Межконфессиональный и межрелигиозный диспут => Православие и иные религии => Тема начата: Павел Тихий от 30.07.2019, 11:54:45

Название: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 30.07.2019, 11:54:45
да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником

Интересно и парадоксально другое.

Если Христос возлагал вину на тех иудеев за все преступления как язычников так и иудеев, живших поколениями ранее, то выходит из них никто ни в чем не виновен? Включая Каина.

Или Он просто считал их преступления равными по силам всем бывшим до, тогда непонятно почему вина ложится до Захарии т.к. онтологически она выходит гораздо больше. Т.е. хуже всех и до, и после.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Maria V. от 30.07.2019, 12:03:26
да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником

Интересно и парадоксально другое.

Если Христос возлагал вину на тех иудеев за все преступления как язычников так и иудеев, живших поколениями ранее, то выходит из них никто ни в чем не виновен? Включая Каина.

Или Он просто считал их преступления равными по силам всем бывшим до, тогда непонятно почему вина ложится до Захарии т.к. онтологически она выходит гораздо больше. Т.е. хуже всех и до и после.


Есть у меня версия, что  Он хотел сказать, что они должны пострадать  были как преступники против своих преданий и законов.
Евреи же тогда считались единственными носителями истинной религии.
И куча ее примеров, и с Авелем, с Каином, оказалась " не в коня корм".
Типа онив это не верили и за это будут наказаны.
Коряво, но я еще кофе не выпила, голова спит)))
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 30.07.2019, 12:12:33

Есть у меня версия, что  Он хотел сказать, что они должны пострадать  были как преступники против своих преданий и законов.
Евреи же тогда считались единственными носителями истинной религии.
И куча ее примеров, и с Авелем, с Каином, оказалась " не в коня корм".
Типа онив это не верили и за это будут наказаны.
Коряво, но я еще кофе не выпила, голова спит)))

Просто есть разница сказать - Ваши преступления подобны преступлению Каина и сказать - да придет на вас вся праведная кровь на земле...

если она на них, то даже Каин не виновен.

От Авеля и до Захарии  это фигурально или буквально? Т.е. Он имел ввиду вы виновны во всех преступлениях мира?
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Maria V. от 30.07.2019, 12:14:38
Просто есть разница сказать - Ваши преступления подобны преступлению Каина и сказать - да придет на вас вся праведная кровь на земле...

если она на них, то даже Каин не виновен.

От Авеля и до Захарии  это фигурально буквально - Он имел ввиду вы виновны во всех преступлениях мира?
Да непонятно, конечно.
Мы можем тянуть тянуть, и таки натянем ), но что на самом деле неясно.
Может перевод подкачал и нужно оригинал смотреть.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 30.07.2019, 12:18:43
Да непонятно, конечно.
Мы можем тянуть тянуть, и таки натянем ), но что на самом деле неясно.
Может перевод подкачал и нужно оригинал смотреть.

Я толкования некоторые смотрел... Ну как то неудовлетворительно...

Если рассматривать слова Христа как человеческую реакцию это одно.
Если как божественную директиву, то выводы самые разные и не однозначные совсем...
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Maria V. от 30.07.2019, 12:20:17
Я толкования некоторые смотрел... Ну как то неудовлетворительно...

Если рассматривать слова Христа как человеческую реакцию это одно.
Если как божественную директиву, то выводы самые разные и не однозначные совсем...
Таких слишком человеческих реакций от Бога странно ожидать.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 30.07.2019, 12:23:04
Таких слишком человеческих реакций от Бога странно ожидать.

Если допустить, что Бог наказывает за потенциально возможный грех - за не убил, но мог бы, то мне надо каяться во всех существующих грехах отнюдь не фигурально...
Хотя бы потому, что я сам не знаю мог бы или нет...
Может я десять раз бы убил, если бы просто мне дали такую возможность? Откуда я знаю?
Это не так очевидно как хотелось бы.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Ольга Фернандес от 30.07.2019, 15:42:34
Если допустить, что Бог наказывает за потенциально возможный грех - за не убил, но мог бы, то мне надо каяться во всех существующих грехах отнюдь не фигурально...
Хотя бы потому, что я сам не знаю мог бы или нет...
Может я десять раз бы убил, если бы просто мне дали такую возможность? Откуда я знаю?
Это не так очевидно как хотелось бы.
Павел, ну, сто раз же сказали ,не за потенциальную возможность греха, а за повторение греха , ну , не сдерживали иудеи свой потенциал, рубали праведников и пророков на право на лево, толпами рубали, почитайте ВЗ.
И тут правильно кто-то сказал, что вся ответственность лежит именно на евреях, потому что они открыли ящик пандоры, они транслировали преступление Каина, да гои  вели себя не лучше, даже хуже, еще мерзопакостней, чем евреи, но гои Бога не знали, а евреи знали. И не в коня корм. Сколько Моисей с ними бился, сколько нервов потратил, это ж как надо было довести пророка,чтобы он скрижали Бога разбил.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Maria V. от 30.07.2019, 15:47:34
Павел, ну, сто раз же сказали ,не за потенциальную возможность греха, а за повторение греха , ну , не сдерживали иудеи свой потенциал, рубали праведников и пророков на право на лево, толпами рубали, почитайте ВЗ.
И тут правильно кто-то сказал, что вся ответственность лежит именно на евреях, потому что они открыли ящик пандоры, они транслировали преступление Каина, да гои  вели себя не лучше, даже хуже, еще мерзопакостней, чем евреи, но гои Бога не знали, а евреи знали. И не в коня корм. Сколько Моисей с ними бился, сколько нервов потратил, это ж как надо было довести пророка,чтобы он скрижали Бога разбил.
Он же их разбил еще тогда, когда они только что считай вышли из Египта.
Они вообще решили что Моисей пропал там на горе.
Что с них взять?

Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Даниэль Алиевский от 30.07.2019, 23:42:48
да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником

Интересно и парадоксально другое.

Если Христос возлагал вину на тех иудеев за все преступления как язычников так и иудеев, живших поколениями ранее, то выходит из них никто ни в чем не виновен? Включая Каина.

Или Он просто считал их преступления равными по силам всем бывшим до, тогда непонятно почему вина ложится до Захарии т.к. онтологически она выходит гораздо больше. Т.е. хуже всех и до, и после.
А разве не то же самое мы повторяем каждый Йом-Киппур в молитве видуй? Ведь каждый еврей - да не один человек, а миллионы - в один и тот же час раскаивается в том, что насиловал, убивал, грабил, причинял зло и так далее. Просто потому, что вина любого еврея распространяется на всех.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Maria V. от 31.07.2019, 00:17:30
А разве не то же самое мы повторяем каждый Йом-Киппур в молитве видуй? Ведь каждый еврей - да не один человек, а миллионы - в один и тот же час раскаивается в том, что насиловал, убивал, грабил, причинял зло и так далее. Просто потому, что вина любого еврея распространяется на всех.
Каяться  за других и свою вину размазывать по всем и каждому не считаю продуктивным чем-то.
У нас этим царебожники заняты.
Очень захватывающе можно каятся в чужих грехах, а вот до своих, вроде таких мелких и частных, все не доходит....
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Даниэль Алиевский от 31.07.2019, 01:15:40
Каяться  за других и свою вину размазывать по всем и каждому не считаю продуктивным чем-то.
У нас этим царебожники заняты.
Очень захватывающе можно каятся в чужих грехах, а вот до своих, вроде таких мелких и частных, все не доходит....
Нет, не так. Это не чужие грехи, это МОИ грехи! Я раскаиваюсь в том, что грешил, но одновременно понимаю, что грехи моих ближних - это тоже мои грехи.
Грубо говоря, каждый еврей обязан брать на себя грехи всех остальных, даже если в этой жизни ему удалось каких-то из них избежать.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Maria V. от 31.07.2019, 01:31:49
Нет, не так. Это не чужие грехи, это МОИ грехи! Я раскаиваюсь в том, что грешил, но одновременно понимаю, что грехи моих ближних - это тоже мои грехи.
Грубо говоря, каждый еврей обязан брать на себя грехи всех остальных, даже если в этой жизни ему удалось каких-то из них избежать.
Ну вот у царебожников что-то похожее, Имхо, правда с отсылом к прошлому времени.
Мол согрешили отцы наши грехом несохранения клятвы дому Романовых, а этот грех теперь на нас,... И если не покаемся, то и отвечать будем за него.... что с логикой не вяжется как по мне.

И вот ладно, предположим преступления единоверцев ранят чувствительного совестью человека,  И он всей,душой скорбит как древний пророк и просит Бога очистить народ от скверны таких нечистых деяний.
Но как можно покаятся за другого?
Когда для того нужна его собственная с Богом свободная  синергия?
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 31.07.2019, 08:09:43
Но как можно покаятся за другого?

Совершенно верно.
Допустим грех Каина - зависть. Это значит, что любой кто завидует и из-за этого убьет, ответственен за преступление Каина, поскольку тот тоже завидовал и убил.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 31.07.2019, 08:11:56
Павел, ну, сто раз же сказали ,не за потенциальную возможность греха, а за повторение греха

Вы хотите сказать, что любой, кто сегодня завидует и из-за этого убьет ответственен за преступления всех, кто завидовали и из-за этого убивали?
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Ольга Фернандес от 31.07.2019, 14:25:57
А разве не то же самое мы повторяем каждый Йом-Киппур в молитве видуй? Ведь каждый еврей - да не один человек, а миллионы - в один и тот же час раскаивается в том, что насиловал, убивал, грабил, причинял зло и так далее. Просто потому, что вина любого еврея распространяется на всех.
Дорогой, Даниэль, не только вина, но и  праведность. Т.е. теоретически одни  могут немножечко спасаться через других. Но, это касается только евреев, потомков Авраама, так как еврейские души связаны духовно между собой через общееврейскую духовную кураторшу Шехину. Поэтому, даже в аду Авраам, окончательно, не оставляет своих чад.
У гоев по другому, они спасаются ислючительно по милости Мессии, у них нет ни  замечательной еврейской души,  ни духовной зависимости между собой. Поэтому Дух Святой входит напрямую в каждую личную душу гоя и очищает ее.  И спасение и неспасение в этом случае  сугубо индивидуально.

Да, если бы Лот нашел еще 9 благочестивых горожан, то все развратники города были бы спасены через праведность 10-ти  праведников. Как в школе, одни косячат, свинячат, а другие моют окна и поливают цветочки. В результате зачет получает весь класс.  Но эта опция предусмотрена  только для евреев, с гоями такие номера не пройдут.
 
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 31.07.2019, 15:15:56
А разве не то же самое мы повторяем каждый Йом-Киппур в молитве видуй? Ведь каждый еврей - да не один человек, а миллионы - в один и тот же час раскаивается в том, что насиловал, убивал, грабил, причинял зло и так далее. Просто потому, что вина любого еврея распространяется на всех.

А Каин был евреем? Каким образом его вина распространилась?
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 31.07.2019, 15:18:52
Дорогой, Даниэль, не только вина, но и  праведность. Т.е. теоретически одни  могут немножечко спасаться через других. Но, это касается только евреев, потомков Авраама, так как еврейские души связаны духовно между собой через общееврейскую духовную кураторшу Шехину.

Не так все просто.  :) В парадигме христианства Церковь тоже единый организм, где каджый человек частица ее тела.

