Православие и атеизм => Философские и мировоззренческие проблемы => Тема начата: Батмынх Жакы от 26.03.2020, 15:06:30

Название: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Батмынх Жакы от 26.03.2020, 15:06:30
Дабы не отягощать частные случаи общим разговорами - открываю тему с чистого листа.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 26.03.2020, 15:06:59
 подпишусь
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Батмынх Жакы от 26.03.2020, 15:08:40
очевидно, вы незнакомы с расцерковленными людьми. Даже близко нет того, что вы пишите. Уходят как правило, думающие, тонкие люди, имеющие опыт нахождения в иных религиях и практиках.
Угу. Вот тока вопрос: почему эти думающие тонкие люди не нашли в церкви ответы на свои вопросы?

Потому, что ответов нет?
Или потому, что не такие уж они и думающие?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 26.03.2020, 15:11:18
Угу. Вот тока вопрос: почему эти думающие тонкие люди не нашли в церкви ответы на свои вопросы?

Потому, что ответов нет?
Или потому, что не такие уж они и думающие?
найти ответ- это одно. Возможность и актуальность применение- другое. Я вообще не понимаю слрвосочетания» ради Бога». Это как? Декларация или живая работа? А пост? Детский?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 26.03.2020, 15:13:15
 Разные люди уходят. Антиклерикализм прошлого (19 так-то и начала 20) века - от включал в себя всех. И тех, кто наконец, в силу появления простых и доступных пособий, начинал видеть обличения греха, как личную обиду, до людей, переживавших глубочайшие откровения частного характера.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 26.03.2020, 15:13:36
Думать о Боге можно в разных дискурсах. Не только в одном.

Возможно потому  уходят.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 26.03.2020, 15:14:45
Разные люди уходят. Антиклерикализм прошлого (19 так-то и начала 20) века - от включал в себя всех. И тех, кто наконец, в силу появления простых и доступных пособий, начинал видеть обличения греха, как личную обиду, до людей, переживавших глубочайшие откровения частного характера.
назовите кто из святых отцов поднимал этот вопрос в своих трудах и каковы были советы?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 26.03.2020, 15:15:13
найти ответ- это одно. Возможность и актуальность применение- другое. Я вообще не понимаю слрвосочетания» ради Бога». Это как? Декларация или живая работа? А пост? Детский?
Ну вот Бог хочет всем спастись, правда? Человек живет и думает, опять же - вот, я ТАКОЙ ЧЕЛОВЕК. Утеснить себя человек может или под давлением из-вне (например, вор не ворует, если его поймать могут), или потому, что Бог порадуется его покаянию, а покаяние становится возможным, если грех стал очевиден.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 26.03.2020, 15:15:26
Кого знаю ушедших- ушли потому, что не нашли того, что искали изначально. некоторые наивно полагали, что Бог - это продуктовая лавка. которая будет их исправно снабжать. Другие как те зерна  - в трудные периоды сразу заколебались и отпали.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 26.03.2020, 15:17:19
назовите кто из святых отцов поднимал этот вопрос в своих трудах и каковы были советы?
Ой, от свт. Игнатия Брянчанинова до многих богословов. Я приводила цитату же выше, в прошлой теме. Да возьмите Лютера, очень дискутируемая фигура в православном богословии. Или Толстого.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Беатриса от 26.03.2020, 15:24:43
Кого знаю ушедших- ушли потому, что не нашли того, что искали изначально. некоторые наивно полагали, что Бог - это продуктовая лавка. которая будет их исправно снабжать. Другие как те зерна  - в трудные периоды сразу заколебались и отпали.
Такое за более чем 15 лет приходилось видеть,есть ещё люди негативные и подавленные сами по себе,в силу каких то причин они видят только отрицательные стороны. Или хотят все сразу,но однозначно надо потрудиться -почитать праздники,воскресные дни и т.д. Господь обязательно ответит на искренние молитвы и его почитание) это не только мой личный опыт.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 26.03.2020, 15:27:56
Такое за более чем 15 лет приходилось видеть,есть ещё люди негативные и подавленные сами по себе,в силу каких то причин они видят только отрицательные стороны.
И такое тоже есть, верно!
А бывали просто ищущие, но так - скорее из любопытства. Потусили, вроде как в церкви активно так во всем принимали участие. Прошло любопытство - ушли
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Патриция от 26.03.2020, 15:43:39
Я ушла, потому что меня выгнали.
Но это неправильно, я понимаю, и хотела бы вернуться, просто в другой храм.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 26.03.2020, 15:45:24
Я ушла, потому что меня выгнали.
Но это неправильно, я понимаю, и хотела бы вернуться, просто в другой храм.
Меня тоже один раз в жизни изгнали )), на покаяние. Батюшка спросил, кто я по профессии и, услышав, потребовал сжечь диплом и прекратить работать. Было очень больно. Но я потом к своим поехала )) Жаль, что Вам причинили боль.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 26.03.2020, 15:57:43
Ой, от свт. Игнатия Брянчанинова до многих богословов. Я приводила цитату же выше, в прошлой теме. Да возьмите Лютера, очень дискутируемая фигура в православном богословии. Или Толстого.
мне нужны авторы и труды. Чтобы я понимала, где искать.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 26.03.2020, 15:58:53
Я ушла, потому что меня выгнали.
Но это неправильно, я понимаю, и хотела бы вернуться, просто в другой храм.
выгнали почему?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 26.03.2020, 16:02:34
мне нужны авторы и труды. Чтобы я понимала, где искать.
Ох, не сейчас. Все в пдф или дежавю. Вкратце можно тут посмотреть: «ЦЕРКОВНЫЙ АНТИКЛЕРИКАЛИЗМ» В ПРАВОСЛАВНОЙ РОССИИ КОНЦА XIX-XX  (https://cyberleninka.ru/article/n/tserkovnyy-antiklerikalizm-v-pravoslavnoy-rossii-kontsa-xix-xx-vekov-k-postanovke-problemy). Только придется скачать. В конце источники есть, насколько я помню - достаточно.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Патриция от 26.03.2020, 16:16:00
выгнали почему?

Сказали, что я философ и без смирения.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 26.03.2020, 16:28:49
Ну вот Бог хочет всем спастись, правда? Человек живет и думает, опять же - вот, я ТАКОЙ ЧЕЛОВЕК. Утеснить себя человек может или под давлением из-вне (например, вор не ворует, если его поймать могут), или потому, что Бог порадуется его покаянию, а покаяние становится возможным, если грех стал очевиден.
это для кого эссе? Для верующих? Ну так речь не о них.,Уходят из-за неверия.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 26.03.2020, 16:29:27
Сказали, что я философ и без смирения.
НО ведь это не повод.Странно как бывает
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 26.03.2020, 16:30:35
Сказали, что я философ и без смирения.
;Dвы видели тут смиренных христиан?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 26.03.2020, 16:35:08
Философ и не может быть смиренным. Он ищущий
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 26.03.2020, 17:45:01
это для кого эссе? Для верующих? Ну так речь не о них.,Уходят из-за неверия.
Вы же видите - не всегда так. Уходят-то  из Церкви. Не от Бога.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 26.03.2020, 18:04:17
это для кого эссе? Для верующих? Ну так речь не о них.,Уходят из-за неверия.

Не думаю что так. Мне представляется, что "уходят" от отсутствия в церкви позитивного, жизнеутверждающего взгляда на мир. Особенно это заметно в Православной Церкви. Вся русская классическая литература, (которая созревала под влиянием церкви и во многом определялась ею) это литература неинтересная и глубоко пессимистичная.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 26.03.2020, 18:24:04
Не думаю что так. Мне представляется, что "уходят" от отсутствия в церкви позитивного, жизнеутверждающего взгляда на мир. Особенно это заметно в Православной Церкви. Вся русская классическая литература, (которая созревала под влиянием церкви и во многом определялась ею) это литература неинтересная и глубоко пессимистичная.
ну вот и я так думаю. Русское православие, а не православие вообще. Кайся, по грехам своим недостоин ты ничего.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 26.03.2020, 18:25:28
Вы же видите - не всегда так. Уходят-то  из Церкви. Не от Бога.
в смысле?!  :oЕсли человек прямым текстом сомневается в том, что Христос- Бог, то откуда он ушёл?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 26.03.2020, 18:27:08
ну вот и я так думаю. Русское православие, а не православие вообще. Кайся, по грехам своим недостоин ты ничего.


Ну если упрощенно, не углубляясь, то да, именно так.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 26.03.2020, 18:28:47
в смысле?!  :oЕсли человек прямым текстом сомневается в том, что Христос- Бог, то откуда он ушёл?
Да человек вообще может переживать чувство полного отсутствия Бога. Какое-то время. Это вполне себе один из жизненных этапов.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 26.03.2020, 18:28:52
Про почитание праздников и воскресных дней не согласна, что это позитив только несёт.
Вот писала в другой теме.

+++

Имхо - есть" три кита" традиционной религиозности.

Страх, вина и надзор (он включает в себя подчинение, подотчётность , невидимо - божеству, видимо - иерархии религиозного сообщества, последнее - архиважно) цементируемые догматическими скрепами.

Страх - древний и самый мощный в деле метод древних религий.
Инстинкт самосохранения ни у кого не отсутствует.
Он мощнее репродуктивного.
И если интим не всем нужен, то жизнь свою все хотят спасти.
Учение о любви действительно способно изгнать страх наказания мучением , переведя это все в другую плоскость, заменив его на другие чувства, но православие имхо, не позволяет сделать этого в полноте.
Просто любить - все равно мало, все равно не даст спасения , надо правильно верить и все кто не с нами , те против нас и все из этого вытекающее.
Впрочем, не только  одно православие , имхо, этим обладает.

Вина - тут комментировать излишне.

Надзор - обеспечивает постоянную подпитку нужных впечатлений и внушение нужных мнений человеку.

Непременно священники требуют изменить ритм жизни на религиозный, это якобы поможет лучшему "воцерковлению".
То есть появляются часы и дни для божества.
Само по себе это не плохо.
Все требует какого-то времени и усилия, тем более духовный рост.

Но плохо то, имхо, что ради этого может теряться связь с другими людьми, которые, например ,  нерелигиозны, подчеркиваеться различие, в то время как чувство единства очень важно для сохранения например, семьи.

И когда в единственный выходной кто-то уходит на полдня, повинуясь страху наказания , что не придешь - в ад попадешь , так как заповедь нарушил   - это имхо, не проходит бесследно.
Если все таки подумать и поступить иначе, то за пропущенный постный или праздничный день отомстит чувство вины или хотя бы неуверенности , а правильно ли сделал, а не слукавил ли, а не разленился ли.

Тем временем каноны действительно жёстко предписывают причащаться не реже раза в три недели , не отсутствуя без уважительных причин, к коим просто желание побыть в этот  раз не с небесным невидимым  божеством , а с земной видимой семьёй - не относится.

И ладно это.
Но ведь и дома покоя нет.
Чтобы причаститься - надо быть вечером на малопонятной долгой службе , быть утром на Литургии(в другое время она не совершается) и ничего при этом не есть и не пить.
Надо читать малопонятные  каноны и молитвы дома, менять режим пищи и возможно даже интимную жизнь.

Неофиту в итоге не оставляют права быть неторопливым, вдумчивым и постепенным, и самому творчески выработать  удобный для себя , и при этом эффективный формат участия в церковной жизни.
Нельзя придти на треть службы и уйти , не отстояв ее до конца.
Нельзя сократить правило к Причастию самостоятельно.

Женщинам с детьми вовсе приходиться туго.
По канонам они тоже должны соблюдать Великий пост! Им , конечно , его послабляют. Но не всегда так чтобы совсем отдать все на их усмотрение.
А ещё  их учат периодически"смиряться"
перед ежемесячными периодами естественной "нечистоты".
Как будто она может отлучить от Бога.
Те же вещи и с послеродовым периодом - ждать 40 дней без Причастия, ибо нечиста.

С деторождением вообще какие-то довольно сложные и неоднозначные отношения у православия и современности.
Вся палитра самых разных  мнений самых разных  священников и богословов есть на любой вкус, но однозначного мнения нет.
Отсюда и призывы от одних рожать , пока есть фертильность, и призывы от других рассуждать и больше на качество напирать, чем на количество.

Все это делает православие малопривлекательным и негибким с обрядовой и бытовой стороны  , имхо.


Если религиозность создаёт стену между людьми, ломает их быт и привычки, планы , которые далеко  не всегда греховны - это точно о любви?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 26.03.2020, 18:30:32
Да человек вообще может переживать чувство полного отсутствия Бога. Какое-то время. Это вполне себе один из жизненных этапов.
И такое может быть. Но к приведенному примеру это не относится
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 26.03.2020, 18:31:19
И такое может быть. Но к приведенному примеру это не относится
Да откуда мы знаем - относится или нет. Но то, что такой период вполне себе может быть - оно так.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 26.03.2020, 18:31:29
Было бы ещё интересно почему люди так и не доходят до Церкви.
Возможно они рассматривали уже эту возможность, но отбросили как не устраивающую по каким-то причинам.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 26.03.2020, 18:33:45
Да откуда мы знаем - относится или нет. Но то, что такой период вполне себе может быть - оно так.
так атеистом он не становится. Он просто уходит из христианства.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 26.03.2020, 18:33:59
Да человек вообще может переживать чувство полного отсутствия Бога. Какое-то время. Это вполне себе один из жизненных этапов.
Тем не менее возврат в православие у таковых уже будет только через покаяние или даже чин присоединения.
И да, анафемы никто не отменял.
Не верующим в бытие Бога, считающим, что мир сам зародился - анафема.
Это все никто не отменял, это официально признается всеми православными Церквями.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 26.03.2020, 18:34:52
так атеистом он не становится. Он просто уходит из христианства.
Из Церкви. Христианство это Церковь, церковность.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 26.03.2020, 18:36:19
Я ушла, потому что меня выгнали.
Но это неправильно, я понимаю, и хотела бы вернуться, просто в другой храм.
Как выгнали?кто?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 26.03.2020, 18:37:19
Меня тоже один раз в жизни изгнали )), на покаяние. Батюшка спросил, кто я по профессии и, услышав, потребовал сжечь диплом и прекратить работать. Было очень больно. Но я потом к своим поехала )) Жаль, что Вам причинили боль.
Мда ...
А сколькие в итоге сожгли кто диплом, кто паспорт с ИНН...
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 26.03.2020, 18:37:34
Тем не менее возврат в православие у таковых уже будет только через покаяние или даже чин присоединения.
И да, анафемы никто не отменял.
Не верующим в бытие Бога, считающим, что мир сам зародился - анафема.
Это все никто не отменял, это официально признается всеми православными Церквями.
вряд ли будет чин присоединения. Просто покаяние в заблуждениях.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 26.03.2020, 18:38:17
Сказали, что я философ и без смирения.
А сказал-то кто?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 26.03.2020, 18:38:30
Из Церкви. Христианство это Церковь, церковность.
ушел из церкви куда? В поля молиться? Кому?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 26.03.2020, 18:39:24
Тем не менее возврат в православие у таковых уже будет только через покаяние или даже чин присоединения.
И да, анафемы никто не отменял.
Не верующим в бытие Бога, считающим, что мир сам зародился - анафема.
Это все никто не отменял, это официально признается всеми православными Церквями.
Это все каноны, которые стоят на полочке. Давным давно. Сейчас придет человек и общей исповедью присоединится.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 26.03.2020, 18:40:32
Мда ...
А сколькие в итоге сожгли кто диплом, кто паспорт с ИНН...
Вполне могли, да. Но я же с детства, мне все эти лозунги, как в Татарстане говорят, барыбыр.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 26.03.2020, 18:40:37
Это все каноны, которые стоят на полочке. Давным давно. Сейчас придет человек и общей исповедью присоединится.
Нет, от этого уже уходят.
В Москве точно.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 26.03.2020, 18:40:53
ушел из церкви куда? В поля молиться? Кому?
В себя в первую очередь.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 26.03.2020, 18:41:02
Это все каноны, которые стоят на полочке. Давным давно. Сейчас придет человек и общей исповедью присоединится.
какой еще общей исповедью? Ну откуда вы это берёте? :'(Ох, Елена.. вы снова торопитесь с ответом
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 26.03.2020, 18:41:20
Нет, от этого уже уходят.
В Москве точно.
Ну и зря.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 26.03.2020, 18:42:09
какой еще общей исповедью? Ну откуда вы это берёте? :'(Ох, Елена.. вы снова торопитесь с ответом
Общей для всех. Не сообща, а общей, обычной. Мария вон поняла. А Вы прямо поучать сразу ))
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 26.03.2020, 18:43:29
Ну и зря.
Считают, что если не пройти( миропомазание с чином присоединения), то это оставит человека в руках беса в случае, если он принимал обряд вхождения в другую религию.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 26.03.2020, 18:44:08
Ну и зря.
Зря не зря, а вся страна равнение на Москву держит
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 26.03.2020, 18:45:24
Считают, что если не пройти( миропомазание с чином присоединения), то это оставит человека в руках беса в случае, если он принимал обряд вхождения в другую религию.
Ну разве если обряд принимал.

Цитировать
Зря не зря, а вся страна равнение на Москву держит
Пусть держит. Благодарю Тебя, Господи, что я живу, где живу ))
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 26.03.2020, 18:55:03
Общей для всех. Не сообща, а общей, обычной. Мария вон поняла. А Вы прямо поучать сразу ))
общая исповедь- это общая исповедь
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 26.03.2020, 18:55:39
Ну разве если обряд принимал.
 Пусть держит. Благодарю Тебя, Господи, что я живу, где живу ))
:D
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 26.03.2020, 18:57:11
Именно так и бывает. Бог гордым противится.
понеслось.. Исаак родил Авраама
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 26.03.2020, 18:57:21
общая исповедь- это общая исповедь
Буквальное восприятие - это буквальное восприятие )) Мария сразу поняла.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 26.03.2020, 18:57:49
:D
Да )) И видали ка мы вашу Москву ))
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 26.03.2020, 18:59:23
понеслось.. Исаак родил Авраама
Лихо. Но Бог правда противится гордым, смиренным дает благодать, и смириться перед Богом - это как в отцовы ладони упасть )) Много ли человеку надо.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 26.03.2020, 19:11:03
Осталось только уверовать  полностью.
Мне кажется в текущем своем бытии мы всегда будем в группе риска ))
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 26.03.2020, 19:37:08
Именно так и бывает. Бог гордым противится.
НЕ хавтает там подробностей в рассказе Елены
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 26.03.2020, 19:39:40
Именно так. Не прокатывает отношение к Богу как к золотой рыбке. Только как сына к своему Отцу. Признание себя ниже и хуже во всем, но при этом не забытым и не брошенным сиротой, а возлюбленным и дорогим человеком. Это и есть состояние ребенка, которого есть Царство Небесное.


Двойное налогоблажение своего мозга. Я хуже "во всем", но я "возлюбленный и дорогой"...Это же как надо свой мозг насиловать и главное сколько, чтобы все время жить с мозгом ребенка.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 26.03.2020, 19:50:29
Скажу кратко. Вам не понять. Вы с другой планеты.

Ясен перец. Так ведь и тема о другом. Типа почему уходят, а не как свой мозг сохранить девственно-детски чистым. Несмотря на то, что "во всем хуже".
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 26.03.2020, 19:53:27
Ясен перец. Так ведь и тема о другом. Типа почему уходят, а не как свой мозг сохранить девственно-детски чистым. Несмотря на то, что "во всем хуже".
Да тут-то как раз все просто. Если я хуже, то другие точно лучше. Если они лучше - то это же здорово. Хорошо это. А если я хуже, они лучше, но Бог и меня Спасет, по милосердию может, тогда и Слава Богу.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 26.03.2020, 19:56:56

Двойное налогоблажение своего мозга. Я хуже "во всем", но я "возлюбленный и дорогой"...Это же как надо свой мозг насиловать и главное сколько, чтобы все время жить с мозгом ребенка.
Да уж.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 26.03.2020, 19:58:42

Двойное налогоблажение своего мозга. Я хуже "во всем", но я "возлюбленный и дорогой"...Это же как надо свой мозг насиловать и главное сколько, чтобы все время жить с мозгом ребенка.
Насиловать? Да нет такого. Да, мы грешники. Но мы знаем, что Бог нас любит и что Он нас не бросает. Какое уж тут насилие мозга? И уж точно не инфантильное состояние, бо вера мне не мешает работать, развиваться, узнавать новое, иметь хобби
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 26.03.2020, 19:58:54
Да тут-то как раз все просто. Если я хуже, то другие точно лучше. Если они лучше - то это же здорово. Хорошо это. А если я хуже, они лучше, но Бог и меня Спасет, по милосердию может, тогда и Слава Богу.
С неба справка не спускается, кто хуже ,,кто лучше.
И как правило хуже - это до первого наезда
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 26.03.2020, 20:01:04
С неба справка не спускается, кто хуже ,,кто лучше.
И как правило хуже - это до первого наезда
Ну до того, что все лучше - еще дойти надо. А так представьте себе чувство - оглядываетесь, а кругом хорошие люди. Богоподобные.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: 1nastia от 26.03.2020, 20:03:21

Двойное налогоблажение своего мозга. Я хуже "во всем", но я "возлюбленный и дорогой"...Это же как надо свой мозг насиловать и главное сколько, чтобы все время жить с мозгом ребенка.
Эти выражения были от святых отцов, но со временем смысл и понимание этих слов изменились.
Хуже во всем, это знать о своей повреждённый грехом природе. Например, вы дали конфеты чужому ребенку. Но пробуждение не порадовать его, а почувствовать свое превосходство (варианты могут быть любые). Это умение видеть свои побуждения, мысли, чувства и понимать, что исходят они не из добра, милосердия, любви.
Для Бога эта нечистость мучительна, но Он идёт и терпя эту муку от человека исцеляет, меняет, преображает, обоживает человека.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Олег Рощин от 26.03.2020, 20:11:20
Не думаю что так. Мне представляется, что "уходят" от отсутствия в церкви позитивного, жизнеутверждающего взгляда на мир. Особенно это заметно в Православной Церкви. Вся русская классическая литература, (которая созревала под влиянием церкви и во многом определялась ею) это литература неинтересная и глубоко пессимистичная.

Христианский взгляд на мир бесконечно более позитивный и жизнеутверждающий, чем безрелигиозный. Постулируется абсолютный, вечный гарант добра и справедливости, обещается вечная жизнь - куда уж позитивнее?

Про русскую литературу совершенно не согласен. В мировой литературе нет более увлекательных, ярких, дерзновенных, возвышающих душу произведений, чем зрелые романы Достоевского. Трудно найти более великого мастера короткого рассказа, чем Чехов. У Толстого может раздражать идеологическая тенденциозность, но это мощный писатель. Пушкин - прекрасен и энергичен. У Лермонтова уютный, щемящий душу романтизм. Традиция блестящего остроумия, начиная с Гоголя. Монументальность Салтыкова-Щедрина.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 26.03.2020, 20:14:52
Насиловать? Да нет такого. Да, мы грешники. Но мы знаем, что Бог нас любит и что Он нас не бросает. Какое уж тут насилие мозга? И уж точно не инфантильное состояние, бо вера мне не мешает работать, развиваться, узнавать новое, иметь хобби

Ну, во-первых, вы не православный. Во-вторых, на по верующему, а чисто по человечески, здесь явная нестыковка. Если вы сами знаете, что "грешники", то совершенно непонятно за что же вас любить? На кой фиг вы Ему сдались? Он что не самодостаточен? Он что в чем-то нуждается? Отчего вы наделяете Его имеющим человеческое чувство - любовью? Может быть тогда, у Него есть и другие чувства? Гнева, раздражения, зависти, злости? В-третьих, почему бы Ему вас не бросить? Если даже Христос усомнился и спросил отчего Он его оставил? "Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил? (Мф.27:46)". Если Он усомнился, то отчего вы уверены, что "он вас не бросает"?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Олег Рощин от 26.03.2020, 20:21:46

Двойное налогоблажение своего мозга. Я хуже "во всем", но я "возлюбленный и дорогой"...Это же как надо свой мозг насиловать и главное сколько, чтобы все время жить с мозгом ребенка.

Почему? Это нормальная позиция любого человека, который хоть как-то отличает добро от зла и хочет умножить первое и пресечь последнее.

Чувствовать себя ответственным за свои прегрешения и при этом верить в то, что добро восторжествует - это единственный по-настоящему позитивный и нравственный настрой в этом скорбном мире.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 26.03.2020, 20:38:36
Христианский взгляд на мир бесконечно более позитивный и жизнеутверждающий, чем безрелигиозный. Постулируется абсолютный, вечный гарант добра и справедливости, обещается вечная жизнь - куда уж позитивнее?

Про русскую литературу совершенно не согласен. В мировой литературе нет более увлекательных, ярких, дерзновенных, возвышающих душу произведений, чем зрелые романы Достоевского. Трудно найти более великого мастера короткого рассказа, чем Чехов. У Толстого может раздражать идеологическая тенденциозность, но это мощный писатель. Пушкин - прекрасен и энергичен. У Лермонтова уютный, щемящий душу романтизм. Традиция блестящего остроумия, начиная с Гоголя. Монументальность Салтыкова-Щедрина.

Это абсолютное заблуждение. Русские писатели ненавидят героев, ненавидят сильную личность, ин ненавистен оптимизм, они проповедуют страдание и бессмыслицу. Вот Чацкий- лишний человек. В мир не вписывается, слишком идеален. Нечего делать в этой стране людям честным, умным, принципиальным, благородным. Осмеяли и изгнали. Пушкин? Так и написал: "Черт догадал меня родится в России, с душою и талантом". "Станционный смотритель". Умер старик, разбитый бегством дочери с офицером. Первый "маленький человек" в русской литературе. А сколько их будет...А-а нет, забыл, первой была Лиза, утопившаяся в пруду. Вырин второй. Вот Евгений маленький человек уничтоженный стихией великой империи. Вот Дубровский-сгинувший неудачник. Онегин-трутень, циник, раздолбай. Лишь Петруша Гринев, да и того только по случайности не кокнули. Арбенин. Приревновал жену и отравил, и сам рехнулся. Печорин. Подлец и негодяй. Гоголь? "Ревизор"- мелкий проходимец на фоне провинциальных идиотов. "Мертвые души" - мелкий проходимец на фоне провинциальных идиотов. "Шинель" - главный маленький человек. Копил на шинель, ее сперли, он умер. Безвредное, беззащитное, несчастное...но ничтожество. Ничего его не волнует кроме собственного благополучия и собственных же несчастий. Обломов- сгинул в сытости и лени. И так везде, вездееееее. За редчайшим исключением, которые лишь подтверждают правило. Вы меня не убедите ничем.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 26.03.2020, 20:42:25
Почему? Это нормальная позиция любого человека, который хоть как-то отличает добро от зла и хочет умножить первое и пресечь последнее.
Ну и пресекайте, кто мешает? Для чего это надо делать с помощью какой-то неведовмой сущности, да и ещё с предсказуемым заранее результатом?

Чувствовать себя ответственным за свои прегрешения и при этом верить в то, что добро восторжествует - это единственный по-настоящему позитивный и нравственный настрой в этом скорбном мире.

Только не в Российском мире. Здесь добро никогда не торжествует. Здесь нет хэппи энда. Никогда.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 26.03.2020, 20:47:54
Ну, во-первых, вы не православный. Во-вторых, на по верующему, а чисто по человечески, здесь явная нестыковка. Если вы сами знаете, что "грешники", то совершенно непонятно за что же вас любить? На кой фиг вы Ему сдались? Он что не самодостаточен? Он что в чем-то нуждается?
А вот такой Он - любящий Отец.
А православный или нет - не важно. Он меня люит. Я далек от истеричных чувств, далек от экзальтаций, потому знаю, что да - Он помогает мне
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 26.03.2020, 20:49:19
Эти выражения были от святых отцов, но со временем смысл и понимание этих слов изменились.
Хуже во всем, это знать о своей повреждённый грехом природе. Например, вы дали конфеты чужому ребенку. Но пробуждение не порадовать его, а почувствовать свое превосходство (варианты могут быть любые). Это умение видеть свои побуждения, мысли, чувства и понимать, что исходят они не из добра, милосердия, любви.
Для Бога эта нечистость мучительна, но Он идёт и терпя эту муку от человека исцеляет, меняет, преображает, обоживает человека.

"Исцеляет, меняет, преображает"? Ну и где же "преображенные"? Как вы относитесь к таким "преображенным"? https://myslo.ru/news/arhiv/article-4160
"Мертвая пенсионерка пролежала в квартире 13 лет".
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Андрей ~Текстоплёт~ Малинин от 26.03.2020, 20:49:59


Только не в Российском мире. Здесь добро никогда не торжествует. Здесь нет хэппи энда. Никогда.
Победа в Отечественной войне 1812 года и победа в Великой Отечественной войне за торжество добра не считаются?..
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 26.03.2020, 20:52:54
А вот такой Он - любящий Отец.
А православный или нет - не важно. Он меня люит. Я далек от истеричных чувств, далек от экзальтаций, потому знаю, что да - Он помогает мне

Вы можете верить во что хотите, это ваше право. Как мое право не верить в ваше право верить в Его помощь. Тут каждый в своем праве. И православный или нет, очень важно. Здесь, в православии, знание о том, что Бог тебя любит, это значит пребывание в прелести.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 26.03.2020, 20:53:24
Ну до того, что все лучше - еще дойти надо. А так представьте себе чувство - оглядываетесь, а кругом хорошие люди. Богоподобные.
Как сказал бы один режиссер - не верю.
Сводка новостей мешает
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 26.03.2020, 20:55:01
Вы можете верить во что хотите, это ваше право. Как мое право не верить в ваше право верить в Его помощь. Тут каждый в своем праве. И православный или нет, очень важно. Здесь, в православии, знание о том, что Бог тебя любит, это значит пребывание в прелести.
Нет, доктор. Знание о том, что Бог тебя точно любит - основа веры. Христианства вообще. То есть христианство - переживание любви. Требовательной, порой ревнующей, ограничивающей свободу в плане греха и растления, в общем, здравой и трудной, но любви.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 26.03.2020, 20:56:56
Как сказал бы один режиссер - не верю.
Сводка новостей мешает
Хорошие люди в трудных обстоятельствах.

 Если встать коту на лапу -
 Вам конечно повезет.
 Сразу скотский свой характер
 Вам покажет гадский кот.

 А еще чуть-чуть попрыгать,
 Или дверью хвост зажать -
 Кот-подлец такое явит,
 Что захочется бежать.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 26.03.2020, 21:05:09
Победа в Отечественной войне 1812 года и победа в Великой Отечественной войне за торжество добра не считаются?..

Это победа народа, а не конкретной личности. Мы же говорили о личности. А касательно личности, победы нет. Князь Андрей, герой романа погибает. Платон Каратаев погибает. Петя Ростов погибает. Наташа выходит за муж за богача Пьера, а вот уж кто-кто, а Пьер вызывает в читателе что угодно, но только не близкие чувства. А ВОВ это вообще отдельный разговор. Сразу после Победы несколько лет даже парады 9 мая не проводили. Это был не день победы, а день скорби. Начали 9 мая только с 1965 года. Когда боль потерь улеглась.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 26.03.2020, 21:12:26
Вы можете верить во что хотите, это ваше право. Как мое право не верить в ваше право верить в Его помощь. Тут каждый в своем праве. И православный или нет, очень важно. Здесь, в православии, знание о том, что Бог тебя любит, это значит пребывание в прелести.
Ради БОга. Я знаю, что Бог меня любит. И мне помогает. 25 лет уже
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: 1nastia от 26.03.2020, 21:17:56
"Исцеляет, меняет, преображает"? Ну и где же "преображенные"? Как вы относитесь к таким "преображенным"? https://myslo.ru/news/arhiv/article-4160
"Мертвая пенсионерка пролежала в квартире 13 лет".
Нет, я про внутреннее преображение человека, когда он проси в обидчика станет терпеливее, милосерднее.
Христианство это духовная религия, где основа изменение ума по добродетелям. Изменение человека.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 26.03.2020, 21:20:26
Нет, доктор. Знание о том, что Бог тебя точно любит - основа веры. Христианства вообще. То есть христианство - переживание любви. Требовательной, порой ревнующей, ограничивающей свободу в плане греха и растления, в общем, здравой и трудной, но любви.

Вы придумываете. Не "знание", а "вера" в то, что Бог тебя любит. И уж точно не в "знании", что он тебе помогает.
Насколько мне известно, чтобы говорить, что "Бог меня любит", прежде этого, как говорил Дм. Ростовский, надо самому любить Бога. https://books.google.ru/books?id=cOxADwAAQBAJ&pg=PT159&lpg=PT159&dq=%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D1%87%D1%82%D0%BE+%D0%B1%D0%BE%D0%B3+%D1%82%D0%B5%D0%B1%D1%8F+%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%B8%D1%82+%D1%8D%D1%82%D0%BE+%D0%BF%D0%BE+%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83&source=bl&ots=la2kGANF66&sig=ACfU3U1gSmL0KMLjx-ux1H1X4o9HSiyk6g&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwi9jcz43rjoAhXSM5oKHY1DAoc4ChDoATAJegQIChAB#v=onepage&q=%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%87%D1%82%D0%BE%20%D0%B1%D0%BE%D0%B3%20%D1%82%D0%B5%D0%B1%D1%8F%20%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%B8%D1%82%20%D1%8D%D1%82%D0%BE%20%D0%BF%D0%BE%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83&f=false
Уж позвольте мне в этом кардинально усомниться. Учитывая, что каждый про себя говорит, что он большой грешник.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 26.03.2020, 21:22:41
Нет, я про внутреннее преображение человека, когда он проси в обидчика станет терпеливее, милосерднее.
Христианство это духовная религия, где основа изменение ума по добродетелям. Изменение человека.

Ну вы видите эти "изменения", а я, уж простите, не вижу. Человек только в том стал лучше, за время своего существование как человека разумного, что перестал есть человечину. Да и то, не везде.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 26.03.2020, 21:24:26
Вы придумываете. Не "знание", а "вера" в то, что Бог тебя любит. И уж точно не в "знании", что он тебе помогает.
Нет, я говорю о том, что чувствую и знаю уже более 50 лет. Согласитесь, цитата ничто против опыта ))

Цитировать
Уж позвольте мне в этом кардинально усомниться. Учитывая, что каждый про себя говорит, что он большой грешник.
Доктор. Вот пришел человек, и все вопросы за Вас решил, которые Вам были тяжелы, болели которые, и стало Вам легче. А Вы, в сущности, жили и ему, тому человеку, вредничали. Но он все равно сделал так, что Вам стало легче. Тут уж явно - любит. Вот когда душе легче становится - оно так же чувствуется и осознается.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 26.03.2020, 21:25:54
Как сказал бы один режиссер - не верю.
Сводка новостей мешает

Мне не сводка мешает сказать "не верю", а реальная, каждодневная практика врача "скорой". Такое вот членовредительство людей друг к другу "мешает".
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 26.03.2020, 21:27:12
Мне не сводка мешает сказать "не верю", а реальная, каждодневная практика врача "скорой". Такое вот членовредительство людей друг к другу "мешает".
Вы про криминальные случаи?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: 1nastia от 26.03.2020, 21:30:37
Ну вы видите эти "изменения", а я, уж простите, не вижу. Человек только в том стал лучше, за время своего существование как человека разумного, что перестал есть человечину. Да и то, не везде.
Перенесите взгляд из поедания человека на свой внутренний мир - изменения самого себя. Не мира, ни другого человека, а себя.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 26.03.2020, 21:38:05
Нет, я говорю о том, что чувствую и знаю уже более 50 лет. Согласитесь, цитата ничто против опыта ))

Я знаю более 60. Тоже опыт не маленький.
 

Доктор. Вот пришел человек, и все вопросы за Вас решил, которые Вам были тяжелы, болели которые, и стало Вам легче. А Вы, в сущности, жили и ему, тому человеку, вредничали. Но он все равно сделал так, что Вам стало легче. Тут уж явно - любит. Вот когда душе легче становится - оно так же чувствуется и осознается.

Это все теоретические изыски и ваша словесная вязь, которую я не очень жалую. Нет такого человека, который бы сделал мне "легче". Моей, как вы выражаетесь "душе"( в которую я не верю), легче не становится, и уже никогда легче не станет. Я навсегда отравлен Россией и жизнью в ней, работой, и людьми, которые под видом благочестия и знания о том, что Бог их любит, спокойно обделывают свои нужные им делишки. И живут себе преспокойно в свое удовольствие, продолжая грешить и каяться, грешить и каяться, грешить и каяться....Как говорил Д,Артаньян: "Я ненавижу лицемеров, а к этой категории я причисляю мушкетеров, изображающих из себя аббатов, и аббатов, прикидывающихся мушкетерами."
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 26.03.2020, 21:40:04
Перенесите взгляд из поедания человека на свой внутренний мир - изменения самого себя. Не мира, ни другого человека, а себя.

Да что вы говорите? Вы думаете я этого не делал? Пустое дело. Строение мозга обусловленное генетикой и сотнями предыдущих поколений. Этого не изменишь.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 26.03.2020, 21:42:13
Я знаю более 60. Тоже опыт не маленький.
Я имею в виду именно опыт веры. Не жизни как таковой. 

Цитировать
Это все теоретические изыски и ваша словесная вязь, которую я не очень жалую. Нет такого человека, который бы сделал мне "легче". Моей, как вы выражаетесь "душе"( в которую я не верю), легче не становится, и уже никогда легче не станет. Я навсегда отравлен Россией и жизнью в ней, работой, и людьми, которые под видом благочестия и знания о том, что Бог их любит, спокойно обделывают свои нужные им делишки. И живут себе преспокойно в свое удовольствие, продолжая грешить и каяться, грешить и каяться, грешить и каяться....Как говорил Д,Артаньян: "Я ненавижу лицемеров, а к этой категории я причисляю мушкетеров, изображающих из себя аббатов, и аббатов, прикидывающихся мушкетерами."
Вы немного о другом, о своем устоявшемся взгляде на мир. Люди меняются, молятся, каются, меняются - но Бог почему-то ставит Вас в такие обстоятельства, что у Вас не получается увидеть. Я не знаю, почему, но оно вот так.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 26.03.2020, 21:42:20
Вы про криминальные случаи?

Каждосменные и не только криминальные. Например самовредительства. А сколько случаев не попадает ни в какой "криминал"...
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: 1nastia от 26.03.2020, 21:44:28
Да что вы говорите? Вы думаете я этого не делал? Пустое дело. Строение мозга обусловленное генетикой и сотнями предыдущих поколений. Этого не изменишь.
Так сам не можешь, это Бог меняет. Я стала другой. Как и других видела изменяющимися.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 26.03.2020, 21:44:44
Да что вы говорите? Вы думаете я этого не делал? Пустое дело. Строение мозга обусловленное генетикой и сотнями предыдущих поколений. Этого не изменишь.
Это все идея про Я ТАКОЙ ЧЕЛОВЕК. Я в нее не верю. Вы же видите, что можно вылечить или облегчить болезнь, у Вас такой опыт есть же. Почему Вы решили, что у Бога такого опыта - нету? ))
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 26.03.2020, 21:46:47
Так сам не можешь, это Бог меняет. Я стала другой. Как и других видела изменяющимися.
Ещё как просиходит. Знаю по себе и по знакомым
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 26.03.2020, 21:47:53
 
но Бог почему-то ставит Вас в такие обстоятельства, что у Вас не получается увидеть. Я не знаю, почему, но оно вот так.

Да, "не получается видеть". Я вам уже говорил, это строение мозга. Морфология. Вас ваш Бог ведет в одну сторону, а мой меня в другую. Отсюда и книги приходят соответствующие, и жизнь им под стать. И я уже не задумываюсь почему. Просто живу без всяческих заморочек.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 26.03.2020, 21:50:10
Да, "не получается видеть". Я вам уже говорил, это строение мозга. Морфология. Вас ваш Бог ведет в одну сторону, а мой меня в другую. Отсюда и книги приходят соответствующие, и жизнь им под стать. И я уже не задумываюсь почему. Просто живу без всяческих заморочек.
Я Вам ровно то же и говорю. Не получается. Но пробовать можно.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 26.03.2020, 21:56:19
Это все идея про Я ТАКОЙ ЧЕЛОВЕК. Я в нее не верю. Вы же видите, что можно вылечить или облегчить болезнь, у Вас такой опыт есть же. Почему Вы решили, что у Бога такого опыта - нету? ))

Почему я считаю что нету? Наверное есть. Но не про нашу честь. Структуру мозга, морфологический субстрат, поля и подполя, нейроны в них,  переделать нельзя. Читайте Теннесси Уильямса: "Всё на свете могло быть другим, но имело бы тот же смысл".

Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 26.03.2020, 21:58:15
Почему я считаю что нету? Наверное есть. Но не про нашу честь. Структуру мозга, морфологический субстрат, поля и подполя, нейроны в них,  переделать нельзя. Читайте Теннесси Уильямса: "Всё на свете могло быть другим, но имело бы тот же смысл".
Не хочу читать, я сейчас другое читаю. Про нашу все честь, главное - не поддаваться.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 26.03.2020, 22:01:35
Не хочу читать, я сейчас другое читаю. Про нашу все честь, главное - не поддаваться.
не поддаваться чему?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 26.03.2020, 22:02:34
не поддаваться чему?
Пессимизму в данном случае. Или по православному - греху уныния )
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 26.03.2020, 22:33:32
Не хочу читать, я сейчас другое читаю. Про нашу все честь, главное - не поддаваться.

Я вам сказал "читайте", в смысле том, что читайте его эту фразу, ставшую знаменитой благодаря фильму "Господин никто". Его  то я и сам не читал. Это уж было бы слишком.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 26.03.2020, 22:34:50
Я вам сказал "читайте", в смысле том, что читайте его эту фразу, ставшую знаменитой благодаря фильму "Господин никто". Его  то я и сам не читал. Это уж было бы слишком.
Понятно.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 26.03.2020, 22:48:21
Пессимизму в данном случае. Или по православному - греху уныния )

А у меня нет уныния. Потому что пессимизм и уныние вещи разные. Мой пессимизм, он касается природы человека. Я настолько хорошо его изучил, особенно темные бездонные колодцы этой природы с "мертвой водой", что не верю, что даже с помощью Бога, эти темные колодцы могут быть очищены или в них появится вода "живая". Не очаровываться, чтобы уже не разочаровываться, вот основа пессимизма. Уныния тут нет, поскольку это - "состояние апатии и подавленности, настроение, при котором человек не заинтересован своим положением и происходящим вокруг, может быть не в состоянии исполнять свои жизненные обязанности; безнадёжная печаль". Ничего этого нет, кроме печали. Но не безнадежной, а той, о которой писал С.Черный:
"  Нам, зрячим, — бесконечная печаль,
А им, слепым, — бенгальские надежды,
Сусальная сияющая даль,
Гарантирóванные брачные одежды!.." https://slova.org.ru/chernyy/bessmertie/
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 26.03.2020, 22:51:57
А у меня нет уныния. Потому что пессимизм и уныние вещи разные. Мой пессимизм, он касается природы человека. Я настолько хорошо его изучил, особенно темные бездонные колодцы этой природы с "мертвой водой", что не верю, что даже с помощью Бога, эти темные колодцы могут быть очищены или в них появится вода "живая". Не очаровываться, чтобы уже не разочаровываться, вот основа пессимизма. Уныния тут нет, поскольку это - "состояние апатии и подавленности, настроение, при котором человек не заинтересован своим положением и происходящим вокруг, может быть не в состоянии исполнять свои жизненные обязанности; безнадёжная печаль". Ничего этого нет, кроме печали. Но не безнадежной, а той, о которой писал С.Черный:
"  Нам, зрячим, — бесконечная печаль,
А им, слепым, — бенгальские надежды,
Сусальная сияющая даль,
Гарантирóванные брачные одежды!.." https://slova.org.ru/chernyy/bessmertie/
Доктор, по нашему уныние проявляется в многозаботливости )) То есть когда многое цепляет, огорчает, болит и хотелось бы изменить, а никак.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 27.03.2020, 07:31:21
Доктор, по нашему уныние проявляется в многозаботливости )) То есть когда многое цепляет, огорчает, болит и хотелось бы изменить, а никак.

Не вижу здесь уныния. У нас веками так страна живет. Все цепляет, огорчает, болит, хотелось бы изменить, а изменить нельзя. Это и рождало литературных "Лишних людей", "маленького человека". Всю русскую пессимистическую литературу. Но это литература НЕ уныния. Просто одно из правдивых описаний жизни здесь. Хотя и была другая литература, которой нас не учили. Крестовский, Боборыкин, Булгарин, Загоскин.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 07:35:24
Не вижу здесь уныния. У нас веками так страна живет. Все цепляет, огорчает, болит, хотелось бы изменить, а изменить нельзя. Это и рождало литературных "Лишних людей", "маленького человека". Всю русскую пессимистическую литературу. Но это литература НЕ уныния. Просто одно из правдивых описаний жизни здесь. Хотя и была другая литература, которой нас не учили. Крестовский, Боборыкин, Булгарин, Загоскин.
А я не говорю, что литература не правдивая. Вот страна такая у нас, своя участь - лишние люди, маленькие человечки, все так. Это вообще не указывает на отсутствие Божие, это указывает на условия Спасения, не сходные с условиями Спасения в других странах.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Олег Рощин от 27.03.2020, 07:48:18
Ну и пресекайте, кто мешает? Для чего это надо делать с помощью какой-то неведовмой сущности, да и ещё с предсказуемым заранее результатом?

Только не в Российском мире. Здесь добро никогда не торжествует. Здесь нет хэппи энда. Никогда.

Я понимаю Ваши чувства, и понимаю, что Вы много видели страданий, прониклись тем, что «мир во зле лежит». Так оно и есть, и это - реальность, это любой честный человек должен признать. Так что отправная точка у Вас и у христиан - одна и та же. И Вы с христианами на одной стороне баррикад. И Вы, и они хотят бороться со злом, облегчать страдания. Но Вы бросаетесь в бой, не зная, кто Ваш Главнокомандующий. Не веря, что Он вообще есть. И это, я думаю, не облегчает, а затрудняет борьбу.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 27.03.2020, 08:20:39
А я не говорю, что литература не правдивая. Вот страна такая у нас, своя участь - лишние люди, маленькие человечки, все так. Это вообще не указывает на отсутствие Божие, это указывает на условия Спасения, не сходные с условиями Спасения в других странах.

Я вам уже говорил, что больше в категориях "спасения" больше не мыслю. Мне это не интересно. Что касается "своей участи", то она наведенная как раз религией и церковью. Вернее  не Церковью а ее двойником. В православии давно победили не "саровские", не "Зосимы", а мы наблюдаем победное шествие "Ферапонтов". Напомню вам, что окружающие считали его юродивым, но также видели в нём великоrо праведника и подвижника. Постника и молчальника. Ест два фунта хлеба в три дня. Затворник 7 лет.  И в романе он выступает хулителем светлого христианства и полагает, что мир подавлен грехом. Вездеприсутсвие дьявола, а не Бога. И самоупоение своим "подвижничеством". И рядом с ним захожий монашек из маленькой Обдорской обители (из Салехарда).  Маленький и хитрый, с нерушимым мировоззрением, приверженец догматов, не способный на трудное религиозное мышление.
Вот победившая парочка.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 08:26:22
Я вам уже говорил, что больше в категориях "спасения" больше не мыслю. Мне это не интересно.
Но я-то мыслю. Понимаете? Иначе не мыслю. И тут мы с Вами можем объясниться, а не конкурировать, в чьих категориях говорить. Вот что ценно и важно, на мой взгляд.

Цитировать
Что касается "своей участи", то она наведенная как раз религией и церковью. Вернее  не Церковью а ее двойником. В православии давно победили не "саровские", не "Зосимы", а мы наблюдаем победное шествие "Ферапонтов". Напомню вам, что окружающие считали его юродивым, но также видели в нём великоrо праведника и подвижника. Постника и молчальника. Ест два фунта хлеба в три дня. Затворник 7 лет.  И в романе он выступает хулителем светлого христианства и полагает, что мир подавлен грехом. Вездеприсутсвие дьявола, а не Бога. И самоупоение своим "подвижничеством". И рядом с ним захожий монашек из маленькой Обдорской обители (из Салехарда).  Маленький и хитрый, с нерушимым мировоззрением, приверженец догматов, не способный на трудное религиозное мышление.
Вот победившая парочка.
Мы в этом совершенно с Вами в согласии, доктор. Потому что внешняя, парадная церковность, сливающаяся с государством до неразличимости, и мне претит. Но мы же с Вами знаем и о Саровских, и о Зосимах, они не делись никуда и всегда есть. Может Вы обостренно чувствуете приступающий к горлу всякого живого человека конец времен, но это никак не отметает Бога, напротив - Свет во тьме светит ярче. Отсюда и силы у Вас берутся, опять же.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 27.03.2020, 08:31:49
Неверующему некогда унывать. Он понимает, что за него никто ничего не сделает ;Dвсе сам, все сам
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 27.03.2020, 08:35:18
А я не говорю, что литература не правдивая. Вот страна такая у нас, своя участь - лишние люди, маленькие человечки, все так. Это вообще не указывает на отсутствие Божие, это указывает на условия Спасения, не сходные с условиями Спасения в других странах.
ох, Елена ;Dчем больше вас читаю, тем быстрее расцерковливаюсь..Может, пока нам притормозить с рассуждением?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: от 27.03.2020, 08:38:33
Я вам уже говорил, что больше в категориях "спасения" больше не мыслю. Мне это не интересно. Что касается "своей участи", то она наведенная как раз религией и церковью. Вернее  не Церковью а ее двойником. В православии давно победили не "саровские", не "Зосимы", а мы наблюдаем победное шествие "Ферапонтов". Напомню вам, что окружающие считали его юродивым, но также видели в нём великоrо праведника и подвижника. Постника и молчальника. Ест два фунта хлеба в три дня. Затворник 7 лет.  И в романе он выступает хулителем светлого христианства и полагает, что мир подавлен грехом. Вездеприсутсвие дьявола, а не Бога. И самоупоение своим "подвижничеством". И рядом с ним захожий монашек из маленькой Обдорской обители (из Салехарда).  Маленький и хитрый, с нерушимым мировоззрением, приверженец догматов, не способный на трудное религиозное мышление.
Вот победившая парочка.
Серафим Саровский- старообрядец))) Ошибка.,Сергий Радонежский
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 27.03.2020, 08:43:59
Я понимаю Ваши чувства, и понимаю, что Вы много видели страданий, прониклись тем, что «мир во зле лежит».
Это не я "проникся". Это церковь так учит. А в Церкви это от апостолов: "мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле"(Ин. 5:19)

Так оно и есть, и это - реальность, это любой честный человек должен признать. Так что отправная точка у Вас и у христиан - одна и та же. И Вы с христианами на одной стороне баррикад. И Вы, и они хотят бороться со злом, облегчать страдания. Но Вы бросаетесь в бой, не зная, кто Ваш Главнокомандующий. Не веря, что Он вообще есть. И это, я думаю, не облегчает, а затрудняет борьбу.

Да, более того. Я считаю что у нас другой "главнокомандущий". Сначала об этом шепотом и с оглядкой говорил В.Розанов (по Мережковскому), а потом  в подтверждение своей догадки я увидел текст Акунина "Креативщик". Советую.
Отрывок:
"У кого у нас? – Бедный специалист по Гумилеву выдохнул еле слышно. – У… бесов?»
Парнишка вытер рукавом нос, приосанился.
«Обидное слово. Вы меня давеча еще и „мелким бесом“ обозвали. Очевидно, за небольшой рост. Как будто в сантиметрах дело. Я предпочитаю слово „Демон“… Да вы не стесняйтесь, креститесь. Меня не коробит. Говорю же, насчет руки я пошутил, просто Булгакова процитировал».
Мужчина сотворил знак крестного знамения аж трижды, но легче ему от этого, кажется, не стало.
«Я схожу с ума, – неизвестно кому пожаловался он. – У меня галлюцинация».

«Может, и так. Это ты потом сам решишь. – Альбинос посерьезнел. – Как тебе комфортней. Я же сказал: тебе теперь середины нету. Или направо, или налево. Время меня поджимает. Поэтому разъясняю в темпе. Быстрый ликбез – и гудбай. Договорились?»
Лысый ничего не понял, но на всякий случай кивнул.
Тогда мальчишка воздел палец и прочел ему небольшую лекцию.
«У вас, людей, в головах всё перепутано. Всё поставлено с ног на голову. Мироздание вы представляете себе совершенно неверно.
Вселенная создана не Богом, а Дьяволом. И руководствовался Творец вовсе не Благом, а Злом. Посмотри, как все устроено в Его природе: все друг друга жрут, никакого милосердия к слабости, повсеместно царствуют грубая сила и целесообразность. Главный закон жизни: у кого меньше нравственных ограничителей, тот и побеждает.
А тот, кого вы зовете Богом, это ангел, взбунтовавшийся против Создателя. Этот, так сказать, диссидент и застит вам всем глаза. Он выступает за добро, мир, согласие. И всегда проигрывает, потому что младше и слабее, чем Дьявол. Партизанит по кустам, ведет оборонительные бои, без конца зализывает раны. Но главная его слабость даже не в неумении за себя постоять. Знаешь, к чему ведет вас Бог? Он хочет, чтобы все поскорее умерли. Тогда-то установится Его царство: тишь да гладь, да Божья благодать».

«Неправда! Бог есть жизнь!» – вскричал филолог.

«Ага, сейчас. Откуда берется жизнь? Из секса, а это территория Дьявола. Вот почему ваша церковь, служанка Бога, относится ко всему сексуальному так враждебно. Бог хотел бы, чтобы люди перестали трахаться, чтобы разучились страстно любить и смертельно ненавидеть. Чтоб мужчины стали похожи на женщин, а женщины на мужчин. Чтобы вакханалия жизни угомонилась. Иными словами, чтобы все вокруг остановилось, замерло, умерло. Вот тогда Его победа будет полной. Добро окончательно одолеет Зло, и установится вечная всеобщая температура в ноль градусов. Абсолютная смерть.
А Дьявол против смерти, Он за жизнь. Все истинно интересное и живое – от Дьявола, неужто ты этого не видишь? Всё творческое, вкусное, красивое, сильное, привлекательное! Искусство, наука, все открытия и свершения!
Что может противопоставить этому твой Бог? Скучные проповеди, которым никто не следует? Идею свободы, равенства и братства, из-за которой в царство Смерти преждевременно отправились десятки и сотни миллионов? Посмотри: все войны всегда начинались исключительно из благих побуждений, во имя Бога или Высшей Идеи (а это другое имя Бога). Армии бросались друг на друга с Именем Бога на устах – и никогда с Именем Дьявола. На боевых знаменах убийцы вышивали крест, полумесяц или еще какой-нибудь символ Добра. Нужно быть совсем слепым, чтобы не видеть, кому и чему служит вся ваша религия!»
Голос проповедника стал звонок, глаза заблистали, палец трепетал и указывал вверх.
Филолог не вынес этого горящего взора.
«То, что вы говорите, ужасно. И, к сожалению, похоже на правду…»
Он снова потянулся перекреститься – и не донес щепоть.

Тогда мальчик тяжело вздохнул.

«Эх, дядя. Не все, что похоже на правду, правда. Беда с вами, неофитами. То он уверовал, то он разверовал. Вера – это тебе не пальто. Надел, снял, на вешалку повесил».
«А что такое вера?» – жалобно спросил сбитый с толку мужчина.
Строго и назидательно беловолосый сказал:
«Вера – это великая и печальная мечта человеческой души о том, что она на свете не одинока, что она кому-то нужна и важна, что она бессмертна. Понял?»
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 27.03.2020, 09:16:34
Неверующему некогда унывать. Он понимает, что за него никто ничего не сделает ;Dвсе сам, все сам
Верующему тоже особо некогда. На Бога надейся... Ну и известное - кто не работает...
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 27.03.2020, 09:38:12
Серафим Саровский- старообрядец))) Ошибка.,Сергий Радонежский

Я не понял о чем вы. С.Саровский не был старообрядец. А вот Сергий был. Только к моему посту это какое имеет отношение? Я там о старцах-монахах писал. Безотносительно к обряду.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Олег Рощин от 27.03.2020, 09:38:44
Это не я "проникся". Это церковь так учит. А в Церкви это от апостолов: "мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле"(Ин. 5:19)

Да, более того. Я считаю что у нас другой "главнокомандущий". Сначала об этом шепотом и с оглядкой говорил В.Розанов (по Мережковскому), а потом  в подтверждение своей догадки я увидел текст Акунина "Креативщик". Советую.
Отрывок:
"У кого у нас? – Бедный специалист по Гумилеву выдохнул еле слышно. – У… бесов?»
Парнишка вытер рукавом нос, приосанился.
«Обидное слово. Вы меня давеча еще и „мелким бесом“ обозвали. Очевидно, за небольшой рост. Как будто в сантиметрах дело. Я предпочитаю слово „Демон“… Да вы не стесняйтесь, креститесь. Меня не коробит. Говорю же, насчет руки я пошутил, просто Булгакова процитировал».
Мужчина сотворил знак крестного знамения аж трижды, но легче ему от этого, кажется, не стало.
«Я схожу с ума, – неизвестно кому пожаловался он. – У меня галлюцинация».

«Может, и так. Это ты потом сам решишь. – Альбинос посерьезнел. – Как тебе комфортней. Я же сказал: тебе теперь середины нету. Или направо, или налево. Время меня поджимает. Поэтому разъясняю в темпе. Быстрый ликбез – и гудбай. Договорились?»
Лысый ничего не понял, но на всякий случай кивнул.
Тогда мальчишка воздел палец и прочел ему небольшую лекцию.
«У вас, людей, в головах всё перепутано. Всё поставлено с ног на голову. Мироздание вы представляете себе совершенно неверно.
Вселенная создана не Богом, а Дьяволом. И руководствовался Творец вовсе не Благом, а Злом. Посмотри, как все устроено в Его природе: все друг друга жрут, никакого милосердия к слабости, повсеместно царствуют грубая сила и целесообразность. Главный закон жизни: у кого меньше нравственных ограничителей, тот и побеждает.
А тот, кого вы зовете Богом, это ангел, взбунтовавшийся против Создателя. Этот, так сказать, диссидент и застит вам всем глаза. Он выступает за добро, мир, согласие. И всегда проигрывает, потому что младше и слабее, чем Дьявол. Партизанит по кустам, ведет оборонительные бои, без конца зализывает раны. Но главная его слабость даже не в неумении за себя постоять. Знаешь, к чему ведет вас Бог? Он хочет, чтобы все поскорее умерли. Тогда-то установится Его царство: тишь да гладь, да Божья благодать».

«Неправда! Бог есть жизнь!» – вскричал филолог.

«Ага, сейчас. Откуда берется жизнь? Из секса, а это территория Дьявола. Вот почему ваша церковь, служанка Бога, относится ко всему сексуальному так враждебно. Бог хотел бы, чтобы люди перестали трахаться, чтобы разучились страстно любить и смертельно ненавидеть. Чтоб мужчины стали похожи на женщин, а женщины на мужчин. Чтобы вакханалия жизни угомонилась. Иными словами, чтобы все вокруг остановилось, замерло, умерло. Вот тогда Его победа будет полной. Добро окончательно одолеет Зло, и установится вечная всеобщая температура в ноль градусов. Абсолютная смерть.
А Дьявол против смерти, Он за жизнь. Все истинно интересное и живое – от Дьявола, неужто ты этого не видишь? Всё творческое, вкусное, красивое, сильное, привлекательное! Искусство, наука, все открытия и свершения!
Что может противопоставить этому твой Бог? Скучные проповеди, которым никто не следует? Идею свободы, равенства и братства, из-за которой в царство Смерти преждевременно отправились десятки и сотни миллионов? Посмотри: все войны всегда начинались исключительно из благих побуждений, во имя Бога или Высшей Идеи (а это другое имя Бога). Армии бросались друг на друга с Именем Бога на устах – и никогда с Именем Дьявола. На боевых знаменах убийцы вышивали крест, полумесяц или еще какой-нибудь символ Добра. Нужно быть совсем слепым, чтобы не видеть, кому и чему служит вся ваша религия!»
Голос проповедника стал звонок, глаза заблистали, палец трепетал и указывал вверх.
Филолог не вынес этого горящего взора.
«То, что вы говорите, ужасно. И, к сожалению, похоже на правду…»
Он снова потянулся перекреститься – и не донес щепоть.

Тогда мальчик тяжело вздохнул.

«Эх, дядя. Не все, что похоже на правду, правда. Беда с вами, неофитами. То он уверовал, то он разверовал. Вера – это тебе не пальто. Надел, снял, на вешалку повесил».
«А что такое вера?» – жалобно спросил сбитый с толку мужчина.
Строго и назидательно беловолосый сказал:
«Вера – это великая и печальная мечта человеческой души о том, что она на свете не одинока, что она кому-то нужна и важна, что она бессмертна. Понял?»

Да, я читал эту книгу. Идея не нова: есть нечто, что люди называют «Богом», но это нечто - аморальное или, в лучшем случае, внеморальное. В принципе, это заимствовано из раннего буддизма, где всё мироздание выводится из слепой, ведущей к страданиям жажды жизни. Из этого вышла и мировая Воля у Шопенгауэра, которую он столь блестяще описал. Ещё хуже обстоят дела в рассказе Станислава Лема «Профессор Коркоран»; если Вы не читали, очень рекомендую.

По сравнению с этим, этот диалог из «Креативщика» несколько слаб. Например, утверждение, что секс - это территория дьявола - это просто глупость. Секс - это Божий дар и потому не только благ, но в браке становится великим Таинством. Дьявол же ничего не умеет создавать, он только искажает. Жалкое подобие секса в браке и любви - это те его вымученные суррогаты, которые дьявол пытается выдать за чистую монету. Поистине, дьявол жалок...

Очень скверное впечатление производит весь пассаж о том, что в Бога верить не стоит, так как он «младше и слабее». Уже эта подленькая «мораль» должна заставить человека задуматься. А христианин ответит так: Добро было таким слабым, что страдало и умерло на кресте, и поэтому мы верим в его конечную победу. Над этим стоит поразмыслить.

С другой стороны, сам Акунин устами своего персонажа предупреждает - не всё, что похоже на правду, правда. То есть даже его дьявол не выдерживает... :)

К слову, у Акунина есть более сильная вещь - «Времена Года», Вы читали?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 27.03.2020, 09:59:09
И тут мы с Вами можем объясниться, а не конкурировать, в чьих категориях говорить.
Ну, считайте-объяснились. Вас вопросы спасения занимают. Меня не занимают. Тут нет конкуренции, а есть констатация.
 

Мы в этом совершенно с Вами в согласии, доктор. Потому что внешняя, парадная церковность, сливающаяся с государством до неразличимости, и мне претит. Но мы же с Вами знаем и о Саровских, и о Зосимах, они не делись никуда и всегда есть. Может Вы обостренно чувствуете приступающий к горлу всякого живого человека конец времен, но это никак не отметает Бога, напротив - Свет во тьме светит ярче. Отсюда и силы у Вас берутся, опять же.

Я черпаю силы не от того персонажа, скорее всего. Как там у Федора Ивановича:
"- Уж и ты в бога не веришь? - ненавистно усмехнулся Иван.
     - То-есть как тебе это сказать, если ты только серьезно...
     - Есть бог или нет? - опять со свирепою настойчивостью крикнул Иван.
     - А, так ты серьезно? Голубчик мой, ей богу не знаю, вот великое слово сказал". :D
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 27.03.2020, 10:11:27
Да, я читал эту книгу. Идея не нова: есть нечто, что люди называют «Богом», но это нечто - аморальное или, в лучшем случае, внеморальное. В принципе, это заимствовано из раннего буддизма, где всё мироздание выводится из слепой, ведущей к страданиям жажды жизни. Из этого вышла и мировая Воля у Шопенгауэра, которую он столь блестяще описал. Ещё хуже обстоят дела в рассказе Станислава Лема «Профессор Коркоран»; если Вы не читали, очень рекомендую.

По сравнению с этим, этот диалог из «Креативщика» несколько слаб. Например, утверждение, что секс - это территория дьявола - это просто глупость. Секс - это Божий дар и потому не только благ, но в браке становится великим Таинством. Дьявол же ничего не умеет создавать, он только искажает. Жалкое подобие секса в браке и любви - это те его вымученные суррогаты, которые дьявол пытается выдать за чистую монету. Поистине, дьявол жалок...

Очень скверное впечатление производит весь пассаж о том, что в Бога верить не стоит, так как он «младше и слабее». Уже эта подленькая «мораль» должна заставить человека задуматься. А христианин ответит так: Добро было таким слабым, что страдало и умерло на кресте, и поэтому мы верим в его конечную победу. Над этим стоит поразмыслить.

