Православный раздел => Старый обряд в православии => Тема начата: _Саныч от 30.01.2020, 12:34:01

Название: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: _Саныч от 30.01.2020, 12:34:01
Некий неизвестный серб, переписчик и редактор, вероятно, уже в конце пятидесятых или в шестидесятых годах XVII в. из "Ска­зания" вы­делил лишь одну часть, которую мы представили (одна третья часть сочинения прп. Максима), переложил его на сербско-славянский и, в конце, при­бавил к нему не­сколько предложений (от слов "Того ради..."). Так самая суть "Сказания" прп. Максима стала присутствовать в сербской среде. Это новое извлечение из "Сказания" Максима Грека, назовем его в данном случае "Слово", сейчас известно нам в двух сербских списках почти одного вре­мени.

Первый список Слова содержится в сборнике Сербской Академии наук и искусств /САНУ/, номер 147; конца XVII в., на страницах 245б‑247а (назовем его списком Академии). В этом любопытном сборнике находим также сочинения: "О арменской ереси" (2716‑273б) и "О Люторе и его ереси" (267а‑271а), чему и Максим Грек посвящает два отдельных слова: "Слово на арменское зловерие" и "Слово на люторы".

Чтобы полнее осветить обстоятельства, при которых появилось Максимово "Слово", дальнейшие исследования долж­ны будут включить вопрос о взаимо­отношении этих сочинений.

Другой список мы нашли в одном из сборников Библиотеки Патриар­хии в Белграде (№ 17, конца восьмидесятых годов XVII в.), на страни­цах 7а‑8б (назовем его список Патриархии). Он имеет следующее название: "О томжде крьстном знамении еже кладемь на лица своя, Максим Грек пишет в своеи книзе сице" (в списке Академии последнее слово не сице, а тако).

Списки Академии и Патриархии, очевидно, происходят от общего сербско-славянского протографа Максимова "Слова", который, вероятно, в своей первоначальной форме сохранял некоторые русизмы.

В списке Патриархии "Сло­во" прп. Максима занимает очень существенное место в соста­ве сборника. А именно: сборник начинается с сочинения "Как лице свое крестить крестообразно и истово" (стр. 1а‑7а). Во введении го­ворится о крестном знамении с примерами из Св. Писания. Наше, сербское, "Слово" Максима Грека незначительно изменено и помещено в качестве про­должения. После этого следуют слова о крестном знамении св. Феодорита, вероятно, Кирс­кого (3б) и св. Кирилла Александрийского (4а). В кон­це (6б) излагается краткая история антиохийского патриарха Мелетия. Об основных положениях этого сочинения короче и красноречивее всего говорят нам слова св. Кирилла: "Иже кто не знаменует се двема пръсти якоже и Христос, да есть проклет".

Это сочинение и "Слово" прп. Максима составляют тематическое целое. По вре­мени возникновения и происхождению, однако, это независимые сочинения. Если бы они появлялись как одно целое, разумеется, Максимово "Слово" не было бы повторено в начале первого сочинения. Списки же Академии и Патриархии, судя по сходному отчасти содержанию ("Слово" прп. Максима, ре­цепты изготовления чернил) имеют общих далеких предков, вероятно, на Святой Горе.

В истории оживленных и длительных сербско-русских культурных и литературных связей сербское "Слово" преподобного Максима Грека занимает исключитель­ное место. Его появление свидетельствует нам о том, что раскол в Русской Церкви очень скоро отозвался среди сербов. Груст­ная история Дамаскина Хиландарца, сербский перевод "Слова" прп. Максима и особый список в сборнике Патриархии подтверждают тот факт, что Сербская церковь в прошлом никогда не осуждала двуперстия. То, что Русская (никонова) церковь строго осуждала и гнала, в сербской духовной среде в то же самое время свободно познавалось и передавалось как письменное свидетельство.

(Джордже Трифунович. Дамаскин Хиландарец. К вопросу о греко-славянских отношениях на Афоне в XVII веке)


http://www.portal-credo.ru/site/index.php?act=lib&id=1384
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: р. Б. Леонид от 11.02.2020, 16:53:07
в смысле - после 1667 г у сербов крестились двумя перстами?
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: _Саныч от 11.02.2020, 21:54:06
в смысле - после 1667 г у сербов крестились двумя перстами?
В статье же все написано

Сербы на Афоне подвергались насилию со стороны греков за использование двуперстия
Сербы и в конце 17 века тиражировали статью прп.Максима Грека о двуперстии
В Сербской церкви двуперстие никогда не предавалось анафеме
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: Sergiy_ от 12.02.2020, 07:04:24
Некий неизвестный серб, переписчик и редактор, вероятно, уже в конце пятидесятых или в шестидесятых годах XVII в. из "Ска­зания" вы­делил лишь одну часть, которую мы представили (одна третья часть сочинения прп. Максима), переложил его на сербско-славянский и, в конце, при­бавил к нему не­сколько предложений (от слов "Того ради..."). Так самая суть "Сказания" прп. Максима стала присутствовать в сербской среде. Это новое извлечение из "Сказания" Максима Грека, назовем его в данном случае "Слово", сейчас известно нам в двух сербских списках почти одного вре­мени.


;D ;D >:(
  Простите, сколько можно искажать и переделывать историю под себя, на подлогах?   >:(
   «…Итакъ, самъ г. Каптеревъ соглашается, что московскіе составители Кирилловой книги въ 14 главу своего сочиненія, представляющую въ общемъ переложеніи прежняго трактата о перстосложеніи, внесли и нѣчто свое. Намъ остается добавить, что нѣкоторыя изъ этихъ вставокъ проповѣдують новшества, которыхъ не только не знали Азаріева Вѣра и Просвѣтитель литовскій, но которыя и вообще были неизвѣстны до 1641 г. (7150 г. Сентябръ мѣсяцъ), когда вышла въ свѣтъ Псалтирь, гдѣ напечатана та статья о крестномъ знаменіи, которая впослѣдствіи дословно была повторена Кирилловою книгою. Въ этой статьѣ, между прочимъ, приводится такъ называевое “Феодоритово“ слово,— подложное, русское слово о перстосложеніи, дѣлающееся извѣстнымъ у насъ съ половины XV столѣтія. „Феодоритово" слово здѣсь гласить; „...два перста, вышній да средній великій вмѣсто сложити и простерти, великій же персть имѣти мало наклонно". Такая редакція Феодоритова слова совершенно невѣдома древней нашей письменности. Въ настоящее время извѣстно яе малое количество списковъ этого слова и между всѣми ими нѣтъ ни одного, который бы относился ко времени до 1641 г. и содержалъ бы ученіе о наклоненіи великосредняго перста. Древнѣйшіе списки слова, не называя поименно пальцовъ, говорять о наклоненіи двухъ перстовъ, („а два перста имѣти наклонена, а не простерта"); списки такъ называемой Даніловской редакціи, повелѣвая „три перста равны имѣти вкупѣ, большой да два послѣднихь", о двухъ перстахъ по прежнему учатъ: а два перста имѣти наклонена, а не простерта". Несомнѣнно, поэтому, что слова: „два перста... простерти, великій же перстъ имѣти мало наклонно” внесены въ тексте „Феодоритова” слова издателями московской Псалтири 1641 г. А если все это такъ, то какимъ же образомъ сербская книга, написанная въ 1520 году, могла „слово въ слово” сойтись съ московской книгой „Кирила Еросалимскаго”? Какимъ образомъ могло очутиться въ ней „Феодоритово” слово съ тѣмъ наставленіемъ „великій перстъ имѣти мало наклонно”, которое сочинено было московскими издателями только въ 1641 году? Этого мало. Если въ сербской книгѣ „всѣ сошлось слово въ слово противъ московской книги, то, значитъ, въ ней содержалось и слово Максима грека о крестномъ знаменіи, то слово, которое въ книгѣ Кирилловой заключаете главу „О крестѣ". Но какимъ же образомъ Максимъ грекъ въ 1520 году могъ занять мѣсто ва ряду съ такими авторитетами, какъ „блаженный феодоритъ”, какъ „богословесный, святый мужъ” Мелетій, патріархъ антіохійскій?! Да и могло ли въ 1520 г. существовать самое „Сказаніе Максима грека" о перстосложеніи? Вѣдъ Максимъ, прибывшій къ намъ, въ Россію, въ 1518 г., въ это время только-только еще начиналъ знакомиться съ славянскими языкомъ. Поневолѣ, такими образомъ, приходится нѣсколько ограничить правдоподобность записи Суханова [а это тѣмъ необходиміе, что запись эта содержится въ сочиненіи, о которомъ преосв. Макарій пишетъ: „надобно помнить, что Арсеній записывали свои пренія съ греками не во время самыхъ преній, а уже послѣ”...]. Повеволѣ приходится допустить одно изъ двухъ: или признать, что въ сербской книгѣ ученіе о крестномъ знаменіи, дѣйствительно, „все сошлось слово въ слово противъ московской книги”, но самая книга написана не въ 1520 году, а гораздо позднѣе, или согласиться, что книга писана въ 1520 году, но ученіе ея о крестномъ зваменіи далеко не то „опредѣленное выраженіе” двуперстія, которое даетъ Книга Кириллова…»(стр. 287-288).
 
Цитировать
Да и могло ли въ 1520 г. существовать самое „Сказаніе Максима грека" о перстосложеніи? Вѣдъ Максимъ, прибывшій къ намъ, въ Россію, въ 1518 г., въ это время только-только еще начиналъ знакомиться съ славянскими языкомъ. Поневолѣ, такими образомъ, приходится нѣсколько ограничить правдоподобность записи Суханова
Более подробно:
 Санкт-Петербургская православная духовная академия Архив журнала «Христианское чтение» И.Т. Никифоровский Несколько слов относительно взгляда проф. Н.О. Каптерева на перстосложение древних киевлян, сербов и греков Опубликовано: Христианское чтение. 1891. № 7-8. С. 110-140  (http://christian-reading.info/data/1891/0708/1891-0708-04.pdf)

Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: _Саныч от 12.02.2020, 11:57:34
;D ;D >:(
  Простите, сколько можно искажать и переделывать историю под себя, на подлогах?   >:(
Это к сербу Джордже Трифуновичу, автору статьи (Дамаскин Хиландарец. К вопросу о греко-славянских отношениях на Афоне в XVII веке), он указал источники откуда взял информацию

Прочтите статью целиком, в ней речь идёт о 17в.
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: Sergiy_ от 12.02.2020, 12:42:33
Это к сербу Джордже Трифуновичу, автору статьи (Дамаскин Хиландарец. К вопросу о греко-славянских отношениях на Афоне в XVII веке), он указал источники откуда взял информацию

Прочтите статью целиком, в ней речь идёт о 17в.
;D ;D ;D :-X
  «…Слово Максима Грека (1470–1556) о крестном знамении было напечатано в отдельном виде, крошечной, состоящей из двух четверточных листов, брошюркой на иждивение или по поручению («накладом») епископа луцкого и острожского Кирилла Терлецкого, который переведен был из епископов пинских в епископы луцкие 29 мая 1585 г. Местом печати, которое, так же как и год, не обозначено, считают Острог (Каратаев. Хронологич. роспись, № 89). По всей вероятности слово указал Кириллу Терлецкому и напечатал его для него московский печатник диакон Иван Федоров, работавший у князя Острожского в Остроге († 5 декабря 1585 г. во Львове)…».
Подробнее (https://azbyka.ru/otechnik/Evgenij_Golubinskij/k-nashej-polemike-so-staroobrjadtsami/1#note35)
   Это слово не имеет никакого отношения к преподобному Максиму Греку, а чистая подделка, как и:
Цитировать
аще ли кто двема персты не благословлет, якоже и Христос или не воображает крестнаго знамения, да будет проклят.
Сколько можно объяснять, что на Руси приняли троеперстие при Крещении:
   Крестное знамение, первосвятителя земли русской  митрополит Михаил (https://dlib.rsl.ru/viewer/01005041923#?page=159) (988–†992) в своем поучении, в неделю крестопоклонную:
   «… Знамение крестное творити подобает, творите же не просто, ниже без страха: но с благоговением и с доброю памятью, первыя десныя руки три первыя пальцы сложивше равно во едино, в них же Святыя Троицы таинство заключается три ипостаси внесложных единством существа, в сложении  купно и смотрение, понеже Отец и Дух Святый, в воплощении Сыну непочесому не приобщишася, точию советом и изволением, якоже святый Дамаскин Иоанн пишет, два же последние персты пригнути к длани, и тако сложивше три своя пальцы, первее пологаем на главу нашу глаголюще: во имя Отца, та же на живот, тажь говори и Сына: посем на правое плечо, говоря и Святаго, и пренося на левое рамо, говори Духа, заключи Аминь…».