Так что христианство в этом случае повторило еврейский концепт.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Даниэль Алиевский от 31.07.2019, 15:21:58
А Каин был евреем? Каким образом его вина распространилась?
Ты же знаешь, что еврейские молитвы ориентированы только на еврейский народ. Но ведь смысл аналогичный. Еврейский народ является моделью для всего человечества, а Иисус мыслил именно на таком масштабе.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Даниэль Алиевский от 31.07.2019, 15:26:32
Ну вот у царебожников что-то похожее, Имхо, правда с отсылом к прошлому времени.
Мол согрешили отцы наши грехом несохранения клятвы дому Романовых, а этот грех теперь на нас,... И если не покаемся, то и отвечать будем за него.... что с логикой не вяжется как по мне.

И вот ладно, предположим преступления единоверцев ранят чувствительного совестью человека,  И он всей,душой скорбит как древний пророк и просит Бога очистить народ от скверны таких нечистых деяний.
Но как можно покаятся за другого?
Когда для того нужна его собственная с Богом свободная  синергия?
Вы можете прочитать про молитву видуй в интернете. Это не "благочестие чувствительного человека", это всеобщая обязанность - сутки ничего не есть и не пить и читать молитвы, среди которых видуй - одна из важнейших.

В идеальной ситуации каждый человек должен брать на себя грехи всех прочих людей, ибо мы все в одной лодке - никто не может остаться "с краю", если кто-то другой согрешил. Но по крайней мере в масштабах еврейского народа это уже обязанность. Наверно, наиболее очевидно это проявилось во время Катастрофы: разумеется, это итог грехов евреев прошлого, но погибали-то в газовых камерах невинные дети! Нагляднейшее доказательство взаимной ответственности.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 31.07.2019, 15:28:50
Ты же знаешь, что еврейские молитвы ориентированы только на еврейский народ. Но ведь смысл аналогичный. Еврейский народ является моделью для всего человечества, а Иисус мыслил именно на таком масштабе.

Ты реально хочешь сказать, что я ответственен за грехи которые понесли евреи в прошлом? Как будто мне не хватает моих собственных.  :)
Если я завидую на меня падает грех сразу всех завистников? Даже тех которые в другой ситуации и завидуют по другому поводу?

Хорошо, идея ясна.

Существует ли грань между личной и коллективной ответственностью?
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Даниэль Алиевский от 31.07.2019, 15:30:53
Дорогой, Даниэль, не только вина, но и  праведность. Т.е. теоретически одни  могут немножечко спасаться через других. Но, это касается только евреев, потомков Авраама, так как еврейские души связаны духовно между собой через общееврейскую духовную кураторшу Шехину. Поэтому, даже в аду Авраам, окончательно, не оставляет своих чад.
У гоев по другому, они спасаются ислючительно по милости Мессии, у них нет ни  замечательной еврейской души,  ни духовной зависимости между собой. Поэтому Дух Святой входит напрямую в каждую личную душу гоя и очищает ее.  И спасение и неспасение в этом случае  сугубо индивидуально.
Что-то вы не то говорите, в духе наших харедим :) Разумеется, духовно связаны между собой все люди, ибо каждый является потомком Адама и носит в себе образ и подобие Отца. Более того, весь мир - единое, духовно связанное целое. Просто Бог избрал наш народ в качестве модели, где чуть раньше должно было осуществиться то, что в будущем станет нормой для всего человечества. Причем уже в очень близком будущем - см. курс 8-го Дня.

Да, если бы Лот нашел еще 9 благочестивых горожан, то все развратники города были бы спасены через праведность 10-ти  праведников. Как в школе, одни косячат, свинячат, а другие моют окна и поливают цветочки. В результате зачет получает весь класс.  Но эта опция предусмотрена  только для евреев, с гоями такие номера не пройдут.
Искал не Лот, а Авраам. Этот пример подтверждает сказанное мной, а не вами: жители Сдома были язычниками, а вовсе не евреями. Но и они могли быть спасены благодаря своим праведникам.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Даниэль Алиевский от 31.07.2019, 15:36:54
Ты реально хочешь сказать, что я ответственен за грехи которые понесли евреи в прошлом? Как будто мне не хватает моих собственных.  :)
Если я завидую на меня падает грех сразу всех завистников? Даже тех которые в другой ситуации и завидуют по другому поводу?
И даже если ты сам не завидуешь :)

Существует ли грань между личной и коллективной ответственностью?
Разумеется. И грань, и взаимосвязь. Это большая и сложная тема, которой посвящена изрядная часть Танаха.

Навскидку: суд не имеет права наказывать человека за грехи отцов (Второзаконие). Бог "поминает" грехи до третьего или четвертого колена ("поминает" - очень сложное понятие) - Декалог. В отличие от этого, грех взаимной ненависти привел к разрушению Храма и страшной судьбе миллионов евреев на протяжении 2000 лет.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Maria V. от 31.07.2019, 15:40:06
Совершенно верно.
Допустим грех Каина - зависть. Это значит, что любой кто завидует и из-за этого убьет, ответственен за преступление Каина, поскольку тот тоже завидовал и убил.
Но это же просто оценка состояния человека и предупреждение через пример.
Например, можно еще сказать - завидовать нехорошо,  вот Каин завидовал и убил брата, вот до чего это дошло, смотри, как это вредно.
Но сказать, что вот ты теперь как Каин и так же тебя накажут, как его - это слишком, не в каждом страсть берет такой размах, кто-то завидовал-завидовал, да и забыл со временем, позитивные чувства пересилили.
И Каина не особо-то наказали.
Даже жить отпустили своим умом, и даже кто-то с ним пошел.
Анании и Сапфире вот не дали такого шанса, приговор и капут на месте.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 31.07.2019, 15:40:29
И даже если ты сам не завидуешь :)

У-у-у... Ну тогда, Дань, мне точно хана...
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Maria V. от 31.07.2019, 15:46:14
А Каин был евреем? Каким образом его вина распространилась?
Каин был в отношениях с Богом, и в довольно близких, имхо, даже лично разговаривал с Ним.
Возможно аналогию с евреями искать надо тут, как тоже с имевшими ранее интенсивное общение с Богом, и тем не менее, не сильно преуспевшимив праведности, иногда даже наоборот, если верить текстам.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 31.07.2019, 15:48:43
Но это же просто оценка состояния человека и предупреждение через пример.
Например, сказать - завидовать нельзя, это плохо, вот Каин завидовал и убил брат, до чего это дошло, смотри, как это вредно и плохо.
Но сказать, что вотты теперь как Каин и так же тебя накажут, как его - это слишком, не в каждом страсть берет такой размах, кто-то завидовал-завидовал, да и забыл со временем, позитивные чувства пересилили.
И Каина не особо-то наказали.
Даже жить отпустили своим умом, и даже кто-то с ним пошел.
Анании и Сапфире вот не дали такого шанса, приговор и капут на месте.

Тут очень странное дело... Теоретически можно было распространить наказание в будущее, поскольку условно казнь Мессии - событие не имеющее аналога в рамках истории. Иисус предпочел ограничиться прошлым... Впрочем до конца не понятно считал ли Он сам евреев действительно ответственными за Его казнь.

Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять её.
Никто не отнимает её у Меня, но Я Сам отдаю её. Имею власть отдать её и власть имею опять принять её. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.

Где Он выступает как учитель, а где как богослов?

Вообще интересно то, что Иисус называет причину любви к Нему Отца. Причем причина это простирается очень глубоко - не только отдаю, но и могу принять обратно...

С этой стороны вопрос действительной виновности остается открытым.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Maria V. от 31.07.2019, 15:56:32
Ты реально хочешь сказать, что я ответственен за грехи которые понесли евреи в прошлом? Как будто мне не хватает моих собственных.  :)
Если я завидую на меня падает грех сразу всех завистников? Даже тех которые в другой ситуации и завидуют по другому поводу?

Хорошо, идея ясна.

Существует ли грань между личной и коллективной ответственностью?
Я считаю, грань существует.

Личная - это перед собой, перед Богом кто верит в Него.
Те самые мучения совести.

Коллективная ответственность - это все же уже некий общественный договор.
Вот мы уговорились, что риски и прибыль - все пополам.
Но - потому что мы уговор такой сочинили, а можно его ведь по-другому сочинить.
Например риски не 50/50, а 60/40.

Все зависит от интересов и авторитетов, которые способны их продвинуть.
Например читала такое что Мухаммед сказал женщинам, что пусть знают, он видел в аду женщин, и их было там   якобы большинство.
Вбивание страха и мысли об особой греховности для того, чтоб удобно манипулировать и подавлять  - классика жанра, имхо.
Мне неинтересно тащить  чужие грехи, поэтому ни за кого кроме себя не каялась.



Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 31.07.2019, 16:03:40
Мне неинтересно тащить  чужие грехи, поэтому ни за кого кроме себя не каялась.

Ну нельзя раскаяться, если ты не находишь вины, это очевидно.
Это вопрос восприятия ответственности... Например родитель может каяться за грехи сына, если он считает, что недоглядел с воспитанием. Да и по светскому закону если чадо окно разбило за руку хватают родителей.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Maria V. от 31.07.2019, 16:08:17
Тут очень странное дело... Теоретически можно было распространить наказание в будущее, поскольку условно казнь Мессии - событие не имеющее аналога в рамках истории. Иисус предпочел ограничиться прошлым... Впрочем до конца не понятно считал ли Он сам евреев действительно ответственными за Его казнь.

Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять её.
Никто не отнимает её у Меня, но Я Сам отдаю её. Имею власть отдать её и власть имею опять принять её. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.

Где Он выступает как учитель, а где как богослов?

Вообще интересно то, что Иисус называет причину любви к Нему Отца. Причем причина это простирается очень глубоко - не только отдаю, но и могу принять обратно...

С этой стороны вопрос действительной виновности остается открытым.
В общем тут про Троицу, имхо, а в эту тему лезть лично мне неохота пока.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Maria V. от 31.07.2019, 16:13:49
Ну нельзя раскаяться, если ты не находишь вины, это очевидно.
Это вопрос восприятия ответственности... Например родитель может каяться за грехи сына, если он считает, что недоглядел с воспитанием. Да и по светскому закону если чадо окно разбило за руку хватают родителей.
Дееспособность у чада неполная, считается, что не вполне физиологически и психологически человек созрел, чтоб понимать, что делает.
И тогда, да, родителям отвечать.
Но это не то же, что мол, каюсь, недоглядел с воспитанием, некоторые хоть как их воспитуй, характер прет и таких учить не всякий Макаренко.
Плюс родители ограничены в выборе средств воспитания.
Например, регион небогат, местность сельская, иной крутой развлекухи кроме как пойти на ж/д ветку и кидаться камнями в окна мимо проходящих поездов нету.
Ответственность родитель несет.
Самим фактом согласия на то, что он дает ребенку жизнь, а это изначально много риска.
Но родитель не всегда виноват.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 31.07.2019, 16:20:46
Дееспособность у чада неполная, считается, что не вполне физиологически и психологически человек созрел, чтоб понимать, что делает.
И тогда, да, родителям отвечать.
Но это не то же, что мол, каюсь, недоглядел с воспитанием, некоторые хоть как их воспитуй, характер прет и таких учить не всякий Макаренко.
Плюс родители ограничены в выборе средств воспитания.
Например, регион небогат, местность сельская, иной крутой развлекухи кроме как пойти на ж/д ветку и кидаться камнями в окна мимо проходящих поездов нету.
Ответственность родитель несет.
Самим фактом согласия на то, что он дает ребенку жизнь, а это изначально много риска.
Но родитель не всегда виноват.

Самое странное, что из текста невозможно понять считает ли Он виновных в своей собственной казни или лишь от Авеля, до Захарии.