С другой стороны, сам Акунин устами своего персонажа предупреждает - не всё, что похоже на правду, правда. То есть даже его дьявол не выдерживает... :)

К слову, у Акунина есть более сильная вещь - «Времена Года», Вы читали?

Да, я правктически всего Акунина прочитал. Кроме про "Государство Российское". Что касается сути Бог-Дьявол, то это вовсе не так просто как кажется. Вы вот говорите о браке. Но извините, брак-брку рознь. У мусульман тоже брак. И брак появился гораздо позже, чем секс. так что чья это территория, большой вопрос. И то, что церковь за то, чтобы установить температуру всеобщего нуля, это очевидно. Ни мужского, ни женского, ни элина, ни иудея. И лучше без брака, чем в браке. Как писал Мережковский передавая слова В.Розанова: "Человечество не могло не соблазняться нечеловеческою прелестью этого единственного Существа, Которого весь мир не стоит, и соблазненное, отдало ему все, что имело, "не возлюбило за Него души своей даже до смерти" и, умирая, пело акафист Иисусу Сладчайшему. Он один сладок и, по сравнению с этой сладостью, весь мир кажется горьким. "От этой сладости весь мир прогорьк". Воскресение Христа – умерщвление мира, принятие Христа – отвержение мира. По виду Сын Божий приносится в жертву миру; в действительности мир приносится в жертву Сыну Божьему. Это словами из Евангелия не сказано; но последняя тайна всякой религии остается несказанною. Не словом, а мановением поманил Христос человечество к небытию – и на это мановение ринулся мир". (Д.Мережковский. Революция и религия.)
Так что в какую "победу" вы верите, то уже Розановым хорошо разобрано. "Поманил Христос человечество к небытию". Здесь так много правды, на которую вы не хотите открывать глаза, что мне это просто поразительно.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Сергей_93 от 27.03.2020, 11:12:35
Да, я правктически всего Акунина прочитал. Кроме про "Государство Российское". Что касается сути Бог-Дьявол, то это вовсе не так просто как кажется. Вы вот говорите о браке. Но извините, брак-брку рознь. У мусульман тоже брак. И брак появился гораздо позже, чем секс. так что чья это территория, большой вопрос. И то, что церковь за то, чтобы установить температуру всеобщего нуля, это очевидно. Ни мужского, ни женского, ни элина, ни иудея. И лучше без брака, чем в браке. Как писал Мережковский передавая слова В.Розанова: "Человечество не могло не соблазняться нечеловеческою прелестью этого единственного Существа, Которого весь мир не стоит, и соблазненное, отдало ему все, что имело, "не возлюбило за Него души своей даже до смерти" и, умирая, пело акафист Иисусу Сладчайшему. Он один сладок и, по сравнению с этой сладостью, весь мир кажется горьким. "От этой сладости весь мир прогорьк". Воскресение Христа – умерщвление мира, принятие Христа – отвержение мира. По виду Сын Божий приносится в жертву миру; в действительности мир приносится в жертву Сыну Божьему. Это словами из Евангелия не сказано; но последняя тайна всякой религии остается несказанною. Не словом, а мановением поманил Христос человечество к небытию – и на это мановение ринулся мир". (Д.Мережковский. Революция и религия.)
Так что в какую "победу" вы верите, то уже Розановым хорошо разобрано. "Поманил Христос человечество к небытию". Здесь так много правды, на которую вы не хотите открывать глаза, что мне это просто поразительно.
Розанову и Мережковского надо было меньше заигрывать с хлыстами и оккультизмом баловаться, и почаще молиться (да, а также поститься и слушать радио Радонеж), тогда им бы не мерещилось
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 27.03.2020, 11:32:51
Розанову и Мережковского надо было меньше заигрывать с хлыстами и оккультизмом баловаться, и почаще молиться (да, а также поститься и слушать радио Радонеж), тогда им бы не мерещилось
Мережековскмй потом и с гитлером дозаигрывался
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 27.03.2020, 11:44:54
Каждосменные и не только криминальные. Например самовредительства. А сколько случаев не попадает ни в какой "криминал"...
Самовредительство - суицид что ли?
Или самолечение?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 27.03.2020, 11:52:29
Я понимаю Ваши чувства, и понимаю, что Вы много видели страданий, прониклись тем, что «мир во зле лежит». Так оно и есть, и это - реальность, это любой честный человек должен признать. Так что отправная точка у Вас и у христиан - одна и та же. И Вы с христианами на одной стороне баррикад. И Вы, и они хотят бороться со злом, облегчать страдания. Но Вы бросаетесь в бой, не зная, кто Ваш Главнокомандующий. Не веря, что Он вообще есть. И это, я думаю, не облегчает, а затрудняет борьбу.
Для конкретного человека во многом  зависит все от решения людей здесь и сейчас.
От мелкого чиновника или солдата.
Не от Путина , который далеко и ему жаловаться бесполезно.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 13:03:11
ох, Елена ;Dчем больше вас читаю, тем быстрее расцерковливаюсь..Может, пока нам притормозить с рассуждением?
Может быть Вам добавить меня в игнор? И сразу станет хорошо. Потому что пишу-то я не Вам, к примеру, а сетуете Вы )) Добавляйте смело.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 13:05:18
Ну, считайте-объяснились. Вас вопросы спасения занимают. Меня не занимают. Тут нет конкуренции, а есть констатация.
Можно и так назвать. Главное - не пытаться переубеждать друг друга не теми способами. 

Цитировать
Я черпаю силы не от того персонажа, скорее всего. Как там у Федора Ивановича:
"- Уж и ты в бога не веришь? - ненавистно усмехнулся Иван.
     - То-есть как тебе это сказать, если ты только серьезно...
     - Есть бог или нет? - опять со свирепою настойчивостью крикнул Иван.
     - А, так ты серьезно? Голубчик мой, ей богу не знаю, вот великое слово сказал". :D
Ну да )) Если Он  есть, то и услышит. А если, мол, нету - оно и ладно. Это понятная позиция.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 27.03.2020, 13:05:38
Да, я читал эту книгу. Идея не нова: есть нечто, что люди называют «Богом», но это нечто - аморальное или, в лучшем случае, внеморальное. В принципе, это заимствовано из раннего буддизма, где всё мироздание выводится из слепой, ведущей к страданиям жажды жизни. Из этого вышла и мировая Воля у Шопенгауэра, которую он столь блестяще описал. Ещё хуже обстоят дела в рассказе Станислава Лема «Профессор Коркоран»; если Вы не читали, очень рекомендую.

По сравнению с этим, этот диалог из «Креативщика» несколько слаб. Например, утверждение, что секс - это территория дьявола - это просто глупость. Секс - это Божий дар и потому не только благ, но в браке становится великим Таинством. Дьявол же ничего не умеет создавать, он только искажает. Жалкое подобие секса в браке и любви - это те его вымученные суррогаты, которые дьявол пытается выдать за чистую монету. Поистине, дьявол жалок...

Очень скверное впечатление производит весь пассаж о том, что в Бога верить не стоит, так как он «младше и слабее». Уже эта подленькая «мораль» должна заставить человека задуматься. А христианин ответит так: Добро было таким слабым, что страдало и умерло на кресте, и поэтому мы верим в его конечную победу. Над этим стоит поразмыслить.

С другой стороны, сам Акунин устами своего персонажа предупреждает - не всё, что похоже на правду, правда. То есть даже его дьявол не выдерживает... :)

К слову, у Акунина есть более сильная вещь - «Времена Года», Вы читали?
Ну вот почему, какую религию не тронь - везде секс в проблему превратить надо :(
То не занимайся часто , ци растратишь.
То занимайся не стесняйся  , тантра тут у нас, мы без этого не могём .
То ещё как-то демонизируют и сакрализируют ( в христианстве оба варианта)

Все это имхо отражение древних культов плодородия.
Люди первое что заметили - жизнь от секса.
Мужские и женские цветки на растениях, животные за тем же самым лезут друг к друг.
Ну 21 век.
Зачем эта архаика и попытка копаться в чужих трусах, выясняя , как правильнее зачинать детей?
( А они по любому не спрашивают христиан и у части человечества зачинаются и вне брака)

Ещё некоторые люди, подозреваю, от природы наделены неслабыми гормонами и не самой сильной психикой , чтоб себя сдерживать в этом отношении.
 Когда это сдерживание  не перерастает в неврозы, и прочие психофизические отклонения.
Им себя сдерживать - это почти как форма суицида .
Они и в монастыре такими остануться и что-то не то полезет.
И в браке будет тяжело.Чего к ним лезть?
Они не выбирали свою природу .

Уж в 21 веке, когда брак это гораздо больше выражение чувств друг к другу чем экономической и бытовой зависимости - можно уже успокоится и не заламывать трагически руки ,что не всем интересен брак, и кому -то интересен секс .

Христианство появилось в период, когда интимной свободы почти не было. Брак часто заключали по воле родителей , женщину и детей  вообще не особо спрашивали , чего они хотят.
Рабов и рабынь , детей - насиловали , никому дела не было, что такое происходит.
Христианство попыталось поставить рамки, неплохие для того времени.

Но...Христианство вопреки утверждениям - не было против рабства и бытового правового унижения женщин  никогда .

В посланиях ар.Павел нигде не говорит , что господа отпустите рабов.
Сам он раба Филимона буквально выпросил у своего ученика.
Перед этим отправив беглую собственность к господину за данной просьбой.
Чужое же брать нельзя.
И господин  отпустил на почве любви к учителю.
Но остальных его рабов это наверно не коснулось, не к тем людям сбежали .

На фоне этого ужаса христианство - пик гуманизма.
Но детские штанишки не впору взрослому человеку.
Развитие уже ушло дальше.

Сейчас все изменилось , рабство это преступление , и даже муж не может бить жену и остаться без наказания, женят без согласия сторон разве что отсталые по морали цыгане и в странах шариата .
Образование доступно женщинам.

Но вот не христианство с этим справилось( рабство, полурабство женщин) , а имхо революции и феминизм .
Люди из-за диктата религиозных доктрин боялись признаться , что они нехристиане. Поэтому многим пришлось по факту противореча Писанию изображать из себя верующего, я не верю , что в прошлом все верили. Особенно прогрессивные люди .

В общем христианство так и не смогло за много веков поднять статус женщины до равного с мужчиной.
Да и не стремилось похоже .
Потому что на это не было запроса в той среде, где оно сформировано было.
И тут в 21 веке слышим, что женщинам учится не надо.
Ну тогда давайте все сразу - и рабство , и холопство вернём.
И царя самодура посадим на трон.
Только вы сами где окажетесь в этой желаемой системе координат ?
Многие окажутся на дне !
Ну и зачем ?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 13:07:21
Ну вот почему, какую религию не тронь - везде секс в проблему превратить надо :(
Ну и зачем ?
Потому, что человеку кажется - вот, наиболее сильное и приятное чувство. Оно и становится некоторым мерилом.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Олег Рощин от 27.03.2020, 13:25:31
Да, я правктически всего Акунина прочитал. Кроме про "Государство Российское". Что касается сути Бог-Дьявол, то это вовсе не так просто как кажется. Вы вот говорите о браке. Но извините, брак-брку рознь. У мусульман тоже брак. И брак появился гораздо позже, чем секс. так что чья это территория, большой вопрос. И то, что церковь за то, чтобы установить температуру всеобщего нуля, это очевидно. Ни мужского, ни женского, ни элина, ни иудея. И лучше без брака, чем в браке. Как писал Мережковский передавая слова В.Розанова: "Человечество не могло не соблазняться нечеловеческою прелестью этого единственного Существа, Которого весь мир не стоит, и соблазненное, отдало ему все, что имело, "не возлюбило за Него души своей даже до смерти" и, умирая, пело акафист Иисусу Сладчайшему. Он один сладок и, по сравнению с этой сладостью, весь мир кажется горьким. "От этой сладости весь мир прогорьк". Воскресение Христа – умерщвление мира, принятие Христа – отвержение мира. По виду Сын Божий приносится в жертву миру; в действительности мир приносится в жертву Сыну Божьему. Это словами из Евангелия не сказано; но последняя тайна всякой религии остается несказанною. Не словом, а мановением поманил Христос человечество к небытию – и на это мановение ринулся мир". (Д.Мережковский. Революция и религия.)
Так что в какую "победу" вы верите, то уже Розановым хорошо разобрано. "Поманил Христос человечество к небытию". Здесь так много правды, на которую вы не хотите открывать глаза, что мне это просто поразительно.

С какой стати это правда? :o Разве Мережковский - авторитет и учитель Церкви? А даже если бы он им был, эти его слова всё равно остались бы его личным ошибочным мнением, так как они совершенно расходятся с учением Церкви. Иисус зовёт нас не в «ничто», а наоборот, в полноту жизни. И это Он пожертвовал Собою ради нас, а не наоборот.

Что касается Розанова, то не вижу никакого «криминала» в его формулировке - да, Иисус сладчайший, и Он есть наша вечная надежда. Вам не нравятся слова про горький мир? Но ведь он горький. Это факт, и Вы сами это знаете. Почему же Вы так настойчиво цепляйтесь за страшную мысль «мир горький, и никогда не станет иным», и не хотите надеяться, что этот горький мир прейдёт, а на смену ему придёт мир сладкий?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 27.03.2020, 13:30:58
Потому, что человеку кажется - вот, наиболее сильное и приятное чувство. Оно и становится некоторым мерилом.
Культ плодородия и его метаморфозы.
Ясно как день.

Во все времена это было.

И воздержание от секса шло как жертва богам , или  брак с ними.( Это все имхо те же дистиллированные от буквального понимания языческие идеи, от язычества тут на самом деле никто не убежал слишком далеко)

Самое главное отдаю, фактически умираю. Чтоб ожить вновь в новом качестве и жить снова.
( Как семена в земле, в Евангелии тоже эти же известные по соседству с язычниками образы)

Весталки всякие оттуда.

И обратное - храмовая проституция, актуализация своей половой функции до предела в понятном всем выражении.
Или особый акт с особым жрецом или жрицей.

Посмотрев внимательно ,я не нашла ничего нового в христианстве .
Взята за основу..... идея брака с божеством.
Невесты Христовы, жених душ наших и т.д.
Все это шито белыми нитками.
И древним людям наверняка это было видно, имхо.


Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 13:34:50
Культ плодородия и его метаморфозы.
Ясно как день.
Если исходить из того, что души нет - оно так и получится. Вы более не верите в существование души?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 27.03.2020, 13:40:01
Если исходить из того, что души нет - оно так и получится. Вы более не верите в существование души?
Не знаю,что это такое.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 27.03.2020, 13:45:45
Розанову и Мережковского надо было меньше заигрывать с хлыстами и оккультизмом баловаться, и почаще молиться (да, а также поститься и слушать радио Радонеж), тогда им бы не мерещилось

Это страусиная "третья" позиция. Знать ничего не знаю и знать не желаю.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Сергей_93 от 27.03.2020, 13:55:12
Это страусиная "третья" позиция. Знать ничего не знаю и знать не желаю.
хлыстов, беспоповцев и оккультистов? знать не желаю, правильно говорите.
У серебрянного века тяга к смерти вообще была в моде, даже не в моде, а типа вирус такой ходил. Вот они эту тягомотину на все и проецировали. Больные люди.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 27.03.2020, 14:15:33
Может быть Вам добавить меня в игнор? И сразу станет хорошо. Потому что пишу-то я не Вам, к примеру, а сетуете Вы )) Добавляйте смело.
полагаю, что ощущение не только у меня)) я просто человек прямой
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 27.03.2020, 14:52:51
С какой стати это правда? :o Разве Мережковский - авторитет и учитель Церкви?
А что для того, чтобы приводить и разбирать чьи-то доводы, нужно разрешение "авторитетов"? Это вы сами на себя накладываете подобные ограничения?


А даже если бы он им был, эти его слова всё равно остались бы его личным ошибочным мнением, так как они совершенно расходятся с учением Церкви.

"Церковь — это дело рук людских. При слове «церковь» я вижу толпы фанатиков, рьяно рвущихся исполнять божью волю" ("Царствие небесное") Я позволил себе быть свободным от "учения Церкви". И не пожалел ни разу.


Иисус зовёт нас не в «ничто», а наоборот, в полноту жизни.

А что вы понимаете под "полнотой жизни"? Вот когда люди под флагами с крестами уничтожают друг друга, это полнота жизни? Или это то, что стремиться к небытию, к "ничто"? Или когда именем Христа топят или сжигают сотни женщин по подозрению в колдовстве, это полнота жизни, или это то, что стремиться к небытию, к "ничто"?  Разве когда нет ни раба, ни свободного, ни элина, ни иудея, ни мужского, ни женского это "полнота бытия"? Какая же это полнота бытия, когда это однообразие? Как и подтверждает Иоанн Златоуст: "все вы одно во Христе Иисусе, т. е. «Все вы имеете один облик, один образ – образ Христа»". http://bible.optina.ru/new:gal:03:28
Т.е. никакого разнообразия, а сведение всей полноты жизни, к абсолютному знаменателю. Как у всех. И это вы называете "полнотой"?  Ну извините. Стало быть у нас с вами разное понимание полноты. Я понимаю полноту так же как понимает ее Акунин.


И это Он пожертвовал Собою ради нас, а не наоборот.

Это вам так церковь испокон веку вливает в уши. А на самом деле, это вы всем жертвуете тут ради Него. И самое главное жертвуете своим личным, собственным мнением. В угоду мнению каких-то людей, которых вы же сами выбрали в "святые". Жертвуете свободой, жертвуете постом, жертвуете деньгами, жертвуете тем, что подчиняетесь куче запретов (не укради, не сквернословь, не прелюбодействуй и т.д. бесконечное "не") Поэтому Розанов и говорит, что "в действительности мир приносится в жертву Сыну Божьему". Только слепцы не хотят этого видеть.

Почему же Вы так настойчиво цепляйтесь за страшную мысль «мир горький, и никогда не станет иным», и не хотите надеяться, что этот горький мир прейдёт, а на смену ему придёт мир сладкий?

Потому что историей церкви это не подтверждается.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 27.03.2020, 14:56:17
хлыстов, беспоповцев и оккультистов? знать не желаю, правильно говорите.
У серебрянного века тяга к смерти вообще была в моде, даже не в моде, а типа вирус такой ходил. Вот они эту тягомотину на все и проецировали. Больные люди.

Как это мило и по христиански. Считать всех других больными, а себя-то уж непременно абсолютно здоровым. ;D
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 27.03.2020, 15:00:28
Как это мило и по христиански. Считать всех других больными, а себя-то уж непременно абсолютно здоровым. ;D
Это несколько неверно. Мы и себя считаем грешными и мир вокруг, а себя - и это так - худшими из грешников, так как мы уже знаем о лечении от греха, но грешить продолжаем нередко
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 15:01:12
полагаю, что ощущение не только у меня)) я просто человек прямой
Тогда надо всем добавить да и все )) Это как с телевизором. Можно рыдать, что замучал - а можно не смотреть. Или с выпивкой - можно плакать с похмелья, а можно и не пить. В общем, что ругать то, от чего зависишь? Действовать надо.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 15:02:46
Потому что историей церкви это не подтверждается.
Да, но оно и не должно подтверждаться. Ровно наоборот - должно непременно становиться в целом хуже. Знаете мысль об Удерживающем?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Сергей_93 от 27.03.2020, 15:08:37
Как это мило и по христиански. Считать всех других больными, а себя-то уж непременно абсолютно здоровым. ;D
практически вся творческая интеллигенция нач. 20 века была больной. Некоторые приобрели иммунитет (по крайней мере, некоторые из веховцев), а большинство упаивалось в бою. Свою же страну угробили, а потом рыдали над ней (ну это кто дожил). Патологическая духвная тяга к смерти, реально
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 27.03.2020, 15:14:12
Да, но оно и не должно подтверждаться. Ровно наоборот - должно непременно становиться в целом хуже. Знаете мысль об Удерживающем?

Вы какнить между собой договоритесь. А то один сетует и вопрошает, почему я не хочу "надеяться, что этот горький мир прейдёт, а на смену ему придёт мир сладкий?", а другой утверждает, что сладкого и не будет вовсе, а будет только горький. И все горше и горше.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 27.03.2020, 15:18:51
Как это мило и по христиански. Считать всех других больными, а себя-то уж непременно абсолютно здоровым. ;D
Это в любой религии так.
Кто не посвящен , тот во тьме и не может считаться хорошим надёжным человеком.
Вариант ксенофобии.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 27.03.2020, 15:19:57
Это в любой религии так.
Кто не посвящен , тот во тьме и не может считаться хорошим человеком.
Неверно, но вы себя уже убедили, чего вас переубеждать  :D
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 27.03.2020, 15:25:15
практически вся творческая интеллигенция нач. 20 века была больной. Некоторые приобрели иммунитет (по крайней мере, некоторые из веховцев), а большинство упаивалось в бою. Свою же страну угробили, а потом рыдали над ней (ну это кто дожил). Патологическая духвная тяга к смерти, реально

Можно подумать, что вся "творческая интеллигенция нач. 20 века" была абсолютно атеистической. Ан нет-с. Церковной она была. Исключительно церковной. Правда к Мережковскому это в малой степени относится.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 27.03.2020, 15:27:54
Это в любой религии так.
Кто не посвящен , тот во тьме и не может считаться хорошим надёжным человеком.
Вариант ксенофобии.

Да знаю я это, ещё по форуму "слово". Там "темных" еще и банили постоянно, чтоб вопросы лишние пореже задавали.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 27.03.2020, 15:43:51
Это несколько неверно. Мы и себя считаем грешными и мир вокруг, а себя - и это так - худшими из грешников, так как мы уже знаем о лечении от греха, но грешить продолжаем нередко
ога..надысь одна из худших грешниц вопрошала, когда ж я смирению научусь  ;D
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 27.03.2020, 15:50:05
ога..надысь одна из худших грешниц вопрошала, когда ж я смирению научусь  ;D
Мы не в ответе за всех, лично я. Тут уже дело каждого человека, его совесть. Скажу так - с её мнение я не согласен
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 16:27:34
Вы какнить между собой договоритесь. А то один сетует и вопрошает, почему я не хочу "надеяться, что этот горький мир прейдёт, а на смену ему придёт мир сладкий?", а другой утверждает, что сладкого и не будет вовсе, а будет только горький. И все горше и горше.
Да мы как раз согласны. Этот мир умрет, как и мы с Вами умрем. Понятно, что к смерти мы здоровее не станем. Но Вы в Воскресение не верите, а мы верим.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Сергей_93 от 27.03.2020, 16:54:17
Можно подумать, что вся "творческая интеллигенция нач. 20 века" была абсолютно атеистической. Ан нет-с. Церковной она была. Исключительно церковной. Правда к Мережковскому это в малой степени относится.
а к кому это относится?)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 27.03.2020, 16:55:49
Можно подумать, что вся "творческая интеллигенция нач. 20 века" была абсолютно атеистической. Ан нет-с. Церковной она была.
Неверно. Пример с отлучением Льва Толстого интеллигенция встретила ликованием в его адрес - поддержка была очень большой. Это говорит о том, что городская интеллигенция уже сильно качнулась от от церкви
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 27.03.2020, 17:41:18
Неверно. Пример с отлучением Льва Толстого интеллигенция встретила ликованием в его адрес - поддержка была очень большой. Это говорит о том, что городская интеллигенция уже сильно качнулась от от церкви

Толстого никто не отлучал.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 27.03.2020, 17:42:42
Но Вы в Воскресение не верите, а мы верим.

Не буду вам мешать в столь ответственном деле, верьте.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 17:46:55
Толстого никто не отлучал.
Но констатация совершилась. Все очень непросто тут.

Цитировать
Не буду вам мешать в столь ответственном деле, верьте.
А вот интересно, чем Вы можете помешать? Согласитесь, что вера все равно не опирается на некие логические доказательства, не приемлет приземленности, если не перерождается в идею, создает комфортные для души условия, ощущение Творца, которому уж точно есть до нас дело. То есть никак помешать нельзя, так оно?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 27.03.2020, 19:41:41
Толстого никто не отлучал.
вы поняли, о чем я
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 27.03.2020, 19:52:22
Но констатация совершилась. Все очень непросто тут.
 А вот интересно, чем Вы можете помешать? Согласитесь, что вера все равно не опирается на некие логические доказательства, не приемлет приземленности, если не перерождается в идею, создает комфортные для души условия, ощущение Творца, которому уж точно есть до нас дело. То есть никак помешать нельзя, так оно?

Конечно помешать нельзя. Если делегировал функции лобных долей префронтальной коры, более низким отделам мозга. Например лимбической системе.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 20:02:13
Конечно помешать нельзя. Если делегировал функции лобных долей префронтальной коры, более низким отделам мозга. Например лимбической системе.
Да и в этом смысле - пусть )) Главное ведь твердая почва под ногами, вера в хорошее и светлое. Хоть, упрощенно говоря, пяткой думай человек - простота дает ему больше, чем мысль о том, какую же часть мозга он задействовал в данный момент ))
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 27.03.2020, 20:04:35
Да и в этом смысле - пусть )) Главное ведь твердая почва под ногами, вера в хорошее и светлое. Хоть, упрощенно говоря, пяткой думай человек - простота дает ему больше, чем мысль о том, какую же часть мозга он задействовал в данный момент ))
на простоте далеко не ускачешь. Всякие там открытия, изобретение вакцин, ну и прочая мелочь-тоже надо
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 20:06:50
на простоте далеко не ускачешь. Всякие там открытия, изобретение вакцин, ну и прочая мелочь-тоже надо
Это и с задействованной, как доминирующая, лимбической системой подвластно современному человеку ))
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 27.03.2020, 20:11:57
Это и с задействованной, как доминирующая, лимбической системой подвластно современному человеку ))
конечно, главное чтобы в простоте не думать о пятке
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 20:14:22
конечно, главное чтобы в простоте не думать о пятке
Это точно. Да и откуда у простоты такие мысли? ))
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 27.03.2020, 20:22:50
Да и в этом смысле - пусть )) Главное ведь твердая почва под ногами, вера в хорошее и светлое. Хоть, упрощенно говоря, пяткой думай человек - простота дает ему больше, чем мысль о том, какую же часть мозга он задействовал в данный момент ))

Естественно простота "дает больше". Это же известная банальность "чем меньше знаешь-тем лучше спишь". Я же вам С.Черного цитировал: "Нам зрячим бесконечная печаль". Как сейчас хорошо тем, кто детально не понимает что происходит с легкими при коронавирусе. Кто не знает этиологии, патогенеза, патологической физиологии организма. Простота всегда лучше.  "Украл, выпил -в тюрьму. Украл, выпил- в тюрьму. Романтика".
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 27.03.2020, 20:25:15
Это и с задействованной, как доминирующая, лимбической системой подвластно современному человеку ))


Нет. Только с лимбической не получится никак. Без лобной ассоциативной области коры, никакую вакцину не придумать.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 27.03.2020, 20:29:53
Естественно простота "дает больше". Это же известная банальность "чем меньше знаешь-тем лучше спишь". Я же вам С.Черного цитировал: "Нам зрячим бесконечная печаль". Как сейчас хорошо тем, кто детально не понимает что происходит с легкими при коронавирусе. Кто не знает этиологии, патогенеза, патологической физиологии организма. Простота всегда лучше.  "Украл, выпил -в тюрьму. Украл, выпил- в тюрьму. Романтика".
а я думала угроза эпидемии- надумана(
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 20:33:40
Естественно простота "дает больше". Это же известная банальность "чем меньше знаешь-тем лучше спишь". Я же вам С.Черного цитировал: "Нам зрячим бесконечная печаль". Как сейчас хорошо тем, кто детально не понимает что происходит с легкими при коронавирусе. Кто не знает этиологии, патогенеза, патологической физиологии организма. Простота всегда лучше.  "Украл, выпил -в тюрьму. Украл, выпил- в тюрьму. Романтика".
Человек в простоте понимает происходящее, не привнося в него обязательных трагических нот. Он не планирует, как он будет планировать, он живет. Встал, сделал, что положено, принял болезнь, как реальность, не пытаясь убежать в иллюзии, принял любую возможность жить, не строя планов, как он разовьет лобные доли и, собственно, простота это возможность жить сегодня.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 20:34:19

Нет. Только с лимбической не получится никак. Без лобной ассоциативной области коры, никакую вакцину не придумать.
Да ни одна из областей мозга не работает без других, доктор. Ни одна.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 27.03.2020, 20:42:58
а я думала угроза эпидемии- надумана(

Это смотря что с чем сравнивать. Если со смертностью от туберкулеза, то да, надумана.  "Тубиком" в 2017 году  заболели 10 миллионов человек, и 1,6 миллиона человек (в том числе 0,3 миллиона человек с ВИЧ) умерли.  Каждый день умирает от него  почти 4,5 тысячи человек. По сравнению с этим, коронавирус фигня. Но по скорости заражения и убийства, эта эпидемия коронавируса не надумана. Особенно для скученной Москвы.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 27.03.2020, 20:46:27
Человек в простоте понимает происходящее, не привнося в него обязательных трагических нот. Он не планирует, как он будет планировать, он живет. Встал, сделал, что положено, принял болезнь, как реальность, не пытаясь убежать в иллюзии, принял любую возможность жить, не строя планов, как он разовьет лобные доли и, собственно, простота это возможность жить сегодня.

Ну утешайте, утешайте себя. Отключайте лобные доли. Я же не против. Просто я так не умею. А вы умеете. Замечательно.
И, кстати, лобные доли "развить" нельзя. Их можно только отключить. Но это  детали.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 20:50:18
Ну утешайте, утешайте себя. Отключайте лобные доли. Я же не против. Просто я так не умею. А вы умеете. Замечательно.
И, кстати, лобные доли "развить" нельзя. Их можно только отключить. Но это  детали.
Лобные доли, доктор, развиваются рядом методик с достаточно достоверными результатами )) Это я Вам в утешение. Отключить их тоже нельзя, коли они задействованы. В общем, планирование того, что будешь планировать - оно увлекательное занятие. Но жить надо сегодня, потому что жизнь вчера и жизнь завтра - не жизнь. Задачи-то актуализируются сегодня.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 27.03.2020, 20:51:12
Да ни одна из областей мозга не работает без других, доктор. Ни одна.

Не правда. Морфологи и неробиологи это не подтверждают. Работает благополучно мозг, без ассоциативных областей коры. Эта область коры играет первостепенную роль в формировании высших психических функций человека, с ее помощью человек оперирует абстрактным мышлением и логикой. А верующие благополучно отключают эту область(поскольку это крайне энергозатратно) передоверяя и делегируя ее функции лимбической системе и гопоталамусу. Т.е. эмоциям. Что мозгом поощряется выделением эндорфинов.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 27.03.2020, 20:52:21
Лобные доли, доктор, развиваются рядом методик с достаточно достоверными результатами )) Это я Вам в утешение. Отключить их тоже нельзя, коли они задействованы. В общем, планирование того, что будешь планировать - оно увлекательное занятие. Но жить надо сегодня, потому что жизнь вчера и жизнь завтра - не жизнь. Задачи-то актуализируются сегодня.

Сказки дядюшки Римуса. Флаг вам в руки, развивайте. :D
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 20:53:03
Сказки дядюшки Римуса. Флаг вам в руки, развивайте. :D
Так и поступлю. Но давайте вернемся к теме ухода из Церкви )) Два )
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 27.03.2020, 20:56:45
Так и поступлю. Но давайте вернемся к теме ухода из Церкви )) Два )

А что тут собственно обсуждать? Кто хочет задействовать весь мозг, кто решается на такую смелость как думать, тот и уходит. Кому ближе жить с максимально задействованными эмоциями и переживаниями, (подкрепленными эндорфинами), тот остается в своей вере. И своей Церкви.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: 1nastia от 27.03.2020, 20:59:03
Не правда. Морфологи и неробиологи это не подтверждают. Работает благополучно мозг, без ассоциативных областей коры. Эта область коры играет первостепенную роль в формировании высших психических функций человека, с ее помощью человек оперирует абстрактным мышлением и логикой. А верующие благополучно отключают эту область(поскольку это крайне энергозатратно) передоверяя и делегируя ее функции лимбической системе и гопоталамусу. Т.е. эмоциям. Что мозгом поощряется выделением эндорфинов.
А какая часть мозга даёт кротость, мирность, терпение и духовную любовь?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 27.03.2020, 21:01:44
Доктор, но всё же в посте есть польза? Ведь мясо не является полезной пищей?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 21:03:52
А что тут собственно обсуждать? Кто хочет задействовать весь мозг, кто решается на такую смелость как думать, тот и уходит. Кому ближе жить с максимально задействованными эмоциями и переживаниями, (подкрепленными эндорфинами), тот остается в своей вере. И своей Церкви.
Да зачем ему уходить-то? Он вполне может так утонуть в схоластике )), что прекрасно удовлетворит потребность в логических упражнениях. Остается тот, кто верит. Уходит тот, кто изверился. А мозг тут точно ни при чем. Вы еще скажите, что такие титаны мысли, как Соловьев и иже с ним - глупые )) Это например только ))
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 27.03.2020, 21:08:07
А какая часть мозга даёт кротость, мирность, терпение и духовную любовь?

Все она же, лимбическая система и гипоталамус. Это если упрощенно.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 27.03.2020, 21:11:10
Доктор, но всё же в посте есть польза? Ведь мясо не является полезной пищей?

Никакой пользы. Мясо, вернее падаль, гоминиды ели на заре человечества. Ели по всей видимости довольно редко. Ну вот так и надо его есть- не часто.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Игорь Соколов от 27.03.2020, 21:16:23
это литература неинтересная и глубоко пессимистичная.
Это субъективное мнение. Я вот тоже почти так считаю, по мне так интересная лёгкая беллетристика, но масса людей во всём мире, наоборот, являются фанатами русской классики, считают её интересной и с глубоким смыслом.

Но наше с вами различие в том, что вы свой субьективизм выдаёте за объективизм, что так и есть, как Я (Вы) думаю.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 27.03.2020, 21:17:04
Никакой пользы. Мясо, вернее падаль, гоминиды ели на заре человечества. Ели по всей видимости довольно редко. Ну вот так и надо его есть- не часто.
есть это одно, а польза? Почему пост не полезен?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: 1nastia от 27.03.2020, 21:17:54
Все она же, лимбическая система и гипоталамус. Это если упрощенно.
;)
Интересно, если прстимулировать гиппоталамус, человек станет святым, преисполенным добродетелей?
А чувства, эмоции мозг же не сам вырабатывает?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Игорь Соколов от 27.03.2020, 21:18:33
ну вот и я так думаю. Русское православие, а не православие вообще. Кайся, по грехам своим не достоин ты ничего.
Это где вы такой шаблонище нашли?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 27.03.2020, 21:19:32
Смирение.. Мне сложно представить гения- смиренным человеком. Как правило это люди со сложным характером, очень своебразные.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 21:19:46
;)
Интересно, если прстимулировать гиппоталамус, человек станет святым, преисполенным добродетелей?
А чувства, эмоции мозг же не сам вырабатывает?
Электростимуляция святости - это было бы современненько так ))
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 27.03.2020, 21:20:34
Да зачем ему уходить-то? Он вполне может так утонуть в схоластике )), что прекрасно удовлетворит потребность в логических упражнениях. Остается тот, кто верит. Уходит тот, кто изверился. А мозг тут точно ни при чем. Вы еще скажите, что такие титаны мысли, как Соловьев и иже с ним - глупые )) Это например только ))

А выключать логику и ассоциативные центры, это вовсе не значит быть глупым. Где я это говорил? Просто вопрос упирается в то, что вам(т.е. вашему мозгу) доставляет больше эндорфинов и меньше энергозатрат. Очевидно, что это не логика и не критическое мышление, а эмоции. Вера это и есть эмоции. Это утешение, это сон мозга под действием эндорфинов. Работает память(запоминание того, что доставляет удовольствие), впечатления, эмоции(уже говорил). Височные области коры работают активно,  которая получает сенсорные сигналы от нейронов слуховой, экстрастриарной зрительной коры.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 21:21:01
Смирение.. Мне сложно представить гения- смиренным человеком. Как правило это люди со сложным характером, очень своебразные.
Смиренный человек это же не тихоня замучанный. Смиренный человек перед Богом смиряется, а не перед народом смиренничает. Св. прав. Иоанн Кронштадский. Гроза-человек. Смиренный воин Христов.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 27.03.2020, 21:21:26
Это где вы такой шаблонище нашли?
Тута ::)Ну Елена же писала, бабушке что-  то там открылось после покаяния. Почему шаблонище? Многие молитвы содержат плач о своей большой греховности.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 27.03.2020, 21:22:31
Смиренный человек это же не тихоня замучанный. Смиренный человек перед Богом смиряется, а не перед народом смиренничает. Св. прав. Иоанн Кронштадский. Гроза-человек. Смиренный воин Христов.
Я про ученых писала, не о святых. А как это? Смирение перед Богом, а людей метлой охаживать?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 21:23:20
А выключать логику и ассоциативные центры, это вовсе не значит быть глупым. Где я это говорил? Просто вопрос упирается в то, что вам(т.е. вашему мозгу) доставляет больше эндорфинов и меньше энергозатрат. Очевидно, что это не логика и не критическое мышление, а эмоции. Вера это и есть эмоции. Это утешение, это сон мозга под действием эндорфинов. Работает память(запоминание того, что доставляет удовольствие), впечатления, эмоции(уже говорил). Височные области коры работают активно,  которая получает сенсорные сигналы от нейронов слуховой, экстрастриарной зрительной коры.
И замечательно же, доктор. Не планировать планирование, не рыдать над утраченным, жить сегодня. Да и (скажу Вам прямо) рАзвитость лимбической системы говорит о крепком эмоциональном интеллекте. А крепкий эмоциональный интеллект всегда собрат здравому суждению, крепкой памяти и дружелюбному настрою ))
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 27.03.2020, 21:23:30
Это субъективное мнение. Я вот тоже почти так считаю, по мне так интересная лёгкая беллетристика, но масса людей во всём мире, наоборот, являются фанатами русской классики, считают её интересной и с глубоким смыслом.

Но наше с вами различие в том, что вы свой субьективизм выдаёте за объективизм, что так и есть, как Я (Вы) думаю.

А какой тут "субъективизм", когда там хэппи эндов нет, а герои, типа Инсарова, или Базарова убиваемы авторами? Убиваемы потому что им, героям нет применения, нечего делать.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 21:24:41
Я про ученых писала, не о святых.
Я Вам ссылочку давала. Прочли?

Цитировать
  А как это? Смирение перед Богом, а людей метлой охаживать?
Свят-то только Бог. Не стоит этого забывать.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 27.03.2020, 21:24:48
есть это одно, а польза? Почему пост не полезен?

Потому, что ряд аминокислот не поступает в организм с растительной и молочной пищей.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 27.03.2020, 21:25:45
;)
Интересно, если прстимулировать гиппоталамус, человек станет святым, преисполенным добродетелей?
А чувства, эмоции мозг же не сам вырабатывает?

Слушайте, это отдельный разговор и не для этой темы.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 27.03.2020, 21:27:19
Потому, что ряд аминокислот не поступает в организм с растительной и молочной пищей.
рыба, яйца?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Игорь Соколов от 27.03.2020, 21:27:47
Тута ::)Ну Елена же писала, бабушке что-  то там открылось после покаяния. Почему шаблонище? Многие молитвы содержат плач о своей большой греховности.
Ну это бабушкины дела. Не только молитвы, но и всё мировое православие говорит о греховности человека. А слова ".и не достоин ничего" - не православные, однозначно. 
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 27.03.2020, 21:28:29
Я Вам ссылочку давала. Прочли?
 Свят-то только Бог. Не стоит этого забывать.
Пока не прочла. Тогда это не смирение. Выборочное.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 27.03.2020, 21:28:39
И замечательно же, доктор. Не планировать планирование, не рыдать над утраченным, жить сегодня. Да и (скажу Вам прямо) рАзвитость лимбической системы говорит о крепком эмоциональном интеллекте. А крепкий эмоциональный интеллект всегда собрат здравому суждению, крепкой памяти и дружелюбному настрою ))

Вязь пошла словесная. Нет никакого "эмоционального интеллекта".
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 27.03.2020, 21:29:53
Ну это бабушкины дела. Не только молитвы, но и всё мировое православие говорит о греховности человека. А слова ".и не достоин ничего" - не православные, однозначно.
Ну как же? А причастие? Мол, мы недостойны, только по милости
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 27.03.2020, 21:30:13
рыба, яйца?

Полезно, кушайте на здоровье.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 21:31:06
Пока не прочла.
Ясно.

Цитировать
Тогда это не смирение. Выборочное.
Смирение это еще когда человек не думает, что богоравным стать может )) Чем больше познается Бог - тем бОльшей видится дистанция, и вместе с тем Бог ближе. Гордым противится же Бог.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 27.03.2020, 21:31:20
Полезно, кушайте на здоровье.
я в плане замены мяса
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Игорь Соколов от 27.03.2020, 21:31:55
А какой тут "субъективизм", когда там хэппи эндов нет, а герои, типа Инсарова, или Базарова убиваемы авторами? Убиваемы потому что им, героям нет применения, нечего делать.
  Ээээ..видимо вы Голливуд с хеппи эндом хотите равнять с русской классикой ?  :D

потому-то народ во всё мире и любит русс.классику, что всё в заправду, как в жизни, по настоящему.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 27.03.2020, 21:32:19
Ну это бабушкины дела. Не только молитвы, но и всё мировое православие говорит о греховности человека. А слова ".и не достоин ничего" - не православные, однозначно.

Я за годы пребывания на форумах, видел столько православных мнений, которые были прямо противоположны друг другу...это что-то. И каждый говорил: "не православные, однозначно".
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 27.03.2020, 21:33:02
Ясно.
 Смирение это еще когда человек не думает, что богоравным стать может )) Чем больше познается Бог - тем бОльшей видится дистанция, и вместе с тем Бог ближе. Гордым противится же Бог.
Да я понимаю. Но я про смирение. Тут я смирюсь, там смирюсь, а здесь огрею балалайкой.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 21:33:46
Вязь пошла словесная.
Невосприятие текста обуславливается часто шаблонными установками.

Цитировать
Нет никакого "эмоционального интеллекта".
Куда бы он делся. Он позволяет нам своевременно сочувствовать, вовлекаться в чужую беду без потерь, критичных для психики, общаться с детьми и все такое ))
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 21:34:24
Да я понимаю. Но я про смирение. Тут я смирюсь, там смирюсь, а здесь огрею балалайкой.
Ну что уж Вас св.прав. Иоанн огрел разве?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Игорь Соколов от 27.03.2020, 21:34:50
Я за годы пребывания на форумах, видел столько православных мнений, которые были прямо противоположны друг другу...это что-то. И каждый говорил: "не православные, однозначно".
Всякое бывает.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 27.03.2020, 21:35:03
  Ээээ..видимо вы Голливуд с хеппи эндом хотите равнять с русской классикой ?  :D

потому-то народ во всё мире и любит русс.классику, что всё в заправду, как в жизни, по настоящему.

Да ладно. Просто вы другой, альтернативной классики не знаете. Загоскина, Боборыкина, Крестовского, Булгарина. Там хэппи энды. Но их ни за рубежом, ни у нас не издают, и не знают.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 27.03.2020, 21:35:43
Невосприятие текста обуславливается часто шаблонными установками.
 Куда бы он делся. Он позволяет нам своевременно сочувствовать, вовлекаться в чужую беду без потерь, критичных для психики, общаться с детьми и все такое ))
Невосприятие текста- часто связано со стилем текста. Мы с вами говорили об этом. Чем яснее выражена мысль, тем доходчивей понимание.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Игорь Соколов от 27.03.2020, 21:37:25
Ну как же? А причастие? Мол, мы недостойны, только по милости
Ну да, а разве мы достойны скушать живого Бога? Этим ртом, которым материмся, и.т.п. и скушать Бога?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 27.03.2020, 21:37:48

 Куда бы он делся. Он позволяет нам своевременно сочувствовать, вовлекаться в чужую беду без потерь, критичных для психики, общаться с детьми и все такое ))

Это не интеллект. Близко не лежал. Интеллект это критическое мышление и творчество, т.е. создание нового. Все что вы упоминаете инстинкты,  эмоции, опыт.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Батмынх Жакы от 27.03.2020, 21:38:09
Неверно. Пример с отлучением Льва Толстого интеллигенция встретила ликованием в его адрес - поддержка была очень большой. Это говорит о том, что городская интеллигенция уже сильно качнулась от от церкви
Вы врите да не завирайтесь.  Толстой, примерно за месяц до смерти, если правильно помню, был в Оптиной. Сам приехал к старцам. И жил там у них некоторое время. И они с ним очень много общались. Надеялся с их помощью разрешить все всвои внутренние сомнения. И один из старцев даже поехал на ту станцию, где умирал Толстой. Что бы поисповедать и причастить перед смертью. И терпеливо ждал несколько часов, что бы пустили к умирающему. Но родственнички - не пустили. Так и умер граф без покаяния и причастия. Не по своей воле.

Вы за православие, пожалуйста, в таких вот темах, как эта  - осторожнее вещайте.
Это не политдоска.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 21:38:29
Невосприятие текста- часто связано со стилем текста. Мы с вами говорили об этом. Чем яснее выражена мысль, тем доходчивей понимание.
Если бы это было связано со стилем текста - то не было бы общим явлением. В моем случае "ах, словесная вязь" - это форма протеста доктора Егорова самым простым, но не подходящим ему вещам.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 27.03.2020, 21:39:30
Ну да, а разве мы достойны скушать живого Бога? Этим ртом, которым материмся, и.т.п. и скушать Бога?
А чего мы достойны?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Игорь Соколов от 27.03.2020, 21:39:41
Да ладно. Просто вы другой, альтернативной классики не знаете. Загоскина, Боборыкина, Крестовского, Булгарина. Там хэппи энды. Но их ни за рубежом, ни у нас не издают, и не знают.
Ну, а кому интересна фантазия с хепи эндом? В жизни чаще всего как в классике. поэтому её и любят и печатают - за правдивость.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Игорь Соколов от 27.03.2020, 21:40:20
А чего мы достойны?
Царствия Божьего - разве мало?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 21:41:04
Это не интеллект. Близко не лежал. Интеллект это критическое мышление и творчество, т.е. создание нового. Все что вы упоминаете инстинкты,  эмоции, опыт.
Это интеллект. Потому что он накапливается, осваивается, развивается или утрачивается, движет творчеством и стимулирует к созданию нового, а будучи утрачен - ведет к планированию планов, тоске, воспоминаниям, и критичности к любому проявлению того, чего недостает самому человеку.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Батмынх Жакы от 27.03.2020, 21:41:13
Невосприятие текста обуславливается часто шаблонными установками.
Ты свою неспособность донести за "шаблонные установки" не прячь.
Не можешь - имей мужество признать. Будешь склонять собеседника к тому, что он - дурак - увидишь его здц. Факт.

Избушек понатыкали, а катехизировать не озаботились. Кмк, - вот это главная беда.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 21:41:34
А чего мы достойны?
Божиего милосердия. Оно мало разве?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 27.03.2020, 21:41:42
Если бы это было связано со стилем текста - то не было бы общим явлением. В моем случае "ах, словесная вязь" - это форма протеста доктора Егорова самым простым, но не подходящим ему вещам.
Так это не только Егоров замечает. Вы же умеете изьясняться по- другому.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Батмынх Жакы от 27.03.2020, 21:42:21
Это интеллект. Потому что он накапливается, осваивается, развивается или утрачивается, движет творчеством и стимулирует к созданию нового, а будучи утрачен - ведет к планированию планов, тоске, воспоминаниям, и критичности к любому проявлению того, чего недостает самому человеку.
Бла-бла-бла-бла...
Вместо того, что бы объяснить, ты начинаешь спорить. Риммой пахнет. :(
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 27.03.2020, 21:42:36
Божиего милосердия. Оно мало разве?
Недостойны как раз. Об этом везде в молитвах говорится.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 21:43:02
Ты свою неспособность донести за "шаблонные установки" не прячь.
Не можешь - имей мужество признать. Будешь склонять собеседника к тому, что он - дурак - увидишь его здц. Факт.

Избушек понатыкали, а катехизировать не озаботились. Кмк, - вот это главная беда.
Я пишу просто, внятно в данном случае. Давай не будем меня убеждать, что, написав 2+2=4 я создала "Войну и мир" иероглифами.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 21:43:37
 Ладно. Если я  пишу бестолково и непонятно - я пошла.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 27.03.2020, 21:47:58
Ну, а кому интересна фантазия с хепи эндом? В жизни чаще всего как в классике. поэтому её и любят и печатают - за правдивость.

Ничего подобного. Так Гоголь знал другую историю про утерянную "Шинель". Человек копил деньги и купил Лепажевское ружье. Поехал на залив охотится. Положил ружье на корму, оно возьми да утони. Человек заболел, слег. Так его сослуживцы, сбросились и купили ему новое ружье. Вот это была правдивая история. А Гоголь взял, и все переврал из жизни-то. Шинель украли, Акакий умер. Да здравствует самый главный "маленький человек".
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 27.03.2020, 21:48:09
Царствия Божьего - разве мало?
В молитвах этого нет.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 21:57:27
Бла-бла-бла-бла...
Вместо того, что бы объяснить, ты начинаешь спорить. Риммой пахнет. :(
Я тебе объясню один раз. Доктор считает, что развитие лобных долей мозга позволило ему стать умнее тех, кто по своей склонности к комфорту не думать, нажил себе развитие лимбической системы мозга, то бишь живет на эмоциях и неспособен к логическому рассуждению и критической оценке своего состояния. Я ему объясняю, что изолированной работы структур мозга не бывает, а развитость чувств полезна человеку в обыденной жизни больше, чем планирование планов, сетование,что все дураки и поиск различий в уровне логических конструкций, которые может осилить мозг. К примеру - схоластическую систему не освоить без того же эмоционального интеллекта.

 Так вот если ты и в этом тексте чего не понял - словарь читай сперва.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Игорь Соколов от 27.03.2020, 22:00:11
В молитвах этого нет.
В молитвах это есть:   "...да приидет Царствие Твоё, " ...и даруй им Царствие небесное", и ".. введи нас в Царствие Твоё" - то что на ум сразу пришло.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 22:00:42
Стандартная реакция гордеца. Типа, вы недостойны моего общества, шмокодявки, и я вас покидаю.
Все так.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Игорь Соколов от 27.03.2020, 22:01:26
Купи нормальный молитвослов.
  :D  умеет же человек сказать ёмко и точно.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 27.03.2020, 22:10:52
Купи нормальный молитвослов.
я не в чс уже?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 27.03.2020, 22:11:51
В молитвах это есть:   "...да приидет Царствие Твоё, " ...и даруй им Царствие небесное", и ".. введи нас в Царствие Твоё" - то что на ум сразу пришло.
это не показывает достоинство
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 22:12:58
Ничего подобного. Так Гоголь знал другую историю про утерянную "Шинель". Человек копил деньги и купил Лепажевское ружье. Поехал на залив охотится. Положил ружье на корму, оно возьми да утони. Человек заболел, слег. Так его сослуживцы, сбросились и купили ему новое ружье. Вот это была правдивая история. А Гоголь взял, и все переврал из жизни-то. Шинель украли, Акакий умер. Да здравствует самый главный "маленький человек".
Акакий - пустой, опустошенный человек. Его трагедия намного больше и полезнее, чем история с приятным концом.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 22:13:24
это не показывает достоинство
Верно. Это показывает Божие милосердие.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 27.03.2020, 22:14:52
Верно. Это показывает Божие милосердие.
это показывает прошение
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 22:17:59
это показывает прошение
Прощение грехов требует милосердия, а коли бы по справедливости - некого прощать.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 27.03.2020, 22:21:15
Прощение грехов требует милосердия, а коли бы по справедливости - некого прощать.
ну вот.. опять.. прощение, грехи, грехи, прощение
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 22:24:54
ну вот.. опять.. прощение, грехи, грехи, прощение
Больше никак. Это не шаблон, это реальность. Просто кто-то ее осознает и признает за собой, кто-то признает только за другими. Не потому даже, что считает себя лучше, а просто потому, что себя в этом контексте не осознает, не рассматривает. Лишь непосредственный опыт осознания своего греха и милосердия Божия по покаянии - дает такую свободу, что человек уже не покинет Церкви.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 27.03.2020, 22:28:03
Больше никак. Это не шаблон, это реальность. Просто кто-то ее осознает и признает за собой, кто-то признает только за другими. Не потому даже, что считает себя лучше, а просто потому, что себя в этом контексте не осознает, не рассматривает. Лишь непосредственный опыт осознания своего греха и милосердия Божия по покаянии - дает такую свободу, что человек уже не покинет Церкви.
осознание какого греха- то?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 22:28:32
осознание какого греха- то?
Своего. Не соседского, а именно своего.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 27.03.2020, 22:33:39
Своего. Не соседского, а именно своего.
да какого своего то? Как грех называется?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 27.03.2020, 22:35:07
да какого своего то? Как грех называется?
Да какая разница? Того, который удастся обнаружить. Прочие обнаружатся потом уже полегче.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Олег Рощин от 28.03.2020, 04:01:32
А что для того, чтобы приводить и разбирать чьи-то доводы, нужно разрешение "авторитетов"? Это вы сами на себя накладываете подобные ограничения?


"Церковь — это дело рук людских. При слове «церковь» я вижу толпы фанатиков, рьяно рвущихся исполнять божью волю" ("Царствие небесное") Я позволил себе быть свободным от "учения Церкви". И не пожалел ни разу.


А что вы понимаете под "полнотой жизни"? Вот когда люди под флагами с крестами уничтожают друг друга, это полнота жизни? Или это то, что стремиться к небытию, к "ничто"? Или когда именем Христа топят или сжигают сотни женщин по подозрению в колдовстве, это полнота жизни, или это то, что стремиться к небытию, к "ничто"?  Разве когда нет ни раба, ни свободного, ни элина, ни иудея, ни мужского, ни женского это "полнота бытия"? Какая же это полнота бытия, когда это однообразие? Как и подтверждает Иоанн Златоуст: "все вы одно во Христе Иисусе, т. е. «Все вы имеете один облик, один образ – образ Христа»". http://bible.optina.ru/new:gal:03:28
Т.е. никакого разнообразия, а сведение всей полноты жизни, к абсолютному знаменателю. Как у всех. И это вы называете "полнотой"?  Ну извините. Стало быть у нас с вами разное понимание полноты. Я понимаю полноту так же как понимает ее Акунин.


Это вам так церковь испокон веку вливает в уши. А на самом деле, это вы всем жертвуете тут ради Него. И самое главное жертвуете своим личным, собственным мнением. В угоду мнению каких-то людей, которых вы же сами выбрали в "святые". Жертвуете свободой, жертвуете постом, жертвуете деньгами, жертвуете тем, что подчиняетесь куче запретов (не укради, не сквернословь, не прелюбодействуй и т.д. бесконечное "не") Поэтому Розанов и говорит, что "в действительности мир приносится в жертву Сыну Божьему". Только слепцы не хотят этого видеть.

Потому что историей церкви это не подтверждается.

1) При чём тут «разрешение» авторитетов? :o Авторитеты существует в любой области, и с их мнением надо считаться. Мережковский для Церкви - не авторитет. Поэтому выдавать его мнение за будто бы истинно христианское - это ничем не оправданная манипуляция. Это как если бы я Вам написал, что на самом деле врачи не лечат людей, а заражают, и подтвердил бы это мнение ссылкой на какого-нибудь сантехника или актёра. Если Вы хотите спорить с учением Церкви, спорьте с учением Церкви, а не с фантазиями Мережковского.

2) Что я понимаю под полнотой жизни? Полнота жизни для христианина - это, если объяснить грубо, возможность повышенного функционирования. Для меня полнота жизни - это то, чем моя жизнь стала после обращения в христианство: хорошего в ней стало больше, а плохого меньше. Хорошие черты моей личности стали выявляться больше, ярче. Поэтому, кстати, только человек, не имеющий понятия о христианстве, может написать, что в христианстве «уравниловка» - на самом деле здесь именно бесконечное выявления разнообразий! Неслучайно апостол называет христиан членами Тела: ведь каждый член имеет свою уникальную функцию, резко отличается от других. Это и есть полнота жизни - я обретаю свою личность в её полноте. Я приближаюсь к выявлению такой моей личности, которую Бог сотворил. А всё искажённое, наносное, фальшивое - постепенно отпадает. Или, по меньшей мере, я начинаю понимать, что это не я. Ибо именно в этом наносном - унылая уравниловка. Грех ужасно, томительно скучен и однообразен.

3) Если христианин чем-то жертвует ради Христа, то он это делает добровольно. Те очень небольшие жертвы, которые я для своей же пользы пытаюсь сейчас приносить, не идут ни в какое сравнение с огромными и совершенно бессмысленными и вредными, калечащими жертвами, которые я приносил в угоду своим фантомам, не будучи христианином.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 28.03.2020, 09:54:46
1) При чём тут «разрешение» авторитетов? :o Авторитеты существует в любой области, и с их мнением надо считаться. Мережковский для Церкви - не авторитет. Поэтому выдавать его мнение за будто бы истинно христианское - это ничем не оправданная манипуляция.
Это отсутствие логики. Я вообще не выдаю "мнения" за "истинно христианские". Во-первых, я не христианин. Во-вторых, я вне церкви. В-третьих, просто не "выдаю", а привожу мнения. Не хотите разбирать мнения, а хотите проходиться по личностям тех, кто их высказывает - это ваше право. Только это все равно, что тянуть за вымя дохлую корову. Ни к чему не придем.


Это как если бы я Вам написал, что на самом деле врачи не лечат людей, а заражают, и подтвердил бы это мнение ссылкой на какого-нибудь сантехника или актёра. Если Вы хотите спорить с учением Церкви, спорьте с учением Церкви, а не с фантазиями Мережковского.

Мережковский и Розанов спорят с учением Церкви. Эти их мнения мне близки. Стало быть, логически, приводя их мнения я и спорю с учением церкви. Что вас опять-таки не устраивает, поскольку сами личности застят глаза. Вы готовы оттоптаться на личностях, но никак не готовы приводить высказывания опровергающие их мнения.

2) Что я понимаю под полнотой жизни? Полнота жизни для христианина - это, если объяснить грубо, возможность повышенного функционирования.
Это не "грубо", это вообще не объяснение. Это как говорит Батмынх "бла-бла-бла". Словесная вязь ничего не объясняющая. 


Для меня полнота жизни - это то, чем моя жизнь стала после обращения в христианство: хорошего в ней стало больше, а плохого меньше.
Хорошие черты моей личности стали выявляться больше, ярче. Поэтому, кстати, только человек, не имеющий понятия о христианстве, может написать, что в христианстве «уравниловка» - на самом деле здесь именно бесконечное выявления разнообразий! Неслучайно апостол называет христиан членами Тела: ведь каждый член имеет свою уникальную функцию, резко отличается от других.

Чем вы отличаетесь от других?!  ??? Что за "оказия создатель", читать подобную лабуду и ещё отвечать на неё. Вы как все ходите в церковь, причем и одеваетесь практически как все, чтобы не выделяться, вы как все стоите и молитесь, как все креститесь в нужных местах, как все исповедуетесь, как все причащаетесь, как все поститесь, как все празднуете праздники церкви. И поведение у вас как у всех в вашей группе, потому что вы его сообразовываете с канонами и заповедями.  Где здесь "бесконечное разнообразие", что за бред? Это "бесконечное однообразие". Распланированная жизнь, когда знаешь наперед, что  будешь делать и куда пойдешь. Не было, нет и не может быть в такой жизни "полноты", которая и есть разнообразие и даже хаотичность. Ваше "разнообразие", это запланированное счастье о котором говорил Ипполит в "Иронии судьбы".


  Это и есть полнота жизни - я обретаю свою личность в её полноте. Я приближаюсь к выявлению такой моей личности, которую Бог сотворил. А всё искажённое, наносное, фальшивое - постепенно отпадает. Или, по меньшей мере, я начинаю понимать, что это не я. Ибо именно в этом наносном - унылая уравниловка. Грех ужасно, томительно скучен и однообразен.

Вот все то, что от вас "отпало" - то  и отличало вас от других людей. Теперь при "отпадении" вы такой же как члены вашей группы. Все это не более чем групповщина и трайбализм.

3) Если христианин чем-то жертвует ради Христа, то он это делает добровольно. Те очень небольшие жертвы, которые я для своей же пользы пытаюсь сейчас приносить, не идут ни в какое сравнение с огромными и совершенно бессмысленными и вредными, калечащими жертвами, которые я приносил в угоду своим фантомам, не будучи христианином.

Ни "чем-то жертвует" а очень многим. Жизнь свою кладет на жертвенный алтарь. "Оставь все и следуй за Мной". Это когда вы говорите "чем-то" то что имеете ввиду? Когда вы приносили там что-то "в угоду своим фантомам" это была ваша личность. А теперь вы не личность, теперь вы  раб божий, стремительно приближающийся к человеческому облику. Когда перестаешь жрать, размножаться и доминировать. Вы просто старик. Я старый, а моложе вас.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 28.03.2020, 09:57:20
Ни "чем-то жертвует" а очень многим. Жизнь свою кладет на жертвенный алтарь. "Оставь все и следуй за Мной". Это вы говорите "чем-то" то что имеете ввиду? Когда вы приносили там что-то "в угоду своим фантомам" это была ваша личность. А теперь вы не личность, теперь вы  раб божий, стремительно приближающийся к человеческому облику. Когда перестаешь жрать, размножаться и доминировать. Вы просто старик. Я старый, а моложе вас.
Вот доктор. Когда я читаю такое глубокое проникновение от Вас в христианские истины, свойственные кругу богословов, близких и мне, я понимаю, что Вы чувствуете. А когда ворчите - не понимаю и грущу ((
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 28.03.2020, 10:03:56
Акакий - пустой, опустошенный человек. Его трагедия намного больше и полезнее, чем история с приятным концом.

Ошибаетесь. Акакий герой произведения. Смерть его это смерть героя. Смерть героя это трагедия. А смерть слабака, червяка, жалкого никчемушника - это не трагедия. Это тягостное(для посторонних мелкое) бытовое несчастье. Даже в смерти затравленного охотничьей сворой волка - больше величия и достоинства, чем в гибели жалкого чиновника.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 28.03.2020, 10:08:25
Потому, что ряд аминокислот не поступает в организм с растительной и молочной пищей.
Да неужели?
И какие же?
Объясните мне, вегетарианцу со стажем.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 28.03.2020, 10:12:59
Вот доктор. Когда я читаю такое глубокое проникновение от Вас в христианские истины, свойственные кругу богословов, близких и мне, я понимаю, что Вы чувствуете. А когда ворчите - не понимаю и грущу ((

Алаверды. Я тоже бывает вас понимаю. Но цепь прерывается, что-то замыкает, загорается лампочка, и вместо вас начинает говорить органчик выделывая словесную вязь, создавая фантомные образы. И я не грущу. Я злюсь. Злость полезней, чем грусть и отчаяние.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 28.03.2020, 10:13:31
Да неужели?
И какие же?
Объясните мне, вегетарианцу со стажем.
в животном белке комплекс витамина В.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 28.03.2020, 10:16:41
в животном белке комплекс витамина В.
И много где еще.
Но речь шла про аминокислоты, и предлагаю не валить все в одну кучу.
Хотя, конечно, хорошо бы этот оффтоп выделить в отдельную тему в разделе здоровья.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 28.03.2020, 10:25:09
Я тоже была вегетарианкой. Ни плюсов, ни минусов этого состояния назвать не могу. Посему к пользе пищевого поста- у меня вопросы. Хотя, если бы я была заядлым мясоедом - может разница бы и чувствовалась.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 10:41:32
в животном белке комплекс витамина В.
:D
Белок - это белок, а витамины - это витамины.

Когда говорят о протеинах, подразумевают продукты животного происхождения, поскольку именно они наиболее эффективно усваиваются при пищеварении. Растительные вещества всасываются на 60-80%, а животные – на 90%.
https://vitamingid.ru/articles/vitaminy-svyazannye-s-belkami/
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 28.03.2020, 11:10:43
Да неужели?
И какие же?
Объясните мне, вегетарианцу со стажем.

