстрактно. У Вас же до воплощения Христа не существовало, поскольку как и в несторианстве Иисус - отдельное, другое, новое лицо, рождаемое Марией.
А у Вас в нашем мире до Рождества Христова Христос как человек уже существовал?  :) Или так спрошу - Воплощённое Слово или Сын Божий три тысячи лет тому назад был на земле?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 13.11.2020, 21:53:17
Он кроме двух естеств, больше ничего не видел, впав в другую крайность - полной симметрии двусубъектности, под покровом некого - другого «лица единения» -  Христос. Да, и некорректно, такую же по сути христологию выдавать, как за якобы «православную»,  ссылаясь на писания ее апологета, признанного в православии за это еретиком.
Покажите слова Нестория о полной симметрии двухсубъективности? Покажите? Два естества провозглашены на Халкидонском соборе и подчёркнуто что естества не претерпели изменений, божественное осталось божественным, а человеческое - человеческим. Только монофизиты мыслят единую природу воплощнную Бога Слова...
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 13.11.2020, 22:08:32
А у Вас в нашем мире до Рождества Христова Христос как человек уже существовал?  :) Или так спрошу - Воплощённое Слово или Сын Божий три тысячи лет тому назад был на земле?
Три тысячи лет назад Сын Божий был трансцендентен миру. А две тысячи лет назад Тот же Самый Сын Божий стал имманентен миру. Почитайте, что ли хотя бы первую главу Евангелия от Иоанна...
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 13.11.2020, 22:13:49
Три тысячи лет назад Сын Божий был трансцендентен миру. А две тысячи лет назад Тот же Самый Сын Божий стал имманентен миру. Почитайте, что ли хотя бы первую главу Евангелия от Иоанна...
А сейчас имманентен миру или трансцендентен? А три тысячи лет назад Сын Божий имел в соединении человеческую природу?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 13.11.2020, 22:25:45
Покажите слова Нестория о полной симметрии двухсубъективности? Покажите? Два естества провозглашены на Халкидонском соборе и подчёркнуто что естества не претерпели изменений, божественное осталось божественным, а человеческое - человеческим. Только монофизиты мыслят единую природу воплощнную Бога Слова...
В его учении полная симметрия, прикрываемая маской "лица единения". В Халкидонском оросе - есть известная ассиметрия... У Вас даже догмат не получается в целости и единстве понимать.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 13.11.2020, 22:27:05
В его учении полная симметрия, прикрываемая маской "лица единения". В Халкидонском оросе - есть известная ассиметрия... У Вас даже догмат не получается в целости и единстве понимать.
На вопросы-то ответите?  :) Человечество Христа существовало три тысячи лет тому назад?  :)
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 13.11.2020, 22:42:28
То есть по Вашему Иисус Христос как человек был на земле до Своего воплощения?
По-моему, Ваше утверждение:
когда говорим про Сына Божия, то подразумевается только Божественная природа Сына.
легко опровергается Писанием.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 13.11.2020, 22:43:02
А сейчас имманентен миру или трансцендентен?
Трансцендентность, как вездесущие божественной природы ипостаси Сына Божия, с воплощением конечно никуда не пропала. Появилась и имманентность. Я Вам уже приводил цитату: «В Личности Богочеловека Христа трансцендентная Божественная Истина стала имманентной человеку, представляет непосредственную, вечно живую историческую реальность» (cв. Иустин Попович)
Цитировать
А три тысячи лет назад Сын Божий имел в соединении человеческую природу?
Нет, не имел, поэтому не имел и той имманентности, что отличает для христианина Новый Завет от Ветхого.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 13.11.2020, 22:45:21
Разве Несторий не является защитником православной веры от еретических учений Апполинария и Ария? Ведь Несторий ясно видел и различал две природы во Христе и защищал неизменность двух природ после их соединения.
Очень может быть.
А Аполлинарий защищал православную веру от еретического учения Ария.
А Диоскор, в свою очередь, защищал веру от еретического учения Нестория.
и т. д.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 13.11.2020, 22:50:13
Дева Мария родила не Бога а Иисуса Христа
То есть, Иисус Христос не Бог  :o
Цитировать
В общем пока я ничего еретичного не увидел в мыслях Нестория....
Да уж...
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 13.11.2020, 23:00:32
По-моему, Ваше утверждение: легко опровергается Писанием.

Три тысячи лет назад Сына Божия именовали Иисусом Христом? Когда стали наименовать Сына Божия Иисусом Христом? И что означает Сын человеческий?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 13.11.2020, 23:05:36

Три тысячи лет назад Сына Божия именовали Иисусом Христом? Когда стали наименовать Сына Божия Иисусом Христом? И что означает Сын человеческий?
Еще раз перечитайте фразу, написанную Вами:
когда говорим про Сына Божия, то подразумевается только Божественная природа Сына.
Если Вы передумали, то возьмите назад это утверждение.
А если не передумали, то будем обсуждать именно его.
Подменить вопрос Вам не удастся.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 13.11.2020, 23:13:03
То есть, Иисус Христос не Бог  :oДа уж...
Юлия, ну зачем же сарказмом заниматься... Вы же прекрасно понимаете о чём я.

Хорошо, ответьте на такой вопрос: Дева Мария могла родить божественную природу?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 13.11.2020, 23:18:17
Юлия, ну зачем же сарказмом заниматься... Вы же прекрасно понимаете о чём я.
Я понимаю ровно то, что Вы пишете: родила не Бога, а Иисуса Христа
Такая конструкция в русском языке называется противопоставлением.

Цитировать
Хорошо, ответьте на такой вопрос: Дева Мария могла родить божественную природу?
Родить природу вообще нельзя, никакую.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 13.11.2020, 23:20:05
Еще раз перечитайте фразу, написанную Вами:
когда говорим про Сына Божия, то подразумевается только Божественная природа Сына.
Если Вы передумали, то возьмите назад это утверждение.
А если не передумали, то будем обсуждать именно его.
Подменить вопрос Вам не удастся.
А разве нет? По человечеству Иисус Христос называется Сыном Человеческим. (Между прочим Он так Себя чаще в Писании называл, чем Сын Божий).

Воплотился-то Сын Божий, а не Иисус Христос. Иисус Христос - это имя по человеческой природе воплощённого Сына Божия. Что не так?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 13.11.2020, 23:28:09
Я понимаю ровно то, что Вы пишете: родила не Бога, а Иисуса Христа
Такая конструкция в русском языке называется противопоставлением.
Хорошо, скажите Мария могла родить Сына Божия, если Он уже вечно рожден (рождается) от Отца?

Опровергните цитату Нестория: "ибо ни одна мать не может родить того, кто был прежде ее."


Родить природу вообще нельзя, никакую.

 :) Я догадываюсь что Вы бы сказали.... Родить можно только ипостась. Так? Или нет? А что по Вашему рождается? Или мне привести цитату Иоанна Дамаскина, что по православному называется рождением? Привожу ещё раз ТИПВ гл.30:

 рождение есть преемственное происхождение одного человека от другого со времени его осуждения на смерть за преступление.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 13.11.2020, 23:34:52
А разве нет? По человечеству Иисус Христос называется Сыном Человеческим. (Между прочим Он так Себя чаще в Писании называл, чем Сын Божий).

Воплотился-то Сын Божий, а не Иисус Христос. Иисус Христос - это имя по человеческой природе воплощённого Сына Божия. Что не так?
Вы всё никак не можете понять, что - Сын Божий, Иисус Христос, Сын Человеческий... всегда одна и та же Личность и Ипостась. Что с человеческой природой к этой Личности добавляется имманентность миру, совершенно никак не изменяя Саму Личность.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 13.11.2020, 23:38:51
Вы всё никак не можете понять, что - Сын Божий, Иисус Христос, Сын Человеческий... всегда одна и та же Личность и Ипостась. Что с человеческой природой к этой Личности добавляется имманентность миру, совершенно никак не изменяя Саму Личность.
Я прекрасно понимаю, что всё это один субъект. Ответьте и Вы, когда у этого субъекта появилось имя Иисус Христос?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Владимир Витальевич от 13.11.2020, 23:49:39
Ответьте и Вы, когда у этого субъекта появилось имя Иисус Христос?
В Евангелии же написано.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 13.11.2020, 23:56:16
Я прекрасно понимаю, что всё это один субъект. Ответьте и Вы, когда у этого субъекта появилось имя Иисус Христос?
У Бога много имён - Спасение, одно из Его имён, т.к. касается спасения человечества, только Его. Тоже самое - Христос, как титул эсхатологического Царя-Спасителя.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 13.11.2020, 23:56:47
В Евангелии же написано.
Такое ощущение, что они не знают... А может делают вид, что не знают...

Ладно, помогу им: https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/biblejskaja-entsiklopedija-brokgauza/1855

Иисус Христос
I. ПРОИСХОЖДЕНИЕ И ЗНАЧЕНИЕ ИМЕНИ
А: 1) имя ИИСУС (греч. ф-ма [Иэсус] евр. имени Йешуа, в свою очередь являющегося более поздней формой от Йехошуа или Йошуа) означает «Господь – спасение». В Библии это имя носят многие лица (⇒ Иешуа ⇒ Иисус). По воле Бога оно было дано и Его единств. Сыну (Мф. 1:21; Лк. 1:31; Лк. 2:21). С тех пор это имя, которое «выше всякого имени» (Флп. 2:9), стало единств., «которым надлежит нам спастись» (Деян. 4:12). ⇒ Имена Иисуса Христа;

2) ХРИСТОС – это титул, указывающий на характер миссии Иисуса. Греч. слово христос представляет собой перевод арам. мешиха и евр. машиах и означает «помазанник» (Мессия). Поставление царей на трон и священников на служение совершалось в Израиле через торжественное помазание елеем (Исх. 29:7; 1Цар. 10 и др.). «Помазанниками» изнач. называли царей (ср. 1Цар. 24:7). Исходя из этого, пророки предсказывали пришествие царя из рода ⇒ Давида, «Помазанника», Который, являясь одноврем. священником и царем, исполнит все то, что Израиль ожидает от истинного Царя мира. О таком ожидании свидетельствуют мессианские пророчества (см. Пс. 109:1; Пс. 131:1; Ис. 9:5.6; Ис. 11:1.2; Иер. 23:5.6; Мих. 5:2; Зах. 9:9–11).