И не увидите Меня доколе не воскликните... (нижележащий контекст). Это к тем ветхозаветным иудеям или к потомкам? Очень странно. Нет ничего прямого. Казалось бы

И Ваши потомки не увидят Меня доколе не воскликнут. Но нет.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Ольга Фернандес от 31.07.2019, 19:41:05
Ты же знаешь, что еврейские молитвы ориентированы только на еврейский народ. Но ведь смысл аналогичный.
Нет смысл не аналогичный и Вы , Даниэль это знаете. Не знаю как православные, но католики молятся за всех. Тем не менее смысл не аналогичный.
Цитировать
Еврейский народ является моделью для всего человечества
Кого Вы называете еврейским народом?
 От того что колено иудино и горстка левитов объявили евреями только себя, евреи-мессиане ,которые  бежали в свое время из Израиля спасаясь от иудеев и распространили христианство по всему миру, евреями быть не перестали. Конечно, иудеи этого никогда не признают, они лучше объявят десять колен "потеряшками".
Цитировать
а Иисус мыслил именно на таком масштабе.
И да, и нет. Заповедь проповедовать Благую весть  всему миру , Иисус даст апостолам уже после смерти. А при жизни Он проповедывал только среди евреев и только для евреев. " Я послан только к заблудшим овцам дома Израиля" Если внимательно почитать НЗ, то, получается что Иисус всегда проповедывал исходя из иудейской концепции учения  о духе и душе. А, христианская концепция о духе и душе от иудейской существенно отличается.     


Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Даниэль Алиевский от 31.07.2019, 20:02:34
У-у-у... Ну тогда, Дань, мне точно хана...
Вот всем миллионам евреям, которые читают видуй в Йом-Киппур и еще много раз в году, не хана, а тебе почему-то хана. Ведь в этом нет логики.

Здесь другая логика: если многие грешат, то хана - вернее, очень плохо - будет всем. Как в Катастрофе. И каждый должен помнить об этом, а не считать, что поведение остального народа его не касается.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: 1nastia от 31.07.2019, 20:09:49
да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником

Интересно и парадоксально другое.

Если Христос возлагал вину на тех иудеев за все преступления как язычников так и иудеев, живших поколениями ранее, то выходит из них никто ни в чем не виновен? Включая Каина.

Или Он просто считал их преступления равными по силам всем бывшим до, тогда непонятно почему вина ложится до Захарии т.к. онтологически она выходит гораздо больше. Т.е. хуже всех и до, и после.

это о пролитой крови пророков, служителей Бога, как вина за их смерть, так и вина за смерть Мессии, там нет речи об искуплении вины.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Ольга Фернандес от 31.07.2019, 20:37:58
Самое странное, что из текста невозможно понять считает ли Он виновных в своей собственной казни или лишь от Авеля, до Захарии.
Да, считает, хронология не при чем, какая разниця убьют или уже убили.

Цитировать
И не увидите Меня доколе не воскликните... (нижележащий контекст). Это к тем ветхозаветным иудеям или к потомкам? Очень странно. Нет ничего прямого. Казалось бы
И Ваши потомки не увидят Меня доколе не воскликнут. Но нет.
Как сумбурно. Вы Евангелие сами читали или Вам Рабинович перессказал?
А теперь оригинальный  евангельский текст:
" Я приду но вы не увидите Меня пока не воскликните " Слава Сыну грядущему на небесах!"
 Речь идет об ожидании иудеями Машиаха, Машиаха дождутся только те иудеи ,которые уверуют ,что Машиах это Сын Божий. Те же кого Сын Божий не устраивает, Машиаха никогда не дождутся, по той простой причине, что "другого Машиаха у Меня для вас нет".
 
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Ольга Фернандес от 31.07.2019, 21:26:43
Что-то вы не то говорите, в духе наших харедим :) Разумеется, духовно связаны между собой все люди, ибо каждый является потомком Адама
Адама, да, но не Авраама, после того как Авраам вошел ВЗ и стал первой веткой привитой к корню, его духовная организация поменялась и передалась по наследству его потомкам. Но гои не его потомки. Гои становятся миролюбивыми и человеколюбивыми, когда входят в НЗ, по милости Месссии.
Цитировать
Искал не Лот, а Авраам. Этот пример подтверждает сказанное мной, а не вами: жители Сдома были язычниками, а вовсе не евреями. Но и они могли быть спасены благодаря своим праведникам.
Да, какая разница, дядя ,племяник . Суть не кто искал, а зачем искал.
Непонятно , конечно, что делал праведный Лот среди развратных язычников, но, если Вам так хочется, хорошо пусть будут язычники.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Даниэль Алиевский от 31.07.2019, 23:12:19
Нет смысл не аналогичный и Вы , Даниэль это знаете. Не знаю как православные, но католики молятся за всех. Тем не менее смысл не аналогичный.
В чем разница?
Кого Вы называете еврейским народом?
Я, собственно, не имел здесь в виду никаких острых и неочевидных моментов... Я называл евреями евреев. В общепринятом смысле. К которым я, в том же смысле, даже не отношусь.
Я понимаю, что это определение очень неточное, и в рамках курса 8-го Дня это становится совершенно очевидным. Но если мы неточно определяем, кто есть евреи, суть явления от этого не меняется. Тем более что и среди тех, кто по принятым определениям - стопроцентный еврей, немало таких, кто Йом-Киппур вообще не соблюдает.

От того что колено иудино и горстка левитов объявили евреями только себя, евреи-мессиане ,которые  бежали в свое время из Израиля спасаясь от иудеев и распространили христианство по всему миру, евреями быть не перестали. Конечно, иудеи этого никогда не признают, они лучше объявят десять колен "потеряшками".
Здесь ваша мысль от меня ускользнула. Изгнание десяти колен в Ассирию (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD) - вроде как обыкновенный исторический факт. Равно как и то, что какие-то их представители остались жить в Иудее.

И да, и нет. Заповедь проповедовать Благую весть  всему миру , Иисус даст апостолам уже после смерти. А при жизни Он проповедывал только среди евреев и только для евреев. " Я послан только к заблудшим овцам дома Израиля" Если внимательно почитать НЗ, то, получается что Иисус всегда проповедывал исходя из иудейской концепции учения  о духе и душе. А, христианская концепция о духе и душе от иудейской существенно отличается.     
Возможно, я нечаянно привлек при описании позиции Иисуса уже свои собственные знания, которые не опираются на христианскую традицию. Впрочем, евреи изначально были созданы для других народов, а не для себя самих.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Даниэль Алиевский от 31.07.2019, 23:14:09
Адама, да, но не Авраама, после того как Авраам вошел ВЗ и стал первой веткой привитой к корню, его духовная организация поменялась и передалась по наследству его потомкам. Но гои не его потомки. Гои становятся миролюбивыми и человеколюбивыми, когда входят в НЗ, по милости Месссии.
Ну вот арабы, к примеру, тоже гои. И римляне - гои. Но все происходят от Авраама.
Это вообще весьма сложный и нелинейный вопрос.
Да, какая разница, дядя ,племяник . Суть не кто искал, а зачем искал.
Непонятно , конечно, что делал праведный Лот среди развратных язычников, но, если Вам так хочется, хорошо пусть будут язычники.
Да не мне хочется, так в Библии написано :)
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Ольга Фернандес от 01.08.2019, 00:25:40
Ну вот арабы, к примеру, тоже гои. И римляне - гои. Но все происходят от Авраама.
Это вообще весьма сложный и нелинейный вопрос.
Разве римляне потомки Авраама? Арабы, да , это точно потомки  Авраама. Но вопрос в том привились ли они к корню живому? Что они там у себя в пустынях исповедывали? Если то же что и евреи, то нравится Вам это или не нравится, а евреи с арабами братья навек!

Цитировать
Да не мне хочется, так в Библии написано :)
Может, у нас с Вами разные Библии?
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 01.08.2019, 06:57:44
От того что колено иудино и горстка левитов объявили евреями только себя, евреи-мессиане ,которые  бежали в свое время из Израиля спасаясь от иудеев и распространили христианство по всему миру, евреями быть не перестали.     

Ольга, я могу Вам шепнуть по секрету как "заместительная теология" фактически погубила общину Иерусалимской Церкви - тех самых первых евреев-мессиан. В результате чего христианство сделалось не иудеохристианской, а практически целиком нееврейской религией.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Даниэль Алиевский от 01.08.2019, 12:30:04
Ну вот у царебожников что-то похожее, Имхо, правда с отсылом к прошлому времени.
Мол согрешили отцы наши грехом несохранения клятвы дому Романовых, а этот грех теперь на нас,... И если не покаемся, то и отвечать будем за него.... что с логикой не вяжется как по мне.
Хочу немножко дополнить предыдущий ответ на это. Вот вы верите, что Иисус взял на себя грехи всего человечества. Но разве он - не образец для подражания каждого человека? Что вы видите удивительного, что евреи ведут себя аналогично?
В конце концов, именно Иисус сказал: "да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга". Чувствовать ответственность за других - часть этой любви.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Даниэль Алиевский от 01.08.2019, 12:35:44
Разве римляне потомки Авраама? Арабы, да , это точно потомки  Авраама. Но вопрос в том привились ли они к корню живому? Что они там у себя в пустынях исповедывали? Если то же что и евреи, то нравится Вам это или не нравится, а евреи с арабами братья навек!
Скажу вам по секрету: все люди братья навек :)

Считается, что римляне - потомки Эйсава (через Энея), а арабы - Ишмаэля. Но, разумеется, это надо понимать не столько в генетическом, сколько в духовном плане. Но генетика Авраама сегодня есть во множестве народов мира. Бог заботится об обоих аспектах - чтобы у людей была нужная генетика, дающая способность к развитию, и нужных духовный опыт, чтобы люди знали, куда именно развиваться.

Может, у нас с Вами разные Библии?
В чем суть вопроса? Разве по Библии не очевидно, что жители тех пяти городов были не монотеистами, а язычниками? В те времена почти все были язычниками, и это специально не оговаривается. Оговаривается обратное - вот, Малки-Цедек был священником Бога.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Олег Рощин от 01.08.2019, 14:28:33
Ольга, я могу Вам шепнуть по секрету как "заместительная теология" фактически погубила общину Иерусалимской Церкви - тех самых первых евреев-мессиан. В результате чего христианство сделалось не иудеохристианской, а практически целиком нееврейской религией.

Нет, Паша, ты ошибаешься. Нет никакой «заместительной теологии», есть обычная новозаветная теология - Церковь есть Новый Израиль, спасение только в ней. И еврей в ней спасается точно так же, как и нееврей. Вот именно это не хотели принять некоторые иерусалимские христиане, для которых «эллинисты» были как бы людьми второго сорта. Ну, а что там потом было - это мутная история. В принципе, община, судя по спискам епископов, переросла «иудеохристианство» и стала обычной христианской общиной, но целиком погибла от римлян при Бар-Кохбе. Частично, может быть, ударилась в ересь эвионитства, которая могла потом повлиять на ислам.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 01.08.2019, 14:48:25
Нет, Паша, ты ошибаешься. Нет никакой «заместительной теологии», есть обычная новозаветная теология - Церковь есть Новый Израиль, спасение только в ней. И еврей в ней спасается точно так же, как и нееврей.

Не совсем. Иудеям-христианам фактически запрещали соблюдать обрядовые заповеди Закона, что восходит еще к спору Павла и Иакова, если не ошибаюсь.

Стихи "призван ли кто обрезанным не скрывайся, необрезанным - не обрезайся" и т.д. были истолкованы в запретительном смысле. Т.е. мол соблюдать все это есть грех и неверие в НЗ. Прочь мехи ветхие.