Даже если растительная пища и сможет покрыть незаменимые аминокислоты, то все равно очевидным остается  дефицит аминокислот, железа, цинка, кальция, витаминов D и В12, полиненасыщенных Омега-3 жирных кислот, пищевых волокон. А дефицит аминокислот приведет к тому, что в дефиците окажутся нестандартные аминокислоты. 4-гидроксипролин и 5-гидроксипролин. Обе аминокислоты входят в состав коллагена. N-метиллизин и  десмозин - производные лизина, γ-карбоксиглютаминовая кислота. Недодайте организму лизина, пролина, и вот "полетит" коллаген и эластин, т.е. соединительная ткань. Никакой растительной диетой количество нужных аминокислот не заменишь. Всегда будет их дефицит. Человек не корова, чтобы весь день пастись и пережевывать траву.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 11:21:35
Бла-бла-бла-бла...
Вместо того, что бы объяснить, ты начинаешь спорить. Риммой пахнет. :(
Ой, опять обо мне :) ::)

Сергей, я вот этого придерживаюсь и этого достаточно, остальное пустословие...

Молитва309

1. Всеми костями моими и всем сердцем моим310 приношу я Тебе службу, достойную <Тебя>, склоняясь головой души моей к земле. О всеславный Бог, живущий в неизъяснимом молчании! Ради обновления моего Ты построил на земле скинию любви, место покоя для воли Твоей, храм из плоти, устроенный <с помощью> святого елея, который превыше всякой святыни. Ты наполнил его святынями Твоими, чтобы в нём совершалось служение всех; и поклонение вечным Ипостасям Троицы Твоей указал Ты в нем; и открыл мирам, которые Ты сотворил по благодати Твоей, неизреченную тайну и силу, которую не могут ощутить или познать чувства тварей Твоих, пришедших в бытие. Перед ней естества ангельские в молчании погружены в изумление перед облаком311 этой вечной тайны и потоком славы, <проистекающим> от изумления, ибо в области молчания поклоняется ей всё мыслящее, освящаясь и делаясь достойным Тебя.

2. К подножию ног Твоих повергаюсь я, Господи,312 и к деснице Твоей святой, которая сотворила меня и сделала меня человеком, познавшим Тебя. Но я согрешил и совершил зло пред собою и пред Тобою, оставив святую беседу с Тобою и отдав дни мои беседам с похотями. Умоляю Тебя, Господи, не вмени мне грехов юности моей,313 неведение старости моей и слабость естества моего, которая одолела меня и потопила меня в размышлении о ненавистных вещах. Но от назойливого блуждания похотей обрати сердце мое к Тебе; сокровенный свет да живет во мне. Твои благодеяния ко мне во все времена предвосхищали всякую мою волю к добру и готовность сердца моего к добродетели. Никогда не сдерживал Ты заботы Твоей обо мне, чтобы испытать свободную волю мою; напротив, как отец заботится о своем маленьком сыне, так и Твоя забота сопутствовала мне; отеческая благодать Твоя посетила немощь мою и не смотрела на то, чтобы испытывать волю мою, ибо Ты знал меня во все времена – знал, что меньше младенца знаю я, куда иду.

3. Умоляю Тебя, Боже, пошли помощь с высочайших Твоих небес и удали от сердца моего всякое злое действие и всякое плотское желание. Не лиши меня, Господи, защиты Твоей, чтобы не обрел меня враг мой и не попрал, как ему бы хотелось, и не сокрушил меня всецело.314 Ибо Ты – Тот, Кто дает покаяние и сердце плачущее315 грешнику кающемуся, так что благодаря утешению от плача и от дара слез, освобождаешь316 Ты сердце его от лежащего на нем бремени греха.

4. В дверь сострадания Твоего стучусь я, Господи; пошли помощь <моим> разрозненным порывам, отравленным множеством страстей и мощью тьмы. Возбуди во мне страдание от видения ран моих, хотя бы оно и не соответствовало мощи грехов моих, ибо если осознание степени моих грехов получу я, Господи, не вынесет душа моя горькой боли от них. Помоги слабым порывам моим к истинному покаянию, и да обрету я облегчение от бремени грехов через это страдание, которое – от Твоего дара; ибо без силы благодати Твоей совершенно не способен я даже войти внутрь себя и познать грехи317 мои, чтобы при виде их я мог утихнуть от обилия рассеянности.318

5. О имя Иисусово, ключ ко всем дарованиям, открой мне дверь, дабы мне войти в сокровищницу Твою и хвалою от всего сердца восхвалить Тебя за милости Твои, которые были на мне в конце времен; ибо Ты пришел и обновил меня знанием нового века.

6. Восхваляю я, Господи, святое естество Твое, ибо Ты сделал мое естество святилищем сокровенности Твоей и ковчегом таинств Твоих, местом обитания Твоего и святым храмом Божества Твоего – <храмом> Того, Кто держит скипетр Царствия Твоего, Кто управляет всем существующим, Кто есть Ковчег вечной славы Твоей,319 Обновление для служащих Тебе огненных чинов,320 Путь к познанию Твоему,321 Дверь к дому видений Твоих, совокупность силы Твоей и великой мудрости – Иисуса Христа, Единородного из чрева Твоего и «остаток»,322 собранный из творения Твоего, как видимого, так и умопостигаемого.323

7. О Тайна, возвышенная за пределы слова и молчания, вочеловечившаяся, чтобы обновить нас посредством добровольного соединения324 с плотью, открой мне путь, по которому я был бы возведен к твоим тайнам, идя по ясной тропе безмолвия от помышлений мира сего. Собери ум мой в молчание молитвы и да умолкнут во мне блуждающие помыслы благодаря этой просветленной беседе моления и изумления, исполненного тайн.

8. К Престолу величия Твоего повергаюсь я, Господи мой, – я, который есть прах и пепел325 и отребье человечества. Тысячи тысяч ангелов и бесчисленные легионы серафимов с огненными хвалами и святыми движениями приносят Тебе духовную службу в сокровенности своих естеств – Тебе, святое Естество, сокрытое от чувства и знания всякой твари; ибо со вспоможениями Твоими, Господи, Ты близок к каждому во всякое время бедствий; и вовремя и не вовремя дверь Твоя открыта для прошений всех. Не гнушаешься Ты грешниками, и величие Твое не отвращается от душ, запятнанных всеми видами грехов; но извлекаешь Ты всякого из бесконечных зол – также и меня, Господи, совершенно оскверненного, которого удостоил Ты пасть на лицо перед Тобою, чтобы я дерзал произносить имя Твоей святости устами моими, хотя я – сосуд всякой нечистоты, недостойный числиться среди потомков Адама. Даруй мне, Господи, освятиться хвалами Твоими и очиститься памятью о Тебе; обнови жизнь мою через изменение мысли и благотворные помыслы, которые Ты, по благодати Твоей, возбуждаешь во мне. Будь путеводителем разума моего в моем размышлении о Тебе и помоги мне забыть о делах, сбивающих с истинного пути,326 через обновление разума, которое Ты возбуждаешь во мне. Возбуди во мне такие прошения, которые приносят пользу благодаря согласию моей воли с Твоей волей, ибо Ты – Тот, Кто дает молитву молящимся. Закрепи во мне единую волю, что взирает на Тебя во всякое время, и помысел, который никогда бы не ослабевал в надежде на Тебя через постоянное умирание ради Тебя. Даруй, Господи, чтобы не бесчувственными словами уст молился я Тебе, но чтобы я распростерся на земле в сокровенном смирении сердца и покаянии разума.

9. О Боже, благодаря терпению Твоему к грехам моим Ты даешь мне жизнь в мире сем; не лиши меня жизни мира грядущего, которой с надеждой ожидают те, что среди скорбей ищут Тебя здесь.

10. О Христос, Чья любовь отделила святых от семьи, родства и удобного человеческого жилища, так что сила естественных страстей умолкла в них перед лицом сладости любви Твоей, – Ты, Господи, даруй мне возненавидеть жизнь мою из любви к Тебе, и да соделаюсь я при жизни мертвым по отношению ко всем наслаждениям мира сего; и силою Твоею, Господи, да утихнут бури, воспламеняющиеся в членах моих; и любовь Твоя да отделит меня от мира и собеседований с ним. Начертай в уме моем единый невидимый образ, так чтобы побеждено было влечение ко всякой сладости воспоминаний о временном и видимом мире.

11. Я преклоняю колена пред величием Твоим и повергаюсь пред Тобою на землю, Боже, ибо Ты привел меня в бытие, хотя я не просил Тебя об этом, да и вообще не существовал. Прежде, чем Ты образовал меня в утробе,327 Ты знал, что жизнь моя <будет> беспорядочной и отступнической, однако это не возбранило Тебе сотворить меня и даровать мне все права, которыми почтил Ты <человеческое> естество, хотя Ты и знал заранее обо всех моих пороках.328 Ты знаешь о прошениях моих даже прежде, чем они становятся известны мне самому, и о молитвах моих – прежде, чем они произнесены перед Тобою; даруй мне, Боже мой, в этот час также и то, что Ты считаешь необходимым для жалкого естества моего, которое находится в опасности. Ты знаешь о скорби души моей, и в руках Твоих ее исцеление.

12. О Сила, благодаря которой древние отцы превзошли мощные и страшные нападения мятежника – <люди, которые, находясь> в человеческом естестве с его многими нуждами, были подобны не имеющим никаких нужд, являя на земле подобие будущих <реальностей>; и человеческие могилы, пещеры и расселины сделал Ты местом Шехины329 Твоих откровений им; Ты излей в сердце мое горячность их помыслов, дабы я укрепился ею и попрал естественное желание и страх перед противниками; посей во мне знание смирения и неудержимое стремление прямо идти к Тебе. О Прибежище немощных, Прямой Путь для всех заблудившихся, Место убежища для охваченных бурями, Ты Сам низложи гордость противника моего передо мной, Ты разрушь мощь ухищрений его против меня, Ты унизь превознесенную гордыню его, сделай гладкими сокровенные пути Твои перед помыслами моими, будь утешением моим во время бедствий моих и путеводителем на месте опасности.

13. О Солнце правды, благодаря которому праведные увидели самих себя и сделались зеркалом для своих поколений, Ты открой во мне дверь познания Тебя; даруй мне зоркую мысль, не претыкающуюся о подводные камни ошибок, пока не достигну я того светлого пристанища, которого достигли древние отцы, угодившие Тебе всеми своими подвигами.330

14. Освяти меня тайнами Твоими, просвети разум мой познанием Тебя, пусть надежда Твоя воссияет в сердце моем, удостой меня внутренне молиться об этом.331 О Боже, Отец мой и Господь жизни моей, зажги светильник Твой внутри меня, помести во мне то, что Твое, дабы я забыл о своем. Пробуди во мне силу изумления Тобою,332 дабы оно пересилило принуждение естества. Возбуди во мне видение тайн Твоих, дабы я осознал то, что было вложено в меня в Святом Крещении. Ты дал мне333 Путеводителя: да покажет Он мне славу Твою во всякое время. Светом и солью мира предназначил Ты мне быть:334 да не стану я камнем преткновения для друзей моих. Поскольку я оставил мир, да не обращу взор мой снова к нему и к вещам, которые я отверг, когда давал обет мой Тебе.335 Возложи приятные узды на сердце мое, чтобы чувства мои не взирали на то, что вне путей Твоих законов. Собери мои порывы для корабля покаяния, чтобы в нём возликовал я посреди житейского моря,336 пока не достигну гавани надежды Твоей. Через память о Тебе да обретет ум мой мужество в искушениях. Через сияние знания о Тебе да осветится предо мною путь тьмы.

15. О Боже, удостой меня уразуметь тайну любви Твоей, отобразившейся в домостроительстве Твоем337 по отношению к чувственному миру, в создании Тобою тварного бытия и в таинстве убиения Возлюбленного Твоего!

16. Создатель наш, знающий о болезненности естества моего, Ты Сам удали от меня насилие противника, Ты изгони из членов моих восстание греха, Ты угаси жар его в сердце моем; простри исцеляющую руку к поверженной душе моей;338 свяжи мои внутренние чувства узами339 Креста; умножь во мне полноту любви к Тебе, <происходящей> от познания Распятого; сделай разум мой внутренне <сосредоточенным> благодаря сокровенным тайнам, которые содержатся <в Кресте>;340 укрепи во мне память о смирении341 Возлюбленного Твоего; умножь во мне изумление домостроительством Твоим по отношению ко мне.

17. О Боже, еще прежде, чем Ты примирился с миром, Ты дал ему Единородного Твоего, а после примирения Ты дал Ему342 наследовать престол Божества Твоего; не оставь меня лишенным надежды сойти в могилу, и да не <окажусь я> сидящим в узах тьмы грехов моих, как мертвый для вечности.343

18. Благодарим Тебя, Боже, за дар Твой миру, ибо тварные <существа> не в силах говорить о богатстве его.344 Поскольку же я тоже – часть этого <мира>, да не пожалею своей части благодарения, которое должен я <принести> Тебе. Посему да восхвалю Тебя и возблагодарю имя Твое. Всецелое сокровище Твое отдал Ты миру: если Единородного от Твоего чрева и от престола Твоего Бытия отдал Ты для пользы всех, есть ли что большее, чего Ты не отдал Твоему творению? Мир смешался с Богом, и творение с Творцом сделались едино! Хвала Тебе за Твой непостижимый Промысл! Поистине велика тайна сия! Слава Тебе за тайны Твои, что сокрыты от нас! Удостой меня, Господи, вкусить этой великой сокрытой и сокровенной тайны, которую мир еще недостоин познать. Может быть, святым Твоим показал Ты что-либо из нее – тем, которые живут превыше мира и которые превыше плотских движений во все времена.

19. Поток тайн Христовых, подобно волнам океана, захлестывает разум мой. Хотел бы я, Господи, умолкнуть перед ними и не говорить, но они оказались подобными горящему пламени в сердце моем, пожигающему кости мои. Совесть моя обличает меня и показывает мне грехи мои. Тайна Твоя ошеломляет меня, но принуждает меня взирать на нее. В молчании она указывает мне: «Не медли приблизиться из-за страха грехов своих, о грешник, ибо именно через размышление о них скверна греха будет удалена из разума твоего».

20. О Освободитель естества нашего, разреши меня от скрытых уз, которыми опутаны внутренние члены мои,345 и от явных препятствий перед лицом внешних чувств моих, дабы устремился я войти в рай таин твоих и вкусить от древа жизни,346 от которого Адаму не было разрешено есть.

21. Спаситель мой, сохрани меня от демонского прельщения; Боже мой, избавь меня от расслабления совести; Надежда моя, излей в сердце мое опьянение надежды на Тебя. Воскресение и Свет всех миров, Иисусе Христе, возложи венец познания Тебя на голову души моей; открой внезапно передо мною врата милости; да воссияют в сердце моем лучи благодати Твоей; будь путеводителем для ног моих помыслов, пока я не достигну Сиона, святой горы Твоей.347 Удостой меня того святого града, в который вошли святые в конце пути своего. Творец мой и Надежда моя, Якорь жизни моей среди бурь, Посох в немощи моей, Честь в бесчестии моем, вознеси голову мою, приклоненную к земле, не предай меня в волю противника моего; не дай удобного случая его бесстыдству. Поставь перед ним великую пропасть, дабы не стоял поперек дороги моей и не смущал меня. Даруй мне в служении Тебе окончить краткую и мимолетную жизнь мою; да окажусь я поблизости от Тебя в конце дней моих, да буду в винограднике Твоем на закате жизни моей. Удостой меня того динария,348 который ты назначил трудившимся,349 еще прежде времени моего исхода. По благодати, Господи, а не по делам моим удостой меня даже в одиннадцатый час жизни моей оказаться бодрствующим в служении Тебе. Да не пленит меня мир собеседованиями своими, полными соблазна, и да не заключит меня в клетку забот своих.

22. О Христос, одевающийся светом, как ризою,350 Который ради меня стоял обнаженным перед Пилатом, облеки меня в силу Твою, которой Ты осенил святых и благодаря которой вышли они победителями из борений мира сего.351 О Господи, Божество Твое да упокоится во мне и да ведет меня превыше мира для пребывания с Тобою.

23. О Христос, на Которого многоочитые херувимы не могут взирать по причине славы Лика Твоего, из любви Твоей Ты получал оплевания на Лицо Твое: удали стыд от лица моего и даруй мне молитву с открытым лицом пред Тобою.352

24. О Христос, Который по причине долга естества нашего перед Богом ушел в пустыню и победил начальника тьмы,353 отняв у него победу, <которой он наслаждался на протяжении> пяти тысяч лет;354 заставь его убежать от меня – того, кто во все времена принуждает род человеческий ко греху.

25. Позорный Крест, который Ты нес ради меня, да будет для меня мостом к этому мирному прибежищу. Терновый венец, которым голова Твоя была увенчана, да будет для меня шлемом спасения355 в жаркий день битвы. Оплевание, принятое Лицом Твоим, да уготовит меня к <тому, чтобы иметь> открытое лицо перед судом Твоего пришествия. Тело Твое святое, которое было обнажено на Кресте, да распнет меня миру сему и похотям его через любовь к Тебе. Одежда Твоя, о которой был брошен жребий, да разорвет в клочья перед глазами моими одежду тьмы, в которую я внутренне облечен. Вода и кровь, истекшие из Тебя, да будут для меня книгой освобождения от прежнего рабства.356 Тело Твое и Кровь Твоя, смешавшиеся с моим телом, да пребудут во мне как залог того, что я не лишусь постоянного видения Тебя в том месте, которому нет предела. Таинства веры, которые сохранил я в себе неповрежденными,357 да сохранят для меня что-либо достославное в тот день, когда мир будет готовиться к встрече пришествия Твоего, и пусть они там восполнят недостаток подвижничества моего.

26. Да будут помянуты, Господи, на святом алтаре Твоем в страшный час, когда Тело Твое и Кровь Твоя приносятся в жертву о спасении мира, все отцы и братья, которые в горах, в пещерах, в ущельях, в скалах, в местах суровых и пустынных, которые скрыты от мира, и только Тебе известно, где они – те, что умерли и что еще живы и служат Тебе358 телом и душою, о Святой, живущий во святых, в которых покоится Божество Твое; те, что оставили временный мир и уже стали мертвыми для жизни его, ибо они вышли на поиск Тебя и искали Тебя усердно среди бедствий своих и страданий. О Царь всех миров и всех православных отцов, которые ради истинной веры претерпели изгнание и бедствия от гонителей; те, что в монастырях, обителях, пустынях и безлюдных местах всего мира, на всяком месте и <во всякой> местности заботятся об угождении Тебе трудами ради добродетели; да сопутствует им, Господи, помощь Твоя, и будь для них шлемом во все времена, пошли им постоянное сокровенное утешение и привяжи разум их к Тебе во всех борениях их; пусть живет в них сила Троицы Твоей, и пусть они служат Тебе до конца жизни своей с доброй совестью и добрым поведением. Удостой их гавани покоя, пока они еще в теле. А тем, которые претерпевают жестокие битвы с демонами, явно или тайно, пошли помощь, Господи, и осени их облаком благодати Твоей; возложи шлем спасения на мысленную голову их; низложи силу врага перед ними; мощь десницы Твоей да поддерживает их во всякое время, чтобы они не перестали в помыслах своих постоянно взирать на Тебя; облеки их в доспехи смирения, чтобы разносилось от них сладкое благоухание на всякий миг, услаждая волю Твою.

27. Да будут помянуты пред Тобою, Господи, также и те, кто страждет от сильных болей и горьких телесных болезней; пошли им ангела милосердия и умиротвори души их, измученные сильными страданиями тел их. Пожалей, Господи, также тех, кто находится в руках жестоких, злых и безбожных людей; пошли им скоро ангела милосердия и спаси их от рук <безбожников>. Господи мой и Боже мой, пошли утешение всем, кто безвинно претерпевает всякого рода бедствия.

28. Осени, Господи, святую Церковь Твою, искупленную Кровью Твоею; пусть живет в ней Твой истинный мир, который Ты дал святым Твоим апостолам; свяжи чад ее святыми узами нерушимой любви; мятежник359 да не имеет силы над ней, и удали от нее гонения, мятежи и войны как от внутренних, так и от внешних; и пусть цари и священники будут связаны великим миром и любовью, чтобы разум их был на всякое время наполнен видением Тебя; и да будет святая вера стеной для паствы твоей. А меня, грешника, по молитвам их, тоже удостой сохраниться на всякий миг под мощной защитой святой руки Твоей, которая есть Промысл Твой, объемлющий всё. Аминь.

29. Умоляю я и прошу Тебя, Господи, удостой всех заблуждающихся истинного познания Тебя,360 чтобы они познали славу Твою.

30. Для тех же, кто перешел из этого мира лишенным добродетельной жизни и не имевшим веры, будь для них защитником, ради тела, которое Ты взял у них, чтобы от единого соединенного тела мира мы вознесли славу Отцу, Сыну и Святому Духу в Царстве Небесном и том наслаждении, которое не имеет конца во веки веков. Аминь.

31. Эти размышления и это собеседование моления должны быть постоянными для тех, кто надеется в своем внутреннем человеке получить благодать Святого Духа; благодаря таким собеседованиям они освящаются, и с такой волей они удостаиваются дара свыше.

32. Со страданием должны мы молиться и с болью докучать Богу обо всём этом. И такое отношение361 должны мы иметь ко всем людям: со страданием молиться о них, как о самих себе, ибо таким образом придет и вселится в нас Божество, и воля Его будет жить в нас как на небе, так и на земле.362

33. Эта цель в молитве и размышлении должна быть также и твоей, брат наш, во все дни твои – в то время, как ты стоишь на коленях на земле, и в прочие часы – сокровенно и внутри сердца твоего. Если даже порядок слов и последовательность их – не те же самые, несомненно, цель молитвы должна быть той же самой на всякий миг, чтобы мы благодаря такой устремленности и такому размышлению удостоились дара, полученного отцами нашими, чьи тела и души сделались храмами Духа Святого.363

есть пояснения
https://azbyka.ru/otechnik/Isaak_Sirin/o-bozhestvennyh-tajnah-i-o-duhovnoj-zhizni/5

можно параллельно слушать для лучшего усвоения)
https://www.youtube.com/watch?v=FAf_eLVJbzc
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 11:24:50
Даже если растительная пища и сможет покрыть незаменимые аминокислоты, то все равно очевидным остается  дефицит аминокислот, железа, цинка, кальция, витаминов D и В12, полиненасыщенных Омега-3 жирных кислот, пищевых волокон. А дефицит аминокислот приведет к тому, что в дефиците окажутся нестандартные аминокислоты. 4-гидроксипролин и 5-гидроксипролин. Обе аминокислоты входят в состав коллагена. N-метиллизин и  десмозин - производные лизина, γ-карбоксиглютаминовая кислота. Недодайте организму лизина, пролина, и вот "полетит" коллаген и эластин, т.е. соединительная ткань. Никакой растительной диетой количество нужных аминокислот не заменишь. Всегда будет их дефицит. Человек не корова, чтобы весь день пастись и пережевывать траву.
Не сможет покрыть... особенно, если фактор Касла не срабатывает или нарушена микрофлора кишечника, например, тяжелыми лекарствами, антибиотиками и пр.
В первую очередь кишечник надо восстанавливать.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 28.03.2020, 11:35:02
Даже если растительная пища и сможет покрыть незаменимые аминокислоты, то все равно очевидным остается  дефицит аминокислот, железа, цинка, кальция, витаминов D и В12, полиненасыщенных Омега-3 жирных кислот, пищевых волокон.
Погодите. Не надо все в кучу. (Хотя про пищевые волокна вы вообще что-то странное написали).
Вы говорили про аминокислоты, которых якобы нет в вегетарианском питании. Каких именно?

Недодайте организму лизина, пролина, и вот "полетит" коллаген и эластин, т.е. соединительная ткань. Никакой растительной диетой количество нужных аминокислот не заменишь.
Пока вы это никак не обосновали.
Лизин, о котором вы упомянули, в избытке есть в бобовых, не говоря уже про сыр.
В чечевице лизина более 100% суточной потребности на 100г.
Пролин содержится в рисе, ржаном хлебе, пшенице, овсе, льняном семени. И да, в молочке, особенно в сыре.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 11:47:08
Погодите. Не надо все в кучу. (Хотя про пищевые волокна вы вообще что-то странное написали).
Вы говорили про аминокислоты, которых якобы нет в вегетарианском питании. Каких именно?
Пока вы это никак не обосновали.
Лизин, о котором вы упомянули, в избытке есть в бобовых, не говоря уже про сыр.
В чечевице лизина более 100% суточной потребности на 100г.
Пролин содержится в рисе, ржаном хлебе, пшенице, овсе, льняном семени. И да, в молочке, особенно в сыре.
Про аминокислоты есть в статье, доходчиво написано:
:D
Белок - это белок, а витамины - это витамины.

Когда говорят о протеинах, подразумевают продукты животного происхождения, поскольку именно они наиболее эффективно усваиваются при пищеварении. Растительные вещества всасываются на 60-80%, а животные – на 90%.
https://vitamingid.ru/articles/vitaminy-svyazannye-s-belkami/
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 28.03.2020, 11:48:04
Не сможет покрыть... особенно, если фактор Касла не срабатывает или нарушена микрофлора кишечника, например, тяжелыми лекарствами, антибиотиками и пр.
В первую очередь кишечник надо восстанавливать.

В теории можно заменить. Но не у детей, у которых пищеварительная система не "заточена" на бобовые и орехи. Не  У пожилых, у которых хронические панкреатиты, холециститы, колиты, запоры и они не "заточены" под бобовые, орехи, грибы, блины, свежие фрукты. Не у беременных, когда формируется мозг плода. Если тут что-то недодать, то потом ничем не компенсируешь. Мозг состоит преимущественно из белка и липидов. И исследование проведенное в ЮАР времен апартеида говорило, что белковое голодание гарантированно приводит "к уменьшению размеров тела, сопротивляемости болезням, укорочению жизни и понижению умственных способностей". (Brock 1972)
Т.е. вегетарианством можно заниматься, когда стоишь на гарантии у Природы, примерно до 35 лет.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 28.03.2020, 11:50:35
Погодите. Не надо все в кучу. (Хотя про пищевые волокна вы вообще что-то странное написали).
Вы говорили про аминокислоты, которых якобы нет в вегетарианском питании. Каких именно?
Пока вы это никак не обосновали.
Лизин, о котором вы упомянули, в избытке есть в бобовых, не говоря уже про сыр.
В чечевице лизина более 100% суточной потребности на 100г.
Пролин содержится в рисе, ржаном хлебе, пшенице, овсе, льняном семени. И да, в молочке, особенно в сыре.
Тем не менее эти продукты не считаются постными и неупотребимы в соответствующие периоды. Я про сыр и прочие неубойные продукты.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 11:57:17
В теории можно заменить. Но не у детей, у которых пищеварительная система не "заточена" на бобовые и орехи. Не  У пожилых, у которых хронические панкреатиты, холециститы, колиты, запоры и они не "заточены" под бобовые, орехи, грибы, блины, свежие фрукты. Не у беременных, когда формируется мозг плода. Если тут что-то недодать, то потом ничем не компенсируешь. Мозг состоит преимущественно из белка и липидов. И исследование проведенное в ЮАР времен апартеида говорило, что белковое голодание гарантированно приводит "к уменьшению размеров тела, сопротивляемости болезням, укорочению жизни и понижению умственных способностей". (Brock 1972)
Т.е. вегетарианством можно заниматься, когда стоишь на гарантии у Природы, примерно до 35 лет.
С этим согласна. Но есть люди, у которых есть сбои в организме, о которых они не подозревают или не понимают (не врачи же): пытаются укротить жор, а это просто не работает сгубленный кишечник или отсутствует фактор Касла, стрессы заедают, проблемы с позвоночником, опять тот же характер с высокоумием..(((
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Батмынх Жакы от 28.03.2020, 11:57:52
в животном белке комплекс витамина В.
:D
Пейте пиво пенное - будет ... комплекс витамина В.
И ни каких животных. :)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 28.03.2020, 11:59:05
Погодите. Не надо все в кучу. (Хотя про пищевые волокна вы вообще что-то странное написали).
Вы говорили про аминокислоты, которых якобы нет в вегетарианском питании. Каких именно?
Пока вы это никак не обосновали.
Лизин, о котором вы упомянули, в избытке есть в бобовых, не говоря уже про сыр.
В чечевице лизина более 100% суточной потребности на 100г.
Пролин содержится в рисе, ржаном хлебе, пшенице, овсе, льняном семени. И да, в молочке, особенно в сыре.

Нас учили в советское время, когда орехи кешью не продавались, а архис назавался "земляным орехом" и продавался нечищеным, сырым и редко. Точно так же обстояло дело с бобовыми. За венгерскими баночками гороха гонялись. Соя шла на корм животным, и люди ее не ели. Кстати и пармезана никакого не наблюдалось. Поэтому такие аминокислоты как фенилаланин, треонин и отчасти триптофан нельзя было получить ниоткуда, кроме мяса и яиц. К тому же я по диплому педиатр, книгу по "Питанию здорового ребенка" нам писал Мазурин, и там были перечислены аминокислоты, которые в организм ребенка ни с какой травой, бобовыми и орехами не попадут, а только с молоком имясным суфле.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Батмынх Жакы от 28.03.2020, 12:00:01
Даже если растительная пища и сможет покрыть незаменимые аминокислоты, то все равно очевидным остается  дефицит аминокислот, железа, цинка, кальция, витаминов D и В12, полиненасыщенных Омега-3 жирных кислот, пищевых волокон. А дефицит аминокислот приведет к тому, что в дефиците окажутся нестандартные аминокислоты. 4-гидроксипролин и 5-гидроксипролин. Обе аминокислоты входят в состав коллагена. N-метиллизин и  десмозин - производные лизина, γ-карбоксиглютаминовая кислота. Недодайте организму лизина, пролина, и вот "полетит" коллаген и эластин, т.е. соединительная ткань. Никакой растительной диетой количество нужных аминокислот не заменишь. Всегда будет их дефицит. Человек не корова, чтобы весь день пастись и пережевывать траву.
Факт.
Но я, чем дальше, тем больше не готов осудить вегетарианцев.
При всём при том, что сам - православнутый на всю голову. :)

И про бобовые Вадим верно пишет: вполне себе покрывает потребности.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 28.03.2020, 12:01:45
:D
Пейте пиво пенное - будет ... комплекс витамина В.
И ни каких животных. :)
там нет В 12
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Батмынх Жакы от 28.03.2020, 12:01:56
Сергей, я вот этого придерживаюсь и этого достаточно, остальное пустословие...
:o
А вот это тогда - как:
В первую очередь кишечник надо восстанавливать.
:D
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Батмынх Жакы от 28.03.2020, 12:02:42
там нет В 12
Есть. В правильном живом пиве - есть. А в пойле магазинном и В 6 нет. И вообще ни каких В - нет.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 12:02:46
:D
Пейте пиво пенное - будет ... комплекс витамина В.
И ни каких животных. :)
Вы не правы, растительный В12 не может заменить животный В12.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 12:03:34
:o
А вот это тогда - как: :D
Не поняла, как одно соотносится к другому?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 28.03.2020, 12:05:18
Алаверды. Я тоже бывает вас понимаю. Но цепь прерывается, что-то замыкает, загорается лампочка, и вместо вас начинает говорить органчик выделывая словесную вязь, создавая фантомные образы. И я не грущу. Я злюсь. Злость полезней, чем грусть и отчаяние.
Вы просто отторгаете некоторые вещи, которым не находите место в своем мировоззрении. Есть такой эффект, люди скользят по буквам, читая святых отцов или молитвы, если отторжение. Тогда возникает вычитывание.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 28.03.2020, 12:05:23
Нас учили в советское время, когда орехи кешью не продавались, а архис назавался "земляным орехом" и продавался нечищеным, сырым и редко. Точно так же обстояло дело с бобовыми. За венгерскими баночками гороха гонялись. Соя шла на корм животным, и люди ее не ели. Кстати и пармезана никакого не наблюдалось. Поэтому такие аминокислоты как фенилаланин, треонин и отчасти триптофан нельзя было получить ниоткуда, кроме мяса и яиц.
Да и тяжелая пища- бобовые.. Не будешь каждый день фасоль трескать. Я когда была веганом- помню эту фасоль. Не слишком комфортная пища.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Батмынх Жакы от 28.03.2020, 12:05:47
Вы не правы, растительный В12 не может заменить животный В12.
Ну, так я уже и не спорю: всегда правы Вы! Удачи! :)

А я сегодня вечером буду пить настоящее пиво.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 28.03.2020, 12:06:29
Есть. В правильном живом пиве - есть. А в пойле магазинном и В 6 нет. И вообще ни каких В - нет.
да нету там В 12... Откуда ему взяться? Даже если сами варить будете.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 28.03.2020, 12:08:49
Факт.
Но я, чем дальше, тем больше не готов осудить вегетарианцев.
При всём при том, что сам - православнутый на всю голову. :)

И про бобовые Вадим верно пишет: вполне себе покрывает потребности.

Так я и не осуждаю. Я против того, чтобы не учитывались возрастные проблемы и проблемы здоровья.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 28.03.2020, 12:10:11
Да и тяжелая пища- бобовые.. Не будешь каждый день фасоль трескать. Я когда была веганом- помню эту фасоль. Не слишком комфортная пища.

Вот и я о том же. Как у "таможни": "Шо, опять икра!" https://www.youtube.com/watch?v=sLkqSJcF_Gc
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Батмынх Жакы от 28.03.2020, 12:10:19
да нету там В 12... Откуда ему взяться?
Ну, наконец, вместо категоричных ответов пошли вопросы.
А, как Вы думаете, откуда вообще появляется В 12, кто его продуцирует?

Может уход людей из церкви и вызван такой вот категоричностью некоторых православных?
Которые уконтрапупят любого несогласного.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 12:11:01
Ну, так я уже и не спорю: всегда правы Вы! Удачи! :)

А я сегодня вечером буду пить настоящее пиво.
Не я, исследования доказали))

нарколог объяснит вам доходчиво
https://yandex.ru/turbo?text=http%3A%2F%2Fvashnarkolog.com%2Falco-faq%2Fvitaminy-v-pive
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Батмынх Жакы от 28.03.2020, 12:12:05
... Я против того, чтобы не учитывались возрастные проблемы и проблемы здоровья.
Да тут соглашусь: подвижничество должно быть по силам.
Я вот сегодня согрешил. :)
Мне доктор кофе тока с молоком пить разрешает. И каждый пост - морока.
А сегодня я когда в кофе молока добавлял ещё и так просто глоточек молока сделал: захотелось очень. :)
Теперь сижу и рефлексирую.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 28.03.2020, 12:12:45
Вот и я о том же. Как у "таможни": "Шо, опять икра!"
На послабление поста может благословить священник. Но наверное для этого нужны более веские основания, чем просто снабжение организма необходимыми веществами.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Батмынх Жакы от 28.03.2020, 12:14:04
Не я, исследования доказали))
:D
Римма, дорогой Вы мой человек, а скажите: откуда в природе вообще появляется В 12?
Кто его продуцирует? :)

нарколог объяснит вам доходчиво
Ну, это - агитка. В которой В 12 - указан, кстати.
Вообще, удивлён, что Вы - пользуетесь услугами таких врачей.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 28.03.2020, 12:14:24
Да тут соглашусь: подвижничество должно быть по силам.
Я вот сегодня согрешил. :)
Мне доктор кофе тока с молоком пить разрешает. И каждый пост - морока.
А сегодня я когда в кофе молока добавлял ещё и так просто глоточек молока сделал: захотелось очень. :)
Теперь сижу и рефлексирую.

Так есть же "не молоко".
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 28.03.2020, 12:14:28
Имхо, чтобы люди не уходили из церкви вслед своим неисполнившимся мистическим ожиданиям- на мистагогическую катехезу стоит налегать.

Не только на нравственную.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 28.03.2020, 12:15:10
Имхо, чтобы люди не уходили из церкви вслед своим неисполнившимся мистическим ожиданиям- на мистагогическую катехезу стоит налегать.
Боюсь, что тайноводственные поучения в том виде, в каком они есть, потянут единицы.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Батмынх Жакы от 28.03.2020, 12:16:12
Имхо, чтобы люди не уходили из церкви вслед своим неисполнившимся мистическим ожиданиям- на мистагогическую катехезу стоит налегать.

Не только на нравственную.
А Вы и это умеете готовить?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 28.03.2020, 12:17:34
А Вы и это умеете готовить?
у Виты очень глубокие познания, иногда просто диву дашься.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 28.03.2020, 12:18:25
Боюсь, что тайноводственные поучения в том виде, в каком они есть, потянут единицы.

А если Вадим Шумилов - именно из этих единиц?


Обратную связь с Богом исключительно в виде повышенного видения своих грехов -тоже не все потянут, кстати..

Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 28.03.2020, 12:21:07
Растительные вещества всасываются на 60-80%, а животные – на 90%.
Это верно.
Но пока не вижу, в чем проблема.
Съешьте на 10-20% больше растительных протеинов, и вопрос закрыт.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 12:22:18
Да тут соглашусь: подвижничество должно быть по силам.
Я вот сегодня согрешил. :)
Мне доктор кофе тока с молоком пить разрешает. И каждый пост - морока.
А сегодня я когда в кофе молока добавлял ещё и так просто глоточек молока сделал: захотелось очень. :)
Теперь сижу и рефлексирую.
Рефлексируете, похоже, из-за нехватки калия в организме: его много в кофе и пиве))
Вам бы пролечиться препаратами калия и магния, тот же Панангин форте поможет очень хорошо.)

:D
Римма, дорогой Вы мой человек, а скажите: откуда в природе вообще появляется В 12?
Кто его продуцирует? :)
Ну, это - агитка. В которой В 12 - указан, кстати.
Вообще, удивлён, что Вы - пользуетесь услугами таких врачей.
Вы хотите сказать, что витамин В12 не витамин вовсе, а бактерия))) я в курсе.

Это я вам нашла нарколога))) но статью надо всю почитать и о чем именно в пиве о витамине В12.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 28.03.2020, 12:23:13
В теории можно заменить. Но не у детей, у которых пищеварительная система не "заточена" на бобовые и орехи. Не  У пожилых, у которых хронические панкреатиты, холециститы, колиты, запоры и они не "заточены" под бобовые, орехи, грибы, блины, свежие фрукты.
Здесь согласен.
Строгое вегетарианство оптимально в период после 35-40 и лет до 60-65.
Молодым и старым чисто растительная диета не показана.
А вот мягкое ово-лакто-вегетарианство проблем вызывать не должно.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 28.03.2020, 12:23:42
Ну, наконец, вместо категоричных ответов пошли вопросы.
А, как Вы думаете, откуда вообще появляется В 12, кто его продуцирует?

Может уход людей из церкви и вызван такой вот категоричностью некоторых православных?
Которые уконтрапупят любого несогласного.
Я пытаюсь понять пока: насколько целесообразно лишать себя некоторых видов продукта и что это даёт ( духовно и физически). И да, конкретно мясо я не считаю очень важным и необходимым продуктом. Но я вообще о скоромном.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 28.03.2020, 12:24:14
Тем не менее эти продукты не считаются постными и неупотребимы в соответствующие периоды. Я про сыр и прочие неубойные продукты.
Я отреагировал на конкретное сообщение, где говорилось о якобы нехватке аминокислот на молочно-растительном питании.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 12:26:32
Это верно.
Но пока не вижу, в чем проблема.
Съешьте на 10-20% больше растительных протеинов, и вопрос закрыт.
Проблема в том, что растительная пища входит в разряд тяжелой пищи, поэтому у той же коровы или слона, вообще травоядных животных, такой длинный кишечник - растительная пища очень долго переваривается. А человек всеяден, но животная пища усваивается лучше.

Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 28.03.2020, 12:28:55
Вы не правы, растительный В12 не может заменить животный В12.
Пропионовокислые бактерии синтезируют большое количество витамина В12.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 28.03.2020, 12:29:27
А если Вадим Шумилов - именно из этих единиц?
Из того, что я у него читала - да, мне это очевидно.

Цитировать
Обратную связь с Богом исключительно в виде повышенного видения своих грехов -тоже не все потянут, кстати..
Нууу )) Тут включаются все деструктивные умственные стратегии, которые выводят себя из-под удара, и возникает дикий поучательский фанатизм.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 28.03.2020, 12:30:17
Да и тяжелая пища- бобовые.. Не будешь каждый день фасоль трескать. Я когда была веганом- помню эту фасоль. Не слишком комфортная пища.
Многим плохо заходит, да.
Но есть множество альтернатив.
Маш, например, усваивается очень легко. Чечевица.
Я чередую фасоль, чечевицу, нут, маш, обычный горошек, чтобы не приедались.
Либо выбрать вариант ово-лакто и вообще не париться )
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 28.03.2020, 12:33:51
Проблема в том, что растительная пища входит в разряд тяжелой пищи
Я думаю, во многом зависит от индивидуальной переносимости продуктов и от способа их приготовления.

А человек всеяден, но животная пища усваивается лучше.
Верно, но ее избыток на пользу не идет.
Гиперстимуляция mTOR, ускоренное старение, повышение риска онкологии.

P.S. Прошу у всех прощения за оффтоп, предлагаю переместиться в отдельную тему.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 12:35:17
Пропионовокислые бактерии синтезируют большое количество витамина В12.
Это не натуральный и не животный В12:

Из всех витаминов, методом микробиологического синтеза производят в основном витамин В12 и его коферментную форму. Продуцентами в этом процессе служат пропионовокислые бактерии. Для получения кормовых концентратов, содержащих витамин В12, на отходах бродильной промышленности (послеспиртовые, ацетоно-бутиловые барды и др.) применяют комплекс метанообразующих бактерий.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 28.03.2020, 12:37:12
Это не натуральный и не животный В12
Не уверен. Но допустим. А в чем разница?
Есть исследования, что он усваивается и ведет себя как-то иначе?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 28.03.2020, 12:40:00
Не уверен. Но допустим. А в чем разница?
Есть исследования, что он усваивается и ведет себя как-то иначе?
Микробиологический синтез это способ производства натуральных аминокислот.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 12:40:42
Я думаю, во многом зависит от индивидуальной переносимости продуктов и от способа их приготовления.
Верно, но ее избыток на пользу не идет.
Гиперстимуляция mTOR, ускоренное старение, повышение риска онкологии.

P.S. Прошу у всех прощения за оффтоп, предлагаю переместиться в отдельную тему.
Конечно, всё индивидуально. Я, например, не ем свинину, даже лекарства на её основе не могу принимать, начинаю резко набирать вес..(
А у кого проблемы с почками в уклоном камнеобразования, так вообще строжайшая диета положена.
Вот чтобы избытка не случилось и есть посты у православных. И их именно 4 в году, привязаны к природным сезонам не просто так.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 28.03.2020, 12:42:51
Вот чтобы избытка не случилось и есть посты у православных. И их именно 4 в году, привязаны к природным сезонам не просто так.
Я не спорю, что периоды строгого веганства могут быть очень полезны ))
Правда, точно также можно и навредить, если есть в такие периоды в основном макароны, картошку и капусту.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 12:44:49
Не уверен. Но допустим. А в чем разница?
Есть исследования, что он усваивается и ведет себя как-то иначе?
Человеку с анемией сразу назначают есть усиленно говядину и печень + витамины гр.В в инъекциях, фолиевую кислоту.
Мясо лучше усваивается с зеленью, овощами.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 28.03.2020, 12:45:42
Я не спорю, что периоды строгого веганства могут быть очень полезны ))
Правда, точно также можно и навредить, если есть в такие периоды в основном макароны, картошку и капусту.
Полагаю, у постящихся крестьян в России не было особого выбора в ассортименте растительных белков.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 28.03.2020, 12:47:26
Человеку с анемией сразу назначают есть усиленно говядину и печень + витамины гр.В в инъекциях, фолиевую кислоту.
Мясо лучше усваивается с зеленью, овощами.
полагаю, тут всем известно, что с зеленью и овощами сочетаются почти все продукты животного и растительного происхождения. 
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 12:47:52
Я не спорю, что периоды строгого веганства могут быть очень полезны ))
Правда, точно также можно и навредить, если есть в такие периоды в основном макароны, картошку и капусту.
Как говорил Серафим Саровский: "От воды и хлеба никто не умирал"))
Но да, есть люди, которым запрещено держать строгие посты, этот вопрос регулируется со священником.
От всех не требуется держать строгий монашеский пост: все не могут быть монахами.. да и не надо.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Батмынх Жакы от 28.03.2020, 12:48:25
Не уверен. Но допустим. А в чем разница?
Есть исследования, что он усваивается и ведет себя как-то иначе?
Нет таких исследований.
Более того, про "животный" и "растительный" В 12 это какие о Риммины выдумки.

Просто в классической книжке академика Покровского:
https://sheba.spb.ru/za/besedy-opitanii-1968.htm
приведены только животные источники.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 28.03.2020, 12:48:36
Полагаю, у постящихся крестьян в России не было особого выбора в ассортименте растительных белков.
У русских крестьян чаще всего вообще никакого выбора не было, жили впроголодь.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 12:48:45
полагаю, тут всем известно, что с зеленью и овощами сочетаются почти все продукты животного и растительного происхождения.
А чего полагать, если всем известно? :D
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 12:50:17
Нет таких исследований.
Более того, про "животный" и "растительный" В 12 это какие о Риммины выдумки.

Просто в классической книжке академика Покровского:
https://sheba.spb.ru/za/besedy-opitanii-1968.htm
приведены только животные источники.
Хе, книга 1968 года, а теперь пишут, что есть исследования последних лет, можете сами почитать, интернет открыт))
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 28.03.2020, 12:51:16
А чего полагать, если всем известно? :D
для чего писать то, что все и так знают?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 28.03.2020, 12:52:54
Просто в классической книжке академика Покровского:
https://sheba.spb.ru/za/besedy-opitanii-1968.htm
приведены только животные источники.
В веганской среде общепринято мнение, что нет смысла рисковать и лучше принимать B12 дополнительно.
Как и D3, как и, в некоторых случаях, железо.
Но с этим и у не-веганов далеко не все просто. Т.е. животная пища - не панацея.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 12:53:03
для чего писать то, что все и так знают?
Ну, вы же не знали, белок и витамин В12 - это разные вещи))
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 12:55:32
В веганской среде общепринято мнение, что нет смысла рисковать и лучше принимать B12 дополнительно.
Как и D3, как и, в некоторых случаях, железо.
Но с этим и у не-веганов далеко не все просто. Т.е. животная пища - не панацея.
Если бы веганы всех мастей понимали суть поста у православных, то они бы его придерживались.
Знаю несколько веганов, бросивших это занятие.. чуть на тот свет не ушли в молодом возрасте.
Панацея - не кидаться из стороны в сторону, из крайности в крайность. Пост это и гармонизирует.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 28.03.2020, 12:57:40
Если бы веганы всех мастей понимали суть поста у православных, то они бы его придерживались.
Если бы были православными, то, конечно, придерживались.
А какой смысл следовать православным традициям тем, кто не православный? Не понятно.

Знаю несколько веганов, бросивших это занятие.. чуть на тот свет не ушли в молодом возрасте.
Разумеется, навредить себе на веганстве очень легко.
Надо серьезно подойти к калькуляции сбалансированного рациона, а этим мало кто заморачивается.
Меня это открытие неприятно поразило в свое время. Сплошной пофигизм.

Но это не только к веганам упрек.
Многие ли в этой теме, например, могут сказать, сколько белка они употребили вчера?

Панацея - не кидаться из стороны в сторону, из крайности в крайность.
Любые крайности вредны.

Пост это и гармонизирует.
Пост, сам по себе, это некий шаблон, который не учитывает особенности каждого человека.
Поэтому может как помочь, так и навредить.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 28.03.2020, 13:00:57
Ну, вы же не знали, белок и витамин В12 - это разные вещи))
какая связь с мясом и овощами?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 28.03.2020, 13:01:14
 Вот это - диетическое объяснение поста, ничего общего с православным учением не имеющее и часто ставящее в тупик приходящих в Церковь. Держать диету для себя, уверяя, что постишься Христа ради - тот еще непереносимый диссонанс:

Конечно, всё индивидуально. Я, например, не ем свинину, даже лекарства на её основе не могу принимать, начинаю резко набирать вес..(
А у кого проблемы с почками в уклоном камнеобразования, так вообще строжайшая диета положена.
Вот чтобы избытка не случилось и есть посты у православных. И их именно 4 в году, привязаны к природным сезонам не просто так.

 А вот это попытка притянуть церковность к диете:
 
Если бы веганы всех мастей понимали суть поста у православных, то они бы его придерживались.
Знаю несколько веганов, бросивших это занятие.. чуть на тот свет не ушли в молодом возрасте.
Панацея - не кидаться из стороны в сторону, из крайности в крайность. Пост это и гармонизирует.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 28.03.2020, 13:02:10
Если бы веганы всех мастей понимали суть поста у православных, то они бы его придерживались.
Знаю несколько веганов, бросивших это занятие.. чуть на тот свет не ушли в молодом возрасте.
Панацея - не кидаться из стороны в сторону, из крайности в крайность. Пост это и гармонизирует.
какая суть поста православных? Своими слова сформулируйте. Я о пищевом посте.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 13:06:32
Если бы были православными, то, конечно, придерживались.
А какой смысл следовать православным традициям тем, кто не православный? Не понятно.
Разумеется, навредить себе на веганстве очень легко.
Надо серьезно подойти к калькуляции сбалансированного рациона, а этим мало кто заморачивается.
Меня это открытие неприятно поразило в свое время. Сплошной пофигизм.
Любые крайности вредны.
Да потому все и не православные, что своё ставят выше Божиего..((( говорят, что требования у православных неисполнимые, сложные да тяжелые...
За 30 лет в православии могу сказать, что тяжело поначалу. когда ветхозаветный из тебя исходит, но, зараза, так цепляется, так не хочет уходить, всеми силами мешает обновлению..))) вот тут многие и пасуют.
А потом приходит всё в норму, возникающие проблемы решаются будто-бы сами собой..
Даже еда, которую некоторые по граммам и калориям считают, не такая уж и вредная становится))
Кто-то недооценивает свои возможности, кто-то переоценивает... а с Божией помощью приходишь к пониманию.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 28.03.2020, 13:13:48
Да потому все и не православные, что своё ставят выше Божиего..(((
Нет, это не так. Вариант эгоцентризма, о котором вы пишете, возможен, но это актуально только для тех, кто уже верит в Бога в христианской картине мира.

говорят, что требования у православных неисполнимые, сложные да тяжелые...
Не слышал, чтобы кто-то ушел из христианства из-за постов.
Кому тяжело, просто берут послабления или вообще забивают на посты )
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 13:16:16
Нет, это не так. Вариант эгоцентризма, о котором вы пишете, возможен, но это актуально только для тех, кто уже верит в Бога в христианской картине мира.
Не слышал, чтобы кто-то ушел из христианства из-за постов.
Кому тяжело, просто берут послабления или вообще забивают на посты )
Не, есть такие, что просто прочитав заповеди, говорят, что они не исполнимы.)
Так враг не дремлет и из-за постов уходят)


Пищевой пост для нас один из элементов тренировки духа, тренировки воли. «Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною» (1 Кор. 6:12), писал апостол. Но само по себе пищевое ограничение, без всего остального, не имеет никакой силы. Без духовной жизни пост становится бессмысленным и беспощадным.
далее
5 ОТРИЦАТЕЛЬНЫХ ИТОГОВ ВЕЛИКОГО ПОСТА
https://pravlife.org/ru/content/5-otricatelnyh-itogov-velikogo-posta


Как не поститься механически, открыть для себя истинный смысл и радость поста, рассказывает протоиерей Феодор Бородин, настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке.
https://www.pravmir.ru/post-shkola-svobodyi/
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Батмынх Жакы от 28.03.2020, 13:23:49
Хе, книга 1968 года, а теперь пишут, что есть исследования последних лет, можете сами почитать, интернет открыт))
Вот это вот и ест Ваша манера ведения дискуссии: "почитать, интернет открыт". :)
Ни иерархии и ни систематики источников. :)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 13:25:03
Вот это вот и ест Ваша манера ведения дискуссии: "почитать, интернет открыт". :)
Ни иерархии и ни систематики источников. :)
Ну, должен же человек сам докапываться до сути или нет? или только на форумах задавать вопросы? :D


Над умными есть разумные,
над разумными есть мудрые,
над мудрыми есть премудрые,
а над премудрыми – святая простота.....
Старец Николай Гурьянов
(https://sun9-72.userapi.com/c543105/v543105812/61ab3/98I8aT4xbAM.jpg)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 28.03.2020, 13:26:27
Не, есть такие, что просто прочитав заповеди, говорят, что они не исполнимы.)
Заповеди блаженства не исполнимы. Они исполняемы. То есть, выйдя за пределы собственной ветхости, человек начинает жить по Заповедям блаженства, которые являются действием, а не запретом или призывом. Это качественно иной договор с Богом, Новый Завет.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Батмынх Жакы от 28.03.2020, 13:27:46
Не, есть такие, что просто прочитав заповеди, говорят, что они не исполнимы.)
Так враг не дремлет и из-за постов уходят)
Да-да. Из за глупых постов необразованных (православных)  участников: постят всё подряд. Благо, интернет открыт..
И такое бывает.

Чем сидеть на форуме - помолились бы что ли, акафист какой прочли душеполезный... :-X ::)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 13:31:54
Да-да. Из за глупых постов необразованных (православных)  участников: постят всё подряд Благо, интернет открыт..
И такое бывает.

Чем сидеть на форуме - помолились бы что ли, акафист какой прочли душеполезный... :-X ::)
Да как же... кожное утро в молитвах поминаю раба Божиего Сергия, здравия духовного и телесного прошу)))
А он меня каждый день на форуме)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Батмынх Жакы от 28.03.2020, 13:35:05
Ну, должен же человек сам докапываться до сути или нет?
Докапываться, а не бегать с лопатой за форумчанами и не стучать этой лопатой по ним!  Не? :)

Пищевой пост для нас один из элементов тренировки духа, тренировки воли.
Правильно, Римма :"во всём нужна сноровка, закалка, тренировка!"(с)
https://www.youtube.com/watch?v=QkTfBYesYeA
"Если хочешь быть здоров - закаляйся..."(с)
https://www.youtube.com/watch?v=MbyM8XSb0p8
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Батмынх Жакы от 28.03.2020, 13:38:55
Нет, это не так. Вариант эгоцентризма, о котором вы пишете, возможен, но это актуально только для тех, кто уже верит в Бога в христианской картине мира.
Это для гм... восприятия святой простоты сложно, Вадим. :)

Очень большая просьба: если кто то из дюже ревностных начинает проявлять к Вам ревность не по разуму: жмите кнопку, плз. :-*
Да, в этом есть и мой личный интерес: не дообщался я с Вами в теме про йогу. Не хватает на серьёзные посты времени и сил.
Но, думаю, рано или поздно Бог - даст. :)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Батмынх Жакы от 28.03.2020, 13:40:49
М: остальным участникам та же просьба: если что то не так - жмите кнопку, а не вступайте в разборки. Первые робкие попытки возврата к цивилизованному общению уже есть. Модераторы приходят и разбираются. Давайте вернёмся к цивилизованной дискуссии. БЖ.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 13:47:07
Докапываться, а не бегать с лопатой за форумчанами и не стучать этой лопатой по ним!  Не? :)
Докапывающихся приструните, пожалуйста.. очень прошу. ::)(https://vk.com/emoji/e/f09fa4a7.png)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Олег Рощин от 28.03.2020, 13:57:25
Это отсутствие логики. Я вообще не выдаю "мнения" за "истинно христианские". Во-первых, я не христианин. Во-вторых, я вне церкви. В-третьих, просто не "выдаю", а привожу мнения. Не хотите разбирать мнения, а хотите проходиться по личностям тех, кто их высказывает - это ваше право. Только это все равно, что тянуть за вымя дохлую корову. Ни к чему не придем.


Мережковский и Розанов спорят с учением Церкви. Эти их мнения мне близки. Стало быть, логически, приводя их мнения я и спорю с учением церкви. Что вас опять-таки не устраивает, поскольку сами личности застят глаза. Вы готовы оттоптаться на личностях, но никак не готовы приводить высказывания опровергающие их мнения.
 Это не "грубо", это вообще не объяснение. Это как говорит Батмынх "бла-бла-бла". Словесная вязь ничего не объясняющая. 


Чем вы отличаетесь от других?!  ??? Что за "оказия создатель", читать подобную лабуду и ещё отвечать на неё. Вы как все ходите в церковь, причем и одеваетесь практически как все, чтобы не выделяться, вы как все стоите и молитесь, как все креститесь в нужных местах, как все исповедуетесь, как все причащаетесь, как все поститесь, как все празднуете праздники церкви. И поведение у вас как у всех в вашей группе, потому что вы его сообразовываете с канонами и заповедями.  Где здесь "бесконечное разнообразие", что за бред? Это "бесконечное однообразие". Распланированная жизнь, когда знаешь наперед, что  будешь делать и куда пойдешь. Не было, нет и не может быть в такой жизни "полноты", которая и есть разнообразие и даже хаотичность. Ваше "разнообразие", это запланированное счастье о котором говорил Ипполит в "Иронии судьбы".


Вот все то, что от вас "отпало" - то  и отличало вас от других людей. Теперь при "отпадении" вы такой же как члены вашей группы. Все это не более чем групповщина и трайбализм.

Ни "чем-то жертвует" а очень многим. Жизнь свою кладет на жертвенный алтарь. "Оставь все и следуй за Мной". Это когда вы говорите "чем-то" то что имеете ввиду? Когда вы приносили там что-то "в угоду своим фантомам" это была ваша личность. А теперь вы не личность, теперь вы  раб божий, стремительно приближающийся к человеческому облику. Когда перестаешь жрать, размножаться и доминировать. Вы просто старик. Я старый, а моложе вас.

Мне очень жаль, что мои сообщения вызвали у Вас такое бешенство и такую ненависть. Мне очень Вас жаль. Тяжело жить с такими чувствами. Когда я был неверующим, я тоже чувствовал, как Вы, и хорошо помню эту боль и внутреннюю агрессию, желание обидеть, унизить - как говорят американцы, lash out (не знаю, как это по-русски). Я могу только возблагодарить Бога, что Он меня спас от дальнейшего пребывания в таком состоянии. И искренне, от всего сердца, желаю Вам того же.

Общение с Вами прекращаю - не потому, что обиделся, а потому, что Вы уже давно всё решили, и для Вас главное на этом форуме - не что-то узнать, не к кому-то прислушаться, а доказать христианам, какие они глупые и жалкие. Мне не хочется в этом участвовать, я не мазохист, а Вам от этого никакой пользы нет. Всего Вам доброго!
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Батмынх Жакы от 28.03.2020, 14:35:17
... для Вас главное на этом форуме - не что-то узнать, не к кому-то прислушаться, а доказать христианам, какие они глупые и жалкие...
Вот с этим не согласен. Категорически.

Мысль моя такая: это не он не может услышать, это мы - не можем сказать.

А на форуме он присутствует потому, кмк, что, может быть, ждёт того, кто ему сможет сказать.

Это вообще для меня целый новый пласт: я вдруг понял, что до своих достучаться не могу!
Пока разбираюсь: почему?  :)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 14:56:24
Вот с этим не согласен. Категорически.

Мысль моя такая: это не он не может услышать, это мы - не можем сказать.

А на форуме он присутствует потому, кмк, что, может быть, ждёт того, кто ему сможет сказать.

Это вообще для меня целый новый пласт: я вдруг понял, что до своих достучаться не могу!
Пока разбираюсь: почему?  :)
В виртуале всегда сложнее достучаться до чего и до кого-то..
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 28.03.2020, 14:57:46
Олег прав выше. Он все верно разложил
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 28.03.2020, 15:05:40
Вот с этим не согласен. Категорически.

Мысль моя такая: это не он не может услышать, это мы - не можем сказать.

А на форуме он присутствует потому, кмк, что, может быть, ждёт того, кто ему сможет сказать.

Это вообще для меня целый новый пласт: я вдруг понял, что до своих достучаться не могу!
Пока разбираюсь: почему?  :)

Честно говоря, именно на христианских форумах, ещё остался интеллект. На форуме атеистов меня забанили на второй день, когда я стал доказывать им нужность религии. Совершенно отстойные граждане. Я в смысле "Когда мы добьёмся, что руководитель, специалист, интеллигент будет один и тот же человек, мы постараемся, чтоб он нам сказал: «Спасибо, ребята!»" (Жванецкий). Вот этого одного и того же человека и нет. И бешенства и ненависти никакой нет. Это уж слишком сильные чувства, чтобы я их тут испытывал. Они просто не слушают, что я неоднократно писал. Я борюсь с "Альцгеймером" посредством форума.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 28.03.2020, 15:08:51
Вы уже давно всё решили, и для Вас главное на этом форуме - не что-то узнать, не к кому-то прислушаться, а доказать христианам, какие они глупые и жалкие.

"Партнера, партнера хорошего ищу"....https://www.youtube.com/watch?v=8SnDK8th9h8
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 28.03.2020, 15:13:23
Вот с этим не согласен. Категорически.

Мысль моя такая: это не он не может услышать, это мы - не можем сказать.

А на форуме он присутствует потому, кмк, что, может быть, ждёт того, кто ему сможет сказать.

Это вообще для меня целый новый пласт: я вдруг понял, что до своих достучаться не могу!
Пока разбираюсь: почему?  :)
++++ я вот Римму спросила, о том, как она понимает пост. Тишина...
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 15:16:57
Честно говоря, именно на христианских форумах, ещё остался интеллект. На форуме атеистов меня забанили на второй день, когда я стал доказывать им нужность религии. Совершенно отстойные граждане. Я в смысле "Когда мы добьёмся, что руководитель, специалист, интеллигент будет один и тот же человек, мы постараемся, чтоб он нам сказал: «Спасибо, ребята!»" (Жванецкий). Вот этого одного и того же человека и нет. И бешенства и ненависти никакой нет. Это уж слишком сильные чувства, чтобы я их тут испытывал. Они просто не слушают, что я неоднократно писал. Я борюсь с "Альцгеймером" посредством форума.
Агностик атеистам о нужности им религии... просто сюр какой-то! :D ::)
а о какой религии вы им рассказывали? не о православии ли?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 15:18:15
++++ я вот Римму спросила, о том, как она понимает пост. Тишина...
ниасилила, да? :)

Не, есть такие, что просто прочитав заповеди, говорят, что они не исполнимы.)
Так враг не дремлет и из-за постов уходят)


Пищевой пост для нас один из элементов тренировки духа, тренировки воли. «Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною» (1 Кор. 6:12), писал апостол. Но само по себе пищевое ограничение, без всего остального, не имеет никакой силы. Без духовной жизни пост становится бессмысленным и беспощадным.
далее
5 ОТРИЦАТЕЛЬНЫХ ИТОГОВ ВЕЛИКОГО ПОСТА
https://pravlife.org/ru/content/5-otricatelnyh-itogov-velikogo-posta
Как не поститься механически, открыть для себя истинный смысл и радость поста, рассказывает протоиерей Феодор Бородин, настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке.
https://www.pravmir.ru/post-shkola-svobodyi/
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 28.03.2020, 15:24:46
ниасилила, да? :)
не надо мне цитат. Своими словами.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Сергей_93 от 28.03.2020, 15:34:04
Полагаю, у постящихся крестьян в России не было особого выбора в ассортименте растительных белков.
а рыба в речках была. И раки тоже
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 15:50:22
не надо мне цитат. Своими словами.
Там священник своими словами объясняет о посте.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 28.03.2020, 16:33:16
Мысль моя такая: это не он не может услышать, это мы - не можем сказать.

Это вообще для меня целый новый пласт: я вдруг понял, что до своих достучаться не могу!
Пока разбираюсь: почему?  :)
А может и вовсе не так. Потому что вера все равно исключительно Божий Дар. Если Бог человеку уши не отворил - человек не слышит. Любого рода ответы не подойдут. Диетически-тренировочная идея поста - она пронизывает толщу рассуждений, как штырь грядку.

 Хотя пост ради Пасхи, к примеру, ведь к тому, чтобы выйти из него с душой очищенной. А наложенный запрет (можно и не на мясо) обнажает грех. И обязанность тоже обнажает. Человек идет поперек себя - и видит свои грехи, если он хочет видеть свои грехи. Раздражается всякая болячка.