    Святой митрополит российский Феопемт (https://dlib.rsl.ru/viewer/01005041923#?page=162) (1035—1047), пишет во своем сказании на воздвижение святого креста, поучая народ российский, почитать святой крест и знаменоваться так:
   «…всякий христианин правыя своея руки, первыя три пальцы совокупи воедино, два же последния, приклони к длани крепко, и тако знамение креста святаго на себе отправляй. Первое тыя три пальцы совокупя полагай на главу, поминая главу Христа Иисуса, на кресте терновым венцем обложенную за наше спасение, таже тыя три пальцы сложены перенеси на пуп, поминая Христа Иисуса, ног его божественных к древу крестному пригвождение, таже потом управляй тыя же три пальцы сложены на правое рамо, потом же преноси на левое рамо, воспоминающе Христа Иисуса на кресте рук его божественных простертие, и тако размышляюще плотию  на кресте страдания Христа нашего Спаса, и знамение креста святаго на себе воображающе в нем же прославляем и таинство святыя неразделимыя, и неслиянныя Троицы. Сице трема первыми пальцы несложными воображаем три ипостаси, Отца, и Cына, и Святаго Духа, прославляюще неслиянне, совокуплением же триех первых пальцов воображаем и прославляем единство существа. Нераздельно треми первыми пальцы, во знамении  креста святаго веруем и исповедуем, и прославляем Троицу во единице, и единицу во Троице, сего деля креста, святаго почитающе, знаменаемся им почасту, и на ложе наше ложася, и от него востающе, или дело кое начинающе, или в путь шествующе, или пиюще, и купно рещи, всякое дело от креста святаго да начинаем. Сей бо есть душе радость, и телеси освящение, и всякого блага основание...».               
   А они то, назначались Константинопольским патриархом на Русь, а значит, сами греки в это время употребляли троеперстие при крестном знамении. ;)
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: медвед от 12.02.2020, 13:15:12
Я так понял вам Дионисию_К на его к вам обращение
Заметано.
И если там не будет греческих оригиналов, а все будет по старому то вы приносите шахаду:
Все акте 1046 47 все взято  из "Деяния", опубликованого в "Пращице", и там нет ничего, кроме взятого из этого "Деяния"
Заметано?
ответить нечего?
Сюда перешли потролить?
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: _Саныч от 12.02.2020, 14:00:51
;D ;D ;D :-X
 
   Это слово не имеет никакого отношения к преподобному Максиму Греку, а чистая подделка, как и:Сколько можно объяснять, что на Руси приняли троеперстие при Крещении
         
   А они то, назначались Константинопольским патриархом на Русь, а значит, сами греки в это время употребляли троеперстие при крестном знамении. ;)
У вас с головой не в порядке?

Тема о двуперстии у сербов в 17в., и о том, что оно никогда не прокляналось в Сербской церкви

Об остальном это к Дионисию_К
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: Sergiy_ от 12.02.2020, 15:22:41
У вас с головой не в порядке?

Тема о двуперстии у сербов в 17в., и о том, что оно никогда не прокляналось в Сербской церкви


:D :D :D
   Простите, как можно доверять вашему источнику:

  «…Разумеется, греческие церковники середины XVII века давно отдалились от истоков православия и не знали, что "двуперстие есть православное перстосложение", как это показал Н. Ф. Каптерев на обширном материале…»//
http://www.portal-credo.ru/site/index.php?act=lib&id=1384

  Если сами греки, которые крестили Русь в 10 веке, учили троеперстию? ;)
  Значит вся эта информация просто очередная подделка.
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: _Саныч от 12.02.2020, 15:27:35
Так статья интересна сербскими источниками, а не каптеревскими
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: Sergiy_ от 12.02.2020, 18:48:14
Так статья интересна сербскими источниками, а не каптеревскими
  Подделка она и в Африке подделка? :D
   Вы бы мил человек, для начала изучили своих, что ли? ;)
   Спросите у Аввакума - “первоапостола” и главного борца раскола: 
 «…Последнее слово ко мне рекли: «что-де ты упрям? вся-де наша Палестина, – и серби, и албанасы,[ албанцы] и волохи,[ румыны] и римляне, и ляхи, – все-де трема персты крестятся, один-де ты стоишь во своем упорстве и крестишься пятью персты! …» (Аввакум (Протопоп) Петрович (?) Петров; Житие протопопа Аввакума, им самим написанное).
  Таки сербы не страдали двуперстием.
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: медвед от 12.02.2020, 19:19:04
  Подделка она и в Африке подделка? :D
   Вы бы мил человек, для начала изучили своих, что ли? ;)
   Спросите у Аввакума - “первоапостола” и главного борца раскола: 
 «…Последнее слово ко мне рекли: «что-де ты упрям? вся-де наша Палестина, – и серби, и албанасы,[ албанцы] и волохи,[ румыны] и римляне, и ляхи, – все-де трема персты крестятся, один-де ты стоишь во своем упорстве и крестишься пятью персты! …» (Аввакум (Протопоп) Петрович (?) Петров; Житие протопопа Аввакума, им самим написанное).
  Таки сербы не страдали двуперстием.
Серёженька а вы на даты посмотрите когда Аввакум писал и  о каком времени и о каких географических координатах пишет серб Джордж ( я так понимаю Георгий - Егорий ;))  Трифунович.
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: Sergiy_ от 12.02.2020, 20:10:40
Серёженька а вы на даты посмотрите когда Аввакум писал и  о каком времени и о каких географических координатах пишет серб Джордж ( я так понимаю Георгий - Егорий ;))  Трифунович.
:(
 Простите, ВЫ только пустословить умеете? ;D
 Где от Вас свидетельства о двуперстии, кроме троллизма?? >:(
 Изучите труд:
 Пахомий Серб (ум. после 1484г.) и его агиографические писания (https://azbyka.ru/otechnik/books/file/21819-%D0%9F%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%B9-%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B1-%D0%B8-%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F.pdf)
   На стр.226-227 говорится, что он учился у Григория Цамблака.
     «…А Григорий Цамблак (р.1364 —  †1420)  и его окружение крестились тремя перстами. Это одно из наиболее ранних свидетельств о троеперстии на Руси...».
По свидетельству Бориса Успенского;  К ИСТОРИИ ТРОЕПЕРСТИЯ НА РУСИ  (http://krotov.info/history/17/1660/1653uspe.html).
    Значится на территории Киевской Руси, Белой Руси, Малой Руси и Болгарии и Сербии в 14 веке уже крестились тремя перстами.
   Будьте любезны, господа староверы, приведите свидетельства двуперстия на Руси 10-11-14 веков. ;)
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: _Саныч от 12.02.2020, 20:59:56
Спросите у Аввакума - “первоапостола” и главного борца раскола: 
 «…Последнее слово ко мне рекли: «что-де ты упрям? вся-де наша Палестина, – и серби, и албанасы,[ албанцы] и волохи,[ румыны] и римляне, и ляхи, – все-де трема персты крестятся, один-де ты стоишь во своем упорстве и крестишься пятью персты! …» (Аввакум (Протопоп) Петрович (?) Петров; Житие протопопа Аввакума, им самим написанное).
  Таки сербы не страдали двуперстием.
Ну, это протоп Аввакум в 1672г. писал, уже после того как:

сербский патриарх Гаври­ил (1648‑1655, 1659) последние годы провел в России как из политических соображений, так и из-за материальной поддержки, которой он добивался для сво­ей скудной в средствах патриархии. В это время в Москве (1655) проис­ходил собор, на котором было принято решение об исправлении церковных книг. Тогда же было при­нято и решение о троеперстном крестном знамении как единственно правильном. Это решение, направленнное против двуперстия, с подписями патриарха печского Гавриила — сразу же было об­народовано в Служебнике, напечатанном в Москве в 1655 году. Подпись патриарха Гавриила, должны были придать больший вес решениям собора и патриарха Никона. Для Сербской же церкви подпись Гавриила не имела никакого зна­чения, поскольку уже тогда он был лишь бывшим патриархом, которому наследовал новый патриарх — Максим (1655-1680).

История же про хиландарского черного попа Дамаскина была хорошо известна на Руси
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: _Саныч от 12.02.2020, 21:05:20
«…А Григорий Цамблак (р.1364 —  †1420)  и его окружение крестились тремя перстами. Это одно из наиболее ранних свидетельств о троеперстии на Руси...».
По свидетельству Бориса Успенского; К ИСТОРИИ ТРОЕПЕРСТИЯ НА РУСИ .
В Москве это разделение русской митрополии сочтено было отступничеством Григория; его обвинили в том, что он вступил в единение с папой; имя его включено было в статью проклятия, провозглашавшегося в Москве в неделю Православия. В 1418 он отправился с посольством на Констанцский собор (латинский)

Так себе свидетель

Будьте любезны, господа староверы, приведите свидетельства двуперстия на Руси 10-11-14 веков. ;)
Это уже писал вам Дионисий_К, оно содержится в древних чинах отрицания от ереси бытовавших на Руси с издревле
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: медвед от 12.02.2020, 21:49:37
    Будьте любезны, господа староверы, приведите свидетельства двуперстия на Руси 10-11-14 веков. ;)
Серёженька а почему 15-16-17 век исключили? Разве "армянин Мартин" в это время "действовал"? Или вы скажите что его "идеи" в это время то-ли возродились то-ли возобладали? Ну смелее фантазируйте (нируйте).
Это уже писал вам Дионисий_К, оно содержится в древних чинах отрицания от ереси бытовавших на Руси с издревле
От себя добавлю бытовавших также и у ромеев - греков.
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: Sergiy_ от 13.02.2020, 07:22:46
В Москве это разделение русской митрополии сочтено было отступничеством Григория; его обвинили в том, что он вступил в единение с папой; имя его включено было в статью проклятия, провозглашавшегося в Москве в неделю Православия. В 1418 он отправился с посольством на Констанцский собор (латинский)


   Невежда >:(, отсутствие знаний не дает Вам права говорить глупости и повторять  за кем-то эти слова.
 святитель Григорий Киевский (Цамблак)  (https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Kievskij/).
+++

 Григорий Цамблак: очерк его жизни, административной и книжной деятельности  (https://azbyka.ru/otechnik/books/file/22583-%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9-%D0%A6%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%BA-%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BA-%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8-%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%B8-%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%B4%D0%B5%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8.pdf)
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: Sergiy_ от 13.02.2020, 07:24:18
Серёженька а почему 15-16-17 век исключили? Разве "армянин Мартин" в это время "действовал"? Или вы скажите что его "идеи" в это время то-ли возродились то-ли возобладали? Ну смелее фантазируйте (нируйте). От себя добавлю бытовавших также и у ромеев - греков.
;D ;D ;D
Тов. троллик, вы бы лучше привели свидетельство двуперстия от св. Апостолов, для начала. ;)
Таки похоже и не будет ответов?
Что уже говорить про 10 век. ::)
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: _Саныч от 13.02.2020, 09:51:05
   Невежда >:(, отсутствие знаний не дает Вам права говорить глупости и повторять  за кем-то эти слова.
 святитель Григорий Киевский (Цамблак)  (https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Kievskij/).
+++

 Григорий Цамблак: очерк его жизни, административной и книжной деятельности  (https://azbyka.ru/otechnik/books/file/22583-%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9-%D0%A6%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%BA-%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BA-%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8-%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%B8-%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%B4%D0%B5%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8.pdf)
Так ваша же ссылка: https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Kievskij/ подтверждает факты, что в Московии его обвинили в латинянстве и прокляли, читали анафему на Торжество православия, равно и то что он был на латинском соборе, просто интерпретируют эти факты комплиментарно Григорию
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: Sergiy_ от 13.02.2020, 11:58:36
Так ваша же ссылка: https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Kievskij/ подтверждает факты, что в Московии его обвинили в латинянстве и прокляли, читали анафему на Торжество православия, равно и то что он был на латинском соборе, просто интерпретируют эти факты комплементарно Григорию
Таки это ни о чем не говорит.
 Иоанна Златоуста тоже оболгали, и умер он в ссылке.
 Но это же не значит, что святитель Григорий Киевский (Цамблак) крестился двумя перстами, а речь то именно о том, что в Сербии не было двуперстия, и все что Вы привели просто копипасты из староверческих росказней.  :(
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: медвед от 13.02.2020, 14:25:14
;D ;D ;D
Тов. троллик, вы бы лучше привели свидетельство двуперстия от св. Апостолов, для начала. ;)
Что уже говорить про 10 век. ::)
Серёженька голубчик, так вам уже и 10 век не нужен. Сразу прям 1-2 век подавай.
Таки похоже и не будет ответов?
Так и быть уговорил дам тебе ответик: Мне достаточно слова святых отцов Собра РПЦ 1551 года. Вы же не будете оспривать, что на нём были Святые?  Свидетельство двуперстия  от апостолов там есть. 
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: медвед от 13.02.2020, 14:28:19
  все что Вы привели просто копипасты из староверческих росказней.  :(
И при чём здесь "староверческие россказни". Вам же написали все претензии к:
Это к сербу Джордже Трифуновичу, автору статьи (Дамаскин Хиландарец. К вопросу о греко-славянских отношениях на Афоне в XVII веке), он указал источники откуда взял информацию

Прочтите статью целиком, в ней речь идёт о 17в.
сербам.
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: Дионисий_К от 13.02.2020, 14:47:13
Таки это ни о чем не говорит.
Впервые полностью с вами согласен. Это ваша лучшая фраза. Вообще, все что вы говорите, не говорит ни о чем, кроме как только об одном...