Б. Двойное имя Иисуса Христа есть кратчайший СИМВОЛ ВЕРЫ христианства: Иисус из Назарета – это обетованный Христос (Мессия). Иисус жил и творил с сознанием того, что Он – Тот Самый Мессия, о Котором предсказывалось в ВЗ. Тем не менее Он старался скрыть Свое мессианское достоинство (Мф. 16:20; Мф. 17:9; Лк. 4:41), т.к. не хотел, чтобы люди использовали Его в своих (напр., полит.) интересах (Ин. 6:15). Он называл Себя «Сыном Человеческим», давая тем самым Своим современникам возможность видеть в Нем Мессию, но не говоря об этом прямо (Мф. 8:20; Мф. 9:6; Мф. 26:64; Лк. 9:56; Ин. 1:51; Ин. 3 и др.). Титул «Сын Человеческий» означал, что Иисус – человек, дитя рода человеческого.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 13.11.2020, 23:59:36
У Бога много имён - Спасение, одно из Его имён, т.к. касается спасения человечества, только Его. Тоже самое - Христос, как титул эсхатологического Царя-Спасителя.
Роман, Вы прикидываетесь что ли? Неужели трудно ответить кого и когда назвали Иисусом Христом?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 14.11.2020, 00:00:10
А разве нет? По человечеству Иисус Христос называется Сыном Человеческим. (Между прочим Он так Себя чаще в Писании называл, чем Сын Божий).

Ну ОК. Значит, будем обсуждать Ваш тезис.
Евангелие от Матфея: Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живаго.
Деяния: Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.
Символ веры: Верую... во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.

Во всех трех цитатах говорим про Сына Божия или даже просто Бога (вторая цитата), вовсе не подразумевая "только Божественную природу", как Вы утверждаете. 
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 14.11.2020, 00:05:02
Хорошо, скажите Мария могла родить Сына Божия, если Он уже вечно рожден (рождается) от Отца?
Могла и родила.

Цитировать
:) Я догадываюсь что Вы бы сказали.... Родить можно только ипостась. Так? Или нет?
Именно так.
Цитировать
А что по Вашему рождается?
Рождается "кто", а не "что".
(какая-то сказка про белого бычка  :-\)
 
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 14.11.2020, 00:09:58
Во всех трех цитатах говорим про Сына Божия или даже просто Бога (вторая цитата), вовсе не подразумевая "только Божественную природу", как Вы утверждаете.
Во всех трёх цитатах говорится про ипостась. Я же не отрицаю, что ипостась одна и та же, а говорю, что ипостась в каждое время имела различные имена. До воплощения эта ипостась носила и так же и сейчас носит имя Сына Божия. А при воплощении к имени Сына Божия, добавилось имя Иисус Христос. Так же при воплощении Сын Божий называл Себя Сыном человеческим. Что я здесь еретичного сказал?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 14.11.2020, 00:10:25
Роман, Вы прикидываетесь что ли? Неужели трудно ответить кого и когда назвали Иисусом Христом?
Нет, однако не понимаю подобного акцентирования на отдельных словах/именах, вырванных из огромного контекста. Это касается даже наречения именем Иисус (Спасение): "родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их" (Матф.1:21)
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 14.11.2020, 00:12:23
Могла и родила.
Значит Вы утверждаете, что Мария родила ипостась Сына Божьего? Значит Сына Божьего до рождения от Марии не существовало?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 14.11.2020, 00:13:34
Во всех трёх цитатах говорится про ипостась. Я же не отрицаю, что ипостась одна и та же, а говорю, что ипостась в каждое время имела различные имена. До воплощения эта ипостась носила и так же и сейчас носит имя Сына Божия. А при воплощении к имени Сына Божия, добавилось имя Иисус Христос. Так же при воплощении Сын Божий называл Себя Сыном человеческим. Что я здесь еретичного сказал?
Еще раз.
Вы сказали:
когда говорим про Сына Божия, то подразумевается только Божественная природа Сына.
Я показала Вам, что это не так.
Вы снимаете свой тезис?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 14.11.2020, 00:20:31
Еще раз.
Вы сказали:
когда говорим про Сына Божия, то подразумевается только Божественная природа Сына.
Я показала Вам, что это не так.
Вы снимаете свой тезис?
Хорошо, вот это "только" снимаю. А Божественная природа остаётся.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 14.11.2020, 00:24:05
Значит Вы утверждаете, что Мария родила ипостась Сына Божьего?
Да.
Цитировать
Значит Сына Божьего до рождения от Марии не существовало?
Нет, не значит.

Знаете, мне тоже иногда хочется получать ответы на вопросы. Теперь Ваша очередь отвечать.
Первый вопрос: Дева Мария вообще родила кого-нибудь?

Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 14.11.2020, 00:24:55
Хорошо, вот это "только" снимаю. А Божественная природа остаётся.
ОК, хоть один вопрос прояснили.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 14.11.2020, 00:44:29
Да.
Могу согласиться с таким утверждением, только при условии, что рождение от человека не означает начало бытия для рождённой ипостаси. Значит, логически если продолжить Ваше утверждение, то получается что женщины рожают уже существующие ипостаси, которые где-то обитают до рождения и ждут своего бытия через рождение от женщины.... Юлия, а может и души существуют до рождения? Как это называется? Реинкарнация?  :)


Нет, не значит.
Объяснить можете, почему не значит?


Знаете, мне тоже иногда хочется получать ответы на вопросы. Теперь Ваша очередь отвечать.
Первый вопрос: Дева Мария вообще родила кого-нибудь?

Конечно, младенца в человеческой природе, имя которому - Иисус Христос. Но к этой человеческой природе была присоединена от самого зачатия и Божественная природа Сына Божия, который через способ рождения воплотился в наш мир и стал плотью, у которой стало имя Иисус Христос.

А вообще-то я уже приводил очень мудрый ответ на этот вопрос Григория Нисского:

"Мы говорим, что Единородный Бог, через Себя изведший все в бытие... падшее в грех человеческое естество и тем самым подвергшееся тлению и смерти, опять через Себя же привлек к бессмертной жизни, через Человека, в Которого вселился, восприняв на Себя всю человеческую природу, и Свою животворящую силу примешал к смертному и тленному естеству, и нашу мертвенность, через соединение с Собою, претворил в жизненную благодать и силу. Мы называем тайной Господа по плоти то, что Неизменяемый является в изменяемом, чтобы, изменив и претворив зло, вторгшееся в изменяемую природу, истребить грех, уничтожив в Себе Самом" (Творения. Ч. 6. М., 1864. С. 24. Цит. по: Настольная книга священнослужителя. Т. 7. М., 1994. С. 429).
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 14.11.2020, 00:52:40

Конечно, младенца в человеческой природе, имя которому - Иисус Христос. Но к этой человеческой природе была присоединена от самого зачатия и Божественная природа Сына Божия, который через способ рождения воплотился в наш мир и стал плотью, у которой стало имя Иисус Христос.

Не надо так много букв.
Итак, Мария все же кого-то родила. Отрицать этот факт невозможно, поскольку в Писании об этом говорится неоднократно.
Хорошо.
Родила Дева Мария Иисуса Христа.
Второй вопрос: Иисус Христос - Бог?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 14.11.2020, 00:59:36
Второй вопрос: Иисус Христос - Бог?
Не правильно и не полно. Иисус Христос и Бог и человек.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 14.11.2020, 16:26:14
Второй вопрос: Иисус Христос - Бог?
Юлия,если я отвечу, что Иисус Христос - это воплощённый Бог, не раскрывая смысла слова "воплощение", это Вас устроит?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 14.11.2020, 16:41:31
Юлия,если я отвечу, что Иисус Христос - это воплощённый Бог, не раскрывая смысла слова "воплощение", это Вас устроит?
Пожалуй! Ведь воплощенный Бог - это Бог настоящий, так?
Тогда имеем простенький силлогизм:
Дева Мария родила Иисуса Христа. Иисус Христос - воплощенный Бог. Следовательно, Дева Мария родила воплощенного Бога.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 14.11.2020, 16:43:30
Не правильно и не полно. Иисус Христос и Бог и человек.
"Неправильно" и "неполно" - разные вещи.
Так что, опять Иисус Христос - не Бог? Раз неправильно.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 14.11.2020, 16:58:55
Пожалуй! Ведь воплощенный Бог - это Бог настоящий, так?
Тогда имеем простенький силлогизм:
Дева Мария родила Иисуса Христа. Иисус Христос - воплощенный Бог. Следовательно, Дева Мария родила воплощенного Бога.
Вот выражение - "родила воплощённого Бога" намного объективнее выражения "родила Бога". Бог - есть Бог, а вот воплощённый Бог - это и Бог и человек. Так ведь?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 14.11.2020, 17:16:24
Вот выражение - "родила воплощённого Бога" намного объективнее выражения "родила Бога". Бог - есть Бог, а вот воплощённый Бог - это и Бог и человек. Так ведь?
Да я уж не знаю, как Вам отвечать. Во-первых, что значит "объективнее"?
Во-вторых, какой смысл Вы вкладываете в выражение "и Бог, и человек"? Это ведь можно и по-несториански понимать, и православно.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 14.11.2020, 17:29:06
Да я уж не знаю, как Вам отвечать. Во-первых, что значит "объективнее"?
"Объективнее" - это значит более реально, не зависимо от наших мнений и суждений. Объективно существующий факт или реальность - это то, что не зависит от нашего сознания и существует само по себе.


Во-вторых, какой смысл Вы вкладываете в выражение "и Бог, и человек"? Это ведь можно и по-несториански понимать, и православно.
Точно такой же смысл как сказано в Халкидонском оросе.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 14.11.2020, 18:05:47
Ну ОК.
Так родила Дева Мария Бога?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 14.11.2020, 18:17:13
Ну ОК.
Так родила Дева Мария Бога?
Юлия, мы же вроде сошлись на оптимальном определении, что Мария родила воплощённого Бога. Для Бога - это факт воплощения, а для человеческой природы - это факт рождения. Ну ведь это же аксиома в православной вере, что в одной сложной ипостаси Сына - две неизменных и неслитных природы.

Прп. Ефрем Сирин: "...вселился в самую утробу Девы, не возгнушавшись гнилостию естества. И из Нее произошел воплощенный Бог" (Творения. Т. 2. С. 51).
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 14.11.2020, 18:41:14
Юлия, мы же вроде сошлись на оптимальном определении, что Мария родила воплощённого Бога.
У меня создается впечатление, что проблемы связаны в первую очередь с русским языком.
С моей точки зрения, "Мария родила воплощенного Бога" => "Мария родила Бога".
Определение ведь не меняет сущности определяемого слова.

