Православное вероучение => Богословские вопросы => Тема начата: Черноусов Сергей от 21.06.2019, 17:02:43

Название: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Черноусов Сергей от 21.06.2019, 17:02:43
"Мучающего" - это соблюдающего больше, чем нужно постов или это субъективная оценка - соблюдающего с неприязнью?

Тут главный вопрос в мотивации. Одно дело, человек постится потому, что чувствует пользу. Другое - боится попасть в ад за съеденную в среду котлету. Если можно есть котлеты и не попадать в ад, то его мотивация становится ничтожной. Позиция раба. Очень шаткая, кстати. Много знаю таких людей, кто расцерковившись почувствовал облегчение - избавился от религиозного гнета. А те кто не расцерковляются - осуждают направо и налево.

Осуждение - может и бывает, злорадства не замечала. Обычно православные, наоборот, радуются, если кто-то к вере приходит, а значит, и получает шанс спастись.

Всякое бывает. Здесь на форуме встречал людей, желающих и некрещеных младенцев в ад отправить. А если заглянуть во времена, когда светское общество не довлело, то можно и казни еретиков вспомнить...
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 21.06.2019, 17:55:38
Здесь ничего не говорится ни про вечность, ни про "навсегда" -


В контексте прихода Сына Человеческого (о чем говорит текст полностью) говорится именно о Суде.

Матф.25:46
И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.

Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 21.06.2019, 18:06:07
на форуме встречал людей, желающих и некрещеных младенцев в ад отправить.

Если желали - это плохо. А если свидетельствовали что некрещенный младенец не может попасть в Царство Небесное - это констатация Евангельского и Церковного факта.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Владимир Витальевич от 21.06.2019, 19:08:26
Если желали - это плохо. А если свидетельствовали что некрещенный младенец не может попасть в Царство Небесное - это констатация Евангельского и Церковного факта.
Чтобы об этом свидетельствовать, надо при этом присутствовать.


Правильнее сказать - опасаются, что не может попасть.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 21.06.2019, 20:09:47

Чтобы об этом свидетельствовать, надо при этом присутствовать.


Не так.

Деян.10:42
И Он повелел нам проповедывать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Владимир Витальевич от 21.06.2019, 20:26:09
Не так.

Деян.10:42
И Он повелел нам проповедывать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых.


Ну так и это конкретно надо свидетельствовать, что Спаситель - Судия согласно Его же словам. А не пытаться решать за Спасителя, как Ему судить.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 21.06.2019, 20:38:22
А если свидетельствовали что некрещенный младенец не может попасть в Царство Небесное - это констатация Евангельского и Церковного факта.
Да вообще никто не может попасть в Царство Небесное сам, без содействия Бога и его благодати.
"А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно." (Мф.19:26)
Всё - это всё. И спасти некрещённых младенцев тоже.
Иначе мы получаем странную ситуацию. До воскресения Спасителя некрещённые младенцы имели возможность наследовать вечную жизнь со Христом? Ну хоть те же вифлиемские...
А после - не стали иметь шанса. Получается по вашему, что Христос пришёл на землю и лишил несчастных младенцев шанса на спасение???
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: от 21.06.2019, 21:19:54

До воскресения Спасителя некрещённые младенцы имели возможность наследовать вечную жизнь со Христом? Ну хоть те же вифлиемские...

Да, так и было.

Матф.20:15
разве я не властен в своем делать, что хочу?


Ветхозаветная эпоха младенцев в глазах Бога была лучше. Чем новозаветная эпоха некрещеных младенцев. Богу известны причины почему именно так Он захотел.

Цитировать
А после - не стали иметь шанса. Получается по вашему, что Христос пришёл на землю и лишил несчастных младенцев шанса на спасение???

Никакого шанса если не крестят. Этому учит Писание. Это подтверждают вселенские каноны.

Это для вас и для меня они младенцы. Для Бога который над временем и всем - они люди со всеми прошедшими с ними действиями.

Если Бог оборвал прежде жизнь младенцу без св.Крещения, - значит Бог знает точно (Бог знает всё) что Крещение не пойдет Ему на пользу. А будет еще хуже.

Лук.12:47
Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много;
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Черноусов Сергей от 21.06.2019, 22:01:26
Если желали - это плохо. А если свидетельствовали что некрещенный младенец не может попасть в Царство Небесное - это констатация Евангельского и Церковного факта.

Нет такого свидетельства. От Писания можно растолковать и так и эдак. И всяк толкует, как того желает. Желает он верить в такого бога, что карает младенцев адскими муками - верит. Не желает - не верит.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 21.06.2019, 23:19:20
Если Бог оборвал прежде жизнь младенцу без св.Крещения, - значит Бог знает точно (Бог знает всё) что Крещение не пойдет Ему на пользу. А будет еще хуже.
Кальвинизм? Безусловное предопределение?
То есть такой младенец будет стоять ошую, с блудниками и убийцами?
Как Он может спрашивать с младенца святости, если Сам не дал ему шанса?
Просто диву даюсь, как можно любить такого вашего Бога...
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 21.06.2019, 23:32:27
Кальвинизм? Безусловное предопределение?
То есть такой младенец будет стоять ошую, с блудниками и убийцами?
Как Он может спрашивать с младенца святости, если Сам не дал ему шанса?
Просто диву даюсь, как можно любить такого вашего Бога...
Да вроде-ж есть мнение что младенцы некрещеные не накажутся и не прославятся.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 22.06.2019, 00:06:01
Да вроде-ж есть мнение что младенцы некрещеные не накажутся и не прославятся.
Ну да, есть. Но опять же - мнение, потому что нам неполезно сейчас знать об эсхатологии сильно много - всеобщее воскресение, Страшный суд, вечное блаженство и вечное страдание.
А сколько там вообще будет разных состояний, спасутся ли католики, что будет с язычниками и иноверцами, которые жили по совести - пока не нужно.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 22.06.2019, 06:46:49
Что Ветхий, что Новый Заветы уделяют большое внимание родословным. Если бы всё это не имело значения - Библия бы не упоминала родственные связи давно умерших людей.
Ну а то, что духовное родство важнее - так это да:
"Одна женщина, возвысив голос из народа, сказала Ему: блаженно чрево, носившее Тебя, и сосцы, Тебя питавшие! А Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его." (Лк.11:27-28)
Все таки смерть в контексте памяти и любви к усопшим сродникам, делает не сравнено больше любых жизненных обстояний.С этой позиции меняется очень многое в восприятии,ценятся минуты,осмысливаются досады,обиды,понимается вся их несущественность.Ведь через семью в идеале мы получаем начатки любви,и через память об этом возгреваем в себе это чувство всю оставшуюся жизнь.Думаю это естественно.Не ища здесь особенной подоплеки
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 22.06.2019, 15:58:30
Кальвинизм?

Нет. Это Православие (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=656353.msg11014075#msg11014075).

Цитировать

Как Он может спрашивать с младенца святости, если Сам не дал ему шанса?


Потому что это во власти и предвидения Господа. Для Него нет препятствий в виде времени, пространства и обстоятельств.

Деян.16:6-7

они не были допущены Духом Святым проповедывать слово в Асии.

Дойдя до Мисии, предпринимали идти в Вифинию; но Дух не допустил их.


Почему?

2Фесс.2:10
они не приняли любви истины для своего спасения.


Причем Бог знает об этом изначально, кому что нужно. Для Него открыто всё.

Еккл.6:2-5

Если бы какой человек родил сто детей, и прожил многие годы, и еще умножились дни жизни его, но душа его не наслаждалась бы добром и не было бы ему и погребения, то я сказал бы: выкидыш счастливее его



Нет такого свидетельства.

Есть.

Цитировать
От Писания можно растолковать и так и эдак. И всяк толкует, как того желает.

Мы христиане желаем верить Истине выраженную в Писании и Церкви.

Марк.16:16
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.


124 пр.Карфагенского Собора

кто отвергает нужду  Крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во оставление грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало омыть банею пакибытия... тот да будет анафема".

Правила данного собора закреплены 2 пр.6 Вселенского Собора.


На VI Вселенском Соборе в 4 правиле было определено крестить младенцев, если неизвестно крещены они были или нет:
«да таковое недоразумение не лишит их очищения толикою святынею»



Также из послания собора восточных патриархов сказано:

Если же младенцы имеют нужду в спасении, то имеют нужду и в Крещении. А не возродившиеся и посему не получившие отпущения в прародительском грехе необходимо подлежат вечному наказанию за сей грех, и следовательно, не спасаются. Итак, младенцам необходимо нужно Крещение.


Цитировать

что карает младенцев адскими муками - верит.


Матф.18:17
если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 22.06.2019, 17:47:07
Разумеется, нужду в крещении младенцы имеют. Но, не будучи крещены, они не будут и мучимы в аду, так как греха не имеют. Дети за грехи родителей не отвечают.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 22.06.2019, 21:37:42
Здесь на форуме встречал людей, желающих и некрещеных младенцев в ад отправить.
Думаю, что Вам это только казалось.
недружелюбный человек непременно обвинит меня самого в их страданиях, как до сих пор говорят, что святой Августин хотел, чтобы некрещеные дети попали в ад. (https://www.litmir.me/br/?b=631091&p=12)
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 22.06.2019, 22:23:33
Разумеется, нужду в крещении младенцы имеют. Но, не будучи крещены, они не будут и мучимы в аду, так как греха не имеют. Дети за грехи родителей не отвечают.
В теме про взгляды Алексея Ильича Осипова пару лет назад довольно ёмко обсуждалась эта тема.
Приемственность и благословение ,работает...Почему же проклятие не имеет такой власти на детях ? Прямой связи, с нотами фатума и рока, думаю нет.Но генетически грех куда более вьедлив вшей и всякой дряни
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Черноусов Сергей от 24.06.2019, 09:21:45
Думаю, что Вам это только казалось.
недружелюбный человек непременно обвинит меня самого в их страданиях, как до сих пор говорят, что святой Августин хотел, чтобы некрещеные дети попали в ад. (https://www.litmir.me/br/?b=631091&p=12)

Возможно. В таком случае, эти люди верят в бога, более безнравственного, чем они сами. Вы правы, исключить я этого не могу, т.к. в истории полно подобных примеров.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Черноусов Сергей от 24.06.2019, 09:33:29
Есть

Очевидно, что утверждения "Все некрашеные младенцы отправляются в ад" нет. А все остальное поддается толкованию. Можно истолковать, как это сделали Вы, а можно, как это сделал выше о. Александр. Каждый делает свой выбор.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр_Свиридов от 24.06.2019, 10:59:46
эти люди верят в бога, более безнравственного, чем они сами.
Разве можно сравнивать несравнимое? Вы сначала сотворите небо и землю, а потом говорите "Вот тут коллега Бог поступает безнравственно." :)
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Черноусов Сергей от 24.06.2019, 12:52:00
Разве можно сравнивать несравнимое? Вы сначала сотворите небо и землю, а потом говорите "Вот тут коллега Бог поступает безнравственно." :)

Не понял аргумента? Вы хотите сказать, что могущество способно оправдать любую мерзость?

Опять же, подчеркну, что я сужу не Бога, а веру в бога, способного на это. Ибо, адские муки некрещеных младенцев - предмет веры, а не объективная реальность. Бог, в которого верю я такого творить не станет.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 24.06.2019, 15:26:29

Вы хотите сказать, что могущество способно оправдать любую мерзость?


Ошибка ваша в том, что вы определяете что есть мерзость и не мерзость.

Мы слушаем истину данную Господом в Писании и Церкви.


Притч.12:22
Мерзость пред Господом – уста лживые, а говорящие истину благоугодны Ему.


Для кого-то пророк Исайя покажется омерзительным (20:3). А для Бога он прямой исполнитель Его воли.

Так что ваш "бог" мне не интересен из-за его отсутствия.



То что некрещенные младенцы не будут в Царстве Небесном - это факт о котором сказал Бог в Писании и Церкви.

Будут ли они мучатся не в Царстве Небесном - не знаю. Это тайна Божия.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Черноусов Сергей от 24.06.2019, 15:42:49
Ошибка ваша в том, что вы определяете что есть мерзость и не мерзость.

Мы слушаем истину данную Господом в Писании и Церкви.


Притч.12:22
Мерзость пред Господом – уста лживые, а говорящие истину благоугодны Ему.


Для кого-то пророк Исайя покажется омерзительным (20:3). А для Бога он прямой исполнитель Его воли.

Так что ваш "бог" мне не интересен из-за его отсутствия.



То что некрещенные младенцы не будут в Царстве Небесном - это факт о котором сказал Бог в Писании и Церкви.

Будут ли они мучатся не в Царстве Небесном - не знаю. Это тайна Божия.

Мерзостями в Библии среди прочего названы служения идолам и языческим божествам. Приписывание Богу мерзких дел языческих божеств тоже мерзость. Те жгли младенцев огнем жертвоприношения, а Он, якобы будет их палить геенским огнем. Разве одно другого лучше?
Впрочем, как уже говорил, всяк толкует в соответствии со своим желанием.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр_Свиридов от 24.06.2019, 16:52:35
Не понял аргумента? Вы хотите сказать, что могущество способно оправдать любую мерзость?
Я хочу сказать, что мы некомпетентны в Его делах.
Бог, в которого верю
Но Вы верите, что "механизмом" нашего спасения был умирающий на кресте Сын? Не будь Его Креста - "гореть всем" и точка.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 24.06.2019, 16:58:43
Истина, которая дана - что некрещёные младенцы не смогут достичь обожения, идеала святости - но из этого не следует что они будут лишены блаженства и изгнаны из Царства Небесного.
Они в какой-то мере окажутся духовными инвалидами, слепцами, но и они будут на себе в полной мере испытывать Любовь Бога и человечества.
А то что вы говорите - это не про нашего Бога, который есть Любовь. Это хула на Бога.
Каиафа тоже прекрасно знал Писание, но это не помешало ему стать богоубийцей.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михаил 1961 от 24.06.2019, 16:59:36
Истина, которая дана - что некрещёные младенцы не смогут достичь обожения, идеала святости - но из этого не следует что они будут лишены блаженства и изгнаны из Царства Небесного.
Они в какой-то мере окажутся духовными инвалидами, слепцами, но и они будут на себе в полной мере испытывать Любовь Бога и человечества.
А то что вы говорите - это не про нашего Бога, который есть Любовь. Это хула на Бога.
Каиафа тоже прекрасно знал Писание, но это не помешало ему стать богоубийцей.
+100!
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 24.06.2019, 17:02:15
Но Вы верите, что "механизмом" нашего спасения был умирающий на кресте Сын? Не будь Его Креста - "гореть всем" и точка.
Нет. Бог всемогущ, Он мог спасти человечество бесконечным количеством разных способов - но выбрал тот, который Ему подсказала Любовь - путь Жертвы добровольной.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр_Свиридов от 24.06.2019, 17:35:31
Он мог спасти человечество бесконечным количеством разных способов - но выбрал тот, который Ему подсказала Любовь - путь Жертвы добровольной.
"Выбирал" или именно такой сотворил "конструкцию" сразу, но мы имеем то, что Спасение через Христа.
Если у язычника(коренного жителя Сибири) или татарина - хорошая добрая душа, то и их жалко, не только младенцев.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 24.06.2019, 17:57:13

Истина, которая дана - что некрещёные младенцы не смогут достичь обожения, идеала святости - но из этого не следует что они будут лишены блаженства и изгнаны из Царства Небесного.


Они не смогут войти в Царство Небесное т.к. грех первородного греха не был смыт в таинстве Крещения.

Отрицать это значит ставить себя вопреки тому что сказал Бог в Писании и Церкви. И попадать под ересь Целестия.

Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 24.06.2019, 18:02:04
Мерзостями в Библии среди прочего названы служения идолам и языческим божествам. Приписывание Богу мерзких дел языческих божеств тоже мерзость. Те жгли младенцев огнем жертвоприношения, а Он, якобы будет их палить геенским огнем. Разве одно другого лучше?


Конечно. Огонь геены огненной для нераскаянных злодеев это благо и добро.

Зло это то что не соответствует воле Бога. Именно это грех. Это зло.

Добро это то, что соответствует Его воле. Именно это благо и любовь Бога.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 24.06.2019, 18:17:08
Они не смогут войти в Царство Небесное т.к. грех первородного греха не был смыт в таинстве Крещения.

Отрицать это значит ставить себя вопреки тому что сказал Бог в Писании и Церкви. И попадать под ересь Целестия.
МЛАДЕНЦЫ. НЕ. ИМЕЮТ. ГРЕХА.
Природа их повреждена, они подвержены страстям, повреждена воля - но вины за грех на них нету, так как они его не совершали, да и не способны были совершить.
Наказание же следует только за вину. Но не за предрасположенность.

"грех первородного греха" - это вообще шикарно.

Смысл Крещения не в смывании грехов (чистым всё равно не удастся сохраниться - они хотя и смываются, но потом накапливаются снова, для чего установлена Исповедь). Смысл в Крещении - положить новое основание, заместить родство от грешного Адама родством от безгрешного Христа.

Но каким образом происходит это замещение?
Мы знаем о крещении водой, крещении Духом Святым, крещении мученической кровью... Итого - у Господа уйма способов принять и усыновить человека. И мы наверняка их не все знаем.
Каким образом некрещённый благоразумный разбойник оказался первым в раю?

Вот пример. Есть стандартные процедуры получения гражданства РФ. Стать на миграционный учёт, получить разрешение на временное проживание, вид на жительство и т.д. Есть другие пути, через программу переселения соотечественников, например. А может президент взять и прямо вручить паспорт. Ни за что, просто так. Есть у него такое право. Может помиловать реального преступника.

Так если президент может - неужто Бог не может, и будет непременно как бюрократ требовать соблюдения в точности всей процедуры?
Странный у вас Бог.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 24.06.2019, 21:36:01
Зло это то что не соответствует воле Бога. Именно это грех. Это зло.
Добро это то, что соответствует Его воле. Именно это благо и любовь Бога.
Это называется - самодурство. Если я этого хочу - значит это благо...
Какой у вас опасный и отталкивающий бог...
У нашего Бога всё наоборот. Его сущность - Благость, а воля раскрывает Его сущность.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Владимир Витальевич от 24.06.2019, 21:57:43
Это называется - самодурство. Если я этого хочу - значит это благо...
Какой у вас опасный и отталкивающий бог...
Демиург гностиков?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 24.06.2019, 22:16:07
Демиург гностиков?
Вроде того.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 25.06.2019, 13:39:24
Это называется - самодурство. Если я этого хочу - значит это благо...

Причем здесь вообще ваше "я" и чье либо самодурство?

Сказано было о воле Бога которая не является злом.

Пс.1:2
но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!

Рим.12:2
и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.

Еф.5:17
Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божия.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергеева от 25.06.2019, 14:10:36
Крещение может происходить и после смерти. Если по молитвам святых достают из адовых мук грешные души, то тем паче спасают и не крещёных младенцев.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: от 25.06.2019, 14:14:33
МЛАДЕНЦЫ. НЕ. ИМЕЮТ. ГРЕХА.

Из 124 пр.Карфагенского Собора

кто отвергает нужду  Крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во оставление грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало омыть банею пакибытия... тот да будет анафема".

Правила данного собора закреплены 2 пр.6 Вселенского Собора.

Вообще вы о.Александр согласно 4 пр.3 ВС попадаете под извержение.

Впрочем как и большая часть клириков РПЦ МП.


Цитировать
крещении мученической кровью...

Да. Такое было. Но, это относилось к оглашенным.
Насколько это догматически и канонически верно? Не знаю. Требуется детальное изучение.

Можно предположить что данное Крещение подобно действиям Духа Святого когда под видимым "некрещением" совершалось Крещение.

Это подобно отдельным случаям когда Бог в ВЗ повелевал пророкам делать действия которые противоречат явным запретам Бога. Как поедание кала или женитьба на блуднице.

Цитировать
Каким образом некрещённый благоразумный разбойник оказался первым в раю?

Он был человеком ветхозаветной эпохи. Для новозаветных людей требуется Крещение.

Цитировать
Вот пример. Есть стандартные процедуры получения гражданства РФ. Стать на миграционный учёт, получить разрешение на временное проживание, вид на жительство и т.д. Есть другие пути, через программу переселения соотечественников, например. А может президент взять и прямо вручить паспорт. Ни за что, просто так. Есть у него такое право. Может помиловать реального преступника.

Так если президент может - неужто Бог не может, и будет непременно как бюрократ требовать соблюдения в точности всей процедуры?


Вы пытаетесь тварными образами изобразить действия Вечного Бога. На самом деле они не совсем точны. И даже в вашем примере это можно опровергнуть.

На вашем примере можно сравнить младенца которого крестили. И он умер в младенчестве крещенным.

В других случаях это невозможно.

На примере получения гражданства можно привести пример когда ФСБ проверяет данного гражданина на потенциальные преступления. Даже при выдачи лично президентом.

И если известно что иностранный гражданин потенциальный преступник - гражданство не дадут.


Так вот. Бог в отличии от спецслужб знает всё о человеке еще до рождения его. Знает абсолютно всё. Что точно он сделает. И что потенциально он мог сделать если продлилась его жизнь.

Поэтому Бог из-за любви к нему не дает такому Крещения. Таковой не может войти в Царство Небесное. Он не очищен от скверны первородного греха.

И в Царстве Небесном ему будет плохо. Ведь Бог сердцевидец. Если он при жизни не захотел быть с Богом. Он не захочет и в Царстве Небесном быть с Ним.

Не нужно ставить Бога в пространственно-временные рамки. Бог вне времени и пространства.

Его предзнание о каждом и предопределение событий исходя из свободного выбора каждого - определяют участь каждого от начала.

Крещение может происходить и после смерти. Если по молитвам святых достают из адовых мук грешные души, то тем паче спасают и не крещёных младенцев.

Это ересь не имеет никакого отношение к Церкви.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 25.06.2019, 14:15:24
Причем здесь вообще ваше "я" и чье либо самодурство?

Сказано было о воле Бога которая не является злом.

Пс.1:2
но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!

Рим.12:2
и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.

Еф.5:17
Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божия.
Чтобы прекратить софистику:
Вы считаете, что добро, благо - это понятия производные от Бога - то, что является его волей, желание - то и есть добро и благо.
На самом деле эти понятия определяются помимо Бога, а Бог является благим - как солнце является круглым, но понятие круга не выводится из солнца.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 25.06.2019, 14:23:18

На самом деле эти понятия определяются помимо Бога

Не определяются.

Пс.115:2
всякий человек ложь
.

Притч.3:5
Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 25.06.2019, 14:35:47
Из 124 пр.Карфагенского Собора

кто отвергает нужду  Крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во оставление грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало омыть банею пакибытия... тот да будет анафема".

Правила данного собора закреплены 2 пр.6 Вселенского Собора.

Вообще вы о.Александр согласно 4 пр.6 ВС попадаете под извержение.

Впрочем как и большая часть клириков РПЦ МП.
Не отвергаю нужду. Да, младенцы не смогут справиться со своей греховной натурой, которая будет крепнуть и развиваться с каждым днём, и им необходимо будет приобщение к спасительной Жертве Христа. Обожения не достигнуть тем более. Но до определённого уровня развития младенцы не совершают личных грехов как осознанного выбора против совести и правды Божией - и такой ребёнок не может быть осуждён и лишён ЦН, потому как нет состава преступления.
Цитировать
Да. Такое было. Но, это относилось к оглашенным.
Насколько это догматически и канонически верно? Не знаю. Требуется детальное изучение.
К внезапно уверовавшим мучителям, колдунам - в том числе (40-й мученик севастийский, мч.Феона). Так что оглашение тут не при чём, не надо ему придавать мистическое значение.
Цитировать
Он был человеком ветхозаветной эпохи. Для новозаветных людей требуется Крещение.
И когда закончилась ветхозаветная эпоха? Умер он после смерти Христа.
Цитировать
Так вот. Бог в отличии от спецслужб знает всё о человеке еще до рождения его. Знает абсолютно всё. Что точно он сделает. И что потенциально он мог сделать если продлилась его жизнь.

Поэтому Бог из-за любви к нему не дает такому Крещения. Таковой не может войти в Царство Небесное. Он не очищен от скверны первородного греха.

И в Царстве Небесном ему будет плохо. Ведь Бог сердцевидец. Если он при жизни не захотел быть с Богом. Он не захочет и в Царстве Небесном быть с Ним.

Его предзнание о каждом и предопределение событий исходя из свободного выбора каждого - определяют участь каждого от начала.
Почему же Он всех грешников не забирает в младенчестве? Зачем обрекает на муки, зная заранее, кто воспользуется дарованным спасением, а кто отвергнет?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 25.06.2019, 14:57:34
такой ребёнок не может быть осуждён и лишён ЦН, потому как нет состава преступления.

Может. Ничто нечистое не войдет в Царство Небесное.

Цитировать
К внезапно уверовавшим мучителям, колдунам - в том числе (40-й мученик севастийский, мч.Феона). Так что оглашение тут не при чём, не надо ему придавать мистическое значение.

Оглашение - это знание в Того в Кого они верят. Они именно исповедовали Того в Кого поверили.

Тема "мученичества кровью" - отдельная тема. Я изучаю этот вопрос.
 Не исключаю что жития с "Крещением кровью" являются апокрифами. А некоторые мнения отцов по этой теме всего лишь ошибка.

Сейчас ищу именно церковные факты по данному вопросу.

И это не относится к некрещенные младенцам. О которых Церковь дала знать.

Цитировать

.И когда закончилась ветхозаветная эпоха?

В день Воскресения. Крестить начали после Пятидесятницы.
Цитировать
Умер он после смерти Христа.

Смерть благоразумного разбойника была до Воскресения Христа. Это ветхозаветный период.

Цитировать

.Почему же Он всех грешников не забирает в младенчестве? Зачем обрекает на муки, зная заранее, кто воспользуется дарованным спасением, а кто отвергнет?

Потому что дар жизни в глазах Бога стоит выше, чем последующее отвержение от Бога.

Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 25.06.2019, 15:07:58
Может. Ничто нечистое не войдет в Царство Небесное.
Кто дал право судить, и утверждать, что некрещённые младенцы - не чисты? (Между прочим, своим апостолам, ещё до сошествия на них Святого Духа, говорит, что они чисты, омыты, но не все).
Цитировать

Потому что дар жизни в глазах Бога стоит выше, чем последующее отвержение от Бога.
Ну так вы же сами себе противоречите. Тогда почему Он забирает младенцев некрещёнными, не оставляя им возможности жить, ошибаться и отпасть?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергеева от 25.06.2019, 15:09:24
"
Это ересь не имеет никакого отношение к Церкви."

Это не ересь, у Церкви нет определенного мнения о загробной участи младенцев. Вы выражаете лишь своё личное мнение.

В православном молитвослове " В болезнях, печалях и житейских нуждах" есть слова молитвы за младенцев, умерших некрещеными:"... Окрести их Господи в море щедрот Своих и спаси неизреченной Твоей благодатью...".
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 25.06.2019, 16:31:15
"
Это ересь не имеет никакого отношение к Церкви."

Это не ересь, у Церкви нет определенного мнения о загробной участи младенцев. Вы выражаете лишь своё личное мнение.

В православном молитвослове " В болезнях, печалях и житейских нуждах" есть слова молитвы за младенцев, умерших некрещеными:"... Окрести их Господи в море щедрот Своих и спаси неизреченной Твоей благодатью...".
Учения непосредственного нет,но есть вполне себе ''консенсус'' плюс мнение Карфагенского собора.

 https://azbyka.ru/deti/ob-uchasti-mladencev-umershih-nekreshenymi
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 25.06.2019, 16:35:45
Кто дал право судить, и утверждать, что некрещённые младенцы - не чисты? (Между прочим, своим апостолам, ещё до сошествия на них Святого Духа, говорит, что они чисты, омыты, но не все).Ну так вы же сами себе противоречите. Тогда почему Он забирает младенцев некрещёнными, не оставляя им возможности жить, ошибаться и отпасть?
Потому что приход человека в этот мир,равно как и его уход ,не доступен плотскому мудрованию.Всегда есть польза и благо,даже в таком странном деле
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 25.06.2019, 16:38:56
Крещение может происходить и после смерти. Если по молитвам святых достают из адовых мук грешные души, то тем паче спасают и не крещёных младенцев.
К сожалению нет.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергеева от 25.06.2019, 17:21:54
Учения непосредственного нет,но есть вполне себе ''консенсус'' плюс мнение Карфагенского собора.

 https://azbyka.ru/deti/ob-uchasti-mladencev-umershih-nekreshenymi

"Но живые родители этих детей могут употребить такое усилие и попытаться вымолить своих деток через молитву о них и добрые дела за них.

Правда, это лишь частное мнение (т.е. мнение, что этих младенцев можно вымолить), а не положительное учение Церкви, которая единая лишь может определенно судить о будущей судьбе некрещеных младенцев, ибо ей одной дана власть вязать и решить. Однако, в любом случае, как и было показано выше, молитва родителей, особенно матери, за этих деток не может быть не услышана Богом и будет весьма полезна для них."

Если Церкви дана власть вязать и решать, почему она составила такое жестокое мнение к несчастным младенцам?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергеева от 25.06.2019, 17:30:08
К сожалению нет.

У святых есть разные мнения. Я придерживаясь тех, кто говорит: после смерти жизнь не кончается, продвижение вверх происходит даже в глубинах ада, а тем более в его поверхностных безмучительных поселениях, таких как Авраамово ложе. Иначе для кого тогда милость Господня?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 25.06.2019, 17:43:23

Это не ересь

То что вы написали - ересь.

Цитировать
у Церкви нет определенного мнения о загробной участи младенцев. Вы выражаете лишь своё личное мнение.

Это реальность о которой засвидетельствовала Церковь на основании Писания.

Как 124 пр.Карфагенского Собора закрепленым 2 пр. 6 ВС.

Так и Посланием Патриархов Восточно-Кафолической Церкви о Православной Вере (1723г.)

Веруем, что Святое Крещение, заповеданное Господом и совершаемое во имя Святой Троицы, необходимо. Ибо без него никто не может спастись, как говорит Господь: "Аще кто не родится водою и духом, не может внити в Царствие Божие" (Иоан. 3, 5). Посему оно нужно и младенцам, ибо и они подлежат первородному греху и без крещения не могут получить отпущения сего греха. И Господь, пкоазывая сие, сказал без всякого исключения, просто: "Кто не родится..." то есть по пришествии Спасителя Христа все, имеющие войти в Царство Небесное, должны возродиться. Если же младенцы имеют нужду в спасении, то имеют нужду и в крещении. А не возродившиеся и посему не получившие отпущения в прародительском грехе необходимо подлежат вечному наказанию за сей грех, и следовательно, не спасаются. Итак, младенцам необходимо нужно крещение. Притом младенцы спасаются, как говорится у Евангелиста Матфея, а не крестившийся не спасается. Следственно, младенцы необходимо должны креститься. И в Деяниях говорится, что крестились все домашние (16, 33), следственно, и младенцы. О сем ясно свидетельствуют и древние Отцы Церкви, именно: Дионисий в книге о Церковной Иерархии и Иустин в 57-м вопросе говорит: "Младенцы удостаиваются благ, даруемых чрез крещение по вере тех, которые приносят их ко крещению". Августин также свидетельствует: "Есть предание Апостольское, что младенцы спасаются крещением". И в другом месте: "Церковь дает младенцам ноги других, дабы они ходили, сердца, дабы веровали, язык, дабы исповедовали". - И еще: "Матерь Церковь дает им материнское сердце". - Что касается до вещества таинства крещения, то им не может быть никакая другая жидкость, кроме чистой воды. Совершается оно Священником; по нужде же может быть совершено и простым человеком, но только православным и притом понимающим важность Божественного крещения. -

Действия крещения вкратце суть следующие: во-первых, чрез него даруется отпущение в прародительском грехе и во всех других грехах, соделанных крещаемым. Во-вторых, крещаемый освобождается от вечного наказания, которому подлежит каждый как за прирожденный грех, так и за собственные смертные грехи. - В-третьих, крещение дарует блаженное бессмертие, ибо, освобождая людей от прежде бывших грехов, соделывает их храмами Божиими. Нельзя говорить, что крещение не разрешает от всех прежних грехов, но что они хотя и остаются, однако же не имеют уже силы. Учить таким образом есть крайнее нечестие, есть опровержение веры, а не исповедание ее. Напротив, всякий грех, существующий или существовавший прежде крещения, уничтожается и считается как бы не существующим или никогда не существовавшим. Ибо все образы, под которыми представляется крещение, показывают его очистительную силу, и изречения Священного Писания касательно крещения дают разуметь, что чрез него получается совершенно очищение; - видно из самих названий крещения. Если оно ест крещение духом и огнем, то явно, что оно доставляет очищение совершенное; ибо дух очищает совершенно. Если оно есть свет, то всякая тьма прогоняется им. Если оно есть возроджение, то все ветхое мимоходит; а это ветхое есть ни что иное, как грехи. Если крещаемый совлекается ветхого человека, то совлекается и греха. Если он облекается во Христа, то на самом деле становится безгрешным посредством крещения; ибо Бог далеко отстоит от грешников, и Апостол Павел ясно говорит о сем: "Якоже ослушанием единого человека грешни быша мнози, сице и послушанием Единого праведни будут мнози" (Рим. 5, 19). Если же праведны, то и свободны от греха; ибо не может в одном и том же человеке пребывать жизнь и смерть. Если Христос воистину умер, следственно, истинно и отпущение грехов чрез Святого Духа.

