Православный раздел => Старый обряд в православии => Тема начата: Середневский от 09.11.2019, 12:36:55

Название: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Середневский от 09.11.2019, 12:36:55
У меня частенько происходят споры с новообрядцами и иногда попадаются грамотные и начитанные спорщики. Суть спора всегда одна- имели ли право, староверы не подчиниться иерархам которые проводили реформы в Русской Церкви в 17 веке? На довод, что по 15-му Правилу Двукратного Собора-
"...Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некой ереси, осужденной святыми Соборами или Отцами, когда он проповедует ересь всенародно и учит оной открыто в Церкви, таковые если и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде Соборного рассмотрения, не только не подлежат положенной правилами епитимий, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство Церкви, но постарались сохранить Церковь от расколов и разделений."
християне должны отделиться от лжеучителей.
Противная сторона заявляет- "Да, методы были нехорошие, но ето не ересь, а преступление канонов и нарушение Уголовного Кодекса. Пускай мы преступники, но не еретики!"

Многие в среде старообрядчества, начинают перечислять- "проклятие на двуперстие, замена хода Посолонь, двойную на тройную Аллилуя и т.д. ..."  На что грамотный никониянин, тут же ответит- "А где тут ересь?" и спор попадает тут же в тупик.
Для понимания- ересь, ето искажение Догматов, которые осуждены Вс.Соборами и Св.Отцами.
Так что же за зверь такой, ета "никониянская ересь"? Все подсознательно  понимают где Правда, а где кривда, но с юридической точки зрения Церковного Права, не каждый и ответит.
Сначала нужно понимать, что понятие "никонияне", сейчас растяжимое. Сознательных никониян, которые за Никона пойдут на смерть или же готовы сжигать християн, уже нет. За наследие Никона (щепоть, правленые тексты, противосолонь, стояние на коленках, латинская живопись, партесное пение) держатся скорее по привычке, потому что альтернативы и не ведают. За 350 лет, у многих сложилось впечатление, что так было всегда, а староверие, ето какая то секта.
С юридической точки зрения, РПЦ МП- в нынешнем виде, было создано в 1943 году, но так как они заявляют о правоприемстве на всю историю Русской Церкви, то будем подразумевать ето сообщество.
Начнем с первой ереси 17 века. Как схизматики (раздорники) от православной русской традиции они прокляли Православное Предание в 1666 г. на БМС, что является ересью иконоборства "второго типа", осужденная на 7-ом Вселенском Соборе(пускай вас не смущает в названии слово- "икона", речь идет о проклятии Церковного Предания).
Затем в 1971 сделали слабую попытку сделать вид, что "ничего такого не было" (яко не бывшие) , но при этом впали в люциферианство, не признав канонического достоинства и правоты старообрядцев, продолжая считать "канонической" ту иерархию, которая проклинала, жгла и гнала християн.
Далее, никонианское сообщество, не отрицая на словах канонического строя Церкви, т.е. продолжаю называть себя "Православными", попрали многие каноны (в т.ч признали обливательное крещение), тем самым впав в ересь михианскую, которую обличил прп. Феодор Студит в применении к неканоническому браку.
Нынче, как члены сообщества никониане повинны в ереси экуменизма -сослужение и сомоление с латинянами, а также посредством взаимопризнания и евхаристеского общения в еще бОльшем сообществе "мирового православия", причащаются с новостильниками их "лукавого кваса".

Подытожим: никониане - еретики-иконоборцы по 17 в., ибо нет их покаяния и соединения с Церковью. Так же, они - еретики-экуменисты по веку 20-му, ибо не прервали общения с новостильниками и латынами.
Никакой специфической "никонианской ереси" нет, ибо наши оппоненты наступили на старые грабли, и насобирали гнилых яблочек старого урожая. Да и как мордовский мужик Никон, мог что то придумать свое, всё пришло от западных "друзей" под покровительством немцев Романовых. Да вот, еще один довод новолюбцев- мол ето не мы, а светская власть виновата... но императоры и являлись- главой Синода.
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 09.11.2019, 13:19:50
У меня частенько происходят споры с новообрядцами и иногда попадаются грамотные и начитанные спорщики. Суть спора всегда одна- имели ли право, староверы не подчиниться иерархам которые проводили реформы в Русской Церкви в 17 веке? На довод, что по 15-му Правилу Двукратного Собора-
"...Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некой ереси, осужденной святыми Соборами или Отцами, когда он проповедует ересь всенародно и учит оной открыто в Церкви, таковые если и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде Соборного рассмотрения, не только не подлежат положенной правилами епитимий, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство Церкви, но постарались сохранить Церковь от расколов и разделений."
християне должны отделиться от лжеучителей.
Противная сторона заявляет- "Да, методы были нехорошие, но ето не ересь, а преступление канонов и нарушение Уголовного Кодекса. Пускай мы преступники, но не еретики!"

Многие в среде старообрядчества, начинают перечислять- "проклятие на двуперстие, замена хода Посолонь, двойную на тройную Аллилуя и т.д. ..."  На что грамотный никониянин, тут же ответит- "А где тут ересь?" и спор попадает тут же в тупик.
Для понимания- ересь, ето искажение Догматов, которые осуждены Вс.Соборами и Св.Отцами.
Так что же за зверь такой, ета "никониянская ересь"? Все подсознательно  понимают где Правда, а где кривда, но с юридической точки зрения Церковного Права, не каждый и ответит.
Сначала нужно понимать, что понятие "никонияне", сейчас растяжимое. Сознательных никониян, которые за Никона пойдут на смерть или же готовы сжигать християн, уже нет. За наследие Никона (щепоть, правленые тексты, противосолонь, стояние на коленках, латинская живопись, партесное пение) держатся скорее по привычке, потому что альтернативы и не ведают. За 350 лет, у многих сложилось впечатление, что так было всегда, а староверие, ето какая то секта.
С юридической точки зрения, РПЦ МП- в нынешнем виде, было создано в 1943 году, но так как они заявляют о правоприемстве на всю историю Русской Церкви, то будем подразумевать ето сообщество.
Начнем с первой ереси 17 века. Как схизматики (раздорники) от православной русской традиции они прокляли Православное Предание в 1666 г. на БМС, что является ересью иконоборства "второго типа", осужденная на 7-ом Вселенском Соборе(пускай вас не смущает в названии слово- "икона", речь идет о проклятии Церковного Предания).
Затем в 1971 сделали слабую попытку сделать вид, что "ничего такого не было" (яко не бывшие) , но при этом впали в люциферианство, не признав канонического достоинства и правоты старообрядцев, продолжая считать "канонической" ту иерархию, которая проклинала, жгла и гнала християн.
Далее, никонианское сообщество, не отрицая на словах канонического строя Церкви, т.е. продолжаю называть себя "Православными", попрали многие каноны (в т.ч признали обливательное крещение), тем самым впав в ересь михианскую, которую обличил прп. Феодор Студит в применении к неканоническому браку.
Нынче, как члены сообщества никониане повинны в ереси экуменизма -сослужение и сомоление с латинянами, а также посредством взаимопризнания и евхаристеского общения в еще бОльшем сообществе "мирового православия", причащаются с новостильниками их "лукавого кваса".

Подытожим: никониане - еретики-иконоборцы по 17 в., ибо нет их покаяния и соединения с Церковью. Так же, они - еретики-экуменисты по веку 20-му, ибо не прервали общения с новостильниками и латынами.
Никакой специфической "никонианской ереси" нет, ибо наши оппоненты наступили на старые грабли, и насобирали гнилых яблочек старого урожая. Да и как мордовский мужик Никон, мог что то придумать свое, всё пришло от западных "друзей" под покровительством немцев Романовых. Да вот, еще один довод новолюбцев- мол ето не мы, а светская власть виновата... но императоры и являлись- главой Синода.
Вы должны быть им благодарны так как они хранили для вас священство. Без них вашей  БИ не было бы.
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Середневский от 09.11.2019, 13:41:51
Вы должны быть им благодарны так как они хранили для вас священство. Без них вашей  БИ не было бы.

Вы хотели сказать- Без них вашей Церкви Христовой не было бы?
Само собой, апостольскую преемственность мы признаем. Но к сожалению, ета группа находится за оградой Церкви.
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 09.11.2019, 13:56:51
Вы хотели сказать
Я что хотел то и сказал:
Вы должны быть им благодарны так как они хранили для вас священство. Без них вашей  БИ не было бы.
Без них вашей Церкви Христовой не было бы?
Само собой, апостольскую преемственность мы признаем.
Вот и будьте им благодарны. Не слышу слов благодарности.
Но к сожалению, ета группа находится за оградой Церкви.
Да не только эта а все иные группы  тоже. Одни вы дАртаньяны.
Но это ладно. Вы поделитесь опытом как это у вас так получилось вжих и восстановилась иерархия. К вам вопрос: всем так можно или токмо вам?
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Середневский от 09.11.2019, 15:44:38
Я что хотел то и сказал:Вот и будьте им благодарны. Не слышу слов благодарности.

Да не только эта а все иные группы  тоже. Одни вы дАртаньяны.

Но это ладно. Вы поделитесь опытом как это у вас так получилось вжих и восстановилась иерархия. К вам вопрос: всем так можно или токмо вам?

Да, Чикатило тоже требовал благодарности, за предоставленное "удовольствие"...
Мы благодарны Богу, что врата Ада не одолели...(с)
Кто же виноват, что другие сообщества отпали? Тут дело добровольное и вернуться в Церковь ни когда не поздно.
Ни какого вжиха не было, а лишь по Церковному Преданию и Правилам Св.отец. Ни чего не придумывалось, а брался многовековой опыт Церкви. Почитайте о приеме от ереси иконоборничества. Токмо не переходите на безпоповскую логику и доктрину- раз упало, то всё пропало.
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 09.11.2019, 18:31:38
Да, Чикатило тоже требовал благодарности, за предоставленное "удовольствие"...
Так вы дети Чикатило? Ну в семье бывает всякое. Бывают и отцы садисты и тираны. Но воспитанные дети никогда не будут папку прилюдно обсуждать и в садизме обвинять.
Кто же виноват, что другие сообщества отпали?
А вот это интересно от вас услышать. Напишите поконкретнее кто и когда отпал? Ну так чтобы не голословно - бла-бла-бла.   
Тут дело добровольное и вернуться в Церковь ни когда не поздно.
В РПСц что ли? Пишите конкретнее.
Ни какого вжиха не было, а лишь по Церковному Преданию и Правилам Св.отец. Ни чего не придумывалось, а брался многовековой опыт Церкви.
Ну вы же взрослый человек знаете, что у всех, подчёркиваю - у всех иная точка зрения на ваше:
Ни чего не придумывалось
Почитайте о приеме от ереси иконоборничества.
Ну вы сами то читали? Ну давайте, что ваши "апологеты" писали по этому поводу? Побеседуем если захотите.
Токмо не переходите на безпоповскую логику и доктрину- раз упало, то всё пропало.
А что вас так безпоповская логика пугает, что там не так?
Но дело даже не в этом.  Я вам вашу же поповскую логику включу. Она же вам больше нравится. Есть к примеру РДЦ (Русская Древлеправославная церковь). Те же поповцы - старообрядцы. Так вот с их   точки зрения вы еретики. Вот и побеседуем с точки зрения поповской логики.

Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: _Саныч от 09.11.2019, 18:34:18
На самом деле рпцшникам вменяется в вину, много чего от щепоти, обливанства, до экуменизма и имябожничества (от греков и думаю это справедливо)
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: р. Б. Леонид от 09.11.2019, 19:00:57
И такой шум поднялся на соборе, что мать Манефа шепнула Иосифу:
- Прекрати бесчиние!.. Да помягче смотри, укорительными словами не обзывай.
Чухломской дворянин ударил в кандию и во всю мочь крикнул:
- Молчать!..
- Сбесился, что ли, батька? - шепотом строго молвила ему Манефа. - Я ль тебе не говорила?
- А как же, по-твоему, потомку светлых боярских родов со смердами говорить? - отвечал родословный старец.
- Ох, уж ты, боярин!.. На грех посадила я тебя на первое место, - молвила Манефа и подала знак, что хочет сама говорить. Все смолкли. Она начала:
- Что в греках крещение непогрешимо, тому много свидетельств в отеческих книгах имеется, и не один Василий Борисыч, много тому самовидцев. И мы тому верим несумненно… Но не о том предлежит нам соборовать… При великом оскудении священного чина, когда все мы душевным гладом были томимы, московские и иных городов христиане великими трудами и премногим иждивением возрастили мало что не на двести лет увядший цвет благоучрежденной иерархии… Поначалу невместимо было слово о таковом событии, но по долгом рассуждении и по многих изысканиях в книгах святоотеческих, некие от здешних обителей удостоверились во истине явившейся зарубежной митрополии и с духовною радостию прияли рукоположенного во епископы Софрония и поставленных от него пресвитеров. Но по мале времени тот Софроний явился злохудожен и отрыгнул мерзости небоязненного пред божиим судом своего сердца. Стяжатель оказался и таковых же стяжателей в попы наставил, как и в наших местах известного всем вам Михайлу Корягу… Тогда смутилося сердце наше и отчуждились мы от Софрония и от попов его. Теперь же на него и судом митрополита осуждение со извержением из архиерейского чина последовало, на место же его новый епископ поставлен. И теперь вам должно по святым правилам осмотрительне обсудить и соборне положить, прияти или не прияти нового епископа… Как кто присоветует?
Помолчали немного. Мать Полихрония, Малиновского скита игуменья, первая разрешила молчание.
- А кто таков тот нарицаемый архиепископ Антоний? - спросила она у Василия Борисыча. - Поведай нам о жизни его с самого рождения.
- Рождение имел от старообрядцев, - отвечал Василий Борисыч, - и крещение имеет правильное.
- Не одни правоверные старообрядцами зовутся. - сказала на то мать Полихрония. - Есть старообрядцы-покрещеванцы, священства не приемлющие, есть старообрядцы, от великороссийской церкви таинства приемлющие, каковы Спасова согласия, есть и иные.
- Бывал прежде в Федосеевском согласии, - нехотя ответил Василий Борисыч.
- И казначеем на Преображенском кладбище бывал? - спросила Полихрония.
- Так точно, - потупя глаза, сказал Василии Борисыч.
- А давно ль из беспоповской ереси в ограду правыя церкви вошел?.. Задолго ль до принятия епископского чина присоединился?.. - спросила Полихрония.
Смутила она Василья Борисыча. "Ох, искушение!" - шептал он и, собравшись с духом, сказал:
- Незадолго.
- Пишут нам, только за год, - проговорила Полихрония. - Вот у меня о том памятка. И, вынув записку, стала читать:
- "Февруария десятого, седьмь тысяч триста шестидесятого года, на память святого священномученика Харалампия, Антоний, инок из беспоповцев, вновь законным чином пострижен бысть в совершенного инока. Октября первого седьмь тысяч триста шестьдесят первого года, на праздник Покрова пресвятыя богородицы, митрополитом Кириллом поставлен во диаконы. Декабря шестого того же года, на память иже во святых отца нашего Николы Мирликийского чудотворца, тем же митрополитом Кириллом произведен во священники.
Третьяго февруария того же года, на память святых и праведных Симеона богоприимца и Анны пророчицы тем же митрополитом Кириллом произведен во архиепископа владимирского и всея России".
- Верна ль моя памятка, Василий Борисыч? - спросила Полихрония.
- Все так точно, - ответил Василий Борисыч.
- А что на этот счет гласят правила апостольские, и первого собора, и Лаодикийского, и седьмого вселенского собора? - спросила Полихрония.
Василий Борисыч только под нос молвил себе: "Ох, искушение!"
- По тем правилам, - не дождавшись ответа, продолжала Полихрония, - от язычников, рекше и от зловерных, недавно пришедшего в скором времени несть праведно производити во епископы, да не возгордевся в сеть впадет диаволю… А сей Антоний без единыя седмицы токмо год пребывал во благочестии. Притом же по тем правилам во епископы такие люди поставляемы быть должны, которые с давнего времени испытаны в слове, вере и в житии, сообразном правому слову. Так ли?
- Так точно, - должен был признаться Василий Борисыч.
- Теперь скажи нам, правильно ли было поставление Антония? - спросила Полихрония, окинув торжественным взором собрание. - Достоит ли прияти его епископом?
Озадаченный Василий Борисыч не вдруг ответил. "Ох, искушение!" - говорил он про себя, пощипывая бородку. Однако нашелся.
- Зачем же ты, матушка, не все апостольско-то правило вычитала? - тихо и скромно он молвил. - Тебе бы уж все прочитать… Там хотя и сказано, что не подобает неиспытанному в вере учителем других быть, однако ж прибавлено: "Разве токмо по благодати божией сие устроится…" А благодать, матушка, по сто двадцать пятому правилу Карфагенского, не токмо подает знание, что подобает творити, но и любовь в человека вдыхает да возможет исполнити то, что познает. Так и господин митрополит… Он при своем поставлении получил божественную благодать, яже всегда немощная исцеляющи и недостаточная исполняющи, и по сей благодати мог назначить Антония архиепископом, мог по любви и исполнить то, что познал, сиречь возвести познанного в чин епископский…
Высказав такое хитросплетение, которого ни сам и никто из бывших в келарне хорошенько не поняли, и видя замолкшую совопросницу, Василий Борисыч победным взором окинул собрание. Матери друг с дружкой шептались.
Но Полихрония, немного помедлив, вынула из кармана другую записочку и сказала:
- А вот мне другую прописочку насчет этих делов зарубежные благодетели прислали. Что на нее скажешь?.. Когда поставили Антония, в то самое время купец один из Одессы привез в Белу Криницу мещанина Семена Антипыча Говядина, в иночестве отец Спиридоний. И на шестой день по поставлении Антония митрополит Кирилл произвел того Спиридония во диаконы, потом через день во пресвиторы, а наутре семнадцатого февруария, во вторник недели о блудном сыне, на память святого великомученика Феодора Тирона, совершил его епископом града Новозыбкова, таково поспешно произведя через все священные степени… А через шесть токмо дней по поставлении от всякого священнодейства запретил, понеже при вступлении во священный сан тот Спиридоний утаил, что был в Малиноостровском монастыре[193] иноком у единоверцев и тамо, отрекшись древлего благочестия, волею давал никонианам подписку в отступлении от правоверия. И за то по суду низложен и, яко недостойный, всякого священнодейства лишен… Правду ль я прочитала, Василий Борисыч?..
- Ну так что же? Ошибка была, больше ничего, - сильно смутившись, ответил московский посланник.
- Благодать не ошибается, Василий Борисыч, - сказала на то Полихрония. - А если тут ошибка была, так не было ли ошибки и за шесть дней до того, когда поставляли Антония?
Искусно после того поворотил Василий Борисыч рассуждения матерей на то, еретики ли беспоповцы, или токмо в душепагубном мудровании пребывают… Пошел спор по всей келарне. Забыли про Антония, забыли и про московское послание. Больше часа проспорили, во всех книгах справлялись, книг с десяток еще из кладовой притащили, но никак не могли решить, еретики или нет беспоповцы. А Василий Борисыч сидит себе да помалчивает и чуть-чуть ухмыляется, сам про себя думая: Вот какую косточку бросил я им".
Охрипли матери, которы были позадорнее, устали все до единой. Во время шумного, горячего спора келейниц Манефа воспретила Иосифу их унимать. Знала, каковы бывают споры скитские, знала, что надо дать время досыта накричаться соборующим, и, когда утомятся, тогда только приниматься за настоящее дело.

https://profilib.org/chtenie/23299/pavel-melnikov-pecherskiy-v-lesakh-kniga-vtoraya-70.php

– Значит, то есть на чем наша старая вера держится, в чем то есть она состоит… – догадался наконец Алексей. – Известно, в чем: перво-наперво в два пёрста молиться, второе дело – в церкву не ходить, третье – табаку не курить и не нюхать… Чего бишь еще?.. Да… бороды, значит, не скоблить, усов не подстригать… В немецком платье тоже ходить не годится… Ну, да насчет этого по нынешнему времени много из нашего сословия баловаться зачали, особливо женский пол.

– О! Любезный мой господин Трифоныч, – с едва заметным нетерпением перебил его англичанин. – Вы мне сказываете обряды, но я желаю знать правила вашей русской старой веры… Правила… Понимаете?

– Правила! как не понимать!.. Это понимать завсегда можем!.. – невпопад догадался Алексей. – У мирских правила не полагаются… Это у старцев только да у стариц… У монахов, чтобы понятнее вам доложить, да у монахинь. Так и зовется у них «келейное правило». Нашему брату его, пожалуй, и не снесть… Великим постом земных поклонов сот по восьми на день этого правила закатывают, а на Марьино стояние[235] – так без малого целу тысячу. У нас ведь по старой-то вере келейницы – ой-ой! – как здоровы на молитву-то. Ина сот пять поклонов отломает по лестовке и глазом даже не поморщится.

– Это вы, господин Трифоныч, также сказываете обряды старой веры, – толковал свое англичанин, – а я желаю знать правила веры, то есть ее кáноны.

– А! Значит, насчет «правильных канонов», – бойко подхватил Алексей. – Накануне больших праздников да накануне воскресеньев после вечерен они бывают. Только и правильных канóнов в миру не полагается – по кельям читают их да в Городецкой часовне.

– Кáноны, я вам говорю, господин Трифоныч, кáноны, – с невозмутимым спокойствием добивался от Алексея толкового ответа любознательный британец. – Какие суть кáноны русской старой веры, я желаю от вас узнать… Каноны… Понимаете вы меня…

– Кáноны!.. Как не понимать!.. – ответил Алексей. – Мало ли их у нас, канонов-то… Сразу-то всех и келейница не всякая вспомнит… На каждый праздник свой канóн полагается, на Рождество ли Христово, на Троицу ли, на Успенье ли – всякому празднику свой… А то есть еще канóн за единоумершего, канóн за творящих милостыню… Да мало ли их… Все-то канóны разве одна матушка Манефа по нашим местам знает, и то навряд… куда такую пропасть на памяти держать!.. По книгам их читают…

Тут уж ровно ничего не понял Андрей Иваныч. Глядит на Алексея во все глаза, а сам не знает, что и спрашивать… Колышкин молчит, покуривая сигару, и слегка улыбается.

– В русской старой вере многие секты есть? – еще раз попробовал спросить у Алексея Андрей Иваныч, видя, что о правилах и кáнонах толку от него не добиться.

– Это так точно, – отвечал Алексей. – Много их, всяких этих сект, значит… Вот хоть бы наши места взять: первая у нас вера по беглому священству, значит, по Городецкой часовне, покрещеванцы тоже бывают, есть по спасову согласию, поморские… Да мало ли всех!.. Не сосчитаешь… Ведь и пословица есть такая: «Что мужик – то вера, что баба – то устав».

– Какая заключается разница сих вер? – настойчиво спрашивал Андрей Иваныч.

– А такая и разница, что не едят вместе да не молятся… Значит, не сообщаются ни в ястии, ни в питии, и на молитву вместе не сходятся, молятся, значит, каждый со своими. В том вся и разница, – сказал Алексей.

– Между вашими верами споры бывают? – продолжал расспрашивать англичанин.

– Для че спорить? – отозвался Алексей. – Чего нам делить-то? Споры да ссоры – неладное дело. В миру да в ладу не в пример согласнее жить. Зачем споры? Значит, кто в чем родился, тот того и держись. Вот и вся недолга. Да и спорить-то не из-за чего. Язык только чесать, толку ведь никакого из того не выйдет – баловство одно, а больше ничего. Для че спорить?

– Для того, чтоб убедить противника, чтоб он свою веру оставил и к вам превратился, – внушительно сказал Андрей Иваныч.

– Есть из чего хлопотать! – с усмешкой отозвался Алексей. – Да это, по нашему разуменью, самое нестоящее дело… Одно слово – плюнуть. Каждый человек должен родительску веру по гроб жизни сдержать. В чем, значит, родился, того и держись. Как родители, значит, жили, так и нас благословили… Потому и надо жить по родительскому благословению. Вера-то ведь не штаны. Штаны износятся, так на новы сменишь, а веру как менять?.. Нельзя!

Едва заметно Андрей Иваныч улыбнулся.

– Ой! Алексей Трифоныч! – захохотал между тем Колышкин, откидываясь назад на диване. – Уморишь ты меня, пострел этакой, со смеху!.. Ишь к чему веру-то применил!.. Ну, парень, заноза же ты, как я посмотрю!.. Услыхали б тебя келейные матери – ух! задали бы трезвону!.. Право!.. Ах, озорник ты этакой!.. Ха-ха-ха!.. Вера не штаны!.. Ха-ха-ха!..

Колышкин так и катался со смеху… Громкий хохот его гудел по высоким хоромам. Андрей Иваныч с едва заметным удивлением посматривал на Сергея Андреича.

– Неправду разве говорю? – быстро вскинув глазами на Сергея Андреича, молвил Алексей. – Если б я таперича, например, своему Богу не верен был, разве бы кто мог поверить мне хоть на один грош?.. Сами бы вы, Сергей Андреич, из первых не поверили…

– Следовательно, из русской старой веры никто никогда в другие секты не переходит? – спросил еще Алексея Андрей Иваныч.

– Всякого народа на свете есть, – ответил Алексей. – Может статься, иной и переходит. Так ведь что ж это и за народ?.. Самый, значит, последний… Вся цена тому человеку пятак, да и тот ломаный.
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 09.11.2019, 19:13:49
до экуменизма
Соборное определение и осуждение  РПСц есть?
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Середневский от 09.11.2019, 19:21:21
Так вы дети Чикатило? Ну в семье бывает всякое. Бывают и отцы садисты и тираны. Но воспитанные дети никогда не будут папку прилюдно обсуждать и в садизме обвинять. А вот это интересно от вас услышать. Напишите поконкретнее кто и когда отпал? Ну так чтобы не голословно - бла-бла-бла.   В РПСц что ли? Пишите конкретнее. Ну вы же взрослый человек знаете, что у всех, подчёркиваю - у всех иная точка зрения на ваше:  Ну вы сами то читали? Ну давайте, что ваши "апологеты" писали по этому поводу? Побеседуем если захотите. А что вас так безпоповская логика пугает, что там не так?
Но дело даже не в этом.  Я вам вашу же поповскую логику включу. Она же вам больше нравится. Есть к примеру РДЦ (Русская Древлеправославная церковь). Те же поповцы - старообрядцы. Так вот с их   точки зрения вы еретики. Вот и побеседуем с точки зрения поповской логики.