 
Цитировать
для человеческой природы - это факт рождения
Я не понимаю смысла этой фразы. И уже несколько раз отвечала на подобные заявления, что природа не может родиться.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 14.11.2020, 19:05:20
У меня создается впечатление, что проблемы связаны в первую очередь с русским языком.
С моей точки зрения, "Мария родила воплощенного Бога" => "Мария родила Бога".
Определение ведь не меняет сущности определяемого слова.

Для меня каждое слово имеет значение, каждое слово имеет свой смысл. Рождение и воплощение - это разные вещи. Рождение - это способ умножаться и поддерживать виды и роды тварной природы. Воплощение же - это явление субъекта в иной природе, такого субъекта, который существовал в иной природе и решил проявиться в другой природе. Нетварный проявляется в тварном. Чтобы нетварному проявиться в тварном необходимо родиться в тварном, при этом нетварное остаётся нетварным и нетварное нельзя назвать рождением в тварном мире, так как проявление нетварного в тварном виде называется воплощением.


Я не понимаю смысла этой фразы. И уже несколько раз отвечала на подобные заявления, что природа не может родиться.
Опять же это сложный вопрос, вопрос понимания ипостасей и природы. Если Вы говорите, что рождается не природа а ипостась, то в Вашем понимании ипостаси должно быть определение, что ипостась - это частное (единичное) проявление природы. А раз это частное проявление природы, так получается же что рождается частная природа. А Вы говорите, что природа не может родиться.

Если Вы не отождествляете ипостась и природу, но утверждаете, что рождаются ипостаси, то как же Вы назовете ту биологическую массу из которой состоит плоть? Неужели в Вашем понимании кишки, желудок, лёгкие, сердце, почки, печень.... - это всё не природа а частная ипостась? Тогда вопрос - а что же Вы считаете природой (естеством)?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 14.11.2020, 22:03:28
Для меня каждое слово имеет значение, каждое слово имеет свой смысл. Рождение и воплощение - это разные вещи. Рождение - это способ умножаться и поддерживать виды и роды тварной природы. Воплощение же - это явление субъекта в иной природе, такого субъекта, который существовал в иной природе и решил проявиться в другой природе. Нетварный проявляется в тварном. Чтобы нетварному проявиться в тварном необходимо родиться в тварном, при этом нетварное остаётся нетварным и нетварное нельзя назвать рождением в тварном мире, так как проявление нетварного в тварном виде называется воплощением.
У вас так? У православных иначе.
Вы же, кажется, Томос Льва к Флавиану одобряете? А в нем вот что сказано, между прочим:


"Он же, вечного Отца вечный Единородный, родился от Святого Духа и Марии Девы".

"Итак Сын Божий, низойдя с небесного престола, приходит в сии дольния (страны) мира и, не разлучаясь от славы Отца, рождается новым способом, новым рождением."

"Сын Божий восприял плоть от Девы, от которой родился"

«Веруем в Бога Отца вседержителя, и в Иисуса Христа, единородного Сына Его, Господа нашего, родившегося от Духа Святого и Марии Девы»

"Посему истинный Бог родился в подлинном и совершенном естестве истинного человека: всецел в своем, всецел в нашем".

Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 14.11.2020, 23:36:34
У вас так? У православных иначе.
Вы же, кажется, Томос Льва к Флавиану одобряете? А в нем вот что сказано, между прочим:
И вот что сказано в том же Томосе:

Бог, потому что вся Тем быша, и без него ничтоже бысть (Ин.1:3); – человек, потому что рожден от жены, был под законом (Гал.4:4). Рождение плоти есть обнаружение человеческого естества

или вот:

одинаково было опасно исповедать Господа Иисуса Христа только Богом, а не вместе и человеком, или признать Его простым человеком, а не вместе и Богом.

Поэтому правильно исповедовать Иисуса Христа и Богом и человеком. Подчеркнул специально для Вас.

P.S. А вот к этому: "Рождение плоти есть обнаружение человеческого естества" я бы добавил "а Воскресение плоти есть обнаружение божественного естества".  Красиво сказал, не правда ли?  :)
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Галина Поликарповна от 14.11.2020, 23:42:56
Для меня каждое слово имеет значение, каждое слово имеет свой смысл. Рождение и воплощение - это разные вещи. Рождение - это способ умножаться и поддерживать виды и роды тварной природы. Воплощение же - это явление субъекта в иной природе, такого субъекта, который существовал в иной природе и решил проявиться в другой природе. Нетварный проявляется в тварном. Чтобы нетварному проявиться в тварном необходимо родиться в тварном, при этом нетварное остаётся нетварным и нетварное нельзя назвать рождением в тварном мире, так как проявление нетварного в тварном виде называется воплощением.

 Вы же сами ответили себе на свой вопрос: "Нетварный проявляется в тварном. Чтобы нетварному проявиться в тварном необходимо родиться в тварном, при этом нетварное остаётся нетварным и нетварное нельзя назвать рождением в тварном мире, так как проявление нетварного в тварном виде называется воплощением.[/color]"

 Видите, как верно вы написали.  Что бы сыну Божию воплотиться (обрести плоть земную), необходимо было пройти через рождение.
 Родиться, но не от мужа земного и жены.  Но, от Пречистой Девы, обрести плоть.
 Божия Премудрость, рождается на землю, обретая плоть от Девы и Духа Божия, через рождение плоти, в роде Давидовом.
  Премудрость Божия - Сын Божий, не  облекается просто плотью, хотя и мог бы это сделать, но в том то, и цель и сложность задачи, что для Спасения Людей, необходим был Богочеловек, а не материлизовавшийся Господь. Только, сроднившись человеческой плотью с человечеством, Господь - Богочеловек, Спасает  человечество.

  Поэтому и говорится, что Господь Иисус Христос, Богочеловек: Истиный  Господь - Сын Божий и Истинный человек - сын человеческий, рожденный от Девы Марии и Духа Божия.
 
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 15.11.2020, 18:37:46

Поэтому правильно исповедовать Иисуса Христа и Богом и человеком. Подчеркнул специально для Вас.
Хорошая попытка, но нет. Перевести стрелки Вам не удастся.
Напоминаю, о чем шел спор. Вы поддержали Нестория в его неприятии слова Богородица, поскольку сочли слова "рождение", "родила" неправильными.
По Вашему Мария родила Бога или стала проводником Бога для воплощения?
Рождение и воплощение - это разные вещи.
Теперь Вы слова "родила", "рождение", "Богородица" принимаете?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: игорь кин от 19.11.2020, 09:50:39
Хорошая попытка, но нет. Перевести стрелки Вам не удастся.
Напоминаю, о чем шел спор. Вы поддержали Нестория в его неприятии слова Богородица, поскольку сочли слова "рождение", "родила" неправильными.Теперь Вы слова "родила", "рождение", "Богородица" принимаете?
Может быть, Игорь просто неудачно высказался. Вероятно имелось ввиду, что Дева Мария дала Иисусу Христу только человеческую природу, но Ипостась есть Сына Божия, вечно пребывающего. Пока нет разделения на два субъекта, никакого несторианства быть не может.
По-моему, лучше не скажешь:
«Юлия, мы же вроде сошлись на оптимальном определении, что Мария родила воплощённого Бога. Для Бога - это факт воплощения, а для человеческой природы - это факт рождения. Ну ведь это же аксиома в православной вере, что в одной сложной ипостаси Сына - две неизменных и неслитных природы». 
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 19.11.2020, 13:32:07
Может быть, Игорь просто неудачно высказался. Вероятно имелось ввиду, что Дева Мария дала Иисусу Христу только человеческую природу, но Ипостась есть Сына Божия, вечно пребывающего. Пока нет разделения на два субъекта, никакого несторианства быть не может.
По-моему, лучше не скажешь:
«Юлия, мы же вроде сошлись на оптимальном определении, что Мария родила воплощённого Бога. Для Бога - это факт воплощения, а для человеческой природы - это факт рождения. Ну ведь это же аксиома в православной вере, что в одной сложной ипостаси Сына - две неизменных и неслитных природы».
Игорь, я понимаю Ваше желание защитить тезку, но способ Вы выбрали неправильный.
У любого человека можно найти истинные высказывания. Тот же Несторий православно веровал в Троицу, например. Но одна ложка дегтя может испортить целую бочку меда, как известно.

Разделение на два субъекта может и не декларироваться, но логически следовать из высказанных утверждений. Здесь это делается буквально в одну строчку.
Если Дева Мария родила не Бога, значит, она родила кого-то другого. Вот и два субъекта.

Вообще же главные сотериологические проблемы несторианства связаны не с рождением Иисуса Христа, а с Его смертью.
Кто умер на Кресте?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 19.11.2020, 20:46:51
Вероятно имелось ввиду, что Дева Мария дала Иисусу Христу только человеческую природу, но Ипостась есть Сына Божия, вечно пребывающего.
Именно это и имелось ввиду.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 19.11.2020, 21:04:03
Кто умер на Кресте?
Человек Иисус Христос.

ТИПВ гл.26
Итак, Слово Божие Само претерпело все плотию, тогда как Божественное и единое только бесстрастное естество Его оставалось бесстрастным. Ибо, когда страдал единый Христос, составленный от Божества и человечества, существующий и в Божестве и в человечестве, тогда в Нем страдало только то, что по природе своей было подвержено страданию; то же, что было бесстрастно, вместе с первым не страдало. Ибо душа, будучи способною страдать, хотя и не рассекается сама в то время, как рассекается тело, — однако же терпит и страдает вместе с телом; Божество же, будучи бесстрастным, не страдало вместе с телом.

Должно еще знать: мы говорим, что Бог пострадал плотию, но никоим образом не говорим, что Божество пострадало плотию, или — что Бог пострадал через плоть. Если в то время, как солнце освещает дерево, топор рубит это дерево, солнце остается не разрезанным и не подверженным страданию, то гораздо более бесстрастное Божество Слово, ипостасно соединившееся с плотию, оставалось не подверженным страданию, когда страдала плоть.