Но это же не значит, что святитель Григорий Киевский (Цамблак) крестился двумя перстами

Упаси Б-г, он чистый троеперстник со всеми вытекающими.

"Помимо правосл. представителей визант. императора в Констанце в 1418 г. присутствовал православный митр. Киевский Григорий Цамблак. Он занял Киевскую кафедру при поддержке вел. кн. литовского Витовта и польск. кор. Владислава (Ягайло) при живом митр. свт. Фотии, вслед. чего первоначально он не был признан К-польскими патриархами Евфимием III (1410-1416) и Иосифом II (1416-1439). .. Митр. Григорий не был офиц. представителем К-польского патриарха; инициатором его поездки на К. С. был польск. кор. Владислав. В 1415 г. кор. Владислав назначил одним из своих представителей на К. С. Феодора Хрисоверга, брата Андрея Хрисоверга, доминиканца, занимавшегося проповеднической и дипломатической деятельностью в Польше и Литве. Феодору дано было поручение свидетельствовать перед К. С. о тех усилиях, к-рые кор. Владислав предпринимал для восстановления церковного единства, а также представить планы присоединения православных к католич. Церкви, о содержании к-рых источники не сообщают (Loenertz. 1939. P. 17-22). Отправляя в Констанц митр. Григория, кор. Владислав желал, чтобы тот встретился с папой Римским Мартином V и подтвердил намерение короля осуществить объединение католиков и православных на подвластных ему территориях (Codex epistolaris Vitoldi Magni Ducis Lithuaniae. Cracoviae, 1882. P. 1030; ср.: Thomson. 1998. P. 77-84). Митр. Григорий и сопровождавшее его духовенство были приняты Мартином V в присутствии кор. Сигизмунда I во время открытой консистории 25 февр. 1418 г. (ACConstanc. Bd. 2. S. 164-167; ср. также: Firnhaber. 1856. S. 68). Во вступительной речи чеш. теолог Маврикий Рвачка представил митр. Григория папе и объявил, что митрополит прибыл в Констанц, чтобы заявить о собственной готовности «перейти к вере и послушанию Римской Церкви» и о намерении соединить с католич. Церковью «все царство», т. е. всех христиан Польши и Литвы. Речь Рвачки содержит значительное число прямых нападок на правосл. веру: греки названы в ней «немощными в вере» и «болящими», к-рых папа Римский должен исцелить (ср.: Рим 14. 1); правосл. отрицание исхождения Св. Духа от Сына объявляется «безумием в вере»; подчеркивается «уклонение» греческой Церкви от католич. Церкви в области учения о клире (в т. ч. о папском примате), о таинствах и обрядах (полный текст, не приведенный кард. Г. Филластром, см.: Brandmüller. 1998. S. 141-148). По окончании речи Рвачки было зачитано письменное обращение митр. Григория к папе Римскому Мартину V, вероятно, составленное заранее из-за того, что митрополит не знал латинского языка и нуждался в услугах переводчика (см.: ACConstanc. Bd. 2. S. 164). Вопреки часто встречающемуся в литературе мнению (см., напр.: Thomson. 1998. P. 77), представленный кард. Г. Филластром текст обращения был не сделанным им конспектом устной речи, а оригинальным документом, т. к. вводящие его слова «содержание его следующее» (cuius tenor talis est) кард. Г. Филластр использует в тех случаях, когда цитирует доступные ему источники. Кем был выполнен перевод обращения на лат. язык - неизвестно; гипотеза о том, что переводчиком был Андрей Хрисоверг, не подтверждается источниками. В своем обращении митр. Григорий выражал радость по поводу прекращения схизмы в католич. Церкви и соединения всех зап. христиан под властью «высшего и несомненного понтифика, истинного викария Иисуса Христа» (ACConstanc. Bd. 2. S. 165). Заявляя, что и он лично, и его покровители кор. Владислав и вел. кн. Витовт всегда были сторонниками соединения Вост. Церкви со «святой Римской Церковью», митр. Григорий сообщал, что «священнейшего единства» желают также визант. император, патриарх К-польский и вообще все вост. христиане (Ibid. S. 165-166). Митр. Григорий призывал папу Римского способствовать тому, чтобы «отделенные от лона святой римской Церкви были возвращены в единство Церкви». Он указывал, что «надлежащий, честный и привычный» путь к этому единству - это созыв Собора, на котором теологи и канонисты смогут вынести суждения по вопросам веры и решить все разногласия между вост. христианами и католич. Церковью (Ibid. S. 166). Папа Мартин V объявил, что он приветствует намерение митр. Григория и позднее назначит время для обсуждения условий соединения, однако никаких сведений о последующих встречах или переговорах между ними нет. Далее были зачитаны письма кор. Владислава и вел. кн. Витовта; после этого все члены делегации во главе с митр. Григорием получили папское благословение, «облобызав его ноги, руки и уста» (Ibid. S. 167). Исследователи предлагали разнообразные и противоречивые объяснения недвусмысленно прокатолического содержания обращения митр. Григория и его поведения во время встречи с папой Римским (см., напр.: Brandmüller. 1997. Bd. 2. S. 400-408; Thomson. 1998. P. 85-89). Поскольку нет серьезных оснований считать приводимый кард. Г. Филластром текст неподлинным или неточным, а его рассказ искажающим реальные события, наиболее убедительным представляется мнение, что митр. Григорий был готов любой ценой выполнить в Констанце поручение кор. Владислава и вел. кн. Витовта, от покровительства которых он всецело зависел, и в дипломатических целях действительно заявлял о признании примата папы Римского и о желании незамедлительно восстановить единство с католич. Церковью. Однако в действительности он не был сторонником польск. идеи скорейшего проведения локальной унии на территории Польши и Литвы, не намеревался принимать практические меры по ее проведению и отстаивал традиц. правосл. представление о том, что единство христиан должно быть восстановлено на вселенском Соборе. Дополнительным аргументом в пользу этого является сохранившееся только на слав. языке «Слово похвальное иже у Флорентии и у Костентии Собору» (опубл.: ИОРЯС. 1903. T. 8. Кн. 2. С. 70-75; по вопросу об авторстве см.: Thomson. 1998. P. 89-94; Афанасенко. 2014). Вероятно, «Слово...» было произнесено митр. Григорием во время одного из правосл. богослужений в Констанце, на котором присутствовали в т. ч. и участники К. С. (подробнее о богослужении см.: Kohlschein. 1987). В «Слове...» отсутствуют прямые упоминания о способе соединения Вост. и Зап. Церквей, однако, обращаясь к слушателям, митр. Григорий побуждает их собраться для братской беседы, «любомудро, а не любопрительно, апостольски, а не фарисейски», и тогда Бог дарует Собору способность «по первых отец преданию» обновить «благочестивое исповедание веры».
http://www.pravenc.ru/text/2057144.html

Кстати на гравюре с его службой он всперестно осеняется, католическому мастеру пофигу эти детали.

Ну то есть обнимает братски лобызает туфлю, но не сторонник скорейшей локальной унии, а типа, надо собраться, братски обняться и обновить благочестивое исповедание веры до уровня дорасколькой Церкви последнего Катехисиса и Чина мессы Рымо Католицкой Церкви.

В общем то, что потом наФераррили и наФлорентирили, а у нас потом
Никон не реформировал, а исправлял то, что искажали вот такие любители, как и ВЫ:


Вот у цитируемого в другой ветке греко католика Юрия Федорiва на 118-119 про Цамблака и Констанс, что "але момент для церковного едання не був пригожий". А так бы и сразу бы все добрые троеперстники еданнились с добрыми старо-троеперстниками и всеперстниками и был мир во всем мире.
http://diasporiana.org.ua/religiya/1952-fedoriv-yu-o-istoriya-tserkvi-v-ukrayini/
На 148 там так же  про Цамблака и что "пофлорентийских часах виявилась душа украинской Церкви".
У нас все проклятые реконструкторы рекомой старины тормозили это выявления, "подмораживали Росссию", но настал год, великий год" и принудительно выявили душу украинской из варварской московской.
Щипцами и на дыбе.


http://diasporiana.org.ua/wp-content/uploads/books/13518/file.pdf
Вот тут, в следущей униональной брошюрке, на 4 странице , что с 1414 вильными голосами выбрали себя "митрополита Киевского и всея Руси" - его самого первого троеперстника на Руси , а Царьград только утверждал. А московские рабы все обряды и верования на Москве прозывали ересью. Ну типа прогрессивного унионального троеперстия, ах варвары какие!
А вот цитируемая там статья Крыжановского "Повреждение церковной обрядности в южнорусской митрополии"
https://azbyka.ru/otechnik/assets/uploads/rsp/rsp12.pdf
Где западные влияния (инвеститура, полог Б-гматери и проч) в одну кучу вместе с посолонью, двуперстием и проч, впрочем в примечании, где он ссылается на Питирима, кстати - и ничего в 1860 году вполне небитая ссылка для сельского пастыря, он говорит, что все эти повреждения печаталсиь в Остроге и Вильне, гд находили приют московские беглецы. И что какими же южнорусскими они становятся? Вот то же какой то диалектик, как Сергий...

Вот тут следующий уровень для вас "Украинская мова была мовой всей Уеркви"
Принимайте вместе с Федоровым, как Михаила с Феотемптом, лечебный эффект удвоится.
http://diasporiana.org.ua/religiya/ogiyenko-i-mova-ukrayinska-bula-vzhe-movoyu-czerkvy-narysy-z-kulturnogo-zhyttya-czerkvy-ukrayinskoyi/


Самое главное, что для фрагментированного сознания Сергия фраза Успенского "Это одно из наиболее ранних свидетельств о троеперстии на Руси" никак не бьется с утверждением
Сколько можно объяснять, что на Руси приняли троеперстие при Крещении:
 
с цитатами из фэнтази Питирима.

Нас остается только созерцать зрелище прекрасных руин сознания, где одна извилина не знает, что думает вторая и повторить
;D ;D ;D
Тов. троллик, вы бы лучше привели свидетельство троеперстия от св. Апостолов, для начала. ;)
Таки похоже и не будет ответов?
Что уже говорить про 10 век. ::)
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: медвед от 13.02.2020, 15:06:59

Самое главное, что для фрагментированного сознания Сергия фраза Успенского "Это одно из наиболее ранних свидетельств о троеперстии на Руси" никак не бьется с утверждением с цитатами из фэнтази Питирима.

Нас остается только созерцать зрелище прекрасных руин сознания, где одна извилина не знает, что думает вторая и повторить
Мне кажется, что он просто прикалывает (на местном диалекте троллит ). Ну не может человек быть таким идиотом. Верю я в людей :).
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: _Саныч от 13.02.2020, 17:19:17
Мне кажется, что он просто прикалывает (на местном диалекте троллит ). Ну не может человек быть таким идиотом. Верю я в людей :).
Вы оптимист ;)
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: Sergiy_ от 13.02.2020, 19:47:02
Впервые полностью с вами согласен. Это ваша лучшая фраза. Вообще, все что вы говорите, не говорит ни о чем, кроме как только об одном...