 Только у нас идея, что мы тренируем волю. Если тренировать волю - грехи-то и не имеют значения.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 28.03.2020, 18:24:11
Даже если растительная пища и сможет покрыть незаменимые аминокислоты, то все равно очевидным остается  дефицит аминокислот, железа, цинка, кальция, витаминов D и В12, полиненасыщенных Омега-3 жирных кислот, пищевых волокон. А дефицит аминокислот приведет к тому, что в дефиците окажутся нестандартные аминокислоты. 4-гидроксипролин и 5-гидроксипролин. Обе аминокислоты входят в состав коллагена. N-метиллизин и  десмозин - производные лизина, γ-карбоксиглютаминовая кислота. Недодайте организму лизина, пролина, и вот "полетит" коллаген и эластин, т.е. соединительная ткань. Никакой растительной диетой количество нужных аминокислот не заменишь. Всегда будет их дефицит. Человек не корова, чтобы весь день пастись и пережевывать траву.
Коллаген - и тот который в коже тоже?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 28.03.2020, 18:30:07
На послабление поста может благословить священник. Но наверное для этого нужны более веские основания, чем просто снабжение организма необходимыми веществами.
Священник не врач,разбираться не будет.
Мы все в 21 веке не особо здоровые , не особо чистым воздухом дышим и т.д.
Нормы древних людей нас не касаются.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 28.03.2020, 18:34:44
А если Вадим Шумилов - именно из этих единиц?


Обратную связь с Богом исключительно в виде повышенного видения своих грехов -тоже не все потянут, кстати..
Людей и так-тюкают в жизни.
А-тут-пришел - и опять тюк-тюк.
Зачем?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 28.03.2020, 18:36:22
Людей и так-тюкают в жизни.
А-тут-пришел - и опять тюк-тюк.
Зачем?
Тут не тюк-тюк )) Тайноводственные поучения это всего лишь катехизация, только совсем другого порядка ))
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 28.03.2020, 18:45:57
Честно говоря, именно на христианских форумах, ещё остался интеллект. На форуме атеистов меня забанили на второй день, когда я стал доказывать им нужность религии. Совершенно отстойные граждане. Я в смысле "Когда мы добьёмся, что руководитель, специалист, интеллигент будет один и тот же человек, мы постараемся, чтоб он нам сказал: «Спасибо, ребята!»" (Жванецкий). Вот этого одного и того же человека и нет. И бешенства и ненависти никакой нет. Это уж слишком сильные чувства, чтобы я их тут испытывал. Они просто не слушают, что я неоднократно писал. Я борюсь с "Альцгеймером" посредством форума.
Атеист не всегда охоч миссионерить.
А верующим вменяется в обязанность кого-то привести к вере.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 28.03.2020, 18:47:25
Тут не тюк-тюк )) Тайноводственные поучения это всего лишь катехизация, только совсем другого порядка ))
Какого?
Что за тайное учение?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 28.03.2020, 18:50:20
Какого?
Что за тайное учение?
)) Не секретное )) От слова тАинство. Преподобный Максим Исповедник.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 28.03.2020, 18:51:09
)) Не секретное )) От слова тАинство. Преподобный Максим Исповедник.
Для монахов что ли?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 28.03.2020, 18:53:30
Для монахов что ли?
Нет. Просто уж - о тАинстве, которое сотворит с человеком Бог, если человек доверится Богу.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 28.03.2020, 18:57:23
Нет. Просто уж - о тАинстве, которое сотворит с человеком Бог, если человек доверится Богу.
А, то есть читать про интересный чужой опыт?
Ну, можно , конечно.
Но так девушки и романы читают , и сериалы смотрят .
Ах какая любовь! ::)
А живут по факту чем-то совсем другим.
Ну не ждать же в самом деле принца олигарха  на коне-Лексусе.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 28.03.2020, 18:59:01
А, то есть читать про интересный чужой опыт?
Ну, можно , конечно.
Но так девушки и романы читают , и сериалы смотрят .
Ах какая любовь! ::)
А живут по факту чем-то совсем другим.
Ну не ждать же в самом деле принца олигарха  на коне-Лексусе.
Не про опыт. Это читать надо, но современному человеку не по силам.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 28.03.2020, 19:02:58
Не про опыт. Это читать надо, но современному человеку не по силам.
Все темнее и темнее.
Что значит не по силам?
Читать про опыт и иметь его это разные вещи.

Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Олег Рощин от 28.03.2020, 19:08:02
Вот с этим не согласен. Категорически.

Мысль моя такая: это не он не может услышать, это мы - не можем сказать.

А на форуме он присутствует потому, кмк, что, может быть, ждёт того, кто ему сможет сказать.

Это вообще для меня целый новый пласт: я вдруг понял, что до своих достучаться не могу!
Пока разбираюсь: почему?  :)

Вы прямо прочитали мои мысли. Сразу после того, как ответил доктору, задумался - а ведь мне лучше понять, почему я не могу ему объяснить, а не почему он не понимает. И даже тему новую открыл.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 28.03.2020, 19:09:17
Все темнее и темнее.
Что значит не по силам?
Язык, символический ряд, смыслы.

Цитировать
Читать про опыт и иметь его это разные вещи.
А вот тут мы попадаем в интереснейшую область)) Не молящийся не может продраться через текст, молящийся обретает опыт. Хотите - верьте, хотите нет. Но на выходе представления меняются.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 28.03.2020, 19:29:36
Все темнее и темнее.
Что значит не по силам?
Читать про опыт и иметь его это разные вещи.

Опыт какой никакой есть у всех в церкви.

Просто будут разьяснять его смысл. Человека склонного к мистике и думающего , что  Бог молчит- будет интересно узнать, что Он не молчит.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 28.03.2020, 20:11:53
Там священник своими словами объясняет о посте.
я Римму спрашиваю
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 28.03.2020, 20:13:36
а рыба в речках была. И раки тоже
я не спрашиваю, что где было. Рыба полагалась на праздники.. Раки ;DМдя.. смешно
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 28.03.2020, 20:17:41
Не про опыт. Это читать надо, но современному человеку не по силам.
Что читать- то? Я тайного не говорил ничего.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 28.03.2020, 20:19:09
Что читать- то? Я тайного не говорил ничего.
Я ж говорю - это не про секрет. Про тАинство бытия во Христе ))
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 28.03.2020, 20:20:17
Я ж говорю - это не про секрет. Про тАинство бытия во Христе ))
:oМдя... антикатехезис
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 28.03.2020, 20:25:36
:oМдя... антикатехезис
Нет, "Тайноводсвенные поучения" преподобного Максима Исповедника - гениальная богословская работа. Но - время другое сейчас, речь изменилась, чтобы читать - все же молиться надо. Вот и выходит - секретов нет, а знать не выходит.

 
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 20:29:03
я Римму спрашиваю
А, то есть, не суть вопроса нужна, а что скажет Римма :D
Всё провоцировать не устаете? сильна, однако)))
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 28.03.2020, 20:41:47
Коллаген - и тот который в коже тоже?

Да тот самый.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 28.03.2020, 20:43:53
Да тот самый.
При этом интересно, что прием коллагена в виде БАДов в исследованиях на состояние кожи никак не повлиял.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 28.03.2020, 20:45:30
А верующим вменяется в обязанность кого-то привести к вере.

И чем больше они стараются, тем быстрее хочется из церкви бежать.

Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 20:47:32
И чем больше они стараются, тем быстрее хочется из церкви бежать.
К вам в церкви так приставали? :-\
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 28.03.2020, 20:47:48
При этом интересно, что прием коллагена в виде БАДов в исследованиях на состояние кожи никак не повлиял.

Понятия не имею, не интересовался.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 28.03.2020, 20:51:00
Атеист не всегда охоч миссионерить.
А верующим вменяется в обязанность кого-то привести к вере.
И снова лукаство - не вменяется. Так как не все мисстонеры и не все умеют учить - духовные дары разные
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 20:51:30
При этом интересно, что прием коллагена в виде БАДов в исследованиях на состояние кожи никак не повлиял.
Похоже, не влияет на веганов)
животные белки нужны организму)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 20:52:02
И снова лукаство - не вменяется. Так как не все мисстонеры и не все умеют учить - духовные дары разные
Многим запрещают вообще.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Фотина от 28.03.2020, 20:53:46
И снова лукаство - не вменяется. Так как не все мисстонеры и не все умеют учить - духовные дары разные
++++ Верующий должен "дать ответ о своём уповании"(с), но это не то же самое, что привести кого-то. Он должен только ответить за себя.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 28.03.2020, 20:54:30
Что читать- то? Я тайного не говорил ничего.
Существует мнение, что христианство ( или тот культ, что стал его прототипом) первоначально очень было заточено на мистерии, вхождение в состояние Христа.
Это не совсем про мораль.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 20:54:38
Ну и Марии задача - клеветать без разбору
Не пройдёт, тут не детишки все давно
ну, вооот... а Ланская требует что-то доброе сказать..  а выыыы!... :-\ :)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 28.03.2020, 20:55:04
++++ Верующий должен "дать ответ о своём уповании"(с), но это не то же самое, что привести кого-то. Он должен только ответить за себя.
Верно. И в силу своих даров вести себя должным образом
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 28.03.2020, 20:55:19
Да тот самый.
Женщинам обидно.
Тем более их у него с возрастом быстрее убывает , чем у мужчин.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 28.03.2020, 20:57:50
ну, вооот... а Ланская требует что-то доброе сказать..  а выыыы!... :-\ :)
Я ничего не требую. Я предполагаю, что Вы ничего доброго о Марии не помните. Вот окажись с таким человеком в одной общине, не понравься ему - изведет.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 28.03.2020, 20:58:48
ну, вооот... а Ланская требует что-то доброе сказать..  а выыыы!... :-\ :)
Я говорю, что вижу, а в людях я редко ошибаюсь
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 28.03.2020, 20:58:59
И чем больше они стараются, тем быстрее хочется из церкви бежать.
Иногда да, что уж таить,  некоторые проповеди оставляют желать даже верующих.
Справедливости ради имхо  каждая религия  может дать интересных людей .
Но вся их интересность так или иначе останется в рамках догматики.
Как икона - красиво, может даже гениально в рамках традиции  , но не дальше.
Быть другим запрещает вера.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 28.03.2020, 20:59:06
Похоже, не влияет на веганов)
животные белки нужны организму)
Вы сами себе противоречите.
Если бы животные белки были так необходимы организму, то прием коллагена немедленно улучшил бы состояние кожи у веганов.
Ведь его принимают в основном чтобы уменьшить морщины.

Но по факту, исследования показали бесполезность приема коллагена в плане его влияния на кожу.
Эффективными оказались лишь кремы на основе ретиноидов.

Кстати, организму без разницы, получили вы белки из животных или растительных продуктов, они все равно будут разобраны на аминокислоты, которые совершенно идентичны )
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 28.03.2020, 21:00:53
И снова лукаство - не вменяется. Так как не все мисстонеры и не все умеют учить - духовные дары разные
Говорит ли кто - говори слова Божии.
Проповедь личным примером предписана всем абсолютно .
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 28.03.2020, 21:02:06
а в людях я редко ошибаюсь
Примечательно, что так считают почти 100% людей  :D
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 28.03.2020, 21:03:46
К вам в церкви так приставали? :-\

У меня покинуть церковь были совершенно личные мотивы. О которых распространятся нет никакого смысла.  Когда я об этом неосторожно разоткровенничался на форуме "Слово", любезные православные меня высмеяли, и заявили, что я сам виноват. Это не приставание, это какая-то гнусность,  аme f insensible.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 28.03.2020, 21:03:55
Я говорю, что вижу, а в людях я редко ошибаюсь
Денис, а Вы не думаете, что просто обидели Марию? Я не к выяснению отношений, нет. Мне просто интересно - Вы в людях разбираетесь, а понимаете ли Вы себя?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 28.03.2020, 21:06:18
У меня покинуть церковь были совершенно личные мотивы. О которых распространятся нет никакого смысла.  Когда я об этом неосторожно разоткровенничался на форуме "Слово", любезные православные меня высмеяли, и заявили, что я сам виноват. Это не приставание, это какая-то гнусность,  аme f insensible.
Даже так? :(
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 21:07:55
Вы сами себе противоречите.
Если бы животные белки были так необходимы организму, то прием коллагена немедленно улучшил бы состояние кожи у веганов.
Ведь его принимают в основном чтобы уменьшить морщины.

Но по факту, исследования показали бесполезность приема коллагена в плане его влияния на кожу.
Эффективными оказались лишь кремы на основе ретиноидов.

Кстати, организму без разницы, получили вы белки из животных или растительных продуктов, они все равно будут разобраны на аминокислоты, которые совершенно идентичны )
Ослабленный организм сразу не воспринимает лечение.. время нужно и грамотное лечение.
Нет, большая разница, съели бы вы помидор, выращенный в удобренном грунте под солнцем или тепличный, съесть бульон из курицы от бабули или из конвейера птицефабрики..
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 28.03.2020, 21:10:28
Даже так? :(
Еще как. Я тоже в этом принимала участие. Потом как-то вчиталась, до меня дошло многое, сейчас вообще иначе на доктора смотрю. Совсем иначе видится человек. Но он тоже может съязвить ответно )), никто уж тут не ангел.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 21:11:19
У меня покинуть церковь были совершенно личные мотивы. О которых распространятся нет никакого смысла.  Когда я об этом неосторожно разоткровенничался на форуме "Слово", любезные православные меня высмеяли, и заявили, что я сам виноват. Это не приставание, это какая-то гнусность,  аme f insensible.
Ну, Слово - это Слово, его уже нет, а проблема осталась..( гнусность на Слове? да и Бог с ними..
Если уж там сказали, почему бы и здесь не сказать.. но воля ваша, конечно.
Просто вы бьетесь, это видно, а проблема может быть на поверхности..
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 28.03.2020, 21:12:02
Ослабленный организм сразу не воспринимает лечение.. время нужно и грамотное лечение.
Ни из чего не следует, что грамотный веганский рацион вызывает какое-то ослабление организма.
Безграмотный - да, безусловно.
Но про это в народе давно известно, что заставь дурака Богу молиться, он лоб расшибет.

Нет, большая разница, съели бы вы помидор, выращенный в удобренном грунте под солнцем или тепличный, съесть бульон из курицы от бабули или из конвейера птицефабрики..
Вы опять все перепутали.
Речь шла про разницу между растительными и животными белками, а теперь вы перескакиваете на разницу между органическими или промышленными продуктами. Разумеется, органические будут содержать больше витаминов. Но это никак не связано с вопросом про растительные или животные белки.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 28.03.2020, 21:12:58
Если уж там сказали, почему бы и здесь не сказать.. но воля ваша, конечно.
Чтобы и здесь человека раскритиковали? ))
Обычно людям одного раза хватает наступить на грабли.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 28.03.2020, 21:13:20
Иногда да, что уж таить,  некоторые проповеди оставляют желать даже верующих.
Справедливости ради имхо  каждая религия  может дать интересных людей .
Но вся их интересность так или иначе останется в рамках догматики.
Как икона - красиво, может даже гениально в рамках традиции  , но не дальше.
Быть другим запрещает вера.

Это религиозный трайбализм. Души зажатые и закрытые, которые могут любить и сближаться с людьми только против других людей.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 21:21:11
Ни из чего не следует, что грамотный веганский рацион вызывает какое-то ослабление организма.
Безграмотный - да, безусловно.
Но про это в народе давно известно, что заставь дурака Богу молиться, он лоб расшибет.
Вы опять все перепутали.
Речь шла про разницу между растительными и животными белками, а теперь вы перескакиваете на разницу между органическими или промышленными продуктами. Разумеется, органические будут содержать больше витаминов. Но это никак не связано с вопросом про растительные или животные белки.
У меня двоюродный брат стал веганом, еле всей родней вытащили, не представляете, каких усилий нам это стоило, даже форумские отцы подключались..
Всё делал под управлением их гуру, чтоб их..((

Не путаю.. на той же птицефабрике птичек чем кормят, правильно, химией всякой, а потом мы едим.
Ну, хочется вам думать, что мясо гниет в кишечника человека, думайте и верьте этим сказкам, ешьте траву с морковкой, надолго ли вас хватит?.. )
Да, растительные и животные белки не связаны, как ни крути и организм человека состоит из животных белков. Вывод очевиден.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 21:22:40
Чтобы и здесь человека раскритиковали? ))
Обычно людям одного раза хватает наступить на грабли.
Так вам досталось уже по другим поводам)) уж до кучи не страшно))
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 21:24:06
Это религиозный трайбализм. Души зажатые и закрытые, которые могут любить и сближаться с людьми только против других людей.
Тогда какой смысл на них обижаться? :-\
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 28.03.2020, 21:24:58
Это религиозный трайбализм. Души зажатые и закрытые, которые могут любить и сближаться с людьми только против других людей.
Может и так.
Но подаётся иногда довольно красиво.
Чисто эстетически можно полюбоваться ... Издалека.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 28.03.2020, 21:27:07
Это религиозный трайбализм. Души зажатые и закрытые, которые могут любить и сближаться с людьми только против других людей.
Про сближение, это да.
Ограничения на брак с человеком не своей религии нельзя.
Нельзя то , нельзя это, дружить близко тоже некоторые священники категорически не советуют с неверующими.
Мол грехов наберёте.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 28.03.2020, 21:33:22
У меня двоюродный брат стал веганом, еле всей родней вытащили, не представляете, каких усилий нам это стоило, даже форумские отцы подключались..
Ну я про что и говорю. Если веганить не по науке, наверняка наломаешь дров. Как и при неправильном посте.
А "гуру" сами редко имеют профильное образование.

Ну, хочется вам думать, что мясо гниет в кишечника человека, думайте и верьте этим сказкам, ешьте траву с морковкой, надолго ли вас хватит?.. )
Это мне так хочется думать? Откуда вы это взяли?
Сначала сами нафантазировали, а потом мне приписали?

Да, растительные и животные белки не связаны, как ни крути и организм человека состоит из животных белков. Вывод очевиден.
А у травоядных животных, по вашей логике, организм состоит из растительных белков?
Тогда говядина - это растительная пища?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 28.03.2020, 21:39:00
Говорит ли кто - говори слова Божии.
Проповедь личным примером предписана всем абсолютно .
И где  сие пописано?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 21:40:47
Ну я про что и говорю. Если веганить не по науке, наверняка наломаешь дров.
А "гуру" сами редко имеют профильное образование.
Это мне так хочется думать? Откуда вы это взяли?
Сначала сами нафантазировали, а потом мне приписали?
А у травоядных животных, по вашей логике, организм состоит из растительных белков?
Тогда говядина - это растительная пища?
У веганов есть профильное образование?  :-\ а ведь это просто очередная программа по сокращению населения... научненько так.
Такое про мясо пишут веганские гуру с "образованием". Можете сами почитать.
У травоядных кишечник очень длинный, потому растительная пища очень долго переваривается и усваивается, у человека короче, поэтому у человека она не успевает восполнить требуемое его организмом. У травоядных свои ферменты для усвоения пищи.
У человека есть ферменты, которые перерабатывают животный белок в витамины В12, если их мало или какой-то сбой в организме, то нет усвоения вит. В12. Отсюда и проблемы.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 28.03.2020, 21:41:22
Тогда какой смысл на них обижаться? :-\

Если это и обида, то за... "вот только жаль распятого Христа"(В.Высоцкий). В смысле Христос-то был другой. Наверное больше простодушный, чем хитрож.....
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 21:42:55
Если это и обида, то за... "вот только жаль распятого Христа"(В.Высоцкий). В смысле Христос-то был другой. Наверное больше простодушный, чем хитрож.....
:-\
Вот и поступите простодушно и будет вам ::)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 28.03.2020, 21:44:39
У веганов есть профильное образование?
У многих есть, конечно.
Среди веганов и вегетарианцев немало врачей и исследователей.

а ведь это просто очередная программа по сокращению населения... научненько так.
Да, и рептилоиды кругом, я помню.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 28.03.2020, 21:56:17
Про сближение, это да.
Ограничения на брак с человеком не своей религии нельзя.
Нельзя то , нельзя это, дружить близко тоже некоторые священники категорически не советуют с неверующими.
Мол грехов наберёте.

Ну, когда система запретов по отношению к себе, то и ладно, а вот когда этот перфекционизм переносится на другого...это уже опасно. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 28.03.2020, 21:58:16
У многих есть, конечно.
Среди веганов и вегетарианцев немало врачей и исследователей.
Да, и рептилоиды кругом, я помню.
Нет таких профилей веганских у врачей, это опять же самоучки.
Ну, да, рептилоидов и делаю через веганство((((
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 28.03.2020, 23:59:21
И где  сие пописано?

Говорит ли кто, говори как слова Божии (1Петра 4,11)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 29.03.2020, 01:03:09
Говорит ли кто, говори как слова Божии (1Петра 4,11)
Да, это имела ввиду, смартфон скушал частицу)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 29.03.2020, 01:04:11
вы за своё?! Снова от других требуете? >:(Ещё раз увижу.. напишу жалобу.
:D
Я вам писала? или Егоров - это вы?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Олег Рощин от 29.03.2020, 03:17:46
Чтобы и здесь человека раскритиковали? ))
Обычно людям одного раза хватает наступить на грабли.

Вадим, очень рад, что Вы вернулись :-*

Может, всё же не со зла критикуют? А стараются помочь, как могут.

У меня с этим вообще проблема, не только в вопросах религии. Вот только вчера была такая ситуация. Близкий мне человек обиделся на своего друга. Я попытался встать на позицию друга, логически её обосновать, чтобы друзья не ссорились, а понимали друг друга. Тогда близкий человек обиделся на меня. Потому что я «защищал друга, а надо было просто согласиться со мной».

Я этого не понимаю. Я не вижу, каким образом можно решить проблему, похлопав по плечу и сказав «Да, дитятко, да, противный твой друг, фу, какой нехороший». Но - у меня всё пропускается через логику. И только логикой я могу пытаться помочь. А бывает, очевидно, случаи, когда логика не помогает, а только раздражает. И вот, может быть, уход из христианства и есть такой случай. Человек лишается утешения. Человеку больно, ему хочется, чтобы его приласкали, утешили. И да, может быть, сказали «Бяка это христианство!». Может быть, стоит с этого начать.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Турин™ от 29.03.2020, 08:30:30
Говорит ли кто, говори как слова Божии (1Петра 4,11)

Так и есть.

Еф.4:25
Посему, отвергнув ложь, говорите истину каждый ближнему своему, потому что мы члены друг другу.

Зах.8:16
Вот дела, которые вы должны делать: говорите истину друг другу; по истине и миролюбно судите у ворот ваших.

Иер.10:10
А Господь Бог есть истина; Он есть Бог живый и Царь вечный. От гнева Его дрожит земля, и народы не могут выдержать негодования Его.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 29.03.2020, 09:24:37
Вадим, очень рад, что Вы вернулись :-*

Может, всё же не со зла критикуют? А стараются помочь, как могут.

У меня с этим вообще проблема, не только в вопросах религии. Вот только вчера была такая ситуация. Близкий мне человек обиделся на своего друга. Я попытался встать на позицию друга, логически её обосновать, чтобы друзья не ссорились, а понимали друг друга. Тогда близкий человек обиделся на меня. Потому что я «защищал друга, а надо было просто согласиться со мной».

Я этого не понимаю. Я не вижу, каким образом можно решить проблему, похлопав по плечу и сказав «Да, дитятко, да, противный твой друг, фу, какой нехороший». Но - у меня всё пропускается через логику. И только логикой я могу пытаться помочь. А бывает, очевидно, случаи, когда логика не помогает, а только раздражает. И вот, может быть, уход из христианства и есть такой случай. Человек лишается утешения. Человеку больно, ему хочется, чтобы его приласкали, утешили. И да, может быть, сказали «Бяка это христианство!». Может быть, стоит с этого начать.
:)
Логикой всё не решить однозначно)

О ненавидящих и обидящих нас

Тропарь, глас 4-й:
О распенших Тя моливыйся, Любодушне Господи, и рабом Твоим о вразех молитися повелевый, ненавидящих и обидящих нас прости, и от всякаго зла и лукавства к братолюбному и добродетельному настави жительству, смиренно мольбу Тебе приносим; да в согласном единомыслии славим Тя, Единаго Человеколюбца.
 
Кондак, глас 5-й:
Якоже первомученик Твой Стефан о убивающих его моляше Тя, Господи, и мы припадающе молим, ненавидящих всех и обидящих нас прости, во еже ни единому от них нас ради погибнути, но всем спастися благодатию Твоею, Боже Всещедрый.
https://www.molitvoslov.com/text587.htm
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 29.03.2020, 09:58:13
Нет таких профилей веганских у врачей, это опять же самоучки.
Есть обычное нормальное медицинское образование.
А значит  - необходимые знания в области физиологии и биохимии работы организма.

Ну, да, рептилоидов и делаю через веганство((((
Рептилоиды сами откуда-то появляются на форумах, что странно в 21 веке )))
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 29.03.2020, 10:00:42
Может, всё же не со зла критикуют? А стараются помочь, как могут.
О, святая простота! (https://ru.wikipedia.org/wiki/O_sancta_simplicitas)

У меня с этим вообще проблема, не только в вопросах религии. Вот только вчера была такая ситуация. Близкий мне человек обиделся на своего друга. Я попытался встать на позицию друга, логически её обосновать, чтобы друзья не ссорились, а понимали друг друга. Тогда близкий человек обиделся на меня. Потому что я «защищал друга, а надо было просто согласиться со мной».
У меня так с женой бывает, когда я соглашаюсь не с ее позицией, а с позицией детей )
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 29.03.2020, 10:19:21
Есть обычное нормальное медицинское образование.
А значит  - необходимые знания в области физиологии и биохимии работы организма.
Рептилоиды сами откуда-то появляются на форумах, что странно в 21 веке )))
Так им, врачам, и приходится откачивать людей после веганства..
Рептилоидов как раз сейчас и должно быть много после 80 лет безбожия в стране, в единственной атеистической стране во всем мире..((((
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Любовь Б.К. от 29.03.2020, 10:28:13
О, святая простота! (https://ru.wikipedia.org/wiki/O_sancta_simplicitas)
У меня так с женой бывает, когда я соглашаюсь не с ее позицией, а с позицией детей )
:) Аналогично с мужем)

У веганов есть профильное образование?  :-\ а ведь это просто очередная программа по сокращению населения... научненько так.
Такое про мясо пишут веганские гуру с "образованием". Можете сами почитать.
У травоядных кишечник очень длинный, потому растительная пища очень долго переваривается и усваивается, у человека короче, поэтому у человека она не успевает восполнить требуемое его организмом. У травоядных свои ферменты для усвоения пищи.
У человека есть ферменты, которые перерабатывают животный белок в витамины В12, если их мало или какой-то сбой в организме, то нет усвоения вит. В12. Отсюда и проблемы.

насколько я помню, веганы что-то специально делают для компенсации нехватки некоторых элементов.

Вообще , не всем веганство вредно. Как и не всем безопасен пост (даже с отказом только от мяса).
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Любовь Б.К. от 29.03.2020, 10:41:16
У меня покинуть церковь были совершенно личные мотивы. О которых распространятся нет никакого смысла.  Когда я об этом неосторожно разоткровенничался на форуме "Слово", любезные православные меня высмеяли, и заявили, что я сам виноват. Это не приставание, это какая-то гнусность,  аme f insensible.
Вы сначала покинули церковь, а потом стали агностиком?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Римма... от 29.03.2020, 10:55:28
насколько я помню, веганы что-то специально делают для компенсации нехватки некоторых элементов.

Вообще , не всем веганство вредно. Как и не всем безопасен пост (даже с отказом только от мяса).
Да колют, понимашь, витамины группы В, в том числе В12.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 29.03.2020, 11:59:54
насколько я помню, веганы что-то специально делают для компенсации нехватки некоторых элементов.
Обычно B12 и железо.
Не такая большая плата за то, чтобы быть свободным от убийств животных, жестокости животноводства, ну и получить массу бонусов в плане здоровья.

С другой стороны, если большинство людей будет на веганском рационе 200 дней в году, как требует православие, это уже тоже очень хорошо в плане экологии и здоровья.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Турин™ от 29.03.2020, 12:04:49
на веганском рационе 200 дней в году, как требует православие

Вселенские каноны Православной Церкви разрешают нарушать пост больным и немощным.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 29.03.2020, 12:12:42
Вселенские каноны Православной Церкви разрешают нарушать пост больным и немощным.
Ну да, не идиоты же эти правила устанавливали.
Понятно, что веганство на время поста не всем подходит.
Кому-то жизненно важны при этом молочка и рыба )
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 29.03.2020, 12:28:22
Ну да, не идиоты же эти правила устанавливали.
Понятно, что веганство на время поста не всем подходит.
Кому-то жизненно важны при этом молочка и рыба )
так вроде всем важна. С учетом потребности организма
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 29.03.2020, 12:42:11
так вроде всем важна. С учетом потребности организма
Организму нужны конкретные аминокислоты, микроэлементы и витамины, и неважно, из какого источника они приходят.
Если корректно рассчитать рацион, все потребности организма будут покрыты и на вегетарианском/веганском питании.

"Позиция Американской ассоциации диетологов относительно вегетарианства следующая: должным образом организованное вегетарианское питание, включая строго вегетарианское, или веганское, благотворно действует на здоровье, удовлетворяет потребности в питательных веществах и может давать преимущества в профилактике и борьбе с определенными заболеваниями. Хорошо спланированный вегетарианский рацион подходит для людей на любом этапе жизни, включая беременность, период кормления, младенчество, детство, подростковый возраст, а также может быть рекомендован спортсменам. "
http://veganhealth.ru/pages/ada/

См. по ссылке 204 источника, на основании которых ассоциация диетологов сделала такой вывод.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 29.03.2020, 13:21:49
Люди из Церкви думаю не все из-за одного рациона уходят.
Так или иначе редактировать питание приходится последователям и других религий и просто соблюдающим диету.
Для меня пост стал неудобен вследствие материнства и усталости на этой почве.
До этого он был тоже не как у всех, некоторые посты игнорировала, но с постоянными ограничениями при этом на сладкое и мясо.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 29.03.2020, 13:26:20
Люди уходят, когда слова расходятся с делами.
Трудно верить человеку с дорогим образом жизни, когда он советует все раздать.

Уходят, когда проповедь не стыкуется с наблюдаемой жизнью.

Например , принято за все Бога благодарить.

Но это кому как.

Почему я должна благодарить Бога за жизнь, еду и т.д. когда в тот же момент Он почему то не даёт их тем же африканским детям?, чей "грех "только в том, что они родились не в России, и потому они умрут,а я буду жить.

Странные благодарности.
Меня Бог любит, а их пусть губит, наверно есть за что, такова Его воля и т.д.....
Ещё рассуждения о хамовых детях сюда приплетут, мол наказание за праотца нести должны, в общем всякое несут, и все странно выглядит и пахнет имхо.

Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 29.03.2020, 13:52:57
Бога надо благодарить всегда. Когда мне плохо, я тоже благодарю Его за посланное испытаение и за то, что могу его перетерпеть
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 29.03.2020, 13:56:30
Люди уходят, когда слова расходятся с делами.
Трудно верить человеку с дорогим образом жизни, когда он советует все раздать.

Уходят, когда проповедь не стыкуется с наблюдаемой жизнью.

Например , принято за все Бога благодарить.

Но это кому как.

Почему я должна благодарить Бога за жизнь, еду и т.д. когда в тот же момент Он почему то не даёт их тем же африканским детям?, чей "грех "только в том, что они родились не в России, и потому они умрут,а я буду жить.

Странные благодарности.
Меня Бог любит, а их пусть губит, наверно есть за что, такова Его воля и т.д.....
Ещё рассуждения о хамовых детях сюда приплетут, мол наказание за праотца нести должны, в общем всякое несут, и все странно выглядит и пахнет имхо.
Да. Ещё говорят, мол, себе надо внимать. Но когда о нестяжании говорят служители церкви- их слова воспринимаются по другому. У Христа слова и дела не расходились
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 29.03.2020, 14:16:26
Да. Ещё говорят, мол, себе надо внимать. Но когда о нестяжании говорят служители церкви- их слова воспринимаются по другому. У Христа слова и дела не расходились
Даже с Христом не все однозначно.
За ним и апостолами ходили некие люди, служащие им имением своим.
То есть с определенного момента  Он мог позволить себе только проповедь и не занимался больше плотницким ремеслом для прикармливания себя.
Плюс возможность организовать чудесные уловы и раздачу хлебов и рыб - очень иной раз выручала.
Но обычный -то верующий не чудотворец . И тут попробуй не заботься, живя как птичка.
Гречка на дом мне не едет вот.


Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Турин™ от 29.03.2020, 14:45:44

Почему я должна благодарить Бога за жизнь, еду и т.д. когда в тот же момент Он почему то не даёт их тем же африканским детям?, чей "грех "только в том, что они родились не в России, и потому они умрут,а я буду жить.

Большая часть африканцев и азиатов уже живет в Европе. И миграция продолжается по сей день. Бог  кормит пришельцев через Европу. Другая же часть негров, поколение которое голодало, живет в США.

Бог наказывает и посылает испытания всем народам тогда когда считает нужным. И на территории нынешней РФ тоже был голод и войны.

1Кор.10:28
 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"

Вы не можете знать всей объективной ситуации. Так как ограничены временем и пространством. Бог же вне этого всего. Бог над всем этим. Ему известно все дела и участь каждого. Кому-то нужно умереть рано, кому-то позже. И на это есть причины и промысл Божий. Это Его право. Право Творца всего над всем.

Сир.11:14
Доброе и худое, жизнь и смерть, бедность и богатство – от Господа.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Yelenka от 29.03.2020, 15:29:48
Бога надо благодарить всегда. Когда мне плохо, я тоже благодарю Его за посланное испытаение и за то, что могу его перетерпеть

Я разбираю ситуацию и благодарю за то, что вижу как благо.

Благодарю за Его помощь в несчастьях (за то, что могу претерпеть несчастье). За сами несчастья не благодарю, это попущение Божие. У бедствий другие причины. Вмешательство Бога всегда направлено на уменьшение страданий.   
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 29.03.2020, 15:31:11
Я разбираю ситуацию и благодарю за то, что вижу как благо.

Благодарю за Его помощь в несчастьях (за то, что могу претерпеть несчастье). За сами несчастья не благодарю, это попущение Божие, не Он автор несчастий.
Это верно. Но Он может поместить нас в ситуацию такую, чтобы в трудности закалить характер, укрепиться и не расслабляться
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Yelenka от 29.03.2020, 15:35:46
Это верно. Но Он может поместить нас в ситуацию такую, чтобы в трудности закалить характер, укрепиться и не расслабляться

Тут нужно привлекать конкретные примеры. У меня по жизни было два больших несчастья (вообще-то больше, но главных - два). Внезапная смерть мужа в 37 лет (ДТП). И медленная смерть сына (подросток 13 лет) от онкологии. До сих пор не могу поблагодарить ни за то, ни за другое.

Видеть это как трудности для укрепления и закалки характера не могу. Вообще с другой стороны воспринимаю.

Ну а события типа ограбление, нехватка денег, случившаяся не очень мучительная болезнь - это может оцениваться и как "закалка трудностями".
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Сергей_93 от 29.03.2020, 15:36:22
Это религиозный трайбализм. Души зажатые и закрытые, которые могут любить и сближаться с людьми только против других людей.
https://www.youtube.com/watch?v=Wd79sBtrmBg
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 29.03.2020, 15:54:43
Тут нужно привлекать конкретные примеры. У меня по жизни было два больших несчастья (вообще-то больше, но главных - два). Внезапная смерть мужа в 37 лет (ДТП). И медленная смерть сына (подросток 13 лет) от онкологии. До сих пор не могу поблагодарить ни за то, ни за другое.

Видеть это как трудности для укрепления и закалки характера не могу. Вообще с другой стороны воспринимаю.

Ну а события типа ограбление, нехватка денег, случившаяся не очень мучительная болезнь - это может оцениваться и как "закалка трудностями".
помню обстоятельства вашей жизни, до сих пор не могу читать без боли. Самое удивитительное то, что это не отвратило вас от веры.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 29.03.2020, 15:58:38
Тут нужно привлекать конкретные примеры. У меня по жизни было два больших несчастья (вообще-то больше, но главных - два). Внезапная смерть мужа в 37 лет (ДТП). И медленная смерть сына (подросток 13 лет) от онкологии. До сих пор не могу поблагодарить ни за то, ни за другое.

Видеть это как трудности для укрепления и закалки характера не могу. Вообще с другой стороны воспринимаю.

Ну а события типа ограбление, нехватка денег, случившаяся не очень мучительная болезнь - это может оцениваться и как "закалка трудностями".
Тут никто не в силах дать ответ, а удобный давать нельзя - ложь
Бог вас не оставляет и не оставит. Я не знаю, почему так  у вас сталось, никто не знает. Но как-то Он явит вам свою Волю. Очень сильно верю, что явит
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 29.03.2020, 16:05:22
Вы сначала покинули церковь, а потом стали агностиком?


Именно так. Как врач я не могу не отметить, что есть вещи, которые для меня необъяснимы. И в то же время в персонифицированного Бога, который наблюдает за каждым землянином я не верю.

Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 29.03.2020, 16:05:53
Тут никто не в силах дать ответ, а удобный давать нельзя - ложь
Бог вас не оставляет и не оставит. Я не знаю, почему так  у вас сталось, никто не знает. Но как-то Он явит вам свою Волю. Очень сильно верю, что явит
Безусловно, на все вопросы мы когда-то получим ответ. И да, стандартные заготовки тут ничего не обьяснят. Есть в православной периодике истории с уходом детей, обьяснения вроде есть и вроде соглашаешься.. Но встает перед тобой вот такая история вдивую.. И меркнет всё и ничего не обьясняет
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 29.03.2020, 16:07:01
Но встает перед тобой вот такая история вдивую.. И меркнет всё и ничего не обьясняет
Очень сложно.
Видел людей, ушедших из церкви из-за смерти супрги, но также видел и людей, оставшихся и после гибели лочери. Все так сложно.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 29.03.2020, 16:11:30
Очень сложно.
Видел людей, ушедших из церкви из-за смерти супрги, но также видел и людей, оставшихся и после гибели лочери. Все так сложно.
даже не понимаю от чего это зависит. Я не смогла бы осудить ушедшего. Хотя смерть моих родителей была относительно нетяжелой. Без длительных мучений. Это я могу рассматривать как милость.,
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Турин™ от 29.03.2020, 16:19:24
Тут нужно привлекать конкретные примеры. У меня по жизни было два больших несчастья (вообще-то больше, но главных - два). Внезапная смерть мужа в 37 лет (ДТП). И медленная смерть сына (подросток 13 лет) от онкологии. До сих пор не могу поблагодарить ни за то, ни за другое.

Видеть это как трудности для укрепления и закалки характера не могу. Вообще с другой стороны воспринимаю.

Ну а события типа ограбление, нехватка денег, случившаяся не очень мучительная болезнь - это может оцениваться и как "закалка трудностями".

Молодцы вы. Тут одна из участниц постоянно жаловалась как трудно было лечить зубы сыну и что Бог не помогает.

Вам Бог и при таких испытаниях послал утешение. Помоги вам Господь!
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 29.03.2020, 16:21:23
Молодцы вы. Тут одна из участниц постоянно жаловалась как трудно было лечить зубы сыну и что Бог не помогает.

Вам Бог и при таких испытаниях послал утешение. Помоги вам Господь!
Какое утешение послал? Ведь Елена ясно написала, что ни понять, ни принять она это пока не в состоянии. 
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Беатриса от 29.03.2020, 16:24:55
Очень сложно.
Видел людей, ушедших из церкви из-за смерти супрги, но также видел и людей, оставшихся и после гибели лочери. Все так сложно.
Иногда   ушедшие становятся молитвенниками и защитниками нашими, не хочется каких то дежурных фраз, у каждого свой опыт и это очень личное.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 29.03.2020, 16:26:05
Молодцы вы.


И это все? ??? âme f insensible
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 29.03.2020, 16:28:43
Иногда   ушедшие становятся молитвенниками и защитниками нашими, не хочется каких то дежурных фраз, у каждого свой опыт и это очень личное.
Вот верно. Дежурные фразы тут хуже всего
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Турин™ от 29.03.2020, 16:30:39
Какое утешение послал? Ведь Елена ясно написала, что ни понять, ни принять она это пока не в состоянии.

Человек принял обстоятельства без ропота на Господа. Человек остался в Церкви. Несмотря на тяжелую смерть близких. Это достойно похвалы.

Флп.2:14-15

Всё делайте без ропота
, чтобы вам быть неукоризненными и чистыми, чадами Божиими непорочными среди строптивого и развращенного рода, в котором вы сияете, как светила в мире
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Yelenka от 29.03.2020, 16:32:26
Какое утешение послал? Ведь Елена ясно написала, что ни понять, ни принять она это пока не в состоянии.

Благодарить за это не могу и понять тоже. Но принять - приняла.

Через год после смерти сына Бог послал утешение - новое глубокое ощущение жизни, которого до того не знала, после чего перестала быть агностиком. 

Так что все нормально  :)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 29.03.2020, 16:35:09
Человек принял обстоятельства без ропота на Господа. Человек остался в Церкви. Несмотря на тяжелую смерть близких. Это достойно похвалы.

Флп.2:14-15

Всё делайте без ропота
, чтобы вам быть неукоризненными и чистыми, чадами Божиими непорочными среди строптивого и развращенного рода, в котором вы сияете, как светила в мире
Внимание, повтор: Какое утешение послал? А тем, кто ушли после смерти детей- тем не послал?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 29.03.2020, 16:41:18
Благодарить за это не могу и понять тоже. Но принять - приняла.

Через год после смерти сына Бог послал утешение - новое глубокое ощущение жизни, которого до того не знала, после чего перестала быть агностиком. 

Так что все нормально  :)
Вы связываете это именно с ребёнком? Возможно на это есть физиологические причины? Постстрессовое состояние? Вы этот год были агностиком?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Yelenka от 29.03.2020, 16:41:54
Внимание, повтор: Какое утешение послал? А тем, кто ушли после смерти детей- тем не послал?

Это ко мне вопрос? Не поняла...

Если ко мне, то скорбь прошла. Вышла из состояния "Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет". Нахлынула такая полнота жизни, что благодарила за все Бога - за природу, за проснувшиеся  внутренние чувства, за красоту, трепет.  :)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 29.03.2020, 16:45:35
Это ко мне вопрос? Не поняла...

Если ко мне, то скорбь прошла. Вышла из состояния "Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет". Нахлынула такая полнота жизни, что благодарила за все Бога - за природу, за проснувшиеся  внутренние чувства, за красоту, трепет.  :)
Нет. Мой вопрос стоял под цитатой Турина. Ну теперь после вашего ответа, он будет цепляться за него. А мне хотелось знать, что он лично вложил в смысл» утешение послал»?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 29.03.2020, 16:48:10
Слушайте Турин, а вы сами счастливы? Вы наверное себя таким благообразным, добродетельным видите? Нет?
ща он цитаты подберет ;D
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 29.03.2020, 16:48:45
ща он цитаты подберет ;D
И я жду его ответы на 2 очень хороших вопроса
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Yelenka от 29.03.2020, 16:49:50
Вы связываете это именно с ребёнком? Возможно на это есть физиологические причины? Постстрессовое состояние? Вы этот год были агностиком?

Связываю в таком смысле, что выше сказала: Бог послал утешение. Параллельно с этим пришла к вере.

Можно это объяснить и с физических позиций: когда долгий стресс, организм вырабатывает положительные нейромедиаторы, сглаживающие отрицательные эмоции. Организм функционирует в режиме постоянного производства этих веществ. Ну а потом, когда скорбь проходит, организм не сразу возвращается в прежний режим, продолжает производство медиаторов и в момент перепада получается большой эмоциональный плюс.

В общем, выбирайте для себя любой вариант. У меня лично они сочетаемы, не противоречат друг другу. :)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 29.03.2020, 16:50:17
И я жду его ответы на 2 очень хороших вопроса
там будут цитаты ;D
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 29.03.2020, 16:52:29
Связываю в таком смысле, что выше сказала: Бог послал утешение. Параллельно с этим пришла к вере.

Можно это объяснить и с физических позиций: когда долгий стресс, организм вырабатывает положительные нейромедиаторы, сглаживающие отрицательные эмоции. Организм функционирует в режиме постоянного производства этих веществ. Ну а потом, когда скорбь проходит, организм не сразу возвращается в прежний режим, продолжает производство медиаторов и в момент перепада получается большой эмоциональный плюс.

В общем, выбирайте для себя любой вариант. У меня лично они сочетаемы, не противоречат друг другу. :)
Не поняла. Вы пришли к вере после?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Yelenka от 29.03.2020, 17:00:08
Не поняла. Вы пришли к вере после?

Да, после. До этого была, хоть и в Церкви, но агностиком.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 29.03.2020, 17:06:40
Очень сложно.
Видел людей, ушедших из церкви из-за смерти супрги, но также видел и людей, оставшихся и после гибели лочери. Все так сложно.
Тут на форуме была женщина , которая ушла после смерти ребенка.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 29.03.2020, 17:07:57
Молодцы вы. Тут одна из участниц постоянно жаловалась как трудно было лечить зубы сыну и что Бог не помогает.

Вам Бог и при таких испытаниях послал утешение. Помоги вам Господь!
Тут один из участников все забил цитатами и сомнительными утверждениями, не знаете его?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 29.03.2020, 17:10:28
Благодарить за это не могу и понять тоже. Но принять - приняла.

Через год после смерти сына Бог послал утешение - новое глубокое ощущение жизни, которого до того не знала, после чего перестала быть агностиком. 

Так что все нормально  :)
А у меня новое глубокое ощущение ,как поняла, много чего повспоминав, и в Церкви и вне Церкви случалось.
Церковь тут необязательна.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Турин™ от 29.03.2020, 17:11:01
Внимание, повтор: Какое утешение послал?

Прем.Сол.3:9
Надеющиеся на Него познают истину, и верные в любви пребудут у Него; ибо благодать и милость со святыми Его и промышление об избранных Его.

Цитировать
А тем, кто ушли после смерти детей- тем не послал?

Прем.Сол.3:10-11
Нечестивые же, как умствовали, так и понесут наказание за то, что презрели праведного и отступили от Господа.
Ибо презирающий мудрость и наставление несчастен, и надежда их суетна, и труды бесплодны, и дела их непотребны.

Иер.17:5
Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 29.03.2020, 17:11:46


Можно это объяснить и с физических позиций: когда долгий стресс, организм вырабатывает положительные нейромедиаторы, сглаживающие отрицательные эмоции.
Это как это? При длительном стрессе, как раз уровень серотонина падает. Конечно, можно его искусственным образом восстанавливать через сдобное тесто, шоколад, бананы, сладости. Но то, что он в организме без внешней поддержки не только не вырабатывается, а уменьшается при стрессе, это факт.

Организм функционирует в режиме постоянного производства этих веществ.

Производит норадреналин, недостаточно серотонина, и недостаточно дофамина. И сам организм с такими вещами без помощи из-вне справится не может. Тот же дофамин - это секс и еда. Только тогда его много.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 29.03.2020, 17:15:25
Это как это? При длительном стрессе, как раз уровень серотонина падает. Конечно, можно его искусственным образом восстанавливать через сдобное тесто, шоколад, бананы, сладости. Но то, что он в организме без внешней поддержки не только не вырабатывается, а уменьшается при стрессе, это факт.

Производит норадреналин, недостаточно серотонина, и недостаточно дофамина. И сам организм с такими вещами без помощи из-вне справится не может. Тот же дофамин - это секс и еда. Только тогда его много.
Вот поэтому надо есть и спать не в одиночестве)
Есть мнение, что секс повышает иммунитет.
Но все это христианину низзя вне брака.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 29.03.2020, 17:16:39
Да, после. До этого была, хоть и в Церкви, но агностиком.
Вы смогли найти обьяснение потере сына и мужа?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 29.03.2020, 17:17:39

Нда, Михаил, а своими словами вы умеет говорить?
И на вопрос д-ра Егорова вы ответите:?
(А Татьяна была права))
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 29.03.2020, 17:20:16
Прем.Сол.3:9
Надеющиеся на Него познают истину, и верные в любви пребудут у Него; ибо благодать и милость со святыми Его и промышление об избранных Его.

Прем.Сол.3:10-11
Нечестивые же, как умствовали, так и понесут наказание за то, что презрели праведного и отступили от Господа.
Ибо презирающий мудрость и наставление несчастен, и надежда их суетна, и труды бесплодны, и дела их непотребны.

Иер.17:5
Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.
До известных событий Елена была агностиком. Как ваши цитаты к ней относятся?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 29.03.2020, 17:22:36
Вот поэтому надо есть и спать не в одиночестве)
Есть мнение, что секс повышает иммунитет.
Но все это христианину низзя вне брака.

Ну, мы не знаем, может быть как раз Бог и пошлет человека. А "брак"....Можно же формально не регистрироваться, но обвенчаться. Или вот ещё есть понятие "гостевой брак". Христианину уже многое теперь можно из того, что раньше было бы осуждено обществом.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 29.03.2020, 17:25:29
Ну, мы не знаем, может быть как раз Бог и пошлет человека. А "брак"....Можно же формально не регистрироваться, но обвенчаться. Или вот ещё есть понятие "гостевой брак". Христианину уже многое теперь можно из того, что раньше было бы осуждено обществом.
не обвенчают без справки загс
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 29.03.2020, 17:28:12
не обвенчают без справки загс


Смотря где. У старообрядцев обвенчают без всяких справок.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: от 29.03.2020, 17:28:52
Тот же дофамин - это секс и еда. Только тогда его много.

Ничего нового. И о ваших советах Бог предупреждал.

Флп.3:19
Их конец – погибель
, их бог – чрево, и слава их – в сраме, они мыслят о земном.


Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 29.03.2020, 17:31:31

Смотря где. У старообрядцев обвенчают без всяких справок.
тогда надо переходить к старообрядцам. Это не всем под силу
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 29.03.2020, 17:32:21
Ну, мы не знаем, может быть как раз Бог и пошлет человека. А "брак"....Можно же формально не регистрироваться, но обвенчаться. Или вот ещё есть понятие "гостевой брак". Христианину уже многое теперь можно из того, что раньше было бы осуждено обществом.
Христианину даже самоудовлетворение нельзя.
Как по мне -  ужас и невроз.
Ещё каяться за это надо.
За то что не импотент и не фригидная .
Да ну...
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 29.03.2020, 17:33:31

Смотря где. У старообрядцев обвенчают без всяких справок.
Это старообрядцем надо быть наверно , и уже неформально?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 29.03.2020, 17:34:05
Христианину даже самоудовлетворение нельзя.
Как по мне -  ужас и невроз.
Ещё каяться за это надо.
За то что не импотент и не фригидная .
Да ну...
ничего нельзя :(зов природы- под замок!
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 29.03.2020, 17:34:27

Ещё каяться за это надо.
За то что не импотент и не фригидная .
Да ну...
Не утомились придумывать?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 29.03.2020, 17:34:59
Ничего нового. И о ваших советах Бог предупреждал.

Флп.3:19
Их конец – погибель
, их бог – чрево, и слава их – в сраме, они мыслят о земном.
Как всегда - демонизация людей и обычных потребностей :(
Можно подумать, христиане не едят, не пьют, не решают земные проблемы,  и секса у них нет.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 29.03.2020, 17:35:38
Не утомились придумывать?
почему придумывать? Отношения вне брака- табу, ну и остальное тоже.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 29.03.2020, 17:36:09
почему придумывать? Отношения вне брака- табу, ну и остальное тоже.
Там не про речь))))
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 29.03.2020, 17:37:47
ничего нельзя :(зов природы- под замок!
Это развитие сексуальности.
Даже животные это делают.
Те самые, которых некоторые  христиане в пример любят проводить, мол, они ничем не предохраняются и раз в год сексом интересуются...
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 29.03.2020, 17:39:41
Зачем тогда человеку темперамент и желания? Для чего они?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 29.03.2020, 17:40:53
что интересно, на эту серьезную тему вам никто не даст вразумительных ответов. 

женись и все.

смешно, хоть плачь  :'(
Ты эти ответы слышал сто раз.. Никаких отношений. Только брак.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 29.03.2020, 17:41:07
Ничего нового. И о ваших советах Бог предупреждал.

Флп.3:19
Их конец – погибель
, их бог – чрево, и слава их – в сраме, они мыслят о земном.

Фигня ваши цитаты. Речь не о "славе", а о спасении и выходе из страшной ситуации. А что жить можно без "чрева"?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 29.03.2020, 17:44:11
Христианину даже самоудовлетворение нельзя.
Как по мне -  ужас и невроз.
Ещё каяться за это надо.
За то что не импотент и не фригидная .
Да ну...

Честно. Я не знаю как православные христиане выходят из таких вещей.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 29.03.2020, 17:45:52
Надо кстати узнать, не является ли постоянное цитирование- флеймом или флудом? Потому как всё же здесь в основном обмен мнениями а не цитатами. Да и трактует он их неверно.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 29.03.2020, 17:46:16
Это старообрядцем надо быть наверно , и уже неформально?

Эт точно. Придется проходить процедуру перекрещивания. У них обряды строже, а к жизни отношение проще.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 29.03.2020, 17:46:20
что интересно, на эту серьезную тему вам никто не даст вразумительных ответов. 

женись и все.

смешно, хоть плачь  :'(
Зачем слушать тех, кто не желает людям своего добра?
Сами эти запретители иногда уже в браке или старыми воцерковлялись и не понимают, что значит для молодого  терпеть без пары или просто терпеть, пытаясь подавить все на корню.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 29.03.2020, 17:47:16
Зачем слушать тех, кто не желает людям своего добра?
Сами эти запретители иногда уже в браке воцерковоялись и не понимают, что значит терпеть.
+++
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 29.03.2020, 17:48:52
Честно. Я не знаю как православные христиане выходят из таких вещей.
Грешат и каются.
В итоге нервный человек на выходе и тайно озабоченный.
Или как вариант - боец с любым проявлением сексуальности, проекция, а суть та же. В себе не могу победить, значит иду бить тех, кто открыто себя в этом смысле проявляет.
Типа я хоть на внешнем уровне борюсь с " грехом"
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Yelenka от 29.03.2020, 17:50:16
Производит норадреналин, недостаточно серотонина, и недостаточно дофамина. И сам организм с такими вещами без помощи из-вне справится не может. Тот же дофамин - это секс и еда. Только тогда его много.

Из объяснений врача помню только термин «медиаторы». Это не моя версия - его. Но факт тот, что какой-то процесс компенсации все равно в организме запускается, хоть он и не в силах ничего принципиально изменить.

Но, возможно, вы правы, вам виднее как медику. Тогда причина столь резкой перемены перемещается в разряд нематериальных.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 29.03.2020, 17:51:19
Надо кстати узнать, не является ли постоянное цитирование- флеймом или флудом? Потому как всё же здесь в основном обмен мнениями а не цитатами. Да и трактует он их неверно.
Нет, не является.
Это неудачная попытка аргументации.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 29.03.2020, 17:52:03
не, есть еще остро наточенный ножик  :D
что стругать собрался? Буратину? ;D
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 29.03.2020, 17:52:07
Эт точно. Придется проходить процедуру перекрещивания. У них обряды строже, а к жизни отношение проще.
Главное - правильно помолится?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 29.03.2020, 17:53:29
не, есть еще остро наточенный ножик  :D
Членовредительство запрещено каноном)
И трогать не моги, и отрезать низзя...
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 29.03.2020, 17:54:03
Грешат и каются.
В итоге нервный человек на выходе и тайно озабоченный.
Или как вариант - боец с любым проявлением сексуальности, проекция, а суть та же. В себе не могу победить, значит иду бить тех, кто открыто себя в этом смысле проявляет.
Типа я хоть на внешнем уровне борюсь с " грехом"
Да. И по сути после покаяния надо не возвращаться на грех ::)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 29.03.2020, 17:55:35
Да. И по сути после покаяния надо не возвращаться на грех ::)
Да, в этом проблема.
Самим священникам кстати , не нравятся подобные исповеди.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Yelenka от 29.03.2020, 17:56:36
Вы смогли найти обьяснение потере сына и мужа?

Нет. Оставила до времён загробной личной встречи с Богом.  Хотя, если верить свидетельствам, само событие встречи будет такого уровня, что все вопросы исчезнут: «вы не спросите уже ни о чем».
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Yelenka от 29.03.2020, 18:04:51
Да, в этом проблема.
Самим священникам кстати , не нравятся подобные исповеди.

Интересно, что в тексте Ветхого Завета этот грех вообще не обозначен, нет письменного запрета на "это". При том, что в подробностях описаны всякие непотребства и извращения, за которые обещано страшное наказание. На мой взгляд, это не случайность. Этот вопрос каждый должен регулировать сам. Сам процесс стыдный, редко кто себя в таком качестве принимает. Это и есть побуждение к поиску путей избавления.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Турин™ от 29.03.2020, 18:06:21
Нда, Михаил, а своими словами вы умеет говорить?
И на вопрос д-ра Егорова вы ответите:?
(А Татьяна была права))

Денис, вы не правы. Был ответ по существу. Человек принял Христа. В результате посланных испытаний. Человек не стал роптать на Бога. Не обозлился. Бог сохранил разум. Появилось добродушие у человека. Это видно по сообщениям.

Люди же типа Егорова - злы. Они стебаются на истиной и христианами.

2Иоан.1:9;11
Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога;

Ибо приветствующий его участвует в злых делах его.


Отвечать им нет смысла.

Притч.15:12
Не любит распутный обличающих его, и к мудрым не пойдет.

Ответить можно и нужно только в некоторых аспектах когда есть вероятность того что слабые верой могут обольстится их ложью.

Еф.6:17
и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.


Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 29.03.2020, 18:08:15


Люди же типа Егорова - злы. Они стебаются на истиной и христианами.



Отвечать им нет смысла.

Хм. Ну понятно. Как возник реальный шанс показать себя как веруюзего в диалоге с хулителем, вы предпочди уйти в сторону.
Ну а бойко сыпать цитатами НЕ работает. НЕ работат и НЕ будет.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 29.03.2020, 18:10:19
Нет. Оставила до времён загробной личной встречи с Богом.  Хотя, если верить свидетельствам, само событие встречи будет такого уровня, что все вопросы исчезнут: «вы не спросите уже ни о чем».
блаженны алчущие правды.. А ответы которые встречаются в книгах на такие обстояния- вам не видятся истинными? Возможно, отсутствие ответа и делает ситуацию мучительной. Любая правда всегда лучше лжи или неизвестности.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Турин™ от 29.03.2020, 18:15:28
Грешат и каются.

Именно так.

Притч.24:16
ибо семь раз упадет праведник, и встанет; а нечестивые впадут в погибель.

Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 29.03.2020, 18:16:55
Именно так.

Притч.24:16
ибо семь раз упадет праведник, и встанет; а нечестивые впадут в погибель.

то есть можно блудить и каяться?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 29.03.2020, 18:20:12
Интересно, что в тексте Ветхого Завета этот грех вообще не обозначен, нет письменного запрета на "это". При том, что в подробностях описаны всякие непотребства и извращения, за которые обещано страшное наказание. На мой взгляд, это не случайность. Этот вопрос каждый должен регулировать сам. Сам процесс стыдный, редко кто себя в таком качестве принимает. Это и есть побуждение к поиску путей избавления.
Стыдность прививает уже какой век христианизированность нашей культуры.
Само по себе оно ничем не стыдно.
Иногда это единственное,что может снять хоть как-то напряжение, если в паре кто-то горячее другого .
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Турин™ от 29.03.2020, 18:20:24
в диалоге с хулителем, вы предпочди уйти в сторону.

Денис и вам не советую. Напрасная трата времени и сил. Берегите себя.

Притч.9:7-8
Поучающий кощунника наживет себе бесславие, и обличающий нечестивого – пятно себе.

Не обличай кощунника, чтобы он не возненавидел тебя; обличай мудрого, и он возлюбит тебя;
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Yelenka от 29.03.2020, 18:23:24
блаженны алчущие правды.. А ответы которые встречаются в книгах на такие обстояния - вам не видятся истинными? Возможно, отсутствие ответа и делает ситуацию мучительной. Любая правда всегда лучше лжи или неизвестности.

Стандартные ответы, утверждающие благость ранней смерти (типа: вырос - стал бы злодеем) вызывают неприятие. Есть более глубокие версии. Как ни странно у Осипова нашелся ответ мне по сердцу. Но самый утешивший меня ответ был такой: не знаю. Такова позиция священника Георгия Чистякова, изложенная в эссе "Нисхождение во ад". https://azbyka.ru/forum/xfa-blog-entry/nisxozhdenie-vo-ad.1452/  Суть там такая: "не знаю, почему страдают дети, но знаю, что Христос в этом страдании с ними" (и с верующими и с неверующими).
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Yelenka от 29.03.2020, 18:27:36
Стыдность прививает уже какой век христианизированность нашей культуры. Само по себе оно ничем не стыдно. Иногда это единственное,что может снять хоть как-то напряжение, если в паре кто-то горячее другого .

Может, и не стыдность, но человек сам себя не принимает в таком качестве, осознает неестественность состояния. Хоть и понимает, что не все от него зависит.  Иначе бы и проблемы не было.

Один священник сетовал, что про этот грех почти все смущаются говорить, грех блуда раскрывают более охотно...
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Фотина от 29.03.2020, 18:28:02
Хм. Ну понятно. Как возник реальный шанс показать себя как веруюзего в диалоге с хулителем, вы предпочди уйти в сторону.
Ну а бойко сыпать цитатами НЕ работает. НЕ работат и НЕ будет.
Нормально, пусть цитирует. Только не очень много в одном сообщении.
Это насколько хорошо надо знать Писание, чтобы на любой вопрос сразу же вспомнить ответ. Молодец, мужик.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 29.03.2020, 18:29:06
Нормально, пусть цитирует. Только не очень много в одном сообщении.
Это насколько хорошо надо знать Писание, чтобы на любой вопрос сразу же вспомнить ответ. Молодец, мужик.
Ну да
Ну или просто программы с поиском по словам
Они хорошие
типа такой -
https://old.bibleonline.ru/
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Фотина от 29.03.2020, 18:32:30
Ну да
Ну или просто программы с поиском по словам
Они хорошие
типа такой -
https://old.bibleonline.ru/
ой нет, мне бы было лень искать.))))
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 29.03.2020, 18:33:07
ой нет, мне бы было лень искать.))))
Немало таких людей знаю, которым вовсе не лень
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Фотина от 29.03.2020, 18:35:04
Немало таких людей знаю, которым вовсе не лень
У нас пока один, это хороший вариант.) Прикинь, если бы их было несколько - был бы перебор.) А так очень даже кстати.)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 29.03.2020, 18:36:18
У нас пока один, это хороший вариант.) Прикинь, если бы их было несколько - был бы перебор.) А так очень даже кстати.)
Ох, есть форумы, где тх там десятки - и сыпляб цитатами без разбору
И что куда важнее - за цитатами ничего нет. Пустота
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Фотина от 29.03.2020, 18:37:37
Ох, есть форумы, где тх там десятки - и сыпляб цитатами без разбору
И что куда важнее - за цитатами ничего нет. Пустота
А зачем тебе то, что за цитатами? Мне вполне достаточно самих цитат.))) :D
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 29.03.2020, 18:38:29
А зачем тебе то, что за цитатами? Мне вполне достаточно самих цитат.))) :D
Часто достаточно
М часто это просто пустая эквилибристка - а в человеке нет ни веры, ни пониманя - знаю, про что пишу
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 29.03.2020, 18:39:10
Стандартные ответы, утверждающие благость ранней смерти (типа: вырос - стал бы злодеем) вызывают неприятие. Есть более глубокие версии. Как ни странно у Осипова нашелся ответ мне по сердцу. Но самый утешивший меня ответ был такой: не знаю. Такова позиция священника Георгия Чистякова, изложенная в эссе "Нисхождение во ад". https://azbyka.ru/forum/xfa-blog-entry/nisxozhdenie-vo-ad.1452/  Суть там такая: "не знаю, почему страдают дети, но знаю, что Христос в этом страдании с ними" (и с верующими и с неверующими).
Полагаю, маловеру,  либо вовсе неверующему- такое обьяснение не станет утешением. Потому как не содержит ответ. Бог попускает ребенку страдать и сам страдает. А зачем, для чего и во имя чего- так и остаётся без ответа. А вы никогда не просили в молитвах открыть это?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 29.03.2020, 18:58:32
Из объяснений врача помню только термин «медиаторы». Это не моя версия - его. Но факт тот, что какой-то процесс компенсации все равно в организме запускается, хоть он и не в силах ничего принципиально изменить.

Но, возможно, вы правы, вам виднее как медику. Тогда причина столь резкой перемены перемещается в разряд нематериальных.

Это как раз из того, что я называю "трудно объяснить".
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Yelenka от 29.03.2020, 19:00:14
Полагаю, маловеру,  либо вовсе неверующему- такое обьяснение не станет утешением. Потому как не содержит ответ. Бог попускает ребенку страдать и сам страдает. А зачем, для чего и во имя чего- так и остаётся без ответа. А вы никогда не просили в молитвах открыть это?