Это естественно было воспринято евреями как склонение к предательству веры отцов т.к. они, будучи иудеохристианами, и соглашаясь на то, что язычникам это необязательно, сами по себе стремились к выполнению заповедей из комплекса обоих заветов. Они не видели в этом ни проблемы, ни греха. В итоге произошел раскол и община первохристиан не уцелела.

Кроме того была разработана достаточно плотная теория о том, что Бог именно отверг ветхозаветный Израиль.

Есть любопытный ролик на эту тему. Не бесспорный, но...

От католического священника, (диакон).

https://www.youtube.com/watch?v=MPesc3o65Sc

По-видимому КЦ предпринимаются некоторые попытки пересмотра позиций.

Церковь не смогла решить этот вопрос даже через два тысячелетия.

Народ, казалось бы отвергнутый и проклятый Богом, народ, чье избрание казалось бы завершилось с приходом Мессии, в то же время остался избранным народом, врагом благовествования ради язычников. Павел предвидел, что даже ему не поднять этот камень и решение предоставил Богу в конце времен.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Денис Васильевич от 01.08.2019, 15:30:58
Не совсем. Иудеям-христианам фактически запрещали соблюдать обрядовые заповеди Закона, что восходит еще к спору Павла и Иакова, если не ошибаюсь.

Стихи "призван ли кто обрезанным не скрывайся, необрезанным - не обрезайся" и т.д. были истолкованы в запретительном смысле. Т.е. мол соблюдать все это есть грех и неверие в НЗ. Прочь мехи ветхие.

Это естественно было воспринято евреями как склонение к предательству веры отцов т.к. они, будучи иудеохристианами, и соглашаясь на то, что язычникам это необязательно, сами по себе стремились к выполнению заповедей из комплекса обоих заветов. Они не видели в этом ни проблемы, ни греха. В итоге произошел раскол и община первохристиан не уцелела.

Кроме того была разработана достаточно плотная теория о том, что Бог именно отверг ветхозаветный Израиль.

Есть любопытный ролик на эту тему. Не бесспорный, но...

От католического священника, если не ошибаюсь.

https://www.youtube.com/watch?v=MPesc3o65Sc

Противоречия нет между Иаковом и Павлом. Обратите внимание, что оба пишут о плодах веры:

"Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна" (Иакова 3: 17).

"Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона. Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. Если мы живем духом, то по духу и поступать должны. Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать. Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным. Носи́те бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов" (Гал. 5, 22 – 6, 2).

Вера, сопровождается делами. Дела, сопутствуют вере, идут за верой.

Послание Иакова написано на превосходном греческом языке, про дела которые он имеет в виду, там речь не про исполнение ветхозаветного закона.

Жан Кальвин. Комментарий к Посланию Иакова:

Трудность состоит в том, что во второй главе на первый взгляд отрицается учение о незаслуженном оправдании. Однако в нужном месте мы легко разрешим это недоразумение.

17) Мертва сама по себе. Веру, лишенную добрых дел, апостол зовет мертвой самой по себе. Отсюда вывод: такая вера не является настоящей. Будучи мертвой, она не в силах удержать за собой даже своего названия. Софисты настаивают на слове «вера» и утверждают, что вера в каком-то смысле может быть и мертвой. Но их ухищрения легко опровергнуть. Очевидно, что апостол рассуждает здесь от невозможного. Подобно тому, как Павел объявляет анафему ангелу, если тот попытается исказить Евангелие (Гал.1:8 ).

18) Но скажет, и т.д. Мнение Эразма, усматривающего здесь две спорящие стороны, кажется мне весьма натянутым. По его словам, один из спорящих притязает на веру без дел, а другой – на дела без веры. Он думает, будто апостол занимает промежуточную позицию и своим ответом опровергает обоих. По его мнению, Иакову, не признающему веру без дел, было бы глупо говорить: «ты имеешь веру». Но Эразм сильно заблуждается, не замечая в словах апостола είρωνείαν [иронии. – прим. пер.]. С учетом этого слово άλλά означает «скорее напротив», а слово τίς – «любой». Апостол опровергает глупое тщеславие людей, воображающих, будто они имеют веру, но всей своей жизнью выказывающих неверие. И говорит, что все благочестивые с легкостью изобличат лживость надменного притязания лицемеров.

Покажи мне. Хотя у греков более распространено чтение «из дел», все же контексту больше подходит древний латинский перевод, основанный на некоторых греческих рукописях. Посему я, без всякого сомнения, предпочел именно его. Итак, когда апостол велит показать веру без дел, он рассуждает от невозможного, доказывая тем самым полное отсутствие веры. Значит, его фраза – είρωνικά [иронична. – прим. пер.]. Если же следовать другому чтению, смысл останется тот же: покажи мне веру из дел; коль скоро вера – не что-то праздное, ее необходимо подтверждать делами. Итог таков: я отрицаю твою веру, если она не приносит никаких плодов. Но возникает вопрос: разве внешняя благообразность жизни может быть надежным подтверждением веры? Ибо Иаков говорит:

Я покажу тебе веру мою из дел моих. Отвечаю: неверующие также порой отличаются добродетелями и ведут честную, далекую от любых преступлений жизнь. Поэтому внешне красивые дела могут существовать и без веры. Но Иаков не утверждает, что всякий добродетельный человек – непременно верующий. Он хочет лишь сказать: напрасно заявлять о вере без свидетельства добрых дел. Ибо, если дерево доброе, из его живого корня всегда произрастают плоды.

21) Не делами ли. Софисты хватаются за слово «оправдываться» и, чувствуя себя победителями, вопят о том, что человеческая праведность частично заключается в делах. Но правильное толкование следует выводить из контекста. Как уже говорилось, Иаков рассуждает не о том, почему и каким образом люди становятся праведными. Он говорит лишь, что добрые дела всегда соединяются с верой. Посему, говоря, что Авраам оправдался верою, апостол имеет в виду не обретение праведности, а ее подтверждение. Следовательно, когда софисты противопоставляют Иакова Павлу, они путаются в слове, имеющем двоякое значение. Ибо Павел, уча, что мы оправдываемся верою, говорит лишь о том, как мы достигаем того состояния, в котором Бог рассматривает нас как праведных. Цель же Иакова совсем иная. Он хочет, чтобы каждый, называющий себя верующим, делами подтверждал истинность своей веры. Действительно, Иаков говорит не о том, на чем должно основываться спасительное упование. Павел же рассуждал именно о нем. Значит, чтобы не прийти к ложному умозаключению софистов, обратим внимание на двоякое значение слова «оправдать»: для Павла оправдание означает незаслуженное вменение праведности на суде Божием, а для Иакова – подтверждение оправдания, основанное на его следствиях. Причем, подтверждение именно перед людьми. Это следует из предыдущих слов: покажи мне веру твою, и т.д. В последнем смысле мы без всяких споров признаем, что люди оправдываются делами, подобно тому, как можно сказать, что человек, купивший дорогое поместье, обогатился своей покупкой, поскольку из-за нее стало явным его богатство, ранее от всех сокрытое.

Говоря же, что «вера содействовала делам», достигнув от них совершенства, Иаков снова показывает, что речь идет не о причине спасения, но о том, всегда ли вера сопровождается делами. Ибо вера названа содействующей делам от того, что не остается праздной. И то, что вера делами достигла совершенства, сказано не потому, что она черпает совершенство от дел, а потому, что ими доказывается ее истинность.

Потуги же софистов, выводящих из этих слов гнилое различение между неоформленной и оформленной верой, не нуждаются в долгом опровержении. Ибо вера Авраама и до жертвоприношения сына была оформленной и безупречной. И это дело не было ее последним подтверждением. Ибо впоследствии Авраам совершил много такого, чем показал свое возрастание в вере. Посему нельзя сказать, что вера его только тогда достигла совершенства, что только тогда она впервые стала оформленной. Итак, Иаков имеет в виду следующее: из знаменитого плода послушания Авраама прояснилась подлинность его веры.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 01.08.2019, 15:38:25
Противоречия нет между Иаковом и Павлом. Обратите внимание, что оба пишут о плодах веры:

Денис, здесь это немного не о том. Павел и Иаков спорили о том, нужно ли именно евреям оставаться верным Торе Моисея.

Кто различает дни – для Господа различает; и кто не различает дней – для Господа не различает. Кто ест – для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест – для Господа не ест, и благодарит Бога.

Послание к Римлянам 14:6.

Сам Павел был очень осторожен - соблюдая соблюдай, не соблюдая не соблюдай.

Но впоследствии евреям запретили нести бремя Моисеева закона. Хочешь считаться христианином - брось свои ветхие одежды, не выделяйся...
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Денис Васильевич от 01.08.2019, 15:44:34
Денис, здесь это немного не о том. Павел и Иаков спорили о том, нужно ли именно евреям оставаться верным Торе Моисея.


Они не спорили, еще раз, контекст Иакова не про Тору Моисея и Иаков не противоречит Павлу. Современными иследователями, Послание Иакова относится к проповеди.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Денис Васильевич от 01.08.2019, 15:46:56
Денис, здесь это немного не о том. Павел и Иаков спорили о том, нужно ли именно евреям оставаться верным Торе Моисея.

Кто различает дни – для Господа различает; и кто не различает дней – для Господа не различает. Кто ест – для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест – для Господа не ест, и благодарит Бога.

Послание к Римлянам 14:6.

Сам Павел был очень осторожен - соблюдая соблюдай, не соблюдая не соблюдай.

Но впоследствии евреям запретили нести бремя Моисеева закона. Хочешь считаться христианином - брось свои ветхие одежды, не выделяйся...

Причем здесь контекст Послания к Римлянам Апостола Павла и Послание Иакова, где противоречие друг другу? Что Павел, что Иаков, пишут, что вера сопровождается делами.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 01.08.2019, 15:51:29
Они не спорили, еще раз, контекст Иакова не про Тору Моисея и Иаков не противоречит Павлу. Современными иследователями, Послание Иакова относится к проповеди.

Кто различает дни – для Господа различает; и кто не различает дней – для Господа не различает. Кто ест – для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест – для Господа не ест, и благодарит Бога.

Как Вы думаете кто тот, кто различает дни? Что собственно за дни, что за пища?

Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Денис Васильевич от 01.08.2019, 15:53:56
Кто различает дни – для Господа различает; и кто не различает дней – для Господа не различает. Кто ест – для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест – для Господа не ест, и благодарит Бога.

Как Вы думаете кто тот, кто различает дни? Что за дни, что за пища?

А Послание Иакова причем, разве там под делами Закон Моисеев подразумевается?
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Денис Васильевич от 01.08.2019, 15:55:50
Кто различает дни – для Господа различает; и кто не различает дней – для Господа не различает. Кто ест – для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест – для Господа не ест, и благодарит Бога.

Как Вы думаете кто тот, кто различает дни? Что собственно за дни, что за пища?

То что в Послании к Римлянам, говорится про иудействующих и христиан из язычников, про Закон и Благодать, я знаю. Но Послание Иакова то тут причем? Разве Павел спорит с делами, разве Павел под делами имеет в виду исполнение Закона Моисеева, а не дела, сопутствующие в вере по Благодати?
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 01.08.2019, 15:57:50
А Послание Иакова причем, разве там под делами Закон Моисеев подразумевается?

Не только, но в том числе. Иаков считал, что евреи должны оставаться верными как НЗ так и ВЗ. Павел считал, что нет. Но относился с большею осторожностью, позволяя тем кто хочет соблюдать Закон:

"Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся". Мол желаешь оставаться иудеем - нет проблем.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 01.08.2019, 16:07:14
То что в Послании к Римлянам, говорится про иудействующих и христиан из язычников, про Закон и Благодать, я знаю. Но Послание Иакова то тут причем? Разве Павел спорит с делами, разве Павел под делами имеет в виду исполнение Закона Моисеева, а не дела, сопутствующие в вере по Благодати?