Упаси Б-г, он чистый троеперстник со всеми вытекающими.

"Помимо правосл. представителей визант. императора в Констанце в 1418 г. присутствовал православный митр. Киевский Григорий Цамблак. Он занял Киевскую кафедру при поддержке вел. кн. литовского Витовта и польск. кор. Владислава (Ягайло) при живом митр. свт. Фотии, вслед. чего первоначально он не был признан К-польскими патриархами Евфимием III (1410-1416) и Иосифом II (1416-1439). .. Митр. Григорий не был офиц. представителем К-польского патриарха; инициатором его поездки на К. С. был польск. кор. Владислав. В 1415 г. кор. Владислав назначил одним из своих представителей на К. С. Феодора Хрисоверга, брата Андрея Хрисоверга, доминиканца, занимавшегося проповеднической и дипломатической деятельностью в Польше и Литве. Феодору дано было поручение свидетельствовать перед К. С. о тех усилиях, к-рые кор. Владислав предпринимал для восстановления церковного единства, а также представить планы присоединения православных к католич. Церкви, о содержании к-рых источники не сообщают (Loenertz. 1939. P. 17-22). Отправляя в Констанц митр. Григория, кор. Владислав желал, чтобы тот встретился с папой Римским Мартином V и подтвердил намерение короля осуществить объединение католиков и православных на подвластных ему территориях (Codex epistolaris Vitoldi Magni Ducis Lithuaniae. Cracoviae, 1882. P. 1030; ср.: Thomson. 1998. P. 77-84). Митр. Григорий и сопровождавшее его духовенство были приняты Мартином V в присутствии кор. Сигизмунда I во время открытой консистории 25 февр. 1418 г. (ACConstanc. Bd. 2. S. 164-167; ср. также: Firnhaber. 1856. S. 68). Во вступительной речи чеш. теолог Маврикий Рвачка представил митр. Григория папе и объявил, что митрополит прибыл в Констанц, чтобы заявить о собственной готовности «перейти к вере и послушанию Римской Церкви» и о намерении соединить с католич. Церковью «все царство», т. е. всех христиан Польши и Литвы. Речь Рвачки содержит значительное число прямых нападок на правосл. веру: греки названы в ней «немощными в вере» и «болящими», к-рых папа Римский должен исцелить (ср.: Рим 14. 1); правосл. отрицание исхождения Св. Духа от Сына объявляется «безумием в вере»; подчеркивается «уклонение» греческой Церкви от католич. Церкви в области учения о клире (в т. ч. о папском примате), о таинствах и обрядах (полный текст, не приведенный кард. Г. Филластром, см.: Brandmüller. 1998. S. 141-148). По окончании речи Рвачки было зачитано письменное обращение митр. Григория к папе Римскому Мартину V, вероятно, составленное заранее из-за того, что митрополит не знал латинского языка и нуждался в услугах переводчика (см.: ACConstanc. Bd. 2. S. 164). Вопреки часто встречающемуся в литературе мнению (см., напр.: Thomson. 1998. P. 77), представленный кард. Г. Филластром текст обращения был не сделанным им конспектом устной речи, а оригинальным документом, т. к. вводящие его слова «содержание его следующее» (cuius tenor talis est) кард. Г. Филластр использует в тех случаях, когда цитирует доступные ему источники. Кем был выполнен перевод обращения на лат. язык - неизвестно; гипотеза о том, что переводчиком был Андрей Хрисоверг, не подтверждается источниками. В своем обращении митр. Григорий выражал радость по поводу прекращения схизмы в католич. Церкви и соединения всех зап. христиан под властью «высшего и несомненного понтифика, истинного викария Иисуса Христа» (ACConstanc. Bd. 2. S. 165). Заявляя, что и он лично, и его покровители кор. Владислав и вел. кн. Витовт всегда были сторонниками соединения Вост. Церкви со «святой Римской Церковью», митр. Григорий сообщал, что «священнейшего единства» желают также визант. император, патриарх К-польский и вообще все вост. христиане (Ibid. S. 165-166). Митр. Григорий призывал папу Римского способствовать тому, чтобы «отделенные от лона святой римской Церкви были возвращены в единство Церкви». Он указывал, что «надлежащий, честный и привычный» путь к этому единству - это созыв Собора, на котором теологи и канонисты смогут вынести суждения по вопросам веры и решить все разногласия между вост. христианами и католич. Церковью (Ibid. S. 166). Папа Мартин V объявил, что он приветствует намерение митр. Григория и позднее назначит время для обсуждения условий соединения, однако никаких сведений о последующих встречах или переговорах между ними нет. Далее были зачитаны письма кор. Владислава и вел. кн. Витовта; после этого все члены делегации во главе с митр. Григорием получили папское благословение, «облобызав его ноги, руки и уста» (Ibid. S. 167). Исследователи предлагали разнообразные и противоречивые объяснения недвусмысленно прокатолического содержания обращения митр. Григория и его поведения во время встречи с папой Римским (см., напр.: Brandmüller. 1997. Bd. 2. S. 400-408; Thomson. 1998. P. 85-89). Поскольку нет серьезных оснований считать приводимый кард. Г. Филластром текст неподлинным или неточным, а его рассказ искажающим реальные события, наиболее убедительным представляется мнение, что митр. Григорий был готов любой ценой выполнить в Констанце поручение кор. Владислава и вел. кн. Витовта, от покровительства которых он всецело зависел, и в дипломатических целях действительно заявлял о признании примата папы Римского и о желании незамедлительно восстановить единство с католич. Церковью. Однако в действительности он не был сторонником польск. идеи скорейшего проведения локальной унии на территории Польши и Литвы, не намеревался принимать практические меры по ее проведению и отстаивал традиц. правосл. представление о том, что единство христиан должно быть восстановлено на вселенском Соборе. Дополнительным аргументом в пользу этого является сохранившееся только на слав. языке «Слово похвальное иже у Флорентии и у Костентии Собору» (опубл.: ИОРЯС. 1903. T. 8. Кн. 2. С. 70-75; по вопросу об авторстве см.: Thomson. 1998. P. 89-94; Афанасенко. 2014). Вероятно, «Слово...» было произнесено митр. Григорием во время одного из правосл. богослужений в Констанце, на котором присутствовали в т. ч. и участники К. С. (подробнее о богослужении см.: Kohlschein. 1987). В «Слове...» отсутствуют прямые упоминания о способе соединения Вост. и Зап. Церквей, однако, обращаясь к слушателям, митр. Григорий побуждает их собраться для братской беседы, «любомудро, а не любопрительно, апостольски, а не фарисейски», и тогда Бог дарует Собору способность «по первых отец преданию» обновить «благочестивое исповедание веры».
http://www.pravenc.ru/text/2057144.html

Кстати на гравюре с его службой он всперестно осеняется, католическому мастеру пофигу эти детали.

Ну то есть обнимает братски лобызает туфлю, но не сторонник скорейшей локальной унии, а типа, надо собраться, братски обняться и обновить благочестивое исповедание веры до уровня дорасколькой Церкви последнего Катехисиса и Чина мессы Рымо Католицкой Церкви.

В общем то, что потом наФераррили и наФлорентирили, а у нас потом

Вот у цитируемого в другой ветке греко католика Юрия Федорiва на 118-119 про Цамблака и Констанс, что "але момент для церковного едання не був пригожий". А так бы и сразу бы все добрые троеперстники еданнились с добрыми старо-троеперстниками и всеперстниками и был мир во всем мире.
http://diasporiana.org.ua/religiya/1952-fedoriv-yu-o-istoriya-tserkvi-v-ukrayini/
На 148 там так же  про Цамблака и что "пофлорентийских часах виявилась душа украинской Церкви".
У нас все проклятые реконструкторы рекомой старины тормозили это выявления, "подмораживали Росссию", но настал год, великий год" и принудительно выявили душу украинской из варварской московской.
Щипцами и на дыбе.


http://diasporiana.org.ua/wp-content/uploads/books/13518/file.pdf
Вот тут, в следущей униональной брошюрке, на 4 странице , что с 1414 вильными голосами выбрали себя "митрополита Киевского и всея Руси" - его самого первого троеперстника на Руси , а Царьград только утверждал. А московские рабы все обряды и верования на Москве прозывали ересью. Ну типа прогрессивного унионального троеперстия, ах варвары какие!
А вот цитируемая там статья Крыжановского "Повреждение церковной обрядности в южнорусской митрополии"
https://azbyka.ru/otechnik/assets/uploads/rsp/rsp12.pdf
Где западные влияния (инвеститура, полог Б-гматери и проч) в одну кучу вместе с посолонью, двуперстием и проч, впрочем в примечании, где он ссылается на Питирима, кстати - и ничего в 1860 году вполне небитая ссылка для сельского пастыря, он говорит, что все эти повреждения печаталсиь в Остроге и Вильне, гд находили приют московские беглецы. И что какими же южнорусскими они становятся? Вот то же какой то диалектик, как Сергий...

Вот тут следующий уровень для вас "Украинская мова была мовой всей Уеркви"
Принимайте вместе с Федоровым, как Михаила с Феотемптом, лечебный эффект удвоится.
http://diasporiana.org.ua/religiya/ogiyenko-i-mova-ukrayinska-bula-vzhe-movoyu-czerkvy-narysy-z-kulturnogo-zhyttya-czerkvy-ukrayinskoyi/


Самое главное, что для фрагментированного сознания Сергия фраза Успенского "Это одно из наиболее ранних свидетельств о троеперстии на Руси" никак не бьется с утверждением с цитатами из фэнтази Питирима.

