Православное вероучение => Основы православия. Догматы православной веры => Тема начата: Батмынх Жакы от 30.11.2019, 15:36:04

Название: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 30.11.2019, 15:36:04
Изменили саму схему организации прихода. Если упрощённо, то до рЭвоюции большинство церквей принадлежало общинам. Ну, кроме кафедральных соборов, конечно. А священник туда поставлялись. И община могла как принять так и не принять. А иерархи как поставить, так и отказать. И слово "Аксиос" имело вполне себе конкретный смысл.

Теперь все построенные церкви принадлежат юридическим структурам РПЦ. А те, что им не принадлежат, как показал скандал с РПЦЗ - они пытаются рейдерски (именно так) захватить. Что даёт возможности построения жёсткой вертикали власти без какой либо ответственности перед общиной. И, замечу, копирует модель современного гражданского общества.

В этом смысле сопротивление насилию (именно так) епископов - не возможно. Община лишена возможности выбирать или влиять на ситуацию. И принцип соборности церкви, общности церковного организма - нивелируется. Сводится к нулю.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 01.12.2019, 19:33:25
Изменили саму схему организации прихода. Если упрощённо, то до рЭвоюции большинство церквей принадлежало общинам. Ну, кроме кафедральных соборов, конечно. А священник туда поставлялись. И община могла как принять так и не принять. А иерархи как поставить, так и отказать. И слово "Аксиос" имело вполне себе конкретный смысл.

Теперь все построенные церкви принадлежат юридическим структурам РПЦ. А те, что им не принадлежат, как показал скандал с РПЦЗ - они пытаются рейдерски (именно так) захватить. Что даёт возможности построения жёсткой вертикали власти без какой либо ответственности перед общиной. И, замечу, копирует модель современного гражданского общества.

В этом смысле сопротивление насилию (именно так) епископов - не возможно. Община лишена возможности выбирать или влиять на ситуацию. И принцип соборности церкви, общности церковного организма - нивелируется. Сводится к нулю.
Мы, миряне - овцы. Нас ведут пастухи. Предлагаете, чтобы овцы выбирали себе пастухов, да ещё их контролировали и на них влияли? Это тогда получится Конституция США.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 01.12.2019, 19:36:40
Че? Духовное здоровье? Вы не с Луны ли?
Да, духовное здоровье, заботиться о нём, в границах своих епископских полномочий. Защищать от ересей и.т.п. - тоже забота.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Антон Легионер от 01.12.2019, 19:48:51
Мы, миряне - овцы. Нас ведут пастухи. Предлагаете, чтобы овцы выбирали себе пастухов
В древности так и было. Не зря Батмынх упомянул слово аксиос. Слово осталось, а смысл потерялся.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 01.12.2019, 19:51:58
В древности так и было. Не зря Батмынх упомянул слово аксиос. Слово осталось, а смысл потерялся.
Это не совсем в древности. Если брать совсем древность, то епископов выбирали апостолы, а затем уже они выбирали и священников и других епископов.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Антон Легионер от 01.12.2019, 19:52:20
Да, духовное здоровье, заботиться о нём, в границах своих епископских полномочий.
Ну ок. Верьте в это.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 01.12.2019, 19:56:38
Это можно назвать так, что Вы приписываете мне противоположное тому, что мною сказано. Фантазия обходится дорого, а не путь к Богу. Впрочем, рассуждение про "фантазии" начали Вы это слово не из моего лексикона, поэтому я могу им некорректно оперировать.
Хорошо, вы же согласились, что фантазии обходятся дорого - здесь я с вами согласен. Крушение фантазий о реальность - вещь трагичная, не каждый выдерживает.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 01.12.2019, 19:58:02
Ну ок. Верьте в это.
Так это прямая обязанность епископов - пасти овец, то бишь нас.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Антон Легионер от 01.12.2019, 20:00:14
Так это прямая обязанность епископов - пасти овец, то бишь нас.
Как должно быть и как есть - это не одно и то же.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 01.12.2019, 20:06:29
Как должно быть и как есть - это не одно и то же.
Меня лично устраивает, как пасёт мой епископ и даже патриарх: ересь среди клира не наблюдаю, исповедь проводят, вино и хлеб подвозят исправно. Что ещё надо для счастья? Большего и желать нечего.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Антон Легионер от 01.12.2019, 20:09:07
Меня лично устраивает, как пасёт мой епископ и даже патриарх: ересь среди клира не наблюдаю, исповедь проводят, вино и хлеб подвозят исправно. Что ещё надо для счастья? Большего и желать нечего.
Как там у Раневской? "Оптимизм это недостаток информации."
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 02.12.2019, 05:39:32
Теперь все построенные церкви принадлежат юридическим структурам РПЦ. А те, что им не принадлежат, как показал скандал с РПЦЗ - они пытаются рейдерски (именно так) захватить. Что даёт возможности построения жёсткой вертикали власти без какой либо ответственности перед общиной. И, замечу, копирует модель современного гражданского общества.
Тут просто - если юридически будут не в РПЦ, то могут постепенно переходить в собственность КнП, РКЦ, мусульманских, протестантских и сектантских организаций, а то и просто в коммерческую недвижимость. И никто не запретит, гос-во вмешаться не сможет, ибо отделена от Церкви.

Вот до революции само гос-во было гарантом того, что православные храмы будут всегда православными, под контролем Синода или Патриархии.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 02.12.2019, 09:00:57
Так это прямая обязанность епископов - пасти овец, то бишь нас.
Стесняюсь спросить: кто и когда им эту обязанность вменил? ::) :-X

Тут просто - если юридически будут не в РПЦ, то могут постепенно переходить в ... коммерческую недвижимость. И никто не запретит, гос-во вмешаться не сможет, ибо отделена от Церкви.
Вы сами в это верите?  :)
Вот, полюбуйтесь: 400-ЛЕТИЕ ПРОТОПОПА АВВАКУМА БУДЕТ ОТМЕЧАТЬСЯ ПО ВСЕЙ РОССИИ В 2020 ГОДУ - СОГЛАСНО УКАЗУ ПРЕЗИДЕНТА ПУТИНА
Государство может всё. В том числе и отобрать. И церковь обратно приделить к государству. Тока это ему, Государству, не надо. Ибо тогда чиновников в неполиткорректности обвинят. И за бугор не пустят.
Что касаемо пастырей: как они овец в церковь стойло загонять будут?
По указанию государства?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Эрмина от 02.12.2019, 10:44:38
Стесняюсь спросить: кто и когда им эту обязанность вменил? ::)
"-Симон Ионин, любишь ли ты Меня?
....
- Паси овец Моих."
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 02.12.2019, 11:07:38
"-Симон Ионин, любишь ли ты Меня?
....
- Паси овец Моих."
:o :D
Стесняюсь спросить: а разве Симон был епископом?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 02.12.2019, 11:08:21
Хорошо, вы же согласились, что фантазии обходятся дорого - здесь я с вами согласен.
Т.е. представления, будто христиане - братья и сестры, что кидалово недопустимо, а среди верующих - особенно, что Церковь способствует христианской семье, что начальник, как и говорил Спаситель, служит ради блага подчинённых, а не заставляет их служить себе, и т.п. - всё это Вы считаете фантазиями, и в Церкви ничего подобного встретить изначально надеяться нельзя?

Иначе же 
 
Цитировать
Крушение фантазий о реальность - вещь трагичная, не каждый выдерживает.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Эрмина от 02.12.2019, 11:36:50
:o :D
Стесняюсь спросить: а разве Симон был епископом?
Он был первым Папой Римским. :)
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 02.12.2019, 11:59:45
Он был первым Папой Римским. :)
И?
Епископы тут причём?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 02.12.2019, 11:59:58
Мы, миряне - овцы.
Про баранов забыли?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 02.12.2019, 12:03:31
Про баранов забыли?
Ве-е-ерно!
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 02.12.2019, 12:08:39
Он был первым Папой Римским. :)
Его так называли при жизни? И кто первый это сказал?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Эрмина от 02.12.2019, 12:11:17
И?
Епископы тут причём?
Там Папа же епископ Рима. ;D
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 02.12.2019, 12:26:19
Там Папа же епископ Рима. ;D
Это сейчас.
А Симон был Апостолом.
Вот я и интересуюсь: с чего епископы присвоили себе апостольские полномочия?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Эрмина от 02.12.2019, 12:26:55
Это сейчас.
А Симон был Апостолом.
Вот я и интересуюсь: с чего епископы присвоили себе апостольские полномочия?
Апостольское преемство же.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 02.12.2019, 12:30:48
Апостольское преемство же.
Хде?
Где, кто и когда говорил что епископы  преемники Апостолов?
И в чём именно оне - преемники?
И почему?
Апостолы, мы это знаем напрямую, всегда действовали в Святом Духе.
А епископы и пресвитеры (священники) всегда были лишь администраторами. :)

Харизматы уже ручонки потирают.... :-X ::)
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 02.12.2019, 12:46:22
Хде?
Где, кто и когда говорил что епископы  преемники Апостолов?
И в чём именно оне - преемники?
И почему?
Меня тоже интересовал этот вопрос. Уточню - на каком соборе это установлено, в каком документе это отражено, наконец в какой книге это написано (к примеру в Кормчей и какого века)?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Эрмина от 02.12.2019, 12:52:08
Где, кто и когда говорил что епископы  преемники Апостолов?
У нас в катехизисе точно такое есть.
А в православии вроде считается, что и священники преемники апостолов, не только епископы.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 02.12.2019, 13:20:37
У нас в катехизисе точно такое есть.
Не подскажите когда он принят? И кем утверждён?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Эрмина от 02.12.2019, 13:28:38
Не подскажите когда он принят? И кем утверждён?
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=183591.0
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Maria V. от 02.12.2019, 13:37:03
Апостол - это название служения,
Это не сан.
Апостолом может быть кто угодно когда угодно.
Чудотворец - тоже самое.
А вот епископ - уже другое.
Он может не быть не быть апостолом в первоначальном понимании, как непосредственно избранный Христом и обладающий чудотворной силой человек.
Администратор , да.
Точнее блюститель, таков кажется точный перевод.
Имхо .
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 02.12.2019, 13:47:05
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=183591.0
11 октября 1992 г. Я правильно понял?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Эрмина от 02.12.2019, 15:03:22
11 октября 1992 г. Я правильно понял?
1991 год, если точнее.
11 октября это послание.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 02.12.2019, 16:13:37
1991 год, если точнее.
11 октября это послание.
Поздновато.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 02.12.2019, 16:18:34
Точнее блюститель, таков кажется точный перевод.
"Надзиратель" или (чтобы не возникало тюремных ассоциаций) "наблюдатель" - более точный перевод. Также можно перевести как "смотрящий", но это слово зарезервировали уголовники для аналогичного чина в своей системе.
Самое смешное, что сейчас в РПЦ должность епископа называется "управляющий епархией", тогда как управлять матчастью - функция диакона, а не епископа.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 02.12.2019, 17:45:12
Апостол - это название служения,
Это не сан.
Апостолом может быть кто угодно когда угодно.
Чудотворец - тоже самое.
А вот епископ - уже другое.
Он может не быть не быть апостолом в первоначальном понимании, как непосредственно избранный Христом и обладающий чудотворной силой человек.
Администратор , да.
Точнее блюститель, таков кажется точный перевод.
Имхо .
Ключевое слово "ИМХО".
Апостолы четко определены Иисусом. Количество и иерархия. Им даны соответствующие полномочия. И чётко, Самим Иисусом, сказано, что они через 50 дней после Его распятия будут действовать в Святом Духе. В один прекрасный момент Апостолы закончились. Когда последний умер.  Больше их нет и не будет.
Епископы и пресвитеры - тоже служения. Административные. Словосочетание "священный сан" возникло гораздо позже.

Епископ, как и священник не является лицом, действующим в Святом Духе. Кроме определённых (кем и когда? :D) случаев.
Эти случаи называются таинствами. У священника это крещение, отпевание, причащение, соборование, венчание. У епископа - +возможность поставлять священников, у архиепископа + возможность поставлять епископов. Всё.

Попробуйте найти в Евангелии что ни будь о т.н. преемственности епископов и священников. Вы оч. сильно удивитесь. :)
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 02.12.2019, 17:45:28
У нас в катехизисе точно такое есть.
Сожгите его в печке! :-*
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 02.12.2019, 17:56:22
Попробуйте найти в Евангелии что ни будь о т.н. преемственности епископов и священников. Вы оч. сильно удивитесь. :)
А в НЗ?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 02.12.2019, 18:01:15
А в НЗ?
Я о нём и говорю.
Всё жду, когда же ревностные православные начнут заушать меня цитатами из Писания!!! :D
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: иеромонаx Дионисий от 02.12.2019, 18:43:17
Я о нём и говорю.
Всё жду, когда же ревностные православные начнут заушать меня цитатами из Писания!!! :D

Если человек увлечется злословием, то перестает понимать. Такому со стороны не помочь.

**
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 02.12.2019, 18:50:01
Я о нём и говорю.
Всё жду, когда же ревностные православные начнут заушать меня цитатами из Писания!!! :D
Поменяйте подпись на "баптист" или "пятидесятник" и волна цитат и праведного гнева не заставит себя ждать.)))
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 02.12.2019, 19:53:32
Если человек увлечется ... Такому со стороны не помочь.

**
А Вы попробуйте.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 02.12.2019, 20:18:40
Епископ, как и священник не является лицом, действующим в Святом Духе. Кроме определённых (кем и когда? :D ) случаев.
Эти случаи называются таинствами. У священника это крещение, отпевание, причащение, соборование, венчание. У епископа - +возможность поставлять священников, у архиепископа + возможность поставлять епископов. Всё.
Не совсем точно. Таинство крещения может совершать мирянин. Архиепископ отличается от епископа не способностью рукополагать епископов, а функцией суда в своей области и созыва Собора. Из священнодействий архиепископ отличается правом освящения мира, но и это вопрос скорее не благодати, а полномочий.

Цитировать
Попробуйте найти в Евангелии что ни будь о т.н. преемственности епископов и священников. Вы оч. сильно удивитесь. :)
Это есть в Предании. Хотя интересно, что епископская преемственность отслеживалась не по хиротониям, а по пребыванию на кафедрах. Во всяком случае, я не разу не встречал опубликованных цепочек епископской преемственности по хиротониям, а сам смог построить их не далее 18 века (дальше сведения о хиротониях отрывочны).
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 02.12.2019, 20:26:09
Это есть в Предании.
А отследить когда она появилась в Предании возможно?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Maria V. от 02.12.2019, 20:34:14
Ключевое слово "ИМХО".
Апостолы четко определены Иисусом. Количество и иерархия. Им даны соответствующие полномочия. И чётко, Самим Иисусом, сказано, что они через 50 дней после Его распятия будут действовать в Святом Духе. В один прекрасный момент Апостолы закончились. Когда последний умер.  Больше их нет и не будет.
Епископы и пресвитеры - тоже служения. Административные. Словосочетание "священный сан" возникло гораздо позже.

Епископ, как и священник не является лицом, действующим в Святом Духе. Кроме определённых (кем и когда? :D) случаев.
Эти случаи называются таинствами. У священника это крещение, отпевание, причащение, соборование, венчание. У епископа - +возможность поставлять священников, у архиепископа + возможность поставлять епископов. Всё.

Попробуйте найти в Евангелии что ни будь о т.н. преемственности епископов и священников. Вы оч. сильно удивитесь. :)
Тады ой.
Главный аргумент в спорах с протестантами и прочими расколо-беспоповцами - преемство рукоположений.
Но если как вы говорите, его нету, или оно недоказуемо, то что предложите взамен ?
На что опираться?
Не на что.
Наверно всё таки понимать православие в отрыве от его преданий не удастся.
Вот цитаты для размышления.
http://bible.optina.ru/new:2sol:02:15
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 02.12.2019, 20:36:11
А отследить когда она появилась в Предании возможно?
Во всяком случае до истории с Коллуфом (это начало 4 в.).
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Maria V. от 02.12.2019, 20:38:49
Апостол это в буквальном переводе - посланный.

Всего лишь.

Это не переводится как" имеющий особую благодать", или " единственно неповторимый, эксклюзивный посланник на все времена".

Были ещё 70 учеников, которых тоже Христос посылал.
http://bible.optina.ru/new:lk:10:01
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Maria V. от 02.12.2019, 20:41:12
А отследить когда она появилась в Предании возможно?
Не уверена.
Христианство долгое время было на
 положении секты , никого особо и не пускали на свои собрания, опасались шпионов и неадекватов, имхо, полиция тогдашняя вряд ли была готова защищать священные места какой-то странной новой секты, вот и не светились.
Имхо.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 02.12.2019, 20:47:54
Тады ой.
Главный аргумент в спорах с протестантами и прочими расколо-беспоповцами - преемство рукоположений.
Но если как вы говорите, его нету, или оно недоказуемо, то что предложите взамен ?
На что опираться?
Не на что.
Непрерывность церковной жизни (собственно, списки епископской преемственности по кафедре свидетельствует именно о ней).


Что касается преемственности рукоположений, то по крайней мере с 4 века придерживаются того же порядка, что и сейчас. Существуют мнения о возможной до 4 века практике рукоположений пресвитерами, но во-первых эти мнения не доказаны. во-вторых, пресвитеры тоже имеют преемственность.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Maria V. от 02.12.2019, 20:56:22
Непрерывность церковной жизни (собственно, списки епископской преемственности по кафедре свидетельствует именно о ней).


Что касается преемственности рукоположений, то по крайней мере с 4 века придерживаются того же порядка, что и сейчас. Существуют мнения о возможной до 4 века практике рукоположений пресвитерами, но во-первых эти мнения не доказаны. во-вторых, пресвитеры тоже имеют преемственность.
Да в общем странно.
Как бы если Дух дышит где хочет, то зачем такие сложности, чтоб на одного человека все завязывать .
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 02.12.2019, 21:12:21
Если человек увлечется злословием, то перестает понимать. Такому со стороны не помочь.

**
Да-да: "кто нам не внемлет, тот - козёл!"(с) где то я уже это слышал...

Я думал, Вы хотя бы попытаетесь обосновать. А лозунги...  не интересно мне это, Ваше преподобие. :(

Поменяйте подпись на "баптист" или "пятидесятник" и волна цитат и праведного гнева не заставит себя ждать.)))
:D
Вот Вы смеётесь, а ведь именно баптисты или пятидесятники задают эти вопросы. И православные - плывут. Как ...  Ну, в общем, сливают сектантам в сухую. :(
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 02.12.2019, 21:17:08
Главный аргумент в спорах с протестантами и прочими расколо-беспоповцами - преемство рукоположений.
Но если как вы говорите, его нету, или оно недоказуемо, то что предложите взамен ?
На что опираться?
Оно есть. Ни куда не делось. И я Вам обозначил контекст этого преемства рукоположений.
Я говорю о несколько иных вещах.  О преемственности, например. Между Апостолами и епископами. Нет её, Мария. От слова "Совсем".

Наверно всё таки понимать православие в отрыве от его преданий не удастся.
Хороши тезис. Как Вы думаете у преданий логика должна быть? :)
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 02.12.2019, 21:22:10
Не совсем точно. Таинство крещения может совершать мирянин.
В особых случаях. Это - исключение, а не правило. Тоже имеет под собой основу.

Архиепископ отличается от епископа не способностью рукополагать епископов, а функцией суда в своей области и созыва Собора. Из священнодействий архиепископ отличается правом освящения мира, но и это вопрос скорее не благодати, а полномочий.
Функция суда и созыв соборов к области таинств не относятся. Если Вы - неопротестант , объяснять почти бесполезно. Если православный - разберитесь в основах.

Это есть в Предании. Хотя интересно, что епископская преемственность отслеживалась не по хиротониям, а по пребыванию на кафедрах. Во всяком случае, я не разу не встречал опубликованных цепочек епископской преемственности по хиротониям, а сам смог построить их не далее 18 века (дальше сведения о хиротониях отрывочны).
Священническая/епсикопская преемственность - с Апостолами ни какой связи не имеет.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 02.12.2019, 21:26:09
Апостол это в буквальном переводе - посланный.
Всего лишь.
Это не переводится как" имеющий особую благодать", или " единственно неповторимый, эксклюзивный посланник на все времена".
Были ещё 70 учеников, которых тоже Христос посылал.

http://bible.optina.ru/new:lk:10:01
Да-да.
А Птяидесятницу мы с какого перепугу празднуем? :)
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Maria V. от 02.12.2019, 21:38:36
Да-да.
А Птяидесятницу мы с какого перепугу празднуем? :)

Пятидесятница - это  "день рождения Церкви", день, когда  обетованный Христом Дух Святой, исходящий от Отца, сошел на апостолов .
И снабдил их некими духовными дарами для проповеди Евангелия и для дальнейшего укрепления верующих благочестии и разъяснения им христианских истин веры.


Впрочем нечто подобное повторялось таки, Дух сходил на неких уверовавших как и на апостолов.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Maria V. от 02.12.2019, 21:40:12

Хороши тезис. Как Вы думаете у преданий логика должна быть? :)
Не знаю .
Мои мысли - не ваши мысли, Мои пути - не ваши пути.
Теоретически - она может быть, но , возможно , не всегда познаваемая.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Maria V. от 02.12.2019, 21:41:59
Оно есть. Ни куда не делось. И я Вам обозначил контекст этого преемства рукоположений.
Я говорю о несколько иных вещах.  О преемственности, например. Между Апостолами и епископами. Нет её, Мария. От слова "Совсем
То есть вы о том, что Апостолы не рукополагал после себя таких же Апостолов?
Или что апостолы не могли быть епископами?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 02.12.2019, 21:56:51
Пятидесятница - это  "день рождения Церкви", день, когда  обетованный Христом Дух Святой, исходящий от Отца, сошел на апостолов .
И снабдил их некими духовными дарами для проповеди Евангелия и для дальнейшего укрепления верующих благочестии и разъяснения им христианских истин веры
.
Тогда у меня когнитивный диссонанс.
Или то, что Вы написали,

или вот это:
Апостол это в буквальном переводе - посланный.
Всего лишь.
Это не переводится как
" имеющий особую благодать", или " единственно неповторимый, эксклюзивный посланник на все времена".


Впрочем нечто подобное повторялось таки, Дух сходил на неких уверовавших как и на апостолов.
Если Вы приведёте конкретные цитаты,  можно будет говорить. Но, по сути, это как с крещением, исполненным мирянином: в исключительных случаях.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 02.12.2019, 22:09:25
То есть вы о том, что Апостолы не рукополагал после себя таких же Апостолов?
Или что апостолы не могли быть епископами?
Да, именно об этом.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Maria V. от 02.12.2019, 22:13:49
Оно есть. Ни куда не делось. И я Вам обозначил контекст этого преемства рукоположений.
Я говорю о несколько иных вещах.  О преемственности, например. Между Апостолами и епископами. Нет её, Мария. От слова "Совсем".
Хороши тезис. Как Вы думаете у преданий логика должна быть? :)
Ну вот с ап.Павлом кстати не совсем понятная история.
(Ниже цитата)

В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл.
Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их.
Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их.
Сии, быв посланы Духом Святым, пришли в Селевкию,

В какой степени состояли пророки эти и учители - неясно.
Так же и то, в кого они рукоположили Павла.
Впрочем возложение рук - похоже частый жест в древности был, через который что-то передается.
Например, передача Духа была первоначально только через руки апостолов.


Возможно, сам Дух Святой может легко опускать  обычный порядок , и делать что угодно через кого угодно и даже Сам непосредственно.
Во всяком случае в первые времена в этом, похоже , не сомневались, как стали сомневаться потом.
Но это имхо и неточно.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Maria V. от 02.12.2019, 22:18:05
Тогда у меня когнитивный диссонанс.
Или то, что Вы написали,

или вот это:Если Вы приведёте конкретные цитаты,  можно будет говорить. Но, по сути, это как с крещением, исполненным мирянином: в исключительных случаях.
Почему Павел - апостол?В Евангелии о нем ничего нет.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 02.12.2019, 22:30:14

В особых случаях. Это - исключение, а не правило. Тоже имеет под собой основу.
Да, как исключение. Но, допустим, рукоположение мирянином или пресвитером не допускается и как исключение (по меньшей мере с 4 века, но вернее всего гораздо раньше).

Цитировать
Функция суда и созыв соборов к области таинств не относятся. Если Вы - неопротестант , объяснять почти бесполезно. Если православный - разберитесь в основах.
Наоборот, у меня никакой протестантской позиции нет. У архиерея кроме святительских есть административные функции, и странно это отрицать. Другое дело, что сейчас (с 20 века) в эти функции включено вообще всё (в средние века мы имели подобное у католиков, когда епископ одновременно был светским князем), но и в Православии архиерейский дом был хозяйственной единицей.
 
Цитировать
Священническая/епсикопская преемственность - с Апостолами ни какой связи не имеет.
Этого мы наверняка не знаем.

 
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 02.12.2019, 22:33:55
  Этого мы наверняка не знаем.
То есть этого нет даже в Придании? 
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Maria V. от 02.12.2019, 22:36:57
Апостолы Апостолов не оставили, да.
Нет таких людей, объединяющих в себе роли миссионера, пророка ,
чудотворца и полиглота, и управителя Церкви.

Возможно, сказания о апостольских  чудотворениях и особой роли преувеличены, пройдя через " испорченный телефон" поколений христиан, когда во время гонений что угодно могло быть и с книгами и живыми еще свидетелями.
Со временем некоторых личностей могут начать считать за одну.
Например со святыми некоторыми так, детали житий перепутываются и обрастают подробностями,  непонятно уже , а что и кто реально делал, и делал ли вообще.
Имхо
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 02.12.2019, 22:53:02
То есть этого нет даже в Придании?
Преемственность епископов по кафедре - налицо в Предании. А обрядовых последований рукоположений от того времени не сохранилось.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 02.12.2019, 22:57:49
Возможно, сказания о апостольских  чудотворениях и особой роли преувеличены, пройдя через " испорченный телефон" поколений христиан, когда во время гонений что угодно могло быть и с книгами и живыми еще свидетелями.
Не думаю, что сильно преувеличены. Невозможные с точки зрения обывателей и современной науки чудеса встречаются и сейчас. Но для скептиков они неубедительны. Другое дело, что есть истории, которые кочуют из жития в житие. Чисто для заполнения дефицита информации.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 02.12.2019, 23:01:04
Преемственность епископов по кафедре - налицо в Предании.
То есть это епископская "кафедральная" преемственность. Но насколько она апостольская?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 02.12.2019, 23:22:48
То есть это епископская "кафедральная" преемственность. Но насколько она апостольская?


Она не апостольская, поскольку епископ не продолжает дело апостолов - апостол ходит и проповедует по разным местам, а епископ привязан к фиксированному месту (перемещение с кафедры на кафедру было исключением и уж точно перемещение на существующую кафедру не равносильно проповеди язычникам). Но поскольку первые епископы были поставлены апостолами, считается, что они передают дальше по цепочке полученные духовные дары и в этом смысле имеют преемственность.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 02.12.2019, 23:56:36
  Этого мы наверняка не знаем.
Знаем.

То есть этого нет даже в Придании?
Есть.

Почему Павел - апостол?В Евангелии о нем ничего нет.
И про 70 тоже ни чего кроме числа нет. Но критерии Апостольства описаны чётко.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 03.12.2019, 00:00:21
Преемственность епископов по кафедре - налицо в Предании.
Преемственность чего? Епископства друг у друга  - наверное.
Но преемниками Апостолов ни митрополиты, ни епископы, ни священники не являются.
Иначе - Вам придётся объяснить: что именно они восприняли? :)
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Maria V. от 03.12.2019, 00:03:31
Преемственность чего? Епископства друг у друга  - наверное.
Но преемниками Апостолов ни митрополиты, ни епископы, ни священники не являются.
Иначе - Вам придётся объяснить: что именно они восприняли? :)
Возможно, восприняли власть вязать и решить.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 03.12.2019, 00:09:47
... поскольку первые епископы были поставлены апостолами, считается, что они передают дальше по цепочке полученные духовные дары и в этом смысле имеют преемственность.
но
...  обрядовых последований рукоположений от того времени не сохранилось.
где - нибудь в Придании говорится, что апостолы передали то-то и то-то? А не просто поставили или оставили того-то.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 03.12.2019, 00:10:54
Возможно, восприняли власть вязать и решить.
Какм образом?
Где в Евангелии сказано, что они могут "вязать и решить"?
Или что Апостолы им такую власть передают? :)
Где в Предании об этом сказано?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 03.12.2019, 00:12:22
Но поскольку первые епископы были поставлены апостолами, считается, что они передают дальше по цепочке полученные духовные дары и в этом смысле имеют преемственность.
Кем считается?
Я первый раз от Вас слышу о том, что Апостол поставил епископа и вручил тому гм... духовные дары! :D
Ну, то есть, поставить епископа они могли. Но про передачу духовных даров.... гм... это безосновательно.

но где - нибудь в Придании говорится, что апостолы передали то-то и то-то?
:)
Правильно поставленный вопрос - половина ответа!
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 03.12.2019, 06:33:33
Преемственность чего? Епископства друг у друга  - наверное.
Но преемниками Апостолов ни митрополиты, ни епископы, ни священники не являются.
Иначе - Вам придётся объяснить: что именно они восприняли? :)
Кем считается?
Я первый раз от Вас слышу о том, что Апостол поставил епископа и вручил тому гм... духовные дары! :D
Ну, то есть, поставить епископа они могли. Но про передачу духовных даров.... гм... это безосновательно.
 :)
Правильно поставленный вопрос - половина ответа!
Павла к Тим.1*6: По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение; ибо дал нам Бог духа не боязни, но силы и любви и целомудрия.

Но вы – род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
1-е послание Петра 2:9


Св. Ириней:  "..Поэтому надлежит следовать пресвитерам в Церкви, тем, которые, как я показал, имеют преемство от апостолов и вместе с преемством епископства по благоволению Отца получили известное дарование истины, прочих же, которые уклоняются от первоначального преемства и где бы то ни было собираются, иметь в подозрении, или как еретиков и лжеучителей, или как раскольников…»[6].

По объяснению святого Симеона Солунского, мантию епископ получает как учитель, поэтому источники, украшающие ее, означают «благодать учительства, пребывающую в архиерее, и вместе разнообразие принадлежащих ему высших дарований, через него на всех изливаемых». Жезл, вручаемый епископу, как изъясняет тот же учитель Церкви, означает «власть Духа, силу, укрепляющую и руководящую по отношению к народу».

И.т.п.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 03.12.2019, 06:47:16
Стесняюсь спросить: кто и когда им эту обязанность вменил? ::) :-X
Христос через апостолов, преемниками которых, являются епископы.


Вы сами в это верите?  :)
Вот, полюбуйтесь: 400-ЛЕТИЕ ПРОТОПОПА АВВАКУМА БУДЕТ ОТМЕЧАТЬСЯ ПО ВСЕЙ РОССИИ В 2020 ГОДУ - СОГЛАСНО УКАЗУ ПРЕЗИДЕНТА ПУТИНА
Государство может всё. В том числе и отобрать. И церковь обратно приделить к государству. Тока это ему, Государству, не надо. Ибо тогда чиновников в неполиткорректности обвинят. И за бугор не пустят.
Что касаемо пастырей: как они овец в церковь стойло загонять будут?
По указанию государства?
В стойло загоняет слово Божие.

Гос-во может всё в рамках закона. Как издадут закон, что православные храмы всегда, до с кончания века, контролируются РПЦ МП, независимо от собственника - вопрос будет снят.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 03.12.2019, 06:50:35
Т.е. представления, будто христиане - братья и сестры, что кидалово недопустимо, а среди верующих - особенно, что Церковь способствует христианской семье, что начальник, как и говорил Спаситель, служит ради блага подчинённых, а не заставляет их служить себе, и т.п. - всё это Вы считаете фантазиями, и в Церкви ничего подобного встретить изначально надеяться нельзя?

Иначе же
Тут есть и реальность и фантазия. Фантазия, что начальник всегда служит ради блага подчинённых.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 03.12.2019, 06:53:37
Про баранов забыли?
Это овца мужского пола.  :D

Другое значение баранов - дикие овцы. Когда овцы дикие - они бараны, как одомашиваются, то овцы.

В этом смысле слова Христа понимай так - язычники, кто вне ограды Церкви - суть бараны. Как приходят в ограду - овцы Христа.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Антон Легионер от 03.12.2019, 06:54:52
Фантазия, что начальник всегда служит ради блага подчинённых.
Да Вы что? Сами себе-то не противоречьте.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 03.12.2019, 06:57:02
Да Вы что? Сами себе-то не противоречьте.
Каким образом?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 03.12.2019, 08:55:32
Павла к Тим.1*6: По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение; ибо дал нам Бог духа не боязни, но силы и любви и целомудрия.
Это тот Тимофей, который Апостол от 70-ти? Епископы тут где?
И, да, в оригинале слова "рукоположение" - нет. Там "возложение рук". ;)

Но вы – род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
1-е послание Петра 2:9
Да, мы тут, в церкви, все такие. С чего Вы решили, что речь идёт о епископах? :)

Св. Ириней:  "..Поэтому надлежит следовать пресвитерам в Церкви, тем, которые, как я показал, имеют преемство от апостолов и вместе с преемством епископства по благоволению Отца получили известное дарование истины, прочих же, которые уклоняются от первоначального преемства и где бы то ни было собираются, иметь в подозрении, или как еретиков и лжеучителей, или как раскольников…».

По объяснению святого Симеона Солунского, мантию епископ получает как учитель, поэтому источники, украшающие ее, означают «благодать учительства, пребывающую в архиерее, и вместе разнообразие принадлежащих ему высших дарований, через него на всех изливаемых». Жезл, вручаемый епископу, как изъясняет тот же учитель Церкви, означает «власть Духа, силу, укрепляющую и руководящую по отношению к народу».

Это всё из серии Как не попасть впросак при чтении православной литературы (https://pravoslavie.ru/jurnal/070607093100.htm). Утверждения святых Иринея Лионского и Симеона Солунского - не более, чем святоотеческие мнения. И основываются на том, что Вы им - верите. И Вас любой сектант за можай загонит с такой вот схоластикой.

Ни какого дара учительства или прочих даров Духа Святого Апостолы епископам ни когда не передавали.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 03.12.2019, 08:59:19
Христос через апостолов, преемниками которых, являются епископы.
Преемниками чего? :D

В стойло загоняет слово Божие.
Слово Божие - это Четвероевангелие.
Речи епископов или священников здесь причём?
И, да, как мы тут видели в теме, вот загонял-загонял батюшка Словом Божиим людей в церковь, а его - раз и под зад коленом.
Это - чьё слово?
Ну, или по другому спрошу: каким таким "духом" епископ рушит приходскую семью?

Гос-во может всё в рамках закона. Как издадут закон, что православные храмы всегда, до с кончания века, контролируются РПЦ МП, независимо от собственника - вопрос будет снят.
Правда?
А издадут закон считать браки педиков равными обычным бракам?
А издадут закон хулить Христа?
А издадут закон поклоняться Дарту Вейдеру?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 03.12.2019, 09:03:40
В этом смысле слова Христа понимай так - язычники, кто вне ограды Церкви - суть бараны. Как приходят в ограду - овцы Христа.
А почему "так"? :D
Почему Вы решили, что Ваше толкование - правильное?
А вот участник Виталий Чеб считает, что именно его понимание писания правильное. :)

з.ы. вообще - аллегория по перемене пола - дивная! :)
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 03.12.2019, 09:23:07
Фантазия, что начальник всегда служит ради блага подчинённых.
У Спасителя фантазия? Я понимаю это скорее как пожелание или даже инструкцию:


Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих (с).


Можно предположить, что это относится только к апостолам, но тогда и остальное пришлось бы отменить (про вязать и решить и т.п.)


Понятно, что человек при власти кроме как служить должен эту власть защищать, но не использовать же во вред?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 03.12.2019, 09:28:05
Знаем.
Так просветите человечество. Приведите чинопоследование/молитву архиерейского или пресвитерского рукоположения от 1 в.
подобную евхаристической молитве из "Дидахе".
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 03.12.2019, 09:33:59
Так просветите человечество.
Мне думается, Вы способны найти ответ самостоятельно.

Сербского Павла сам не видел, но судя по фото, тоже худой.
Может потому, что он пешком ходит? :-X ::)
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 03.12.2019, 09:39:45
Кем считается?
Я первый раз от Вас слышу о том, что Апостол поставил епископа и вручил тому гм... духовные дары! :D
Ну, то есть, поставить епископа они могли. Но про передачу духовных даров.... гм... это безосновательно.
Да кем угодно считается. Хоть бы и на этом форуме многими. А на Слове за иное мнение банили.


Странно, что Вы раньше об этом не слышали.


Про передачу способности "вязать и решить" есть в чинопоследовании исповеди.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 03.12.2019, 09:41:41
Мне думается, Вы способны найти ответ самостоятельно.
До сих пор я считал, что такая информация неизвестна науке.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 03.12.2019, 09:50:40
А на Слове за иное мнение банили.
Странно, что Вы раньше об этом не слышали.
Слышал. Меня тоже банили. За обычное желание культурно обсудить.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 03.12.2019, 10:30:18
Может потому, что он пешком ходит? :-X ::)
Из ныне живущих отечественных владык интересно есть худые? Шевкунов вроде не толстый, но он недавно архиерей.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 03.12.2019, 11:18:38
А вот тем в епархии, кто вместо того, чтобы защитить больного священника от наездов, его ещё и отстранили (совершенно неканонично), стыдно точно не будет. Это биороботы.
Я вот задумался: епископ эту манеру рулить - от Апостолов воспринял? :D
Ах, как своевременно Риммин материальчик!
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 03.12.2019, 11:59:54
Да кем угодно считается. Хоть бы и на этом форуме многими.
Предлагаете доврется мнению форумчан? Так на этом форуме и атеисты есть и таких не мало.
А на Слове за иное мнение банили.
А не проще ли дать аргументированный ответ?
Про передачу способности "вязать и решить" есть в чинопоследовании исповеди.
Не подскажите когда и кем был составлен чин и кем утверждён?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 03.12.2019, 12:10:40
Св. Ириней:  "..Поэтому надлежит следовать пресвитерам в Церкви, тем, которые, как я показал, имеют преемство от апостолов и вместе с преемством епископства по благоволению Отца получили известное дарование истины, прочих же, которые уклоняются от первоначального преемства и где бы то ни было собираются, иметь в подозрении, или как еретиков и лжеучителей, или как раскольников…»[6].
Вы случайно не в курсе, что это были за "прочие": разнились ли в вере (про это у Св. Иринея ничего не сказано), нарушают заповеди,
 и что значит
уклоняются от первоначального преемства
Т.е. было не "первоначальное" и тогда от кого?
И что значит " где бы то ни было собираются", к примеру для каких целей?  И что уже собираться типа "больше трёх" нельзя?
По объяснению святого Симеона Солунского, мантию епископ получает как учитель, поэтому источники, украшающие ее, означают «благодать учительства, пребывающую в архиерее, и вместе разнообразие принадлежащих ему высших дарований, через него на всех изливаемых». Жезл, вручаемый епископу, как изъясняет тот же учитель Церкви, означает «власть Духа, силу, укрепляющую и руководящую по отношению к народу».
Не подскажите фелонь кажется от византийских императоров подарок или что-то другое?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 03.12.2019, 12:48:36
Не подскажите когда и кем был составлен чин и кем утверждён?
Не позже 16 века в виде, близком к современному, аналогичный чин существовал существенно раньше, он известен с 8 века (но я его не читал, не знаю что там про преемственность).
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 03.12.2019, 12:50:58
Фантазия, что начальник всегда служит ради блага подчинённых.
Тогда ради кого служит начальник?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 03.12.2019, 13:01:57
Тогда ради кого служит начальник?
Для себя и для подчинённых. Но может или только для себя или только для подчинённых (альтруист какой-нить)
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 03.12.2019, 13:09:15
Это тот Тимофей, который Апостол от 70-ти? Епископы тут где?
И, да, в оригинале слова "рукоположение" - нет. Там "возложение рук". ;)
Этот Тимофей был епископом Эфеса. Так что всё при делах.

И чем "рукоположение" отличается от "возложение рук"? Это однокоренные слова: "руки положил"= "руки возложил".

Да, мы тут, в церкви, все такие. С чего Вы решили, что речь идёт о епископах? :)
Да нет, не такие. Там речь о царственном священстве, что и есть епископат. Вы же не царственный священник?

Это всё из серии Как не попасть впросак при чтении православной литературы (https://pravoslavie.ru/jurnal/070607093100.htm). Утверждения святых Иринея Лионского и Симеона Солунского - не более, чем святоотеческие мнения. И основываются на том, что Вы им - верите. И Вас любой сектант за можай загонит с такой вот схоластикой.