Отсюда видно, что все младенцы,умершие после крещения, несомненно получат спасение по силе смерти Иисуса Христа. Ибо если они чисты от греха, как от общео, потому что очищаются Божественным крещенем, так и от своего собственного, ибо, как дети, не имеют еще своего произвола и потому не грешат; то, без всякого сомнения, они спасаются. Ибо невозможно перекрещиваться правильно однажды окрестившемуся, хотя бы он после сего наделал тысячу грехов или даже отвергся самой веры. Желающий обратиться ко Господу воспринимает потерянное сыноположение посредством таинства покаяния.

Цитировать
В православном молитвослове " В болезнях, печалях и житейских нуждах" есть слова молитвы за младенцев, умерших некрещеными:"... Окрести их Господи в море щедрот Своих и спаси неизреченной Твоей благодатью...".

Это всё отсебятина составляющих данную молитву. Некоторые молитвы противоречат Писанию и Церкви. Смотреть на это нужно как на рану поместного уровня.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 25.06.2019, 17:44:40
"Но живые родители этих детей могут употребить такое усилие и попытаться вымолить своих деток через молитву о них и добрые дела за них.

Правда, это лишь частное мнение (т.е. мнение, что этих младенцев можно вымолить), а не положительное учение Церкви, которая единая лишь может определенно судить о будущей судьбе некрещеных младенцев, ибо ей одной дана власть вязать и решить. Однако, в любом случае, как и было показано выше, молитва родителей, особенно матери, за этих деток не может быть не услышана Богом и будет весьма полезна для них."

Если Церкви дана власть вязать и решать, почему она составила такое жестокое мнение к несчастным младенцам?
Проблема в том,что вы рассуждаете с позиций гуманизма,а не церковного сознания.Духовность внутренне , вообще немного жестковата.Подвижничество,догматизм ,связан с самоотречением,с отстаиванием определенных схем ,мыслей ,идеалов.И сейчас многим может казаться странным-за что,положим прп Максим ''тупил'' и не исповедовал типос,страдал вместе со своими сподвижниками
Итд
Так же с младенцами.Приход их в мир не может быть ошибкой.Их страдания ЗНАЧИТ нужны родителям.Их жизни в семейной структуре ценностей данных супругов навсегда останутся рубцом на сердце,не заживающей раной,необходимой для главного и спасительного-любви м и ж
Детей дает Господь,Он же и распоряжается судьбами
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 25.06.2019, 17:46:39
У святых есть разные мнения. Я придерживаясь тех, кто говорит: после смерти жизнь не кончается, продвижение вверх происходит даже в глубинах ада, а тем более в его поверхностных безмучительных поселениях, таких как Авраамово ложе. Иначе для кого тогда милость Господня?
Вы считаете спасение праведников не милостью Божией ?
Знаете это как в теме про Ал Ил-рай будет состоять сплошь и рядом из абортированных младенцев
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 25.06.2019, 17:46:53
У святых есть разные мнения. Я придерживаясь тех, кто говорит: после смерти жизнь не кончается, продвижение вверх происходит даже в глубинах ада, а тем более в его поверхностных безмучительных поселениях, таких как Авраамово ложе. Иначе для кого тогда милость Господня?
Ну я тоже не верю что их там мучить кто-то собирается . Просто иное состояние по сравнению со спасшимися и крещеными.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 25.06.2019, 18:00:23
Кто дал право судить, и утверждать, что некрещённые младенцы - не чисты?

Свидетельствовать по каким критериям, как и кого будет судить Бог - разрешил Бог в Писании и Церкви.

Цитировать

Ну так вы же сами себе противоречите. Тогда почему Он забирает младенцев некрещёнными, не оставляя им возможности жить, ошибаться и отпасть?

о.Александр, вы опять пытаетесь подставить Бога под время и пространство. Это ересь.

Бог дает жизнь т.е. бытие творению потому что Бог хочет и желает этого. Это благо в Его глазах. Несмотря на то, что некоторые творения будут Его проклинать за этот дар. Даже те которым Он этот дар дал. Дар жизни.

Но, при этом Бог из предвечности точно знает кто именно не будет с Ним в Царстве Небесном.

Знает что человек отвергнет Его.

Некоторые проживают так до 80 лет. И для них тяжесть в вечности увеличится.

Другим же Он обрывает жизнь еще в утробе (через попущение "аборты" или прямые действия "катаклизмы). Для них же тяжесть будет только в первородного грехе.
И обрыв их жизни в такой период наверняка был из-за последующих страшных грехов. Если бы он прожил дольше.


Противоречия никакого нет. Это для нас 9 месяцев жизни и 90 лет жизни имеют громадную разницу.

Для Него же всё открыто сразу. И начало и конец. Тварность в виде времени на Его действвия (любые) в виде дарования жизни и  смерти не влияют.

Бог может дать жизнь и забрать ее через минуту. Другому дать жизнь и забрать ее через 99 лет. Это Его право.


Рим.9:21
Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергеева от 25.06.2019, 18:02:45
То что вы написали - ересь.

Это реальность о которой засвидетельствовала Церковь на основании Писания.

Как 124 пр.Карфагенского Собора закрепленым 2 пр. 6 ВС.

Так и Посланием Патриархов Восточно-Кафолической Церкви о Православной Вере (1723г.)

Веруем, что Святое Крещение, заповеданное Господом и совершаемое во имя Святой Троицы, необходимо. Ибо без него никто не может спастись, как говорит Господь: "Аще кто не родится водою и духом, не может внити в Царствие Божие" (Иоан. 3, 5). Посему оно нужно и младенцам, ибо и они подлежат первородному греху и без крещения не могут получить отпущения сего греха. И Господь, пкоазывая сие, сказал без всякого исключения, просто: "Кто не родится..." то есть по пришествии Спасителя Христа все, имеющие войти в Царство Небесное, должны возродиться. Если же младенцы имеют нужду в спасении, то имеют нужду и в крещении. А не возродившиеся и посему не получившие отпущения в прародительском грехе необходимо подлежат вечному наказанию за сей грех, и следовательно, не спасаются. Итак, младенцам необходимо нужно крещение. Притом младенцы спасаются, как говорится у Евангелиста Матфея, а не крестившийся не спасается. Следственно, младенцы необходимо должны креститься. И в Деяниях говорится, что крестились все домашние (16, 33), следственно, и младенцы. О сем ясно свидетельствуют и древние Отцы Церкви, именно: Дионисий в книге о Церковной Иерархии и Иустин в 57-м вопросе говорит: "Младенцы удостаиваются благ, даруемых чрез крещение по вере тех, которые приносят их ко крещению". Августин также свидетельствует: "Есть предание Апостольское, что младенцы спасаются крещением". И в другом месте: "Церковь дает младенцам ноги других, дабы они ходили, сердца, дабы веровали, язык, дабы исповедовали". - И еще: "Матерь Церковь дает им материнское сердце". - Что касается до вещества таинства крещения, то им не может быть никакая другая жидкость, кроме чистой воды. Совершается оно Священником; по нужде же может быть совершено и простым человеком, но только православным и притом понимающим важность Божественного крещения. -

Действия крещения вкратце суть следующие: во-первых, чрез него даруется отпущение в прародительском грехе и во всех других грехах, соделанных крещаемым. Во-вторых, крещаемый освобождается от вечного наказания, которому подлежит каждый как за прирожденный грех, так и за собственные смертные грехи. - В-третьих, крещение дарует блаженное бессмертие, ибо, освобождая людей от прежде бывших грехов, соделывает их храмами Божиими. Нельзя говорить, что крещение не разрешает от всех прежних грехов, но что они хотя и остаются, однако же не имеют уже силы. Учить таким образом есть крайнее нечестие, есть опровержение веры, а не исповедание ее. Напротив, всякий грех, существующий или существовавший прежде крещения, уничтожается и считается как бы не существующим или никогда не существовавшим. Ибо все образы, под которыми представляется крещение, показывают его очистительную силу, и изречения Священного Писания касательно крещения дают разуметь, что чрез него получается совершенно очищение; - видно из самих названий крещения. Если оно ест крещение духом и огнем, то явно, что оно доставляет очищение совершенное; ибо дух очищает совершенно. Если оно есть свет, то всякая тьма прогоняется им. Если оно есть возроджение, то все ветхое мимоходит; а это ветхое есть ни что иное, как грехи. Если крещаемый совлекается ветхого человека, то совлекается и греха. Если он облекается во Христа, то на самом деле становится безгрешным посредством крещения; ибо Бог далеко отстоит от грешников, и Апостол Павел ясно говорит о сем: "Якоже ослушанием единого человека грешни быша мнози, сице и послушанием Единого праведни будут мнози" (Рим. 5, 19). Если же праведны, то и свободны от греха; ибо не может в одном и том же человеке пребывать жизнь и смерть. Если Христос воистину умер, следственно, истинно и отпущение грехов чрез Святого Духа.

Отсюда видно, что все младенцы,умершие после крещения, несомненно получат спасение по силе смерти Иисуса Христа. Ибо если они чисты от греха, как от общео, потому что очищаются Божественным крещенем, так и от своего собственного, ибо, как дети, не имеют еще своего произвола и потому не грешат; то, без всякого сомнения, они спасаются. Ибо невозможно перекрещиваться правильно однажды окрестившемуся, хотя бы он после сего наделал тысячу грехов или даже отвергся самой веры. Желающий обратиться ко Господу воспринимает потерянное сыноположение посредством таинства покаяния.



Здесь ничего не сказано о участи умерших некрещеными. Впрочем, если под адом вы имеете в виду Авраамово ложе, где находятся все ветхозаветные праведники, то какова тогда их участь? Они тоже останутся в этом месте?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергеева от 25.06.2019, 18:31:36
Проблема в том,что вы рассуждаете с позиций гуманизма,а не церковного сознания.Духовность внутренне , вообще немного жестковата.Подвижничество,догматизм ,связан с самоотречением,с отстаиванием определенных схем ,мыслей ,идеалов.И сейчас многим может казаться странным-за что,положим прп Максим ''тупил'' и не исповедовал типос,страдал вместе со своими сподвижниками
Итд
Так же с младенцами.Приход их в мир не может быть ошибкой.Их страдания ЗНАЧИТ нужны родителям.Их жизни в семейной структуре ценностей данных супругов навсегда останутся рубцом на сердце,не заживающей раной,необходимой для главного и спасительного-любви м и ж
Детей дает Господь,Он же и распоряжается судьбами
А какое должно быть церковное сознание? Церковь - это Тело Христово, состоящее из христиан и вводящееся в Него Духом Святым.
То что творилось на тех соборах известно всему миру. Я не согласна с личным мнением священника по вашей ссылке. Судья только Бог. Прямых постановлений о посмертной участи не было, значит каждый вправе решать как ему видится. Я не верю, что некрещеные младенцы в аду, пусть даже самом прекрасном.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергеева от 25.06.2019, 18:34:01
Ну я тоже не верю что их там мучить кто-то собирается . Просто иное состояние по сравнению со спасшимися и крещеными.
Из крещёных тоже спасутся немногие, только те, кто стяжал Духа Святого.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 25.06.2019, 18:46:05
А какое должно быть церковное сознание? Церковь - это Тело Христово, состоящее из христиан и вводящееся в Него Духом Святым.
То что творилось на тех соборах известно всему миру. Я не согласна с личным мнением священника по вашей ссылке. Судья только Бог. Прямых постановлений о посмертной участи не было, значит каждый вправе решать как ему видится. Я не верю, что некрещеные младенцы в аду, пусть даже самом прекрасном.
Там есть прямое постановление собора о необходимости крещения.Священник приводит мнения отцов по этому вопросу...Впрочем, кто что видет(пожимая плечами)
Церковное сознание-это системность взглядов, послушание церкви(или понимание того где оно нужно) постоянное участие в богослужениях , постах, таинствах.То есть рассуждения, исходят от жизни.Взгляды, на чем то базируются .Есть аргументация , которая стоит выше эмоций, душевности , личной склонности
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергеева от 25.06.2019, 19:03:01
Там есть прямое постановление собора о необходимости крещения.Священник приводит мнения отцов по этому вопросу...Впрочем, кто что видет(пожимая плечами)
Церковное сознание-это системность взглядов, послушание церкви(или понимание того где оно нужно) постоянное участие в богослужениях , постах, таинствах.То есть рассуждения, исходят от жизни.Взгляды, на чем то базируются .Есть аргументация , которая стоит выше эмоций, душевности , личной склонности
Я не против постановления о необходимом крещении.  Я против личных мнений отдельных христиан о посмертной участи некрещеных. У святых, в их видениях, они тоже разнились. Кто-то видел младенцев в раю в сонме мучеников, а кто-то в аду в тяжких мучениях. Я на стороне первых.

Как вы думаете, почему некрещеные Моисей и Илия присутствовали при Преображении? По рассуждениям с вашей ссылки они должны были быть в аду на Авраамовом ложе.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 25.06.2019, 19:09:04
Я не против постановления о необходимом крещении.  Я против личных мнений отдельных христиан о посмертной участи некрещеных. У святых, в их видениях, они тоже разнились. Кто-то видел младенцев в раю в сонме мучеников, а кто-то в аду в тяжких мучениях. Я на стороне первых.
Нет "отдельных" мнений,это позиция церкви.То что участи различны , вполне допускается , но речь не идёт рае и его полноте
А что за видения где абортированных младенцы(или не) составляют полноту и славу Церкви ?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 25.06.2019, 19:12:18
Свидетельствовать по каким критериям, как и кого будет судить Бог - разрешил Бог в Писании и Церкви.
Покажите мне - откуда вы вообще взяли, что Бог будет судить младенцев - хоть крещёных, хоть некрещённых?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергеева от 25.06.2019, 19:15:19
Нет "отдельных" мнений,это позиция церкви.То что участи различны , вполне допускается , но речь не идёт рае и его полноте
А что за видения где абортированных младенцы(или не) составляют полноту и славу Церкви ?
Если абортированные младенцы от крещёных родителей, думаю, вполне возможно они в сонме мучеников, т.к. ещё не полноценные люди, а лишь недееспособный, без вины пострадавший младенец в предродовом состоянии.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 25.06.2019, 19:32:15
Если абортированные младенцы от крещёных родителей, думаю, вполне возможно они в сонме мучеников, т.к. ещё не полноценные люди, а лишь недееспособный, без вины пострадавший младенец в предродовом состоянии.
Понятно, у вас по женски-матерински идёт запрет...
Без вины ли, с виной, вообще не те категории.Есть связь греха и промысла ,они идут в завязке друг от друга.
Если развивать мысли о всеобщем спасении в таком контексте , всуе окажется жертва Христа, всуе таинства , и конечно же крещение.В раю будут добрые люди купившие своей "добротой" себе Царствие, да нерожденные,внутриутробно загубленных младенцы....
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 25.06.2019, 19:42:15
Учения непосредственного нет,но есть вполне себе ''консенсус'' плюс мнение Карфагенского собора.

 https://azbyka.ru/deti/ob-uchasti-mladencev-umershih-nekreshenymi
Статья внутренне противоречивая, сумбурная. А когда я увидел, кто её автор - всё стало ясно. Знаю я о.Георгия, он преподавал у нас, у него очень специфическое богословие.

О чём можно вообще всерьёз говорить, когда внутриутробное состояние сравнивают с адом?
Налицо гнушение браком и человеческим телом: "Зачавшая во чреве жена внутри себя носит младенца своего во тьме, так сказать, и в нечистом месте."

Когда пытаются людям вменить вину за первородный грех. Католики покусали?

Когда делают выводы, совершенно не следующие из посыла:
"Cвт. Григорий Богослов также говорит, что некрещеные младенцы... в Царстве Небесном прославлены все же не будут и лица Божьего не узрят." Из этого делается вывод, что они идут в ад, хотя свт.Григорий говорит лишь что прославлены не будут.

Напрочь противоречат сами себе:
«Ведати же и сие подобает, яко крещении младенцы пищи насладятся, непросвещеннии же и язычестии, ниже в пищу, ниже в геенну пойдут».
и
Поскольку обе эти цитаты определено говорят, что души некрещеных младенцев по смерти не идут в рай, то они идут в ад, т.к. православие, как уже говорилось, не знает какого-то «третьего места»; итак, если не в рай, то в ад.

Когда сами утверждают, что в раю множество разных состояний, и в аду тоже - но почему-то отказывают им в одном из райских состояний.

И, наконец, напрочь игнорируется уже упомянутый мною момент. Младенцы Ветхого завета, некрещённые, разумеется, могли спастись? Так выходит, что Христос пришёл чтобы лишить их этой возможности?

Хотя для Виктора это не аргумент, понятно. Ну, захотелось так Богу - значит, это прекрасно, что младенцы раньше спасались - а тут стали гибнуть...
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 25.06.2019, 19:44:35
Если развивать мысли о всеобщем спасении в таком контексте , всуе окажется жертва Христа, всуе таинства , и конечно же крещение.В раю будут добрые люди купившие своей "добротой" себе Царствие, да нерожденные,внутриутробно загубленных младенцы....
Нет, они, разумеется должны будут принять Христа. После смерти - так как это сделали умершие ветхозаветные праведники и младенцы.
Иначе мы вступаем в противоречие либо с Благостью Божией, либо с человеческой свободой выбора.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергеева от 25.06.2019, 19:54:28
Понятно, у вас по женски-матерински идёт запрет...
Без вины ли, с виной, вообще не те категории.Есть связь греха и промысла ,они идут в завязке друг от друга.
Если развивать мысли о всеобщем спасении в таком контексте , всуе окажется жертва Христа, всуе таинства , и конечно же крещение.В раю будут добрые люди купившие своей "добротой" себе Царствие, да нерожденные,внутриутробно загубленных младенцы....
Не переводите в сторону тему. Вы уверены, что высказывания святых о видении участи действительно были? Раньше было много приписок, да и абортов никто не делал, может быть за крайне редким исключением. Я не верю, что они могли такое сказать.
У крещёных есть возможность достигнуть большего - обожения. Через Христа и стяжание Духа. Если вы думаете, достаточно таинств - вы ошибаетесь. В Писании сказано: каким судом судите, таким и вас будут судить.
Я не ведусь на всякие мнения. Когда-то, в католичестве, добрые благородные люди поддерживали пытки  инквизиции и с интересом смотрели на казни, рассуждая примерно как вы сейчас.
На самом деле никто не знает доподлинно, что будет в другом мире. Зато каждый поддерживает то, к чему  имет душевные склонности.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 25.06.2019, 20:56:50
Статья внутренне противоречивая, сумбурная. А когда я увидел, кто её автор - всё стало ясно. Знаю я о.Георгия, он преподавал у нас, у него очень специфическое богословие.

О чём можно вообще всерьёз говорить, когда внутриутробное состояние сравнивают с адом?
Налицо гнушение браком и человеческим телом: "Зачавшая во чреве жена внутри себя носит младенца своего во тьме, так сказать, и в нечистом месте."

Когда пытаются людям вменить вину за первородный грех. Католики покусали?

Когда делают выводы, совершенно не следующие из посыла:
"Cвт. Григорий Богослов также говорит, что некрещеные младенцы... в Царстве Небесном прославлены все же не будут и лица Божьего не узрят." Из этого делается вывод, что они идут в ад, хотя свт.Григорий говорит лишь что прославлены не будут.

Напрочь противоречат сами себе:
«Ведати же и сие подобает, яко крещении младенцы пищи насладятся, непросвещеннии же и язычестии, ниже в пищу, ниже в геенну пойдут».
и
Поскольку обе эти цитаты определено говорят, что души некрещеных младенцев по смерти не идут в рай, то они идут в ад, т.к. православие, как уже говорилось, не знает какого-то «третьего места»; итак, если не в рай, то в ад.

Когда сами утверждают, что в раю множество разных состояний, и в аду тоже - но почему-то отказывают им в одном из райских состояний.

И, наконец, напрочь игнорируется уже упомянутый мною момент. Младенцы Ветхого завета, некрещённые, разумеется, могли спастись? Так выходит, что Христос пришёл чтобы лишить их этой возможности?

Хотя для Виктора это не аргумент, понятно. Ну, захотелось так Богу - значит, это прекрасно, что младенцы раньше спасались - а тут стали гибнуть...
Я про ад конкретно не утверждаю , говорю лишь именно о рае, его полноте в них Сумбура не увидел, его слово довольно очищенное от плоти (автор статьи) что уже удивляет (белый, и так рассуждает)
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 25.06.2019, 20:59:07
Нет, они, разумеется должны будут принять Христа. После смерти - так как это сделали умершие ветхозаветные праведники и младенцы.
Иначе мы вступаем в противоречие либо с Благостью Божией, либо с человеческой свободой выбора.
Праведность и греховность Ветхого Завета имеет свое продолжение и сейчас-может Хам наследовал рай, или те младенцы которые оскорбили пророка и пожали вслед за этим смерть от медведицы ?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 25.06.2019, 21:00:03
Не переводите в сторону тему. Вы уверены, что высказывания святых о видении участи действительно были? Раньше было много приписок, да и абортов никто не делал, может быть за крайне редким исключением. Я не верю, что они могли такое сказать.
У крещёных есть возможность достигнуть большего - обожения. Через Христа и стяжание Духа. Если вы думаете, достаточно таинств - вы ошибаетесь. В Писании сказано: каким судом судите, таким и вас будут судить.
Я не ведусь на всякие мнения. Когда-то, в католичестве, добрые благородные люди поддерживали пытки  инквизиции и с интересом смотрели на казни, рассуждая примерно как вы сейчас.
На самом деле никто не знает доподлинно, что будет в другом мире. Зато каждый поддерживает то, к чему  имет душевные склонности.
Я понял что вы человек не церковный
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 25.06.2019, 21:10:18
Статья внутренне противоречивая, сумбурная. А когда я увидел, кто её автор - всё стало ясно. Знаю я о.Георгия, он преподавал у нас, у него очень специфическое богословие.

О чём можно вообще всерьёз говорить, когда внутриутробное состояние сравнивают с адом?
Налицо гнушение браком и человеческим телом: "Зачавшая во чреве жена внутри себя носит младенца своего во тьме, так сказать, и в нечистом месте."

Когда пытаются людям вменить вину за первородный грех. Католики покусали?

Когда делают выводы, совершенно не следующие из посыла:
"Cвт. Григорий Богослов также говорит, что некрещеные младенцы... в Царстве Небесном прославлены все же не будут и лица Божьего не узрят." Из этого делается вывод, что они идут в ад, хотя свт.Григорий говорит лишь что прославлены не будут.

Напрочь противоречат сами себе:
«Ведати же и сие подобает, яко крещении младенцы пищи насладятся, непросвещеннии же и язычестии, ниже в пищу, ниже в геенну пойдут».
и
Поскольку обе эти цитаты определено говорят, что души некрещеных младенцев по смерти не идут в рай, то они идут в ад, т.к. православие, как уже говорилось, не знает какого-то «третьего места»; итак, если не в рай, то в ад.

Когда сами утверждают, что в раю множество разных состояний, и в аду тоже - но почему-то отказывают им в одном из райских состояний.

И, наконец, напрочь игнорируется уже упомянутый мною момент. Младенцы Ветхого завета, некрещённые, разумеется, могли спастись? Так выходит, что Христос пришёл чтобы лишить их этой возможности?

Хотя для Виктора это не аргумент, понятно. Ну, захотелось так Богу - значит, это прекрасно, что младенцы раньше спасались - а тут стали гибнуть...
Подождите...Первородный грех.Дело не в вине(хотя в нем истина) а в том что его последствия есть (снимите портрет митр Иллариона пжл)
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергеева от 25.06.2019, 21:21:05
Я понял что вы человек не церковный
Вы ошиблись. Я - достачно церковный человек, чтобы отличать личное мнение священников, выдающих за мнение церкви. У Церкви нет никаких мнений относительно загробной участи некрещеных младенцев.
Вы не ответили на вопрос: почему свидетелями и участниками Преображения - видения Фаворского Света были взяты именно некрещеные ветхозаветные праведники Моисей и Илия? Какой мистический смысл сокрыт в этом выборе?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 25.06.2019, 21:23:25
Подождите...Первородный грех.Дело не в вине(хотя в нем истина) а в том что его последствия есть (снимите портрет митр Иллариона пжл)
Его последствия есть, и заключаются они в склонности к греху, которую человек не в состоянии преодолеть. А после крещения преодолеть может, хотя и всё равно не сам, а с помощью благодати Божией.
То есть - некрещённый способен двигаться только по пути падения, и соответственно рано или поздно наследует ад. Но не за то, что некрещённый, а за совершённые вследствие этого грехи, за то, что пренебрёг Христовой Жертвой, "отверг приглашение на брачный пир".
Естественно, это не касается младенцев, которые пока ещё безгрешны - хоть крещены хоть нет.
Но и полноты бытия в обожении и единении с Богом им не достичь ("не узрят лица Христа").
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 25.06.2019, 22:04:25
Мне толкование о том что мол младенцы некрещеные слепыми там будут кажется неверным и жестоким.
Даже страшные крещеные грешники Бога увидят. А тут ничего не сделал человек.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 25.06.2019, 22:07:43
Вы ошиблись. Я - достачно церковный человек, чтобы отличать личное мнение священников, выдающих за мнение церкви. У Церкви нет никаких мнений относительно загробной участи некрещеных младенцев.
Вы не ответили на вопрос: почему свидетелями и участниками Преображения - видения Фаворского Света были взяты именно некрещеные ветхозаветные праведники Моисей и Илия? Какой мистический смысл сокрыт в этом выборе?
Млин(  У церкви есть МНЕНИЕ , просто вы его не видите.Оно есть.Мнение есть.Точно есть.И оно точно не говорит о райском состоянии их душ
Моисей и Илья ? Толкование почитайте , думаю там лучше объяснят
Мы живём в Новом Завете , и я не вижу смысла рассуждать глубоко.Замечу только что разделение на праведных и не праведных , грешников и "так себе", существовало и тогда.Поэтому отсутствие Крещения для пророков и всех чистых душ решилось через Воскресение и сошествие во ад.Так же можно эти аспекты крещения указать и на Сионскую горницу, через которую полученная благодать апостольства живёт и поныне в нас.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 25.06.2019, 22:15:16
Мне толкование о том что мол младенцы некрещеные слепыми там будут кажется неверным и жестоким.
Даже страшные крещеные грешники Бога увидят. А тут ничего не сделал человек.
Может лучше этим крещеным его и не видеть ? Так бы было милосерднее для них
Или давайте так....Крещён от младенства, жил в вере и чистоте, святости и целомудрии , но в конце заблудился и умер во грехе...Разве его ад вам не кажется "немилосердным" ,или вы считаете что концепция милости должна исходить только к летям-по советским меркам ? Так а тот трудился, потратил годы жизни...И ?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергеева от 25.06.2019, 22:28:24
Млин(  У церкви есть МНЕНИЕ , просто вы его не видите.Оно есть.Мнение есть.Точно есть.И оно точно не говорит о райском состоянии их душ
Моисей и Илья ? Толкование почитайте , думаю там лучше объяснят
Мы живём в Новом Завете , и я не вижу смысла рассуждать глубоко.Замечу только что разделение на праведных и не праведных , грешников и "так себе", существовало и тогда.Поэтому отсутствие Крещения для пророков и всех чистых душ решилось через Воскресение и сошествие во ад.Так же можно эти аспекты крещения указать и на Сионскую горницу, через которую полученная благодать апостольства живёт и поныне в нас.

Так представьте его в законодательном виде, а не в виде отдельного мнения частных лиц. Вы только глаголите, что оно есть, а на самом деле его нет и не может быть как такового, ибо это было бы слишком противоречиво для Бога, милующего каждого грешника и карающего в посмертной участи невинных младенцев.

Преображение было до сошествия в ад. Моисей и Илия никогда там не пребывали. А это означает, далеко не все ветхозаветные праотцы попадали в ад после смерти. Также как и невинные дети.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 25.06.2019, 22:38:06
Так представьте его в законодательном виде, а не в виде отдельного мнения частных лиц. Вы только глаголите, что оно есть, а на самом деле его нет и не может быть как такового, ибо это было бы слишком противоречиво для Бога, милующего каждого грешника и карающего в посмертной участи невинных младенцев.

Преображение было до сошествия в ад. Моисей и Илия никогда там не пребывали.
Противоречиво для Бога ?! Уничтожить Содом и Гоморру,затопить землю от мерзостей ,и после устроить Судилище где ''праведники пойдут в радость вечную,а грешники в муку вечную'' ? Вы из общины Кочеткова или Борисова
Еще
раз
Я не писал что младенцев ''карают''...Просто и по благости Божией(да да) и по отсутствии таинства крещения,и по невозможности развить и отдать тот туне полученный талант жизни '' с избытком'' ,вряд ли они где то рядом с праведниками
Моисей почил ,Илья,да.Но для Ильи вообще все несколько по иному-он еще к нам вернется
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергеева от 25.06.2019, 22:44:20
Противоречиво для Бога ?! Уничтожить Содом и Гоморру,затопить землю от мерзостей ,и после устроить Судилище где ''праведники пойдут в радость вечную,а грешники в муку вечную'' ? Вы из общины Кочеткова или Борисова
Еще
раз
Я не писал что младенцев ''карают''...Просто и по благости Божией(да да) и по отсутствии таинства крещения,и по невозможности развить и отдать тот туне полученный талант жизни '' с избытком'' ,вряд ли они где то рядом с праведниками
Моисей почил ,Илья,да.Но для Ильи вообще все несколько по иному-он еще к нам вернется
Мы говорим о посмертной участи в вечности, не путайте с кратковременной земной жизнью. Вы извращаете истину и  учение православной веры и пытаетесь причислить меня к тем, о ком я даже не слышала.
Я вам только что доказала, рай был открыт для некоторых ветхозаветных праведников и, следственно, был открыт для невинных детей.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 25.06.2019, 22:48:41
Мы говорим о посмертной участи в вечности, не путайте с кратковременной земной жизнью. Вы извращаете истину и  учение православной веры и пытаетесь причислить меня к тем, о ком я даже не слышала.
Я вам только что доказала, рай был открыт для некоторых ветхозаветных праведников и следственно был открыт для невинных детей.
Понятно,спасибо что ''доказали''.Благодарю за диалог,простите,и помощи Божией
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 25.06.2019, 23:29:11
Покажите мне - откуда вы вообще взяли

От Писания.