Нет. Общий ответ я знаю: в мире есть страдания, они грузом падают на каждого. У кого-то эта ноша более легкая, у кого-то очень тяжелая. Почему именно так они распределяются не всегда нужно знать.

Если у тебя тяжелый опыт - испытай себя, не ты ли сам причиной, и если нашел вину - признай ее. А считать по умолчанию, что ты во всех случаях сам виноват, что любое несчастье - тебе в наказание, это, на мой взгляд, неправильно.

Цитировать
такое обьяснение не станет утешением

Утешение - это особый опыт. Это не из области знаний, или объяснений. Иногда на утешение молитва выводит, но это редко бывает.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 29.03.2020, 19:11:05
Главное - правильно помолится?

Это если грубо, разновидность русских протестантов. http://www.gazetaprotestant.ru/2013/03/obshhee-i-razlichiya-mezhdu-rossijskimi-staroobryadcami-i-protestantami/
Особенно похоже на лютеран. У Лютера нет ничего мрачного и аскетичного. Он вообще говорил: "Кто не любит вина, женщин и песен, тот останется дураком на всю жизнь".
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 29.03.2020, 19:16:19


Люди же типа Егорова - злы. Они стебаются на истиной и христианами.

Ну началось. Вы так торопитесь сказать свою "правду", что даже пишите с ошибками. Не "на", а "над". Стёб это шутка над собеседником с элементами иронии, сарказма. Ну и где я это проявил по вашему поводу?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 29.03.2020, 19:17:40
Нет. Общий ответ я знаю: в мире есть страдания, они грузом падают на каждого. У кого-то эта ноша более легкая, у кого-то очень тяжелая. Почему именно так они распределяются не всегда нужно знать.

Если у тебя тяжелый опыт - испытай себя, не ты ли сам причиной, и если нашел вину - признай ее. А считать по умолчанию, что ты во всех случаях сам виноват, что любое несчастье - тебе в наказание, это, на мой взгляд, неправильно.

Утешение - это особый опыт. Это не из области знаний, или объяснений. Иногда на утешение молитва выводит, но это редко бывает.
Я о другом. Абсолютно всё имеет причину. И многое в жизни становится следствием наших действий( бездействий). Но когда умирает ребёнок, да ещё так.. мучительно- этому нельзя найти ответ. Во всяком случае в рамках нашего жизненного понимания. А ответ есть. Конечно, есть. Только мы его не знаем. Статью я прочла. Очень тяжелая. Но нет.. это не ответ. А все эти истории о сыне Рылеевой и т д.. я не знаю- чего в них больше- вреда или пользы. Хотя допускаю, что кого-то они удовлетворят.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 29.03.2020, 19:18:49
Это если грубо, разновидность русских протестантов. http://www.gazetaprotestant.ru/2013/03/obshhee-i-razlichiya-mezhdu-rossijskimi-staroobryadcami-i-protestantami/
Особенно похоже на лютеран. У Лютера нет ничего мрачного и аскетичного. Он вообще говорил: "Кто не любит вина, женщин и песен, тот останется дураком на всю жизнь".
;DИнтересно. Надо почитать. А женщинам что любить?  ::)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 29.03.2020, 19:24:27

телевизор и сладкое :)
:oа как можно любить телевизор?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 29.03.2020, 19:33:24
Может, и не стыдность, но человек сам себя не принимает в таком качестве, осознает неестественность состояния. Хоть и понимает, что не все от него зависит.  Иначе бы и проблемы не было.

Один священник сетовал, что про этот грех почти все смущаются говорить, грех блуда раскрывают более охотно...
Ну не знаю, по опыту заметила, что их это раздражает.
Наверно , разные есть мнения, но мне вот так повезло.

Кстати

Имхо по большей части в религиях пристают с этим к мужчинам.
Для архаичного сознания было естественно думать, что просто так важным продуктом разбрасываться нельзя, раз от него жизнь, то значит из тебя уходит жизнь вместе с ним.
Отсюда все танцы с бубном имхо.
Для современных людей очевидна недальновидность такого подхода, застой неполезен, и с т.з. возможного зачатия гораздо  лучше свежий продукт.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 29.03.2020, 19:34:07
;DИнтересно. Надо почитать. А женщинам что любить?  ::)

Вы такие вопросы задаете...Мне завтра на сутки в эпицентр "короны", а вы про женщин...Ей богу не до этого. Готовлюсь как на войну.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 29.03.2020, 19:36:33
Нет. Общий ответ я знаю: в мире есть страдания, они грузом падают на каждого. У кого-то эта ноша более легкая, у кого-то очень тяжелая. Почему именно так они распределяются не всегда нужно знать.

Если у тебя тяжелый опыт - испытай себя, не ты ли сам причиной, и если нашел вину - признай ее. А считать по умолчанию, что ты во всех случаях сам виноват, что любое несчастье - тебе в наказание, это, на мой взгляд, неправильно.

Утешение - это особый опыт. Это не из области знаний, или объяснений. Иногда на утешение молитва выводит, но это редко бывает.
Полезно знать.
Очень полезно.
Многое можно вбить в голову с целью сделать человека управляемым и политически вялым.
Чтоб богатые богатели, а рабы не бунтовали.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 29.03.2020, 19:38:28
Вы такие вопросы задаете...Мне завтра на сутки в эпицентр "короны", а вы про женщин...Ей богу не до этого. Готовлюсь как на войну.
спецкостюмы?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 29.03.2020, 19:38:59
Вы такие вопросы задаете...Мне завтра на сутки в эпицентр "короны", а вы про женщин...Ей богу не до этого. Готовлюсь как на войну.
А где эпицентр?это больница?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Yelenka от 29.03.2020, 19:42:11
Но когда умирает ребёнок, да ещё так.. мучительно- этому нельзя найти ответ. Во всяком случае в рамках нашего жизненного понимания.

Я задала такой вопрос ещё задолго до несчастья с сыном. Он тогда болел не сильно, опасности умереть не было (ему было меньше года). И вот нам в палату (отделение детской онкологии) привезли умирающего мальчика. У него были метастазы в легких. Последняя стадия. Лет шесть. Он не плакал, не жаловался, он изо всех сил дышал - это для него была адская работа, он в неё был впряжён все 24 часа.

Я, помню, тогда подумала: про страдания Христа все знают, Ему за это все поклоняются и благодарят. А вот про этого мальчика никто не знает. И я дала себе что-то вроде зарока: я не я буду, если забуду этого мальчика. Состояние ожесточенного протеста было.

А через 12 лет точно в таком положении был мой сын. Но тогда уже не до вопросов было. Были другие заботы.

Цитировать
А ответ есть. Конечно, есть. Только мы его не знаем.

Мне иногда кажется, что большинство страданий имеют естественные причины. Сочетание генов, среды, обстоятельств... это, во многом, случайность, как случайна природа. Кому-то больше везёт, кому-то меньше. Если человек способен понести страдания, Бог не вмешивается. Самый тяжелый груз несут самые крепкие.

Я верю, что в итоге каждый человек сам соглашается на свою участь, когда видит все взаимосвязи. Но это уже «там».
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Турин™ от 29.03.2020, 19:51:08
Только не очень много в одном сообщении.

Учту. Не знаю как выглядит текст в компе. Пишу с телефона.

Стараюсь молиться перед написанием сообщения. Заметил что нет никаких эмоций и гнева к тем кто прямо высказывает ненависть. Абсолютно все равно. Не могу объяснить, но факт. И наоборот нашел с некоторыми из тех кто меня презирал общий христианский язык. Люди стали спокойнее и без ненависти относится. Это радует.

С теми же кто продолжает стебаться - не обращаю внимания. Некоторым это не нравится. Высказывают недовольство. Нервничают. Ну тут я уже ничем не могу помочь.

Раньше такого не было. Был эмоционален и гневлив. Сейчас не так. Видимо Писание действует. Полюбил очень читать Слово Божье.

Эти слова из Писания помогают снизить эмоции и ненависть к ближним. Чего и всем желаю.

Притч.29:22
Человек гневливый заводит ссору, и вспыльчивый много грешит.

Притч.11:12
Скудоумный высказывает презрение к ближнему своему; но разумный человек молчит.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 29.03.2020, 19:55:46
спецкостюмы?

Ага, счазззз. Две маски на сутки не хотите?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 29.03.2020, 19:56:23
А где эпицентр?это больница?

Это поликлиника и отделение "скорой помощи" при ней.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Евгений Михайлов от 29.03.2020, 19:57:13
Ну да
Ну или просто программы с поиском по словам
Они хорошие
типа такой -
https://old.bibleonline.ru/

Турин, судя по всему, Писание знает хорошо. Тут на него гнать не стоит. Что есть, то есть.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 29.03.2020, 19:57:48
Это поликлиника и отделение "скорой помощи" при ней.
Понятно.
Сегодня скорую из окна видела , только в масках были .
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 29.03.2020, 19:58:36
Самый тяжелый груз несут самые крепкие.

Это, конечно, не так.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 29.03.2020, 20:00:02
Понятно.
Сегодня скорую из окна видела , только в масках были .

Это муниципалы, а мы федералы. И у нас все организовано, как ни странно, гораздо хуже и беднее.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 29.03.2020, 20:04:46
Турин, судя по всему, Писание знает хорошо. Тут на него гнать не стоит. Что есть, то есть.


Знать может и знает, но все его альтруистические, бескорыстные и поучительные  высказывания, это "альтруизм с душком".
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 29.03.2020, 20:10:57
Я задала такой вопрос ещё задолго до несчастья с сыном. Он тогда болел не сильно, опасности умереть не было (ему было меньше года). И вот нам в палату (отделение детской онкологии) привезли умирающего мальчика. У него были метастазы в легких. Последняя стадия. Лет шесть. Он не плакал, не жаловался, он изо всех сил дышал - это для него была адская работа, он в неё был впряжён все 24 часа.

Я, помню, тогда подумала: про страдания Христа все знают, Ему за это все поклоняются и благодарят. А вот про этого мальчика никто не знает. И я дала себе что-то вроде зарока: я не я буду, если забуду этого мальчика. Состояние ожесточенного протеста было.

А через 12 лет точно в таком положении был мой сын. Но тогда уже не до вопросов было. Были другие заботы.

Мне иногда кажется, что большинство страданий имеют естественные причины. Сочетание генов, среды, обстоятельств... это, во многом, случайность, как случайна природа. Кому-то больше везёт, кому-то меньше. Если человек способен понести страдания, Бог не вмешивается. Самый тяжелый груз несут самые крепкие.

Я верю, что в итоге каждый человек сам соглашается на свою участь, когда видит все взаимосвязи. Но это уже «там».
Онкология..Знаю, что такие опухоли могут быть следствием преобразования гематом и внутренних повреждений. Он падал? Да, большинство страданий имеет биологические причины. Тем не менее, обьяснения, которые может покрыть такие вопросы- нет.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 29.03.2020, 20:17:05
Ага, счазззз. Две маски на сутки не хотите?
а чего по тв показывают чуть не костюмы химзащиты?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Фотина от 29.03.2020, 20:17:12
Учту. Не знаю как выглядит текст в компе. Пишу с телефона.

Стараюсь молиться перед написанием сообщения. Заметил что нет никаких эмоций и гнева к тем кто прямо высказывает ненависть. Абсолютно все равно. Не могу объяснить, но факт. И наоборот нашел с некоторыми из тех кто меня презирал общий христианский язык. Люди стали спокойнее и без ненависти относится. Это радует.

С теми же кто продолжает стебаться - не обращаю внимания. Некоторым это не нравится. Высказывают недовольство. Нервничают. Ну тут я уже ничем не могу помочь.

Раньше такого не было. Был эмоционален и гневлив. Сейчас не так. Видимо Писание действует. Полюбил очень читать Слово Божье.

Эти слова из Писания помогают снизить эмоции и ненависть к ближним. Чего и всем желаю.

Везука, у меня пока так не получается.

Цитировать
Притч.29:22
Человек гневливый заводит ссору, и вспыльчивый много грешит.

Притч.11:12
Скудоумный высказывает презрение к ближнему своему; но разумный человек молчит.
Великолепно. Прям все про наш форум. :)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Фотина от 29.03.2020, 20:17:52
Турин, судя по всему, Писание знает хорошо. Тут на него гнать не стоит. Что есть, то есть.
+++
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 29.03.2020, 20:18:46
Турин, судя по всему, Писание знает хорошо. Тут на него гнать не стоит. Что есть, то есть.
что значит знает? По цитатам бьет мимо. Невнимателен.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 29.03.2020, 20:19:22
Турин, судя по всему, Писание знает хорошо. Тут на него гнать не стоит. Что есть, то есть.
Знать мало. Это я говорю как наблюдающий очень рахзных людей уже 25 лет пути с Богом.
Знать мало, это мертвая буква. А дух, А дела,?
Вот вопрос
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Фотина от 29.03.2020, 20:19:34
Мне иногда кажется, что большинство страданий имеют естественные причины. Сочетание генов, среды, обстоятельств... это, во многом, случайность, как случайна природа. Кому-то больше везёт, кому-то меньше. Если человек способен понести страдания, Бог не вмешивается. Самый тяжелый груз несут самые крепкие.

Я верю, что в итоге каждый человек сам соглашается на свою участь, когда видит все взаимосвязи. Но это уже «там».
+++ Есть случаи очевидные, когда человеку понятно - за что он имеет то, что имеет. Но если случай не очевиден - то тогда примерно так, как вы пишите.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 29.03.2020, 20:20:03
что значит знает? По цитатам бьет мимо. Невнимателен.
Часто именно так
Это часто буздумное затыкание дыр
Протекает все равно
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Фотина от 29.03.2020, 20:20:19
Знать мало. Это я говорю как наблюдающий очень рахзных людей уже 25 лет пути с Богом.
Знать мало, это мертвая буква. А дух, А дела,?
Вот вопрос
Ну ты же сам пишешь, что сюда люди приходят отдыхать, а христианские дела остаются за кадром.)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Турин™ от 29.03.2020, 20:20:54
Если человек способен понести страдания, Бог не вмешивается. Самый тяжелый груз несут самые крепкие.

Не совсем так. Бог действительно не посылает испытания сверх меры. При этом Бог в искушении дает свою благодать. Тем кто мужествен и тверд в вере.

1Кор.16:13
Бодрствуйте, стойте в вере, будьте мужественны, тверды.

1Кор.10:13
Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести.

Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 29.03.2020, 20:21:49
Ну ты же сам пишешь, что сюда люди приходят отдыхать, а христианские дела остаются за кадром.)
Это так, не отрицаю
А сыпание цитатами - это пустое
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Егоров Г.В. от 29.03.2020, 20:25:29
а чего по тв показывают чуть не костюмы химзащиты?

Это у городских муниципалов. Дается команда ответсвенным по бригаде и одевают костюмы, когда едут на вызов с подозрением на "корону". Таких костюмов у них, по идее, должно быть несколько. А сколько в точности я не знаю. Но вот едет бригада на повод "боль в животе", приезжает не одетая в костюм, а там приступ холецистита и... сопли и кашель. В довесок. И чо? Писец подкрался незаметно.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 29.03.2020, 20:47:48
а чего по тв показывают чуть не костюмы химзащиты?
Наше тв... Врет. :(
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 29.03.2020, 20:50:04
Это у городских муниципалов. Дается команда ответсвенным по бригаде и одевают костюмы, когда едут на вызов с подозрением на "корону". Таких костюмов у них, по идее, должно быть несколько. А сколько в точности я не знаю. Но вот едет бригада на повод "боль в животе", приезжает не одетая в костюм, а там приступ холецистита и... сопли и кашель. В довесок. И чо? Писец подкрался незаметно.
М-да... У нас в Мск объявили жёсткий карантин с завтрашнего дня.
Только в магазин ближайший и в аптеку.
В остальные места только по сильной необходимости типа работа, серьезно болен и т.д.
...
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 29.03.2020, 20:52:01
Онкология..Знаю, что такие опухоли могут быть следствием преобразования гематом и внутренних повреждений. Он падал? Да, большинство страданий имеет биологические причины. Тем не менее, обьяснения, которые может покрыть такие вопросы- нет.
С ударами тяжело. Дети верткие и быстрые , если хлопнется то сильно..
Тоже боюсь ударов.
Лечить то сейчас особо некому.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 29.03.2020, 20:53:13
Наше тв... Врет. :(
Нет, док говорит что выдают. Хотя да, если по логике- в таком костюме долго нельзя быть. Че то у меня как будто t поднимается и сушь в глазах.. А какие признаки короны?  :oВся эта кампания мне фильм напоминает Сказка странствий. Про чуму в городе.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 29.03.2020, 20:56:49
Нет, док говорит что выдают. Хотя да, если по логике- в таком костюме долго нельзя быть. Че то у меня как будто t поднимается и сушь в глазах.. А какие признаки короны?  :oВся эта кампания мне фильм напоминает Сказка странствий. Про чуму в городе.
У меня третий день голове болит , ухо, зубы , и да, глаза как-то тоже ... Сушит...
Слабость, вообще трудно что-то делать.
Ощущение жара, но без жара.
В горле ...лёгкий дискомфорт... Ох ёлки палки...
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 29.03.2020, 21:02:00
У меня третий день голове болит , ухо, зубы , и да, глаза как-то тоже ... Сушит...
Слабость, вообще трудно что-то делать.
Ощущение жара, но без жара.
В горле ...лёгкий дискомфорт... Ох ёлки палки...
во! И у меня тоже самое :oв горле першит. Блин🤧меряю Т
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 29.03.2020, 21:03:30
 )) Молитесь, девушки. Это бесовские искушения. Со страху.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 00:54:19
во! И у меня тоже самое :oв горле першит. Блин🤧меряю Т
А Т вот в норме !
Эх, опять не хочется болеть..
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Олег Рощин от 30.03.2020, 03:33:17
Тут нужно привлекать конкретные примеры. У меня по жизни было два больших несчастья (вообще-то больше, но главных - два). Внезапная смерть мужа в 37 лет (ДТП). И медленная смерть сына (подросток 13 лет) от онкологии. До сих пор не могу поблагодарить ни за то, ни за другое.

Видеть это как трудности для укрепления и закалки характера не могу. Вообще с другой стороны воспринимаю.

Ну а события типа ограбление, нехватка денег, случившаяся не очень мучительная болезнь - это может оцениваться и как "закалка трудностями".

Это нечто куда более важное, чем трудности для укрепления характера. Вы после этих несчастий продолжаете верить и надеяться. Значит, являете собой живой пример настоящей веры. Как Иов. Как Ник Вуйчич, родившийся без рук и без ног. Другие люди смотрят на Вас, и им может стать стыдно, что они ропщут на жизнь из-за каких-то мелочей. Они начинают задумываться, меняться. И делают шаг к спасению.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Олег Рощин от 30.03.2020, 03:56:24
Христианину даже самоудовлетворение нельзя.
Как по мне -  ужас и невроз.
Ещё каяться за это надо.
За то что не импотент и не фригидная .
Да ну...

Я тоже раньше так думал.

Очень, очень много лет так думал.

И только теперь понимаю, какой же я болван, что угробил столько времени и энергии на самую обыкновенную зависимость.

Человек может всю жизнь прожить без секса. Это - факт. Секс - это не необходимая потребность, как еда. Это - вещь сама по себе прекрасная, но к которой не стоит привыкать - как алкоголь. И я очень хорошо знаю, какая цена у этой зависимости.

Можно от этого излечиться. Трудно, иногда очень трудно. Но - можно.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Олег Рощин от 30.03.2020, 03:57:57
почему придумывать? Отношения вне брака- табу, ну и остальное тоже.

Но не «каяться за то, что не импотент и не фригидная». Нет такого в христианстве, и никогда не было.

Зачем выдумывать?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Олег Рощин от 30.03.2020, 04:08:31
Зачем тогда человеку темперамент и желания? Для чего они?

Для того, чтобы их реализовать в браке с любимым человеком.

Какая странная логика заставляет людей снова и снова из христианского запрета на внебрачный секс выводить, что христианство отрицательно относится к сексу вообще?

Если Вы мне скажете, что Вам не нравятся пианисты, играющие неправильные ноты, я не сделаю вывода, что Вам не нравятся пианисты вообще и ноты вообще.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 30.03.2020, 06:45:07


Человек может всю жизнь прожить без секса. Это - факт. Секс - это не необходимая потребность, как еда.
Может
Видел и знаю таких людей
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Эрмина от 30.03.2020, 07:01:05

Я уже писала про коллегу что у нее онкология обострилась после  удара.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 07:17:28
Я уже писала про коллегу что у нее онкология обострилась после  удара.
Да, но онкологии не встречается в прежние времена в таких масштабах, которые сейчас есть. Даже среди воинов )), которые не стреляли из оружия, а дрались, падали, и все такое. Мне думается, что связывать болезнь ребенка обязательно с ушибом - это косвенно винить маму ребенка. Поиск причины, ответ на вопрос "почему". Но на этот вопрос отвечает наука, а религия отвечает на вопрос "зачем", не содержа ответов на вопрос "почему".
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 30.03.2020, 07:18:55
Для того, чтобы их реализовать в браке с любимым человеком.

Какая странная логика заставляет людей снова и снова из христианского запрета на внебрачный секс выводить, что христианство отрицательно относится к сексу вообще?

Если Вы мне скажете, что Вам не нравятся пианисты, играющие неправильные ноты, я не сделаю вывода, что Вам не нравятся пианисты вообще и ноты вообще.
Отменный пример, но вас не услышат.
Задача у них иная - клевета всеми силами
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 07:22:45
Христианину даже самоудовлетворение нельзя.
Как по мне -  ужас и невроз.
Ещё каяться за это надо.
За то что не импотент и не фригидная .
Да ну...
Это все вопросы ценностей. "Я хочу" и "Бог хочет" - несопоставимые для верующего вещи, и повод объяснения своего ропота для неверующего или ропщущего. Самоудовлетворение развивает такую сторону личности, как уход в нереальные отношения. В самоудовлетворении воображаемый партнер постепенно обрастает характером, свойствами, безотказностью (захотелось - он как бы тут), и в итоге (ответ на вопрос "почему нельзя") - человек не может выстраивать нормальные отношения. Другой-то человек, реальный, с которым отношения возможны, он же обладает своим характером, своими желаниями и нежеланиями, а привыкший к самоудовлетворению человек имеет такому неудобному варианту замену на всех уровнях - от тела до души. Поэтому Бог все же такой вариант отсекает. Иначе и отношения с Богом - а Он точно не предсказуем - невозможны ведь.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 07:23:38
Отменный пример, но вас не услышат.
Задача у них иная - клевета всеми силами
Да нет у них такой задачи, Денис. Правда нет. Они так считают, они люди со своими представлениями о Боге и мире.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 30.03.2020, 07:25:32
Да нет у них такой задачи, Денис. Правда нет. Они так считают, они люди со своими представлениями о Боге и мире.
Не могу согласиться, сорри.
Когда даже под таким весомым ответным валом доводом люди продолжают писать заведомую ложь...
и тут же выдавать новую порцию кривды - тут или троллинг, или клевета или просто рисовка-бравада
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 07:29:36
Не могу согласиться, сорри.
Когда даже под таким весомым ответным валом доводом люди продолжают писать заведомую ложь...
и тут же выдавать новую порцию кривды - тут или троллинг, или клевета или просто рисовка-бравада
Это реакция на досадительство с нашей стороны, и реакция досадительством. Закономерная реакция, грех имеет свойство заразности. Мы же тычем их и в хвост, и в гриву, кичась своей верой. Не Христом гордясь, а тем, что мы верующие.

 Во времена дисциплины аркана тАинственные разговоры не велись со внешними, о Причастии, о грехе личном каждого, о Божием водительстве. Катехизационные мистагогические представления не выплескивались за пределы Церкви, и гомилетическое начало было совсем другим. О Христе говорить бы нам надо, о том, что нам сделал Христос. А мы говорим о том, что неверующие козлы да ушедшие - подлые предатели.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 08:59:11
Да, но онкологии не встречается в прежние времена в таких масштабах, которые сейчас есть. Даже среди воинов )), которые не стреляли из оружия, а дрались, падали, и все такое. Мне думается, что связывать болезнь ребенка обязательно с ушибом - это косвенно винить маму ребенка. Поиск причины, ответ на вопрос "почему". Но на этот вопрос отвечает наука, а религия отвечает на вопрос "зачем", не содержа ответов на вопрос "почему".
Спрашивая о падении ребенка-у меня даже мысли не возникло хоть косвенно, хоть прямо/ кого-то в этом «винить». У вас почему то возникла. Дети падают где угодно и как угодно, в том числе вне поля зрения родителей, в школе, детском саду и т д. Родитель виноват дистанционно? Это как?!
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 30.03.2020, 09:00:41
Это реакция на досадительство с нашей стороны, и реакция досадительством. Закономерная реакция, грех имеет свойство заразности. Мы же тычем их и в хвост, и в гриву, кичась своей верой. Не Христом гордясь, а тем, что мы верующие.


Неа, снова неверно. Это было и без меня и это реакция очень даже не на мои реплики)))
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 09:04:18
Но не «каяться за то, что не импотент и не фригидная». Нет такого в христианстве, и никогда не было.

Зачем выдумывать?
она и не выдумывает. Причиной такого падения- это темперамент и желание, которого у холодных натур не бывает.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 09:07:07
Спрашивая о падении ребенка-у меня даже мысли не возникло хоть косвенно, хоть прямо/ кого-то в этом «винить». У вас почему то возникла. Дети падают где угодно и как угодно, в том числе вне поля зрения родителей, в школе, детском саду и т д. Родитель виноват дистанционно? Это как?!
Да вот так. Родитель ребенка во всем, что с ребенком происходит, винит все равно уж себя. Это вполне понятная реакция. И нету, еще раз повторю, причин, Причина Причин - Бог. Нет ответа на вопрос "почему" в области религиозного чувства, есть лишь вопрос "зачем".
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 09:08:09
Неа, снова неверно. Это было и без меня и это реакция очень даже не на мои реплики)))
Я не сказала, что именно Вы лично причина греха, я говорю, что позиция обличать, а не о Христе рассказывать - порождает грех.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 30.03.2020, 09:09:42
Я не сказала, что именно Вы лично причина греха, я говорю, что позиция обличать, а не о Христе рассказывать - порождает грех.
Ну ясно. Про Христа мои друзья ( и я скромной помощью) рассказываем живую, уже много лет. В разных городах России. А форум - это все же форум. как вижу по опыту - без живого контакта работает  плохо.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 09:12:23
Ну ясно. Про Христа мои друзья ( и я скромной помощью) рассказываем живую, уже много лет. В разных городах России. А форум - это все же форум. как вижу по опыту - без живого контакта работает  плохо.
Да все тут рассказывают по мере сил. Я вот соседку только что ходила помазать и просфоркой угостить )), понятно же, не молча. И тут так надо. А то обсуждать, кто критически нехорош - само уже нехорошо. Вот я о чем. 
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 30.03.2020, 09:13:39
Да все тут рассказывают по мере сил. Я вот соседку только что ходила помазать и просфоркой угостить )), понятно же, не молча. И тут так надо. А то обсуждать, кто критически нехорош - само уже нехорошо. Вот я о чем.
Осуждать? Ну тут Турин мастер осуждения. Остальные так-то как раз просто отвечают на сказки и явную кривду про христиан - Олег очень умно отвечает на клевету
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 09:24:15
Да вот так. Родитель ребенка во всем, что с ребенком происходит, винит все равно уж себя. Это вполне понятная реакция. И нету, еще раз повторю, причин, Причина Причин - Бог. Нет ответа на вопрос "почему" в области религиозного чувства, есть лишь вопрос "зачем".
Не знаю, что за гиперстранный родитель с постоянным битием себя в перси. Во всех травмах и шрамах своего ребёнка- я никогда не чувствовала вины. Это любимое занятие отцов- переложить ответственность на мать.  Елена написала правильно. У болезни может быть любая причина. Биология, генетика. Родитель в этом никак виноват быть не может.,
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 09:34:39
Не знаю, что за гиперстранный родитель с постоянным битием себя в перси. Во всех травмах и шрамах своего ребёнка- я никогда не чувствовала вины. Это любимое занятие отцов- переложить ответственность на мать.  Елена написала правильно. У болезни может быть любая причина. Биология, генетика. Родитель в этом никак виноват быть не может.,
Шрамы-то тут явно ни при чем. Причина, вот что важно. Заболевание, которое возникло, могло не иметь некоей причины, связанной  с самим ребенком, вот я о чем. Слепорожденный евангельский ничем не согрешил, родители не согрешили - но явилась на нем Слава Божия. В Еленином случае искать причину, то есть ответ на вопрос "почему" - на мой взгляд, вовсе не нужно. А ответ на вопрос "зачем" - он очевиден. Вон какой человек получился, Елена-то. Пример многим, укор некоторым. Слава Божия явилась на человеке - вот и ответ.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 09:45:45
Шрамы-то тут явно ни при чем. Причина, вот что важно. Заболевание, которое возникло, могло не иметь некоей причины, связанной  с самим ребенком, вот я о чем. Слепорожденный евангельский ничем не согрешил, родители не согрешили - но явилась на нем Слава Божия. В Еленином случае искать причину, то есть ответ на вопрос "почему" - на мой взгляд, вовсе не нужно. А ответ на вопрос "зачем" - он очевиден. Вон какой человек получился, Елена-то. Пример многим, укор некоторым. Слава Божия явилась на человеке - вот и ответ.
простите, там слепорожденный прозрел. Умертвить одного человека ради укрепления веры другого/ весьма сомнительный тезис.,
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 10:01:11
простите, там слепорожденный прозрел. Умертвить одного человека ради укрепления веры другого/ весьма сомнительный тезис.,
"Там" и Господь по земле ходил. Больной ребенок в семье всегда раскрывает суть души каждого из членов семьи. Она проявляется в своей подлинности, и делает выбор.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 10:05:02
"Там" и Господь по земле ходил. Больной ребенок в семье всегда раскрывает суть души каждого из членов семьи. Она проявляется в своей подлинности, и делает выбор.
еще раз: Умертвить одного ради уверования другого?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 10:06:37
еще раз: Умертвить одного ради уверования другого?
Вполне может быть. Больным же творится человек, рождаются больные дети. Смерть физическая вовсе не равна смерти вечной. Вон жизнь какая, люди развращаются в ней до зела.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 10:11:33
Вполне может быть. Больным же творится человек, рождаются больные дети. Смерть физическая вовсе не равна смерти вечной. Вон жизнь какая, люди развращаются в ней до зела.
странный метод. Мучительно убить ребёнка ради веры матери. Принудительный метод. Где же тут свободная воля?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 10:16:14
странный метод. Мучительно убить ребёнка ради веры матери. Принудительный метод. Где же тут свободная воля?
Свободная воля (в любых искушениях) проявляется в свободе верить Богу или взроптать. Авраама-то вспомните. А ведь там и Сарра еще, мама. Своей рукой казнить сына по Божией воле - вон какой выбор человек сделал. Страшный выбор. В гуманистические рамки христианство не вмещается.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 10:19:09
Пустые рассуждения. Вы приводите евангельский пример даже не понимая , что там подобные случаи направлены к исцелению и воскрешению. Нигде Господь не убил человека ради уверования другого.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 10:20:25
Пустые рассуждения. Вы приводите евангельский пример даже не понимая , что там подобные случаи направлены к исцелению и воскрешению. Нигде Господь не убил человека ради уверования другого.
Башня-то Силоамская  :)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 10:21:47
И вновь поспешение с ответом. Я не успела поставить точку, а у вас уже есть реплика.. оххх
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 10:23:07
И вновь поспешение с ответом. Я не успела поставить точку, а у вас уже есть реплика.. оххх
Я ответила ровно на Ваше законченное высказывание. И да, то что мы с Вами в данный момент делаем - флейм и оффтоп. Причем, совсем неуместный.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 10:26:15
Вы не ответили. Вы написали словосочетание. В Евангелии Бог исцеляет и воскрешает- люди чрез то укрепляются в вере. Обратного процесса нет.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 10:27:26
Вы не ответили. Вы написали словосочетание. В Евангелии Бог исцеляет и воскрешает- люди чрез то укрепляются в вере. Обратного процесса нет.
Башня-то, повторю, Силоамская. И Крестная Смерть. Все не гуманно, нету гуманизма в Евангелии.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 10:28:52
https://m.youtube.com/watch?v=qWet8T__mGk  Пока прения с вами заканчиваю
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 10:30:37
https://m.youtube.com/watch?v=qWet8T__mGk  Пока прения с вами заканчиваю
Опять цитатничание (( Сколько можно цитатами сыпать.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 12:42:30
Такое за более чем 15 лет приходилось видеть,есть ещё люди негативные и подавленные сами по себе,в силу каких то причин они видят только отрицательные стороны. Или хотят все сразу,но однозначно надо потрудиться -почитать праздники,воскресные дни и т.д. Господь обязательно ответит на искренние молитвы и его почитание) это не только мой личный опыт.
Я как раз то не вижу никакого смысла в почитании этих дней.
Уже писала в другой теме , почему

Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 12:49:22
Я тоже раньше так думал.

Очень, очень много лет так думал .

И только теперь понимаю, какой же я болван, что угробил столько времени и энергии на самую обыкновенную зависимость.

Человек может всю жизнь прожить без секса. Это - факт. Секс - это не необходимая потребность, как еда. Это - вещь сама по себе прекрасная, но к которой не стоит привыкать - как алкоголь. И я очень хорошо знаю, какая цена у этой зависимости.

Можно от этого излечиться. Трудно, иногда очень трудно. Но - можно.
А я так и не понимаю , кому-то разве нужен простатит если в молодом возрасте , когда энергия ищет выход в определенных действиях?

Да и у вас , простите, банально с возрастом уровень гормонов мог упасть.
Много лет вы были гораздо моложе.
И вели себя как молодой мужчина.
Чего в этом ужасного?

Люди стареют, гормоны меняются, и у них меняется восприятие жизни, ...но при чем тут религия и якобы необходимость для всех молодых воздержаться?

Сами люди свою молодость не теряли на лечение простатита ,а другим суют лекарство, которое сами не пробовали.

И начинается стариковское брюзжание на тему , что вот , молодежи разврат один нужен, а ничего и нет в нем...
Духовность не стоит путать с обычной физиологией.

Ладно бы вы осознали молодым и с собой боролись.
Но вы не осознали. И опыта не имеете.
Какой пример в этом для молодых?

Они просто посмеются или злобно скажут, что , старче, ты свой праздник жизни получил и даже  пресытился, вот и нам давай лекций не читай, что нам с нашим личным сексом деоать....
Грубо, но так ведь имхо и подумают.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 12:58:22
ничего нельзя :(зов природы- под замок!
Благодаря этой природе и нашим предкам мы существуем и тут что-то пишем даже)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 13:09:09
Я тоже раньше так думал.

Очень, очень много лет так думал.

И только теперь понимаю, какой же я болван, что угробил столько времени и энергии на самую обыкновенную зависимость.

Человек может всю жизнь прожить без секса. Это - факт. Секс - это не необходимая потребность, как еда. Это - вещь сама по себе прекрасная, но к которой не стоит привыкать - как алкоголь. И я очень хорошо знаю, какая цена у этой зависимости.

Можно от этого излечиться. Трудно, иногда очень трудно. Но - можно.
Может прожить.
Но это не значит ,что он не хочет секса и не имеет право снять напряжение безобидным для него самого и окружающих способом.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 13:09:21
А я так и не понимаю , кому-то разве нужен простатит если в молодом возрасте , когда энергия ищет выход в определенных действиях?

Да и у вас , простите, банально с возрастом уровень гормонов мог упасть.
Много лет вы были гораздо моложе.
И вели себя как молодой мужчина.
Чего в этом ужасного?

Люди стареют, гормоны меняются, и у них меняется восприятие жизни, ...но при чем тут религия и якобы необходимость для всех молодых воздержаться?

Сами люди свою молодость не теряли на лечение простатита ,а другим суют лекарство, которое сами не пробовали.

И начинается стариковское брюзжание на тему , что вот , молодежи разврат один нужен, а ничего и нет в нем...
Духовность не стоит путать с обычной физиологией.

Ладно бы вы осознали молодым и с собой боролись.
Но вы не осознали. И опыта не имеете.
Какой пример в этом для молодых?

Они просто посмеются или злобно скажут, что , старче, ты свой праздник жизни получил и даже  пресытился, вот и нам давай лекций не читай, что нам с нашим личным сексом деоать....
Грубо, но так ведь имхо и подумают.
Да, хочу заметить, что на форуме эту аскезу проповедуют люди, так скажем, не пубертатного периода. Насытившись, начинают проповедывать воздержание.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 13:10:13
Но не «каяться за то, что не импотент и не фригидная». Нет такого в христианстве, и никогда не было.

Зачем выдумывать?
Вы католик.
Как там у вас я не знаю.
Я же была только в православии.
Поэтому ваш и наш опыт и выводы могут отличаться .
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 13:12:48
Для того, чтобы их реализовать в браке с любимым человеком.

Какая странная логика заставляет людей снова и снова из христианского запрета на внебрачный секс выводить, что христианство отрицательно относится к сексу вообще?

Если Вы мне скажете, что Вам не нравятся пианисты, играющие неправильные ноты, я не сделаю вывода, что Вам не нравятся пианисты вообще и ноты вообще.
Так ежу понятно ,никто не хочет быть хотя бы сначала по молодости в одиночестве.
Но получается как получается.
Люди разводятся, понимают ,что обряды никак не цементируют отношения,ставшие невыносимыми для всех .
В наше время венчание - это только красивый ритуал .
Никаких санкций за развод даже по своему желанию в православии нет.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 13:14:02
Я уже писала про коллегу что у нее онкология обострилась после  удара.
А что ударила?
У меня родственница с опухолью мозга ( доброкачественная) вспомнила потом, что в молодости был сильный удар головой об эту область...
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 13:15:14
Да, но онкологии не встречается в прежние времена в таких масштабах, которые сейчас есть. Даже среди воинов )), которые не стреляли из оружия, а дрались, падали, и все такое. Мне думается, что связывать болезнь ребенка обязательно с ушибом - это косвенно винить маму ребенка. Поиск причины, ответ на вопрос "почему". Но на этот вопрос отвечает наука, а религия отвечает на вопрос "зачем", не содержа ответов на вопрос "почему".
Выживает много слабых .
Которые в прежние суровые времена должны были умереть .
Естественно, их генетика не блестящая.
И дальше они передают также не блестящую генетику.
Поэтому скоро встанет имхо вопрос, чтоб размножаться только через пробирку.Экология все хуже,люди все более больные.
Иначе наверно никак.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 13:33:03
Это все вопросы ценностей. "Я хочу" и "Бог хочет" - несопоставимые для верующего вещи, и повод объяснения своего ропота для неверующего или ропщущего. Самоудовлетворение развивает такую сторону личности, как уход в нереальные отношения. В самоудовлетворении воображаемый партнер постепенно обрастает характером, свойствами, безотказностью (захотелось - он как бы тут), и в итоге (ответ на вопрос "почему нельзя") - человек не может выстраивать нормальные отношения. Другой-то человек, реальный, с которым отношения возможны, он же обладает своим характером, своими желаниями и нежеланиями, а привыкший к самоудовлетворению человек имеет такому неудобному варианту замену на всех уровнях - от тела до души. Поэтому Бог все же такой вариант отсекает. Иначе и отношения с Богом - а Он точно не предсказуем - невозможны ведь.

Имхо, а может не надо некоторые фантазии тащить в жизнь?
Все это можно запараллелить.
М некоторые признаются , что и в браке "грешат " самоудовлетворением.
Это сложная тема, и наверно не для этого раздела 
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 13:34:35
Да нет у них такой задачи, Денис. Правда нет. Они так считают, они люди со своими представлениями о Боге и мире.
Все логично .
Кто грешит - тот от дьявола.
Поэтому позиция Дениса и Виктора Турина - самая ортодоксальная и каноничная в данном случае.
Кто не с нами , тот против нас.
Ксенофобия она такая
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 30.03.2020, 13:37:27

Поэтому позиция Дениса и Виктора Турина - самая ортодоксальная и каноничная в данном случае.
Кто не с нами , тот против нас.
Ксенофобия она такая
Это позиция Христа на самом деле - про против и с
А ксенофобия-тут в корне неверное слово
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 13:38:43
Выживает много слабых .
Которые в прежние суровые времена должны были умереть .
Естественно, их генетика не блестящая.
И дальше они передают также не блестящую генетику.
Поэтому скоро встанет имхо вопрос, чтоб размножаться только через пробирку.Экология все хуже,люди все более больные.
Иначе наверно никак.
Это Вы мудро заметили. Оно так и есть, и искать ответа на вопрос "почему" смысла нету.

Цитировать
Имхр, а может не надо некоторые фантазии тащить а жизнь?
Все это можно запараллелить.
М некоторые признаются , что и в браке "грешат " самоудовлетворением.
Это сложная тема, и наверно не для этого раздела
Они затащатся сами, фантазии. Не сами фантазии, а способ выстраивать отношения, за счет того, что в фантазии удовлетворение происходит, а в реальности-то нет. Собачка получает подкрепление, рефлекс вырабатывается - и все, дальше только навык. Это на собачках и то работает. А тут целый человек.

Цитировать
Все логично .
Кто грешит - тот от дьявола.
Поэтому позиция Дениса и Виктора Турина - самая ортодоксальная и каноничная в данном случае.
Кто не с нами , тот против нас.
Ксенофобия она такая
Проблема осознания, что сам грешишь - еще какая проблема.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 13:39:08
Это позиция Христа на самом деле - про против и с
А ксенофобия-тут в корне неверное слово
Очень верное, если по совести. Господь-то безгрешен.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Костя1 от 30.03.2020, 13:42:31
Это позиция Христа на самом деле - про против и с
А ксенофобия-тут в корне неверное слово
Вроде, не все так однозначно?

Мф.12:30 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает

Мк 9:40. Ибо кто не против вас, тот за вас
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 13:43:03
Да вот так. Родитель ребенка во всем, что с ребенком происходит, винит все равно уж себя. Это вполне понятная реакция. И нету, еще раз повторю, причин, Причина Причин - Бог. Нет ответа на вопрос "почему" в области религиозного чувства, есть лишь вопрос "зачем".
Странное " зачем".
Надо одного замучить, чтоб другого чему-то научить.
Это никуда в смысле человеколюбия.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 13:44:08
Странное " зачем".
Надо одного замучить, чтоб другого чему-то научить.
Это никуда в смысле человеколюбия.
Я же говорю - гуманизма в Писании нет вообще. Когда всем-всем хорошо, то это для маленькой группы только, отобравшей все у всех.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 13:50:17
"Там" и Господь по земле ходил. Больной ребенок в семье всегда раскрывает суть души каждого из членов семьи. Она проявляется в своей подлинности, и делает выбор.
Это намек ,что данные люди особенно тупы и грешны, раз им такая указка.
Но тут же рядом живут семейка гадов и только лучше им становиться.
Богатеют, легко болеют...
Квартирки имеют.
Что-то не сходится. 
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 13:52:02
Вполне может быть. Больным же творится человек, рождаются больные дети. Смерть физическая вовсе не равна смерти вечной. Вон жизнь какая, люди развращаются в ней до зела.
За развращение христианин модет начать считать что угодно.
Для Турина например - носить одежду с коротким рукавом и посещать пляж - разврат.
Свою семью он этому учит.
Но слушать , почему я плохая из-за того что не ношу паранджу - неохота.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 13:53:39
Башня-то Силоамская  :)
Там пояснение, что не за страшные грехи люди побиты были.
Но Евангелие тоже противоречивая книга.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 13:56:41
Это намек ,что данные люди особенно тупы и грешны, раз им такая указка.
Но тут же рядом живут семейка гадов и только лучше им становиться.
Богатеют, легко болеют...
Квартирки имеют.
Что-то не сходится.
Вовсе даже и нет. Это просто обстоятельства данной семьи. Меня так учили еще в детстве, и оно подтвердилось. Просто ответ на вопрос "почему" - это не про отношения Бога и человека, Бог же не автомат по дрессировке людей, так оно?

Цитировать
За развращение христианин модет начать считать что угодно.
Для Турина например - носить одежду с коротким рукавом и посещать пляж - разврат.
Свою семью он этому учит.
Но слушать , почему я плохая из-за того что не ношу паранджу - неохота.
Ну пусть он будет таким. Вот он - такой, Вы - другая.

Цитировать
Там пояснение, что не за страшные грехи люди побиты были.
Но Евангелие тоже противоречивая книга.
Да )) Противоречивость (для нас) не имеет разрешений посредством вопроса "почему", антиномично все Писание, норма тут - противоречит норме там, обе нормы вроде правда, а Истина все равно решит все Сам.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 30.03.2020, 13:57:58
Для того, чтобы их реализовать в браке с любимым человеком.

Какая странная логика заставляет людей снова и снова из христианского запрета на внебрачный секс выводить, что христианство отрицательно относится к сексу вообще?

Если Вы мне скажете, что Вам не нравятся пианисты, играющие неправильные ноты, я не сделаю вывода, что Вам не нравятся пианисты вообще и ноты вообще.

Как писал Иоанн Кассиан: природное влечение к противоположному полу- направлено на деторождение , и само по себе не является ничем плохим. Вопрос в его использовании.

Он применял  таку аналогию :нож хорошая вещь, но проблема в том, что  некоторые используют его для убийства.






Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 14:01:02
Я же говорю - гуманизма в Писании нет вообще. Когда всем-всем хорошо, то это для маленькой группы только, отобравшей все у всех.
тогда для чего приводить пример со слепорожденным? Который не соответствует рассматриваемой ситуации?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 14:03:43
тогда для чего приводить пример со слепорожденным? Который не соответствует рассматриваемой ситуации?
На мой взгляд соответствует. Врожденное уродство - а вроде бы "за что"? Он ведь не один такой на земле-то был, слепорожденный. Прочих не исцелил Господь. А кто-то младенцем умер, скольких Ирод погубил - во Имя Христово. Отняли у матерей. Да масса примеров.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 14:04:18
Как писал Иоанн Кассиан: природное влечение к противоположному полу- направлено на деторождение , и само по себе не является ничем плохим. Вопрос в его использовании.

Он применял  таку аналогию :нож хорошая вещь, но проблема в том, что  некоторые используют его для убийства.
Полагаю, этот тезис в теории хоть и справедлив, вопрос в его практическом применении для юношей и девушек в период гормонального гона. Если в вашем окружении такие аскеты сызмальства имеются- то можете гордиться столь редким проявлением крепости в вере.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 14:05:53
Полагаю, этот тезис в теории хоть и справедлив, вопрос в его практическом применении для юношей и девушек в период гормонального гона. Если в вашем окружении такие аскеты сызмальства имеются- то можете гордиться столь редким проявлением крепости в вере.
Грехи юности никто не отменял, и есть молитвы, которые о таких грехах )) Может оно и надо - согрешить, чтобы чувство отвращения впиталось. Для того и бывает гормональный гон, как Вы пишете. Острастка.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 14:06:20
На мой взгляд соответствует. Врожденное уродство - а вроде бы "за что"? Он ведь не один такой на земле-то был, слепорожденный. Прочих не исцелил Господь. А кто-то младенцем умер, скольких Ирод погубил - во Имя Христово. Отняли у матерей. Да масса примеров.
тут никто и не писал, что в болезнях детей виноваты родители. Напротив как раз.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 14:07:54
тут никто и не писал, что в болезнях детей виноваты родители. Напротив как раз.
Да я вижу. Но Вы-то настаиваете, что причина должна быть. А ее нет, в смысле Божиего воздействия точно нет. Смерть в мире есть, Бог зла не творил, и в многообразии обстоятельств все происходит.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 30.03.2020, 14:11:21
Грехи юности никто не отменял, и есть молитвы, которые о таких грехах )) Может оно и надо - согрешить, чтобы чувство отвращения впиталось. Для того и бывает гормональный гон, как Вы пишете. Острастка.

"Грехов юности моей и преступлений моих не вспоминай; по милости Твоей вспомни меня Ты, ради благости Твоей, Господи!"

(Пс. 24,7)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Турин™ от 30.03.2020, 14:14:17
Но Евангелие тоже противоречивая книга.

В чем вы увидели противоречие? Все предельно последовательно именно с позиции Бога.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 14:14:28
Да я вижу. Но Вы-то настаиваете, что причина должна быть. А ее нет, в смысле Божиего воздействия точно нет. Смерть в мире есть, Бог зла не творил, и в многообразии обстоятельств все происходит.
естественно есть причина. Как же нет? Только мы ее не знаем. Я протестую против вашего определения о  таком странном способе укрепления родительской веры.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 30.03.2020, 14:16:14
Полагаю, этот тезис в теории хоть и справедлив, вопрос в его практическом применении для юношей и девушек в период гормонального гона. Если в вашем окружении такие аскеты сызмальства имеются- то можете гордиться столь редким проявлением крепости в вере.

Ну что значит "гормональный гон", способность к зачатию и рождению детей?


Святой Максим Исповедний пишет, что  отношения направленные  на  прокреацию- это хорошое дело  , потому  то люди так легко им поддаются.
В отношениях направленных только на удовольствие-  уже есть злоупотребление.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 30.03.2020, 14:19:37
тут никто и не писал, что в болезнях детей виноваты родители. Напротив как раз.

Господь призрел на родителей.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 14:20:08
Ну что значит "гормональный гон", способность к зачатию и рождению детей?


Святой Максим Исповедний пишет, что  отношения направленные  на  прокреацию- это хорошое дело  , потому  то люди так легко им поддаются.
В отношениях направленных только на удовольствие-  уже есть злоупотребление.
нам хорошо рассуждать с позиции прожитых лет и опыта. Я не знаю семей, сочетавшихся девственными в браке и использующие интимную связь исключительно для рождения детей. Может, только семьи священников.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Турин™ от 30.03.2020, 14:20:16
"Грехов юности моей и преступлений моих не вспоминай; по милости Твоей вспомни меня Ты, ради благости Твоей, Господи!"

(Пс. 24,7)

Это о тех кто приходит к Нему. Грехи родителей также могут влиять на потомство.

Прем.Сол.3:16
Дети прелюбодеев будут несовершенны
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 14:21:08
естественно есть причина. Как же нет? Только мы ее не знаем. Я протестую против вашего определения о  таком странном способе укрепления родительской веры.
А у меня нет такого определения. Я говорю - обстоятельства есть поле выбора. Выбор совершает человек сам. И из тяжелых обстоятельств может выйти большая вера. А может разрушиться.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 14:22:29
Да, хочу заметить, что на форуме эту аскезу проповедуют люди, так скажем, не пубертатного периода. Насытившись, начинают проповедывать воздержание.
Тут увы как всегда ,сытый голодного не разумеет.

Ещё обратившиеся уже женатыми/замужними  в религию иногда склонны преуменьшать значение половой потребности, хотя сами ее регулярно и охотно удовлетворяют.
Считают некоторые при этом себя недоступными блудной страсти.
Хотя не мучь она их , им бы брак этот сто лет нужен был, ну что за лукавство.
Ничего никуда не делось, только вывеску сменили >:(

Последние особенно агрессивны имхо к тем, кто живёт с кем-то вне брака .
Особенно ядреные наезды бывают от тех, кто до брака был девственник .
Они себя считают каким-то идеалами ,и такого же отношения требуют от других .
Но мне чего-то не охота уважать никого только за то, что он свою девственность потерял после отмашки ЗАГСа и благословения .

Вот как все просто.
Получил санкцию на "законное " нарушение гимена - всю жизнь теперь хвалится этим можно и пинать других, что у них все не то и не так .
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 14:22:47
Господь призрел на родителей.
В Евангелии Господь призрел на сына вдовы, дочь Иаира, сестер Лазаря, родителя бесноватой. Но они были исцелены, а не убиты.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 14:22:54
Это о тех кто приходит к Нему. Грехи родителей также могут влиять на потомство.

Прем.Сол.3:16
Дети прелюбодеев будут несовершенны
Это о воспитании. Дурные сообщества и все такое. Ни о каких повреждениях природы тут ничего нет, уверяю Вас. Вот злой человек воспитает жестокого человека, жестокий - маньяка воспитает, а маньяк убъет. Но сперва был просто злой человек.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 14:29:46
Это Вы мудро заметили. Оно так и есть, и искать ответа на вопрос "почему" смысла нету.
 Они затащатся сами, фантазии. Не сами фантазии, а способ выстраивать отношения, за счет того, что в фантазии удовлетворение происходит, а в реальности-то нет. Собачка получает подкрепление, рефлекс вырабатывается - и все, дальше только навык. Это на собачках и то работает. А тут целый человек.
 Проблема осознания, что сам грешишь - еще какая проблема.
Это вопрос сложный.
Зависит имхо от многого.
Всегда есть вот это обидное - в реальности оказалось не как в мечте.
И это не исключительно в половой сфере, это имхо общее место в жизни , несовпадение ожиданий и результата.
Это все решается иной раз очень мучительно .
Готового рецепта нет, каждый сам что-то ищет, как с этим жить.
Некоторые идут по пути минимизации желаний, некоторые ещё как-нибудь, кто отвлекается, кто ищет дальше.
Ничем это не решить так вот сразу и навсегда, потому что все изменяется, и желания , и обстоятельства..
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 14:30:46
А у меня нет такого определения. Я говорю - обстоятельства есть поле выбора. Выбор совершает человек сам. И из тяжелых обстоятельств может выйти большая вера. А может разрушиться.
а я говорю, что обстоятельство сами по себе не складываются. Методом случайной выборки.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 14:33:42
Тут увы как всегда ,сытый голодного не разумеет.

Ещё обратившиеся уже женатыми/замужними  в религию иногда склонны преуменьшать значение половой потребности, хотя сами ее регулярно и охотно удовлетворяют.
Считают некоторые при этом себя недоступными блудной страсти.
Хотя не мучь она их , им бы брак этот сто лет нужен был, ну что за лукавство.
Ничего никуда не делось, только вывеску сменили >:(

Последние особенно агрессивны имхо к тем, кто живёт с кем-то вне брака .
Особенно ядреные наезды бывают от тех, кто до брака был девственник .
Они себя считают каким-то идеалами ,и такого же отношения требуют от других .
Но мне чего-то не охота уважать никого только за то, что он свою девственность потерял после отмашки ЗАГСа и благословения .

Вот как все просто.
Получил санкцию на "законное " нарушение гимена - всю жизнь теперь хвалится этим можно и пинать других, что у них все не то и не так .
;DДа, после многих лет незатворничества проповедывать воздержание..
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Батмынх Жакы от 30.03.2020, 14:37:48
Как писал Иоанн Кассиан: природное влечение к противоположному полу- направлено на деторождение , и само по себе не является ничем плохим. Вопрос в его использовании.

Он применял  таку аналогию :нож хорошая вещь, но проблема в том, что  некоторые используют его для убийства.
Люто плюсую!!!

Педерасты - убийцы!!! :D :-X

Сори за оффтопик.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 14:38:14
а я говорю, что обстоятельство сами по себе не складываются. Методом случайной выборки.
Складываются. Текут, как река, и складываются. И выбор, может быть, происходит по силе человека, когда Бог видит его душу, а не по желанию именно вот таких обстоятельств.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 14:38:23
Это все вопросы ценностей. "Я хочу" и "Бог хочет" - несопоставимые для верующего вещи, и повод объяснения своего ропота для неверующего или ропщущего. Самоудовлетворение развивает такую сторону личности, как уход в нереальные отношения. В самоудовлетворении воображаемый партнер постепенно обрастает характером, свойствами, безотказностью (захотелось - он как бы тут), и в итоге (ответ на вопрос "почему нельзя") - человек не может выстраивать нормальные отношения. Другой-то человек, реальный, с которым отношения возможны, он же обладает своим характером, своими желаниями и нежеланиями, а привыкший к самоудовлетворению человек имеет такому неудобному варианту замену на всех уровнях - от тела до души. Поэтому Бог все же такой вариант отсекает. Иначе и отношения с Богом - а Он точно не предсказуем - невозможны ведь.
Отношения должны быть взаимоприятными в любом случае.
Один мучает,а второй мучается и кайф ловит - так тоже может быть, но это явно далеко не всем по вкусу.

Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 14:40:31
Это вопрос сложный.
Зависит имхо от многого.
Всегда есть вот это обидное - в реальности оказалось не как в мечте.
И это не исключительно в половой сфере, это имхо общее место в жизни , несовпадение ожиданий и результата.
Это все решается иной раз очень мучительно .
Готового рецепта нет, каждый сам что-то ищет, как с этим жить.
Некоторые идут по пути минимизации желаний, некоторые ещё как-нибудь, кто отвлекается, кто ищет дальше.
Ничем это не решить так вот сразу и навсегда, потому что все изменяется.
Тут самое хорошее, но и самое трудное, как  я понимаю, это начать жить сегодня. Вот не только за себя жить сегодня, но и с другими людьми иметь отношение - сегодня. Припоминать, к примеру, другому - ты был такой, а теперь то - только множить боль. Свою и чужую.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 14:41:40
Отношения должны быть взаимоприятными в любом случае.
Один мучает,а второй мучается и кайф ловит - так тоже может быть, но это явно далеко не всем по вкусу.
Тогда надо уничтожить всех людей )), оставить 1 и с ним бы отношения )) Но Бог же всех долготерпит, стало быть взаимноприятность лишь мечта.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 14:42:28
Складываются. Текут, как река, и складываются. И выбор, может быть, происходит по силе человека, когда Бог видит его душу, а не по желанию именно вот таких обстоятельств.
есть пример такого случайного события в Евангелии?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: от 30.03.2020, 14:43:14
Это о воспитании. Дурные сообщества и все такое.

Не только. Беззаконное ложе является прямым несовершенством потомства.

Прем.Сол.3:16
Дети прелюбодеев будут несовершенны, и семя беззаконного ложа исчезнет.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 14:47:34
Не только. Беззаконное ложе является прямым несовершенством потомства.

Прем.Сол.3:16
Дети прелюбодеев будут несовершенны, и семя беззаконного ложа исчезнет.
Это не про сперматозоиды и их качества. Это прямо про воспитание и семейное особенно. Говорю же - первый злой, а потом и маньяк, дотуркали человека семьей, и он пошел и убил. Жесткое сердце всегда ведет к искажению Божией воли.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 14:47:58
есть пример такого случайного события в Евангелии?
Все такие с виду.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 14:50:39
Все такие с виду.
а по сути неслучайны. О чем я и говорю
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Олег Рощин от 30.03.2020, 14:51:31
она и не выдумывает. Причиной такого падения- это темперамент и желание, которого у холодных натур не бывает.

Но это же не значит, что христианство призывает горячие натуры с темпераментом и желаниями в этом каяться!

Не в чем тут каяться! Я не виноват, что я страстный человек с сильными желаниями. Я таким родился. И я совершенно в этом не каюсь. Я каюсь в своих плохих поступках, а не в том, что я вообще не могу своими силами изменить. Нет такого в христианстве, чтобы каяться в том, что ты не в состоянии изменить, это абсурд.

Но, конечно, постоянно жаловаться на то, что ах, мне труднее воздерживаться, чем импотентам и фригидным - глупо и несправедливо. Да, мне именно это тяжелее. Но ведь что-то другое - тяжелее кому-нибудь другому. Мне, например, очень легко не быть честолюбивым и властолюбивым. А кому-нибудь другому так же мучительно умерять своё честолюбие и властолюбие, как мне умерять свою страстность.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 14:52:04
а по сути неслучайны. О чем я и говорю
И я о том говорю. Просто они не почему, они - зачем. К Славе Божией, в общем-то итоге.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 14:53:11
Не только. Беззаконное ложе является прямым несовершенством потомства.

Прем.Сол.3:16
Дети прелюбодеев будут несовершенны, и семя беззаконного ложа исчезнет.
Что такое беззаконное ложе? Внебрачное потомство? Куда оно исчезнет?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 14:53:53
она и не выдумывает. Причиной такого падения- это темперамент и желание, которого у холодных натур не бывает.
Нет, это просто подтверждение статуса - сказать "вот я не фригидная". У многих уж так, сетование лишь повод к похвале. Живые люди.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 14:54:26
И я о том говорю. Просто они не почему, они - зачем. К Славе Божией, в общем-то итоге.
к Славе, напоминаю, были исцеления.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 14:56:37
к Славе, напоминаю, были исцеления.
Нет. И Распятие к Славе Божией. А люди вон какими сволочами проявлились себя. И избиение Иродом младенцев ко Славе Божией. Все в одну сторону течет.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Олег Рощин от 30.03.2020, 15:00:47
А я так и не понимаю , кому-то разве нужен простатит если в молодом возрасте , когда энергия ищет выход в определенных действиях?

Да и у вас , простите, банально с возрастом уровень гормонов мог упасть.
Много лет вы были гораздо моложе.
И вели себя как молодой мужчина.
Чего в этом ужасного?

Люди стареют, гормоны меняются, и у них меняется восприятие жизни, ...но при чем тут религия и якобы необходимость для всех молодых воздержаться?

Сами люди свою молодость не теряли на лечение простатита ,а другим суют лекарство, которое сами не пробовали.

И начинается стариковское брюзжание на тему , что вот , молодежи разврат один нужен, а ничего и нет в нем...
Духовность не стоит путать с обычной физиологией.

Ладно бы вы осознали молодым и с собой боролись.
Но вы не осознали. И опыта не имеете.
Какой пример в этом для молодых?

Они просто посмеются или злобно скажут, что , старче, ты свой праздник жизни получил и даже  пресытился, вот и нам давай лекций не читай, что нам с нашим личным сексом деоать....
Грубо, но так ведь имхо и подумают.

Так я ведь никому лекции не читаю. Я говорю про самого себя. Мне 44 года. И уровень гормонов у меня нисколько не упал. Скорее наоборот. И воздерживаться мне значительно труднее сейчас, чем в 18 лет. Неопытным воздерживаться легче. Труднее тем, которые уже много чего попробовали, у них натуральное воспаление. Зависимость. Точно так же легче вообще не начинать пить, чем алкоголику бросить пить.

Поверьте мне на слово, я прекрасно всё понимаю. И сам испытываю огромные затруднения, и оступаюсь, увы, часто. Но - хотя бы не обманываюсь и не утешаю себя ложью «Мол, это нормально, ничего плохого тут нет». Это - неправда. Я сам, по своей воле, вёл такой образ жизни, который меня довёл до состояния зависимости. И теперь сам должен понять, что нужно бороться против этого, а не искать себе оправдания.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Олег Рощин от 30.03.2020, 15:06:25
Может прожить.
Но это не значит ,что он не хочет секса и не имеет право снять напряжение безобидным для него самого и окружающих способом.

Право?

Вот уж странное слово в разговоре о христианстве :o

Вы имеете право делать всё, что не противоречит уголовному кодексу страны, в которой Вы живёте.

Христианство учит, что «снятие напряжения» любыми средствами помимо полового акта в рамках брака - греховно. Нравится ли нам это или не нравится - но это так. И негодовать по этому поводу - совершенно непродуктивно. Либо мы говорим «плевать мне на то, чему христианство учит, а вот я думаю, что это не грех, а наоборот, замечательная вещь» - но тогда и нет никакого смысла сетовать на христианство, как мне нет смысла сетовать на запрет на говядину в индуизме. Либо же мы говорим «окей, я понимаю, что это грех, и постараюсь не грешить, а если не получится, то хотя бы буду каяться и стараться дальше». И тогда, опять же, нет смысла негодовать. А права тут совершенно не при чём.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 15:08:35
Ну вряд ли кто-то начинает пить в надежде стать алкоголиком. То же самое и с другими зависимостями. Всё учение- от философских школ до религиозных трудов- было написано людьми немолодыми. Нигде не найдете вы двадцатилетнего мудреца и юного автора методов аскезы.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 15:11:39
Нет. И Распятие к Славе Божией. А люди вон какими сволочами проявлились себя. И избиение Иродом младенцев ко Славе Божией. Все в одну сторону течет.
Распятие было с Воскрешением. Вифлеемские младенцы- причислены к святым  мученикам за веру.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 15:13:06
Ну вряд ли кто-то начинает пить в надежде стать алкоголиком. То же самое и с другими зависимостями. Всё учение- от философских школ до религиозных трудов- было написано людьми немолодыми. Нигде не найдете вы двадцатилетнего мудреца и юного автора методов аскезы.
Правильно, потому что в зрелом возрасте и опыт есть, и есть переживание, воздержание и связанная с ним, естественно, дискомфортность. Но ведь и опыт Богообщения уже есть, и разница очевидна.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 15:13:48
Распятие было с Воскрешением. Вифлеемские младенцы- причислены к святым  мученикам за веру.
Все верно. И иные воскреснут, которые умерли рано и пострадав.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 15:15:05
Правильно, потому что в зрелом возрасте и опыт есть, и есть переживание, воздержание и связанная с ним, естественно, дискомфортность. Но ведь и опыт Богообщения уже есть, и разница очевидна.
Я бы пока не впутывала в физиологию религиозные догмы. Я уже писала- кто то из святых сказал: Воздержным человек становится либо по пресыщению, либо по немощи. Как видим, о Боге ни слова.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 15:18:05
Все верно. И иные воскреснут, которые умерли рано и пострадав.
ну и оставил бы их Господь умирать с такой формулировкой. Почему же исцелил?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 15:20:32
Я бы пока не впутывала в физиологию религиозные догмы.
Мы сейчас не о догмах. Догм полового характера вообще нету.