Ни какого дара учительства или прочих даров Духа Святого Апостолы епископам ни когда не передавали.
св.Иринея Лионский и св.Симеон - часть Предания.  :)

А сектанты отрицают Предание, поэтому да, для них это ни о чём. Но мы же с вами не сектанты?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 03.12.2019, 13:32:56
Тады ой.
Главный аргумент в спорах с протестантами и прочими расколо-беспоповцами - преемство рукоположений.
Но если как вы говорите, его нету, или оно недоказуемо, то что предложите взамен ?
На что опираться?
Не на что.
Наверно всё таки понимать православие в отрыве от его преданий не удастся.
Вот цитаты для размышления.
http://bible.optina.ru/new:2sol:02:15
И главным аргументом это считают только православные, потому как больше зацепится ни за что не могут.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Maria V. от 03.12.2019, 13:36:44
И главным аргументом это считают только православные, потому как больше зацепится ни за что не могут.
А я чего не пойму, к чему Батмынх тянет.
К тому что епископ - ничего решать в общине не должен ибо не Апостол?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 03.12.2019, 13:38:25
И главным аргументом это считают только православные, потому как больше зацепится ни за что не могут.
Католики ещё так считают. Главный аргумент - это история Древней Церкви. От апостолов пошли епископы и священники. Кто начинает её серьёзно изучать, тот неминуемо из протестантов переходит в Православие (даже не в католики).
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 03.12.2019, 13:39:01
И главным аргументом это считают только православные, потому как больше зацепится ни за что не могут.
Почему же? Само по себе Предание кое-что значит. На заре Протестантизма Эразм Роттердамский указывал, что неправильно его отвергать. Кроме того. преемственность рукоположений важна и для католиков (англикан, части лютеран).
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 03.12.2019, 13:47:36
А я чего не пойму, к чему Батмынх тянет.
К тому что епископ - ничего решать в общине не должен ибо не Апостол?
Похоже, что к этому "тянут" сами епископы, теряя свой авторитет и пытаясь это компенсировать расширением своих функций и полномочий. А ведь у них и так достаточно полномочий и поля для деятельности. В любом случае архиерей возглавляет общину кафедрального собора и архиерейский дом
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 03.12.2019, 13:48:59
речь о царственном священстве, что и есть епископат.
Эта цитата откуда взята? Похоже на "князя" церкви.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 03.12.2019, 13:51:28
1. Преемниками чего? :D

2. Слово Божие - это Четвероевангелие.

Речи епископов или священников здесь причём?

3. И, да, как мы тут видели в теме, вот загонял-загонял батюшка Словом Божиим людей в церковь, а его - раз и под зад коленом.
Это - чьё слово?
Ну, или по другому спрошу: каким таким "духом" епископ рушит приходскую семью?

4. Правда?
А издадут закон считать браки педиков равными обычным бракам?
А издадут закон хулить Христа?
А издадут закон поклоняться Дарту Вейдеру?
1. Апостолов! Или как сказал ап.Павел - даров Бога.

2.  Епископы охраняют каноническое изложение Слова. Ведь есть Библия СИ, есть разных протестантов, в них есть искажения.

3. Христос через епископов управляет Церковью. Это Его слово. Значит через это должен был пройти о.Виктор.

4. Да, если такие законы издаст гос-во, то будет всё законно. Но православные им могут не подчиняться (если про хулу).
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 03.12.2019, 13:53:17
Эта цитата откуда взята? Похоже на "князя" церкви.
Это 1-е послание ап.Петра 2:9

Но вы – род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 03.12.2019, 13:55:36
Эта цитата откуда взята? Похоже на "князя" церкви.
Ап. Петр пишет: вы царственное священство. Но почему-то не пишет "епископы - царственное священство"
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 03.12.2019, 13:59:23
Ап. Петр пишет: вы царственное священство. Но почему-то не пишет "епископы - царственное священство"
А кто в Церкви есть царственные священники, кроме епископата?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 03.12.2019, 14:00:13
Ап. Петр пишет: вы царственное священство. Но почему-то не пишет "епископы - царственное священство"
Я на это и намекал Игорю а он как - будто не понял.  ;)
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: от 03.12.2019, 14:03:03
А кто в Церкви есть царственные священники, кроме епископата?
Так я и спрашиваю откуда цитата:
речь о царственном священстве, что и есть епископат.
или от ветра головы своея?
Или от католиков?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 03.12.2019, 14:06:24
Для себя и для подчинённых. Но может или только для себя или только для подчинённых (альтруист какой-нить)
И всё?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 03.12.2019, 14:14:26
1. Апостолов! Или как сказал ап.Павел - даров Бога.
Вы можете сказать, что конкретно передали апостолы епископам  и где про это написано (к примеру как передавали вязать и решать)?
2.  Епископы охраняют каноническое изложение Слова. Ведь есть Библия СИ, есть разных протестантов, в них есть искажения.
То есть только они определяют что есть искажение,  а что не искажение и берём оттуда целыми главами?
4. Да, если такие законы издаст гос-во, то будет всё законно.
Вы готовы жить по таким законам.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 03.12.2019, 14:18:36
Этот Тимофей был епископом Эфеса. Так что всё при делах.


 Да нет, не такие. Там речь о царственном священстве, что и есть епископат. Вы же не царственный священник?

Подтвердите свое мнение что именно епископат царственное священство....  И сказано это именно о нем.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: от 03.12.2019, 14:19:37
на вопросы от  Сегодня в 12:10:40  ответите?

Цитата: Игорь Соколов от Сегодня в 06:33:33
Св. Ириней:  "..Поэтому надлежит следовать пресвитерам в Церкви, тем, которые, как я показал, имеют преемство от апостолов и вместе с преемством епископства по благоволению Отца получили известное дарование истины, прочих же, которые уклоняются от первоначального преемства и где бы то ни было собираются, иметь в подозрении, или как еретиков и лжеучителей, или как раскольников…»[6].

Вы случайно не в курсе, что это были за "прочие": разнились ли в вере (про это у Св. Иринея ничего не сказано), нарушают заповеди,
 и что значит
Цитата: Игорь Соколов от Сегодня в 06:33:33
уклоняются от первоначального преемства
Т.е. было не "первоначальное" и тогда от кого?
И что значит " где бы то ни было собираются", к примеру для каких целей?  И что уже собираться типа "больше трёх" нельзя?

Цитата: Игорь Соколов от Сегодня в 06:33:33
По объяснению святого Симеона Солунского, мантию епископ получает как учитель, поэтому источники, украшающие ее, означают «благодать учительства, пребывающую в архиерее, и вместе разнообразие принадлежащих ему высших дарований, через него на всех изливаемых». Жезл, вручаемый епископу, как изъясняет тот же учитель Церкви, означает «власть Духа, силу, укрепляющую и руководящую по отношению к народу».

Не подскажите фелонь кажется от византийских императоров подарок или что-то другое?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 03.12.2019, 14:22:17
А я чего не пойму, к чему Батмынх тянет.
К тому что епископ - ничего решать в общине не должен ибо не Апостол?
Да он по сути и не епископ.     
А еще вспомнились стихи:5.14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. Мк 6, 13.

5.15 И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему. Мф 9, 2.

Есть такое?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 03.12.2019, 14:24:39
Католики ещё так считают. Главный аргумент - это история Древней Церкви. От апостолов пошли епископы и священники. Кто начинает её серьёзно изучать, тот неминуемо из протестантов переходит в Православие (даже не в католики).
Никакие священники никуда от апостолов не пошли.   В новозаветное время священство как клир упразднено. Оно более не нужно. Зачем людям, которые могут общаться с Богом напрямую посредники- священники?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 03.12.2019, 14:26:39
Почему же? Само по себе Предание кое-что значит. На заре Протестантизма Эразм Роттердамский указывал, что неправильно его отвергать. Кроме того. преемственность рукоположений важна и для католиков (англикан, части лютеран).
  И тут возникает резонный вопрос.   Если все перечисленные сохранили эту преемственность то соответственно все правы и вы должны находиться в евхаристическом общении.   
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 03.12.2019, 14:28:56
1. Апостолов! Или как сказал ап.Павел - даров Бога.

2.  Епископы охраняют каноническое изложение Слова. Ведь есть Библия СИ, есть разных протестантов, в них есть искажения.


А где Бог призывает кого либо охранять каноническое изложение слова?  И где Бог вообще призывает  христиан опираться на Писания?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 03.12.2019, 14:29:35
Ап. Петр пишет: вы царственное священство. Но почему-то не пишет "епископы - царственное священство"
+++
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 03.12.2019, 14:30:01
А кто в Церкви есть царственные священники, кроме епископата?
Все христиане. 
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 03.12.2019, 14:34:24
А кто в Церкви есть царственные священники, кроме епископата?
Главу перечитайте из которой цитируете и убедитесь что это говорится о всех верующих.  А не об отдельной группе верующих.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 03.12.2019, 14:56:30
Этот Тимофей был епископом Эфеса. Так что всё при делах.
Нет.
Если Апостол был епископом, то это не значит , что все епископы - апостолы.
Апостолы обладали дарами, завещанными непосредственно им Христом. В частности, так сказал Христос. Святой Дух почивал на них явно. И день Пятидесятницы ещё ни кто не отменял.
Епископы таким дарами не обладали. И ни где и ни кто из Апостолов  ни чего такого епископам или пресвитерам - не предавал.
А они - не принимали.

И чем "рукоположение" отличается от "возложение рук"? Это однокоренные слова: "руки положил"= "руки возложил".
Порядком слов. "Возложил руки" - описание действия. Так и Иисус делал. Думаете - исцелял магической силой рук? :D
А кто то взял и перевёл как "рукоположил". Уже в значении термина. Это - обман.


 
Да нет, не такие. Там речь о царственном священстве, что и есть епископат. Вы же не царственный священник? 
Там ни слова о епископате. И ни о каких "священниках" речи не идёт. Это Вы у себя в голове додумали Ну, или научил кто.


 
  св.Иринея Лионский и св.Симеон - часть Предания.  :)
А сектанты отрицают Предание, поэтому да, для них это ни о чём. Но мы же с вами не сектанты?
А кто тут отрицает предание то? :o
Я Вам о другом: слова вышеуказанных святых - это только мнение двух отцов (их может быть и больше) Так называемый консенсус патрум. И - всё!!! :)
Вы удивитесь: а бывает что в церкви по одном уи тому же вопросу бывают просто два противоположных консенуспатрума. А бывает так, что все святые отцы - за, а один - против И - ни чего, живут.

Апостолы ни когда и ни чего не передавали пресвитерам и епископам кроме административных функций.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 03.12.2019, 20:58:57
"Вязать и решать" к ним относится?
Нет. Апостолы епископам и священникам таких функций не передавали.

офтоп про преемственность позже выделю  отдельную тему. Ибо вижу: есть необходимость обсуждать.

Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 04.12.2019, 11:20:26
1. Вы можете сказать, что конкретно передали апостолы епископам  и где про это написано (к примеру как передавали вязать и решать)?

2. То есть только они определяют что есть искажение,  а что не искажение и берём оттуда целыми главами?

3. Вы готовы жить по таким законам.

1. предоставим слово Василию Великому:

но отступившие от Церкви не имели уже на себе благодати Святаго Духа, так как преподаяние оной оскудело по пресечении преемства, и хотя первые отделившиеся имели рукоположение от отцов, и через возложение рук их получили духовное дарование; но отторгнувшиеся, сделались мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не в состоянии были передать другим благодать Святаго Духа, от которой сама отпали»[2].

итак, через рукоположение передаётся благодать Св.Духа.

2. Это определяется на соборе епископов. соборно.

3. По хульным законам не, не согласен.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 04.12.2019, 11:54:00
Вы случайно не в курсе, что это были за "прочие": разнились ли в вере (про это у Св. Иринея ничего не сказано), нарушают заповеди,
 и что значит Т.е. было не "первоначальное" и тогда от кого?
И что значит " где бы то ни было собираются", к примеру для каких целей?  И что уже собираться типа "больше трёх" нельзя?Не подскажите фелонь кажется от византийских императоров подарок или что-то другое?
"прочие" это видимо те, кто став епископом - забили на это дело.

про фелонь ничего не скажу, не знаю.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 04.12.2019, 12:02:31
Никакие священники никуда от апостолов не пошли.   В новозаветное время священство как клир упразднено. Оно более не нужно. Зачем людям, которые могут общаться с Богом напрямую посредники- священники?
Вы ошибаетесь, сам апостол Павел призвал епископа Эфеса ставить пресвитеров:

послание Тим 1:5

Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров

Ещё Еф 4:11-12

Христос…поставил одних апостолами, других пророками, иных евангелистами, иных пастырями (poimέnaς) и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова ().
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 04.12.2019, 12:06:22
А где Бог призывает кого либо охранять каноническое изложение слова?  И где Бог вообще призывает  христиан опираться на Писания?
Да вот, пож-ста:

Епископ должен быть… учителен (1Тим 3:2).

Епископ должен быть… держащимся истинного слова, согласного с учением, чтоб он был силен и наставлять в здравом учении, и противящихся обличать (Тит 1:7,9).
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 04.12.2019, 12:08:36
Все христиане.
Т.е. все христиане - священники? Могут проводить литургию?

покажите нам из древних источников, что сами миряне проводили литургию и готовили Евхаристию.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 04.12.2019, 12:10:43
Для блага общества ещё.
Кто определяет это "блага общества"?
И забыли ещё про "благо" руководства.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 04.12.2019, 12:14:24
Главу перечитайте из которой цитируете и убедитесь что это говорится о всех верующих.  А не об отдельной группе верующих.
Хорошо, соглашусь, если понимать как фигуру речи, что "священство" здесь не священство, а освящённые Христом люди (все истинные христиане), тогда да.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 04.12.2019, 12:19:14
"прочие" это видимо те, кто став епископом - забили на это дело.
Забили на какое дело? Можно по конкретнее?На что? В тексте ничего и близко этому нет.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 04.12.2019, 12:30:34
Кто определяет это "блага общества"?
И забыли ещё про "благо" руководства.
А причём в этой теме мирское начальство?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: от 04.12.2019, 12:32:22
1. предоставим слово Василию Великому:
но отступившие от Церкви не имели уже на себе благодати Святаго Духа, так как преподаяние оной оскудело по пресечении преемства, и хотя первые отделившиеся имели рукоположение от отцов, и через возложение рук их получили духовное дарование; но отторгнувшиеся, сделались мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не в состоянии были передать другим благодать Святаго Духа, от которой сама отпали»[2].
Не подскажите контекст: это о ком?
итак, через рукоположение передаётся благодать Св.Духа.
Это ваш произвольный вывод. Из контекста это не следует.
оскудело по пресечении преемства
преемство в чём? здесь об этом не говорится?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 04.12.2019, 12:34:01
А причём в этой теме мирское начальство?
Странно? А где Вы увидели в моём сообщение про мирское начальство?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 04.12.2019, 12:36:15
Вы ошибаетесь, сам апостол Павел призвал епископа Эфеса ставить пресвитеров:

послание Тим 1:5
Вам уже писали, что он не просто епископ, он также Апостол.


Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 04.12.2019, 12:38:48
Т.е. все христиане - священники? Могут проводить литургию?

покажите нам из древних источников, что сами миряне проводили литургию и готовили Евхаристию.
А Вы знаете как проходила "древняя" Литургия и "древняя" Евхаристия"?
Какие Вы знаете самые древние источники?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 04.12.2019, 13:18:47
Вам уже писали, что он не просто епископ, он также Апостол.
Он не получал Св.Дух на пятидесятницу. А получил благодать от Павла, как обычный епископ.

Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 04.12.2019, 13:21:21
Странно? А где Вы увидели в моём сообщение про мирское начальство?
но вы же используете слово "начальство"? Этот термин у Христа обозначает мирское.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 04.12.2019, 13:33:30
Вы ошибаетесь, сам апостол Павел призвал епископа Эфеса ставить пресвитеров:

послание Тим 1:5

Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров

Ещё Еф 4:11-12

Христос…поставил одних апостолами, других пророками, иных евангелистами, иных пастырями (poimέnaς) и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова ().
И где вы здесь увидело слово "священник" ?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 04.12.2019, 13:34:29
Да вот, пож-ста:

Епископ должен быть… учителен (1Тим 3:2).

Епископ должен быть… держащимся истинного слова, согласного с учением, чтоб он был силен и наставлять в здравом учении, и противящихся обличать (Тит 1:7,9).
И где здесь хоть один намек на Писания?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 04.12.2019, 13:36:48
А Вы знаете как проходила "древняя" Литургия и "древняя" Евхаристия"?
Какие Вы знаете самые древние источники?
Ветхий Завет, НЗ, Апостольские правила, Соборы, тексты отцов.

В Ветхом завете богослужение проводили священники. В НЗ Евхаристию провёл Христос и апостолами Он назван епископом.   

150–155 годам относится подробное описание чинопоследования Литургии, которое дано в Апологии святого мученика Иустина Философа (II в.). Дошедшие до нас тексты излагают чин Евхаристии.

В воскресный день Литургия совершалась следующим образом:

«В так называемый день солнца бывает у нас собрание в одно место всех живущих по городам и селам; при этом читаются памятные записки апостолов или писания пророков, сколько позволяет время. Потом, когда читающий престанет, предстоятель посредством слова делает наставление и увещание подражать слышанному доброму. Затем все вообще встаем и воссылаем молитвы.

Когда же окончим молитву, тогда приносятся хлеб, вино и вода и предстоятель также воссылает молитвы и благодарения, сколько он может, а народ подтверждает, говоря: аминь. Затем следует раздаяние каждому и причащение Даров, над которыми совершено благодарение, а к не присутствовавшим они посылаются чрез диаконов. Между тем достаточные и желающие, каждый по своему произволению, дают, что хотят, и собранное складывается у предстоятеля, а он имеет попечение о сиротах и вдовах, о всех нуждающихся вследствие болезни или по другим причинам, о находящихся в узах, о пришедших издалека чужестранцах, – вообще печется о всех находящихся в нужде...."

В Апостольских постановлениях есть свидетельства того, что Дары раздавал сам епископ, но во времена Иустина Мученика (то есть во II веке) епископ уже лишь освящал Дары, а раздавали Их дьяконы.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 04.12.2019, 13:37:15
Т.е. все христиане - священники?
Именно так.   Вам есть что возразить?
Ведь вы не просто так цитату обрезали, которая говорит именно об этом.)

Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 04.12.2019, 13:38:15
Хорошо, соглашусь, если понимать как фигуру речи, что "священство" здесь не священство, а освящённые Христом люди (все истинные христиане), тогда да.
  Опять отсебятину навязываете?   Чистое слово божье вам не авторитет? 
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 04.12.2019, 13:40:11
А Вы знаете как проходила "древняя" Литургия и "древняя" Евхаристия"?
Какие Вы знаете самые древние источники?
Самый древний источник - это Писания.   И если их читать внимательно, то можно сделать вывод что хлебопреломление совершали обычные христиане.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 04.12.2019, 13:42:43
  Опять отсебятину навязываете?   Чистое слово божье вам не авторитет?
Слово божие надо еще правильно понять, а не от себя. Если все миряне священники, то почему апостолы рукопологали только епископов, а те, только священников, а не всех подряд?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 04.12.2019, 13:45:34
1. предоставим слово Василию Великому:

но отступившие от Церкви не имели уже на себе благодати Святаго Духа, так как преподаяние оной оскудело по пресечении преемства, и хотя первые отделившиеся имели рукоположение от отцов, и через возложение рук их получили духовное дарование; но отторгнувшиеся, сделались мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не в состоянии были передать другим благодать Святаго Духа, от которой сама отпали»[2].
Это не о священстве. И уж тем более не о епископстве.


итак, через рукоположение передаётся благодать Св.Духа.
Кого? Кому? И какая? На епископах Дух Святой не почивает. Как бы Вам не противно было это читать.

2. Это определяется на соборе епископов. соборно.
Ключевая фраза.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 04.12.2019, 13:45:59
Самый древний источник - это Писания.   И если их читать внимательно, то можно сделать вывод что хлебопреломление совершали обычные христиане.
Это когда священника не было в общине, рукоположенного епископом. А когда в общине (церкви) появился уже епископ или священник, то он все делал.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 04.12.2019, 13:47:26
Вы ошибаетесь, сам апостол Павел призвал епископа Эфеса ставить пресвитеров:
послание Тим 1:5
Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров
Ещё Еф 4:11-12

Христос…поставил одних апостолами, других пророками, иных евангелистами, иных пастырями (poimέnaς) и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова ().

Ставить! Но не передавать Духа Святого. У епископов нет апостольских даров.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 04.12.2019, 13:49:09
Епископ должен быть… учителен (1Тим 3:2).
Епископ должен быть… держащимся истинного слова, согласного с учением, чтоб он был силен и наставлять в здравом учении, и противящихся обличать (Тит 1:7,9).
+!
Браво. Епископ должен научиться и просвещать. И ни какого Святого Духа!!!
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 04.12.2019, 13:49:57
1. Это не о священстве.

И уж тем более не о епископстве.

2. Кого? Кому? И какая? На епископах Дух Святой не почивает. Как бы Вам не противно было это читать.
Ключевая фраза.

1. А о чём? Василий сказал о благодати Св.Духа при рукоположение.

2. Не почивает, да. Передаётся не сам Св.Дух, а благодать Его.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 04.12.2019, 13:50:30
Он не получал Св.Дух на пятидесятницу. А получил благодать от Павла, как обычный епископ.
Христос говорил, что Духа Святого стяжают Апостолы. Но то, что все именно в Пятидесятницу его получат, Христос не говорил: читайте внимательнее.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 04.12.2019, 13:51:13
Слово божие надо еще правильно понять, а не от себя. Если все миряне священники, то почему апостолы рукопологали только епископов, а те, только священников, а не всех подряд?
"Правильно" - это не значит "так как вы придумали".    Где вы увидели рукоположение священников?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 04.12.2019, 13:52:27
покажите нам из древних источников, что сами миряне проводили литургию и готовили Евхаристию.
Не смешивайте понятия, плз.
Собственно пресвитеры и епископы и занимались приготовлением.
А Литургию проводили непосредственно Апостолы.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 04.12.2019, 13:53:30
Это когда священника не было в общине, рукоположенного епископом. А когда в общине (церкви) появился уже епископ или священник, то он все делал.
ФАНФАРЫ !!!!!    Значит обычные христиане могли проводить хлебопреломление сами !!!   Ну а то что это делает старший в собрании, так это нормально. Когда его нет, он поручит провести это другому христианину.  Вопрос не принципиальный. !!!
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 04.12.2019, 13:55:51
Слово божие надо еще правильно понять, а не от себя.
Вам сюда: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=657274.500;topicseen
 :D


Если все миряне священники, то почему апостолы рукопологали только епископов, а те, только священников, а не всех подряд?
Епископов и священников - поставляли.
Вы путаете словосочетания "рукополагали"(современны термин) и "возлагали руки" - евангельский термин.

Когда Иисус на больных руки возлагал, Он, что - рукополагал их, что ли? :)

А вообще - спасибо Вам хочу сказать. :-*
Ибо все апологеты как то по притихли...
Тему обязательно серьёзно разберем, как тока в неё этот офтопик превращу
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 04.12.2019, 13:57:21
1. А о чём? Василий сказал о благодати Св.Духа при рукоположение.
Поняия не имею. Разберу цитату - смогу ответить.

2. Не почивает, да. Передаётся не сам Св.Дух, а благодать Его.
:o Это как? :o
С этого места поподробнее, если можно.... :D
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 04.12.2019, 13:59:06
Это когда священника не было в общине, рукоположенного епископом. А когда в общине (церкви) появился уже епископ или священник, то он все делал.
:D
Термина "рукоположенный епископом" тогда не было от слова "совсем"!
И епископов и пресвитеров - поставляли Апостолы.
И пресвитер не был аналогом священника.
Само понятие священника возникло позже.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 04.12.2019, 16:06:02
Он не получал Св.Дух на пятидесятницу.
Вот видите сами же написали.
А получил благодать от Павла, как обычный епископ.
А здесь не совсем как сами написали:
Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров
не более того.
но вы же используете слово "начальство"? Этот термин у Христа обозначает мирское.
Читайте внимательно. Я слово "начальство" не использую. У меня слово "руководство".
Затем следует раздаяние каждому и причащение Даров, над которыми совершено благодарение,
Здесь похоже как пишет Димитрий 
Самый древний источник - это Писания.   И если их читать внимательно, то можно сделать вывод что хлебопреломление совершали обычные христиане.
В Апостольских постановлениях есть свидетельства того, что Дары раздавал сам епископ, но во времена Иустина Мученика (то есть во II веке) епископ уже лишь освящал Дары, а раздавали Их дьяконы.
наверное не совсем так.
  к не присутствовавшим они посылаются чрез диаконов.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 04.12.2019, 17:52:23
Вы ошибаетесь, сам апостол Павел призвал епископа Эфеса ставить пресвитеров:

послание Тим 1:5

Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров
Вот это странно. Где Эфес, а где Крит?


Не менее странно, что Тимофей считается апостолом из 70-ти. Нет никаких свидетельств, что тот Тимофей, который был учеником ап. Павла, был учеником Спасителя.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 04.12.2019, 18:08:14
А Вы знаете как проходила "древняя" Литургия и "древняя" Евхаристия"?
Какие Вы знаете самые древние источники?
Молитва из книги "Дидахе" считается самой древней из сохранившихся евхаристических молитв. Также есть Литургии им. св. апп. Марка и Иакова, их аутентичность сомнительна, но по-видимому они составлены не позже конца 3 в.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 04.12.2019, 19:08:54
Вот это странно. Где Эфес, а где Крит?
+
Сильный аргумент.
С уважением.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 05.12.2019, 16:33:47
И где здесь хоть один намек на Писания?
А Писание это не истинное слово?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 05.12.2019, 16:42:05
А Писание это не истинное слово?
Но "истинное слово" - это не Писания. )))
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 05.12.2019, 17:02:39
Ставить! Но не передавать Духа Святого. У епископов нет апостольских даров.
Кто сказал, что при  поставление нет рукоположения?

Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству, с возложением рук священства (1Тим. 4; 14).

Рук ни на кого не возлагай поспешно (1Тим. 5; 22)

1-ое апостлольское правило о постановление епископа тремя, толкует Зонара:

"Ныне хиротониею называется совершение молитв посвящения над избранным во священство и призывание на него Святаго Духа, потому что архиерей, благословляющий рукополагаемого, простирает руку. А в древности и самое избрание называлось хиротониею."

•   Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
•   которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
•   Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
•   Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
•    Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги,
•   говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго.
•   
Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их. Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их (Деян. 13;)

Василий Великий
но отступившие от Церкви не имели уже на себе благодати Святаго Духа.... по пресечении преемства, и хотя .... имели рукоположение от отцов, и через возложение рук их получили духовное дарование; но отторгнувшиеся, сделались мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не в состоянии были передать другим благодать Святаго Духа, от которой сама отпали»[2]

Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 05.12.2019, 17:04:48
Но "истинное слово" - это не Писания. )))
Ого! Для вас Писание - не истинное слово?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 05.12.2019, 17:06:52
+!
Браво. Епископ должен научиться и просвещать. И ни какого Святого Духа!!!
  :o а разве епископ может просвещать истинным словом без Духа Истины?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 05.12.2019, 17:10:06
Христос говорил, что Духа Святого стяжают Апостолы. Но то, что все именно в Пятидесятницу его получат, Христос не говорил: читайте внимательнее.
Апостолы разве стяжали? Они Его получили в 1 секунду.

Про всех Христос сказал, что Дух пребудет с вами всегда, как и сам Христос.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 05.12.2019, 17:20:46
"Правильно" - это не значит "так как вы придумали".    Где вы увидели рукоположение священников?
Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству, с возложением рук священства (1Тим. 4; 14).

Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу, 4 а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова.
5 И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников;[5] Деян 21:8

По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение ибо дал нам Бог духа не боязни, но силы и любви и целомудрия.  к Тим.1*6

Святой Иоанн Златоуст в толковании на первое послание к Тимофею (IV, 14) пишет: «Не о пресвитерах говорит он (ап. Павел) здесь, а об епископах, потому что не пресвитеры рукополагали епископов»[3].

Святой Епифаний Кипрский в своем «Панаэрии» говорит против севастийского еретика Аэрия:

«Он (Аэрий) говорит, что епископ и пресвитер – одно и то же. Как же это возможно? Сан епископский рождает отцов для Церкви, а сан пресвитерский, будучи не в состоянии рождать отцов, рождает чад для Церкви посредством бани пакибытия, а не отцов или учителей. И как можно поставлять пресвитеру, не имеющему права рукоположения? Или как можно назвать пресвитера равным епископу?»[6]
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 05.12.2019, 17:21:40
Ого! Для вас Писание - не истинное слово?
Для меня ИСТИННОЕ СЛОВО - ЭТО НЕ ПИСАНИЯ,   Та понятнее? ))))
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 05.12.2019, 17:23:49
Не смешивайте понятия, плз.
Собственно пресвитеры и епископы и занимались приготовлением.
А Литургию проводили непосредственно Апостолы.
А когда апостолы умерли? А в тех общинах, откуда они ушли дальше, проповедовать? Они проводили литургию в новообращённых общинах, чтобы научить новых священников это делать!
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 05.12.2019, 17:29:16
ФАНФАРЫ !!!!!    Значит обычные христиане могли проводить хлебопреломление сами !!!   Ну а то что это делает старший в собрании, так это нормально. Когда его нет, он поручит провести это другому христианину.  Вопрос не принципиальный. !!!
По вашей логике, тогда вы можете и у себя на кухне это сделать: выпить стакан вина, закусить хлебом и довольно крякнуть "А хорошо я сегодня причастился!". Верно?  ;)

Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 05.12.2019, 17:32:39
Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству, с возложением рук священства (1Тим. 4; 14).

Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу, 4 а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова.
5 И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников;[5] Деян 21:8

По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение ибо дал нам Бог духа не боязни, но силы и любви и целомудрия.  к Тим.1*6

Святой Иоанн Златоуст в толковании на первое послание к Тимофею (IV, 14) пишет: «Не о пресвитерах говорит он (ап. Павел) здесь, а об епископах, потому что не пресвитеры рукополагали епископов»[3].

Святой Епифаний Кипрский в своем «Панаэрии» говорит против севастийского еретика Аэрия:

«Он (Аэрий) говорит, что епископ и пресвитер – одно и то же. Как же это возможно? Сан епископский рождает отцов для Церкви, а сан пресвитерский, будучи не в состоянии рождать отцов, рождает чад для Церкви посредством бани пакибытия, а не отцов или учителей. И как можно поставлять пресвитеру, не имеющему права рукоположения? Или как можно назвать пресвитера равным епископу?»[6]
И где вы здесь нашли что то о священстве? (первая цитата не в счет, это ошибка синодального перевода, в греческом нет слова священник)  Вы прикалываетесь и жирно троллите?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 05.12.2019, 17:34:36
По вашей логике, тогда вы можете и у себя на кухне это сделать: выпить стакан вина, закусить хлебом и довольно крякнуть "А хорошо я сегодня причастился!". Верно?  ;)
Крякаешь ты на кухне, а я в кругу братьев по вере могу причаститься и на кухне и в зале и на балконе.
Вы настолько примитивно соскакиваете с вопросов на которые не можете ответить.......
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 05.12.2019, 17:40:43
Вам сюда: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=657274.500;topicseen
 :D
Не от себя, значит понимать, как Церковь учит.
 
Епископов и священников - поставляли.
Вы путаете словосочетания "рукополагали"(современны термин) и "возлагали руки" - евангельский термин.

Когда Иисус на больных руки возлагал, Он, что - рукополагал их, что ли? :)

А вообще - спасибо Вам хочу сказать. :-*
Ибо все апологеты как то по притихли...
Тему обязательно серьёзно разберем, как тока в неё этот офтопик превращу
Христос руки возлагал для исцеления, а не для возведения в священство. Имеем одно и тоже действие, но с разной целью.

Апологеты и мастодонты, просто в эту тему не заходят. Давайте перенесём это обсуждение в "Догматику" или "Богословие" и они набегут толпой и научат, как Родину любить.  :D
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 05.12.2019, 17:45:23
Крякаешь ты на кухне, а я в кругу братьев по вере могу причаститься и на кухне и в зале и на балконе.
Вы настолько примитивно соскакиваете с вопросов на которые не можете ответить.......

Т.е. одному на кухне нельзя, а с товарищами можно? И даже на балконе?  :D Так же в гараже, и.т.п.

Дмитрий, вы свели Таинство к примитивному.

На ваш вопрос ответил - когда нет священника, то христиане могут ломать хлеб, как память о Вечере. Но Таинством это не будет.

Вы не ответили на вопрос: зачем рукополагали апостолы и епископы?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 05.12.2019, 17:48:34
Поняия не имею. Разберу цитату - смогу ответить.
 :o Это как? :o
С этого места поподробнее, если можно.... :D
Писание говорит, что передавали и Св.Дух и благодать Его.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 05.12.2019, 18:00:22
Т.е. одному на кухне нельзя, а с товарищами можно? И даже на балконе?  :D Так же в гараже, и.т.п.

Дмитрий, вы свели Таинство к примитивному.
Вы оторвали таинство от Христа и привязали его к материальному.   Покайтесь.
И берите пример с первых христиан, они спокойно собирались в горницах и причащались.
Цитировать
На ваш вопрос ответил - когда нет священника, то христиане могут ломать хлеб, как память о Вечере. Но Таинством это не будет.
Не смешите. Вас уже ткнули носом в то, что все христиане священники. И возразить вы не смогли.
Цитировать
Вы не ответили на вопрос: зачем рукополагали апостолы и епископы?
Это старая иудейская традиция молится с возложением рук.  Так назначали на должность.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 07.12.2019, 05:22:45
Вы оторвали таинство от Христа и привязали его к материальному.   Покайтесь. 
Каким образом оторвали, если наши священники имеют рукопложения от апостолов? А ваши товарищи, с кем вы на кухне гм....причащаетесь, имеют преемственность от апостолов, а значит и от Христа, который первый совершил это Таинство? Для вас Евхаристия это не Таинство, а обыденное действо на кухне, верно?

И берите пример с первых христиан, они спокойно собирались в горницах и причащались.Не смешите. Вас уже ткнули носом в то, что все христиане священники. И возразить вы не смогли.Это старая иудейская традиция молится с возложением рук.  Так назначали на должность.
Покажите источники, где первые христиане причащались, без рукоположенных пресвитеров. Ссылку в студию, пожалуйста.

Христиане священники да, соглашусь. Но не рукоположенные на совершения Таинств и Богослужений. Будете с этим спорить? Приведите тогда ссылку на источник, где говорится, что любой христианин - священник, нерукоположенный от апостолов и епископов, может совершать Богослужения и Таинство Евхаристии.  Ссылку в студию, пожалуйста.

Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 07.12.2019, 05:46:49
Вот это странно. Где Эфес, а где Крит?
Вы запрещаете епископу Тимофею служебную командировку на Крит?

Не менее странно, что Тимофей считается апостолом из 70-ти. Нет никаких свидетельств, что тот Тимофей, который был учеником ап. Павла, был учеником Спасителя.
Этот Тимофей не апостол от 70. Это другой Тимофей - ученик Павла, а не Христа.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 07.12.2019, 07:06:02
Каким образом оторвали

Прямым.  Ставку сделали на привязку к храму а не ко Христу.

Цитировать
если наши священники имеют рукопложения от апостолов?

Вам уже неоднократно показали что никаких священников апостолы не рукополагали.

Цитировать
обыденное действо на кухне, верно?
Не верно.))

Цитировать
Покажите источники, где первые христиане причащались, без рукоположенных пресвитеров. Ссылку в студию, пожалуйста.
Читайте деяния. ;)  Ну и мозги включите. Вам понадобится немного логического мышления и азы математики. )))

Цитировать
Христиане священники да, соглашусь. Но не рукоположенные на совершения Таинств и Богослужений. Будете с этим спорить?
Наконец то вы признали очевидное. )))  А теперь укажите в Писаниях повеление Христа рукополагать на проведение таинств.
Цитировать
Приведите тогда ссылку на источник, где говорится, что любой христианин - священник, нерукоположенный от апостолов и епископов, может совершать Богослужения и Таинство Евхаристии.  Ссылку в студию, пожалуйста.
После того как вы приведете ссылку на то что только рукоположенный имеет право совершать евхаристию. )))
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 07.12.2019, 13:27:38
Мой друг давеча чётко сформулировал. Из Града Божьего Церковь превратилась в держателя лицензии. Во всяком случае в постсоветское время важная задача (а крайние 10 лет - основная) - это налаживание системы лицензирования с платежами за право совершать Евхаристию с устранением неплательщиков и "пиратов".
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 07.12.2019, 15:50:13
Мой друг давеча чётко сформулировал. Из Града Божьего Церковь превратилась в держателя лицензии. Во всяком случае в постсоветское время важная задача (а крайние 10 лет - основная) - это налаживание системы лицензирования с платежами за право совершать Евхаристию с устранением неплательщиков и "пиратов".
Витальевич,  я не нашел функции которая позволяет поставить плюс во весь экран.....
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 09.12.2019, 18:48:13
В Омске бушует "война митрополитов" (https://ru-compromat.livejournal.com/569437.html)
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 09.12.2019, 19:07:16
Сначала вот это:
Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству, с возложением рук священства (1Тим. 4; 14).

Рук ни на кого не возлагай поспешно (1Тим. 5; 22)
Апостол от 70-ти Тимофе́й Ефесский, епископ (https://azbyka.ru/days/sv-timofej)
И Павел и Тимофей были Апостолами. В них по указанию Христа, явно действовал Святой Дух. Христос сказал, что пошлёт Апостолам Святого Духа. И это - сбылось. Тем или иным образом.
Кроме того Тимофей был назначен (поставлен) ещё и епископом Ефесской общины. Как Вы думаете - почему? :)

Вы разницу между должностью епископа и харизмой Апостола - понимаете? :)

Остальное - позже.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 09.12.2019, 19:12:39
•   Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
•   которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
•   Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
•   Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
•    Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги,
•   говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго.
•   
Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их. Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их (Деян. 13;)
Сверьте цитату: В Деян.13 нет таких строк. Укажите источник.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 09.12.2019, 19:16:25
  :o а разве епископ может просвещать истинным словом без Духа Истины?
Да. Вполне.

Апостолы разве стяжали? Они Его получили в 1 секунду.
Про всех Христос сказал, что Дух пребудет с вами всегда, как и сам Христос.
Да.
А епископы ни получили ни стяжали.

А когда апостолы умерли?
Шикарнейший вопрос!!! :-*

А в тех общинах, откуда они ушли дальше, проповедовать? Они проводили литургию в новообращённых общинах, чтобы научить новых священников это делать!
Нет. Они, как все, принимали Святого Духа с причастием вместе. Из рук Апостолов. Церковь была немногочисленной. Фактически - иудейской сектой. Апостолов хватало на всех.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 09.12.2019, 19:17:02
По вашей логике, тогда вы можете и у себя на кухне это сделать: выпить стакан вина, закусить хлебом и довольно крякнуть "А хорошо я сегодня причастился!". Верно?  ;)
Нет, не верно. В корне. Категорически.
Причащать обязан священник, епископ или архиепископ..
Поставлять священников - епископ.
Поставлять епископов - архиепископ. Или митрополит.

Христос руки возлагал для исцеления, а не для возведения в священство. Имеем одно и тоже действие, но с разной целью.
Браво!
А зачем Христу руки то налагать? Он бы просто мог сказать - не болей. И - всё! Мог бы вообще ни чего не говорить. А Он - руки возлагал. Зачем? :)

Писание говорит, что передавали и Св.Дух и благодать Его.
В смысле причастия - да.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 12.12.2019, 04:51:34
Сверьте цитату: В Деян.13 нет таких строк. Укажите источник.
Да, вот верный источник: Деян. 8:17-24
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 12.12.2019, 04:59:12
Сначала вот это:Апостол от 70-ти Тимофе́й Ефесский, епископ (https://azbyka.ru/days/sv-timofej)
И Павел и Тимофей были Апостолами. В них по указанию Христа, явно действовал Святой Дух. Христос сказал, что пошлёт Апостолам Святого Духа. И это - сбылось. Тем или иным образом.
Кроме того Тимофей был назначен (поставлен) ещё и епископом Ефесской общины. Как Вы думаете - почему? :)

Вы разницу между должностью епископа и харизмой Апостола - понимаете? :)

Остальное - позже.
Тимофей не получал Св.Духа на Пятидесятницу. Он получил Его от Павла, как епископ.  :)

Кроме того Тимофей был назначен (поставлен) ещё и епископом Ефесской общины. Как Вы думаете - почему? :)

Видимо, чтобы утверждать в округе христ.общины, рукополагать там пресвитеров, как это и делали все епископы.

Вы разницу между должностью епископа и харизмой Апостола - понимаете? :)

Епископ это не должность, а старший священник. Апостол это ученик Христа. И вся разница. И те и другие - имели и имеют Св.Дух. Только в апостолах Он действовал огненно, давая благодать для обращения язычников, а в епископах по иному, давая благодать для духовного руководства и рукоположения. В пресвитерах же, Дух даёт благодать для совершения Таинств, а дьяконам Дух даёт благодать для помощи пресвитерам. Но во всех почивает Св.Дух, как и на апостолах. 
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 12.12.2019, 05:09:01
Нет, не верно. В корне. Категорически.
Причащать обязан священник, епископ или архиепископ..
Поставлять священников - епископ.
Поставлять епископов - архиепископ. Или митрополит.
Это да, но по логике протестанта Дмитрия-2 это всё не обязательно. И следуя вашей логике, Батмынх - тоже. Ведь если, как вы говорите, епископ лишь админ (читай модератор), без мистического Дара Св.Духа на учительство и духовного руководства, то его участие и участие пресвитеров в Евхаристии - формальность, а раз формальность, то миряне могут и без них это делать, на кухне и даже на балконе. Что и подтвердил Дмитрий-2.

Браво!
А зачем Христу руки то налагать? Он бы просто мог сказать - не болей. И - всё! Мог бы вообще ни чего не говорить. А Он - руки возлагал. Зачем? :)
В смысле причастия - да.
А ведь Он так иногда и говорил "не болей" и "встань и иди" - без рук.

Так что, почему Он в каких-то случаях возлагал руки, а в каких нет - видимо тайна.

В смысле причастия - да.

В смысле иметь возможность проводить Евхаристию, то да. Писание нам говорит, что "Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый". Поэтому эти люди имели возможность проводить Евхаристию, как имеющие Св.Дух.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 12.12.2019, 05:28:26
1. Да. Вполне.
Да.

2. А епископы ни получили ни стяжали.

3. Шикарнейший вопрос!!! :-*
Нет. Они, как все, принимали Святого Духа с причастием вместе. Из рук Апостолов. Церковь была немногочисленной. Фактически - иудейской сектой. Апостолов хватало на всех.
1. Не, без Духа епископ будет искажать и переверать Слово. Это нам показал епископ Несторий. Он явно был не в Духе.