Я понял! Енто троллинг такой... до свидания, коли сказать нечего.
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 09.11.2019, 19:31:20
Я понял! Енто троллинг такой... до свидания, коли сказать нечего.
Вам уже писали:
Вы паясничали что ли? Публично предали Вашу веру? Ну, знаете ли... Такого я от старовера не ожидал...
Прекращайте поясничеть.
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: _Саныч от 10.11.2019, 01:36:50
Соборное определение и осуждение  РПСц есть?
Есть о чинопреме, и то хлеб, на дыбу же ваши вешали отцы, истязали и пытали до смерти
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Либерман от 10.11.2019, 01:47:23
Есть о чинопреме, и то хлеб, на дыбу же ваши вешали отцы, истязали и пытали до смерти

Аввакум тоже мечтал, что, имей бы он власть, он то же самое делал бы с никонианами. а мы осудили поступки наших "отцов"
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Либерман от 10.11.2019, 02:00:56
У меня частенько происходят споры с новообрядцами и иногда попадаются грамотные и начитанные спорщики. Суть спора всегда одна- имели ли право, староверы не подчиниться иерархам которые проводили реформы в Русской Церкви в 17 веке? На довод, что по 15-му Правилу Двукратного Собора-
"...Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некой ереси, осужденной святыми Соборами или Отцами, когда он проповедует ересь всенародно и учит оной открыто в Церкви, таковые если и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде Соборного рассмотрения, не только не подлежат положенной правилами епитимий, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство Церкви, но постарались сохранить Церковь от расколов и разделений."
християне должны отделиться от лжеучителей.
Противная сторона заявляет- "Да, методы были нехорошие, но ето не ересь, а преступление канонов и нарушение Уголовного Кодекса. Пускай мы преступники, но не еретики!"

Многие в среде старообрядчества, начинают перечислять- "проклятие на двуперстие, замена хода Посолонь, двойную на тройную Аллилуя и т.д. ..."  На что грамотный никониянин, тут же ответит- "А где тут ересь?" и спор попадает тут же в тупик.
Для понимания- ересь, ето искажение Догматов, которые осуждены Вс.Соборами и Св.Отцами.
Так что же за зверь такой, ета "никониянская ересь"? Все подсознательно  понимают где Правда, а где кривда, но с юридической точки зрения Церковного Права, не каждый и ответит.
Сначала нужно понимать, что понятие "никонияне", сейчас растяжимое. Сознательных никониян, которые за Никона пойдут на смерть или же готовы сжигать християн, уже нет. За наследие Никона (щепоть, правленые тексты, противосолонь, стояние на коленках, латинская живопись, партесное пение) держатся скорее по привычке, потому что альтернативы и не ведают. За 350 лет, у многих сложилось впечатление, что так было всегда, а староверие, ето какая то секта.
С юридической точки зрения, РПЦ МП- в нынешнем виде, было создано в 1943 году, но так как они заявляют о правоприемстве на всю историю Русской Церкви, то будем подразумевать ето сообщество.
Начнем с первой ереси 17 века. Как схизматики (раздорники) от православной русской традиции они прокляли Православное Предание в 1666 г. на БМС, что является ересью иконоборства "второго типа", осужденная на 7-ом Вселенском Соборе(пускай вас не смущает в названии слово- "икона", речь идет о проклятии Церковного Предания).
Затем в 1971 сделали слабую попытку сделать вид, что "ничего такого не было" (яко не бывшие) , но при этом впали в люциферианство, не признав канонического достоинства и правоты старообрядцев, продолжая считать "канонической" ту иерархию, которая проклинала, жгла и гнала християн.
Далее, никонианское сообщество, не отрицая на словах канонического строя Церкви, т.е. продолжаю называть себя "Православными", попрали многие каноны (в т.ч признали обливательное крещение), тем самым впав в ересь михианскую, которую обличил прп. Феодор Студит в применении к неканоническому браку.
Нынче, как члены сообщества никониане повинны в ереси экуменизма -сослужение и сомоление с латинянами, а также посредством взаимопризнания и евхаристеского общения в еще бОльшем сообществе "мирового православия", причащаются с новостильниками их "лукавого кваса".

Подытожим: никониане - еретики-иконоборцы по 17 в., ибо нет их покаяния и соединения с Церковью. Так же, они - еретики-экуменисты по веку 20-му, ибо не прервали общения с новостильниками и латынами.
Никакой специфической "никонианской ереси" нет, ибо наши оппоненты наступили на старые грабли, и насобирали гнилых яблочек старого урожая. Да и как мордовский мужик Никон, мог что то придумать свое, всё пришло от западных "друзей" под покровительством немцев Романовых. Да вот, еще один довод новолюбцев- мол ето не мы, а светская власть виновата... но императоры и являлись- главой Синода.

передёргивания

 - "Все подсознательно  понимают где Правда, а где кривда". кривда - это за сложение перстов идти на костёр.

- "С юридической точки зрения, РПЦ МП- в нынешнем виде, было создано в 1943 году". тогда уж в 1917, когда было возвращено патриаршество. ну а это уже мостик к древней Церкви

- "Как схизматики (раздорники) от православной русской традиции". какая ещё "РУССКАЯ традиция"? Христос не был русским, и ни под какие местнические "традиции" мы прогибаться не собираемся. не надо превращать вненациональную христианскую веру в христианское язычество, веру отдельной нации

- "продолжая считать "канонической" ту иерархию, которая проклинала, жгла и гнала християн". вы путаете канон и грех. иерархия была совершенно канонической - но совершила личный грех, когда проклинала, жгла и гнала христиан

- "попрали многие каноны (в т.ч признали обливательное крещение), тем самым впав в ересь михианскую". никакого "обливательного крещения" мы не признали. а если признали его чисто для времён большевистских гонений, то совершенно оправданно ссылались на слова Христа "суббота для человека, а не человек для субботы"

- "сослужение и сомоление с латинянами". какое ещё сослужение и сомоление с латинянами? где?

- "причащаются с новостильниками". ну это тот же путь "умру за сложение перстов", т.е. раздор с единоверцами по ВНЕШНИМ обрядовым случаям. а Христос призывал искать пути к миру среди христиан, а не к раздору. а вы - как истинные сектанты - ищете раздора
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 10.11.2019, 05:00:19
Есть о чинопреме, и то хлеб,
Значит соборного определения и осуждения ереси экуменизма в РПСц нет? Чистое бла-бла-бла.
на дыбу же ваши вешали отцы, истязали и пытали до смерти
Нет ваши. Они для вас 200 лет попов рукополагали.

Ну вы то хоть скажите этот финт с восстановлением иерархии всем можно прокрутить или только РПСц?
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Sergiy_ от 10.11.2019, 12:12:37
У меня частенько происходят споры с новообрядцами и иногда попадаются грамотные и начитанные спорщики. Суть спора всегда одна- имели ли право, староверы не подчиниться иерархам которые проводили реформы в Русской Церкви в 17 веке? На довод, что по 15-му Правилу Двукратного Собора-
"...Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некой ереси, осужденной святыми Соборами или Отцами, когда он проповедует ересь всенародно и учит оной открыто в Церкви, таковые если и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде Соборного рассмотрения, не только не подлежат положенной правилами епитимий, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство Церкви, но постарались сохранить Церковь от расколов и разделений."
християне должны отделиться от лжеучителей.
Противная сторона заявляет- "Да, методы были нехорошие, но ето не ересь, а преступление канонов и нарушение Уголовного Кодекса. Пускай мы преступники, но не еретики!"
.........


   А вот как учил, первосвятитель земли Русской Митрополит Михаил (988–†992) в своем поучении, в неделю крестопоклонную:
   … Знамение крестное творити подобает, творите же не просто, ниже без страха: но с благоговением и с доброю памятью, первыя десныя руки три первыя пальцы сложивше равно во едино, в них же Святыя Троицы таинство заключается три ипостаси внесложных единством существа, в сложении  купно и смотрение, понеже Отец и Дух Святый, в воплощении Сыну непочесому не приобщишася, точию советом и изволением, якоже святый Дамаскин Иоанн пишет, два же последние персты пригнути к длани, и тако сложивше три своя пальцы, первее пологаем на главу нашу глаголюще: во имя Отца, та же на живот, тажь говори и Сына: посем на правое плечо, говоря и Святаго, и пренося на левое рамо, говори Духа, заключи Аминь
  Об этом нам сообщает Митрополит Константин (Митрополит Константин I — митрополит Киевский (1155—1159).)
Смотрим:
 О митрополите Константине (https://dlib.rsl.ru/viewer/01005041923#?page=146)
 О митрополитe Михаиле (https://dlib.rsl.ru/viewer/01005041923#?page=158)
 О крестном знамении (https://dlib.rsl.ru/viewer/01005041923#?page=159)
  О чем это говорит, что так называемые староверы самочинно отреклись от Церкви, якобы потому, что было введено троеперстие и стали раскольниками.
   Но даже если бы не было слов Митрополита Михаила о крестном знамении, то вопросы в Церкви решаются соборно, а не кучкой провозглашенных защитников какой-то старой веры.
  Вспомним примеры из истории Церкви:
   В Антиохию из Иерусалима пришли державшиеся строгого фарисейства христиане, которые говорили язычникам, что они без обрезания не могут иметь части в царстве Божием, и спорили с Павлом и Варнавой относительно проповедуемого ими учения. Для решения этого вопроса был созван в Иерусалиме Апостольский Собор. И хотя на стороне христиан, исповедующих обрезание, был Моисеев Закон, да и из Евангелия всем было известно, что и Господь наш Иисус Христос был обрезан, но как мы знаем это не повлияло на решение Апостолов.
  Как видите первыми ревнителями древненейшего благочестия были иудеи обрядоверы, которые как и наши так называемые “староверы” видели спасение в сохранении якобы древнейшего ЗАКОНА, но и решение по этому вопросу, в окончательном итоге принимала Церковь Христова, а не кучка каких-то ревнителей.
  Апостольский Собор, состоявшийся в 51 году, принял решение, что обратившиеся язычники не подлежат обрезанию.
  Таки Церковь Христова соборно, совместно с Апостолами  приняли решение, которое никто не смел ослушаться.
  А ведь это было древнейшее благочестие!!!
  Когда на первом Вселенском Собор в Никее 325 год возник вопрос по поводу празднования Пасхи, то решение Собора отменило древнейшее предание, получившее начало от апостолов Филиппа и Иоанна Богослова.
    «…Они праздновали пасху вместе съ евреями, именно 14 числа перваго весенняго еврейскаго мѣсяца нисана, въ какой бы день недели ни падало это число. Когда же первый вселенскій никейскій соборъ, согласно съ существовавшимъ въ первые три века обычаемъ западныхъ христіанъ, который велъ свое начало отъ апостоловь Петра и Павла, постановилъ, чтобы все христіане повсюду праздновали пасху въ первый воскресный день после 14 числа нисана, и когда некоторые изъ малоазійскихъ христіанъ не согласились последовать этому определенію, а продолжали упорно хранить свой прежнній обычай,—церковь на послѣдующихь соборахъ вселенскихъ и поместныхъ признала ихъ не только раскольниками, но даже еретиками — четыредесятниками, наравне съ apiaнами, македоніанами и подвергла ихъ отлученію, не смотря на то, что четыредесятники отстаивали свой несомненно древній священный и апостольский обычай, котораго, какъ правильнаго, держались въ свое время такіе знаменитые мужи, какимъ былъ напр. Поликарпъ, епископъ смирнскій, ученикъ святаго Іоанна Богослова. «Все дерзающіе нарушати опредѣленіе святаго и великаго собора, въ Никеи бывшаго, въ присутствіи благочестивейшаго и боголюбезнейшаго царя Константина,— читаемъ въ 1-мъ правиле антіохійскаго собора,—о святомъ празднике спасительныя пасхи, да будутъ отлучены отъ общенія и отвержены отъ церкви, аще продолжатъ любопрительно возставати противу добраго установления и cie речено о мірянахъ. Аще же кто изъ предстоятелей церкви, епископъ, или пресвитеръ, или діаконъ, послѣ сего опредѣленія дерзнетъ, къ развращенію людей и къ возмущенію церквей, особитися и со иудеями совершати пасху, таковаго святый соборъ отнынѣ уже осуждаетъ быти чуждыми церкви, яко содѣлавшагося не только виною грѣха для самаго себя, но и виною разстройства и развращенія многіхъ. И не токмо таковыхъ соборъ отрѣшаетъ отъ священнослуженія, но и всѣхъ дерзающихь быти въ общеніи съ ними, по ихъ изверженіи изъ священства. Изверженные же лишаются и внѣшнія чести, каковыя были они причастны по святому правилу и Божію священству» (Мы привела это правило по Книгѣ правилъ, а не по Кормчей, гдѣ оно помещено въ сокращенномъ видѣ. См. о томъ же въ Кормчей 7 прав, втораго вселен. собора, 95 прав, шестаго всел. собора и 7 прав. лаодикийскаго собора)…».
Более подробно:
 Санкт-Петербургская православная духовная академия Архив журнала «Христианское чтение» И.Т. Никифоровский Несколько слов относительно взгляда проф. Н.О. Каптерева на перстосложение древних киевлян, сербов и греков Опубликовано: Христианское чтение. 1891. № 7-8. С. 110-140  (http://christian-reading.info/data/1891/0708/1891-0708-04.pdf)
   Как видите, таки никто и никогда не решал вопросы с помощью каких-то “ревнителей древненейшего благочестия”. Вопросы решались соборно в Церкви Христовой.
   Тем более, что троеперстие на Руси приняли еще при крещении!!!
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: _Саныч от 10.11.2019, 12:43:30
Значит соборного определения и осуждения ереси экуменизма в РПСц нет?
А зачем? У вас же ведомство религиозных дел при первой персоне

Определили, что старообрядцы второчинные и все
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 10.11.2019, 13:11:27
А зачем?
Так это старообрядцы просто бла-бла-бла:
Подытожим: никониане ...  - еретики-экуменисты по веку 20-му?
?
У вас же ведомство религиозных дел при первой персоне
Не понял, поясните.

Вы на вопрос
этот финт с восстановлением иерархии всем можно прокрутить или только РПСц?
ответите? Вопрос то принципиальный. А то старообрядцы на законность сего финта ссылаются якобы предание церковное.
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: р. Б. Леонид от 10.11.2019, 16:35:06
Открытое обращение к старообрядцам: иерархам и мирянам.


Аватар
Протоиерей Олег Трофимов
Октябрь 24, 2019




Дорогие и уважаемые иерархи, братья и сестры, я священник Русской Православной Церкви искренне обращаюсь к Вам с этим открытым письмом. Мое обращение к Вам глубоко мотивировано словами молитвы Христа «да будет все едино» (Ин.17:11-24). Цель и поводом нашего единства может служить только любовь во Христе: «по тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою» (Ин.13:35).

Сейчас Церковь Христова стоит перед современными вызовами глобализации, когда в агрессивной антинравственной среде происходит переформатирование природы человека. На Церковь осуществляется разного вида давление с целью Ее разрушить. И таким методом дьявола по Ее уничтожению и гибели душ человеческих являются расколы и ереси. Кровоточит, и весьма болезненным остается раскол на Украине, который может стать мировым расколом.

Если мы посмотрим историю Церкви, то это история и расколов, которые были все время Ее существования. Но даже в таких условиях, в наше современное время происходит по промыслу Божьему чудо соединения отделенных частей Русской Православной Церкви. Таким ярким примером является воссоединение РПЦЗ в 2007г., а в 2019г. – присоединение Архиепископии православных русских церквей в Западной Европе с РПЦ.

(Воссоединение РПЦЗ в 2007г., а в 2019г. – присоединение Архиепископии православных русских церквей в Западной Европе с РПЦ)

В связи с этим событием Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл сказал: «Это не просто церковное деяние – это последний акт, который закрывает драму революции и гражданской войны, драму разделения нашего народа».

Мы, православные христиане, воскрылённые этими событиями, искренне радуемся этому. Это послужило движущей мотивацией для меня написать Вам данное открытое письмо. Говорю Вам, что это обращение находит отзыв в миллионах сердец простых искренних верующих людей, для которых единство Церкви соответствует молитве Христа «да будет все едино».

    Мы, сегодняшнее поколение, наследники трагедии раскола еще с 17 века. Неужели так должно быть, чтобы дальше нашим детям, а они и дальше передали будущим поколениям это горькое, болезненное для Церкви наследство раскола? Мы же каждый раз по уставу службы молимся «О соединении Церквей Божиих…»! Или не нужно так молиться?

Внешние враги нашего Отечества, как и дьявол, только радуются нашему разделению. Ведь известно, что в глобальной драме нашего народа революции 1917г. и гражданской войны, также после распада СССР, расколы служили и служат для противостояний в разделении и уничтожении народа, для разделения земель нашей Родины. Разве не лежит на нас общая ответственность? Разве не нужно решать этот вопрос?

Я взываю к вашему сердцу, к вашей совести о необходимости церковного соединения, ведь есть прекрасные исторические примеры и пути единения во Христе. Ведь в лоне РПЦ нет запрета на старый обряд и нас не разделяют догматические истины. Обряды с первого века и на протяжении веков были различны и существовали параллельно в разных поместных Церквях, но не это было поводом для разделения Церкви. Разделяет только гордость!!! По гордости отпал Денница и увлек гордостью часть ангелов и человечество. Неужели разделением мы будем дальше радовать дьявола?

Вот что нам всем даст соединение:

1) «Да будет все едино» (Ин.17:11-24) – это исполнения завета Христа.

В призме многосотлетнего трагического исторического разделения мы будем радоваться и еще больше ценить великий дар Бога – единство во Христе! «Верую во единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь».

Или вы считаете, что расколы это хорошо, а молитва «Символ веры» не для нас?

2) «Вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою» (Ин.13:35).

Соединение – это лекарство от будущих расколов. Ведь в лоне старообрядчества насчитывается до сотни расколов. Мне приходилось видеть прискорбное явление, когда старообрядческая община разделилась по пустяковому поводу на почве «ревности по Боге» на разные течения, и они еще больше друг друга ненавидели, чем новообрядцев. Для вас открывается возможность это разрушительное явление остановить. Или вы считаете, что религиозная ненависть это правильно?

3) «Идите и научите все народы…» (Мф.28:19) Миссионерство и катехизация – это исполнение повеления Божьего.

Миссионерство и катехизация есть как внутреннее, так и внешнее. Войдя в состав РПЦ перед вами раскрывается многомиллионная паства, которая выходит за пределы русского этноса, для которой вы откроете красоту традиции старого обряда, общинный уклад религиозной жизни. Это появление новых общин служащих по старому обряду. Во внешней миссии произойдут объединения миссионерских усилий, вы переймете миссионерский опыт и достижения РПЦ за рубежом. Это мощная поддержка за рубежом друг друга.

Скажите, разве не нужно миссионерствовать и просвещать людей? Зачем отказываться от такой возможности? Вы не хотите, чтобы появились новые общины старого обряда?

4) В Боге богатейте (Лук.12:16-21)! Соединившись, мы обогатим друг друга духовно и материально.

Весь тот потенциал, которым владеет РПЦ будет в доступе для вас: богословские заведения, где возможно получить духовное образование и прекрасный методический материал по катехизации и миссионерству, это доступ к ряду социальных заведений, доступ к церковным СМИ, доступ к наработанным связям и положение в обществе. Это поддержка в обществе друг друга. Это паломнические поездки, люди потянутся свободно и открыто к святыням, которые теперь будут общие.

Духовенство и миряне, которое стремятся к более строгому благочестию смогут теперь канонически войти в ваш клир и штат. Мы получим канонически от вас опыт-«прививку» обрядового благочестия.

Это решение спорных имущественных вопросов. Также те храмы, которые в запустении, при нужде могут быть переданы друг другу в пользование.

Неужели нам не нужно обогатить друг друга и решать накопившиеся проблемы?

5) «Прежде всего прошу совершать молитвы … за царя и за вся начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную…» (Тим 2:1-2)

Единство Церкви – это стабильность государства, его авторитет и на международной политической арене, это наше совместное влияние как на внутренние процессы, так и на внешние в государстве, это консолидация общества, патриотизм и крепость государства.

Братья и сестры, или вы считаете, что нам не нужна сильная и «безмятежная» Родина?

Вопрос канонического существования Вас в лоне РПЦ вполне возможен как автономная часть, которая обладает самоуправлением. Например, в лоне Американской Православной Церкви существуют этнические епархии, границы которых не ориентированы на географические административные единицы других епархий.

    От нас всегда протянутая рука, за вами дело. Для решения данного вопроса всегда найдется тысяча поводов, а для отказа тысячи причин. Есть только одно правильное решение – «Вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою», говорит Господь.

Господи благослови, «да будет все едино»!

Я глубоко верю, что это обязательно произойдет! Прошу всех, кто сердцем не равнодушен, распространить это обращение.

С любовью во Христе,

доктор богословия, писатель-публицист,

протоиерей Олег Трофимов

Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 10.11.2019, 18:28:59
    Санкт-Петербургская православная духовная академия Архив журнала «Христианское чтение» И.Т. Никифоровский Несколько слов относительно взгляда проф. Н.О. Каптерева на перстосложение древних киевлян, сербов и греков Опубликовано: Христианское чтение. 1891. № 7-8. С. 110-140  (http://christian-reading.info/data/1891/0708/1891-0708-04.pdf)
Ну а Серёжа всё синодальными агитками бомбит.
     Тем более, что троеперстие на Руси приняли еще при крещении!!!
Да не было на Руси во времена "крещения" троеперстия. Не было, Серёжа. Его и в Константинополе не было.   
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Sergiy_ от 10.11.2019, 18:55:47
Ну а Серёжа всё синодальными агитками бомбит.Да не было на Руси во времена "крещения" троеперстия. Не было, Серёжа. Его и в Константинополе не было.   
Читаем ;):
  первосвятитель земли Русской Митрополит Михаил (988–†992)  (http://www.patriarchia.ru/db/text/913989.html)в своем поучении, в неделю крестопоклонную:

(https://dlib.rsl.ru/viewer/pdf?docId=01005041923&page=159&rotate=0&negative=0)
 
Цитировать
  … Знамение крестное творити подобает, творите же не просто, ниже без страха: но с благоговением и с доброю памятью, первыя десныя руки три первыя пальцы сложивше равно во едино, в них же Святыя Троицы таинство заключается три ипостаси внесложных единством существа, в сложении  купно и смотрение, понеже Отец и Дух Святый, в воплощении Сыну непочесому не приобщишася, точию советом и изволением, якоже святый Дамаскин Иоанн пишет, два же последние персты пригнути к длани, и тако сложивше три своя пальцы, первее пологаем на главу нашу глаголюще: во имя Отца, та же на живот, тажь говори и Сына: посем на правое плечо, говоря и Святаго, и пренося на левое рамо, говори Духа, заключи Аминь
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 10.11.2019, 19:08:17
Читаем ;):
  первосвятитель земли Русской Митрополит Михаил (988–†992)  (http://www.patriarchia.ru/db/text/913989.html)в своем поучении, в неделю крестопоклонную:

(https://dlib.rsl.ru/viewer/pdf?docId=01005041923&page=159&rotate=0&negative=0)
Было всё уже это, было. Серёжа у вас случайно не найдётся оригинал "Собо́рное дея́ние на еретика́ Армени́на, на мни́ха Марти́на"? ;)
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Sergiy_ от 10.11.2019, 19:15:35
Было всё уже это, было. Серёжа у вас случайно не найдётся оригинал "Собо́рное дея́ние на еретика́ Армени́на, на мни́ха Марти́на"? ;)
:D :D :D
  ВЫ знаете даже не только документы на Еретика Мартина ;) но и:
«...Ономастикон стр. 521.
χιϑ<της, священник
(860е гг.) При Михаиле IV народ Росов обратился к христианству:
σταλ ς γ ! αTτο4ς 3!χιϑ>της2601 τ&ν π νυ )π ιϑ π ντας τM Χ!ιστM π!οσιHναι
Tαγγ λ < α Χ!ιστο* τ !αστ οις ο9 δl π!Eς αTτο* ατιδ 4ν †τουν τH!ας
π!Eς π στιν ‡ν )ϕασ Χ!ιστο* ϑαυµ τωνTαγγHλων γο*ν πυ τ δα ϑ αν λ γωνTξαµHνου τ α πυ!Eς ϑHντος µHσον hϕλ τος ˆπτο τM πυ! τM παµϕ γ<…
Ephrem. Chron. 2601—2608
ο2 χι .ς π ο δ <οντ ς, правители
(1200/1201 г.) …ο9 Ρkς α ο9 το>των 3!χι &ς π!ο δ! >οντ ς… N. Ch. Hist. 522.28—29
χιµανδ της, архимандрит…».

«...Ономастикон стр. 591.
   ...ΚωνσταντFνος, Константин I, митрополит Руси (назначен в январе 1156 г., в Киеве—с апреля 1157 г., ум. в Чернигове в 1159 г.)