или ТИПВ гл 27

Итак, хотя Христос и умер, как человек, и святая душа Его разлучилась с пречистым телом, однако же Божество Его осталось неразлучным с обоими, — я разумею как душу, так и тело. И таким образом одна ипостась не разделилась на две ипостаси, ибо и тело, и душа с самого начала (смерти) равно имели бытие в ипостаси Слова. Хотя во время смерти душа и тело разлучились друг от друга, однако же каждое из них сохранилось, имея единую ипостась Слова. Поэтому единая ипостась Слова была ипостасью как Слова, так равно ипостасью и души, и тела.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: игорь кин от 19.11.2020, 22:40:35
Игорь, я понимаю Ваше желание защитить тезку, но способ Вы выбрали неправильный.
Я тоже понимаю Ваше огорчение.
У любого человека можно найти истинные высказывания. Тот же Несторий православно веровал в Троицу, например. Но одна ложка дегтя может испортить целую бочку меда, как известно.
Одно дело говорить православно о Троице и совсем другое сказать верно про боговоплощение, как это сделал Игорь.
Чтобы сравнение стало корректным, нужно привести слова Нестория о боговоплощении, примерно такие : « Мария родила воплощённого Бога », и конфликт с Кириллом был-бы улажен.
Разделение на два субъекта может и не декларироваться, но логически следовать из высказанных утверждений. Здесь это делается буквально в одну строчку. Если Дева Мария родила не Бога, значит, она родила кого-то другого. Вот и два субъекта.
Я так понимаю, вот она, ложка дегтя, которая может испортить целую бочку меда.
Пока это не сказал сам Игорь, все есть навешивание ярлыка.
Я почти уверен, что Он хотел сказать, что Дева Мария родила не голое божество, а Бога с плотью.
«Ибо Святая Дева родила не простого человека, а истинного Бога; не обнаженного, а одетого плотью...
Ибо если родившая – Богородица, то Родившийся от Нее – непременно Бог, но непременно и человек. Ибо каким образом мог бы родиться от жены Бог, имеющий бытие прежде веков, если бы Он не сделался человеком? Ибо Сын Человеческий, без сомнения, есть человек».(ТИПВ )
К тому же, слово Бог может означать не только ипостась, но и природу.
«Слова «совершенный Бог и совершенный Человек» указывают на совершенство природ, а не обозначают ипостаси. «Бог» есть показатель природы, так же, как и человек».(И.Дамаскин)
Итак, если Дева Мария родила не Бога, может означать, что «Господь наш Иисус Христос, Единородный Сын Божий, есть совершенный Бог и совершенный человек из разумной души и тела; что Он рожден прежде веков от Отца по божеству, в последние же дни нас ради и нашего ради спасения от Марии Девы - по человечеству; что Он единосущен Отцу по божеству и единосущен нам по человечеству; ибо произошло соединение двух естеств».(согласительное исповедание)
Игорь уже высказался православно – «Сын Божий и Иисус Христос - это один субъект». Ваше смелое заявление про его несторианство , оказывается липовым.
Вообще же главные сотериологические проблемы несторианства связаны не с рождением Иисуса Христа, а с Его смертью.
Кто умер на Кресте?
Ответ один и для тех, и для этих.
  «Я, Анастасий монах святой горы Синай, исповедую, что Сам Бог Слово, рожденный от Бога Отца прежде всех веков, Сам распят, был избиваем, страдал и воскрес», и «с хитростью» пообещал присоединиться к их церкви и служить с ними, если они подпишут этот папирус. Они, подписав его, тут же получили от преподобного Анастасия обвинения в теопасхизме: «Взяв после подписания папирус, подойдя к считающемуся из них мудрейшему и чуть прикоснувшись рукой его бороды, я сказал: “Христос пострадал за нас плотию, теопасхиты, а не Божеством;
плотию пострадал, как богословствует апостол Петр, а не Божеством, как кощунствует Севир и как вы ныне подписали. Ибо, желая обнажить все злословие в вашей душе, я написал, указав в папирусе голое Божество Бога Слова, не вспомнив ни плоть, ни вочеловечение, ни Рождество от Святой Девы”».
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 20.11.2020, 01:32:04
Пока это не сказал сам Игорь, все есть навешивание ярлыка.
Как же не сказал, а это что:
Потому что большинство именовало Деву Марию Богородицей, а Несторий смотрел в суть вопроса, и хотел уточнить, что Дева Мария родила не Бога а Иисуса Христа, в котором явлена была на ряду с божественной природой и человеческая. Ведь Иисус Христос явился в мир благодаря человеческой природе.
В общем пока я ничего еретичного не увидел в мыслях Нестория....

Цитировать
Я почти уверен, что Он хотел сказать, что Дева Мария родила не голое божество, а Бога с плотью.
Я, в отличие от Вас, не телепат,  что написано, то и читаю.
За "голое божество" отдельное спасибо.
 
Цитировать
Игорь уже высказался православно – «Сын Божий и Иисус Христос - это один субъект». Ваше смелое заявление про его несторианство , оказывается липовым.
Грубо и бездоказательно.
Или Вы рассчитываете меня разозлить и спровоцировать на ответную грубость?
Не выйдет.

Цитировать
Ответ один и для тех, и для этих.
Не знаю, что за те и какие эти.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 20.11.2020, 01:35:07
Человек Иисус Христос.

Ну вот, видите... (это я не Вам, а Вашему горячему защитнику)
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 20.11.2020, 05:13:54
Ну вот, видите... (это я не Вам, а Вашему горячему защитнику)

Юлия, ап. Павел тоже несторианин, сказав:

2:5 Ибо един Бог,  един и посредник между  Богом и человеками, человек  Христос Иисус,

Или здесь:

5:14 Однако  же смерть  царствовала от  Адама до  Моисея и  над  несогрешившими
подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
   15 Но  дар  благодати не  как  преступление. Ибо  если  преступлением одного
подверглись смерти  многие, то  тем более  благодать Божия  и дар  по  благодати
одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.


Ещё привести или сами знаете где в Писании указывается на то, что Иисус Христос и человек?

У любого человека можно найти истинные высказывания. Тот же Несторий православно веровал в Троицу, например. Но одна ложка дегтя может испортить целую бочку меда, как известно.

А что же церковь не признала еретиком Григория Нисского учившего об апокатастасисе, о всеобщем спасении и о спасении не только грешных людей и бесов а даже самого дьявола? Это ли не ложка дёгтя в учении церкви? Или слабо было церкви предать анафеме и провозгласить Григория Нисского еретиком, если церковь этого его учения не принимает?

Ладно, продолжу вечером, сейчас на работу.... 

Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: игорь кин от 20.11.2020, 11:45:50
Как же не сказал, а это что:Потому что большинство именовало Деву Марию Богородицей, а Несторий смотрел в суть вопроса, и хотел уточнить, что Дева Мария родила не Бога а Иисуса Христа, в котором явлена была на ряду с божественной природой и человеческая. Ведь Иисус Христос явился в мир благодаря человеческой природе.
В общем пока я ничего еретичного не увидел в мыслях Нестория....
В данном тексте действительно нет ничего еретичного.
«Дева Мария родила не Бога, а Иисуса Христа» –  это и есть неудачное высказывание. Пока в эту фразу не вложили еретический смысл, она будет являться именно неудачным высказыванием. Если Иисус Христос просто человек, то это ересь, если Иисус Христос воплощенный Бог, тогда это православное исповедание. Решать Игорю, но судя по его высказываниям, он уже давно сделал выбор в пользу православия.
Я, в отличие от Вас, не телепат,  что написано, то и читаю.
За "голое божество" отдельное спасибо.
Телепатия тут ни при чем. Смотрим некоторые высказывания Игоря, анализируем и делаем вывод.
Юлия,если я отвечу, что Иисус Христос - это воплощённый Бог, не раскрывая смысла слова "воплощение", это Вас устроит?
Юлия, мы же вроде сошлись на оптимальном определении, что Мария родила воплощённого Бога.
Вот выражение - "родила воплощённого Бога" намного объективнее выражения "родила Бога". Бог - есть Бог, а вот воплощённый Бог - это и Бог и человек. Так ведь?
Кстати, Вы Сами все хорошо понимаете, если так спрашиваете.
Какой смысл Вы вкладываете в выражение "и Бог, и человек"? Это ведь можно и по-несториански понимать, и православно.
Грубо и бездоказательно.
Или Вы рассчитываете меня разозлить и спровоцировать на ответную грубость? Не выйдет.
По-моему не менее грубо называть человека еретиком, пусть он и сказал что-то неудачно. Наверное Вам не очень понравится наименование монофизитка, с пожеланиями проследовать в ААЦ.
Не знаю, что за те и какие эти.
Это и не важно, главное уже прозвучало.
“Христос (Бог) пострадал за нас плотию, теопасхиты (несториане), а не Божеством;
плотию пострадал, как богословствует апостол Петр, а не Божеством, как кощунствует Севир и как вы ныне подписали. Ибо, желая обнажить все злословие в вашей душе, я написал, указав в папирусе голое (извините) Божество Бога Слова, не вспомнив ни плоть, ни вочеловечение, ни Рождество от Святой Девы”».(прп.Анастасий)
Человек Иисус Христос. Ну вот, видите... (это я не Вам, а Вашему горячему защитнику)
Фраза «Человек Иисус Христос» может быть и православной, и не православной. Вы ведь не думаете, что апостол Павел является еретиком.
47 Первый человек – из земли, перстный; второй человек – Господь с неба.
(1 Кор.15 гл.)
15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
(Рим. 5 гл)
21 Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мёртвых.
(1 Кор. 15 гл)
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 20.11.2020, 16:35:57
В данном тексте действительно нет ничего еретичного.
«Дева Мария родила не Бога, а Иисуса Христа» –  это и есть неудачное высказывание. Пока в эту фразу не вложили еретический смысл, она будет являться именно неудачным высказыванием. Если Иисус Христос просто человек, то это ересь, если Иисус Христос воплощенный Бог, тогда это православное исповедание. Решать Игорю, но судя по его высказываниям, он уже давно сделал выбор в пользу православия.Телепатия тут ни при чем. Смотрим некоторые высказывания Игоря, анализируем и делаем вывод.
Так и выражение «воплощенный Бог» можно понимать по-несториански, а в СВ уточняется  – «вочелове́чшася». В Халкидонском СВ такая же ассиметричная христология, что значит: Иисус – больше, или сначала – Бог. Поэтому когда выражение «Бога родила» (в рамках ортодоксальной христологии) вызывает протесты, через настаивание на неких альтернативных идеях, причем с привлечением трудов еретиков, то видимо присутствует симметрия или даже обратная ассимметрия «Человекобога» (впрочем и то и другое несторианство, если не сказать язычество).
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: игорь кин от 20.11.2020, 21:42:25
Так и выражение «воплощенный Бог» можно понимать по-несториански, а в СВ уточняется  – «вочелове́чшася». В Халкидонском СВ такая же ассиметричная христология, что значит: Иисус – больше, или сначала – Бог. Поэтому когда выражение «Бога родила» (в рамках ортодоксальной христологии) вызывает протесты, через настаивание на неких альтернативных идеях, причем с привлечением трудов еретиков, то видимо присутствует симметрия или даже обратная ассимметрия «Человекобога» (впрочем и то и другое несторианство, если не сказать язычество).
Ну не знаю, извратить можно все, что угодно, за редким исключением. Несторию был известен Никео-Ц.СВ, однако это ему никак не помешало впасть в ересь. У Прокла два этих слова стоят рядом, было-бы интересно узнать почему «воплощенный Бог» можно понимать по-несториански, а «вочелове́чшася» нельзя. «Мы не говорим: «человек сделался Богом»; но исповедуем, что Бог воплотился и вочеловечился».(свт. Прокл,беседа на Благовещение) Я конечно понимаю, что в СВ также рядом, но просто интересно.
Тандемом «Слово-человек» пользовался Феодор Мопсуестийский, который не принимал александрийскую «Слово-плоть» (важнейшая формулировка - единая воплощенная природа Бога Слова). Еще очень важное выражение из пасхальной гомилии Кирилла :"Заимствования от Святой Девы чистая и всесвятая плоть сделалась собственной плотью Слова, сущего от Бога-Отца, поэтому всё, что свойственно плоти, кроме греха, Слово усвояет Себе". Ассиметрия присутствует, т.к. ипостась Одного из Святой Троицы, но она бывает разной, иногда монофизитской.
В остальном по-моему, сгущаются краски.   
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 21.11.2020, 15:15:48
Поясню, почему я сказал, что на Кресте умер человек Иисус Христос, а не Бог.
Чтобы это понимать, нужно понять для чего и зачем воплощался (вочеловечевался) Сын Божий.
Разумеется, что не для того, чтобы Себя "улучшить", добавить Себе кроме божественной природы, которая является нетварной, совершенной и самодостаточной ещё и человеческую. Тогда зачем же Слово стало плотью? Ответ очевиден - для того чтобы дать твари вечное бытие, вечную жизнь, вечную жизнь во плоти. Бог ведь смерти не творил. Смерть вошла в мир свободой воли выбора Адама. Зло вошло в тварный мир через вкушение плода добра и зла, и внедрилось в плоть. Потомки Адама не виноваты в том, что они получают бытие в своей природе, которая характеризуется после внедрения зла как смертная, тленная и страстная. Простому человеку не в силах изменить свою природу и сделать её не смертной и не тленной. Вот поэтому Бог берёт эту "работу" на Себя, ради нас, твари. Зачем Ему это надо? А затем, что Бог есть любовь и только любовь, а любовь желает самого лучшего тому, кого любит. Самое лучшее, что может дать Бог твари - это вечную жизнь, вечное существование в любви и в возможности наиболее близко приблизить тварь к божественной природе.