2. Писание говорит, что епископы и пресвитеры как раз получают при рукоположение.

3. Да, ключевое слово "из рук Апостолов". А в тех общинах, где апостолов не было, но были их рукоположенные епископы и пресвитеры  - из их рук. Отсюда вывод - Св.Дух подается в Евхаристии от рук рукоположенных. Поэтому смерть апостолов уже не имело значение - остались их рукоположенные, из рук которых подавался Св.Дух. 
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 12.12.2019, 06:13:20
В Омске бушует "война митрополитов" (https://ru-compromat.livejournal.com/569437.html)
Всё это смахивает на фейк. В этих репортажах нет нигде оригинальных ссылок на слова самих митрополитов:

"Митрополит Омский и Тарский Владимир выступил с разоблачениями своего предшественника Феодосия"

А где само это выступление с разоблачением?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 12.12.2019, 07:24:37
1. Не, без Духа епископ будет искажать и переверать Слово. Это нам показал епископ Несторий. Он явно был не в Духе.

2. Писание говорит, что епископы и пресвитеры как раз получают при рукоположение.

3. Да, ключевое слово "из рук Апостолов". А в тех общинах, где апостолов не было, но были их рукоположенные епископы и пресвитеры  - из их рук. Отсюда вывод - Св.Дух подается в Евхаристии от рук рукоположенных. Поэтому смерть апостолов уже не имело значение - остались их рукоположенные, из рук которых подавался Св.Дух.
1.Епископы и сейчас искажают и перевирают Слово. Примеров - масса. Последний - заявление архиепископа о запрете супружеских- отношений  в пост и об уродстве детей, рождённых в пост.
У епископов нет Святого Духа, что бы нести Слово.

2.Нет, не говорит. Я Вам ещё раз предлагаю задуматься: зачем именно возлагают руки?

3.Апостолы были во всех общинах. Без исключения. Именно они проводили как Евхаристию таки все остальные обряды. Еиисокпы и пресвитеры только готовились. Исполняли функции администраторов. не более.
Ваш вывод - притянут за уши. Вас любой сектант за можай запинает в секунды. У неопротестантов потому и нет епископства, что в Писании о нём ничего нет.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 12.12.2019, 07:32:21
Это да, но по логике протестанта Дмитрия-2 это всё не обязательно. И следуя вашей логике, Батмынх - тоже. Ведь если, как вы говорите, епископ лишь админ (читай модератор), без мистического Дара Св.Духа на учительство и духовного руководства, то его участие и участие пресвитеров в Евхаристии - формальность, а раз формальность, то миряне могут и без них это делать, на кухне и даже на балконе. Что и подтвердил Дмитрий-2.
Нет. Не могут. Логику свою я изложу, как тему вырежу.
Да и Дмитрий этого НЕ утверждает.

А ведь Он так иногда и говорил "не болей" и "встань и иди" - без рук.

Так что, почему Он в каких-то случаях возлагал руки, а в каких нет - видимо тайна.
Сектанты "рейки", которые "лечат" руками любят на это ссылаться.  :)
Ни какой тайны нет, всё проще: у иудеев это было формой церемонии ещё со времён Моисея. Дело в том, что в те времена электроники не было и если собиралась большая толпа, то для стоящих далее 10-15 метров надо было или орать или обозначать действие жестами. Обратите внимание: руки Иисус накладывал обычно при большом скоплении народа. Когда зрителей было много и не все могли слышать, что Он говорит но все могли видеть.

В смысле иметь возможность проводить Евхаристию, то да. Писание нам говорит, что "Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый". Поэтому эти люди имели возможность проводить Евхаристию, как имеющие Св.Дух.
Нет. Прямого подтверждения этому в Писании нет. Только трактовка. Евхаристию проводили только и исключительно Апостолы.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 12.12.2019, 07:40:12
1.Епископы и сейчас искажают и перевирают Слово. Примеров - масса. Последний - заявление архиепископа о запрете супружеских- отношений  в пост и об уродстве детей, рождённых в постю

2.Нет, не говорит. Я Вам ещё раз предлагаю задуматься: зачем именно возлагают руки?

3.Апостолы были во всех общинах. Без исключения. Именно они проводили как Евхаристию таки все остальные обряды. Еиисокпы и пресвитеры только готовились. Исполняли функции администраторов. не более.
Ваш вывод - притянут за уши. Вас любой сектант за можай запинает в секунды. У неопротестантов потому и нет епископства, что в Писании о нём ничего нет.
1. Если кто перевирает, то он не в Духе. Дар Св.Духа учительствовать - от него ушёл. Точно так же, как и от Нестория. А вот Дар духовно руководить, проводить Евхаристию, рукоположения, епископ теряет при низложение.

2. Тогда почему Писание пишет, что при рукоположение передаётся Св.Дух? По этой причине и рукопологали - для передачи Св.Духа, как голубя.

Кстати, при молитве рукоположения, есть призыв о схождение Св.Духа на рукополагаемого. И при Евхаристии так же есть призыв о схождение Св.Духа на Св.Дары.

3. Не не во всех. Во многих были ими рукоположенные епископы. Деяния говорят, что апостолы где обращали язычников и утверждали общины, там заместо себя поставляли епископов. А сами шли дальше проповедовать и утверждать новые общины.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 12.12.2019, 07:42:46
Тимофей не получал Св.Духа на Пятидесятницу. Он получил Его от Павла, как епископ. 
А где это Иисус говорил, что епископы будут от Апостолов получат Духа Святого?
И ни где Иисус про пятидестяницу НЕ говорил. Единственный тезис Иисуса, что Он пошлёт Апостолам Святого Духа. Как? То однозначно обозначено не было.
И ни каких еспикопов.

Видимо, чтобы утверждать в округе христ.общины, рукополагать там пресвитеров, как это и делали все епископы.
Ключевое слово в Вашем сообщении "видимо". Принять не могу.
Ещё раз: Вас сектанты сожрут с собержимым желудка!

Епископ это не должность, а старший священник. Апостол это ученик Христа. И вся разница. .
Вот тут Павлу и Тимофею стало особенно обидно.
Епископ и пресвитер -  священниками изначально не были. Пресвитер - это изначально "староста". Священнодействовать и тот и другой стали позже. И позже слово пресвитер стали переводить, как "священник". И отождествлять со священством.

И те и другие - имели и имеют Св.Дух. Только в апостолах Он действовал огненно, давая благодать для обращения язычников, а в епископах по иному, давая благодать для духовного руководства и рукоположения. В пресвитерах же, Дух даёт благодать для совершения Таинств, а дьяконам Дух даёт благодать для помощи пресвитерам. Но во всех почивает Св.Дух, как и на апостолах.
О том, что я выделил - в Писании ни где и ни чего нет.
Ещё раз : на Апостолах Святой Дух почивает явно В Писании сказано. О почивании Святого Духа на епископах и пресвитерах - ни чего нет. Думаете, это случайность? ;)
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 12.12.2019, 07:44:04
1. Если кто перевирает, то он не в Духе. Дар Св.Духа учительствовать - от него ушёл. Точно так же, как и от Нестория. А вот Дар духовно руководить, проводить Евхаристию, рукоположения, епископ теряет при низложение.

2. Тогда почему Писание пишет, что при рукоположение передаётся Св.Дух? По этой причине и рукопологали - для передачи Св.Духа, как голубя.

Кстати, при молитве рукоположения, есть призыв о схождение Св.Духа на рукополагаемого. И при Евхаристии так же есть призыв о схождение Св.Духа на Св.Дары.

3. Не не во всех. Во многих были ими рукоположенные епископы. Деяния говорят, что апостолы где обращали язычников и утверждали общины, там заместо себя поставляли епископов. А сами шли дальше проповедовать и утверждать новые общины.
1. А как Вы  определяете, что "перевирает"? :D

2.Писание этого не пишет. Про рукополагание написал выше. Про призыв - верно: есть. Но он ни чего общего с апостольскими действиями не имеет.

3.Во всех. Апостолы ездили между общинами и все действия в Духе проводили исключительно сами. В Писании это чётко написано Епископы и пресвитеры занимались организационной работой, пока Апостолы были в отъезде. Ни каких действий в Духе они сами совершать не могли.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 12.12.2019, 13:10:26
а в епископах по иному, давая благодать для ... руководства и рукоположения. В пресвитерах же, ... даёт благодать для совершения Таинств, а дьяконам ... даёт благодать для помощи пресвитерам.
Вы ещё забыли императоров и царей указать.
Но во всех почивает Св.Дух, как и на апостолах.
Ну а на  простых (без должностей) христианах "почивает" как и на апостолах?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 13.12.2019, 21:50:13

1. Прямым.  Ставку сделали на привязку к храму а не ко Христу.

2. Вам уже неоднократно показали что никаких священников апостолы не рукополагали.
Не верно.))

3. Читайте деяния. ;)  Ну и мозги включите. Вам понадобится немного логического мышления и азы математики. )))

4. Наконец то вы признали очевидное. )))  А теперь укажите в Писаниях повеление Христа рукополагать на проведение таинств.

5. После того как вы приведете ссылку на то что только рукоположенный имеет право совершать евхаристию. )))
1. А разве не Христос привязал к Храму? Вы забыли про лепту вдовы? Далее, ап.Павел говорит, что Евхаристия должна проводиться не дома. А в Церкви.

Читаем: "..Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю...Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что́ сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю..... Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите.
А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение.." Деян. 11

2. Они рукополагали епископов, пресвитеров и дьяконов. Будете отрицать? Священник - это синоним пресвитера. А вы чего подумали?

3. Ну так и покажите нам в Деяниях, где граждане причащались без апостолов и их учеников екпископов, пресвитеров-предстоятилей. В памяти Церкви всегда причащали предстоятели. А вы против. Вот и покажите веские основание для этого. 

4. А это уже Св.Дух научил. Читайте послание апостолов Дидахе:  "Рукополагайте себе епископов и диаконов, достойных Господа, мужей кротких и несребролюбивых, и истинных, и испытанных, ибо и они исполняют для вас служение пророков и учителей...Поэтому не презирайте их, ибо они почтенные ваши наравне с пророками и апостолами."

Читаем Апостольские постановления:https://azbyka.ru/otechnik/6/apostolskie-postanovlenija/ :

"...Ныне же левиты народу вашему – вы епископы, служащие священной скинии, святой кафолической Церкви, и предстоящие алтарю ЯХВЕ, Бога нашего, и приносящие Ему словесные и безкровные жертвы чрез Великого Первосвященника Исуса. Вы для народа своего – пророки, начальники, вожди, цари; вы – посредники между Богом и верующими в Него, преемники и провозвестники слова Божия, знатоки Писаний и гласы Божии и свидетели воли Его;

27. Как принадлежащему к иному роду, не бывшему от колена Левиина, не дозволялось приносить что–либо или приступать к алтарю без священника, так и вы ничего не делайте без епископа. Если же кто сделает что без епископа, то сделает это напрасно; ибо это не вменится ему в дело.

После же молитвы, одни из диаконов пусть занимаются приношением евхаристическим, служа телу Господню со страхом, а другие пусть надзирают за народом, чтобы он хранил безмолвие.
Итак, пусть епископ молится и говорит: «Спаси народ Твой, ЯХВЕ, и благослови достояние Твоё, которое Ты стяжал и приобрел честною кровию Христа Твоего и назвал царским священством и народом святым».

После этого да бывает жертва, при стоянии и безмолвном молении всего народа, а когда принесут ее, каждый чин особо пусть причащается тела Господня и драгоценной крови в порядке, с почтением и благоговением, как приходящие к телу царскому;.."

Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 13.12.2019, 21:57:34
1. Вы ещё забыли императоров и царей указать.

2. Ну а на  простых (без должностей) христианах "почивает" как и на апостолах?
1. Конечно - вся власть от Бога.

2. На благочестивых да. Но без тех Даров, что на рукоположенных христианах.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 13.12.2019, 22:20:30

А где это Иисус говорил, что епископы будут от Апостолов получат Духа Святого?

Иисус так прямо нет, косвено, что Дух будет с нами до с кончания века. А апостолы уже в Деяниях и св.отцы в своих трудах про рукоположенных.


И ни где Иисус про пятидестяницу НЕ говорил. Единственный тезис Иисуса, что Он пошлёт Апостолам Святого Духа. Как? То однозначно обозначено не было.
И ни каких еспикопов.

Говорил - "пошлёт Духа" - это о Пятидесятнице, когда Дух пришёл. "И будет с вами до с кончания века" - значит будет и после смерти апостолов. Епископы уже у апостолов, которых Дух научил.


Ключевое слово в Вашем сообщении "видимо". Принять не могу.
Ещё раз: Вас сектанты сожрут с собержимым желудка!

А что мешает принять? Епископ Тимофей тем и занимался - утвержал общины на Крите и рукополагал кого надо. Видимо сектанты плохо читают источники.

Вот тут Павлу и Тимофею стало особенно обидно.
Епископ и пресвитер -  священниками изначально не были. Пресвитер - это изначально "староста". Священнодействовать и тот и другой стали позже. И позже слово пресвитер стали переводить, как "священник". И отождествлять со священством.

 У меня другая информация:

Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству, с возложением рук священства (1Тим. 4; 14).


О том, что я выделил - в Писании ни где и ни чего нет.

Ещё раз: Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству, с возложением рук священства (1Тим. 4; 14). А священство делает богослужения, это мы знаем ещё по Ветхому Завету.

Христос…поставил одних апостолами, других пророками, иных евангелистами, иных пастырями (poimέnaς) и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова (Еф 4:11-12).

Как видите, использованы слова "совершению святых", а это и есть Таинства.



Ещё раз : на Апостолах Святой Дух почивает явно В Писании сказано. О почивании Святого Духа на епископах и пресвитерах - ни чего нет. Думаете, это случайность? ;)

У меня другая информация ,что на рукоположенных почивает Св.Дух:

Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый,

Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 13.12.2019, 22:21:11
1. Конечно - вся власть от Бога.
Вы хотите сказать, что на языческих императорах в Риме были "Дары"?
2. На благочестивых да. Но без тех Даров, что на рукоположенных христианах.
Откуда вы знаете?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 13.12.2019, 22:35:50
Вы хотите сказать, что на языческих императорах в Риме были "Дары"?

Откуда вы знаете?
1. На языческих нет конечно. Дух даётся при крещение.

2. Миропома́зание есть таинство, в котором верующему при помазании освященным миром частей тела подаются дары Святого Духа.

При рукоположение подаются дары Св.Духа иного рода - на священство:

Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству, с возложением рук священства (1Тим. 4; 14)
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 13.12.2019, 22:58:45
1. А как Вы  определяете, что "перевирает"? :D

2.Писание этого не пишет. Про рукополагание написал выше. Про призыв - верно: есть. Но он ни чего общего с апостольскими действиями не имеет.

3.Во всех. Апостолы ездили между общинами и все действия в Духе проводили исключительно сами. В Писании это чётко написано Епископы и пресвитеры занимались организационной работой, пока Апостолы были в отъезде. Ни каких действий в Духе они сами совершать не могли.

1. когда ересь несёт.

2. Писание как раз пишет, что передаётся Св.Дух:

•   Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
•   Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый,


Или здесь о чём-то другом речь идёт?  :)

3. Т.е. когда апостола не было в общине, то никто, ни епископ, ни пресвитер, не смел ничего священного делать?  :o  Откуда такая информация?

У меня другие данные, что: Христос…поставил одних апостолами, других пророками, иных евангелистами, иных пастырями (poimέnaς) и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова (Еф 4:11-12).

о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству, с возложением рук священства (1Тим. 4; 14)

Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 13.12.2019, 23:16:02
Нет. Не могут. Логику свою я изложу, как тему вырежу.
Да и Дмитрий этого НЕ утверждает.
Дмитрий утверждает, как истинный протестант, что причащаться с братьями можно и на кухне и на балконе. Игнорируя, кстати, слова ап.Павла, который это осуждает.

Сектанты "рейки", которые "лечат" руками любят на это ссылаться.  :)
Ни какой тайны нет, всё проще: у иудеев это было формой церемонии ещё со времён Моисея. Дело в том, что в те времена электроники не было и если собиралась большая толпа, то для стоящих далее 10-15 метров надо было или орать или обозначать действие жестами. Обратите внимание: руки Иисус накладывал обычно при большом скоплении народа. Когда зрителей было много и не все могли слышать, что Он говорит но все могли видеть.
Нет. Прямого подтверждения этому в Писании нет. Только трактовка. Евхаристию проводили только и исключительно Апостолы.
Может и так, что возлагал руки для привлечения внимания.

Прямое подтвержение есть в самом прямом делание Христа и апостолов: на Христе был Св.Дух и Он подал Тело и Кровь. На апостолах был Св.Дух и они подавали Тело и Кровь. Апостолы передавали Св.Духа при рукоположение. И на каком основание кто-то теперь решил, что подавать Тело и Кровь можно без Св Духа от рукоположения Апостолов?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 14.12.2019, 00:10:20
1. На языческих нет конечно. Дух даётся при крещение.
А зачем вы тогда привели слова сказанные в адрес власти не крещенных?
2.  При рукоположение подаются дары Св.Духа иного рода - на священство:

Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству, с возложением рук священства (1Тим. 4; 14)

Но ведь в приведённом вами примере не говорится про священство?
Миропома́зание есть таинство, в котором верующему при помазании освященным миром частей тела подаются дары Святого Духа.
Вот в первом случае вы написали, что дары даются на священство, хотя об этом не говорится в Послании, а в данном случае не написали на что подаются Дары. Просто подаются и всё? 
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 15.12.2019, 03:58:24
1. А разве не Христос привязал к Храму?

НЕТ !!!
Цитировать
Вы забыли про лепту вдовы?
А каким боком эти лепты к евхаристии? )
Цитировать
Далее, ап.Павел говорит, что Евхаристия должна проводиться не дома. А в Церкви.
Процитируйте эти слова Павла. ))
Цитировать
Читаем: "..Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю...Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что́ сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю..... Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите.
А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение.." Деян. 11
И где же они были собраны?  :) :) :)

Цитировать
2. Они рукополагали епископов, пресвитеров и дьяконов. Будете отрицать? Священник - это синоним пресвитера. А вы чего подумали?
Эти слова никогда не были синонимами. Вы опять пытаетесь протолкнуть свое ничем не подкрепленное мнение как истину.


Цитировать
3. Ну так и покажите нам в Деяниях, где граждане причащались без апостолов и их учеников екпископов, пресвитеров-предстоятилей. В памяти Церкви всегда причащали предстоятели. А вы против. Вот и покажите веские основание для этого. 
Так я и думал....  Ни читать ни считать вы не умеете ))
Цитировать
4. А это уже Св.Дух научил. Читайте послание апостолов Дидахе:
Что и следовало доказать. Иисус этому не учил. !!!



Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 15.12.2019, 03:59:59


После этого да бывает жертва, при стоянии и безмолвном молении всего народа, а когда принесут ее, каждый чин особо пусть причащается тела Господня и драгоценной крови в порядке, с почтением и благоговением, как приходящие к телу царскому;.."
Где ответ на этот вопрос:5. После того как вы приведете ссылку на то что только рукоположенный имеет право совершать евхаристию. )))  ?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 15.12.2019, 04:10:57
Дмитрий утверждает, как истинный протестант, что причащаться с братьями можно и на кухне и на балконе. Игнорируя, кстати, слова ап.Павла, который это осуждает.
Как вы умудряетесь читать то, что не написано? )))  Павел осуждает то, что некоторые ведут себя так как будто пришли чисто пожрать.   А причащались они как раз в простом доме.   На кухне, в горнице ;)
И вот тут вам пора включить логику. Ответьте себе на несколько вопросов.   "как долго проходит евхаристия"?  "Сколько христиан соберется в среднестатистическом еврейском доме"?  Сколько христиан было в городе?   И не забывайте, что новоначальных не рукополагали. ;)

Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 15.12.2019, 17:18:28
новоначальных
Кого так называют?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 15.12.2019, 17:24:15
Кого так называют?
Тех, кто только-только уверовал.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 21.12.2019, 06:43:26

НЕТ !!!А каким боком эти лепты к евхаристии? )Процитируйте эти слова Павла. ))И где же они были собраны?  :) :) :)
Эти слова никогда не были синонимами. Вы опять пытаетесь протолкнуть свое ничем не подкрепленное мнение как истину.

Так я и думал....  Ни читать ни считать вы не умеете ))Что и следовало доказать. Иисус этому не учил. !!!
А зачем вы тогда привели слова сказанные в адрес власти не крещенных? Но ведь в приведённом вами примере не говорится про священство?Вот в первом случае вы написали, что дары даются на священство, хотя об этом не говорится в Послании, а в данном случае не написали на что подаются Дары. Просто подаются и всё?

ответил в новой теме: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=657393.msg11150639#msg11150639
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Александра Чеботарёва от 21.12.2019, 08:06:29

А где это Иисус говорил, что епископы будут от Апостолов получат Духа Святого?

Вот тут Павлу и Тимофею стало особенно обидно.
Епископ и пресвитер -  священниками изначально не были. Пресвитер - это изначально "староста". Священнодействовать и тот и другой стали позже. И позже слово пресвитер стали переводить, как "священник". И отождествлять со священством.

 У меня другая информация:

Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству, с возложением рук священства (1Тим. 4; 14).

В переводе стоит слово "священства". А в оригинальном тексте какое слово стоит ?  рук "пресвитерии"  ?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Александра Чеботарёва от 21.12.2019, 09:10:30
2. Тогда почему Писание пишет, что при рукоположение передаётся Св.Дух? По этой причине и рукопологали - для передачи Св.Духа, как голубя.

Это магическое, шаманское, языческое мышление. Такое мышление колдунов, ворожей, кто занимается приворотами и магией. Это идеология создателей сект, так как они внушают, что они являются источником  и подателем божественной силы и власти, -  то есть, якобы,  именно через них совершается передача супер силы и власти.
В то время как  дар Святого Духа , конечно же , даётся от Бога и не через , якобы, прикосновение рук правоверных посредников,   - а напрямую от Бога. А рукоположение  - это всего лишь благословение на служение и подтверждение официальное и признание этого дара старейшинами Церкви. И видимое для всех действие , подтверждающее такое признание - это возложение рук старейшинами.
Тимофей не стал священником после возложения рук. И ничего мистического в возложении рук не происходило.  Он всего лишь был признан официально служителем Церкви.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Александра Чеботарёва от 21.12.2019, 09:35:16
2. Тогда почему Писание пишет, что при рукоположение передаётся Св.Дух? По этой причине и рукопологали - для передачи Св.Духа, как голубя.
Такое понимание  - это от духа мира сего. Это мышление тех, кто жаждет власти и превосходства на другими. Или же плотское мышление - получить дар от людей, а не от Бога. Это от желания сделать карьеру в церкви, так же как и в миру -  через людей. И установить в Церкви такую же иерархию властвования,  как и в миру. А это уже секты, а не Церковь.
-Ты как со мной разговариваешь ? Ты что не понимаешь , кто я? Я священник (он над людьми, он имеет власть, он имеет корочки, лицензию - без него нет спасения).
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 21.12.2019, 09:42:49
Это магическое, шаманское, языческое мышление.

Виталий, а вы на самом деле Мурат Башкирцев?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Александра Чеботарёва от 21.12.2019, 09:56:36
2. Тогда почему Писание пишет, что при рукоположение передаётся Св.Дух? По этой причине и рукопологали - для передачи Св.Духа, как голубя.
http://www.sannikov.info/beta/index.php/stati/bogoslovsko-istoricheskie-stati/170-vozlozhenie-ruk

Однако наиболее полное и широкое понимание духовных процессов, являющихся общими для всех известных случаев возложения рук, дает принцип духовного отождествления.
Духовное отождествление

Это явление, с которым связаны многие понятия, отраженные в Священном Писании. Духовное отождествление означает, что две независимые личности предстают в духовном мире нераздельно соединенными, едиными в отношении определенных свойств и качеств. В результате отождествления духовный мир смотрит на одного как на другого, относится к одному как к другому. Следовательно, один представляет другого, не являясь им.

Для человеческого сознания непостижимо: как может произойти духовное отождествление? Как может одна личность в определенном смысле нераздельно слиться с другой и при этом в видимом материальном мире каждая из них остается самостоятельной? Это действительно таинственный и недоступный рациональному познанию мистический процесс. Но христиане убеждены в его реальности потому, что это совершает Бог! Тайна Святой Троицы, в которой каждая ипостась является самостоятельной Личностью, но в духовном мире Они тождественны, является проявлением такого действия.

Духовное отождествление совершается в невидимом духовном мире, но для свидетельств" об этом процессе Бог оставил определенные знаки. Одним из них является возложение рук как священнодействие. Таким образом, возложение рук свидетельствует: возлагающий руки и тот, на кого они возложены, отныне едины - "он это я" или "отныне смотрите на него как на меня". При этом как следствие духовного отождествления происходит обмен духовными силами и свойствами, совершается как бы перенос духовных явлений с одной личности на другую.

Например, при доставлении на служение Моисей, возложивший руки на Иисуса Навина пред лицом всего общества Израильского, как бы говорил этим действием: "До сих пор я был вашим вождем - отныне он будет тем же, кем был я. В отношении руководства мы тождественны. Мой авторитет - это его авторитет, моя власть - это его власть, мои функции - это его функции". Это же можно проследить и в новозаветное время. Апостолы, возложив руки на диаконов в Иерусалиме, явили пред всей церковью свою полную тождественность с ними в отношении раздачи подаяний. Они как бы сказали этим действием: "Смотрите на этих мужей так, как бы вы смотрели на нас, принимайте из их рук потребное с тем же чувством, с каким бы вы принимали это из наших рук. В определенном смысле они - это мы".

Так же объясняется возложение рук на Варнаву и Павла в Антиохийской церкви. Отправляя их в миссионерское путешествие, церковь в лице своего руководства, возлагая руки на них, отождествляла себя с этими посланниками, свидетельствуя о своем единстве с ними, о своей поддержке. Церковь как бы говорила: "Мы составляем вместе с вами одно. Мы стоим позади вас; даже если нас будут разделять большие расстояния, сердцем мы всегда с вами!" Благодаря такому отождествлению, церковь в Духе отправилась вместе с ними на миссию.

В случае жертвоприношений возложивший руки на голову жертвенного животного свидетельствовал перед видимым и невидимым миром: "Я согрешил, а это животное невинно, но в отношении греха я отождествлен с ним; мой грех становится его грехом и наказание, которое заслужил я - понесет это животное". Заклание жертвы имело смысл только в том случае, если грешник отождествлялся с ней. Иначе заместительный характер жертвоприношения терял смыслу "перенесение" греха не происходило.

В случае исцелений и благословений - возлагая руки на больных, Христос отождествлялся с ними. Он - праведный, чистый и святой, показывал всем, что Его духовная сила и здоровье отныне являются достоянием этих грешных и несчастных людей, а их болезни, немощь и согрешения теперь Его собственность. Поэтому евангелист Матфей объясняет исцеления больных, совершенные Христом, словами пророка Исайи: "Он взял на Себя наши немощи и понес болезни" (Мф.8,16-17). Так же было и в ветхозаветные времена, когда благословение, данное Богом Аврааму, Исааку и Иакову через духовное отождествление, стало достоянием их детей.

Так же апостол Павел, возлагая руки при исцелении, как бы говорил: "То здоровье, которое я имею во Христе - отныне твое здоровье, ибо я - это ты". Это объяснение справедливо и в отношении духовного дарования, данного Тимофею (2 Тим.16.1; 1Тим.4.14). Г.И. Шипков считает, что это был дар евангелиста или благовестника . Другие исследователи считают, что это не был дар в смысле способности, а дар самого священнодействия по прообразу ветхозаветного священства, когда Господь сказал Аарону: "Вам даю Я в дар службу священства" (Числ.18.7) . Однако независимо от содержания этого дара апостол Павел, возложив руки на молодого служителя, как бы отождествил себя с ним в отношении служения и показал, что отныне те действия и то служение, которые он нес сам, принадлежат Тимофею.

С этой точки зрения возложение рук после крещения вполне оправданно. В этом действий поместная церковь в лице своих служителей, отождествляясь с вновь принятия членами, наглядно свидетельствует своем единстве с ними. Отныне каждый новый член имеет те же права, что и все остальные, ту же близость к Богу, те же преимущества и обязанности. Все являются членами единого организма - Тела Христова.

В книге Деяний подробно описано возложение рук после крещения в самарийском городе (Деян.8.17). Дух Святой намеренно показал это, ибо апостолы должны были засвидетельствовать о своем единстве с ненавистными для иудеев самарянами, которые отныне через крещение присоединяясь к вселенской Церкви, стали согражданами святым и своими Богу. И Бог, подчеркивая исключительную важность этого момента, излил Дух Святой на самарян после рукоположения, показывая всему миру, что все то, чем обладала Иерусалимская церковь, стало теперь достоянием самарян.

По этим же причинам подробно описано возложение рук после крещения учеников в Ефесе (Деян.19.6). Желая показать недостаточность учения Иоанна Крестителя, которое носило переходный характер от Ветхого к Новому Завету, Бог излил Дух Святой на учеников ничего не знавших ранее о Христе, только после возложения рук. Духовное отождествление, засвидетельствованное таким образом, дало возможность этим людям обладать всем тем, чем обладал апостол Павел и другие члены церкви Христовой.

Таким образом, практикуемое в церквах нашего братства возложение рук после крещения догматически объясняется не тем, что крещеным подается посредством этого действия Дух Святой или Его дары, а тем, что возложение рук - это внешнее, видимое свидетельство присоединения новых душ к Вселенской Церкви Христовой. Следовательно, дух Церкви становится достоянием крещеного, все дары Церкви отныне доступны ему и Глава Церкви Христос проявит в этом человеке то духовное дарование, которое будет на пользу ему самому, Церкви и окружающим людям.

Итак, главное содержание процессов, происходящих при возложения рук в духовном мире, это духовное отождествление. С этой позиции понятны многие выражения и образы Священного Писания. Псалмопевец, желая выразить свое единство и соединение с Богом, говорит: "Ты полагаешь на мне руку Твою" (Пс.138.5). Христос, явившись на острове Патмос, как свидетельствует Иоанн: "... положил на меня десницу Своя и сказал: "Не бойся" (Отк.1.17). Это действие обновило в Иоанне чувство единения со своим Учителем, Иоанну нечего было бояться: он был соединен со Христом.

Духовным отождествлением объясняется заместительная жертва Христа. Он принял наказание, которое должен понести каждый человек, живущий на земле. Он сделался как бы совокупным грехом всего человечества, чтобы люди в Нем сделались праведными пред Богом (2Кор.5.21).

Если бы не духовное отождествление, то справедливость Божия не могла бы допустить, чтобы достойный смерти был отпущен, а невиновный претерпел смерть вместо него. Это уже не было бы справедливостью. Но если Невинный полностью и до конца отождествил Себя с виновными, то наказание Одного становится наказанием другого и воскресение Одного становится воскресением другого.

Но духовное отождествление не является полным и абсолютным равенством, уничтожением личности и ее индивидуальности. Оно носит направленный характер и представляет собой равенство и идентичность в строго определенном смысле.

Например, Моисей, возложив руки на Иисуса Навина, отождествился с ним в отношении руководства Израильским народом; Иисус Навив при этом не получил кротости Моисея, его самоотверженной любви к народу. Приносящие жертву отождествлялись с ней только в отношении греха и виновности. Ученики Христа, возлагая руки на больных, отождествлялись с ними только в отношении здоровья. Возлагая руки на принявших крещение, служители свидетельствовали о равных правах и обязанностях, но не об одинаковом служении в Церкви Христовой.

Отождествление происходит в выполнении какой-либо функции; равенство наступает в определенном положения (статусе). Внешне это выглядят как передача, перенос чего-либо с одной личности на другую, хотя фактически возложение рук свидетельствует, что какое-либо свойство или статуе отныне становится единим.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 24.12.2019, 18:40:18
Это магическое, шаманское, языческое мышление. Такое мышление колдунов, ворожей, кто занимается приворотами и магией. Это идеология создателей сект, так как они внушают, что они являются источником  и подателем божественной силы и власти, -  то есть, якобы,  именно через них совершается передача супер силы и власти.
В то время как  дар Святого Духа , конечно же , даётся от Бога и не через , якобы, прикосновение рук правоверных посредников,   - а напрямую от Бога. А рукоположение  - это всего лишь благословение на служение и подтверждение официальное и признание этого дара старейшинами Церкви. И видимое для всех действие , подтверждающее такое признание - это возложение рук старейшинами.
Тимофей не стал священником после возложения рук. И ничего мистического в возложении рук не происходило.  Он всего лишь был признан официально служителем Церкви.
Тимофей был епископом.

При рукположение подаётся Св.Дух, об этом говорит Писание:

•   Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
•   Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги,
•   говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго.

С чем вы спорите, с Писанием?


Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 24.12.2019, 19:13:22
http://www.sannikov.info/beta/index.php/stati/bogoslovsko-istoricheskie-stati/170-vozlozhenie-ruk

Однако наиболее полное и широкое понимание духовных процессов, являющихся общими для всех известных случаев возложения рук, дает принцип духовного отождествления.
Духовное отождествление


Из слов вашего пастора Санникова:

"Прикосновение рук является обычным действием, не влекущим за собой никаких духовных явлений..."

Он тоже спорит с Писанием, или вообще не читал его?
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 04.01.2020, 13:40:41
Вынес в отдельную тему.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 04.01.2020, 13:41:44
С чем вы спорите, с Писанием?
Не с Писанием, а с переводом.
В противном случае Вы рискуете нарваться на секту "рейки", которая "исцеляет" возложением рук.
Она Вас тут же носом ткнёт в Вашу трактовку: возложение рук - мистическое и таинственное действие.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: кин от 11.01.2020, 20:46:02
Евхаристию проводили только и исключительно Апостолы.
Тогда каким образом совершать Евхаристию нам , если Апостолов нет?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 11.01.2020, 21:54:36
Сначала вот это:Апостол от 70-ти Тимофе́й Ефесский, епископ (https://azbyka.ru/days/sv-timofej)
И Павел и Тимофей были Апостолами. В них по указанию Христа, явно действовал Святой Дух. Христос сказал, что пошлёт Апостолам Святого Духа. И это - сбылось. Тем или иным образом.
Кроме того Тимофей был назначен (поставлен) ещё и епископом Ефесской общины. Как Вы думаете - почему? :)

Вы разницу между должностью епископа и харизмой Апостола - понимаете? :)

Остальное - позже.

Значит апостолы рукополагали апостолов, а куда они исчезли тогда?
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Vita.ltu от 11.01.2020, 22:23:37
Апостолы апостолов не полагали.

А вот равноапостольными были и  не принадлежащие к духовному сословию.

Если под "апостольской харизмой" понимать миссию по обращению народов.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 11.01.2020, 22:32:42
Апостолы апостолов не полагали.

А вот равноапостольными были и  не принадлежащие к духовному сословию.

Если под "апостольской харизмой" понимать миссию по обращению народов.

Апостол Павел? Тимофей, которого крестил Павел же?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 12.01.2020, 00:20:33
Значит апостолы рукополагали апостолов, а куда они исчезли тогда?
Нет, Апостолы были поставлены Христом. и 12 и 70 и Павел, как замена Иуды. Рукополагать Апостолов они не могли. И, когда пришло время, все они просто умерли.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 12.01.2020, 01:05:23
Нет, Апостолы были поставлены Христом. и 12 и 70 и Павел, как замена Иуды. Рукополагать Апостолов они не могли. И, когда пришло время, все они просто умерли.

Ну Вы даете (с). ;D

Павел не замена Иуды. Вместо Иуды апостолы жребием избрали Матфея.

Павел на пути в Дамаск ослеп и Господь его слепого, даже не к Апостолам отправил, а к некоему Анании, который его окрестил и почти сразу Павел стал проповедовать.

Тимофей — никакой не апостол от 70, а его крестил уже апостол Павел!

И я повторяю вопрос...
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 12.01.2020, 01:18:19
Павел на пути в Дамаск ослеп и Господь его слепого, даже не к Апостолам отправил, а к некоему Анании, который его окрестил и почти сразу Павел стал проповедовать.
Кто отправил?

Тимофей — никакой не апостол от 70, а его крестил уже апостол Павел!
Апостол от 70-ти Тимофе́й Ефесский, епископ (https://azbyka.ru/days/sv-timofej)
Какая разница, кто его крестил? :)
Апостолов избирал и посылал Сам Господь. Именно по тому они и Апостолы. И Сам Господь им явно вручил дары Духа Святого.
Все Апостолы находились, по прямому указанию Христа - в Духе Святом!
А епископы и пресвитеры - нет. На них Дух Святой не почивал явно. Они назначались или поставлялись Апостолами.
Это - ключевая разница.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 12.01.2020, 01:36:14
Кто отправил?

Какая разница кто отправил: мало ли кого Господь отправлял и посылал, тут важно, что Духа Святого он получил после крещения его Ананией, который вообще апостолом не был.

Апостол от 70-ти Тимофе́й Ефесский, епископ (https://azbyka.ru/days/sv-timofej)
Какая разница, кто его крестил? :)
Апостолов избирал и посылал Сам Господь. Именно по тому они и Апостолы. И Сам Господь им явно вручил дары Духа Святого.
Все Апостолы находились, по прямому указанию Христа - в Духе Святом!
А епископы и пресвитеры - нет. На них Дух Святой не почивал явно. Они назначались или поставлялись Апостолами.
Это - ключевая разница.

Тимофей не апостол от 70! Апостолы от 70 — все ученики Христа, а Тимофей — ученик Павла, им крещеный. И он был епископом Эфеса.

Сергей, я понимаю, что Вы о. Андрею пытаетесь подражать, но на моё имхо - Вы явно перебарщиваете, так как гораздо дальше зашли в отрицании Св. Духа и Божественной благодати. о. Андрей, только отрицает магическое и профанное понимание благодати, а Вы уже полностью. Есть такое понятие как "потерянный миссионер" — у нас пример — Вадим Шумилов. И Вы, я вижу, уже вполне себе нетрадиционно мыслите и в сторону неопротестантизма уклоняетесь. Осторожней. Не обижайтесь только, но что-то в самом деле у Вас не так.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 12.01.2020, 01:47:04
Какая разница кто отправил
Ключевая. :)
Вы всё время пытаетесь меня стащит в частное. А я Вам говорю об общем: Апостолов избирал и посылал Сам Господь. Не зависимо от того, кто и как их крестил. Он же явно и публично озвучил, что Апостолы будут иметь в себе Духа Святого.
А с епископами и пресвитерами всё совсем не так.

Тимофей не апостол от 70!
Святитель Тимофей, епископ Ефесский, апостол от 70-ти (http://Святитель Тимофей, епископ Ефесский, апостол от 70-ти)
Тимофей, апостол от 70-ти (https://stjohndc.org/ru/list-of-relics/timofey-apostol-ot-70-ti)
Святая Церковь чтит святого Тимофея в числе 70-ти апостолов

Сергей, я понимаю, что Вы о. Андрею пытаетесь подражать, но на моё имхо - Вы явно перебарщиваете, так как гораздо дальше зашли в отрицании Св. Духа и Божественной благодати. о. Андрей, только отрицает магическое и профанное понимание благодати, а Вы уже полностью. Есть такое понятие как "потерянный миссионер" — у нас пример — Вадим Шумилов. И Вы, я вижу, уже вполне себе нетрадиционно мыслите и в сторону неопротестантизма уклоняетесь. Осторожней. Не обижайтесь только, но что-то в самом деле у Вас не так.
:D :D
Я где то отрицал Святого Духа или Божественную Благодать? :D
Какой протестантизм? :D Только мать-церковь! Я - православнутый на всю голову - религиозный фанатик!
А вот про, ну, очень уважаемого мной Вадима Шумилова, у которого мозгов в голове на порядок больше, чем у меня а знаний на пару порядков больше, чем у меня Вы верно заметили: не смогли катехизаторы до него достучаться. Это не Вам упрек, ни в коей мере.
А констатация факта отсутствия методологии.

И, да, если чо: я ни кому не пытаюсь подражать. Если бы не Сергей, я бы из затвора, скорее всего, не вышел. Но раз уж вышел - терпите.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 12.01.2020, 02:17:35
И ещё: тему я открыл о, собственно, апостольском преемстве. И вот почему:  очень часто под теорией апостольского преемства епископов понимают теорию, по которой епископы являются в полном смысле преемниками апостолов, унаследовавшими в полной мере их полномочия. Что на самом деле - не так.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Vita.ltu от 12.01.2020, 11:25:19
Апостол Павел? Тимофей, которого крестил Павел же?

Обращали народы в христианство. Как и впоследствии "равноапостольные" (не имевшие духовного сана).
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 12.01.2020, 11:31:38
Ключевая. :)
Вы всё время пытаетесь меня стащит в частное. А я Вам говорю об общем: Апостолов избирал и посылал Сам Господь. Не зависимо от того, кто и как их крестил. Он же явно и публично озвучил, что Апостолы будут иметь в себе Духа Святого.
А с епископами и пресвитерами всё совсем не так.

Хорошо, пойдем таким путем. :)

Будьте добры, подоприте Писанием момент избрания и посылания Господом Тимофея, Прохора, Анании и других, входящих в список 70?