Цитировать
Я уже писала- кто то из святых сказал: Воздержным человек становится либо по пресыщению, либо по немощи. Как видим, о Боге ни слова.
Очень я сомневаюсь, что это об аскетическом воздержании. Это о преходящести страстности, но мы-то говорим об аскезе Христа ради. Вот сказал Бог - нельзя. Человек говорит - ладно. И терпит. У него кости из-под шкуры вылазят от переживаемой муки, а он терпит. Хочет Бога, и желание Бога помогает ему потерпеть.

 Можно другой пример взять. Семья, жена беременная, на сохранении. Если следовать логике Марии - то муж может пойти и удовлетворить желания, право имеет. А жене каково? Ладно, можно сказать - она не узнает. Тогда еще и вранье. И вот относительно Бога - так же поступает человек, да и все.

Цитировать
ну и оставил бы их Господь умирать с такой формулировкой. Почему же исцелил?
Единицы же исцелил по сравнению с массой-то.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 15:38:51
Ну что значит "гормональный гон", способность к зачатию и рождению детей?


Святой Максим Исповедний пишет, что  отношения направленные  на  прокреацию- это хорошое дело  , потому  то люди так легко им поддаются.
В отношениях направленных только на удовольствие-  уже есть злоупотребление.
Что монах девственник  может понимать в таких отношениях?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 15:41:32
Что монах девственник  может понимать в таких отношениях?
Ну он же ел, пил, спал. По сути сумел отличить то, что ради удовольствия, и то, что имеет цель. Наелся и не переел - хорошо. Объелся - плохо. И тут так. И уж явно, как девственник, страсти прочувствовал на себе во всей их красоте.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 15:42:06
Люто плюсую!!!

Педерасты - убийцы!!! :D :-X

Сори за оффтопик.
Если не секрет, в каком возрасте вы пришли к православию?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 15:44:22
Тут самое хорошее, но и самое трудное, как  я понимаю, это начать жить сегодня. Вот не только за себя жить сегодня, но и с другими людьми иметь отношение - сегодня. Припоминать, к примеру, другому - ты был такой, а теперь то - только множить боль. Свою и чужую.
Люди действительно меняются.
Но далеко не все меняются кардинально.
Так что иногда  имеет смысл помнить.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 30.03.2020, 15:45:17
В Евангелии Господь призрел на сына вдовы, дочь Иаира, сестер Лазаря, родителя бесноватой. Но они были исцелены, а не убиты.

Бывает и  по другому, если верить книге Иова.

"Господь дал, Господь и взял; да будет имя Господне благословенно" (Иов 1,21)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 15:45:40
Люди действительно меняются.
Но далеко не все меняются кардинально.
Так что иногда  имеет смысл помнить.
Помнить - наверное. Но не припоминать. Так думаю.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 15:46:12
Мы сейчас не о догмах. Догм полового характера вообще нету.
 Очень я сомневаюсь, что это об аскетическом воздержании. Это о преходящести страстности, но мы-то говорим об аскезе Христа ради. Вот сказал Бог - нельзя. Человек говорит - ладно. И терпит. У него кости из-под шкуры вылазят от переживаемой муки, а он терпит. Хочет Бога, и желание Бога помогает ему потерпеть.

 Можно другой пример взять. Семья, жена беременная, на сохранении. Если следовать логике Марии - то муж может пойти и удовлетворить желания, право имеет. А жене каково? Ладно, можно сказать - она не узнает. Тогда еще и вранье. И вот относительно Бога - так же поступает человек, да и все.
 Единицы же исцелил по сравнению с массой-то.
Карьер песчаный....Ауууу, я писала о религиозных догмах. Где в тексте словосочетание» половые догмы»?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 15:47:18
Не только. Беззаконное ложе является прямым несовершенством потомства.

Прем.Сол.3:16
Дети прелюбодеев будут несовершенны, и семя беззаконного ложа исчезнет.
Чего ж доля атеистов в обществе растет уже второй, а может и третий век, а человечество все множится и множится?
И научилось всякие болячки лечить.
И выяснило, что плохая генетика не шутка, и будь ты девственник или нет - на твоих детей перейдет.
Венерические болезни прекрасно диагностируют и лечат, контрацепция помогает предотвратить многие проблемы.

Все это архаика и запугивание , ну прямо в стиле телегонии.
В древности эти опасения имели смысл , а сейчас не очень то играют
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 15:51:25
Но это же не значит, что христианство призывает горячие натуры с темпераментом и желаниями в этом каяться!

Не в чем тут каяться! Я не виноват, что я страстный человек с сильными желаниями. Я таким родился. И я совершенно в этом не каюсь. Я каюсь в своих плохих поступках, а не в том, что я вообще не могу своими силами изменить. Нет такого в христианстве, чтобы каяться в том, что ты не в состоянии изменить, это абсурд.

Но, конечно, постоянно жаловаться на то, что ах, мне труднее воздерживаться, чем импотентам и фригидным - глупо и несправедливо. Да, мне именно это тяжелее. Но ведь что-то другое - тяжелее кому-нибудь другому. Мне, например, очень легко не быть честолюбивым и властолюбивым. А кому-нибудь другому так же мучительно умерять своё честолюбие и властолюбие, как мне умерять свою страстность.
Это сравнение теплого с мягким.

Конкретно в православии склонность к страстям это нечистота.
Монах по идее должен достичь бесстрастия .
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 15:52:24
Бывает и  по другому, если верить книге Иова.

"Господь дал, Господь и взял; да будет имя Господне благословенно" (Иов 1,21)
Иову вернулось всемеро. Дамы. Просьба аргументировать осмысленно.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 15:54:08
Карьер песчаный....
Что бы это опять значило?

Цитировать
я писала о религиозных догмах. Где в тексте словосочетание» половые догмы»?
Это я Вас поправила. А то Вы половой вопрос к догмам отнесли.

 Я повторю пример-то. . Семья, жена беременная, на сохранении. Если следовать логике Марии - то муж может пойти и удовлетворить желания, право имеет. А жене каково? Ладно, можно сказать - она не узнает. Тогда еще и вранье. И вот относительно Бога - так же поступает человек, да и все.

 И что плохого в таком воздержании? Что плохого в верности, я вот не понимаю.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 15:54:35
Иову вернулось всемеро. Дамы. Просьба аргументировать осмысленно.
А почему вернулось-то Иову, помните?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 16:03:18
Что бы это опять значило?
 Это я Вас поправила. А то Вы половой вопрос к догмам отнесли.

 Я повторю пример-то. . Семья, жена беременная, на сохранении. Если следовать логике Марии - то муж может пойти и удовлетворить желания, право имеет. А жене каково? Ладно, можно сказать - она не узнает. Тогда еще и вранье. И вот относительно Бога - так же поступает человек, да и все.

 И что плохого в таком воздержании? Что плохого в верности, я вот не понимаю.
Я ничего никуда не относила. Я говорю: В воздержности есть заслуга немощи либо пресыщения. А вы зачем- то « опыт богообщения» туда вплели.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 30.03.2020, 16:04:56
нам хорошо рассуждать с позиции прожитых лет и опыта. Я не знаю семей, сочетавшихся девственными в браке и использующие интимную связь исключительно для рождения детей. Может, только семьи священников.


Имхо лучше всего просить у Бога о  муже ради того, чтобы иметь ребенка.
Бог  оценит правильный мотив! И может на него ответит, дав мужа.

А желания иметь мужа только  ради удовольствий сразу могут в небесной канцелянии отбросить. Как желание иметь мужа для злоупотреблений . :o >:(




Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 16:08:47
Я ничего никуда не относила. Я говорю: В воздержности есть заслуга немощи либо пресыщения. А вы зачем- то « опыт богообщения» туда вплели.
Да совсем не обязательно она есть, повторю, заслуга немощи или пресыщения. Пресыщение может быть последней точкой, но это вообще не о религиозном опыте. Аскеза все же путь к Богообщению, как и семейная верность - к сохранению семьи.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 16:10:01

Имхо лучше всего просить у Бога о  муже ради того, чтобы иметь ребенка.
Бог  оценит правильный мотив! И может на него ответит, дав мужа.

А желания иметь мужа только  ради удовольствий сразу могут в небесной канцелянии отбросить. Как желание иметь мужа для злоупотреблений . :o >:(
А расскажите- ка мне, Вита, где вы вычитали о таком мотиве бракосочетания? Апостол советовал брак ради нераззжения.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 16:13:50
А расскажите- ка мне, Вита, где вы вычитали о таком мотиве бракосочетания? Апостол советовал брак ради нераззжения.
Апостол советовал брак-то такой - кому? Тем, кто христианство принял, а привычки бороть надо. Вы все время отрезаете кусочки ради складывания пазла. А Вы посмотрите на целую картинку-то. Плодитесь и размножайтесь - Заповедь. Блуд - плохо. Ну и в целом отсюда и смотрите.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: от 30.03.2020, 16:26:09
Чего ж доля атеистов в обществе растет

Далее Бог разъясняет.

Прем.Сол.3:17-19
Если и будут они долгожизненны, но будут почитаться за ничто, и поздняя старость их будет без почета.
 А если скоро умрут, не будут иметь надежды и утешения в день суда; ибо ужасен конец неправедного рода.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 30.03.2020, 16:39:07
А расскажите- ка мне, Вита, где вы вычитали о таком мотиве бракосочетания? Апостол советовал брак ради нераззжения.

Да я ж выше слова святых привела.


Св. Иоанна Кассиана, Максима Исповедника.

Они считали, что половое желание -это все прекрасно, когда служит деторождению . Потому то люди ему так легко поддаются.

Перескакивание на ДРУГИЕ цели - это
-нож ( в целом вещь хорошая и нужная) , но  который используется например для убийства (Иоанн Кассиан) :o

-злоупотребление , потому что жажда удовольствия преобладает над детородной целью (Максим Исповедник). :o



Так что реально если просить о муже, то  именно ради ребенка (правильный мотив). Бог на это желание может снизойти..



Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Павел_Волков от 30.03.2020, 16:42:00
Люди из любых мест уходят по одной из двух причин - либо стало неуютно, либо стало неинтересно. И вот тут вопрос, почему так - изменился человек или изменилось место? Либо он, либо оно - третьего нет.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 16:48:17
Апостол советовал брак-то такой - кому? Тем, кто христианство принял, а привычки бороть надо. Вы все время отрезаете кусочки ради складывания пазла. А Вы посмотрите на целую картинку-то. Плодитесь и размножайтесь - Заповедь. Блуд - плохо. Ну и в целом отсюда и смотрите.
телега впереди лошади снова проскрипела. Кто окружал апостолов во время проповеди? Неужели готовые, воцерковленные, благочестивые слушатели? Вы же сами писали о лубочном православии. И сами его проповедуете. В одной из тем вы писали, что земли, куда шли проповедники, были готовы под проповедь и там их ждали.,Теперь приписываете миссионерам благодарных слушателей. Леденец, а не житие.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 16:50:51
телега впереди лошади снова проскрипела. Кто окружал апостолов во время проповеди? Неужели готовые, воцерковленные, благочестивые слушатели? Вы же сами писали о лубочном православии. И сами его проповедуете. В одной из тем вы писали, что земли, куда шли проповедники, были готовы под проповедь и там их ждали.,Теперь приписываете миссионерам благодарных слушателей. Леденец, а не житие.
Это где ж я сплоховала-то так? Я вроде пишу о том, что Павел обращается к христианам. То есть это уже область не миссии, и даже не катехизации, а область увещевания. Неужто Вы думали, что послания к общинам - проповедь внешним?  :o
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 30.03.2020, 16:51:48
телега впереди лошади снова проскрипела. Кто окружал апостолов во время проповеди? Неужели готовые, воцерковленные, благочестивые слушатели? Вы же сами писали о лубочном православии. И сами его проповедуете. В одной из тем вы писали, что земли, куда шли проповедники, были готовы под проповедь и там их ждали.,Теперь приписываете миссионерам благодарных слушателей. Леденец, а не житие.
Вы правы
И оттого кстати, многие, слушавшие и Самого Христа, уходили потом
\Да и от Апостолов тоже
Не так легко шла проповедь
А что сталось с Апостолами, помним
Как и со многими миссионерами
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 16:55:10
Люди из любых мест уходят по одной из двух причин - либо стало неуютно, либо стало неинтересно. И вот тут вопрос, почему так - изменился человек или изменилось место? Либо он, либо оно - третьего нет.
Привет )) Может просто - прозрел. И в себя, и вокруг. И не понес.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 16:59:04
телега впереди лошади снова проскрипела. Кто окружал апостолов во время проповеди? Неужели готовые, воцерковленные, благочестивые слушатели? Вы же сами писали о лубочном православии. И сами его проповедуете. В одной из тем вы писали, что земли, куда шли проповедники, были готовы под проповедь и там их ждали.,Теперь приписываете миссионерам благодарных слушателей. Леденец, а не житие.
Еще добавлю - это девственник говорит собирающимся жениться или отказаться от брака. И опыт воздержания шире опыта невоздержанности уж просто потому, что опыт невоздержанности у всех есть, а вот добавить воздержанность - совсем иной опыт.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 17:00:59
Да я ж выше слова святых привела.


Св. Иоанна Кассиана, Максима Исповедника.

Они считали, что половое желание -это все прекрасно, когда служит деторождению . Потому то люди ему так легко поддаются.

Перескакивание на ДРУГИЕ цели - это
-нож ( в целом вещь хорошая и нужная) , но  который используется например для убийства (Иоанн Кассиан) :o

-злоупотребление , потому что жажда удовольствия преобладает над детородной целью (Максим Исповедник). :o



Так что реально если просить о муже, то  именно ради ребенка (правильный мотив). Бог на это желание может снизойти..
Вы название темы видите? Тут нет молебнов о даровании супруга. Есть слова апостола о браке. Найдите там о деторождении.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 30.03.2020, 17:01:35
Апостол советовал брак-то такой - кому? Тем, кто христианство принял, а привычки бороть надо. Вы все время отрезаете кусочки ради складывания пазла. А Вы посмотрите на целую картинку-то. Плодитесь и размножайтесь - Заповедь. Блуд - плохо. Ну и в целом отсюда и смотрите.


Да, это и будет целостный взгляд. В который вкладывается тот отрывок из апостола .



Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Павел_Волков от 30.03.2020, 17:05:09
Привет )) Может просто - прозрел. И в себя, и вокруг. И не понес.
А почему мы такими оказываемся, что люди не выносят общения с нами?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 17:07:07
Еще добавлю - это девственник говорит собирающимся жениться или отказаться от брака. И опыт воздержания шире опыта невоздержанности уж просто потому, что опыт невоздержанности у всех есть, а вот добавить воздержанность - совсем иной опыт.
Именно! Только он не в брачном агенстве стоит, а среди людей. И понимает, призывая к браку- насколько труден путь воздержания.,Нигде ничего о деторождении нет.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 30.03.2020, 17:09:57
Есть слова апостола о браке.

Да это только маленький  кусочек из общей картины.


С  построениями только на нем-  Бога,  который  просекает всё и вся одним несложным взглядом - не переиграть.

Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 17:11:52
Именно! Только он не в брачном агенстве стоит, а среди людей. И понимает, призывая к браку- насколько труден путь воздержания.,Нигде ничего о деторождении нет.
Заповедь-то осталась. Никуда не делась. Об этом - в Евангелии, а в послании - о возможности решения проблемы раззжения. Жена-то чадородием спасается ))
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 17:15:12
А почему мы такими оказываемся, что люди не выносят общения с нами?
Да потому же, почему и мы не выносим общения с ними.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 17:15:18
Это где ж я сплоховала-то так? Я вроде пишу о том, что Павел обращается к христианам. То есть это уже область не миссии, и даже не катехизации, а область увещевания. Неужто Вы думали, что послания к общинам - проповедь внешним?  :o
Христиане эти не с облАк сошли. Новокрещенные, часто люди непубертатного возраста. С крепкими остатками прошлого мировоззрения. Чем они отличаются от современных? Крещеных, но не воцерковленных.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 17:17:02

Да, это и будет целостный взгляд. В который вкладывается тот отрывок из апостола .
несите цельный отрывок. Где есть то, о чем вы писали.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 17:17:34
Христиане эти не с облАк сошли. Новокрещенные, часто люди непубертатного возраста. С крепкими остатками прошлого мировоззрения. Чем они отличаются от современных? Крещеных, но не воцерковленных.
В чем суть Вашего возражения - в толк не возьму. Что в браке не дети главное? Заповедь не выкинешь, вот она - догмат. А совет жениться, чтобы не изблудиться - совет и есть.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Pawell от 30.03.2020, 17:42:35
Почему люди в России и бывшем СССР сейчас массово уходят из Церкви? Потому что их обманули и они это поняли. Есть такое искушение - модернизмъ. Модернизировать Церковь, чтобы искусственно включить в нее как можно больше людей. Римо-католики в этом преуспели больше, но и наши не отстают.

Пример. Понятно, что эволюционизм и дарвинизм не совместим с Библией. А давайте скажем, что совместим. Что "мнения у отцов были разные, черные, белые, красные". Тогда огромному количеству ученых не надо будет меняться. И таких примеров сотни, как в области вероучения, так в области нравоучения и политики.

В общем, на первом этапе дает потрясающий видимый успех. Например, Диакон Кураев (подобно тому боксеру, который в последний момент натянул шорты до уровня лица) так раздвинул границы Церкви, что объял десятки тысяч разных людей. Любителей философии и буддизма (как Вадим Шумилов). Научников-эволюционистов, верующих в обезьяну. Диссидентов с фигой в кармане в адрес любой власти. Женский пол в штанах. И т.п. Узнав, что им не надо меняться, люди с удовольствием объявили себя православными.

А потом, уже в Церкви, люди поняли, что их обманули. Меняться все-таки надо. А так, где меняться не требуют, там похоже на партийную ячейку, а не на Церковь. И начался естественный отток.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 17:45:13
 Я тоже считаю, что это всего лишь партийность, да, основанная на ненужности личных перемен.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 17:49:10
В чем суть Вашего возражения - в толк не возьму. Что в браке не дети главное? Заповедь не выкинешь, вот она - догмат. А совет жениться, чтобы не изблудиться - совет и есть.
Вы берете разные пазлы и из них пытаетесь создать панно.,Проехали.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 17:51:12
Вы берете разные пазлы и из них пытаетесь создать панно.,Проехали.
)) Писание вообще невозможно сложить из пазлов. Оно все пронизано собой. У Вас Павлова рекомендация от блуда вдруг вступает в противоречие с самой первой Заповедью, и хоть бы что.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Pawell от 30.03.2020, 18:16:58
Почему люди в России и бывшем СССР сейчас массово уходят из Церкви? Потому что их обманули и они это поняли. Есть такое искушение - модернизмъ. Модернизировать Церковь, чтобы искусственно включить в нее как можно больше людей. Римо-католики в этом преуспели больше, но и наши не отстают.

.........

А потом, уже в Церкви, люди поняли, что их обманули. Меняться все-таки надо. А так, где меняться не требуют, там похоже на партийную ячейку, а не на Церковь. И начался естественный отток.

А вот как правильно. Суть возвещения слова Божия заключается в собирании призванных, тех, которых Отец позвал на брачный пир Сына Своего (ср. Матф.22:2-3). «Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня» (Иоан.6:44; 6:37). Отец привлек к Сыну далеко не всех. Вот почему проповедь Евангелия не может быть похожа на то, чем занимаются модернисты. Наполнять Церковь теми, кого Отец не привлек к Сыну — занятие бессмысленное и вредное. Цель истинного миссионера — распознать и привести в Отчий Дом подлинных овец Христовых: «Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь» (Иоан.10:16).

Ключевой признак призванного, по которому его можно распознать — «Овцы Мои гласа Моего слушают» (Ин. 10:27) «и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь» (Иоан.10:16). Овцы Христовы слушают благовестника, который возвещает им слово Пастыря. Евангелие для них интересно, оно волнует их сердца. Поэтому эффективно благовествовать можно только словами Писания. «Вера от слышания, а слышание от слова Божия» (Рим.10:17). Если миссионер возвещает по собственному размышлению (или по философиям мира сего), то у него не может быть уверенности в том, что его услышат овцы Христовы. Скорее всего, такой «миссионер» соберет вокруг себя поклонников собственного таланта (см. ЖЖ Кураева). Он построит дом на песке, «который, когда наперла на него вода, тотчас обрушился» (Лук.6:49).
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Олег Рощин от 30.03.2020, 18:47:27
Это сравнение теплого с мягким.

Конкретно в православии склонность к страстям это нечистота.
Монах по идее должен достичь бесстрастия .

Так то монах. Вы же не монахиня? Вот и имейте страсти, ничего нечистого в этом нет. Бог так устроил, чтобы мужчины и женщины имели страсть друг к другу, это от Бога и это «хорошо весьма». Плохи различные извращения естественной страсти, и плоха неумеренность.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 19:22:13
Так то монах. Вы же не монахиня? Вот и имейте страсти, ничего нечистого в этом нет. Бог так устроил, чтобы мужчины и женщины имели страсть друг к другу, это от Бога и это «хорошо весьма». Плохи различные извращения естественной страсти, и плоха неумеренность.
:oдля укрощения страсти есть брак. Других способов нет., Техникам сублимации православные не обучены.,
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 20:14:32
Право?

Вот уж странное слово в разговоре о христианстве :o

Вы имеете право делать всё, что не противоречит уголовному кодексу страны, в которой Вы живёте.

Христианство учит, что «снятие напряжения» любыми средствами помимо полового акта в рамках брака - греховно. Нравится ли нам это или не нравится - но это так. И негодовать по этому поводу - совершенно непродуктивно. Либо мы говорим «плевать мне на то, чему христианство учит, а вот я думаю, что это не грех, а наоборот, замечательная вещь» - но тогда и нет никакого смысла сетовать на христианство, как мне нет смысла сетовать на запрет на говядину в индуизме. Либо же мы говорим «окей, я понимаю, что это грех, и постараюсь не грешить, а если не получится, то хотя бы буду каяться и стараться дальше». И тогда, опять же, нет смысла негодовать. А права тут совершенно не при чём.
Каждый сам выбирает, в чем себя ограничить.
Но я против практик , портящих здоровье тела и психики.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 20:50:14
Ну он же ел, пил, спал. По сути сумел отличить то, что ради удовольствия, и то, что имеет цель. Наелся и не переел - хорошо. Объелся - плохо. И тут так. И уж явно, как девственник, страсти прочувствовал на себе во всей их красоте.
Неубедительно.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 20:53:21
Что бы это опять значило?
 Это я Вас поправила. А то Вы половой вопрос к догмам отнесли.

 Я повторю пример-то. . Семья, жена беременная, на сохранении. Если следовать логике Марии - то муж может пойти и удовлетворить желания, право имеет. А жене каково? Ладно, можно сказать - она не узнает. Тогда еще и вранье. И вот относительно Бога - так же поступает человек, да и все.

 И что плохого в таком воздержании? Что плохого в верности, я вот не понимаю.
Нууууу началось))
Про измены  в браке с
я ни слова не сказала , а тут уже целая беременность , измены и вся краса мыльных опер))
Я конкретно про внебрачное.
А в браке сами договорятся  .
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 20:54:30

Имхо лучше всего просить у Бога о  муже ради того, чтобы иметь ребенка.
Бог  оценит правильный мотив! И может на него ответит, дав мужа.

А желания иметь мужа только  ради удовольствий сразу могут в небесной канцелянии отбросить. Как желание иметь мужа для злоупотреблений . :o >:(
Во избежание блуда сказано , чтоб были муж или жена .
Про детей не сказано.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 20:58:05
Нууууу началось))
Про измены  в браке с
я ни слова не сказала , а тут уже целая беременность , измены и вся краса мыльных опер))
Я конкретно про внебрачное.
А в браке сами договорятся  .
Не-не-не, куда ж Вы с корабля )) Я про верность. Вот человек крестился, Богу добрую совесть обещал, все вроде честно. А потом бах и Богу изменил, и вроде не блудит, а вот разжигается, пьянствует, да не важно, что делает. Вы говорите  потребность. Бог, мол, обойдется.

 Я предлагаю на другом примере. Муж жене изменяет, жена мужу. Потребность же, так оно? Что тут дурного? А вот тут Вы скажете - потерпит. То есть Богу не потерпит, а в браке - терпи ))
 
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 20:59:49
Апостол советовал брак-то такой - кому? Тем, кто христианство принял, а привычки бороть надо. Вы все время отрезаете кусочки ради складывания пазла. А Вы посмотрите на целую картинку-то. Плодитесь и размножайтесь - Заповедь. Блуд - плохо. Ну и в целом отсюда и смотрите.
Ну и многие христиане родили 10 детей в наше время ? Если не так, чего от нас надо.?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 21:00:52
Далее Бог разъясняет.

Прем.Сол.3:17-19
Если и будут они долгожизненны, но будут почитаться за ничто, и поздняя старость их будет без почета.
 А если скоро умрут, не будут иметь надежды и утешения в день суда; ибо ужасен конец неправедного рода.
Страшилки какие-то :(
Ничего такого не вижу.
Всякие были предки и у русских, и ничего , живые мы все пока...
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 21:02:03
Да я ж выше слова святых привела.


Св. Иоанна Кассиана, Максима Исповедника.

Они считали, что половое желание -это все прекрасно, когда служит деторождению . Потому то люди ему так легко поддаются.

Перескакивание на ДРУГИЕ цели - это
-нож ( в целом вещь хорошая и нужная) , но  который используется например для убийства (Иоанн Кассиан) :o

-злоупотребление , потому что жажда удовольствия преобладает над детородной целью (Максим Исповедник). :o



Так что реально если просить о муже, то  именно ради ребенка (правильный мотив). Бог на это желание может снизойти..
Есть банк спермы.
Пардон, но в наше время женщине , если хочет детей, муж не особо нужен.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 21:02:53
Ну и многие христиане родили 10 детей в наше время ? Если не так, чего от нас надо.?
Да ничего не надо. Просто брак это не ради секса, да и все. Не цель, а средство. Брачное ложе непорочно, никто никого не ограничивает, все по согласию можно.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 30.03.2020, 21:03:24
Интересное мнение озвучил священник, ушедший из христианства.
Почему-то тему открыли в "христианофобии", хотя уместнее обсудить здесь.

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=657840.0
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 21:14:03
В чем суть Вашего возражения - в толк не возьму. Что в браке не дети главное? Заповедь не выкинешь, вот она - догмат. А совет жениться, чтобы не изблудиться - совет и есть.
Чего ж бесплодным парам не советуют развод?
И таким, где у ж яичники вырезали, как у Джоли например.
То есть она никогда не родит.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 21:15:22
Чего ж бесплодным парам не советуют развод?
И таким, где у ж яичники вырезали, как у Джоли например.
То есть она никогда не родит.
Зачем им развод, если секс не главное, а чадородие - благословление Божие? Живут себе люди, любят. Вы не ответили - почему неверность Богу - ерунда, а неверность супругу - ужас?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 21:17:05
Так то монах. Вы же не монахиня? Вот и имейте страсти, ничего нечистого в этом нет. Бог так устроил, чтобы мужчины и женщины имели страсть друг к другу, это от Бога и это «хорошо весьма». Плохи различные извращения естественной страсти, и плоха неумеренность.
Ничего не поняла .
Кого обижает самоудовлетворение?

Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 21:19:12
Ничего не поняла .
Кого обижает самоудовлетворение?
Бога. Развивается неспособность супруга любить или в браке состоять, за счет (например) отношений с воображаемым партнером.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 21:21:42
Не-не-не, куда ж Вы с корабля )) Я про верность. Вот человек крестился, Богу добрую совесть обещал, все вроде честно. А потом бах и Богу изменил, и вроде не блудит, а вот разжигается, пьянствует, да не важно, что делает. Вы говорите  потребность. Бог, мол, обойдется.

 Я предлагаю на другом примере. Муж жене изменяет, жена мужу. Потребность же, так оно? Что тут дурного? А вот тут Вы скажете - потерпит. То есть Богу не потерпит, а в браке - терпи ))
Опять культ плодородия.
Чем это от кришнаизма отличается?
Все с божеством в неком брачном союзе,  а земное только тень и вообще мешает типа
узреть там что-то очень духовное.
Тоже самое в христианстве , только очищенное от грубой плоти  имхо.

В общем , и в древности были всчкие мистерии с кастрациями, просто в православии все это смягчили и дистиллировали.
Получилось монашество .
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Турин™ от 30.03.2020, 21:23:56
Интересное мнение озвучил священник, ушедший из христианства.

Не удивлен. В Петербурге большая часть клириков заражены т.н. церковным либерализмом. Тот же Пархоменко, Митрофанов. Не исключено что этот бывший клирик являлся добровольной жертвой либеральной блудницы.

Впрочем, основная часть отрекается от веры из-за любви к деньгам.

1Тим.6:10
ибо корень всех зол есть сребролюбие, которому предавшись, некоторые уклонились от веры и сами себя подвергли многим скорбям.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 21:26:11
Опять культ плодородия.
Да с чего Вы взяли?

Цитировать
Чем это от кришнаизма отличается?
Все с божеством в неком брачном союзе,  а земное только тень и вообще мешает типа
узреть там что-то очень духовное.
Тоже самое, только очищенное от грубой плоти  имхо.
Ладно. Два человека заключили договор, сложились деньгами. Один у второго украл, потому что была у него такая потребность. Это, выходит, ужасно. Но вот есть Завет с Богом. Человек крестился, в Завет вступил, Бога обманул - Вы говорите "ну у него же потребность!!!"

Цитировать
В общем , и в древности были всчкие мистерии с кастрациями, просто в православии все это смягчили и дистиллировали.
Завета не вижу )) Православие религия Завета.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 30.03.2020, 21:26:59
Не удивлен. В Петербурге большая часть клириков заражены т.н. церковным либерализмом. Тот же Пархоменко, Митрофанов. Не исключено что этот бывший клирик являлся добровольной жертвой либеральной блудницы.
Впрочем, основная часть отрекается от веры из-за любви к деньгам.

Интересно, что вас вообще не интересует реальное положение вещей, вы даже не читая уже все решили за бывшего священника.
Как удобно жить в уютном мифе  ;D
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 21:28:56
Не удивлен. В Петербурге большая часть клириков заражены т.н. церковным либерализмом. Тот же Пархоменко, Митрофанов. Не исключено что этот бывший клирик являлся добровольной жертвой либеральной блудницы.

Впрочем, основная часть отрекается от веры из-за любви к деньгам.

1Тим.6:10
ибо корень всех зол есть сребролюбие, которому предавшись, некоторые уклонились от веры и сами себя подвергли многим скорбям.
Макарий великий пишет о восьми или больше кризисах в жизни подвижника. В некоторые периоды человек попадает в ситуацию полного неверия, нечувствия Бога. Это - подвижники. Не либералы ))) Кризис - обязательная часть веры.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 21:30:43
Да ничего не надо. Просто брак это не ради секса, да и все. Не цель, а средство. Брачное ложе непорочно, никто никого не ограничивает, все по согласию можно.
Где доказательство делами?
20 детей и токмо зачатия ради контакты?
Если даже священники отказались от этого , чего и зачем нужно пытаться внушить обычным людям?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: от 30.03.2020, 21:32:15
Интересно, что вас вообще не интересует реальное положение вещей, вы даже не читая уже все решили за бывшего священника.
Как удобно жить в уютном мифе  ;D

Вадим, я прочитал и ссылку. И источник. Там не сказано из-за чего он отрекся. Сказано что он учился в Греции и Петербурге. Там же служил 25 лет. И все.

Я же всего лишь предположил что эти два фактора (мое сообщение выше) могли быть причиной его отречения от Бога.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 21:35:08
Где доказательство делами?
20 детей и токмо зачатия ради контакты?
Если даже священники отказались от этого , чего и зачем нужно пытаться внушить обычным людям?
Ну при чем тут кто-то другой? Хотя Вы правы, Вас и в этом случае возмущает, что нарушается Завет. Тогда почему в области самоудовлетворения Завет вроде как ерунда-то?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 30.03.2020, 21:38:56
Во избежание блуда сказано , чтоб были муж или жена .
Про детей не сказано.

Бог первой человеческой паре не сказал : "утоляйте страсть , чтобы избегать блуда".

Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 30.03.2020, 21:40:33
Вадим, я прочитал и ссылку. И источник. Там не сказано из-за чего он отрекся.
Я понял, в чем дело. Это моя ошибка.
В той теме не было самого интервью с этим священником.
Я прочитал его в другом месте и подумал, что Немо ссылается на это же интервью. А он сослался лишь на краткую новость.

Вот само интервью:
https://m.fontanka.ru/2020/03/30/69060487/

Некоторые формулировки просто чудесны:

"А я попытался включить разум. Увидел мифологичность своего мировоззрения, понял, что это лишь определённая, ни на чем не основанная модель мира. "

"Раньше люди жили тысячелетиями в какой-то одной такой мировоззренческой парадигме. Твои дедушки и прадедушки, потом ты и твои дети, скорее всего, занимались примерно одним и тем же, одни и те же орудия труда у них существовали. Ну и картина мира одна и та же передавалась из поколения в поколение. А потом это всё ускорилось, и в наше время это уже не из поколения в поколение, а у тебя за одну жизнь может что-то меняться. И я понял, что нужно просто идти по пути пересборки: анализировать, пытаться критически отнестись, узнавать первоисточник. И удивительно, почему люди вот так не мыслят?"

"Даже не утратил веру. Мировоззрение просто трансформировалось. Потому что это так и происходит. Отрекся — это вот сейчас у меня Христос есть, а я пошел и от него отрекся. Вы помните точно, когда вы отреклись от Деда Мороза?"
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 30.03.2020, 21:42:55
Вы помните точно, когда вы отреклись от Деда Мороза?"
ОТ деда Мороза?
Ну и формулировки у него)))
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 21:45:42
как бы мне об этом почитать?
Послание к чадам своим. Оно небольшое. "И тогда отступает Господь..."  - пишет он.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 30.03.2020, 21:47:09
ОТ деда Мороза?
Ну и формулировки у него)))
Ну, аналогия вполне прозрачная.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 21:48:18
Бог первой человеческой паре не сказал : "утоляйте страсть , чтобы избегать блуда".
Это первой. Мы -не первые.,Как Мария верно заметила,  пошли и бесплодия и проч.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 21:49:44
Бога. Развивается неспособность супруга любить или в браке состоять, за счет (например) отношений с воображаемым партнером.
Карьер песчаный..
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 21:51:36
Карьер песчаный..
Оценочное суждение. Эмоции.  :)

 Все, что ведет к извращению природы человека - подпадает под вполне понятный интуитивно запрет в рамках Завета. И вот если собачка соседа оближет - человек взрывается от ревности. А если Бога обманет - вроде и не болит. Речь об этом.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: от 30.03.2020, 21:56:15
Увидел мифологичность своего мировоззрения

У него общие слова без конкретики.

Его отречение есть плод церковного либерализма. Когда идет смешение т.н. дарвинизма и Церкви. При одновременном попрании Писания и канонов Церкви. Игнорирование альтернативных ученых. Тех же креационистов и честных текстологов.
Которые не ограничиваются общими фразами и не боятся конкретики.

Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 30.03.2020, 21:58:58
Это первой. Мы -не первые.,Как Мария верно заметила,  пошли и бесплодия и проч.

А это не значит, что Бог  сказанное собой взял и  отменил, и из всего  оствется только цитата апостола.

"
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 30.03.2020, 22:00:04
Ну, аналогия вполне прозрачная.
Сравнение меня умилило. Несерьёзное какое-то оно у него
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 22:04:46
Интересное мнение озвучил священник, ушедший из христианства.
Почему-то тему открыли в "христианофобии", хотя уместнее обсудить здесь.

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=657840.0
Прочла.
Что сделал то сделал, то сделал.
Некоторые моменты отозвались , интересный взгляд на отречение.

Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 22:06:32
Зачем им развод, если секс не главное, а чадородие - благословление Божие? Живут себе люди, любят. Вы не ответили - почему неверность Богу - ерунда, а неверность супругу - ужас?
Мне неинтересны вариации древнего культа плодородия.
Слишком грубо шито слишком белыми нитками, вот так вот скажу.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 22:07:52
Бога. Развивается неспособность супруга любить или в браке состоять, за счет (например) отношений с воображаемым партнером.
Это вам Сам Бог сказал?
Если нет, то причем тут люди?
Они сами вступят с Богом в свои отношения.
Никто им не мешает .
Может им Бог не говорил того, что вам.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 22:11:53
Мне неинтересны вариации древнего культа плодородия.
Слишком грубо шито слишком белыми нитками, вот так вот скажу.
Давайте на примере договора. Завет - договор. Вот Вы договорились с кем-то о чем-то, а он не выполняет. Совсем. Для Вас выполнение им своих обязанностей - жизненно важно. Ваша реакция - точно отрицательная, он плохой, предатель, доверия ему более нету.

 Почему с человеком это работает, а с Богом вроде и не важно?

Цитировать
Это вам Сам Бог сказал?
Если нет, то причем тут люди?
Они сами вступят с Богом в свои отношения.
Никто им не мешает .
Может им Бог не говорил того, что вам.
Нуу, началась практика православного шовинистического догматизма  :) Никуда не уйти от того, что извращение есть, оно извращает природу человека, и Бог запретил. Никто креститься силком не заставлял, Завета не навязывал, но как свои желания главнее Завета - так и побоку его. И все ведь. Зачем наряжать в красивые одежки?  :)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Костя1 от 30.03.2020, 22:21:36
Не удивлен. В Петербурге большая часть клириков заражены т.н. церковным либерализмом. Тот же Пархоменко, Митрофанов. Не исключено что этот бывший клирик являлся добровольной жертвой либеральной блудницы.
И не говорите. Отстойный городишко, вечно на Руси нестроения из-за него!

Впрочем, основная часть отрекается от веры из-за любви к деньгам.
1Тим.6:10
ибо корень всех зол есть сребролюбие, которому предавшись, некоторые уклонились от веры и сами себя подвергли многим скорбям.
:o :o :o
Это точно не тот случай. Отказаться от сана из-за любви к деньгам - это как вообще??

Про главный грех, мне больше по душе другая цитата:
Сир. 10:15 ибо начало греха - гордость, и обладаемый ею изрыгает мерзость
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Костя1 от 30.03.2020, 22:25:58
Бог первой человеческой паре не сказал : "утоляйте страсть , чтобы избегать блуда".
Вообще, это логично, не находите?
Если пара всего одна.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 22:32:37
А это не значит, что Бог  сказанное собой взял и  отменил, и из всего  оствется только цитата апостола.

"
Слова апостола дополняют.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 30.03.2020, 22:33:50
И не говорите. Отстойный городишко, вечно на Руси нестроения из-за него!

Ыгы, утопить к чертям собачьим - и всего делов  ;D
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 22:36:42
Да с чего Вы взяли?
 Ладно. Два человека заключили договор, сложились деньгами. Один у второго украл, потому что была у него такая потребность. Это, выходит, ужасно. Но вот есть Завет с Богом. Человек крестился, в Завет вступил, Бога обманул - Вы говорите "ну у него же потребность!!!"
 Завета не вижу )) Православие религия Завета.
Обетв и присяги верности божествам везде были, что тут уникального ?
Про кражу ... Ну пусть в полицию звонят, когда решат ,что я что-то украла.
Пока никто не звонил....
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 22:39:20
Ну при чем тут кто-то другой? Хотя Вы правы, Вас и в этом случае возмущает, что нарушается Завет. Тогда почему в области самоудовлетворения Завет вроде как ерунда-то?
Онан практиковал прерванный половой акт.
Нарушал закон левирата.
Это не акт самоудовлетворения наедине с собой, когда никто уже не женится на жене брата с целью ее обязательного оплодотворения .
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 22:40:32
Бог первой человеческой паре не сказал : "утоляйте страсть , чтобы избегать блуда".
Да мало ли кто и что написал на страницах древних книг и кто как это отредактировал и приладил к новой христианской секте имхо.

Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 30.03.2020, 22:41:34
Слова апостола дополняют.

Новый Завет в Ветхом скрывается, а Ветхий в Новом раскрывается (с)

Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 22:42:09
Я понял, в чем дело. Это моя ошибка.
В той теме не было самого интервью с этим священником.
Я прочитал его в другом месте и подумал, что Немо ссылается на это же интервью. А он сослался лишь на краткую новость.

Вот само интервью:
https://m.fontanka.ru/2020/03/30/69060487/

Некоторые формулировки просто чудесны:

"А я попытался включить разум. Увидел мифологичность своего мировоззрения, понял, что это лишь определённая, ни на чем не основанная модель мира. "

"Раньше люди жили тысячелетиями в какой-то одной такой мировоззренческой парадигме. Твои дедушки и прадедушки, потом ты и твои дети, скорее всего, занимались примерно одним и тем же, одни и те же орудия труда у них существовали. Ну и картина мира одна и та же передавалась из поколения в поколение. А потом это всё ускорилось, и в наше время это уже не из поколения в поколение, а у тебя за одну жизнь может что-то меняться. И я понял, что нужно просто идти по пути пересборки: анализировать, пытаться критически отнестись, узнавать первоисточник. И удивительно, почему люди вот так не мыслят?"

"Даже не утратил веру. Мировоззрение просто трансформировалось. Потому что это так и происходит. Отрекся — это вот сейчас у меня Христос есть, а я пошел и от него отрекся. Вы помните точно, когда вы отреклись от Деда Мороза?"
Да , ещё момент про раскаяние.
Что нельзя чувствовать вину за что было , каким был таким был
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 22:43:09
Это первой. Мы -не первые.,Как Мария верно заметила,  пошли и бесплодия и проч.
Да, выбора у них не было в общем-то.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 22:44:33
Оценочное суждение. Эмоции.  :)

 Все, что ведет к извращению природы человека - подпадает под вполне понятный интуитивно запрет в рамках Завета. И вот если собачка соседа оближет - человек взрывается от ревности. А если Бога обманет - вроде и не болит. Речь об этом.
Ревность супругов и самоудовлетворение свободных от брака - разные вообще вещи.
Зачем все сваливать в бесформенную кучу?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Костя1 от 30.03.2020, 22:47:59
Прочла.
Что сделал то сделал, то сделал.
Некоторые моменты отозвались , интересный взгляд на отречение.
Бывший батюшка - ровесник Дениса, вроде, 1972 года выпуска.
По причинам его ухода, кажется, все понятно...

А вот по некоторым обстоятельствам - свистит он, имхо, не по-детски.
Прекрасный коллектив с добрыми нравами (епархия), ни слова об интригах, всегда всем во время делал, начальство было довольно, просто решил уйти - чёт не верится... Наверняка "залет" какой-нибудь.
Ничего не накопил - с чего тогда такой взнос по кредиту, что машину продавать надо, ипотека, что ли?
Внезапное решение, с большим интервью на следующий день и с рекламой своего телеграм-канала? Хм...

Мутная история какая-то. Если для него "боганет", то что ему мешало просто "рубить бабло" дальше, потихоньку готовя "запасной аэродром"? Категорический императив Канта, штоле? Не договаривает экс-батюшка что-то...
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 22:49:41
Новый Завет в Ветхом скрывается, а Ветхий в Новом раскрывается (с)
И? Новый дополняет Ветхий. А где-то и ужесточает, о чем спор?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 22:50:00
Давайте на примере договора. Завет - договор. Вот Вы договорились с кем-то о чем-то, а он не выполняет. Совсем. Для Вас выполнение им своих обязанностей - жизненно важно. Ваша реакция - точно отрицательная, он плохой, предатель, доверия ему более нету.

 Почему с человеком это работает, а с Богом вроде и не важно?
 Нуу, началась практика православного шовинистического догматизма  :) Никуда не уйти от того, что извращение есть, оно извращает природу человека, и Бог запретил. Никто креститься силком не заставлял, Завета не навязывал, но как свои желания главнее Завета - так и побоку его. И все ведь. Зачем наряжать в красивые одежки?  :)
Люди думаю сами разберуться ,что им делать , иногда и без обращения к религиозным организациям.
Мне вот с неба справка не спускалась , что я отныне кому-то там должна.
С чего я обязана думать, что что-то нарушаю.
И вон, мусульмане говорят , что все Аллах создал.
И вовсе не христианский Бог причина всего вокруг.
А кто не верит , тот в ад .
Тоже приватизация мироздания...
Но я ж не могу со всеми вступить в заветы , чтоб всех не обидеть , кто свои права на меня предъявит.
Поэтому вступтла а завет с собой, что себе вреда не делаю)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Сергеева от 30.03.2020, 22:50:42
Поделюсь своим соображением: почему люди уходят из церкви.

Одно время я занималась йогой для начинающих для растяжки на все группы мышц. И была приятно удивлена быстрым эффектом расслабления, успокоения, восстановления и т.д. Однажды лежала на полу в позе отдыха безо всяких мыслей и образов, и вдруг в уме неожиданно всплыло лицо Будды с вопрошающим взглядом. И на его немой вопрос ответила: нет, нет, я просто для гимнастики.
Будда одобрительно кивнул и растаял.

Кмк в буддизме быстрый отклик обратной связи, а в христианстве довольно длительный и не всегда эффективный.

Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Костя1 от 30.03.2020, 22:51:30
Ыгы, утопить к чертям собачьим - и всего делов  ;D
Фу, что за слог, сударь? Не должно нечистую силу к ночи поминать. Сказали бы "сжечь нахрен" ))
Да и есть у него кой-какие скромные заслуги - Государь-то откуда родом, смекаете?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 22:51:56
Люди думаю сами разберуться ,что им делать , иногда и без обращения к религиозным организациям.
Мне вот с неба справка не спускалась , что я отныне кому-то там должна.
С чего я обязана думать, что что-то нарушаю.
И вон, мусульмане говорят , что все Аллах создал.
И вовсе не христианский Бог причина всего вокруг.
А кто не верит , тот в ад .
Тоже приватизация мироздания...
Но я ж не могу со всеми вступить в заветы , чтоб всех не обидеть , кто свои права на меня предъявит?
Но это Ваша личная точка зрения, верно? А мы в целом говорим, обо всех враз, то есть ни о ком лично. И Вас естественно возмущает факт предательства. Отсюда вопрос - чему же возмущаться тогда, если верующие люди тоже не хотят предателями быть?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 22:54:27
Ревность супругов и самоудовлетворение свободных от брака - разные вообще вещи.
Зачем все сваливать в бесформенную кучу?
Я как раз разгребаю кучу. Вы не готовы рассуждать на примере брака. Я предлагаю на примере договора. Вы говорите - нет, куча. А смысл простой - Вам тоже противно предательство. Так вот верующий считает себя обязанным ради Бога потерпеть, потому что не хочет разлучиться с Богом. Что не так?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 22:55:12
Поделюсь своим соображением: почему люди уходят из церкви.

Одно время я занималась йогой для начинающих для растяжки на все группы мышц. И была приятно удивлена быстрым эффектом расслабления, успокоения, восстановления и т.д. Однажды лежала на полу в позе отдыха безо всяких мыслей и образов, и вдруг в уме неожиданно всплыло лицо Будды с вопрошающим взглядом. И на его немой вопрос ответила: нет, нет, я просто для гимнастики.
Будда одобрительно кивнул и растаял.

Кмк в буддизме быстрый отклик обратной связи, а в христианстве довольно длительный и не всегда эффективный.
+++++но христианство не одобряет упражнений для тела, взятое из йоги и т д
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 22:55:33
Бывший батюшка - ровесник Дениса, вроде, 1972 года выпуска.
По причинам его ухода, кажется, все понятно...

А вот по некоторым обстоятельствам - свистит он, имхо, не по-детски.
Прекрасный коллектив с добрыми нравами (епархия), ни слова об интригах, всегда всем во время делал, начальство было довольно, просто решил уйти - чёт не верится... Наверняка "залет" какой-нибудь.
Ничего не накопил - с чего тогда такой взнос по кредиту, что машину продавать надо, ипотека, что ли?
Внезапное решение, с большим интервью на следующий день и с рекламой своего телеграм-канала? Хм...

Мутная история какая-то. Если для него "боганет", то что ему мешало просто "рубить бабло" дальше, потихоньку готовя "запасной аэродром"? Категорический императив Канта, штоле? Не договаривает экс-батюшка что-то...
Даже если не договаривает, то что с того?
Мы все чего-то недоговариваем, есть вещи слишком личные или пока болезненные.
Может не хочет проблем , тем кто остался там .
Тогда мотив недоговаривания понятен.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 22:57:58
И? Новый дополняет Ветхий. А где-то и ужесточает, о чем спор?
Заповеди не отменяются же )) Плодитесь и размножайтесь - Заповедь. А брак против разжжения - рекомендация )).
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 22:59:22
Поделюсь своим соображением: почему люди уходят из церкви.

Одно время я занималась йогой для начинающих для растяжки на все группы мышц. И была приятно удивлена быстрым эффектом расслабления, успокоения, восстановления и т.д. Однажды лежала на полу в позе отдыха безо всяких мыслей и образов, и вдруг в уме неожиданно всплыло лицо Будды с вопрошающим взглядом. И на его немой вопрос ответила: нет, нет, я просто для гимнастики.
Будда одобрительно кивнул и растаял
.

Кмк в буддизме быстрый отклик обратной связи, а в христианстве довольно длительный и не всегда эффективный.
  :D
А мне Папа Римский снился однажды  :-X
Близко подошёл, тоже чего-то хотел)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Сергеева от 30.03.2020, 22:59:33
+++++но христианство не одобряет упражнений для тела, взятое из йоги и т д
Есть упражнения для растяжки, после них не ходишь - летаешь. Очень полезно для здоровья. Как я поняла, Христос и Будда не против моих занятий   :)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Костя1 от 30.03.2020, 23:00:11
Поделюсь своим соображением: почему люди уходят из церкви.

Одно время я занималась йогой для начинающих для растяжки на все группы мышц. И была приятно удивлена быстрым эффектом расслабления, успокоения, восстановления и т.д. Однажды лежала на полу в позе отдыха безо всяких мыслей и образов, и вдруг в уме неожиданно всплыло лицо Будды с вопрошающим взглядом. И на его немой вопрос ответила: нет, нет, я просто для гимнастики.
Будда одобрительно кивнул и растаял.
Кмк в буддизме быстрый отклик обратной связи, а в христианстве довольно длительный и не всегда эффективный.
Даже не знаю, что и сказать... Не, ну, Кришна, полагаю, вполне может начать с тобой общаться, если затягиваться поглубже...
Но чтобы Будда, и начинающим любителям йоги? Сильно.
Поневоле поверишь в демонов, населяющих языческие религии...
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 30.03.2020, 23:00:38
Фу, что за слог, сударь? Не должно нечистую силу к ночи поминать. Сказали бы "сжечь нахрен" ))
Да и есть у него кой-какие скромные заслуги - Государь-то откуда родом, смекаете?
Во-во)
Попробуй утопи, когда такая крыша  :-X ;D
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 23:01:29
Заповеди не отменяются же )) Плодитесь и размножайтесь - Заповедь. А брак против разжжения - рекомендация )).
есть заповедь и  об избегании жены ближнего. Возвращаемся к широкой трактовке?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Костя1 от 30.03.2020, 23:02:53
Есть упражнения для растяжки, после них не ходишь - летаешь. Очень полезно для здоровья. Как я поняла, Христос и Будда не против моих занятий   :)
Простите нескромный вопрос - а с Христом Вы тоже общались?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 23:04:10
есть заповедь и  об избегании жены ближнего. Возвращаемся к широкой трактовке?
О нежелании всего того, что принадлежит ближнему. Речь о зависти. Бегай от жены ближнего - такой заповеди нет.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 23:04:21
Я как раз разгребаю кучу. Вы не готовы рассуждать на примере брака. Я предлагаю на примере договора. Вы говорите - нет, куча. А смысл простой - Вам тоже противно предательство. Так вот верующий считает себя обязанным ради Бога потерпеть, потому что не хочет разлучиться с Богом. Что не так?
да что ж вы такое пишете?! Мы не в состоянии претерпеть малые утеснения от знакомых людей.. Как же мы можем претерпеть что-то от неведомого Бога?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 23:05:43
Простите нескромный вопрос - а с Христом Вы тоже общались?
А я вообще не понимаю, как можно жить и с Богом не общаться. Не в смысле слышания голосов и все такое, ответ Божий ложится на сердце. Я не понимаю, как можно жить вне Божиего присутствия, если Бог неизменная Величина.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Турин™ от 30.03.2020, 23:06:40
Про главный грех, мне больше по душе другая цитата:
Сир. 10:15 ибо начало греха - гордость, и обладаемый ею изрыгает мерзость

Начало это семя - гордость. Из семени корень - сребролюбие = желания плоти. От которого плод - зло в действии.

Гал.5:19-21
Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.

Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 23:06:49
да что ж вы такое пишете?! Мы не в состоянии претерпеть малые утеснения от знакомых людей.. Как же мы можем претерпеть что-то от неведомого Бога?
Ну вот так. Обязываемся же. И от людей терпеть, и Богу работать. Крещение обетование доброй совести. А что-то "не можем" никуда обязанность-то не девает.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 23:08:41
О нежелании всего того, что принадлежит ближнему. Речь о зависти. Бегай от жены ближнего - такой заповеди нет.
то есть связь с женой ближнего- это 7 или 10?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Сергеева от 30.03.2020, 23:09:32
Простите нескромный вопрос - а с Христом Вы тоже общались?
Я с Буддой не общалась на физическом уровне. Во время отдыха слегка вошла в прострацию или медитацию. Всё было на уровне мыслеформы. Он - не демон, у него глаза добрые. Уверена, у буддистов подобные встречи - не редкость.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 23:11:56
то есть связь с женой ближнего- это 7 или 10?
Про избегай, говорю, нету Заповеди. Не возжелай - есть )
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 23:12:05
Ну вот так. Обязываемся же. И от людей терпеть, и Богу работать. Крещение обетование доброй совести. А что-то "не можем" никуда обязанность-то не девает.
повтор: Что значит работать Богу, если не научились работать человеку?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Yelenka от 30.03.2020, 23:12:16
Вот сказал Бог - нельзя.

Процитируйте, пожалуйста, где именно Бог говорит "нельзя" по этому конкретному поводу.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 23:12:48
повтор: Что значит работать Богу, если не научились работать человеку?
Мы не обязываемся в Крещении работать человеку, как Богу.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Костя1 от 30.03.2020, 23:13:06
Я с Буддой не общалась на физическом уровне. Во время отдыха слегка вошла в прострацию или медитацию. Всё было на уровне мыслеформы. Он - не демон, у него глаза добрые.
Все так говорят.
Уверена, у буддистов подобные встречи - не редкость.
Был тут бывший буддист Шумилов, он про это ничего не писал...
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 23:13:11
Про избегай, говорю, нету Заповеди. Не возжелай - есть )
а нарушение возжелай это куда?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 23:15:31
Процитируйте, пожалуйста, где именно Бог говорит "нельзя" по этому конкретному поводу.
По поводу самоудовлетворения? Везде, где речь о блуде. Потому как исполнение закона состоялось, и разрешилось в словах о том, что лучше глаз вырвать или руку отрезать)) Самоудовлетворение, как ни поверни, носит в себе необходимость воображаемого партнера ))
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 23:15:55
а нарушение возжелай это куда?
Я не поняла фразы.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Сергеева от 30.03.2020, 23:17:37
Все так говорят.Был тут бывший буддист Шумилов, он про это ничего не писал...
Интересно было бы почитать, случалось ли что-то подобное у других.
Я не медитирую. И Будда с тех пор не являлся.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Турин™ от 30.03.2020, 23:20:28
  Бегай от жены ближнего - такой заповеди нет.

Бог в Писании предупреждает.

Притч.6:28-29
Может ли кто ходить по горящим угольям, чтобы не обжечь ног своих?

То же бывает и с тем, кто входит к жене ближнего своего: кто прикоснется к ней, не останется без вины.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 23:20:42
Мы не обязываемся в Крещении работать человеку, как Богу.
кто мы? Меня крестили в 6 лет. Для чего пытаться ответить хоть  что-то? Я сколько раз замечала, вы спешите ответить даже в том случае, если это состряпывается наспех и не несет смысла. Не проще взять тайм-аут и продумать аргумент?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 23:21:38
Начало это семя - гордость. Из семени корень - сребролюбие = желания плоти. От которого плод - зло в действии.

Гал.5:19-21
Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
Зачем вы дублируете сказанное?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 23:22:39
Я с Буддой не общалась на физическом уровне. Во время отдыха слегка вошла в прострацию или медитацию. Всё было на уровне мыслеформы. Он - не демон, у него глаза добрые. Уверена, у буддистов подобные встречи - не редкость.
я бы тоже не демонизировала бы Будду
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Турин™ от 30.03.2020, 23:22:43
Зачем вы дублируете сказанное?

Аргументирую сказанное Писанием. Без всякого ИМХО.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 30.03.2020, 23:23:04
И? Новый дополняет Ветхий. А где-то и ужесточает, о чем спор?

Речь том,  что Ветхий Завет раскрылся в Новом.

В Ветхом завете были созданы люди (мужчина и женщина) с влечением друг к другу и заповедью наполнить землю , в Новом завете им дополнительно было сказано вступать в брак, чтобы не разжигаться попусту.


Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Сергеева от 30.03.2020, 23:28:20
я бы тоже не демонизировала бы Будду
К тому же я не очень уверена, что это был он, а не игры ума в полусне-полуяви, когда сознание полностью отдыхает.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 23:32:52
Аргументирую сказанное Писанием. Без всякого ИМХО.
это было сказано другим форумчанином. Зачем дублировать?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 23:33:10
кто мы? Меня крестили в 6 лет. Для чего пытаться ответить хоть  что-то? Я сколько раз замечала, вы спешите ответить даже в том случае, если это состряпывается наспех и не несет смысла. Не проще взять тайм-аут и продумать аргумент?
Татьяна. Это все область эмоций и оценочных суждений. За крещеного в шесть лет ребенка ответственны крестные и родители. Никуда эта ответственность  деваться не может. Другое дело честно сказать - наплевать мне на все эти Заветы. Это будет действие, некое решение, своей волей. Или согласиться с Заветом. Тогда придется выполнять. А нравится-не нравится это вкусовщина все.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Сергеева от 30.03.2020, 23:35:01
А я вообще не понимаю, как можно жить и с Богом не общаться. Не в смысле слышания голосов и все такое, ответ Божий ложится на сердце. Я не понимаю, как можно жить вне Божиего присутствия, если Бог неизменная Величина.
+100
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 23:40:56
Татьяна. Это все область эмоций и оценочных суждений. За крещеного в шесть лет ребенка ответственны крестные и родители. Никуда эта ответственность  деваться не может. Другое дело честно сказать - наплевать мне на все эти Заветы. Это будет действие, некое решение, своей волей. Или согласиться с Заветом. Тогда придется выполнять. А нравится-не нравится это вкусовщина все.
какие крестные и родители? Вы для чего пишете шаблоны? Они отстоят далеко от реальной жизни. Родители не знали, крестили всех гуртом. При чем тут эмоции? Я описываю события. Пожалуйста не пишите мне более шаблонов. Я их наслушалась достаточно. Лучше вообще не отвечать.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 23:44:49
какие крестные и родители?
Крестные и родители ребенка.

Цитировать
Вы для чего пишете шаблоны? Они отстоят далеко от реальной жизни.
ПДД вычеркиваем )) Кнопка вкл больше не кнопка вкл, а кнопка "налейте воды с сиропом"  :D

Цитировать
Родители не знали, крестили всех гуртом. При чем тут эмоции? Я описываю события. Пожалуйста не пишите мне более шаблонов. Я их наслушалась достаточно. Лучше вообще не отвечать.
Вы сейчас вообще не о том. Если для человека Завет с Богом утратил значение или значения не приобрел - никто же не держит его, верно? Человек принимает решение - Бог это дед Мороз. И ставит точку. Или, напротив, признает Завет. Тогда выбора нет, надо соблюдать, стараться. Вот все, что я хочу сказать.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Yelenka от 30.03.2020, 23:45:04
По поводу самоудовлетворения? Везде, где речь о блуде. Потому как исполнение закона состоялось, и разрешилось в словах о том, что лучше глаз вырвать или руку отрезать)) Самоудовлетворение, как ни поверни, носит в себе необходимость воображаемого партнера ))

Вы выдали текст по сходству сюжета. Но ведь если вы выстроили такую параллель, то вывод должен быть однозначным - отсеки то, что вводит в грех  :) Но почему-то в данном вопросе Церковь занимает другую позицию.

А почему нельзя таким радикальным образом (физическим самооскоплением) устранить обсуждаемую проблему?

Про воображаемого партнера... Его может и не быть вообще. Можно это делать как в туалет ходить сознательно ограничивая получение удовольствия практической целью избавиться от напряжения. Постепенно увеличивая интервалы.  Молясь при этом Богу. Но это возможно только в том случае, если оцениваешь это как нечистоту, а не как грех. Если ты видишь свою больную природу и видишь, что пока слабее ее. И четко помнишь, что по большому счету не хочешь этого делать.

Я вот не знаю, как вы видите эту проблему решенной для мужчины... У него что, вообще должна перестать функционировать репродуктивная система? Если нет, то он должен на всякий случай в подгузнике спать? 

И ведь тут даже на Христа не сориентироваться (Сергей, который Батмынх ориентируется в своей жизни на пример Христа). Так вот у Христа вообще не было такой проблемы. Он вошел в мир бессеменным зачатием, без передачи родового наслаждения. Он, по мнению отцов, был вообще выключен из этой логики. Значит, в Нем не мог сформироваться опыт преодоления этой страсти. Было просто ее отсутствие (в отличие от всех остальных неукорных страстей)

Мне кажется, важно различать тонкую грань между нечистотой и греховным непотребством. Испытывать свою совесть - велся ли ты желанием получить кайф, или на тебя как танк давило мучительное напряжение. Во втором случае это нельзя ставить себе в вину. Это насилует природа. Не нужно заниматься самоедством, стоит искать пути выхода - трезво, внимательно.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 23:52:44
Вы выдали текст по сходству сюжета. Но ведь если вы выстроили такую параллель, то вывод должен быть однозначным - отсеки то, что вводит в грех  :) Но почему-то в данном вопросе Церковь занимает другую позицию.
Тогда притчи тоже надо воспринимать буквально. То есть если долг простил не Царь, то, выйдя, можно вытрясти жизнь из своего должника.

Цитировать
А почему нельзя таким радикальным образом (физическим самооскоплением) устранить обсуждаемую проблему?
Потому, видимо что она не решится.

Цитировать
Про воображаемого партнера... Его может и не быть вообще. Можно это делать как в туалет ходить сознательно ограничивая получение удовольствия практической целью избавиться от напряжения. Постепенно увеличивая интервалы.  Молясь при этом Богу. Но это возможно только в том случае, если оцениваешь это как нечистоту, а не как грех. 
Можно свести к нечистоте, я ж не спорю. Но сначала надо свести к ней.

Цитировать
Я вот не знаю, как вы видите эту проблему решенной для мужчины... У него что, вообще должна перестать функционировать репродуктивная система? Если нет, то он должен на всякий случай в подгузнике спать? 
Я не думаю, что дело в самом семени. И, думаю, Вы тоже так не думаете. Да и поллюции это однозначно не самоудовлетворение.

Цитировать
И ведь тут даже на Христа не сориентироваться (Сергей, который Батмынх ориентируется в своей жизни на пример Христа). Так вот у Христа вообще не было такой проблемы. Он вошел в мир бессеменным зачатием, без передачи родового наслаждения. Он, по мнению отцов, был вообще выключен из этой логики. Значит, в Нем не мог сформироваться опыт преодоления это страсти. Было просто ее отсутствие (в отличие от всех остальных неукорных страстей)
Я бы не хотела обсуждать Христа в этом контекста, пожалуйста.