(между 1156—1159 г.) Печать, v: Σϕ!α γ ς π!οHδ!ου Ρ ωσ ας Κων στ αντ νου
Corp. Sig. V/1. № 789. P. 606. Sig. Russ. № 49. I. 49, 175, 253, 286...».
ПОДРОБНЕЕ:
 Бибиков М.В. «СВОД ВИЗАНТИЙСКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ О РУСИ»  (https://epdf.pub/-1195116f0304c64875b76b6ea0fd625410289.html)

Таки  упоминаний документов с византийской стороны, никто не удосужился проверить?
    И эти ответы из самой Византии были всегда и они существуют в подлинниках до сих пор!!!
  «…Наконец  два  послания  Луки  Хрисоверга, предшествующие  рассматриваемому  документу,  также  связаны с событиями в русской церкви: это—определения против еретика  Мартина  1144—1145  гг.  и  10  октября  1157  г.  (Gru-mel V., No1046 и 1047) и, вероятно, существующий документ посольства  ок.  1161  г.  посла  Андрея  от  Луки  Хрисоверга  из Константинополя  к  Андрею  Боголюбскому,  ходатайствовавшего о возвращении Нестору ростовской кафедры (Grumel V.,No1050), с чем было связано и издание тогда же особого сборника постановлений, оправдывающих Нестора перед обвинениями Андрея (Grumel V., No1051)…» .(стр.113).
 Бибиков М.В. «СВОД ВИЗАНТИЙСКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ О РУСИ»  (https://epdf.pub/-1195116f0304c64875b76b6ea0fd625410289.html)
ИЗУЧИТЕ для начала:
Цитировать
Grumel V. Les regestes des actes du Patriarcat de Constantinople. Vol. 1. Actes des Patriarches. Fasc. II: Les regestes de 715 à 1043. Paris, 1936. XXIII, 265 p.; Fasc. III. Les regestes de 1043 à 1206. Paris, 1947. XXVI, 245 p.; Laurent V. Les regestes des actes du Patriarcat de Constantinople. Vol. 1. Fasc. IV. Les regestes de 1208 à 1309. Paris, 1971. XXVII, 634 p.; Darrouzès J. Les regestes des actes… Vol. l. Fasc. V. Les regestes de 1310 à 1376. XIX, 603 p.
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 10.11.2019, 19:44:08
ИЗУЧИТЕ для начала:
Это всё уже давно изучено.  Карташева, Каптерева и других академиков почитайте.
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Sergiy_ от 10.11.2019, 19:59:04
Это всё уже давно изучено.  Карташева, Каптерева и других академиков почитайте.
:D :D :D
Митрополит Константин I — митрополит Киевский (1155—1159), сообщает для нас сведения о Митрополите Михаиле (988–†992) и его поучении, в неделю крестопоклонную, таки в 12 веке эти сведения были известны, но поскольку  после татаро-монгольского нашествия не удалось сохранить оригинальных документов на Руси, а остались лишь записи на «Соборное Деяние на еретика арменина, на мниха Мартина, в лето от создания мира 6665».
Об этом сообщает нам:
1. Питирим (архиепископ Нижегородский и Алатырский; 1665-1738).
Объявление о сложении перстов десныя руки на знамение честнаго креста. Ответы игумена Питирима града Переславля монастыря Николаевского [рукопись]. - [Б.м.], XVIII в. - 198 л. (https://dlib.rsl.ru/viewer/01005041923#?page=1)
2. (Свт. Игнатий (Брянчанинов) Полное собрание творений; Том 3; Приложение. Святитель ИГНАТИЙ Брянчанинов ЗАПИСКИ И ОЧЕРКИ О СОСТОЯНИИ САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКОГО БЛАГОЧИНИЯ; III. По Коневскому монастырю, стр. 353).
  «...Соборное Деяние на еретика арменина, на мниха Мартина, в лето от создания мира 6665. А от плоти Рождества Христова 1157 году, месяца иуния, в 7 день (в четверть листа) ...».
Подробнее по ссылке.
  А вот этого никто из тех, кто якобы опроверг деяния на Мартина еретика и упустили из виду, но то, что не было известно в 19-20 веках, открылось тем, кто это хотел узнать, а оно то всегда было но в актах византийских.
    Но никто из них не опирался на документы, хранящиеся в Византии.
Цитировать
«...Свод византийских источников стр.181
Act. Synod. 
Соборные акты Константинопольского Патриархата
Εγγαϕα Συν δων το Πατ ια χ ου Κωνσταντινουπ λ ως
Acta Synodum Patriarchatus Constantinopolitani

    Цит. по: Grumel V. Les regestes des actes du Patriarcat de Constantinople. Vol. 1. Actes des Patriarches. Fasc. II: Les regestes de 715 à 1043. Paris, 1936. XXIII, 265 p.; Fasc. III. Les regestes de 1043 à 1206. Paris, 1947. XXVI, 245 p.; Laurent V. Les regestes des actes du Patriarcat de Constantinople. Vol. 1. Fasc. IV. Les regestes de 1208 à 1309. Paris, 1971. XXVII, 634 p.; Darrouzès J. Les regestes des actes… Vol. l. Fasc. V. Les regestes de 1310 à 1376. XIX, 603 p.
   Помимо изучения и издания непосредственно текстов документов Константинопольского Патриархата, сохранившихся в оригиналах или копиях, византинисты собрали сведения о недошедших актах Патриархов и об иноязычных, в т. ч. русских, их версиях, а также о не изданных пока греческих патриарших грамотах. Эти материалы и составили несколько томов регест Константинопольского Патриархата.
    Важное значение греческие патриаршие акты имеют для истории Русской Церкви. Большинство актов Константинопольского Патриархата, имеющих отношение к Руси, известны лишь по русским источникам, что, естественно, всякий раз при их анализе создает дополнительную проблему их верификации. Таковы послания Патриарха Николая IV Музалона Новгородскому епископу Нифонту (1149 г.) и послания Патриарха Луки Хрисоверга, в частности, к великому князю Андрею Боголюбскому (между 1160 и 1168). Из летописных и документальных указаний мы знаем об издании патриарших актов утверждения в качестве Киевского митрополита Константина (нач. 1157 г.), определения против еретика Мартина (1157) , благословение Патриарха Луки Хрисоверга праздника в связи с победой Андрея Боголюбского над камскими болгарами (ок. 1163—1164) и др....».
ПОДРОБНЕЕ:
 Бибиков М.В. «СВОД ВИЗАНТИЙСКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ О РУСИ»  (https://epdf.pub/-1195116f0304c64875b76b6ea0fd625410289.html)
  А этого факта никто еще не опровергнул!!! ;)
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 10.11.2019, 20:09:39
  то, что не было известно в 19-20 веках, открылось
И что же такое там открылось?  ;)
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Sergiy_ от 10.11.2019, 20:16:56
И что же такое там открылось?  ;)
:D :D :D
Цитировать
  «…кто был первый сеятель сего раздора, кто первый отлучил вас и отторгнул от святейшей нашей общей Матери Апостольской и Православной Церкви, сыскал в соборе Киевском, что он был некто Мартин, образом монах, а родом и ересью армянин, который многие места прошел, в том числе и Рим, где, по-видимому, вкусил нечистоты и папских заблуждений. Наконец, около лета Господня 1150-го в Россию пришел и объявил себя греком православным, а притом Константинопольскому патриарху сродником. Он не токмо по разным местам насеял свои еретические догматы, но издал и книгу, которую наименовал «Истина», содержащую в себе разные ереси и суеверия…».
ПОДРОБНЕЕ:
(архиепископ Никифор (Феотокис) (1731–1800);  Окружное послание старообрядцам  (https://azbyka.ru/otechnik/Nikifor_Feotokis/okruzhnoe-poslanie-staroobrjadtsam/)).
А вот что хранится в Византии:
Цитировать
  «…Наконец два послания Луки Хрисоверга, предшествующие рассматриваемому документу,  также связаны с событиями в русской церкви: это—определения против еретика  Мартина  1144—1145 гг. и 10 октября 1157 г. (Grumel V., No1046 и 1047) )…» (стр.113).
+++
 «...Свод византийских источников стр.181
Act. Synod.
Соборные акты Константинопольского Патриархата
Εγγαϕα Συν δων το Πατ ια χ ου Κωνσταντινουπ λ ως
Acta Synodum Patriarchatus Constantinopolitani
    Цит. по: Grumel V. Les regestes des actes du Patriarcat de Constantinople. Vol. 1. Actes des Patriarches. Fasc. II: Les regestes de 715 à 1043. Paris, 1936. XXIII, 265 p.; Fasc. III. Les regestes de 1043 à 1206. Paris, 1947. XXVI, 245 p.; Laurent V. Les regestes des actes du Patriarcat de Constantinople. Vol. 1. Fasc. IV. Les regestes de 1208 à 1309. Paris, 1971. XXVII, 634 p.; Darrouzès J. Les regestes des actes… Vol. l. Fasc. V. Les regestes de 1310 à 1376. XIX, 603 p.

   «...Свод византийских свидетельств IX—XV вв. о Руси представляет историографические, актовые, литературные источники, ономастикой персоналий, географических терминов и др. данных, рукописные материалы, надписи, печати, содержащие сведения о Руси и русских. Аналога подобного труда, обобщающего источниковедческие исследования по русско-византийской проблематике, не существует в мировой практике. Подготовка сводного лексикона материалов византийских источников IX—XV вв. по отечественной истории является итогом многолетнего изучения темы автором работы, отраженным в ряде публикаций. Корпусный характер настоящего исследования предусматривает анализ не только свидетельств уже известных науке материалов византийских хроник, исторических мемуаров и актов, но и трудных для исторической интерпретации памятников риторики, эпистолографии, личных заметок средневековых авторов, поэм и стихов.
   В своде вводятся в научный оборот и рукописные записи, колофоны и маргиналии, содержащие свидетельства о Руси, данные неопубликованных поздневизантийских источников. Историко-аналитическая часть труда посвящается источниковедческой интерпретации свидетельств о славянах и Руси, начиная с аптекой и варяго-росской проблем и кончая обзором материалов афонских архивов поздневизантийского периода. Справочный раздел содержит краткую характеристику всех исследуемых источников с обоснованием их датировок, атрибуций, изложением основных направлений полемики в спорных случаях их идентификации. В отличие от аналогичных сводов по другим регионам (например, «Византинотурцика» Д. Моравчика), терминологический материал предполагается представить не изолированно, но в макроконтексте.
    Заметка и дополнение-указатель А. Г Дунаева {российский патролог, переводчик, специалист по истории религии, искусствовед и литературоведПодробнее (http://cyclowiki.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%94%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%B5%D0%B2)}
    Книга известного специалиста М. В. Бибикова интересна патрологам не собственно вопросами отношения Византии с Русью (это «конек», скорее, историков), но обширным справочно-библиографическим материалом, приведенным в первом томе. По замыслу автора, в первом томе даются Prolegomena, сведения о древних авторах и изданиях трактатов, имеющих отношение к теме исследования, и глоссарий. Во втором томе будут сами переводы...».
  Читать подробнее (http://www.danuvius.orthodoxy.ru/Bibikov2.htm)
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 10.11.2019, 20:20:15
:D :D :DА вот что хранится в Византии:   «...Свод византийских свидетельств IX—XV вв. о Руси представляет историографические, актовые, литературные источники, ономастикой персоналий, географических терминов и др. данных, рукописные материалы, надписи, печати, содержащие сведения о Руси и русских. Аналога подобного труда, обобщающего источниковедческие исследования по русско-византийской проблематике, не существует в мировой практике. Подготовка сводного лексикона материалов византийских источников IX—XV вв. по отечественной истории является итогом многолетнего изучения темы автором работы, отраженным в ряде публикаций. Корпусный характер настоящего исследования предусматривает анализ не только свидетельств уже известных науке материалов византийских хроник, исторических мемуаров и актов, но и трудных для исторической интерпретации памятников риторики, эпистолографии, личных заметок средневековых авторов, поэм и стихов.
   В своде вводятся в научный оборот и рукописные записи, колофоны и маргиналии, содержащие свидетельства о Руси, данные неопубликованных поздневизантийских источников. Историко-аналитическая часть труда посвящается источниковедческой интерпретации свидетельств о славянах и Руси, начиная с аптекой и варяго-росской проблем и кончая обзором материалов афонских архивов поздневизантийского периода. Справочный раздел содержит краткую характеристику всех исследуемых источников с обоснованием их датировок, атрибуций, изложением основных направлений полемики в спорных случаях их идентификации. В отличие от аналогичных сводов по другим регионам (например, «Византинотурцика» Д. Моравчика), терминологический материал предполагается представить не изолированно, но в макроконтексте.
    Заметка и дополнение-указатель А. Г Дунаева {российский патролог, переводчик, специалист по истории религии, искусствовед и литературоведПодробнее (http://cyclowiki.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%94%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%B5%D0%B2)}
    Книга известного специалиста М. В. Бибикова интересна патрологам не собственно вопросами отношения Византии с Русью (это «конек», скорее, историков), но обширным справочно-библиографическим материалом, приведенным в первом томе. По замыслу автора, в первом томе даются Prolegomena, сведения о древних авторах и изданиях трактатов, имеющих отношение к теме исследования, и глоссарий. Во втором томе будут сами переводы...».
  Читать подробнее (http://www.danuvius.orthodoxy.ru/Bibikov2.htm)
Так и напишите что никакой сенсации нет. И  ничего нового вы показать не можете. 
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Середневский от 10.11.2019, 20:23:39
Ну а Серёжа всё синодальными агитками бомбит.Да не было на Руси во времена "крещения" троеперстия. Не было, Серёжа. Его и в Константинополе не было.   

Вот тут вы молодцы! А на другие закррученныя вопросы, чуть попозже отвечу, шибко другия дела отвлекают.
Просте Христа ради.
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Sergiy_ от 10.11.2019, 20:32:57
Так и напишите что никакой сенсации нет. И  ничего нового вы показать не можете.
   Таки эта книга  Бибиков М.В. «СВОД ВИЗАНТИЙСКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ О РУСИ»  (https://info-grad.com/svod-vizantiyskikh-svidetelstv-o-rusi-1-i-2-tom/) вышла только в 2015 году, а когда писали указанные вами авторы?
Цитировать
Это всё уже давно изучено.  Карташева, Каптерева и других академиков почитайте.
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 10.11.2019, 20:42:48
   Таки эта книга  Бибиков М.В. «СВОД ВИЗАНТИЙСКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ О РУСИ»  (https://info-grad.com/svod-vizantiyskikh-svidetelstv-o-rusi-1-i-2-tom/) вышла только в 2015 году, а когда писали указанные вами авторы?
Да мало ли какие книги выходили с 2015 года. Какое это всё имеет отношение к тому, что вы пишите?
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Sergiy_ от 10.11.2019, 20:58:22
Какое это всё имеет отношение к тому, что вы пишите?
;D ;D ;D
   Эти тексты документов Константинопольского Патриархата не дают повода к сомнению, что все сказанное архиепископом Никифором (Феотокис) (1731–1800) истина.
Читаем:
(архиепископ Никифор (Феотокис) (1731–1800);  Окружное послание старообрядцам  (https://azbyka.ru/otechnik/Nikifor_Feotokis/okruzhnoe-poslanie-staroobrjadtsam/)).
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 10.11.2019, 21:08:37
   Эти тексты документов Константинопольского Патриархата не дают повода к сомнению,
Ну и покажите как они не дают повода к сомнению. А то вы похожи на дешёвого шулера. Смеётесь, подмигиваете, улыбаетесь. Создаете так сказать атмосферу балагана, а сами под шумок свои делишки проворачиваете. 
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 10.11.2019, 21:10:45
Вот тут вы молодцы! А на другие закррученныя вопросы, чуть попозже отвечу, шибко другия дела отвлекают.
Просте Христа ради.
Да ладно Вам за что мне Вас прощать - то. Вы мне ничего плохого не сделали.
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Sergiy_ от 10.11.2019, 21:19:53
Ну и покажите как они не дают повода к сомнению. А то вы похожи на дешёвого шулера. Смеётесь, подмигиваете, улыбаетесь. Создаете так сказать атмосферу балагана, а сами под шумок свои делишки проворачиваете.
;)
Цитировать
«…Из летописных и документальных указаний мы знаем об издании патриарших актов утверждения в качестве Киевского митрополита Константина (нач. 1157 г.), определения против еретика Мартина (1157) ...».
ПОДРОБНЕЕ:
 Бибиков М.В. «СВОД ВИЗАНТИЙСКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ О РУСИ»  (https://epdf.pub/-1195116f0304c64875b76b6ea0fd625410289.html)
Само:
Цитировать
«…Посвящение нового Митрополита в Киев произошло в результате обращения к Византийскому Патриарху князя Юрия Долгорукого, занявшего Киевский престол в марте 1155 года. Совершил поставление нового Митрополита в Киев осенью 1155 года Патриарх Константин IV (Хлиарин; 1154–1157)…».
   Так если было обращение князя Юрия Долгорукого, то был и ответ из Византии!!!
   Так вот в «СВОДЕ ВИЗАНТИЙСКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ О РУСИ» и приводятся патриаршие акты утверждения в качестве Киевского митрополита Константина (нач. 1157 г.), и определения против еретика Мартина (1157) ...».
  Таки если существует свидетельство утверждения в качестве Киевского митрополита Константина (а то, что его не было Вы то отрицать не будете), то значит и существовало:
Цитировать
    «...Соборное Деяние на еретика арменина, на мниха Мартина, в лето от создания мира 6665. А от плоти Рождества Христова 1157 году, месяца иуния, в 7 день (в четверть листа) ...».
(Свт. Игнатий (Брянчанинов) Полное собрание творений; Том 3; Приложение. Святитель ИГНАТИЙ Брянчанинов ЗАПИСКИ И ОЧЕРКИ О СОСТОЯНИИ САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКОГО БЛАГОЧИНИЯ; III. По Коневскому монастырю, стр. 353).
  Остальное перечитывайте выше. 
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 10.11.2019, 21:36:39
;)Само:   Так если было обращение князя Юрия Долгорукого, то был и ответ из Византии!!!
   Так вот в «СВОДЕ ВИЗАНТИЙСКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ О РУСИ» и приводятся патриаршие акты утверждения в качестве Киевского митрополита Константина (нач. 1157 г.), и определения против еретика Мартина (1157) ...».
  Таки если существует свидетельство утверждения в качестве Киевского митрополита Константина (а то, что его не было Вы то отрицать не будете), то значит и существовало:  Остальное перечитывайте выше.
Смотрите как вы передёргиваете:
У нас речь шла не о каких-то византийских источниках и свидетельствах а о конкретной рукописи на славянском языке представленной в качестве подлинной и которая оказалось подделкой, что доказано в результате палеографического анализа.  Вам уже здесь приводили соборное постановление греков на яковитов где указывается что греки в то время про которое вы пишите крестились двуперстно. Так понятно.  Так что читайте и делайте правильные выводы. А вот этот документ "архиепископ Никифор (Феотокис) (1731–1800); Окружное послание старообрядцам" интересен. Показывает как представители КП "окучивали" эмигрантов из РИ.
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Sergiy_ от 10.11.2019, 21:56:15
Смотрите как вы передёргиваете:
У нас речь шла не о каких-то византийских источниках и свидетельствах а о конкретной рукописи на славянском языке представленной в качестве подлинной и которая оказалось подделкой, что доказано в результате палеографического анализа.  Вам уже здесь приводили соборное постановление греков на яковитов где указывается что греки в то время про которое вы пишите крестились двуперстно. Так понятно.  Так что читайте и делайте правильные выводы. А вот этот документ "архиепископ Никифор (Феотокис) (1731–1800); Окружное послание старообрядцам" интересен. Показывает как представители КП "окучивали" эмигрантов из РИ.
  Введем Вас в курс событий ;):
   «...В первой четверги XVIII в., при Петре Великом, явилось у нас «Соборное деяние на еретика Арменина, на мниха Мартина», в котором говорится, что этот еретик Мартин, родом Армянин, прибыв в Россию из Константинополя в 1149 г. и выдав себя за Грека родственника патриарха Луки Хризоверга, начал проповедовать у нас ересь, состоявшую из армянства, латинства (которым по деянию он заразился в Риме) и нашего раскольничества (отметание креста двоечастного, хождение посолонь, Исус а не Иисус, аллилуия дважды, сложение перстов для крестного знамения и для благословения двоеперстное), что он осужден был на соборе, бывшем в Киеве в 1157 г., при вел. кн. Ростиславе Мстиславиче и митр. Константине, а потом на соборе, бывшем в Константинополе, в следующем 1158 г., при патр. Луке Хризоверге, и что в последнем за нераскаянность в некоторых пунктах своего лжеучения был обречен на казнь огнесожжения. Это соборное деяние есть ничто иное, как прискорбнейше неудачная (и чрезвычайно неискусная) выдумка известного миссионера против раскольников при Петре Великом Питирима, архиепископа Нижегородского, с неизвестными помощниками, сделанная с целью привлечения раскольников к православию (и к сожалению попущенная, если не более, таким разумнейшим человеком, как Петр). С 1718 г. по 1721 г. быв напечатано несколько раз отдельной книжкой, в последнем году деяние было напечатано виде приложения к Питиримовой Пpaщице (в предуведомлении рассказывается мнимая история его открытия, к которой справедливо или несправедливо приплетается св. Димитрий Ростовский. Поучения митрополитов Михаила и Феопемпта, на которые ссылается деяние, столько же существовали когда-нибудь, сколько и оно само)...».
ИСТОЧНИК (http://www.odinblago.ru/golubinskiy1_2/3_8)
  Основным доказательством подлога, является то, то эту книгу ему яко бы передал
св. Димитрий Ростовский (11 декабря 1651 г - 28 октября 1709г.)?
   НО!!!
  «...Исполняя возложенную на себя обязанность, строитель Питирим не раз проходил, для наставления раскольников, многие дебри и пустыни. А в 1709 году шел из населенных ими лесов к Ростову. И на этом пути он имел счастье встретиться с митрополитом Димитрием Ростовским в последний год его многотрудной жизни. Занятые одним святым, богоугодным делом, они вступили в продолжительную между собой беседу. Приятно было Питириму видеть святого поборника православия, о подвигах которого слава распространилась уже повсюду. Рассказывая о раскольниках, об их упорстве и противлении, строитель Питирим показал митрополиту тетради, писанные для их обличения. Святитель, видя пламенную ревность в Питириме, воздал ему от себя искреннюю благодарность и хвалу и «благословил» его на подвиг против раскольников - своею книгой, незадолго перед тем составленной (известной под именем «Розыск…»).
    Надо сказать, что для борьбы с раскольниками Питирим повсюду отыскивал обличительные против них сочинения. Среди многих других рукописей довелось ему найти список с соборного деяния 1157 года, на еретика Мартина Мниха с его последователями. Этим списком он весьма дорожил и предлагал его всякий раз, когда препирался с непокорливыми раскольниками. По поручению Питирима найден был также и подлинник этого соборного деяния в Киеве, а также другие древние книги...».
ПОДРОБНЕЕ:
святители земли Нижегородской
ПИТИРИМ
архиепископ Нижегородский и Алатырский  (http://test.nne.ru/bishops/b_06.php)
  Таки в книге:
 Розыск о раскольнической брынской вере  (https://azbyka.ru/otechnik/Dmitrij_Rostovskij/rozysk-o-raskolnicheskoj-brynskoj-vere/), ничего не говорится о «Деяниях на Мартина еретика»?
  Так неужели сам св. Димитрий, не мог обличать раскольников ссылками о троеперстии первосвятителя земли Русской Митрополита Михаила (988–†992) имея ее у СЕБЯ на руках?   
 
  А зная ответную часть Византийских свидетельств о Руси, еще более видим, что деяния на Мартина еретика были и они указаны:
 «...Свод византийских источников стр.181
Act. Synod.
Соборные акты Константинопольского Патриархата
Εγγαϕα Συν δων το Πατ ια χ ου Κωνσταντινουπ λ ως
Acta Synodum Patriarchatus Constantinopolitani
    Цит. по: Grumel V. Les regestes des actes du Patriarcat de Constantinople. Vol. 1. Actes des Patriarches. Fasc. II: Les regestes de 715 à 1043. Paris, 1936. XXIII, 265 p.; Fasc. III. Les regestes de 1043 à 1206. Paris, 1947. XXVI, 245 p.; Laurent V. Les regestes des actes du Patriarcat de Constantinople. Vol. 1. Fasc. IV. Les regestes de 1208 à 1309. Paris, 1971. XXVII, 634 p.; Darrouzès J. Les regestes des actes… Vol. l. Fasc. V. Les regestes de 1310 à 1376. XIX, 603 p.

 
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 10.11.2019, 22:15:20
 
  Основным доказательством подлога, является то, то эту книгу ему яко бы передал
св. Димитрий Ростовский (11 декабря 1651 г - 28 октября 1709г.)?
 
Опять передёргиваете и уже не вы а и авторы синодальной агитки. Введу вас в курс дела, хотя вы и сами всё знаете: основным доказательством подлога являются палеографическое заключение. Но видимо это оспорить уже не возможно (ну то есть признаете правоту исследователей) то и смещаете акценты, теперь только так выгодней. Вы пишите Серёжа пишите ещё. Это действительно убеждает.  Ещё раз Сережа: утверждается подделка Деяний сделанная на славянском языке и это вы оспорить ну не как не можете. Ну если только сделать подделку на подделку. Даю совет лучше на греческом. Так что осваивайте греческий и в путь. Только опять не проколитесь.
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Sergiy_ от 10.11.2019, 22:19:11
Опять передёргиваете и уже не вы а и авторы синодальной агитки. Введу вас в курс дела, хотя вы и сами всё знаете: основным доказательством подлога являются палеографическое заключение. Но видимо это оспорить уже не возможно (ну то есть признаете правоту исследователей) то и смещаете акценты, теперь только так выгодней. Вы пишите Серёжа пишите ещё. Это действительно убеждает.  Ещё раз Сережа: утверждается подделка Деяний сделанная на славянском языке и это вы оспорить ну не как не можете. Ну если только сделать подделку на подделку. Даю совет лучше на греческом. Так что осваивайте греческий и в путь. Только опять не проколитесь.
;)
Цитировать
   «...старообрядцы Андрей Денисов и его учeники и сподвижники Мануил Петров и Леонтий Федосеев доказaли подложность «Соборного деяния на еретика арменина на мниха Мартина», выдававшегося противниками старообрядцев за подлинную рукопись 12 в., и «Требника митрополита Феогноста», выдававшегося за рукопись 1329. В своём анализе старообрядцы опирались на накопленные к тому времени представления о письме и внешнем виде древних рукописей и на некоторые практич. приёмы анлиза начертаний букв, получившие распространение в Рус. гос-ве ещё в 15–17 вв...».
Читать подробнее (http://dev.bigenc.ru/linguistics/text/2704121)
Таки на чем основаны довады подлога?
Цитировать
опирались на накопленные к тому времени представления о письме и внешнем виде древних рукописей и на некоторые практич. приёмы анлиза начертаний букв, получившие распространение в Рус. гос-ве ещё в 15–17 вв.
  Да плюс на том, что св. Димитрию:
Цитировать
«… принадлежит авторство крупнейшей фальшивки, "Соборного деяния на еретика Арменина, на мниха Мартина"…».
  Таки в каком труде св. Димитрий Ростовский изложил эту «фальшивку», ссылку плиз?
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 10.11.2019, 22:40:18
;) Таки на чем основаны довады подлога?  Да плюс на том, что св. Димитрию:  Таки в каком труде св. Димитрий Ростовский изложил эту «фальшивку», ссылку плиз?
Ну наконец-то вы согласились и не отрицаете, что на основании палеографического научного заключения это фальшивка.
А теперь скажите разве я это писал: 
Да плюс на том, что св. Димитрию ... изложил эту «фальшивку», ссылку плиз?
Ссылку плиз? Или опять передёрнули.
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Sergiy_ от 10.11.2019, 22:49:23
Ну наконец-то вы согласились и не отрицаете, что на основании палеографического научного заключения это фальшивка.
А теперь скажите разве я это писал:  Ссылку плиз? Или опять передёрнули.
Как Димитрий Ростовский фальшивку изготовил и старообрядцев ей убеждал
Ему принадлежит авторство крупнейшей фальшивки, "Соборного деяния на еретика Арменина, на мниха Мартина". Мних - это монах, армянин - прозвище монаха Мартина, согласно тексту уличенному в "армянской ереси", монофизитстве…
https://zen.yandex.ru/media/id/5af9d1493dceb7e6a6b96491/kak-dimitrii-rostovskii-falshivku-izgotovil-i-staroobriadcev-ei-ubejdal-5b7adc7385b8d400a95acb20
Второе.
  «…Первое упоминание о мнимом соборе на никогда не существовавшего еретика Мартина встречается у митрополита Димитрия Ростовского в его книге «Зерцало православного исповедания» (1709 год), он пишет: «Изображать же крестное знамение должно тремя большими перстами правой руки, сложенными вместе. Ибо так велит Собор, бывший в Киеве по поводу монаха Мартина, и так же утверждает святейший патриарх Антиохийский Макарий в ответе на вопросительное послание Патриарха Российского Никона»[ Святитель Димитрий Ростовский. Зерцало православного исповедания. Часть первая]…).
Читать подробнее (https://ru.wikipedia.org/wiki/Соборное_деяние_на_еретика_Арменина,_на_мниха_Мартина)
А теперь смотрим:
 Святитель Димитрий Ростовский. Зерцало православного исповедания. Часть первая
http://www.homlib.com/read/dmitriy-rostovskiy/zercalo-pravoslavnogo-ispovedaniya/7169
Таки где такие сказано;
   Что это слова  Митрополита Константина (Митрополит Константин I — митрополит Киевский (1155—1159), который и передает слова о крестном знамении первосвятителя земли Русской Митрополита Михаила , что это его поучение в неделю крестопоклонную, с указнием на каком листе они находятся? 
  Как можно доверять этой  наглой лжи?
  Так неужели сам св. Димитрий, не мог обличать раскольников ссылками о троеперстии первосвятителя земли Русской Митрополита Михаила (988–†992) имея ее у СЕБЯ на руках?     

Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 10.11.2019, 23:16:27
Как Димитрий Ростовский фальшивку изготовил и старообрядцев ей убеждал
Ему принадлежит авторство крупнейшей фальшивки, "Соборного деяния на еретика Арменина, на мниха Мартина". Мних - это монах, армянин - прозвище монаха Мартина, согласно тексту уличенному в "армянской ереси", монофизитстве…
https://zen.yandex.ru/media/id/5af9d1493dceb7e6a6b96491/kak-dimitrii-rostovskii-falshivku-izgotovil-i-staroobriadcev-ei-ubejdal-5b7adc7385b8d400a95acb20
Второе.
  «…Первое упоминание о мнимом соборе на никогда не существовавшего еретика Мартина встречается у митрополита Димитрия Ростовского в его книге «Зерцало православного исповедания» (1709 год), он пишет: «Изображать же крестное знамение должно тремя большими перстами правой руки, сложенными вместе. Ибо так велит Собор, бывший в Киеве по поводу монаха Мартина, и так же утверждает святейший патриарх Антиохийский Макарий в ответе на вопросительное послание Патриарха Российского Никона»[ Святитель Димитрий Ростовский. Зерцало православного исповедания. Часть первая]…).
Читать подробнее (https://ru.wikipedia.org/wiki/Соборное_деяние_на_еретика_Арменина,_на_мниха_Мартина)
А теперь смотрим:
 Святитель Димитрий Ростовский. Зерцало православного исповедания. Часть первая
http://www.homlib.com/read/dmitriy-rostovskiy/zercalo-pravoslavnogo-ispovedaniya/7169
Таки где такие сказано;
   Что это слова  Митрополита Константина (Митрополит Константин I — митрополит Киевский (1155—1159), который и передает слова о крестном знамении первосвятителя земли Русской Митрополита Михаила , что это его поучение в неделю крестопоклонную, с указнием на каком листе они находятся? 
  Как можно доверять этой  наглой лжи?
  Так неужели сам св. Димитрий, не мог обличать раскольников ссылками о троеперстии первосвятителя земли Русской Митрополита Михаила (988–†992) имея ее у СЕБЯ на руках?   
Я вас спросил где я про это (Дмитрия и его авторство) писал, а вы опять передёргиваете. А то, что ссылки даёте это хорошо может кто из форумчан и почитает и сделает выводы. А кто там подделками занимался это уж вы сами исследуйте.
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: р. Б. Леонид от 11.11.2019, 04:07:49
В своем Розыске Димитрий о троеперстии не пишет, по сути у него - разницы нет, как персты складывать, в таком духе
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Либерман от 11.11.2019, 06:07:17
а мне который раз бросается в глаза болезненная страсть старообрядцев копаться в книжных мелочах. это рационализм, свойственный иудаизму, исламу, католицизму - но не православию. православные авторы испокон века увлекались не книжной учёностью, а воспеванием Бога; не случайно ведь наша вера называется правоСЛАВИЕ. а насчёт книжного рационализма старообрядцев - не про них ли говорил Христос, осуждая книжников? или говоря: "О вы, отцеживающие комара и поглощающие верблюда!". ведь эта мелочность - следствие больной совести старообрядцев по причине их разрыва с Матерью-Церковью; и которую они пытаются успокоить мелочными книжными доказательствами своей "невиновности" в таком разрыве
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: _Саныч от 11.11.2019, 08:45:56
Грекоязычное богословие -да

Щепотью знаменоваться - нет
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Либерман от 11.11.2019, 08:54:56
Грекоязычное богословие -да

Щепотью знаменоваться - нет

щепотью :D

а пистолетом - да?

(https://st2.depositphotos.com/3834629/5480/v/950/depositphotos_54808035-stock-illustration-gun-hand.jpg)
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Середневский от 11.11.2019, 09:02:01
В своем Розыске Димитрий о троеперстии не пишет, по сути у него - разницы нет, как персты складывать, в таком духе

Ентот гарный хлопец, расшифровал, что значит двуперстие- первый перст -"ДЕ", второй- "МОН".
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Либерман от 11.11.2019, 09:15:57
Ентот гарный хлопец, расшифровал, что значит двуперстие- первый перст -"ДЕ", второй- "МОН".

а если мы про ваших святых так скажем? гарный хлопец Аввакум, гарная дивчина Морозова. даже ввернём с подтекстом - "угарный хлопец Аввакум". понравится вам?
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Середневский от 11.11.2019, 09:21:29
а если мы про ваших святых так скажем? гарный хлопец Аввакум, гарная дивчина Морозова. даже ввернём с подтекстом - "угарный хлопец Аввакум". понравится вам?

Дык, Туптало родом с Окраины, чего обидного то? А наши святые открыто не пропагандировали ранее осужденные ереси и не учиняли геноцид русского народа.
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Либерман от 11.11.2019, 09:33:14
Дык, Туптало родом с Окраины, чего обидного то? А наши святые открыто не пропагандировали ранее осужденные ереси и не учиняли геноцид русского народа.

1) но жалоба на вас модераторам отправлена. раз не умеете себя прилично вести. вы в гостях на сайте сторонников РПЦ МП; а порядочные гости должны вести себя прилично

2) ваши "святые" раскольники раскалывали Тело Христа. это будет почище, думаю, геноцида.

3) кстати, первым в рай вошёл не праведник, а разбойник. это вам для размышлений о том, кто Христу ближе. ибо свят.Димитрий мог как угодно грешить - но он не мучил Тело Христа расколом. да и мог покаяться перед смертью за геноцид. а вы покаетесь за раскол? ну так тогда кто перед Христом будет выглядеть смешнее?

4) кстати, Христос был евреем из Израиля. как вы отнесётесь, если какой-нибудь атеист сказанёт что-нибудь о Христе? говорят же о евреях "пейсатый жид"
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 11.11.2019, 10:30:44
В своем Розыске
А приём здесь Розыск? (Если ваше сообщение в мой адрес).
Димитрий о троеперстии не пишет, по сути у него - разницы нет, как персты складывать, в таком духе
Вы хотите сказать, что для него было всё равно, что двуперстия, что трёх?
Вы сами Розыск читали?
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Середневский от 11.11.2019, 10:32:11
1) но жалоба на вас модераторам отправлена. раз не умеете себя прилично вести. вы в гостях на сайте сторонников РПЦ МП; а порядочные гости должны вести себя прилично

2) ваши "святые" раскольники раскалывали Тело Христа. это будет почище, думаю, геноцида.

3) кстати, первым в рай вошёл не праведник, а разбойник. это вам для размышлений о том, кто Христу ближе. ибо свят.Димитрий мог как угодно грешить - но он не мучил Тело Христа расколом. да и мог покаяться перед смертью за геноцид. а вы покаетесь за раскол? ну так тогда кто перед Христом будет выглядеть смешнее?

4) кстати, Христос был евреем из Израиля. как вы отнесётесь, если какой-нибудь атеист сказанёт что-нибудь о Христе? говорят же о евреях "пейсатый жид"

1. мы в свободной стране, енто ваше право!
2. как можно отколоться не меняя ни чего? То что не приняли ранее осужденную ересь, ето да!
3. раз он публично лгал и проповедовал ереси, так же публично должен был их отвергнуть и присоединиться к Церкви Христовой.
4. вы уж свои фантазии по умерьте.
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 11.11.2019, 11:04:06
а мне который раз бросается в глаза болезненная страсть старообрядцев копаться в книжных мелочах.
В этих мелочах копаются в дух.семинария и академиях РПЦ. Существуют вспомогательные исторические дисциплины: палеография, археография и т.д.
это рационализм, свойственный иудаизму, исламу, католицизму - но не православию.
Что вы вообще знаете о православии? Ваши вкусовые литературные пристрастия не выдавайте за православие.
Если бы не корявые потуги, никакого отношения не имеющие к православию, человека из  мордвинской глубинки: его рассматривание саккоса и что там на нём по-гречески написано и т.п., если бы не приставание со своими вопросами и ревизиями разных "монахов Неофитов" и т.п., никаких изысканий старообрядцам  и проводить не нужно было. Вся старообрядческая полемика это ответная реакция  на действия неграмотных и агрессивных людей под воздействием деятелей из малоросского захолустья по навязыванию книг из типографии г. Венеция. Всё (может быть почти?) ваше послераскольное б-ие это смесь католицизма и  протестантизма.
православные авторы испокон века увлекались не книжной учёностью,
Особенно автор по фамилии Туптало. Вы читали его произведения? Очень Н.В. Гоголя напоминает "Вечера на хуторе близ Диканьки".
 
а насчёт книжного рационализма ... "О вы, отцеживающие комара и поглощающие верблюда!". 
Так что же все "никониане" отцеживали свою венецианскую литературу, свои персты, псалтыри и т.д.
ведь эта мелочность - следствие больной совести ... по причине их разрыва с Матерью-Церковью; и которую они пытаются успокоить мелочными книжными доказательствами своей "невиновности" в таком разрыве
и совесть заболела у новообрядцев и не проходит по причине разрыва как вы пишите с
с Матерью-Церковью
или где ваша мама?

Вы хоть немножко почитайте что нибудь для саморазвития. Как и кем "реформа" делалась. Самые лучшие как вы пишите "мелочные" исследователи с "больной совестью" в 20 - 21 веке это представители РПЦ  Б. П. Кутузов (церковный историк и публицист, головщик Спасского собора Андроникова монастыря (г. Москва) книга «Церковная «реформа» XVII в. как идеологическая диверсия или национальная катастрофа» , по литургике Михаи́л Серге́евич Желто́в (род. 13 февраля 1976 года) — российский литургист, автор трудов по истории богослужения и церковного устава, священник РПЦ. Один из авторов «Православной энциклопедии». Здесь вам лучше Дионисий подскажет.
 
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 11.11.2019, 11:08:23
щепотью :D

а пистолетом - да?

(https://st2.depositphotos.com/3834629/5480/v/950/depositphotos_54808035-stock-illustration-gun-hand.jpg)
Так это вроде у ваших учителей венецианских так было?
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 11.11.2019, 11:13:19
Ентот гарный хлопец, расшифровал, что значит двуперстие- первый перст -"ДЕ", второй- "МОН".
а если мы про ваших святых так скажем? гарный хлопец Аввакум, гарная дивчина Морозова. даже ввернём с подтекстом - "угарный хлопец Аввакум". понравится вам?
Либерман ваше право называть как хотите.  Но вы не можете ставить их в один ряд по своим нравственным и моральным качествам и интеллектуальным. Ваш "Гоголь" в подметки не годится. Вы читали его Розыск? Вы вообще по истории раскола что-нибудь читали?
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 11.11.2019, 11:17:00
4. вы уж свои фантазии по умерьте.
Да ему похрену. Он "ради красного словца". Да Либерман?  Вы же чистый "нераскольник тела"?
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Либерман от 11.11.2019, 11:43:00
1. мы в свободной стране, енто ваше право!


ухаха. вот это аргументик! и что, теперь вы можете прийти в гости и плевать там на пол? "у нас свободная страна!!"


2. как можно отколоться не меняя ни чего? То что не приняли ранее осужденную ересь, ето да!


как это "не меняя"? вы поменяли Церковь-Мать на самочинное сборище. причём епископство украли


3. раз он публично лгал и проповедовал ереси, так же публично должен был их отвергнуть и присоединиться к Церкви Христовой.


ничего такого публичного он не обязан был делать. достаточно было незаметного покаяния. что, новозаветный мытарь, публично обиравший соотечественников, публично каялся(и был прощён)?

Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Либерман от 11.11.2019, 11:43:54
Да ему похрену. Он "ради красного словца". Да Либерман?  Вы же чистый "нераскольник тела"?

вы за своими "красными словцами" следите. здесь на форуме есть женщины
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 11.11.2019, 11:55:18
вы за своими "красными словцами" следите. здесь на форуме есть женщины
Вы мысли читаете (без шуток). Хотел у вас спросить вы случайно не женщина?
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 11.11.2019, 11:58:07
причём епископство украли
В мешке что-ли?
ничего такого публичного он не обязан был делать. достаточно было незаметного покаяния. что, новозаветный мытарь, публично обиравший соотечественников, публично каялся(и был прощён)?
А вот здесь согласен. По канонам публичного покаяния насколько мне известно нет.
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Дионисий_К от 11.11.2019, 14:05:17
  «…Наконец  два  послания  Луки  Хрисоверга, предшествующие  рассматриваемому  документу,  также  связаны с событиями в русской церкви: это—определения против еретика  Мартина  1144—1145  гг. 

Я ж вроде написал откуда взялись эта путаница с Лукой Хрисовергом и Мартыном Мартыновичем.

Это уже вторая стадия легитимации данного фальсификата, через усвоение ее - вольное/невольное еп Никифором Феотоки, который приписывает себе честь ее открытия, кстати. Он соединяет монофизитские верования псевдоМартина с реально осужденным Дмитрием Лампадским, истинно веруя, что раскольное двуперстие станет железной стеной перед выделенным Интернетом, и никогда они в эти Хроники не залезут.
Мне лень читать, есть ли в самом Мартине ссылки на хроники "О сем синоде пишет Иоанн Киннам в 6–1 книге Истории и Никита Хониат в 7-й книге Истории императора Мануила Комнина", или же в их добавлении и легитимацию через византийскую летописную традицию и состояла ноу-хау Никифора, кто нить воззрите и скажите
 https://dlib.rsl.ru/viewer/01005041923#?page=143

Посколько контуры дискуссий Димитрия из Лампы совпадали с монофизитсвующей проблематикой призрачного двуперстника Мартина, Феотоки решил вдуть это домотканным русским, которые  вряд ли доберутся до гугл транслэйта в ближайшие сто лет.
 А там и ишак помрет раскол прекратится.

"После сего льстеца были еще в Сибири в 1660 году ваши главные три учителя раскольнические, их же имена: Иосиф Астомен, армянин же, Иаков Лепихин и лжемонах Авраам Венгерский, родом жидовин, из коих первый и последний между прочими нелепостями противу естества и разума учили страшный и Богу прегнусный грех делать, то есть учили ужасному и богоненавистному самого себя сожиганию".


Я  Вам там в постинге про "Иакова Лепихина и лжемонаха Авраама Венгерского" не дописал, вы на ето намекаете, что надо каждый вызов отрабатывать, так собирался, но недосуг было...

Дело конечно радостное для троеперстного клуба, что вы его по два раза загоняете нам,   но проблемка в том, что французские сборники 1934 могли туда для большой академичности все подряд покласть, они ж все таки византологи, а не специалисты по старообрядчеству.
Я запросил тел Бибикова, если свяжусь отпишусь здесь.
Т.е вар 2  - либо он не знает про Мартина (хотя это в советское время всем долбили про подлоги церкви), либо у него альтернативная т зр, что это подлинник.

В целом же ПЭ вроде бы официальное издание РПЦ МП, странно ей противоречить...

"С именем еп. Питирима связывают создание в нач. XVIII в. 2 фальсификатов - Требника, надписанного именем митр. Феогноста, ложно датируемого 1329 г., и Соборного деяния на еретика Мартина - подделка под текст 1157 г. Тематика этих сочинений непосредственно касается полемики между сторонниками Д. и троеперстия, оригиналы их хранятся в ГИМ; также есть ряд поздних списков с этих произведений (напр., Соборное деяние на еретика Мартина - РГБ. Троиц. II 20.1). Обширные цитаты из этих произведений приводятся в «Пращице» и др. полемических сочинениях нач. XVIII в. Ложный характер обоих памятников был показан старообрядческим писателем А. Денисовым в сочинениях нач. XVIII в. Керженские (Ответы диакона Александра. С. 146-169) и Поморские ответы (ответ 9) (см.: Лихачёв Д. С. Текстология на материале древнерусской литературы X-XVII вв. М., 19832. С. 344). В XIX в. прот. А. Горский и К. И. Невоструев вновь доказали подложность обоих памятников (см.: Горский, Невоструев. Описание. Отд. 3. Ч. 2. С. 497-511). Тем не менее ссылки на Псевдо-Феогностов Требник и на Соборное деяние на еретика Мартина продолжали появляться даже и в XIX в. (см., напр.: Иоанн (Малиновский). 1839. С. 8-9). "

Вики туда же:
 "В настоящее время Русская православная церковь признаёт, что сочинение является подделкой."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0,_%D0%BD%D0%B0_%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D1%85%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Смирись, гордый человек, покорись авторитету церковному...
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Sergiy_ от 11.11.2019, 18:02:36
Я ж вроде написал откуда взялись эта путаница с Лукой Хрисовергом и Мартыном Мартыновичем.

Это уже вторая стадия легитимации данного фальсификата, через усвоение ее - вольное/невольное еп Никифором Феотоки, который приписывает себе честь ее открытия, кстати. Он соединяет монофизитские верования псевдоМартина с реально осужденным Дмитрием Лампадским, истинно веруя, что раскольное двуперстие станет железной стеной перед выделенным Интернетом, и никогда они в эти Хроники не залезут.
Мне лень читать, есть ли в самом Мартине ссылки на хроники "О сем синоде пишет Иоанн Киннам в 6–1 книге Истории и Никита Хониат в 7-й книге Истории императора Мануила Комнина", или же в их добавлении и легитимацию через византийскую летописную традицию и состояла ноу-хау Никифора, кто нить воззрите и скажите
 https://dlib.rsl.ru/viewer/01005041923#?page=143

Я  Вам там в постинге про "Иакова Лепихина и лжемонаха Авраама Венгерского" не дописал, вы на ето намекаете, что надо каждый вызов отрабатывать, так собирался, но недосуг было...

Дело конечно радостное для троеперстного клуба, что вы его по два раза загоняете нам,   но проблемка в том, что французские сборники 1934 могли туда для большой академичности все подряд покласть, они ж все таки византологи, а не специалисты по старообрядчеству.
Я запросил тел Бибикова, если свяжусь отпишусь здесь.
Т.е вар 2  - либо он не знает про Мартина (хотя это в советское время всем долбили про подлоги церкви), либо у него альтернативная т зр, что это подлинник.

В целом же ПЭ вроде бы официальное издание РПЦ МП, странно ей противоречить...

"С именем еп. Питирима связывают создание в нач. XVIII в. 2 фальсификатов - Требника, надписанного именем митр. Феогноста, ложно датируемого 1329 г., и Соборного деяния на еретика Мартина - подделка под текст 1157 г. Тематика этих сочинений непосредственно касается полемики между сторонниками Д. и троеперстия, оригиналы их хранятся в ГИМ; также есть ряд поздних списков с этих произведений (напр., Соборное деяние на еретика Мартина - РГБ. Троиц. II 20.1). Обширные цитаты из этих произведений приводятся в «Пращице» и др. полемических сочинениях нач. XVIII в. Ложный характер обоих памятников был показан старообрядческим писателем А. Денисовым в сочинениях нач. XVIII в. Керженские (Ответы диакона Александра. С. 146-169) и Поморские ответы (ответ 9) (см.: Лихачёв Д. С. Текстология на материале древнерусской литературы X-XVII вв. М., 19832. С. 344). В XIX в. прот. А. Горский и К. И. Невоструев вновь доказали подложность обоих памятников (см.: Горский, Невоструев. Описание. Отд. 3. Ч. 2. С. 497-511). Тем не менее ссылки на Псевдо-Феогностов Требник и на Соборное деяние на еретика Мартина продолжали появляться даже и в XIX в. (см., напр.: Иоанн (Малиновский). 1839. С. 8-9). "

Вики туда же:
 "В настоящее время Русская православная церковь признаёт, что сочинение является подделкой."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0,_%D0%BD%D0%B0_%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D1%85%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Смирись, гордый человек, покорись авторитету церковному...

    Читаем указанную Вами ссылку:
«...Согласно сочинению «Соборное деяние на еретика Арменина, на мниха Мартина» собор против Мартина был 7 июня 6652 года от сотворения мира, а по рождестве Христа в 1160 году [до 17 века на Руси в документах указывали только одну дату — год от сотворения мира; разница между датой от сотворения мира и датой по рождестве Христа согласно древнерусской хронологии должна быть 5500 лет, в Деянии эта разница — 5492 года] при великом князе Ростиславе Мстиславовиче и митрополите Константине [Константин был митрополитом с 1155 по 1158 год и не мог присутствовать на соборе в 1160 году]...».
Читать подробнее (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0,_%D0%BD%D0%B0_%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D1%85%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
   Простите, таки читаем у св. Игнатия Брянчанинова:
    «...Соборное Деяние на еретика арменина, на мниха Мартина, в лето от создания мира 6665. А от плоти Рождества Христова ]  1157 году, месяца иуния, в 7 день  (в четверть листа) .
    – В конце повествования о Соборе сделана приписка: «А у подлиннаго Соборнаго Деяния написано внизу под строками по листам рукою Митрополита Константина сице: Господин Константин, Митрополит всея России, утверждая вышеписанная Собора, согласуя во всем Святейшему Патриарху Луке и всему его Собору со всеми мне присутствующими и всего священнаго чину, того деля и рукою моею есми сице написал предбудущему роду в верность и во утверждение о Христе Иисусе Господе нашем, аминь». Соборное Деяние, подробно изложенное, занимает 27 листов рукописи; с 28 по 74 следуют разные приписки; написана славянскими буквами, но когда именно – определить невозможно, надписей также никаких не сделано. Замечательно, что слово Иисус писано различно: iсъ; iисъ. Рукопись эта дошла до нас в целости...».
(Свт. Игнатий (Брянчанинов) Полное собрание творений; Том 3; Приложение. Святитель ИГНАТИЙ Брянчанинов ЗАПИСКИ И ОЧЕРКИ О СОСТОЯНИИ САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКОГО БЛАГОЧИНИЯ; III. По Коневскому монастырю, стр. 353).
  Таки ответ из византии:
  «…Наконец два послания Луки Хрисоверга, предшествующие рассматриваемому документу,  также связаны с событиями в русской церкви: это—определения против еретика  Мартина  1144—1145 гг. и 10 октября 1157 г. (Grumel V., No1046 и 1047) )…» (стр.113).
ПОДРОБНЕЕ:
 Бибиков М.В. «СВОД ВИЗАНТИЙСКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ О РУСИ»  (https://epdf.pub/-1195116f0304c64875b76b6ea0fd625410289.html)
От 10 октября 1157 г. - так понятно?
А этот ответ Луки Хрисоверга ну уж никак нельзя подделать - ферштеен?
Это первое!!!
  Как доказывалии упомянутые Ваими оппоненты на якобы фальсификацию, на основании своих тараканов в голове, а не документах хранящихся В Византии.
«...Свод византийских источников стр.181
Act. Synod.
Соборные акты Константинопольского Патриархата
Εγγαϕα Συν δων το Πατ ια χ ου Κωνσταντινουπ λ ως
Acta Synodum Patriarchatus Constantinopolitani

    Цит. по: Grumel V. Les regestes des actes du Patriarcat de Constantinople. Vol. 1. Actes des Patriarches. Fasc. II: Les regestes de 715 à 1043. Paris, 1936. XXIII, 265 p.; Fasc. III. Les regestes de 1043 à 1206. Paris, 1947. XXVI, 245 p.; Laurent V. Les regestes des actes du Patriarcat de Constantinople. Vol. 1. Fasc. IV. Les regestes de 1208 à 1309. Paris, 1971. XXVII, 634 p.; Darrouzès J. Les regestes des actes… Vol. l. Fasc. V. Les regestes de 1310 à 1376. XIX, 603 p...».
ПОДРОБНЕЕ:
 Бибиков М.В. «СВОД ВИЗАНТИЙСКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ О РУСИ»  (https://epdf.pub/-1195116f0304c64875b76b6ea0fd625410289.html)
Читать подробнее:
  Les regestes des actes du patriarcat de Constantinople. Vol. 1, les actes des patriarches. Fasc. 3, les regestes de 1043 à 1206  (https://www.worldcat.org/title/regestes-des-actes-du-patriarcat-de-constantinople-vol-1-les-actes-des-patriarches-fasc-3-les-regestes-de-1043-a-1206/oclc/490202919)
 Указанные Вами Авторы
 Капитон Иванович Невоструев
Русский историк
Википедия
Русский церковный историк и писатель, известный археограф и археолог, преподаватель, профессор. Член-корреспондент Петербургской Академии наук.
•   Родился: 28 февраля 1816 г., Елабуга
•   Умер: 29 ноября 1872 г. (56 лет), Москва
Александр Васильевич Горский (1812—1875) — священник Русской православной церкви, русский церковный историк и богослов, ректор Московской духовной академии (МДА, 1862—1875).
Почили задолго до того, как были опубликованы документы из Византии Венансом Грумелем!!!
 Так, что указанные Вами ссылки доказали?  ;)
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Дионисий_К от 12.11.2019, 13:31:51
    Читаем указанную Вами ссылку:
«...Согласно сочинению «Соборное деяние на еретика Арменина, на мниха Мартина» собор против Мартина был 7 июня 6652 года от сотворения мира, а по рождестве Христа в 1160 году
Сергий, если прочитать указанную ссылку, а не ссылку на творения 19 векового автора, то можно четко увидеть
"А по плоти Рожества Христова А (аз)҂  Р (рцы) Ѯ (кси).
Если прочитать указанную ссылку https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B8_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB_%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B5%D0%B9
то можно, прочесть записан кириллицей 1160 год

       Простите, таки читаем у св. Игнатия Брянчанинова:
    «...Соборное Деяние на еретика арменина, на мниха Мартина, в лето от создания мира 6665. А от плоти Рождества Христова ]  1157 году, месяца иуния, в 7 день  (в четверть листа) .