Святитель Тимофей, епископ Ефесский, апостол от 70-ти (http://Святитель Тимофей, епископ Ефесский, апостол от 70-ти)
Тимофей, апостол от 70-ти (https://stjohndc.org/ru/list-of-relics/timofey-apostol-ot-70-ti)
Святая Церковь чтит святого Тимофея в числе 70-ти апостолов

Это условное число, которое расширяют и до 72 и в которое входят люди никогда не бывшие учениками Господа. А я Вам говорю о 70ти, которых действительно избрал и отправил Господь, а не которых задним числом сюда причислили:

После сего избрал Господь и других семьдесят учеников, и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти, и сказал им: жатвы много, а делателей мало; итак, молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою. Идите! Я посылаю вас, как агнцев среди волков. <...> Семьдесят учеников возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем.
Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;
(Лк.10:1-3; 10:17-19).
:D :D
Я где то отрицал Святого Духа или Божественную Благодать? :D
Какой протестантизм? :D Только мать-церковь! Я - православнутый на всю голову - религиозный фанатик!

Да, Вы отрицаете преемственность передачи от Апостолов Духа Святого через рукоположение — это очевидно, но Церковь этому не учит. Вы часто ссылаетесь на мнение сектантов, якобы они "с такой аргументацией порвут" и т.далее, то есть, выходит, что их авторитет для Вас важнее авторитета православного Предания к которому апеллируют Ваши оппоненты.

А вот про, ну, очень уважаемого мной Вадима Шумилова, у которого мозгов в голове на порядок больше, чем у меня а знаний на пару порядков больше, чем у меня Вы верно заметили: не смогли катехизаторы до него достучаться. Это не Вам упрек, ни в коей мере.
А констатация факта отсутствия методологии.

Иногда, невозможность достучаться до человека, является отнюдь не признаком наличия большого ума у него...
И, да, если чо: я ни кому не пытаюсь подражать. Если бы не Сергей, я бы из затвора, скорее всего, не вышел. Но раз уж вышел - терпите.

Старчик, дорогой. Я Вас не терплю, а  :-*
Но! Платон мне друг, но истина дороже.(с)
Так ведь? ::)
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Vita.ltu от 12.01.2020, 11:52:35
Так истина в том и состоит, что "апостольская функция" - это вовсе не прерогатива одного лишь духовного сословия.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 12.01.2020, 12:06:56
Так истина в том и состоит, что "апостольская функция" - это вовсе не прерогатива одного лишь духовного сословия.

БЖ идет дальше, говорит, что этой функцией больше не обладает никто, включая и духовенство. Оно бездуховно - духовенство. :'(
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 12.01.2020, 12:07:54
Пок атока это, ибо времени на всё не хватает (но и до остального доберёмся):
Да, Вы отрицаете преемственность передачи от Апостолов Духа Святого через рукоположение — это очевидно, но Церковь этому не учит.
А можно с этого места поподробнее? Как сектанту проклятущему? Ну, и, по проще желательно?

Ключевая тонкость, которая меня интересует: вот когда Апостол кушал, он - кушал находясь в Святом Духе. А когда епископ кушает, он находится в Святом Духе? Дух - почивает на нём? Ну, раз Апостолы передали....



Вы часто ссылаетесь на мнение сектантов, якобы они "с такой аргументацией порвут" и т.далее, то есть, выходит, что их авторитет для Вас важнее авторитета православного Предания к которому апеллируют Ваши оппоненты.
Не, не выходит. А вот то, что все с кем я общался по окончании у них аргументов, говорят: "да ты - еретик, Батмынх!" - очень даже выходит. :)
Желает меня сжечь?
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 12.01.2020, 12:08:25
Так истина в том и состоит, что "апостольская функция" - это вовсе не прерогатива одного лишь духовного сословия.
Это смотря что Вы подразумеваете под "апостольской функцией". :)
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 12.01.2020, 12:11:01
БЖ идет дальше, говорит, что этой функцией больше не обладает никто, включая и духовенство. Оно бездуховно - духовенство. :'(
:o Хде я такое говорил? :o
Духовенство гм... функционально духовито Духом Святым в таинствах.
Священник - когда литургисает. Крестит, отпевает, брачует, миропомазует и т.д.
Епископ, когда ко всему этому - священника поставлет или, если Вам удобно рукополагает.
Митрополит, когда ко всему вышеперечисленному - рукополагает епископов.
Всё.

Когда священник, епископ, митрополит, - кушает, говорит, проповедь, получает пожертвования и распределяет их - он - такой же обычный мужик с бородой. И ни какого функционального, планового, кем то переданного, действия Святого Духа в нём нет.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 12.01.2020, 12:17:40
Пок атока это, ибо времени на всё не хватает (но и до остального доберёмся):А можно с этого места поподробнее? Как сектанту проклятущему? Ну, и, по проще желательно?

Ключевая тонкость, которая меня интересует: вот когда Апостол кушал, он - кушал находясь в Святом Духе. А когда епископ кушает, он находится в Святом Духе? Дух - почивает на нём? Ну, раз Апостолы передали....
Это Вам кто сказал, что когда Апостол кушал, то делал это в Духе? Давайте вспомним апостольский спор в котором победил Павел, а Петр оказался неправ — это Дух в Себе разделился, что-ли?

Не, не выходит. А вот то, что все с кем я общался по окончании у них аргументов, говорят: "да ты - еретик, Батмынх!" - очень даже выходит. :)
Желает меня сжечь?

Разве, что высечь.))

В том и дело, что Вы не принимаете аргументов от Предания, тем самым умоляя его значение, такой вот универсальной отговоркой: сектанты вас порвут, они не поймут — Вы сами себя в их представители записываете, оппоненты ни при чем. :)


да, а ответов на вопросы и аргументы вновь не последовало. Вместо этого новые вопросы. Такая вот дискуссия в одни ворота.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 12.01.2020, 12:31:56
:o Хде я такое говорил? :o
Духовенство гм... функционально духовито Духом Святым в таинствах.
Священник - когда литургисает. Крестит, отпевает, брачует, миропомазует и т.д.
Епископ, когда ко всему этому - священника поставлет или, если Вам удобно рукополагает.
Митрополит, когда ко всему вышеперечисленному - рукополагает епископов.
Всё.

Когда священник, епископ, митрополит, - кушает, говорит, проповедь, получает пожертвования и распределяет их - он - такой же обычный мужик с бородой. И ни какого функционального, планового, кем то переданного, действия Святого Духа в нём нет.

Например:

А. Игоревич: Другими словами, я привык считать, что этот кастинг проводится вечно — для Вас, для меня. А то, хуже чем у адвентистов и иеговистов получается... Не?

Батмынх Жакы: Не. У Вас и у меня - несколько иные задачи. ИМХО. Вам Иисус автоматически Духа Святого не посылал. И ни кому из ныне живущих - не посылал. Именно по этому критерию адвентисты православных, извините хлобучат, а те, извините отгавкиваются. :-X
Правда, адвентисты в основу своей секты кладут свои фантазии.
Нам это - точно не грозит: вера сохранена и донесена. Тока мало кто даёт себе труд изо дня в день изучать, изучать, изучать....

Примеров можно ещё найти. Конкретно в этой теме Вы прямо говорите о том, что епископы Духа Святого через положение рук от Апостолов не имеют.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 12.01.2020, 13:02:04
Это Вам кто сказал, что когда Апостол кушал, то делал это в Духе?
Иисус Христос. И не только мне. :P

Давайте вспомним апостольский спор в котором победил Павел, а Петр оказался неправ — это Дух в Себе разделился, что-ли?
Нет. Не забывайте, что Иисус имел в себе не только по божеству но и по человечеству. Апостолы тоже имели в себе по человечеству. Но Дух Святой пребывал с ними постоянно. Это есть в писании. Так Христос решил.
А вот на мой вопрос Вы так и не ответили: когда епископ кушает, он находится в Святом Духе? Дух Святой постоянно почивает на нём?

В том и дело, что Вы не принимаете аргументов от Предания...

Игоревич, при всём моём уважении, ответ с точки зрения богословской науки на вопрос о происхождении епископата в высшей степени труден. Трудность эта обусловлена недостатком точных исторических сведений. Все исторические сведения при всей их малочисленности отличаются кроме того неопределенностью, так что допускают возможность самого разнообразного их истолкования. Едва ли можно указать в истории древней Церкви более запутанный для научного решения вопрос, нежели вопрос о происхождении епископата.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 12.01.2020, 13:06:09
Вы прямо говорите о том, что епископы Духа Святого через положение рук от Апостолов не имеют.
В апостольском смысле - да.
Дух Святой не почивает на них постоянно, как почивал на Апостолах.
Хотя бы потому, что у них другие цели и задачи.
В противном случае Апостолы поставляли бы новых Апостолов: Вы ведь пытаетесь убедить меня в том, что Тимофей - поставлен на апостольство Павлом, а не Христом? ;)
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Елена Ланская от 12.01.2020, 13:21:08
В апостольском смысле - да.
Дух Святой не почивает на них постоянно, как почивал на Апостолах.
Хотя бы потому, что у них другие цели и задачи.
В противном случае Апостолы поставляли бы новых Апостолов: Вы ведь пытаетесь убедить меня в том, что Тимофей - поставлен на апостольство Павлом, а не Христом? ;)
Вообще-то Дух Святой - самостоятельная ипостась Божия. Он Христом посылается, как Утешитель и Сотворитель Церкви, то есть поставление апостолами епископов - результат нового сотворения народа Божиего. Господь Новый Адам, Дух Святой сотворяет Ему дом - посредством как раз рукоположения во епископат и крещения новых людей, вступающих в Новый Завет.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: от 12.01.2020, 13:38:05
Нет. Не забывайте, что Иисус имел в себе не только по божеству но и по человечеству. Апостолы тоже имели в себе по человечеству. Но Дух Святой пребывал с ними постоянно. Это есть в писании.
А вот на мой вопрос Вы так и не ответили: когда епископ кушает, он находится в Святом Духе? Дух Святой постоянно почивает на нём?

Не пребывал Дух Святой с Апостолами постоянно, поэтому они ошибались и спорили, даже грешили — как Петр, Иуда, который с другими апостолами миссионерил и бесов изгонял, а потом вошел в него сатана. И после Пятидесятницы так же они продолжали спорить, ошибаться, соборы соборовать как и до. Замечали о себе когда они в Духе, а когда нет. Следовательно, они тоже были в некоторые моменты просто бородатыми дядьками как Вы выражаетесь.

Жду ответа на вопрос-просьбу:

Хорошо, пойдем таким путем. :)

Будьте добры, подоприте Писанием момент избрания и посылания Господом Тимофея, Прохора, Анании и других, входящих в список 70?


Старчик, дорогой. Я Вас не терплю, а  :-*
Но! Платон мне друг, но истина дороже.(с)
Так ведь? ::)

Игоревич, при всём моём уважении, ответ с точки зрения богословской науки на вопрос о происхождении епископата в высшей степени труден. Трудность эта обусловлена недостатком точных исторических сведений. Все исторические сведения при всей их малочисленности отличаются кроме того неопределенностью, так что допускают возможность самого разнообразного их истолкования. Едва ли можно указать в истории древней Церкви более запутанный для научного решения вопрос, нежели вопрос о происхождении епископата.

При всем моем уважении к современной богословской науке, неспроста она так изумляла, например, свт. Игнатия Брянчанинова, что он восклицал: "Господи, если это свет, то какова тогда тьма?" — особенность науки в том и заключается, что она может ставить под сомнение всё что угодно, даже вопрос о реальности Христа как исторической личности, но наука не заставляет меня перестать верить во Христа и Предание Церкви, если я сам этого не желаю. А нехватка и недостаток научных знаний, естественно порождает гипотезы, только принимать их на веру нельзя — это ненаучно, а данных для доказательства этих гипотез недостаточно, потому я и предпочитаю на Предание опираться там, где в науке пока темные лакуны.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 12.01.2020, 13:43:03
В апостольском смысле - да.
Дух Святой не почивает на них постоянно, как почивал на Апостолах.
Хотя бы потому, что у них другие цели и задачи.
В противном случае Апостолы поставляли бы новых Апостолов: Вы ведь пытаетесь убедить меня в том, что Тимофей - поставлен на апостольство Павлом, а не Христом? ;)

Я — убедить? :o

Что Вы, только факты. Факт, что Тимофей принят в апостольство Павлом налицо, а факта, что его Господь лично избрал и поставил — нет.

И на апостолах не почивал Дух постоянно, выше я уже аргументировал.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 12.01.2020, 13:47:49
Не пребывал Дух Святой с Апостолами постоянно, поэтому они ошибались и спорили, даже грешили — как Петр, Иуда, который с другими апостолами миссионерил и бесов изгонял, а потом вошел в него сатана. И после Пятидесятницы так же они продолжали спорить, ошибаться, соборы соборовать как и до. Замечали о себе когда они в Духе, а когда нет. Следовательно, они тоже были в некоторые моменты просто бородатыми дядьками как Вы выражаетесь....
:D Тогда Вам придётся объяснить мне, когда Дух т.с. пребывал с ними, а когда - нет?
Типа, на Петре  в момент спора - пребывал, раз большинство "за" проголосовало, а на Павле - нет. А как с обора вышли так тут же и на Павле пребывать начал! :D

С момента Пятидесятницы святой дух пребывал на (всех) Апостолах постоянно. До самой их смерти. Это завещал Сам Христос.
А про пресвитеров и епископов Христос не завещал. В смысле постоянного пребывания на них Духа Святого. И Апостолы не завещали.

Может епископы и пресвитеры от Апостолов что то иное приняли? ::) :-X


При всем моем уважении к современной богословской науке...
А если так: " ...с точки зрения богословской науки ... вопрос о происхождении епископата в высшей степени труден. Трудность эта обусловлена недостатком точных исторических сведений. Все исторические сведения при всей их малочисленности отличаются кроме того неопределенностью, так что допускают возможность самого разнообразного их истолкования. Едва ли можно указать в истории древней Церкви более запутанный для научного решения вопрос, нежели вопрос о происхождении епископата. "
(Свщмч. Илларион (Троицкий))?
 :D

Я много ещё разных книжек перечитал. И материалы в тему давать потихоньку буду...
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 12.01.2020, 13:49:46
Что Вы, только факты. Факт, что Тимофей принят в апостольство Павлом налицо, а факта, что его Господь лично избрал и поставил — нет.
Стесняюсь спросить: а когда Павел гм... принимал в Апостолы Тимофея, в нём, Павле Дух Святой - действовал? ::)

И, вот, про факты, ну не начинайте. А то мы Предание так ни когда не подопрём.

И на апостолах не почивал Дух постоянно, выше я уже аргументировал.
Аргумент Ваш я видел. Но он, убейте меня, не убедителен.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: от 12.01.2020, 18:08:27
:D Тогда Вам придётся объяснить мне, когда Дух т.с. пребывал с ними, а когда - нет?
Типа, на Петре  в момент спора - пребывал, раз большинство "за" проголосовало, а на Павле - нет. А как с обора вышли так тут же и на Павле пребывать начал! :D

С момента Пятидесятницы святой дух пребывал на (всех) Апостолах постоянно. До самой их смерти. Это завещал Сам Христос.

Не-не-не, сначала Вы, будьте любезны не уходить от ответа и объяснить своему темному и далекому от богословия оппоненту — новичку, так сказать, — каким образом апостолы между собою спорят и отстаивают каждый принципиально несогласные позиции движимые при этом одним Духом. И каким образом в одном из них Св. Дух оказывается неправ, а в другом прав? Вот это очень интересный вопрос, честный ответ на который, возможно, прольет света и на Ваш вопрос тоже. ;)

Павла на Пятидесятнице не было, а чуть позже он христиан камнями насмерть закидывал или на страже стоял — не суть, а вот Тимофея не было, тем паче. Он еще ребенком был в то время, как и Прохор - ученик Иоанна.

Может епископы и пресвитеры от Апостолов что то иное приняли? ::) :-X

Да, точно. Вот что они иное приняли? Что иное приняли Тимовей, Прохор, Анания о которых Вы скромненько так помалкиваете, не в силах доказать, что они Господом были призваны и лично Им поставлены и которые по факту принимали крещение и положение в сан от апостолов? Или, например, что иное приняли Василий Великий, Спиридон Тримифунтский, Григорий Богослов, Симеон Н. Богослов. Что?

А если так: " ...с точки зрения богословской науки ... вопрос о происхождении епископата в высшей степени труден. Трудность эта обусловлена недостатком точных исторических сведений. Все исторические сведения при всей их малочисленности отличаются кроме того неопределенностью, так что допускают возможность самого разнообразного их истолкования. Едва ли можно указать в истории древней Церкви более запутанный для научного решения вопрос, нежели вопрос о происхождении епископата. "
(Свщмч. Илларион (Троицкий))?
 :D

Я много ещё разных книжек перечитал. И материалы в тему давать потихоньку буду...

Повторяю: это проблема науки — сомневаться, доказывать или опровергать, но это не проблема верующих людей, в том числе из числа самих ученых, тем паче православных. Не вспомню сейчас точно кто из очень известных западных библеистов (возможно, Рэймонд Браун, но могу ошибаться), в предисловии к одному из последних трудов написал, что данный труд он - человек, который всю жизнь посвятил библейской критике, текстологии и проч. - пишет глазами любви и с позиции верующего человека, для которого не имеет значения существующие нестыковки итд.

Или вот другой библеист В. Каспер пишет:

Предлагаемая публикация обязана своей методологией католической Тюбингенской школе,
прежде всего христологическим начинаниям Карла Адама и Йозефа Руперта Гайзельмана. В
центре их богословских интересов находилось осознание происхождения христианства в Иисусе Христе.
Однако в отличие от большинства авторов книг об Иисусе, им было ясно, что это остающееся
для нас важным происхождение доступно только через библейское и церковное предание.
Они понимали, что устранить предание значило бы чудовищным образом обеднить
христологию.
По-иному, чем неосхоластическое богословие их времени, они все-таки
осознавали, что традиция должна передаваться живо, то есть во встрече и в столкновении с
нуждами и проблемами данного времени. Эта идея предания, представляемого как связь
традиции и ответственного размышления, именно в современной переходной ситуации
христианства может стать опорой и вдохновением.


Вот правильные позиции ученых людей: мало ли чего там науке не хватает — фактов, материала, метологии етс., — это её, науки проблемы, нашей веры совершенно никак не касающиеся.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 12.01.2020, 18:20:47
Стесняюсь спросить: а когда Павел гм... принимал в Апостолы Тимофея, в нём, Павле Дух Святой - действовал? ::)

Замечательный вопрос! А когда Тимофей рукополагал епископов, по цитированным выше словам Павла, в нем, Тимофее, Св. Дух действовал или нет? ;)

И, вот, про факты, ну не начинайте. А то мы Предание так ни когда не подопрём.


А Предание подпирать не нужно, его необходимо принимать с верой, в противном случае, тогда и веру нет смысла принимать, потому что по фактам, никакими Евангелиями Вы мне не докажете, что Иисус Христос - Бог и что Бог вообще существует. :D

Аргумент Ваш я видел. Но он, убейте меня, не убедителен.

Это слив. Оценочное обесценивание аргументов, без убедительной контр-аргументации — банальный слив. :)
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 12.01.2020, 20:06:50
:D Тогда Вам придётся объяснить мне, когда Дух т.с. пребывал с ними, а когда - нет?
Типа, на Петре  в момент спора - пребывал, раз большинство "за" проголосовало, а на Павле - нет. А как с обора вышли так тут же и на Павле пребывать начал! :D

С момента Пятидесятницы святой дух пребывал на (всех) Апостолах постоянно. До самой их смерти. Это завещал Сам Христос.
В целом я понимаю вашу мысль, но есть нюансы.
Судя по всему они просто не всегда действовали по духу.   Ведь не просто же так Тимофея предупреждают:
Рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым.
И однако Святой Дух пребывал не НА апостолах, а В НИХ.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 12.01.2020, 20:22:01
Замечательный вопрос! А когда Тимофей рукополагал епископов, по цитированным выше словам Павла, в нем, Тимофее, Св. Дух действовал или нет? ;)
Ну, во первых, не рукополагал, а назначал. Перевод РБО даже в РПЦ каноническим не все считают.
Во вторых - да Св.Дух назанчил епископа. А тот был обязан назначать следующего за собой. Но, повторюсь, это не значит, что Св.Дух стал почивать на епископе.

А Предание подпирать не нужно, его необходимо принимать с верой, в противном случае, тогда и веру нет смысла принимать, потому что по фактам, никакими Евангелиями Вы мне не докажете, что Иисус Христос - Бог и что Бог вообще существует. :D
:o И чем Вы тогда от синей кришны отличаетесь?  Ничем! :D
Не предание, а логику предания. Я ведь
Вам процитировал не просто про науку. А про церковную науку. Или МДА уже не существует? А такие дисциплины, как история цекрви или библейская археология - зачем? :)
Да именно для того, что бы предание подпирать. Вернее его логику. Построение православия прежде всего логично. Как здание, в котором каждый кирпич на месте. И церковные научные дисциплины именно этому способствуют. Не подтверждению реальности прихода Христа, а именно подтверждению логичности этого прихода!
В противном случае воплощение Христа ни чем от воплощений Вишну или Кришны отличаться не будет.

Это слив. Оценочное обесценивание аргументов, без убедительной контр-аргументации — банальный слив. :)
Нет, это не слив. Вы, как аргумент,  привели кусок Вашей логики. Это, собтсвенно, контр аргументация.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 12.01.2020, 20:48:09
Ну, во первых, не рукополагал, а назначал. Перевод РБО даже в РПЦ каноническим не все считают.
Во вторых - да Св.Дух назанчил епископа. А тот был обязан назначать следующего за собой. Но, повторюсь, это не значит, что Св.Дух стал почивать на епископе.

Во-первых, хиротония — это не назначение, а избрание; во-вторых, никаких доказательств того, что рукоположение, закрепившееся в традиции не имело место быть и при апостолах — у Вас нет. Точка. А недостаток информации и фактов вовсе еще не доказательство ложности самого факта.

Если Вы прочтете любой тропарь преподобному, то встретите там типичные формулировки, типа: "духоносные трубы", "свирель Духа" итд. — какое отличие "почивал" от "обитал" в нем — объясните плиз. Желательно, чтобы это объяснение не было измышлизмом Вашей глубокоуважаемой мной логики. :)


:o И чем Вы тогда от синей кришны отличаетесь?  Ничем! :D
Не предание, а логику предания. Я ведь
Вам процитировал не просто про науку. А про церковную науку. Или МДА уже не существует? А такие дисциплины, как история цекрви или библейская археология - зачем? :)
Да именно для того, что бы предание подпирать. Вернее его логику. Построение православия прежде всего логично. Как здание, в котором каждый кирпич на месте. И церковные научные дисциплины именно этому способствуют. Не подтверждению реальности прихода Христа, а именно подтверждению логичности этого прихода!
В противном случае воплощение Христа ни чем от воплощений Вишну или Кришны отличаться не будет.

Аминь. Природа веры кришнаита и христианина не отличается ничем. И никакой "логикой" её обосновать нельзя. Особенно такой: "верю, ибо абсурдно", "надеюсь, ибо верю", "наша вера — это безумие для здоровых головой эллинов" — вот вообще не подпирается. А что касается истории, тем более богословских дисциплин, так это никакая не наука или как говорят в академическом мире: наука honoris causa («ради почета»). Бог — трансцедентен. Кто только не пытался Его бытие доказать — впустую. Либо есть вера, либо её нет.

Нет, это не слив. Вы, как аргумент,  привели кусок Вашей логики. Это, собтсвенно, контр аргументация.

Какая моя логика?  :o :o :o

Я Вам привел фрагменты из Писания, которые мою логику подпирают, а Вы ничего в ответ не противопоставили, просто отмахнулись. Это уже на шельмование похоже.  :(
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 12.01.2020, 21:12:04

С момента Пятидесятницы святой дух пребывал на (всех) Апостолах постоянно. До самой их смерти. Это завещал Сам Христос.

А про пресвитеров и епископов Христос не завещал. В смысле постоянного пребывания на них Духа Святого. И Апостолы не завещали.
Св.Дух будет до с кончания века, а не до смерти апостолов. Не согласны с Писанием?  :)

А значит это, что если до с кончания века, то значит и с епископами и пресвитерами и мирянами?

Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 12.01.2020, 21:18:27
Не с Писанием, а с переводом.
В противном случае Вы рискуете нарваться на секту "рейки", которая "исцеляет" возложением рук.
Она Вас тут же носом ткнёт в Вашу трактовку: возложение рук - мистическое и таинственное действие.
Что с переводом не так? Писание ясно говорит, что через рукопложение передаётся Св.Дух.

А пастор говорит, что ничего духовного не происходит. Кто-то ведь врёт тогда - или пастор или Писание?

Секту рейка бьём по мусалам одним аргументам - чтобы делать рукоположение надо быть внутри той Церкви, которую основал Христос - с епископами, пресвитерами и дьяконами. Дьяконами, Карл!  :D
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 12.01.2020, 21:21:32
Не-не-не, сначала Вы, будьте любезны не уходить от ответа и объяснить своему темному и далекому от богословия оппоненту — новичку, так сказать, — каким образом апостолы между собою спорят и отстаивают каждый принципиально несогласные позиции движимые при этом одним Духом. И каким образом в одном из них Св. Дух оказывается неправ, а в другом прав? Вот это очень интересный вопрос, честный ответ на который, возможно, прольет света и на Ваш вопрос тоже. ;)
Вы предагаете мне считать, что Святой Дух через рты Апостолов изрекал слова? :)

Я Вам уже ответил, но повторюсь: Святой Дух постоянно почивал/присутствовал на/в Павле и на/в Петре. На/в Петре с момента Пятидесятинцы. На/в Павле с момента его обращения и становления Апостолом. О том, что так будет - говорит Сам Иисус. Об этом есть в Писании. И в Предании есть. И люди эти имели ещё одно именование: харизматики - люди, на которых действие Святого Духа было явлено явно (отсюда, кста, искажение неопротсетантов и, собственно, секта харизматиков).
И действие это было по природе данной Христом, оставляло Апостолам собственную личность не лишало их свободы воли, свободы выбора. На съезде спорили Апостолы, а не Дух между собой.

Вопрос в другом: почему Вы утверждённое Самим Богом присутствие духа Святого в Апостолах пытаетесь как то напрямую связать с их действиями. Апостолы - не роботы.


Павла на Пятидесятнице не было, а чуть позже он христиан камнями насмерть закидывал или на страже стоял — не суть, а вот Тимофея не было, тем паче. Он еще ребенком был в то время, как и Прохор - ученик Иоанна.
Слушайте, Вы всё время предлагаете мне связать поичвание/наличие Духа Святого на/в в зависимость от ситуации а не от прямого указания Бога: "Дух Святой будет почивать на/в Апостолах!"  Я не очень понимаю. почему я вот этоЮ ограничивающее Вас убеждение, должен разделять?

Да, точно. Вот что они иное приняли? Что иное приняли Тимовей, Прохор, Анания о которых Вы скромненько так помалкиваете, не в силах доказать, что они Господом были призваны и лично Им поставлены и которые по факту принимали крещение и положение в сан от апостолов?
Я Вам ещё раз повторяю: Вы, почему то, пытаетесь присутствие Духа Святого на Апостолах наличествующего, даю подсказку, для реализации именно Апостольской деятельности, поставить в зависимость от ситуации. Почему?
Вы логику понимаете: Иисус даёт Духу Святому пребывать на/во всех (!) Апостолах.
Павел - да, мы из Писания знаем, был призван Богом. Не более. Кто и как его Апостолом поставил - мы не знаем.
Кто поставил Апостолами Тимовея, Прохора и Ананию  - науке тоже достоверно не известно. Но если человек имел титул Апостола, что он имел и функционал Апостола: так заповедал Сам Иисус. Это - очевиднейшая вещь! :)

Я Вам больше скажу: сами Евангелия были написаны именно по тому, что Апостолы умерли . :-X ::)

Или, например, что иное приняли Василий Великий, Спиридон Тримифунтский, Григорий Богослов, Симеон Н. Богослов. Что?[/size].

Оч. Хороший вопрос. Господь в индивидуальном порядке мог явить на них дары Духа Святого.
Но собственно Святого Духа в Святом Причастии они приняли в последнюю очередь. Апостолы передавали им нечто иное.

Повторяю: это проблема науки — сомневаться, доказывать или опровергать, но это не проблема верующих людей, в том числе из числа самих ученых, тем паче православных. Не вспомню сейчас точно кто из очень известных западных библеистов (возможно, Рэймонд Браун, но могу ошибаться), в предисловии к одному из последних трудов написал, что данный труд он - человек, который всю жизнь посвятил библейской критике, текстологии и проч. - пишет глазами любви и с позиции верующего человека, для которого не имеет значения существующие нестыковки итд.
А Вы безграмотность с верой не путайте. Как собственно науку с научными церковными дисциплинами: библейской археологией, историей древней церкви, библеистикой. Исагогику с экзегетикой тоже ни кто не отменял.

Или вот другой библеист В. Каспер...
Разница между нами в том, что я Вам даю цитату из толстого фундаментального труда "Очерки из истории догмата церкви" профессора Московской духовной академии, архиеписокпа Верейского, священномученника Иллариона.

А Вы - мне - цитату из белетристики католического кардинала. Пусть и профессора католического богословия.

Как то так.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 12.01.2020, 21:24:43
Что с переводом не так?
Сравните НЗ в пер.Еп.Кассиана (Безобразова) и НЗ в пер.РБО. И буде Вам щастье.
Речь идет о том глаголе, который одновременно  можно перевести и как "назначать" и как "возлагать руки".
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 12.01.2020, 21:26:05
Св.Дух будет до с кончания века, а не до смерти апостолов. Не согласны с Писанием?  :)
А значит это, что если до с кончания века, то значит и с епископами и пресвитерами и мирянами?
Каким образом Он будет?

И что в Вашем понимании значит "Апостолы передавали Святого Духа епископам"?

з.ы. вот правильно : надо в драку ввязаться, а там - посмотрим! :D
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 12.01.2020, 21:48:56
Сравните НЗ в пер.Еп.Кассиана (Безобразова) и НЗ в пер.РБО. И буде Вам щастье.
Речь идет о том глаголе, который одновременно  можно перевести и как "назначать" и как "возлагать руки".
А чем эти переводы лучше синодального? Надо же смотреть греческий оригинал? И как эти греческие слова понимали первые греческие христиане? Именно греческие христиане! 

Ввиду того, что греческие христиане рукополагали и без вариантов, то доверимся их знаниям греческого языка. :D
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 12.01.2020, 21:55:15
Каким образом Он будет?
Учить, напоминать, наставлять в истине, крестить, приносить дары на священство, и.т.п

И что в Вашем понимании значит "Апостолы передавали Святого Духа епископам"?
Как голубя передают.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 12.01.2020, 21:59:27
В целом я понимаю вашу мысль...
Хоть кто то .... :)


но есть нюансы.
Судя по всему они просто не всегда действовали по духу.   Ведь не просто же так Тимофея предупреждают:
Рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым.
И однако Святой Дух пребывал не НА апостолах, а В НИХ.
Пусть в них. Тут вопрос не в форме а в содержании. Евангелие и Православие в первую и главную очередь - логично. Как хорошо выстроенный дом: каждый кирпич на месте. Так вот в данном случае вопрос простой: зачем Апостолам постоянное присутствие в них/с ними - Святого Духа? Да для устроения церкви! Апостолы всё, значимое для церкви, делали с Его помощью: например, совершали Литургию, читали молитву преломления. Им не нужны были книжки: молитва жила в них.
Святым духом они решали церковные вопросы. Искали т.с. ответы на вызовы итого времени. Первый съезд Апостолов и был таки поиском. Может именно по его модели и построили потом епископы соборы?
Святым духом они проповедовали, учили. Именно эти проповеди хаотично записывали первые пресвитеры и епископы. Которых ещё называли ключарями: они, в основном заведовали пожертвованиями, готовились к агапам.
Эти люди, Апостолы. назывались ещё харизматиками. И Дух Святой им был нужен постоянно именно вот на этом, начальном этапе создания церкви.

Я  (ручками) поцитирую: "Первоначально церковь была харизматической. Рядом сектантских кружков с резко выраженными эсхатологическими чаяниями, на которых была построена духовная харизма их лидеров. Ни какого определённого иерархического строя ни Христос ни Апостолы не устанавливали. Личная харизма ... безо всякого преемственного рукоположения ставила своего обладателя во главе христианской общины. В полном и нераздельном обладании харизматиков были важнейшие отправления церковной жизни: учительство и дисциплина.
Лица иерархические не наследовали ни каких апостольских прав и полномочий. Они лишь  совершали Евхаристию, да заведовали церковным хозяйством.
Лишь когда ослабел энтузиазм и в среду харизматиков начали проникать пороки и недостатки* иерархия постепенно взяла на себя полномочия харизматиков. Этих истинных преемников апостольских. Не сразу, но постепенно, путём продолжительной борьбы, утвердилась в церкви взамен харизматической - иерархическая организация."
(с)

*Там, если говорить подробнее, речь идёт не о грехах. В среде харизматиков стали появляться уклонения, ереси. Я позже ещё поцитирую.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: кин от 12.01.2020, 22:04:47
и Павел, как замена Иуды
Вообще-то место Иуды занял Матфий.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 12.01.2020, 22:17:23

Эти люди, Апостолы. назывались ещё харизматиками. И Дух Святой им был нужен постоянно именно вот на этом, начальном этапе создания церкви.


Не подскажите, кто и когда назвал апостолов харизматиками?

И Вы не спорите больше с Писанием, что Св.Дух не покинул нас по смерти апостолов?
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 12.01.2020, 22:22:43
Во-первых, хиротония — это не назначение, а избрание; во-вторых, никаких доказательств того, что рукоположение, закрепившееся в традиции не имело место быть и при апостолах — у Вас нет. Точка.
Да, это так. Согласен. Но и доказательств того что оно имело место быть - тоже нет ни каких. Точка.


Если Вы прочтете любой тропарь преподобному, то встретите там типичные формулировки, типа: "духоносные трубы", "свирель Духа" итд. — какое отличие "почивал" от "обитал" в нем — объясните плиз. Желательно, чтобы это объяснение не было измышлизмом Вашей глубокоуважаемой мной логики. :).
Ну, рапортовать по методичке я точно не буду. Но объяснение - очевидное. Господь Сам соизволил в частном порядке явить в той или иной мере на том или ином, благочествой жизни епископе или священнике Свои Дары. Кому то бывает дан Дар пророчествовать, кому то Дар рассуждения, кому то Дар предвидения. Кому то - Дар исцелять. Кому то - по совокупности. Любой святой являл в себе действие Духа. Но - частным порядком. Закономерности такого действия - нет.

Аминь. Природа веры кришнаита и христианина не отличается ничем. И никакой "логикой" её обосновать нельзя.
:D "Тьфу на Вас ещё раз!"(с). Ещё как можно. И именно логикой определяется это отличие. Логическим анализом построения того самого "скелета".

Особенно такой: "верю, ибо абсурдно", "надеюсь, ибо верю", "наша вера — это безумие для здоровых головой эллинов" — вот вообще не подпирается.
Опять мимо.  Ибо тот же персонаж говорит: "с тарабарами на тарабарском". Логику построения  веры можно донести до любого.

А что касается истории, тем более богословских дисциплин, так это никакая не наука или как говорят в академическом мире: наука honoris causa («ради почета»). Бог — трансцедентен. Кто только не пытался Его бытие доказать — впустую. Либо есть вера, либо её нет.
Да. А вот тут  да!!! Дискретная логика: 0-1, "да"-"нет".
Я этого оспаривтаь не дерзну даже.

Я немного о другом. На чём строится эта вера?
Для меня, как упыря злобного, фундаментом моей веры является железобетонная логичность её построения!
Одна из причин, по которой я стал православным: не смог опровергнуть логики построения этого верования.
Мне Господь все ответы через книги подаёт. В православии всегда были один-два-три человека, которые пол-жизни посвятили поиску ответа на интересующий меня вопрос да ещё книжку-две-три написали. Главное - найти и прочесть.


Я Вам привел фрагменты из Писания, которые мою логику подпираю...
Нет. Вы именно фрагменты привели. Мы не знаем, кто где и когда поставил Павла Апостолом. Писание не говорит об этом. Про других участников процесса - такая же фигня. Информации для выводов - маловато. А вот для домыслов - больше чем.
А вот титул "Апостолы" (не "епископы", заметьте) этих участников - нам известен. Известно и то что Христос говорил об Апостолах: Дух Святой будет на/в них почивать/действовать при двух условиях. Апостольство+Пятидестяинца.
Вот - это логика и подпорка её.
То, что Вы мне предлагаете, убейте меня, домысел. :P
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: кин от 12.01.2020, 22:23:04
Евхаристию проводили только и исключительно Апостолы.
Как известно Евхаристия будет продолжаться до пришествия Христа:"Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет."(1 Кор.11.26). Вот мучаюсь вопросом - каким образом совершать Евхаристию нам , если Апостолы умерли? Я понимаю, что Вам жарко , буду ждать когда пена сойдет.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 12.01.2020, 22:26:29
И Вы не спорите больше с Писанием, что Св.Дух не покинул нас по смерти апостолов?
:o
Вы щас  с кем говорите? :o

Вот мучаюсь вопросом - каким образом совершать Евхаристию нам , если Апостолы умерли?
:)
А чего им мучиться: в церковь на службу. И будет Вам щастье.

Речь ведь зашла не о действенности таинств. А о присутствии Духа Святого на/в епископах.
Когда священник литургисает, крестит, отпевает, исповедует, венчает и т.д. - Дух Святой присутствует.
Действует Он и когда епископ полагает священников, а архиепископ священников и епископов.
Это в обязательной программе.

В произвольной программе - любой епископ или священник в смысле наличия в дейстивях его Святого Духа -  ни чем от мирянина не отличается: в индивидуальном порядке.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: кин от 12.01.2020, 22:34:16
Хорошо, соглашусь, если понимать как фигуру речи, что "священство" здесь не священство, а освящённые Христом люди (все истинные христиане), тогда да.
Совершенно верно.
Познай же свое благородство,именно, что призван ты в царское достоинство, что ты — «род избран, священие и язык свят»(прп. Макарий В.)Ведь всех во Христе возрожденных знак креста делает царями, умащивание Святого Духа посвящает в священство.(свт. Лев Великий)
А это просто песня:
"В Ветхом Завете никому не позволено было священнодействовать, кроме одних иереев, но во время пасхи все некоторым образом удостаивались сана священства, ибо каждый закалал агнца. Так и в Новом и непреемственном Завете, хотя священнодействовать бескровную жертву могут те, кому дозволено приносить сию жертву, но и каждый поставляется иереем собственного своего тела: не для того, чтобы нерукоположенный присвоил себе право начальства над подчиненными, но для того, чтобы, подчинив своей власти порок, уготовал он тело свое в храм или святилище непорочности."Прп. Исидор Пелусиот)
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 12.01.2020, 22:37:00
Учить, напоминать, наставлять в истине, крестить, приносить дары на священство, и.т.п
Я разве спросил, что Он будет делать? :)
Про "учить, напоминать, наставлять в Истине" - это - как? :)

Крестить и литургисать - да - это проявления Духа. Но я в теме писал уже об этом. Вы либо просто не читаете, что я пишу, либо игнорируете это. Позиция - не совсем честная.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 12.01.2020, 22:51:04
Вы предагаете мне считать, что Святой Дух через рты Апостолов изрекал слова? :)

Я Вам уже ответил, но повторюсь: Святой Дух постоянно почивал/присутствовал на/в Павле и на/в Петре. На/в Петре с момента Пятидесятинцы. На/в Павле с момента его обращения и становления Апостолом. О том, что так будет - говорит Сам Иисус. Об этом есть в Писании. И в Предании есть. И люди эти имели ещё одно именование: харизматики - люди, на которых действие Святого Духа было явлено явно (отсюда, кста, искажение неопротсетантов и, собственно, секта харизматиков).
И действие это было по природе данной Христом, оставляло Апостолам собственную личность не лишало их свободы воли, свободы выбора. На съезде спорили Апостолы, а не Дух между собой.

Вопрос в другом: почему Вы утверждённое Самим Богом присутствие духа Святого в Апостолах пытаетесь как то напрямую связать с их действиями. Апостолы - не роботы.

Цитату в студию, что Святой Дух почивал на апостола постоянно!

По поводу Пятидесятницы, давайте на минутку вернемся к тем событиям:

Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
но это есть предреченное пророком Иоилем:
И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма.
Солнце превратится во тьму, и луна – в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный.
И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.


Так вот, где сказано, что Дух почил исключительно на апостолах, что Он так же не почиет на всяком, кто с верою "имя Господне призывает"? Вот просто: где такое сказано? Я из Писания вижу совсем иное, чем Вы пытаетесь меня убедить. Я вижу Корнилия сотника с семьей и друзьями на которых излился Дух Святой, я вижу, что Дух Святой изливался на людей которых крестили не только апостолы - всё в Писании - я вижу, что харизматики и пророки — это вовсе не только прерогатива апостольская, ибо их было дофуа и Павел об этом прямо пишет. А вот того, чтобы Дух Святой исключительно на апостолах почивал, да еще перманентно — этого я не вижу.

И дело не в ситуации! Ситуация апостольского спора требовала присутствия Духа, а Его не оказалось. Значит не в ситуации дело, а в том, что Святой Дух — это не джин, который как в бутылках был закупорен (почил) на/в апостолах, а Святой Дух — это Бог, Личность, Который когда хочет, тогда и говорит, а не хочет будет молчать как рыба об стол, будь ты хоть трижды первозванноверховныйсуперапостол: "Дух дышет, где хочет" — а не там где Ему место указали.

Слушайте, Вы всё время предлагаете мне связать поичвание/наличие Духа Святого на/в в зависимость от ситуации а не от прямого указания Бога: "Дух Святой будет почивать на/в Апостолах!"  Я не очень понимаю. почему я вот этоЮ ограничивающее Вас убеждение, должен разделять?

Ничуть, это Вы как заклинатель джинов Духа, хотите загнать Его в апостолов и только в них.