Каким способом это происходит? А вот таким: Слово воплощается в природу твари, которая характеризуется как смертная, тленная и страстная, то есть в ту природу воплощается, в которой поселилось зло, и которое является причиной тления и смерти твари. Как можно Богу дать вечную жизнь и вечное блаженство твари? Единственным способом - стать тлением естества твари и это тление умертвить, уничтожить, выгнать зло из тварной природы, а следовательно освободить тварь от тления и смерти.

Где это происходит? В какой момент при божественном домостроительстве? А происходит это не при рождении Иисуса Христа, не при Его жизни в смертной и тленной плоти, а происходит это именно на Кресте, в момент покидания душой Христа своей плоти после страшных мук, когда в последний жизненный момент Христос воскликнул "Свершилось!" Что свершилось? А свершилось умертвление тленности и смертности падшего естества, изгнание зла из твари. И естественно какой результат должен быть после умертвления и изгнания смерти и тления из естества? Только один - Воскресение в новом естестве, очищенном от зла и тления. И как же кощунственно мыслить, что на Кресте умер Бог, а не воспринятое Богом падшее, тленное и смертное естество, которое называется - человеческой природой, а кратко - человек.

Так кто же умер на Кресте, Бог или воспринятая Богом человеческая природа, воспринятая именно для того, чтобы умертвить её и сотворить новую природу?

Посему-то Христа и называют Новым Адамом. Как через первого Адама, мы независимо от нашей воли, рождаемся смертными и тленными, так через Второго Адама, при последней трубе все воскреснут для вечной жизни с Богом в новой человеческой природе и в новой плоти, которая именуется духовное тело. Бог воскресил Христа.

6:14 Бог воскресил Господа, воскресит и нас силою Своею. (1-е Коринфянам)
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 21.11.2020, 16:29:47
Ну не знаю, извратить можно все, что угодно, за редким исключением. Несторию был известен Никео-Ц.СВ, однако это ему никак не помешало впасть в ересь. У Прокла два этих слова стоят рядом, было-бы интересно узнать почему «воплощенный Бог» можно понимать по-несториански, а «вочелове́чшася» нельзя. «Мы не говорим: «человек сделался Богом»; но исповедуем, что Бог воплотился и вочеловечился».(свт. Прокл,беседа на Благовещение) Я конечно понимаю, что в СВ также рядом, но просто интересно.
Я думаю, слово "воплощение" легче понять как несторианское "вселение" или как "реинкарнацию", чем "вочеловечшася", т.е. Бог стал человеком, не переставая быть Богом. А ортодоксия и в антропологии не совмещается с подобными идеями "реинкарнаций", поскольку и в антропологии для конкретной ипостаси это было бы посторонним несторианским "вселением".
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 21.11.2020, 16:43:28
Я думаю, слово "воплощение" легче понять как несторианское "вселение"...  А ортодоксия и в антропологии не совмещается с подобными идеями "реинкарнаций", поскольку и в антропологии для конкретной ипостаси это было бы посторонним несторианским "вселением".

 :) Роман, долой несториан и еретиков из вашей церкви, которые учили, что Слово вселилось в человеческую природу. Для Вас эти святые несториане?

Прп. Ефрем Сирин: "...вселился в самую утробу Девы, не возгнушавшись гнилостию естества. И из Нее произошел воплощенный Бог"

Свт. Григорий Нисский: "Мы говорим, что Единородный Бог, через Себя изведший все в бытие... падшее в грех человеческое естество и тем самым подвергшееся тлению и смерти, опять через Себя же привлек к бессмертной жизни, через Человека, в Которого вселился, восприняв на Себя всю человеческую природу.."

Если так, то я тоже с ними буду несторианином, но только не в вами....
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 21.11.2020, 16:59:43
Так кто же умер на Кресте, Бог или воспринятая Богом человеческая природа, воспринятая именно для того, чтобы умертвить её и сотворить новую природу?
А "человеческая природа" может умереть?  12. Кто не исповедует Бога Слова пострадавшим плотью, распятым плотью, принявшим смерть плотью и, наконец, ставшим первородным из мертвых, так как Он есть жизнь и животворящ как Бог, — анафема.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 21.11.2020, 17:12:53
:) Роман, долой несториан и еретиков из вашей церкви, которые учили, что Слово вселилось в человеческую природу. Для Вас эти святые несториане?

Прп. Ефрем Сирин: ...вселился в самую утробу Девы, не возгнушавшись гнилостию естества. И из Нее произошел воплощенный Бог"

Свт. Григорий Нисский: "...привлек к бессмертной жизни, через Человека, в Которого вселился, восприняв на Себя всю человеческую природу.."
Не вижу в этих цитатах Вашего
Цитировать
Слово вселилось в человеческую природу
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 21.11.2020, 17:34:23
А "человеческая природа" может умереть?  12. Кто не исповедует Бога Слова пострадавшим плотью, распятым плотью, принявшим смерть плотью и, наконец, ставшим первородным из мертвых, так как Он есть жизнь и животворящ как Бог, — анафема.

Здесь ключевое слово "плотью", а это означает что страдала и умерла человеческая природа. Божественная природа была соединена с душой и телом Христа и при этом не страдала и не умирала. Плоть да, была присоединена к Божественной природе, но не страдала.

ТИПВ: Должно еще знать: мы говорим, что Бог пострадал плотию, но никоим образом не говорим, что Божество пострадало плотию, или — что Бог пострадал через плоть.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 21.11.2020, 17:43:17
Здесь ключевое слово "плотью", а это означает что страдала и умерла человеческая природа. Божественная природа была соединена с душой и телом Христа и при этом не страдала и не умирала. Плоть да, была присоединена к Божественной природе, но не страдала.

ТИПВ: Должно еще знать: мы говорим, что Бог пострадал плотию, но никоим образом не говорим, что Божество пострадало плотию, или — что Бог пострадал через плоть.
Вы так спросили: Так кто же умер на Кресте, Бог или воспринятая Богом человеческая природа?.. А "человеческая природа" это ведь "что", а не "кто"? То по-Вашему и выходит, что на Кресте никто не умирал...
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 21.11.2020, 17:49:41
Вы так спросили: Так кто же умер на Кресте, Бог или воспринятая Богом человеческая природа?.. А "человеческая природа" это ведь "что", а не "кто"? То по-Вашему и выходит, что на Кресте никто не умирал...
У воспринятой человеческой природы были душа и тело...
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 21.11.2020, 17:53:56
У воспринятой человеческой природы были душа и тело...
То есть вторая/несторианская ипостась? "кто" в христологии и триадологии  это ведь ипостась Бога Слова?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 21.11.2020, 17:58:40
То есть вторая/несторианская ипостась? "кто" в христологии и триадологии  это ведь ипостась Бога Слова?
Ипостась одна, но проявляется в двух природах. Сын по божеству не страдал и не умирал, а страдал и умер только по человечеству. Понятие "Бог" принадлежит к природе, а не к ипостаси, если иначе, то имеем трёх богов. Так что Бог не умер и не страдал.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 21.11.2020, 18:07:52
Ипостась одна, но проявляется в двух природах. Сын по божеству не страдал и не умирал, а страдал и умер только по человечеству.
Так абсолютно верно, как у свт. Кирилла Александрийского.
Цитировать
Понятие "Бог" принадлежит к природе, а не к ипостаси, если иначе, то имеем трёх богов. Так что Бог не умер и не страдал.
А здесь путаница для триадологии, и опять же для христологии, поскольку каждая ипостась - всецелый Бог по естеству.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Владимир Витальевич от 21.11.2020, 18:22:25
Так абсолютно верно, как у свт. Кирилла Александрийского.