Иов.14:4
Кто родится чистым от нечистого? Ни один.


Пс.50:7
Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.


Откр.21:27
И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.


И Церкви.

https://azbyka.ru/otechnik/pravila/pravila-i-sobory-pravoslavnoj-cerkvi-karfagenskij-sobor/#0_124

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=656531.msg11032895#msg11032895

Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 25.06.2019, 23:37:54
От Писания.

Иов.14:4
Кто родится чистым от нечистого? Ни один.


Пс.50:7
Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.


Откр.21:27
И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.


И Церкви.

https://azbyka.ru/otechnik/pravila/pravila-i-sobory-pravoslavnoj-cerkvi-karfagenskij-sobor/#0_124

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=656531.msg11032895#msg11032895
Великолепно. Куда ж вы подевали вторую часть моего вопроса?
"что Бог будет судить младенцев - хоть крещёных, хоть некрещённых?"

Манипуляция цитатами их разряда такого:
"И поверг сребреники в церкви, отыде: и шед удавися. Иди и ты твори такожде!" (Мф.27:5; Лк.10:37).
"Несть Бог" (Пс.13:2).
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 25.06.2019, 23:38:35
Так представьте его в законодательном виде, а не в виде отдельного мнения частных лиц. Вы только глаголите, что оно есть, а на самом деле его нет и не может быть как такового, ибо это было бы слишком противоречиво для Бога, милующего каждого грешника и карающего в посмертной участи невинных младенцев.

Преображение было до сошествия в ад. Моисей и Илия никогда там не пребывали. А это означает, далеко не все ветхозаветные праотцы попадали в ад после смерти. Также как и невинные дети.

Нигде в Евангелии не сказано что они были в раю. То что они внезапно появились на Преображении и разговаривали с Христом это чудо появления. Но не акт их постоянного пребывания на тот период.

В оригинале про Илью сказано что что "колесница в небо" совсем не рай.

Моисей однозначно явился из преисподней.

По поводу Ильи вопрос открытый. В качестве исключения лично ему (и Елисею) Бог мог сделать исключение.
Как многим пророкам Он и при жизни не вменял в грех то, что другим вменял. А наоборот ослушание этого считал грехом. "Есть кал", "ударить пророка", "убить жителей", "жениться на блуднице", "ходить голым три года".
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 25.06.2019, 23:41:09
Великолепно. Куда ж вы подевали вторую часть моего вопроса?
"что Бог будет судить младенцев - хоть крещёных, хоть некрещённых?"

Манипуляция цитатами их разряда такого:
"И поверг сребреники в церкви, отыде: и шед удавися. Иди и ты твори такожде!" (Мф.27:5; Лк.10:37).
"Несть Бог" (Пс.13:2).

Вам ответили. Подстраиваться под ваши манипуляции, отче - не собираюсь.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергеева от 25.06.2019, 23:52:41
Нигде в Евангелии не сказано что они были в раю. То что они внезапно появились на Преображении и разговаривали с Христом это чудо появления. Но не акт их постоянного пребывания на тот период.

В оригинале про Илью сказано что что "колесница в небо" совсем не рай.

Моисей однозначно явился из преисподней.

По поводу Ильи вопрос открытый. В качестве исключения лично ему (и Елисею) Бог мог сделать исключение.
Как многим пророкам Он и при жизни не вменял в грех то, что другим вменял. А наоборот ослушание этого считал грехом. "Есть кал", "ударить пророка", "убить жителей", "жениться на блуднице", "ходить голым три года".
Нигде не сказано и что они были в аду, потому как самим оттуда выбраться до Воскресения никак невозможно. Можно вспомнить про Еноха, он тоже был взят ангелами. И Авеля. И Ноя...и других праведников.
Сколько надо молиться обычному человеку, живущему на земле, чтобы удостоиться видения Фаворского Света? Свет является достойнейшим из достойных. Это знак, человек достиг обожения.

Вы так всячески настаиваете на своей версии, потому что вам кто-то сказал или из личного ведения?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергеева от 26.06.2019, 00:06:39
Понятно,спасибо что ''доказали''.Благодарю за диалог,простите,и помощи Божией

У вас очень сильное отклонение влево от учения Христа. Он всегда любил детей и ставил в пример: таковых есть Царствие Божие. И заметьте, дети не были крещёными.

Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 26.06.2019, 00:12:37
У вас очень сильное отклонение влево от учения Христа. Он всегда любил детей и ставил в пример: таковых есть Царствие Божие. И заметьте, дети не были крещёными.
Простите ,но вы не в формате разумного диалога.У вас чувства превалируют над рассуждением.Не думаю что нам полезно взаимно что либо ещё говорить по этой теме.Что либо иное-я готов поддержать...Но в данном случае не уверен что обмен мнениями нам с вами пойдет на польщу :)
Простите, и помощи Божией
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергеева от 26.06.2019, 00:18:20
Простите ,но вы не в формате разумного диалога.У вас чувства превалируют над рассуждением.Не думаю что нам полезно взаимно что либо ещё говорить по этой теме.Что либо иное-я готов поддержать...Но в данном случае не уверен что обмен мнениями нам с вами пойдет на польщу :)
Простите, и помощи Божией
Я абсолютно спокойна, и выражаюсь довольно ясно и чётко, подкрепляя цитатами. По моему мнению, это у вас речь сумбурная, сбитая с толка и непоследовательная. Нет ясного мышления, чувствуется зацикленность и зажатость духа как в пробке.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 26.06.2019, 00:25:42
Я абсолютно спокойна, и выражаюсь довольно ясно и чётко, подкрепляя цитатами. По моему мнению, это у вас речь сумбурная, сбитая с толка и непоследовательная. Нет ясного мышления, чувствуется зацикленность и зажатость духа.
Хорошо) Какими цитатами или ссылками на что либо вы аппелируете ? В чем должна выражаться не зацикленность человека, который в своем рассуждении связан рамками мнений других уважаемых людей ? Это, не зацикленности, это фундамент-я не хочу ничего говорить от себя, фантазировать , приводить нелепости в качестве аргумента , заниматься вольным толкованием отдельных моментов священного писания
Как пример ситуации с Фавором и общением Христа с детьми...Каким образом эти примеры что то показывают ?! Может блж Макарий Великий этого не знал, когда говорил слепоте младенцев ?! Итд
Пожалуйста , не занимайтесь герменевтикой на таком приличном , но все же немного странном уровне
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 26.06.2019, 00:32:51
У вас очень сильное отклонение влево от учения Христа. Он всегда любил детей и ставил в пример: таковых есть Царствие Божие. И заметьте, дети не были крещёными.
Зачёт! (http://forum.df2.ru:443/style_emoticons/1-emotions/good.gif)
Действительно.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергеева от 26.06.2019, 00:33:30
Хорошо) Какими цитатами или ссылками на что либо вы аппелируете ? В чем должна выражаться не зацикленность человека, который в своем рассуждении связан рамками мнений других уважаемых людей ? Это, не зацикленности, это фундамент-я не хочу ничего говорить от себя, фантазировать , приводить нелепости в качестве аргумента , заниматься вольным толкованием отдельных моментов священного писания
Как пример ситуации с Фавором и общением Христа с детьми...Каким образом эти примеры что то показывают ?! Может блж Макарий Великий этого не знал, когда говорил слепоте младенцев ?! Итд
Пожалуйста , не занимайтесь герменевтикой на таком приличном , но все же немного странном уровне

Вас удивляет мой уровень? Может потому что вы не можете на него подняться, потому он и кажется странным? А впрочем, это уже оффтоп и неинтересно. Достаточно того, что я подкрепила цитатами из Писания, а не из неизвестных источников сомнительного происхождения. Если помните, пусть даже ангел будет внушать отличное от Писания, не доверяйте ему.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 26.06.2019, 00:59:02
Может блж Макарий Великий этого не знал, когда говорил слепоте младенцев ?!
Может. Если уж блж.Макарий говорил, что "женщина носит зачатого младенца в нечистом месте" - тогда просто остаётся развести руками, и не очень слушать, что он ещё говорит о женщинах и о младенцах. Потому что тут гнушение браком и человеческим телом. Неужто Бог создал "нечистые" места у человека?
Нет, в святости св.Макария я не сомневаюсь, но заслужил он её явно другими своими деяниями, не "благодаря", а "вопреки" гнушению телом.
А насчёт "слепоты" младенцев - я ведь то же самое говорил. Но конечно это слепота не физическая, это - неспособность. Как неспособность рыб дышать вне воды.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 26.06.2019, 09:31:10
Может. Если уж блж.Макарий говорил, что "женщина носит зачатого младенца в нечистом месте" - тогда просто остаётся развести руками, и не очень слушать, что он ещё говорит о женщинах и о младенцах. Потому что тут гнушение браком и человеческим телом. Неужто Бог создал "нечистые" места у человека?
Нет, в святости св.Макария я не сомневаюсь, но заслужил он её явно другими своими деяниями, не "благодаря", а "вопреки" гнушению телом.
А насчёт "слепоты" младенцев - я ведь то же самое говорил. Но конечно это слепота не физическая, это - неспособность. Как неспособность рыб дышать вне воды.
Я не понимаю , вам набросать цитаты в тч из молитвословий где говорится о нечистоте и о нечистых местах ? О гнушении речи не идёт , здесь констатация факта.Похоть , в любом случае составляет определенную историю в появлении ребенка на свет
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 26.06.2019, 09:36:20
Вас удивляет мой уровень? Может потому что вы не можете на него подняться, потому он и кажется странным? А впрочем, это уже оффтоп и неинтересно. Достаточно того, что я подкрепила цитатами из Писания, а не из неизвестных источников сомнительного происхождения. Если помните, пусть даже ангел будет внушать отличное от Писания, не доверяйте ему.
По моему , вы ничего не показали и рассказали.Обычные эмоции не церковной жеещины
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 26.06.2019, 11:06:28
Цитировать
Сергеева

У вас очень сильное отклонение влево от учения Христа. Он всегда любил детей и ставил в пример: таковых есть Царствие Божие. И заметьте, дети не были крещёными.
"Матери приносили детей, чтобы дети их получили благословение чрез прикосновение рук Его. Но женщины с детьми подходили в беспорядке и с шумом, а потому ученики и не допускали их. Кроме того, ученики полагали, что достоинство их Учителя может унижаться, если будут подносить детей. Но Христос, показывая, что для Него приятнее тот, в ком нет лукавства, говорит: «пустите детей, ибо таковых есть Царство Небесное». Он не сказал: «этих», но «таковых», то есть простых, невинных, незлобных".
                                         (Блж. Феофилакт Болгарский.)


Как видно из толкования святого речь идет совсем не о детях,а их невинности и незлобии.
несомненно все некрещеные младенцы идут в ад,т.к.по православному вероучению никто не может
некрещеным войти в Царствие Небесное. Абортарий это не место производство Ангелов.
  Женщина прерывающая беременность лишает младенца не только земной жизни,но и губит его
его душу,поэтому этот грех такой тяжкий.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергеева от 26.06.2019, 11:42:52
По моему , вы ничего не показали и рассказали.Обычные эмоции не церковной жеещины

Я рассказала достаточно для того, чтобы поразмыслить своей головой, а не повторять чужих измышлений. Святые, как люди, тоже могли ошибаться в каких-то вопросах, спорить друг с другом, ибо только один Бог благ.
Вы постоянно переходите на обсуждение моей личности, проецируете фантазии на незнакомого человека. Вам не стоит этого делать. Воображение - хорошая штука, но если видение ложно, оно будет только во вред.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергеева от 26.06.2019, 11:47:47
"Матери приносили детей, чтобы дети их получили благословение чрез прикосновение рук Его. Но женщины с детьми подходили в беспорядке и с шумом, а потому ученики и не допускали их. Кроме того, ученики полагали, что достоинство их Учителя может унижаться, если будут подносить детей. Но Христос, показывая, что для Него приятнее тот, в ком нет лукавства, говорит: «пустите детей, ибо таковых есть Царство Небесное». Он не сказал: «этих», но «таковых», то есть простых, невинных, незлобных".
                                         (Блж. Феофилакт Болгарский.)


Как видно из толкования святого речь идет совсем не о детях,а их невинности и незлобии.
несомненно все некрещеные младенцы идут в ад,т.к.по православному вероучению никто не может
некрещеным войти в Царствие Небесное. Абортарий это не место производство Ангелов.
  Женщина прерывающая беременность лишает младенца не только земной жизни,но и губит его
его душу,поэтому этот грех такой тяжкий.

Выше я уже изложила свою позицию. Переубеждать бесполезно и совершенно нет желания спорить. Если коротко: я знаю, что я права.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 26.06.2019, 11:52:49
Я рассказала достаточно для того, чтобы поразмыслить своей головой, а не повторять чужих измышлений. Святые, как люди, тоже могли ошибаться в каких-то вопросах, спорить друг с другом, ибо только один Бог благ.
Вы постоянно переходите на обсуждение моей личности, проецируете фантазии на незнакомого человека. Вам не стоит этого делать. Воображение - хорошая штука, но если видение ложно, оно будет только во вред.
Церковность по вопросам вызывающим расхождение взглядов,определяется позицией ,подкрепляемой какими либо обоснованиями из отеческого наследия.В вашем случае,только вольное толкование священного писания(герменевтика) и эмоции.
Следовательно,ваши взгляды не сходятся с мнением отцов и церкви.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергеева от 26.06.2019, 12:08:11
Церковность по вопросам вызывающим расхождение взглядов,определяется позицией ,подкрепляемой какими либо обоснованиями из отеческого наследия.В вашем случае,только вольное толкование священного писания(герменевтика) и эмоции.
Следовательно,ваши взгляды не сходятся с мнением отцов и церкви.
Моё знание базируется на Писании. Разве этого мало? Перечтите все места, связанные с детьми. Может быть, Господь вам откроет участь младенцев.
Пожалуйста, не проецируйте свои эмоции на меня. Рассуждайте по теме, а не только пестрите чужими цитатами.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 26.06.2019, 12:13:01
У владыки Антония Храповицкого ,есть ряд трудов посвященных полемике с различными сектантами.В одном из них  '' К вопросу о правильной постановке обличения против заблуждений современного русского рационалистического сектантства''  ,есть довольно любопытные замечания особенно ярко заметные сегодня, касаемые такого явления как ''любовь''

''Любимым, например, изречением пашковцев для возражения против православных являются известные слова Евангелия: Даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру (Мф. 23, 23). Основным положением всех новейших сект рационалистического направления надо признать то, что они принимают лишь те установления веры, которые, по их мнению, вытекают из основной заповеди любви и нравственного совершенства, причем учение Библии о крещении, причащении и об иерархии понимается ими духовно.''
Очень много говорится о любви,но совершенно не отдается себе отчет в том,что рамки ее взращивания, не прелестные и чистые, возможны лишь через восприятия учения церкви  как фундамента
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 26.06.2019, 12:17:19
Моё знание базируется на Писании. Разве этого мало? Перечтите все места, связанные с детьми. Может быть, Господь вам откроет участь младенцев.
Пожалуйста, не проецируйте свои эмоции на меня. Рассуждайте по теме, а не только пестрите чужими цитатами.
Так я вам жеж еще до приведенного выше отрывка с толкованием говорил-почитайте его.О чем в нем идет речь.
Вы частенько приводите мысли Максима Исповедника...В вопросахответах полно кусков которые он толкуют абсолютно наоборот для восприятия текста.Неужели ''детскость'' через приведенный вами отрывок касалась возраста лет ? И простота восприятия слова Божия имеет границы ?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергеева от 26.06.2019, 12:24:34
У владыки Антония Храповицкого ,есть ряд трудов посвященных полемики с различными сектантами.В одном из них  '' К вопросу о правильной постановке обличения против заблуждений современного русского рационалистического сектантства''  ,есть довольно любопытные замечания особенно ярко заметные сегодня касаемые такого явления как ''любовь''

''Любимым, например, изречением пашковцев для возражения против православных являются известные слова Евангелия: Даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру (Мф. 23, 23). Основным положением всех новейших сект рационалистического направления надо признать то, что они принимают лишь те установления веры, которые, по их мнению, вытекают из основной заповеди любви и нравственного совершенства, причем учение Библии о крещении, причащении и об иерархии понимается ими духовно.''
Очень много говорится о любви,но совершенно не отдается себе отчет в том,что рамки ее взращивания не прелестные и чистые возможны лишь через восприятия учения церкви  как фундамента

Ещё раз, предоставьте официальное резюме от имени церкви, где, когда и кем было принято. Попытки выдать своё предвзятое мнение за официальное не пройдут. Если его нет, каждый волен рассуждать на своё усмотрение и никто не должен его склонять к своему ложному представлению. И давайте больше не толочь воду в ступе. Вы высказали своё мнение, я - своё, подискутировали и хватит.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 26.06.2019, 12:28:54
Я не понимаю , вам набросать цитаты в тч из молитвословий где говорится о нечистоте и о нечистых местах ? О гнушении речи не идёт , здесь констатация факта.Похоть , в любом случае составляет определенную историю в появлении ребенка на свет
"Брак честен и ложе нескверно" (Евр.13:4). И Бог ничего нечистого не сотворил.
А то, что в молитвах полно гнушения браком - есть такое. Монахи нередко впадали в такую крайность. Один только термин "непорочное зачатие" чего стоит - как бы называя остальные зачатия - порочными. Бывают и порочные, само собой - но не в честном браке. И каким образом это соотносится с тем, что "жена спасается чадородием" (1 Тим.2:15)? Апостол таким образом беременность и роды относит к добрым делам любви, а не к порокам, скверне и нечистоте.


<сообщение отредактировано - мод. Юлия Р.>
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергеева от 26.06.2019, 12:32:14
Так я вам жеж еще до приведенного выше отрывка с толкованием говорил-почитайте его.О чем в нем идет речь.
Вы частенько приводите мысли Максима Исповедника...В вопросахответах полно кусков которые он толкуют абсолютно наоборот для восприятия текста.Неужели ''детскость'' через приведенный вами отрывок касалась возраста лет ? И простота восприятия слова Божия имеет границы ?

Если при трудоустройстве вам скажут: такой как вы нам подходит на высокую должность, но вы лично - не подходите, потому то и потому...
Абсурдно, не правда ли?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 26.06.2019, 12:50:26
"Брак честен и ложе нескверно" (Евр.13:4). И Бог ничего нечистого не сотворил.
А то, что в молитвах полно гнушения браком - есть такое. Монахи нередко впадали в такую крайность. Один только термин "непорочное зачатие" чего стоит - как бы называя остальные зачатия - порочными. Бывают и порочные, само собой - но не в честном браке. И каким образом это соотносится с тем, что "жена спасается чадородием" (1 Тим.2:15)? Апостол таким образом беременность и роды относит к добрым делам любви, а не к порокам, скверне и нечистоте.
Здесь как бэ до монахов, отче
"Не от похоти плотския" и далее по апостолу - что делает нас чадами Божьими
И если это камень все же в мой огород , что я создал клона-требую сатисфакции в виде извинений
Кстати в толковании Паламы, употребляется ещё один аргумент для нашего обсуждения

http://bible.optina.ru/new:in:01:13
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 26.06.2019, 12:58:47
Ещё раз, предоставьте официальное резюме от имени церкви, где, когда и кем было принято. Попытки выдать своё предвзятое мнение за официальное не пройдут. Если его нет, каждый волен рассуждать на своё усмотрение и никто не должен его склонять к своему ложному представлению. И давайте больше не толочь воду в ступе. Вы высказали своё мнение, я - своё, подискутировали и хватит.
Вам уровень "консенсус патрум" не указ ? То есть мнения различных святых из разных эпох по данному вопросу.
Приблизительный итог...Рая, ни.Лоно Авраамово , в том смысле меры которую каждый получит , да.Ад,ни.
Ваше же мнение , диспозиция любви и чувства Приблизительно то что выше написала Галина Поликарповна
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 26.06.2019, 13:01:10
О, уже клона создали для дискуссии, аргументы видать заканчиваются, нужна массовка... Запасаемся попкорном.  ::)
"Брак честен и ложе нескверно" (Евр.13:4). И Бог ничего нечистого не сотворил.
А то, что в молитвах полно гнушения браком - есть такое. Монахи нередко впадали в такую крайность. Один только термин "непорочное зачатие" чего стоит - как бы называя остальные зачатия - порочными. Бывают и порочные, само собой - но не в честном браке. И каким образом это соотносится с тем, что "жена спасается чадородием" (1 Тим.2:15)? Апостол таким образом беременность и роды относит к добрым делам любви, а не к порокам, скверне и нечистоте.
Вы,кстати, добавьте от апостола..-спасается чадородием ,"если"....Население планеты не имеет в себе такой допотопной силы ,земля населена (Беседы на шестоднев Василий Великий)
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 26.06.2019, 13:04:36
Если при трудоустройстве вам скажут: такой как вы нам подходит на высокую должность, но вы лично - не подходите, потому то и потому...
Абсурдно, не правда ли?
Для вас, возможно и абсурдно.Свое чувство вы ставите выше мнения церкви.Правда без этого фундамента и послушания ей, далеко не уедешь.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 26.06.2019, 13:27:09
Здесь как бэ до монахов, отче
"Не от похоти плотския" и далее по апостолу - что делает нас чадами Божьими
Ага, во-первых, хоть и не монах - но девственника привели, который далёк от вопроса.
Во-вторых, слово "похоть" как и "страсть" изначально не имело негативной коннотации, которые им придала впоследствие аскетика, и означало просто "желание".
Вам уровень "консенсус патрум" не указ ? То есть мнения различных святых из разных эпох по данному вопросу.
Свое чувство вы ставите выше мнения церкви.
Да нету же мнения Церкви. Нету консенсуса святых! Все по-разному говорят. Консенсус есть только в том, что полноты бытия со Христом некрещённые младенцы не смогут получить.

"Кто имет веру и крестится - спасён будет, а кто не имет веры - осуждён будет".
Таким образом, крещение является необходимым условием для спасения, но отсутствие крещения не является достаточным условием для осуждения.
Вообще исходя из этой фразы, наличие/отсутствие крещения не является достаточным условием ни для спасения, ни для осуждения. Логику в школах не учат, увы. Но мы в семинарии учили.

С другой стороны, крестим мы по вере родителей. То есть признаётся, что сам младенец веры не имеет. Значит, он будет осуждён, вне зависимости от наличия крещения. Так?
Так может дело в том, что эти слова просто вообще неприменимы к младенцам?

<сообщение отредактировано - мод. Юлия Р.>
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергеева от 26.06.2019, 13:39:57
Для вас, возможно и абсурдно.Свое чувство вы ставите выше мнения церкви.Правда без этого фундамента и послушания ей, далеко не уедешь.
Вот вам мнение церкви. Там все, о чем я писала и даже приведена та же молитва. Читайте внимательно и не перевирайте как еретик.
https://azbyka.ru/o-zagrobnoj-uchasti-nekreshhyonyx-mladencev
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Черноусов Сергей от 26.06.2019, 14:05:46
О, уже клона создали для дискуссии, аргументы видать заканчиваются, нужна массовка... Запасаемся попкорном.  ::)

Виктор Турин и Александр) - разные люди. Не клоны.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергеева от 26.06.2019, 14:30:21
Вам уровень "консенсус патрум" не указ ? То есть мнения различных святых из разных эпох по данному вопросу.

Св. Ефрем Сирин пишет: «Кто умер во чреве матери и вступил в жизнь, того (Судия) сделает совершеннолетним в то же мгновение, в которое возвратит жизнь мертвецам. Младенец, котораго матерь умерла вместе с ним во время чревоношения, при воскресении предстанет совершенным мужем и узнает матерь свою, а она узнает детище свое. Невидавшие здесь друг друга увидятся там, и матерь узнает, что это ея сын, и сын узнает, что это его матерь… Равными воскресит Творец сынов Адамовых; как сотворил их равными, так равными же пробудит и от смерти. В воскресении нет ни больших, ни малых. И преждевременно родившийся возстанет таким же, как и совершеннолетний. Только по делам и образу жизни будут там высокие и славные; и одни уподобятся свету, другие — тьме». (Ч. 4, стр. 105, изд. 1900).

Из данного отрывка можно сделать вывод о загробной жизни младенцев.

"Только по делам и образу жизни будут там высокие и славные; и одни уподобятся свету, другие — тьме»

Отсюда разночтения в видениях святых отцов. Одни видели их во свете, другие - во тьме, по мере своей прозорливости.
Ефрема Сирину было показано больше.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 26.06.2019, 15:52:25
Вот вам мнение церкви. Там все, о чем я писала и даже приведена та же молитва. Читайте внимательно и не перевирайте как еретик.
https://azbyka.ru/o-zagrobnoj-uchasti-nekreshhyonyx-mladencev
Я прочитал внимательно) Ну ,во первых я не говорил за ад малышей(в стопятьсотый раз говорю) во вторых в вашем тексте нет и упоминания о райском их блаженстве.Что же до 14000 младенцев от Ирода избенных, то это особая истормя-как ,к примеру и с Гавриилом Белостокским.Рассуждения автора-составителя этого сборника, в части святости деток по причине их причастности к христианскому сообществу ,семье, носит частный характер.То есть в вашей ссылке НЕТ указаний что детки попадают именно в рай.
Если пробовать рассуждать далее, по тем лекалам что создаёт уважаемый составитель из Печор, то весьма за странное недоразумение нужно признать появление из одной и той же утробы Авеля и Каина, Сима и Хама , итд.Праведность родителей, их жизнь, даёт детям исключительно благословение , и не более того.Ибо говорить об освещенности утроб в контексте появления чад на белый свет, значит умалять в целом Божий промысл о любом рожденном в этот мiр
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 26.06.2019, 15:59:15
Виктор Турин и Александр) - разные люди. Не клоны.
Думаю речь о vlad
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр_Свиридов от 26.06.2019, 16:25:54
Младенец, котораго матерь умерла вместе с ним во время чревоношения, при воскресении предстанет совершенным мужем и узнает матерь свою, а она узнает детище свое. Невидавшие здесь друг друга увидятся там, и матерь узнает, что это ея сын, и сын узнает, что это его матерь…
Интересно, а мать будет его любить? Будет ли плакать? Будет ли жалеть о предстоящей разлуке? Или никаких переживаний это не вызовет: узнала и узнала.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергеева от 26.06.2019, 17:32:18
Я прочитал внимательно) Ну ,во первых я не говорил за ад малышей(в стопятьсотый раз говорю) во вторых в вашем тексте нет и упоминания о райском их блаженстве.Что же до 14000 младенцев от Ирода избенных, то это особая истормя-как ,к примеру и с Гавриилом Белостокским.Рассуждения автора-составителя этого сборника, в части святости деток по причине их причастности к христианскому сообществу ,семье, носит частный характер.То есть в вашей ссылке НЕТ указаний что детки попадают именно в рай.
Если пробовать рассуждать далее, по тем лекалам что создаёт уважаемый составитель из Печор, то весьма за странное недоразумение нужно признать появление из одной и той же утробы Авеля и Каина, Сима и Хама , итд.Праведность родителей, их жизнь, даёт детям исключительно благословение , и не более того.Ибо говорить об освещенности утроб в контексте появления чад на белый свет, значит умалять в целом Божий промысл о любом рожденном в этот мiр
Чтобы не гадать и не додумывать, хорошо бы почитать Ефрема Сирина в полном контексте цитаты, если есть переводы. Очевидно, существуют какие-то зоны с ещё одним шансом жизни и полной свободой выбора участи в вечности среди младенческих душ, которым такой шанс был не предоставлен.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергеева от 26.06.2019, 17:36:14
Интересно, а мать будет его любить? Будет ли плакать? Будет ли жалеть о предстоящей разлуке? Или никаких переживаний это не вызовет: узнала и узнала.
Не знаю. Думаю, по-разному отреагируют, всё зависит от земного поведения и характера матери.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 26.06.2019, 17:54:51
Цитировать
Сергеева

Вот вам мнение церкви. Там все, о чем я писала и даже приведена та же молитва. Читайте внимательно и не перевирайте как еретик.
https://azbyka.ru/o-zagrobnoj-uchasti-nekreshhyonyx-mladencev
«Последние (т.е. не сподобившиеся крещения по малолетству) не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя не запечатлены, однако же не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вреда.

                                                 (Св. Григорий Богослов.)

Ни прославлены ни наказаны это и есть одно из состояний человека находящегося в аду. Ад не
 однороден. Да,некрещеные младенцы не будут испытывать сильных мучений как и добродетельные
язычники,более того они не пойдут в огненную гиену вместе с бесами, лжецами и псами после упразднения ада. Однако никто из святых учителей наших не говорил,что они попадут в Рай.



Вот догмат нашей Церкви по этому поводу:



«Веруем, что Святое Крещение, заповеданное Господом и совершаемое во имя Святой Троицы, необходимо. Ибо без него никто не может спастись, как говорит Господь: “Если кто не родится от воды и духа, не может войти в Царствие Божие” (Иоан. 3:5). Посему оно нужно и младенцам, ибо и они подлежат первородному греху и без крещения не могут получить отпущения сего греха. И господь, показывая сие, сказал без всякого исключения, просто: “Кто не родится...” то есть по пришествии Спасителя Христа все, имеющие войти в Царство Небесное, должны возродиться. Если же младенцы имеют нужду в спасении, то имеют нужду и в крещении. А не возродившиеся и посему не получившие отпущения в прародительском грехе необходимо подлежат вечному наказанию за сей грех, и следовательно, не спасаются. Итак, младенцам необходимо нужно крещение».

          (Послание патриархов восточно-кафолической церкви о православной вере (1723 г.) )

Наша Церковь не отпевает некрещеных младенцев и не поминает их на Литургии.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергеева от 26.06.2019, 18:48:28
«Последние (т.е. не сподобившиеся крещения по малолетству) не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя не запечатлены, однако же не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вреда.

                                                 (Св. Григорий Богослов.)

Ни прославлены ни наказаны это и есть одно из состояний человека находящегося в аду. Ад не
 однороден. Да,некрещеные младенцы не будут испытывать сильных мучений как и добродетельные
язычники,более того они не пойдут в огненную гиену вместе с бесами, лжецами и псами после упразднения ада. Однако никто из святых учителей наших не говорил,что они попадут в Рай.



Вот догмат нашей Церкви по этому поводу:



«Веруем, что Святое Крещение, заповеданное Господом и совершаемое во имя Святой Троицы, необходимо. Ибо без него никто не может спастись, как говорит Господь: “Если кто не родится от воды и духа, не может войти в Царствие Божие” (Иоан. 3:5). Посему оно нужно и младенцам, ибо и они подлежат первородному греху и без крещения не могут получить отпущения сего греха. И господь, показывая сие, сказал без всякого исключения, просто: “Кто не родится...” то есть по пришествии Спасителя Христа все, имеющие войти в Царство Небесное, должны возродиться. Если же младенцы имеют нужду в спасении, то имеют нужду и в крещении. А не возродившиеся и посему не получившие отпущения в прародительском грехе необходимо подлежат вечному наказанию за сей грех, и следовательно, не спасаются. Итак, младенцам необходимо нужно крещение».

          (Послание патриархов восточно-кафолической церкви о православной вере (1723 г.) )

Наша Церковь не отпевает некрещеных младенцев и не поминает их на Литургии.