Я Вам ещё раз повторяю: Вы, почему то, пытаетесь присутствие Духа Святого на Апостолах наличествующего, даю подсказку, для реализации именно Апостольской деятельности, поставить в зависимость от ситуации. Почему?
Вы логику понимаете: Иисус даёт Духу Святому пребывать на/во всех (!) Апостолах.
Павел - да, мы из Писания знаем, был призван Богом. Не более. Кто и как его Апостолом поставил - мы не знаем.
Кто поставил Апостолами Тимовея, Прохора и Ананию  - науке тоже достоверно не известно. Но если человек имел титул Апостола, что он имел и функционал Апостола: так заповедал Сам Иисус. Это - очевиднейшая вещь! :)

Я Вам больше скажу: сами Евангелия были написаны именно по тому, что Апостолы умерли . :-X ::)

А что такого особенного в "функционале апостолов"? Народы просвещать верой, так они меньше всех просветили; исцелять и пророчествовать, так и без них это делали и до сих пор делают или Вы не верите в молитву святых людей совсем? В чем их особенная особенность?

Евангелия были написаны не потому, что апостолы умерли, особенно Иоанн писал не потому, что он умер. Лука написал почему — он сам говорит, потому что многие уже начали писать, т.е. при жизни апостолов.

Оч. Хороший вопрос. Господь в индивидуальном порядке мог явить на них дары Духа Святого.
Но собственно Святого Духа в Святом Причастии они приняли в последнюю очередь. Апостолы передавали им нечто иное.

Вот эту абракатабру я, пардон муа, совсем скудным умишком своим не всосал. Разверните подробней, плиз.

А Вы безграмотность с верой не путайте. Как собственно науку с научными церковными дисциплинами: библейской археологией, историей древней церкви, библеистикой. Исагогику с экзегетикой тоже ни кто не отменял.
Разница между нами в том, что я Вам даю цитату из толстого фундаментального труда "Очерки из истории догмата церкви" профессора Московской духовной академии, архиеписокпа Верейского, священномученника Иллариона.

А Вы - мне - цитату из белетристики католического кардинала. Пусть и профессора католического богословия.

Как то так.

Где я путаю безграмотность с наукой и науку с церковными ненаучными дисциплинами? Это Вы, батюшка их путаете.

Что касается цитат, выше я святителя Игнатия привел. К тому же Ваша цитата, вовсе не доказывает того, что свт. Илларион разделял Вашу, а не мою точку зрения. Ни о чем цитата Ваша, просто банальной вещи констатация.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 12.01.2020, 22:55:36
"назначать" и как "возлагать руки".

Не "назначить", а — избрать голосованием, воздеванием рук. >:(
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: кин от 12.01.2020, 22:56:41
А чего им мучиться: в церковь на службу. И будет Вам щастье.
Полностью одобрямс.
Речь ведь зашла не о действенности таинств. А о присутствии Духа Святого на/в епископах.
Когда священник литургисает, крестит, отпевает, исповедует, венчает и т.д. - Дух Святой присутствует.
Действует Он и когда епископ полагает священников, а архиепископ священников и епископов.
Это в обязательной программе.
Вроде как свт. Филарет толково объясняет:"Дух Святый постави епископы. Это учение веры. В епископе не должно видеть только начальника, подобнаго поставленным человеческою властию, исполнителя правил и законов, блюстителя порядка и благоустройства. Это не все. Епископ есть орудие Духа Святаго. Начало его начальствования есть таинство. Действователь, поставляемый земною властию, получает от нея имя и право действовать: поставляемый небесною властию приемлет от нея не только имя, но и силу, не только право действовать, но и вышнее содействие. Дух Святый не удаляется от поставленнаго Им, если сей не уклоняется от Него. Итак епископ всемерно должен иметь ум и сердце горe, как сосуды, верою и молитвою открытые к вышнему Источнику света и силы."
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 12.01.2020, 22:57:31
Хоть кто то .... :)


Во-во, вам по пути. :D :P
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 12.01.2020, 23:25:51

Цитату в студию, что Святой Дух почивал на апостола постоянно!
Не, ну, может по графику....

По поводу Пятидесятницы, давайте на минутку вернемся к тем событиям:
Давайте. Перевыделил:
  Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
но это есть предреченное пророком Иоилем:
И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма.
Солнце превратится во тьму, и луна – в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный.
И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
Уточните, что Вы понимаете под последними временами?
Это - завтра?
И что понимали под ними пишущие?

Так вот, где сказано, что Дух почил исключительно на апостолах, что Он так же не почиет на всяком, кто с верою "имя Господне призывает"? Вот просто: где такое сказано? Я из Писания вижу совсем иное, чем Вы пытаетесь меня убедить. Я вижу Корнилия сотника с семьей и друзьями на которых излился Дух Святой, я вижу, что Дух Святой изливался на людей которых крестили не только апостолы - всё в Писании - я вижу, что харизматики и пророки — это вовсе не только прерогатива апостольская, ибо их было дофуа и Павел об этом прямо пишет. А вот того, чтобы Дух Святой исключительно на апостолах почивал, да еще перманентно — этого я не вижу.
Зачем? Вы ответьте на вопрос: зачем Духу Святому на ком то почивать? И вопрос со временем у Вас отвалится сам собой.

И дело не в ситуации! Ситуация апостольского спора требовала присутствия Духа, а Его не оказалось.
Если бы Его не оказалось, то решение бы приняли кривое. Про "требовала" - верно. А когда Апостолы кушали - Дух Святой нужен был? А с ними/на них пребывал/почивал?
Вы всё время говорите о титуле, но не говорите о функции. Отсюда и такие выводы. :P

 "Дух дышет, где хочет" — а не там где Ему место указали.
А если Он Сам себе место указал?

Ничуть, это Вы как заклинатель джинов Духа, хотите загнать Его в апостолов и только в них.
 :o  :o :o :o
С чего Вы так решили: стартовый тезис был совсем иным.
Может - освежим? :D :D

А что такого особенного в "функционале апостолов"? В чем их особенная особенность?
А вот инересно, Вы - как думаете? А участнеги. Ибо я б себе этот вопрос на вооружение взял.
Я позже дам ещё цитат  устал пока. Но весь функционал - раскрою. обязательно.

Евангелия были написаны не потому, что апостолы умерли, особенно Иоанн писал не потому, что он умер. Лука написал почему — он сам говорит, потому что многие уже начали писать, т.е. при жизни апостолов.
Э, нет. Так не пойдёт. Матфеевы Логии, другие источники Евангелиями в собственном смысле не являлись.

Вот эту абракатабру я, пардон муа, совсем скудным умишком своим не всосал. Разверните подробней, плиз.
А с удовольствием. Попробую на примере. Апостолы - строители. Пришли. Построили билдинг. Пока строили - назначили в задние обслугу. Инженерную т.с. службу. Чему то её учили. Ушли. Умение строить - не оставили. Но оставили кучу разных чертежей. Какие то служебные записки. И служба составила из всего этого талмуд, прописала регламент, порядки. Так и живет: поддерживает билдинг в стационарном состоянии. Что бы не сломался и стоял вечно.
Апостолы именно под руководством Святого Духа создали церковь. А епископы и священники, когда Апостолы покинули сей мир, выступили неким , условно говоря, "консервантом" и сохраняли её. Нашу церковь ведь не случайно называют ортодоксальной? или ещё закостенелой. Так вот в этом смысле такое название - комплемент. Понимаете? Епископам постоянное почивание на них Св.Духа просто по контексту службы не нужно. У них нет задачи строить: есть задача сберечь. А вот зафиксировать все молитвы, Апостолами и Св.Духом произносимые и неповреждёнными содержать - очень даже нужно. И все обряды, они же таинства - тоже формально прописать. Епископы и священники в молитвах, обратите внимание: призывают Духа Святого. И мы считаем (вот тут - предмет веры) что Он - есть. В Чаше. При крещении, исповеди и т.д. А Апостолам не надо было ни чего призывать Дух просто пребывал с ними/на них.


Что касается цитат, выше я святителя Игнатия привел.
Это существенно меняет дело. :)
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 12.01.2020, 23:27:32
Не "назначить", а — избрать голосованием, воздеванием рук. >:(
Что бы по этим рукам перетекла чудесная энергия цы? :D : :P

Укатали Вы меня сегодня. Но общением доволен. Позвольте выразить Вам благодарность.

Всё, ушел спать: "завтра докуём".


Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: от 12.01.2020, 23:43:23
Да, это так. Согласен. Но и доказательств того что оно имело место быть - тоже нет ни каких. Точка.

Есть. Об этом свидетельствуют достаточно ранние отцы Церкви, что это был общий обычай того времени — избирать голосованием, поднимая руки. Причин в этом сомневаться не вижу. Именно по этой причине и появились сомнения в том, что рукоположение именно от апостолов идет непрерывно — в наше именно время, появились сомнения, что характерно, потому что богословие сегодня двигают не православные, а протестанты и католики. Вот и всё.

Ну, рапортовать по методичке я точно не буду. Но объяснение - очевидное. Господь Сам соизволил в частном порядке явить в той или иной мере на том или ином, благочествой жизни епископе или священнике Свои Дары. Кому то бывает дан Дар пророчествовать, кому то Дар рассуждения, кому то Дар предвидения. Кому то - Дар исцелять. Кому то - по совокупности. Любой святой являл в себе действие Духа. Но - частным порядком. Закономерности такого действия - нет.

Закономерности в действии Св. Духа быть и не может. Он Личность, а не машина. Но если Вы признаете, что Дух Святой почивал и на святых, в том числе, равноапостольных, например, людях — это уже неплохо. Остается вопрос, почему пребывание Духа с апостолами Вы считаете перманентным: цитата крепкая нужна.


:D "Тьфу на Вас ещё раз!"(с). Ещё как можно. И именно логикой определяется это отличие. Логическим анализом построения того самого "скелета".

Нельзя. Это исключительно Ваша субъективная логика с которой кроме Вас согласятся далеко не только лишь все.

Опять мимо.  Ибо тот же персонаж говорит: "с тарабарами на тарабарском". Логику построения  веры можно донести до любого.

Логику построения любого мифа можно до любого донести, хоть на тарабарском, хоть на японском. Только Павел в ареопаге фурора не произвел. Два с половиной инвалида там пошли за ним и вся логика.

Да. А вот тут  да!!! Дискретная логика: 0-1, "да"-"нет".
Я этого оспаривтаь не дерзну даже.

Я немного о другом. На чём строится эта вера?
Для меня, как упыря злобного, фундаментом моей веры является железобетонная логичность её построения!
Одна из причин, по которой я стал православным: не смог опровергнуть логики построения этого верования.
Мне Господь все ответы через книги подаёт. В православии всегда были один-два-три человека, которые пол-жизни посвятили поиску ответа на интересующий меня вопрос да ещё книжку-две-три написали. Главное - найти и прочесть.

Вот. Вам Господь даёт ответы. Мне тоже даёт. Причем, не обязательно на один и тот же вопрос и ответы нам Господь одинаковые даст, потому что понимаем мы по-разному, мера восприятия у людей разная. Так что никакой универсальной логики и скелета тут быть не может. И вообще, понятие логики в этом случае мне уместным не кажется.

Нет. Вы именно фрагменты привели. Мы не знаем, кто где и когда поставил Павла Апостолом. Писание не говорит об этом. Про других участников процесса - такая же фигня. Информации для выводов - маловато. А вот для домыслов - больше чем.
А вот титул "Апостолы" (не "епископы", заметьте) этих участников - нам известен. Известно и то что Христос говорил об Апостолах: Дух Святой будет на/в них почивать/действовать при двух условиях. Апостольство+Пятидестяинца.
Вот - это логика и подпорка её.
То, что Вы мне предлагаете, убейте меня, домысел. :P

Павел стал апостолом от Анании. Об этом четким по-русскому написано. Про Тимофея, тоже всё ясно, что он от Павла был поставлен. А из послания Павла к Тимофею ясно, что тот тоже рукополагал. Причем, заметьте! Sic! Что там использовано другое слово, не хиротония, а именно возложение рук! Проверьте, плиз.

ἐπι-τίθημι (fut. ἐπιθήσω, pf. ἐπιτέθεικα; med. ἐπιτίθεμαι; в знач. pass. употр. преимущ. ἐπίκειμαι)
1) класть, ставить, расставлять (εἴδατα πολλά Hom.): τέλος ἐπιθεῖναί τινι Hom. положить конец чему-л.;
2) накладывать, взваливать (ἀσκοὺς ἐπὶ τῶν ὄνων Her.; βάρος τινί Xen.); погружать, грузить (νηυσί τι Hom.);
3) наваливать, наносить (φάκελον ξύλων Eur.);
4) возлагать (χεῖράς τινι Hom.);
5) возлагать на алтарь, приносить в жертву (μηρία ’Απόλλωνι Hom.);
И так далее: https://azbyka.ru/biblia/UBS/S/D/6570.htm#%A4pit%u042Byhmi
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 12.01.2020, 23:50:54


Речь ведь зашла не о действенности таинств. А о присутствии Духа Святого на/в епископах.
Когда священник литургисает, крестит, отпевает, исповедует, венчает и т.д. - Дух Святой присутствует.
Действует Он и когда епископ полагает священников, а архиепископ священников и епископов.
Это в обязательной программе.

В произвольной программе - любой епископ или священник в смысле наличия в дейстивях его Святого Духа -  ни чем от мирянина не отличается: в индивидуальном порядке.

С такой формулировкой я, кстати, согласен. Единственно, добавил бы, что при равных условиях епископ, все-таки, доступнее благодати, чем мирянин. То есть, если мирянин праведен и епископ праведен, таланты епископа должны быть обильней. Иначе от епископской хиротонии вообще смысла нет.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 12.01.2020, 23:59:19
Что бы по этим рукам перетекла чудесная энергия цы? :D : :P

Укатали Вы меня сегодня. Но общением доволен. Позвольте выразить Вам благодарность.

Всё, ушел спать: "завтра докуём".

Взаимно.

Завтра продолжим, если в Духе будем. :D
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Елена Ланская от 13.01.2020, 09:37:31
В произвольной программе - любой епископ или священник в смысле наличия в дейстивях его Святого Духа -  ни чем от мирянина не отличается: в индивидуальном порядке.
Читаю, читаю тебя в этой теме и никак в толк не возьму - откуда появилась у тебя мысль о носительстве, особом покровительстве Духа Святого какой-то отдельной категории христиан-то? Сошествие Духа Святого было - на Церковь. Не специфическим образом на одних апостолов ( ну вспомни, что Он и на уверовавших язычников до крещения сошел уже), а соединил христиан - в едином духе (внутреннем проявлении отделенности от мира) Духом Святым.

 А далее уже - поставление по местам служения, власть согласно месту служения, и, естественно ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за Дары Святого Духа, так оно как с монетами (талантами) в Евангелии. Или с семенами, или еще как. В целом власть вязать и решить - согласна месту, то есть в таинствах, да. А внутреннее состояние человека уже его личные труды.

  Отсюда вопрос - с чего ты взял обратное-то?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 13.01.2020, 11:59:39

Не, ну, может по графику....

Нет цитаты, значит, закрепили, что перманентного пребывания в Духе у апостолов не було. :)

Давайте. Перевыделил:Уточните, что Вы понимаете под последними временами?
Это - завтра?
И что понимали под ними пишущие?

Очень просто. Последние времена тогда и наступили, так именно и понимали пишущие, так именно и мы понимаем. Живем в последние времена. Не в том смысле, что раньше были времена, а теперь мгновения, раньше поднимался ..всё, а теперь давление, а в том смысле, что было время допотопное, после потопа, время В. З. и теперь последнее время — ожидание воскресения мертвых и второго пришествия.

Зачем? Вы ответьте на вопрос: зачем Духу Святому на ком то почивать? И вопрос со временем у Вас отвалится сам собой.

Духу Божию естественно почивать на Своем творении. "В день седьмый Он почил от дел Своих", — но почил не бездеятельно, ибо по слову Христа: "Отец Мой и теперь делает и Я делаю" — так что именно деятельно почил на Своём творении, а творение революцию устроило и Царя отвергло, теперь Царь обратно Себе возвращает, так сказать, реставрация происходит. Как Вы этого не понимаете? Господь Своей жертвой на кресте, возвращает людям их естественное состояние — быть образом Божиим и достигать Его подобия на котором почивает Господь. Отсюда чин преподобных в Церкви, которые этого и достигли. Это состояние обожения, которое доступно каждому, кто его по-настоящему достигнуть захочет, а не одним апостолам. И вообще не от сана оно зависит, потому и говорится, что прольется на любого, кто с верою имя Господне призовет.

Если бы Его не оказалось, то решение бы приняли кривое. Про "требовала" - верно. А когда Апостолы кушали - Дух Святой нужен был? А с ними/на них пребывал/почивал?
Вы всё время говорите о титуле, но не говорите о функции. Отсюда и такие выводы. :P

Об апостольском титуле как о чем-то особенном и вышеестественном, всё время говорите Вы, а не Ваш покорный слуга. В том и дело, что в той ситуации Дух Святой проявил Себя не только лишь в каждом, а лишь в одном из всех апостолов проявил. В Павле. И потребовался собор, чтобы рассудить и признать, что прав именно Павел, а не Петр с присными ему.

А если Он Сам себе место указал?

Да. Только не стационарное это место, а мобильное, так что бывает и абонент не абонент. :P

С чего Вы так решили: стартовый тезис был совсем иным.
Может - освежим? :D :D

Освежите. :D

А вот инересно, Вы - как думаете? А участнеги. Ибо я б себе этот вопрос на вооружение взял.
Я позже дам ещё цитат  устал пока. Но весь функционал - раскрою. обязательно.

Я понял, что "в строительстве". Но Церковь создали не апостолы, а Господь. И Он показал как совершать литургию и всё остальное и научил этому учеников. И апостолы передавали уже имеющиеся у них знания, которые Духом припоминали или которые харизматики вновь творили на уже имеющемся костяке. И Иван Златоуст, Василий Великий и прочие — не меньшие харизматики, чем в апостольские времена, а может и большие, потому что они продолжали творить начатое до них.

Э, нет. Так не пойдёт. Матфеевы Логии, другие источники Евангелиями в собственном смысле не являлись.

Вы опять про теории и гипотезы, про список Q и так далее? Мне интересней, что об этом говорили древние: Ориген, Тертуллиан, Иероним, Беда Достопочтенный итд., а не то, что ради защиты дисеров высасывают сегодня. Вот правда. Я бы фтопку большую часть современных исследований вместе с дятлами исследователями отправлял. 99% где-то "+"
 или   "—" 1%. :D






Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: кин от 13.01.2020, 13:31:41
Тимофей не апостол от 70! Апостолы от 70 — все ученики Христа, а Тимофей — ученик Павла, им крещеный. И он был епископом Эфеса.
Тимофей является апрстолом от 70, равно как и Анания. Память их совершается 17 января.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 13.01.2020, 13:37:58
Тимофей является апрстолом от 70, равно как и Анания. Память их совершается 17 января.



Это условное число, которое расширяют и до 72 и в которое входят люди никогда не бывшие учениками Господа. А я Вам говорю о 70ти, которых действительно избрал и отправил Господь, а не которых задним числом сюда причислили:

После сего избрал Господь и других семьдесят учеников, и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти, и сказал им: жатвы много, а делателей мало; итак, молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою. Идите! Я посылаю вас, как агнцев среди волков. <...> Семьдесят учеников возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем.
Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;
(Лк.10:1-3; 10:17-19).
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: кин от 13.01.2020, 13:40:37
Павел стал апостолом от Анании.
Как-бы не совсем так.
"Павел Апостол, избранный не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых"(Галатам1.1)
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: от 13.01.2020, 13:45:49
Как-бы не совсем так.
"Павел Апостол, избранный не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых"(Галатам1.1)

:o
Вы щас  с кем говорите? :o
 :)


«Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец» (Ин. 6, 44)

Вас тоже Господь избрал, о том и речь.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: от 13.01.2020, 14:00:49
Хотелось бы еще вот какой вопрос рассудить: Господь, а за Ним апостолы творили великие чудеса и знамения Духом Святым. Так?
Так.
Вопрос:Дух Святой действовал исключительно через них или через самих исцеляемых тоже?

Это интересный вопрос, потому что из Евангелия мы видим, что важным условием чуда и действия Св. Духа, являлась не только подаваемая больному благодать, но и вера его самого: "дерзай чадо, вера твоя спасла тебя" — не Я, говорит, спас, а вера твоя. Или: "верую, Господи, помоги моему неверию" итд.

А когда не было веры, ведь и чудес не происходило и знамений не являлось. Об этом прямо говорится у Матфея, например:

И соблазнялись о Нем. Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и в доме своем. И не совершил там многих чудес по неверию их.(Мф. 13:57-58)

Что же такое, Господь бессилен!  :o

Да, в том и фишка. И в том фишка того, что сегодня мы не видим того действия Духа, которое являлось тогда. Жаль, что в Евангелии это не описано. Но это же было! Слова: не совершил многих чудес и знамений — имплицитно содержат в себе сведения о том, что безрезультатные попытки совершить чудо были. Представьте себе, Господь говорит: "Встань и чеши отсюда" — а чувак сидит и не чешется. Какое фиаско!  :(
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 13.01.2020, 14:07:43


А когда не было веры, ведь и чудес не происходило и знамений не являлось. Об этом прямо говорится у Матфея, например:

И соблазнялись о Нем. Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и в доме своем. И не совершил там многих чудес по неверию их.(Мф. 13:57-58)

Что же такое, Господь бессилен!  :o


Эти стихи можно истолковать двояко.  Не смог по неверию их или не стал этого делать видя их неверие.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: от 13.01.2020, 14:16:15
Эти стихи можно истолковать двояко.  Не смог по неверию их или не стал этого делать видя их неверие.

Можно, но факт несостоявшихся чудес остается при любом раскладе.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 13.01.2020, 14:51:15
Можно, но факт несостоявшихся чудес остается при любом раскладе.
И тут на первую полосу выходит вера. Я в свое время пришел к выводу что вера живет сама по себе, как некий закон веры установленный Богом. Ведь есть так называемый эффект плацебо......  Есть верящие в фэн шуй и у них это работает.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 13.01.2020, 17:45:50
С такой формулировкой я, кстати, согласен. Единственно, добавил бы, что при равных условиях епископ, все-таки, доступнее благодати, чем мирянин. То есть, если мирянин праведен и епископ праведен, таланты епископа должны быть обильней. Иначе от епископской хиротонии вообще смысла нет.
Как говорил Эразм Роттердамский, если вы не верите, что Св. Дух говорил через собрание специально избранных людей в (епископских) шапках, то почему считаете, что Он должен говорить через нескольких простых людей без шапок и мнение этих последних авторитетнее.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 13.01.2020, 18:12:03
Как говорил Эразм Роттердамский, если вы не верите, что Св. Дух говорил через собрание специально избранных людей в (епископских) шапках, то почему считаете, что Он должен говорить через нескольких простых людей без шапок и мнение этих последних авторитетнее.
А зачем Св. Духу говорить через кого то если Он это может делать без посредников?   Разве не в этом суть нового завета?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 13.01.2020, 18:17:32
А зачем Св. Духу говорить через кого то если Он это может делать без посредников?
Это как? Голосом с неба? Оно, конечно, бывало и так, но это исключительные случаи.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 13.01.2020, 18:24:26
Это как? Голосом с неба? Оно, конечно, бывало и так, но это исключительные случаи.
Зачем с неба?  Разве в христианах не пребывает сам Бог духом своим? И напомню:  "вера от слышания, а слышание от слов Христа"
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 13.01.2020, 19:15:34
Зачем с неба?  Разве в христианах не пребывает сам Бог духом своим? И напомню:  "вера от слышания, а слышание от слов Христа"
Об этом и писал Эразм: если Бог может пребывать в простых христианах, то почему не может в епископах?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 13.01.2020, 20:54:15
Как говорил Эразм Роттердамский, если вы не верите, что Св. Дух говорил через собрание специально избранных людей в (епископских) шапках, то почему считаете, что Он должен говорить через нескольких простых людей без шапок и мнение этих последних авторитетнее.

 :)
Правильно сказал.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: кин от 13.01.2020, 21:23:26
Никакие священники никуда от апостолов не пошли.   В новозаветное время священство как клир упразднено. Оно более не нужно. Зачем людям, которые могут общаться с Богом напрямую посредники- священники?
Дмитрий , можете доказать , что в Новозаветное время священство как клир упразднено.
А зачем нужны были священники в Ветхом Завете , или сами евреи не могли овцу принести в жертву Богу?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 13.01.2020, 23:28:04
Как говорил Эразм Роттердамский, если вы не верите, что Св. Дух говорил через собрание специально избранных людей в (епископских) шапках, то почему считаете, что Он должен говорить через нескольких простых людей без шапок и мнение этих последних авторитетнее.
Так сказано, что "по плодам их узнаете их". 
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 13.01.2020, 23:29:28
Об этом и писал Эразм: если Бог может пребывать в простых христианах, то почему не может в епископах?
А это уже толкование на Эразма?  ;)
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: кин от 13.01.2020, 23:41:39
1.Епископы и сейчас искажают и перевирают Слово. Примеров - масса. Последний - заявление архиепископа о запрете супружеских- отношений  в пост и об уродстве детей, рождённых в пост.
У епископов нет Святого Духа, что бы нести Слово.
Как тогда епископы управляют Церквами , без Слова что-ли?
Меня интересуют конкретные епископы , о которых говорится в Откровении, а именно :"Ефесской , Смирнской , Пергамской , Фиатирской Церквей"
2.Нет, не говорит. Я Вам ещё раз предлагаю задуматься: зачем именно возлагают руки?
На Апостола Павла руки возлагали два раза , по разным поводам , а к Апостольскому служению он был призван Богом в храме.
Епископ возлагает руки по разным случаям, может просто найти Тайносовершительную молитву и попытаться понять действие через молитву.
3.Апостолы были во всех общинах. Без исключения. Именно они проводили как Евхаристию таки все остальные обряды. Еиисокпы и пресвитеры только готовились. Исполняли функции администраторов. не более.
Меня увлек процесс перерождения пресвитеров в иереев , было какое-то еще одно возложение рук , как Вы себе это представляете ?
Апостол Павел не хотел совершать Таинства (например Крещение) , предпочитал Крещению проповедь Евангелия , зачем ему исполнять какие-то обряды?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 14.01.2020, 02:42:59
Об этом и писал Эразм: если Бог может пребывать в простых христианах, то почему не может в епископах?
И может и пребывает.   Вот только использовать их как рупор Ему не имеет смысла.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 14.01.2020, 02:47:14
Дмитрий , можете доказать , что в Новозаветное время священство как клир упразднено.
А вы можете доказать что Макаронного монстра не существует? )
Обратите внимание на то, что в книгах "нового завета" ни слова не сказано о священстве.  И уж тем более о христианской храмовой службе.
Цитировать
А зачем нужны были священники в Ветхом Завете , или сами евреи не могли овцу принести в жертву Богу?
Бог дал такое повеление.
А теперь покажите где Бог дал повеление христианам делать тоже самое.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 14.01.2020, 09:30:51
А это уже толкование на Эразма?  ;)
Откройте и посмотрите, что там дословно. Там довольно обширное разсуждение. Это одно из писем Лютеру.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 14.01.2020, 13:25:26
Откройте и посмотрите, что там дословно. Там довольно обширное разсуждение. Это одно из писем Лютеру.
Извиняюсь, я хотел спросить где в схеме Эразма апостолы? Среди тех кто "в шапках" или "без шапок"?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Сергей Cам от 14.01.2020, 13:44:02
Стесняюсь спросить: кто и когда им эту обязанность вменил? ::) :-X
Вы сами в это верите?  :)
Вот, полюбуйтесь: 400-ЛЕТИЕ ПРОТОПОПА АВВАКУМА БУДЕТ ОТМЕЧАТЬСЯ ПО ВСЕЙ РОССИИ В 2020 ГОДУ - СОГЛАСНО УКАЗУ ПРЕЗИДЕНТА ПУТИНА
Государство может всё. В том числе и отобрать. И церковь обратно приделить к государству. Тока это ему, Государству, не надо. Ибо тогда чиновников в неполиткорректности обвинят. И за бугор не пустят.
Что касаемо пастырей: как они овец в церковь стойло загонять будут?
По указанию государства?
Позвольте поинтересоваться в кого мы верим в церковь (с маленькой буквы) или во Христа?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 14.01.2020, 14:03:49
Извиняюсь, я хотел спросить где в схеме Эразма апостолы? Среди тех кто "в шапках" или "без шапок"?
1. Я 30 лет назад читал, не все подробности помню.
2. Насколько помню, речь шла об авторитете Соборов в области вероучения, а не о преемственности в совершении таинств.
3. Второе можно рассматривать как следствие из первого (однако не помню, делал ли Эразм такие выводы).
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 14.01.2020, 15:25:15
1. Я 30 лет назад читал, не все подробности помню.
2. Насколько помню, речь шла об авторитете Соборов в области вероучения, а не о преемственности в совершении таинств.
3. Второе можно рассматривать как следствие из первого (однако не помню, делал ли Эразм такие выводы).
То есть если соборно "преемственность" утверждена то она существует?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 14.01.2020, 15:30:59
То есть если соборно "преемственность" утверждена то она существует?
И в этом все православие......   
Но если к власти пришли другие, то собор можно обвинить в еретичности и сказать что он был не от Бога...... :-X
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 14.01.2020, 15:32:09
То есть если соборно "преемственность" утверждена то она существует?
Не думаю, что это зависит от содержания послания 16 века, но по факту часть протестантских Церквей от неё не отказались.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 14.01.2020, 15:35:40
Не думаю, что это зависит от содержания послания 16 века, но по факту часть протестантских Церквей от неё не отказались.
  Вернее сказать неопротестантских.   Потому как все протестантские церкви имеют апостольскую преемственность, что ставит православную церковь в один ряд с остальными  и не дает ей право утверждать что она она одна единственная.....
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 14.01.2020, 15:51:40
  Вернее сказать неопротестантских.   Потому как все протестантские церкви имеют апостольскую преемственность,
А "неопротестантские" не имеют?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 14.01.2020, 15:55:15
Не думаю, что это зависит от содержания послания 16 века,
Просто вопрос возник исходя из логики пункта 3.
но по факту часть протестантских Церквей от неё не отказались.
от этой логики?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 14.01.2020, 16:13:21
А "неопротестантские" не имеют?
Как таковую нет.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 14.01.2020, 16:19:07
от этой логики?
От преемственности.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 14.01.2020, 16:24:34
От преемственности.
Они не отказывались, они ее не признают.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 14.01.2020, 16:25:13
Как таковую нет.
Это они сами так решили?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 14.01.2020, 16:27:49
Это они сами так решили?
   Они этому подтверждения не нашли, а Бог об этом ни слова не сказал.  Зачем придумывать и придерживаться того что Бог не требовал?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 14.01.2020, 18:34:52
Они не отказывались, они ее не признают.
А зачем тогда соблюдают?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 14.01.2020, 19:50:42
А зачем тогда соблюдают?
А точно соблюдают? В чём это выражается?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 14.01.2020, 21:19:31
А точно соблюдают? В чём это выражается?
Священников/епископов ставят епископы. Даже если признаётся пресвитерское рукоположение, оно нежелательно. Мирянское не признаётся.


Лютеранское исповедание допускает пресвитерское посвящение епископов во времена критического положения. Но если есть епископы в других Лютеранских церквях, которые желают посвящать, нет никакой потребности в этом. Церковь Швеции в ее традиции, никогда не имела пресвитерского посвящения. Лютеранские церкви в Норвегии и Дании были в таком критическом положении во время Реформации.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 14.01.2020, 21:35:17
Священников/епископов ставят епископы. Даже если признаётся пресвитерское рукоположение, оно нежелательно. Мирянское не признаётся.


Лютеранское исповедание допускает пресвитерское посвящение епископов во времена критического положения. Но если есть епископы в других Лютеранских церквях, которые желают посвящать, нет никакой потребности в этом. Церковь Швеции в ее традиции, никогда не имела пресвитерского посвящения. Лютеранские церкви в Норвегии и Дании были в таком критическом положении во время Реформации.
А были прецеденты на
Мирянское рукоположение
Извиняюсь за то, что изменил порядок слов.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 14.01.2020, 22:02:09
А были прецеденты на 
Мне неизвестны.


Чисто теоретически (во всех традициях, не только христианских, но и в христианских тоже) можно передавать только то посвящение, которое имеет передающий. Например, в критической ситуации крестить может мирянин. В Православии/Католицизме пресвитерам запрещено ставить пресвитеров, но это больше напоминает административное ограничение, понятное в ситуации, когда любую общину возглавлял епископ.


Мне интереснее другое: откуда или от кого идёт монашеское посвящение. Вообще есть ли единый источник или есть параллельные (напр. Антоний Вел., Пахомий Вел., Гонорат Арелатский и т.п.)
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: кин от 15.01.2020, 08:18:29
А вы можете доказать что Макаронного монстра не существует? )
Ну и ну. Это Вы утверждаете , что : "никакие священники никуда от апостолов не пошли.   В новозаветное время священство как клир упразднено. Оно более не нужно" , а я должен доказывать обратное.
Обратите внимание на то, что в книгах "нового завета" ни слова не сказано о священстве.  И уж тем более о христианской храмовой службе.Бог дал такое повеление.
Тут Вы не правы , открываем Лк.1.5. и читаем про Захарию и больше никому не говорим про " ни слова не сказано о священстве".(шутка)
Так и храмов христианских еще не было , поэтому ходили в Иерусалимский храм.
А теперь покажите где Бог дал повеление христианам делать тоже самое.
Логика простая.Каждый еврей мог сам принести в жертву овцу, но слушался Бога и шел в храм, где жертву приносил священник.Если это работало в В.З., то почему не может работать в Н.З.?
При чем , в Вашей общине вероятно Евхаристию совершают не все подряд , а старейшина.Т.к.полагаю у людей , знакомых с Библией , остался инстинкт самосохранения после прочтения истории про Корея , Дафана и Авирона.

Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 15.01.2020, 11:02:44
Ну и ну. Это Вы утверждаете , что : "никакие священники никуда от апостолов не пошли.   В новозаветное время священство как клир упразднено. Оно более не нужно" , а я должен доказывать обратное.
Так доказывают наличие, а не отсутствие. )))
Цитировать
Тут Вы не правы , открываем Лк.1.5. и читаем про Захарию и больше никому не говорим про " ни слова не сказано о священстве".(шутка)
Так и храмов христианских еще не было , поэтому ходили в Иерусалимский храм.
Так и повеления бога на строительство не было. Первым христианам и в голову бы не пришло строить храм по своему хотению.

Цитировать
Логика простая.Каждый еврей мог сам принести в жертву овцу, но слушался Бога и шел в храм, где жертву приносил священник.Если это работало в В.З., то почему не может работать в Н.З.?
Так согласно этой логике вы должны показать что идя вправославный храм христиане это делают по велению Бога. (который сказал что отныне мы сами храм)

Цитировать
При чем , в Вашей общине вероятно Евхаристию совершают не все подряд , а старейшина.
И это нормально. А когда его нет ее совершает кто ни будь из братьев.  А в домашнем собрании как правило хозяин квартиры.
Цитировать
Т.к.полагаю у людей , знакомых с Библией , остался инстинкт самосохранения после прочтения истории про Корея , Дафана и Авирона.
У иудеев однозначно. )))
А каким боком это к христианам?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 15.01.2020, 13:08:44
Мне неизвестны.


Чисто теоретически (во всех традициях, не только христианских, но и в христианских тоже) можно передавать только то посвящение, которое имеет передающий. Например, в критической ситуации крестить может мирянин. В Православии/Католицизме пресвитерам запрещено ставить пресвитеров, но это больше напоминает административное ограничение, понятное в ситуации, когда любую общину возглавлял епископ.
Логично.  А совершение мирянами Евхаристии бывали?


Мне интереснее другое: откуда или от кого идёт монашеское посвящение. Вообще есть ли единый источник или есть параллельные (напр. Антоний Вел., Пахомий Вел., Гонорат Арелатский и т.п.)
Наверно это в какой-то степени связано с традицией аскетизма. Интересно она у разных народов разная? Если рассматривать монашество в рамках Христианства, то здесь может быть и один источник так как всё-таки это происходило в рамках единого государственного образования и связи-коммуникации существовали. Локальные отличия может и существовали. Хотя говорят у ирландцев монахи вообще были семейные люди.

Мне в связи с этим интересно как всё-таки (по какой причине) традиция аскетизма в межполовых отношениях все-таки возобладала при формирование структуры руководства (высшая ступень) Церкви. Ведь епископы изначально были женатыми.




Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 15.01.2020, 14:06:24
Логично.  А совершение мирянами Евхаристии бывали?
И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца
Я так понимаю что даже примерные математические расчеты покажут что на все дома рукоположенных служителей не хватит. )))
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 15.01.2020, 15:22:37
Логично.  А совершение мирянами Евхаристии бывали?
Есть протестантские конфессии, где это принято. В православии/католичестве нельзя. Старообрядцы, например, не рискнули. Некоторые, насколько мне известно, совершают по домам Евхаристию по православному обряду, но Церковь это не признаёт, а о действенности Таинства в таком случае судить не могу.[/font]
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 15.01.2020, 15:26:21
Есть протестантские конфессии, где это принято. В православии/католичестве нельзя. Старообрядцы, например, не рискнули. Некоторые, насколько мне известно, совершают по домам Евхаристию по православному обряду, но Церковь это не признаёт, а о действенности Таинства в таком случае судить не могу.[/font]
Где то в начале этой или параллельной темы были цитаты из православного свода правил где сказано что мирянин имеет право проводить евхаристию в некоторых случаях.
А если принципиально, то ни Иисус ни апостолы не говорили о том что евхаристию должны проводить исключительно епископы и пресвитеры.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: кин от 15.01.2020, 19:44:23
Так согласно этой логике вы должны показать что идя вправославный храм христиане это делают по велению Бога. (который сказал что отныне мы сами храм)
Сами ответили на свою реплику -"И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца".
"Мы сами храм" никак не препятствует быть в храме Божием. Кстати в греческом нет домам , есть по дому.
И это нормально. А когда его нет ее совершает кто ни будь из братьев.  А в домашнем собрании как правило хозяин квартиры.
Иными словами старейшина ( пресвитер ) совершает Евхаристию ( священнодействие )и является священником.
Тогда по какой причине не являются священниками пресвитеры рукоположенные Апостолами Павлом,Тимофеем,Титом ?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 15.01.2020, 20:22:00
И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца
Я так понимаю что даже примерные математические расчеты покажут что на все дома рукоположенных служителей не хватит. )))
А где здесь про Евхаристию? Евхаристие это Таинство - Кровь и Плоть Христа. А преломлять дома хлеб это любой человек 3 раза в день минимум делает.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 16.01.2020, 02:35:47
Сами ответили на свою реплику -"И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца".
"Мы сами храм" никак не препятствует быть в храме Божием. Кстати в греческом нет домам , есть по дому.
Читайте внимательно и не путайте храмы. )))
Цитировать
Иными словами старейшина ( пресвитер ) совершает Евхаристию ( священнодействие )и является священником.
Тогда по какой причине не являются священниками пресвитеры рукоположенные Апостолами Павлом,Тимофеем,Титом ?
Священниками являются все христиане.   И соответственно любой может проводить Евхаристию.   Я говорил о священстве как о клире.....
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 16.01.2020, 02:37:32
А где здесь про Евхаристию? Евхаристие это Таинство - Кровь и Плоть Христа. А преломлять дома хлеб это любой человек 3 раза в день минимум делает.
:D :D :D 
А вы читайте внимательно описание и не включайте дурака.   Можете толкования православные глянуть. )))
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 16.01.2020, 11:39:29
...Священниками являются все христиане.   И соответственно любой может проводить Евхаристию.   ...
И это подразумевает необязательность преемственности?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 16.01.2020, 12:05:32
И это подразумевает необязательность преемственности?
  А для чего нужна преемственность?   Говорил ли о ней Бог?  О чем она говорит кроме как о том что тебя назначили на должность?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: кин от 16.01.2020, 12:32:31
Читайте внимательно и не путайте храмы. )))
Хотите сказать , что в иудейский храм ходить христианам можно было, а в православный храм нельзя?
Православный храм не сильно отличается от иудейского храма, тот же кодеш (святилище), кодеш а-кодашим (святая святых), улам (притвор), и т.д.
Священниками являются все христиане.   И соответственно любой может проводить Евхаристию.   Я говорил о священстве как о клире.....
Клир, жребий , не буду отвлекаться.
Мне важно было услышать , что пасторы , рукоположенные Апостолами, являлись  священниками.
Священнику необходимо обучаться , думаю Вы против этого не возражаете. Апостол Павел говорит к Ефесским пресвитерам:"Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас".(Дн.20.31.)Считаю , что не все располагают временем и средствами получить богословское образование, гораздо проще выбрать подходящего(по нравственныи качествам) мужа, обучить, рукоположить и будет общине радость.
Я так понимаю что даже примерные математические расчеты покажут что на все дома рукоположенных служителей не хватит. )))
Даже если допустить , что Евхаристию проводили по разным помещениям , то все равно пресвитеров много не надо. В какой-то дом собиралась вся община с пресвитером, не каждый ведь сам для себя в тихаря ломал хлеб , вроде было все общее.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 16.01.2020, 12:59:22
Хотите сказать , что в иудейский храм ходить христианам можно было, а в православный храм нельзя?
Православный храм не сильно отличается от иудейского храма, тот же кодеш (святилище), кодеш а-кодашим (святая святых), улам (притвор), и т.д.
А Бог давал повеление христианам  строить храмы? )))

Цитировать
Клир, жребий , не буду отвлекаться.
Мне важно было услышать , что пасторы , рукоположенные Апостолами, являлись  священниками.
Они ими являлись и до рукоположения и ровно настолько насколько священником является любой христианин.