Так тогда просто не делали таких различий. Все дела Закона оставались делами Закона.

Хоть соблюдение субботы, хоть милостыня бедным.


Впрочем язычникам Павел полагал это необязательным, но будучи иудеем соблюдал. Был его упрек Петру для чего принуждаешь язычников соблюдать, когда сам де и не соблюдаешь - это да.

Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Денис Васильевич от 01.08.2019, 16:15:29
Ольга, я могу Вам шепнуть по секрету как "заместительная теология" фактически погубила общину Иерусалимской Церкви - тех самых первых евреев-мессиан. В результате чего христианство сделалось не иудеохристианской, а практически целиком нееврейской религией.

Христос для тех, кто верует, что никакие собственные дела, ни исполнение закона, не спасут. Верующий принимает заслугу Христа, освящается ею, воспринимает праведность Христа. На счет концепции заместительного искупления, а Вы не находите разве об этом у Апостола Павла и пророка Исаии?
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Денис Васильевич от 01.08.2019, 16:16:11
Павел, читайте - http://catholichurch.ru/index.php/topic/3727-%d0%bc%d0%be%d0%bb%d0%b8%d1%82%d0%b2%d0%b0-%d1%81%d0%b2%d1%82%d0%b5%d1%80%d0%b5%d0%b7%d1%8b-%d0%b8%d0%b7-%d0%bb%d0%b8%d0%b7%d1%8c%d0%b5-%d0%b8-%d1%83%d1%87%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%be%d0%b1-%d0%be%d0%bf%d1%80%d0%b0%d0%b2%d0%b4%d0%b0%d0%bd%d0%b8/page__view__findpost__p__188459
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Денис Васильевич от 01.08.2019, 16:21:54
Не только, но в том числе. Иаков считал, что евреи должны оставаться верными как НЗ так и ВЗ. Павел считал, что нет. Но относился с большею осторожностью, позволяя тем кто хочет соблюдать Закон:

"Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся". Мол желаешь оставаться иудеем - нет проблем.

1) Еще раз, Послание Иакова говорит не об исполнении Закона Моисеева, а о том, что настоящая вера сопровождается делами.

2) Вы обсуждая Иакова, цитируете Павла, где он пишет о Законе, но не Иакова. Вообще читая Павла, там обсуждается тема Закона и Благодати, Благодать противопоставлена Закону, потому что верующие воспринимают Христову заслугу, которая им вменяется как дар Искупительной Жертвы, Которая их омыла. Искупительная Жертва Христова противопоставлена ветхозаветным жертвам тельцов.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 01.08.2019, 16:29:33
Христос для тех, кто верует, что никакие собственные дела, ни исполнение закона, не спасут. Верующий принимает заслугу Христа, освящается ею, воспринимает праведность Христа. На счет концепции заместительного искупления, а Вы не находите разве об этом у Апостола Павла и пророка Исаии?

Вера без дел точно не спасет. В этом парадокс.

Павел по-видимому соблюдал Закон. Включая все обрядовые мелочи. Иначе он бы просто не смог обратиться - мужи, братия, я фарисей, сын фарисея! Его бы просто на смех подняли.

Было две теории, о том, что ВЗ расширен и угублен НЗ. Мол суббота остается субботой и обрезание обрезанием, а Христос исправлял не Закон, а перегибы на местах.

И теория о том, что НЗ полностью вытеснил ВЗ.

Иудеохристиане, скорее всего, принимая обрезание сердца, принимали и обрезание плоти. Для них не было противоречий, они мыслили одно продолжением другого.

Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя [в роды их]: да будет у вас обрезан весь мужеский пол; обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами. Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, <…> и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.

Сказано на теле заветом вечным...

Обрезание сердца мыслилось как расширение и продолжение Торы,  не замещение одного другим, а и то, и другое!

Т.е. и в тот день обрежу сердца Ваши - дам еще и НЗ...



Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Юлия Р. от 01.08.2019, 16:31:11
1) Еще раз, Послание Иакова говорит не об исполнении Закона Моисеева, а о том, что настоящая вера сопровождается делами.

2) Вы обсуждая Иакова, цитируете Павла, где он пишет о Законе, но не Иакова. Вообще читая Павла, там обсуждается тема Закона и Благодати, Благодать противопоставлена Закону, потому что верующие воспринимают Христову заслугу, которая им вменяется как дар Искупительной Жертвы, Которая их омыла. Искупительная Жертва Христова противопоставлена ветхозаветным жертвам тельцов.

Да это же из Деяний:
По прибытии нашем в Иерусалим братия радушно приняли нас.
 На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.
 Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. (Деян.21,17-21)
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 01.08.2019, 16:33:21
1) Еще раз, Послание Иакова говорит не об исполнении Закона Моисеева, а о том, что настоящая вера сопровождается делами.


Никто не воспринимал различий. Дела для еврея это и Закон Моисея в том числе.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Денис Васильевич от 01.08.2019, 16:35:34
И для христианина, это не пустые слова. Есть такое как сакраментология - средства передачи Богом спасительной благодати, Таинства передающие Ее.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 01.08.2019, 16:35:56
Да это же из Деяний:

 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. (Деян.21,17-21)

Спасибо, Юлия, большое, а то я лихорадочно ищу то самое место... Теперь вроде все.


Денис, Юлия верно восстановила суть спора и того, что я хотел Вам донести. Это конечно не послания Иакова, я прошу прощения. Итак:

Наслышаны - ты учишь отступлению от Закона, чтобы не обрезали детей... И .т.д. по тексту
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Денис Васильевич от 01.08.2019, 16:40:37
Вера без дел точно не спасет.


Вера сопровождается делами. Что тут непонятного?
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 01.08.2019, 16:42:57
Вера сопровождается делами. Что тут непонятного?

Это понятно, но я не о том... См. выше.

Был спор - могут ли иудеи продолжать соблюдать предписания Закона.
Есть версия, что общину первохристиан греки вынуждали отказываться от соблюдения.
Мол раз теперь благодать НЗ не выделяйтесь, бросьте эти штуки.
Это привело к расколу и гибели иерусалимской общины.

Такова одна из версий.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Денис Васильевич от 01.08.2019, 16:43:54
Лютеранин Николай Вилонов:

А вот об освящении: "Так как вера действительно приносит Святого Духа и порождает в сердцах новую жизнь, необходимо, чтобы она производила в сердцах духовное оживление [или "духовные побуждения" - это разные варианты, которыми переводчик пытается передать выражение "spirituales motus in cordibus" ]. Пророк раскрывает сущность этого духовного оживления следующими словами (Иерем.31:33): “...Вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах напишу его...” Таким образом, получив оправдание верой и возродившись, мы начинаем бояться и любить Бога, молиться Ему, ожидать помощи от Него, благодарить и славить Его, повиноваться Ему во всех своих бедах и несчастьях. Мы начинаем также любить своих ближних, потому что наши сердца обретают духовные и святые побуждения" (Апология Аугсбургского исповедания, III, 4).

***

"Любовь также является плодом, наверняка и обязательно следующим за истинной верой. Ибо тот факт, что кто-то не имеет любви – наверняка показывает, что он не оправдан, но по-прежнему мертв или снова утратил праведность по вере, как Иоанн говорит в 1Иоан.(3:14). Но, когда Павел говорит (Рим.3:28): “...Человек оправдывается верою, независимо от дел закона”, – он показывает тем самым, что ни предшествующее сокрушение, ни последующие дела не принадлежат к артикулу об оправдании верой. Ибо добрые дела не предшествуют оправданию, но следуют за ним, и человек сначала должен быть оправдан, прежде чем он может совершать добрые дела" (Формула согласия, пространное изложение, III, 27).
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 01.08.2019, 16:47:28
Лютеранин Николай Вилонов:

Денис, Вы правы, но я просто не о том. 
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Денис Васильевич от 01.08.2019, 16:48:21
ЭТо понятно, но я не о том... См. выше.

Был спор - могут ли иудеи продолжать соблюдать предписания Закона.

Зачем, если есть Христова Заслуга? Вы хотите нести какие-то свои немощи, которые Вас не оправдают. Апостол Павел, пишет что делами закона не оправдается никакая плоть.

Святая Тереза из Лизье: " На закате жизни я предстану пред Тобой с пустыми руками, ибо не прошу Тебя, Господи, считать мои деяния. Все наши праведные дела не чисты в глазах Твоих. И поэтому я хочу облечься в Твою праведность и от Любви Твоей получить вечное обладание Тобою же."
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Денис Васильевич от 01.08.2019, 16:51:06
Это понятно, но я не о том..

Ну и опять-же, вторично предлагаю почитать тему - http://catholichurch.ru/index.php/topic/3727-%d0%bc%d0%be%d0%bb%d0%b8%d1%82%d0%b2%d0%b0-%d1%81%d0%b2%d1%82%d0%b5%d1%80%d0%b5%d0%b7%d1%8b-%d0%b8%d0%b7-%d0%bb%d0%b8%d0%b7%d1%8c%d0%b5-%d0%b8-%d1%83%d1%87%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%be%d0%b1-%d0%be%d0%bf%d1%80%d0%b0%d0%b2%d0%b4%d0%b0%d0%bd%d0%b8/page__view__findpost__p__188459

Тот-же лютеранин Николай Вилонов пишет:

Способность человека хотя бы внешним образом соблюдать заповеди Второй скрижали, причём даже не обязательно с помощью благодати, но и своими собственными силами, отнюдь не оспаривалась.

P.S.: Так что это не простая тема, она требует глубокого изучения Закона и Благодати.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Денис Васильевич от 01.08.2019, 16:59:01


Наслышаны - ты учишь отступлению от Закона, чтобы не обрезали детей... И .т.д. по тексту

Павел, нужно учесть, что иудействующие христиане были к тому-же привязаны к Закону, они по инерции исполняли, но постепенно что-то в нем для них становилось неактуальным, например им уже не нужны были временные жертвы тельцов, когда была Жертва Христова. Потом нужно смотреть как Сам Христос относился к Закону. На стороне ли Он его преданий со стороны фарисеев? Потом нужно посмотреть на Апостола Павла, как он относился к Закону. Апостол Петр ел с христианами из язычников. А еще нужно вторую тему уловить, о которой я пишу и привожу информацию - верующий исполяняет заповеди не своей ветхой силой, но с помощью сил благодати, поэтому вера сопровождается делами угодными Богу, приносит те плоды, о которых пишут Иаков и Павел.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 01.08.2019, 16:59:20
Зачем, если есть Христова Заслуга? Вы хотите нести какие-то свои немощи, которые Вас не оправдают. Апостол Павел, пишет что делами закона не оправдается никакая плоть.

Просто это такая же часть Закона как и не убий. Вы же соблюдаете не убий.  :)

Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Денис Васильевич от 01.08.2019, 17:04:24
Просто это такая же часть Закона как и не убий. Вы же соблюдаете не убий.  :)

Но в свете Христовой Жертвы ведь перестали быть актуальными храмовые жертвы? Зачем например искупать свои грехи временными жертвами тельцов, когда есть постоянная Жертва Христова?! Об этом пишется в Послании к Евреям. Или например законы о чистоте, что об этом мы можем прочитать в Евангелии, какое отношение Христа и фарисеев? Последние например укоряли Его учеников, что те ели неумытыми руками.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Денис Васильевич от 01.08.2019, 17:05:57
Ну и Павел, я хочу заакцентировать Ваше внимание на другом. Христианин исполяняет заповеди не своей ветхой силой, но с помощью сил благодати, поэтому вера сопровождается делами угодными Богу, приносит те плоды, о которых пишут Иаков и Павел.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 01.08.2019, 17:06:04
Павел, нужно учесть, что иудействующие христиане были к тому-же привзяаны к Закону, они по инерции исполняли, но постепенно что-то внем для них становилось неактуальным, например им уже не нужны были временные жертвы тельцов, когда была Жертва Христова.