Т.е. вот это не цитата из Кирилла?

Цитировать
Кто не исповедует Бога Слова пострадавшим плотью, распятым плотью, принявшим смерть плотью и, наконец, ставшим первородным из мертвых, так как Он есть жизнь и животворящ как Бог, — анафема.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 21.11.2020, 18:47:19
Т.е. вот это не цитата из Кирилла?
Да, это его 12-й анафематизм.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Владимир Витальевич от 21.11.2020, 19:22:48
Да, это его 12-й анафематизм.
Ну так у него Бог пострадал и умер.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: игорь кин от 21.11.2020, 22:59:58
Я думаю, слово "воплощение" легче понять как несторианское "вселение" или как "реинкарнацию", чем "вочеловечшася", т.е. Бог стал человеком, не переставая быть Богом. А ортодоксия и в антропологии не совмещается с подобными идеями "реинкарнаций", поскольку и в антропологии для конкретной ипостаси это было бы посторонним несторианским "вселением".
Относительно "вочеловечшася", можно привести слова Нестория о том, что «святые отцы, говоря о строительстве нашего спасения  указывают не на рождение Христа, а на Его вочеловечение». Таким образом Несторий разделяет рождение Христа и Его вочеловечение, поскольку "вочеловечение" – термин который в несторианском контексте самим фактом принципиального отречения его от рождения начинает оскудевать в значении существенного события касающегося самих сущностей.
Проще говоря, у Нестория вочеловечение приобретает характер тяготеющий к идеям Павла Самосатского. Термин "вочеловечился" может иметь ввиду просто участие в человеческой деятельности, но никак не его природа. Бог как бы участвует во всем человеческом, но это совсем не значит что Он стал человеком.
По-моему, извратить можно все, что угодно (или кроме термина единосущный)
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 21.11.2020, 23:22:04
По-моему не менее грубо называть человека еретиком, пусть он и сказал что-то неудачно. Наверное Вам не очень понравится наименование монофизитка, с пожеланиями проследовать в ААЦ.

Я на такие выпады спокойно реагирую. Вот так:
Несторианам Православие всегда кажется монофизитством. А монофизиты православных наоборот в несторианстве укоряют. Ну что делать? Всем не угодишь.

Да и что мне обижаться, если оппонент даже святителя Кирилла Александрийского в монофизитстве обвиняет:

монофизитство Кирилла
монофизитствующий Кирилл
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 22.11.2020, 07:18:43
Да и что мне обижаться, если оппонент даже святителя Кирилла Александрийского в монофизитстве обвиняет:

Юлия, не я обвиняю, а православные учёные богословы:

Великий собор 451 г. оказался наиболее многочисленным и представительным, чем все предшествующие церковные соборы. Тем не менее его отвергли крупные христианские общины, которые придерживались христологии, утверждавшей, что во Христе одна природа, а не две. Необходимо понять, что специальным термином «монофизиты» обозначают не евтихиан, а тех, кто после 451 г. продолжал считать формулу свт. Кирилла «μία φύσις τοῦ Θεοῦ Λόγου σεσαρκωμένη» («единая природа Бога-Слова воплощенная») наилучшим выражением христологической тайны и доверился руководству таких выдающихся богословов, как Филоксен Маббугский и Севир Антиохийский. Как показали современные исследования, «монофизитское учение о Воплощении, особенно в той научной форме, которую ему придал Севир, есть не что иное, как христология Кирилла»

http://www.odinblago.ru/halkidoniti_i_monofiziti/
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 22.11.2020, 10:10:16
Вот еще мнение о учении Кирилла:

Эта теоцентричность и «антропологический минимализм» христологии Кирилла, необходимые ему во имя сотериологического принципа, мешали ему говорить о человеческих качествах Христа. В своей настойчивости он был на правильном пути, но при этом он как бы сам еще не освоился со своей мыслью, не научился до конца ею пользоваться. Из его идей непосредственно вытекает, что, взяв на Себя полноту человеческой природы, Христос взял на Себя и все ее ограничения: неведение, эмоции и так далее и этого-то Кирилл как раз и не должен был стесняться, но фактически он этих выражений избегал.

Другой слабостью святого Кирилла была нечеткая терминология, а именно, взаимозаменяемое употребление слов «ипостась» и «природа». В одном из своих сочинений он, думая, что цитирует святого Афанасия, на самом деле цитирует выражение еретика Аполлинария: «Единая воплощенная природа Бога Слова». Фразу эту можно считать вполне приемлемой, но все же выражение «единая природа» стало камнем преткновения для монофизитов, которые в сущности были не чем иным, как Кирилловнами-фундаменталистами. В их понимании человеческая природа Иисуса растворялась в божественной природе Слова, поглощалась ею. Сам же Кирилл, с одной стороны, иногда говорит о соединении двух природ и никогда не говорит о двух природах после соединения, а с другой стороны, он соглашается применять одни высказывания в Евангелии к человеческой природе, а другие  к божественной. Вне всякого сомнения, сам он монофизитом не был.

Ошибка Кирилла состояла в том, что он не сумел последовательно применить терминологию отцов-каппадокийцев, то есть установленное ими различие между «ипостасью» и «природой», к своим христологическим высказываниям. Помимо этого он слишком большой упор делал на божественность Христа в ущерб Его человеческой природе. Несбалансированность христологии Кирилла была выправлена Халкидонским собором (451 год), который, во-первых, умерил законный страх антиохийских богословов по поводу «антропологического минимализма» Кирилла, а во-вторых, уточнил христологическую терминологию, связанную с понятием «становление» (Слово стало плотью): сущность Бога неизменна, но ипостась Слова стала человеком.

Для большинства антиохийцев анафематизмы святого Кирилла звучали как недвусмысленное монофизитство. В том же 430 году антиохийский богослов Феодорит Киррский, который терпеть не мог Кирилла, опубликовал двенадцать контранафематизмов, в которых настоятельно подчеркивалось человечество Христа. Отдавая должное антиохийскому богословию, следует все же еще раз отметить, что его жесткое понимание Бога как абсолютно Другого и неизменного делает невозможным обожение. Доведенное до логического конца, такое понимание есть не что иное, как отрицание Боговоплощения.

https://religion.wikireading.ru/23734


Я понимаю, что шла борьба за истинность веры. И монофизиты и несторияне строили свои идеи основываясь на Священном Писании. Да, были две мощные школы - александрийская и антиохийская. Но нельзя сказать, что их взгляды были еретичными, просто непонимание и не договорённость о смыслах применяемых ими терминов и определений.

Халкидонский орос охладил монофизитский пыл Кирилла и удовлетворил несториан.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Aндрeй от 22.11.2020, 19:26:41
"Необходимо понять, что специальным термином «монофизиты» обозначают не евтихиан, а тех, кто после 451 г. продолжал считать формулу свт. Кирилла «μία φύσις τοῦ Θεοῦ Λόγου σεσαρκωμένη» («единая природа Бога-Слова воплощенная») наилучшим выражением христологической тайны...[/b]
А это что - "латиннское пленение"?..
"Если кто-либо не исповедует, в истинном и собственном смысле, согласно Святым Отцам, единую воплощенную природу Бога Слова, что означает, что наша сущность соверщенно и безоговорочно воплотилсь в Самом Христе Боге, за исключением греха, да будет осужден" (5 канон Латеранского Собора 649 г.).
"Как показали современные исследования, «монофизитское учение о Воплощении, особенно в той научной форме, которую ему придал Севир, есть не что иное, как христология Кирилла»[/b]"
Выдрано из контекста, дальше прот. Мейендорф поясняет:
"Мы принимаем выражение свт. Кирилла, поскольку каждый раз, когда отец [Кирилл] использовал его, он употреблял при этом слово природа вместо слова ипостась". Таким образом, согласно Юстиниану, различие между свт. Кириллом и Халкидоном было чисто лексическим и неизбежным именно потому, что во времена Кирилла никто не видел существенной смысловой разницы между ὑπόστασις и φύσις. Позицию императора подтвердил собор 553 г. Он решительно отверг все попытки истолковать Халкидонский собор в несторианском смысле.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Andrei+ от 22.11.2020, 20:31:32
  хорошо, "единая природа Бога-Слова воплощенная", кто-нибудь может step by step прояснить каждое слово из фразы и соответственно получится смысл.
- единая – это …
- природа - это …
- Бога-Слово – (не надо)
- воплощенная – это …
и соответственно получится некоторые вариация(вариации) смысла фразы.
(пожалуйста  :), это одна из (.) преткновений)
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 22.11.2020, 20:36:31
Выдрано из контекста, дальше прот. Мейендорф поясняет:
"Мы принимаем выражение свт. Кирилла, поскольку каждый раз, когда отец [Кирилл] использовал его, он употреблял при этом слово природа вместо слова ипостась".
:) Каково у Вас лукавство.... Эти слова не прот. Мейендорфу принадлежат, а это он цитирует Юстиниана.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 22.11.2020, 20:52:36
  хорошо, "единая природа Бога-Слова воплощенная", кто-нибудь может step by step прояснить каждое слово из фразы и соответственно получится смысл.
- единая – это …
- природа - это …
- Бога-Слово – (не надо)
- воплощенная – это …
и соответственно получится некоторые вариация(вариации) смысла фразы.
(пожалуйста  :), это одна из (.) преткновений)
Андрей, лично я вижу в этой фразе проявление монофизитства. Монофизитствующие в этой фразе увидят подтверждение Халкидонского ороса.
Простой пример. Я, допустим, слово "единая" воспринимаю как одна общая природа Бога-Слова полученная путём воплощения. Налицо смешение природ в одну общую единую природу. Человеческая природа в этой формуле расстворяется в Божественной.