Цитировать
Священнику необходимо обучаться , думаю Вы против этого не возражаете. Апостол Павел говорит к Ефесским пресвитерам:"Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас".
Откуда появилось слово священник направленное исключительно на старейшин собраний?
А если честно, то это противоречит новому завету ;)   Словам сказанным самим Богом. Что будем делать?   Слушать Бога или человека?

Цитировать
(Дн.20.31.)Считаю , что не все располагают временем и средствами получить богословское образование, гораздо проще выбрать подходящего(по нравственныи качествам) мужа, обучить, рукоположить и будет общине радость
.
Если Бога не слышите, то так и поступайте.   А еще можете Библию наизусть выучить. )))
Цитировать
Даже если допустить , что Евхаристию проводили по разным помещениям , то все равно пресвитеров много не надо. В какой-то дом собиралась вся община с пресвитером, не каждый ведь сам для себя в тихаря ломал хлеб , вроде было все общее.
В один дом несколько тысяч человек? ;) 
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 16.01.2020, 13:01:53
А Бог давал повеление христианам  строить храмы? )))


А что, где-то запрещал? А протестанты в чистом поле собираются?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 16.01.2020, 13:07:04
А что, где-то запрещал? А протестанты в чистом поле собираются?
Ущербная логика.   Он и евреям не запрещал, но они однако все делали по Его четкому повелению.
У протестантов многофункциональные помещения для общины в которых они встречаются, слушают проповеди, молятся и т.д.. Никакого сакрального смысла в них нет. Это не храмы.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 16.01.2020, 13:07:32
А что, где-то запрещал? А протестанты в чистом поле собираются?
Так давал или нет?  :D
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 16.01.2020, 13:08:48
Так давал или нет?  :D

В В. З. Давал — вы прекрасно знаете, а от вопроса ушли.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 16.01.2020, 13:11:28
В В. З. Давал — вы прекрасно знаете, а от вопроса ушли.
   Изволите дурака включить? )))  Я спросил:  давал ли Бог повеление христианам строить храмы?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 16.01.2020, 13:16:37
   Изволите дурака включить? )))  Я спросил:  давал ли Бог повеление христианам строить храмы?

Дурака не я изволю включать...

Храм — одна из постоянных локаций как Господа, так и апостолов.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 16.01.2020, 14:22:09
Дурака не я изволю включать...

Храм — одна из постоянных локаций как Господа, так и апостолов.
Я спросил:  давал ли Бог повеление христианам строить храмы?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 16.01.2020, 14:24:14


Храм — одна из постоянных локаций как Господа, так и апостолов.
Храм построенный по повелению Бога.
И не напомните зачем туда приходили апостолы после смерти Христа?  Может жертвы приносили?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 16.01.2020, 14:24:24
Я спросил:  давал ли Бог повеление христианам строить храмы?

Зачем давать повеление на строительство того, что уже было построено и чем активно пользовались христиане, начиная с Самого Господа?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 16.01.2020, 14:25:39
Храм построенный по повелению Бога.
И не напомните зачем туда приходили апостолы после смерти Христа?  Может жертвы приносили?

Апостол Павел там молился, например и Господь явился ему в храме.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 16.01.2020, 14:28:41
Зачем давать повеление на строительство того, что уже было построено и чем активно пользовались христиане, начиная с Самого Господа?
:D :D :D
Вы нам еще расскажите что они там литургию проводили........
А вообще вы очень лукавы. :D :D :D
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 16.01.2020, 14:29:41
Апостол Павел там молился, например и Господь явился ему в храме.
Можно цитату, а то я запамятовал?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 16.01.2020, 14:30:18
:D :D :D
Вы нам еще расскажите что они там литургию проводили........
А вообще вы очень лукавы. :D :D :D

А вы станете утверждать, что храма не было и христиане туда не ходили? :o :o
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 16.01.2020, 14:31:38
А вы станете утверждать, что храма не было и христиане туда не ходили? :o :o
Не буду.   А ходили то для чего? :D :D :D  Продолжайте извиваться, это меня умиляет. )))
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 16.01.2020, 14:56:26
Можно цитату, а то я запамятовал?

Да пожалуйста:

Когда же я возвратился в Иерусалим и молился в храме, пришел я в исступление,
и увидел Его, и Он сказал мне: поспеши и выйди скорее из Иерусалима, потому что здесь не примут твоего свидетельства о Мне.
(Деян.22:17-18)

Не буду.   А ходили то для чего? :D :D :D  Продолжайте извиваться, это меня умиляет. )))

Это вы извиваетесь. В том числе и очищение совершали и жертвы приносили. Вот, пожалуйста, какой наказ дали Павлу иерусалимские христиане:

Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
(Деян.21:23-24).
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 16.01.2020, 15:16:37
Да пожалуйста:

Когда же я возвратился в Иерусалим и молился в храме, пришел я в исступление,
и увидел Его, и Он сказал мне: поспеши и выйди скорее из Иерусалима, потому что здесь не примут твоего свидетельства о Мне.
(Деян.22:17-18)
А если бы он молился не в храме было бы иначе?
Поведение Павла ярого иудея понятно, но это не говорит о том что храм на тот момент был необходим.
Цитировать
Это вы извиваетесь. В том числе и очищение совершали и жертвы приносили. Вот, пожалуйста, какой наказ дали Павлу иерусалимские христиане:

Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
(Деян.21:23-24).
Это вынужденная мера.
Это сделано лишь как оправдание.
И разве Бог принимал жертвы после жертвы Христа? 
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 16.01.2020, 15:20:27


Это вы извиваетесь. В том числе и очищение совершали и жертвы приносили. Вот, пожалуйста, какой наказ дали Павлу иерусалимские христиане:

Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
(Деян.21:23-24).
Это не более чем вынужденная мера что бы привести иудеев ко Христу. Они только уверовали.   Зачем христианину приносить жертву в Храме?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 16.01.2020, 15:22:33
О чем она говорит кроме как о том что тебя назначили на должность?
Вы так считаете?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 16.01.2020, 15:22:41
А если бы он молился не в храме было бы иначе?
Поведение Павла ярого иудея понятно, но это не говорит о том что храм на тот момент был необходим.

Если бы он не был необходим, то Павел и молился бы не в храме, а где-то еще. Но и Господь говорит: "дом Мой, домом молитвы назовется".

Это вынужденная мера.
Это сделано лишь как оправдание.
И разве Бог принимал жертвы после жертвы Христа?

То есть, христиане просто лукавили как один и Павел тоже из лукавства и хитрости соблюдал закон и ходил храм? Это весьма серьезное обвинение, которое ставит под вопрос нравственность христиан, которые умирали за свою веру, а в иных случаях, лгали перед Богом, выдавая себя за иудеев.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 16.01.2020, 15:27:13
Это не более чем вынужденная мера что бы привести иудеев ко Христу. Они только уверовали.   Зачем христианину приносить жертву в Храме?


Это только ваша, ничем неоправданная интерпретация факта. Храм всегда был центром христианской жизни. И литургия и всенощное бдение, до сих пор сохранили в себе элементы древне-иудейского богослужения. То же касается и устройства храма, священных предметов, богослужебной утвари, сосудов итд. Традиция развивалась, а не пресекалась, как вы пытаетесь втюхивать самому себе и форумчанам. ;)
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 16.01.2020, 15:29:09
А если бы он молился не в храме было бы иначе?


А Господь Павлу в храме явился, тоже из лукавства — вынужденно? ;)
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 16.01.2020, 15:32:44
У протестантов многофункциональные помещения для общины в которых они встречаются, слушают проповеди, молятся и т.д..
А как они регистрируются, на балансе кого и в качестве кого?
...помещения для общины в которых они встречаются, слушают проповеди, молятся и т.д.. Никакого сакрального смысла в них нет.
Какой смысл вы вкладываете в
Никакого сакрального смысла в них нет.
?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 16.01.2020, 15:33:50
Если бы он не был необходим, то Павел и молился бы не в храме, а где-то еще. Но и Господь говорит: "дом Мой, домом молитвы назовется".

То есть, христиане просто лукавили как один и Павел тоже из лукавства и хитрости соблюдал закон и ходил храм? Это весьма серьезное обвинение, которое ставит под вопрос нравственность христиан, которые умирали за свою веру, а в иных случаях, лгали перед Богом, выдавая себя за иудеев.
Конечно лукавили, и именно по этому вы оставили главный вопрос без ответа!!!
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 16.01.2020, 15:34:31
Если бы он не был необходим, то Павел и молился бы не в храме, а где-то еще. Но и Господь говорит: "дом Мой, домом молитвы назовется".

То есть, христиане просто лукавили как один и Павел тоже из лукавства и хитрости соблюдал закон и ходил храм? Это весьма серьезное обвинение, которое ставит под вопрос нравственность христиан, которые умирали за свою веру, а в иных случаях, лгали перед Богом, выдавая себя за иудеев.
И разве Бог принимал у христиан жертвы после жертвы Христа?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 16.01.2020, 15:35:55

Это только ваша, ничем неоправданная интерпретация факта. Храм всегда был центром христианской жизни. И литургия и всенощное бдение, до сих пор сохранили в себе элементы древне-иудейского богослужения. То же касается и устройства храма, священных предметов, богослужебной утвари, сосудов итд. Традиция развивалась, а не пресекалась, как вы пытаетесь втюхивать самому себе и форумчанам. ;)
В иудейском храме проходила литургия? )))
Я рад что вы признаете что это развитие - не более чем ваша придумка.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 16.01.2020, 15:36:38
А Господь Павлу в храме явился, тоже из лукавства — вынужденно? ;)
Он явился там где был Павел. )))   Но я жду ответ по жертве. ))))
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 16.01.2020, 15:37:38
И разве Бог принимал у христиан жертвы после жертвы Христа?

Почему же нет, если такова была традиция на тот момент?




и хватит задавать вопрос за вопросом, потрудитесь давать ответы, иначе я тоже перестану вам отвечать — говорите сам с собой тогда
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 16.01.2020, 15:39:43
Конечно лукавили, и именно по этому вы оставили главный вопрос без ответа!!!

Где сказано, что они лукавили и что Бог не принимал их жертвы и молитвы? Павлу Он явился, например. Как же Господь не обвинил его в таком грязном деле?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 16.01.2020, 15:41:17
Почему же нет, если такова была традиция на тот момент?
Значит жертвы Христа было недостаточно?


Цитировать
и хватит задавать вопрос за вопросом, потрудитесь давать ответы, иначе я тоже перестану вам отвечать — говорите сам с собой тогда
Так ваши ответы лишь порождают вопросы.

Вы первый кто утверждает что после жертвы Христа Богу были нужны жертвы от христиан. )))
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 16.01.2020, 15:41:53
Он явился там где был Павел. )))   

А там где верующие собираются Он не является по-вашему?

Почему явился именно в храме? Надо было не являться, чтоб показать: Ему не угодно являться в храме.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 16.01.2020, 15:42:59
Где сказано, что они лукавили и что Бог не принимал их жертвы и молитвы?
О молитвах я не говорил.  А вот тему жертвы и ее необходимости мы обсудим.)))
Цитировать
Павлу Он явился, например. Как же Господь не обвинил его в таком грязном деле?
Разве молитва грязное дело? Или вы о чем то другом?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 16.01.2020, 15:44:20
А там где верующие собираются Он не является по-вашему?
Является  вот только привязки к храму это не имеет.
Цитировать
Почему явился именно в храме? Надо было не являться, чтоб показать: Ему не угодно являться в храме.
Где молился там и явился.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 16.01.2020, 15:45:06
Значит жертвы Христа было недостаточно?

Это ваш субъективный вывод, от нежелания принимать непрерывавшуюся никогда традицию. Что еще придумаете?


Так ваши ответы лишь порождают вопросы.

Вы первый кто утверждает что после жертвы Христа Богу были нужны жертвы от христиан. )))

Я этого не утверждал. Я говорю о том, что традиция не прерывалась, а развивалась постепенно. :)
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 16.01.2020, 15:47:11
Разве молитва грязное дело? Или вы о чем то другом?

В храм с одной молитвой тогда не ходили, наивный вы человек. Его бы там и кончили на месте, если бы он просто так шлялся, не соблюдая закона. :D
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 16.01.2020, 15:49:12
Является  вот только привязки к храму это не имеет.

Где молятся, там и является. ;)

Где молился там и явился.

Тем самым, молча благословив молиться в храме. Понятно. Я так и всегда думал. ;)
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 16.01.2020, 16:00:14
Это ваш субъективный вывод, от нежелания принимать непрерывавшуюся никогда традицию. Что еще придумаете?
НЕ НЕ НЕ.   Зачем было приносить жертву?  Какой в этом смысл?
Цитировать
Я этого не утверждал. Я говорю о том, что традиция не прерывалась, а развивалась постепенно. :)
Значит это жертва была бессмысленна?   Или же имела только один смысл, дать Павлу возможность проповеди?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 16.01.2020, 16:01:33
В храм с одной молитвой тогда не ходили, наивный вы человек. Его бы там и кончили на месте, если бы он просто так шлялся, не соблюдая закона. :D
))
Это не интересно. )) Надо с жертвой разобраться.
Какой смысл приносить жертвы Богу после смерти и воскресения  Христа?

Кстати ваш пример не очень удачен.  Мало того что в этом видна вынужденная мера, но еще встает вопрос когда эти люди дали обет?  Если до того как уверовали, то это все объясняет Они не могли нарушить обет данный Богу.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 16.01.2020, 16:19:56


Тем самым, молча благословив молиться в храме. Понятно. Я так и всегда думал. ;)
И зря думали.  Он благословил молится во всякое время во всяком месте. ))
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 16.01.2020, 16:40:10
НЕ НЕ НЕ.   Зачем было приносить жертву?  Какой в этом смысл?

А какой смысл было Христу совершать обрезание, что сопряжено с жертвоприношениями, между прочим? И ходить в иудейский храм и соблюдать иудейские обряды и традиции, давая апостолам пример? Какой смысл было Ему принимать крещение Иоанново? А пасху еврейскую праздноватьч что тоже не проходило без жертвоприношений и, если помните, Ему приготовили агнца как и было положено, а закалывали, конечно, согласно иудейской традиции — с окроплением кровью и прочей атрибутикой. Какой в этом смысл было участвовать Ему?

Значит это жертва была бессмысленна?   Или же имела только один смысл, дать Павлу возможность проповеди?

Павел там не проповедал, там своя община была, которая совершала всё тоже, что и прочие иудеи. И Господь, представляете, тоже был иудеем по-человечеству и всегда это подчеркивал. :D
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 16.01.2020, 16:45:03
))
Это не интересно. )) Надо с жертвой разобраться.
Какой смысл приносить жертвы Богу после смерти и воскресения  Христа?

Кстати ваш пример не очень удачен.  Мало того что в этом видна вынужденная мера, но еще встает вопрос когда эти люди дали обет?  Если до того как уверовали, то это все объясняет Они не могли нарушить обет данный Богу.

Это ваши оправдания неудачны. :)
Они просто попросили Павла взять за тех иудео-христиан все издержки, поскольку Павел был не бедным человеком, но он совсем не был вынужден в этом участвовать и мог в любой момент просто уйти. Кстати, ведь Павел и Тимофея сам обрезал, который даже иудеем был лишь наполовину, а обрязание, естественно, сопряжено с жертвоприношениями. Это-то кто его вынуждал делать?))
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 16.01.2020, 16:46:56
И зря думали.  Он благословил молится во всякое время во всяком месте. ))

Христиане и молятся во всякое время, во всяком месте. А в храме, который Господь назвал домом Своим — особенно. ;)
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 16.01.2020, 17:12:39
А какой смысл было Христу совершать обрезание, что сопряжено с жертвоприношениями, между прочим? И ходить в иудейский храм и соблюдать иудейские обряды и традиции, давая апостолам пример? Какой смысл было Ему принимать крещение Иоанново? А пасху еврейскую праздноватьч что тоже не проходило без жертвоприношений и, если помните, Ему приготовили агнца как и было положено, а закалывали, конечно, согласно иудейской традиции — с окроплением кровью и прочей атрибутикой. Какой в этом смысл было участвовать Ему?
Не сливайтесь так прямо.   Я жду ответа.  Он конечно очевиден но вы его не озвучите. ))))
Цитировать
Павел там не проповедал, там своя община была, которая совершала всё тоже, что и прочие иудеи. И Господь, представляете, тоже был иудеем по-человечеству и всегда это подчеркивал. :D
Павлу это надо было и для проповеди и для собственной безопасности.
Но я жду ответ по поводу жертв. :D :D :D
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 16.01.2020, 17:13:37
Это ваши оправдания неудачны. :)
Они просто попросили Павла взять за тех иудео-христиан все издержки, поскольку Павел был не бедным человеком, но он совсем не был вынужден в этом участвовать и мог в любой момент просто уйти. Кстати, ведь Павел и Тимофея сам обрезал, который даже иудеем был лишь наполовину, а обрязание, естественно, сопряжено с жертвоприношениями. Это-то кто его вынуждал делать?))
Это не ответ.  Жертвы то зачем были нужны? ))))
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 16.01.2020, 17:14:37
Христиане и молятся во всякое время, во всяком месте. А в храме, который Господь назвал домом Своим — особенно. ;)
  Странные  вас христиане если особенно они молятся в храме.   елые дни там проводят? )
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: от 16.01.2020, 17:33:38
Не сливайтесь так прямо.   Я жду ответа.  Он конечно очевиден но вы его не озвучите. ))))Павлу это надо было и для проповеди и для собственной безопасности.
Но я жду ответ по поводу жертв. :D :D :D

Вот вы и слились, пошли по третьему заходу те же вопросы задавать, не взяв труда признать правоту и убедительность доводов и не отвечая на задаваемые вам вопросы.

Вы просили показать вам в Писании место, что христиане в храме молились — вас носом ткнули,  что не только молились, но и жертвц приносили, теперь вы отсебятину несете, совершенно очевидно, слив по существу.)
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 16.01.2020, 17:36:45
Это не ответ.  Жертвы то зачем были нужны? ))))

Вам бы у апостолов спросить об этом и у Христа, которые их приносили.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 16.01.2020, 19:58:46
:D :D :D 
А вы читайте внимательно описание и не включайте дурака.   Можете толкования православные глянуть. )))
глядим православное понимание http://bible.optina.ru/new:act:02:46 :

При таком значении κατ’ οίκον не может быть и речи, что это выражение указывает на множественность собраний в Иерусалимской церкви. Выражение κατ’ οίκον скорее показывает, что первые христиане все вместе собирались на молитву в храме и все вместе собирались для «преломления хлеба». Это предположение переходит в уверенность на фоне других указаний Луки. «И они постоянно пребывали (προσκαρτεροΰντες) в учении апостолов и в общении (τη κοινωνίςι), преломлении хлеба и в молитвах» (Деян. 2: 42). Это постоянное пребывание апостолов и верующих в общении не могло бы осуществиться, если бы они собирались для «преломления хлеба и молитв» отдельными группами. Та же мысль о единстве всех верующих выступает и в ст. 44-м той же главы: «все верующие были вместе и имели все общее (πάντες δέ οί πιστεύοντες ή σαν έπί τό αύτό καί εΐχον άπαντα κοινά)«.

Нам совершенно неизвестно, чтобы отдельные члены chabürah могли устраивать частные трапезы без своего предстоятеля. Отдельные члены chabürah могли образовывать отдельные содружества, но, пока они принадлежали к одной chabürah, они все вместе участвовали в общих трапезах. Мы не можем допустить, что первые христиане изменили этот порядок, а еще меньше можем допустить, что они разбились на отдельные группы, из которых каждая представляла из себя отдельную христианскую chabürah. Если они формально образовывали обычную chabürah, то ее природа претерпела коренное изменение. Они с самого начала осознали себя принадлежащими, употребляя формулу ап. Павла, к «Церкви Божией во Христе». Поэтому, устраивая общие трапезы, они не могли не осознать, что эти трапезы получили совсем иной характер, чем все остальные трапезы, которые совершались иудеями. Будучи продолжением трапез Христа с учениками, а особенно Тайной вечери, они не были тождественны с ними, т. к. они имели место после сошествия Духа и сами были в Духе. Они были, употребляя вновь выражение ап. Павла, «трапезой Господней». Это означает, что «преломление хлеба», о котором говорит Лука, было Евхаристическим собранием. Пока агапы не отделились от Евхаристии в собственном смысле, что вряд ли произошло в Иерусалиме, Евхаристическое собрание было настоящей трапезой, включающей в себя Евхаристию в собственном смысле. Если даже допустить, что агапы с самого начала отделились от Евхаристии, то «преломление хлеба» у Луки может означать одно и другое.

Господь прилагал спасаемых к тем собраниям, которые первые христиане устраивали «по домам» – κατ’ οίκον – для преломления хлеба, т. е. к Евхаристическому собранию, которое в другом чтении именуется Церковью. В первоначальном христианском сознании έπί τό αύτό, Евхаристическое собрание и Церковь были одним и тем же.

Термин έπί τό αύτό выражал единство и целостность Церкви в ее едином собрании, объединяющем всех ее членов.

Итак, мы видим здесь совершенно другой смысл, чем тот который вы пропагандируете. Христиане не "преломляли хлеб" каждый в своём доме в гордом одиночестве. Они преломляли хлеб, делали Евхаристию по домам, все вместе, единой Церковью.

А если один дома, в гордом одиночестве, то это не Церковь, а значит и не Евхаристия.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: от 16.01.2020, 20:31:20
Это не интересно. ...
Интересно интересно. Вот вы сами даже в обсуждение ударились. Ну а мне неуку ещё интересней. А то у вас позиция какая-то странная "здесь читаем", а здесь не интересно ("рыбу заворачиваем").
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 17.01.2020, 02:38:29
Вот вы и слились, пошли по третьему заходу те же вопросы задавать, не взяв труда признать правоту и убедительность доводов и не отвечая на задаваемые вам вопросы.

Вы просили показать вам в Писании место, что христиане в храме молились — вас носом ткнули,  что не только молились, но и жертвц приносили, теперь вы отсебятину несете, совершенно очевидно, слив по существу.)
  Не подменяйте понятия.
А по жертвам я жду вашего ответа.   Хотя этот вопрос стоит отдельной темы.  Этот лукавство апостолов и неверие некоторых первых христиан в жертву Христа. Спасибо что показали мне это место.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 17.01.2020, 02:39:12
Вам бы у апостолов спросить об этом и у Христа, которые их приносили.
А мне и спрашивать не надо и я так знаю.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 17.01.2020, 02:42:12
глядим православное понимание http://bible.optina.ru/new:act:02:46 :

При таком значении κατ’ οίκον не может быть и речи, что это выражение указывает на множественность собраний в Иерусалимской церкви. Выражение κατ’ οίκον скорее показывает, что первые христиане все вместе собирались на молитву в храме и все вместе собирались для «преломления хлеба». Это предположение переходит в уверенность на фоне других указаний Луки. «И они постоянно пребывали (προσκαρτεροΰντες) в учении апостолов и в общении (τη κοινωνίςι), преломлении хлеба и в молитвах» (Деян. 2: 42). Это постоянное пребывание апостолов и верующих в общении не могло бы осуществиться, если бы они собирались для «преломления хлеба и молитв» отдельными группами. Та же мысль о единстве всех верующих выступает и в ст. 44-м той же главы: «все верующие были вместе и имели все общее (πάντες δέ οί πιστεύοντες ή σαν έπί τό αύτό καί εΐχον άπαντα κοινά)«.

Нам совершенно неизвестно, чтобы отдельные члены chabürah могли устраивать частные трапезы без своего предстоятеля. Отдельные члены chabürah могли образовывать отдельные содружества, но, пока они принадлежали к одной chabürah, они все вместе участвовали в общих трапезах. Мы не можем допустить, что первые христиане изменили этот порядок, а еще меньше можем допустить, что они разбились на отдельные группы, из которых каждая представляла из себя отдельную христианскую chabürah. Если они формально образовывали обычную chabürah, то ее природа претерпела коренное изменение. Они с самого начала осознали себя принадлежащими, употребляя формулу ап. Павла, к «Церкви Божией во Христе». Поэтому, устраивая общие трапезы, они не могли не осознать, что эти трапезы получили совсем иной характер, чем все остальные трапезы, которые совершались иудеями. Будучи продолжением трапез Христа с учениками, а особенно Тайной вечери, они не были тождественны с ними, т. к. они имели место после сошествия Духа и сами были в Духе. Они были, употребляя вновь выражение ап. Павла, «трапезой Господней». Это означает, что «преломление хлеба», о котором говорит Лука, было Евхаристическим собранием. Пока агапы не отделились от Евхаристии в собственном смысле, что вряд ли произошло в Иерусалиме, Евхаристическое собрание было настоящей трапезой, включающей в себя Евхаристию в собственном смысле. Если даже допустить, что агапы с самого начала отделились от Евхаристии, то «преломление хлеба» у Луки может означать одно и другое.

Господь прилагал спасаемых к тем собраниям, которые первые христиане устраивали «по домам» – κατ’ οίκον – для преломления хлеба, т. е. к Евхаристическому собранию, которое в другом чтении именуется Церковью. В первоначальном христианском сознании έπί τό αύτό, Евхаристическое собрание и Церковь были одним и тем же.

Термин έπί τό αύτό выражал единство и целостность Церкви в ее едином собрании, объединяющем всех ее членов.

Итак, мы видим здесь совершенно другой смысл, чем тот который вы пропагандируете. Христиане не "преломляли хлеб" каждый в своём доме в гордом одиночестве. Они преломляли хлеб, делали Евхаристию по домам, все вместе, единой Церковью.

А если один дома, в гордом одиночестве, то это не Церковь, а значит и не Евхаристия.
  Только один вопрос: где собирались 5-10 000 человек для совместной трапезы и хлебопреломления?     Да и и в одном месте - это натянуто. Вы опять не удосужились открыть словарик.)
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 17.01.2020, 02:45:51
Интересно интересно. Вот вы сами даже в обсуждение ударились. Ну а мне неуку ещё интересней. А то у вас позиция какая-то странная "здесь читаем", а здесь не интересно ("рыбу заворачиваем").
Что именно интересно? 
Мне так интересно в этом лукавство апостолов.   А вот ради чего это?  То ли ради немощных в вере то ли ради собственной безопасности. Но в любом случае это унижение жертвы Христа.   И очевидно что никакого водительства Св. Духом у описанных христиан не было.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 17.01.2020, 10:10:03
Что именно интересно? 
Полемика и обсуждаемые вопросы.
Мне так интересно в этом лукавство апостолов.
И в чём оно заключается?
А вот ради чего это?  То ли ради немощных в вере то ли ради собственной безопасности.
А поточнее, а то у вас как-то "гадательно".
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 17.01.2020, 11:19:36
Полемика и обсуждаемые вопросы.  И в чём оно заключается?А поточнее, а то у вас как-то "гадательно".
Если вы следили за беседой то наверняка увидели, что Павлу посоветовали оплатить расходы на жертву, которую приносили христиане.  Это нонсенс.  Это прямое унижение жертвы Христа. Что же проповедовали эти пресвитера своим приходам?   
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: кин от 17.01.2020, 12:17:58
А Бог давал повеление христианам  строить храмы? )))
Бог не давал повеления праздновать Его рождество , но предполагаю что  Вы празднуете.
Поразмыслите , зачем Христос выгнал продающих из храма , ведь Он изнал , что храм будет скоро разрушен , однако пошел на конфликт с иудеями, который закончился Его смертью?
Они ими являлись и до рукоположения и ровно настолько насколько священником является любой христианин.
Откуда появилось слово священник направленное исключительно на старейшин собраний?
А если честно, то это противоречит новому завету ;)   Словам сказанным самим Богом. Что будем делать?   Слушать Бога или человека?
Всеобщее священство не упраздняет клир.
Апостол Иаков:"Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне"(Ик.5.14.) Не сказано , пусть позовет Васю или Мишу.
Апостолы получили Святого Духа непосредственно от Христа, а Сами стали передавать Его через возложение рук.
Цепочка священства прослеживается у Апостола Павла. Он возложил руки на Апостолов Тимофея, Тита и др. Апостолы Тимофей и Тит возлагали руки на пресвитеров(они же священники).
  А еще можете Библию наизусть выучить. )))В один дом несколько тысяч человек? ;)
Желательно на старогреческом :)Вероятно такой счет от числа крестившихся на праздник Пятидесятницы , которые благополучно разошлись по домам.
Когда община стала увеличиваться стали собираться в притворе Соломоновом.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 17.01.2020, 22:39:47
Что же проповедовали эти пресвитера своим приходам?
А вы как думаете?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 17.01.2020, 22:40:35
Сами стали передавать Его через возложение рук.
Они это сами сказали?
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 18.01.2020, 00:30:41
Увидеть в епископе Бога (http://valeparh.ru/2019/12/25/uvidet-v-episkope-boga.html)

Православное почитание божественности священноначалия вытекает из веры в Церковь, как Богочеловеческий организм...Но поверить в это могут только те, кто воспринимает архиереев, как образ Самого Христа.
(не только лишь все могут верить в это. БЖ)
Конечно, отравленные  либеральным богословием оппоненты начнут возражать, что все это говорится о достоинстве епископского сана, и следует, мол, различать почитание звания архиерея от почитания конкретного человека, который посвящен в этот сан. Однако, как это возможно себе представить на практике? Как различить, что в епископе божеское, а что немощное человеческое? Или когда архиерей гладит нас по головке – это, конечно, архиерей от Бога, а когда отпускает нам подзатыльники – это подлец, позорящий сан епископа?

Святые Отцы единогласно говорят, что в любом архиерее (и даже в священнике) мы должны видеть не человека и его немощи, а Самого Бога.

А обратите внимание: ни один источник. из которого взяты цитаты - не приведён! :)
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 18.01.2020, 00:31:30
Холуйская епархия (https://diak-kuraev.livejournal.com/2695617.html)
А вот самомнение епископа:
"Храм, по свидетельству святителя Афанасия Великого, в этот миг уподобляется пещере, жертвенник – яслям, Господь – архиерею."
http://valeparh.ru/2020/01/07/rozhdestvenskoe-poslanie-preosvyashhennejshego-savvy-episkopa-valujskogo-i-alekseevskogo-vsechestnomu-duxovenstvu-prepodobnomu-monashestvu-i-bogolyubivoj-pastve-valujskoj-eparxii.html
То есть не епископ уподобляется Христу, а наоборот. Не менее натянуты и кощунственны и дальнейшие уподобления.

"Храм уподобляется пещере, жертвенник – яслям, Господь – архиерею, священники – Иосифу и ангелам, клирики – волхвам, диаконы – пастухам, престол – Пресвятой Богородице, чаша – грудь Приснодевы, питающей Богомладенца, архиерейская мантия – воплощению, рипиды – Херувимам, дискос – Духу Святому, покровцы и воздух – Богу Отцу".

Никакого такого "свидетельства" у св. Афанасия нет.

А уж за совет увидеть в чаше грудь Марии можно сразу отправлять к психиатру.


Что интересно текст по ссылке - удалён самой епархией. :)
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 18.01.2020, 00:37:54
Все епархии - Холуйские  (https://diak-kuraev.livejournal.com/2696531.html)

Считает отец Z.
Однажды отец Z приехал на епархиальный склад и zaбрал все портреты владыки митрополита, какие только нашлись в наличии. Работники склада очень удивились, но с удовольствием продали отцу Z годами лежавшие и никому ненужные портреты - огромные парадные, средних раzмеров - для кабинета и небольшие - чтобы ставить их на рабочем столе, например.

Отец Z погруzил покупки в багажник и укатил на своем корыте в деревню. Спустя месяц до епархиального управления стали доходить какие-то нелепые слухи, будто бы отец Z устроил в своем храме что-то невообраzимоe.

Владыка митрополит, давно скучая и мучаясь беzдельем, решил лично yzнать, чем zaнимается отец Z на вверенном ему приходе, и zaoдно впервые посетить оzначенный приход. Погруzившись в свой скромный седан премиум-класса, митрополит поехал в дикие леса на краю епархии, где по слухам и находилась искомая церковь.

Добравшись до места, владыка митрополит поднялся по скрипучему крыльцу и вошёл в небольшой деревянных храмик. Поначалу он не zaметил ничего странного - всё в храме было как положено, мерцали и потрескивали свечи, а со стен смотрели едва zaметные в полумраке святые обраza. Спустя мгновение глаza митрополита привыкли к темноте, и он вскрикнул от удивления. С иконостаса, со стен, словом, со всех сторон на него смотрели его же портреты. Ни одной иконы в храме не было, и даже на главном аналое лежал портрет митрополита - та самая фотография, на которой он стоит рядом с губернатором на фоне кафедрального собора.

Владыка митрополит растерялся и попятился к выходу. Такого он ещё не видел. Скрипнула боковая дверь, и иz алтаря вышел отец Z. Увидев владыку митрополита, отец Z со всех ног бросился к святителю под благословение. Дрожащей рукой святитель осенил его:

"Что это у тебя тут, а? Что это такое?"

"Владыко святый! Вот как солнце рождает, светит и греет, так и вы, наш владыка! Сколько времени не было в наших краях стопы первосвященника, и вот вы, владыка, выбираете дорогую минуту, и вы сегодня посетили село наше, исполнив zaповедь евангельскую! Мы как дети радуемся около вас, владыченька! Счастье, радость великая сегодня сошла на наши грешные души! Вспоминаются слова святителя Киприана Карфагенского: "Епископ в Церкви, и Церковь в епископе, и кто не с епископом, тот и не в Церкви"! Вы, по слову преподобного Никодима Святогорца, являетесь местоблюстителем и обраzом Иисуса Христа! Вы, владыченька, и только вы есть живой обраz Бога на zемле и обильный источник всех Таинств Вселенской Церкви. Вы нужны нам, как дыхание для человека, как солнце для мира! Что Бог на небесах, то aрхиерей на zeмле; череz вас мы, многогрешные и недостойные послушники ваши, освящаемся, согреваемся и соделываемся храмом Божиим! Сам Господь Бог пожелал, чтобы то место, которое zанимает Он в Небесной Иерархии, в zемной Церкви zанимал aрхиерей! Это значит, чтo aрхиерей является источником всех благодеяний и одушевленной сокровищницей Божественных Даров! То святые слова, владыко святый! То предание древнее и священное! И мы, грешные, не имея сил сдерживать в себе эти чувства любви к вам, на приходском собрании едиными усты и единым сердцем решили вместо икон этих старых повесить в храме иконы живого обраza Божия - ваши портреты! Мы любим вас, владыченька!"

Владыка митрополит, слушая речь отца Z, всё более приходил в себя. Под конец он вовсе успокоился и приосанился, воzвысившись над согбенным в поклоне отцом Z.

"Верно говоришь ты, отец. Все верно и правильно, именно так и подобает мыслить православным христианам. Беz епископа нет спасения! Слово архиерея суть глаголы Божии, и я хвалю тебя и твой приход za такую любовь к моему святительскому сану!"

Владыка митрополит вышел иz храма, сел в автомобиль, и уехал, очень довольный окаzaнным ему приемом. Проводив митрополита, отец Z нагнулся к zaбору и принялся мучительно блевать. Проблевавшись, махнул стоявшему на крыльце храма чтецу:

"Снимай портреты, и в огонь их! Говорил я тебе, что все они такие, а ты не верил! Теперь-то ты убедился?"

Чтец вzдохнул и немного погодя вынес на улицу большую стопку архиерейских фотографий. Zаполыхал костер.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Игорь Соколов от 18.01.2020, 04:49:32
  Только один вопрос: где собирались 5-10 000 человек для совместной трапезы и хлебопреломления?     Да и и в одном месте - это натянуто. Вы опять не удосужились открыть словарик.)
Ну, дайте ссылочку на стат.исследование, что первых христиан было 10 тыщ в Иерусалиме. И пусть даже 10.000. Теперь прикиньте, что каждый апостол рукоположил 50 пресвитеров и 50 дьяконов.
Всего на 12 апостолов получилось 600 пресвитеров. Вокруг каждого пресвитера собралось 16-17 верующих. Уж они-то поместятся в дом?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 18.01.2020, 13:49:31
Ну, дайте ссылочку на стат.исследование, что первых христиан было 10 тыщ в Иерусалиме. И пусть даже 10.000. Теперь прикиньте, что каждый апостол рукоположил 50 пресвитеров и 50 дьяконов.
Про число пресвитеров мы не знаем, а дьяконов было 7.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: кин от 18.01.2020, 14:51:15
Они это сами сказали?
Апостол Лука сказал:"Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги."(Лк.8.18)
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: кин от 18.01.2020, 14:57:54
Для тех , кто употребляет слово "все" - может случиться что не "все". Получится ложное суждение, если не хуже - осуждение.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 18.01.2020, 19:15:46
Апостол Лука сказал:"Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги."(Лк.8.18)
А он (Симон) хотел стать епископом?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: кин от 19.01.2020, 19:55:01
А он (Симон) хотел стать епископом?
Понятия не имею , но Апостол Петр отшил его сразу.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 19.01.2020, 22:34:19
Понятия не имею , но Апостол Петр отшил его сразу.
Так то возложение не было связано с "рукоположением"?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 20.01.2020, 02:41:35
Ну, дайте ссылочку на стат.исследование, что первых христиан было 10 тыщ в Иерусалиме. И пусть даже 10.000.
Читайте деяния и посчитаете.   
Цитировать
Теперь прикиньте, что каждый апостол рукоположил 50 пресвитеров и 50 дьяконов.
Всего на 12 апостолов получилось 600 пресвитеров. Вокруг каждого пресвитера собралось 16-17 верующих. Уж они-то поместятся в дом?

Не прокатит.  Новоначальных не рукополагали.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: кин от 20.01.2020, 14:21:10
Так то возложение не было связано с "рукоположением"?
Вероятно нет , т.к. ничего не сказано о священстве. Апостолы возлагали руки по разным поводам.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Юлия Р. от 20.01.2020, 15:40:08
А он (Симон) хотел стать епископом?
Очевидно, да.
Не случайно же рукоположение за деньги называется симония
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 20.01.2020, 17:23:32
Не случайно же рукоположение за деньги называется симония
Называют. Но. Рукоположение епископом, а не возложение рук апостола ;).   
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Юлия Р. от 20.01.2020, 23:37:02
Называют. Но. Рукоположение епископом, а не возложение рук апостола ;).
Так епископы - это преемники апостолов.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 21.01.2020, 00:15:50
А совершение мирянами Евхаристии бывали?
Нет. Протестанты не понимают смысла Евхаристии.

Дмитрий утверждает, как истинный протестант, что причащаться с братьями можно и на кухне и на балконе.
Ну, так грубо он не утверждает. Но причащаться так - действительно нельзя.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 21.01.2020, 00:26:33
Так епископы - это преемники апостолов.
В названии темы вопрос стоит.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 21.01.2020, 00:29:11
Нет.
Т.е. история Церкви не знает прецедентов? К примеру самопричащение.
Протестанты не понимают смысла Евхаристии.
С этим понятно.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Юлия Р. от 21.01.2020, 00:59:21
В названии темы вопрос стоит.
А в моем сообщении ответ.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 21.01.2020, 11:10:09
В названии темы вопрос стоит.
:D
Вопрос не в том, что епископы  и священники  что то приняли от Апостолов. Приняли, безусловно.
Что именно они приняли? :)
Апостолы по тому, как это озвучил Христос, имели себе Духа святого. Всегда. Они - церковь создавали.
А вот в отношении епископов всё не так просто. Да, Апостолы их - поставляли. В одних переводах "рукополагали", в других "назначали". Вопрос - зачем? Опять же, тезису о том, что епископы и священники приняли от Апостолов на постоянной основе Духа Святого - я подтверждение найти не могу. В наших апологетических книжках в основном тезисы католически-схоластические. Междусобойчик, который любой сектант развалит. А вот вся история развития христианства: написание Евангелий, унификация Литургии, других таинств, борьба с ересями и наконец, оформление Символа Веры, - убеждают меня  в том, что  епископы и священники ни какого Духа Святого на вот этой самой постоянной основе не принимали. А, скорее, даже наоборот. Они, будучи просто "ключарями", техническими сотрудниками если так можно выразиться,  выступили неким консервантом того, что было создано этим самым Духом Святым через Апостолов. Они,  в общей массе своей,  законсервировали и пронесли в себе ровно то, что было создано Апостолами: церковь. Не случайно ведь нас, православных,  называют мшелыми ортодоксами, правда?
Именно по этому были зафиксированы хроники присутствия Иисуса Христа - Евангелия ( а по жанру это именно хроники). Именно по этому, отсекая ереси, было зафиксировано всё созданное Апостолами: дабы ликвидировать псевдо-харизматиков. Таких как Маркион или Монтан, например. Именно по этому, дабы зафиксировать смысловую нагрузку самого верования, был отточен Символ Веры: как рубились за него на соборах отцы?
Сектанты, которые всё хотят "вернутся к корням, основам веры" ни чего этого не то, что не знают - не понимают. И самый простой вопрос: как и зачем было написано Евангелие (не говоря уж о принципах его написания) - ставит их в тупик. :)

Что касаемо, собственно Духа, ИМХО,  - надо отличать тот Дух, который завещан Апостолами в церкви, закреплён в соборах и действует не зависимо от епископов или священников: таинства канонического священник или епископа - действенны в любом случае. А вот присутствие, почивание Духа Святого на священнике или епископе вне таинств зависит от,  собственно жизни этого самого священника или епископа.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 21.01.2020, 13:16:06
А в моем сообщении ответ.
::) :)
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 21.01.2020, 13:19:24
... таинства канонического священник или епископа - действенны в любом случае.
Насколько знаю некоторые таинства разрешено и мирянам совершать.
 
А вот присутствие, почивание Духа Святого на священнике или епископе вне таинств зависит от,  собственно жизни этого самого священника или епископа.
А к мирянину это утверждение относится?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 21.01.2020, 14:00:35
Насколько знаю некоторые таинства разрешено и мирянам совершать.
Да, есть, например,  история с крещением в песке. Но к Литургии это не относится.