Влад, если Господь от нас сокрыл сию тайну, думаю, не случайно, а по промыслу Божьему. Помните притчу о слепых мудрецах, ощупывающих слона? У каждого из них было своё мнение, основанное на собственном опыте. И только один зрячий мудрец смог описать его в целом.
То, что вы написали, было по ссылке, если читали. Стоит ли повторяться?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 26.06.2019, 20:21:47
Цитировать
«Веруем, что Святое Крещение, заповеданное Господом и совершаемое во имя Святой Троицы, необходимо. Ибо без него никто не может спастись, как говорит Господь: “Если кто не родится от воды и духа, не может войти в Царствие Божие” (Иоан. 3:5). Посему оно нужно и младенцам, ибо и они подлежат первородному греху и без крещения не могут получить отпущения сего греха. И господь, показывая сие, сказал без всякого исключения, просто: “Кто не родится...” то есть по пришествии Спасителя Христа все, имеющие войти в Царство Небесное, должны возродиться. Если же младенцы имеют нужду в спасении, то имеют нужду и в крещении. А не возродившиеся и посему не получившие отпущения в прародительском грехе необходимо подлежат вечному наказанию за сей грех, и следовательно, не спасаются. Итак, младенцам необходимо нужно крещение».

          (Послание патриархов восточно-кафолической церкви о православной вере (1723 г.) )

Наша Церковь не отпевает некрещеных младенцев и не поминает их на Литургии.     


                                        Сергеева


Влад, если Господь от нас сокрыл сию тайну, думаю, не случайно, а по промыслу Божьему. Помните притчу о слепых мудрецах, ощупывающих слона? У каждого из них было своё мнение, основанное на собственном опыте. И только один зрячий мудрец смог описать его в целом.
То, что вы написали, было по ссылке, если читали. Стоит ли повторяться?

Совершенно непонятно какую тайну Вы здесь увидели?  Некрещеные младенцы не войдут в Царствие
Небесное и в этом нет никакой тайны. Об этом и говорит наша Церковь - столп и утверждение истины - тот мудрец о котором Вы упоминаете. А мнение нашей Церкви это мнение Бога.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр_Свиридов от 26.06.2019, 20:49:11
Не знаю. Думаю, по-разному отреагируют, всё зависит от земного поведения и характера матери.
Вообще интересный это момент: взросление ребенка в какой-то неземной параллельной реальности. Что будет он знать, о чем думать... Ведь в своей маленькой земной жизни он даже говорить слово "мама" не успел научиться...
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергеева от 26.06.2019, 21:11:28
Вообще интересный это момент: взросление ребенка в какой-то неземной параллельной реальности. Что будет он знать, о чем думать... Ведь в своей маленькой земной жизни он даже говорить слово "мама" не успел научиться...
Мне кажется, там есть свои прирожденные к педагогике воспитатели и учителя или ближайшие родственники. Они очень тактично всё объяснят и наставят. Будет ли он в условиях потусторонней реальности похожим на обычных детей? Бог весть.. Во всяком случае ему там не должно быть плохо под опекой любящих взрослых наставников.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергеева от 26.06.2019, 21:14:46
Совершенно непонятно какую тайну Вы здесь увидели?  Некрещеные младенцы не войдут в Царствие
Небесное и в этом нет никакой тайны. Об этом и говорит наша Церковь - столп и утверждение истины - тот мудрец о котором Вы упоминаете. А мнение нашей Церкви это мнение Бога.
Мнения церкви как такового нет в виду отсутствия точных сведений о потустороннем мире.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 26.06.2019, 21:47:47
Вообще интересный это момент: взросление ребенка в какой-то неземной параллельной реальности. Что будет он знать, о чем думать... Ведь в своей маленькой земной жизни он даже говорить слово "мама" не успел научиться...
Ну тут не очень странно. Адам и Ева ведь вообще взрослыми появились.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 26.06.2019, 22:25:31
Цитировать
vlad4484


Совершенно непонятно какую тайну Вы здесь увидели?  Некрещеные младенцы не войдут в Царствие
Небесное и в этом нет никакой тайны. Об этом и говорит наша Церковь - столп и утверждение истины - тот мудрец о котором Вы упоминаете. А мнение нашей Церкви это мнение Бога.
Мнения церкви как такового нет в виду отсутствия точных сведений о потустороннем мире.


                                      Сергеева


  Мнения церкви как такового нет в виду отсутствия точных сведений о потустороннем мире.

Чтобы выражать свое мнение Церкви не надо  знать какие-то абсолютно точные сведения,те сведения
которые скрыл от нас Бог. Свое мнение наша Церковь выражает в своих догматах - непререкаемой 
  истине которая не требует доказательств. Эта истина основана на нашей Православной вере,
так мы верим. В данном случае догматом и  нашей веры и мнением Церкви является то,что некрещеные младенцы не войдут в Царствие Небесное.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергеева от 26.06.2019, 22:54:49
Чтобы выражать свое мнение Церкви не надо  знать какие-то абсолютно точные сведения,те сведения
которые скрыл от нас Бог. Свое мнение наша Церковь выражает в своих догматах - непререкаемой 
  истине которая не требует доказательств. Эта истина основана на нашей Православной вере,
так мы верим. В данном случае догматом и  нашей веры и мнением Церкви является то,что некрещеные младенцы не войдут в Царствие Небесное.

Я читала все 20 догм православного вероучения. Там нет ничего о участи некрещеных младенцев.
А вы можете вспомнить хоть одну догму вкратце, о чем в ней говорится?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 26.06.2019, 22:59:34
Я читала все 20 догм православного вероучения.

А вот с этого места, пожалуйста, подробнее!
Что за 20 догм?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергеева от 26.06.2019, 23:05:11
А вот с этого места, пожалуйста, подробнее!
Что за 20 догм?

В библиотеке собора я брала книгу 20 основных догм православия. В неё входил мистический очерк православной веры. Это было давно, но название точно помню.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр_Свиридов от 26.06.2019, 23:06:40
Они очень тактично всё объяснят и наставят.
... если бы ещё и покрестить могли, то и земля не нужна ...
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 26.06.2019, 23:42:41
В библиотеке собора я брала книгу 20 основных догм православия. В неё входил мистический очерк православной веры. Это было давно, но название точно помню.
Очерк мистического богословия ... Лосского, что ли? Если там Лосский был, то скорее всего первая книга называлась догматическое богословие...про 20 догм я тоже совсем не слышала ничего...  ??? Непонятно о чем речь.

Основные догматы содержатся в членах Символа Веры, но догматов, конечно, больше. Краткий и наиболее точный свод догматики содержится в труде св. Иоанна Дамаскина Точное изложение православной веры. 

Что Вы верно подметили, что догмата о посмертной участи младенцев - нет. Что не означает, что на основе догматики не может существовать мнений об этом.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 27.06.2019, 08:12:42
Цитировать
vlad4484
Чтобы выражать свое мнение Церкви не надо  знать какие-то абсолютно точные сведения,те сведения
которые скрыл от нас Бог. Свое мнение наша Церковь выражает в своих догматах - непререкаемой 
  истине которая не требует доказательств. Эта истина основана на нашей Православной вере,
так мы верим. В данном случае догматом и  нашей веры и мнением Церкви является то,что некрещеные младенцы не войдут в Царствие Небесное.


                                          Сергеева

Я читала все 20 догм православного вероучения. Там нет ничего о участи некрещеных младенцев.
А вы можете вспомнить хоть одну догму вкратце, о чем в ней говорится?

Понятно,о догматах Православной веры Вы не имеете ни малейшего представления.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 27.06.2019, 08:29:21
Цитировать
Fotina M

                                     
Что Вы верно подметили, что догмата о посмертной участи младенцев - нет. Что не означает, что на основе догматики не может существовать мнений об этом.


«Веруем, что Святое Крещение, заповеданное Господом и совершаемое во имя Святой Троицы, необходимо. Ибо без него никто не может спастись, как говорит Господь: “Если кто не родится от воды и духа, не может войти в Царствие Божие” (Иоан. 3:5). Посему оно нужно и младенцам, ибо и они подлежат первородному греху и без крещения не могут получить отпущения сего греха. И господь, показывая сие, сказал без всякого исключения, просто: “Кто не родится...” то есть по пришествии Спасителя Христа все, имеющие войти в Царство Небесное, должны возродиться. Если же младенцы имеют нужду в спасении, то имеют нужду и в крещении. А не возродившиеся и посему не получившие отпущения в прародительском грехе необходимо подлежат вечному наказанию за сей грех, и следовательно, не спасаются. Итак, младенцам необходимо нужно крещение».

          (Послание патриархов восточно-кафолической церкви о православной вере (1723 г.) )


                                                     А это что по - вашему?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 27.06.2019, 09:12:07
Понятное дело, вопрос об участи некрещеных младенцев волнует прежде всего женщин, т.к. они наделали в свое время абортов а теперь пытаются   утешить себя хотя бы тем,что жертвы их
  убийств попадут в Рай. Нет, души некрещеных идут в ад и за эти  грехи придется ответить перед Богом.                                       
   Конечно же не менее виноваты в этих грехах не только женщины но и мужчины которые находятся рядом с этими женщинами,с молчаливого согласия последних происходят эти убийства.Не менее виноваты те кто непосредственно убивает детей и кто создает законы разрешающие это.
   Да,мы православные христиане,в отличие от мусульман,убиваем своих детей и за этот страшный
грех нам всем придется ответить если мы не прекратим это делать,не покаемся и не принесем плоды достойные покаяния.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергеева от 27.06.2019, 10:48:06
Понятно,о догматах Православной веры Вы не имеете ни малейшего представления.

Почему вы так решили? От головы своей? А вы вообще имеете отношение к православию? Я смотрю, один называет ересью что я пишу, потом молчит, когда я даю ссылку на такое же мнение церкви. Второй его игнорирует, продолжая отстаивать своё мнение. А вы, после того, как я написала, что прочла все основные догмы вероучения, пишете, что я не имею о них представление. Я в недоумении.
 Люди, зачем тогда вступаете в диолог? Диолог - это разговор лиц с учётом доверия словам собеседника, а не тупое повторение своего понимания и неслушание того, что говорит оппонент.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр_Свиридов от 27.06.2019, 11:00:01
Да,мы православные христиане,в отличие от мусульман,убиваем своих детей и за этот страшный
грех нам всем придется ответить если мы не прекратим это делать,не покаемся и не принесем плоды достойные покаяния.
Посмертная участь мусульман наверное тоже "не сахар"? Но аборты мусульмане делают тоже. В мусульманском Тунисе аборт легализован раньше, чем в православной Греции.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергеева от 27.06.2019, 11:06:14
Понятное дело, вопрос об участи некрещеных младенцев волнует прежде всего женщин, т.к. они наделали в свое время абортов а теперь пытаются   утешить себя хотя бы тем,что жертвы их
  убийств попадут в Рай. Нет, души некрещеных идут в ад и за эти  грехи придется ответить перед Богом.                                       
   Конечно же не менее виноваты в этих грехах не только женщины но и мужчины которые находятся рядом с этими женщинами,с молчаливого согласия последних происходят эти убийства.Не менее виноваты те кто непосредственно убивает детей и кто создает законы разрешающие это.
   Да,мы православные христиане,в отличие от мусульман,убиваем своих детей и за этот страшный
грех нам всем придется ответить если мы не прекратим это делать,не покаемся и не принесем плоды достойные покаяния.
Ну вот, вы опять демонстрируете свою узость мышления. Довожу до вашего сведения, участь некрещеных младенцев волнует всех, кто любит детей, а не только тех, кто повинен в абортах. В других людях есть такие качества как милосердие и сострадание.

"Никто не может видеть выше себя. Этим я хочу сказать, что человек может видеть в другом лишь столько, скольким он сам обладает, и понять другого он может лишь соразмерно с собственным умом. Если последний у него очень невелик, то даже величайшие духовные дары не окажут на него никакого действия, и в носителе их он подметит лишь одни низкие свойства, т. е. слабости и недостатки характера и темперамента."

Артур Шопенгауэр
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 27.06.2019, 11:12:45

«Веруем, что Святое Крещение, заповеданное Господом и совершаемое во имя Святой Троицы, необходимо. Ибо без него никто не может спастись, как говорит Господь: “Если кто не родится от воды и духа, не может войти в Царствие Божие” (Иоан. 3:5). Посему оно нужно и младенцам, ибо и они подлежат первородному греху и без крещения не могут получить отпущения сего греха. И господь, показывая сие, сказал без всякого исключения, просто: “Кто не родится...” то есть по пришествии Спасителя Христа все, имеющие войти в Царство Небесное, должны возродиться. Если же младенцы имеют нужду в спасении, то имеют нужду и в крещении. А не возродившиеся и посему не получившие отпущения в прародительском грехе необходимо подлежат вечному наказанию за сей грех, и следовательно, не спасаются. Итак, младенцам необходимо нужно крещение».

          (Послание патриархов восточно-кафолической церкви о православной вере (1723 г.) )


                                                     А это что по - вашему?
Странный вопрос, Вы сами написали что это. Это послание патриархов, документ 18 века.
Статуса, аналогичного догматам ВС этот документ не имеет, формулировка некорректная для догмата. Мы не исповедуем, что за первородный грех несут "наказания", не то что младенцы, а вообще кто-либо, мы исповедуем, что имеем последствия первородного греха, в виде повреждения- природы, которая нуждается в исцелении. Таким образом крещением получаем не "отпущения греха", которого мы не совершали, а "исцеление природы", в котором имеем нужду, опускаются те грехи, которые совершаются. Формулировка "не осуждены, не прославлены", которая встречается у других отцов, более корректна, в данном контексте. Но любое мнение на тему посмертной участи некрещеных младенцев не имеет статус догмата, имеются разномыслия.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергеева от 27.06.2019, 11:27:50
Очерк мистического богословия ... Лосского, что ли? Если там Лосский был, то скорее всего первая книга называлась догматическое богословие...про 20 догм я тоже совсем не слышала ничего...  ??? Непонятно о чем речь.

Основные догматы содержатся в членах Символа Веры, но догматов, конечно, больше. Краткий и наиболее точный свод догматики содержится в труде св. Иоанна Дамаскина Точное изложение православной веры. 

Что Вы верно подметили, что догмата о посмертной участи младенцев - нет. Что не означает, что на основе догматики не может существовать мнений об этом.

Да, скорее всего, Лосского. Другого автора очерка я не нашла. Возможно книга называлась догматическое богословие. У меня в памяти отложилось 20 догм по краткому содержанию.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 27.06.2019, 11:40:43
Ага, во-первых, хоть и не монах - но девственника привели, который далёк от вопроса.
Во-вторых, слово "похоть" как и "страсть" изначально не имело негативной коннотации, которые им придала впоследствие аскетика, и означало просто "желание".Да нету же мнения Церкви. Нету консенсуса святых! Все по-разному говорят. Консенсус есть только в том, что полноты бытия со Христом некрещённые младенцы не смогут получить.

"Кто имет веру и крестится - спасён будет, а кто не имет веры - осуждён будет".
Таким образом, крещение является необходимым условием для спасения, но отсутствие крещения не является достаточным условием для осуждения.
Вообще исходя из этой фразы, наличие/отсутствие крещения не является достаточным условием ни для спасения, ни для осуждения. Логику в школах не учат, увы. Но мы в семинарии учили.

С другой стороны, крестим мы по вере родителей. То есть признаётся, что сам младенец веры не имеет. Значит, он будет осуждён, вне зависимости от наличия крещения. Так?
Так может дело в том, что эти слова просто вообще неприменимы к младенцам?

<сообщение отредактировано - мод. Юлия Р.>
Как раз только  девственники и могут быть обьективны в этих вопросах.Иметь свободу в рассуждении,и видеть тоньше и глубже,чем это могут позволить себе связанные узами брака.
Консенсус ЕСТЬ,потому что большая часть из высказывавшихся отцов и учителей церкви говорят о вне райском пребывания этих малышей
Про семинарию и логику ,крещение и все остальное ,мне,простите не понятно.Крайние формы в обсуждение этого вопроса я не принимал.Замечу лишь,что меня для безусловным является не возможность младенцев некрещенных участи райского состояния.
Я от вас не дождался ответа и комментария за навет или спонтанную ошибку(вероятно обратная сторона логики,которую преподают) - так кто создал клона и с кем дискутирует,любезный о Господе о Александр ?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 27.06.2019, 11:48:30
Понятное дело, вопрос об участи некрещеных младенцев волнует прежде всего женщин, т.к. они наделали в свое время абортов а теперь пытаются   утешить себя хотя бы тем,что жертвы их
  убийств попадут в Рай. Нет, души некрещеных идут в ад и за эти  грехи придется ответить перед Богом.                                       
   Конечно же не менее виноваты в этих грехах не только женщины но и мужчины которые находятся рядом с этими женщинами,с молчаливого согласия последних происходят эти убийства.Не менее виноваты те кто непосредственно убивает детей и кто создает законы разрешающие это.
   Да,мы православные христиане,в отличие от мусульман,убиваем своих детей и за этот страшный
грех нам всем придется ответить если мы не прекратим это делать,не покаемся и не принесем плоды достойные покаяния.
Логика-то где, хоть какая-то?
1. Почему женщины "понятное дело" беспокоятся больше, если мужчины виновны не меньше? Кому это понятно и почему?
2. Если убиенный человек крещен, то за убийство крещеного или святого меньше наказание или наказание не так "волнительно"?
3. Кто не виновен в абортах может радоваться погибшим и наказанным в вечности (по Вашей версии) младенцам, или что?
4. Кто покается в убийстве младенца, тому просится, а младенцу невиновному в вечности быть наказанным.

ЗЫ: Лично меня эта тема не волнует, потому что догматом для меня является, что Господь все устроит наилучшим способом для каждого, а как будет лучше, Ему виднее. Я просто на "знакомые буквы" про любимого Лосского отреагировала почти рефлекторно. И очень не люблю невнятные, неполедовательные тексты, типа этого, где "понятное дело" - ничего и никому непонятно.

Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 27.06.2019, 11:55:32
Логика-то где, хоть какая-то?
1. Почему женщины "понятное дело" беспокоятся больше, если мужчины виновны не меньше? Кому это понятно и почему?
2. Если убиенный человек крещен, то за убийство крещеного или святого меньше наказание или наказание не так "волнительно"?
3. Кто не виновен в абортах может радоваться погибшим и наказанным в вечности (по Вашей версии) младенцам, или что?
4. Кто покается в убийстве младенца, тому просится, а младенцу невиновному в вечности быть наказанным.

ЗЫ: Лично меня эта тема не волнует, потому что догматом для меня является, что Господь все устроит наилучшим способом для каждого, а как будет лучше, Ему виднее. Я просто на "знакомые буквы" про любимого Лосского отреагировала почти рефлекторно. И очень не люблю невнятные, неполедовательные тексты, типа этого, где "понятное дело" - ничего и никому непонятно.
1) Потому что они рожают,это их ребенок ,в первую очередь
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 27.06.2019, 11:59:53
1) Потому что они рожают,это их ребенок ,в первую очередь
Про очередь ничо не знаю.  :) Про "едину плоть", про "муж - глава жене" и "Авраам родил Исаака... " и т. д. - слыхала.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 27.06.2019, 12:10:59
Про очередь ничо не знаю.  :) Про "едину плоть", про "муж - глава жене" и "Авраам родил Исаака... " и т. д. - слыхала.
У Соловьева про башибузуков помните ? Как умирали женщины-армянки ?
Мужчины-отцы вряд ли бы так упокоилсь.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр_Свиридов от 27.06.2019, 12:40:06
3. Кто не виновен в абортах может радоваться погибшим и наказанным в вечности (по Вашей версии) младенцам, или что?
Христос говорил, что нужно прощать. Наверное поэтому радоваться, что кого-то мучают высокими температурами, христианам сложно в принципе. Даже если это убийца, вор или мужеложник.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 27.06.2019, 12:43:53
Как раз только  девственники и могут быть обьективны в этих вопросах.Иметь свободу в рассуждении,и видеть тоньше и глубже,чем это могут позволить себе связанные узами брака.
То есть вопросы дорожного строительства должны обсуждать только те, кто никогда не садился за руль, чтобы избежать необъективности? И министром образования надо ставить того, кто ни дня не учился в школе?
Это очень по-украински, да. Там министр обороны даже в армии не служил, а здравоохранения - не является врачом. И к чему это приводит - видим.
Цитировать
Консенсус ЕСТЬ,потому что большая часть из высказывавшихся отцов и учителей церкви говорят о вне райском пребывания этих малышей
Консенсус - это не большинство. К тому же, почитав статью с "Азбуки" авторства Киево-Печерской лавры, я даже сомневаюсь что большинство. Там больше десятка цитат святых, которые говорят прямо, что "в аду не будут".
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 27.06.2019, 13:09:08
То есть вопросы дорожного строительства должны обсуждать только те, кто никогда не садился за руль, чтобы избежать необъективности? И министром образования надо ставить того, кто ни дня не учился в школе?
Это очень по-украински, да. Там министр обороны даже в армии не служил, а здравоохранения - не является врачом. И к чему это приводит - видим.Консенсус - это не большинство. К тому же, почитав статью с "Азбуки" авторства Киево-Печерской лавры, я даже сомневаюсь что большинство. Там больше десятка цитат святых, которые говорят прямо, что "в аду не будут".Если бы я мог сказать, кто создал клона - я бы так и написал, но я просто констатирую факт, что его создали. А у вас-то отчего подгорает? >:(
У семейных, есть свое понимание жизни и действительности, в котором вопросы спасения, духовного устройства, определенных степеней рассуждения, опираются и исходят из данности земной жизни.Если бы усилие к спасению было сильным и бескомпромиссным , не было бы нужды в браке и тех условиях "угождения" за ним следующих. Поэтому говорить о вопросах принципиальных,находящихся в иной плоскости, отстаивать чистоту догматов, верований, разъяснять вещи вышестественного порядка ,есть право и обязанность тех кто посвятил себя всецело Господу Богу.Знаете ли над министром дорожного хозяйства есть премьер министр.И он иногда может аккуратно носик дорожника приподнять от привычных ему смол и щебня, указать новое направление , будущую дорогу , немного иного качества сырье для производства.В конце концов осуществлять контроль за ходом выполнения поручений)
Так вы ж запасались попкорном отвечая мне.Засим и просьба, быть последовательным ,логичным) Уважить лиц со школьным образованием так сказать ))
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 27.06.2019, 13:40:53
У семейных, есть свое понимание жизни и действительности, в котором вопросы спасения, духовного устройства, определенных степеней рассуждения, опираются и исходят из данности земной жизни.
Есть своё понимание. Только кто сказал, что оно - неправильное?
Цитировать
Если бы усилие к спасению было сильным и бескомпромиссным , не было бы нужды в браке и тех условиях "угождения" за ним следующих.
Угождение - это вещи земные, не имеющие отношения к вечности. А сам брак - нет, он имеет продолжение в вечности. И лично я в брак вступал не только и не столько ради земного, сколько ради того, чтобы вдвоём предстать перед Богом на Страшном суде и вдвоём же шагнуть в вечность. Так что "нужды в браке" у кого-то нет, а у кого-то есть даже перед лицом спасения.
А угождение - это плата за такую возможность. Кому кажется, что дорого - тот и остаётся девственником. Я считаю, что это приобретение "богатством неправедным", каковым является всё на земле - сокровища вечного. А возможность быть со Христом в вечности не самому, но с супругой - это сокровище.
Цитировать
Поэтому говорить о вопросах принципиальных,находящихся в иной плоскости, отстаивать чистоту догматов, верований, разъяснять вещи вышестественного порядка ,есть право и обязанность тех кто посвятил себя всецело Господу Богу.
Здесь речь идёт конкретно о младенцах, к которым монахи и девственники не имеют никакого отношения.
Святой Паисий Святогорец не стал отвечать женщине по вопросам брака, отправив её к женатому священнику.
Цитировать
Так вы ж запасались попкорном отвечая мне.Засим и просьба, быть последовательным ,логичным) Уважить лиц со школьным образованием так сказать ))
Сообщение уже отредактировано модератором, но, если вы помните - я вначале написал о клоне, а потом стал отвечать на ваше сообщения.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 27.06.2019, 14:04:00
Есть своё понимание. Только кто сказал, что оно - неправильное?Угождение - это вещи земные, не имеющие отношения к вечности. А сам брак - нет, он имеет продолжение в вечности. И лично я в брак вступал не только и не столько ради земного, сколько ради того, чтобы вдвоём предстать перед Богом на Страшном суде и вдвоём же шагнуть в вечность. Так что "нужды в браке" у кого-то нет, а у кого-то есть даже перед лицом спасения.
А угождение - это плата за такую возможность. Кому кажется, что дорого - тот и остаётся девственником. Я считаю, что это приобретение "богатством неправедным", каковым является всё на земле - сокровища вечного. А возможность быть со Христом в вечности не самому, но с супругой - это сокровище.Здесь речь идёт конкретно о младенцах, к которым монахи и девственники не имеют никакого отношения.
Святой Паисий Святогорец не стал отвечать женщине по вопросам брака, отправив её к женатому священнику.Сообщение уже отредактировано модератором, но, если вы помните - я вначале написал о клоне, а потом стал отвечать на ваше сообщения.
Оно не неправильное,оно (понимание) всегда оборачивается назад в контексте принятия решений.Семейному тяжелее идти на жертву,ибо у него семья и дети.Иначе не было бы нужды убегать из городов,семей,привычных укладов.Жить исключительно той цели которое составляет все существо.Поэтому и выбор довольно прост и не лукав.Поэтому и вероучительные основы создавали в основном скопцы по духу.Семья всегда оставляет для мужчины вопрос компромисса ,когда его должно и не быть.Если переводить это в догматические представления
Паисий говорил о вопросах брака,а не о вопросах вероучительных,нравственных ) Потом я не уверен что он это говорил всем...Есть много разделов в его трудах где он рассказывает о семейных ,о их проблемах и его к ним советах
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 27.06.2019, 14:44:22
Оно не неправильное,оно (понимание) всегда оборачивается назад в контексте принятия решений.Семейному тяжелее идти на жертву,ибо у него семья и дети.
Семейная жизнь - это постоянная, ежедневная, растянутая во времени добровольная жертва. А что делается ради своих близких - то Господь принимает как сделанное ради Него Самого.
А если встанет вопрос о необходимости исповедничества - для христианина здесь попросту нет момента "принятия решений" - решение принято тогда, когда человек решил стать христианином.
И неважно, семейный он или монах. Мы знаем множество случаев, когда семейные принимали мученичество, и сотни случаев, когда монахи и епископы отрекались.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 27.06.2019, 21:15:11
Мы не исповедуем, что за первородный грех несут "наказания", не то что младенцы, а вообще кто-либо, мы исповедуем, что имеем последствия первородного греха, в виде повреждения- природы, которая нуждается в исцелении. Таким образом крещением получаем не "отпущения греха", которого мы не совершали, а "исцеление природы", в котором имеем нужду, опускаются те грехи, которые совершаются.
Хорошо бы уточнить,  кто это "мы".
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 27.06.2019, 21:19:49
= модераторское =

Просьба ко всем участникам придерживаться темы обсуждения и не оффтопить.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Yelenka от 28.06.2019, 03:00:50
Мы не исповедуем, что за первородный грех несут "наказания", не то что младенцы, а вообще кто-либо, мы исповедуем, что имеем последствия первородного греха, в виде повреждения- природы, которая нуждается в исцелении. Таким образом крещением получаем не "отпущения греха", которого мы не совершали, а "исцеление природы", в котором имеем нужду, опускаются те грехи, которые совершаются. Формулировка "не осуждены, не прославлены", которая встречается у других отцов, более корректна, в данном контексте. Но любое мнение на тему посмертной участи некрещеных младенцев не имеет статус догмата, имеются разномыслия.

Вот мнение об этом Иоанна Мейендорфа:

"Мы унаследовали от Адама падшее естество, но мы не ответственны за адамов грех, ибо он нам не принадлежит. Мы не повинны в прародительском грехе, мы лишь причастны состоянию всеобщего космического рабства... Другими словами, первородный грех понимается не столько в терминах личной виновности, передаваемой юридически и, таким образом, влекущей гнев Божий, сколько как некое космическое явление, овладевшее человеком, от которого он должен быть освобожден более, чем подвергнут наказанию, ибо он в нем не виновен"
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Yelenka от 28.06.2019, 03:10:58
Прямой ответ на этот вопрос вряд ли возможен. Но можно рассуждать логически.

Если принять точку зрения, что такие младенцы не спасутся, это означает, что спасение/неспасение может определяться чисто внешними факторами и никак не зависеть от свободной воли самого человека. Это значит признать, что Божий промысел спасения касается не всех людей. Но это ведь не так...  "Бог всем хощет спастись" (1 Тим. 2, 4)



Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 28.06.2019, 03:38:59
Хорошо бы уточнить,  кто это "мы".
Все мы, православные христиане, даже можно в том же послании патриарха прочитать, везде. Под первородный грехом мы пониманием не самый грех, а его последствия, заключенные не в воле, а в природе. Вот. Оттуда же:
"Веруем, что первый человек, сотворенный Богом, пал в раю в то время, когда преслушал заповедь Божию, последовав коварному совету змия, и что отсюда распространился прародительский грех преемственно на все потомство так, что нет ни одного из рожденных по плоти, кто бы свободен был от того бремени и не ощущал следствия падения в настоящей жизни. А бременем и следствием падения мы называем не самый грех, как то: нечестие, богохульство, убийство, ненависть и все прочее, что происходит от злого человеческого сердца, в противность воле Божией, а не от природы; (ибо многие Праотцы, Пророки и другие бесчисленные, как в Ветхом, так и в Новом Завете, мужи, также божественный Предтеча и преимущественно Матерь Бога Слова и Приснодева Мария, были непричастны как сим, так и другим подобным грехам), но удобопреклонность ко греху и те бедствия, которыми Божественное правосудие наказало человека за его преслушание, как то: изнурительные труды, скорби, телесные немощи, болезни рождения, тяжкая до некоторого времени жизнь на земле, странствования, и напоследок телесная смерть."

Мы ж не просим прощения у Бога и не раскаиваемся в том, чего не совершали, в том, что мы имеем телесные немощи, неукорные страсти, болезни рождения, что умираем и мы не исповедуем, что Бог кого-либо из нас может наказать за первородный грех, это неудачная формулировка.

Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 28.06.2019, 04:00:30
Вот мнение об этом Иоанна Мейендорфа:

"Мы унаследовали от Адама падшее естество, но мы не ответственны за адамов грех, ибо он нам не принадлежит. Мы не повинны в прародительском грехе, мы лишь причастны состоянию всеобщего космического рабства... Другими словами, первородный грех понимается не столько в терминах личной виновности, передаваемой юридически и, таким образом, влекущей гнев Божий, сколько как некое космическое явление, овладевшее человеком, от которого он должен быть освобожден более, чем подвергнут наказанию, ибо он в нем не виновен"
Да, тут все дело в том, кто как формулирует и это важно. В такой транскрипции совсем и иначе воспринимается. Читала критический материал, относительно богословия всего того периода, например https://www.portal-slovo.ru/theology/37561.php?ELEMENT_ID=37561&PAGEN_1=3

Тут, я просто думаю, уже тонкий теологический спор, обусловленный используемыми словами и терминами.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Русланн Ж. от 28.06.2019, 07:25:29

«Веруем, что Святое Крещение, заповеданное Господом и совершаемое во имя Святой Троицы, необходимо. Ибо без него никто не может спастись, как говорит Господь: “Если кто не родится от воды и духа, не может войти в Царствие Божие” (Иоан. 3:5). Посему оно нужно и младенцам, ибо и они подлежат первородному греху и без крещения не могут получить отпущения сего греха. И господь, показывая сие, сказал без всякого исключения, просто: “Кто не родится...” то есть по пришествии Спасителя Христа все, имеющие войти в Царство Небесное, должны возродиться. Если же младенцы имеют нужду в спасении, то имеют нужду и в крещении. А не возродившиеся и посему не получившие отпущения в прародительском грехе необходимо подлежат вечному наказанию за сей грех, и следовательно, не спасаются. Итак, младенцам необходимо нужно крещение».