Нас остается только созерцать зрелище прекрасных руин сознания, где одна извилина не знает, что думает вторая и повторить
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
   Многоуважаемый троллик :D, Вы для начала выполните свои обещания:
Все акте 1046 47 все взято  из "Деяния", опубликованого в "Пращице", и там нет ничего, кроме взятого из этого "Деяния"
Заметано?
  Таки ждемс, кроме очередного губошлепства реальные документы. ;)
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: медвед от 13.02.2020, 20:16:27
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
   Многоуважаемый троллик :D, Вы для начала выполните свои обещания:  Таки ждемс, кроме очередного губошлепства реальные документы. ;)
Так вам же написали условия:
Заметано.
И если там не будет греческих оригиналов, а все будет по старому то вы приносите шахаду:
Все акте 1046 47 все взято  из "Деяния", опубликованого в "Пращице", и там нет ничего, кроме взятого из этого "Деяния"
Заметано?
И так. Замётано? или нет.
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: Sergiy_ от 13.02.2020, 20:30:27
Так вам же написали условия:И так. Замётано? или нет.
:D :D :D
    Тов. троллик, вы еще до сих пор не привели свидетельство двуперстия от св. Апостолов, и свидетельсвo 10-11 веков о двуперстии на Руси:
    «…” три персты вмѣсто сложити, великій, и малый, и третій, что подлѣ малаго.., два же перста, вышній и средній великій вмѣсто сложити и протягнути.., той же средній великій перстъ мало преклонити" …». ;)
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: медвед от 13.02.2020, 21:06:06
:D :D :D
    Тов. троллик, вы еще до сих пор не привели свидетельство двуперстия от св. Апостолов, и свидетельсвo 10-11 веков о двуперстии на Руси:
    «…” три персты вмѣсто сложити, великій, и малый, и третій, что подлѣ малаго.., два же перста, вышній и средній великій вмѣсто сложити и протягнути.., той же средній великій перстъ мало преклонити" …». ;)
Приводил. Но повторю для невнимательных:
Серёженька голубчик, мне достаточно слова святых отцов Собра РПЦ 1551 года. Вы же не будете оспривать, что на нём были Святые?  Свидетельство двуперстия  от апостолов там есть. 
А вы про трёхперстие?
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: Sergiy_ от 14.02.2020, 06:46:00
Приводил. Но повторю для невнимательных:
Да нет милый троллик, не было от Вас двуперстия из 10-11 веков и никогда не будет.
Повторим в двадцатый раз (авось дойдет) ;D.
   Для начала - АПОСТОЛЬСКОЕ ПРЕДАНИЕ!!!
42. О крестном знамении
   Всегда старайся смиренно осенять свой лоб крестным знамением. Ибо это знак Страстей, данный против диавола, если кто с верой его совершает, а не для угождения людям, чтобы через знание предлагать его как панцирь. Ибо враг, видя духовную добродетель, исходящую от сердца, подобие явно представленного омовения – трепеща обращается в бегство, когда ты не уступаешь ему, а вдохновляешь самого себя. Это самое было в прообразе Моисеева агнца, которого приносили в жертву на Пасху и кровью которого (Моисей. – Пер.) окроплял порог, помазывая оба косяка дверей, и это обозначает то, что есть теперь в нас, – веру в совершенного Агнца. Осеняя себе рукою лоб и глаза, мы отгоняем того, кто пытается погубить нас.
(Cвященномученик Ипполит Римский (~170 –†~235) ;  Апостольское предание  (https://azbyka.ru/otechnik/Ippolit_Rimskij/Apostolskoe_predanie/#0_42)).
   святитель Кирилл Иерусалимский (315–386) учит изображать рукой:
   «...36. Итак, да не стыдимся исповедывать Распятого; с дерзновением да изображаем рукою знамение Креста  на челе и на всем: на хлебе, который вкушаем; на чашах, из которых пьем; да изображаем Его при входах, при выходах, когда ложимся спать и встаем, когда находимся в пути и отдыхаем. Он великое предохранение, данное бедным в дар, и слабым без труда. Ибо это благодать Божия; знамени для верных, и страх для злых духов. Потому, что посредством оного "победил" Он «их, изведши в позор со дерзновением» (Кол. 2, 15). Когда увидят они Крест, то вспоминают Распятого. Они боятся сокрушившего главы дракона. Не пренебрегай знамением сим по той причине, что оно даром дано тебе; но за сие тем более почитай Благодетеля...».
(святитель Кирилл Иерусалимский (315–386); Поучения огласительные;  Огласительное поучение тринадцатое  (https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Ierusalimskij/oglasit/13)
   Вселенский учитель Иоанн Златоуст (ок. 347 — 14 сентября 407)  учит о наложении креста одним перстом:
Цитировать
Не просто перстом должно его изображать, но должны этому предшествовать сердечное расположение и полная вера. Если так изобразишь его на лице твоем,     
(ТВОРЕНИЯ СВЯТОГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТА АРХИЕПИСКОПА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО; Том VII; Книга 2; ТОЛКОВАНИЕ НА СВЯТОГО МАТФЕЯ ЕВАНГЕЛИСТА; БЕСЕДА 54).
 Более подробно:  (https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_51/54)
Ведь не просто одно крестное знамение спасает?
Цитировать
    Этот самый крест спас и преобразовал вселенную, изгнал заблуждение, ввел истину, землю обратил в небо, людей сделал ангелами.   
  А КРЕСТ Христов и полная вера, и уж точно не “двуперстие”, которое так называемые «староверы» проверяли по изображению жеста на иконах Христа и Пресвятой Богородицы.
  Вот как учат те, кто называет себя старовером?
Цитировать
Двуперстное крестное знамение (http://ruvera.ru/articles/dvuperstnoe_krestnoe_znamenie)
 «...Двуперстие — истинное перстосложение, переданное Самим Господом нашим Исусом Христом Своим апостолам. Они передали его епископам и священникам, и с тех пор оно перешло нам по преемству…».?????
   ГДЕ двуперстие от АПОСТОЛОВ?????
  И как можно опираться на такое?
 
Цитировать
  «…проклятие было провозглашено Стоглавым собором русской церкви в 1551 г.; в решениях Собора (гл. 31) читаем: «Аще ли кто двема персты не благословляетъ, якоже и Христосъ, или не воображает двема персты крестного знамениа, да будет проклят, — святии отцы рекоша... Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христосъ, да есть проклят» ...».
 
Если от святых Апостолов имеем:
 
Цитировать
Осеняя себе рукою лоб и глаза, 
 

А вы про трёхперстие?
Изучайте только: ;)
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=657609.msg11196745#msg11196745
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: медвед от 14.02.2020, 10:29:42
Да нет милый троллик, не было от Вас двуперстия из 10-11 веков и никогда не будет.
Повторим в двадцатый раз (авось дойдет) ;D.
Ай -яй-яй серёженька , что ж ты передёргиваешь. Разве я писал про 10-11 век. Я писал про постановления Собора РПЦ 1551 года на котором было утверждено двуперстие как апостольское предание:
О КРЕСТНОМ ЗНАМЕНИИ,
КАКО ПОДОБАЕТ АРХИЕРЕОМ
И ИЕРЕОМ РУКОЮ БЛАГОСЛОВЛЯТИ
И ЗНАМЕНОВАТИСЯ.
И ПРОЧИМ ПРАВОСЛАВНЫМ КРЕСТЬЯНОМ
ЗНАМЕНОВАТИСЯ
И ПОКЛАНЯТИСЯ. ГЛАВА 31
Такоже бы священныя протопопы и священники и дьяконы на себе воображали крестное знамение крестообразно и по чину. И благословляли бы протопопы и священники православных крестьян крестообразно же, якоже предаша святии отцы. Так же бы и детей своих и всех православных крестьян поучали и наказывали, чтобы себя огражали крестным знамением по чину и знаменовалися крестообразно. Правую бы руку, сииречь десницу, уставливали по крестному воображению: большей палец да два нижний перста воедино совокупив, а верхний перст с середним совокупив, простер и мало нагнув. ... Якоже предаша нам самовидцы и слуги божия слова святии апостоли и святии отцы, такоже подобает и всем православным
крестьянам руку уставляти и двема персты крестное знамение на лице своем воображати и
покланятися, якоже и преди рехом.
и далее:
Мне достаточно слова святых отцов Собра РПЦ 1551 года. Вы же не будете оспривать, что на нём были Святые?  Свидетельство двуперстия  от апостолов там есть. 

 
 Изучайте только: ;)
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=657609.msg11196745#msg11196745
И что у вас там изучать -то? Ваши писульки - сканики? Вы же не на один вопрос не ответили. Кто это писал? Когда это писали? Вы хоть в Википедию посмотрите, что там про всё это пишут.
Ну а потом изучите труды академиков профессоров духовных академий которые занимались исследованиями данного вопроса:   профессоров Н. Ф. Каптерева, Е. Е. Голубинского, С. Зеньковского, А. В. Карташёва. 
“двуперстие”, которое так называемые «староверы» проверяли по изображению жеста на иконах Христа и Пресвятой Богородицы
Ну вот и молодец. Уже начали для себя выяснять, что "староверы" кроме того, что продолжали соблюдать постановления Собора РПЦ 1551 года ещё и исследовали иконопись в подтверждение двуперстия как изначально принятого перстосложения на Руси.

Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: Дионисий_К от 14.02.2020, 11:50:08
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
   Многоуважаемый троллик :D, Вы для начала выполните свои обещания:
Произнесите шахаду про Пращицу, и я начну действия, чтобы вы увидели страницу.
Вы главное не нервничайте, для все это тайное уже стало явным, мы только для вас, заблудшей овцы, стараемся...
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: Sergiy_ от 14.02.2020, 12:07:35
Ай -яй-яй серёженька , что ж ты передёргиваешь. Разве я писал про 10-11 век. Я писал про постановления Собора РПЦ 1551 года на котором было утверждено двуперстие как апостольское предание:
О КРЕСТНОМ ЗНАМЕНИИ,
КАКО ПОДОБАЕТ АРХИЕРЕОМ
И ИЕРЕОМ РУКОЮ БЛАГОСЛОВЛЯТИ
И ЗНАМЕНОВАТИСЯ.
И ПРОЧИМ ПРАВОСЛАВНЫМ КРЕСТЬЯНОМ
ЗНАМЕНОВАТИСЯ
И ПОКЛАНЯТИСЯ. ГЛАВА 31
Такоже бы священныя протопопы и священники и дьяконы на себе воображали крестное знамение крестообразно и по чину. И благословляли бы протопопы и священники православных крестьян крестообразно же, якоже предаша святии отцы. Так же бы и детей своих и всех православных крестьян поучали и наказывали, чтобы себя огражали крестным знамением по чину и знаменовалися крестообразно. Правую бы руку, сииречь десницу, уставливали по крестному воображению: большей палец да два нижний перста воедино совокупив, а верхний перст с середним совокупив, простер и мало нагнув. ... Якоже предаша нам самовидцы и слуги божия слова святии апостоли и святии отцы, такоже подобает и всем православным
крестьянам руку уставляти и двема персты крестное знамение на лице своем воображати и
покланятися, якоже и преди рехом.
и далее: И что у вас там изучать -то? Ваши писульки - сканики? Вы же не на один вопрос не ответили. Кто это писал? Когда это писали? Вы хоть в Википедию посмотрите, что там про всё это пишут.
Ну а потом изучите труды академиков профессоров духовных академий которые занимались исследованиями данного вопроса:   профессоров Н. Ф. Каптерева, Е. Е. Голубинского, С. Зеньковского, А. В. Карташёва.  Ну вот и молодец. Уже начали для себя выяснять, что "староверы" кроме того, что продолжали соблюдать постановления Собора РПЦ 1551 года ещё и исследовали иконопись в подтверждение двуперстия как изначально принятого перстосложения на Руси.
Простите, Вы наверное полнейший тупик?
Вы для начала приведите слова Апостолов и святых отцов О:
Цитировать
…большей палец да два нижний перста воедино совокупив, а верхний перст с середним совокупив, простер и мало нагнув. ... Якоже предаша нам самовидцы и слуги божия слова святии апостоли и святии отцы, такоже подобает и всем православным крестьянам руку уставляти и двема персты крестное знамение на лице своем воображати ипокланятися, якоже и преди рехом…
   А уж потом основывайте Ваши умозаключения на соборе 1551 года - это и есть самая, что ни есть подделка, которую отцы этого Собора не сверили со словами св. отцов, а уж тем более Апостолов.  :(

Ну а потом изучите труды академиков профессоров духовных академий которые занимались исследованиями данного вопроса:   профессоров Н. Ф. Каптерева, Е. Е. Голубинского, С. Зеньковского, А. В. Карташёва.  Ну вот и молодец. Уже начали для себя выяснять, что "староверы" кроме того, что продолжали соблюдать постановления Собора РПЦ 1551 года ещё и исследовали иконопись в подтверждение двуперстия как изначально принятого перстосложения на Руси.
:D :D :D
  «... Также следует заметить что работы сочувствовавшим раскольникам профессоров Н. Ф. Каптерева[18], Е. Е. Голубинского[19], С. Зеньковского[20], А. В. Карташёва[21], писателя-диссидента А. И. Солженицына[22] , не могуть быть уже из-за самой их субъективности использованы в изучении вопроса клятв 1666-67 гг…».
 Читать подробнее (https://drive.google.com/file/d/1QgpLM5s4eFDqb2Vv2g_SAhEx2WwYUXzy/view)
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: Sergiy_ от 14.02.2020, 12:24:33
Произнесите шахаду про Пращицу, и я начну действия, чтобы вы увидели страницу.
Вы главное не нервничайте, для все это тайное уже стало явным, мы только для вас, заблудшей овцы, стараемся...
:( :( :(
   Многоуважаемый троллик ;), повторим в который раз, то, что написано в Пращице соответствует документам, находящимся в:
Цитировать
«...Свод византийских источников стр.181
Act. Synod.
Соборные акты Константинопольского Патриархата
Εγγαϕα Συν δων το Πατ ια χ ου Κωνσταντινουπ λ ως
Acta Synodum Patriarchatus Constantinopolitani
…».
 Подробнее:  (https://epdf.pub/-1195116f0304c64875b76b6ea0fd625410289.html)
Ведь он так и называется:
Цитировать
Византийский патриархат: регесты деяний Константинопольского патриархата. Серия 1, Части 1-3
https://books.google.ru/books?hl=ru&id=t9stAAAAYAAJ&dq=Les+Regestes+des+actes+du+patriarcat+de+Constantinople&focus=searchwithinvolume&q=Martin
И не является подделкой.