Простить никак не могу, очевидно, что после палеографический и текстологической критики Поморских ответов, датировку сменили. Сделано ли это было в позднейших 18 вековых изданиях, или авторы миссионеры сами передатировали по правильным годам митрополиченья Константина - это можете сами поисследовать.


Таки ответ из византии.
А этот ответ Луки Хрисоверга ну уж никак нельзя подделать - ферштеен?

Ето не ответ из Византии, а ссылка на присутствие некоего документа в некоем реестре документов по византологии. 
Нет самого документа, нет его оригинала, нет источника его хранения, эти "Соборные акты Константинопольского Патриархата" в безвоздушной пространстве св Софии висят?.
Есть только указание на то, что дотошный собиратель, монах ассумпционист, который "Интересовался философией Вл. С. Соловьёва", значит по русски мараковал скорее всего, соскреб все что было по теме Руси в т.ч из русских источников и здесь это указано.
И кроме етого Груммеля никто до 18 века не гуглил етот факт, и после 19 тоже никто, потому как ученым стыдно же.
Когда я книгу его сам увижу, или с Бибиковым поговорю тогда будет ферштеен какой никакой.

Почили задолго до того, как были опубликованы документы из Византии Венансом Грумелем!!!
 Так, что указанные Вами ссылки доказали?
Что академическая наука  в 19 в.понимала, что в 12 веке быть армянином-монофизитом, сторонником двуперстия, сугубой аллилуйи и латинской литургии с алтарями на запад - это полка "Фэнтази" в библиотеке.
И что некоторые дотошные агрегаторы ученые иногда все гребут, лишь бы документов побольше было, а что гребут,уже и не смотрят.

Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Дионисий_К от 12.11.2019, 14:09:22
Феотоки приводит 1166 г
" Того ради помянутые архиереи отправили его в Константинополь, к патриарху Константинопольскому Луке Хризовергу, во времена которого, то есть в 1166 году, по повелению императора Мануила Комнина собравшийся собор судил за достойно оного Мартина огню предати".

Вот что делал настоящий митр Константин
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_I_%28%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%29

А вот кого на самом дело осуждали 1157 году и какие были уровни проблем обсуждения
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%B8%D1%85_%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD


Вот тут Минь с Лукой Хрисовергом - найдете Мартина?
https://books.google.ru/books?id=8_QUAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Sergiy_ от 12.11.2019, 20:35:38
Сергий, если прочитать указанную ссылку, а не ссылку на творения 19 векового автора, то можно четко увидеть
"А по плоти Рожества Христова А (аз)҂  Р (рцы) Ѯ (кси).
Если прочитать указанную ссылку https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B8_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB_%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B5%D0%B9
то можно, прочесть записан кириллицей 1160 год

Простить никак не могу, очевидно, что после палеографический и текстологической критики Поморских ответов, датировку сменили. Сделано ли это было в позднейших 18 вековых изданиях, или авторы миссионеры сами передатировали по правильным годам митрополиченья Константина - это можете сами поисследовать.


Ето не ответ из Византии, а ссылка на присутствие некоего документа в некоем реестре документов по византологии. 
Нет самого документа, нет его оригинала, нет источника его хранения, эти "Соборные акты Константинопольского Патриархата" в безвоздушной пространстве св Софии висят?.
Есть только указание на то, что дотошный собиратель, монах ассумпционист, который "Интересовался философией Вл. С. Соловьёва", значит по русски мараковал скорее всего, соскреб все что было по теме Руси в т.ч из русских источников и здесь это указано.
И кроме етого Груммеля никто до 18 века не гуглил етот факт, и после 19 тоже никто, потому как ученым стыдно же.
Когда я книгу его сам увижу, или с Бибиковым поговорю тогда будет ферштеен какой никакой.
Что академическая наука  в 19 в.понимала, что в 12 веке быть армянином-монофизитом, сторонником двуперстия, сугубой аллилуйи и латинской литургии с алтарями на запад - это полка "Фэнтази" в библиотеке.
И что некоторые дотошные агрегаторы ученые иногда все гребут, лишь бы документов побольше было, а что гребут,уже и не смотрят.
Феотоки приводит 1166 г
" Того ради помянутые архиереи отправили его в Константинополь, к патриарху Константинопольскому Луке Хризовергу, во времена которого, то есть в 1166 году, по повелению императора Мануила Комнина собравшийся собор судил за достойно оного Мартина огню предати".

Вот что делал настоящий митр Константин
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_I_%28%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%29

А вот кого на самом дело осуждали 1157 году и какие были уровни проблем обсуждения
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%B8%D1%85_%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD


Вот тут Минь с Лукой Хрисовергом - найдете Мартина?
https://books.google.ru/books?id=8_QUAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false
    Простите изучите для начала:
 определения против еретика  Мартина  1144—1145  гг.  и  10  октября  1157  г.  (Gru-mel V., No1046 и 1047)   (https://www.worldcat.org/title/regestes-des-actes-du-patriarcat-de-constantinople-vol-1-les-actes-des-patriarches-fasc-3-les-regestes-de-1043-a-1206/oclc/490202919).
  А что, учение Сотириха о жертве Христа было осуждено как еретическое на Константинопольском соборе 1157 года, никто и не спорит, но это не значит, что не было и осуждение Мартина еретика в это же время.
   «...В связи с поставлением русским митрополитом Климента Смолятича известно упомянутое выше послание константинопольского патриарха Николая IV Музалона, датируемое ок. 1149 г. (Regestes. № 1027); с церковными же проблемами связано и посольство митрополита Константина от византийского императора Мануила I Комнина к Юрию Долгорукому в Киев в середине 50-х годов (Dőlger. 1925. Bd.2. № 1406). Русский митрополит (Константин) стал инициатором соборного постановления в Константинополе от 26 января 1156 г. по догматическому вопросу о жертве Христовой при патриархе Константине IV Хлиарене (Regestes. № 1038). Тот же патриарх, судя по Густынской летописи, был автором послания, утвердившего в сане митрополита Руси Константина (конец января — февраль 1156 г.). Наконец, два послания Луки Хрисоверга, предшествующие рассматриваемому документу, также связаны с событиями в русской церкви: это определения против еретика Мартина 1144-1145 гг. и 10 октября 1157 г. (Regestes. № 1046 и 1047) и известный по русским источникам, но, вероятно, существовавший и в греческом оригинале документ посольства ок. 1161 г. посла Андрея от Луки Хрисоверга из Константинополя к Андрею Боголюбскому, ходатайствовавшего о возвращении Нестору ростовской кафедры (Regestes. № 1050), с чем было связано издание тогда же особого сборника постановлений, оправдывающих Нестора перед обвинениями Андрея (Regestes. № 1051). С патриархом Лукой Хрисовергом связаны и документ, осуждающий ересь Леон(т)а Ростовского (ок. 1162 г.: Regestes. № 1053), и утверждение решения Андрея Боголюбского об установлении праздника Спаса 1 августа (ок. 1163/64 г.: Regestes. № 1054), и патриаршее посольство к князю Ростиславу (1164/65 г.: Regestes. № 1056), и назначение ростовского епископа (ок. 1168/69 г.: Regestes. № 1084). Тексты большинства этих актов утрачены, но упоминания о них в летописях и ссылки на них свидетельствуют об интенсивности русско-византийских церковных контактов в этот период. Таким образом, рассматриваемое послание Луки Хрисоверга является не изолированным историческим памятником, но представляет собой звено в системе обмена документами в середине XII в. между русскими князьями и митрополитами, с одной стороны, и василевсами и константинопольскими патриархами, с другой...».
 ВВЕДЕНИЕ. История русской церкви и ее связей с византийским православием известна в основном по древнерусским источникам. Греческие (https://studopedia.ru/1_23567_vvedenie.html)
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Середневский от 12.11.2019, 21:15:10
Sergiy_ друг мой! Я не удивлюсь,  если пойдут новости что ты кого то расчленил и при ентом упал в Неглинку!
Прекращай, не позорься на весь белый свет.
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 12.11.2019, 22:20:30
    Простите изучите для начала:.....................
Серёж Вы читали, что Вам написал Дионисий? 
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Sergiy_ от 13.11.2019, 06:26:16
Sergiy_ друг мой! Я не удивлюсь,  если пойдут новости что ты кого то расчленил и при ентом упал в Неглинку!
Прекращай, не позорься на весь белый свет.
;D ;D ;D
Серёж Вы читали, что Вам написал Дионисий?
:D :D :D
  Я понимаю, что 350 лет лжи не может не наложить отпечаток на так называемых “ревнителей древненейшего благочестия”, но исторические документы из Византии, подтверждающие на Руси деяния на Мартина еретика были, и оболгать их не удастся.
 Церковные связи Руси и Византии (https://www.istoria.online/book/istochniki/istochniki02_010.html)
«...Преемником Климента Смолятича на киевском церковном престоле был грек Константин I, рукоположенный в Константинополе в 1155 г. (ум. ок. 1159 г.), автор «Речи о жертвоприношении нераздельной Троице во время евхаристии» (PG. Т. 140. Col. 148-153).
      Данные византийской сигиллографии указывают на изменения в титулатуре (и статусе?) митрополита Руси: на печати Иоанна IV (1163-1166 гг.) иерарх назван церковной главой «всех Росов» (Актовые печати. Т. I. С. 50-52, 55, 175), а легенды двух моливдовулов и одного хрисовула Константина II (1167—1169 гг.) называют его митрополитом «всея Руси» (Актовые печати. Т. I. С. 48-50, 175-176).
      С активизацией русско-византийских церковных отношений в XII в. связаны и патриаршие послания из Константинополя на Русь. Лишь в русском переводе дошло до нас послание константинопольского патриарха Николая IV Музалона к епископу Нифонту Новгородскому от 1149 г. (Повесть о Нифонте. С.5).
      Другое послание из Константинополя, дошедшее в русской версии,— «Грамота великого патриарха Луки ко князю Ондрею Ростовскому Боголюбскому», датируемая 1160 или 1168 г. Автор послания — известный константинопольский патриарх Лука Хрисоверг (1157-1169/70 гг.), в юрисдикции которого находилась тогда и русская церковь. Лука Хрисоверг известен как канонист, инициатор постановлений, ограничивающих брак между близкими родственниками, а также полемист, утвердивший Соборное постановление, касающееся острой в Византии середины XII в. догматической проблемы понимания евангельских слов «Отец мой более меня есть». Однако не менее значительна роль этого иерарха в истории русско-византийских церковных взаимоотношений. Один из важных ее эпизодов отражен в рассматриваемом послании, адресованном к великому князю владимирскому Андрею Юрьевичу (1157-1174 гг.).
      Патриарх сообщает о получении в Константинополе грамоты князя, доставленной послом (Пространная редакция называет имя посла: Яков Станиславич), и об оглашении ее на соборе. Патриарх хвалит Андрея за процветание веры в его государстве, о чем известно не только на основании данного послания, но и от княжеского епископа (Пространная редакция уточняет: Нестора), находившегося в то время в Константинополе и засвидетельствовавшего все описанное в послании перед собором и императором, в частности о росте и укреплении княжеского города Владимира и большом церковном строительстве в нем. В своей грамоте князь просил, чтобы город Владимир и его княжество не подчинялись церковной юрисдикции ростовского и суздальского епископства, но имел бы свою собственную митрополичью кафедру: при этом князь предложил утвердить митрополитом Феодора. Патриарх отвечает отказом, так как на Руси могла быть только одна митрополия — в Киеве. Далее патриарх говорит о получении княжеских грамот, обвиняющих епископа ростовского, которого патриарх, в свою очередь, берет под защиту, говоря о его невиновности и настаивая на том, чтобы князь вновь принял епископа в своем городе. Заключается послание угрозами отлучения ослушавшихся воли патриарха. Пространная редакция подробнее излагает суть догматических расхождений епископа Феодора, ставленника Андрея Боголюбского, с бывшим ростовским епископом — подзащитным патриарха: Феодор считал, что не следует поститься в среды и пятницы, совпадающие с большими праздниками; патриарх обвинял также своего оппонента в отступлении от канонов и в вопросе о целибате.
      Чисто церковно-канонические, на первый взгляд, проблемы, которым посвящено послание Луки Хрисоверга Андрею Боголюбскому, отражают важные события русско-винзантийских политических взаимоотношений середины XII в., а также определенные черты развития политической системы самого русского государства.
      С одной стороны, послание обнаруживает давно проявлявшееся стремление князя к независимости русской церкви от Константинополя. Развитием политики Ярослава Мудрого, добившегося в XI в. поставления на митрополичью кафедру в Киеве русского иерарха, Илариона, являются действия Андрея Боголюбского, сместившего греческого епископа и выдвинувшего своего ставленника Феодора на самостоятельно образованную владимирскую кафедру, а также киевского князя Изяслава Мстиславовича, при поддержке которого в середине XII в. митрополитом стал Климент Смолятич, поставленный собором русских епископов, минуя патриарха. С другой стороны, рассматриваемая грамота свидетельствует об активной политической борьбе Владимиро-Суздальского княжества за общерусский приоритет своей земли, за превращение своей столицы в общерусский политический центр (Приселков. 1939. С.108). С этим связано и большое церковное строительство во Владимире, о котором идет речь в послании.
      Из-за сложности русско-византийских политических и церковных взаимоотношений в середине XII в. Русь в этот период постоянно находится в поле зрения византийских церковных иерархов, что и отражают документы константинопольского патриархата. Послание Луки Хрисоверга не является единственным документом подобного рода. Византия упорно стремилась к усилению своей власти над церковью Руси, намереваясь через духовную сферу оказывать политическое влияние на русских князей.
      В связи с поставлением русским митрополитом Климента Смолятича известно упомянутое выше послание константинопольского патриарха Николая IV Музалона, датируемое ок. 1149 г. (Regestes. № 1027); с церковными же проблемами связано и посольство митрополита Константина от византийского императора Мануила I Комнина к Юрию Долгорукому в Киев в середине 50-х годов (Dolger. 1925. Bd.2. № 1406). Русский митрополит (Константин) стал инициатором соборного постановления в Константинополе от 26 января 1156 г. по догматическому вопросу о жертве Христовой при патриархе Константине IV Хлиарене (Regestes. № 1038). Тот же патриарх, судя по Густынской летописи, был автором послания, утвердившего в сане митрополита Руси Константина (конец января — февраль 1156 г.). Наконец, два послания Луки Хрисоверга, предшествующие рассматриваемому документу, также связаны с событиями в русской церкви: это определения против еретика Мартина 1144—1145 гг. и 10 октября 1157 г. (Regestes. № 1046 и 1047) и известный по русским источникам, но, вероятно, существовавший и в греческом оригинале документ посольства ок. 1161 г. посла Андрея от Луки Хрисоверга из Константинополя к Андрею Боголюбскому, ходатайствовавшего о возвращении Нестору ростовской кафедры (Regestes. № 1050), с чем было связано издание тогда же особого сборника постановлений, оправдывающих Нестора перед обвинениями Андрея (Regestes. № 1051). С патриархом Лукой Хрисовергом связаны и документ, осуждающий ересь Леон(т)а Ростовского (ок. 1162 г.: Regestes. № 1053), и утверждение решения Андрея Боголюбского об установлении праздника Спаса I августа (ок. 1163/64 г.: Regestes. № 1054), и патриаршее посольство к князю Ростиславу (1164/65 г.: Regestes. № 1056), и назначение ростовского епископа (ок. 1168/69 г.: Regestes. № 1084). Тексты большинства этих актов утрачены, но упоминания о них в летописях и ссылки на них свидетельствуют об интенсивности русско-византийских церковных контактов в этот период. Таким образом, рассматриваемое послание Луки Хрисоверга является не изолированным историческим памятником, но представляет собой звено в системе обмена документами в середине XII в. между русскими князьями и митрополитами, с одной стороны, и василевсами и константинопольскими патриархами, с другой...».
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 13.11.2019, 12:07:44
исторические документы из Византии
Читайте внимательно:
Ето не ответ из Византии, а ссылка на присутствие некоего документа в некоем реестре документов по византологии. 
Нет самого документа, нет его оригинала, нет источника его хранения, эти "Соборные акты Константинопольского Патриархата" в безвоздушной пространстве св Софии висят?.
Есть только указание на то, что дотошный собиратель, монах ассумпционист, который "Интересовался философией Вл. С. Соловьёва", значит по русски мараковал скорее всего, соскреб все что было по теме Руси в т.ч из русских источников и здесь это указано.
И кроме етого Груммеля никто до 18 века не гуглил етот факт, и после 19 тоже никто, потому как ученым стыдно же....
И что некоторые дотошные агрегаторы ученые иногда все гребут, лишь бы документов побольше было, а что гребут,уже и не смотрят.
А подделку Деяний сделанную на славянском языке  вы оспорить ну не как не можете.
 Я вам совет давал сделать подделку на подделку, лучше на греческом. Так что осваивайте греческий и в путь. КП думаю вам поможет. Только опять не проколитесь. А то вы ребята ушлые никак успокоится не можете. За вами "глаз да глаз нужен".
вы похожи на дешёвого шулера. Смеётесь, подмигиваете, улыбаетесь. Создаете так сказать атмосферу балагана, а сами под шумок свои делишки проворачиваете.
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Дионисий_К от 13.11.2019, 14:13:54
    Простите изучите для начала:
С радостью бы изучил, но это не тексты, а ссылка на них.

 
А что, учение Сотириха о жертве Христа было осуждено как еретическое на Константинопольском соборе 1157 года, никто и не спорит, но это не значит, что не было и осуждение Мартина еретика в это же время.
Сравните уровень проблем ереси Сотириха и ересей Мартина

 
Наконец, два послания Луки Хрисоверга, предшествующие рассматриваемому документу, также связаны с событиями в русской церкви: это определения против еретика Мартина 1144-1145 гг. и 10 октября 1157 г. (Regestes. № 1046 и 1047)
Сергий, вот даже ссылку на документ не можете правильно нагуглить, зачем вам текстология двенашки?
Вот вы привели раскавыченную ссылку на работу Бибикова BYZANTINOROSSICA: Свод византийских свидетельств о Руси» М., 2004.
Это работа, которую Вы уже приводили первоначально, радостно виляя хвостом, что нашлось византийское подтверждение.
Теперь Вы цитируете анаонимизированную студопедией "Главу 5. Церковные связи Руси и Византии", там то же самое - УПОМИНАНИЕ о том, что есть определения против Мартина 1157

Читаем в приложении, что же там говорится
"Act. Synod.

Соборные акты Константинопольского Патриархата Εγγαϕα Συνδων το Πατιαχου Κωνσταντινουπλως Acta Synodum Patriarchatus Constantinopolitani Цит. по: Grumel V. Les regestes des actes du Patriarcat de Constantinople. Vol. 1. Actes des Patriarches. Fasc. II: Les regestes de 715 à 1043. Paris, 1936. XXIII, 265 p.; Fasc. III. Les regestes de 1043 à 1206. Paris, 1947. XXVI, 245 p.; Laurent V. Les regestes des actes du Patriarcat de Constantinople. Vol. 1. Fasc. IV. Les regestes de 1208 à 1309. Paris, 1971. XXVII, 634 p.; Darrouzès J. Les regestes des actes… Vol. l. Fasc. V. Les regestes de 1310 à 1376. XIX, 603 p.

Помимо изучения и издания непосредственно текстов документов Константинопольского Патриархата, сохранившихся в оригиналах или копиях, византинисты собрали сведения о недошедших актах Патриархов и об иноязычных, в т. ч. русских, их версиях, а также о не изданных пока греческих патриарших грамотах. Эти материалы и составили несколько томов регест Константинопольского Патриархата. Важное значение греческие патриаршие акты имеют для истории Русской Церкви. Большинство актов Константинопольского Патриархата, имеющих отношение к Руси, известны лишь по русским источникам, что, естественно, всякий раз при их анализе создает дополнительную проблему их верификации. Таковы послания Патриарха Николая IV Музалона Новгородскому епископу Нифонту (1149 г.) и послания Патриарха Луки Хрисоверга, в частности, к великому князю Андрею Боголюбскому (между 1160 и 1168). Из летописных и документальных указаний мы знаем об издании патриарших актов утверждения в качестве Киевского митрополита Константина (нач. 1157 г.), определения против еретика Мартина (1157), благословение Патриарха Луки Хрисоверга праздника в связи с победой Андрея Боголюбского над камскими болгарами (ок. 1163—1164) и др. Впрочем, подлинность этих актов часто спорна."

Итак -  "известны лишь по русским источникам, что, естественно, всякий раз при их анализе создает дополнительную проблему их верификации.... Впрочем, подлинность этих актов часто спорна."

Вот в книжном виде, чтоб ничего не поехало Вам.
http://dgve.ru/bibl/Bibikov_2004.shtml

Ученый Бибиков то не радуется С Вами, что Византия шлет троеперстный привет. Он осторожно говорит, что что то есть в русском источнике, проблемное и, возможно, спорное.
А с Груммеля - какой спрос - он и ваши постинги бы к делу пришил, ему Престол за строкаж башли отслюнивает. Я в нулевых сам с сотрапезниками несколько соборов собирал единоверчески-белокриницких на пиджаки, на бритые затылки, на челки,  и что ж теперь, издавать что ли все? :)                                           

Но это все мелочи - главное - если в тексте Питирима, который приведен красными буквами полуустава (который как вы знаете, не употреблялся в 12 то веке, его еще физически не было) сказано 1160, то откель взялся 1157?
Или вы делаете следующий шаг конем - уповаете, что где то есть конст. акт с 1157, а питиримовский текст - это подделка?
Тогда по любасу доверять ему нельзя - неверен в малом, неверен и в ересях...
Если так, огда я не поленюсь, схожу в РГБ за Груммелем, и осирочу вас уже навсегда.
Жду хода.
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Дионисий_К от 13.11.2019, 16:22:36
Вот разбор Мельниковым Мартина очень сатрический и едкий
https://txt.drevle.com/text/melnikov-rassmotrenie_praschicy_i_martina-1915/1

Сначала историческая часть про Питирима, диак Александра и прочее, потом уже по текстам

ПС Тока смотрите там, не вцепитесь в доказательства древности троеперстия, типа послания патр Софрония, они давно развалены
"В некоторых сочинениях (напр., в «Пращице», см. также: Иоанн (Малиновский). 1839) содержатся ссылки на подложное поучение свт. Софрония Иерусалимского о троеперстии (поучение находится в Псевдо-Феогностовом Требнике. ГИМ. Син. Ф. 674. Л. 89 об. и слл.; см. также: Пращица. М., 1726. Л. 28 об.- 30 по 2-й паг.), составленное, по-видимому, в то же время, что и Требник. Этот аргумент, как и содержащий его памятник, не сыграл большой роли в полемике."
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Sergiy_ от 13.11.2019, 19:17:28

Если так, огда я не поленюсь, схожу в РГБ за Груммелем, и осирочу вас уже навсегда.
Жду хода.