          (Послание патриархов восточно-кафолической церкви о православной вере (1723 г.) )


                                                     А это что по - вашему?
“Если кто не родится от воды и духа, не может войти в Царствие Божие” (Иоан. 3:5)
Если я был бы фарисеем и занимался буквоедством,то наверное я бы с увереннностью бы сказал,что некрещенные младенцы попадут в ад.
Но Христос в отличии от фарисеев все время указывал на то,что важна в первую очередь не буква закона,а его дух,смысл.
И я полагаю,что существуют как ординарные так и экстраординарные формы крещения людей.
Вспомним эпизод с разбойником на кресте который вошел в ад.Он крестился от воды которая попала на него от Иисуса,когда ему пробили ребро.Это экстраординарная форма крещения.
В случае с умершими некрещенными младенцами тоже может  иметь место экстраординарная форма крещения.Вполне возможно что крещенской водой может в данном случае стать околоплодные воды.
Или младенцы могут восприниматься наравне с мучениками умершими за веру.В истории церкви есть случаи когда некрешенные умирали за веру и Церковь прославляла их в статусе мучеников.
Т.е есть различные варианты.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 28.06.2019, 08:04:01
Прямой ответ на этот вопрос вряд ли возможен. Но можно рассуждать логически.

Если принять точку зрения, что такие младенцы не спасутся, это означает, что спасение/неспасение может определяться чисто внешними факторами и никак не зависеть от свободной воли самого человека. Это значит признать, что Божий промысел спасения касается не всех людей. Но это ведь не так...  "Бог всем хощет спастись" (1 Тим. 2, 4)
В глубоком смысле вопрос о спасении решается так-все ли спасутся,или кто то погибнет.Если кто то погибнет,значит личностно-волевые характеристики суть ничто ,и решает ,как и в случае с любыми делами добра ,милосердие Божие и благодать сообщающаяся через таинства
Что же до разговора о детках глубже,то за этим придется признать в принципе любую детскую святость ,вне пола,возраста,религиозного сознания семьи.Правда в таком случае зачем Христос,вера,крещение,становится не понятным
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 28.06.2019, 10:03:01
Все мы, православные христиане, даже можно в том же послании патриарха прочитать, везде. Под первородный грехом мы пониманием не самый грех, а его последствия, заключенные не в воле, а в природе.

Ну, это уж неправда!
Среди православных есть, конечно, сторонники так называемой органической теории, но это не все православные и даже не большинство. Да и сама эта теория появилась не так давно, не раньше 19 века. Даже в цитированном Послании патриархов говорится иначе. Там упоминается удобопреклонность ко греху, которая никак не может быть свойством природы.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Liza. от 28.06.2019, 10:23:31
Понятное дело, вопрос об участи некрещеных младенцев волнует прежде всего женщин, т.к. они наделали в свое время абортов а теперь пытаются   утешить себя хотя бы тем,что жертвы их
  убийств попадут в Рай. Нет, души некрещеных идут в ад и за эти  грехи придется ответить перед Богом.                                       
   Конечно же не менее виноваты в этих грехах не только женщины но и мужчины которые находятся рядом с этими женщинами,с молчаливого согласия последних происходят эти убийства.Не менее виноваты те кто непосредственно убивает детей и кто создает законы разрешающие это.
   Да,мы православные христиане,в отличие от мусульман,убиваем своих детей и за этот страшный
грех нам всем придется ответить если мы не прекратим это делать,не покаемся и не принесем плоды достойные покаяния.

Эмбрионы не младенцы. Младенцы - уже рождённые люди в первые годы жизни.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр_Свиридов от 28.06.2019, 10:57:18
то за этим придется признать в принципе любую детскую святость ,вне пола,возраста,религиозного сознания семьи.
Может быть можно такое положение допустить (как возможное), чтобы потом не вопрошать: "Господи, откуда в Царстве Твоем столько китайцев?" :)
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 28.06.2019, 14:13:04
Эмбрионы не младенцы. Младенцы - уже рождённые люди в первые годы жизни.
С точки зрения возрастной психологии, младенец - это с 10 дней до 1 года. Но с точки зрения православной аскетики, младенец - это тот, кто не имеет достаточно развитого разума, чтобы нести ответ за свои действия, чувства, мысли. Формально - встречаются мнения о 7-летней границе, даже о 10-летней. Реально - это сильно индивидуально, кто-то и в 5 лет может искренне поисповедоваться священнику. И умственно-отсталых подростков, взрослых, а также престарелых с сильной деменцией мы также приравниваем к младенцам, и причащаем без исповеди.

Поэтому, хотя строго с медицинской точки зрения, эмбрион и плод не являются младенцами (даже новорожденный не является) - Церковь относит все эти ступени к младенчеству, потому что способы взаимодействия с человеком этого возраста весьма ограничены.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Liza. от 28.06.2019, 14:40:03
С точки зрения возрастной психологии, младенец - это с 10 дней до 1 года. Но с точки зрения православной аскетики, младенец - это тот, кто не имеет достаточно развитого разума, чтобы нести ответ за свои действия, чувства, мысли. Формально - встречаются мнения о 7-летней границе, даже о 10-летней. Реально - это сильно индивидуально, кто-то и в 5 лет может искренне поисповедоваться священнику. И умственно-отсталых подростков, взрослых, а также престарелых с сильной деменцией мы также приравниваем к младенцам, и причащаем без исповеди.

Поэтому, хотя строго с медицинской точки зрения, эмбрион и плод не являются младенцами (даже новорожденный не является) - Церковь относит все эти ступени к младенчеству, потому что способы взаимодействия с человеком этого возраста весьма ограничены.

Ссылочку на соответствующий церковный документ, плиз, что эмбрион - это младенец.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: от 28.06.2019, 15:08:53
С точки зрения возрастной психологии, младенец - это с 10 дней до 1 года. Но с точки зрения православной аскетики, младенец - это тот, кто не имеет достаточно развитого разума, чтобы нести ответ за свои действия, чувства, мысли. Формально - встречаются мнения о 7-летней границе, даже о 10-летней. Реально - это сильно индивидуально, кто-то и в 5 лет может искренне поисповедоваться священнику. И умственно-отсталых подростков, взрослых, а также престарелых с сильной деменцией мы также приравниваем к младенцам, и причащаем без исповеди.

Поэтому, хотя строго с медицинской точки зрения, эмбрион и плод не являются младенцами (даже новорожденный не является) - Церковь относит все эти ступени к младенчеству, потому что способы взаимодействия с человеком этого возраста весьма ограничены.
Логика и здравый смысл в последнем абзаце отсутствует напрочь - приведёнными рассуждениями Вы хотите сказать, что 6ти дневный эмбрион - это тоже самое, что 6 ти летний ребёнок ? Нонсенс, софистика.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 28.06.2019, 15:12:49
Ссылочку на соответствующий церковный документ, плиз, что эмбрион - это младенец.
:o
А можно ссылочку на церковный документ, что просмотр сайтов с соблазнительным конентом - это грех? Что игромания или шопинг - грех?

Церкви что - нечем заняться, как клепать документы, утверждающие очевидные вещи?
За таким - к католикам, с их буквализмом, римским правом и формализацией всего.
Есть документ, что аборт - это страшный грех, и что человек является человеком с момента зачатия. А там называйте носимое во чреве хоть биороботом, хоть гуманоидом, хоть мюмзиком, если вам так нравится.
А если церковное руководство начнёт клепать банальности, пытаясь регламентировать каждый чих - для меня это будет скорее признаком слабости и обмирщения, подмену Духа - буквой.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Лиза.О от 28.06.2019, 15:14:53
:o
А можно ссылочку на церковный документ, что просмотр сайтов с соблазнительным конентом - это грех? Что игромания или шопинг - грех?

А чем шопинг грех, это же просто когда что-то покупают.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михаил 1961 от 28.06.2019, 15:16:09
...
Есть документ, что аборт - это страшный грех, и что человек является человеком с момента зачатия. А там называйте носимое во чреве хоть биороботом, хоть гуманоидом, хоть мюмзиком, если вам так нравится.
...

А вот это вполне убедительно - но исключительно для членов РПЦ МП , Вы согласны.
В внешним лучше не показывать - слишком компроментантно для авторов этого известного текста и тех, кто его утвердил.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 28.06.2019, 15:17:03
Логика и здравый смысл в последнем абзаце отсутствует напрочь - приведёнными рассуждениями Вы хотите сказать, что 6ти дневный эмбрион - это тоже самое, что 6 ти летний ребёнок ? Нонсенс, софистика.
Странно. То есть, если государство говорит, что 19-летний юноша это то же самое? имеет те же права, что и 70-летний старик - то это нормально? А если Церковь заявляет одинаковые права для любого умственно-незрелого своего члена - то это нонсенс и софистика...
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Лиза.О от 28.06.2019, 15:17:50
А вот это вполне убедительно - но исключительно для членов РПЦ МП , Вы согласны.
В внешним лучше не показывать - слишком компроментантно для авторов этого известного текста и тех, кто его утвердил.
Почему только члены РПЦ МП, протестанты считают аборт грехом, разве нет?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 28.06.2019, 15:17:59
А чем шопинг грех, это же просто когда что-то покупают.
Нет. Это психоэмоциональная зависимость от самого процесса покупки.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михаил 1961 от 28.06.2019, 15:18:06
А чем шопинг грех, это же просто когда что-то покупают.
Все - грех ! С придомового хозяйства надо питаться, и ткань самому ткать!  :) Думаю, просто неудачный оборот речи - имеется в виду излишества в том же шопинге.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михаил 1961 от 28.06.2019, 15:21:11
Странно. То есть, если государство говорит, что 19-летний юноша это то же самое? имеет те же права, что и 70-летний старик - то это нормально? А если Церковь заявляет одинаковые права для любого умственно-незрелого своего члена - то это нонсенс и софистика...
Да, конечно нонсенс и софистика. Между 19 летним и 70 летним одинаковы дееспособность. Между эмбрионом и нормальным ребёнком 6 лет радикальные отличия в физиологии и опять же дееспособности - в 6 лет в 19 веке начинали работать.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 28.06.2019, 15:23:55
:o
А можно ссылочку на церковный документ, что просмотр сайтов с соблазнительным конентом - это грех? Что игромания или шопинг - грех?

Церкви что - нечем заняться, как клепать документы, утверждающие очевидные вещи?
За таким - к католикам, с их буквализмом, римским правом и формализацией всего.
Есть документ, что аборт - это страшный грех, и что человек является человеком с момента зачатия. А там называйте носимое во чреве хоть биороботом, хоть гуманоидом, хоть мюмзиком, если вам так нравится.
А если церковное руководство начнёт клепать банальности, пытаясь регламентировать каждый чих - для меня это будет скорее признаком слабости и обмирщения, подмену Духа - буквой.
Есть каконическое правило,запрещающее любоваться срамными стаУями.Как бэ тот же запрещённый контент
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 28.06.2019, 15:26:55
Нет. Это психоэмоциональная зависимость от самого процесса покупки.
Стяжательство , глупое и безрассудное."Психоэмоциональная зависимость" это взгляд секулярного мозга на сам механизм греха
Проще сказать уныния ради , разсеянный ум, праздность , и тд
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Liza. от 28.06.2019, 15:27:42
:o
А можно ссылочку на церковный документ, что просмотр сайтов с соблазнительным конентом - это грех? Что игромания или шопинг - грех?

Церкви что - нечем заняться, как клепать документы, утверждающие очевидные вещи?
За таким - к католикам, с их буквализмом, римским правом и формализацией всего.
Есть документ, что аборт - это страшный грех, и что человек является человеком с момента зачатия. А там называйте носимое во чреве хоть биороботом, хоть гуманоидом, хоть мюмзиком, если вам так нравится.
А если церковное руководство начнёт клепать банальности, пытаясь регламентировать каждый чих - для меня это будет скорее признаком слабости и обмирщения, подмену Духа - буквой.


Ну, понятно. То, что "эмбрион надо называть младенцем" - это не мнение церкви, а Ваше личное мнение.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михаил 1961 от 28.06.2019, 15:32:20

Ну, понятно. То, что "эмбрион надо называть младенцем" - это не мнение церкви, а Ваше личное мнение.
Нет, не личное - недавно появился проект соответствующего документа был РПЦ : «Нерожденный ребенок является личностью как созданный по образу Божию и имеющий право на жизнь. Неприемлемо определять личность только на основе таких характеристик как самосознание, автономия и рациональность, отношения с другими людьми», — говорится в документе.

По мнению церкви, эмбриону, как и человеку, должен принадлежать ряд прав, а именно право на человеческую идентичность, право на жизнь и право на развитие, которые следует закрепить в российском законодательстве.» https://www.novayagazeta.ru/news/2019/06/26/152830-rpts-predlozhila-zakrepit-za-embrionom-pravo-na-zhizn-i-priravnyat-abort-k-ubiystvu

Вот сам документ : «Проект документа «О неприкосновенности жизни человека с момента зачатия»

Версия для печати
24 июня 2019 г. 15:02
http://www.patriarchia.ru/db/text/5459449.html?fbclid=IwAR11uVB7SXMLV0JD-W8rP8AXlsIOwu2EWEdTWTqU5rPQc5MhYQxCYyFF8_k
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 28.06.2019, 15:44:26

Ну, понятно. То, что "эмбрион надо называть младенцем" - это не мнение церкви, а Ваше личное мнение.
Да не надо его так называть, если ваша душа этому противится. От этого ничего не изменится. Главное - надо признавать его человеком с правом на жизнь и личностью, пусть пока ещё только зачаточной, но во искупление которой, ради спасения которой Христос также принял страдания и смерть.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Liza. от 28.06.2019, 16:00:30
Да не надо его так называть, если ваша душа этому противится.

Это не мнение Церкви. Вот и всё. А мою душу оставьте в покое.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр_Свиридов от 28.06.2019, 17:21:25
Эмбрионы не младенцы. Младенцы - уже рождённые люди в первые годы жизни.

Да, словари современного русского языка говорят именно так. Но если заглянуть в прошлое, то мы видим что, чтобы быть "младенцем", не надо быть рожденным человеком.
Нашла на просторах инета:

"Вопрос о том, является ли человеком эмбрион, ставился еще в Ветхом Завете. В книге Исход есть одно важное место: "Когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она выкинет, но не будет другого вреда, то взять с виновного пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить оную при посредниках; а если будет вред, то отдай душу за душу" (Исх. 21,22-23). Вроде бы, тут о статусе зародыша не упоминается. Однако проблема в том, что в русском тексте Библии имеет место неточный перевод. В славянском тексте (и, соответственно, Септуагинте, за которой он следует) данное место читается так: "Аще биются два мужа и поразят жену непраздну, и изыдет младенец ея неизображен, тщетою да отщетится: яко наложит муж жены тоя, подобающе да отдаст. Аще же изображен будет, да отдаст душу за душу". То есть логика правила следующая: если младенец уже имеет вид человека ("изображен"), то виновника его гибели будут судить за убийство, а если нет, то назначается значительно менее строгое наказания. Очевидно, что автор книги Исход считает полноценным человеком только сформировавшийся плод. "
+
И бысть яко услыша елисаветь целование Мариино, взыграся младенец во чреве ея: и исполнися Духа свята елисаветь,
(Лук.1:41)
Играста же младенца в ней, и рече: аще тако ми хощет быти, почто ми сие? И иде вопрошати Господа.
(Быт.25:22)
И рече азаил: что яко господин мой плачет? И рече: вем елика сотвориши сыном израилевым зла: крепости их сожжеши огнем, и избранныя их избиеши мечем, и младенцы их разбиеши, и во чреве имеющыя их расторгнеши.
(4Цар.8:12)
или якоже изверг излазяй из ложесн матерних, или якоже младенцы, иже не видеша света:
(Иов.3:16)
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 28.06.2019, 18:32:35

Ну, это уж неправда!
Среди православных есть, конечно, сторонники так называемой органической теории, но это не все православные и даже не большинство. Да и сама эта теория появилась не так давно, не раньше 19 века. Даже в цитированном Послании патриархов говорится иначе. Там упоминается удобопреклонность ко греху, которая никак не может быть свойством природы.
Почему же "никак", а где онтологически находится эта удобопреклонность, если не в природе? Не свойством, а повреждением изначальных свойств природы человека, заложенных Творцом.

Я совсем не настроена спорить на эту тему, может, я, действительно, не вполне изучила этот момент. А как еще мы рассматриваем первородный грех, если не повреждение души и тела, вследствие греха Адама и не бременем и последствиями? Кто-то рассматривает первородный грех иначе? Если я написала неверно, то это по искреннему заблуждению, я и сейчас в недоумении, что это за "органическая теория", разве в природе человека только организм? Где можно почитать об этом, что Вы имеете в виду?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 28.06.2019, 19:29:46
Почему же "никак", а где онтологически находится эта удобопреклонность, если не в природе? Не свойством, а повреждением изначальных свойств природы человека, заложенных Творцом.

Я совсем не настроена спорить на эту тему, может, я, действительно, не вполне изучила этот момент. А как еще мы рассматриваем первородный грех, если не повреждение души и тела, вследствие греха Адама и не бременем и последствиями? Кто-то рассматривает первородный грех иначе? Если я написала неверно, то это по искреннему заблуждению, я и сейчас в недоумении, что это за "органическая теория", разве в природе человека только организм? Где можно почитать об этом, что Вы имеете в виду?

Например, вот:https://pravoslavie.ru/73158.html (https://pravoslavie.ru/73158.html)
Это, конечно, другая тема - искупление, но она является центральной в богословии, из нее всё вытекает.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 29.06.2019, 22:58:10
Я не понимаю , вам набросать цитаты в тч из молитвословий где говорится о нечистоте и о нечистых местах ? О гнушении речи не идёт , здесь констатация факта.Похоть , в любом случае составляет определенную историю в появлении ребенка на свет
Во гресех роди мя мати моя - это ж не про нечистоту детородных мест.
Это про первородный грех который не в половых органах человека живёт.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 29.06.2019, 22:59:24
По моему , вы ничего не показали и рассказали.Обычные эмоции не церковной жеещины
М-дя
Обычные эмоции церковного фарисея...
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 29.06.2019, 23:03:52
Здесь как бэ до монахов, отче
"Не от похоти плотския" и далее по апостолу - что делает нас чадами Божьими
И если это камень все же в мой огород , что я создал клона-требую сатисфакции в виде извинений
Кстати в толковании Паламы, употребляется ещё один аргумент для нашего обсуждения

http://bible.optina.ru/new:in:01:13
Смотреть надо . Бывают для яркости переводят неправильно.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 29.06.2019, 23:17:26
Он на женщин обижен.
Наземную его стать не видют и не ценят.
И теперь мы все виноватые во всех темах...
Зачем мне на них обижаться, мужичок я серый, неприметный и убогий.По моему очень хорошо что на меня никто внимания не обращает)
Ps Женщины все хорошие добрые и красивые  :-*
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 29.06.2019, 23:23:21
Зачем мне на них обижаться, мужичок я серый, неприметный и убогий.По моему очень хорошо что на меня никто внимания не обращает)
Ps Женщины все хорошие добрые и красивые  :-*
Нет.
Мы глупые, плотские, малодуховные, непременно в кого-то влюбленные, к земле приклееные...
Я уж согласна.
Если вам так нравится .
Просто ко мне настоящей это иметь будет мало отношения, но тут наверно не имеет смысл доказывать, само придёт или не придёт....
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 29.06.2019, 23:33:35
Например, вот:https://pravoslavie.ru/73158.html (https://pravoslavie.ru/73158.html)
Это, конечно, другая тема - искупление, но она является центральной в богословии, из нее всё вытекает.
Спасибо, прочитала.  :-*
Это, действительно, немного другая тема, но я поняла Ваше возражение, оно справедливо.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 29.06.2019, 23:35:04
Зачем мне на них обижаться, мужичок я серый, неприметный и убогий.По моему очень хорошо что на меня никто внимания не обращает)
Ps Женщины все хорошие добрые и красивые  :-*
:D
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 29.06.2019, 23:45:56
Нет.
Мы глупые, плотские, малодуховные, непременно в кого-то влюбленные, к земле приклееные...
Я уж согласна.
Если вам так нравится .
Просто ко мне настоящей это иметь будет мало отношения, но тут наверно не имеет смысл доказывать, само придёт или не придёт....
Я очень рад что вы в кого то влюблены.Пойдемте завтра причащаться ? Если говели,и были на бдении
Простите меня дурного,если чо ;)
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 30.06.2019, 17:57:24
Я очень рад что вы в кого то влюблены.Пойдемте завтра причащаться ? Если говели,и были на бдении
Простите меня дурного,если чо ;)
Да ну вас.
Тролль да и только.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 30.06.2019, 18:18:59
Да ну вас.
Тролль да и только.
Ура.Наконец то до вас дошло)
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 30.06.2019, 20:51:11
Ура.Наконец то до вас дошло)
До вас когда дойдёт?
Или этот имидж православному к лицу?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 10.07.2019, 13:03:17
Цитировать
vlad4484
   Понятно,о догматах Православной веры Вы не имеете ни малейшего представления.

                                   Сергеева               

                Почему вы так решили? От головы своей?


Да нет,это следует из Ваших постов.На приведенный мною догмат нашей веры о том,что некрещеные
младенцы не спасутся Вы ни как не отреагировали и продолжаете твердить о каких -то 20 догмах и
 о том,что участь некрещеных младенцев никому не известна. Все это наводит не мысль,что Вы не
имеете представления ни о каких догматах,т.е. не знаете что является этими догматами, откуда они взялись и где они изложены.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 10.07.2019, 13:32:33
Цитировать
vlad4484

«Веруем, что Святое Крещение, заповеданное Господом и совершаемое во имя Святой Троицы, необходимо. Ибо без него никто не может спастись, как говорит Господь: “Если кто не родится от воды и духа, не может войти в Царствие Божие” (Иоан. 3:5). Посему оно нужно и младенцам, ибо и они подлежат первородному греху и без крещения не могут получить отпущения сего греха. И господь, показывая сие, сказал без всякого исключения, просто: “Кто не родится...” то есть по пришествии Спасителя Христа все, имеющие войти в Царство Небесное, должны возродиться. Если же младенцы имеют нужду в спасении, то имеют нужду и в крещении. А не возродившиеся и посему не получившие отпущения в прародительском грехе необходимо подлежат вечному наказанию за сей грех, и следовательно, не спасаются. Итак, младенцам необходимо нужно крещение».

          (Послание патриархов восточно-кафолической церкви о православной вере (1723 г.) )

                             А это что по - вашему?

                                   Fotina M


Странный вопрос, Вы сами написали что это. Это послание патриархов, документ 18 века.
Статуса, аналогичного догматам ВС этот документ не имеет, формулировка некорректная для догмата.

Эта Символическая книга Православной Церкви является образцом нашей веры и содержит догматы
 этой веры одобренные Церковными Соборами.


"Постоянным руководством, при подробнейшем изложении догматов в православном догматическом Богословии, должно признать: 1) Православное исповедание кафолической и апостоль­ской Церкви восточной, 2) Послание восточных Патриархов о православной вере и 3) Пространный христианский катихизис кафолической восточной Церкви, – первое и последний собственно в тех частях своих, в которых содержится изъяснение на символ веры".

           (Митрополит Макарий (Булгаков)Православно-догматическое Богословие. )

Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергей Cам от 10.07.2019, 18:27:26
Если желали - это плохо. А если свидетельствовали что некрещенный младенец не может попасть в Царство Небесное - это констатация Евангельского и Церковного факта.
Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное (Мф. 19:14)

Прав. Иоанн Кронштадтский
Вот кому только легко достается Царство Небесное – невинным детям, если они, не испортившись от душетленного дыхания мира, перейдут в будущий век чистыми и простыми.
Дневник. Том I. 1856.

Помое му все тут ясно
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 10.07.2019, 23:37:45
Цитировать
Сергей Cам

Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное (Мф. 19:14)

Прав. Иоанн Кронштадтский
Вот кому только легко достается Царство Небесное – невинным детям, если они, не испортившись от душетленного дыхания мира, перейдут в будущий век чистыми и простыми.
Дневник. Том I. 1856.

Помое му все тут ясно

Ясно одно,то что Ваше мнение не выдерживает никакой критики. В первом случае речь идет вообще
 не о детях,а о качествах их чистых душ,о их невинности и незлобии.
  Что касается Прав. Иоанна Кронштадтского то он наверняка знал догматы нашей веры,наверняка
знал,что Церковь на службах не молится за некрещеных младенцев,так как сам вел эти службы.
    Святой никогда не говорил,что некрещеные младенцы спасутся.Совершенно непонятно с чего вы взяли,что святой говорит именно о них.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 11.07.2019, 00:12:03
Эта Символическая книга Православной Церкви является образцом нашей веры и содержит догматы
 этой веры одобренные Церковными Соборами.


"Постоянным руководством, при подробнейшем изложении догматов в православном догматическом Богословии, должно признать: 1) Православное исповедание кафолической и апостоль­ской Церкви восточной, 2) Послание восточных Патриархов о православной вере и 3) Пространный христианский катихизис кафолической восточной Церкви, – первое и последний собственно в тех частях своих, в которых содержится изъяснение на символ веры".

           (Митрополит Макарий (Булгаков)Православно-догматическое Богословие. )
Не является эта книга образцом веры, у митрополит Макария такое мнение, у других авторов - другое, об этом я выше давала ссылку. Нет догмата об участи младенцев в нашей Церкви, есть мнение, догмата нет.  :)

Зато у нас есть догмат, запрещающий восхищать Божий Суд и осуждать кого-либо, хоть кого, ибо Суд полностью отдан на милость Христа. Так что об этом (о посмертно участи кого-либо) догмата быть просто не может. Есть мнения, по мне, так неправомерные.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 11.07.2019, 01:35:14
знал,что Церковь на службах не молится за некрещеных младенцев
По большому счёту, за них нет и необходимости молиться. Их участь ни улучшить, ни ухудшить нельзя. Как безгрешные, они получат максимум того, что способны вместить. Но как некрещённые - они не смогут достичь обожения и жизни во Христе. Но они не будут и нуждаться в этом, и страдать от этого, ибо не познали этого. Как слепорождённый не терзается оттого, что не видит мира, но имеет свои вполне ему понятные радости.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 11.07.2019, 01:50:49
По большому счёту, за них нет и необходимости молиться. Их участь ни улучшить, ни ухудшить нельзя. Как безгрешные, они получат максимум того, что способны вместить. Но как некрещённые - они не смогут достичь обожения и жизни во Христе. Но они не будут и нуждаться в этом, и страдать от этого, ибо не познали этого. Как слепорождённый не терзается оттого, что не видит мира, но имеет свои вполне ему понятные радости.
1. Церковь не молится о некрещеных только соборно и в храме, келейно молятся за некрещеных и есть молитвы Святых на эту тему. Потому некорректно говорить что:
а) не молимся - молимся
б) улучшить участь нельзя - можно, раз есть молитвы и свидетельства, вот, сами умершие ничего не улучшат, а живые - могут, с Божьей помощью, по Его милости и нашей любви.
в) не нуждается кто-то в молитве. Все нуждаются, кроме прославленных уже.

2. Слепорожденные терзаются, терзания вообще зависят от интеллекта, то бишь от разума, а не от наличия физической способности к чему-то. Не терзаются только блаженные и неразумная тварь. Остальные терзаются пока живут и перестают терзаются только востановив утраченное богообщение.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Андрей Сосновский от 11.07.2019, 02:15:19
По большому счёту, за них нет и необходимости молиться. Их участь ни улучшить, ни ухудшить нельзя. Как безгрешные, они получат максимум того, что способны вместить. Но как некрещённые - они не смогут достичь обожения и жизни во Христе. Но они не будут и нуждаться в этом, и страдать от этого, ибо не познали этого. Как слепорождённый не терзается оттого, что не видит мира, но имеет свои вполне ему понятные радости.
Ошибка.
Безгрешное создание будет мучиться от отсутствия богообщения. И вторая ошибка  - если на младенце нет грехов почему Христос его отвергнет?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 11.07.2019, 07:54:02
Цитировать
vlad4484
Понятное дело, вопрос об участи некрещеных младенцев волнует прежде всего женщин, т.к. они наделали в свое время абортов а теперь пытаются   утешить себя хотя бы тем,что жертвы их
  убийств попадут в Рай. Нет, души некрещеных идут в ад и за эти  грехи придется ответить перед Богом.                                       
   Конечно же не менее виноваты в этих грехах не только женщины но и мужчины которые находятся рядом с этими женщинами,с молчаливого согласия последних происходят эти убийства.Не менее виноваты те кто непосредственно убивает детей и кто создает законы разрешающие это.
   Да,мы православные христиане,в отличие от мусульман,убиваем своих детей и за этот страшный
грех нам всем придется ответить если мы не прекратим это делать,не покаемся и не принесем плоды достойные покаяния.

                                       Fotina M


Кто покается в убийстве младенца, тому просится, а младенцу невиновному в вечности быть наказанным.


Совершенно верно. Дело в том,что еще до начала времени Бог предопределил одних людей ко спасению,а других не предопределил к нему,или предопределил к погибели,что по сути одно и тоже.
  Предопределенные ко спасению никогда не умрут до того пока не спасутся,как и предопределенные
к погибели никогда не спасутся,т.е .сколько бы они не прожили все равно пойдут в ад.
Преждевременная смерть младенцев и схождение их душ в ад доказывает то,что они заранее были обречены. 
  Отсюда их преждевременная смерть и схождение в ад это величайшая милость Бога к ним,т.к. одно
дело не имея личных грехов идти в ад на “Лоно Авраамово”и иметь там хоть какое-то утешение, другое дело идти на дно ада под тяжестью тяжких смертных грехов и испытывать там страшные муки,а эти грехи за свою жизнь они несомненно бы накопили.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 11.07.2019, 08:23:49
Цитировать
vlad4484
Эта Символическая книга Православной Церкви является образцом нашей веры и содержит догматы
 этой веры одобренные Церковными Соборами.


"Постоянным руководством, при подробнейшем изложении догматов в православном догматическом Богословии, должно признать: 1) Православное исповедание кафолической и апостоль­ской Церкви восточной, 2) Послание восточных Патриархов о православной вере и 3) Пространный христианский катихизис кафолической восточной Церкви, – первое и последний собственно в тех частях своих, в которых содержится изъяснение на символ веры".

           (Митрополит Макарий (Булгаков)Православно-догматическое Богословие. )


                                        Fotina M

Не является эта книга образцом веры, у митрополит Макария такое мнение, у других авторов - другое, об этом я выше давала ссылку. Нет догмата об участи младенцев в нашей Церкви, есть мнение, догмата нет.


Православно-догматическое Богословие Митрополита Макария (Булгакова)одобрено нашей Церковью.
 Нет таких православных авторов которые отвергают вероучительные книги нашей Церкви и не считают их символами и образцами нашей Православной веры.
 Эти книги отвергают только еретики и извращенцы разных мастей,которые пробрались в Церковь
и пытаются раскачать ее изнутри. Эти книги у них как кость в горле,т.к .они сильно мешают творить их черное дело.В нашей Церкви нет никаких разных мнений,есть одно мнение - мнение Бога.
     