 Опыт аскетической практики существует. Но на деле не нужно никаких аскетических высот, не нужно доказательств, что это ужасное страдание - претерпеть блудное разжжение. Вот мы понимаем, что алкоголизм лечится, а пьянство пресекается своей волей, и не делаем из этого никаких особозначимых построений. А тут вон что. Почему взять и найти выход Христа ради - такой уж мучительный акт, что вопрос жизни и смерти? Это же вовсе не так.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Yelenka от 30.03.2020, 23:55:38
Христианство учит, что «снятие напряжения» любыми средствами помимо полового акта в рамках брака - греховно. Нравится ли нам это или не нравится - но это так. И негодовать по этому поводу - совершенно непродуктивно. Либо мы говорим «плевать мне на то, чему христианство учит, а вот я думаю, что это не грех, а наоборот, замечательная вещь» - но тогда и нет никакого смысла сетовать на христианство, как мне нет смысла сетовать на запрет на говядину в индуизме. Либо же мы говорим «окей, я понимаю, что это грех, и постараюсь не грешить, а если не получится, то хотя бы буду каяться и стараться дальше». И тогда, опять же, нет смысла негодовать. А права тут совершенно не при чём.

Вот мнение Василия Великого об обустройстве человеческого организма.

Непослушны разуму и не повинуются ему сила животная, называемая еще силою кровообращения, сила произведения семени, или сила рождения, сила растительная, называемая также силой питания; видами этой силы являются сила возрастания и сила образования тел. Все эти силы управляются не разумом, а природою. Послушные же и повинующиеся разуму силы души суть гнев и хотение."

Как вы видите работу с силой, которая, по свидетельству отцов вообще не поддается разумному управлению?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 30.03.2020, 23:55:47
Мне кажется, важно различать тонкую грань между нечистотой и греховным непотребством. Испытывать свою совесть - велся ли ты желанием получить кайф, или на тебя как танк давило мучительное напряжение. Во втором случае это нельзя ставить себе в вину. Это насилует природа. Не нужно заниматься самоедством, стоит искать пути выхода - трезво, внимательно.
Совершенно с Вами согласна. Но я не вижу связи между тем, о чем мы говорили (о соблюдении Завета своей волей) и тем, что Вы пишете.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Yelenka от 30.03.2020, 23:58:58
Совершенно с Вами согласна. Но я не вижу связи между тем, о чем мы говорили (о соблюдении Завета своей волей) и тем, что Вы пишете.

Тут идет разговор о сложной работе над конкретной страстью.

И публикуются мнения, что это само по себе есть блуд. И само по себе есть нарушение какой-то заповеди. Но блуд - это смена партнеров (от слова блуждать). А обсуждаемую проблему стоит увидеть совсем в другом ключе, и назвать иначе. Правильно назвать - это означает получить власть над названным.

Так вот проблема в чистом виде - это нечистота, а не грех. В грех превращается, если человек приложил к этому личные творческие усилия... А определить границу может только сам человек. Поэтому об этом и не говорится напрямую в тексте Писания, что это дело не публичное, внутреннее.

Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 30.03.2020, 23:59:44
Вы выдали текст по сходству сюжета. Но ведь если вы выстроили такую параллель, то вывод должен быть однозначным - отсеки то, что вводит в грех  :) Но почему-то в данном вопросе Церковь занимает другую позицию.

А почему нельзя таким радикальным образом (физическим самооскоплением) устранить обсуждаемую проблему?

Про воображаемого партнера... Его может и не быть вообще. Можно это делать как в туалет ходить сознательно ограничивая получение удовольствия практической целью избавиться от напряжения. Постепенно увеличивая интервалы.  Молясь при этом Богу. Но это возможно только в том случае, если оцениваешь это как нечистоту, а не как грех. Если ты видишь свою больную природу и видишь, что пока слабее ее. И четко помнишь, что по большому сету не хочешь этого делать.

Я вот не знаю, как вы видите эту проблему решенной для мужчины... У него что, вообще должна перестать функционировать репродуктивная система? Если нет, то он должен на всякий случай в подгузнике спать? 

И ведь тут даже на Христа не сориентироваться (Сергей, который Батмынх ориентируется в своей жизни на пример Христа). Так вот у Христа вообще не было такой проблемы. Он вошел в мир бессеменным зачатием, без передачи родового наслаждения. Он, по мнению отцов, был вообще выключен из этой логики. Значит, в Нем не мог сформироваться опыт преодоления этой страсти. Было просто ее отсутствие (в отличие от всех остальных неукорных страстей)

Мне кажется, важно различать тонкую грань между нечистотой и греховным непотребством. Испытывать свою совесть - велся ли ты желанием получить кайф, или на тебя как танк давило мучительное напряжение. Во втором случае это нельзя ставить себе в вину. Это насилует природа. Не нужно заниматься самоедством, стоит искать пути выхода - трезво, внимательно.
Ну наконец-то!! Вы смогли донести то, что я безуспешно пыталась сформулировать. Такой высокий опыт подражания,  для женщин ещё сложнее выполним, ибо святые жены-это либо мученицы, либо монахини. Есть и царицы, но их пример ввиду социальной сложности- нет смысла рассматривать. В итоге если себя везде отсечь- что получим? Обрубок..
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 31.03.2020, 00:04:40
Тут идет разговор о сложной работе над конкретной страстью.

И публикуются мнения, что это само по себе есть блуд. И само по себе есть нарушение какой-то заповеди. Но блуд - это смена партнеров (от слова блуждать). А обсуждаемую проблему стоит увидеть совсем в другом ключе, и назвать иначе. Правильно назвать - это означает получить власть над названным.

Так вот проблема в чистом виде - это нечистота, а не грех. В грех превращается, если человек приложил к этому личные творческие усилия...
Нет, в чистом виде это как раз блудное разжжение. А то, о чем Вы пишете - это победа над естеством, над присущим всякой страсти прельщением, то есть выход выше естества. Исполнение Заповеди, вот таким путем. Дело не в названии, переназвать - не решить проблему.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 31.03.2020, 00:07:03
Вот мнение Василия Великого об обустройстве человеческого организма.

Непослушны разуму и не повинуются ему сила животная, называемая еще силою кровообращения, сила произведения семени, или сила рождения, сила растительная, называемая также силой питания; видами этой силы являются сила возрастания и сила образования тел. Все эти силы управляются не разумом, а природою. Послушные же и повинующиеся разуму силы души суть гнев и хотение."

Как вы видите работу с силой, которая, по свидетельству отцов вообще не поддается разумному управлению?
Ну как же - не поддается? Есть примеры практик, в которых преодолевается и частота ударов сердца, и кислорода расходуется меньше, и сублимация полового влечения доступна при достаточном усилии. Но для христианства тут нет точки приложения, вот в чем дело.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Yelenka от 31.03.2020, 00:13:48
Нет, в чистом виде это как раз блудное разжжение.

Я вижу это чисто физическим актом (необходимым организму, чтобы избавиться от избытков детородного материала). Природа так устроена, что это сопряжено с получением удовольствия и это функционирует независимо от желания человека. Вот когда чихаем (освобождаем носовые пути) - тоже получаем некоторое удовольствие, природа через это направляет организм к правильным действиям.  :)

То, что помимо желания - это не грех, это нечистота природы. А дальше все зависит от того, как человек с этим управляется. Превращает ли в источник удовольствия, или стремится, сколько возможно, держать в узде (зная, что такие природные вещи, как правило, с нами до конца жизни и до конца непреодолимы). Первое - грех. Второе - постоянная рутина работы над собой.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Yelenka от 31.03.2020, 00:18:47
Ну как же - не поддается? Есть примеры практик, в которых преодолевается и частота ударов сердца, и кислорода расходуется меньше, и сублимация полового влечения доступна при достаточном усилии. Но для христианства тут нет точки приложения, вот в чем дело.

Я говорю про христианство, про которое вы говорите, что нет точки приложения.

И как вы видите проблему решенной?  Полное прекращение репродуктивной функции?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 31.03.2020, 00:25:02
Я вижу это чисто физическим актом (необходимым организму, чтобы избавиться от избытков детородного материала). Природа так устроена, что это сопряжено с получением удовольствия и это функционирует независимо от желания человека.

То, что помимо желания - это не грех, это нечистота природы. А дальше все зависит от того, как мы с этим управляемся. Превращаем ли в источник удовольствия, или стремимся, сколько возможно, держать в узде (зная, что такие природные вещи, как правило, с нами до конца жизни и до конца непреодолимы). Первое - грех. Второе - обыденная ежедневная работа над собой.


 Женщина в таком акте не избавляется от излишков, да и у мужчины это, собственно, не от переполнения происходит. Ну да ладно.

 На мой взгляд ( и уже достаточно долгий опыт) человек может жить без этих переживаний, если готов с ними расстаться, если это становится настолько важно, что человек вымаливает отсутствие таких переживаний и проявлений. Вопрос - готов ли он расстаться со страданиями совести, не прекращая удовольствий тела ))

 На мой взгляд, можно уговорить себя на то, что это лишь нечистота тела, и оно правда так, и правда разрядка может быть лишь физиологическим актом. Но почему же не умолить Бога - вот чего я не понимаю. На мой взгляд это настолько простое и закономерное решение, что написанное Вами кажется мне слишком длинным путем.

  Понятно, что расставаться с частью себя человеку страшно. С любой частью себя - телесного себя, социального себя, даже воображаемого себя. Но, на мой взгляд, отказаться от себя Христа ради - решение совсем иного и, как мне думается, правильного порядка.

Цитировать
  Я говорю про христианство, про которое вы говорите, что нет точки приложения.

  И как вы видите проблему решенной?  Полное прекращение репродуктивной функции?
Насколько мне известно, мужчинам по молитвам тоже дается покой в этой области чувств. Актуальная отстраненность. Для женщин давящая потребность в близости не связана с увеличением или уменьшением количества яйцеклеток, другой механизм тут работает. Зрелые яйцеклетки разрушаются сами собой, истечением крови разрешается тут все.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Yelenka от 31.03.2020, 00:39:34
На мой взгляд ( и уже достаточно долгий опыт) человек может жить без этих переживаний

Может, конечно, если готов с ними расстаться, если это становится настолько важно, что человек вымаливает отсутствие таких переживаний и проявлений. Но почему же не умолить Бога - вот чего я не понимаю.

Насколько я вижу, эта возможность открыта не для всех. Тут нужно окончательно определиться в выборе своего дальнейшего пути - пойдешь ли один, или в паре. И если выбрал путь одиночества - то ущербность твоей природы преодолевается не через супружескую жизнь, а восполняется непосредственно Его помощью.

То есть, это сопряжено с принесением какого-то личного обета Богу. С окончательным выбором одинокого пути.

Цитировать
На мой взгляд это настолько простое и закономерное решение, что написанное Вами кажется мне слишком длинным путем.

Как мне кажется, Бог охотно откликается на такие молитвы со стороны вдов. А остальные категории еще не выполнили свое дело создания союза любви с противоположным полом, не продолжили род. И на эти молитвы идет очень избирательный ответ. Такие мои предположения...
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 31.03.2020, 00:42:02
Не вижу смысла опускаться до физиологических подробностей. При достаточном словарном запасе- к ним нет резона прибегать. У женщин есть эмоциональная потребность, но и физиологическая тоже. Сражаться с природой? С чем боролась Мария Египетская- как не со страстями. 40 лет в пустыне.. Не шутка
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: от 31.03.2020, 00:47:03
Насколько я вижу, эта возможность открыта не для всех. Тут нужно окончательно определиться в выборе своего дальнейшего пути - пойдешь ли один, или в паре. И если выбрал путь одиночества - то ущербность твоей природы преодолевается не через супружескую жизнь, а восполняется непосредственно Его помощью.

То есть, это сопряжено с принесением какого-то личного обета Богу. С окончательным выбором одинокого пути.

Как мне кажется, Бог охотно откликается на такие молитвы со стороны вдов. А остальные категории еще не выполнили свое дело создания союза любви с противоположным полом, не продолжили род. И на эти молитвы идет очень избирательный ответ. Такие мои предположения...
А для чего нужны такие обеты? Ведь совершенно необязателен брак, включающий деторождение. Возможны просто хорошие, комфортные отношения мужа и жены. Да и как можно определиться в выборе пути? Один или в паре? Зачем торопиться с обетами? Обратно их не отзовешь. Не лучше не связываться клятвами а просто жить? А там как пойдёт
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Yelenka от 31.03.2020, 00:52:24
А для чего нужны такие обеты? Ведь совершенно необязателен брак, включающий деторождение. Возможны просто хорошие, комфортные отношения мужа и жены.

Да, не на деторождение все завязано. Я его перечислила вторым. А главное - это союз мужа и жены.

Цитировать
У женщин есть эмоциональная потребность, но и физиологическая тоже

Обет выводит из границ природы на какую-то другую стезю  :) Эмоциональная потребность (и физиологическая) уходят, давая место другим возможностям полноты жизни.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 31.03.2020, 00:57:09
Да, не на деторождение все завязано. Я его перечислила вторым. А главное - это союз мужа и жены.

Обет выводит из границ природы на какую-то другую стезю  :) Эмоциональная потребность (и физиологическая) уходят, давая место другим возможностям полноты жизни.
это очень серьезный шаг. И мотивы тоже. Думаю, это в том случае, если понимаешь,  что кроме мужа никого больше не полюбишь.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Олег Рощин от 31.03.2020, 04:12:50
:oдля укрощения страсти есть брак. Других способов нет., Техникам сублимации православные не обучены.,

Правильно, брак. Но Мария же не о браке говорит, а сетует, почему в христианстве внебрачный секс считается грехом. И как бы считает, что это нереально для страстных натур - не иметь никакого внебрачного секса. А я считаю - реально. Да, трудно, очень трудно, как трудно алкоголику прекратить пить. Но ведь, по сравнению с алкоголиками, блудники в выгодном положении: от алкоголизма может спасти только полный отказ от любимого удовольствия, или, в лучшем случае, очень суровая умеренность; а от блуда спасает брак, где то же самое удовольствие вообще перестаёт быть греховным, и которому можно предаваться со всей природной страстностью. В чём же трагедия?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Олег Рощин от 31.03.2020, 04:16:21
Каждый сам выбирает, в чем себя ограничить.
Но я против практик , портящих здоровье тела и психики.

Именно! Поэтому я так энергично и выступаю сейчас против разврата. Потому что он очень сильно испортил мне здоровье тела и психики.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Олег Рощин от 31.03.2020, 04:34:39
Ничего не поняла .
Кого обижает самоудовлетворение?

Себя!
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Олег Рощин от 31.03.2020, 04:45:42
Интересно, что вас вообще не интересует реальное положение вещей, вы даже не читая уже все решили за бывшего священника.
Как удобно жить в уютном мифе  ;D

Да, в реальной жизни, конечно, всё сложнее. Я понимаю чувства этого священника. Человеку с беспокойным, пытливым умом трудно не вертеться волчком, не сомневаться, не спрашивать себя «а вдруг это всё выдумка»?

Вера - это не смена «чёрного» на «белое», не переход от нуля к единице. Всегда есть градация. Вряд ли есть «стопроцентно» верующие. Ведь даже Сам Христос (!) воскликнул «Боже, Боже, для чего ты меня оставил?» - и Он в тот момент представлял Собой человечество вообще.

И стопроцентных атеистов, очевидно, не существует. Вот уже Докинз называет себя «деистом седьмой ступени». Гложущий вопрос «а вдруг что-то такое там есть?» никому не даёт покоя. И взгляды этого священника, уверен, ещё переменятся.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Любовь Б.К. от 31.03.2020, 05:03:07
Правильно, брак. Но Мария же не о браке говорит, а сетует, почему в христианстве внебрачный секс считается грехом. И как бы считает, что это нереально для страстных натур - не иметь никакого внебрачного секса. А я считаю - реально. Да, трудно, очень трудно, как трудно алкоголику прекратить пить. Но ведь, по сравнению с алкоголиками, блудники в выгодном положении: от алкоголизма может спасти только полный отказ от любимого удовольствия, или, в лучшем случае, очень суровая умеренность; а от блуда спасает брак, где то же самое удовольствие вообще перестаёт быть греховным, и которому можно предаваться со всей природной страстностью. В чём же трагедия?
Трагедия в том, что брак без добрачного секса (проверки) сейчас не принят, и подобные принципы как раз и не дают возможности в этот брак вступить.
Это помимо того что вообще сейчас брак не всем нужен, люди живут без регистрации отношений.
И помимо вообще трудности многим найти любимого и при этом любящего человека, когда оба готовы на такое...
Это раньше 1) брак был принят, нормой общества и 2) вне брака практически не было секса.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Любовь Б.К. от 31.03.2020, 05:27:55
Вы выдали текст по сходству сюжета. Но ведь если вы выстроили такую параллель, то вывод должен быть однозначным - отсеки то, что вводит в грех  :) Но почему-то в данном вопросе Церковь занимает другую позицию.

А почему нельзя таким радикальным образом (физическим самооскоплением) устранить обсуждаемую проблему?

Про воображаемого партнера... Его может и не быть вообще. Можно это делать как в туалет ходить сознательно ограничивая получение удовольствия практической целью избавиться от напряжения. Постепенно увеличивая интервалы.  Молясь при этом Богу. Но это возможно только в том случае, если оцениваешь это как нечистоту, а не как грех. Если ты видишь свою больную природу и видишь, что пока слабее ее. И четко помнишь, что по большому счету не хочешь этого делать.

Я вот не знаю, как вы видите эту проблему решенной для мужчины... У него что, вообще должна перестать функционировать репродуктивная система? Если нет, то он должен на всякий случай в подгузнике спать? 

И ведь тут даже на Христа не сориентироваться (Сергей, который Батмынх ориентируется в своей жизни на пример Христа). Так вот у Христа вообще не было такой проблемы. Он вошел в мир бессеменным зачатием, без передачи родового наслаждения. Он, по мнению отцов, был вообще выключен из этой логики. Значит, в Нем не мог сформироваться опыт преодоления этой страсти. Было просто ее отсутствие (в отличие от всех остальных неукорных страстей)

Мне кажется, важно различать тонкую грань между нечистотой и греховным непотребством. Испытывать свою совесть - велся ли ты желанием получить кайф, или на тебя как танк давило мучительное напряжение. Во втором случае это нельзя ставить себе в вину. Это насилует природа. Не нужно заниматься самоедством, стоит искать пути выхода - трезво, внимательно.
Не задумывалась над таким, но мне кажется, очень логично.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Любовь Б.К. от 31.03.2020, 05:56:32
Речь том,  что Ветхий Завет раскрылся в Новом.

В Ветхом завете были созданы люди (мужчина и женщина) с влечением друг к другу и заповедью наполнить землю , в Новом завете им дополнительно было сказано вступать в брак, чтобы не разжигаться попусту.
Нет. Христос даже отвечал на это, что с начала не так было, один мужчина и одна женщина. В Ветхом завете Моисей сделал уступку по жестокосердию, разрешив развод.
Брак - это явление и ветхого завета, и ранее. Брак был всегда, изначально.

ОТ деда Мороза?
Ну и формулировки у него)))
Он не сравнивает Бога с дедом Морозом, как кто-то тут писал. Он правильно пишет - отречься можно только от того, в чье существование веришь.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Любовь Б.К. от 31.03.2020, 06:04:27
Почему люди в России и бывшем СССР сейчас массово уходят из Церкви? Потому что их обманули и они это поняли. Есть такое искушение - модернизмъ. Модернизировать Церковь, чтобы искусственно включить в нее как можно больше людей. Римо-католики в этом преуспели больше, но и наши не отстают.

Пример. Понятно, что эволюционизм и дарвинизм не совместим с Библией. А давайте скажем, что совместим. Что "мнения у отцов были разные, черные, белые, красные". Тогда огромному количеству ученых не надо будет меняться. И таких примеров сотни, как в области вероучения, так в области нравоучения и политики.

В общем, на первом этапе дает потрясающий видимый успех. Например, Диакон Кураев (подобно тому боксеру, который в последний момент натянул шорты до уровня лица) так раздвинул границы Церкви, что объял десятки тысяч разных людей. Любителей философии и буддизма (как Вадим Шумилов). Научников-эволюционистов, верующих в обезьяну. Диссидентов с фигой в кармане в адрес любой власти. Женский пол в штанах. И т.п. Узнав, что им не надо меняться, люди с удовольствием объявили себя православными.

А потом, уже в Церкви, люди поняли, что их обманули. Меняться все-таки надо. А так, где меняться не требуют, там похоже на партийную ячейку, а не на Церковь. И начался естественный отток.
:D
Кураев - человек, приведший в церковь тысячи, если не миллионы...не надо про него.
Если веру совместить с множеством нелепых ограничений, ничем не обоснованных традиций и бабушкиных сказок, то разумеется рано или поздно здравомыслящие люди, увидевшие когда-то свет Евангелия или чудо или как-то ещё пришедшие к вере , увидят нелепость такой веры.

Больше всего понравилось про женщин в штанах  :D
Ну и да...не знаю, на каком основании нужно поддерживать историю про мир за шесть дней, например. Тем более, что и в Библии о том есть противоречия ("миг это тысяча лет для Бога, и наоборот). И отвергая достижения науки, христианство становится верой для совсем неграмотных людей.


В чем суть Вашего возражения - в толк не возьму. Что в браке не дети главное? Заповедь не выкинешь, вот она - догмат. А совет жениться, чтобы не изблудиться - совет и есть.
не дети, конечно. Об этом много у святых отцов.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Турин™ от 31.03.2020, 06:11:28

Кстати, этот бывший клирик вчера зарегистрировался здесь (http://orthodoxy.cafe/index.php?action=profile;u=324091) на форуме. Так что тема пополнится новыми участниками. Если это конечно не фейковый аккаунт экс-священника.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Любовь Б.К. от 31.03.2020, 06:18:13
А вот как правильно. Суть возвещения слова Божия заключается в собирании призванных, тех, которых Отец позвал на брачный пир Сына Своего (ср. Матф.22:2-3). «Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня» (Иоан.6:44; 6:37). Отец привлек к Сыну далеко не всех. Вот почему проповедь Евангелия не может быть похожа на то, чем занимаются модернисты. Наполнять Церковь теми, кого Отец не привлек к Сыну — занятие бессмысленное и вредное. Цель истинного миссионера — распознать и привести в Отчий Дом подлинных овец Христовых: «Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь» (Иоан.10:16).

Ключевой признак призванного, по которому его можно распознать — «Овцы Мои гласа Моего слушают» (Ин. 10:27) «и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь» (Иоан.10:16). Овцы Христовы слушают благовестника, который возвещает им слово Пастыря. Евангелие для них интересно, оно волнует их сердца. Поэтому эффективно благовествовать можно только словами Писания. «Вера от слышания, а слышание от слова Божия» (Рим.10:17). Если миссионер возвещает по собственному размышлению (или по философиям мира сего), то у него не может быть уверенности в том, что его услышат овцы Христовы. Скорее всего, такой «миссионер» соберет вокруг себя поклонников собственного таланта (см. ЖЖ Кураева). Он построит дом на песке, «который, когда наперла на него вода, тотчас обрушился» (Лук.6:49).
Апостол Павел занимался именно тем, что вы называете модернизмом.
Это Петр мог проповедовать Писанием у евреев, и винить Павла вначале.
А Павел говорил:
для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона.

«Для иудеев я был как иудей, для эллинов как эллин, я стал всем для всех, чтобы привести к Господу хотя бы некоторых» (1 Кор. 9:20-22)

Так что в отличие от Петра, Павел не проповедовал словами Писания. Он говорил с теми же эллинами на понятном им языке и понятными аналогиями.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 31.03.2020, 06:25:14
Да, не на деторождение все завязано. Я его перечислила вторым. А главное - это союз мужа и жены.

Обет выводит из границ природы на какую-то другую стезю  :) Эмоциональная потребность (и физиологическая) уходят, давая место другим возможностям полноты жизни.

Можно было бы поподробнее раскрыть, в чем заключается союз, лишенный эмоционально-физиологических деталей?
Если это просто о человеческом общении- то имхо ради этого в брак не стоит стремиться...это уже ситуация, когда брак  изжил себя.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 31.03.2020, 06:26:51
Нет. Христос даже отвечал на это, что с начала не так было, один мужчина и одна женщина. В Ветхом завете Моисей сделал уступку по жестокосердию, разрешив развод.
Брак - это явление и ветхого завета, и ранее. Брак был всегда, изначально.


Речь вообще-то шла о словах Павла о разжигании.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: от 31.03.2020, 06:33:56

И стопроцентных атеистов, очевидно, не существует. Вот уже Докинз называет себя «деистом седьмой ступени». Гложущий вопрос «а вдруг что-то такое там есть?» никому не даёт покоя. И взгляды этого священника, уверен, ещё переменятся.

Так он даже в этом интервью не был последователен. Говорил о какой-то совести и честности. Которая в принципе не может быть в материалестическом понимании бытия. То есть данная функция будет всего лишь временным фантомом. Который может меняться в ту или иную сторону. В зависимости от общества и давления власти (или анархии).

Меня конечно радует что у него есть понятие совести. Но, и последовательным атеистом его нельзя назвать.

Вскользь он еще упомянул о проповедях в которых в последнии 1,5 года не говорил о Боге и частоте Евхаристии, указав порочные периоды поместной Церкви. Что говорит о том что в последний годы человек не читал Писание. Не участвовал в Евхаристии. Зато прочитал тонны ненужной литературы. Которые в принципе священнику не нужно. Да и вообще христианину

Кол.2:8
Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Любовь Б.К. от 31.03.2020, 06:34:15
нам хорошо рассуждать с позиции прожитых лет и опыта. Я не знаю семей, сочетавшихся девственными в браке и использующие интимную связь исключительно для рождения детей. Может, только семьи священников.
Ну вот, хотьи виртуальное знакомство - наша семья)
Вначале, первые несколько лет, пока не узнали, что так тоже неправильно.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Любовь Б.К. от 31.03.2020, 06:36:29
Речь вообще-то шла о словах Павла о разжигании.
Да, верно, неправильно поняла.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Любовь Б.К. от 31.03.2020, 06:53:18
Я тоже раньше так думал.

Очень, очень много лет так думал.

И только теперь понимаю, какой же я болван, что угробил столько времени и энергии на самую обыкновенную зависимость.

Человек может всю жизнь прожить без секса. Это - факт. Секс - это не необходимая потребность, как еда. Это - вещь сама по себе прекрасная, но к которой не стоит привыкать - как алкоголь. И я очень хорошо знаю, какая цена у этой зависимости.

Можно от этого излечиться. Трудно, иногда очень трудно. Но - можно.
Алкоголь, когда становится зависимостью , вредит здоровью. Воздержание от алкоголя спасает человека от разрушения.
Воздержание от секса - здоровье разрушает и приводит к различным болезням. Да, не всегда и не всех, но в той или иной степени всегда , если не посвятить жизнь как аскетические подвижники только борьбе (недопущение мыслей, сильные ограничения еды и сна, изнеможение телесное).
Кстати, вспомним смысл фильма, который у нас переведен как "Укрощение строптивого") Человек не просто постоянно дрова колол), он был очень труден в общении, ворчлив и постоянно раздражён. Это не просто веселая комедия), там показан настоящий аскет с крестом на шее, темпераментный девственник, который борется с блудными мыслями, не живя в монастыре.
Ну и - бывает, настоящие заболевания, которые можно преодолеть, имея секс, это реальность.
Может
Видел и знаю таких людей
Бывает и так, кто спорит. Иным это и нетрудно, и главное - не разрушительно.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 31.03.2020, 06:57:31
Почему люди в России и бывшем СССР сейчас массово уходят из Церкви? Потому что их обманули и они это поняли. Есть такое искушение - модернизмъ. Модернизировать Церковь, чтобы искусственно включить в нее как можно больше людей. Римо-католики в этом преуспели больше, но и наши не отстают.

Пример. Понятно, что эволюционизм и дарвинизм не совместим с Библией. А давайте скажем, что совместим. Что "мнения у отцов были разные, черные, белые, красные". Тогда огромному количеству ученых не надо будет меняться. И таких примеров сотни, как в области вероучения, так в области нравоучения и политики.

В общем, на первом этапе дает потрясающий видимый успех. Например, Диакон Кураев (подобно тому боксеру, который в последний момент натянул шорты до уровня лица) так раздвинул границы Церкви, что объял десятки тысяч разных людей. Любителей философии и буддизма (как Вадим Шумилов). Научников-эволюционистов, верующих в обезьяну. Диссидентов с фигой в кармане в адрес любой власти. Женский пол в штанах. И т.п. Узнав, что им не надо меняться, люди с удовольствием объявили себя православными.

А потом, уже в Церкви, люди поняли, что их обманули. Меняться все-таки надо. А так, где меняться не требуют, там похоже на партийную ячейку, а не на Церковь. И начался естественный отток.

Видят и начинают брыкаться и бодаться . Как вопрос решать: сокрашением вновь до "малого стада"?

Пытаться всем  донести правильные мысли? Без Бога, который открывает ум к уразумению - это безуспешно.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Любовь Б.К. от 31.03.2020, 06:58:01
а чего по тв показывают чуть не костюмы химзащиты?
:) приезжают к подозреваемому на короновирус...хорошо если есть хоть маска
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 31.03.2020, 07:01:29
не дети, конечно. Об этом много у святых отцов.


 У нас много противоречий между Богом и Церковью. Бог говорит - плодитесь и размножайтесь, Церковь говорит - дети не главное. Бог говорит - наследуйте Землю, Церковь говорит - отечество наше на Небесах, Бог говорит - возлюби ближнего, как себя, Церковь говорит - еретика казнить дОлжно (если что, это не отмененный русский канон), но вместе с тем Церковь говорит - должны быть между вами разномыслия.

 Одной рукой Церковь принимает халкидонский орос, другой рукой Церковь утверждает паламитский догмат. Противоречий настолько много, что их не перечесть. Когда человек обнаруживает их некую часть, он не знает, кому верить - Богу или Церкви. Бог говорит - нехорошо быть человеку одному, Церковь институт монашества ставит выше белого духовенства. Бог говорит - епископ должен быть одной жены муж, а Церковь придумала объяснение епископскому монашеству.

  Бог говорит о винограде, а под вином в точиле подразумевает Суд Свой, а Церковь виноградины общим в точиле топчет. В общем, Заповедь гласит - плодитесь. То есть брак все же опору имеет в детях. Понятно, что бездетные есть - но это исключение, а не правило. Зачем ставить меньшинство во главу толкования?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Любовь Б.К. от 31.03.2020, 07:02:49
Это у городских муниципалов. Дается команда ответсвенным по бригаде и одевают костюмы, когда едут на вызов с подозрением на "корону". Таких костюмов у них, по идее, должно быть несколько. А сколько в точности я не знаю. Но вот едет бригада на повод "боль в животе", приезжает не одетая в костюм, а там приступ холецистита и... сопли и кашель. В довесок. И чо? Писец подкрался незаметно.
Ну нету, лично видела.
И более того скажу... Сейчас фонды, например, правмир, собирают на...знаете что? На маски для персонала больниц. Конкретику дают только в дисках, т.к. иначе больнице будет "проверка", и ответ, что всё, конечно же, есть))
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: от 31.03.2020, 07:10:36
Так что в отличие от Петра, Павел не проповедовал словами Писания.

Это не так. Апостол Павел свидетельствовал истину исходя из Священного Писания.

Деян.26:22
Но, получив помощь от Бога, я до сего дня стою, свидетельствуя малому и великому, ничего не говоря, кроме того, о чем пророки и Моисей говорили

И многим эллинам это не нравилось. Одни смеялись над ним.  Другие клеймили суесловом. Третьи обвиняли сумасшедшим. Четвертые организовали мятеж из-за того что он обличал лживость их богов.

Другие же принимали Христа.

Апостол Павел мог использовать в некоторых вопросах термины и обычаи эллинов. Для разъяснения. При этом он был тверд в вере и не отходил от истины Божьей сказанной в Писании.

1Кор.9:21
для чуждых закона – как чуждый закона, – не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 31.03.2020, 07:12:21
Как мне кажется, Бог охотно откликается на такие молитвы со стороны вдов. А остальные категории еще не выполнили свое дело создания союза любви с противоположным полом, не продолжили род. И на эти молитвы идет очень избирательный ответ. Такие мои предположения...
Мне думается, что Вы правы, и тогда становится явной некоторая полемическая особенность современного мира. В котором самоудовлетворение - уже и не грех. Вроде как дань физиологической норме, вроде как спасение от дискомфорта. Во многом современный мир вообще Спасение мыслит в категориях комфорта. Мол, некомфортный Божий ответ - не Божий ответ.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 31.03.2020, 07:13:31
Правильно, брак. Но Мария же не о браке говорит, а сетует, почему в христианстве внебрачный секс считается грехом. И как бы считает, что это нереально для страстных натур - не иметь никакого внебрачного секса. А я считаю - реально. Да, трудно, очень трудно, как трудно алкоголику прекратить пить. Но ведь, по сравнению с алкоголиками, блудники в выгодном положении: от алкоголизма может спасти только полный отказ от любимого удовольствия, или, в лучшем случае, очень суровая умеренность; а от блуда спасает брак, где то же самое удовольствие вообще перестаёт быть греховным, и которому можно предаваться со всей природной страстностью. В чём же трагедия?

Св. Диадох Фотикийский пишет, что желание близости усиливается , когда Бог позволяет этому произойти.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Любовь Б.К. от 31.03.2020, 07:18:29
Связываю в таком смысле, что выше сказала: Бог послал утешение. Параллельно с этим пришла к вере.

Можно это объяснить и с физических позиций: когда долгий стресс, организм вырабатывает положительные нейромедиаторы, сглаживающие отрицательные эмоции. Организм функционирует в режиме постоянного производства этих веществ. Ну а потом, когда скорбь проходит, организм не сразу возвращается в прежний режим, продолжает производство медиаторов и в момент перепада получается большой эмоциональный плюс.

В общем, выбирайте для себя любой вариант. У меня лично они сочетаемы, не противоречат друг другу. :)
Удивительно.
Нет слов, спасибо за то что рассказали.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 31.03.2020, 07:18:53
это очень серьезный шаг. И мотивы тоже. Думаю, это в том случае, если понимаешь,  что кроме мужа никого больше не полюбишь.
Соль в другом. Без поиска секса и внебрачного секса, без отдания дани физиологии жить человек может в том случае, если он чувствует необходимость в любви. Не в сексе, а в любви, где секс всего лишь составная часть общения в браке, а не некое самодовлеющее свойство тела, такое, как дыхание или потребность в воде и еде. Способный любить человек самообщение или общение с человеком "для здоровья" переживает, как измену. Завету с Богом, супругу - не важно. Я не говорю, что человек, чувствующий нужду в любви, не согрешит - я говорю, что этот грех явно ему тяжек. Почему Вы и Мария доказываете равенство полового акта и дыхания - я не понимаю. Без дыхания точно не выжить.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Любовь Б.К. от 31.03.2020, 07:19:42
Это не так. Апостол Павел свидетельствовал истину исходя из Священного Писания.

Деян.26:22
Но, получив помощь от Бога, я до сего дня стою, свидетельствуя малому и великому, ничего не говоря, кроме того, о чем пророки и Моисей говорили

И многим эллинам это не нравилось. Одни смеялись над ним.  Другили клеймили суесловом. Третьи обвиняли сумасшедшим. Четвертые организовали мятеж из-за того что он обличал лживость их богов.

Другие же принимали Христа.

Апостол Павел мог использовать в некоторых вопросах термины и обычаи эллинов. Для разъяснения. При этом он был тверд в вере и не отходил от истины Божьей сказанной в Писании.

1Кор.9:21
для чуждых закона – как чуждый закона, – не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу
Верно, но говорить можно об одном и том же разными словами и способами.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Олег Рощин от 31.03.2020, 07:19:59
Вот мнение Василия Великого об обустройстве человеческого организма.

Непослушны разуму и не повинуются ему сила животная, называемая еще силою кровообращения, сила произведения семени, или сила рождения, сила растительная, называемая также силой питания; видами этой силы являются сила возрастания и сила образования тел. Все эти силы управляются не разумом, а природою. Послушные же и повинующиеся разуму силы души суть гнев и хотение."

Как вы видите работу с силой, которая, по свидетельству отцов вообще не поддается разумному управлению?

Так я же не о силе говорил. Грех - не сама сила (над которой, разумеется, человек не имеет контроля). Грех - применять эту силу не по назначению.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Любовь Б.К. от 31.03.2020, 07:25:20


 У нас много противоречий между Богом и Церковью. Бог говорит - плодитесь и размножайтесь, Церковь говорит - дети не главное. Бог говорит - наследуйте Землю, Церковь говорит - отечество наше на Небесах, Бог говорит - возлюби ближнего, как себя, Церковь говорит - еретика казнить дОлжно (если что, это не отмененный русский канон), но вместе с тем Церковь говорит - должны быть между вами разномыслия.

 Одной рукой Церковь принимает халкидонский орос, другой рукой Церковь утверждает паламитский догмат. Противоречий настолько много, что их не перечесть. Когда человек обнаруживает их некую часть, он не знает, кому верить - Богу или Церкви. Бог говорит - нехорошо быть человеку одному, Церковь институт монашества ставит выше белого духовенства. Бог говорит - епископ должен быть одной жены муж, а Церковь придумала объяснение епископскому монашеству.

  Бог говорит о винограде, а под вином в точиле подразумевает Суд Свой, а Церковь виноградины общим в точиле топчет. В общем, Заповедь гласит - плодитесь. То есть брак все же опору имеет в детях. Понятно, что бездетные есть - но это исключение, а не правило. Зачем ставить меньшинство во главу толкования?
Плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю. Верно, но это не заповедь, не требование на все времена.
И, как сказал , например, св. Иоанн Златоуст, земля уже наполнена поэтому необходимости больше нет. Не только он из святых отцов это говорил, но достаточно и его.
И это он сказал в то время, когда земля была наполнена людьми много меньше, чем сейчас), и смею думать, он понимал Писание не хуже нас)
И второе - это было очень важно до Христа...до его родоначальников...до Авраама, а после важно именно Аврааму...
И всё изменилось.
Кстати, интересно...что и свв Иоаким и Анна, и Захария и Елизавет не имели детей до старости, и потом им было даровано одно чадо чудом. Как знак, что всё, больше - не нужно.
Тому свидетельство и слова Христа про скопцов.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Олег Рощин от 31.03.2020, 07:28:19
Тут идет разговор о сложной работе над конкретной страстью.

И публикуются мнения, что это само по себе есть блуд. И само по себе есть нарушение какой-то заповеди. Но блуд - это смена партнеров (от слова блуждать). А обсуждаемую проблему стоит увидеть совсем в другом ключе, и назвать иначе. Правильно назвать - это означает получить власть над названным.

Так вот проблема в чистом виде - это нечистота, а не грех. В грех превращается, если человек приложил к этому личные творческие усилия... А определить границу может только сам человек. Поэтому об этом и не говорится напрямую в тексте Писания, то это дело непубличное, внутреннее.

По-моему, никто здесь не писал, что половая страсть сама по себе есть блуд :o

Я этого точно не писал. Такого даже св. Августин, со всей своей непримиримостью и довольно мрачным взглядом на секс, не писал.

Однако христианство учит, что самоудовлетворение - это грех. Отличный от блуда, но - грех. Больший или меньший грех - тут мнения расходятся. Фома Аквинский, например, считал, что больший, так как блуд естественен, а самоудовлетворение - нет.

Дело это, конечно, непубличное в том смысле, что это можно и не обсуждать на форуме. Но в этом надо исповедоваться, как и в любом другом грехе. Ощущать это как грех. Не искать оправданий и смягчающих обстоятельств - все и так прекрасно понимают, что привычка и зависимость смягчают вину. Но - по мере сил, стараться этого не делать, или хотя бы делать реже.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 31.03.2020, 07:29:13
Я говорю про христианство, про которое вы говорите, что нет точки приложения.

И как вы видите проблему решенной?  Полное прекращение репродуктивной функции?

Нвверное , да. Иначе же - все равно "нечистота" (если все рассматривать в контексте уже монашеской жизни)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 31.03.2020, 07:32:48
Плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю. Верно, но это не заповедь, не требование на все времена.
Нет, это - Заповедь, и смысл ее ясен.

Цитировать
И, как сказал , например, св. Иоанн Златоуст, земля уже наполнена поэтому необходимости больше нет. Не только он из святых отцов это говорил, но достаточно и его.
И это он сказал в то время, когда земля была наполнена людьми много меньше, чем сейчас), и смею думать, он понимал Писание не хуже нас)
И второе - это было очень важно до Христа...до его родоначальников...до Авраама, а после важно именно Аврааму...
И всё изменилось.
Это все эсхатологические чаяния, предвосхищение Второго Пришествия. Чаяния не делают догматом мнения святых отцов, брак все же дан ради продолжения рода во взаимной любви.

Цитировать
Кстати, интересно...что и свв Иоаким и Анна, и Захария и Елизавет не имели детей до старости, и потом им было даровано одно чадо чудом. Как знак, что всё, больше - не нужно.
Тому свидетельство и слова Христа про скопцов.
Нет, что для святых Иокима и Анны, что для Захария и Елизаветы - Божие испытание, вовсе не знак ненужности детей ))
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Любовь Б.К. от 31.03.2020, 07:36:38


 У нас много противоречий между Богом и Церковью. Бог говорит - плодитесь и размножайтесь, Церковь говорит - дети не главное. Бог говорит - наследуйте Землю, Церковь говорит - отечество наше на Небесах, Бог говорит - возлюби ближнего, как себя, Церковь говорит - еретика казнить дОлжно (если что, это не отмененный русский канон), но вместе с тем Церковь говорит - должны быть между вами разномыслия.

 Одной рукой Церковь принимает халкидонский орос, другой рукой Церковь утверждает паламитский догмат. Противоречий настолько много, что их не перечесть. Когда человек обнаруживает их некую часть, он не знает, кому верить - Богу или Церкви. Бог говорит - нехорошо быть человеку одному, Церковь институт монашества ставит выше белого духовенства. Бог говорит - епископ должен быть одной жены муж, а Церковь придумала объяснение епископскому монашеству.

  Бог говорит о винограде, а под вином в точиле подразумевает Суд Свой, а Церковь виноградины общим в точиле топчет. В общем, Заповедь гласит - плодитесь. То есть брак все же опору имеет в детях. Понятно, что бездетные есть - но это исключение, а не правило. Зачем ставить меньшинство во главу толкования?
Про детей и брак ответила, увидела про остальное...
1. Не Бог говорит "епископ одной жены муж", а та же церковь в иное время. Ив какой момент за людей   говорит Бог - это вопрос, может быть и в обоих случаях и с разными обстоятельствами? А может, и нет, и всё это измышления человеческие.
2. Про скопцов ради Бога говорил Христос, и про оставление всех ради чего-то большего. Что брак выше безбрачия - говорил апостол Павел, имеющий в себе Духа.
3. Именно Бог говорит, что отечество наше на небесах.
Полная каша какая-то в сообщении была(
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Олег Рощин от 31.03.2020, 07:37:24
Трагедия в том, что брак без добрачного секса (проверки) сейчас не принят, и подобные принципы как раз и не дают возможности в этот брак вступить.
Это помимо того что вообще сейчас брак не всем нужен, люди живут без регистрации отношений.
И помимо вообще трудности многим найти любимого и при этом любящего человека, когда оба готовы на такое...
Это раньше 1) брак был принят, нормой общества и 2) вне брака практически не было секса.

Конечно, это трагедия. И, конечно, тот факт, что давление среды усугубляет предрасположение к сексуальным грехам - является смягчающим обстоятельством для таких, как я и многие другие. Но это не значит, что грех перестал быть грехом, и что в нём уже не нужно каяться. Верить, что Бог учтёт, поймёт и простит - да. Сказать «как все, так и я, чем я хуже других?» - нет.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Олег Рощин от 31.03.2020, 07:38:19
Кстати, этот бывший клирик вчера зарегистрировался здесь (http://orthodoxy.cafe/index.php?action=profile;u=324091) на форуме. Так что тема пополнится новыми участниками. Если это конечно не фейковый аккаунт экс-священника.

Там написано: последняя активность - никогда...

Жутковато :o

Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 31.03.2020, 07:38:42
Тут идет разговор о сложной работе над конкретной страстью.

И публикуются мнения, что это само по себе есть блуд. И само по себе есть нарушение какой-то заповеди. Но блуд - это смена партнеров (от слова блуждать). А обсуждаемую проблему стоит увидеть совсем в другом ключе, и назвать иначе. Правильно назвать - это означает получить власть над названным.

Так вот проблема в чистом виде - это нечистота, а не грех. В грех превращается, если человек приложил к этому личные творческие усилия... А определить границу может только сам человек. Поэтому об этом и не говорится напрямую в тексте Писания, то это дело непубличное, внутреннее.

Но это же вроде из тех же категорий , что и обжорство и гнев?

Во втором и третьем случаях можно себя полностью контролировать , наверное и в первом тоже.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 31.03.2020, 07:39:17
Там написано: последняя активность - никогда...

Жутковато :o

Еще не активировался. :)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Любовь Б.К. от 31.03.2020, 07:39:33
Нет, это - Заповедь, и смысл ее ясен.
 Это все эсхатологические чаяния, предвосхищение Второго Пришествия. Чаяния не делают догматом мнения святых отцов, брак все же дан ради продолжения рода во взаимной любви.
 Нет, что для святых Иокима и Анны, что для Захария и Елизаветы - Божие испытание, вовсе не знак ненужности детей ))
необязательности.
Собственно, важнее было про слова святых отцов, ну и Христа тоже)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Олег Рощин от 31.03.2020, 07:40:15
Алкоголь, когда становится зависимостью , вредит здоровью. Воздержание от алкоголя спасает человека от разрушения.
Воздержание от секса - здоровье разрушает и приводит к различным болезням. Да, не всегда и не всех, но в той или иной степени всегда , если не посвятить жизнь как аскетические подвижники только борьбе (недопущение мыслей, сильные ограничения еды и сна, изнеможение телесное).
Кстати, вспомним смысл фильма, который у нас переведен как "Укрощение строптивого") Человек не просто постоянно дрова колол), он был очень труден в общении, ворчлив и постоянно раздражён. Это не просто веселая комедия), там показан настоящий аскет с крестом на шее, темпераментный девственник, который борется с блудными мыслями, не живя в монастыре.
Ну и - бывает, настоящие заболевания, которые можно преодолеть, имея секс, это реальность.Бывает и так, кто спорит. Иным это и нетрудно, и главное - не разрушительно.

Разврат, когда становится зависимостью, вредит здоровью. Психическому. Очень сильно. Поверьте мне на слово.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Любовь Б.К. от 31.03.2020, 07:42:03
Конечно, это трагедия. И, конечно, тот факт, что давление среды усугубляет предрасположение к сексуальным грехам - является смягчающим обстоятельством для таких, как я и многие другие. Но это не значит, что грех перестал быть грехом, и что в нём уже не нужно каяться. Верить, что Бог учтёт, поймёт и простит - да. Сказать «как все, так и я, чем я хуже других?» - нет.
Это всё понятно.
Но просто.. вот так легко говорить "а что мешает жениться?" - уже не получится)
Это очень преочень.сложно, и особенно тем , кто не допускает связей. И поэтому приходится делать то, что раньше, в древности, считалось немыслимым искушением - бороться в блудом вне монастыря и пустыни. Живя в обществе.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 31.03.2020, 07:43:38
необязательности.
Собственно, важнее было про слова святых отцов, ну и Христа тоже)

Не такой уж "необязательности" , если детей Бог им все таки дал, хоть и в позднем возрасте.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Любовь Б.К. от 31.03.2020, 07:44:33
Разврат, когда становится зависимостью, вредит здоровью. Психическому. Очень сильно. Поверьте мне на слово.
Я разве отрицаю? Да)
Всё хорошо в меру и без зависимости - говорят люди, и тоже имеют в том свой опыт (поверьте им на слово, я верю и вижу)

Я вам больше скажу, и еда, когда становится зависимостью, вредит, и алкоголь, и вообще зависимость это несвобода и часто вред любому здоровью .
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 31.03.2020, 07:47:42
необязательности.
Собственно, важнее было про слова святых отцов, ну и Христа тоже)
Любовь, слова святых отцов - не догматы. Те, что Вы привели - эсхатологические чаяния. Бог сказал, что никто не знает времени Суда Божиего. Вот что важно.

Цитировать
Всё хорошо в меру и без зависимости - говорят люди, и тоже имеют в том свой опыт (поверьте им на слово, я верю и вижу)
Что хорошо в меру и без зависимости? Самоудовлетворение? Это как раз всегда зависимость, и более того - это тот самый ограничитель возможности брака, потому что Бог сказал, что человеку одному - нехорошо. А тут ему одному хорошо )), и Бог оставляет такого человека одного, вне брака. Выбор сделан, чего ж Богу помогать такому человеку? А человек отвечает - да, мне и так хорошо.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Любовь Б.К. от 31.03.2020, 07:52:29
Не такой уж "необязательности" , если детей Бог им все таки дал, хоть и в позднем возрасте.
Это был пример чуда на бесплодном.
И - вспомним слова о скопцах.

В общем, я согласна со святыми отцами , что это сейчас совсем не главная цель брака.
Но это важно, да.

И кстати, вот ещё одна зависимость. Кто меня здесь знают, в курсе о моей проблеме  - я очень хочу иметь много детей, мне это в наслаждение и потребность. Для меня страдание - не беременеть, не рожать, не вскармливать и растить детей(
И я могу хорошо представить страдания незамужней женщины в этом вопросе.
Не знающие - не поймут, возможно - это тоже инстинкт...
И мне понятно, очень понятно, когда люди блудят не только из-за темперамента, не только из-за жажды близости, любви при невозможности брака - но и ради детей.
Это мало кому понятно, обычно православные очень осуждают женщину, которая "родила для себя", хоть  фраза нелепая. Осуждают почему-то куда больше, чем те, кто блудят и предохраняются, последнее часто как раз оправдывают.
Но я это понимаю , и как можно судить это? Грех это блуд, а не рождение ребенка после.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Любовь Б.К. от 31.03.2020, 07:55:34
Любовь, слова святых отцов - не догматы. Те, что Вы привели - эсхатологические чаяния. Бог сказал, что никто не знает времени Суда Божиего. Вот что важно.
 Что хорошо в меру и без зависимости? Самоудовлетворение? Это как раз всегда зависимость, и более того - это тот самый ограничитель возможности брака, потому что Бог сказал, что человеку одному - нехорошо. А тут ему одному хорошо )), и Бог оставляет такого человека одного, вне брака. Выбор сделан, чего ж Богу помогать такому человеку? А человек отвечает - да, мне и так хорошо.
Это всё ваше мнение, а то - святых отцов, на том и закончим.
"Нехорошо человеку одному" сказано не из-за того что ему одному нехорошо самоудовлетворяться :)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 31.03.2020, 07:57:03
Про детей и брак ответила, увидела про остальное...
1. Не Бог говорит "епископ одной жены муж", а та же церковь в иное время. Ив какой момент за людей   говорит Бог - это вопрос, может быть и в обоих случаях и с разными обстоятельствами? А может, и нет, и всё это измышления человеческие.
Замечательно. Смотрите - вот тут Вы пишете
Цитировать
2. Про скопцов ради Бога говорил Христос, и про оставление всех ради чего-то большего. Что брак выше безбрачия - говорил апостол Павел, имеющий в себе Духа.
И вот тут получается у Вас, что в одном случае (с епископом, в послании к Тимофею) апостол Павел не имел в себе Духа, а во втором случае апостол Павел имеет Дух. Так же не может быть, что первое апостол написал случайно, а второе - богодухновенно, верно?

Цитировать
3. Именно Бог говорит, что отечество наше на небесах.
Верно. Но это не отменяет наследования-то.

Цитировать
Полная каша какая-то в сообщении была(
Ох, как я против вот этого Вашего мотива "ленадура", Вы бы знали. Давайте воздержимся от оценочных суждений - неровен час, напишет каждый из нас "я заражен, все плохо, прощайте".  И потом не откликнется. А слова останутся. Так что без "каша, дурость" и все такое давайте уже поживем. Пожалуйста.

Цитировать
Это всё ваше мнение, а то - святых отцов, на том и закончим.
"Нехорошо человеку одному" сказано не из-за того что ему одному нехорошо самоудовлетворяться :)
Да ладно. Это обо всем сказано. Зачем говорить - ах, вот тут маленько не грех? Смысл?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 31.03.2020, 08:02:08
Это был пример чуда на бесплодном.
И - вспомним слова о скопцах.

В общем, я согласна со святыми отцами , что это сейчас совсем не главная цель брака.
Но это важно, да.

И кстати, вот ещё одна зависимость. Кто меня здесь знают, в курсе о моей проблеме  - я очень хочу иметь много детей, мне это в наслаждение и потребность. Для меня страдание - не беременеть, не рожать, не вскармливать и растить детей(
И я могу хорошо представить страдания незамужней женщины в этом вопросе.
Не знающие - не поймут, возможно - это тоже инстинкт...
И мне понятно, очень понятно, когда люди блудят не только из-за темперамента, не только из-за жажды близости, любви при невозможности брака - но и ради детей.
Это мало кому понятно, обычно православные очень осуждают женщину, которая "родила для себя", хоть  фраза нелепая. Осуждают почему-то куда больше, чем те, кто блудят и предохраняются, последнее часто как раз оправдывают.
Но я это понимаю , и как можно судить это? Грех это блуд, а не рождение ребенка после.

 Знаете, чего я не понимаю в Вашем сообщении? Не в первом даже, и в этом в том числе. Да, желание понятное. Да, без детей больно жить. Но мне лично (это не обязательно соглашаться) было бы понятно, если бы человек сказал - да, вот, мой грех. Да, я на него иду, потому что жить не могу иначе. А когда мне говорят, что и самоудовлетворение не грех, потому что некомфортно иначе, и блуд не грех, потому что родить хочется - я не понимаю. Грех он и есть грех. И осуждение, может быть, есть некое искупление греха. Все Богу виднее.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Любовь Б.К. от 31.03.2020, 08:05:23
Замечательно. Смотрите - вот тут Вы пишете  И вот тут получается у Вас, что в одном случае (с епископом, в послании к Тимофею) апостол Павел не имел в себе Духа, а во втором случае апостол Павел имеет Дух. Так же не может быть, что первое апостол написал случайно, а второе - богодухновенно, верно?
 Верно. Но это не отменяет наследования-то.
 Ох, как я против вот этого Вашего мотива "ленадура", Вы бы знали. Давайте воздержимся от оценочных суждений - неровен час, напишет каждый из нас "я заражен, все плохо, прощайте".  И потом не откликнется. А слова останутся. Так что без "каша, дурость" и все такое давайте уже поживем. Пожалуйста.
 Да ладно. Это обо всем сказано. Зачем говорить - ах, вот тут маленько не грех? Смысл?
Хорошо, попробую.
Апостол Павел имел в себе Духа, поэтому одно из ваших утверждений (про противоречие "нехорошо человеку одному" и монашество) уже неверно.
Про епископа сказал Павел , да , но в том смысле, что одной жены, а не многих. Права церковь в решении монашества епископам - тут могут быть разные мнение, но словам Бога это ну никак не противоречит.
Логика, вот это )

Каша - оценка сообщения, это нормально)
Но могу так не писать, раз вам это обидно и тяжело.
(Что умрем от вируса - ну это вряд ли...не тот случай для вымирания человечества)) А что каждый может и в любой час - это да.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 31.03.2020, 08:06:01
фигасе.

я пару раз богиню Иштар видел с тем же результатом. лицо как сейчас помню, хоть это и давно было.   
Ты знаешь, я тоже видела какие-то виды )), один раз (в поры полемики) даже Кришну и музыку флейты, острейшую боль разлуки и сладостное приближение, но... Когда это уходило, было ясно, что оно все не такое, как Христово присутствие в жизни. Оно все такое... Искусственное, по сравнению со Христом. Вот то детское первое чувство, что вот я, а вот Бог, который сотворил все и меня - и вот, распяли Его, оно совсем иного порядка. Оно простое, как лесной ручей и невыразимо прекрасное своей реальностью.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Любовь Б.К. от 31.03.2020, 08:07:04
Сказано. Зачем говорить - ах, вот тут маленько не грех? Смысл?
Не грех, а причина и слова не те.
"Нехорошо человеку быть одному" точно не про онанизм, т.к. блуд ничем не лучше, например, а насколько помню, считается хуже.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Олег Рощин от 31.03.2020, 08:08:46
Я разве отрицаю? Да)
Всё хорошо в меру и без зависимости - говорят люди, и тоже имеют в том свой опыт (поверьте им на слово, я верю и вижу)

Я вам больше скажу, и еда, когда становится зависимостью, вредит, и алкоголь, и вообще зависимость это несвобода и часто вред любому здоровью .

Совершенно верно! И я о том же. О чём же тут спор? >:(

Понимаете, какое дело: переверните все форумы, и Вы вряд ли найдёте хоть одно сообщение, защищающее чревоугодие или пьянство от мракобесного, жизнеотрицающего христианства. Все прекрасно понимают, что чревоугодие и пьянство вредны, и что христианство вовсе не выступает против радостей, связанных с едой или алкоголем. Но как только речь заходит о половых отношениях, картина резко меняется. Как Вы думаете, почему? :)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 31.03.2020, 08:09:17
Хорошо, попробую.
Апостол Павел имел в себе Духа, поэтому одно из ваших утверждений (про противоречие "нехорошо человеку одному" и монашество) уже неверно.
Про епископа сказал Павел , да , но в том смысле, что одной жены, а не многих. Права церковь в решении монашества епископам - тут могут быть разные мнение, но словам Бога это ну никак не противоречит.
Логика, вот это )
Ну как же? Апостол говорит - от раззжения ступай в брак (нехорошо быть одному). Да и с монашеством епископским так же.

Цитировать
Каша - оценка сообщения, это нормально)
Но могу так не писать, раз вам это обидно и тяжело.
(Что умрем от вируса - ну это вряд ли...не тот случай для вымирания человечества)) А что каждый может и в любой час - это да.
Просто оценочные суждения типа "дуракты" - грех, у меня прямо шкура дыбом )), спасибо за понимание. Про умрем... Поверьте, вирус форума точно не обойдет.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 31.03.2020, 08:11:28
Не грех, а причина и слова не те.
"Нехорошо человеку быть одному" точно не про онанизм, т.к. блуд ничем не лучше, например, а насколько помню, считается хуже.
Апостол-то Павел посылает от разжжения в брак потому именно, что одному не хорошо )) Олег верно пишет - про чревоугодие все согласны, про пьянство все только за, а как про секс абы с кем или с собой - то все против и на дыбы.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Любовь Б.К. от 31.03.2020, 08:14:36
Знаете, чего я не понимаю в Вашем сообщении? Не в первом даже, и в этом в том числе. Да, желание понятное. Да, без детей больно жить. Но мне лично (это не обязательно соглашаться) было бы понятно, если бы человек сказал - да, вот, мой грех. Да, я на него иду, потому что жить не могу иначе. А когда мне говорят, что и самоудовлетворение не грех, потому что некомфортно иначе, и блуд не грех, потому что родить хочется - я не понимаю. Грех он и есть грех. И осуждение, может быть, есть некое искупление греха. Все Богу виднее.
вы как-то не так прочли сообщение. Я как раз и написала, что грех тут блуд, но не деторождение, и мне непонятно почему часто первое (грех) оправдывают куда больше чем второе (сознательное рождение ребенка). С обвинением в эгоизме, разрушении жизни ребенку без отца и во многом, даже ещё хуже)
Вот в браке желать родить - самое то.
Терпеть пьющего или дерущегося отца, и при том рожать от него - чуть ли не подвиг, хоть лучше было детям родиться у матери одиночки.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Любовь Б.К. от 31.03.2020, 08:17:16
Апостол-то Павел посылает от разжжения в брак потому именно, что одному не хорошо )) Олег верно пишет - про чревоугодие все согласны, про пьянство все только за, а как про секс абы с кем или с собой - то все против и на дыбы.
Какое у вас необычное понимание.
Апостол Павел так не говорил, он считал, что как раз лучше оставаться одному, а не нехорошо. Но во избежание блуда - лучше уж брак.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Любовь Б.К. от 31.03.2020, 08:19:25
Ну как же? Апостол говорит - от раззжения ступай в брак (нехорошо быть одному). Да и с монашеством епископским так же.
 Просто оценочные суждения типа "дуракты" - грех, у меня прямо шкура дыбом )), спасибо за понимание. Про умрем... Поверьте, вирус форума точно не обойдет.
Это оценка сообщения. У нас у всех могут быть нелепые они) , но я обещала постараться так вам не говорить.
Вирус не смертелен, но больным - да, вы правы, очень опасен.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Любовь Б.К. от 31.03.2020, 08:22:06
Совершенно верно! И я о том же. О чём же тут спор? >:(

Понимаете, какое дело: переверните все форумы, и Вы вряд ли найдёте хоть одно сообщение, защищающее чревоугодие или пьянство от мракобесного, жизнеотрицающего христианства. Все прекрасно понимают, что чревоугодие и пьянство вредны, и что христианство вовсе не выступает против радостей, связанных с едой или алкоголем. Но как только речь заходит о половых отношениях, картина резко меняется. Как Вы думаете, почему? :)
Так потому что как раз половые отношения в любом количестве считаются смертным грехом ((
А люди говорят - всё отлично в меру. И отношения эти тоже (в том числе "для здоровья") Зависимость совершенно не обязательна, она может и не быть в блуде, и быть, допустим, в законном браке.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 31.03.2020, 08:23:49
Это был пример чуда на бесплодном.
И - вспомним слова о скопцах.

В общем, я согласна со святыми отцами , что это сейчас совсем не главная цель брака.
Но это важно, да.

И кстати, вот ещё одна зависимость. Кто меня здесь знают, в курсе о моей проблеме  - я очень хочу иметь много детей, мне это в наслаждение и потребность. Для меня страдание - не беременеть, не рожать, не вскармливать и растить детей(
И я могу хорошо представить страдания незамужней женщины в этом вопросе.
Не знающие - не поймут, возможно - это тоже инстинкт...
И мне понятно, очень понятно, когда люди блудят не только из-за темперамента, не только из-за жажды близости, любви при невозможности брака - но и ради детей.
Это мало кому понятно, обычно православные очень осуждают женщину, которая "родила для себя", хоть  фраза нелепая. Осуждают почему-то куда больше, чем те, кто блудят и предохраняются, последнее часто как раз оправдывают.
Но я это понимаю , и как можно судить это? Грех это блуд, а не рождение ребенка после.

А какие святые отцы писали о детях как не цели брака?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 31.03.2020, 08:24:39
вы как-то не так прочли сообщение. Я как раз и написала, что грех тут блуд, но не деторождение, и мне непонятно почему часто первое (грех) оправдывают куда больше чем второе (сознательное рождение ребенка). С обвинением в эгоизме, разрушении жизни ребенку без отца и во многом, даже ещё хуже)
Вот в браке желать родить - самое то.
Терпеть пьющего или дерущегося отца, и при том рожать от него - чуть ли не подвиг, хоть лучше было детям родиться у матери одиночки.
Понимаете, правильность формулировки (все по Писанию, ах, кто против - тот грешник) часто затмит сочувствие и сопереживание. Я много раз сама слышала в свой адрес, что ради детей надо замуж и вообще без секса сойдешь с ума. В некоторых случаях мне до сих пор говорят даже очень благочестивые люди, что отсутствие секса сделало меня вовсе сумасшедшей. Другой - это очевидно - скажут, что ее поиск рождения малыша вне брака делает ее эгоисткой и гулящей. Но это все вот тот самый план оценочных суждений, который разлучает человека от Бога. Такой же грех, он болит, и его выливают на другого, как ветхозаветного козла грехам обязывают, и гонят за пределы стада.