  Таки жду опровержений, что ничего и никаких актов из Византии нет? ;)
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Sergiy_ от 13.11.2019, 19:22:44
Вот разбор Мельниковым Мартина очень сатрический и едкий
https://txt.drevle.com/text/melnikov-rassmotrenie_praschicy_i_martina-1915/1

Сначала историческая часть про Питирима, диак Александра и прочее, потом уже по текстам

ПС Тока смотрите там, не вцепитесь в доказательства древности троеперстия, типа послания патр Софрония, они давно развалены
"В некоторых сочинениях (напр., в «Пращице», см. также: Иоанн (Малиновский). 1839) содержатся ссылки на подложное поучение свт. Софрония Иерусалимского о троеперстии (поучение находится в Псевдо-Феогностовом Требнике. ГИМ. Син. Ф. 674. Л. 89 об. и слл.; см. также: Пращица. М., 1726. Л. 28 об.- 30 по 2-й паг.), составленное, по-видимому, в то же время, что и Требник. Этот аргумент, как и содержащий его памятник, не сыграл большой роли в полемике."
Читаем однако:
 Мельников Ф. Е. Рассмотрение книги Пращица духовная и ... 1915.  (https://vk.com/@taras7171-melnikov-f-e-rassmotrenie-knigi-praschica-duhovnaya-i-1915)
77
Гораздо полнъе эта въра выражена и тверже закреплена въ Соборномъ деянии на еретика Мартина Армянина. Этотъ еретикъ, какъ свидетельствуетъ Соборное деяние о немъ. родился и воспитался въ Константинополе, въ Pocciю пришелъ въ 1149 г. и началъ здесь сеять свои ереси. Въ 1157 г. собрался на него въ Киеве освященный соборъ русскихъ архиереевъ подъ председательствомъ киевскаго митрополита Константина и осудилъ Мартина какъ еретика со всеми его новыми догматами. Затемъ онъ былъ отправленъ въ Константинополь къ пaтpiapxy Луке Хризоверху. Тотъ «многажды врачевалъ» Мартина, но такъ какъ последний упорно держался своихъ ересей, то пaтpiapx вынужденъ былъ предать его огнесожжению.
81
Такожде и отцы собора Ефесскаго во своемъ соборномъ правиле клятвенне рекоша сице: Аще кто не крестится двумя персты, якоже и Христосъ, да будетъ проклят. И сie не новое, но древнее и соборное предание» (лис 11 об.).
85
Старообрядцы,какъ върные сыны св.Церкви, усомнились въ подлинности Феогностова Требника и Соборнаго дъяния на Мартина Армянина. Они подвергли безпристрастной критике эти акты. Въ «Ответахъ диакона Александра» и въ «Поморскихъ ответахъ» старообрядческие писатели неопровержимо и блестяще разоблачили подложность Феогностова Требника и Соборнаго дъяния на еретика Мартина. Они доказали, что никогда въ России не было еретика Мартина Армянина, не было и собора на него. Какъ Соборное дъяние, такъ и Феогностовъ Требникъ грубый подлогъ, нечистое дЪло не въ мЪру усердныхъ преемниковъ патpiapxa Никона.
93
Не Мартинъ ссылался на Феодоритово слово о двоеперстии и на клятву на некрестящихся двоеперстно, а святой Стоглавый соборъ съ присутствовавшими на немъ святыми русской церкви: Макариемъ, митрополитомъ московскимъ, Гуриемъ и Варсопофиемъ казанскими чудотворцами, Филиппомъ московскимъ чудотворцемъ и другими святыми мужами и подвижниками.Не Мартинъ Армянин учил посолонному хождению, а наши древние служебники, потребники и уставы. Въ лице Мартина новая церковь анафемствовалъ все наши древния книги и иконы съ двоеперстнымъ на нихъ сложениемъ, всехъ ихъ составителей и писателей, всехъ служившихъ по этимъ книгамъ, всехъ молившихся на эти иконы весь народъ, всю Церковь.
103
Составители подлоговъ, какъ видимъ, были убъждены, что двоеперстие, сугубая аллилуия и другие обычаи, изъ-за которыхъ поднялись споры въ XVII въкъ, появились на св. Руси не позднее, какъ въ XII въкъ и были въ непрерывномъ употреблении въ русской церкви цълыхъ пять въковъ; тогда какъ о новыхъ введенныхъ Никономъ обрядахъ нетъ решительно никакихъ историческихъ свидетельствъ, кроме, конечно, подлоговъ.
103

Его опыты въ дълъ подлоговъ шли дальше. Онъ ссылается на Иерусалимскую икону Пресвятой Богородицы, находящуюся въ Успенскомъ соборъ въ Москвъ. Объ Этой иконе вотъ что свидътельствуютъ знаменитые «Пoмopскie отвъты»: «На Москвъ въ соборный Успенской церкви, на образъ Пресвятыя Богородицы, иже именуется Иерусалимский, у святыхъ по краемъ, греческимъ изображениемъ писанныхъ. яко у апостоловъ: Петра, Иоанна и Марка благословящия, тако у мучениковъ, Димитpiя и Меркуpiя, молебныя руки, сложены перстъ воображено двъма перстома (отв. на 5 вопросъ, стр. 50, изд. московскаго братства Честн. Креста). Правда, на этой иконе есть и именословное перстосложение, но оно явилось здесь вследствие того, что «образъ той весь поновленъ зрится и якоже видомъ поновления, новымъ живописцемъ, а не древнимъ согласуетъ, тако и рукою благословение нынешнее а не древнее являетъ» (тамъ же, стр. 129).
107
Соборъ поновлялся при Киевскомъ митрополитъ Филаретъ Амфитеатрове (съ 1837 по 1857 г.); «иконописецъ ПЪшехоновъ въ одной изъ стънописныхъ картинъ собора вздумалъ открыть контуры двуеперстнаго сложения доверяяся стариннымъ очертаниямъ, прописалъ было ручки по этимъ абрисамъ. Но, къ счастью(?) для киевскихъ святынь, ПЪшехоновъ не укрылся зтимъ отъ внимания досужихъ людей, которые довели о томъ до ведома митрополита, и дело было поправлено: антикварныя вольности (?) ПЪшехонова были отстранены, и святые отцы древняго собора сложили свои ручки троеперстно» («Мелочи архиерейской жизни», Н. С. ЛЪскова, стр. 77. по изд. Тузова, 1879 г.). Такимъ образомъ переправлены перстосложения во многихъ древнихъ соборахъ и храмахъ. Питиримъ не находить въ этой переделке ничего предосудительнаго. «Аще кто, заявляетъ авторъ «Пращицы», таковое сложение перстовъ переправить, въ таковомъ преписании несть никоего погрешения» (лис. 192). Не находить онъ никакого погрешения и ссылаться на переправленныя иконы, вводя этимъ въ обманъ доверчивыхъ читателей.
107
Въ старопечатномъ Потребнике патриарха Филарета имеется проклятие за перстосложение, по только вотъ какого содержания: «иже не крестить двъма перстами, яко Христосъ, да будетъ проклят» (въ чине обращающимся оть фалисинъ). Такое же npoклятie изложено и въ старописьмееномъ сборнике, лично принадлежавшемъ московскому пaтpiapxy Ермогену, ныне канонизованному господствующей церковью. Именно в «проклятии латинскимъ ересемъ» провозглашается: «иже кто пе крестить (или,замечаетъ въ скобахъ профессоръ Е. В. Барсовъ. что то же, не крестится) двумя перстами, яко же Христосъ, да будетъ проклят. «Это проклятие, свидетельствуетъ только что названный профессоръ, за отступление отъ двоеперстия повторяется во множестве Кормчихъ XIV, XV и XVI вв. и наконецъ узаконяется Стоглавымъ соборомъ» (журналъ «СвЪтильникъ», 1913 г., № 2, стр. 8).
112
Старообрядцы остались при прежней святой Церкви. Они пребыли съ Христомъ Кроткимъ, Смиреннымъ, принесшими Себя въ жертву за весь миръ. Никонъ и его сторонники .создали себе новую церковь на презрении къ прежней Церкви, на проклятияхъ и анафемахъ; Христа они проповедуютъ какъ законоположника убийствъ, благодать Его понимаютъ какъ нacилie и кровавую расправу. Вотъ въ чемъ сущность расхождения старой въры съ новой...».
  Простите, но я вижу до Вас так ине дошло, что пишут про подлог, но никто не упомянул , о документах из Византии?  :)
  Это раз.
  И нигде нет упоминаний о словах Митрополита Михаила?
  НЕ подскажете? ;)
  Как мог подделать слова  Митрополита Константина (Митрополит Константин I — митрополит Киевский (1155—1159)), который и передает слова о крестном знамении первосвятителя земли Русской Митрополита Михаила (поучение в неделю крестопоклонную, указав даже на каком листе они находятся), Питирим (архиепископ Нижегородский и Алатырский; 1665-1738)?
   Если:
  «...Только в 1795 году последовал указ Святейшего Синода Русской Православной Церкви о написании подробного Жития святителя Михаила для включения его в Четьи-Минеи – свод житийных чтений в храме на каждый день года в соответствии со святцами. Но, по словам Киевского митрополита Евгения (Болховитинова), такое Житие отсутствовало даже в 1831 году. В середине XIX века появились краткие компилятивные Жития святителя Михаила в анонимном «Словаре историческом о Российских святых» и житийном своде Черниговского архиепископа святителя Филарета (Гумилевского) ...».
Читать подробнее (http://hram-nikola.kiev.ua/zhitiya-svyatykh/1492-svyatitel-mikhail-pe)
    Так как учил, первосвятитель земли Русской Митрополит Михаил  (988–†992)  (https://dlib.rsl.ru/viewer/01005041923#?page=159), поучение в неделю крестопоклонную:
 
Цитировать
Знамение крестное творити подобает, творите же не просто, ниже без страха: но с благоговением и с доброю памятью, первыя десныя руки три первыя пальцы сложивше равно во едино, в них же Святыя Троицы таинство заключается три ипостаси внесложных единством существа, в сложении  купно и смотрение, понеже Отец и Дух Святый, в воплощении Сыну непочесому не приобщишася, точию советом и изволением, якоже святый Дамаскин Иоанн пишет, два же последние персты пригнути к длани, и тако сложивше три своя пальцы, первее пологаем на главу нашу глаголюще: во имя Отца, та же на живот, тажь говори и Сына: посем на правое плечо, говоря и Святаго, и пренося на левое рамо , говори Духа, заключи Аминь
   ЭТО будет так:
(http://www.faql.ru/wp-content/uploads/2016/02/6-101x200.jpg)

    А теперь приведите ВЫ, слова первосвятителя земли Русской Митрополита Михаила о двуперстии :D:
 
 (https://ruvera.ru/data/img/content/1409072440.90851869.jpg)
    Что это будет ;)?
    «…  ”три персты вмѣсто сложити, великій, и малый, и третій, что подлѣ малаго.., два же перста, вышній и средній великій вмѣсто сложити и протягнути.., той же средній великій перстъ мало преклонити" …».
 
   Ведь он не мог не объяснить это тем, кого просвещал? :D
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Дионисий_К от 14.11.2019, 12:54:39
  Таки жду опровержений, что ничего и никаких актов из Византии нет? ;)
Немного не так.
Признаете, что славянский оригинал указует на дату 1160?

  Простите, но я вижу до Вас так ине дошло, что пишут про подлог, но никто не упомянул , о документах из Византии?  :)
  Это раз.
 
Так, а никто не знает о них. Ни 18 век, который конечно рад бы показать греческие оригиналы на Мартина, ни просвещенный 19, когда русские профессора шерстили библиотеки  Ближнего Востока, перелистывая изглоданные мышами пергамены.
Тока ваш дотошный монашек, как Плюшкин, притащил все, что мог, в сокровищницу актов - "давай и веревочку! и веревочка в дороге пригодится".

Кстати, вот наконец  про поправку со 6652  и1160 на 1157 и 6665 г

"Авторы «Поморских ответов» обратили внимание на противоречия во времени проведения собора между пергаментным списком «Соборного деяния» и копией с него, впервые предъявленной Питиримом: в первом собор отнесен к 6665 г., а во второй – к 6652 г. Иначе говоря, подчеркивается в «Поморских ответах», в пергаментном оригинале собор отнесен на 12 лет позднее по счислению от Сотворения мира и на 3 года ранее по счислению от Рождества Христова. В нем как бы поправлена ошибка копии, бывшей первоначально в руках Питирима. Но даже если следовать хронологии пергаментного списка «Соборного деяния», то и тогда год созыва собора не соответствует княжению в Киеве Ростислава Мстиславича, при котором к тому же митрополитом был не Константин, а Феодор.
Приведя параллельные чтения из того и другого списков, они показали, что пергаменный оригинал, по существу, представляет собой сокращенную редакцию «Соборного деяния» питиримовского списка.

Как могло это произойти, недоуменно задавали вопрос критики, если деятели официальной церкви утверждают, что пергаменный список являлся оригиналом для списка Пиритима? И логично заключали: «И аще бы в списке противу харатейного пропущены были сия речи, ничто же бо дивно сие было. Ельма же в харатейном пропущены сии речи показуется, яко бы харатейное с оного списывано есть. Тем же обоя великого сомнения и недостоверства исполнена суть».

Более того, авторы обнаружили и показали читателям, что «многия речи в харатейном применены и яко бы справлены противу списка» Питирима"

https://starove.ru/izbran/nikonianskaya-eres-hram-lzhi-i-podloga-delo-eretika-martina-armenina/

Там много убойнаго, в т. ч как лютый мних беларусец  зыркает на всех читащих прикованную чепью харатейную книгу Мартина, чтоб никто не стырил ее и не отправил в хранилище Константинопольских актов.

Итак, вот первый список Питирима с датировками 1160, где в приложении впервые Рики Мартин Мартин Армянин пляшет под дудку двуперстной арменской ереси, она же ересь латинского костела.

"Питирим (архиепископ Нижегородский и Алатырский; 1665-1738).
Объявление о сложении перстов десныя руки на знамение честнаго креста. Ответы игумена Питирима града Переславля монастыря Николаевского [рукопись]. - [Б.м.], XVIII в. - 198 л.; 4˚(20,0 х 15,5) см."
https://dlib.rsl.ru/viewer/01005041923#?page=143

После чего раскольщики прогоняют файлы через поисковик потаенной России, выявляют, что файлы битые все напрочь по датировкам, шрифтам, переносам слов, формулировкам анафемы, подписям епископов и главное -по проблематике - и  создается "оригинал" с 1157 и сокращаются длинноты.
№ 20.1 «Соборное деяние на еретика арменина на мниха Мартина в лето от создания мира 6665, а от плоти Рождества Христова 1157 году месяца иуниа в 7 день» Подложное.

Втор. пол. ХVIII в. Полуустав. 49 л. (I + л. 12–59, первые 11 л. утрачены). 19,0 x 16,0. Переплет – доски в коже, с тиснением по краям.

На л. 1 об. – шифры и запись владельца: «80. 7.31. Кн. А. Н. Ш-х-в-й № 10», внизу карандашом: «№ 13» (и на л. 12), чернилами: «№ 841» (зачеркнуто и исправлено синим карандашом на 20). Печать красная, сургучная, с инициалами «КПШ». На л. 59 об. – запись о покупке рукописи: «...куплена [сия кн]ига в Москве на площеди, за[п]лачена два рубля шесть гривян», внизу карандашом, другим почерком, дата: «18 (11/21) 41».

л. 42 об.–58 об. Отрывки из Подложного Требника, якобы принадлежавшего митрополиту всероссийскому Феогносту («Свидетельство на некая действа и речения церковная, выписано ис потребника харатейнаго за подписанием руки святаго Феогноста, митрополита Московского, иже писан в лето от сотворения мира 6837, от Рождества же по плоти бога слова 1329»).
http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=2&manuscript=020.1

   А теперь приведите ВЫ, слова первосвятителя земли Русской Митрополита Михаила о двуперстии :D:
Че то даже я заскучал на этих фантазмах барочного миссионерского сознания, коии "великого сомнения и недостоверства исполнена суть", может сами что нить придумаете?

ПС Как говаривал Фокс в "Месте встречи": "Венансу Грюмелю, псу вашему, пламенный привет"
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Sergiy_ от 14.11.2019, 19:23:13
Немного не так.
Признаете, что славянский оригинал указует на дату 1160?
Так, а никто не знает о них. Ни 18 век, который конечно рад бы показать греческие оригиналы на Мартина, ни просвещенный 19, когда русские профессора шерстили библиотеки  Ближнего Востока, перелистывая изглоданные мышами пергамены.
Тока ваш дотошный монашек, как Плюшкин, притащил все, что мог, в сокровищницу актов - "давай и веревочку! и веревочка в дороге пригодится".

Кстати, вот наконец  про поправку со 6652  и1160 на 1157 и 6665 г

"Авторы «Поморских ответов» обратили внимание на противоречия во времени проведения собора между пергаментным списком «Соборного деяния» и копией с него, впервые предъявленной Питиримом: в первом собор отнесен к 6665 г., а во второй – к 6652 г. Иначе говоря, подчеркивается в «Поморских ответах», в пергаментном оригинале собор отнесен на 12 лет позднее по счислению от Сотворения мира и на 3 года ранее по счислению от Рождества Христова. В нем как бы поправлена ошибка копии, бывшей первоначально в руках Питирима. Но даже если следовать хронологии пергаментного списка «Соборного деяния», то и тогда год созыва собора не соответствует княжению в Киеве Ростислава Мстиславича, при котором к тому же митрополитом был не Константин, а Феодор.
Приведя параллельные чтения из того и другого списков, они показали, что пергаменный оригинал, по существу, представляет собой сокращенную редакцию «Соборного деяния» питиримовского списка.

Как могло это произойти, недоуменно задавали вопрос критики, если деятели официальной церкви утверждают, что пергаменный список являлся оригиналом для списка Пиритима? И логично заключали: «И аще бы в списке противу харатейного пропущены были сия речи, ничто же бо дивно сие было. Ельма же в харатейном пропущены сии речи показуется, яко бы харатейное с оного списывано есть. Тем же обоя великого сомнения и недостоверства исполнена суть».

Более того, авторы обнаружили и показали читателям, что «многия речи в харатейном применены и яко бы справлены противу списка» Питирима"

https://starove.ru/izbran/nikonianskaya-eres-hram-lzhi-i-podloga-delo-eretika-martina-armenina/

Там много убойнаго, в т. ч как лютый мних беларусец  зыркает на всех читащих прикованную чепью харатейную книгу Мартина, чтоб никто не стырил ее и не отправил в хранилище Константинопольских актов.

Итак, вот первый список Питирима с датировками 1160, где в приложении впервые Рики Мартин Мартин Армянин пляшет под дудку двуперстной арменской ереси, она же ересь латинского костела.

"Питирим (архиепископ Нижегородский и Алатырский; 1665-1738).
Объявление о сложении перстов десныя руки на знамение честнаго креста. Ответы игумена Питирима града Переславля монастыря Николаевского [рукопись]. - [Б.м.], XVIII в. - 198 л.; 4˚(20,0 х 15,5) см."
https://dlib.rsl.ru/viewer/01005041923#?page=143

После чего раскольщики прогоняют файлы через поисковик потаенной России, выявляют, что файлы битые все напрочь по датировкам, шрифтам, переносам слов, формулировкам анафемы, подписям епископов и главное -по проблематике - и  создается "оригинал" с 1157 и сокращаются длинноты.
№ 20.1 «Соборное деяние на еретика арменина на мниха Мартина в лето от создания мира 6665, а от плоти Рождества Христова 1157 году месяца иуниа в 7 день» Подложное.

Втор. пол. ХVIII в. Полуустав. 49 л. (I + л. 12–59, первые 11 л. утрачены). 19,0 x 16,0. Переплет – доски в коже, с тиснением по краям.

На л. 1 об. – шифры и запись владельца: «80. 7.31. Кн. А. Н. Ш-х-в-й № 10», внизу карандашом: «№ 13» (и на л. 12), чернилами: «№ 841» (зачеркнуто и исправлено синим карандашом на 20). Печать красная, сургучная, с инициалами «КПШ». На л. 59 об. – запись о покупке рукописи: «...куплена [сия кн]ига в Москве на площеди, за[п]лачена два рубля шесть гривян», внизу карандашом, другим почерком, дата: «18 (11/21) 41».

л. 42 об.–58 об. Отрывки из Подложного Требника, якобы принадлежавшего митрополиту всероссийскому Феогносту («Свидетельство на некая действа и речения церковная, выписано ис потребника харатейнаго за подписанием руки святаго Феогноста, митрополита Московского, иже писан в лето от сотворения мира 6837, от Рождества же по плоти бога слова 1329»).
http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=2&manuscript=020.1
Че то даже я заскучал на этих фантазмах барочного миссионерского сознания, коии "великого сомнения и недостоверства исполнена суть", может сами что нить придумаете?

ПС Как говаривал Фокс в "Месте встречи": "Венансу Грюмелю, псу вашему, пламенный привет"

Простите , если Вы не принимаете акты из Византии, которые существовали всегда:
Цитировать
Grumel V. Les regestes des actes du Patriarcat de Constantinople. Vol. 1. Actes des Patriarches. Fasc. II: Les regestes de 715 à 1043. Paris, 1936. XXIII, 265 p.; Fasc. III. Les regestes de 1043 à 1206. Paris, 1947. XXVI, 245 p.; Laurent V. Les regestes des actes du Patriarcat de Constantinople. Vol. 1. Fasc. IV. Les regestes de 1208 à 1309. Paris, 1971. XXVII, 634 p.; Darrouzès J. Les regestes des actes… Vol. l. Fasc. V. Les regestes de 1310 à 1376. XIX, 603 p.
Смотреть источник: (https://www.worldcat.org/title/regestes-des-actes-du-patriarcat-de-constantinople-vol-1-les-actes-des-patriarches-fasc-3-les-regestes-de-1043-a-1206/oclc/490202919)
 То это не дает вам право извергать хулу:
 
Цитировать
"Венансу Грюмелю, псу вашему, пламенный привет"
ГРЮМЕЛЬ  (http://www.pravenc.ru/text/168219.html)
   «...занимался исследованием истории и богословия несторианства на Ближ. Востоке VII в., христологией Леонтия Византийского (VI в.), св. Максима Исповедника (VII в.). Наиболее значительная работа Г.- «Регесты актов Константинопольского Патриархата». Этот полный справочник дает представление обо всех известных документах К-польской патриаршей канцелярии с 381 по 1206 г. Он позволил впервые детально установить принципы организации церковного бюрократического аппарата в Византии, типы издававшихся документов, их соотношение, характер взаимодействия церковной и светской властей при решении различных проблем. Работа была начата Г. в 1929 г. по предложению А. Гейзенберга и после смерти ученого продолжена его учениками В. Лораном и Ж. Даррузесом...».
   Изучите для начала все сказанное выше и приведите наконец слова Митрополита Михаила, который крестил первым и просвещал Русь, такие слова :
 
Цитировать
    «…” три персты вмѣсто сложити, великій, и малый, и третій, что подлѣ малаго.., два же перста, вышній и средній великій вмѣсто сложити и протягнути.., той же средній великій перстъ мало преклонити" …».
  Которые так называемые «староверы» только и признают, и утверждают, что приняли именно при крещении Руси?  :)
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 14.11.2019, 22:57:06
Простите , если Вы не принимаете акты из Византии, которые существовали всегда: Смотреть источник: (https://www.worldcat.org/title/regestes-des-actes-du-patriarcat-de-constantinople-vol-1-les-actes-des-patriarches-fasc-3-les-regestes-de-1043-a-1206/oclc/490202919)
 То это не дает вам право извергать хулу:
  ГРЮМЕЛЬ  (http://www.pravenc.ru/text/168219.html)
   «...занимался исследованием истории и богословия несторианства на Ближ. Востоке VII в., христологией Леонтия Византийского (VI в.), св. Максима Исповедника (VII в.). Наиболее значительная работа Г.- «Регесты актов Константинопольского Патриархата». Этот полный справочник дает представление обо всех известных документах К-польской патриаршей канцелярии с 381 по 1206 г. Он позволил впервые детально установить принципы организации церковного бюрократического аппарата в Византии, типы издававшихся документов, их соотношение, характер взаимодействия церковной и светской властей при решении различных проблем. Работа была начата Г. в 1929 г. по предложению А. Гейзенберга и после смерти ученого продолжена его учениками В. Лораном и Ж. Даррузесом...».
   Изучите для начала все сказанное выше и приведите наконец слова Митрополита Михаила, который крестил первым и просвещал Русь, такие слова :
   Которые так называемые «староверы» только и признают, и утверждают, что приняли именно при крещении Руси?  :)
Как Вы считаете когда на Руси появилось двуперстие ?
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Sergiy_ от 15.11.2019, 06:53:41
Как Вы считаете когда на Руси появилось двуперстие ?
  Для меня главное не когда на Руси появилось двуперстие, а то, что те, кто в 17 веке ушел в раскол, не имели на это никаких оснований.
 
 Читаем, то что было в самом начале раскола:
Цитировать
«...До Никона отступника в нашей России у благочестивых князей и царей все было православие чисто и непорочно и церковь немятежна. Никон волк со дьяволом предали тремя персты креститца; а первые наши пастыри, яко же сами пятью персты крестились, такожде пятью персты и благословляли...».
ПОДРОБНЕЕ:
 (Аввакум (Протопоп) Петрович (?) Петров; Житие протопопа Аввакума, им самим написанное).
  Я понимаю, что документы зафиксированные в  «СВОДE ВИЗАНТИЙСКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ О РУСИ», как кость в горле для так называемых “староверов”, но они то не единственные.
Повторим:
    «...записки Ульриха фон Рихенталя, жителя города Констанца, о Констанцском соборе 1414—1418 гг. Участником этого собора был митрополит Григорий Цамблак, поставленный 15 ноября 1415 г. епископами Литовской Руси по настоянию великого князя Витовта на митрополию Киевскую и всея Руси...
    ...Затем следует описание богослужения, ценное для иcторика русской церкви. Здесь, между прочим, читаем:"... и каждый трижды осенил себя крестом "делал перед собой три креста>, и это было так. Каждый прикоснулся ко лбу тремя пальцами правой руки и поднес пальцы вниз на грудь и оттуда на правое и левое плечо. И так они крестились <делали крест> много раз во время литургии"...»
   Борис Успенский;  К ИСТОРИИ ТРОЕПЕРСТИЯ НА РУСИ  (http://krotov.info/history/17/1660/1653uspe.html)

    «…Въ домахъ у Москвитянъ, какъ бѣдныхъ, такъ и богатыхъ, есть живописные образа: они вѣшаютъ ихъ не только въ жилыхъ покояхъ, въ томъ мѣстѣ на cтѣнѣ, гдѣ стоитъ столъ, но также и вь переднихъ, въ лавкахъ и во всѣхъ комнатахъ. При всякомъ входѣ и выходѣ они кланяются и крестятся передъ образами, полагая, что безъ нихъ, не могутъ вспомнитъ Бoгa, если не видятъ ихъ. Особливо, когда идутъ спать, встаютъ съ постели, выходятъ изъ за стола, или изъ дому, и опять входятъ въ него, они наклоняютъ голову передъ образомъ и крестятся три раза тремя согнутыми пальцами, большимъ, указательнымъ и самымъ длиннымъ: крестя кладутъ сперва на переднюю часть головы, потомъ на грудь, за  тѣмъ на правое плечо, послѣ чего дѣлаютъ сильный ударъ въ  грудъ и всегда держатъ голову внизъ (если кто делаетъ это какъ ни будь иначе, того не считаютъ Христіяниномъ) и говорятъ: «Помилуй мя, Господи, помилуй мя!..» ( ПЕТР ПЕТРЕЙ ИСТОРИЯ О ВЕЛИКОМ КНЯЖЕСТВЕ МОСКОВСКОМ  (http://drevlit.ru/texts/p/petr_petr_ist_pred.php)).
Цитировать
«...Иностранец Петрей, родом швед, который, по его собственным словам, несколько раз бывал в России еще при Борисе Годунове (1598-1604)...
Подробнее:
М. Макарий. История Русской церкви.  Том 3. Отдел 2. 6  (https://lektsii.com/2-119166.html)
  А эти свидетельсва ценны тем, что сказаны людьми, которые являются просто очевидцами и ничего более от себя не говорят, только то что видели и не являются в данном случае заинтересованым лицом.
  Так почему  иностранец Петрей, который находился в России с конца 16 века с перерывами до 1613 года, не зафиксировал ни одного случая употребления двуперстия?
  А если верить так называемым старообрядцам, то троеперстие ввел только патриарх Никон (с 25 июля (4 августа) 1652 года по 12 (22) декабря 1666 года)? 
   Если в 15, 16 , и в начале 17 века, как видно из вышесказанного на Руси было в употреблении троеперстие, то может быть, Вы  объясните, как понимать слова протопопа Аввакума:
Цитировать
Никон волк со дьяволом предали тремя персты креститца
  И почему никто в это время не отлучался от Церкви и не уходил в раскол?
  Все это вкупе с  теми документами, что находятся в «СВОДE ВИЗАНТИЙСКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ О РУСИ»,  доказывает, что Русь при крещении приняла троеперстное крестное знамение.
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 15.11.2019, 11:19:43
Для меня главное не когда на Руси появилось двуперстие,
Но у меня к вам вопрос не о том, что для вас Серёжа главное, а:
Как Вы считаете когда на Руси появилось двуперстие ?
оно ведь всё-таки было.