С одной стороны да. С другой как можно перетрактовать вот это место?

Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.

Сердце, да. Кто ж спорит. Но как это может отменить и трансформировать обрезание по плоти? Дополнить может. Поймите меня правильно,  для нееврея это конечно смотрится древней и возможно странной привычкой, но для еврея это Закон.

Помимо жертв есть еще очень много всего.

В этом была суть проблемы и она не решена.

Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 01.08.2019, 17:08:15
Ну и Павел, я хочу заакцентировать Ваше внимание на другом. Христианин исполяняет заповеди не своей ветхой силой, но с помощью сил благодати, поэтому вера сопровождается делами угодными Богу, приносит те плоды, о которых пишут Иаков и Павел.

 :)

Так ни один еврей не считает, что он исполняет заповеди собственноручно. Вера для еврея так же обязательна, иначе чью заповедь он исполняет? Сам придумал?
Без Бога ничего невозможно.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Maria V. от 01.08.2019, 17:11:58
Хочу немножко дополнить предыдущий ответ на это. Вот вы верите, что Иисус взял на себя грехи всего человечества. Но разве он - не образец для подражания каждого человека? Что вы видите удивительного, что евреи ведут себя аналогично?
В конце концов, именно Иисус сказал: "да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга". Чувствовать ответственность за других - часть этой любви.
Не вижу в этом смысла, когда моя ответственность ничем не помогает конкретному человеку избавится от греха, просто по причине , что я с ним не пересекаюсь никак в реальности и не вхожу в список доверенных его лиц.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Денис Васильевич от 01.08.2019, 17:15:59
С одной стороны да. С другой как можно перетрактовать вот это место?

Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.

Сердце, да. Кто ж спорит. Но как это может отменить и трансформировать обрезание по плоти? Дополнить может, кто же спорит... Поймите меня правильно,  для нееврея это конечно смотрится древней и возможно странной привычкой, но для еврея это Закон.

В этом была суть проблемы и она не решена.

Павел, обратите внимание на такие слова Апостола Павла:

И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность (Рим. 4:11).

в Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым (Кол. 2:11).

Для христиан крещение заменило обрезание, христиане говорят о Ветхом и Новом Заветах. Для христиан Христос - Источник Благодати, а не собственные дела. Вы все время упираете на свои силы ветхого человека, а христианство Вам предлагает Заслугу Христа, что посредством Него и от Него, Вы получаете Духа Святого, получаете силу творить дела обновленной Духом Святым волей.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 01.08.2019, 17:17:48
Для христиан крещение заменило обрезание, христиане говорят о Ветхом и Новом Заветах. Для христиан Христос - Источник Благодати, а не собственные дела. Вы все время упираете на свои силы ветхого человека, а христианство Вам предлагает Заслугу Христа, что посредством Него и от Него, Вы получаете Духа Святого, получаете силу творить делами обновленной Духом Святым волей.

Каким образом заменило, а не дополнило?
Неевреи могут необрезываться и спастись. Их это не касается.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Денис Васильевич от 01.08.2019, 17:19:12
Каким образом заменило, а не дополнило?

Таким, что христианин в Нем крестится, обетование получает через Его Жертву. Христос для нас всё, Его Праведность, Его Заслуга, вменяется нам, а не исполнение дел Закона.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Денис Васильевич от 01.08.2019, 17:20:27
Вообще Павел почитайте у Апостола Павла о крещении, которое противопоставляется обрезанию, как противопоставление Благодати Закону.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 01.08.2019, 17:22:38
Таким, что христианин в Нем крестится, обетование получает через Его Жертву. Христос для нас всё, Его Праведность, Его Заслуга, вменяется нам, а не исполнение дел Закона.

Это не о том. Вы разделяете Закон на обрядовую часть, которую якобы можно не исполнять и на все остальное, которое исполнять все-таки нужно.

Неевреев обрезание по плоти в принципе не касается, о чем и пишет Павел. 
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 01.08.2019, 17:23:54
Вообще Павел почитайте у Апостола Павла о крещении, которое противопоставляется обрезанию, как противопоставление Благодати Закону.

Оно не может противопоставляться. Как не может противопоставляться и благодать Закону. Закон лишь обратная часть благодати и наоборот.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Денис Васильевич от 01.08.2019, 17:25:44
Нужно еще уточнить, когда Апостол Павел обрезает Тимофея, то он это делает для проповеди среди иудеев. Сказано, что Павел «взял его и обрезал его из-за иудеев, которые были в тех местах».
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 01.08.2019, 17:29:36
Нужно еще уточнить, когда Апостол Павел обрезает Тимофея, то он это делает для проповеди среди иудеев. Сказано, что Павел «взял его и обрезал его из-за иудеев, которые были в тех местах».

Так Тимофею не нужно было обрезаться вообще по Закону, понимаете? Он был язычник это его не касалось. Вот тебе 7 заповедей Ноя и довольно. Павел делает этот шаг, чтобы Тимофей сошел за гера. Вот и все. Иначе Тимофея слушать бы не стали. Но это вовсе не об отмене обрезания для евреев.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Maria V. от 01.08.2019, 17:34:11
Когда Христа обвиняли в нарушении закона, Он говорил, что не нарушить пришел, но исполнить, по ц.с. тексту даже "восполнить", то етсь сделать полным, как я понимаю.
Кокретно иудействовал ли ап.Павел, - что-то там он делал какие-то очищения.Причем это он сделал по совету неких иерусалимских пресвитеров.При этом там видимо были какие-то люди, которые не из миссионерской,а из личной потребности что-то еще соблюдали.

21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.
27 Когда же семь дней оканчивались, тогда Асийские Иудеи, увидев его в храме, возмутили весь народ и наложили на него руки,
(Деян.21:21-27)

1 Дошел он до Дервии и Листры. И вот, там был некоторый ученик, именем Тимофей, которого мать была Иудеянка уверовавшая, а отец Еллин,
2 и о котором свидетельствовали братия, находившиеся в Листре и Иконии.
3 Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин.
4 Проходя же по городам, они предавали [верным] соблюдать определения, постановленные Апостолами и пресвитерами в Иерусалиме.
(Деян.16:1-4)


Чем выходит было это все в каждом конкретном случае - миссионерской акцией, или внутренней потребностью определенных людей - сказать наверно сложно.

Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 01.08.2019, 17:39:24
и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.

Да Маша, можно и так сказать - миссионерская акция. Но Павел соблюдал Закон. Простого лицемерия ему бы не простили.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Денис Васильевич от 01.08.2019, 17:41:01
Павел, Вы хотите надеется на свои заслуги, а не на за заслуги Христа. Не нужно цепляться за Закон, когда по слову Апостола Павла, он был детоводителем ко Христу, тенью. Христианин получает Благодать Заслугой Христа, а не Закона.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Денис Васильевич от 01.08.2019, 17:42:17
Когда Христа обвиняли в нарушении закона, Он говорил, что не нарушить пришел, но исполнить, по ц.с. тексту даже "восполнить", то етсь сделать полным, как я понимаю.
Кокретно иудействовал ли ап.Павел, - что-то там он делал какие-то очищения.Причем это он сделал по совету неких иерусалимских пресвитеров.При этом там видимо были какие-то люди, которые не из миссионерской,а из личной потребности что-то еще соблюдали.

21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.
27 Когда же семь дней оканчивались, тогда Асийские Иудеи, увидев его в храме, возмутили весь народ и наложили на него руки,
(Деян.21:21-27)

1 Дошел он до Дервии и Листры. И вот, там был некоторый ученик, именем Тимофей, которого мать была Иудеянка уверовавшая, а отец Еллин,
2 и о котором свидетельствовали братия, находившиеся в Листре и Иконии.
3 Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин.
4 Проходя же по городам, они предавали [верным] соблюдать определения, постановленные Апостолами и пресвитерами в Иерусалиме.
(Деян.16:1-4)


Чем выходит было это все в каждом конкретном случае - миссионерской акцией, или внутренней потребностью определенных людей - сказать наверно сложно.

Ради иудеев, то есть ради миссионерской цели. Нужно еще посмотреть всю совокупность Посланий Апостола Павла, что он пишет о Законе.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 01.08.2019, 17:43:35
Павел, Вы хотите надеется на свои заслуги, а не на за заслуги Христа. Не нужно цепляться за Закон, когда по слову Апостола Павла, он был детоводителем ко Христу, тенью. Христианин получает Благодать Заслугой Христа, а не Закона.

Вы разделяете.  :) Но при чем же здесь это?


Тогда то же самое можно сказать об остальном Законе - крадите, убивайте, завидуйте, прелюбодействуйте и надейтесь на Бога.

Разве Закон перестал быть Законом? Или Вы трактуете будто Христос попросту освободил от обрядовых предписаний и все дело в этом? Жертвы - да. Но как быть с остальным?
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Денис Васильевич от 01.08.2019, 18:00:32
Вы разделяете.  :) Но при чем же здесь это?


Тогда то же самое сказать об остальном Законе - крадите, убивайте, завидуйте, прелюбодействуйте и надейтесь на Бога.

Разве Закон перестал быть Законом? Или Вы трактуете будто Христос попросту освободил от обрядовых предписаний и все дело в этом? Жертвы - да. Но как быть с остальным?

Повторюсь: Но в свете Христовой Жертвы ведь перестали быть актуальными храмовые жертвы? Зачем например искупать свои грехи временными жертвами тельцов, когда есть постоянная Жертва Христова?! Об этом пишется в Послании к Евреям. Или например законы о чистоте, что об этом мы можем прочитать в Евангелии, какое отношение Христа и фарисеев? Последние например укоряли Его учеников, что те ели неумытыми руками.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 01.08.2019, 18:03:16
Повторюсь: Но в свете Христовой Жертвы ведь перестали быть актуальными храмовые жертвы?

Если б все сводилось к жертвам, Вы правы.

Но кроме жертв, которые сейчас и иудеи не приносят, есть еще очень много чего. Кашрут, обрезание, ношение талита и тфилин, суббота.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Денис Васильевич от 01.08.2019, 18:08:45
Так я ж Вам говорю, что кроме жертв, которые сейчас и иудеи не приносят, есть еще очень много чего. Кашрут, обрезание, ношение талита и тфилин.

Ну так и я Вам писал, если Вам интересна христианская точка зрения, читайте что в своих Посланиях пишет Апостол Павел о крещении, об обрезании.

 «Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твоё стало необрезанием».

И вот здесь мы приходим к понятию Благодати противопоставленной Закону, к понятию Благодати и Милости, покрывающей грех и вменяющей нам Заслуги Христа, Его Праведность. Вы не пытаетесь изучить тематику Закона и Благодати, к сожалению, или не понимаете.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Денис Васильевич от 01.08.2019, 18:10:06
И тут Павел, присовокупите, что писал Апостол, что Законом не оправдается никакая плоть.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 01.08.2019, 18:11:21
«Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твоё стало необрезанием».

Вы не пытаетесь изучить тематику Закона и Благодати, к сожалению, или не понимаете.

В таком случае это касается и обрезания сердца.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Денис Васильевич от 01.08.2019, 18:12:00
   «Потому что обрезание — мы, служащие Богу Духом, и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся» (Фил.3:3).
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 01.08.2019, 18:12:27
И тут Павел, присовокупите, что писал Апостол, что Законом не оправдается никакая плоть.