 МИТРОПОЛИТЫ ДРЕВНЕЙ РУСИ (X–XVI ВЕКА)  (https://pravoslavie.ru/97818.html)

ГЛАВА I. НАЧАЛО РАСПРОСТРАНЕНИЯ ХРИСТИАНСТВА В РУССКОЙ ЗЕМЛЕ
Святой Митрополит Михаил (988–992)
Митрополит Леонтий (992–1008)
Митрополит Иоанн I (до 1018–1035)
Митрополит Феопемпт (1035–1047)
….
  А вот их слова о троеперстии Святого Митрополита  Михаила (988–992)и Митрополита  Феопемпта (1035–1047):
 Смотреть здесь:  (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=657194.msg11111568#msg11111568).
 И здесь:  (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=657609.msg11196745#msg11196745).
   Говорят о том, что на Руси при крещении приняли именно троеперстие.
   Таки члены РПЦ на деле, истинные хранители предания древней Руси, а не те, кто называет себя староверами. :D
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: медвед от 14.02.2020, 12:28:19
Простите, Вы наверное полнейший тупик?
Вы для начала приведите слова Апостолов и святых отцов О:   А уж потом основывайте Ваши умозаключения на соборе 1551 года - это и есть самая, что ни есть подделка, которую отцы этого Собора не сверили со словами св. отцов, а уж тем более Апостолов.
Серёженька ты призываешь к тому, чтобы никто не основывал свои умозаключения на постановлениях соборов РПЦ? 
 
  «... Также следует заметить что работы сочувствовавшим раскольникам профессоров Н. Ф. Каптерева[18], Е. Е. Голубинского[19], С. Зеньковского[20], А. В. Карташёва[21], писателя-диссидента А. И. Солженицына[22] , не могуть быть уже из-за самой их субъективности использованы в изучении вопроса клятв 1666-67 гг…».
 Читать подробнее (https://drive.google.com/file/d/1QgpLM5s4eFDqb2Vv2g_SAhEx2WwYUXzy/view)
Серёжа а что это за цидулька такая? И что это за новояз - "священнопроповедник"? И какую организацию он - М.М. Джега (сколько ему лет - так для любопытства) представляет?
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: _Саныч от 14.02.2020, 12:51:26
Таки члены РПЦ на деле, истинные хранители предания древней Руси, а не те, кто называет себя староверами. :D
Таки предстоятели РПЦ МП (и РПЦЗ) признают за дониконовскими: чинами/иконописью/знаменным пением (которое сохранили старообрядцы) - подлинными драгоценностями древней Руси, "камертоном" -  древнерусской, святоотеческой духовности с которой нужно брать пример

Вы с кем?
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: Дионисий_К от 14.02.2020, 13:06:36
Простите, Вы наверное полнейший тупик?
Вы для начала приведите слова Апостолов и святых отцов
Сергий, Вы как то немного потерялись в своем требовании предоставить свидетельства двуперстия от апостолов.
Вот БМС имел уверенность, что троеперстие от апостолов
Питирим имел такую же.
А Вы же сторонник эволюционизма, насколько я помню ваши простыни?
Зачем же требовать у старообрядцев того, в противоположность чего  (троеперстие у апостолов) вы сами не веруете?
Я понимаю, что ваша задача -максимально усложнить навигацию по форуму человеку со стороны, который просто не увидит за вашими заклининаниями Михаилом и Феопемтом ("припев 2 раза", как пел Псой Короленко) здоровое ядро обсуждения.
Но поймите, что человек, которому будет нужно - он все равно продерется, сколько вы не набрасывали простыней...

  «... Также следует заметить что работы сочувствовавшим раскольникам профессоров Н. Ф. Каптерева[18], Е. Е. Голубинского[19], С. Зеньковского[20], А. В. Карташёва[21], писателя-диссидента А. И. Солженицына[22] , не могуть быть уже из-за самой их субъективности использованы в изучении вопроса клятв 1666-67 гг…».
 Читать подробнее (https://drive.google.com/file/d/1QgpLM5s4eFDqb2Vv2g_SAhEx2WwYUXzy/view)

Вот это подгон мощный, тут благодарю. Сей дидаскл конечно упорот до отметки максимум. Давненько такого не видывал.
Вы конечно, Сергий, тоже не лыком шиты в етом дело, но господин прям бомба...

22Утвержедения Солженицына не имеют исторических оснований, а являются плодом невежества Солженицына истории собственного народа.

Вот ето стиль! Может "в отношении истории собственного народа"?


Но это не мешает ему — на радость врагам Русского народа — навязывать читателю мысль о том, что из-за реформа

Он таджкикский священнопроповедник?
 Или у него конвертер в пдф из ворда его выверенного бунинского стиля является засланным сергианцем?

патр. Никона начало исчезать в Русском Народе покаяние, с чем никак нельзя согласиться («Раскаяние и самоограничение как категории национальной жизни»).

Аргументик мощный! Конечно нельзя, если написано нельзя.

Иходя из такой мысли, Солженицын пытался навязать в своем послани Третьему Всезарубежному Собору, мысл о нужде извинения

"мысл о нужде извинения" !!!!
 Э , сюшай, ты мысл шатал свою седня, или так покурить вышел?

перед старообрядцами («Послание Третьему Собору Зарубежной русской церкви»). Но самой сумашедшей мыслей которая зародилась в голове Солежницына было утверждение о том что революция 1917 г. была следствием реформы ХVII в., т. е. точнее Божиим попущением Русскому народу за гонение на раскольников-
старообрядцев. И это доводит Солежница до поистине конщуственному в отношении к Русском
Народу заявлению: «не через Россию пришла бы в мир ленинская революция: в России
староверческой она была бы невозможна» («Размышления о февральской революции»). Посему
труды Солженицына настолько душевредны что православным русским христианам не следует их
вообще читать.


Где этот мыслитель был в 1974 году?
Суслов бы ему квартиру и машину выделил, гонит волну, как в газете "Правда приборостроительного завода им Налдбананяна"

Сердечное вам за докладик, прочту с превеликим удовольствием, давно так не веселился...
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: Sergiy_ от 14.02.2020, 14:25:25
Сергий, Вы как то немного потерялись в своем требовании предоставить свидетельства двуперстия от апостолов.
Вот БМС имел уверенность, что троеперстие от апостолов
Питирим имел такую же.
А Вы же сторонник эволюционизма, насколько я помню ваши простыни?
Зачем же требовать у старообрядцев того, в противоположность чего  (троеперстие у апостолов) вы сами не веруете?
Я понимаю, что ваша задача -максимально усложнить навигацию по форуму человеку со стороны, который просто не увидит за вашими заклининаниями Михаилом и Феопемтом ("припев 2 раза", как пел Псой Короленко) здоровое ядро обсуждения.
Но поймите, что человек, которому будет нужно - он все равно продерется, сколько вы не набрасывали простыней...

  Тов. троллик, читайте коли не знаете ;):
19 июля 2012
  Двуперстное крестное знамение  (https://ruvera.ru/articles/dvuperstnoe_krestnoe_znamenie)

  Двуперстие — истинное перстосложение, переданное Самим Господом нашим Исусом Христом Своим апостолам. Они передали его епископам и священникам, и с тех пор оно перешло нам по преемству. Пе-ремена перстосложения является самым известным примером реформ патриарха Никона в XVII веке. Русская Церковь до Никона творила крестное знамение двуперстием: три пальца (большой и два последних) складывали во имя Святой Троицы, а два (указательный и великосредний) во имя двух естеств во Христе — Божеского и человеческого. Так складывать пальцы для выражения главных истин правосла¬вной веры учила и древняя Церковь.
   Таки какой год-19 июля 2012г.
    И как понять Ваши слова:
Цитировать
  Зачем же требовать у старообрядцев того, в противоположность чего  (троеперстие у апостолов) вы сами не веруете?
  Кто сейчас учит о троеперстии от Апостолов? :D
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: Дионисий_К от 14.02.2020, 15:58:44
  Тов. троллик, читайте коли не знаете ;):
19 июля 2012
 Двуперстие — истинное перстосложение, переданное Самим Господом нашим Исусом Христом Своим апостолам.
Чудненько, старообрядчество верит в передачу от апостолов, как верило и новообрядчество на БМС на 3 перстие от апостолов.
Сейчас церковная наука говорит, что была эволюция.
Что у вас вопрос от науки к вере то? Что вы БМС не спрашиваете, если вы не верите что троеперстие от апостолов?

Вы вот верите в Питиримовых митрополитов.
Церковная наука доказала, что все - что исходило из этого круга в этих сочинениях  - подделка.
Так мы вашу веру и не трогаем, расскажите хоть в двадцатый раз, что там при Крещении Руси приняли.
А вот когда вы говорите, что Мартин есть в Регестах, тут извините, вы уже на  территории науки.


    И как понять Ваши слова:  Кто сейчас учит о троеперстии от Апостолов? :D

Всякий, кто ссылается на легитимность БМС , поддерживает это учение. Оно сновано на этой мифической этимологии, но главное, что ничего кроме этой этимологии и всеобшности, у новообрядцев на БМС нет.
 
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: Sergiy_ от 14.02.2020, 19:15:59
Чудненько, старообрядчество верит в передачу от апостолов, как верило и новообрядчество на БМС на 3 перстие от апостолов.
Сейчас церковная наука говорит, что была эволюция.
Что у вас вопрос от науки к вере то? Что вы БМС не спрашиваете, если вы не верите что троеперстие от апостолов?

Вы вот верите в Питиримовых митрополитов.
Церковная наука доказала, что все - что исходило из этого круга в этих сочинениях  - подделка.
Так мы вашу веру и не трогаем, расскажите хоть в двадцатый раз, что там при Крещении Руси приняли.
А вот когда вы говорите, что Мартин есть в Регестах, тут извините, вы уже на  территории науки.


Всякий, кто ссылается на легитимность БМС , поддерживает это учение. Оно сновано на этой мифической этимологии, но главное, что ничего кроме этой этимологии и всеобшности, у новообрядцев на БМС нет.
    Многоуважаемый отмороженный троллик, еще до БМС было известно какое перстосложение было в Византии:
  Послание Паисия Константинопольского к патриарху Никону
Деяния Поместного Собора 1654 г. Московского  (http://dishupravoslaviem.ru/poslanie-paisiya-konstantinopolskogo-k-patriarxu-nikonu/)
 «…24. О двадесять четвертом же, еже вопрошаете, како подобает изъобразити христианину крест свой, сиречь которыми персты, глаголем, яко мы вси имамы обычай древний по преданию покланятися, имуще три первыя персты, совокупленны вкупе во образ святыя Троици, ея же просвещением открыся нам таинство воплощеннаго смотрения. И научихомся славити единаго Бога в трех составех: Отца, и Сына, и Святаго Духа, — и распинатися вкупе со крестом Господа нашего Иисуса, Сына Божия, с небес сошедшаго, и человечившагося, и плотию пострадавшаго нашего ради спасения. Являет же ся благословно, зане совокуплениемъ трех перстов воспоминаем таинство святыя Троици. И внегда изъобразуем на себе крест Господень, воспоминаем страдание и воскресение Его, ими же и их ради призываем от Бога помощь. ..».
  Пересмотрите кто это послание подписал.
А то, что кучка таких же отмороженных невежд противоставила древнему преданию свое понимание:
Цитировать
…а первые наши пастыри, яко же сами пятью персты крестились, такожде пятью персты и благословляли по преданию святых отцов наших: Мелетия антиохийскаго и Феодора Блаженнаго, епископа киринейскаго, Петра Дамаскина и Максима Грека. Еще же и московский поместный бывый собор при царе Иване так же слагая персты креститися и благословляти повелевает, яко ж прежнии святии отцы, Мелетий и прочии, научиша
   КАК видим, основанием для раскола, т.е. раскольники опирались на  слова:
Феодорита??? (Подлог).
Мелетия??? (Подлог).
Петра Дамаскина - 12-й век!!! (Труды которого на Руси стали известны только в 14-м веке, и какое отношение это имеет к крещению Руси???).
Стоглавого собора - XVI век!!! (Подлог).
Максима Грека - 16-й век!!! (Подлог).
 Таки какая наука доказала, что так называемые староверы опирались не на подлогах?
 Значит уходить в раскол не было никакой необходимости и причины.
  А если учесть, как учил первосвятитель земли Русской  митрополит Михаил (https://dlib.rsl.ru/viewer/01005041923#?page=159) (988–†992) и Святой митрополит российский Феопемт (https://dlib.rsl.ru/viewer/01005041923#?page=162) (1035—1047), то о чем с вами можно разговаривать????????????????????????????? :(
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: _Саныч от 14.02.2020, 19:47:06
    Многоуважаемый отмороженный троллик, еще до БМС было известно какое перстосложение было в Византии:
  Послание Паисия Константинопольского к патриарху Никону
Деяния Поместного Собора 1654 г. Московского  (http://dishupravoslaviem.ru/poslanie-paisiya-konstantinopolskogo-k-patriarxu-nikonu/)
 «…24. О двадесять четвертом же, еже вопрошаете, како подобает изъобразити христианину крест свой, сиречь которыми персты, глаголем, яко мы вси имамы обычай древний по преданию покланятися, имуще три первыя персты, совокупленны вкупе во образ святыя Троици, ея же просвещением открыся нам таинство воплощеннаго смотрения. И научихомся славити единаго Бога в трех составех: Отца, и Сына, и Святаго Духа, — и распинатися вкупе со крестом Господа нашего Иисуса, Сына Божия, с небес сошедшаго, и человечившагося, и плотию пострадавшаго нашего ради спасения. Являет же ся благословно, зане совокуплениемъ трех перстов воспоминаем таинство святыя Троици. И внегда изъобразуем на себе крест Господень, воспоминаем страдание и воскресение Его, ими же и их ради призываем от Бога помощь. ..».
  Пересмотрите кто это послание подписал.
А то, что кучка таких же отмороженных невежд противоставила древнему преданию свое понимание:   КАК видим, основанием для раскола, т.е. раскольники опирались на  слова:
Феодорита??? (Подлог).
Мелетия??? (Подлог).
Петра Дамаскина - 12-й век!!! (Труды которого на Руси стали известны только в 14-м веке, и какое отношение это имеет к крещению Руси???).
Стоглавого собора - XVI век!!! (Подлог).
Максима Грека - 16-й век!!! (Подлог).
 Таки какая наука доказала, что так называемые староверы опирались не на подлогах?
 Значит уходить в раскол не было никакой необходимости и причины.
  А если учесть, как учил первосвятитель земли Русской  митрополит Михаил (https://dlib.rsl.ru/viewer/01005041923#?page=159) (988–†992) и Святой митрополит российский Феопемт (https://dlib.rsl.ru/viewer/01005041923#?page=162) (1035—1047), то о чем с вами можно разговаривать????????????????????????????? :(
Вы в сумеречном сознании?