 
Цитировать
Какое у вас необычное понимание.
Апостол Павел так не говорил, он считал, что как раз лучше оставаться одному, а не нехорошо. Но во избежание блуда - лучше уж брак.
Обычное, но из иного слоя толкований. Антиномия тут наблюдается, все православное вероучение на ней стоит, и выбор всегда делается между двумя номами (законоположительными определениями). Нехорошо быть человеку одному - сказал Бог. Павел говорит (из эсхатологических чаяний) - оставаться одному лучше, но чтобы не разжигаться, лучше брак (и снова приводит к тому, что нехорошо быть одному).
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Любовь Б.К. от 31.03.2020, 08:28:29
Честно говоря, именно на христианских форумах, ещё остался интеллект. На форуме атеистов меня забанили на второй день, когда я стал доказывать им нужность религии. Совершенно отстойные граждане. Я в смысле "Когда мы добьёмся, что руководитель, специалист, интеллигент будет один и тот же человек, мы постараемся, чтоб он нам сказал: «Спасибо, ребята!»" (Жванецкий). Вот этого одного и того же человека и нет. И бешенства и ненависти никакой нет. Это уж слишком сильные чувства, чтобы я их тут испытывал. Они просто не слушают, что я неоднократно писал. Я борюсь с "Альцгеймером" посредством форума.
мне бы хотелось узнать ваше мнение про нужность религии.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 31.03.2020, 08:36:20
Знаете, чего я не понимаю в Вашем сообщении? Не в первом даже, и в этом в том числе. Да, желание понятное. Да, без детей больно жить. Но мне лично (это не обязательно соглашаться) было бы понятно, если бы человек сказал - да, вот, мой грех. Да, я на него иду, потому что жить не могу иначе. А когда мне говорят, что и самоудовлетворение не грех, потому что некомфортно иначе, и блуд не грех, потому что родить хочется - я не понимаю. Грех он и есть грех. И осуждение, может быть, есть некое искупление греха. Все Богу виднее.
а откуда вы знаете, что думают такие женщины? Я вообще не понимаю, как можно рассуждать за человека, никогда не будучи в таких ситуациях. Детей рожают от любимых мужчин, до брака не дошло. Но это неверующие женщины. А верующие как пойдут на такой шаг?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Любовь Б.К. от 31.03.2020, 08:37:29
А какие святые отцы писали о детях как не цели брака?
Не главной цели.
Я выше писала, св. Иоанн Златоуст, например.
«Брак дан для деторождения, а еще более для погашения естественного пламени. Свидетель этому Павел, который говорит: Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену (1 Кор. 7: 2). Не сказал: для деторождения. И затем собираться вкупе (ст. 5) повелевает он не для того, чтобы сделаться родителями многих детей, а для чего? Да не искушает, говорит, вас сатана. И продолжая речь, не сказал: если желают иметь детей, а что? Аще ли не удержатся, да посягают (ст. 9). В начале брак имел, как я сказал, две вышеупомянутыя цели, но впоследствии, когда наполнились и земля, и море, и вся вселенная, осталось одно только его назначение - искоренение невоздержания и распутства...» (6, ч. 2, §19).

Есть и другие, можно поискать цитаты.  И что семья - малая церковь, и восполнение любви это главное, угашение плоти второе, деторождение третье.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Любовь Б.К. от 31.03.2020, 08:39:35
а откуда вы знаете, что думают такие женщины? Я вообще не понимаю, как можно рассуждать за человека, никогда не будучи в таких ситуациях. Детей рожают от любимых мужчин, до брака не дошло. Но это неверующие женщины. А верующие как пойдут на такой шаг?
Страдание плоти, страдание отсутствия детей... Ещё и одиночество. Одно хорошо сейчас, общество не осуждает, ну и куча возможностей устроить свою жизнь)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Любовь Б.К. от 31.03.2020, 08:46:03
а откуда вы знаете, что думают такие женщины? Я вообще не понимаю, как можно рассуждать за человека, никогда не будучи в таких ситуациях. Детей рожают от любимых мужчин, до брака не дошло. Но это неверующие женщины. А верующие как пойдут на такой шаг?
Да, конечно, речь шла у меня о не считающих секс до брака, но "по любви" чем-то предосудительным.
И при чем там оправдание блуда, или ещё что-то... Елена пишет: было бы понятно, если бы человек сказал - да, вот, мой грех. Да, я на него иду, потому что жить не могу иначе". Но это как раз - понимание греха и разрешение себе греха. Речь то шла о другом. Я не понимаю, чем секс ради зачатия хуже секса ради удовлетворения страсти... И почему так ужасно "родить для себя" матери одиночке, но не ужасно родить "для утешения" ребенка в трагичном браке.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 31.03.2020, 08:49:18
Страдание плоти, страдание отсутствия детей... Ещё и одиночество. Одно хорошо сейчас, общество не осуждает, ну и куча возможностей устроить свою жизнь)
одиночество не при чем. Как же они родили бы, одинокие? У меня коллега имеет такого ребёнка. Был долгий роман, очень страстный., Разошлись. Потом снова общались. Вобщем всё непросто. Пошла, под забором отдалась и родила. В жизни все сложнее...
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 31.03.2020, 08:58:47
Не главной цели.
Я выше писала, св. Иоанн Златоуст, например.
«Брак дан для деторождения, а еще более для погашения естественного пламени. Свидетель этому Павел, который говорит: Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену (1 Кор. 7: 2). Не сказал: для деторождения. И затем собираться вкупе (ст. 5) повелевает он не для того, чтобы сделаться родителями многих детей, а для чего? Да не искушает, говорит, вас сатана. И продолжая речь, не сказал: если желают иметь детей, а что? Аще ли не удержатся, да посягают (ст. 9). В начале брак имел, как я сказал, две вышеупомянутыя цели, но впоследствии, когда наполнились и земля, и море, и вся вселенная, осталось одно только его назначение - искоренение невоздержания и распутства...» (6, ч. 2, §19).

Есть и другие, можно поискать цитаты.  И что семья - малая церковь, и восполнение любви это главное, угашение плоти второе, деторождение третье.

Ну, начинается то с  " создан для деторождения"

"Восполнить любовь , поговорив"- это не цель брака .
Тем более если  действия с детородными частями тела все таки подразумеваются.  :-X
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 31.03.2020, 09:01:31
а откуда вы знаете, что думают такие женщины? Я вообще не понимаю, как можно рассуждать за человека, никогда не будучи в таких ситуациях. Детей рожают от любимых мужчин, до брака не дошло. Но это неверующие женщины. А верующие как пойдут на такой шаг?
А откуда Вы знаете, чего я не знаю? )) Вы ведь рассуждаете за меня в моей ситуации, верно? Отсюда Ваш довод - Вами не соблюдается, то есть Вы требуете от других того, чего даже и не начинали ))

 Но это не важно. Дело не в чувствовании. Нормально - это когда человек осознает что-то, как грех, но не пытается привязать на грех бантик. У нас сложилась странная практика гуманизации вероучительных истин, тогда как ровно обратный процесс (даже признание неисполнимости Заповедей в полноте) служит смирению.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 31.03.2020, 09:03:20
Да, конечно, речь шла у меня о не считающих секс до брака, но "по любви" чем-то предосудительным.
И при чем там оправдание блуда, или ещё что-то... Елена пишет: было бы понятно, если бы человек сказал - да, вот, мой грех. Да, я на него иду, потому что жить не могу иначе". Но это как раз - понимание греха и разрешение себе греха. Речь то шла о другом. Я не понимаю, чем секс ради зачатия хуже секса ради удовлетворения страсти... И почему так ужасно "родить для себя" матери одиночке, но не ужасно родить "для утешения" ребенка в трагичном браке.
А вот тут мы попадаем в область "понимаю - не понимаю" в смысле "согласна - не согласна". Чем само-то непонимание плохо?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 31.03.2020, 09:05:51
А откуда Вы знаете, чего я не знаю? )) Вы ведь рассуждаете за меня в моей ситуации, верно? Отсюда Ваш довод - Вами не соблюдается, то есть Вы требуете от других того, чего даже и не начинали ))

 Но это не важно. Дело не в чувствовании. Нормально - это когда человек осознает что-то, как грех, но не пытается привязать на грех бантик. У нас сложилась странная практика гуманизации вероучительных истин, тогда как ровно обратный процесс (даже признание неисполнимости Заповедей в полноте) служит смирению.
Странно.. вы написали целый абзац, вместе с тем упомянув,  что это неважно))))Зачем писали? Вы были одинокой  женщиной решившейся родить? Если нет, от чьего имени пишете ваши предположения её дум?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Любовь Б.К. от 31.03.2020, 09:11:23
одиночество не при чем. Как же они родили бы, одинокие? У меня коллега имеет такого ребёнка. Был долгий роман, очень страстный., Разошлись. Потом снова общались. Вобщем всё непросто. Пошла, под забором отдалась и родила. В жизни все сложнее...
Ни при чем, это перечисление проблем без брака.

Кстати, возможно родить в одиночестве. У меня была подруга, можно сказать, в возрасте под сорок сошлась с человеком намного страрше именно чтобы родить ребенка. Одинокая, никого не было, и уже не ждала.
(Там был хеппи енд, но это уже частности)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Любовь Б.К. от 31.03.2020, 09:12:05
Ну, начинается то с  " создан для деторождения"

"Восполнить любовь , поговорив"- это не цель брака .
Тем более если  действия с детородными частями тела все таки подразумеваются.  :-X
вот кстати, бывает и белый брак, хоть и очень редко.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 31.03.2020, 09:12:19
Странно.. вы написали целый абзац, вместе с тем упомянув,  что это неважно))))Зачем писали?
Захотела написать - написала. Вы же пишете вон сколько, и ничего ))

Цитировать
Вы были одинокой  женщиной решившейся родить? Если нет, от чьего имени пишете ваши предположения её дум?
Не не "была женщиной", я женщина )) И я не написала никаких "предположений ее дум". Я вот вообще не вижу смыслового наполнения Ваших сообщений, все какие-то метлы и коромысла. Вот Вам и сбылось - в чем осудишь, в том побудешь ))

 Мне кажется, Вы не улавливаете, о чем речь. Человек, допустим, пьющий. Ходит, кается, снова напьется, снова покается - в нем происходит положительная работа, он не победил, но он не сдался. И человек с иной любой зависимостью - назвал зависимость жизненной необходимостью, не кается, в дыхании же каяться нету смысла, и он не борется, он побежден.

 Основная идея постов в защиту греха, как физиологической нормы - как раз такая. Кстати, биение коромыслами тоже грех, но он оправдывается тем же бантиком "я такой человек, не буду молчать".
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Сергеева от 31.03.2020, 09:12:26
фигасе.

я пару раз богиню Иштар видел с тем же результатом. лицо как сейчас помню, хоть это и давно было.   
Я тоже давно, лет 10 назад. Вопросительный взгляд, как я поняла, был связан со сменой религии, на что я ответила отрицательно, и мой ответ был положительно принят.
Вообще я раньше слышала, что в буддизме такие явления нередки, особенно среди начинающих заниматься. Где-то на духовном плане сразу вносится подразделение на йогу для тела и более глубокую практику.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 31.03.2020, 09:17:49
Не при чем, это перечисление проблем без брака.

Кстати, возможно родить в одиночестве. У меня была подруга, можно сказать, в возрасте под сорок сошлась с человеком намного страрше именно чтобы родить ребенка. Одинокая, никого не было, и уже не ждала.
(Там был хеппи енд, но это уже частности)
Вооот... и я говорю, что всё не под копирку. Каждый случай индивидуален. А тут как в посудной лавке.. тыц, бац- это грех, это не грех, а сюда вообще бантик налепим.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 31.03.2020, 09:22:53
Вооот... и я говорю, что всё не под копирку. Каждый случай индивидуален. А тут как в посудной лавке.. тыц, бац- это грех, это не грех, а сюда вообще бантик налепим.
Грех - понятие универсальное. Тут проблема восприятия. Человек в защиту личной уникальности способен оправдать любой грех. Для того и есть акривия и икономия, в их рамках индивидуальный подход обеспечен для всякого проявления. Вопрос в том, я повторю, возвращаясь к теме, чего человек хочет - свободы не грешить во Христе, или свободы грешить, свободы от Христа. И делает выбор.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 31.03.2020, 09:25:30
Захотела написать - написала. Вы же пишете вон сколько, и ничего ))
 Не не "была женщиной", я женщина )) И я не написала никаких "предположений ее дум". Я вот вообще не вижу смыслового наполнения Ваших сообщений, все какие-то метлы и коромысла. Вот Вам и сбылось - в чем осудишь, в том побудешь ))

 Мне кажется, Вы не улавливаете, о чем речь. Человек, допустим, пьющий. Ходит, кается, снова напьется, снова покается - в нем происходит положительная работа, он не победил, но он не сдался. И человек с иной любой зависимостью - назвал зависимость жизненной необходимостью, не кается, в дыхании же каяться нету смысла, и он не борется, он побежден.

 Основная идея постов в защиту греха, как физиологической нормы - как раз такая. Кстати, биение коромыслами тоже грех, но он оправдывается тем же бантиком "я такой человек, не буду молчать".
Я пишу, не дополняя позже о неважности написанного. Посему, при чем тут я? Далее...грех никто не защищает, только у меня большие сомнения, что идя на свободные отношения- кто-то сядет и будет раскладывать по полочкам- что грех, что не грех, что полу- грех. Думаю, знакомая Любы принимала решение только потому, что иные возможности исчерпались. И как видим, из» греха» получилась семья. А рефлексия к чему бы привела?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 31.03.2020, 09:27:39
Я пишу, не дополняя позже о неважности написанного. Посему, при чем тут я? Далее...грех никто не защищает, только у меня большие сомнения, что идя на свободные отношения- кто-то сядет и будет раскладывать по полочкам- что грех, что не грех, что полу- грех. Думаю, знакомая Любы принимала решение только потому, что иные возможности исчерпались. И как видим, из» греха» получилась семья. А рефлексия к чему бы привела?
А с чего Вы взяли, что знакомая Любови не осознавала опасности, рожая одна? Вообще любая женщина, решаясь на что-то одна - все понимает прекрасно. Верующая - понимает, что грешит. Оправдывает грех тем, что ребеночка ради. И осуждать ее нелепо. Но нелепо и осуждать понятие греха в этом случае. Именно о нелепости оправдания греха я говорю.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 31.03.2020, 09:29:10
Грех - понятие универсальное. Тут проблема восприятия. Человек в защиту личной уникальности способен оправдать любой грех. Для того и есть акривия и икономия, в их рамках индивидуальный подход обеспечен для всякого проявления. Вопрос в том, я повторю, возвращаясь к теме, чего человек хочет - свободы не грешить во Христе, или свободы грешить, свободы от Христа. И делает выбор.
да.. Села такая одинокая женщина и начала размышлять- где акривия, где икономия, а где индивидуальный подход.. А кто-то вступил в связь, родил и создал семью. А размышлять можно до ста лет и конца края не будет.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 31.03.2020, 09:32:36
А с чего Вы взяли, что знакомая Любови не осознавала опасности, рожая одна? Вообще любая женщина, решаясь на что-то одна - все понимает прекрасно. Верующая - понимает, что грешит. Оправдывает грех тем, что ребеночка ради. И осуждать ее нелепо. Но нелепо и осуждать понятие греха в этом случае. Именно о нелепости оправдания греха я говорю.
да где вы таких чудо- женщин встречаете?  ;DПойду рожу ребеночка ради. Такую нелепицу я услышала впервые и от вас. Хотя допускаю, что в жизни всякие чудачки имеются и надеюсь что пример ваш не выдуманный, а реальный. Потому как я сама не рассуждаю гипотетически, а только основываясь на примерах из жизни.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 31.03.2020, 09:37:01
Фу, что за слог, сударь? Не должно нечистую силу к ночи поминать. Сказали бы "сжечь нахрен" ))
Да и есть у него кой-какие скромные заслуги - Государь-то откуда родом, смекаете?
Ну коли сказано было выше, что Питер плох, то и тады неча ему тут
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 31.03.2020, 09:38:40
да.. Села такая одинокая женщина и начала размышлять- где акривия, где икономия, а где индивидуальный подход.. А кто-то вступил в связь, родил и создал семью. А размышлять можно до ста лет и конца края не будет.
Всяко бывает. Свое решение человек обдумывает сперва. Или обдумывает, попав в ситуацию.

Цитировать
да где вы таких чудо- женщин встречаете?  ;DПойду рожу ребеночка ради. Такую нелепицу я услышала впервые и от вас.
  Любовь как раз пишет о своей ситуации, что ее, Любовь, осуждают за желание родить ребеночка. Ради того, чтобы ребеночек был.

Цитировать
Хотя допускаю, что в жизни всякие чудачки имеются и надеюсь что пример ваш не выдуманный, а реальный. Потому как я сама не рассуждаю гипотетически, а только основываясь на примерах из жизни.
Это, Вы не поверите, очень стало прямо вот сейчас заметно, что Вы рассуждаете не на примерах из жизни.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 31.03.2020, 09:42:35
Всяко бывает. Свое решение человек обдумывает сперва. Или обдумывает, попав в ситуацию.
  Любовь как раз пишет о своей ситуации, что ее, Любовь, осуждают за желание родить ребеночка. Ради того, чтобы ребеночек был.
 Это, Вы не поверите, очень стало прямо вот сейчас заметно, что Вы рассуждаете не на примерах из жизни.
Мне нет смысла врать., Ваше право не верить. А вы- то сами, надеюсь, на знакомых примерах рассуждаете? Потому что ежели нет- то и смысл отсутствует основываться на фантазиях.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 31.03.2020, 09:49:38
Мне нет смысла врать., Ваше право не верить. А вы- то сами, надеюсь, на знакомых примерах рассуждаете? Потому что ежели нет- то и смысл отсутствует основываться на фантазиях.
Любовь привела конкретный пример. Вы говорите, уже пообсуждав пример с Любовью, что никогда не сталкивались с таким. В общем, устала я от коромысел и метел. И обидеть не хочу точно, но вижу, что все как-то наспех, ради целей стукнуть метлой или коромыслом.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Любовь Б.К. от 31.03.2020, 09:54:54
Всяко бывает. Свое решение человек обдумывает сперва. Или обдумывает, попав в ситуацию.
  Любовь как раз пишет о своей ситуации, что ее, Любовь, осуждают за желание родить ребеночка. Ради того, чтобы ребеночек был.
 Это, Вы не поверите, очень стало прямо вот сейчас заметно, что Вы рассуждаете не на примерах из жизни.
При чем тут я? Кто меня осуждает, за что?

Я про тех, кто рожает не будучи в браке и сознательно, чтобы был ребенок.
Прямо страшно писать даже , такое непонимание)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 31.03.2020, 09:56:40
Любовь привела конкретный пример. Вы говорите, уже пообсуждав пример с Любовью, что никогда не сталкивались с таким. В общем, устала я от коромысел и метел. И обидеть не хочу точно, но вижу, что все как-то наспех, ради целей стукнуть метлой или коромыслом.
да откуда вы это берёте?! Где, ну где я написала что такого не бывает?! Любовь привела конкретный пример, я привела конкретный пример. А  Что привели вы?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 31.03.2020, 09:58:05
При чем тут я? Кто меня осуждает, за что?

Я про тех, кто рожает не будучи в браке и сознательно, чтобы был ребенок.
Прямо страшно писать даже , такое непонимание)
Тоже не понимаю что с Еленой. Может, ей просто нужно больше времени для осмысления текста?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 31.03.2020, 09:58:57
При чем тут я? Кто меня осуждает, за что?

Я про тех, кто рожает не будучи в браке и сознательно, чтобы был ребенок.
Прямо страшно писать даже , такое непонимание)

 Я вот об этом:

 
И кстати, вот ещё одна зависимость. Кто меня здесь знают, в курсе о моей проблеме  - я очень хочу иметь много детей, мне это в наслаждение и потребность. Для меня страдание - не беременеть, не рожать, не вскармливать и растить детей(
И я могу хорошо представить страдания незамужней женщины в этом вопросе.

Не знающие - не поймут, возможно - это тоже инстинкт...
И мне понятно, очень понятно, когда люди блудят не только из-за темперамента, не только из-за жажды близости, любви при невозможности брака - но и ради детей.
Это мало кому понятно, обычно православные очень осуждают женщину, которая "родила для себя", хоть  фраза нелепая. Осуждают почему-то куда больше, чем те, кто блудят и предохраняются, последнее часто как раз оправдывают.
Но я это понимаю , и как можно судить это? Грех это блуд, а не рождение ребенка после.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 31.03.2020, 10:00:44
Тоже не понимаю что с Еленой. Может, ей просто нужно больше времени для осмысления текста?
Ну, я просто сошла с ума по причине отсутствия секса )) Да? Я помню этот Ваш тезис ))

 Я привела сообщение Любови. Давайте вместе его разберем, чтобы понять - об осуждении женщин, рождающих вне брака, там речь, или о пончиках, допустим, с вареньем.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 31.03.2020, 10:02:14
Но это Ваша личная точка зрения, верно? А мы в целом говорим, обо всех враз, то есть ни о ком лично. И Вас естественно возмущает факт предательства. Отсюда вопрос - чему же возмущаться тогда, если верующие люди тоже не хотят предателями быть?
Никто верующих с пистолетом сейчас не заставляет отрекаться, крайне редкие случаи в РФ.
Уходят и приходят сейчас сами.

Предательство - это обман доверия прежде всего.

И ушедшие его наверно тоже чувствуют его имхо.

 Печально очередной раз убеждаться , что на слово верить никому нельзя.
 
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 31.03.2020, 10:03:02
При чем тут я? Кто меня осуждает, за что?

Я про тех, кто рожает не будучи в браке и сознательно, чтобы был ребенок.
Прямо страшно писать даже , такое непонимание)
Наверное, дело и в пишущем, и в читающем )) Хотя желание у всех общее - чтобы не прав был не он )) Не она, в смысле.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 31.03.2020, 10:04:29
Никто верующих с пистолетом сейчас не заставляет отрекаться, крайне редкие случаи в РФ.
Уходят и приходят сейчас сами.
Предательство - это обман доверия прежде всего.
И ушедшие его наверно тоже чувствуют его имхо.
 Печально очередной раз убеждаться , что на слово верить никому нельзя.
Понятно, что печально. Но я к тому, что все действия эти - они же не в неведении совершаются. Человек понимает, что делает, делает, живет с этим.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 31.03.2020, 10:05:36
Я вот об этом:
текст прост донельзя. Что тут можно истолковать криво- неясно. Вместе с тем понимаю, какое счастье что я далека от такого православного окружения с осуждением внебрачных связей ради рождения ребёнка.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Любовь Б.К. от 31.03.2020, 10:06:13
Я вот об этом:
Ну а я тут каким боком? Я могу представить себя на месте этих женщин. Я много на чьем месте могу себя представить)
Но я не писала ни разу, что меня кто-то осуждает .
Наоборот, несколько раз упоминала, что как раз замужних за такое желание почему-то хвалят, а мать одиночка - "ах, она эгоистка, рожает для себя, обрекает ребенка на неполноценное развитие без отца!" "Ах, да он не вырастет полноценным!"
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Любовь Б.К. от 31.03.2020, 10:07:35
Наверное, дело и в пишущем, и в читающем )) Хотя желание у всех общее - чтобы не прав был не он )) Не она, в смысле.
вы действительно странно понимаете тексты.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 31.03.2020, 10:07:47
текст прост донельзя. Что тут можно истолковать криво- неясно.
Верно.

Цитировать
Вместе с тем понимаю, какое счастье что я далека от такого православного окружения с осуждением внебрачных связей ради рождения ребёнка.
Ой, не скажите. Вы погружены в эту среду как раз. Причем, Вы ищете этого погружения, и именно в той его части, которая осуждает. Осуждая его же, Вы живете в нем )) Я не вижу разницы между Вашим осуждением и осуждением в церковной среде, все одинаково лишнее и множит зло.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 31.03.2020, 10:09:07
Ну а я тут каким боком? Я могу представить себя на месте этих женщин. Я много на чьем месте могу себя представить)
Но я не писала ни разу, что меня кто-то осуждает .
Наоборот, несколько раз упоминала, что как раз замужних за такое желание почему-то хвалят, а мать одиночка - "ах, она эгоистка, рожает для себя, обрекает ребенка на неполноценное развитие без отца!" "Ах, да он не вырастет полноценным!"
Ну да. И Ваше мнение в защиту - ставит Вас в позицию, когда Вас осуждают. Что не так?

Цитировать
вы действительно странно понимаете тексты.
Ну это от отказа от секса. Безумие. Простите мне  :D
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 31.03.2020, 10:13:36
А точно все собравшиеся должны в шкуру одинокой женщины родившей ребёночка, вживляться? Начиная  размышлять как бэ с ее позиций?

Зачем ? Каждый даст ответ за себя, а не за "ту женщину".



Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 31.03.2020, 10:16:37
Верно.
 Ой, не скажите. Вы погружены в эту среду как раз. Причем, Вы ищете этого погружения, и именно в той его части, которая осуждает. Осуждая его же, Вы живете в нем )) Я не вижу разницы между Вашим осуждением и осуждением в церковной среде, все одинаково лишнее и множит зло.
вы уж за меня додумали куда я ищу погружения ;DВозможно. Но лишь затем, чтобы рассмотреть поближе этих странных сущностей :D Скажу больше.. и осуждают, думаю, в основном женщины)))))
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 31.03.2020, 10:19:42
вы уж за меня додумали куда я ищу погружения ;D
Я ничего не додумала. Мы с Вами общаемся в этой среде не один год.

Цитировать
Возможно. Но лишь затем, чтобы рассмотреть поближе этих странных сущностей :D Скажу больше.. и осуждают, думаю, в основном женщины)))))
Да полно Вам. Вы осуждаете ровно столько же, сколько осуждают Вас. Это болезнь церковной среды, она липкая, плохая, и выйти из нее иногда можно только в сторону )) И да - Вы женщина ))
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 31.03.2020, 10:23:36
Я ничего не додумала. Мы с Вами общаемся в этой среде не один год.
 Да полно Вам. Вы осуждаете ровно столько же, сколько осуждают Вас. Это болезнь церковной среды, она липкая, плохая, и выйти из нее иногда можно только в сторону )) И да - Вы женщина ))
Полагаю, речь идёт о среде офлайн, ибо здесь я осуждения не видела, а напротив, видела советы найти любовника ;DНу.. ещё немножко в утиль списали. Ну это так, радикально настроенные гражданКИ :D
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 31.03.2020, 10:26:08
А точно все собравшиеся должны в шкуру одинокой женщины родившей ребёночка, вживляться? Начиная  размышлять как бэ с ее позиций?

Зачем ? Каждый даст ответ за себя, а не за "ту женщину".
Я думаю, что это вообще не правильно, рассуждать только о пережитом. Бог дал человеку возможность мыслить, и способность к здравой рефлексии есть у всех, кому это нужно. Человек все равно примеряет положительный исход на себя, плохой - на соседку )), а правильно вообще примерять. Признавая и негативное.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 31.03.2020, 10:27:14
Полагаю, речь идёт о среде офлайн, ибо здесь я осуждения не видела, а напротив, видела советы найти любовника ;DНу.. ещё немножко в утиль списали. Ну это так, радикально настроенные гражданКИ :D
Да ладно )) Вы активно воюете против того, что делаете )) Впрочем, это большинство так. Воюет с собой в зеркале. Тем и трудно.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 31.03.2020, 10:28:14
Мне пофигу. Я никаких исходов не принимала. Разочарований меньше. Впрочем мы ушли от темы
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 31.03.2020, 10:29:30
Да ладно )) Вы активно воюете против того, что делаете )) Впрочем, это большинство так. Воюет с собой в зеркале. Тем и трудно.
Снова какие-то додумывания. Приписывание мне своего поведения. Ну ладно, у всех свои тараканы.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 31.03.2020, 10:30:30
Уверена, у буддистов подобные встречи - не редкость.
Напротив, очень редки. Я таковых примеров не знаю ни одного.
Но когда (и если) это все же случается, то обычно это считается просто игрой ума.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 31.03.2020, 10:32:38
Напротив, очень редки. Я таковых примеров не знаю ни одного.
Но когда (и если) это все же случается, то обычно это считается просто игрой ума.
а я когда занималась йогой, кундалини-шакти- по позвоночнику пошёл жар. Я испугалась и практику прекратила.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 31.03.2020, 10:33:13
И взгляды этого священника, уверен, ещё переменятся.
Я тоже так думаю.
Пока что его дрифт полностью укладывается в переход с "синего" уровня (консервативного) спиральной динамики на "оранжевый" (рационалистический).
Но за ним еще куча уровней, более интегральных )
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 31.03.2020, 10:34:37
а я когда занималась йогой, кундалини-шакти- по позвоночнику пошёл жар. Я испугалась и практику прекратила.
Это как раз запросто ))
Собственно, вы можете просто сфокусировать внимание на любой точке тела и через пару минут почувствуете там пульсацию, покалывания или жар. Это можно объяснить как эзотерически, так и вполне психофизиологически.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 31.03.2020, 10:39:05
Это как раз запросто ))
Собственно, вы можете просто сфокусировать внимание на любой точке тела и через пару минут почувствуете там пульсацию, покалывания или жар. Это можно объяснить как эзотерически, так и вполне психофизиологически.
это было всего лишь однажды, хотя не первое занятие. Вообще восточная философия во многом доходит лишь сейчас.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 31.03.2020, 10:41:22
Я думаю, что это вообще не правильно, рассуждать только о пережитом. Бог дал человеку возможность мыслить, и способность к здравой рефлексии есть у всех, кому это нужно. Человек все равно примеряет положительный исход на себя, плохой - на соседку )), а правильно вообще примерять. Признавая и негативное.

Да, есть  общие моральные нормы, универсальные нормы.

А гнев и милосердие в равной степени принадлежат Богу (Сир.  5,8).Тут уж как попадешь.. Наверное эмпатия ко всем людям  с приписыванием милосердия Богу в режиме нон стоп -вредна (перекос)и  неполезна.

Полезней думать о себе: под какой  раздачей окажешься.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 31.03.2020, 10:42:20
это было всего лишь однажды, хотя не первое занятие.
Странно, обычно нейронные связи нарабатываются по мере тренировки )

Вообще восточная философия во многом доходит лишь сейчас.
Что такое "восточная философия"?
Десяток совершенно разных школ философии можно назвать "восточными" ))
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 31.03.2020, 10:44:42
Странно, обычно нейронные связи нарабатываются по мере тренировки )
Что такое "восточная философия"?
Десяток совершенно разных школ философии можно назвать "восточными" ))
немножко дзен, немножко буддизм :) Читала Басё.. ;Dчитала,читала.. и ничего не поняла. Кроме здесь и сейчас..
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 31.03.2020, 10:48:03
Вадим. У меня к вам вопрос. В теме он поднимался, но ответ так и не нашли. Откуда четки пришли в христианство? Было мнение ( нелепое кмк) , что это самостоятельное изобретение Антония Великого.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 31.03.2020, 10:54:01
Вадим. У меня к вам вопрос. В теме он поднимался, но ответ так и не нашли. Откуда четки пришли в христианство? Было мнение ( нелепое кмк) , что это самостоятельное изобретение Антония Великого.
Я думаю, что достоверно это неизвестно, можем только гадать.
Но надо учитывать, что "переопыление" религий было куда больше, чем мы могли бы сейчас предполагать.
Например, достоверно известно, что греки уже при Македонском были знакомы и с буддизмом, и с другими философскими системами Индии.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 31.03.2020, 11:00:41
Я думаю, что достоверно это неизвестно, можем только гадать.
Но надо учитывать, что "переопыление" религий было куда больше, чем мы могли бы сейчас предполагать.
Например, достоверно известно, что греки уже при Македонском были знакомы и с буддизмом, и с другими философскими системами Индии.
Не сомневаюсь в этом. В христианских практиках аскезы можно найти те же приемы, что использовали на Востоке. Более того и в Греции. Как пример- Диоген. Житие в стеснённых условиях. Во многом это напоминает юродивых.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 31.03.2020, 11:16:10
"Наиболее вероятная версия гласит, что комболои заимствовано у турок".


Википедия https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B8
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 31.03.2020, 11:19:43
Да, есть  общие моральные нормы, универсальные нормы.

А гнев и милосердие в равной степени принадлежат Богу (Сир.  5,8).Тут уж как попадешь.. Наверное эмпатия ко всем людям  с приписыванием милосердия Богу в режиме нон стоп -вредна (перекос)и  неполезна.

Полезней думать о себе: под какой  раздачей окажешься.
Когда до меня дошло, что любое осуждение другого есть обнажение своего же греха (это когда раздражишься и бесит), мое самомнение упало до нуля )) Как, мол, это - я не такая )) Ан дудки. С тех пор стало легче.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 31.03.2020, 11:24:11
+++++но христианство не одобряет упражнений для тела, взятое из йоги и т д
Сомневаюсь,что в первом веке в древней Иуден про йогу что-то знали.
Это какой-то современный запрет.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 31.03.2020, 11:25:08
Есть упражнения для растяжки, после них не ходишь - летаешь. Очень полезно для здоровья. Как я поняла, Христос и Будда не против моих занятий   :)
:D
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 31.03.2020, 11:25:52
Сомневаюсь,что в первом веке в древней Иуден про йогу что-то знали.
Это какой-то современный запрет.
На травоядство точно был запрет )), чуть позднее. Ну и на разные сходные с восточной аскезой практики, когда по смыслу это было бодание с бесом в себе. Все было, разве называлось иначе.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 31.03.2020, 11:28:18
Даже не знаю, что и сказать... Не, ну, Кришна, полагаю, вполне может начать с тобой общаться, если затягиваться поглубже...
Но чтобы Будда, и начинающим любителям йоги? Сильно.
Поневоле поверишь в демонов, населяющих языческие религии...
Задремала и привиделось.
Демонов пока не вижу смысла искать.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 31.03.2020, 11:31:02
Я с Буддой не общалась на физическом уровне. Во время отдыха слегка вошла в прострацию или медитацию. Всё было на уровне мыслеформы. Он - не демон, у него глаза добрые. Уверена, у буддистов подобные встречи - не редкость.
Эх... Знали б вы, сколько бывает сволочей с добрыми глазами... Я не про ваше видение, я про свой опыт с реальными людьми...
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Сергеева от 31.03.2020, 11:35:50
Эх... Знали б вы, сколько бывает сволочей с добрыми глазами... Я не про ваше видение, я про свой опыт с реальными людьми...
Я знаю :), и всё ж приятней, когда по-доброму пытаются обмануть, и по-доброму пытаешься увернуться. В результате все расходятся в хорошем настроении))
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 31.03.2020, 11:36:27
По поводу самоудовлетворения? Везде, где речь о блуде. Потому как исполнение закона состоялось, и разрешилось в словах о том, что лучше глаз вырвать или руку отрезать)) Самоудовлетворение, как ни поверни, носит в себе необходимость воображаемого партнера ))
Не поняла, какая обида воображаемому партнеру?
Нет , есть  люди, которые с возмущением воспринимают тот факт, что кто-то может о них фантазировать( на форуме одна дама очень кипятилась однажды, когда форумчанин признался ,что клиентки бывают симпатичные на работе и пошутил по этому поводу , а она завелась , что вы такой сякой, как вам не стыдно ),  но это детский сад какой-то)))))
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 31.03.2020, 11:36:56
Сомневаюсь,что в первом веке в древней Иуден про йогу что-то знали.
Это какой-то современный запрет.
мне священник даже шавасаной не советовал заниматься. Расслабляйся на молитве...
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 31.03.2020, 11:37:52
По поводу самоудовлетворения? Везде, где речь о блуде. Потому как исполнение закона состоялось, и разрешилось в словах о том, что лучше глаз вырвать или руку отрезать)) Самоудовлетворение, как ни поверни, носит в себе необходимость воображаемого партнера ))
Вот оттуда и пошли всякие скопцы.
Отрежь то, вырви это...
Да чего б сразу мозг не ампутировать тогда ?
Мешает благочестию , думает , сопоставляет ...а ну как не то и не туда подумает?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 31.03.2020, 11:39:19
Бог в Писании предупреждает.

Притч.6:28-29
Может ли кто ходить по горящим угольям, чтобы не обжечь ног своих?

То же бывает и с тем, кто входит к жене ближнего своего: кто прикоснется к ней, не останется без вины.
Так это про прелюбодеяние делом.
Это не про пожелание.
Войти к женщине - это по библейски секс так называли.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 31.03.2020, 11:39:41
Когда до меня дошло, что любое осуждение другого есть обнажение своего же греха (это когда раздражишься и бесит), мое самомнение упало до нуля )) Как, мол, это - я не такая )) Ан дудки. С тех пор стало легче.

Имхо, не очень следует пытаться осуждать , и не очень оправдывать. Вещая как бы от имени Господа Бога.

Одного Бог захочет помилует, найдя в нем " нечто доброе", другого осудит за "неверный в малом - неверный во всем".

И вообще Бог выше нашего сердца и знает все.


Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Сергеева от 31.03.2020, 11:45:19
Напротив, очень редки. Я таковых примеров не знаю ни одного.
Но когда (и если) это все же случается, то обычно это считается просто игрой ума.
Я тоже так предполагала и поневоле спроецировала эту мысль на мистические моменты в моей христианской жизни. Засомневалась, не является ли они плодом воображения. И вот теперь ищу отличия реальности от иллюзии..
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 31.03.2020, 11:45:45
Не поняла, какая обида воображаемому партнеру?
Никакой. Просто с реальным партнером отношения будут строиться по такому же сценарию, когда партнер как бы уже мысленно имеет форму, способы поведения, то есть его контролировать можно так же, как воображаемого. И тогда любые начинающиеся отношения обречены на провал. На практике очень заметно, когда женщина описывает желаемого партнера, что она этим делом грешит. И у мужчин так же, тут у всех одинаково. Вот если удается разрушить воображаемый образ и сценарий, то отношения с реальным человеком уже получаются. Желание контролировать все и вся - оно выдает с головой, проще говоря, такой вот внутренний сценарий.

Цитировать
Нет , есть  люди, которые с возмущением воспринимают тот факт, что кто-то может о них фантазировать( на форуме одна дама очень кипятилась однажды, когда форумчанин признался ,что клиентки бывают симпатичные на работе и пошутил по этому поводу , а она завелась , что вы такой сякой, как вам не стыдно ),  но это детский сад какой-то)))))
Ой, я тоже крепко не люблю, если в мой адрес такие воображения )) Бе ((
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 31.03.2020, 11:46:29
Речь том,  что Ветхий Завет раскрылся в Новом.

В Ветхом завете были созданы люди (мужчина и женщина) с влечением друг к другу и заповедью наполнить землю , в Новом завете им дополнительно было сказано вступать в брак, чтобы не разжигаться попусту.
Там многоженство было и наложничество. И никого адом не пугали за это.
И скорей всего во времена Христа многоженство  оставалось даже среди христиан.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 31.03.2020, 11:47:50
Имхо, не очень следует пытаться осуждать , и не очень оправдывать. Вещая как бы от имени Господа Бога.

Одного Бог захочет помилует, найдя в нем " нечто доброе", другого осудит за "неверный в малом - неверный во всем".

И вообще Бог выше нашего сердца и знает все.
Бывает так, что человека ведет. Он вроде против чего-то (вот Татьяна против бабских колотушек, и она права), но сама так делает постоянно (в этом не права). А поди выйди из бесконечного зеркального коридора ((
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 31.03.2020, 11:49:41
Вот оттуда и пошли всякие скопцы.
Отрежь то, вырви это...
Да чего б сразу мозг не ампутировать тогда ?
Мешает благочестию , думает , сопоставляет ...а ну как не то и не туда подумает?
Знаете, я вот иначе на это смотрю. Человек пошел на какой-то кардинальный шаг ради Бога. Да, со стороны он уж точно дурак дураком, но сам-то он переживает настолько высокие моменты, сила его веры велика, и его жизнь очевидно богаче жизни рационального человека.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 31.03.2020, 11:52:36
Я знаю :), и всё ж приятней, когда по-доброму пытаются обмануть, и по-доброму пытаешься увернуться. В результате все расходятся в хорошем настроении))
я не вижу тут демонов. Вы получили мистический опыт. Вполне возможно в тонком мире вы и увидели Будду. Почему бы и нет?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 31.03.2020, 11:59:08
Тогда притчи тоже надо воспринимать буквально. То есть если долг простил не Царь, то, выйдя, можно вытрясти жизнь из своего должника.
 Потому, видимо что она не решится.
 Можно свести к нечистоте, я ж не спорю. Но сначала надо свести к ней.
 Я не думаю, что дело в самом семени. И, думаю, Вы тоже так не думаете. Да и поллюции это однозначно не самоудовлетворение.
 Я бы не хотела обсуждать Христа в этом контекста, пожалуйста.

 Опыт аскетической практики существует. Но на деле не нужно никаких аскетических высот, не нужно доказательств, что это ужасное страдание - претерпеть блудное разжжение. Вот мы понимаем, что алкоголизм лечится, а пьянство пресекается своей волей, и не делаем из этого никаких особозначимых построений. А тут вон что. Почему взять и найти выход Христа ради - такой уж мучительный акт, что вопрос жизни и смерти? Это же вовсе не так.
А что не так?По хорошему  учить можно чему-то  только сотворив это все самому .
Христос не боролся с вожделениями плоти.
Он был рождён уже с прндрешенной победой и знанием , что все пройдет как надо .
Мы тут кто-то это все можем иметь и знать?
Кажется , нет.
Поэтому для меня рекомендация поступать как Христос - это что-то почти абсурдное.
Невозможно так человеку поступить имхо.
И много такого, с чем Христос в первом веке не имел дела вообще.



Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 31.03.2020, 12:04:05


 Женщина в таком акте не избавляется от излишков, да и у мужчины это, собственно, не от переполнения происходит. Ну да ладно.

 На мой взгляд ( и уже достаточно долгий опыт) человек может жить без этих переживаний, если готов с ними расстаться, если это становится настолько важно, что человек вымаливает отсутствие таких переживаний и проявлений. Вопрос - готов ли он расстаться со страданиями совести, не прекращая удовольствий тела ))

 На мой взгляд, можно уговорить себя на то, что это лишь нечистота тела, и оно правда так, и правда разрядка может быть лишь физиологическим актом. Но почему же не умолить Бога - вот чего я не понимаю. На мой взгляд это настолько простое и закономерное решение, что написанное Вами кажется мне слишком длинным путем.

  Понятно, что расставаться с частью себя человеку страшно. С любой частью себя - телесного себя, социального себя, даже воображаемого себя. Но, на мой взгляд, отказаться от себя Христа ради - решение совсем иного и, как мне думается, правильного порядка.
 Насколько мне известно, мужчинам по молитвам тоже дается покой в этой области чувств. Актуальная отстраненность. Для женщин давящая потребность в близости не связана с увеличением или уменьшением количества яйцеклеток, другой механизм тут работает. Зрелые яйцеклетки разрушаются сами собой, истечением крови разрешается тут все.
Кстати к женскому самоудовлетвореню почти везде было довольно мягкое отношение , гораздо мягче , чем к мужскому.
А вообще конечно, когда женщина рассуждает о мужском организме, а мужчина о женском - это всегда не без ошибок.
Единый шаблон для каждого невозможен а принципе .
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 31.03.2020, 12:04:29
Там многоженство было и наложничество. И никого адом не пугали за это.
И скорей всего во времена Христа многоженство  оставалось даже среди христиан.


Ну вон многоженство среди современных йеменских евреев есть..


Только с какой стати его на византийское православие навешивать?

Вместе с Буддой..
 ???
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Олег Рощин от 31.03.2020, 12:04:50
Так потому что как раз половые отношения в любом количестве считаются смертным грехом ((
А люди говорят - всё отлично в меру. И отношения эти тоже (в том числе "для здоровья") Зависимость совершенно не обязательна, она может и не быть в блуде, и быть, допустим, в законном браке.

Видите, ну вот опять :(

Ну не считаются половые отношения грехом в христианстве... Более того, в отличие от того же алкоголизма - и количество-то не особо регулируется.

Зависимость в блуде совсем не такая, как в браке. В блуде зависимость от новизны и остроты ощущений. Поиск новых партнёров. Неудовлетворённость тем, что есть. И как результат - оскуднение любви. Вот что опасно.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 31.03.2020, 12:05:09
мне священник даже шавасаной не советовал заниматься. Расслабляйся на молитве...
Вот от таких вещей даже меня, агностика, коробит.
Настолько пошло-утилитарное отношение к молитве...
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 31.03.2020, 12:05:53

Ну вон многоженство среди современных йеменских евреев есть..


Только с какой стати его на византийское православие навешивать?

Вместе с Буддой..
 ???
с такой стати что ВЗ и НЗ вроде как не противоречат друг другу
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Елена Ланская от 31.03.2020, 12:07:50
А что не так?По хорошему  учить можно чему-то  только сотворив это все самому .
Но вместе с тем научить тому, что приобрел опытно - невозможно. Можно лишь убедить попробовать, исходя из личного примера.

Цитировать
Христос не боролся с вожделениями плоти.
Он был рождён уже с прндрешенной победой и знанием , что все пройдет как надо .
Мы тут кто-то это все можем иметь и знать?
Кажется , нет.
Поэтому для меня рекомендация поступать как Христос - это что-то почти абсурдное.
Невозможно так человеку поступить имхо.
И много такого, с чем Христос в первом веке не имел дела вообще.
Правильно. Вы вообще очень многое интуитивно видите в ясном свете, что удивительно. Мне нравится )). Исполнить невозможно. Но можно исполнять, т.е. стремиться, иметь цель.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 31.03.2020, 12:12:37
Насколько я вижу, эта возможность открыта не для всех. Тут нужно окончательно определиться в выборе своего дальнейшего пути - пойдешь ли один, или в паре. И если выбрал путь одиночества - то ущербность твоей природы преодолевается не через супружескую жизнь, а восполняется непосредственно Его помощью.

То есть, это сопряжено с принесением какого-то личного обета Богу. С окончательным выбором одинокого пути.

Как мне кажется, Бог охотно откликается на такие молитвы со стороны вдов. А остальные категории еще не выполнили свое дело создания союза любви с противоположным полом, не продолжили род. И на эти молитвы идет очень избирательный ответ. Такие мои предположения...
Вдовство особый случай.
Погибший внезапно ,если был не самым плохим супругом или супругой - идеализируется очень сильно, это вдобавок к обычной идеализации всех умерших. Психика так делает, чтобы снять стресс, но из этого по ошибке лепят неземную любовь.

Очень сложно потом начинать другие отношения , они все будут казаться не теми, не потому что кандидат плохой, а потому что избыточно первый идеализирован по самое не могу, тут только супермен и скпервумен переплюнет.
И то не факт.
Я вышла за вдовца и очень пожалела.
Там реально от тебя ждут копирования бывшей" идеальной " жены, это могут не озвучивать , но в претензиях это видно - ты виновата, что не такая .
Не такая в постели , не такая в бытовых привычках и взглядах.
Вдовец или вдова - очень сложная кандидатура для супружества, много шансов на большое недовольство .
Лучше разведённая чем вдова в этом смысле.
Жаль,я об этом до брака не думала.
Иначе не связалась бы ибо реально мутно получается .
Не в обиду вдовцам и вдовам, но стоит задуматься , что вы ищете на самом деле и почему на самом деле отказываетесь от отношений.
Не факт же, что умерший был бы идеален всю совместную жизнь.
И хорошие мужья вдруг попадают во всякие искушения с юными прелестницами.

Так чего лепить икону?
Самое страшное для меня - вот эта вот иконизация.
Человека  и реальный мир за своими идеалами уже не видят.
А потом ни в чем этом не виноватые люди должны огребать за чужие избыточные ожидания и нежелание жить реальной жизнью в реальном мире с  реальным новым человеком.
Или хотя бы границу провести между двумя реальностями , что вот тут я фантазирую о прошлом  , а тут с человеком новые отношения.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 31.03.2020, 12:13:46
с такой стати что ВЗ и НЗ вроде как не противоречат друг другу

Это же не значит, что еще ислам с буддизмом нужно затолкать туда же..


Это уже пойло.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Олег Рощин от 31.03.2020, 12:14:34
Я тоже так думаю.
Пока что его дрифт полностью укладывается в переход с "синего" уровня (консервативного) спиральной динамики на "оранжевый" (рационалистический).
Но за ним еще куча уровней, более интегральных )

В связи с этим вспоминается роман К. С. Льюиса “The Pilgrim’s Regress”. Краткое содержание - человек, видя недоказуемость и нелогичность христианских доктрин, уходит из христианства, пробует всё остальное, а под конец понимает, что всё остальное ещё хуже ::)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Сергеева от 31.03.2020, 12:17:45
я не вижу тут демонов. Вы получили мистический опыт. Вполне возможно в тонком мире вы и увидели Будду. Почему бы и нет?
Да, по принципу "не принимать и не отвергать". Если всё-таки это был он, могу по подробней поделиться впечатлением, если кому интересно. Он очень миролюбивый и, как я поняла, не жадный. Щедро делится своими дарами со всеми, кто в той или иной степени соприкасается с восточной методой в любом виде деятельности. Никого не держит и никого не заманивает. Не такой полный как на некоторых изображениях, скорее в меру упитанный и с пронизывающим до костей взором. Одним словом - понравился. Но не настолько, чтобы я увлеклась.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 31.03.2020, 12:20:22
видя недоказуемость и нелогичность христианских доктрин, уходит из христианства, пробует всё остальное, а под конец понимает, что всё остальное ещё хуже ::)
Мне кажется странным подбирать картину мира по принципу хуже/лучше.
Если мне важна истина, я буду искать ту картину мира, которая более истинна, даже если мне эта истина не понравится.
Льюис, как и другие религиозные проповедники, сужает выбор до "религия/атеизм", в то время как можно выбрать и третий вариант: "мы не знаем".
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 31.03.2020, 12:23:26
Не вижу смысла опускаться до физиологических подробностей. При достаточном словарном запасе- к ним нет резона прибегать. У женщин есть эмоциональная потребность, но и физиологическая тоже. Сражаться с природой? С чем боролась Мария Египетская- как не со страстями. 40 лет в пустыне.. Не шутка
Она боролась первые 17 лет по тексту жития если не путаю ничего.
Ушла в пустыню в возрасте 27 что ли.
27 + 17 = 47.
Вполне себе климакс для женщины тех времён да ещё скудно питающейся.
Так что не 40 .
И вполне там физиология могла сыграть , с возрастом угасло да и все.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 31.03.2020, 12:25:42
А для чего нужны такие обеты? Ведь совершенно необязателен брак, включающий деторождение. Возможны просто хорошие, комфортные отношения мужа и жены. Да и как можно определиться в выборе пути? Один или в паре? Зачем торопиться с обетами? Обратно их не отзовешь. Не лучше не связываться клятвами а просто жить? А там как пойдёт
В те времена брак был экономическим предприятием , а жена вроде скотины.
Никто не спрашивал , замуж пошла и все.
Да и парней родители могли принуждать.
Понятно , какие в таких браках отношения .
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 31.03.2020, 12:27:00
это очень серьезный шаг. И мотивы тоже. Думаю, это в том случае, если понимаешь,  что кроме мужа никого больше не полюбишь.
Имхо часто это самопрограммирование .
А отпусти чувства и прочие идеализации - и бах, влюбилась как и все.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Олег Рощин от 31.03.2020, 12:27:42
Мне кажется странным подбирать картину мира по принципу хуже/лучше.
Если мне важна истина, я буду искать ту картину мира, которая более истинна, даже если мне эта истина не понравится.
Льюис, как и другие религиозные проповедники, сужает выбор до "религия/атеизм", в то время как можно выбрать и третий вариант: "мы не знаем".

Если есть «более истинная» и «менее истинная» картины, то агностицизм («мы не знаем») уже не работает. Ведь, вынося оценочное суждение «более истинная» о какой-либо картине мира, Вы тем самым постулируете реальное существование истины, к которой эта картина ближе, чем другие. Нельзя быть ближе к тому, чего нет. Значит, оценить картину как «более истинную» - это то же самое, что сказать «Истина есть». Более того: это то же самое, что сказать «Истина есть, и я о ней кое-что знаю».
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 31.03.2020, 12:31:29
Это же не значит, что еще ислам с буддизмом нужно затолкать туда же..


Это уже пойло.
Повтор: НЗ следует из ВЗ. Думаю, Христос жил тогда, когда было и наложничество и рабство. Не помню, чтобы советовал избавиться от существующего строя. Небесное не вмешивается в политический и социальный строй. Там иное: Спасать людей на том месте, где они призваны.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 31.03.2020, 12:34:10
Если есть «более истинная» и «менее истинная» картины, то агностицизм («мы не знаем») уже не работает.
Зависит от варианта определения термина "агностицизм".

Ведь, вынося оценочное суждение «более истинная» о какой-либо картине мира, Вы тем самым постулируете реальное существование истины, к которой эта картина ближе, чем другие.
Ну конечно.
Истина - это то, как все обстоит в реальности. Если есть реальность, то одни утверждения о ней более истинны, чем другие.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 31.03.2020, 12:34:26
Правильно, брак. Но Мария же не о браке говорит, а сетует, почему в христианстве внебрачный секс считается грехом. И как бы считает, что это нереально для страстных натур - не иметь никакого внебрачного секса. А я считаю - реально. Да, трудно, очень трудно, как трудно алкоголику прекратить пить. Но ведь, по сравнению с алкоголиками, блудники в выгодном положении: от алкоголизма может спасти только полный отказ от любимого удовольствия, или, в лучшем случае, очень суровая умеренность; а от блуда спасает брак, где то же самое удовольствие вообще перестаёт быть греховным, и которому можно предаваться со всей природной страстностью. В чём же трагедия?
Есть такое у обратившихся от сильных страстей людей.
Алкоголик бывший топит за тотальную трезвость везде и всегда . Алкоголь демонизируется.
Не важно даже , что там в Библии написано и что полно людей не стали алкоголиками (у всех разная предрасположенность ).

Бывшие проститутки почему то по житиям сразу шли в монахини.
Но чего не замуж?
Почему все из-за осознания " греховности " прошлого кажется полумерой , надо бульдозером все перепахать , выплеснуть с водой всех детей , только так и никак иначе?

Поэтому такие обращенные лично мне кажутся ... Ну... Какими -то однобокими.
Есть он и пунктик.
Которым он ездит по мозгам всем и везде.




Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 31.03.2020, 12:39:30
Именно! Поэтому я так энергично и выступаю сейчас против разврата. Потому что он очень сильно испортил мне здоровье тела и психики.
Олег...  :(
Ну вы же не стоите наверно на учёте у психиатра, работаете , даже планы какие-то на личную жизнь озвучивали...
Вы не больше больны чем все окружающие.
У каждого своя зависимость.
Последствие большого умного мозга, имхо.
Конструкция сложная и не самая понятная , управляется тяжело.
А ещё талантливость часто сочетается с повышенным влечением.
Тоже наверно физиологическое объяснение этому есть...
Условия жизни  и воспитания мы не выбирали. Стали какими стали.
Все в башке связано самым непонятным образом .
Мы обречены быть теми кто мы есть имхо.
Такой вот фатализьм)
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 31.03.2020, 12:41:21
Да, по принципу "не принимать и не отвергать". Если всё-таки это был он, могу по подробней поделиться впечатлением, если кому интересно. Он очень миролюбивый и, как я поняла, не жадный. Щедро делится своими дарами со всеми, кто в той или иной степени соприкасается с восточной методой в любом виде деятельности. Никого не держит и никого не заманивает. Одним словом - понравился. Но не настолько, чтобы я увлеклась.
Интересно.. Ну, православные скажут что это был демон 8) ;DЯ думаю- нет. Ведь действительно есть тонкий мир. В котором, смею думать, не только бесы и ангелы. Я на семинаре общалась с одним из буддийских монахов( через переводчика, конечно). Даже находясь рядом, я ощущала эту энергию добра и счастья. Задала какой то дурацкий вопрос( для проформы)смогут ли женщины просветлиться ::)Фигню, вобщем. Основная цель- побыть рядом.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 31.03.2020, 12:42:34
Повтор: НЗ следует из ВЗ. Думаю, Христос жил тогда, когда было и наложничество и рабство. Не помню, чтобы советовал избавиться от существующего строя. Небесное не вмешивается в политический и социальный строй. Там иное: Спасать людей на том месте, где они призваны.

Греческий НЗ следует из Септуагинты на греческом.


Есть другие цепочки просто : семиты Израил с ВЗ- семиты Аравии с Кораном.


Не нужно всего в византийское православие втаскивать.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 31.03.2020, 12:43:03
Себя!
А что ж я не обижена?
Секс.активность кстати иммунитет повышает хорошо, доказано.
Дуэтом больше повышает, но и монорежим действует тоже, хотя похуже.

И вот буду я слушать в разгар пандемии тех, кто советует ее убрать из жизни.
Кто-то хочет кому-то заболеть и умереть что ли?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 31.03.2020, 12:45:13
Вот от таких вещей даже меня, агностика, коробит.
Настолько пошло-утилитарное отношение к молитве...
ну он хотел как лучше  :)Расслабляться во время двухчасового стояния- ну, не знаю.. Может, кому и удаётся
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 31.03.2020, 12:46:43
Кстати, этот бывший клирик вчера зарегистрировался здесь (http://orthodoxy.cafe/index.php?action=profile;u=324091) на форуме. Так что тема пополнится новыми участниками. Если это конечно не фейковый аккаунт экс-священника.
Классно было бы с ним пообщаться.
Хорошая новость .
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 31.03.2020, 12:49:54
Св. Диадох Фотикийский пишет, что желание близости усиливается , когда Бог позволяет этому произойти.
Ну и чего спрашивать с человека, если сам Бог усилил желание?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 31.03.2020, 12:53:51
Соль в другом. Без поиска секса и внебрачного секса, без отдания дани физиологии жить человек может в том случае, если он чувствует необходимость в любви. Не в сексе, а в любви, где секс всего лишь составная часть общения в браке, а не некое самодовлеющее свойство тела, такое, как дыхание или потребность в воде и еде. Способный любить человек самообщение или общение с человеком "для здоровья" переживает, как измену. Завету с Богом, супругу - не важно. Я не говорю, что человек, чувствующий нужду в любви, не согрешит - я говорю, что этот грех явно ему тяжек. Почему Вы и Мария доказываете равенство полового акта и дыхания - я не понимаю. Без дыхания точно не выжить.
Зависит от устройства личности и убеждений имхо.
Есть люди, которым их добрачные связи ничем не мешают жить в браке.
Может как раз потому , что выбирая выбрали лучшего.
А не того, кто первый дефлоривал.

Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 31.03.2020, 12:55:52
По-моему, никто здесь не писал, что половая страсть сама по себе есть блуд :o

Я этого точно не писал. Такого даже св. Августин, со всей своей непримиримостью и довольно мрачным взглядом на секс, не писал.

Однако христианство учит, что самоудовлетворение - это грех. Отличный от блуда, но - грех. Больший или меньший грех - тут мнения расходятся. Фома Аквинский, например, считал, что больший, так как блуд естественен, а самоудовлетворение - нет.

Дело это, конечно, непубличное в том смысле, что это можно и не обсуждать на форуме. Но в этом надо исповедоваться, как и в любом другом грехе. Ощущать это как грех. Не искать оправданий и смягчающих обстоятельств - все и так прекрасно понимают, что привычка и зависимость смягчают вину. Но - по мере сил, стараться этого не делать, или хотя бы делать реже.
И в чем смысл удерживаться, срываться и удержтваться?
Удар по телу дополнять ударом по психике дубиной вины?
Это вред .
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 31.03.2020, 13:01:02
Ну и чего спрашивать с человека, если сам Бог усилил желание?

Это про аскетов исихастов,  возрастающих в добродетелях. Бог может им усилить желание для тренировки смирения.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 31.03.2020, 13:02:09
Конечно, это трагедия. И, конечно, тот факт, что давление среды усугубляет предрасположение к сексуальным грехам - является смягчающим обстоятельством для таких, как я и многие другие. Но это не значит, что грех перестал быть грехом, и что в нём уже не нужно каяться. Верить, что Бог учтёт, поймёт и простит - да. Сказать «как все, так и я, чем я хуже других?» - нет.
Это банальная и глупейшая имхо идеализация прошлого.
Вот в прошлом... Все было лепота и красота...
Православно...
Но во -первых не было,а во-вторых часто не шли замуж, а выдавали замуж.
Если бедна или не очень симпатична невеста, то за того, кто возьмёт, лишь бы ее сплавить.
И скорей всего там тоже м был не самым приятным вариантом по части возраста, привычек, и т.д. да ещё и навязанным.
И тут о какой любви речь вообще?
Мне смешно, когда об этом пишут люди, которые вышли замуж по любви.
Родись они тогда в то " идеально- брачное время" на луну б выли .
А теперь ко всем пристают - не так вы живёте.
Да все у нас так .
Живём по любви, а не по свистку.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Татьяна74 от 31.03.2020, 13:04:39
Греческий НЗ следует из Септуагинты на греческом.


Есть другие цепочки просто : семиты Израил с ВЗ- семиты Аравии с Кораном.


Не нужно всего в византийское православие втаскивать.
А византийское православие/ это отдельная религия? С луны?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 31.03.2020, 13:04:54
Разврат, когда становится зависимостью, вредит здоровью. Психическому. Очень сильно. Поверьте мне на слово.
Я не понимаю.
Вы ж не насиловали никого.
И есть же психотерапия.
Почему сразу религия , а не медицина?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 31.03.2020, 13:10:07
И есть же психотерапия.
Почему сразу религия , а не медицина?
К слову, психотерапия плохо работает с зависимостями. До сих пор.
Самое эффективное, например, для алкоголиков - программы типа "12 шагов".
Которые во многом религиозны по сути.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 31.03.2020, 13:11:52
Любовь, слова святых отцов - не догматы. Те, что Вы привели - эсхатологические чаяния. Бог сказал, что никто не знает времени Суда Божиего. Вот что важно.
 Что хорошо в меру и без зависимости? Самоудовлетворение? Это как раз всегда зависимость, и более того - это тот самый ограничитель возможности брака, потому что Бог сказал, что человеку одному - нехорошо. А тут ему одному хорошо )), и Бог оставляет такого человека одного, вне брака. Выбор сделан, чего ж Богу помогать такому человеку? А человек отвечает - да, мне и так хорошо.
Опять мала куча и лошадь вперёд телегой .
Никто не говорит, что самоудовлетворение полностью снимает вопрос.
По части морального и пихологического удовлетворения это далеко не всем и не всегда достаточно.

И ладно бы женихи толпились у ворот, выбирай не хочу.
Но есть женщины , которых никто не добивается.
Вы сами таких видите и в реальной и виртуальной жизни.
За вами толпы бегали, а за другими никто .
Хотя может неплохие то женщины.
Ничем не грешнее. Просто нет у них столько обаяния и феромона.
Им что ли повеситься?
Если хочется замуж, а нету?

А дерзать за Бога судить чужое состояние - вообще-то грех в православии .
Или Бог вам сам сказал, что вот рукоблудницам я счастья не даю, они плохие, а тебе даю , ты милая и хорошая потому что секса не надо тебе ?
А вы какое право имеете толковать Его волю?
Это тонкий и интересный способ себя похвалить, но очевидно грешный и лукавый даже с т.з православия , имхо.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Vita.ltu от 31.03.2020, 13:18:37
А византийское православие/ это отдельная религия? С луны?

Конечно отдельная  Это религия перенеятая Русью из Византии.

Втаскивать в нее всё и отовсюду никто не велел. Да и добавте  в воду  земли - получите всего лишь грязь. Вот и все "сочетание".
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Турин™ от 31.03.2020, 13:20:11
Тема плавно сползла в обсуждение подробностей срамоты. Что конечно недопустимо для христиан. Как и повелевает Бог устами апостола.

Еф.5:3
А блуд и всякая нечистота и любостяжание не должны даже именоваться у вас, как прилично святым.

Еф.5:12
Ибо о том, что они делают тайно, стыдно и говорить.

Еф.5:7
итак, не будьте сообщниками их.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Maria V. от 31.03.2020, 13:21:16
фигасе.

я пару раз богиню Иштар видел с тем же результатом. лицо как сейчас помню, хоть это и давно было.   
А вы тоже йогой занимались?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 31.03.2020, 13:26:06
А вы тоже йогой занимались?
Один я за 25 лет практики йоги никого не видел ))
Что-то я делаю не так, наверное ))))
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Турин™ от 31.03.2020, 13:44:34
Один я за 25 лет практики йоги никого не видел ))
Что-то я делаю не так, наверное ))))

Все теперь ясно.

Практика йоги и Православие - несовместимы (https://youtu.be/-ss5gxorHK0).

Поэтому вы и не получали благодать Христову. Так как с хождением в храм вы одновременно практиковали идолопоклонство. Исход из Православия у вас произошел 25 лет назад. Возможно и прихода к Христу у вас и не было никогда.

2Кор.6:15
Какое согласие между Христом и Велиаром?
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Вадим В. от 31.03.2020, 13:48:06
Все теперь ясно.
Ну конечно. Я же говорю - в вашем уютном мирке все просто и ясно.
Жаль, он целиком и полностью мифологичен.
Название: Re: Почему люди уходят из церкви - 2
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 31.03.2020, 13:49:37
Ну конечно. Я же говорю - в вашем уютном мирке все просто и ясно.
Жаль, он целиком и полностью мифологичен.
ОН не то, чтобы мифологичен. Он ненястоящ и ригористичен. Живое христианское общение не такое
Назва