 а то, что те, кто в 17 веке ушел в раскол, не имели на это никаких оснований.
 
Серёж а как по вашему какие должны быть основания для того, чтобы уйти в раскол?
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Sergiy_ от 15.11.2019, 12:12:21
Но у меня к вам вопрос не о том, что для вас Серёжа главное, а:оно ведь всё-таки было.Серёж а как по вашему какие должны быть основания для того, чтобы уйти в раскол?
Лично мое?
 Никаких оснований у так называемых староверов  и  не было отделяться от Церкви Христовой.

     Отступники от Церкви Православной хотя бы предали себя смерти за исповедание имени Христова, грех их не смоется и самой кровью: неизгладимая и тяжкая вина разделения не очищается даже и страданиями.
(сщмч. Ириней Лионский (р. 130 г. -†202г.)).

      Св. Киприан Карфагенский (р. 200-210гг.- †258г.)  учит: «Помните, что основатели и руководители раскола, нарушая единство Церкви, противодействуют Христу, и не только второй раз Его распинают, но раздирают Тело Христово, а это такой тяжкий грех, что кровь мученическая не может загладить его».


     “…Ничто не может столько производить разделений в Церкви, как любоначалие; ничто так не оскорбляет Бога, как разделения в Церкви. Хотя бы мы совершили тысячу добрых дел, подвергнемся осуждению не меньше тех, которые терзали тело Его, если будем расторгать целость Церкви. Первое совершено было для пользы всего мира, хотя и не с тем намерением; а последнее не доставляет никому никакой пользы, напротив составляет великий вред. Сказанное мною относится не к начальствующим только, но и к подчиненным. Один святой муж сказал нечто такое, что могло бы показаться дерзким, если бы не им было сказано. Что же именно? Он сказал, что такого греха не может загладить даже кровь мученическая…”.
 (Иоанн Златоуст р. 347 г.- † 407).

Если хотите узнать добавим:
  Раскол церковный  (https://azbyka.ru/raskol-cerkovnyj)

  О расколе  (https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/agiograficheskie-i-apologeticheskie-sochinenija/#0_7)
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Дионисий_К от 15.11.2019, 12:24:54
  Для меня главное не когда на Руси появилось двуперстие, а то, что те, кто в 17 веке ушел в раскол, не имели на это никаких оснований.

Дак ето в прямой завязке - если двуперстие исторически принято от Византии, если есть анафемы, оно вошло в каноны - то что же русским, верить никонам, что ничего не было. Потом скажут, что и этого не было.

  Читаем, то что было в самом начале раскола:  Я понимаю, что документы зафиксированные в  «СВОДE ВИЗАНТИЙСКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ О РУСИ», как кость в горле для так называемых “староверов”, но они то не единственные.

У нас ничего даже между зубов не застряло, это не кость, а мелко нарубленное мяско научной путаницы бельгийских шпециалистов, мы такое по 5 томов актов за вечер вкушаем.

  Так почему  иностранец Петрей, который находился в России с конца 16 века с перерывами до 1613 года, не зафиксировал ни одного случая употребления двуперстия?
  А если верить так называемым старообрядцам, то троеперстие ввел только патриарх Никон (с 25 июля (4 августа) 1652 года по 12 (22) декабря 1666 года)? 
   Если в 15, 16 , и в начале 17 века, как видно из вышесказанного на Руси было в употреблении троеперстие, то может быть, Вы  объясните, как понимать слова протопопа Аввакума:  И почему никто в это время не отлучался от Церкви и не уходил в раскол?
  Все это вкупе с  теми документами, что находятся в «СВОДE ВИЗАНТИЙСКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ О РУСИ»,  доказывает, что Русь при крещении приняла троеперстное крестное знамение.

Снова на арене всемирно известные троеперстники болгарин Цымбалак и швед Петрей  с номерами "Троеперстная Болгария - це троеперстная Россия" и "Туры в глубинную троеперстную Россию под ключ. Без виз и предоплаты" .

   Если в 15, 16 , и в начале 17 века, как видно из вышесказанного на Руси было в употреблении троеперстие
Из вышесказанного конечно же все и видно, видно что балаган вбил колья надолго и разговора по существу не будет.
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 15.11.2019, 12:27:55
Лично мое?
 Никаких оснований у так называемых староверов  и  не было отделяться от Церкви Христовой.
Серёж, почему вы всё время передёргиваете? Вы же пытаетесь здесь доказать правоту своей позиции, а ведёте полемику нечестными методами.   Я вас не спрашивал не про каких староверов. Я просто спросил:
Серёж а как по вашему какие должны быть основания для того, чтобы уйти в раскол?
или вы невнимательны что-ли? Бросаетесь на клавиатуру как на амбразуру.
Вы на первый вопрос:
Как Вы считаете когда на Руси появилось двуперстие ?
ответите или нет? Он ведь тоже имеет значение для рассматриваемого нами вопроса.
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Дионисий_К от 15.11.2019, 15:20:12
То это не дает вам право извергать хулу:
  ГРЮМЕЛЬ  (http://www.pravenc.ru/text/168219.html)
   «...занимался исследованием истории и богословия несторианства на Ближ. Востоке VII в., христологией Леонтия Византийского (VI в.), св. Максима Исповедника (VII в.). Наиболее значительная работа Г.- «Регесты актов Константинопольского Патриархата». Этот полный справочник дает представление обо всех известных документах К-польской патриаршей канцелярии с 381 по 1206 г. Он позволил впервые детально установить принципы организации церковного бюрократического аппарата в Византии, типы издававшихся документов, их соотношение, характер взаимодействия церковной и светской властей при решении различных проблем. Работа была начата Г. в 1929 г. по предложению А. Гейзенберга и после смерти ученого продолжена его учениками В. Лораном и Ж. Даррузесом...».
   
Это иронически переосмысленная цитата из "Места встречи", которую произносит Фокс про осведомителя МВД Сеньку Тузика, "пса вашего", которого они раскрыли и убили внедренного оперативника Векшина. Посколько мы здесь как раз вскрываем засланных казачков, Мартинов Феогностовичей, которых и разоблачаем. У меня к Венансу претензий нет, более того, вчера искал эти акты в РГБ, увы только книга Этюды по византологии 1958 г.
Вам то эти разоблачения бесполезны, вы уже давно с собой и источниками договорились, а вот "Юноше, обдумывающему житье, решающему - сделать бы жизнь с кого", будет полезно поразбираться.

  Так почему  иностранец Петрей, который находился в России с конца 16 века с перерывами до 1613 года, не зафиксировал ни одного случая употребления двуперстия?
 
У Вас вот удивительное качество - вербовать в сторонники каких маргинальных исследователей - византолог тащит в корзину фальсификаты с малочисленными для 12 в актами. Швед Петрей, доказывающий какие московиты свиньи, вглядывается, сколькими пальцами кто крестится.

Кстати в рамках классической логики 
1. Все московиты - троеперстники.
2. Все московиты - пьяницы, блудники, сводники и содомиты
3. Все троеперстники - пьяницы, блудники и содомиты. :)



"В этих питейных домах, видно, бывает так много пьянства и ликованья, что нельзя и поверить. Потому что там дозволено им кутить, напиваться допьяна и играть в кости, сколько душа желает и может. Пропив свои деньги, закладывают кафтаны и пьют на них, сколько нальют за это винопродавцы и целовальники. Некоторые закладывают не только кафтаны, но даже шапки, сапоги, рубашки и всё что ни есть за душою, да и бегут нагишом домой.


Редко пройдёшь эти дома, не увидав множества выбегающей оттуда этой Бахусовой братии: один в чём родила его мать, другой в рубашке, некоторые полуодетые и часто до того пьяные, что не в состоянии идти домой, а остаются влачить жизнь в грязи или в снегу на улице, либо укладываются на тележки или сани, как свинья, и везутся за ногу своею прислугой и жёнами; но это ни для кого не диво.

"Таков, например, этот, ещё не самый худший: когда бедные и мелкие дворяне или граждане придут в крайность и у них не будет денег, они бродят по всем закоулкам и смотрят, не попадется ли каких-нибудь богатых молодчиков, и предлагают им для блуда своих жён, берут с них по два и по три талера за раз, смотря по красивости и миловидности жены, или как сойдутся в цене. Муж всё время ходит за дверью и сторожит, чтобы никто не вошёл, не помешал и не потревожил их в таком бесчестном и распутном занятии. Они, а особливо большие бояре и дворяне, делают и больше распутства, содомские грехи, мужчины с мужчинами, да ещё и не тайно, а часто на глазах многих лиц, считая для себя честью делать это, не стесняясь и гласно.

Часто к ребёнку или к молодому человеку они привязываются сильнее, нежели к своим жёнам. Но это гнусное и ужасное дело, идущее наперекор Богу и его законам, даже наперекор природе и всему человечеству. Всего ужаснее, однако ж, дела их с разными неразумными тварями и скотами: они без всякого различия имеют с ними нечестивое соитие. Да ещё и не совестятся хвастать, что делают это часто потому, что их наказывают."

http://ttolk.ru/articles/pit_bit_gulyat_holopnichat_shved_petr_petrey_o_nravah_moskovitov_nachala_xvii_veka


  Для меня главное не когда на Руси появилось двуперстие, а то, что те, кто в 17 веке ушел в раскол, не имели на это никаких оснований.
 
Сергий, простой вопросец. Предположим сейчас инфицированный двуперстием митрополит, знающий знаменное и служащий по старому, вскорости настолуется на московский престол анафематствует троеперстие и новый чин. Ваши действия?
 
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 15.11.2019, 15:38:50
анафематствует двуперстие
Вы хотели сказать трех?
 хотя ::)?
анафематствует двуперстие и новый чин.
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Дионисий_К от 15.11.2019, 16:09:38
Вы хотели сказать трех?
 хотя ::)?
Описался, конечно  3ие.
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Sergiy_ от 15.11.2019, 17:35:35
Дак ето в прямой завязке - если двуперстие исторически принято от Византии, если есть анафемы, оно вошло в каноны - то что же русским, верить никонам, что ничего не было. Потом скажут, что и этого не было.

У нас ничего даже между зубов не застряло, это не кость, а мелко нарубленное мяско научной путаницы бельгийских шпециалистов, мы такое по 5 томов актов за вечер вкушаем.

Снова на арене всемирно известные троеперстники болгарин Цымбалак и швед Петрей  с номерами "Троеперстная Болгария - це троеперстная Россия" и "Туры в глубинную троеперстную Россию под ключ. Без виз и предоплаты" .
Из вышесказанного конечно же все и видно, видно что балаган вбил колья надолго и разговора по существу не будет.
Для того, чтобы остановить сей словесный “поток”, просто приведите свидетельства болгарина Цымбалака  из 14 века, иностранца Петрея или какого либо другого, из 17 века о двуперстии со словами:
 
Цитировать
    «…” три персты вмѣсто сложити, великій, и малый, и третій, что подлѣ малаго.., два же перста, вышній и средній великій вмѣсто сложити и протягнути.., той же средній великій перстъ мало преклонити" …».
  И никакого “балагана” не будет.
  Таки ждем с ? :D
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Sergiy_ от 15.11.2019, 17:49:43
Серёж, почему вы всё время передёргиваете? Вы же пытаетесь здесь доказать правоту своей позиции, а ведёте полемику нечестными методами.   Я вас не спрашивал не про каких староверов. Я просто спросил: или вы невнимательны что-ли? Бросаетесь на клавиатуру как на амбразуру.
Вы на первый вопрос:  ответите или нет? Он ведь тоже имеет значение для рассматриваемого нами вопроса.
   Перечитайте:
 (архиепископ Никифор (Феотокис) (1731–1800);  Окружное послание старообрядцам  (https://azbyka.ru/otechnik/Nikifor_Feotokis/okruzhnoe-poslanie-staroobrjadtsam/)).
  Там все сказано понятно и доходчиво.
  Добавим лишь слова тех кто изучал:
  «…Легко видеть, что это «двоеперстие», хорошо известное как жест благословения на многочисленных  изображениях Христа на Востоке и на Западе, и которое старообрядцы в России сохранили до сих пор, своим происхождением обязано «неверным» и «еретикам»  . Два перста и одна рука направлены против монофизитов (было основано константинопольским архимандритом Евтихием (греч. Εὐτυχής, ок. 370 — после 454) и несториан (возникла в начале V века) как немое исповедание двух природ Сына, вочеловечшегося в одной ипостаси (или лице)…».
Читать подробнее (http://azbyka.ru/skudelnye-sosudy#6_i_kazhdyj_den_vozlagaj_krest_svoj_na_sebja_634_lk923)
  Двуперстие обязано своим происхождением еретикам и неверным. :(
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 15.11.2019, 18:27:54
   Перечитайте:
Серёж перечитал.
(архиепископ Никифор (Феотокис) (1731–1800);  Окружное послание старообрядцам  (https://azbyka.ru/otechnik/Nikifor_Feotokis/okruzhnoe-poslanie-staroobrjadtsam/)).
  Там все сказано понятно и доходчиво.
Там нет ответа на мой вопрос, который я вам задал:
Как Вы считаете когда на Руси появилось двуперстие ?
Год можете назвать?
  Добавим лишь слова тех кто изучал:
  «…Легко видеть, что это «двоеперстие», хорошо известное как жест благословения на многочисленных  изображениях Христа на Востоке и на Западе, и которое старообрядцы в России сохранили до сих пор, своим происхождением обязано «неверным» и «еретикам»  . Два перста и одна рука направлены против монофизитов (было основано константинопольским архимандритом Евтихием (греч. Εὐτυχής, ок. 370 — после 454) и несториан (возникла в начале V века) как немое исповедание двух природ Сына, вочеловечшегося в одной ипостаси (или лице)…».
Читать подробнее (http://azbyka.ru/skudelnye-sosudy#6_i_kazhdyj_den_vozlagaj_krest_svoj_na_sebja_634_lk923)
  Двуперстие обязано своим происхождением еретикам и неверным. :(
Вы хотите сказать, что вот из этого "кто изучал" следует, что двуперстие появилось на Руси
...ок. 370 — после 454 и возникла в начале V века
Серёж а откуда эта цитата и зачем вы её здесь привели?
«…” три персты вмѣсто сложити, великій, и малый, и третій, что подлѣ малаго.., два же перста, вышній и средній великій вмѣсто сложити и протягнути.., той же средній великій перстъ мало преклонити" …».
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Sergiy_ от 15.11.2019, 18:39:08
Серёж перечитал.Там нет ответа на мой вопрос, который я вам задал:Год можете назвать?
  Странно, читаем:
    «...кто первый отлучил вас и отторгнул от святейшей нашей общей Матери Апостольской и Православной Церкви, сыскал в соборе Киевском, что он был некто Мартин, образом монах, а родом и ересью армянин, который многие места прошел, в том числе и Рим, где, по-видимому, вкусил нечистоты и папских заблуждений. Наконец, около лета Господня 1150-го в Россию пришел и объявил себя греком православным, а притом Константинопольскому патриарху сродником. Он не токмо по разным местам насеял свои еретические догматы, но издал и книгу, которую наименовал «Истина», содержащую в себе разные ереси и суеверия, например: что едино есть во Христе естество; что тело Его с небес снизошло; что тремя перстами, то есть двумя последними и первым, креститься надлежит…».
ПОДРОБНЕЕ:
 (архиепископ Никифор (Феотокис) (1731–1800);
 Окружное послание старообрядцам  (https://azbyka.ru/otechnik/Nikifor_Feotokis/okruzhnoe-poslanie-staroobrjadtsam/)).
Вы хотите сказать, что вот из этого "кто изучал" следует, что двуперстие появилось на Руси Серёж а откуда эта цитата и зачем вы её здесь привели?
  Для того сие приведено? ;)
  Чтобы так называемые староверы не утверждали, что двуперстие от Апостолов?
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Sergiy_ от 15.11.2019, 18:56:09
Серёж а откуда эта цитата и зачем вы её здесь привели?
  Таки смотрим:
(https://ruvera.ru/data/img/content/1409072440.90851869.jpg)
Что мы должны из прочитанного и увиденного выяснить для себя?
1.Что какие-то святые передали нам это сложение перстов?
Сразу возникает вопрос- кто ЭТО?
2. Что это древнее церковное предание святых Апостол и святых отец.
  Несомненно вопрос,  кто это предание в таком виде передал?
  ГДЕ оно это Апостольское двуперстие?
  Ведь только в 17 веке появляется такая формулирока:
    «…Единственно правою и „опредѣленною" формою „важнѣйшей" изъ „извѣстныхь такъ называемыхъ старообрядческихъ особенностей", раскольники признаютъ ту форму перстосложенія, которая описана въ „іосифовскихь" псалтиряхъ и въ Книгѣ Кирилловой. Здѣсь повелѣвается для крестнаго знаменія: „три персты вмѣсто сложити, великій, и малый, и третій, что подлѣ малаго.., два же перста, вышній и средній великій вмѣсто сложити и протягнути.., той же средній великій перстъ мало преклонити".
Более подробно:
 Санкт-Петербургская православная духовная академия Архив журнала «Христианское чтение» И.Т. Никифоровский Несколько слов относительно взгляда проф. Н.О. Каптерева на перстосложение древних киевлян, сербов и греков Опубликовано: Христианское чтение. 1891. № 7-8. С. 110-140  (https://dlib.rsl.ru/viewer/01005041923#?page=159)
  Вот поэтому то я и хочу услышать наконец то, свидетельства с такими словами:
 
Цитировать
    «…” три персты вмѣсто сложити, великій, и малый, и третій, что подлѣ малаго.., два же перста, вышній и средній великій вмѣсто сложити и протягнути.., той же средній великій перстъ мало преклонити" …».
   Из 10-го века при крещении Руси.
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 15.11.2019, 19:07:13
  Странно, читаем:
    «...кто первый отлучил вас и отторгнул от святейшей нашей общей Матери Апостольской и Православной Церкви, сыскал в соборе Киевском, что он был некто Мартин, образом монах, а родом и ересью армянин, который многие места прошел, в том числе и Рим, где, по-видимому, вкусил нечистоты и папских заблуждений. Наконец, около лета Господня 1150-го в Россию пришел и объявил себя греком православным, а притом Константинопольскому патриарху сродником. Он не токмо по разным местам насеял свои еретические догматы, но издал и книгу, которую наименовал «Истина», содержащую в себе разные ереси и суеверия, например: что едино есть во Христе естество; что тело Его с небес снизошло; что тремя перстами, то есть двумя последними и первым, креститься надлежит…».
ПОДРОБНЕЕ:
 (архиепископ Никифор (Феотокис) (1731–1800);
 Окружное послание старообрядцам  (https://azbyka.ru/otechnik/Nikifor_Feotokis/okruzhnoe-poslanie-staroobrjadtsam/)).
Серёж вы плохо понимаете о чём я вас спрашиваю, не когда кто-то пришёл а:
Как Вы считаете когда на Руси появилось двуперстие ?
а там написано
издал и книгу, ... содержащую в себе разные ереси и суеверия, ... например:   что тремя перстами ...
вообще про три перста и объявляется это ересью. Вы что считаете что трехперстие это ересь?

 
Для того сие приведено? ;)
  Чтобы так называемые староверы не утверждали, что двуперстие от Апостолов?
Так я вас и спрашиваю от кого двуперстие?
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 15.11.2019, 19:11:34
 
  Вот поэтому то я и хочу услышать
Что значит для вас "услышать"? Выражайтесь всё-таки правильно.
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Sergiy_ от 15.11.2019, 19:34:37
Серёж вы плохо понимаете о чём я вас спрашиваю, не когда кто-то пришёл а:а там написано вообще про три перста и объявляется это ересью. Вы что считаете что трехперстие это ересь?

 Так я вас и спрашиваю от кого двуперстие?
Что значит для вас "услышать"? Выражайтесь всё-таки правильно.
:D :D :D
  «…Святитель Михаил, первый митрополит Киевский, по Иоакимовской летописи, родом сириец, по другим летописным сообщениям - болгарин или серб. В 989 году он прибыл из Корсуни вместе с другими священнослужителями к святому равноапостольному князю Владимиру (память 15 июля), незадолго до этого (в 988 г.) принявшему Крещение. На долю первого митрополита Русской Церкви выпало нелегкое, но благодатное служение. Он ревностно обходил новопросвещенную Русскую землю, проповедуя Святое Евангелие, крестя и поучая новообращенных людей, основывая первые храмы и духовные училища…».
Читать подробнее (http://www.patriarchia.ru/db/text/913989.html)
Он то в своем  поучение в неделю крестопоклонную и объясняет, как нужно совершать    крестное знамение (https://dlib.rsl.ru/viewer/01005041923#?page=159), в своем поучение в неделю крестопоклонную:
 
Цитировать
Знамение крестное творити подобает, творите же не просто, ниже без страха: но с благоговением и с доброю памятью, первыя десныя руки три первыя пальцы сложивше равно во едино, в них же Святыя Троицы таинство заключается три ипостаси внесложных единством существа, в сложении  купно и смотрение, понеже Отец и Дух Святый, в воплощении Сыну непочесому не приобщишася, точию советом и изволением, якоже святый Дамаскин Иоанн пишет, два же последние персты пригнути к длани, и тако сложивше три своя пальцы, первее пологаем на главу нашу глаголюще: во имя Отца, та же на живот, тажь говори и Сына: посем на правое плечо, говоря и Святаго, и пренося на левое рамо , говори Духа, заключи Аминь
  ЭТО будет так:
(http://www.faql.ru/wp-content/uploads/2016/02/6-101x200.jpg)
  Вот и я хочу услышать такой же ответ про двуперстие на Руси при крещении, со словами:
Цитировать
    «…” три персты вмѣсто сложити, великій, и малый, и третій, что подлѣ малаго.., два же перста, вышній и средній великій вмѣсто сложити и протягнути.., той же средній великій перстъ мало преклонити" …».
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Sergiy_ от 15.11.2019, 19:39:48
Серёж вы плохо понимаете о чём я вас спрашиваю, не когда кто-то пришёл а:а там написано вообще про три перста и объявляется это ересью. Вы что считаете что трехперстие это ересь?

«... тремя перстами, то есть двумя последними и первым, креститься надлежит…».
ПОДРОБНЕЕ:
 (архиепископ Никифор (Феотокис) (1731–1800);
 Окружное послание старообрядцам  (https://azbyka.ru/otechnik/Nikifor_Feotokis/okruzhnoe-poslanie-staroobrjadtsam/)).
Это и будет так :):
(https://ruvera.ru/data/img/content/1409072440.90851869.jpg)
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 15.11.2019, 19:44:01
:D :D :D
  «…Святитель Михаил, первый митрополит Киевский, по Иоакимовской летописи, родом сириец, по другим летописным сообщениям - болгарин или серб. В 989 году он прибыл из Корсуни вместе с другими священнослужителями к святому равноапостольному князю Владимиру (память 15 июля), незадолго до этого (в 988 г.) принявшему Крещение. На долю первого митрополита Русской Церкви выпало нелегкое, но благодатное служение. Он ревностно обходил новопросвещенную Русскую землю, проповедуя Святое Евангелие, крестя и поучая новообращенных людей, основывая первые храмы и духовные училища…».
Читать подробнее (http://www.patriarchia.ru/db/text/913989.html)
Он то в своем  поучение в неделю крестопоклонную и объясняет, как нужно совершать    крестное знамение (https://dlib.rsl.ru/viewer/01005041923#?page=159), в своем поучение в неделю крестопоклонную:
 
Я в первой ссылке не нашёл, то что указанно во второй. Почему? 
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 15.11.2019, 19:45:51
«... тремя перстами, то есть двумя последними и первым, креститься надлежит…».
ПОДРОБНЕЕ:
 (архиепископ Никифор (Феотокис) (1731–1800);
 Окружное послание старообрядцам  (https://azbyka.ru/otechnik/Nikifor_Feotokis/okruzhnoe-poslanie-staroobrjadtsam/)).
Это и будет так :):
(https://ruvera.ru/data/img/content/1409072440.90851869.jpg)
Да нет, это вы выдумываете. Он только про три перста пишет.  Вы же сами его послание  приводили зачем передёргиваете.
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Sergiy_ от 15.11.2019, 19:51:38
Да нет, это вы выдумываете. Он только про три перста пишет.  Вы же сами его послание  приводили зачем передёргиваете.
    «...что тремя перстами, то есть двумя последними и первым, креститься надлежит…».
(архиепископ Никифор (Феотокис) (1731–1800); Окружное послание старообрядцам  (https://azbyka.ru/otechnik/Nikifor_Feotokis/okruzhnoe-poslanie-staroobrjadtsam/)).

(https://4.bp.blogspot.com/-21q5zmRaLdI/WDRdBg15l4I/AAAAAAAAANU/2OnljkIZxYs7Ef_tyPygIV8KIMjRtTyQQCLcB/s1600/cwJIpkpfBD0.jpg)

(http://evrikak.ru/wp-content/uploads/2013/01/numeracija-palcev.jpg)

Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 15.11.2019, 20:00:08
    «...что тремя перстами, то есть двумя последними и первым, креститься надлежит…».
(архиепископ Никифор (Феотокис) (1731–1800); Окружное послание старообрядцам  (https://azbyka.ru/otechnik/Nikifor_Feotokis/okruzhnoe-poslanie-staroobrjadtsam/)).

(https://4.bp.blogspot.com/-21q5zmRaLdI/WDRdBg15l4I/AAAAAAAAANU/2OnljkIZxYs7Ef_tyPygIV8KIMjRtTyQQCLcB/s1600/cwJIpkpfBD0.jpg)

(http://evrikak.ru/wp-content/uploads/2013/01/numeracija-palcev.jpg)
Да понял я Серёженька, понял. А вот вы опять прикидываетесь. Вот его слова:
«... тремя перстами, то есть двумя последними и первым, креститься надлежит…».
  где здесь про два перста?
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Sergiy_ от 15.11.2019, 20:05:02
Да понял я Серёженька, понял. А вот вы опять прикидываетесь. Вот его слова:  где здесь про два перста?