К Вам такой вопрос? Почему наша Церковь не молится за некрещеных младенцев?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михаил 1961 от 11.07.2019, 08:47:14

Совершенно верно. Дело в том,что еще до начала времени Бог предопределил одних людей ко спасению,а других не предопределил к нему,или предопределил к погибели,что по сути одно и тоже.
  Предопределенные ко спасению никогда не умрут до того пока не спасутся,как и предопределенные
к погибели никогда не спасутся,т.е .сколько бы они не прожили все равно пойдут в ад.
...

Подтвердите от Отцов, цитату приведите , пожалуйста , с указанием источника.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михаил 1961 от 11.07.2019, 08:52:51
Не является эта книга образцом веры, у митрополит Макария такое мнение, у других авторов - другое, об этом я выше давала ссылку. Нет догмата об участи младенцев в нашей Церкви, есть мнение, догмата нет.  :)
...
У вас что ни возьми - все одни частные мнения, даже святых. Вы уж как-нибудь определитесь, у вас есть записанное учение церкви, или так, одни мнения - у каждого своё.

Вся православная империя - сотни миллионов человек - зубрила катехизис Филарета - теперь Филарет святой, а катехизис его - в печку. Типичный пример. Или «Послание патриархов восточно-кафолической церкви
о православной вере (1723 г.)» - соборный документ , а сколько православной критики на него я читал, да и какова его роль в нынешней церкви ? Если у вас церковь не способна учить паству здесь и сейчас, т е давать им верные ответы на их вопросы - так какие претензии к мнению Влада ?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Владимир Витальевич от 11.07.2019, 10:32:16
У вас что ни возьми - все одни частные мнения, даже святых. Вы уж как-нибудь определитесь, у вас есть записанное учение церкви, или так, одни мнения - у каждого своё.
1. Символ веры. 2. Догматы Вселенских Соборов.

Остальное - мнения.

Цитировать
Если у вас церковь не способна учить паству здесь и сейчас, т е давать им верные ответы на их вопросы - так какие претензии к мнению Влада ?
Верный ответ может быть конкретным на конкретный вопрос конкретного человека в конкретной ситуации. И не быть верным в другой.

Универсальные ответы могут быть не на все вопросы.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 11.07.2019, 11:53:25
Вся православная империя - сотни миллионов человек - зубрила катехизис Филарета - теперь Филарет святой, а катехизис его - в печку.
До сих пор все семинаристы по нему учатся.
Катехизис митрополита Илариона не принят как катехизис.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: от 11.07.2019, 12:48:56
1. Символ веры. 2. Догматы Вселенских Соборов.

Остальное - мнения.
 Верный ответ может быть конкретным на конкретный вопрос конкретного человека в конкретной ситуации. И не быть верным в другой.

Универсальные ответы могут быть не на все вопросы.

Символ веры у всех один и тот же.
А догматы вселенского Собора сами по себе сегодня ничего никому не говорят - как ЦСЯ - вызубрить можно, а понять, т е использовать - нет.
Собственно, и любой протестант может принять 6 Вселенских соборов, ему ничто не мешает. Т е ссылкой исключительно на  7 Соборов православие никак быть определено не может. РКЦ тоже все 7 признает.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михаил 1961 от 11.07.2019, 12:54:51
До сих пор все семинаристы по нему учатся.
Катехизис митрополита Илариона не принят как катехизис.
О !  :o
А я не знал - сколько не читаю этот форум, не припомню чтобы кто-то на него ссылался. Спасибо, Вы меня успокоили ! :)
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 11.07.2019, 12:59:07
Цитировать
vlad4484

Совершенно верно. Дело в том,что еще до начала времени Бог предопределил одних людей ко спасению,а других не предопределил к нему,или предопределил к погибели,что по сути одно и тоже.
  Предопределенные ко спасению никогда не умрут до того пока не спасутся,как и предопределенные
к погибели никогда не спасутся,т.е .сколько бы они не прожили все равно пойдут в ад.
...

                                         Михаил 1961

Подтвердите от Отцов, цитату приведите , пожалуйста , с указанием источника.


Предопределение Бога это догмат нашей Церкви,который был раскрыт против ереси кальвинизма.

"Веруем, что всеблагий Бог предопределил к славе тех, которых избрал от вечности; а которых отвергнул, тех предал осуждению, не потому, впрочем, чтобы Он восхотел таким образом одних оправдать, а других оставить и осудить без причины; ибо это несвойственно Богу, общему всех и нелицеприятному Отцу, «Который хощет всем человекам спастися и в познание истины прийти»
(1 Тим. 2:4), но поелику Он предвидел, что одни будутт хорошо пользоваться своею свободной волею, а другие худо; то посему одних предопределил к славе, а других осудил."

               ( Послание патриархов восточно-кафолической церкви о православной вере (1723 г.)





Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михаил 1961 от 11.07.2019, 13:04:19

Предопределение Бога это догмат нашей Церкви,который был раскрыт против ереси кальвинизма.

"Веруем, что всеблагий Бог предопределил к славе тех, которых избрал от вечности; а которых отвергнул, тех предал осуждению, не потому, впрочем, чтобы Он восхотел таким образом одних оправдать, а других оставить и осудить без причины; ибо это несвойственно Богу, общему всех и нелицеприятному Отцу, «Который хощет всем человекам спастися и в познание истины прийти»
(1 Тим. 2:4), но поелику Он предвидел, что одни будутт хорошо пользоваться своею свободной волею, а другие худо; то посему одних предопределил к славе, а других осудил."

               ( Послание патриархов восточно-кафолической церкви о православной вере (1723 г.)
Ок. Хорошо, годится.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 11.07.2019, 13:20:01
Предопределение Бога это догмат нашей Церкви,который был раскрыт против ереси кальвинизма.

"Веруем, что всеблагий Бог предопределил к славе тех, которых избрал от вечности; а которых отвергнул, тех предал осуждению, не потому, впрочем, чтобы Он восхотел таким образом одних оправдать, а других оставить и осудить без причины; ибо это несвойственно Богу, общему всех и нелицеприятному Отцу, «Который хощет всем человекам спастися и в познание истины прийти»
(1 Тим. 2:4), но поелику Он предвидел, что одни будутт хорошо пользоваться своею свободной волею, а другие худо; то посему одних предопределил к славе, а других осудил."

               ( Послание патриархов восточно-кафолической церкви о православной вере (1723 г.)
С каких пор у нас в вероучительных посланиях утверждаются догматы? :o
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергей Cам от 11.07.2019, 14:14:20
Ясно одно,то что Ваше мнение не выдерживает никакой критики. В первом случае речь идет вообще
 не о детях,а о качествах их чистых душ,о их невинности и незлобии.
  Что касается Прав. Иоанна Кронштадтского то он наверняка знал догматы нашей веры,наверняка
знал,что Церковь на службах не молится за некрещеных младенцев,так как сам вел эти службы.
    Святой никогда не говорил,что некрещеные младенцы спасутся.Совершенно непонятно с чего вы взяли,что святой говорит именно о них.
Не понимаю чем Вам младенцы неугодили?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 11.07.2019, 17:57:11
У вас что ни возьми - все одни частные мнения, даже святых. Вы уж как-нибудь определитесь, у вас есть записанное учение церкви, или так, одни мнения - у каждого своё.

Вся православная империя - сотни миллионов человек - зубрила катехизис Филарета - теперь Филарет святой, а катехизис его - в печку. Типичный пример. Или «Послание патриархов восточно-кафолической церкви
о православной вере (1723 г.)» - соборный документ , а сколько православной критики на него я читал, да и какова его роль в нынешней церкви ? Если у вас церковь не способна учить паству здесь и сейчас, т е давать им верные ответы на их вопросы - так какие претензии к мнению Влада ?
1. Это неправда, что у меня ВСЕ частные мнения, но в тех вопросах, в которых единого мнения у Святых нет.
2. На этот конкретный вопрос, который обсуждается, единого ответа у Святых нет, и догмата о погибли некрещеных младенцев - нет.
3. Зато есть догмат о том, что Суд отдан Христу.
4. А кто Вам сказал, что у меня "претензии"? :) Есть вопросы, на которые нет однозначного ответа, но есть разные мнения, которые не имеют статус догмата. Так какие претензии у Вас к этому факту? Все работы Святых авторитетны и полезны для ознакомления, но в них могут содержатся неточности, догмата о чьей-то непогрешимости у нас нет.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 11.07.2019, 18:03:57
Символ веры у всех один и тот же.
А догматы вселенского Собора сами по себе сегодня ничего никому не говорят - как ЦСЯ - вызубрить можно, а понять, т е использовать - нет.
Собственно, и любой протестант может принять 6 Вселенских соборов, ему ничто не мешает. Т е ссылкой исключительно на  7 Соборов православие никак быть определено не может. РКЦ тоже все 7 признает.
Догматы этим ограничиваются.
Так это мы не все признаем и принимаем, что принимает РКЦ, там лишние поздние догматы, а что они все наше признают, это да.
На счет протестантов, я не в курсе, кажется, они наше Предание не признают, ну, и с Евхаристией что в протестантизме мне непонятно. В этом главное.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 11.07.2019, 18:20:16
Цитировать
vlad4484

Считаю,что совершенно верно. Тот кто покается в убийстве младенца спасется,а не  чем невиновному некрещеному младенцу вечно прибывать в аду.
  Дело в том,что еще до начала времени Бог одних людей предопределил в ад,а других в Рай,
не предопределенный ко спасению ни при каких условиях  не спасется,т.е. некрещеные младенцы по предвидению Бога были заранее  обречены .
  На самом деле схождение некрещеных младенцев в ад это великая милость Бога к ним.
Одно дело идти в ад невинным на “Лоно Авраамово”,другое дело идти на дно ада с тяжким грузом смертных грехов,а этих грехов они за свою жизнь несомненно бы наделали.



                                       Лиза.О

Почему же тогда другие всё-таки сделают эти все смертные грехи и пойдут в ад, если Бог и про них предвидел?

Во всем мире в ад нисходят почти все,спасается лишь малое стадо,те кто в течении жизни  приобрел 
святость в истинной Православной вере,т.е. почти все люди не предопределены ко спасению. Если бы Бог умертвил всех нечестивцев - потенциальных обитателей ада еще до их рождения, Ему пришлось
  бы уничтожить весь этот грешный мир, в результате чего погибли бы и спасающиеся праведники.
Да,некоторые злодеи доживают до глубокой старости,но это не потому,что Бог их очень любит,как раз наоборот.


"Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.
Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его".

                                    (Святое Евангелие.)

Бог сохраняет нечестивцам жизнь лишь потому,что они нужны праведникам.

В нашей земной жизни за одни  те же грехи разных людей Бог наказывает по-разному,кого-то лишает жизни,а кого-то нет. Ананию и Сапфиру Бог умертвил только за то что они проявили некоторую слабость,они по жадничали,да за это нас всех можно убить. В другом случае Бог не только оставил в живых,но и не наказал святого подвижника, который изнасиловал и убил свою жертву.
Так же и до рождения людей согласно промыслу о каждом человеке Бог одним попускает совершать великие и тяжкие грехи и в итоге низвергает их на дно ада,другим же потенциальным грешникам,т.е. некрещеным младенцам, выпадает счастье умереть еще до своего рождения по великому
милосердию Бога. Почему же так?
 И все это потому,что Бог не только предвидит все варианты всех возможных событий,но и предвидит любые движения души каждого человека в этих событиях.Согласно этого и предопределяет    кто чего заслужил. Итак сначала предвидение,потом предопределение и в итоге Промысел о каждом человеке.

"Потому что Он(БОГ) не ждет, как человек, окончания дела, чтобы видеть, кто добр, кто нет, но и прежде этого знает, кто порочен и кто нет. То же самое случилось и с израильтянами, притом гораздо чудеснее. Что говорить, продолжает, об Исаве и Иакове, из которых один был порочен, а другой добр? И у израильтян грех был общий: они все поклонились тельцу, однако же одни были помилованы, а другие нет. Помилую, - говорит, - егоже аще помилую, и ущедрю, егоже аще ущедрю".


                                   ( Св. Иоанн Златоуст.)

Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 11.07.2019, 18:31:07
Цитировать
vlad4484
Предопределение Бога это догмат нашей Церкви,который был раскрыт против ереси кальвинизма.

"Веруем, что всеблагий Бог предопределил к славе тех, которых избрал от вечности; а которых отвергнул, тех предал осуждению, не потому, впрочем, чтобы Он восхотел таким образом одних оправдать, а других оставить и осудить без причины; ибо это несвойственно Богу, общему всех и нелицеприятному Отцу, «Который хощет всем человекам спастися и в познание истины прийти»
(1 Тим. 2:4), но поелику Он предвидел, что одни будутт хорошо пользоваться своею свободной волею, а другие худо; то посему одних предопределил к славе, а других осудил."

              ( Послание патриархов восточно-кафолической церкви о православной вере (1723 г.)

                           іерей Алеѯандръ hippocamus

          С каких пор у нас в вероучительных посланиях утверждаются догматы?


Очевидно с тех пор когда Церковь признала их вероучительными.

"Учение о предопределении есть догмат веры, основанный на Священном Писании".

                                                  (Св. Илия Минятий.)
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 11.07.2019, 20:15:25
Очевидно с тех пор когда Церковь признала их вероучительными.

"Учение о предопределении есть догмат веры, основанный на Священном Писании".

                                                  (Св. Илия Минятий.)
Вот все догматы Православной Церкви.
https://azbyka.ru/dogmaty-pravoslavnogo-bogosloviya#dogmaty_o_vseobshhem_sude
Найдите там хоть что-то про предопределение.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михаил 1961 от 11.07.2019, 20:53:26
1. Это неправда, что у меня ВСЕ частные мнения, но в тех вопросах, в которых единого мнения у Святых нет.
2. На этот конкретный вопрос, который обсуждается, единого ответа у Святых нет, и догмата о погибли некрещеных младенцев - нет.
3. Зато есть догмат о том, что Суд отдан Христу.
4. А кто Вам сказал, что у меня "претензии"? :) Есть вопросы, на которые нет однозначного ответа, но есть разные мнения, которые не имеют статус догмата. Так какие претензии у Вас к этому факту? Все работы Святых авторитетны и полезны для ознакомления, но в них могут содержатся неточности, догмата о чьей-то непогрешимости у нас нет.
Фотина, этот вопрос меня давно интересует.
Во-первых, там где я написал «вас» я имел православных вообще, а не Вас лично - я это всегда отражаю в написании.
Во-вторых, у меня лично к Вам (в том смысле, что меня интересует конкретно ваше личное мнение ) два вопроса :
1. где перечислены все положения православной веры, которые РПЦ МП признает за обязательные и неизменные догматы своей веры (не каноны !);
2.  почему отрицание кальвинизма и признание его за ересь в «Послании патриархов
восточно-кафолической церкви о православной вере (1723 г.)» признаётся , а указание на предопределение , процитированное Владом - нет ?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михаил 1961 от 11.07.2019, 20:54:46
С каких пор у нас в вероучительных посланиях утверждаются догматы? :o
Но Вы же принимаете осуждение кальвинизма как ереси , утверждаемое этим документом ?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Лиза.О от 11.07.2019, 21:02:26
Во всем мире в ад нисходят почти все,спасается лишь малое стадо,те кто в течении жизни  приобрел 
святость в истинной Православной вере,т.е. почти все люди не предопределены ко спасению. Если бы Бог умертвил всех нечестивцев - потенциальных обитателей ада еще до их рождения, Ему пришлось
  бы уничтожить весь этот грешный мир, в результате чего погибли бы и спасающиеся праведники.
Да,некоторые злодеи доживают до глубокой старости,но это не потому,что Бог их очень любит,как раз наоборот.

Как можно знать, сколько (много ли, мало ли) попадет в ад, может, кто-то был грешником, но покаялся, мы же не знаем последние дни/часы каждого человека.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 11.07.2019, 21:17:38
Но Вы же принимаете осуждение кальвинизма как ереси , утверждаемое этим документом ?
Мы признаём кальвинизм ересью не из-за этого документа.
TULIP, конечно, важная часть вашего вероучения, но нам на самом деле предостаточно одного вашего (из лютеранства идущего) учения о Евхаристии, чтобы указать на отсутствие евхаристического единства между нами.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Андрей Сосновский от 11.07.2019, 21:36:36
Как можно знать, сколько (много ли, мало ли) попадет в ад, может, кто-то был грешником, но покаялся, мы же не знаем последние дни/часы каждого человека.
Никак.
Поэтому мнение о том, что большинство идёт в ад - чистой воды спекуляция.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михаил 1961 от 11.07.2019, 21:44:20
Мы признаём кальвинизм ересью не из-за этого документа.
TULIP, конечно, важная часть вашего вероучения, но нам на самом деле предостаточно одного вашего (из лютеранства идущего) учения о Евхаристии, чтобы указать на отсутствие евхаристического единства между нами.
Это понятно, и это - главное.
Просто Вы привели цитату в которой содержится осуждение кальвинизма как ереси из «Послания...»
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 11.07.2019, 22:19:18
Это понятно, и это - главное.
Просто Вы привели цитату в которой содержится осуждение кальвинизма как ереси из «Послания...»
Да, но я ж не с вами спорил, а с Владом, вот я и показал ему, что его заблуждение уже осуждено. Хотя да, не всё там чётко и ясно, но то, что Бог обрёк некоторых на мучение потому что не дал даже попытаться - там однозначно отрицается.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михаил 1961 от 11.07.2019, 22:22:08
Да, но я ж не с вами спорил, а с Владом, вот я и показал ему, что его заблуждение уже осуждено. Хотя да, не всё там чётко и ясно, но то, что Бог обрёк некоторых на мучение потому что не дал даже попытаться - там однозначно отрицается.
В этом я с вами согласен.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 11.07.2019, 22:50:24
Цитировать
vlad4484
Очевидно с тех пор когда Церковь признала их вероучительными.

"Учение о предопределении есть догмат веры, основанный на Священном Писании".

                                                  (Св. Илия Минятий.)

                              іерей Алеѯандръ hippocamus

Вот все догматы Православной Церкви.
https://azbyka.ru/dogmaty-pravoslavnogo-bogosloviya#dogmaty_o_vseobshhem_sude
Найдите там хоть что-то про предопределение.



Кто Вам сказал,что это все догматы.


"Посему желающие согласоваться с нами в божественных догматах православной веры должны с простотой, послушанием, без всякого исследования и любопытства, последовать и поко­риться всему, что определено и постановлено древним преданием Отцов, и утверждено святыми и Вселенскими Соборами, со времени Апостолов и их преемников, богоносных Отцов нашей Церкви.”

Это, однако, не значит, будто с прекращением вселенских Соборов прекратилось дальнейшее раскрытие догматов в православной Церкви. Оно не прекратилось, потому что не пре­кратились заблуждения и ереси. ............ Таким-то образом составились два обстоятельнейшие исповедания православной Церкви восточной, в которых вероопределения древних Вселенских Соборов развиты в подробностях применительно к заблуждениям и ересям, возникшим впоследствии. Разумеем: Православное исповедание кафолической и апостольской Церкви восточной и Послание Патриархов православно-кафолической Цер­кви о православной вере. По образцу этих исповеданий и особенно по образцу первого из них, как на православном Востоке, так и в России, с той же целью в последующее время составлялись и другие изложения веры или катихизисы, между которыми в нашем отечестве первое место занимает: Право­славный христианский катихизис православной кафолической восточной Церкви, рассмотренный и одобренный святейшим правительствующим Синодом. Нельзя утверждать, чтобы раскрытие христианских догматов прекратилось даже теперь: оно не прекра­тится дотоле, пока не прекратятся заблуждения против догматов, и след., пока не прекратится в Церкви потребность, примени­тельно к новым заблуждениям, определять и объяснять свои догматы в охранение Православия".

                    (Митрополит Макарий (Булгаков) Православно-догматическое Богословие.)


Понятно. Надо разуметь,что Символические книги нашей Церкви содержат догматы нашей веры.
 Считаю,что очень глупо противоречить святым Отцам.

       К Вам такой вопрос? Чем догматы нашей веры отличаются от частных мнений?





Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 11.07.2019, 23:42:39
Цитировать
vlad4484
Во всем мире в ад нисходят почти все,спасается лишь малое стадо,те кто в течении жизни  приобрел  святость в истинной Православной вере,т.е. почти все люди не предопределены ко спасению. Если бы Бог умертвил всех нечестивцев - потенциальных обитателей ада еще до их рождения, Ему пришлось бы уничтожить весь этот грешный мир, в результате чего погибли бы и спасающиеся праведники.
Да,некоторые злодеи доживают до глубокой старости,но это не потому,что Бог их очень любит,как раз наоборот.

                                       Лиза.О

Как можно знать, сколько (много ли, мало ли) попадет в ад, может, кто-то был грешником, но покаялся, мы же не знаем последние дни/часы каждого человека.

Давайте рассуждать так. Мы не можем точно знать кто из нас спасется,зато прекрасно знаем кто погибнет. Спасутся только православные христиане,в ереси и кривоверии никто не спасется. Много ли их в мире? Конечно же нет,весь мир наводнен безбожниками язычниками и еретиками.
   Далее среди православных христиан спасутся только те кто находится в ограде Церкви,т.к. вне
Церкви нет спасения. Много ли их  постоянно ходит на службы в Церковь? Конечно же нет,0.001 от общего населения,остальных можно назвать только крещеными атеистами и крещеными язычниками за их языческий образ жизни. 
    Далее среди тех кто постоянно ходит в Церковь и выполняют ее требования спасутся только те
кто до конца жизни приобретет святость,так как без святости Богу угодить невозможно.
  Кто может уверенно надеяться на это? При таком раскладе спасение собственной души кажется
чем-то недостижимым. Одна надежда на милость Бога и молитвы потомков,может они отмолят члена
  Церкви усопшего в вере.
 Глупо рассчитывать на то,что перед смертью кто-то приобретет веру и покается пребывая всю жизнь в неверии.

Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Андрей Сосновский от 11.07.2019, 23:51:41
Ой ой ой..
 У Влада какая то иная вера, не вполне христианская.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Лиза.О от 12.07.2019, 00:00:39
Давайте рассуждать так. Мы не можем точно знать кто из нас спасется,зато прекрасно знаем кто погибнет. Спасутся только православные христиане,в ереси и кривоверии никто не спасется. Много ли их в мире? Конечно же нет,весь мир наводнен безбожниками язычниками и еретиками.

Разные мнения в православии есть по поводу спасения неправильно (но по-христиански) верующих, это уж много раз тут обсуждалось.

Цитировать
   Далее среди православных христиан спасутся только те кто находится в ограде Церкви,т.к. вне
Церкви нет спасения. Много ли их  постоянно ходит на службы в Церковь? Конечно же нет,0.001 от общего населения,остальных можно назвать только крещеными атеистами и крещеными язычниками за их языческий образ жизни. 
    Далее среди тех кто постоянно ходит в Церковь и выполняют ее требования спасутся только те
кто до конца жизни приобретет святость,так как без святости Богу угодить невозможно.
  Кто может уверенно надеяться на это? При таком раскладе спасение собственной души кажется
чем-то недостижимым. Одна надежда на милость Бога и молитвы потомков,может они отмолят члена
  Церкви усопшего в вере.
 Глупо рассчитывать на то,что перед смертью кто-то приобретет веру и покается пребывая всю жизнь в неверии.
Почему нет, может многие крещеные язычники и покаятся перед смертью, мы же не знаем этого, не можем видеть их последние часы.
Вот моя бабушка сердилась, что часто в храм ходим, и что фанатики и т.д, а когда ей стало плохо, захотела исповедаться и с радостью относилась, когда мы предлагали читать Евангелие. А про скольких людей мы ничего не знаем, может они к Богу обратились и раскаялись.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 12.07.2019, 00:34:42
К Вам такой вопрос? Чем догматы нашей веры отличаются от частных мнений?
Догмат:
а) вероучительная истина
б) принята всей полнотой Церкви
в) имеет непреходящее значение для нашего спасения

Частное мнение это точно не б) и не в), а иногда и не а).
Учение об участи некрещённых младенцев не может быть догматом так как во-вторых есть разногласия у богословов, и даже у святых отцов, а во-первых - потому что оно никак не влияет на наше спасение - мы уже в любом случае не младенцы и крещены.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 12.07.2019, 02:33:42
Фотина, этот вопрос меня давно интересует.
Во-первых, там где я написал «вас» я имел православных вообще, а не Вас лично - я это всегда отражаю в написании.
Во-вторых, у меня лично к Вам (в том смысле, что меня интересует конкретно ваше личное мнение ) два вопроса :
1. где перечислены все положения православной веры, которые РПЦ МП признает за обязательные и неизменные догматы своей веры (не каноны !);
2.  почему отрицание кальвинизма и признание его за ересь в «Послании патриархов
восточно-кафолической церкви о православной вере (1723 г.)» признаётся , а указание на предопределение , процитированное Владом - нет ?
1. Все, что у нас прописано непререкаемо ограничено Вселенскими Соборами, все остальные документы имеют более мягкий статус. Мы не можем игнорировать частные мнения Отцов, никакие и никаких, мы со вниманием относимся ко всем документам церкви, ко всему Преданию, но не обязаны разделять каждую букву, считая буквально все догматом. Потому хотя бы, что эти мнения реально разные, ибо должны быть разномыслия. Четко, точно и лаконично все необходимое содержит ТИПВ.
2. Так, без разницы в каком докУменте зафиксировано отношение к кавинизму, можно точно так же не признать непререкаемость этого документа, вопрос не в источнике, а в качествах аргументов. Проблема ключевая с кальвинистами не в богословии, думаю, мнения, подобные Кальвину, в Церкви имеются, их можно найти, проблема с кальвинистами в отсутствии евхаристического общения.

Почему к вопросу о предопределении и свободе воли отношение более внимательное, потому что от правильного вИдение этого вопроса может зависеть личное спасение человека, его личное состояние. А, что касается мыслей о младенцах некрещеных, вообще некрещеных, иноверцах и их посмертно участи, так тут само рассуждение на тему бесплодно, как минимум. Если не сказать греховно, если ты не духоносный отец, лучше помолчать, а не гонять из пустого в порожнее, тыкая в частные мнения и документы.  ИМХО

Вот, какой смысл биться головой ап стенку, споря о том, куда эти младенцы попадут? Ровно же никакого. Царствие их ждет или безмучениская жизнь в авраамовом лоне? Равно, как и некрещеные иноверцы взрослые. Все, что в этом вопросе нужно четко знать, что это сугубо личное дело и вопрос единственного Христа и глубоко индивидуальное, вообще никого из нас не спросят, ведь не Церковь судит, а только Он. Есть некие закономерности, которые можно вывести, и чисто беспретенциозно порассуждать на тему, поделиться разными мыслями, своими и ссылками но есть понимание, что Любовь выше закона (и этих закономерностей), что подход к каждому личный. Наблюдай за собой и будет с тебя. Вот, вопрос предопределения - это из рода наблюдений за собой и своими мыслями, влияющими (с нашей точки зрения) на спасение.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 12.07.2019, 02:35:30
Догмат:
а) вероучительная истина
б) принята всей полнотой Церкви
в) имеет непреходящее значение для нашего спасения

Частное мнение это точно не б) и не в), а иногда и не а).
Учение об участи некрещённых младенцев не может быть догматом так как во-вторых есть разногласия у богословов, и даже у святых отцов, а во-первых - потому что оно никак не влияет на наше спасение - мы уже в любом случае не младенцы и крещены.
+
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 12.07.2019, 02:47:18
Давайте рассуждать так. Мы не можем точно знать кто из нас спасется,зато прекрасно знаем кто погибнет.
Это не так. Ничего про погибших мы не знаем, тем более, прекрасно.
Мы знаем четко следующее: спасение можно получить только через Господа нашего Иисуса Христа, и за Ним Первое и Последнее слово о каждом из людей персонально, а не группами. Знаем, что чем больше каждому дано, тем строже спрос. Знаем, что раб знающий бит будет больше, чем незнающий. Ну, и имеем знания, правила, практики и ориентиры личного спасения. При чем одна из заповедей четко и ясно гласит: "Не суди". Все.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михаил 1961 от 12.07.2019, 05:30:37
Ой ой ой..
 У Влада какая то иная вера, не вполне христианская.
Это такие СИ от Православие , по-своему логично : идеология ведь такова , что РПЦ МП это и есть та Церковь, которую основал Христос, Тело Его. Сам спасёшься или нет - Бог знает, но в силу приведённых аргументов те кто на момент смерти не в РПЦ - гарантированно погибнут. Смотрим численность прихожан РПЦ МП и сравниваем с количеством всех остальных христиан. В быть в РПЦ - значит быть в ней крещеным и участвовать в евхаристии. Это к теме о младенцах.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: от 12.07.2019, 05:41:15
1. Все, что у нас прописано непререкаемо ограничено Вселенскими Соборами, все остальные документы имеют более мягкий статус. Мы не можем игнорировать частные мнения Отцов, никакие и никаких, мы со вниманием относимся ко всем документам церкви, ко всему Преданию, но не обязаны разделять каждую букву, считая буквально все догматом. Потому хотя бы, что эти мнения реально разные, ибо должны быть разномыслия. Четко, точно и лаконично все необходимое содержит ТИПВ.
2. Так, без разницы в каком докУменте зафиксировано отношение к кавинизму, можно точно так же не признать непререкаемость этого документа, вопрос не в источнике, а в качествах аргументов. Проблема ключевая с кальвинистами не в богословии, думаю, мнения, подобные Кальвину, в Церкви имеются, их можно найти, проблема с кальвинистами в отсутствии евхаристического общения.
...

1. Пример, для начала : «МОСКВА, 26 июн – РИА Новости. Межсоборное присутствие Русской православной церкви разработало проект документа "О неприкосновенности жизни человека с момента зачатия", в котором эмбрион называется "уникальным развивающимся человеческим существом", чьи "права" предлагается закрепить в российском законодательстве.»
В документе читаем :
«эмбрион является человеком, в связи с этим ему принадлежит ряд прав, которые необходимо отстаивать".
Это - ключевой тезис документа, из него следуют все остальные его положения (и вообще много чего следует).
По-вашему, это частное мнение собравшихся на Междусоборное  присутствие епископов, которое не имеет обязательного значения для прихожан РПЦ ? Если этот документ будет утверждён Собором - он будет иметь обязательную силу, т е Вы лично обязаны будете считать что «эмбрион является человеком» ?
2. «Послание патриархов...» тоже выражает не более чем личное мнение подписавших их патриархов ? Они написали, что кальвинизм - это ересь, это их частное мнение, ну а я считаю - что не ересь, а вполне православное учение (в части предопределения). Кто или что может заставить меня признать учение Кальвина о предопределении ересью в православном смысле ? Тем более, что так учил и Августин - святой неразделенной церкви.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 12.07.2019, 06:59:08
Не знаю у кого как,но спустя годы ,десятки лет внутри церковной жизни,дело спасения кажется чем то страшно невыполнимым.Я не знаю , хотел бы Господь чтоб я имел такие помыслы , но думаю что они при всей своей неприглядности сообщают то внутреннее недостоинство рая , коим нужно и должно обладать всякому стремящемуся к жизни в Боге.Иными словами спасусь ли я или нет, для меня второе дело.Главное ,держаться за Его хитон.
Можно сказать глубже-мысль о спасении ,о моем спасении , это какое то хамство по отношению к Нему.Мне уже довольно выше меры что в здешней жизни имею счастье принадлежать к Его сообществу людей, знать и размышлять о путях Его,видеть руку подкрепляющую меня на протяжении всей жизни.
Рассуждая о количестве спасаемых , уверен, что их не может быть много.И благодаря(вопреки) возможности выбора-хотя его и нет фактически, и потому что через погибаемых возможны и святые.
Дети , в контексте святости , с одной стороны максимально приближены к Богу.С другой  стороны, наиболее подвержены злу.Эта двоякость формирует дальнейшую ,взрослую жизнь , в которой полученные сызмальства начатки крайне тяжело поддаются врачеванию и перемене.Промысел, распространяющийся и на дела тьмы,боли, и зла, касается и их душ.Не думаю что вопрос предопределения жёстко разграничивает эту тему.. Иначе погибель или слепота в младенчестве, имела б такую же странность как и эмбриональная святость.Картина складывается в общем , ее определяют и сами люди(взрослые) и Господь , дающий скорбь , как и в любом другом случае в качестве лекарства для сухих и грубых родительских душ..
Наверное этот вопрос так же перетечет в тему "добрости" Божией, определенного не принятия жизненных ситуаций.Встанет вопрос о смерти и ее роли в бытийности сознания
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 12.07.2019, 07:12:33
Дети для родителей, или родители для детей ?
Ответ на этот вопрос раскроет сущность взглядов.Для кого дети это главное,тот не понимает спасения внутри семьи.Отношения между родителями с перекосом к детям, показывают их проблемы ,противоречия, которые сглаживаются за счёт суеты и избытка чувств связанных с ребенком..У женщины это ребенок-идол, замена мужу и кукла игрушка из детства.У мужчины это, обабливание , потеря внутреннего баланса, невозможность воспитывать в духе,формировать отношения внутри семьи
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 12.07.2019, 10:33:30
Цитировать
іерей Але?андръ hippocamus


Догмат:
а) вероучительная истина
б) принята всей полнотой Церкви
в) имеет непреходящее значение для нашего спасения

Частное мнение это точно не б) и не в), а иногда и не а).
Учение об участи некрещённых младенцев не может быть догматом так как во-вторых есть разногласия у богословов, и даже у святых отцов, а во-первых - потому что оно никак не влияет на наше спасение - мы уже в любом случае не младенцы и крещены.