А к мирянину это утверждение относится?
Да. У нас есть благочестивых мирян, именно своей жизнью стяжавших Духа святого. Тока стяжание это - не демонстративное. И открывается, чаше всего, после смерти. Вообще это - сложный процесс. По сути это как общение двух личностей. Есть Вы и есть Бог. И Вы что то делаете для богообщения. А что то делаете против. И Бог Сам ведь вправе выбрать: общаться с Вами посредством Духа Святого или нет. Нормативов тут нет: Дух Сам творит себе форму.
Что интересно, святые отцы умели различать: где Дух, а где - бесовская обманка.

Я думаю, не тока у нас это есть.
Я помню читал работу баптистского проповедника, кажется, Каргель его фамилия. Тот писал отповедь харизматику, поливавшему православную церковь. Так вот, суть работы этого Каргеля была проста: "Харизмат, ну не понимаешь ты православия - так хоть грязью его не поливай, если не понимаешь". Меня впечатлило. :)
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 21.01.2020, 15:51:09
Да, есть, например,  история с крещением в песке.
Есть и водой.
Но к Литургии это не относится.
А кем это утверждено?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 21.01.2020, 22:13:22
А кем это утверждено?
Смыслом Святого Причастия, Логикой самой службы, Вселенскими оборами.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 21.01.2020, 23:37:58
Смыслом Святого Причастия, Логикой самой службы, Вселенскими оборами.
А без службы оно (Причастие) может произойти? Или служба обязательна? Раньше вроде службы не было, во всяком случае в современном её виде.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 26.01.2020, 11:54:30
Если человек увлечется злословием, то перестает понимать. Такому со стороны не помочь.
А если человек увлечётся постановкой духовных диагнозов? :)
Тут - как?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 26.01.2020, 11:57:35
А без службы оно (Причастие) может произойти?
Нет, сейчас - не может.

 
Или служба обязательна?
Да, служба - обязательна А ещё обязательна исповедь перед причастием и разрешительная молитва священника - пропуск к причастию. Если наложена епитимья - она - тоже обязательна.

Раньше вроде службы не было, во всяком случае в современном её виде.
Ну, в несовременном была: какая разница?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 26.01.2020, 22:38:46
Нет, сейчас - не может.
То есть раньше происходило?
Да, служба - обязательна А ещё обязательна исповедь перед причастием и разрешительная молитва священника - пропуск к причастию. Если наложена епитимья - она - тоже обязательна.
Ну, в несовременном была: какая разница?
Я к тому, что от формы зависит или нет? К примеру  от "воды" и "теста"? 
В сравнение  с тем как раньше было?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 26.01.2020, 22:45:39
То есть раньше происходило?
Да, в апостольские времена. Апостол Духом Святым сам читал все молитвы. Поставлял епископов и пресвитеров - организаторов мероприятия, говорил им тем же Духом Святым движимый, что и как делать в тех условиях в которых они оказались.

Я к тому, что от формы зависит или нет? К примеру  от "воды" и "теста"?  В сравнение  с тем как раньше было?
:o
Странный вопрос. Нынешняя форма - консервация того сакрального смысла, который при Апостолах сакральным не был!
Епископы и священники что восприняли от Апостолов, то законсервировали и пронесли. Через 2000 лет.
В виде Догмата (Евагелия, Апостол) и Обряда (Литургия, таинства, Символ Веры, соборы).
Кроме того именно священники и епископы создали на основе аппарата греческой философии философию христианскую.
Мы ведь с Вами сейчас именно в её терминах дискутируем. :)
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 27.01.2020, 10:33:52
Странный вопрос. Нынешняя форма - консервация того сакрального смысла, который при Апостолах сакральным не был!
Может тогда точнее сказать не "консервация того сакрального", а сакрализация ещё не сакрального?
Епископы и священники что восприняли от Апостолов, то законсервировали и пронесли.
Есть в этом сомнения.
Кроме того именно священники и епископы создали на основе аппарата греческой философии философию христианскую. Мы ведь с Вами сейчас именно в её терминах дискутируем. :)
Вот уже отличие от Предания Апостолов. Вряд ли они "в её (греческой философии) терминах дискутировали". А  без дискуссии (монолога-ли, диалога-ли) какое уж тут целостное "восприятие"? 

Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 27.01.2020, 10:53:01
Может тогда точнее сказать не "консервация того сакрального", а сакрализация ещё не сакрального?
Не может. Не сакральным оно было исключительно для Апостолов. Вы  Апостол? И я - нет.

Есть в этом сомнения.
Забейте.
Обрядоверие - проблема. Но она - решаема. Хотя бы тем что очевидна.

Вот уже отличие от Предания Апостолов. Вряд ли они "в её (греческой философии) терминах дискутировали". А  без дискуссии (монолога-ли, диалога-ли) какое уж тут целостное "восприятие"?
Нет ни какого отличия.  Понятийный аппарат был выбран именно потому, что доступность его была для всей ойкумены максимальной. Сами Евангелия были написаны с перспективой на этот аппарат. Или Вы думаете что Апостол Павел просто так говорил "иудеям - соблазн, эллинам - скандал"? :) Не римлянам, эллинам! :)
И мы с Вами тоже обсуждаем веру именно в его терминах.
Вы можете изменить терминологию. Изложить веру в другом понятийном аппарате. Но суть её логики от этого не поменяется.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 27.01.2020, 11:53:03
Странный вопрос. Нынешняя форма - консервация того сакрального смысла, который при Апостолах сакральным не был!
Не может. Не сакральным оно было исключительно для Апостолов.
Вводите в заблуждение? ;)
Забейте.
Обрядоверие - проблема. Но она - решаема. Хотя бы тем что очевидна.
Так как быть с "водой" и "тестом" на практике если это как я понимаю
восприняли от Апостолов, то законсервировали и пронесли. Через 2000 лет.
Нет ни какого отличия.  Понятийный аппарат был выбран именно потому, что доступность его была для всей ойкумены максимальной.
Ну мы же не про всю "ойкумену". Вроде апостолы эллинских академий не заканчивали? Рыбу ловили.   
Сами Евангелия были написаны с перспективой на этот аппарат. Или Вы думаете что Апостол Павел просто так говорил "иудеям - соблазн, эллинам - скандал"? :) Не римлянам, эллинам! :)
А славян имел в виду? Он также писал, что Закон у них кажется на сердце написан.
И мы с Вами тоже обсуждаем веру именно в его терминах. Вы можете изменить терминологию. Изложить веру в другом понятийном аппарате. Но суть её логики от этого не поменяется.
Я там эллинской философии не нахожу. Хотя спорить не буду я не большой её знаток.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 27.01.2020, 14:04:18
Вводите в заблуждение? ;)
Нет. Писал об этом в начале темы: Апостолы получили Святого Духа от Иисуса. Для создания церкви. Дальнейшая передача - не предполагалась.

Так как быть с "водой" и "тестом" на практике если это как я понимаю .
:)
Если как Вы понимаете то и будьте, как Вы понимаете. Я то Вам зачем? :)
Это называется синкретическая религия.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 27.01.2020, 17:08:08
Нет. Писал об этом в начале темы: Апостолы получили Святого Духа от Иисуса. Для создания церкви. Дальнейшая передача - не предполагалась:).
Так я не про передачу.
 :)
Если как Вы понимаете то и будьте, как Вы понимаете. Я то Вам зачем? :)
:( ;)
Это называется синкретическая религия.
Чего с чем?
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 28.01.2020, 10:03:13
Интересно, что нынешние гностические Церкви, включая отошедшую от Христианства ЕГЦ Кроули, тоже типа апостольские, ведут преемственность от организации Дюанеля, который в своё время создал "Апостольскую гностическую Церковь" с получением преемственности от католических епископов-ренегатов.


Т.е. и нехристиане типа кроулианцев считают, что какие-то силы передаются и продолжают действовать в посвящаемых, причём даже с изменением основ веры.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Алексей сын Николая от 28.01.2020, 14:19:37
Изменили саму схему организации прихода. Если упрощённо, то до рЭвоюции большинство церквей принадлежало общинам. Ну, кроме кафедральных соборов, конечно. А священник туда поставлялись. И община могла как принять так и не принять. А иерархи как поставить, так и отказать. И слово "Аксиос" имело вполне себе конкретный смысл.

Теперь все построенные церкви принадлежат юридическим структурам РПЦ. А те, что им не принадлежат, как показал скандал с РПЦЗ - они пытаются рейдерски (именно так) захватить. Что даёт возможности построения жёсткой вертикали власти без какой либо ответственности перед общиной. И, замечу, копирует модель современного гражданского общества.

В этом смысле сопротивление насилию (именно так) епископов - не возможно. Община лишена возможности выбирать или влиять на ситуацию. И принцип соборности церкви, общности церковного организма - нивелируется. Сводится к нулю.
Сергей, а тема посвящена "тиранам - епископам" или апостольской премственности или отсутствию христианской общин времён Древнего Рима с общим хозяйством?
Так то вроде предстоятель Русской Православной Церкви Московского Патриархата вроде как 179 по счёту по апостольской премственности. Поэтому сама приемственность скорее уж дело веры, что действительно и Иисус Христос сын Божий, и апостолов сам назначил и со дня Пятидесятницы они рукополагали по воли его, а далее рукоположенные рукоположили следующих, а не выдумки.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 28.01.2020, 17:45:22
Так то вроде предстоятель Русской Православной Церкви Московского Патриархата вроде как 179 по счёту по апостольской премственности.
Когда-то я захотел посмотреть его линию преемственности по хиротониям, но оказалось, что есть только по кафедрам (и архиереям на этих кафедрах в порядке их правления). А не по типу "такой-то родил такого-то". По хиротониям удалось проследить только до 18 века, дальше в сети не находится данных. В архивах вероятно есть до 17 века, а по более ранним только по части конкретных случаев. Не сомневаюсь, что правильность хиротоний отслеживалась в пределах жизни поколения, но показательно, что вести списки посвятительной преемственности в отличие от административной никто не озаботился. 
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Алексей сын Николая от 28.01.2020, 18:00:13
Когда-то я захотел посмотреть его линию преемственности по хиротониям, но оказалось, что есть только по кафедрам (и архиереям на этих кафедрах в порядке их правления). А не по типу "такой-то родил такого-то". По хиротониям удалось проследить только до 18 века, дальше в сети не находится данных. В архивах вероятно есть до 17 века, а по более ранним только по части конкретных случаев. Не сомневаюсь, что правильность хиротоний отслеживалась в пределах жизни поколения, но показательно, что вести списки посвятительной преемственности в отличие от административной никто не озаботился.
Да я не думаю что это особо показательно, и летописи могло не вестись, ибо второго пришествия христиане ждут всегда, и поэтому могли не считать нужным их вести, и потрясения могли иметь место быть с удалением всей информации. Я конечно по архивам не ходил, данных в сети достаточно , допустим:
https://azbyka.ru/shemy/spiski-apostolskoj-preemstvennosti-osnovannykh-apostolami-pomestnykh-tserkvej.shtml
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 28.01.2020, 18:21:48
Сергей, а тема посвящена "тиранам - епископам" или апостольской премственности или отсутствию христианской общин времён Древнего Рима с общим хозяйством?
Так то вроде предстоятель Русской Православной Церкви Московского Патриархата вроде как 179 по счёту по апостольской премственности. Поэтому сама приемственность скорее уж дело веры, что действительно и Иисус Христос сын Божий, и апостолов сам назначил и со дня Пятидесятницы они рукополагали по воли его, а далее рукоположенные рукоположили следующих, а не выдумки.
Тут вот какое дело... да, епсикопы и священники преемники Апостолов. Но что они от Апостолов приняли?
Сейчас в церкви, латентненько так, насаждается директивка "по благословению епископа" или "епископ благословил". Вроде, как, скажешь мирянину и он, сиротинушка, исполнять беспрекословно ринется. А насаждается она в следствие того утверждения, что епископы, дескать,  приняли от Апостолов - Духа Святого. Следовательно вся их жизнь - что? Правильно: жизнь в Духе. Дескать, не епископ тебя, пейзант, благословляет. Сам Дух Святой!
Что на самом деле не так.

Действиями в Святом Духе по умолчанию являются только таинства. У священника их если правильно помню, семь: крещение, отпевание, венчание, собрование, Литургия, исповедь и миропомазание.
У епископа "плюсодин": постановка священников. У архиепископа ещё "плюсодин" - поставление епископов.
Всё остальное - личная хотелка епископа и его благочестивая жизнь.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 28.01.2020, 18:24:09
допустим:
https://azbyka.ru/shemy/spiski-apostolskoj-preemstvennosti-osnovannykh-apostolami-pomestnykh-tserkvej.shtml
как то уж очень сомнительно относительно по п.6. - Руси нет и кафедры нет, а РПЦ уже есть? или это не достоверная версия событий?
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 28.01.2020, 18:29:32
У священника их если правильно помню, семь
А как же таинство мнишеского пострига (если неправильно выразился извиняюсь, поправьте)?
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 28.01.2020, 18:37:49
Постриг это - обряд. :)
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 28.01.2020, 18:42:26
Я конечно по архивам не ходил, данных в сети достаточно , допустим:
https://azbyka.ru/shemy/spiski-apostolskoj-preemstvennosti-osnovannykh-apostolami-pomestnykh-tserkvej.shtml (https://azbyka.ru/shemy/spiski-apostolskoj-preemstvennosti-osnovannykh-apostolami-pomestnykh-tserkvej.shtml)
Да, именно это я и имел в виду: преемственность не посвятительная, а по занятию кафедры. Тем более, что в прежнее время следующего предстоятеля как правило рукополагали после смерти предыдущего, а не перемещали с существующих кафедр (например, Григория Богослова жители Константинополя не хотели принимать т.к. как он прежде был епископом в Назианзе). Т.е. ситуация, когда предыдущий в списке архиерей рукоположил следующего, была редким исключением до момента, когда архиереев стали перемещать, да и после этого необязательна. 
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 28.01.2020, 18:43:09
Постриг это - обряд. :)
Тогда обеты?
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 28.01.2020, 21:51:18
Тогда обеты?
:)
В них тоже ни чего таинственного нет.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: кин от 29.01.2020, 19:27:51
Постриг это - обряд. :)
Не все так просто.
"Малая схима (мантия) является полноценным монашеским постригом, обладающим всеми характеристиками церковного Таинства.
Я не оговорился: монашеский постриг, будь то в малую или великую схиму, нельзя считать простым обрядом. Глубоко убежден в том, что постриг является одним из Таинств Церкви. Именно так он именуется в самих текстах последований пострижения в великую и малую схимы, а также Ареопагитском корпусе и в трудах святителя Григория Паламы"...Доклад постоянного члена Священного Синода, председателя Отдела внешних церковных связей РПЦ МП митрополита Волоколамского Илариона на конференции «Монастыри и монашество: традиции и современность» (Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 23 сентября 2013 года).
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: кин от 29.01.2020, 19:30:31
например, Григория Богослова жители Константинополя не хотели принимать т.к. как он прежде был епископом в Назианзе.
Не хотели принимать некоторые епископы(Египетские), т.к. они рукоположили на Константинополь Максима.
"Православный народ единодушно требовал признания Григория архиепископом Константинополя. Св. Григорий отказывался от этого, но народ насильно заставил его занимать в церкви место архиепископа.
Официально же он утвержден был на константинопольской кафедре только в мае 381 г. Вторым Вселенским собором, который вместе с тем признал хиротонию Максима незаконной и недействительной". (Сагарда , лекции по патрологии)
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 29.01.2020, 20:02:26
Не хотели принимать некоторые епископы(Египетские), т.к. они рукоположили на Константинополь Максима.
"Православный народ единодушно требовал признания Григория архиепископом Константинополя. Св. Григорий отказывался от этого, но народ насильно заставил его занимать в церкви место архиепископа.
Официально же он утвержден был на константинопольской кафедре только в мае 381 г. Вторым Вселенским собором, который вместе с тем признал хиротонию Максима незаконной и недействительной". (Сагарда , лекции по патрологии)
Сама возможность рукоположения и вступления в должность Максима возникла из-за того, что в Константинополе не все признали перемещение к ним Григория. Египетские епископы естественно в Константинополе ничего не решали, исполнили лишь техническую функцию, когда их для этого пригласили. Собственно, Вы подтверждаете примером Максима, что сама по себе преемственность не считалась определяющей, епископский статус Максима был отменён Собором, т.к. рукоположение было совершено приезжими епископами, хотя бы их преемственность сомнению не подвергалась. Да и на том же Соборе были противники признания Григория Константинопольским из-за оставления им прежних кафедр. 
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 29.01.2020, 20:13:00
Сама возможность рукоположения и вступления в должность Максима возникла из-за того, что в Константинополе не все признали перемещение к ним Григория. Египетские епископы естественно в Константинополе ничего не решали, исполнили лишь техническую функцию, когда их для этого пригласили. Собственно, Вы подтверждаете примером Максима, что сама по себе преемственность не считалась определяющей, епископский статус Максима был отменён Собором, т.к. рукоположение было совершено приезжими епископами, хотя бы их преемственность сомнению не подвергалась. Да и на том же Соборе были противники признания Григория Константинопольским из-за оставления им прежних кафедр.

Очень решали Александрийские епископы тогда. Напомню, что Константинополь был младшей кафедрой, а александрийские владыки — чрезвычайно богаты и влиятельны, со связями при дворе и обладали громкой славой, ведь фараонами называли. Кроме того, они династийно наследовали в этот период: Феофил, Кирилл, Диоскор — одна семья. Старейшая кафедра (одна из) апостольская. И не только свт. Григорию они препятствовали, но И. Златоуста вообще добились смещения.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 29.01.2020, 21:13:34
Очень решали Александрийские епископы тогда. Напомню, что Константинополь был младшей кафедрой, а александрийские владыки — чрезвычайно богаты и влиятельны, со связями при дворе и обладали громкой славой, ведь фараонами называли. Кроме того, они династийно наследовали в этот период: Феофил, Кирилл, Диоскор — одна семья. Старейшая кафедра (одна из) апостольская. И не только свт. Григорию они препятствовали, но И. Златоуста вообще добились смещения.
Какая бы она не была старейшая и влиятельная, Константинополь принадлежал Гераклейской Церкви, а не Александрийской, потому хиротония александрийцами на чужой территории была признана ничтожной. Даже если они что-то фактически решали (или точнее добивались решения), то сами действовать не имели права.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: А. Игоревич от 29.01.2020, 21:19:11
Какая бы она не была старейшая и влиятельная, Константинополь принадлежал Гераклейской Церкви, а не Александрийской, потому хиротония александрийцами на чужой территории была признана ничтожной. Даже если они что-то фактически решали (или точнее добивались решения), то сами действовать не имели права.

Могла и не быть признана ничтожной. Тогда еще не было четких канонов. Тем более, что и Григорий вопреки правилам с место на место переходил. Просто александрийская партия проиграла на тот раз. А с Иоанном победила. В борьбе с Несторием, тоже.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 29.01.2020, 23:23:05
Не все так просто.
Это в лучшем случае - теологумен. Ни чем не подпёртый. Уж митр.Илларион этого не понимать не может. :)

Всё гораздо проще.

...хиротония александрийцами на чужой территории была признана ничтожной...
Кем была признана? И с какого перепугу? Вы такие тезисы попирайте, плз.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 29.01.2020, 23:42:28
Кем была признана? И с какого перепугу? Вы такие тезисы попирайте, плз.
Вселенским Собором вообще-то. Вторым.
Не знал, что даже это надо доказывать:
Цитировать
Правило 4
О Максиме Кинике, и о произведенном им безчинии в Константинополе: ниже Максим был, или есть епископ, ниже поставленные им на какую бы то ни было степень клира: и соделанное для него, и соделанное им, все ничтожно.


ЗЫ. Вообще-то речь шла о том, что редко или даже никогда (до времени, когда перемещение епископов стало обычным делом) следующий епископ, занимающий кафедру, был бы рукоположен с участием предыдущего - рукополагать на занятую кафедру запрещалось (это была и одна из претензий к поставившим Максима, наряду с их действиями вне области и недоказанной, но подозревавшейся симонией). В данном случае хотя св. Григорий был перемещён, он тоже не был рукоположен своим предшественником по Константинополю.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 29.01.2020, 23:46:26
Не знал, что даже это надо доказывать:
Вы разницу между "доказывать" и подпирать" - понимаете? :)
Вот этой минимальнй цитаты вполне достаточно, что бы дальше раскручивать если кому будет интересно.
Когда читаешь тему, хочется понимать: на основании чего чел выводы делает?
"ИМХО", кста - тоже аргумент.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 29.01.2020, 23:55:20
Вы разницу между "доказывать" и подпирать" - понимаете? :)
Вот этой минимальнй цитаты вполне достаточно, что бы дальше раскручивать если кому будет интересно.
Когда читаешь тему, хочется понимать: на основании чего чел выводы делает?
"ИМХО", кста - тоже аргумент.
Ок.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: кин от 30.01.2020, 16:50:24
Это в лучшем случае - теологумен. Ни чем не подпёртый. Уж митр.Илларион этого не понимать не может. :)
Всё гораздо проще.
Это в худшем случае теологумен , а в лучшем монашеское таинство.
Для того чтобы понять богословский смысл того или иного чинопоследования, лучше всего обратиться к его тексту. В чине пострижения в малую схиму как слово «таинство», так и слово «крещение» используются применительно к монашескому постригу. «Ты приступил к этому великому таинству», — говорит постригающий, обращаясь к постригаемому. В чине же пострижения в великую схиму читаем: «Дал еси нам еже мощи обновити благодать крещения: исповеданием, жития чистотою, слез покаянием», и далее: «О нового звания! О дара тайны! Второе крещение приемлеши днесь, брате, богатством Человеколюбца даров, и от грехов твоих очищаешися»
"Иерей стоит пред Божиим жертвенником, священнословствуя монашеское молитвословие. А посвящаемый стоит позади иерея, не преклоняя ни обоих коленей вместе, ни одного какого-нибудь из них и не имея на главе своей богопреданного слова Божия, но просто только предстоя иерею, который священнословит над ним таинственное молитвословие. По совершении же этого молитвословия иерей, приблизившись к посвящаемому, во-первых спрашивает его, отрицается ли он от всякого разделительного не только образа жизни, но и помысла; потом описывает ему жизнь совершеннейшую, внушая, что он должен стать выше среднего состояния в добродетельной жизни. Когда посвящаемый свободно исповедует все это, иерей, запечатлев крестовидным знамением, постригает его, возглашая Троицу всеблаженного Божества, и по совлечении всех прежних одежд облекает его в одежду другую и вместе с другими мужами, которые при этом присутствуют, дав ему лобзание, делает его причастником богоначальных таинств".(Дионисий Ареопагит, о монашеском посвящении)
Свт. Григорий Палама. Триады в защиту священно-безмолвствующих . «…Что уж говорить о священной молитве или призвании или крестовидном напечатлении в волосах и о прочих символах монашеского усовершения, без которых мы, послушные законоположениям святых отцов, не признаем монаха! Ведь он не испросил даже святой молитвы при введении в монашеское таинство, но явился самодельным, а отсюда недалеко уже сказать поддельным монахом».
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 30.01.2020, 17:18:31
Это в худшем случае теологумен , а в лучшем монашеское таинство.
Ок. Будем считать так. Смысл от этого не изменится.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 30.01.2020, 19:14:51
Это в лучшем случае - теологумен.
Всё гораздо проще.
Это в худшем случае теологумен , а в лучшем монашеское таинство.
«Дал еси нам еже мощи обновити благодать крещения: исповеданием, жития чистотою, слез покаянием», и далее: «О нового звания! О дара тайны! Второе крещение приемлеши днесь, брате, богатством Человеколюбца даров, и от грехов твоих очищаешися»
"Иерей стоит пред Божиим жертвенником, священнословствуя монашеское молитвословие. А посвящаемый стоит позади иерея, не преклоняя ни обоих коленей вместе, ни одного какого-нибудь из них и не имея на главе своей богопреданного слова Божия, но просто только предстоя иерею, который священнословит над ним таинственное молитвословие. По совершении же этого молитвословия иерей, приблизившись к посвящаемому, во-первых спрашивает его, отрицается ли он от всякого разделительного не только образа жизни, но и помысла; потом описывает ему жизнь совершеннейшую, внушая, что он должен стать выше среднего состояния в добродетельной жизни. Когда посвящаемый свободно исповедует все это, иерей, запечатлев крестовидным знамением, постригает его, возглашая Троицу всеблаженного Божества, и по совлечении всех прежних одежд облекает его в одежду другую и вместе с другими мужами, которые при этом присутствуют, дав ему лобзание, делает его причастником богоначальных таинств".(Дионисий Ареопагит, о монашеском посвящении)
Свт. Григорий Палама. Триады в защиту священно-безмолвствующих . «…Что уж говорить о священной молитве или призвании или крестовидном напечатлении в волосах и о прочих символах монашеского усовершения, без которых мы, послушные законоположениям святых отцов, не признаем монаха! Ведь он не испросил даже святой молитвы при введении в монашеское таинство, но явился самодельным, а отсюда недалеко уже сказать поддельным монахом».
Ок. Будем считать так. Смысл от этого не изменится.
Хм. А сколько нужно человек для признания "таинства" Таинством? И кто должны быть эти люди?
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: кин от 30.01.2020, 21:36:39
Хм. А сколько нужно человек для признания "таинства" Таинством? И кто должны быть эти люди?
Если постригает иеромонах , то хватит его одного , если иерей , тогда нужен еще духовный руководитель из числа монашествующих.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 31.01.2020, 11:36:40
Хм. А сколько нужно человек для признания "таинства" Таинством? И кто должны быть эти люди?
Логика нужна. В слове "таинство" смысл есть. И не один. Если количество смыслов слова соответствует предмету, то слво "таинство" к нему подходит. Но если мы, исключительно в качестве благочестия, хотим подтащить к предмету слово, то тут тоже есть масса способов и приёмов, как это сделать. Вот только предмет от этого словом не станет.

Монашество в собственном смысле таинством, да и то, достаточно условно, может являться тока с т.з. призывания Божией Благодати. Просьбы: благословить клятвы, даваемые монахом. Более - ни чего. И постриг ни чем сакральным быть просто не может. Монах идёт  с мирянином на общих основаниях. У него ни каких приимуществ нет. А вот спроса с него больше.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 31.01.2020, 12:56:35
Логика нужна. В слове "таинство" смысл есть. И не один. Если количество смыслов слова соответствует предмету, то слво "таинство" к нему подходит. Но если мы, исключительно в качестве благочестия, хотим подтащить к предмету слово, то тут тоже есть масса способов и приёмов, как это сделать. Вот только предмет от этого словом не станет.
А иночество это благочестие?
Монашество в собственном смысле таинством, да и то, достаточно условно, может являться тока с т.з. призывания Божией Благодати. Просьбы: благословить клятвы, даваемые монахом.
Пусть так, но всё-таки это Таинство.
Более - ни чего.
А мнение  участников основанное на теологумене учитывается?
И постриг ни чем сакральным быть просто не может.
Назовём это просто обряд? К примеру как состав теста (с закваской или без), или вино с водой или без?

Монах идёт  с мирянином на общих основаниях.
А если мирянин женатый?
  У него ни каких приимуществ нет.
А у кого они есть?
А вот спроса с него больше.
За что?
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 31.01.2020, 13:18:17
За то, что заявяляется круче.

Таинство в собственном смысле (мирикл, чудо, волшебство) - это Святое Причастие. Оно нам дано Самим Богом.
Есть таинства , на которые благословение Божие есть изначально. Явлено. Например - таинство брака, таинство крещения и т.п.
На монашеское делание в Евангелии явного благословения нет.
Есть попытки богословов трактовать ряд цитат, как такое благословение.
В этом, собственно, разница.

Не обижайтесь, но дебильный (именно так) набор вопросов мне рассматривать не интересно. Вы или пишите цельно, или "давай, до свидания"(с)
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: кин от 03.02.2020, 11:39:02
И постриг ни чем сакральным быть просто не может. Монах идёт  с мирянином на общих основаниях. У него ни каких приимуществ нет. А вот спроса с него больше.
Монашество сравнимо с крещением , крещение тоже не имеет ничего сакрального?
Текст чинопоследования без конца обращается к определению монашества как "ангельского чина": начиная с названия — "Последование великого и ангельского образа" и одного из первых вопросов к постригаемому: "Желаеши ли сподобиться ангельского образа и вчинену быти лику монашествующих?" Общий тропарь преподобных также говорит о сопричтении монахов к числу ангельских сил, с которыми "срадуется дух преподобного". А величание преподобных, ублажает их как "собеседников ангелов". Тексты служб, им посвященных, часто обращаются к преподобным, повторяя формулу типа: "тело воздержанием раболепно покориша духу, ангельское на земле житие поживше", " ангелов постигосте чины" и т.д.  Само наименование монахов иноками (от слова "иной", "другой") показывает, что Церковь понимает постриг как переход в новое, иное состояние. Ничего подобного у мирян нет.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 03.02.2020, 12:41:36
Как и во всяком посвящении сакральное в пострижении есть, его даже условно можно считать таинством, но только условно. И если даже таинством, то не совсем церковным.


Церковь постригает крещёного в мирское состояние ("воцерковление") и в клир (в первую степень - чтеца). Это посвящения, но таинствами они не считаются. Эти постриги независимы от монашеских постригов в схимы.


В монахи постригает монах, священникам это усвоено много позже и очевидно для упорядочения постригов и ограничения круга посвящающих. Теоретически может постригать любой монах, это своя линия преемственности изначально не связанная с апостольской и/или епископской.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 03.02.2020, 13:16:45
Как и во всяком посвящении сакральное в пострижении есть, его даже условно можно считать таинством, но только условно. И если даже таинством, то не совсем церковным.


Церковь постригает крещёного в мирское состояние ("воцерковление") и в клир (в первую степень - чтеца). Это посвящения, но таинствами они не считаются. Эти постриги независимы от монашеских постригов в схимы.


В монахи постригает монах, священникам это усвоено много позже и очевидно для упорядочения постригов и ограничения круга посвящающих. Теоретически может постригать любой монах, это своя линия преемственности изначально не связанная с апостольской и/или епископской.
Всё так, но только есть один, но существенный ньюанс.
В монахи постригает монах, священникам это усвоено много позже ... это своя линия преемственности изначально не связанная с апостольской и/или епископской.
Епископом может стать только монах. Глава (Предстоятель) церкви только монах. Вся цепочка преемственностей только через монахов. Все рукоположения только через монахов. Всё таинства совершаемые священником только как руки монаха и т.д.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 03.02.2020, 13:47:51
Всё так, но только есть один, но существенный ньюанс. Епископом может стать только монах. Глава (Предстоятель) церкви только монах. Вся цепочка преемственностей только через монахов. Все рукоположения только через монахов. Всё таинства совершаемые священником только как руки монаха и т.д.
Это традиция конкретно русской Церкви. Каноны не требуют епископу быть монахом, как и практика части поместных Церквей. Более того, если будущий епископ избирается из монахов, он освобождается от обетов кроме безбрачия.



В России требования к епископу непременно быть монахом отменил 1 поместный Собор 1917-18 гг., но это не прижилось, а 2 поместный Собор 1923 года (обновленческий) допустил и женатый епископат, как и было до 7 века. Это встретило жёсткие возражения традиционалистов, но они были к процедуре решения, а не к его содержанию. Т.е. никто не утверждал принципиальную неспособность женатого человека быть епископом и тем более всеми признавалась (и признаётся, поскольку признаются иерархии других ПЦ) способность быть епископом неженатого или прекратившего брак человека, даже если он не имеет монашеского посвящения.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: кин от 03.02.2020, 15:24:32
Как и во всяком посвящении сакральное в пострижении есть, его даже условно можно считать таинством, но только условно. И если даже таинством, то не совсем церковным.Церковь постригает крещёного в мирское состояние ("воцерковление") и в клир (в первую степень - чтеца). Это посвящения, но таинствами они не считаются. Эти постриги независимы от монашеских постригов в схимы.
То, что пострижение в чтеца , не есть таинство , совсем не означает , что и пострижение в монашество не является таинством.Для того чтобы понять богословский смысл того или иного чинопоследования, лучше всего обратиться к его тексту. В чине пострижения в малую схиму слово «таинство» используется применительно к монашескому постригу. «Ты приступил к этому великому таинству», — говорит постригающий, обращаясь к постригаемому.Братия поют стихиру: "Познаим, братие, таинства силу, от греха бо ко отеческому дому востекшаго блуднаго сына..."
В монахи постригает монах, священникам это усвоено много позже и очевидно для упорядочения постригов и ограничения круга посвящающих. Теоретически может постригать любой монах, это своя линия преемственности изначально не связанная с апостольской и/или епископской.
"Вестно же буди, яко подобает всяко пострищися хотящему в первых, прежде даже приити ему в церковь, исповедати вся грехи своя пред духовником, и от него совершенное прияти разрешение, и готову быти ко причащению Пресвятых Таин Тела и Крове Христовы. Сице бо повелевает божественный Дионисий Ареопагит, в книзе своей о священноначалии церковнем, во главе 6, и тайне иноческаго совершения"(Чин пострижения в малую схиму).Возможно есть где-то монахи , которые могут исповедовать и причащать , но я таких не встречал.Хотя свт. Григорий Палама в  "Триады в защиту священно-безмолвствующих"говорит о таких - "Ведь он не испросил даже святой молитвы при введении в монашеское таинство, но явился самодельным, а отсюда недалеко уже сказать поддельным монахом".
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 03.02.2020, 15:44:39
Возможно есть где-то монахи , которые могут исповедовать и причащать , но я таких не встречал.Хотя свт. Григорий Палама в  "Триады в защиту священно-безмолвствующих"говорит о таких - "Ведь он не испросил даже святой молитвы при введении в монашеское таинство, но явился самодельным, а отсюда недалеко уже сказать поддельным монахом".
О исповедовать и причащать я не говорил. При том, что известно "скитское покаяние" в отсутствие священника, и причащение запасными Дарами в отсутствие священника (последнее не связано с монашеством).


Что касается деталей пострига, то я не эксперт в этом вопросе, но сомневаюсь, что до преп. Саввы монахи или даже игумены становились священниками (да и наоборот редко, Евагрий был диаконом, и это было необычно). И тем не менее постригали не будучи священниками.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 03.02.2020, 16:58:34
Это традиция конкретно русской Церкви. Каноны не требуют епископу быть монахом, как и практика части поместных Церквей. Более того, если будущий епископ избирается из монахов, он освобождается от обетов кроме безбрачия.



В России требования к епископу непременно быть монахом отменил 1 поместный Собор 1917-18 гг., но это не прижилось, а 2 поместный Собор 1923 года (обновленческий) допустил и женатый епископат, как и было до 7 века. Это встретило жёсткие возражения традиционалистов, но они были к процедуре решения, а не к его содержанию. Т.е. никто не утверждал принципиальную неспособность женатого человека быть епископом и тем более всеми признавалась (и признаётся, поскольку признаются иерархии других ПЦ) способность быть епископом неженатого или прекратившего брак человека, даже если он не имеет монашеского посвящения.
Не подскажите а каковы причины запрета женатого епископата, который существовал до 7 века?
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 03.02.2020, 19:48:18
Не подскажите а каковы причины запрета женатого епископата, который существовал до 7 века?
На момент запрета епископы в европейской части как правило уже были неженатыми. Т.е. обычай.


А обоснование не очень внятное:
Цитировать
Дошло до сведения нашего и то, что в Африке, Ливии, и в иных местах некоторые из тамо сущих боголюбезнейших предстоятелей (предстоятель — вместо имени Епископа), и по совершившимся над ними рукоположении, не оставляют жити купно со своими супругами, полагая тем претыкание и соблазн другим. Имея убо великое тщание, дабы все устроить к пользе порученных паств, признали мы за благо, да не будет отныне ничего такового. Сие же глоголем не ко отложению, или превращению Апостольского законоположения, но прилагая попечение о спасении и о преуспеянии людей на лучшее, и о том, да не допустим какого либо нарекания на священное звание.
Можно предположить, что из-за того, что публика уже привыкла к безбрачным епископам, наличие женатых вводило кого-то в соблазн. Также в соблазн вводили возможные претензии к нравственности "владычиц". Была, например, история, что владыку в 5 веке судили потому что нашёлся урод, который начал утверждать, что в молодости спал с его женою, тогда ещё девицей. 
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: от 03.02.2020, 20:25:07
На момент запрета епископы в европейской части как правило уже были неженатыми.Т.е. обычай.
А  есть подтверждение данному обычаю в письменных источниках?
А обоснование не очень внятное: Можно предположить, что из-за того, что публика уже привыкла к безбрачным епископам, наличие женатых вводило кого-то в соблазн. Также в соблазн вводили возможные претензии к нравственности "владычиц". Была, например, история, что владыку в 5 веке судили потому что нашёлся урод, который начал утверждать, что в молодости спал с его женою, тогда ещё девицей.
Да вроде написано ясно, чтобы  "не оставляют жити купно со своими супругами, полагая тем претыкание и соблазн другим ... да не допустим какого либо нарекания на священное звание". 
К примеру можно предположить, что муж с женою ссорятся и чтобы соседи ругань и брань не слышали.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 03.02.2020, 21:18:31
А  есть подтверждение данному обычаю в письменных источниках?
Если только в статистической выборке. Про многих епископов говорится об их безбрачном положении, а о наличии семьи - у очень немногих, только если их дети чем-то знамениты. Но по этим данным судить не очень корректно, в Историю попали канонизированные или как-то прославившиеся. А позднейшие авторы или переписчики житий уже знали, что святителю желательно быть безбрачным.


Цитировать
Да вроде написано ясно, чтобы  "не оставляют жити купно со своими супругами, полагая тем претыкание и соблазн другим ... да не допустим какого либо нарекания на священное звание". 
К примеру можно предположить, что муж с женою ссорятся и чтобы соседи ругань и брань не слышали.
Или так.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: кин от 03.02.2020, 23:34:47
О исповедовать и причащать я не говорил. При том, что известно "скитское покаяние" в отсутствие священника, и причащение запасными Дарами в отсутствие священника (последнее не связано с монашеством).
Ок.
Что касается деталей пострига, то я не эксперт в этом вопросе, но сомневаюсь, что до преп. Саввы монахи или даже игумены становились священниками (да и наоборот редко, Евагрий был диаконом, и это было необычно). И тем не менее постригали не будучи священниками.
Может и подстригали , однако уже в Ареопагитском корпусе есть утверждение, вроде-"Потому-то и священное законоположение даровало им(монахам) совершительную благодать и удостоило их некоторого рода посвятительного молитвословия не иераршеского исключительно, которое неотменно совершается только над одними священнослужебными чинами, но священнослужительского, священносовершаемого и преподобными иереями в священноначальственном тайнодействий второстепенного достоинства".
Макарий Великий , Евфимий В. были иеромонахами.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 03.02.2020, 23:52:57
Макарий Великий , Евфимий В. были иеромонахами.
Не знает епископы возлагавшие на них руки были женаты?
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: кин от 05.02.2020, 09:07:39
Не знает епископы возлагавшие на них руки были женаты?
Трудно сказать.Примеры женатых епископов раннего христианства : Дионисий Александрийский, Херемон епископ Египетский, Филеас епископ Фиваидский, Домиций, Проб, Тит, епископ Григорий старший, отец Григория Богослова, Григорий епископ Нисский, брат святого Василия Великого, Илиодор епископ Триккский, Синезий епископ Птолемаидский.Некоторые , как свт.Григорий Нисский, приняли сан после смерти супруги.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 05.02.2020, 09:35:00
Монашество сравнимо с крещением , крещение тоже не имеет ничего сакрального?
О сравнимости, это Вы - додумали?
Или чемнить подпереть можете?
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Алексей сын Николая от 05.02.2020, 10:35:29
Тут вот какое дело... да, епсикопы и священники преемники Апостолов. Но что они от Апостолов приняли?
Сейчас в церкви, латентненько так, насаждается директивка "по благословению епископа" или "епископ благословил". Вроде, как, скажешь мирянину и он, сиротинушка, исполнять беспрекословно ринется. А насаждается она в следствие того утверждения, что епископы, дескать,  приняли от Апостолов - Духа Святого. Следовательно вся их жизнь - что? Правильно: жизнь в Духе. Дескать, не епископ тебя, пейзант, благословляет. Сам Дух Святой!
Что на самом деле не так.