  Таки соедините вместе три пальца, первый и два последних и получите:
(https://cdn.turkaramamotoru.com/ru/dvoeperstie-2599.jpg)


Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 15.11.2019, 20:08:45
Таки соедините вместе три пальца ;), первый и два последних и получите:
(https://yandex.by/images/search?p=2&source=wiz&text=двуперстие+фото&pos=61&rpt=simage&img_url=http%3A%2F%2Fwww.cirota.ru%2Fforum%2Fimages%2F25%2F25433.jpeg&lr=157)
Что про это пишет ваш Феотокис? Где он пишет что что-то там "получите"? " То что вы палцевый манипулятор ( нечистоплотный "распальцовщик") это уже понятно.
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 16.11.2019, 12:35:54
  Странно, читаем:
    «...кто первый отлучил вас и отторгнул от святейшей нашей общей Матери Апостольской и Православной Церкви, сыскал в соборе Киевском, что он был некто Мартин, образом монах, а родом и ересью армянин, который многие места прошел, в том числе и Рим, где, по-видимому, вкусил нечистоты и папских заблуждений. Наконец, около лета Господня 1150-го в Россию пришел и объявил себя греком православным, а притом Константинопольскому патриарху сродником. Он не токмо по разным местам насеял свои еретические догматы, но издал и книгу, которую наименовал «Истина», содержащую в себе разные ереси и суеверия, например: что едино есть во Христе естество; что тело Его с небес снизошло; что тремя перстами, то есть двумя последними и первым, креститься надлежит…[/size]».
ПОДРОБНЕЕ:
 (архиепископ Никифор (Феотокис) (1731–1800);
 Окружное послание старообрядцам  (https://azbyka.ru/otechnik/Nikifor_Feotokis/okruzhnoe-poslanie-staroobrjadtsam/)).  Для того сие приведено? ;)
  Чтобы так называемые староверы не утверждали, что двуперстие от Апостолов?
Серёж скажите  три перста про которые  пишет Феотокис это "армянская ересь и папские заблуждения", а три перста которые он (ну и вы в том числе) складывает это ОК.? Перстов и там и там ведь поровну = три. 
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Либерман от 28.11.2019, 07:47:04
Год можете назвать?

да что там год? требуйте минуты, когда образовалось двоеперстие

а вообще, конечно, жалкое зрелище - сколько сил люди тратят на копание вокруг двоеперстия-троеперстия! "Умру за два перста!". а ведь это просто символы....каноны, ничего особо не дающие для спасения....
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Дионисий_К от 28.11.2019, 11:21:39
да что там год? требуйте минуты, когда образовалось двоеперстие

а вообще, конечно, жалкое зрелище - сколько сил люди тратят на копание вокруг двоеперстия-троеперстия! "Умру за два перста!". а ведь это просто символы....каноны, ничего особо не дающие для спасения....

С началом Рожественского поста всех християн!

Я понимаю, что ситуация про пронумерованные анекдоты так и будет продолжаться, по причине крайней ленности диспутантов, дело понятное, кому то и Успенского с Сазоновой прочитать лень, мне вот лень Венанса рыть по византологическим кругам..
Но вот например можно послушать отца Иоанна Миролюбова
http://edinoverie-spb.cerkov.ru/2019/11/27/v-rpu-sostoyalas-lekciya-protoiereya-ioanna-mirolyubova-na-temu-istoriya-cerkovnogo-raskola-xvii-veka/
Тута он просто и доступно рассказывает как сложилась оптика старообрядческая, что ето продолжение нашей алармистской и изоляционистской линии Третьего Рима, а затем и антиуниатской книжности киевско-беларуской
При этих вводных ничего иного не должно было бы получиться, более того, мы эту логику сейчас воспроизводим (или это Царьград и примкнувшие вопроизводят логику "чьи соболи (еноты) , того и вера"?)

 Что касается "просто символ" - ето и есть Рубикон средневекового християнского миросозерцания и новоевропейского модернистского мыследействия. Для первых символ- реальное присутствие сакрального в материи, в нашем случае - догмата Халкидона и кенозиса, для вторых - указание на некое благочестивое воспоминание о библейских временах, затем становящееся просто тенью, и потом исчезающее в симулякре, и восстанавливающее уже сакральность темного просвещения (см Резу Негарестани)

Вот тута я 11 лет назад цитировал Мануила Калеку, который показывает, что католики иррелевантисты, которым без разницы как крестится справа налево или наоборот не понимают упертых обрядоверов греков для которых это знак отделения агнцев от козлищ и проч (см Успенского "КиК")
 "И поэтому многие из латинян удивляются: неужели некоторые люди дошли до такой степени невежества - при том, что  вид у него один и тото же - они видят различие в вере. Сами они (латиняне) не считают, что тут есть разница: по их мнению, достаточно того, чтобы он (крест) был начертан для пользы верующих (Против Греков, IV,О знаке креста)"
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=32865.msg1979149#msg1979149

Здесь все ясно было, линии заданы - антипаламист, принявший католичество со Знаком и невежественные греки с Символом. Потом и греки сдали штандарт, и "бедные русачки" (пр Аввакум) стали сжигать, но не отдавать на поругание, зарывать, убегать и проч.

ПС Ето оченно хорошо, что Вам троеперстие и каноны новые не важны для спасения, Вы на приходе у себя согласно мыслящих найдите, объясните 2/3 прихода, что Вам таперича, перефразируя основателя хлыстовства "ни старых, ни новых книг не надобно, таперича трястись спасаться надобно".
Мы подъедем, орг собрание по переводу на старый чин Вам оформим , согласно правил Собора 1918 г, книги выдадим, клирос ваш в крылос заунисоним - и вот капелька малая бальзама духовного  для заращения раны раскола и через Вас созиждется... А то Вы все взываете к белокриницким зде обретающимся, слава Б-гу, дошли до правильной мысли
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Либерман от 28.11.2019, 12:45:48
С началом Рожественского поста всех християн!



присоединяюсь: всех христиАн с началом поста!

насчёт остального: надо ли мне напоминать всем известные слова Христа о "субботе(двое-троеперстии/осенении справа-налево/слева-направо и прочих канонах) для человека"?

 если для кого неправость католиков в том, что они себя осеняют крестом не в ту сторону(а надо в ту!), то сочувствую...именно что в этом - в преклонении перед внешним, перед обрядами и канонами - и состояло средневековое падение христианства: что старообрядцев с их двуперстием, двоящейся алиллуйей и хождением посолонь, что византийцев с их осуждением католиков сугубо за опресноки, бритие бороды и чистилище
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 28.11.2019, 13:10:36
да что там год? требуйте минуты, когда образовалось двоеперстие
Будем снисходительны Либерман остановимся на годах, покамест ;).
а вообще, конечно, жалкое зрелище - сколько сил люди тратят на копание вокруг двоеперстия-троеперстия! ... а ведь это просто символы....каноны, ничего особо не дающие для спасения....
Вы с этими словами не пробовали обращаться к Дмитрию Ростовскому. Тут вопрос возникает: если бы  вы это сделали в его канцелярии  при его жизни то смогли бы вы отделаться  от "казака Туптало" "легким испугом"? Ну это так фантазии. А если чуть посерьёзнее (ну совсем чуть-чуть пофантазируем), то вы с этим вопрос  перед его иконой не пробовали обращаться или токмо здесь на форуме к старообрядцам?   
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Дионисий_К от 28.11.2019, 13:33:38
присоединяюсь: всех христиАн с началом поста!
насчёт остального: надо ли мне напоминать всем известные слова Христа о "субботе(двое-троеперстии/осенении справа-налево/слева-направо и прочих канонах) для человека"?
А вы специализируетесь по сложнейшей теме - Исус и иудаизм /фарисейство?
Ну я так понял, если троеперстие - "суббота" для нас и вас, и лучше бы нам двуперстно молится "для человека" - разделенных с нами старообрядцев, чтобы им полегче было :)
Вам то все равно же, а Середневскому приятно.

и прочих канонах
Это прям каноны у Вас?  Так тихой сапой дело и до догматов дойдет, коготок увяз...

если для кого
Так для кого, для кого, для греков православных...

если для кого неправость католиков в том, что они себя осеняют крестом не в ту сторону(а надо в ту!), то сочувствую...именно что в этом - в преклонении перед внешним, перед обрядами и канонами - и состояло средневековое падение христианства: что старообрядцев с их двуперстием, двоящейся алиллуйей и хождением посолонь, что византийцев с их осуждением католиков сугубо за опресноки, бритие бороды и чистилище
Преклонение - не совсем точное слово, средневековый православным этим живет, рефлексирует над этим и защищает это перед бездной Внешнего.
А ну если вы про отдельно мухи - отдельно супы, это совсем другая ветка и другая конфессия, ето про протестанскую интуицию в христианстве спор, мы тут по старинке шары гоняем.
Ежели у вас отдельно бесквасные криптомацоидные хлеба, а отдельно "Царствие Б-жие уподоблю закваске", то ето не наша ветка, у нас все слитно, нераздельно...

состояло средневековое падение христианства
Ну вроде уж 100 лет назад упадок средневекового миросозерцания отпраздновали, а аж на стылых поминках октября 1917 простудились, но счас то все новое сотворено, с женским священством и опресноками в одноразовой упаковке, все к вящей радости, все отставлено позади ветхое, только "небо, только радость впереди"... 
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Дионисий_К от 28.11.2019, 13:49:16
я думаю, Сергей и Игорь правы:
- учение о двух естествах и волях Христа, принятое на Всел.Соборах, нужно догматизировать, ибо это даёт верное представление о Христе
- иконопочитание вполне можно догматизировать, ибо почитание икон даёт опять же представление о христианском понимании боговоплощения

Возьму Ваш постинг из соседней ветке про папистов.
Вот практику иконопочитания вы считает незазорным догматизировать (хотя так ерундистика из вашей антиобрядовой логики, ну рисуют немощные иконы, но лучше просто крест без образов, и прочие набор посланий Папы Кота Леопольда "давай жить - дружить-не тужить"). Вот четкое понимание , тока что вещество краски, собранное в образ, и соединенное с молитвой иконописца и затем превращенное в символ, возводит, даже не указывает, а соединяет нас с энергиями Б-жими - оно у вас отдельно от соседнего утверждения про диофизитство.

Когда практика риторических жестов с соединенными двумя веществами пальцев была наполнена догматической основой Халкидона с двумя природами и кенозисом - ето упадок и застой христианства.

Т.е доски с образами мы догматизировали незазорно, никакого обрядоверия и доскопоклонения тут нет.
Пальцы с Халкидоном - суббота, ветхое, воскрилия, тмин и анис, ехидны...
Ну, ничего, бывает...
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Либерман от 28.11.2019, 21:07:53
Возьму Ваш постинг из соседней ветке про папистов.
Вот практику иконопочитания вы считает незазорным догматизировать

вообще-то в той же ветке я написал и такое:

моё личное мнение: не совсем понимаю, зачем нужно было во имя иконопочитания идти на смерть

так что я как раз считаю зазорным догматизировать иконопочитание. поэтому напрасно вы создавали такой большой пост....
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Дионисий_К от 29.11.2019, 14:57:17
так что я как раз считаю зазорным догматизировать иконопочитание. поэтому напрасно вы создавали такой большой пост....
Я прочитал, не совсем понятно, есть  разница тезисов.
Отказ идти на смерть за неутврежденную еще догматом 8ВС, или уже уже утвержденного - может быть личной слабостью при оставлением внутри исповедующим утвержденный догмат - это вопрос поведенческий, как вы себя ведете - отпадает ли от Церкви, возвращаетесь ли при прекращении гонений и как вас принимать и проч проблематика ранней церкви. Но догмат то вы при этом исповедуете, вы не иконоборец, так плюете на доски и попираете человеские останки, "но внутри то я -Николя (прим. -положительный герой)", как говорили в сериале "Елен и ребята".
Если вы видите зазор в догмате 8ВС то ето уже совершенно другая статья Кормчей, вы за пределами сообщества верных.
Вы напишите, как и что у вас, что б мы понимали.
Но в целом я не утруждаюсь для диспутанта, это скорее ФАК общих проблем староверия для интересующихся, в данном случае проблема т.н "вторичного иконоборчества" (А. Муравьев) Книжной справы и новообрядцев, о коей я тута много писал, еще одна гранка...
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: медвед от 29.11.2019, 16:57:41
проблема т.н "вторичного иконоборчества" (А. Муравьев) Книжной справы и новообрядцев,
а при чём здесь "иконоборчество" и ещё вторичное? так, фигура речи типа по аналогии?
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Либерман от 29.11.2019, 17:30:25
Я прочитал, не совсем понятно, есть  разница тезисов.
Отказ идти на смерть за неутврежденную еще догматом 8ВС, или уже уже утвержденного - может быть личной слабостью при оставлением внутри исповедующим утвержденный догмат - это вопрос поведенческий, как вы себя ведете - отпадает ли от Церкви, возвращаетесь ли при прекращении гонений и как вас принимать и проч проблематика ранней церкви. Но догмат то вы при этом исповедуете, вы не иконоборец, так плюете на доски и попираете человеские останки, "но внутри то я -Николя (прим. -положительный герой)", как говорили в сериале "Елен и ребята".
Если вы видите зазор в догмате 8ВС то ето уже совершенно другая статья Кормчей, вы за пределами сообщества верных.
Вы напишите, как и что у вас, что б мы понимали.
Но в целом я не утруждаюсь для диспутанта, это скорее ФАК общих проблем староверия для интересующихся, в данном случае проблема т.н "вторичного иконоборчества" (А. Муравьев) Книжной справы и новообрядцев, о коей я тута много писал, еще одна гранка...

я тоже могу сказать, что плохо понимаю вашу манеру излагать свои мысли. никакого зазора я не вижу и никакого бунта против иконопочитания я, естественно, не устраиваю. я не старообрядец какой-нибудь, которому лишь бы бунтовать и протестовать, пусть даже ценой отделения от Матери-Церкви

а если вам непонятна моя позиция по иконопочитанию - ну и что с этого? к данной теме это не имеет никакого отношения. пропустим, короче, вопрос по моему отношению к иконопочитанию
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: Дионисий_К от 04.12.2019, 14:08:20
я тоже могу сказать, что плохо понимаю вашу манеру излагать свои мысли.
С великоторжественным праздником Введения в церковь пресвятыя Владычицы нашея Богородицы и присно Девы Марии.
Простите за косноязычие.

Попытаюсь еще раз:
1 вар вы признаете догматы (в данном случае иконопочитания) , но считаете излишним или болезненным исповедывать их страданием (может по валентиновскому гностическому упованию, или еще по какому)
моё личное мнение: не совсем понимаю, зачем нужно было во имя иконопочитания идти на смерть, но для богословия - иконопочитание дополнительно раскрывает смысл боговоплощения

2 вар не признаете догматов

никакого бунта против иконопочитания я, естественно, не устраиваю. я не старообрядец какой-нибудь, которому лишь бы бунтовать и протестовать, пусть даже ценой отделения от Матери-Церкви
Подзапутался, а вот иконопочитатели  устраивали бунт против неправедного иконоборческого "Вселенского собора" ценой отделения от мачехи -Церкви?


а если вам непонятна моя позиция по иконопочитанию - ну и что с этого? к данной теме это не имеет никакого отношения. пропустим, короче, вопрос по моему отношению к иконопочитанию

"Будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением."

Я так понял ету цитату св ап. Петра и фразу Спасителя:

"Ибо кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном, того постыдится и Сын Человеческий, когда приидет в славе Отца Своего со святыми Ангелами (Мк.8:38).

вы считаете позднейшими вставками в НЗ?
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: р. Б. Леонид от 04.12.2019, 18:23:55
исторически была огромная масса приходов и попов, молившихся двуперстием и не переходившая в безпоповское или беглопоповское состояние.
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: _Саныч от 04.12.2019, 19:05:36
Легально до учреждения единовериях только у казаков и то по пальцам

А подспудно:

Около половины XVIII-го столетия в одном из московских уездов в глухом лесу местные власти неожиданно нашли вполне оборудованный монастырь-скит. Монастырь этот существовал уже несколько десятков лет. Первоначально здесь поселились три старца, затем у них появились ученики строгой подвижнической жизни. Окрестные жители усердно посещали их, снабжая всем необходимым. Ко времени находки монастыря властями оказалось, что жителей в нем уже почти не было, а оставшиеся несколько человек только охраняли могилы этих основателей и поддерживали на них неугасимый огонь.

Открытие монастыря произошло по следующему поводу. В течение нескольких лет в народе сильно распространился слух о святости старцев, нетленности их тел и исходящих от них чудотворениях. Возникло дело под общим руководством московской синодальной конторы. Оказалось следующее. Никакой постоянной, ежедневной службы в монастыре не совершалось, хотя и имелась небольшая деревянная церковь. Народ же стекался сюда во множестве; в дни кончины старцев образовался целый лагерь из сотен телег и тысяч людей. Некоторые приезжали сюда со своими приходскими священниками. Появлялись здесь и безместные священники и служили панихиды и молебны для всех желающих. Все это бывало и при жизни старцев. Не имея в своем монастыре священников, они приглашали таковых со стороны, или из ближайших приходов, или из заштатных.

Во всем этом духовные власти заподозрили что-то недоброе, и в монастыре был произведен тщательный обыск. Все книги оказались старопечатными; по ним совершалось и богослужение. Старожилы показали, что старцы, приглашая к себе на праздничные дни священников, ставили условием совершать службу по-старому; священники от этого не отказывались, принимали только меры к тому, чтобы не было огласки всему этому. Наличность старых книг решила судьбу монастыря: все здания были разрушены, тела же старцев, оказавшиеся нетленными, были извлечены из могил и преданы сожжению; полицейским властям было предписано, чтобы народ не допускался на это место.

....На родине пишущего эти сроки церковные реформы не привились до конца 60-х годов XIX столетия. Троеперстие здесь совсем не в обычае. Все крестные ходы совершались посолонь до 1867 года.
Великим постом этого года старый, необыкновенно скромный, малоученый священник, прослуживший здесь очень долгое время, перевелся в другой приход. Поступил молодой, энергичный, семинарист, необыкновенно даровитый, говоривший по-латыни почти как на родном языке. Приехал он на страстной неделе. Почти самую первую службу ему пришлось совершать с выносом плащаницы.

Пошел крестный ход с плащаницей. Прямо с паперти народ весь, как один человек, повалил посолонь. Священник с дьячком и с плащаницей поворотили по новому уставу, против солнца. Разошлись: последовать за батюшкою из народа не оказалось ни одного человека. Далее второй и третий обход: встречались у алтаря батюшка обругается, и снова разойдутся.

Наступила пасхальная утреня. Крестный ход. Народ с хоругвями и иконами идет по солнцу, батюшка с крестом против солнца; только один дьячок уныло шествует за ним. У алтаря встреча. Возмущенный, пастырь высоко поднимает крест, становится на дороге, не пропускает народ и обрушивается на паству самыми отборным площадным приветствием. Народ проходит мимо и пастырскую брань заглушает пением положенных песнопений. То же при следующих обходах; батюшка лишь в большую приходит ярость; его голос звучит громче, энергичнее, а бранные слова уснащаются новыми. Во время пения пасхального канона священник приходит в исступление. Ходя с кадилом по рядам прихожан, он приветствует паству не словами "Христос воскресе", а рычанием и непередаваемыми выражениями. Не выдержал и приход. Тотчас после обедни, не расходясь по домам, прямо из церкви, был созван сход, и единогласно, без всяких возражений решили: священника со святыней никуда не пускать. Отдохнул батюшка после мытарственной службы и пошел по приходу. Все село как бы вымерло; ни одна дверь, ни одно окошко не отворились на батюшкин стук. Двинулся в соседнюю приписную деревню, так то же самое; приняли только на одном барском дворе, да и то с какими-то недобрыми улыбками. После полудня улицы села оживились праздничною толпою, зазвонили колокола. Батюшка вновь двигается по приходу. Но только лишь показался с крылечка, все село разом опустело: все заперлись и попрятались. Ушел батюшка в дом – на улицах появился народ. Еще раз делает попытку пойти со святыней – все торопливо разбегаются и запираются. Думал-думал батюшка и полез на колокольню отвязал у колоколов языки, снес их в церковь и запер. "Оставайтесь, православные, в такие дни без звона". Приход видит, что дело худо, что оставаться без звона позорно. Начали мирные переговоры; только к четвергу окончились они; батюшка выдал колокольные языки, прихожане согласились пустить его со святыней, но при этом выговорили, что особо не желающие могут и не принимать его. Половина села приняла священника, а другая – нет, выслали ему лишь установленную при этих переговорах плату.

С этих пор здесь быстро пошло распространяться старообрядчество, и до сих пор приходская жизнь не может наладиться, войти в свою норму.

Вот третий факт. Всего лет шесть-семь назад один москвич очень известной фамилии путешествовал по Олонецкой губернии. Обозревал больше всего храмы. В одном храме он нашел старопечатные патриаршие книги, хорошо сохранившиеся. Попросил осмотреть всю церковь, – ни одной новопечатной книги. Вопрос священнику, что это значит. "Да что, – отвечал священник, – так исстари ведется. Приход наш бедный; когда вводились новые книги, не было денег на их покупку. В архиве сохранилась переписка священников с властями. Власти требовали новые книги, священники один за другим отписывались, что пока денег нет, и как только можно будет, так выпишут. Так и тянулось время, затем оставили нас в покое. Так по-прежнему и служим, и теперь на новые книги денег нет; бережно обращаемся с этими старыми: истреплем их, помилуй Бог; никаких не будет".


В.Сенатов "Философия истории старообрядчеста"
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: р. Б. Леонид от 05.12.2019, 16:32:52
у казаков тоже было полулегально.

То есть по факту всем было понятно, как они молятся, но де-юре формального дозволения так служить у них не было.

Иногда это вызывало конфликты, но связываться никому не хотелось, да и возможности до пугачёвщины вмешиваться в эти дела по сути не было.

А там - Екатерина старый обряд легализовала. Официально в последних годах 18 столетия уральские храмы зачислили в единоверие.


Но связываться с официальными властями они  не хотели и требовали особых прав.
На первых порах им отказали (потом при Александре Втором права дадут и примерно 20% часовенных примут т. н. благословенные церкви - нечто между поповцами и единоверцами среднее), и значительная часть  ушла в беглопоповство, после смерти попа Успенской часовни ее обратили в единоверческую церковь. После чего казаки разделились на церковную веру и  часовенных.
Они ничем не отличаются по обычаям и богослужебному пению, но церковные, молясь по-старому, категорически не именуют себя старообрядцами.
Такая прослойка населения присутствует среди верующих РПЦ до сих пор.
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: _Саныч от 05.12.2019, 17:18:18
Да, вроде нет, казакам дозволили:

Согласно донесению Уральского Наказного атамана Аркадия Столыпина, фактически на началах будущего единоверия к церкви принадлежала большая часть яицких казаков, принимавших священников от Казанского митрополита, но державшихся старого обряда.

Первые упоминания о старообрядных общинах в лоне Русской Православной Церкви относятся к середине XVIII века, когда епископ Астраханский Иларион (1731—1755) в своей епархии позволил священнослужителям по причине большого количества проживающих на территории области старообрядцев совершать богослужения по дореформенным книгам.
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: р. Б. Леонид от 06.12.2019, 16:21:04
ФАКТИЧЕСКИ - да.

Но юридически оформили в конце 18 века.

Астраханские епископы были многие из Суздальской губернии. Возможно они и сами в детстве молились двуперстием. Возможно и в других епархиях епископы закрывали глаза, в том же Суздале.
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: _Саныч от 19.12.2019, 16:52:37
В инете ходит цитата из Максима Исповедника:"Если над Чашей поминается ересиарх, то хлеб и вино превращаются в яд, и из раза в раз приобщаясь такого причастия, человек повреждается духовно"

Ни кто не знает откуда она?

Не слышал, чтобы оспаривали её подлинность, но и не читал ссылки на источник откуда взята
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: р. Б. Леонид от 23.12.2019, 17:43:19
Окружное послание справедливо говорит, чтобы не вменять за простые святые дары ради молитв на возношение Даров, читаемые над ними.

А гуляющие цитаты без их подтверждения, так ходит по сети "двести какое-то правило" вселенского собора, не принявшего и сотни правил
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: _Саныч от 24.12.2019, 00:00:38
Окружное послание справедливо говорит, чтобы не вменять за простые святые дары ради молитв на возношение Даров, читаемые над ними.
Вы об этом?

Приводя в пример латинские опресноки

дерзостное ругательство наводят на евхаристию, ныне совершаемую в Греческой и Российской церкви. Но таковым продерзателем затыкают уста восточнии учители: священнейший Иоанн Китрожский, преподобный Матфей Правильник и всечестный Севаст Арменополь, иже о римских опресноках пишуще, и причащатися онем не повелевают, но благословне и за простые не вменяют, призывания ради Господня и Святаго Иакова брата Божия священных припеваний, над ними совершаемых [священнейший Иоанн Китрошский (Кормчая древлеписьмен. гл. 4 [57?]); Матфей Правильник сост. 800, гл. 12; Севаст Арменополь кн. 5, ответ 3 архиеп. Димитрия Хоматина]. Аще же убо о опресноках Римския церкве таково есть заключение толкователей священных правил, и от святыя церкве не испределено: убо мудрование безпоповское о евхаристии Греческия и Российския церкве зловредно есть.

http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=1175

Ужели Ксенос не знал, что по приказу патриарха Михаила ногами попирались латинские опресноки?
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: р. Б. Леонид от 25.12.2019, 16:36:08
откуда ему то знать

да и откуда информация? Надежная?

И мало ли что делалось где. Это не каноническая норма
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: _Саныч от 25.12.2019, 23:41:04
И мало ли что делалось где. Это не каноническая норма
Это послужило причиной раскола 1054г. и патриарха Михаила в попрании опресноков ногами отцы не осуждали 
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: р. Б. Леонид от 26.12.2019, 17:26:44
Во-первых не сам Михаил их попирал.
Во-вторых можно ли во всем верить обвинениям папских легатов
В-третьих, если это и было сделано, это говорит не о недействительности евхаристии, а о личной ответственности того, кт о это сделал

Отцы же моли не знать об этом инциденте.
Да и не все отцы были согласны с патр. Михаилом. Антиохийский Петр был с ним не согласен
Название: Re: Какая ересь у новообрядцев?
Отправлено: _Саныч от 26.12.2019, 18:21:51
Да, все это знали, действие было публичным и нарочитым

Сопровождало закрытие латинских храмов и монастырей

Уже давно в диптихе не поминалось КП имя пап Римских

Если бы духовенство КП усмотрело бы в этом хулу на Евхаристию, то Михаила бы извергли, тем паче, что он был в контрах с императором

Император его выслал из Константинополя в ссылку, по дороге Михаил скончался, мощи его возвратили и оплакивали все включая раскаявшегося императора

Кстати, сами латиняне относились к евхаристическим дарам как-то специфически, в 9-м в. папа Римский грамоту об извержении пат.Фотия подписал мокнув перо в Потир с евхаристическим вином (!)