Допускаю, как будут трактовать эту формулу монофизитствующие. Они могут сказать, что под единой природой они понимают соединение двух природ, то есть после соединения двух природ, природа воплощённого Бога-Слова стала не одной, а единой, типа неразрывное соединение природ неизбежно становится единой.

Так что, чтобы не было соблазна, нужно эту формулу признать чисто монофизитской. Для православного христианина хватает Халкидонского ороса, где без двухсмысленного толкования провазглашено равенство двух природ и их единосущие и Отцу и нам. И подтверждена неизменность природ после соединения. Две природы и одна ипостась. Этого достаточно для правильного исповедания веры.

И хочется добавить слова прот. Мейендорфа:

"И все же Кириллово богословие сохраняет свой смысл, только если иметь в виду, что Бог воспринял человеческую природу во всей полноте и динамической цельности. Иисус Христос был настоящим человеком по Своему уму, душе и телу; Он так же, как и мы, думал, чувствовал, чего-то не знал, страдал и умер. Теперь мы в этом не одиноки, но с нами Бог. Итак, Иисус обладал человеческой природой, но не ипостасью, поскольку ипостась не выражение природного существования, а нечто, что дает этому существованию сознательную, автономную, личную реальность. Этим «нечто» в человеке Иисусе был Бог-Слово, воспринявший человечество. В этом заключается очевидная и неизменная истина Халкидонского собора".
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Владимир Витальевич от 22.11.2020, 22:35:36
Итак, Иисус обладал человеческой природой, но не ипостасью, поскольку ипостась не выражение природного существования, а нечто, что дает этому существованию сознательную, автономную, личную реальность. Этим «нечто» в человеке Иисусе был Бог-Слово, воспринявший человечество. 
Но тогда нельзя говорить, что Иисус - совершенный человек, т.к. тогда Он не обладает человеческой личностью (ибо это предполагает наличие человеческой ипостаси), а только природой. К этому клонили монофелиты, отрицая у Спасителя человеческую волю. Собственно, монофелитизм и позволял согласовать учение свт. Кирилла с Халкидонским, потому и был в своё время так легко принят.

Как я понял (может быть неверно) из темы про Армянскую Церковь, то это как раз их исповедание, и этим отличается от православного.


ЗЫ. Одна ипостась легко может существовать в двух или даже нескольких природах. Например, тело и душа одного человека имеют разную природу, но принадлежат одному индивиду и имеют одну ипостась.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Aндрeй от 23.11.2020, 00:05:19
:) Каково у Вас лукавство.... Эти слова не прот. Мейендорфу принадлежат, а это он цитирует Юстиниана.
Если после текста в кавычках стоит  - "...согласно Юстиниану...", то и ежу понятно, что Мейендорф цитирует Юстиниана.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 23.11.2020, 00:12:48
Для православного христианина хватает Халкидонского ороса, где без двухсмысленного толкования провазглашено равенство двух природ и их единосущие и Отцу и нам. И подтверждена неизменность природ после соединения. Две природы и одна ипостась. Этого достаточно для правильного исповедания веры.
Если точнее, Халкидон при одной ипостаси, провозглашает не равенство, а полноту природ. Очевидно божественная природа не равна человеческой, поэтому Халкидон ассимметричное диофизитство. А вот несторианство, именно симметричное диофизитство, либо прикрываемое «лицом единения», либо за равенством природ, логически следуют и две ипостаси, два субъекта.   
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 23.11.2020, 00:44:56
Но тогда нельзя говорить, что Иисус - совершенный человек, т.к. тогда Он не обладает человеческой личностью (ибо это предполагает наличие человеческой ипостаси), а только природой. К этому клонили монофелиты, отрицая у Спасителя человеческую волю. Собственно, монофелитизм и позволял согласовать учение свт. Кирилла с Халкидонским, потому и был в своё время так легко принят.
Почему не обладает человеческой личностью? Его человеческая личность - личность Бога, чему не мешает  полнота двух природ. И между прочим, похожая антиномия с ассиметрией наблюдается и в триадологии, только иначе, а сложность в том, что в тварном мире нет таких примеров. Полнота по природе трех каких-нибудь "ипостасей" в тварном мире всегда симметрична, т.е. с отдельной природой, то логически из таких примеров следовал бы "тритеизм", как в симметричном диофизитстве несторианства - двусубъектность.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Владимир Витальевич от 23.11.2020, 09:30:34
Его человеческая личность - личность Бога, чему не мешает  полнота двух природ.
Это и есть монофелитизм.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 23.11.2020, 14:06:32
  Для православного христианина хватает Халкидонского ороса
Позвольте православным христианам самим решать, чего им хватает или не хватает.

Помнится, был на форуме Денис С.В., который постоянно утверждал, что Халкидонский орос необходимо понимать в свете решений 5 Вселенского собора. Меня тогда эта настойчивость удивляла. А вот теперь я вижу, что Денис был прав!
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 23.11.2020, 17:34:23
Это и есть монофелитизм.
Почему. Есть ипостасное свойство человеческой личности Христа... как Сына Божия – предвечное рождение... божественной природы – всеведение, воля, действие... а проявляется через атрибуты и полноты человеческой природы – воли и действия, в согласии с первой... и акциденций – возрастание, внешность, особенности речи... никакого противоречия.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Владимир Витальевич от 23.11.2020, 17:42:30
Почему. Есть ипостасное свойство человеческой личности Христа... как Сына Божия – предвечное рождение... божественной природы – всеведение, воля, действие... а проявляется через атрибуты и полноты человеческой природы – воли и действия, в согласии с первой... и акциденций – возрастание, внешность, особенности речи... никакого противоречия.
Кому/чему принадлежит человеческая воля, если человеческая личность Иисуса - это Божественная Ипостась? Человеческому телу?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Andrei+ от 23.11.2020, 17:56:49
Андрей, лично я вижу в этой фразе проявление монофизитства. Монофизитствующие в этой фразе увидят подтверждение Халкидонского ороса.
Простой пример. Я, допустим, слово "единая" воспринимаю как одна общая природа Бога-Слова полученная путём воплощения. Налицо смешение природ в одну общую единую природу. Человеческая природа в этой формуле расстворяется в Божественной.

Допускаю, как будут трактовать эту формулу монофизитствующие. Они могут сказать, что под единой природой они понимают соединение двух природ, то есть после соединения двух природ, природа воплощённого Бога-Слова стала не одной, а единой, типа неразрывное соединение природ неизбежно становится единой.

Так что, чтобы не было соблазна, нужно эту формулу признать чисто монофизитской. Для православного христианина хватает Халкидонского ороса, где без двухсмысленного толкования провазглашено равенство двух природ и их единосущие и Отцу и нам. И подтверждена неизменность природ после соединения. Две природы и одна ипостась. Этого достаточно для правильного исповедания веры.

И хочется добавить слова прот. Мейендорфа:

"И все же Кириллово богословие сохраняет свой смысл, только если иметь в виду, что Бог воспринял человеческую природу во всей полноте и динамической цельности. Иисус Христос был настоящим человеком по Своему уму, душе и телу; Он так же, как и мы, думал, чувствовал, чего-то не знал, страдал и умер. Теперь мы в этом не одиноки, но с нами Бог. Итак, Иисус обладал человеческой природой, но не ипостасью, поскольку ипостась не выражение природного существования, а нечто, что дает этому существованию сознательную, автономную, личную реальность. Этим «нечто» в человеке Иисусе был Бог-Слово, воспринявший человечество. В этом заключается очевидная и неизменная истина Халкидонского собора".

  Игорь, я вполне могу не понимать и из за своего неразумения, может быть придет время – пойму. Мб кто сейчас пошагово разъяснит. А пока просто откладываю "в сторону" и все, без всякого суждения ), не осуждение и не оправдывание, эта середина и есть – не судить. Понятно, что  свт. Кирилл не монофизит, у него не только эта фраза.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 23.11.2020, 18:27:03
Кому/чему принадлежит человеческая воля, если человеческая личность Иисуса - это Божественная Ипостась? Человеческому телу?
Поскольку в согласии с божественной волей, как в православном диофелитстве, то вторая воля как атрибут человеческой природы – через её усвоение (воипостазирование) принадлежит одной личности Христа – как Бога и человека в одном Лице, а не как в несторианстве – двум...
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Владимир Витальевич от 23.11.2020, 19:27:43
Поскольку в согласии с божественной волей, как в православном диофелитстве, то вторая воля как атрибут человеческой природы – через её усвоение (воипостазирование) принадлежит одной личности Христа – как Бога и человека в одном Лице, а не как в несторианстве – двум...
Если согласие понимать как идентичность, то диофелитство превратится в демагогию и фактическое признание монофелитства с хорошей миной. Но вообще согласие может (и мы постоянно это видим в других случаях) содержать отличия. Так же и в данном случае.


Можно было бы придумать другой выход: считать, что человеческая воля Спасителя относится не к человеческому индивиду, которого как бы нет, а к человеческой природе в целом ("Адаму"). По-моему у армянских товарищей в древней теме это тоже было. Но тут возникают некоторые вопросы чисто практического плана. Также нетождественность Первого и Второго Адамов прослеживается в богослужении.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 23.11.2020, 20:31:43
Если согласие понимать как идентичность, то диофелитство превратится в демагогию и фактическое признание монофелитства с хорошей миной. Но вообще согласие может (и мы постоянно это видим в других случаях) содержать отличия. Так же и в данном случае.


Можно было бы придумать другой выход: считать, что человеческая воля Спасителя относится не к человеческому индивиду, которого как бы нет, а к человеческой природе в целом ("Адаму"). По-моему у армянских товарищей в древней теме это тоже было. Но тут возникают некоторые вопросы чисто практического плана. Также нетождественность Первого и Второго Адамов прослеживается в богослужении.
Не идентичность, но вторая воля всегда в согласии с Божественной, всегда принадлежит одной личности Христа Бога (в чем основание единства Христа - одна ипостась). И никогда не принадлежит какой-нибудь другой (т.е. злу): "и во Мне не имеет ничего" (Иоан.14:30). А по поводу нехалкидонских Церквей, то как понимаю, они анафемствуют диофелитство, таким образом, видимо все-таки выдавая свое монофизитство.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Владимир Витальевич от 23.11.2020, 20:43:12
Не идентичность, но вторая воля всегда в согласии с Божественной, всегда принадлежит одной личности Христа Бога (в чем основание единства Христа - одна ипостась). И не принадлежит какой-нибудь другой (т.е. злу): "и во Мне не имеет ничего" (Иоан.14:30).
"Всегда в согласии" это не значит, что Божественная всё определяет. Вообще был текст кого-то из отцов, где подробно описана разница, что Спаситель желал и делал как человек, а что как Бог. Но за давностию не буду искать.[/font] Достаточно "моления о чаше".