Тогда не было критической экспертизы. Русские опирались на свои книги,  многие из которых были древние, харатейные и за верность вере отцов их отправляли на дыбу, истязания и костер
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: Sergiy_ от 14.02.2020, 20:39:22
Вы в сумеречном сознании?

Тогда не было критической экспертизы. Русские опирались на свои книги,  многие из которых были древние, харатейные и за верность вере отцов их отправляли на дыбу, истязания и костер
:-X
  Простите, 350 лет искажать историю, никому на пользу не пойдет.
  НО как можно не понимать?
  Пахомий Серб (Логофет)
Пахомий Серб (Логофет) (ум. после 1484) – составитель и. редактор ряда житий, похвальных слов, служб и канонов, переводчик и писец.  (https://azbyka.ru/otechnik/bibliog/slovar-knizhnikov-i-knizhnosti-drevnej-rusi/510)
   ...Всего перу Пахомия принадлежат десять или одиннадцать житий (Варлаама Хутынского, Сергия Радонежского, Никона Радонежского, митрополита Алексея, Кирилла Белозерского, Михаила Черниговского и боярина Федора, Саввы Вишерского, новгородских архиепископов Евфимия II, Моисея и, возможно, Иоанна и Ионы, причем некоторые из них не в одной редакции), ряд похвальных слов и сказаний (на обретение мощей митрополита Алексея, на перенесение мощей митрополита Петра, на Покров Богородицы, празднику Знамения Богородицы в Новгороде, Варлааму Хутынскому, Сергию Радонежскому, Клименту Римскому, о гибели Батыя), четырнадцать служб (Варлааму Хутынскому, Знамению Богоматери в Новгороде, Сергию Радонежскому, Никону Радонежскому, митрополиту Алексею, Евфимию Новгородскому, Антонию Печерскому, Кириллу Белозерскому, Савве Вишерскому, митрополиту Ионе, Михаилу Черниговскому и боярину Федору, Стефану Пермскому, на перенесение мощей митрополита Петра, Димитрию Прилуцкому) и двадцать один канон (Варлааму Хутынскому, Покрову, Знамению, Сергию Радонежскому, Никону Радонежскому, митрополиту Алексею, Евфимию Новгородскому, Антонию Печерскому, Савве Вишерскому, Михаилу Черниговскому и боярину Федору (2 канона), Кириллу Белозерскому (2 канона), на перенесение мощей митрополита Петра (2 канона), Стефану Пермскому (2 канона), Евфимию Новгородскому, Петру и Февронии, московскому митрополиту Ионе, русским святым, а сверх этого, может быть, преподобному Онуфрию и пророку Илии). Службы и каноны П. изданы в служебной минее. Судя по количеству произведений, П. – один из плодовитейших писателей Древней Руси....
    Так вот он то крестился троеперстием (Почему читать) (https://azbyka.ru/otechnik/books/file/21819-%D0%9F%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%B9-%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B1-%D0%B8-%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F.pdf)
   На стр.225-227 говорится, что он учился у Григория Цамблака, а значит не мог не знать о троеперстии.
  И вы еще губошлепствуете, что те про кого он писал жития- двуперстники? >:(
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: _Саныч от 14.02.2020, 20:58:51
:-X
  Простите, 350 лет искажать историю, никому на пользу не пойдет.
  НО как можно не понимать?
  Пахомий Серб (Логофет)
Пахомий Серб (Логофет) (ум. после 1484) – составитель и. редактор ряда житий, похвальных слов, служб и канонов, переводчик и писец.  (https://azbyka.ru/otechnik/bibliog/slovar-knizhnikov-i-knizhnosti-drevnej-rusi/510)
   ...Всего перу Пахомия принадлежат десять или одиннадцать житий (Варлаама Хутынского, Сергия Радонежского, Никона Радонежского, митрополита Алексея, Кирилла Белозерского, Михаила Черниговского и боярина Федора, Саввы Вишерского, новгородских архиепископов Евфимия II, Моисея и, возможно, Иоанна и Ионы, причем некоторые из них не в одной редакции), ряд похвальных слов и сказаний (на обретение мощей митрополита Алексея, на перенесение мощей митрополита Петра, на Покров Богородицы, празднику Знамения Богородицы в Новгороде, Варлааму Хутынскому, Сергию Радонежскому, Клименту Римскому, о гибели Батыя), четырнадцать служб (Варлааму Хутынскому, Знамению Богоматери в Новгороде, Сергию Радонежскому, Никону Радонежскому, митрополиту Алексею, Евфимию Новгородскому, Антонию Печерскому, Кириллу Белозерскому, Савве Вишерскому, митрополиту Ионе, Михаилу Черниговскому и боярину Федору, Стефану Пермскому, на перенесение мощей митрополита Петра, Димитрию Прилуцкому) и двадцать один канон (Варлааму Хутынскому, Покрову, Знамению, Сергию Радонежскому, Никону Радонежскому, митрополиту Алексею, Евфимию Новгородскому, Антонию Печерскому, Савве Вишерскому, Михаилу Черниговскому и боярину Федору (2 канона), Кириллу Белозерскому (2 канона), на перенесение мощей митрополита Петра (2 канона), Стефану Пермскому (2 канона), Евфимию Новгородскому, Петру и Февронии, московскому митрополиту Ионе, русским святым, а сверх этого, может быть, преподобному Онуфрию и пророку Илии). Службы и каноны П. изданы в служебной минее. Судя по количеству произведений, П. – один из плодовитейших писателей Древней Руси....
    Так вот он то крестился троеперстием (Почему читать) (https://azbyka.ru/otechnik/books/file/21819-%D0%9F%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%B9-%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B1-%D0%B8-%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F.pdf)
   На стр.225-227 говорится, что он учился у Григория Цамблака, а значит не мог не знать о троеперстии.
  И вы еще губошлепствуете, что те про кого он писал жития- двуперстники? >:(
Какая разница? Ваши предстоятели признали, что двуперстие древнее перстосложение

За казни ваши и РПЦЗ покаяние принесли

Все признали уникальность дониконовских чинов как сокровище православной духовности

О чем тут спорить? Вы мне не интересны
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: Sergiy_ от 14.02.2020, 21:15:33
Какая разница? Ваши предстоятели признали, что двуперстие древнее перстосложение

    Вы имеете в виду этих? >:(
  «...Необходимо признать, что отношение м. Никодима к католическому миру в действительности не было обычным. Указывает на это множество примеров из его жизни, а также свидетельства его друзей и сотрудников. Амвросий Блинков, для примера, рассказывает, что вместе с митрополитом несколько раз служил мессу по латинскому чину. Более того – как утверждают некоторые – Никодим во время чина приготовления Даров (т.н. Проскомидии), представляющей первую часть Литургии Евхаристии по византийского чинопоследованию, тайно вспоминал имя папы римского, а также верховного настоятеля отцов-иезуитов. Симпатии митрополита в отношении отцов-иезуитов были без сомнения исключительными…».
 ПОДРОБНЕЕ  (http://antimodern.ru/nikodemos/)
+
напомним лишь нашим читателям замечательную молитву, находящуюся после Акафиста Иисусу Сладчайшему, в которой мы просим Господа: «Спаси и помилуй Святейшие Православные Патриархи, со всеми благочестивыми Архиереи, и весь освященный чин и причет церковный, и даруй им цело, безмятежно, благоверно, право, по преданию Святых Отец на Вселенских Соборах Духом Святым узаконненому, исправляти слово Твоея истины». Никогда не прекращайте, дорогие братья и сестры, творить эту молитву! Молите Господа настойчиво и упрямо помочь нашим отцам не сбиваться с узкой тропы спасения и «Церковь добре управити и вернии овцы Христовы негиблеми соблюсти»! Только присоедините к этой молитве еще одно прошение. Попросите Господа о том, чтобы воздыхания, с такой болью исходящие из нашего сердца, не превратились бы на главы упорствующих в угли.   (http://www.inform-relig.ru/publication/detail.php?ID=3564)

За казни ваши и РПЦЗ покаяние принесли

Все признали уникальность дониконовских чинов как сокровище православной духовности

О чем тут спорить? Вы мне не интересны
   «...Изучая это Обращение, мы обязаны возразить авторам данного соборного документа: 1) Св. Церковь не отвечает за решения мирской власти; 2) непокорные Св. Церкви и Царской Власти раскольники наказывались именно за свое ослушание Первой и непокорность Второй, а не за свою любовь и приверженность к старым обрядам; 3) Зарубежная Церковь не занималась вопросом старых обрядов до 1964 г...»
Читать подробнее (https://drive.google.com/file/d/1QgpLM5s4eFDqb2Vv2g_SAhEx2WwYUXzy/view)
 :-X
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: _Саныч от 14.02.2020, 21:26:29
Это значит: https://iphs.livejournal.com/86272.html

И мне брезгливо общаться с вами, а ещё я крайне агрессивен

Закончим?
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: Sergiy_ от 14.02.2020, 21:34:49
Это значит: https://iphs.livejournal.com/86272.html

И мне брезгливо общаться с вами, а ещё я крайне агрессивен

Закончим?
Таки Вы еще не начинали, а хотите закончить ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Советую, прежде чем ссылаться на не подтвержденные ничем ссылки ознакомиться:
Цитировать
О Московскомъ соборѣ; 1681-1682 года Автор: Воробьев Г.
Издательство: С.-Петербург, издание книгопродавца Тузова
Год: 1885
Формат: PDF
Размер: 9,06 МБ

Описание:
Григорий Александрович Воробьев (1860—1907) родился в Вологде. Учился в Санкт-Петербургской духовной академии, где в 1885 году защитил диссертацию «О Московском соборе 1681—1682 года» и получил степень магистра. Как историк занимался политической историей Русского государства XVII — XVIII в.
https://eknigi.org/religija/171599-o-moskovskom-sobor1123-1681-1682-goda.html


  «…Самыхъ упорныхъ изъ старовѣровъ Соборъ опредѣлилъ отсылать къ градскому суду. Въ этомъ случаѣ Соборъ руководился прежними узаконеніями. Онъ имѣлъ въ виду,
   во-первыхъ, постановленія Московскаго Собора 1667 г.
   и, во-вторыхъ, указы царя Алексѣя Михайловича. На Соборѣ 1667 г. поставленъ былъ, между прочимъ, слѣдующій вопросъ: „аще еретики и раскольники, подобаетъ ли наказатися градскимъ закономъ, или токмо церковнымъ наказаніемъ?"
  На что отцы Собора, на основаніи примѣровъ, заимствованныхъ изъ исторіи вселенскихъ Соборовъ, отвѣтили такъ: „еретики и раскольники не токмо церковнымъ наказаніемъ имутъ наказатися, но и царскимъ, сирѣчь, градскимъ закономъ и каленіемъ (Доп. Ак. ист., V, 472. 486-487). Равнымъ образомъ и царь Алексѣй Михайловичъ многихъ изъ первыхъ раскольниковъ, которые, какъ доносилъ царю п. Никонъ, не -только не покаялись, но дерзко продолжали хулить св. Церковь, однихъ послалъ въ заточеніе, а другихъ повелѣлъ казнить смертію („Увѣтъ Духовный"): такъ какъ по дѣйствовавшему тогда Уложенію, дерзавшій изрекать хулы на Господа Бога и Спаса Нашего Іисуса Христа или на честной Его крестъ подлежалъ смертной казни (Уложеніе въ Пол. Соб. Зак. Рос. имперіи, I, стр. 3) …»  (стр 37-38).
 Читать подробнее:
О Московскомъ соборѣ; 1681-1682 года Автор: Воробьев Г.
Издательство: С.-Петербург, издание книгопродавца Тузова
Год: 1885 (https://eknigi.org/religija/171599-o-moskovskom-sobor1123-1681-1682-goda.html)
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: _Саныч от 14.02.2020, 21:42:49
Сергий угомонитесь?