Считаю,что верно,однако выводы из этого насчет наших вероучительных книг у Вас ложные.

а) Крещение младенцев имеет архиважное значение для их спасения.

б) В этих книгах нет ничего кроме  вероучительных истин от которых зависит наше спасение.

в) И эти книги  приняты всей полнотой нашей Церкви.

То есть в этих в книгах содержаться догматы нашей веры и ничего более. Церковь приняла
и утвердила эти книги во всей полноте их,т.е. все истины которые в них содержатся.

Вы же отрицаете это и этим Вы противопоставляете себя Церкви,выводите себя из нее и становитесь 
в один ряд с либералами и богословами -модернистами,которые пытаются дискредитировать их и убрать со своего пути.

"Эти символические книги были приняты поместными Церквями как чистое исповедание Православия. После Вселенских Соборов эти "Окружные послания" патриархов и "Исповедание веры" явились наиболее полными выразителями принципа соборности. Надо сказать, что ни в одной поместной Церкви не было высказано против них какое-нибудь возражение или несогласие с ними. Значит, они были не только подписаны патриархами с их синодами и утверждены на поместных соборах, но затем, "ратифицированы", или, если угодно, рецептированы, общим сознанием Церкви".

"Очень важно ориентироваться на вероисповедальные  символические книги, принятые и утвержденные всей Вселенской Церковью. А эти книги вызывают у модернистов что-то вроде аллергии. Они всеми силами стараются дискредитировать символические книги, разрушить богословскую преемственность, уничтожить традицию, чтобы христианское учение подменить своим: «Верь, во что хочешь, и делай что хочешь – перед Божественной Любовью все одинаковы".

                                                    (Архимандрит Рафаил (Карелин)).
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 12.07.2019, 10:40:50
Догмат:
а) вероучительная истина
б) принята всей полнотой Церкви
в) имеет непреходящее значение для нашего спасения

Частное мнение это точно не б) и не в), а иногда и не а).
Учение об участи некрещённых младенцев не может быть догматом так как во-вторых есть разногласия у богословов, и даже у святых отцов, а во-первых - потому что оно никак не влияет на наше спасение - мы уже в любом случае не младенцы и крещены.

Вот совершенно не согласна! Здесь просто подмена смысла слова "наше". Речь идет о вечной участи наших детей, каждый родитель, принимает решение о крещении  или не крещении младенца, исходя из своих взглядов.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Liza. от 12.07.2019, 10:58:25
Это не так. Ничего про погибших мы не знаем, тем более, прекрасно.
Мы знаем четко следующее: спасение можно получить только через Господа нашего Иисуса Христа, и за Ним Первое и Последнее слово о каждом из людей персонально, а не группами. Знаем, что чем больше каждому дано, тем строже спрос. Знаем, что раб знающий бит будет больше, чем незнающий. Ну, и имеем знания, правила, практики и ориентиры личного спасения. При чем одна из заповедей четко и ясно гласит: "Не суди". Все.

 :)
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 12.07.2019, 11:02:05
Это такие СИ от Православие , по-своему логично : идеология ведь такова , что РПЦ МП это и есть та Церковь, которую основал Христос, Тело Его. Сам спасёшься или нет - Бог знает, но в силу приведённых аргументов те кто на момент смерти не в РПЦ - гарантированно погибнут. Смотрим численность прихожан РПЦ МП и сравниваем с количеством всех остальных христиан. В быть в РПЦ - значит быть в ней крещеным и участвовать в евхаристии. Это к теме о младенцах.

РПЦ, т.е. Русская Православная Церковь?! Не бывает таких взглядов. У старообрядцев если только, но это не называется РПЦ.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 12.07.2019, 11:13:41
Цитировать
vlad4484

Давайте рассуждать так. Мы не можем точно знать кто из нас спасется,зато прекрасно знаем кто погибнет.
                                     Fotina M     

Это не так. Ничего про погибших мы не знаем, тем более, прекрасно.

Это вы либералы ничего не знаете и не хотите знать,т.к. для Вас наша Церковь это институт
плюрализма мнений в котором истин много как листьев в лесу,т.е. сколько там людей столько и истинных мнений.
 Для православных христиан Церковь это столп и утвеждение истины, истина это одна и
эту истину нам открывает Церковь,т.е.кто не спасется православные христиане знают четко.

К стати Вы так и не ответили на мой вопрос? Почему Церковь не молится за некрещеных младенцев?

Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 12.07.2019, 11:20:14
кто не спасется православные христиане знают четко.

Тогда православных христиан очень мало. Из их числа придется исключить свт. Феофана Затворника, св. равноапостольного Николая Японского, священноисповедника Афанасия (Сахарова) и многих других.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 12.07.2019, 11:47:22
Цитировать
vlad4484


                    кто не спасется православные христиане знают четко.


                                          Юлия Р.

Тогда православных христиан очень мало. Из их числа придется исключить свт. Феофана Затворника, св. равноапостольного Николая Японского, священноисповедника Афанасия (Сахарова) и многих других.

То есть эти святые утверждали что спастись можно не имея истинной веры,т.е.  в ереси и вне Православной Церкви. Так ли это?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 12.07.2019, 11:51:37
кто не спасется православные христиане знают четко.

То есть эти святые утверждали что спастись можно не имея истинной веры,т.е.  в ереси и вне Православной Церкви. Так ли это?

А Вы сами не видите, что "Не знаю, кто спасется" и "Знаю, что можно спастись вне Церкви" - это два совершенно разных утверждения? Чисто логически, даже не затрагивая вообще тему о границах Церкви.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Лиза.О от 12.07.2019, 12:00:06
То есть эти святые утверждали что спастись можно не имея истинной веры,т.е.  в ереси и вне Православной Церкви. Так ли это?
Но если человек был, к примеру, в ереси, но перед смертью раскаялся, сожалел, но видимым образом не успел побыть в Церкви (ходить в храм и т.д), разве он не спасется?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 12.07.2019, 12:04:16
Цитировать
vlad4484
                кто не спасется православные христиане знают четко.

Цитата: vlad4484 от Сегодня в 11:47:22
То есть эти святые утверждали что спастись можно не имея истинной веры,т.е.  в ереси и вне Православной Церкви. Так ли это?

А Вы сами не видите, что это два разных утверждения?

Это два одинаковых утверждения. Православные христиане знают кто спасется, я не говорил этого.
Это знает лишь один Бог. Православные христиане четко знают кто не спасется.
    В ереси и вне Православной Церкви спастись невозможно, разве это не так?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: от 12.07.2019, 12:52:09
Но если человек был, к примеру, в ереси, но перед смертью раскаялся, сожалел, но видимым образом не успел побыть в Церкви (ходить в храм и т.д), разве он не спасется?

Все зависит от того был ли он крещен в Церкви Христовой.

Если же он не был крещен - он не сможет попасть в Царство Небесное.

Жизнь и смерть в руках Бога. Бог знает о человеке все. И если человек действительно хотел быть с Богом. Бог бы обязательно ему послал священника/миссионера который крестил бы его

Нельзя ставить Бога в пространственно-временные обстоятельства.

Бог Всемогущий и Всезнающий.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 12.07.2019, 12:57:16
Почему Церковь не молится за некрещеных младенцев?

Потому что с них не смыта скверна первородного греха. Без этого смытия в таинстве Крещения невозможно войти в Царство Небесное.

А за крещенных младенцев Церковь молится. Потому что они крещены.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Алексей сын Николая от 12.07.2019, 13:32:57
Тут главный вопрос в мотивации. Одно дело, человек постится потому, что чувствует пользу. Другое - боится попасть в ад за съеденную в среду котлету. Если можно есть котлеты и не попадать в ад, то его мотивация становится ничтожной. Позиция раба. Очень шаткая, кстати. Много знаю таких людей, кто расцерковившись почувствовал облегчение - избавился от религиозного гнета. А те кто не расцерковляются - осуждают направо и налево.

Всякое бывает. Здесь на форуме встречал людей, желающих и некрещеных младенцев в ад отправить. А если заглянуть во времена, когда светское общество не довлело, то можно и казни еретиков вспомнить...
А чё за времена такие, в которых не светские руководители руководили?

С котлетой может боящийся конкретно за себя боится? Что вот он съест котлету и конкретно ему это неполнзно, а не вообще за все  Христианство переживает. Такую мотивацию не рассматривали?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергей Cам от 12.07.2019, 13:48:31
То есть эти святые утверждали что спастись можно не имея истинной веры,т.е.  в ереси и вне Православной Церкви. Так ли это?
Скажите пожалуйста, а правый разбойник был крещен?
2 Какая по Вашему участь младенцев погибших при родах или в утробе матери? Ведь их не крестили по объективным причинам
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Павел Тихий от 12.07.2019, 13:56:39
Потому что с них не смыта скверна первородного греха. Без этого смытия в таинстве Крещения невозможно войти в Царство Небесное.

Только крестит все-равно Он, а не люди. Если Вы крещение понимаете как магизм - побрызгали ребеночка водою и все вопрос решен, то есть еще и Дух, который ходит где хочет, который Иакова возлюбил, а Эйсава возненавидел еще в утробе Реввеки.

И пришли к Иоанну и сказали ему: равви'! Тот, Который был с тобою при Иордане и о Котором ты свидетельствовал, вот Он крестит, и все идут к Нему.

Иоанн сказал в ответ: не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба.

Так что с младенцами никто ничего не решает. И не человеческое это дело.



 
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Черноусов Сергей от 12.07.2019, 14:30:51
1. А чё за времена такие, в которых не светские руководители руководили?

2. С котлетой может боящийся конкретно за себя боится? Что вот он съест котлету и конкретно ему это неполнзно, а не вообще за все  Христианство переживает. Такую мотивацию не рассматривали?

1. Принцип светскости: религия отделена от государства. Когда было по другому - сами знаете.
2. Да, именно про эту мотивацию и шла речь в той беседе.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Алексей сын Николая от 12.07.2019, 14:36:42
1. Принцип светскости: религия отделена от государства. Когда было по другому - сами знаете.
2. Да, именно про эту мотивацию и шла речь в той беседе.
Ну и чем она плоха, мотивация? Конкретный человек не ест скоромного, так как боится что это помешает его конкретному спасению?

А что тут знать, в Саудовской Аравии за покидание ислама головы рубят. Тока это не муфтии исполняют, и приговор не они выносят. Влияние религии на смертоубийства сильно переоценена.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 12.07.2019, 15:12:43
1. Пример, для начала : «МОСКВА, 26 июн – РИА Новости. Межсоборное присутствие Русской православной церкви разработало проект документа "О неприкосновенности жизни человека с момента зачатия", в котором эмбрион называется "уникальным развивающимся человеческим существом", чьи "права" предлагается закрепить в российском законодательстве.»
В документе читаем :
«эмбрион является человеком, в связи с этим ему принадлежит ряд прав, которые необходимо отстаивать".
Это - ключевой тезис документа, из него следуют все остальные его положения (и вообще много чего следует).
По-вашему, это частное мнение собравшихся на Междусоборное  присутствие епископов, которое не имеет обязательного значения для прихожан РПЦ ? Если этот документ будет утверждён Собором - он будет иметь обязательную силу, т е Вы лично обязаны будете считать что «эмбрион является человеком» ?
Это официальный документ, я участвовал в его обсуждении. Ничего принципиально нового в нём нет - Церковь и так признавала эмбрион человеком. Но так как об этом нигде не было сказано прямо - понадобился документ, чтобы прекратить спекуляции некоторых православных людей.
Цитировать
2. «Послание патриархов...» тоже выражает не более чем личное мнение подписавших их патриархов ? Они написали, что кальвинизм - это ересь, это их частное мнение, ну а я считаю - что не ересь, а вполне православное учение (в части предопределения). Кто или что может заставить меня признать учение Кальвина о предопределении ересью в православном смысле ? Тем более, что так учил и Августин - святой неразделенной церкви.
Если святость Августина сомнению никто не подвергает, то вот учение его, мягко скажем, не всё церковное. Он разделял взгляды сектантов-манихеев, что сильно отразилось на его учении.
Такое, между прочим, довольно часто бывает, когда не всё из учения святого или учителя принимается.
Ориген учил о предсуществовании душ, Григорий Нисский - об апокатастасисе. Всё это осуждено как ереси, сами же они не осуждены, и являются авторитетными учителями.
В написании Послания восточных патриархов РПЦ участия не принимала, это не её документ, но само послание приняла, потому что дух его вполне православный. Но это не значит, что согласилась с каждой запятой в нём. А то что не было споров - ну так потому что не было и повода.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 12.07.2019, 15:15:58
Вот совершенно не согласна! Здесь просто подмена смысла слова "наше". Речь идет о вечной участи наших детей, каждый родитель, принимает решение о крещении  или не крещении младенца, исходя из своих взглядов.
Наверное, вы правы. Но чтобы это учение могло стать догматом - нужно согласие Церкви.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 12.07.2019, 15:17:10
Дети для родителей, или родители для детей ?
Ответ на этот вопрос раскроет сущность взглядов.Для кого дети это главное,тот не понимает спасения внутри семьи.Отношения между родителями с перекосом к детям, показывают их проблемы ,противоречия, которые сглаживаются за счёт суеты и избытка чувств связанных с ребенком..У женщины это ребенок-идол, замена мужу и кукла игрушка из детства.У мужчины это, обабливание , потеря внутреннего баланса, невозможность воспитывать в духе,формировать отношения внутри семьи
Родители для детей, однозначно. Но из этого не следует, что "дети это главное".
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Черноусов Сергей от 12.07.2019, 15:19:19
Ну и чем она плоха, мотивация? Конкретный человек не ест скоромного, так как боится что это помешает его конкретному спасению?

А что тут знать, в Саудовской Аравии за покидание ислама головы рубят. Тока это не муфтии исполняют, и приговор не они выносят. Влияние религии на смертоубийства сильно переоценена.

Разговор шел в этом контексте. http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654208.msg11030908#msg11030908
А Саудовская Аравия, верно, не является светским государством. В отличие от современной России. Муфтии это исполняют или нет - никакой разницы.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 12.07.2019, 15:22:08
К стати Вы так и не ответили на мой вопрос? Почему Церковь не молится за некрещеных младенцев?
Цитируете сами себя и кого-то при этом вопрошаете.
Церковь молится за своих членов. Что тут непонятного?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 12.07.2019, 15:26:30
Все зависит от того был ли он крещен в Церкви Христовой.
Если же он не был крещен -
Скажите это благоразумному разбойнику.
Цитировать
Жизнь и смерть в руках Бога. Бог знает о человеке все. И если человек действительно хотел быть с Богом. Бог бы обязательно ему послал священника/миссионера который крестил бы его
А как он мог хотеть быть с Богом, если он о Нём не слышал?
Цитировать
Нельзя ставить Бога в пространственно-временные обстоятельства.
Бог Всемогущий и Всезнающий.
Вот именно. А вы Его всемогущество ограничиваете: "он не сможет попасть в Царство Небесное."
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 12.07.2019, 15:36:51
Родители для детей, однозначно. Но из этого не следует, что "дети это главное".
Это ошибка.Дети сегодня здесь ,завтра там или ''там''.А вот взаимоотношения между супругами и их союз в целом,это навсегда.
Чтобы батюшка не говорил,уже понятно что он подкаблучник  ;) И ''дети это главное''
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 12.07.2019, 15:38:58
Но если человек был, к примеру, в ереси, но перед смертью раскаялся, сожалел, но видимым образом не успел побыть в Церкви (ходить в храм и т.д), разве он не спасется?
Ересь на смертном одре только усилится.Покаяние ,это размягчение.Оно требует готовности ,внутренней честности
Но как всегда и везде,думаю возможны исключения
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Лиза.О от 12.07.2019, 15:41:38
Ну и чем она плоха, мотивация? Конкретный человек не ест скоромного, так как боится что это помешает его конкретному спасению?

А что тут знать, в Саудовской Аравии за покидание ислама головы рубят. Тока это не муфтии исполняют, и приговор не они выносят. Влияние религии на смертоубийства сильно переоценена.
Я тоже не поняла, если я пощусь, не значит, что хочу неспасения еретиков или неверующих, тем более, среди них есть хорошие знакомые, родственники.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 12.07.2019, 15:50:38
Это ошибка.Дети сегодня здесь ,завтра там или ''там''.А вот взаимоотношения между супругами и их союз в целом,это навсегда.
Чтобы батюшка не говорил,уже понятно что он подкаблучник  ;) И ''дети это главное''
Ну можете фантазировать на тему моей подкаблучности сколько угодно, но:
- дети в родителях нуждаются
- родители в детях не нуждаются
Поэтому родители для детей, чтобы дать им всё необходимое. И это также есть служение, жертвенность, которой нас учит Христос.
О супругах в этом контексте не говорилось вообще, но мою позицию трудно не заметить - любовь и единение между супругами это САМОЕ главное в этом мире и в вечности, после личного спасения, разумеется.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 12.07.2019, 16:00:24
Ну можете фантазировать на тему моей подкаблучности сколько угодно, но:
- дети в родителях нуждаются
- родители в детях не нуждаются
Поэтому родители для детей, чтобы дать им всё необходимое.
О супругах в этом контексте не гвоорилось вообще, но мою позицию трудно не заметить - любовь между супругами это САМОЕ главное в этом мире и в вечности, после личного спасения, разумеется.
Дать родители могут ровно столько,сколько это будет потребно воле Бога.Ребенок может в любой момент умереть,в зрелости он покидает семью его воспитавшую,и в принципе само его появление на свет не зависит от людей.Если нужды родительской в детях нет ,то это противоречит устоям семейного уклада,чувствам , искренности своего поведения.
Дети это мотиватор,смысл, и радость от общения.Думаю что родители берут от них много больше чем нужно,и что они могут дать..Сейчас это становится проблемой для многих молодых семей
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 12.07.2019, 16:40:56
Дать родители могут ровно столько,сколько это будет потребно воле Бога.Ребенок может в любой момент умереть,в зрелости он покидает семью его воспитавшую,и в принципе само его появление на свет не зависит от людей.
Совершенно верно.
Цитировать
Если нужды родительской в детях нет ,то это противоречит устоям семейного уклада,чувствам , искренности своего поведения.
Ничего не противоречит. Это исполнение Божией заповеди "плодитесь и размножайтесь".
Это исполнение заповеди заботы о ближних. Никакой неискренности нет, если относишься к детям как к заданию, которое тебе доверил Бог, которое тебе по силам, и которое является частью Его промысла о мире. Это соработничество, соучастие в деле спасения человечества. Причём предлагается ведь любить и заботиться не о постороннем человеке, а о том, который является результатом близости с любимым супругом - а это очень сильный мотиватор.
Цитировать
Дети это мотиватор,смысл, и радость от общения.Думаю что родители берут от них много больше чем нужно,и что они могут дать..Сейчас это становится проблемой для многих молодых семей
Слышал такое, но мне кажется, это по большей части фантазии о каких-то сферических детях в вакууме, а не о реальных. Потому что ращение и воспитание детей - это весьма тяжёлый труд - и физический и психологический.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 12.07.2019, 16:59:06
Совершенно верно.Ничего не противоречит. Это исполнение Божией заповеди "плодитесь и размножайтесь".
Это исполнение заповеди заботы о ближних. Никакой неискренности нет, если относишься к детям как к заданию, которое тебе доверил Бог, которое тебе по силам, и которое является частью Его промысла о мире. Это соработничество, соучастие в деле спасения человечества. Причём предлагается ведь любить и заботиться не о постороннем человеке, а о том, который является результатом близости с любимым супругом - а это очень сильный мотиватор.Слышал такое, но мне кажется, это по большей части фантазии о каких-то сферических детях в вакууме, а не о реальных. Потому что ращение и воспитание детей - это весьма тяжёлый труд - и физический и психологический.
Нет такой "рабочей" заповеди  "плодитесь и размножайтесь", есть постановление правительства Российской Федерации )
В том смысле что нужды в других людях сейчас у Бога нет, земля населена.Все движения связанные с рождением и воспитанием являются вашим выбором и вашим чаянием.Просто обосновывать это соработничеством с Богом как то странно, вы меня удивили...Такое ощущение что вы сан принимали из под палки, а дети имеющиеся у вас , суть частность и случайность...По крайней мере мне так показалось
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 12.07.2019, 17:23:24
В том смысле что нужды в других людях сейчас у Бога нет, земля населена.
Это Он вам сказал?
Цитировать
Все движения связанные с рождением и воспитанием являются вашим выбором и вашим чаянием.
Нет. Детей даёт именно Господь, именно столько сколько человеку подсилу, и именно тогда когда нужно.
Цитировать
Просто обосновывать это соработничеством с Богом как то странно, вы меня удивили...Такое ощущение что вы сан принимали из под палки, а дети имеющиеся у вас , суть частность и случайность...По крайней мере мне так показалось
Случайностей не бывает. Частности - всё, кроме того, что я - православный, священник, и женатый. Кстати, при чём тут мой сан и "из-под палки" - не понял.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 12.07.2019, 17:26:25
Это Он вам сказал?Нет. Детей даёт именно Господь, именно столько сколько человеку подсилу, и именно тогда когда нужно.Случайностей не бывает. Частности - всё, кроме того, что я - православный, священник, и женатый. Кстати, при чём тут мой сан и "из-под палки" - не понял.
Об этом говорит Василий Великий в " Беседа на Шестоднев".В количественном отношении люди Богу не нужны
Кстати вопрос о детях,продолжении рода ,населении Земли, тесно связан с главной частью обсуждаемой темы, со спасением души в разуме или не пребывающих
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 12.07.2019, 17:43:20
Это вы либералы ничего не знаете и не хотите знать,т.к. для Вас наша Церковь это институт
плюрализма мнений в котором истин много как листьев в лесу,т.е. сколько там людей столько и истинных мнений.
 Для православных христиан Церковь это столп и утвеждение истины, истина это одна и
эту истину нам открывает Церковь,т.е.кто не спасется православные христиане знают четко.

К стати Вы так и не ответили на мой вопрос? Почему Церковь не молится за некрещеных младенцев?
Я ответила, Вы предпочли не заметить ответ. Могу повторить. Вы ошибаетесь. Логически подменяете понятия. Церковь в лице православных христиан и Святых Отцов наших молится и за некрещеных, и за иноверцев, келейно молится. И не только за младенцев. Их не поминаем на Литургии, так это по смыслу самой Литургии понятно почему.  :)
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 12.07.2019, 17:51:21
Об этом говорит Василий Великий в " Беседа на Шестоднев".В количественном отношении люди Богу не нужны
Василий Великий сказал это по своему разумению. Монашескому. Его убеждение, внутренне оправдывающее неисполнение заповеди "плодитесь и размножайтесь".
Но монашество - есть установление человеческое, брак же - божественное.
Монашество путь, конечно же, не менее достойный - но плохо, когда оно обосновывается как анти-брак, утверждая ненужность, неспасительность, ущербность брака.

Даже если наполнять землю уже и не нужно - заповедь "плодитесь и размножайтесь" дана не столько для этого. Но для наполнения Царства Небесного, в котором - уж поверьте - никому тесно не будет. Господь создал людей, чтобы с ними поделиться избытком благодати. Если "больше не нужно" - что, благодать кончилась? Господь не хочет, чтобы большее число вошло на уготованный брачный пир?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 12.07.2019, 18:24:57
Василий Великий сказал это по своему разумению. Монашескому. Его убеждение, внутренне оправдывающее неисполнение заповеди "плодитесь и размножайтесь".
Но монашество - есть установление человеческое, брак же - божественное.
Монашество путь, конечно же, не менее достойный - но плохо, когда оно обосновывается как анти-брак, утверждая ненужность, неспасительность, ущербность брака.

Даже если наполнять землю уже и не нужно - заповедь "плодитесь и размножайтесь" дана не столько для этого. Но для наполнения Царства Небесного, в котором - уж поверьте - никому тесно не будет. Господь создал людей, чтобы с ними поделиться избытком благодати. Если "больше не нужно" - что, благодать кончилась? Господь не хочет, чтобы большее число вошло на уготованный брачный пир?
Экклезеология у нас одна, без разницы на монашеское и мирское.И делания ни чем принципиально не отличаются , разве тех извинений и обоснований суеты выдуманных людьми.Семья по большому тот же монастырь ,вернее образ общежительного существования

Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 12.07.2019, 18:25:31
1. Пример, для начала : «МОСКВА, 26 июн – РИА Новости. Межсоборное присутствие Русской православной церкви разработало проект документа "О неприкосновенности жизни человека с момента зачатия", в котором эмбрион называется "уникальным развивающимся человеческим существом", чьи "права" предлагается закрепить в российском законодательстве.»
В документе читаем :
«эмбрион является человеком, в связи с этим ему принадлежит ряд прав, которые необходимо отстаивать".
Это - ключевой тезис документа, из него следуют все остальные его положения (и вообще много чего следует).
По-вашему, это частное мнение собравшихся на Междусоборное  присутствие епископов, которое не имеет обязательного значения для прихожан РПЦ ? Если этот документ будет утверждён Собором - он будет иметь обязательную силу, т е Вы лично обязаны будете считать что «эмбрион является человеком» ?
Лично я эмбрион считала человеком еще будучи атеисткой. Аргументы у меня биологического характера были, не нравственно-духовного, а сугубо биологического, поскольку фактически нельзя, как бы кому ни хотелось, этот биологический организм причислить к какому-либо иному биологическому роду и виду. Документ этот носит характер официального выражения мнения РПЦ по этому вопросу. Его необходимо принять во внимание. Не догмат.

Цитировать
2. «Послание патриархов...» тоже выражает не более чем личное мнение подписавших их патриархов ? Они написали, что кальвинизм - это ересь, это их частное мнение, ну а я считаю - что не ересь, а вполне православное учение (в части предопределения). Кто или что может заставить меня признать учение Кальвина о предопределении ересью в православном смысле ? Тем более, что так учил и Августин - святой неразделенной церкви.
Не только тех патриархов, всей Поместной церкви и одной из богословских школ в православии. Это в рамках православия, но не сами рамки.
Заставить? Нет, не может никто. Бл. Августин - святой, если человек разделяет мнение святого, его нельзя заставить считать это мнение неправославным, но в рамках православия есть и другие мнения. Так что этот вопрос дискутивный. Можно спорить о том, какое именно мнение разделял бл. Августин, но это явно в рамках православия, его мнение.

Смотрите, есть правило, беззаговорочной принимать только догматы, что человек за рамками догматики не может принять, он не обязан это принимать. Никто его заставить не может. Правило простое: "Не принимай, но не отрицай! " То есть вышел документ и мы обязаны знать, что есть такое авторитетного мнение у Поместной церкви, а значит, у православных.

Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Андрей Сосновский от 12.07.2019, 18:39:32
Небольшое замечание для Светланы.
Послание Патриархов не было подписано представителем Русской Церкви. И митрополит Филарет Дроздов объяснил почему.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 12.07.2019, 19:53:34
Небольшое замечание для Светланы.
Послание Патриархов не было подписано представителем Русской Церкви. И митрополит Филарет Дроздов объяснил почему.
Спасибо, Андрей :-*
А что я неправильно сказала? Мне кажется, Ваше дополнение не противоречит тому, что я написала.
Послание не имеет статус непререкаемого догмата, но не осуждено.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Андрей Сосновский от 12.07.2019, 21:14:26
Спасибо, Андрей :-*
А что я неправильно сказала? Мне кажется, Ваше дополнение не противоречит тому, что я написала.
Послание не имеет статус непререкаемого догмата, но не осуждено.
Я имею ввиду что послание не было повсеместно поддержено и поэтому для православия не носит вселенского характера.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михаил 1961 от 12.07.2019, 21:27:29
Небольшое замечание для Светланы.
Послание Патриархов не было подписано представителем Русской Церкви. И митрополит Филарет Дроздов объяснил почему.
Где и что объяснил - я не знаю. Можете ссылку дать, пожалуйста ?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: от 12.07.2019, 21:33:31
Лично я эмбрион считала человеком еще будучи атеисткой. Аргументы у меня биологического характера были, не нравственно-духовного, а сугубо биологического, поскольку фактически нельзя, как бы кому ни хотелось, этот биологический организм причислить к какому-либо иному биологическому роду и виду. Документ этот носит характер официального выражения мнения РПЦ по этому вопросу. Его необходимо принять во внимание. Не догмат.
Не только тех патриархов, всей Поместной церкви и одной из богословских школ в православии. Это в рамках православия, но не сами рамки.
Заставить? Нет, не может никто. Бл. Августин - святой, если человек разделяет мнение святого, его нельзя заставить считать это мнение неправославным, но в рамках православия есть и другие мнения. Так что этот вопрос дискутивный. Можно спорить о том, какое именно мнение разделял бл. Августин, но это явно в рамках православия, его мнение.

Смотрите, есть правило, беззаговорочной принимать только догматы, что человек за рамками догматики не может принять, он не обязан это принимать. Никто его заставить не может. Правило простое: "Не принимай, но не отрицай! " То есть вышел документ и мы обязаны знать, что есть такое авторитетного мнение у Поместной церкви, а значит, у православных.