Цитировать
А по поводу нехалкидонских Церквей, то как понимаю, они анафемствуют диофелитство, таким образом, видимо все-таки выдавая свое монофизитство.
Ну так они и признали в том обсуждении и свт. Кирилла и монофелитство (т.к. человечество Христа они не отрицали, утверждая, что она была иллюзорной, а лишь человеческую индивидуальность).

Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Владимир Витальевич от 23.11.2020, 20:52:59
Собственно, аргумент за всю человеческую природу, а не ипостась/личность был тот, что спасается всё человечество автоматом. А не только последователи.


Но и тут можно сказать, что указан путь спасения и уничтожены врата ада, т.е. устранено препятствие, а не то, что спасено всё человечество через природу.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 23.11.2020, 21:01:14
"Всегда в согласии" это не значит, что Божественная всё определяет. Вообще был текст кого-то из отцов, где подробно описана разница, что Спаситель желал и делал как человек, а что как Бог. Но за давностию не буду искать.[/font] Достаточно "моления о чаше".
Думаю, при двух волях - личность определяет, а личность одна, один субъект, как у всех. Моление о чаше этому никак никак не противоречит, поскольку это не выбор между добром и злом, а видимо между справедливостью и жертвой.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Владимир Витальевич от 23.11.2020, 21:04:44
Моление о чаше этому никак никак не противоречит, поскольку это не выбор между добром и злом, а видимо между справедливостью и жертвой.
Насколько я понимаю, речь идёт не о выборе между добром и злом, а о индивидуальных решениях в рамках добра. И это никак не отрицает человеческую волю.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 23.11.2020, 21:21:07
Позвольте православным христианам самим решать, чего им хватает или не хватает.
Я и решаю для себя кого слушать, а кого нет, так как имею право, потому что крещён в православной церкви. Я здесь вроде бы никого не учу и не указываю, а просто высказываю своё мнение, подтверждая цитатами уважаемых людей в православии. Вы мне тоже не запретите думать так, как я считаю, что часть православных богословов мыслит более объективно и более соответствует православному видению. Тот же прот. Мейендорф у меня вопросов не вызывает, всё у него логично и объективно. Разномыслия никто не запрещал, а наоборот ап. Павел говорил, что будут среди вас и разномыслия...
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 23.11.2020, 21:26:45
Собственно, аргумент за всю человеческую природу, а не ипостась/личность был тот, что спасается всё человечество автоматом. А не только последователи.


Но и тут можно сказать, что указан путь спасения и уничтожены врата ада, т.е. устранено препятствие, а не то, что спасено всё человечество через природу.
Это сотериологический аргумент против несторианства: спасается один человек - Иисус (как отдельный субъект человеческой природы) или через общую природу в ипостаси Бога - спасается человечество.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Владимир Витальевич от 23.11.2020, 21:33:25
Это сотериологический аргумент против несторианства: спасается один человек - Иисус (как отдельный субъект человеческой природы) или через общую природу в ипостаси Бога - спасается человечество.
Это как считать. Если через общую природу, то ни индивидуальные усилия ни Церковь не нужны для спасения. Неплохо, но не совсем соответствует традиции.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 23.11.2020, 21:36:04
Это сотериологический аргумент против несторианства: спасается один человек - Иисус (как отдельный субъект человеческой природы) или через общую природу в ипостаси Бога - спасается человечество.
Несториане тоже верили во спасение всего человечества и признавали символ веры.

Вот слова самого Нестория: " ..в чём виновен я, исповедующий нераздельное единство двух природ в одном лице?"
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 23.11.2020, 21:38:59
Это как считать. Если через общую природу, то ни индивидуальные усилия ни Церковь не нужны для спасения. Неплохо, но не совсем соответствует традиции.
Григорий Нисский учил о спасении всех, не только грешных людей и бесов но и самого дьявола. И я с ним согласен, так как это логично вытекает из Священного Писания.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 23.11.2020, 21:50:29
Это как считать. Если через общую природу, то ни индивидуальные усилия ни Церковь не нужны для спасения. Неплохо, но не совсем соответствует традиции.
Пассивное "спасение всех", после того как Жертва принесена, традиция и Евангелие, конечно не подразумевает. 
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Роман√ от 23.11.2020, 21:53:13
Несториане тоже верили во спасение всего человечества и признавали символ веры.

Вот слова самого Нестория: " ..в чём виновен я, исповедующий нераздельное единство двух природ в одном лице?"
Вы просто вырываете отдельные цитаты из учения отцов, или еретика, у которого, как уже было сказано - "одно лицо" это выдуманное "лицо единения" в симметричном диофизитстве.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Владимир Витальевич от 23.11.2020, 22:51:49
Григорий Нисский учил о спасении всех, не только грешных людей и бесов но и самого дьявола. И я с ним согласен, так как это логично вытекает из Священного Писания.
Я тоже не возражаю, но есть и противники подобного мнения.


Пассивное "спасение всех", после того как Жертва принесена, традиция и Евангелие, конечно не подразумевает. 
Но исцелив природу человека мы получим спасение как минимум тех, кто сам не накосячил слишком много. Т.е., например, некрещёных детей. (Значение Крещения как посвящения остаётся, естественно)
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: игорь кин от 29.11.2020, 19:43:48
Так и выражение «воплощенный Бог» можно понимать по-несториански, а в СВ уточняется  – «вочелове́чшася». В Халкидонском СВ такая же ассиметричная христология, что значит: Иисус – больше, или сначала – Бог. Поэтому когда выражение «Бога родила» (в рамках ортодоксальной христологии) вызывает протесты, через настаивание на неких альтернативных идеях, причем с привлечением трудов еретиков, то видимо присутствует симметрия или даже обратная ассимметрия «Человекобога» (впрочем и то и другое несторианство, если не сказать язычество).
Вероятно с терминами «воплощенный Бог» и «вочеловечшася» разобрались. Следущее в очереди ассиметричная христология в Халкидонском СВ. Если Вас не затруднит показать, где в Халкидонском СВ находится ассиметричная христология, разумеется кроме ипостаси Логоса?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Саватий от 29.11.2020, 21:27:55
.... несторианство - это?
Попытка в рамках эллинского конструкта выразить отброшенный 1ВС иудейский концепт Машиаха(Христа).
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: игорь кин от 29.11.2020, 22:47:55
Помнится, был на форуме Денис С.В., который постоянно утверждал, что Халкидонский орос необходимо понимать в свете решений 5 Вселенского собора. Меня тогда эта настойчивость удивляла. А вот теперь я вижу, что Денис был прав!
Денис открыто заявлял, что его вера ближе к ААЦ, чем к РПЦ, пардон, я не на что не намекаю.
Да и что мне обижаться, если оппонент даже святителя Кирилла Александрийского в монофизитстве обвиняет.
Вас никогда не удивляло, почему представители ААЦ считают своим учителем святого Кирилла. Получается,  они согласны со всем, что им написано, тогда почему они еретики. Даже как-то несправедливо, учителя Нестория Феодора Мопсуетского осудили , а учителя Евтихия святого Кирилла – нет.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 29.11.2020, 23:27:27
Денис открыто заявлял, что его вера ближе к ААЦ, чем к РПЦ, пардон, я не на что не намекаю.
Подтвердите ссылкой, пожалуйста.
Цитировать
Вас никогда не удивляло, почему представители ААЦ считают своим учителем святого Кирилла. Получается,  они согласны со всем, что им написано, тогда почему они еретики.
Нет, не удивляло. Стандартная предпосылка впадения в ересь - выделение части в ущерб целому.
Цитировать
Даже как-то несправедливо, учителя Нестория Феодора Мопсуетского осудили , а учителя Евтихия святого Кирилла – нет.
За что Вы предлагаете его осудить?
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: игорь кин от 01.12.2020, 00:10:52
Подтвердите ссылкой, пожалуйста.
Перечитывать сообщения Дениса, занятие не очень увлекательное, по крайней мере для меня.
За что Вы предлагаете его осудить?
Может быть за то, что не любил святого Иоанна, или за то, что научил Евтихия нести ересь.В контексте изъяснений 8 анафематизма святой Кирилл выговаривает фразу, восходящую, с его точки зрения к св. Афанасию Великому, а на самом деле восходящую к Аполлинарию:"Не две природы - одну покланяемую, другую не покланяемую, но одну природу Бога-Слова воплотившегося, поклоняемого с плотью её в едином поклонении; не двух Сынов..."
К сведению , Евтихия судили за фразу :«Исповедую, что Господь наш состоит из двух естеств прежде соединения, а после соединения исповедую одно естество» При чем имелось ввиду наверное, не небесное человечество, а то, что Евтихий допускал отчасти вслед святому Кириллу, будто во Христе мы только мысленно можем различать два естества, а актуально это одно живое существо одна природа Бога-Слова воплощенная.
Вы не волнуйтесь так, я не предлагаю осудить святого Кирилла(это я так пошутил), только хочу сказать , что он в пылу борьбы с несторианством чрезмерно увлекался единством.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: 13igoryok от 01.12.2020, 00:14:50
я не предлагаю осудить святого Кирилла(это я так пошутил), только хочу сказать , что он в пылу борьбы с несторианством чрезмерно увлекался единством.
Совершенно верно, Игорь! Это всем видно, кто хоть как можно искренно стремится понять Божественное домостроительство.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 01.12.2020, 21:02:34
Перечитывать сообщения Дениса, занятие не очень увлекательное, по крайней мере для меня.
Правила форума запрещают публиковать бездоказательные утверждения.
Название: Re: Несторианство - это что?
Отправлено: Юлия Р. от 01.12.2020, 21:05:40
Вы не волнуйтесь так, я не предлагаю осудить святого Кирилла(это я так пошутил), только хочу сказать , что он в пылу борьбы с несторианством чрезмерно увлекался единством.
Волноваться я начну только после того, как Вы найдете похожие высказывания о "чрезмерном увлечении" святителя Кирилла у кого-нибудь из святых отцов. А так...