Я уже понял что вы с антихристом пристрастились христианскую кровь слизывать со старых манускриптов. Не рекомендую со мной лично познакомиться
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: Sergiy_ от 14.02.2020, 21:51:43
Сергий угомонитесь?

Я уже понял что вы с антихристом пристрастились христианскую кровь слизывать со старых манускриптов. Не рекомендую со мной лично познакомиться
;D ;D ;D
   Мне как то приходилось отвечать одному любителю старины, что если какой-то невежда начнет перебегать на красный свет дорогу, то в его смерти будет виноват водитель, который его сбил? Или все же его отмороженность не позволила ему остаться в живых?
   Так вот те, кто не захотел слушать и подчиняться законам, как Церковным так и гражданским, сами себя приговорили к тем мерам которые к ним были применены, согласно Градским Законам того времени. :(
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: _Саныч от 14.02.2020, 21:54:39
Хохотун угомонись, за твоим хохотом тысячи умерщвленных русачков и земля воет о возмездии
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: Sergiy_ от 14.02.2020, 22:03:31
Хохотун угомонись, за твоим хохотом тысячи умерщвленных русачков и земля воет о возмездии
  Простите, ВЫ для начала приведите примеры двуперстия из 10-11веков, а про раскольников говорят святые отцы:
     Отступники от Церкви Православной хотя бы предали себя смерти за исповедание имени Христова, грех их не смоется и самой кровью: неизгладимая и тяжкая вина разделения не очищается даже и страданиями.
(сщмч. Ириней Лионский (р. 130 г. -†202г.) ).

      Св. Киприан Карфагенский (р. 200-210гг.- †258г.)   учит: «Помните, что основатели и руководители раскола, нарушая единство Церкви, противодействуют Христу, и не только второй раз Его распинают, но раздирают Тело Христово, а это такой тяжкий грех, что кровь мученическая не может загладить его».

     “…Ничто не может столько производить разделений в Церкви, как любоначалие; ничто так не оскорбляет Бога, как разделения в Церкви. Хотя бы мы совершили тысячу добрых дел, подвергнемся осуждению не меньше тех, которые терзали тело Его, если будем расторгать целость Церкви. Первое совершено было для пользы всего мира, хотя и не с тем намерением; а последнее не доставляет никому никакой пользы, напротив составляет великий вред. Сказанное мною относится не к начальствующим только, но и к подчиненным. Один святой муж сказал нечто такое, что могло бы показаться дерзким, если бы не им было сказано. Что же именно? Он сказал, что такого греха не может загладить даже кровь мученическая…”.
 (Иоанн Златоуст р. 347 г.- † 407) .

Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: _Саныч от 14.02.2020, 22:10:38
Умник, сначала Русь учили знаменоваться двумя пестами, и учли, что это от апостолов предание, а потом пришли западенцы, и стали учить, что вы дураки, трёхперстие апостольское предание и несогласных на дыбу, под бичь, каленое железо и ссожение
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: Sergiy_ от 14.02.2020, 22:45:15
Умник, сначала Русь учили знаменоваться двумя пестами, и учли, что это от апостолов предание, а потом пришли западенцы, и стали учить, что вы дураки, трёхперстие апостольское предание и несогласных на дыбу, под бичь, каленое железо и ссожение
;D ;D ;D
   А теперь, Ваше губошлепство, подтвердите ссылками от первосвятителя земли русской митрополит Михаил (988–†992), ведь он то и учил русичей азам веры.
Таки ждемс его слова ;):
    «…Единственно правою и „опредѣленною" формою „важнѣйшей" изъ „извѣстныхь такъ называемыхъ старообрядческихъ особенностей", раскольники признаютъ ту форму перстосложенія, которая описана въ „іосифовскихь" псалтиряхъ и въ Книгѣ Кирилловой. Здѣсь повелѣвается для крестнаго знаменія: „три персты вмѣсто сложити, великій, и малый, и третій, что подлѣ малаго.., два же перста, вышній и средній великій вмѣсто сложити и протягнути.., той же средній великій перстъ мало преклонити" ...».
Более подробно:
 Санкт-Петербургская православная духовная академия Архив журнала «Христианское чтение» И.Т. Никифоровский Несколько слов относительно взгляда проф. Н.О. Каптерева на перстосложение древних киевлян, сербов и греков Опубликовано: Христианское чтение. 1891. № 7-8. С. 110-140  (https://dlib.rsl.ru/viewer/01005041923#?page=159)

Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: _Саныч от 14.02.2020, 22:52:54
Мое «гупошлепство»?

Вас видимо ни когда не заставляли отвечать за свои слова?

Ответите по всей строгости
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: Sergiy_ от 14.02.2020, 22:57:22
Мое «гупошлепство»?

Вас видимо ни когда не заставляли отвечать за свои слова?

Ответите по всей строгости
:D :D :D
 Вот в том то и дело, что у так называемых любителей старины, одно пустословие, а примеров и нет. ;)
 И быть не может. ;D
  Как учил слогать крестное знамение, первосвятитель земли русской  митрополит Михаил (https://dlib.rsl.ru/viewer/01005041923#?page=159) (988–†992) в своем поучении, в неделю крестопоклонную:
   «… Знамение крестное творити подобает, творите же не просто, ниже без страха: но с благоговением и с доброю памятью, первыя десныя руки три первыя пальцы сложивше равно во едино, в них же Святыя Троицы таинство заключается три ипостаси внесложных единством существа, в сложении  купно и смотрение, понеже Отец и Дух Святый, в воплощении Сыну непочесому не приобщишася, точию советом и изволением, якоже святый Дамаскин Иоанн пишет, два же последние персты пригнути к длани, и тако сложивше три своя пальцы, первее пологаем на главу нашу глаголюще: во имя Отца, та же на живот, тажь говори и Сына: посем на правое плечо, говоря и Святаго, и пренося на левое рамо, говори Духа, заключи Аминь…».
Добавим и:
    Святой митрополит российский Феопемт (https://dlib.rsl.ru/viewer/01005041923#?page=162) (1035—1047), пишет во своем сказании на воздвижение святого креста, поучая народ российский, почитать святой крест и знаменоваться так:
   «…всякий христианин правыя своея руки, первыя три пальцы совокупи воедино, два же последния, приклони к длани крепко, и тако знамение креста святаго на себе отправляй. Первое тыя три пальцы совокупя полагай на главу, поминая главу Христа Иисуса, на кресте терновым венцем обложенную за наше спасение, таже тыя три пальцы сложены перенеси на пуп, поминая Христа Иисуса, ног его божественных к древу крестному пригвождение, таже потом управляй тыя же три пальцы сложены на правое рамо, потом же преноси на левое рамо, воспоминающе Христа Иисуса на кресте рук его божественных простертие, и тако размышляюще плотию  на кресте страдания Христа нашего Спаса, и знамение креста святаго на себе воображающе в нем же прославляем и таинство святыя неразделимыя, и неслиянныя Троицы. Сице трема первыми пальцы несложными воображаем три ипостаси, Отца, и Cына, и Святаго Духа, прославляюще неслиянне, совокуплением же триех первых пальцов воображаем и прославляем единство существа. Нераздельно треми первыми пальцы, во знамении  креста святаго веруем и исповедуем, и прославляем Троицу во единице, и единицу во Троице, сего деля креста, святаго почитающе, знаменаемся им почасту, и на ложе наше ложася, и от него востающе, или дело кое начинающе, или в путь шествующе, или пиюще, и купно рещи, всякое дело от креста святаго да начинаем. Сей бо есть душе радость, и телеси освящение, и всякого блага основание...».               

Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: Sergiy_ от 14.02.2020, 23:15:30
Вы хотите оскорбить? Вам это удалось

Единственное желание рожу набить  молокососу, чтоб научился  со старшими учтиво говорить, нехристь
18 Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время.
19Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши.
20 Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете всё.
21 Я написал вам не потому, чтобы вы не знали истины, но потому, что вы знаете ее, равно как и то, что всякая ложь не от истины.
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: _Саныч от 14.02.2020, 23:21:07
Говорил же вам о правде русачков

Зачем эти жертвы? Кому кроме вашему отцу они были нужны?
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: медвед от 14.02.2020, 23:46:13
... первосвятитель земли русской  митрополит Михаил (https://dlib.rsl.ru/viewer/01005041923#?page=159) (988–†992) в             
Серёженька откуда у вас информация как он учил?
И вы точно уверены, что так звали первосвятителя земли русской?
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: медвед от 14.02.2020, 23:47:36
Вы хотите оскорбить? Вам это удалось

Единственное желание рожу набить  молокососу, чтоб научился  со старшими учтиво говорить, нехристь
Саныч спокойно.
 Прижмём к ногтю троля серёженьку ;). 
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: медвед от 14.02.2020, 23:54:06
;D ;D ;D
   Мне как то приходилось отвечать одному любителю старины, что если какой-то невежда начнет перебегать на красный свет дорогу, то в его смерти будет виноват водитель, который его сбил? Или все же его отмороженность не позволила ему остаться в живых?
   Так вот те, кто не захотел слушать и подчиняться законам, как Церковным так и гражданским, сами себя приговорили к тем мерам которые к ним были применены, согласно Градским Законам того времени. :(
Серёжа ваш М.М. Джега из какой секты?
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: _Саныч от 15.02.2020, 00:56:24
Короче Sergiy_  , ты или публично извиняешься, или я применяю иные действия в отношении тебя, чтоб ты извинился за неприличное обозначение лица
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: Sergiy_ от 15.02.2020, 15:28:30
Тут постанова такая: или я тот под которыми эпитетами ты меня назвал или ты отзываешь свои слова, или ты за них отвечаешь
Ты сам запустил этот механизм своими словами
   В моем понимании ;) губошлепство - шлепать губами без осознания и подтверждения, того что говоришь.
   Пример:
Умник, сначала Русь учили знаменоваться двумя пестами, и учли, что это от апостолов предание
 
ВЫ утверждаете:
сначала Русь учили знаменоваться двумя пестами
  Так я еще не встретил ни одной ссылки, что Русь при крещении приняла двуперстие со словами:
Цитировать
„три персты вмѣсто сложити, великій, и малый, и третій, что подлѣ малаго.., два же перста, вышній и средній великій вмѣсто сложити и протягнути.., той же средній великій перстъ мало преклонити"
 Читать почему именно так  (http://christian-reading.info/data/1891/0708/1891-0708-04.pdf)

Второе:
и учли, что это от апостолов предание
   Где ссылки, что Апостолы учили налагать крестное знамение двумя перстами и именно такими словами?
  Таки ВЫ приводите ссылки о двуперстии от Апостолов и, что при крещении Русь приняла двуперстие именно так.
  Или остаетесь человеком который просто губошлепствует.  :D
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: _Саныч от 15.02.2020, 17:05:13
Ты ушёл под шконку к параше

С опущенными не говорят
Название: Re: Двуперстное крестное знаменование у сербов
Отправлено: р. Б. Леонид от 17.02.2020, 04:49:38
 Для Сербской же церкви подпись Гавриила не имела никакого зна­чения, поскольку уже тогда он был лишь бывшим патриархом, которому наследовал новый патриарх — Максим (1655-1680).


Это и про других патриархов можно сказать