Действиями в Святом Духе по умолчанию являются только таинства. У священника их если правильно помню, семь: крещение, отпевание, венчание, собрование, Литургия, исповедь и миропомазание.
У епископа "плюсодин": постановка священников. У архиепископа ещё "плюсодин" - поставление епископов.
Всё остальное - личная хотелка епископа и его благочестивая жизнь.
Сергей, вашу критику действий священноначалия я понимаю, статью приведённую Вами прочитал, но какое это отношение к апостольской приемственности имеет не понятно.
Про благословение епископа также туманно, на службе епископ произносит "призываю на Вас благословение Духа Святага". Если сам епископ благословляет на что либо, то вроде как про благословение Духа Святага речь не идёт, благословляет по своему произволу.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 05.02.2020, 10:37:23
Если сам епископ благословляет на что либо, то вроде как про благословение Духа Святага речь не идёт, благословляет по своему произволу.
Хорошо, что Вы это понимаете.
Вы просто не сталкивались с тем, о чём я пишу. :)
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: от 05.02.2020, 11:54:02
Некоторые , как свт.Григорий Нисский, приняли сан после смерти супруги.
Это уже не женатый.  Так может первоначально были женатые епископы по причине того, что  женатого в условиях гонений (до легализации христианства и признания её гос. религией) на должность найти проблема не то, что ещё и не женатого. Не до разбора было по данному признаку. Женатый в то время епископ это не просто исповедник, но потенциальный мученик.  Сомнений в его достоинстве не у кого не возникало.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: кин от 05.02.2020, 21:43:44
О сравнимости, это Вы - додумали?
Или чемнить подпереть можете?
Для того чтобы понять богословский смысл того или иного чинопоследования, лучше всего обратиться к его тексту.  В чине  пострижения в великую схиму читаем: «Дал еси нам еже мощи обновити благодать крещения: исповеданием, жития чистотою, слез покаянием», и далее: «О нового звания! О дара тайны! Второе крещение приемлеши днесь, брате, богатством Человеколюбца даров, и от грехов твоих очищаешися»
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: кин от 05.02.2020, 21:48:53
Это уже не женатый.  Так может первоначально были женатые епископы по причине того, что  женатого в условиях гонений (до легализации христианства и признания её гос. религией) на должность найти проблема не то, что ещё и не женатого. Не до разбора было по данному признаку. Женатый в то время епископ это не просто исповедник, но потенциальный мученик.  Сомнений в его достоинстве не у кого не возникало.
Вероятно правильное суждение., почти все были женаты.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 05.02.2020, 21:51:04
Для того чтобы понять богословский смысл того или иного чинопоследования, лучше всего обратиться к его тексту.  В чине  пострижения в великую схиму читаем: «Дал еси нам еже мощи обновити благодать крещения: исповеданием, жития чистотою, слез покаянием», и далее: «О нового звания! О дара тайны! Второе крещение приемлеши днесь, брате, богатством Человеколюбца даров, и от грехов твоих очищаешися»
Это - аллегория, не более. Чин писался под обряд, а не наоборот.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 06.02.2020, 00:45:41
Это уже не женатый.
Очень похоже, что "после смерти супруги" в ряде случаев добавлено благочестивыми редакторами в позднейшее время. Хотя в каждом конкретном случае вполне возможно.[/font]


Цитировать
  Так может первоначально были женатые епископы по причине того, что  женатого в условиях гонений (до легализации христианства и признания её гос. религией) на должность найти проблема не то, что ещё и не женатого. Не до разбора было по данному признаку. Женатый в то время епископ это не просто исповедник, но потенциальный мученик.  Сомнений в его достоинстве не у кого не возникало.
При гонениях семья епископа, естественно, подвергалась риску да предметом шантажа могла быть. Поэтому, конечно, неженатый епископ был более свободен в действиях, а женатый человек - 10 раз подумать, прежде чем согласиться стать епископом.


Но есть и ещё интересный момент. Запрет жениться действующему священнику исходил от гос-ва, а Церковь признавала его постепенно, не желая лишних поводов к конфронтации и окончательно приняла уже при христианских императорах, оформив как канон на том же Трульском Соборе.

Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: от 06.02.2020, 12:27:37
Очень похоже, что "после смерти супруги" в ряде случаев добавлено благочестивыми редакторами в позднейшее время. Хотя в каждом конкретном случае вполне возможно.[/font]

При гонениях семья епископа, естественно, подвергалась риску да предметом шантажа могла быть. Поэтому, конечно, неженатый епископ был более свободен в действиях, а женатый человек - 10 раз подумать, прежде чем согласиться стать епископом.
Но неженатого найти сложнее, если вообще возможно в позднеантичном полисе, если только вдовца. В то время отсутствие семьи это  нонсенс, если ты конечно не оскоплён.

Но есть и ещё интересный момент. Запрет жениться действующему священнику исходил от гос-ва,
А это подтверждено какими-то источниками?

а Церковь признавала его постепенно, не желая лишних поводов к конфронтации и окончательно приняла уже при христианских императорах, оформив как канон на том же Трульском Соборе.
У меня иная версия. В связи с легитимацией христианства со стороны государства, а затем и признанием его со стороны гос-ва в качестве гос. религии. Профессия епископ стала престижной и приносящей безбедное существование и никаких производственных рисков. Со всеми вытекающими последствиями возможного использования служебного положения в личных корыстных и не только материальных интересах. Тем более в античном и позднеантичном обществе, где институт брака в Римской империи имел понятия не только жены, но и конкубины и пр.  Вроде как реакция на это усиливается авторитет монашества. Думаю как следствие на распущенное поведение епископов (ну наверно не всех конечно). А дальше как следствие переход управления церковью монашеством - их моральный авторитет в обществе становится выше.
Мне вот интересен такой вопрос? Канонисты ссылаются на "епископ муж одной жены". Как это трактуется сейчас понятно, а вот как это трактовалось в то время?
1. Запрет на повторный брак?
2. Запрет на одновременное двоежонство? К примеру в варианте: одна жена и одна конкубина и т.д.
Варианты могут быть разные с учетом античной практики.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 06.02.2020, 16:04:31
А это подтверждено какими-то источниками?
Это прежде всего подтверждено самим Трульским Собором, который свидетельствует, что в его время норма не выполнялась, хотя существовала в т.н. Апостольских правилах (документе не раньше 4 и не позже 5 века). До Юстиниана 2 за запрет брака духовенства боролся Юстиниан 1, но безуспешно. Про то, что давление на эту тему началось ещё при языческих императорах, читал по-моему у Генона, но без ссылки. Типа священнослужители враждебной религии поражались в гражданских правах, но их прежний брак оставался в силе.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: кин от 06.02.2020, 16:50:03
Это - аллегория, не более. Чин писался под обряд, а не наоборот.
Возможно и аллегория , но помогает направить мысли в правильное русло.(иногда)
Не нравится чин , можно посмотреть в Ареопагитском корпусе:"Отложение прежней одежды и принятие другой выражает переход от обыкновенной добродетельной жизни к совершеннейшей, как и при священном богорождении (крещении) перемена одежды означала возведение очищенной жизни в состояние разума и просвещения." Надеюсь анализ сами сделаете.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: от 06.02.2020, 17:00:37
Это прежде всего подтверждено самим Трульским Собором, который свидетельствует, что в его время норма не выполнялась, хотя существовала в т.н. Апостольских правилах (документе не раньше 4 и не позже 5 века).
Извиняюсь немного не понял. Т.е. в Апостольских правилах (списках не ранее 4-5 века) есть запрет на брак епископа?
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 07.02.2020, 00:28:14
Извиняюсь немного не понял. Т.е. в Апостольских правилах (списках не ранее 4-5 века) есть запрет на брак епископа?
На брак всех клириков, начиная по-моему с иподиакона (впрочем, был канон одного из поместных Соборов, что иподиакон и диакон могут жениться, если до поставления в чин предупредили епископа, что планируют это делать в будущем). Но по факту это не соблюдалось до Трульского Собора, о чём сам этот Собор свидетельствует. Тогда одновременно запретили епископам продолжать находиться в браке, а священникам и диаконам - вступать в брак, но сохранили возможность оставаться в прежнем, если он заключён до рукоположения (что стало запрещено епископу).
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: медвед от 07.02.2020, 16:56:19
Это прежде всего подтверждено самим Трульским Собором, который свидетельствует, что в его время норма не выполнялась, хотя существовала в т.н. Апостольских правилах (документе не раньше 4 и не позже 5 века). До Юстиниана 2 за запрет брака духовенства боролся Юстиниан 1, но безуспешно. Про то, что давление на эту тему началось ещё при языческих императорах, читал по-моему у Генона, но без ссылки. Типа священнослужители враждебной религии поражались в гражданских правах, но их прежний брак оставался в силе.
Это как то отражалось на заключение брака.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: т.Георгий от 04.06.2020, 10:46:20

Это не о священстве. И уж тем более не о епископстве.

Кого? Кому? И какая? На епископах Дух Святой не почивает. Как бы Вам не противно было это читать.
Ключевая фраза.

Деян.20:28  Внима́йте у́бо себѣ́ и всему́ ста́ду, въ не́мже ва́съ Ду́хъ святы́й поста́ви епи́скопы, пасти́ це́рковь Го́спода и Бо́га, ю́же стяжа́ кро́вiю сво­е́ю. (Церковнославянский (рус))

Вы, надеюсь, исповедались в своём искушении?

А то будет, как тут:

А́зъ бо вѣ́мъ сiе́, я́ко по от­ше́­ст­вiи мо­е́мъ вни́дутъ во́лцы тя́жцы въ ва́съ, не щадя́щiи ста́да:
и от­ ва́съ самѣ́хъ воста́нутъ му́жiе глаго́лющiи развраще́ная, е́же от­торга́ти ученики́ вслѣ́дъ себе́./Деян.20:29-30/

Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 04.06.2020, 11:28:22
Деян.20:28  Внима́йте у́бо себѣ́ и всему́ ста́ду, въ не́мже ва́съ Ду́хъ святы́й поста́ви епи́скопы, пасти́ це́рковь Го́спода и Бо́га, ю́же стяжа́ кро́вiю сво­е́ю. (Церковнославянский (рус))

Вы, надеюсь, исповедались в своём искушении?


А где вы здесь увидели, что на епископах почивает Святой Дух?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 04.06.2020, 11:51:43
Деян.20:28  Внима́йте у́бо себѣ́ и всему́ ста́ду, въ не́мже ва́съ Ду́хъ святы́й поста́ви епи́скопы, пасти́ це́рковь Го́спода и Бо́га, ю́же стяжа́ кро́вiю сво­е́ю. (Церковнославянский (рус))

Вы, надеюсь, исповедались в своём искушении?
В каком "искушении", дружище? :o
Вам верно задали вопрос: с чего Вы решили, что на епископах почивает святой дух?

И, да, вот на этих трёх (все три - педерасты, а один ещё и наркотой торговал): http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=658014.0
которые щас будут под церковный суд отданы Святой Дух тоже почивал? :)
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Елена Ланская от 04.06.2020, 12:09:12
В каком "искушении", дружище? :o
Вам верно задали вопрос: с чего Вы решили, что на епископах почивает святой дух?

И, да, вот на этих трёх (все три - педерасты, а один ещё и наркотой торговал): http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=658014.0
которые щас будут под церковный суд отданы Святой Дух тоже почивал? :)

 А ты не задумывался, что именно касание Духа Святого обнажает все внутренние страсти с той силой, с которой у человека далекого от веры, не обнажит?
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 04.06.2020, 12:12:14
А ты не задумывался, что именно касание Духа Святого обнажает все внутренние страсти с той силой, с которой у человека далекого от веры, не обнажит?
Ну, да, у Апостолов не обнажало, а тут вдруг - "хац бац" и  обнажит. :D
Я над твоими фантазиями задумываться вообще не хочу. :(
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 04.06.2020, 12:24:18
Участнеги, хочу что бы все понимали: я ни в коей мере не против священства и епископства. Я, наоборот двумя руками "за"! Ибо без вот того, о чём я говорю, церковь бы просто не смогла выжить! Именно епископы и священники  в максимально возможном объёме сохранили для нас то, что принёс Христос.
Но я всегда хотел отделять правду от выдумок, сказки от реальности. Всегда хотел понимать: как же всё происходило в реальности. Всегда хотел понимать реальную необходимость священства и епископства, отделять от выдумок, которыми обосновывают эту необходимость. О чём, собственно мы и говорим.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Елена Ланская от 04.06.2020, 12:45:57
Ну, да, у Апостолов не обнажало, а тут вдруг - "хац бац" и  обнажит. :D
Почему - не обнажало? За веру на муки шли. Просто разные сильные чувства у всех.

Цитировать
Я над твоими фантазиями задумываться вообще не хочу. :(
Да это не мои фантазии, а настолько общеизвестная истина, что искушений больше для тех, на кого бесу не наплевать, что странно, почему ты это фантазиями считаешь. Я вообще замечаю, что в части практики веры ты плаваешь, как селедка из магазина.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 04.06.2020, 22:09:16
Почему - не обнажало? За веру на муки шли. Просто разные сильные чувства у всех.
 Да это не мои фантазии, а настолько общеизвестная истина, что искушений больше для тех, на кого бесу не наплевать, что странно, почему ты это фантазиями считаешь. Я вообще замечаю, что в части практики веры ты плаваешь, как селедка из магазина.

Да-да. за веру на муку шли: одному башку отсекли, другого в попу трахнули.  Вот это  у тебя практика веры.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Елена Ланская от 05.06.2020, 05:13:30
Да-да. за веру на муку шли: одному башку отсекли, другого в попу трахнули.  Вот это  у тебя практика веры.

 Да вот она и есть. "Муж не испытанный цены не имеет".

 Только один пример искушений и выхода из них приведу. Это "Послание к чадам своим" Макария Великого:

 8. Если же сердце преодолеет эти искушения и брани, то на [инока] начинает навлекаться брань блуда и сластолюбие к мужчинам. В борениях с этими [искушениями] сердце [часто] ослабевает так, что считает невозможным для себя делом блюсти чистоту свою. А [враги между тем], как было сказано, внушают [монаху помыслы] о продолжительности времени [его трудов] и о прочем.

 9. А если сердце изнеможет в этих [борениях] так, что совсем лишится сил в трудах и бранях, то тогда благой и милосердный Бог посылает [монаху] Святую Силу. Он укрепляет сердце его, даруя ему плач, радость и отдохновение так, что [инок] становится сильнее врагов, которые, не желая того, боятся обитающей в нем Силы.


  Близость Божия порождает разные искушения. До этой ситуации одни, после этой - тщеславие и невоздержанность, похоть очей. А если и это претерпит - то Бог открывает Себя такому человеку. Но в такой ситуации падают, и до того падают.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Елена Ланская от 05.06.2020, 06:12:51
Да-да. за веру на муку шли: одному башку отсекли, другого в попу трахнули.  Вот это  у тебя практика веры.

 Смотри. Ты мне говоришь, что моя практика веры - скотство последнее (отсечь башку и то самое с чужой попой). Скажи я тебе такое - ты оскорбишься, ну, как вчера - да как Римма посмела предположить, что ты - ТЫ!!! - упал. Хотя ты сам написал, что упал. То есть зацепило тебя до нутра.

  А вот как описывает (я переведу по простому) Макарий Великий восхождение человека к Богу, ну и падения на пути.

 1) Сначала возникает печаль о содеянном, и человек плачет о грехах, это время призывающей благодати.
 2) Затем получается у человека поститься, себя беречь, время длится еще благое.
 3) Затем, после постов и молитв, снова покаянное время, и человек понимает, что и он грешник, и понимает, что ад и рай реальны, и вечность можно получить разную, поэтому чужие грехи печалят его уже меньше, чем свои. От себя добавлю - и проповедовать ему придется или перестать в грубом ключе (вы все грешники, в аду сгорите), говорить о Христе лишь. Многие ломаются о свою привычку.
 4) Дальше вот и подступают бесы, говорят - да сколько ты, такой молодец, можешь каяться и поститься, да и Бог тебе не простит все, и расступается время для такого человека, и в этом долгом времени трудно ему.
 5) Дальше искушение тщеславием и верой в спасенность,и снова видит человек, что другие грешат, но его-то грех стал тоньше, изощреннее, и он снова видит, что брат-то грешит, сволочь такая.
 6) И тут искушается человек легкостью постов и долгих молитв, все ему по плечу.
 7) Вот и растет тщеславие до немерянных величин, и приходят уже более сильные страсти, а он постится и молится очень легко, не падает, его бес на руках носит.
 8 ) Время становится еще шире для него, и вот тут обнажается его противоестественная муть, вся вылезает наружу, и тянет мужчину к мужчинам, женщину к женщинам, против естества во многом человек восстает. Кто-то просто бешено блудит, кто-то пьет досиня, кто-то сквернословит и дерет других до смерти, и все это вместе враз тоже может быть.
 9) Если человек поборет себя, то проживает время святой силы, Бог дает ему вкусить вышеестественного, потому что он победил нижеестественное.
 10) Если загордится тут человек, затщеславится, других корить начнет, себя величать (бошки, как ты говоришь, рубить), то Бог ввергает его в страшные похоти, и его мечет, как корабль в бурю.
 11) Если человек взмолится (поймет, что изнемогает и к Богу обратится, взмолится уже от бессилия), то Бог укрепит его, уже и не так, как прежде, а выше естества.
 12) Открываются очи сердца, и человек начинает Бога видеть.
 13) Человек начинает свои грехи видеть, как морской песок, и вместе с тем Славу Божию.
 14) Чистота возникает у человека, телесно, даже при болезнях и немощах, человек становится покрепче, и Бога помнит уже все время.
 15) Если и тут пренебрегать Богом начнет, то страсти снова голову поднимут, но тут человек уже опыт-то имеет, обращается к Богу, уже не падает, как срезанный колос.
 16) Если обратится, то ведение его окрепнет.
 17) В общем, тело и дух человека Господь смиряет и испытывает все время.

 Вот так, если коротко. В общем, все падают, и шурудиться, что кто-то сильнее тебя упал или оскорбляться, что ты-то не падал - смешно.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 09.06.2020, 14:30:17
Смотри. Ты мне говоришь, что моя практика веры - скотство последнее (отсечь башку и то самое с чужой попой).
Ну, то, что ты на основании моих срванений делаешь выводы, что твоя практика веры - последнее скотство - твоё личное горе.
Я такого ни где не писал.

Что касаемо твоего тезиса о боримости, так для этого и существуют монастыри, где монахи (а епископы ведь монахи да?) под руководством опытных духовников проходят обучение борьбе со страстями. А потом уже, по логике, поставляются на служение.
Из вот этих вот трёх педерастов-стяжателей, один из которых приторговывал наркотой:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=658014.0
, ставших епископами примерно в 40 лет, ни один в монастыре не был и подвижничества не проходил. Ни кто этих мужей ни где не испытывал. Разве тока некоторые. В афедрон.
Так что твоя оправдалочка выглядит довольно жалко: борим страстями - не становись к духовному окормлению!
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Саватий от 31.07.2020, 20:17:29
Мы, миряне - овцы. Нас ведут пастухи.
Это товарисч, называется католицизмом или в нашем варианте никодимовщеной.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Саватий от 31.07.2020, 20:29:22
Изменили саму схему организации прихода. Если упрощённо, то до рЭвоюции большинство церквей принадлежало общинам. Ну, кроме кафедральных соборов, конечно. А священник туда поставлялись. И община могла как принять так и не принять. А иерархи как поставить, так и отказать. И слово "Аксиос" имело вполне себе конкретный смысл.
Католицизм привлекателен для православных эффективным функционированием разного рода институтов(ордена, сообщества и пр.) при строгой вертикали власти. Русское православие любит внешние формы, отсюда и непосредственное подражание Ватикану. Но, надо помнить что, католицизм больше тяготеет к несторианскому полюсу нежели православие к монофизитскому, и если православие найдет в себе силы избавится от гностически-манихейских искушений в своем богословии, то не понятно еще кто будет с кого брать пример!
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Владимир Витальевич от 31.07.2020, 20:44:33
Что-то не уверен я за несторианский полюс Католицизма с их богородичными догматами.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Саватий от 31.07.2020, 21:44:47
Что-то не уверен я за несторианский полюс Католицизма с их богородичными догматами.
Сравните католическое распятие с православным, верней что об этом пишут на той же азбуке и подобных площадках.
Название: Re: Апостольское реемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Алексей сын Николая от 04.08.2020, 12:19:32
:D
Вопрос не в том, что епископы  и священники  что то приняли от Апостолов. Приняли, безусловно.
Что касаемо, собственно Духа, ИМХО,  - надо отличать тот Дух, который завещан Апостолами в церкви, закреплён в соборах и действует не зависимо от епископов или священников: таинства канонического священник или епископа - действенны в любом случае. А вот присутствие, почивание Духа Святого на священнике или епископе вне таинств зависит от,  собственно жизни этого самого священника или епископа.
Где прочитали, поделитесь. Из того что мне удалось прочитать - Дух Святый дышит где хочет. Как в американской иносказательной сказке про синию птицу, ее и поймать и удержать нельзя. Почивание Духа Святага зависит только от Духа Святага.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Антон Легионер от 05.08.2020, 03:44:43
Где прочитали, поделитесь. Из того что мне удалось прочитать - Дух Святый дышит где хочет. Как в американской иносказательной сказке про синию птицу, ее и поймать и удержать нельзя. Почивание Духа Святага зависит только от Духа Святага.
Это не противоречит тезису зависимости почивания от жизни. Да, Дух дышит где хочет, это означает, что даже целомудренная жизнь в нищете, посты и молитвы - не гарантируют "почивания" ни на 100%, ни на 1%, а вовсе не то, что Дух хочет почивать на гей-епископах.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Алексей сын Николая от 05.08.2020, 08:26:35
Это не противоречит тезису зависимости почивания от жизни. Да, Дух дышит где хочет, это означает, что даже целомудренная жизнь в нищете, посты и молитвы - не гарантируют "почивания" ни на 100%, ни на 1%, а вовсе не то, что Дух хочет почивать на гей-епископах.
А при чем здесь педерасты? Я вообще про конкретное высказывание вопрос задал. Почивание Духа Святага на человеке зависит только от воли Божией, целиком, то есть полностью. И как бы там человек не просветлялся, не готовился, какую бы праведную жизнь не вел, он Духа Святага на себя призвать не может, это не в человеческих силах.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 05.08.2020, 09:42:35
Именно так. Но нам публично явлено, что в Таинствах Дух Святой почивает на священстве и на тех, над кем таинство совершается. В моменты совершения таинств. Например, считается, что если священник дал человеку разрешительную молитву, рядом незримо присутствует Христос и отрешает человека от греха. Дух Святой, в меру Его приятия человеком, действует в человеке. То же и с Причастием: на сколько ты готов на столько Он в тебе и действует.

Точно так же и с человеком: Бог может пребывать с людьми (в том числе и с епископами) всю жизнь. То - Его воля.
Но утверждение, что если человек носит епископский сан, то с ним постоянно пребывает Святой Дух - ложь!

И ложь эта, в первую очередь, подрывает авторитет самих епископов.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Антон Легионер от 05.08.2020, 09:43:40
он Духа Святага на себя призвать не может, это не в человеческих силах.
Призывать-то как раз может, заставить почивать не может. Но это разные вещи.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Алексей сын Николая от 05.08.2020, 09:56:35
Именно так. Но нам публично явлено, что в Таинствах Дух Святой почивает на священстве и на тех, над кем таинство совершается. В моменты совершения таинств. Например, считается, что если священник дал человеку разрешительную молитву, рядом незримо присутствует Христос и отрешает человека от греха. Дух Святой, в меру Его приятия человеком, действует в человеке. То же и с Причастием: на сколько ты готов на столько Он в тебе и действует.

Точно так же и с человеком: Бог может пребывать с людьми (в том числе и с епископами) всю жизнь. То - Его воля.
Но утверждение, что если человек носит епископский сан, то с ним постоянно пребывает Святой Дух - ложь!

И ложь эта, в первую очередь, подрывает авторитет самих епископов.
А кто эту ложь говорит? Я вот не слышал такого, потому вам вопрос и задал. 
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Алексей сын Николая от 05.08.2020, 10:03:47
Призывать-то как раз может, заставить почивать не может. Но это разные вещи.
Сергею, вначале нашего спора писал уже об этом. На службе епископ говорит:"Призываю на вас Духа Святага". На Богослужении, памятуя слова Христа о том что он среди собравшихся во имя его это вопросов не вызывает. У меня вопрос возник про призывания Духа Святага для почивания на себе.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 05.08.2020, 10:05:39
Ну, в газетах этого пока не пишут. Но мне лично один благочинный эту мысль пытался в голову вложить. Причём, когда я ему прямо сказал, что это - ложь, - он как то сразу перевёл разговор на другую тему. Ну и  со стороны люди доносят об этой, тиражируемой среди верующих, врачке.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Антон Легионер от 05.08.2020, 10:10:16
А кто эту ложь говорит? Я вот не слышал такого, потому вам вопрос и задал. 
Сами же епископы и говорят.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Алексей сын Николая от 05.08.2020, 10:18:56
Ну, в газетах этого пока не пишут. Но мне лично один благочинный эту мысль пытался в голову вложить. Причём, когда я ему прямо сказал, что это - ложь, - он как то сразу перевёл разговор на другую тему. Ну и  со стороны люди доносят об этой, тиражируемой среди верующих, врачке.
Так как мой приходской храм является кафедральным собором, достаточно часто службы архиерейским чином проходят. Владыка конечно на проповедях нас призывает к христианской жизни, стыдит и совестит, но чтоб заявлял о себе как о "батарейке с божественной энергией" ни разу слышать не приходилось. И читать об этом также не случалось. Данная тема наверное все же ближе к сектоведению.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Алексей сын Николая от 05.08.2020, 10:20:46
Сами же епископы и говорят.
Можно узнать кто конкретно?
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 05.08.2020, 10:40:25
Владыка ...чтоб заявлял о себе как о "батарейке с божественной энергией" ни разу слышать не приходилось. И читать об этом также не случалось.
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам..."(с)
А Мне - приходилось. Пока тока слышать. Но это уже - православная реальность. Зде обсуждаемая.

Вы, собственно, тему то - почитайте. :)
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Алексей сын Николая от 05.08.2020, 12:58:17
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам..."(с)
А Мне - приходилось. Пока тока слышать. Но это уже - православная реальность. Зде обсуждаемая.

Вы, собственно, тему то - почитайте. :)
Ну справедливости ради замечу что самоосвящаться это наверное все ж не современный тренд и не только Православия, а тему ежели советуете пролистаю. Токмо если  на основе намеков, недосказанностей и иносказаний Вы сотоварищи такой глобальный вывод сделали, то мягко говоря, согласиться с тем что данная ересь "проросла" в Русской Православной Церкви Московского Патриархата, при всем моем уважении, не смогу.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Антон Легионер от 05.08.2020, 14:44:29
Можно узнать кто конкретно?
(https://d.radikal.ru/d08/2008/09/150964bffc20.jpg)
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Антон Легионер от 05.08.2020, 15:12:19
Токмо если  на основе намеков, недосказанностей и иносказаний Вы сотоварищи такой глобальный вывод сделали, то мягко говоря, согласиться с тем что данная ересь "проросла" в Русской Православной Церкви Московского Патриархата, при всем моем уважении, не смогу.
Как хотите, но из песни слов не выкинешь:

Ведь архиерей хозяин прихода, а не священник и прихожане. Бог преподает нам свое благословение через архиереев. Священнодействия действительны благодаря правящему епископу, а не личному благочестию священника. Это мы питаемся от милостей Владыки, а не Владыка от наших налогов. Мы обязаны отдавать ему все, и с благодарностью довольствоваться тем, что он нам даст от своей милости. Когда архиерей посещает приход, мы должны «поспешить» отдать последнее, чтобы достойно встретить в лице епископа самого Спасителя. Подобно той вдовице, которая «поспешила» приготовить последнее, в ущерб себе и своим детям, дабы принять пророка Божьего Илию. В этой «поспешности» встретить человека Божьего, а тем более образ Самого Бога в лице архиерея, и проявляется, согласно святителю Иоанну Златоусту, наша добродетель и богоугождение. Кто же восполнит нам наши убытки? А Кто всегда их восполнял? Кто напитал вдовицу, принявшую пророка Илию, Тот и нам через благословение архиерея подаст все необходимое. Если мы в эту истину не верим, то верующие ли мы?

Если для нас, православных, священноначалие есть образ Божий, если мы в его власти чтим власть Самого Христа, то как мы можем требовать отчета от архиерея, которого именуем Владыкой из-за власти «вязать и решить» нашу посмертную участь? Разве раб может требовать отчета от Царя? Мы всё время боимся, что священноначалие нас может обмануть или предать. Но разве не свидетельствует эта подозрительность о нашем неверии, что Бог в Церкви? Как не может быть тело без главы, так и не может быть Церковь без Бога. А епископская власть для Церкви, согласно нашей вере, имеет такое же значение, как «дыхание для человека и солнце – для мира. Видеть в священноначалии источник бед для Церкви – значит упрекать Святаго Духа, что Он поставляет нам недостойных епископов. Апостолы не посмели упрекнуть Господа за выбор Иуды Искариота, зная, что он вор. Мы же смеем считать себя умнее Бога, рассуждая о недостоинствах наших архиереев. Формально никто из нас не скажет, что мы за демократическое преобразование церковного строя, но фактически, как либералы, так и консерваторы в Церкви выступают единым фронтом за необходимость контроля и «ограничения произвола» первосвященников. Как будто мы все забыли, что пределы власти епископа в Церкви определяет только Христос.
http://www.blagogon.ru/digest/737/#_ftn1 (http://www.blagogon.ru/digest/737/#_ftn1)
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Алексей сын Николая от 05.08.2020, 15:19:50
(https://d.radikal.ru/d08/2008/09/150964bffc20.jpg)
А где тут про стяжание Духа Святага? Ежели форумчанка не права, да ещё и санами распоряжается ей и ответили.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Антон Легионер от 05.08.2020, 15:27:19
А где тут про стяжание Духа Святага? Ежели форумчанка не права, да ещё и санами распоряжается ей и ответили.
Она может и не права, и "распоряжается санами", допустим, но ответил ей не кто-нибудь, а сам епископ. И уж если она "распоряжается санами", как Вы говорите,, то он тогда "распоряжается Царством Небесным".
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Алексей сын Николая от 05.08.2020, 16:41:11
Она может и не права, и "распоряжается санами", допустим, но ответил ей не кто-нибудь, а сам епископ. И уж если она "распоряжается санами", как Вы говорите,, то он тогда "распоряжается Царством Небесным".
Конечно не могу знать что в голове у других людей происходит, но полагаю это был троллинг от епископа. Другой вопрос стоит ли епископу в сетевой перепалке участвовать, тут я совсем не уверен что архипастырям пристало трампам уподобляться, на мой взгляд им соцсетями стоит пользоваться исключительно для просветительской деятельности.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Антон Легионер от 05.08.2020, 16:46:02
Конечно не могу знать что в голове у других людей происходит, но полагаю это был троллинг от епископа. Другой вопрос стоит ли епископу в сетевой перепалке участвовать, тут я совсем не уверен что архипастырям пристало трампам уподобляться, на мой взгляд им соцсетями стоит пользоваться исключительно для просветительской деятельности.
Хм, а чем это не просветительская деятельность? Привел душу к покаянию, избавил от греха.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Антон Легионер от 05.08.2020, 17:24:20
полагаю это был троллинг от епископа.
Не троллинг. Питирим Творогов прекрасен тем, что не прячется за какими-то там условностями. Просто режет правду матку:
Адельгейм оставался до конца под действием этого сатанинского духа — дай Бог, чтобы его страшная насильственная смерть избавила его от адских мук, которые он заслужил своим „правдоискательством“...

Осуждение начальства и священноначалия лишает нас и вечной жизни, и земных благ. Если Господь вот так решил, что я должен быть епископом в этой церкви, то эта церковь, то есть все вы, должны почитать епископа как Самого Христа… И самая большая добродетель церковной общины, если у них нечестивый священник или епископ, а они все равно верят ему, не осуждают его и не сплетничают про него. Тогда такой общине будут такие чудеса, что Господь может обратить к покаянию и священника, и епископа.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Алексей сын Николая от 05.08.2020, 18:32:32
Хм, а чем это не просветительская деятельность? Привел душу к покаянию, избавил от греха.
Мне окончание беседы не ведомо, покаяние было иль нет тоже.
Из того что привели видно что колкостей друг другу написали, причем спор ни о чем, возникший просто от упорства в незнании, это вряд ли к просвещению имеет отношение.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Алексей сын Николая от 05.08.2020, 18:43:00
Не троллинг. Питирим Творогов прекрасен тем, что не прячется за какими-то там условностями. Просто режет правду матку:
Адельгейм оставался до конца под действием этого сатанинского духа — дай Бог, чтобы его страшная насильственная смерть избавила его от адских мук, которые он заслужил своим „правдоискательством“...

Осуждение начальства и священноначалия лишает нас и вечной жизни, и земных благ. Если Господь вот так решил, что я должен быть епископом в этой церкви, то эта церковь, то есть все вы, должны почитать епископа как Самого Христа… И самая большая добродетель церковной общины, если у них нечестивый священник или епископ, а они все равно верят ему, не осуждают его и не сплетничают про него. Тогда такой общине будут такие чудеса, что Господь может обратить к покаянию и священника, и епископа.

Про то что он стяжал Духа Святага не вижу. Рассуждения для мирян совершенно нейтральные, то что епископ убеждает относиться к нему как к Спасителю на его совести остаётся, мне сложно представить что кто то кинется все поручения и нравоучения епископа в жизнь внедрять. Я вот помню как то Владыка на проповеди в воскресный день, в праздник пенял что христиане сейчас шашлыки побегут кушать да спиртным заливать...ну сказал и сказал, я вот допустим более подходящих дней для шашлыков с возлиянием чем светлые седмицы и представить для христиан не могу.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Алексей сын Николая от 05.08.2020, 20:04:41
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам..."(с)
А Мне - приходилось. Пока тока слышать. Но это уже - православная реальность. Зде обсуждаемая.

Вы, собственно, тему то - почитайте. :)
Просмотрел тему, не нашел "откровений" епископов что они стяжали Духа Святага.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 05.08.2020, 22:52:38
Просмотрел тему, не нашел "откровений" епископов что они стяжали Духа Святага.
Передёргивать то зачем?
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Антон Легионер от 05.08.2020, 23:52:02
Про то что он стяжал Духа Святага не вижу.
Да зачем ему чего-то там стяжать ещё?
то что епископ убеждает относиться к нему как к Спасителю на его совести остаётся
Конечно, на его совести, на чьей же ещё?
мне сложно представить что кто то кинется все поручения и нравоучения епископа в жизнь внедрять.
Дело ведь не в том, что Вам сложно, а что не сложно представить? Почему, вдруг, критерием истины стала сложность Вашего представления?
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Антон Легионер от 06.08.2020, 00:22:07
Рассуждения для мирян совершенно нейтральные
Это про Павла Адельгейма-то нейтральные? Ну т.е. заткнитесь все, ваше "правдоискательство" - дорога в ад. Ничё так, православненько.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Алексей сын Николая от 06.08.2020, 06:37:34
Передёргивать то зачем?
Кто передёргивает? Это вообще посыл созданной вами темы, вы сомневаетесь что епископами был перенят у апостолов Дух Святый, который со дня Пятидесятницы прибывал на апостолах. А с чего вы взяли что епископы заявляют что Дух Святый с ними постоянно? Послали меня тему перечитать, перечитал, кроме ваших заявлений что кто то вам об этом намекнул не нашел ничего.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Алексей сын Николая от 06.08.2020, 06:41:35
Это про Павла Адельгейма-то нейтральные? Ну т.е. заткнитесь все, ваше "правдоискательство" - дорога в ад. Ничё так, православненько.
Вы Павел Адельгейм? Вам чего волноваться по данному слову епископа? Когда на проповеди Евангелие поясняется и указывается на христианские добродетели, а гораздо чаще прихожан стыдят это одно, а когда идёт частное рассуждение о посмертной участи человека..., ну свою голову на плечах иметь надо.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Алексей сын Николая от 06.08.2020, 06:47:47
Да зачем ему чего-то там стяжать ещё?Конечно, на его совести, на чьей же ещё?Дело ведь не в том, что Вам сложно, а что не сложно представить? Почему, вдруг, критерием истины стала сложность Вашего представления?
Тема об этом - о том что же переняли епископы от апостолов, Сергей вот уверен что епископы всех уверяют что подобно апостолам после дня Пятидесятницы Дух Святый на епископах почивает, вы кстати тоже считаете что все епископы об этом всем рассказывает. Я в одиннадцати страницах темы подтверждения этому не нашел. Я не думаю что в темах какие-то критерии истины вырабатываются, но она посвящена не спорным заявлениям епископов, а тому что де епископы такие-сякие все свои указания мотивируют перенятым у апостолов Духом Святым. В жизни я этого не слышал, не читал. В теме тоже пока не встретил.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 06.08.2020, 07:30:48
Кто передёргивает? Это вообще посыл созданной вами темы, вы сомневаетесь что епископами был перенят у апостолов Дух Святый, который со дня Пятидесятницы прибывал на апостолах.
Дружище, это не я сомневаюсь. Цитаты я дал.
Фраза "епископами был перенят у апостолов..." - шедевральна.
Вспомнилось: "Ты только скажи, как. - А мы переймемъ !" (https://www.youtube.com/watch?v=8DlqRZfP6No)

А с чего вы взяли что епископы заявляют что Дух Святый с ними постоянно?...
Я Вам уже всё объяснил. Да и Антон привёл публичный пример. В приходской жизни это встречается. И не редко. По второму кругу ходить не будем.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Алексей сын Николая от 06.08.2020, 10:47:34
Дружище, это не я сомневаюсь. Цитаты я дал.
Фраза "епископами был перенят у апостолов..." - шедевральна.
Вспомнилось: "Ты только скажи, как. - А мы переймемъ !" (https://www.youtube.com/watch?v=8DlqRZfP6No)
Я Вам уже всё объяснил. Да и Антон привёл публичный пример. В приходской жизни это встречается. И не редко. По второму кругу ходить не будем.
Брат, это называется "слив" насколько я знаком с сетевой мовой. Несколько месяцев назад я вам вопрос и задавал - о чем все-таки тема. Могу перефразировать, если о том что "еписокпы тоже люди" и могут сказать разное и суждения привести разнообразные и странные и не все надо слушать то это одно, современное устройство Церкви при котором епископ фактически единоличный хозяин это другое, ну а заявленное вами и Антоном кстати тоже, самомнение епископов что на них постоянно почивает Дух Святый как на апостолах после дня Пятидесятницы, по факту не соответствует действительности. Во всяком случае ни в предоставленных вами цитатах это нет, ни в теме.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Антон Легионер от 06.08.2020, 15:00:43
а когда идёт частное рассуждение о посмертной участи человека...
Ну как же я забыл, частное мнение частного человека! Все имеют право на частное мнение. В Багдаде всё спокойно! Интересно, какие мнения епископа будут на Ваш взгляд не "совершенно нейтральными"? Подозреваю, что никакие.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Алексей сын Николая от 06.08.2020, 16:33:41
Ну как же я забыл, частное мнение частного человека! Все имеют право на частное мнение. В Багдаде всё спокойно! Интересно, какие мнения епископа будут на Ваш взгляд не "совершенно нейтральными"? Подозреваю, что никакие.
Да я в храм ни ради дискуссий с священниками хожу. На каждое кажущееся мне странным высказывание не набрасываюсь. Недавно вот батюшка заявил что для него прихожане делятся на православных и христиан, все кто в суеверия и прелесть впадают это православные, а кто голову на плечах имеет это христиане. Мне вот как-то его совершенно частное, и совершенно бредовое мнение на данный счёт не интересно. Ляпнул для красного словца, подтверждения своей мысли о том что вера не слепая должна быть и Бог с ним. В требовании относиться к епископу как ко Христу чего то уж совсем крамольного не вижу. Если серьезно это рассматривать то может имеется ввиду уважение, любовь, доверие и внимательное слушание проповедей.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Антон Легионер от 07.08.2020, 02:21:55
Если серьезно это рассматривать то может имеется ввиду уважение, любовь, доверие и внимательное слушание проповедей.
Уважение, любовь, доверие - заслуживаются, а не спускаются приказом сверху.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Алексей сын Николая от 07.08.2020, 12:26:32
Уважение, любовь, доверие - заслуживаются, а не спускаются приказом сверху.
На мой взгляд спорное заявление. Про любовь можно не обсуждать, Алексей Ильич много на эту тему говорил и говорит, без нее ни куда, и без всяких заслуг, просто по факту человеческого существования. С уважением, также априори человек человека уважает, авторитет он конечно приходит по мере свершений, епископ же таковым не родиться, значит наверное заслужил этого. Про доверие соглашусь - когда Писание объясняется Преданием это обычно споров не вызывает, трактования более- менее устоялись, когда современные реалии обсуждаются варианты могут быть. Вы сами в одной из тем этой мыслью тему практически "прикончили".
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Антон Легионер от 07.08.2020, 17:10:00
значит наверное заслужил этого.
Ну да, когда дембель за два года (!) из простого деревенского пономаря становится архимандритом, а после и епископом, то, наверное, заслужил. Правда не ясно, каким местом.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Батмынх Жакы от 10.08.2020, 16:12:54
На мой взгляд спорное заявление.
+
Вот самый простой рецепт заставить любить:
https://www.youtube.com/watch?v=rJBF64Xfb34
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Алексей сын Николая от 10.08.2020, 16:23:09
+
Вот самый простой рецепт заставить любить:
https://www.youtube.com/watch?v=rJBF64Xfb34
А кто про "заставить" чего-то писал? Если б эту любовь к ближнему можно было б просто и легко достичь Спаситель бы на этом внимания не заострял.
Название: Re: Апостольское преемство епископов и священников - выдумка?
Отправлено: Антон Легионер от 10.08.2020, 18:56:38
Вот самый простой рецепт заставить любить:
https://www.youtube.com/watch?v=rJBF64Xfb34 (https://www.youtube.com/watch?v=rJBF64Xfb34)

И главное, многоплодный:
https://www.youtube.com/watch?v=2UIp2T4Qn3I&fbclid=IwAR2AdnhXUU0eLo0xBRv461cHFVaR_4N-cf0VMKMDwG0tU6QMiktKdhcxHWE (https://www.youtube.com/watch?v=2UIp2T4Qn3I&fbclid=IwAR2AdnhXUU0eLo0xBRv461cHFVaR_4N-cf0VMKMDwG0tU6QMiktKdhcxHWE)
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=pYz7wIHB91A&feature=emb_logo&fbclid=IwAR2W5_yVAgPANq62nMu78k2wZ5OKCgRt1mj3MUYQoE0A43aw31LngGgAmEA (https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=pYz7wIHB91A&feature=emb_logo&fbclid=IwAR2W5_yVAgPANq62nMu78k2wZ5OKCgRt1mj3MUYQoE0A43aw31LngGgAmEA)
https://www.youtube.com/watch?time_continue=58&v=Q4vMyiSAQ5U&feature=emb_logo