Я не ищу оправдания Законом, это дело Божье, я ищу исполнения заповедей.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 01.08.2019, 18:14:09
   «Потому что обрезание — мы, служащие Богу Духом, и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся» (Фил.3:3).

Я Вам говорю, это не при чем. Вопрос вовсе не в том, что можно исполнить собственными силами, а что нельзя. А о  том, что в принципе исполнению подлежит. А то вдруг может и "не убий" надо отменить или заменить?
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Денис Васильевич от 01.08.2019, 18:20:58
Я не ищу оправдания Законом, это дело Божье, я ищу исполнения заповедей.

А я хочу быть со Христом, Который меня искупил, чья Жертва не пустой звук, а реальное вменение Милости, дарование Благодати верующим в Него.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Даниэль Алиевский от 01.08.2019, 19:31:16
Не вижу в этом смысла, когда моя ответственность ничем не помогает конкретному человеку избавится от греха, просто по причине , что я с ним не пересекаюсь никак в реальности и не вхожу в список доверенных его лиц.
Иисус посоветовал бессмысленную любовь или совершил бессмысленную жертву?

Человек, который не чувствует ответственности за других, подобен мотыльку, который порхает по жизни, думая лишь о себе. И наоборот, только те, кто чувствуют ответственность, действительно способны помогать конкретным людям в их беде.

А с кем конкретно вы пересечетесь или не пересечетесь - знает лишь Всевышний.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Ольга Фернандес от 01.08.2019, 19:55:15
Нет, Паша, ты ошибаешься. Нет никакой «заместительной теологии», есть обычная новозаветная теология - Церковь есть Новый Израиль, спасение только в ней. И еврей в ней спасается точно так же, как и нееврей. Вот именно это не хотели принять некоторые иерусалимские христиане, для которых «эллинисты» были как бы людьми второго сорта. Ну, а что там потом было - это мутная история. В принципе, община, судя по спискам епископов, переросла «иудеохристианство» и стала обычной христианской общиной, но целиком погибла от римлян при Бар-Кохбе. Частично, может быть, ударилась в ересь эвионитства, которая могла потом повлиять на ислам.
Ну, второго не второго, но  если внимательно почитать НЗ, то можно сделать вывод что Иисус был полностью согласен с тем , что у евреев есть особая еврейская душа и апостолы  не могли не знать точку зрения Иисуса, тем не менее для гоев они никакой особенной одухотворенной души не предусматривали.  Получается что у первых апостолов была две теории : одна  для  гоев, а другая для евреев.
Да во Христе все спасаются одинаково, потому что Христос вытягивает всех на один уровень.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Ольга Фернандес от 01.08.2019, 20:59:36
Тогда то же самое можно сказать об остальном Законе - крадите, убивайте, завидуйте, прелюбодействуйте и надейтесь на Бога.
Вы что нибудь слышали о 10 христианских заповедях?

Кстати, исполнения христианских заповедей мешает Вам соблюдать кашрут, шабат или обрезаться?
"Моисей дал вам обрезание , хотя оно не от Моисея а от отца вашего"
От отца имеется в виду полученная евреями через Авраама.
Если  сам Христос признавал что обрезание есть Божья заповедь данная  Аврааму, откуда здесь запрет на обрезание? Не от Моисея, но от Авраама, т.е. даже если отменялся бы тотально весь закон Моисея, обрезание для евреев все равно остается, потому что обрезание это еще домоисеевская заповедь, от Авраама.
В христианских заповедях ее нет, т.к они общие для всех, но исполнение христианских заповедей не мешает исполнению заповедей от отца его потомками.

Кстати, шабат Христос тоже не отменял, в том месте,которое приводят в качестеве того, что Христос якобы отменил шабат, речь идет о другом

 
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Ольга Фернандес от 01.08.2019, 21:13:15
Я не ищу оправдания Законом, это дело Божье, я ищу исполнения заповедей.
Ну так исполняйте кто Вам запрещает? У христиан есть десять основных заповедей обязательных к исполнению, но среди них нет обязательной заповеди к неисполнению заповедей . Христианин может исполнять все заповеди на свете , если они не противоречат десяти основным.  Как говорится, лучше переисполнить, чем недоисполнить.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Даниэль Алиевский от 01.08.2019, 21:32:35
Вы что нибудь слышали о 10 христианских заповедях?
А какие это 10? Я знаю Десять речений, но они не христианские, а более ранние. Знаю 9 заповедей блаженства и 2 из 613 заповедей, которые Иисус особо подчеркнул.
Десять речений, насколько я знаю, в христианстве почитаются, но не исполняются в полном объеме. Я ни разу не слышал, чтобы христианину было запрещено произносить тетраграмматон. Даже секта иеговистов есть.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Олег Рощин от 01.08.2019, 22:52:20
Это не о том. Вы разделяете Закон на обрядовую часть, которую якобы можно не исполнять и на все остальное, которое исполнять все-таки нужно.

Неевреев обрезание по плоти в принципе не касается, о чем и пишет Павел.

Да нет, Моисеев закон исполнять не нужно, вообще. Исполнять надо Десять Заповедей, которые были даны до тельца и разбития скрижалей. А после был дан обрядовый закон «для жестокосердных». Христос очень недвусмысленно именно так выразился, например, о разводе. А во Христе исполняется истинный Закон, то есть Десять Заповедей, которые сводимы к двум - люби Бога и люби ближнего.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Ольга Фернандес от 01.08.2019, 23:10:40
А какие это 10? Я знаю Десять речений, но они не христианские, а более ранние. Знаю 9 заповедей блаженства и 2 из 613 заповедей, которые Иисус особо подчеркнул.
Десять речений, насколько я знаю, в христианстве почитаются, но не исполняются в полном объеме. Я ни разу не слышал, чтобы христианину было запрещено произносить тетраграмматон. Даже секта иеговистов есть.
Ну, так это они самые родимые  дохристианские христианские заповеди и есть, те что даны на горе Синай. Это Вы их называете дохристианскими, а мы их называем христианскими, вот так
А те что дал Иисус в Нагорной проповеди ,те, да ,правильно,  называются заповедями блаженства.
Произносить имя Господа всуе запрещено. А если ни всуе, с благоговением ,то можно и даже приветствуется. А вот просто так, не думая о Боге вспоминать имя Бога для крсного словца типа: "Ой, Господи , куда прешь ,корова" или "Слава Богу, я ща  так хорошо сходил по-большому", это да, считается грехом.


Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Ольга Фернандес от 01.08.2019, 23:21:27
Да нет, Моисеев закон исполнять не нужно, вообще. Исполнять надо Десять Заповедей, которые были даны до тельца и разбития скрижалей. А после был дан обрядовый закон «для жестокосердных». Христос очень недвусмысленно именно так выразился, например, о разводе. А во Христе исполняется истинный Закон, то есть Десять Заповедей, которые сводимы к двум - люби Бога и люби ближнего.
Гоям исполнять Моисеев закон не нужно. А  евреям обрезаться все равно нужно, потому что  обрезание домоисеевская заповедь, была дана еще Аврааму. А остальные заповеди ,видимо, как хотят, если они не противоречат заповедям Христа.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Даниэль Алиевский от 02.08.2019, 00:21:57
Ну, так это они самые родимые  дохристианские христианские заповеди и есть, те что даны на горе Синай. Это Вы их называете дохристианскими, а мы их называем христианскими, вот так
Но тогда почему именно эти? В Торе очень много заповедей, традиционная оценка - 613. И большая часть дана именно на горе Синай. Включая такие важнейшие, как любовь к ближнему, запрет гневаться, требование помогать попавшему в беду и прочее.

А те что дал Иисус в Нагорной проповеди ,те, да ,правильно,  называются заповедями блаженства.
Произносить имя Господа всуе запрещено. А если ни всуе, с благоговением ,то можно и даже приветствуется. А вот просто так, не думая о Боге вспоминать имя Бога для крсного словца типа: "Ой, Господи , куда прешь ,корова" или "Слава Богу, я ща  так хорошо сходил по-большому", это да, считается грехом.
Там не "всуе" и не "Господи". Там вполне конкретное имя.
Не возноси Имя "YHWH" Всесильного для бессмыслицы/лжи
Иврит:
http://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=2&chapter=20&posuk=7
В иврите нет кавычек, поэтому имя YHWH просто указано в тексте. Вот именно это Имя заповедь и запрещает произносить. А вовсе не иноязычные слова вроде "господь" (это просто старорусское слово, которое раньше было синонимом слова "господин"; во множественном числе мы и сегодня говорим "господа"). Имя YHWH, будучи наиболее святым из Имен Творца, обладает колоссальной силой, и использовать его Бог разрешает лишь в случае крайней необходимости. Например, во время клятвы на суде, чтобы спасти свою жизнь. Но Иисус, а затем и еврейские мудрецы запретили даже клясться этим Именем.
Однако христиане обычно совершенно спокойно произносят "Иегова", даже не задумываясь, что при этом не просто произносят Святое имя, но ужасно искажают его - ведь это слово является жутким гибридом написания YHWH и огласовок другого Имени "Адонай". Я подозреваю, что многие христиане не просто не исполняют эту заповедь, но даже не подозревают о ее существовании - ведь из перевода она совсем неочевидна.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 02.08.2019, 07:14:24
Да нет, Моисеев закон исполнять не нужно, вообще. Исполнять надо Десять Заповедей, которые были даны до тельца и разбития скрижалей. А после был дан обрядовый закон «для жестокосердных». Христос очень недвусмысленно именно так выразился, например, о разводе. А во Христе исполняется истинный Закон, то есть Десять Заповедей, которые сводимы к двум - люби Бога и люби ближнего.

Не так все просто, Олег. Ты разделяешь. Нет истинного и не истинного Закона. Закона для жестокосердых древних евреев и для нас - "нормальных пацанов".

И Павел ничего не уничтожил по сути, да и не мог, он лишь примирил необрезанных с
обрезанными, объявив всех равноспасаемыми во Христе. И тех кто соблюдает дни, и тех кому их и не нужно соблюдать.
Он хотел, чтобы евреи перестали гордиться обрезанием да и всем исполнением Закона, грубо говоря. Но это совсем другое дело.
Закон невозможно исполнить, спасение не от Закона. Его и иудеям, и язычникам дарует Бог, верно. Но если Закон невозможно исполнить, из этого совершенно не следует, что его не надо исполнять. Что есть-де хорошие современные заповеди, а есть пережиток прошлого. Когда черным по белому написано - знак на теле вашем - знак Завета вечного. Христос это расширил - обрежу Ваши сердца, но не отменил.

Поэтому то Павла и спросили в страхе:

А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.  Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.   
А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
   
Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.

Так вот Павел принес (по крайней мере готовился даже к очистительной жертве) принародное свидетельство в том, что он никогда не учил иудеев необрезанию, но будучи апостолом язычников, разрешал язычникам не обрезаться, но входить в общину спасаемых. Вот и все.


===============================

Теперь.

Олег, дорогой, я вел речь о том, что греки из новообращенных, те самые эллины из позднеапостальских уже времен насильно не давали евреям хранить установления Закона, тех же кто хотел соблюдать, но оставаться верным Христу, гнали вон. Мол вы все опять хотите разделить и жидовствуете тут. Были написаны целые трактаты на эту тему.

Павла в то время в живых уже не было и давно, и никто заступаться за сохранение хрупкого равновесия и жизни братьев по плоти не стал. Теснимая с одной стороны представителями мейнстримного иудаизма, а с другой - вчерашними историческими врагами грекоримлянами, община иудеев-первохристиан практически погибла. Это и привело к тому, что христианство не задержалась даже на обочине еврейской веры, даже в качестве секты.






Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 02.08.2019, 07:22:08
Не от Моисея, но от Авраама, т.е. даже если отменялся бы тотально весь закон Моисея, обрезание для евреев все равно остается, потому что обрезание это еще домоисеевская заповедь, от Авраама.
Кстати, шабат Христос тоже не отменял, в том месте,которое приводят в качестеве того, что Христос якобы отменил шабат, речь идет о другом

Да Ольга, именно именно об этом я и говорю. Это тот случай, когда я пожалуй согласен с Вами.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 02.08.2019, 10:33:25
«Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твоё стало необрезанием».

Этот стих говорит вовсе не о том, что обрезание не нужно, а о том, что если ты скажем обижаешь ближних, да хоть три раза обрежься - обрезание твое не обрезание.

А Вы исполняете Закон? Ходите в храм,  молитесь, так же держитесь церковных обычаев, любите ближних и врагов, не убиваете и не крадете? Если да, а я верю что да, то и обрезание сердца Вашего есть подлинно обрезание. Ну а обрезание по плоти Вам Бог не заповедовал так и не нужно. Никаких проблем.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Maria V. от 02.08.2019, 12:51:37
Не так все просто, Олег. Ты разделяешь. Нет истинного и не истинного Закона. Закона для жестокосердых древних евреев и для нас - "нормальных пацанов".

И Павел ничего не уничтожил по сути, да и не мог, он лишь примирил необрезанных с
обрезанными, объявив всех равноспасаемыми во Христе. И тех кто соблюдает дни, и тех кому их и не нужно соблюдать.
Он хотел, чтобы евреи перестали гордиться обрезанием да и всем исполнением Закона, грубо говоря. Но это совсем другое дело.
Закон невозможно исполнить, спасение не от Закона. Его и иудеям, и язычникам дарует Бог, верно. Но если Закон невозможно исполнить, из этого совершенно не следует, что его не надо исполнять. Что есть-де хорошие современные заповеди, а есть пережиток прошлого. Когда черным по белому написано - знак на теле вашем - знак Завета вечного. Христос это расширил - обрежу Ваши сердца, но не отменил.

Поэтому то Павла и спросили в страхе:

А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.  Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.   
А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
   
Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.

Так вот Павел принес (по крайней мере готовился даже к очистительной жертве) принародное свидетельство в том, что он никогда не учил иудеев необрезанию, но будучи апостолом язычников, разрешал язычникам не обрезаться, но входить в общину спасаемых. Вот и все.


===============================

Теперь.

Олег, дорогой, я вел речь о том, что греки из новообращенных, те самые эллины из позднеапостальских уже времен насильно не давали евреям хранить установления Закона, тех же кто хотел соблюдать, но оставаться верным Христу, гнали вон. Мол вы все опять хотите разделить и жидовствуете тут. Были написаны целые трактаты на эту тему.

Павла в то время в живых уже не было и давно, и никто заступаться за сохранение хрупкого равновесия и братьев по плоти не стал. Теснимая с одной стороны представителями мейнстримного иудаизма, а с другой - вчерашними историческими врагами грекоримлянами, община иудеев первохристиан практически погибла. Это и привело к тому, что христианство не задержалась даже на обочине еврейской веры, даже в качестве секты.
Ну как же не отменилось.
Многоженство запретили, брак стал нерасторжим по сути, не как раньше можно было жену отослать от себя если не нравится она и считаться приличным человеком.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 02.08.2019, 13:08:11
Ну как же не отменилось.
Многоженство запретили, брак стал нерасторжим по сути, не как раньше можно было жену отослать от себя если не нравится она и считаться приличным человеком.

Да верно, согласен, многоженство Христос отменяет. Но его же практически отменяет и современный иудаизм. С.м запрет рабби Гершома. Кроме того для многоженства необходимо согласие жены, а кто ж на такое пойдет? Кроме того:

1) Отослать так просто не получится. Муж обязан будет содержать ее и ее детей (от него) на таком же уровне, на каком она содержалась будучи женою.

----------------------------------------------------------------------

В определенных случаях, когда возникает вопрос о том, чтобы взять вторую жену, необходимо получить разрешение от 100 раввинов (этэр мэа рабаним) (Бах, Эвен а-Эзер Разрешение выносится ведущими раввинами, и к ним должны присоединиться люди, которые имеют право выносить галахические решения и понимают, на чем основывалось разрешение. Кроме того, они должны быть из трех разных стран, трех разных общин. Во многих случаях от мужа требуют написать гет первой жене и передать его в бейт-дин, чтобы при первой возможности суд мог вручить его первой жене.

https://toldot.ru/urava/ask/urava_8599.html

 :)

Кроме того Христос как я понимаю аппелирует к тому, что заповедь разводиться была дана Моисеем по человеческому разумению.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Maria V. от 02.08.2019, 13:23:35
Да верно, согласен, многоженство Христос отменяет. Но его же практически отменяет и современный иудаизм. С.м запрет рабби Гершома. Кроме того для многоженства необходимо согласие жены, а кто ж на такое пойдет? Кроме того:

1) Отослать так просто не получится. Муж обязан будет содержать ее и ее детей (от него) на таком же уровне, на каком она содержалась будучи женою.

----------------------------------------------------------------------

В определенных случаях, когда возникает вопрос о том, чтобы взять вторую жену, необходимо получить разрешение от 100 раввинов (этэр мэа рабаним) (Бах, Эвен а-Эзер Разрешение выносится ведущими раввинами, и к ним должны присоединиться люди, которые имеют право выносить галахические решения и понимают, на чем основывалось разрешение. Кроме того, они должны быть из трех разных стран, трех разных общин. Во многих случаях от мужа требуют написать гет первой жене и передать его в бейт-дин, чтобы при первой возможности суд мог вручить его первой жене.

https://toldot.ru/urava/ask/urava_8599.html

 :)

Кроме того Христос как я понимаю аппелирует к тому, что заповедь разводиться была дана Моисеем по человеческому разумению.
Ох, я краем уха была в курсе что у вас там сложно с браками разводами.
Но чтоб настолько.. :o
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 02.08.2019, 13:27:00
Ох, я краем уха была в курсе что у вас там сложно с браками разводами.
Но чтоб настолько.. :o

Развестись сложно и для мужа крайне невыгодно. Тем более, что умная жена такое напишет в брачный контракт, что поди разведись потом...
Многоженство в Израиле? Не встречал. Так что это из области галахических теорий. Не думаю, что иудаизм конкретно в этом плане практически отстает от христианства...
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Ольга Фернандес от 02.08.2019, 23:30:15
Да верно, согласен, многоженство Христос отменяет. Но его же практически отменяет и современный иудаизм. С.м запрет рабби Гершома.
Да, вроде про многоженство Христос ничего не говорил. Про развод, да, что хотя Моисей и дал вам развод, но только по твердовыйности вашей,
" а Я говорю ,тот кто разводится с женой, кроме как не по причине супружеской неверности, толкает ее на прелюбодеяние".
Вот , собственно и все. Про наложниц ничего не сказано, даже можно разводиться если жена гулящая.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Ольга Фернандес от 02.08.2019, 23:38:39
Развестись сложно и для мужа крайне невыгодно. Тем более, что умная жена такое напишет в брачный контракт, что поди разведись потом...
При этом жениться на НЕ еврейках запрещают. Бедные еврейские мужУки...  ;D
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Олег Рощин от 03.08.2019, 09:34:21
Не так все просто, Олег. Ты разделяешь. Нет истинного и не истинного Закона. Закона для жестокосердых древних евреев и для нас - "нормальных пацанов".

И Павел ничего не уничтожил по сути, да и не мог, он лишь примирил необрезанных с
обрезанными, объявив всех равноспасаемыми во Христе. И тех кто соблюдает дни, и тех кому их и не нужно соблюдать.
Он хотел, чтобы евреи перестали гордиться обрезанием да и всем исполнением Закона, грубо говоря. Но это совсем другое дело.
Закон невозможно исполнить, спасение не от Закона. Его и иудеям, и язычникам дарует Бог, верно. Но если Закон невозможно исполнить, из этого совершенно не следует, что его не надо исполнять. Что есть-де хорошие современные заповеди, а есть пережиток прошлого. Когда черным по белому написано - знак на теле вашем - знак Завета вечного. Христос это расширил - обрежу Ваши сердца, но не отменил.

Поэтому то Павла и спросили в страхе:

А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.  Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.   
А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
   
Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.

Так вот Павел принес (по крайней мере готовился даже к очистительной жертве) принародное свидетельство в том, что он никогда не учил иудеев необрезанию, но будучи апостолом язычников, разрешал язычникам не обрезаться, но входить в общину спасаемых. Вот и все.


===============================

Теперь.

Олег, дорогой, я вел речь о том, что греки из новообращенных, те самые эллины из позднеапостальских уже времен насильно не давали евреям хранить установления Закона, тех же кто хотел соблюдать, но оставаться верным Христу, гнали вон. Мол вы все опять хотите разделить и жидовствуете тут. Были написаны целые трактаты на эту тему.

Павла в то время в живых уже не было и давно, и никто заступаться за сохранение хрупкого равновесия и жизни братьев по плоти не стал. Теснимая с одной стороны представителями мейнстримного иудаизма, а с другой - вчерашними историческими врагами грекоримлянами, община иудеев-первохристиан практически погибла. Это и привело к тому, что христианство не задержалась даже на обочине еврейской веры, даже в качестве секты.

То-то и оно, что действительно не надо разделять. Христианин - неважно, из евреев или нет - иудейские ритуальные предписания соблюдать не обязан. Если же настаивает на их соблюдении - появляются сомнения в искренности его обращения. Многие ведь перешли в христианство формально, а сами продолжали втайне придерживаться иудаизма. Отсюда и сопротивление со стороны христиан.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Даниэль Алиевский от 03.08.2019, 21:35:33
То-то и оно, что действительно не надо разделять. Христианин - неважно, из евреев или нет - иудейские ритуальные предписания соблюдать не обязан.
Олег, что такое "ритуальные" предписания?

Я знаю в Торе только одно служение, которое можно назвать современным словом "ритуал". Это служение в Храме. И его, при отсутствии Храма, конечно же, никто соблюдать не обязан, совершенно независимо от принятия христианства. Но христиане, насколько я знаю, все-таки стараются сохранить хотя бы частично аналоги этого ритуала - это все варианты службы в церкви, которая обычно строится по образу и подобию Храма.
Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: Павел Тихий от 04.08.2019, 08:13:25
То-то и оно, что действительно не надо разделять. Христианин - неважно, из евреев или нет - иудейские ритуальные предписания соблюдать не обязан. Если же настаивает на их соблюдении - появляются сомнения в искренности его обращения. Многие ведь перешли в христианство формально, а сами продолжали втайне придерживаться иудаизма. Отсюда и сопротивление со стороны христиан.

Я одного не могу понять - учил Павел иудеев не соблюдать Закон или нет?

Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. Но это Павел говорит язычникам, чтобы они не подражали иудеям.
Ещё свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.

Послание к Галатам 5:3 – Гал 5:4:
Иудеи и так исполняли Закон. Для ни это было не внове.

Если он учил именно евреев, то почему он принес клятву в храме.

-----------------
Сопротивление такое, что их убивали просто из-за соблюдения Закона.


Название: Re: От крови Авеля до крови Захарии
Отправлено: медвед от 04.08.2019, 18:33:00
Сопротивление такое, что их убивали просто из-за соблюдения Закона.
не подскажите кого "их"?