Т е мнение Собора епископов РПЦ для прихожанина ничего не значит и ни к чему не обязывает , ведь его решения - не догмат , так ?! Могу принять - принимаю, не могу - не принимаю.
РПЦ МП у вас в прямом смысле анархистская партия,  Кропоткину с Бакуниным такой и не снилось !  :D
А догматы где записаны , по пп : 1,2,... ? Сколько их ?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 12.07.2019, 22:33:24
Я имею ввиду что послание не было повсеместно поддержено и поэтому для православия не носит вселенского характера.
Да, все правильно.  :)
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Андрей Сосновский от 12.07.2019, 22:37:12
Где и что объяснил - я не знаю. Можете ссылку дать, пожалуйста ?
Прямо сейчас не могу. Попозже попробую найти.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 12.07.2019, 22:49:12
Т е мнение Собора епископов РПЦ для прихожанина ничего не значит и ни к чему не обязывает , ведь его решения - не догмат , так ?! Могу принять - принимаю, не могу - не принимаю.
РПЦ МП у вас в прямом смысле анархистская партия,  Кропоткину с Бакуниным такой и не снилось !  :D
А догматы где записаны , по пп : 1,2,... ? Сколько их ?
Я не написала, ничего не значит, значит, что есть такое мнение, авторитетное.
Что у нас свободы много, видно по мнениям на форуме. По формам, когда внимательно изучаешь, очевидно, что присутствуют разные богословским школы. Я думаю, что еще очень много зависит от языка изложения и выбраных приемов повествования. Сколько догматов, я не считала. Основное вообще в Символе Веры и в единении всех в Таинстве Евхаристии. Критерием непререкаемости является вселенскость, всеправославность. Допустим, если состоится всеправославный Собор, четко все сформулирует, то это уже будет всеправославный документ.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: от 12.07.2019, 22:52:28
Я не написала, ничего не значит, значит, что есть такое мнение, авторитетное.
Что у нас свободы много, видно по мнениям на форуме. По формам, когда внимательно изучаешь, очевидно, что присутствуют разные богословским школы. Я думаю, что еще очень много зависит от языка изложения и выбраных приемов повествования. Сколько догматов, я не считала. Основное вообще в Символе Веры и в единении всех в Таинстве Евхаристии. Критерием непререкаемости является вселенскость, всеправославность. Допустим, если состоится всеправославный Собор, четко все сформулирует, то это уже будет всеправославный документ.
Ну это и означает, что РПЦ учить может и учит , но научить никого ничему не в состоянии.
Что мы и видим как на этом форуме, так и во всей истории России.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 12.07.2019, 23:14:51
Ну это и означает, что РПЦ учить может и учит , но научить никого ничему не в состоянии.
Что мы и видим как на этом форуме, так и во всей истории России.
Я с Вами не согласна. И я другое вижу.  :) И очень показательно, что у Вас Вселенскость вдруг СВЕЛАСЬ к РПЦ, забыли еще добавить МП. Личные погремушки, пристрастный Вы. ИМХО
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 13.07.2019, 01:33:19
«Прежде всего, надо во всей силе признать всю духовную и богословскую авторитетность святоотеческих писаний в качестве памятников церковного предания, некоего самосвидетельства Церкви. Отсюда проистекает практическая задача для богослова подвергать возможно полному и точному учету состав святоотеческого предания, для чего должны быть, конечно, в полной мере привлекаемы данные и церковной истории, и критического исследования текстов, чем так богата новейшая наука. На основании последней, во-первых, должны быть установлены подлинные мнения церковных писателей, а, во-вторых, они должны быть поняты в историческом контексте, взяты в их конкретной обусловленности и исторической относительности.

При этом неизбежно обнаруживается факт, известный каждому, кто соприкасался с патристической письменностью, что даже в пределах одного и того же вопроса нередко не существует единой патристической традиции. Напротив, здесь высказываются весьма различные, иногда противоречивые и во всяком случае разноречивые мнения, из которых неизбежно приходится — на тех или других основаниях — совершать выбор, оказывать предпочтение одним перед другими, что фактически обычно и делается. Это означает, что святоотеческим писаниям самим по себе отнюдь не может быть усвоена догматическая безошибочность. Будучи авторитетными свидетельствами, они не могут быть превращаемы в особый вид непогрешительных текстов.

В некоторых кругах установилось раввинистическое отношение к писаниям отцов, как “преданию”. Но если талмудическому истолкованию и удавалось сглаживать и взаимно пригонять изречения разных раввинов, то подобный образ действий является еще труднее применимым к патристике, поскольку здесь разные школы и мнения иногда отрицались друг друга вплоть до взаимных анафематствований (Антиохийская и Александрийская школы в христологии).

Церковь рано или поздно производила фактический отбор, ставила свое ударение на тех или иных суждениях отдельных писателей. Но вообще установить непогрешительность писаний св. отцов как таковых, во-первых, иногда невозможно ввиду их фактической несогласности, а то и противоречивости, а, во-вторых, такое отношение совершенно не соответствует тому удельному весу, который в действительности придается им самою Церковью.

Более того, усвоение непогрешительности всякому высказыванию церковных писателей и по всяким вопросам представляет собой настоящую патрологическую ересь, которая утвердилась в средневековье и была распространена в эпоху XII-XVвеков, на востоке и особенно на католическом западе (на Флорентийском соборе патрологические писания устами кардинала Виссариона прямо приравнивались священному Писанию, т.е. объявлялись богодохновенными).

Такое отношение можно было бы почитать сданным в коллекцию исторических раритетов, если бы оно не было иногда провозглашаемо и ныне в качестве руководящего начала богословствования. Но православное богословие не талмуд, и истинное почитание отцов должно совершаться не по букве, а по духу. Святоотеческая письменность должна иметь значение руководственного авторитета, однако, применяемого с рассуждением. Поэтому, во-первых, при всем руководящем значении святоотеческой письменности, она подлежит критерию исторической относительности, отличается неизбежной ограниченностью...

Фактически же притязание богословствования “по отцам” представляет собой род патристической экзегезы, в соответствии со своей собственной доктриной, или же просто иллюстрацию мыслей соответственно — иногда тенденциозно — подобранным отеческим текстам.

Отсюда проистекает практический вывод, что и святоотеческие писания подлежат сравнительно-критическому анализу и не могут быть принимаемы к догматическому руководству слепо, без предварительного рассмотрения. К этому надо еще прибавить, что авторитетная святоотеческая традиция вообще не имеет для себя точно очерченных границ во времени и пространстве...

...Область догматики шире святоотеческой традиции. Отсюда следует неправильность и известная историческая наивность требования во всех проблемах мыслить “по отцам" и отвергать или заподозревать самую проблему, если только она отсутствует у отцов. Если мы обратимся к истории догмы в творческие эпохи, то мы увидим, что каждый век несет свои собственные и — по отношению к прошлому — новые проблемы, хотя и заботясь о том, чтобы не разрывать с традицией, но и не устрашаясь этой новизны. Заподозрить или же даже запретить новую проблематику, а соответственно и новую доктрину, означало бы впасть в антиисторический талмудизм, а вместе и в своеобразную патристическую ересь».

О. Сергий Булгаков "Догмата и догматика"
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: от 13.07.2019, 06:53:04
Я с Вами не согласна. И я другое вижу.  :) И очень показательно, что у Вас Вселенскость вдруг СВЕЛАСЬ к РПЦ, забыли еще добавить МП. Личные погремушки, пристрастный Вы. ИМХО
Я вижу то, что я написал. И вижу это много лет. Ни один человек пришедший на этот форум, к примеру, не может получить однозначный ответ практически ни на один вопрос, кроме простейших (например, сколько раз окунают в воду при погружении).
Бесконечные споры по поводу мнений Осипова - самый тому яркий пример. Причём по важнейшему вопросу о евхаристии.
Следствием сложившегося положения дел стал провал проекта написания нового катехизиса - и где ваш катехизис ? Я тут по ходу выяснил, что в семинариях до сих пор используется катехизис митрополита Филарета - о. Александр сообщил мне об этом, он же дал ссылку на «Руководство к изучению православно - догматического богословия» митрополита Макария (Булгакова) как на книгу, содержащую и изъясняющую догматы православной церкви. Вы, я думаю, догадываетесь, что там нет ни слова о нетоварный энергиях, к примеру !
До 1917 года вся империя по окончании гимназии знала Катехизис наизусть, а сейчас что знает рядовой православный кроме Символа веры и пары молитв ?
Наряду с этим официальным документом утверждается положение что «эмбрион является человеком» - это запредельный бред, который даже обсуждать невозможно серьёзно. И статус этого документа снова непонятен - так, предмет для обсуждения подобно свежему выпуску газеты.
Есть «Основы социальной концепции Русской православной церкви — официальный документ Русской православной церкви, утверждённый на юбилейном Архиерейском соборе 2000 года.  И что, кто-то про него вспоминает или принимает его целиком ?
Про другие православные церкви говорить не буду - просто не знаю.
Но в РКЦ понятно - там и катехизис имеет статус непогрешимого изложения католической веры : полный, достаточный и обязательный доя всех католиков.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михаил 1961 от 13.07.2019, 07:08:15
«...Это означает, что святоотеческим писаниям самим по себе отнюдь не может быть усвоена догматическая безошибочность. Будучи авторитетными свидетельствами, они не могут быть превращаемы в особый вид непогрешительных текстов.
...
Но вообще установить непогрешительность писаний св. отцов как таковых, во-первых, иногда невозможно ввиду их фактической несогласности, а то и противоречивости, а, во-вторых, такое отношение совершенно не соответствует тому удельному весу, который в действительности придается им самою Церковью.
...
Более того, усвоение непогрешительности всякому высказыванию церковных писателей и по всяким вопросам представляет собой настоящую патрологическую ересь, которая утвердилась в средневековье и была распространена в эпоху XII-XVвеков, на востоке и особенно на католическом западе (на Флорентийском соборе патрологические писания устами кардинала Виссариона прямо приравнивались священному Писанию, т.е. объявлялись богодохновенными).
...
Фактически же притязание богословствования “по отцам” представляет собой род патристической экзегезы, в соответствии со своей собственной доктриной, или же просто иллюстрацию мыслей соответственно — иногда тенденциозно — подобранным отеческим текстам.

...Область догматики шире святоотеческой традиции. Отсюда следует неправильность и известная историческая наивность требования во всех проблемах мыслить “по отцам" и отвергать или заподозревать самую проблему, если только она отсутствует у отцов. ...».

О. Сергий Булгаков "Догмата и догматика"
Очень показателен ваш выбор автора доя цитирования !

Во-первых, вот положение дел в РКЦ : «на Флорентийском соборе патрологические писания устами кардинала Виссариона прямо приравнивались священному Писанию, т.е. объявлялись богодохновенными»
Из этого прямо следует, что о. Сергий не считает петрологические Писания богодухновенными.
Во-вторых, все что я оставил из его положения никогда не принималось, не принято и не будет принято РПЦ. По крайней мере, такие формулировки не допустит ни один ответственный богослов.
Кстати, Вы можете представить себе такие цитаты из уст Макария (Булгакова) или Игнатия (Брянчанинова) ? Я - нет.
О. Сергий (Булгаков) основной частью церковного сообщества считается еретиком, причём именно в части своих богословских положений , Вы это прекрасно знаете, и, тем не менее , приводите цитату именно из его работы , церковный авторитет которой равен нулю, только потому , что она соответствует и поддерживает вашу личную точку зрения.
Это лишь подтверждает все то , что я написал выше.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 13.07.2019, 14:07:09
Очень показателен ваш выбор автора доя цитирования !

Во-первых, вот положение дел в РКЦ : «на Флорентийском соборе патрологические писания устами кардинала Виссариона прямо приравнивались священному Писанию, т.е. объявлялись богодохновенными»
Из этого прямо следует, что о. Сергий не считает петрологические Писания богодухновенными.
Во-вторых, все что я оставил из его положения никогда не принималось, не принято и не будет принято РПЦ. По крайней мере, такие формулировки не допустит ни один ответственный богослов.
Кстати, Вы можете представить себе такие цитаты из уст Макария (Булгакова) или Игнатия (Брянчанинова) ? Я - нет.
О. Сергий (Булгаков) основной частью церковного сообщества считается еретиком, причём именно в части своих богословских положений , Вы это прекрасно знаете, и, тем не менее , приводите цитату именно из его работы , церковный авторитет которой равен нулю, только потому , что она соответствует и поддерживает вашу личную точку зрения.
Это лишь подтверждает все то , что я написал выше.
  :) Там написаны факты, часто мнения Святых, по какому-то вопросу, прямо противоречат друг другу, поэтому приходится делать выбор. При этом оставаясь в Церкви, приступая к Причастию.

Выбор автора обусловлен чтением в настоящий момент, а не чем-то другим. А Вы все же пристрастны, жаль.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 13.07.2019, 17:43:51
Это два одинаковых утверждения.

Ну, раз Вы так считаете, беседу продолжать бесполезно.
Аргументы должны быть логичными. Если с логикой проблемы, то дискуссия невозможна.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 13.07.2019, 17:48:21
Только крестит все-равно Он, а не люди. Если Вы крещение понимаете как магизм - побрызгали ребеночка водою и все вопрос решен, то есть еще и Дух, который ходит где хочет, который Иакова возлюбил, а Эйсава возненавидел еще в утробе Реввеки.

И пришли к Иоанну и сказали ему: равви'! Тот, Который был с тобою при Иордане и о Котором ты свидетельствовал, вот Он крестит, и все идут к Нему.

Иоанн сказал в ответ: не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба.

Так что с младенцами никто ничего не решает. И не человеческое это дело.

= модераторское =

Павел, в данном разделе обсуждается православное богословие, неправославные участники могут задавать вопросы, но не более того.
Будьте, пожалуйста, внимательнее.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 13.07.2019, 17:49:59

Ориген учил о предсуществовании душ, Григорий Нисский - об апокатастасисе. Всё это осуждено как ереси, сами же они не осуждены, и являются авторитетными учителями.


Ориген не осужден?!
Ну и ну... :-X
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 13.07.2019, 17:52:07

Чтобы батюшка не говорил,уже понятно что он подкаблучник 

= модераторское =

За переход на личность и оскорбление собеседника
Вы получаете предупреждение.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 13.07.2019, 18:54:20
Ориген не осужден?!
Ну и ну... :-X
Ориген осуждён и лишён сана за то что сам себя оскопил.
Больше его никто и ни за что не судил (отвергнуты его лжеучения):
Цитата: А.Карташёв. Вселенские Соборы.
Из учебников всем известно, что великий христианский ученый III в., аскет и исповедник, осужден на V Вселенском соборе. Между тем суждения об Оригене не было ни на одном заседании собора. Но вот, однако, в 11-м анафематизме 8-го заседания читаем: «Если кто не анафематствует Ария, Евномия, Македония, Аполлинария, Нестория, Евтихия и Оригена с их нечестивыми писаниями и всех других еретиков, осужденных и анафематствованных св. кафолической и апостольской церковью и вышеуказанными четырьмя св. соборами, и всех мудрствовавших и мудрствующих подобно вышеупомянутым еретикам и до кончины пребывавших в их нечестии, – таковой да будет анафема».

Часть старых (Garnier, Walch) и новых (Vincenzi) ученых – издателей текстов полагают, что здесь имя Оригена вставлено позднее. Ибо

а) Феодор Аскида не допустил бы этого. Но, заметим мы, ведь Феодор Аскида подписал в 543 г. строгое анафематствование оригенизма Юстинианом. Этот искушенный «политик» спокойно мог подписать такой текст и в 553 г.

в) Имя Оригена отсутствует в 10-м анафематизме «Исповедания веры Юстиниана» (551г.). A этот 10-й анафематизм буквально совпадает с 11-м собора: «…если кто не анафематствует Ария, Евномия, Македония, Аполлинария, Нестория, Евтихия и подобно им мудрствующих или мудрствовавших, да будет анафема». Собор шел все время по следам подготовленных Юстинианом формул. Очевидно, высокопоставленный автор не считал здесь уместным пускать стрелу в Оригена.

c) Теории Оригена не имеют ничего общего с этой серией христологических еретиков. И Арий, и Евномий, и Аполлинарий здесь берутся по их христологической стороне. Хотя можно Оригенову христологию, исходящую совсем из других оснований, сблизить с Несторием. Но все-таки это было бы искусственно и нетождественно с христологией эпохи V Вселенского собора.

d) Среди еретиков, осуждавшихся на первых четырех вселенских соборах, никому в голову не приходило припоминать имя Оригена и осуждать его. Однако нельзя не учитывать того, что в древних рукописных материалах римского архива, может быть скопированных с оригинала, привезенного папой Вигилием (VI в.), имя Оригена есть.

e) Примечательно, что палестинские монахи-оригенисты из Новой Лавры порвали с епископами иерусалимскими как раз после подписания деяний V Вселенского собора. Анафематствование в этих деяниях так называемых трех глав не могло особенно задеть палестинских монахов.

f) Co времени V Вселенского собора всюду встречаем убеждение, что этот собор осудил Оригена и оригенизм. Легче всего это объяснялось бы тем, что в 11-м анафематизме было упоминание имени Оригена.

Император Юстиниан, предлагая собору 543 г. под председательством патриарха Мины обсудить этот вопрос, называл палестинских монахов учениками Пифагора, Платона и Оригена. Действительно, это особый вопрос: принадлежат ли все перечисленные мнения Оригену? Но «оригенистами» они высказывались, и потому на Оригена навлекали осуждение. Подобно тому как осознанное несторианство навлекало осуждение на Феодора Мопсуестийского, отнюдь не повинного во всех крайностях несторианства. И между оригенизмом и Оригеном, надо полагать, есть различие.

Отцы собора, принимавшие участие в этом осуждении оригенизма до официального открытия собора 553 г. как вселенского могли иметь психологические основания ввиду еще неулегшейся смуты упомянуть среди еретиков и Оригена, как бы молчаливо приобщая бывшее до V Вселенского собора осуждение Оригена к этому собору.

И все-таки строго формально осужден был Ориген не вселенским собором.

To обстоятельство, что Запад так принципиально спорил против посмертного осуждения лиц (а не сочинений), и то обстоятельство, что во время V Вселенского собора ни папа Вигилий и ни кто другой на Западе не упоминают имени Оригена как лица спорного, говорит за то, что Ориген не был судим лично.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Андрей Сосновский от 13.07.2019, 19:20:43
О. Александр,  если мне не изменяет память,  то анафема Оригену была вписана Юстинианом в деяния собора и там осталась.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 13.07.2019, 19:29:57
Ориген осуждён и лишён сана за то что сам себя оскопил.
Больше его никто и ни за что не судил (отвергнуты его лжеучения):

Карташев, ну конечно!
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Ольга Фернандес от 14.07.2019, 04:07:54
Потому что с них не смыта скверна первородного греха. Без этого смытия в таинстве Крещения невозможно войти в Царство Небесное.

А за крещенных младенцев Церковь молится. Потому что они крещены.
А как же постулат о том что Христос взял на Себя грех первородства, и что "Божественное проходя через человеческое обожило человеческую природу и очистило всякую плоть" ? Так взял на Себя или надо смывать?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Галина Поликарповна от 14.07.2019, 08:32:18
О некрещеных младенцах.  В разделе "Надежда", по моему 16:40.

  http://spastv.ru/shows/parsuna/aleksej-osipov/

Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 15.07.2019, 10:34:06

Ориген

Церковь осудила оригенизм как ересь и Оригена как еретика.

Более подробно по этой теме http://www.pravoslavie.ru/63080.html
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 15.07.2019, 12:17:56
Церковь осудила оригенизм как ересь и Оригена как еретика.
То есть до осуждения он еретиком не был и почитался учителем церкви?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: от 15.07.2019, 12:26:02
То есть до осуждения он еретиком не был

Был. Как раз именно это Церковь и зафиксировала.
Цитировать
почитался учителем церкви?

Церковь никогда не считала данного еретика учителем Церкви. Ни до осуждения, ни после.

Все те кто говорил что он "учитель Церкви" высказывали свое частное мнение.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 15.07.2019, 16:29:20
Был. Как раз именно это Церковь и зафиксировала.
Церковь никогда не считала данного еретика учителем Церкви. Ни до осуждения, ни после.
Цитата: https://azbyka.ru/otcy-i-uchiteli-cerkvi
Имя Учителя Церкви имеет два значения. Во-первых, оно прилагается к  знаменитейшим из Отцов Церкви (святым Василию Великому, Григорию Богослову и Иоанну Златоусту) как особо почетное звание («великий вселенский учитель»). Во-вторых, оно прилагается к  выдающимся церковным писателям, известным своей образованностью, подвижнической жизнью и уважением в Церкви, хотя и не причисленным к лику святых (например, Климент Александрийский, Ориген, Тертуллиан, Лактанций,  Феодорит Кирский).
Цитировать
Все те кто говорил что он "учитель Церкви" высказывали свое частное мнение.
К счастью, вы тоже можете высказывать лишь ваше частное мнение.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Андрей Сосновский от 15.07.2019, 20:16:54
Был. Как раз именно это Церковь и зафиксировала.
Церковь никогда не считала данного еретика учителем Церкви. Ни до осуждения, ни после.

Все те кто говорил что он "учитель Церкви" высказывали свое частное мнение.
К счастью,  это не так.  Ориген как был так и остался учителем Церкви.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 15.07.2019, 22:46:12
Был. Как раз именно это Церковь и зафиксировала.
А как вы считает, человек имеет право свидетельствовать в свою защиту перед судом?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Yelenka от 16.07.2019, 03:24:48
Речь идет о вечной участи наших детей, каждый родитель, принимает решение о крещении  или не крещении младенца, исходя из своих взглядов.

Стоит вспомнить одну из самых знаменитых семей, давшей Церкви многих святых, в том числе Василия Великого, Григория Нисского, святую Макрину - все они, будучи  детьми набожных благочестивых родителей, не были крещены во младенчестве. Приняли крещение уже взрослыми. 

Посмертная участь человека не зависит от воли его родителей. Зависит от его собственной воли. Даже участь младенцев.

Родитель из благочестия может принять решение крестить младенца и по тем же благочестивым мотивам, желая ребенку добра, может воздержаться от свершения таинства над ним.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: от 16.07.2019, 03:54:56
  :) Там написаны факты, часто мнения Святых, по какому-то вопросу, прямо противоречат друг другу, поэтому приходится делать выбор. При этом оставаясь в Церкви, приступая к Причастию.

Выбор автора обусловлен чтением в настоящий момент, а не чем-то другим. А Вы все же пристрастны, жаль.
Вы не считаете святоотеческие Писания Богодухновенными ?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр) от 16.07.2019, 08:23:06
Стоит вспомнить одну из самых знаменитых семей, давшей Церкви многих святых, в том числе Василия Великого, Григория Нисского, святую Макрину - все они, будучи  детьми набожных благочестивых родителей, не были крещены во младенчестве. Приняли крещение уже взрослыми. 

Посмертная участь человека не зависит от воли его родителей. Зависит от его собственной воли. Даже участь младенцев.

Родитель из благочестия может принять решение крестить младенца и по тем же благочестивым мотивам, желая ребенку добра, может воздержаться от свершения таинства над ним.
Это очень наивное утверждение...Просто вы не жили на белом свете наверное)

***

В некоторый город пришел корабль с невольниками, а в городе том жила одна святая дева, весьма внимавшая себе. Она, услышав, что пришел оный корабль, очень обрадовалась, ибо желала купить себе маленькую девочку, и думала: возьму и воспитаю её, как хочу, чтобы она вовсе не знала пороков мира сего. Она послала за хозяином корабля того и, призвав его к себе, узнала, что у него есть две маленькие девочки, именно такие, каких она желала, и тотчас с радостию отдала она цену за одну из них и взяла её к себе. Когда же хозяин корабля удалился из того места, где пребывала оная святая, и едва отошёл немного, встретила его одна блудница, совершенно развратная, и, увидев с ним другую девочку, захотела взять её; условившись с ним, отдала цену, взяла девочку и ушла с ней. Видите ли тайну Божию?

Видите ли суд Божий? Кто может объяснить это? Итак, святая дева взяла ту малютку, воспитала её в страхе Божием, наставляя её на всякое благое дело, обучая её иноческому житию и, кратко сказать, во всяком благоухании святых заповедей Божиих. Блудница же, взявши ту несчастную, сделала её орудием диавола. Ибо чему могла оная зараза научить её, как не погублению души своей? Итак, что мы можем сказать о страшной сей судьбе? Обе были малы, обе проданы, не зная сами, куда идут, и одна оказалась в руках Божиих, а другая впала в руки диавола. Можно ли сказать, что Бог равно взыщет как с одной, так и с другой? Как это возможно! Если обе впадут в блуд или в иной грех, можно ли сказать, что обе они подвергнутся одному суду, хотя и обе впали в одно и то же согрешение? Возможно ли это? Одна знала о суде, о царстве Божием, день и ночь поучалась в словах Божиих; другая же, несчастная, никогда не видала и не слышала ничего доброго, но всегда, напротив, всё скверное, всё диавольское: как же возможно, чтобы обе были судимы одним судом?

Итак, никакой человек не может знать судеб Божиих, но Он един ведает всё и может судить согрешение каждого, как Ему единому известно.
прп. Авва Дорофей

Поэтому все эти разговоры о любви и справедливости применительно к Богу очень наивны и душевны
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 16.07.2019, 13:17:57
Стоит вспомнить одну из самых знаменитых семей, давшей Церкви многих святых, в том числе Василия Великого, Григория Нисского, святую Макрину - все они, будучи  детьми набожных благочестивых родителей, не были крещены во младенчестве. Приняли крещение уже взрослыми. 

Посмертная участь человека не зависит от воли его родителей. Зависит от его собственной воли. Даже участь младенцев.

Родитель из благочестия может принять решение крестить младенца и по тем же благочестивым мотивам, желая ребенку добра, может воздержаться от свершения таинства над ним.

В данном случае авторитет Церкви Вселенской и Апостольской стоит выше чем действия родителей   святых отцов относительно Крещения.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 16.07.2019, 13:20:08
Вы не считаете святоотеческие Писания Богодухновенными ?

Это можно определить по Писанию и догматам/канонам Вселенских Соборов.

К сожалению отцы Церкви допускали ошибки.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михаил 1961 от 16.07.2019, 13:28:07
Это можно определить по Писанию и догматам/канонам Вселенских Соборов.

К сожалению отцы Церкви допускали ошибки.
Спасибо, я понимаю  Вас.
Но я задал свой вопрос в контексте моей дискуссии с Фотиной и меня интересует ее личный ответ.
С вашей позицией я согласен.
Кстати, как Вы относитесь к распространённой среди православных теории что Писание само есть часть Предания ?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: от 16.07.2019, 13:59:52

Кстати, как Вы относитесь к распространённой среди православных теории что Писание само есть часть Предания ?

Честно скажу. Нейтрально. Для меня этот вопрос открытый.

Есть интересный доклад свящ.Алексея Шляпина по этой теме: http://ieralexei.ortox.ru/bogoslovie/view/id/1199689

В данный момент я размышляю об этом.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: от 16.07.2019, 16:13:38
Честно скажу. Нейтрально. Для меня этот вопрос открытый.

Есть интересный доклад свящ.Алеесея Шляпина по этой теме: http://ieralexei.ortox.ru/bogoslovie/view/id/1199689

В данный момент я размышляю об этом.
Ок, понятно. Эта статья обсуждалась на этом форуме, я и Павел были против такой точки зрения.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 16.07.2019, 17:35:08
Кстати, как Вы относитесь к распространённой среди православных теории что Писание само есть часть Предания ?
Не часть, а форма.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 16.07.2019, 20:09:26
Вы не считаете святоотеческие Писания Богодухновенными ?
Нет. Богодухновенно только Св.Писание. Предание богооткровенно.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михаил 1961 от 17.07.2019, 08:31:58
Нет. Богодухновенно только Св.Писание. Предание богооткровенно.
Т е Писания святых отцов - богооткровенно ?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.07.2019, 12:17:56
Я тоже не понимаю, если я пощусь, не значит, что хочу неспасения еретиков или неверующих, тем более, среди них есть хорошие знакомые, родственники.

А Вы разве мучаете себя постами, считая что при нарушении попадете в ад? Давеча Вы писали, что злостным образом нарушаете даже канонические посты в среду и пятницу. Этого не могло бы быть, если бы Вы боялись за это в ад попасть. Слишком несопоставима угроза и затраты усилий. Это все равно как если бы всех перешедших улицу на красный свет гарантированно расстреливали. Никто не стал бы так переходить.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Лиза.О от 17.07.2019, 12:23:14
А Вы разве мучаете себя постами, считая что при нарушении попадете в ад? Давеча Вы писали, что злостным образом нарушаете даже канонические посты в среду и пятницу. Этого не могло бы быть, если бы Вы боялись за это в ад попасть. Слишком несопоставима угроза и затраты усилий. Это все равно как если бы всех перешедших улицу на красный свет гарантированно расстреливали. Никто не стал бы так переходить.
Я вообще не считаю, что могу попасть в ад именно за несоблюдение постов.
Было время, я соблюдала бОльшую часть постов, почти все длинные, но среду и пятницу - вот нет... Мучаете себя - это субъективная оценка, кому-то это мучительно, кому-то - нет, и в разные периоды жизни по-разному.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Черноусов Сергей от 17.07.2019, 12:30:42
Я вообще не считаю, что могу попасть в ад именно за несоблюдение постов.
Было время, я соблюдала бОльшую часть постов, почти все длинные, но среду и пятницу - вот нет... Мучаете себя - это субъективная оценка, кому-то это мучительно, кому-то - нет, и в разные периоды жизни по-разному.

Конечно, субъективная. Речь именно о ней. О том, кто как мыслит, а не о том, кто что ест.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Ольга Фернандес от 19.07.2019, 11:28:59
Это очень наивное утверждение...Просто вы не жили на белом свете наверное)

***
 Можно ли сказать, что Бог равно взыщет как с одной, так и с другой? Как это возможно!

Открываем Евангелие читаем:
"Если бы вы не знали Меня и не слышали Меня, то и не было на вас греха".
Как вы считаете та девочка, которую взяла блудница она знала о заповедях? Она ,вообще о них слышала? Если нет, то на нет и суда нет.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Ольга Фернандес от 19.07.2019, 11:48:53

***
Поэтому все эти разговоры о любви и справедливости применительно к Богу очень наивны и душевны
Да с чего Вы взяли что с блудницы обязательно взыщится? Мало ли было блудниц, которые раскаились, стали благочестивыми и чуть ли не были причислены к лику святых? Сам Христос проповедывал блудницам. Читайте Евангелие, что ответил Христос фарисеям, которые упрекнули Его в том ,что Он общается с блудницами?
"Кто много любил, тому многое и простится."
С чего вы взяли ,что ваши рассуждения о том с кого взыщется, с кого не взыщется являтся истиной? Судит Боженька, а не Вы.
С печалью в сердце, сообщаю Вам, друг мой, что Вы уподобились фарисеям. Поэтому все эти разговоры о Боге, любви и справедливости, применительно к Вам очень наивны и недушевны.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 19.07.2019, 20:40:21
Открываем Евангелие читаем:
"Если бы вы не знали Меня и не слышали Меня, то и не было на вас греха".
Как вы считаете та девочка, которую взяла блудница она знала о заповедях? Она ,вообще о них слышала? Если нет, то на нет и суда нет.

Совершенно верно. Бог не может быть нелюбящим и несправедливым, это христианская аксиома. Следовательно, если Он попустил той девочке ничего не знать о заповедях, Он не будет её судить по такой же мере, по какой Он судит знающих. Грех - это сознательное противление воле Бога.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Ольга Фернандес от 19.07.2019, 23:26:16
Совершенно верно. Бог не может быть нелюбящим и несправедливым, это христианская аксиома. Следовательно, если Он попустил той девочке ничего не знать о заповедях, Он не будет её судить по такой же мере, по какой Он судит знающих. Грех - это сознательное противление воле Бога.
А ведь есть же еще такая сентенция,что Бог  дает каждому столько испытаний сколько он может выдержать. Возможно та девочка, которую удочерила блудница была сильная духом, Господь изначально уже вложил в ее душу праведность. Ведь мы не знаем что там потом произошло, может это девочка, вопреки всему, не только сама выросла благочестивой, но еще и блудницу перевоспитала.
А другая девочка была слабая духом и чтобы удержать ее от греха ей нужна была помощь. Поэтому ее удочерила благочестивая женщина. По моему справедливо.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 20.07.2019, 00:06:59
А ведь есть же еще такая сентенция,что Бог  дает каждому столько испытаний сколько он может выдержать. Возможно та девочка, которую удочерила блудница была сильная духом, Господь изначально уже вложил в ее душу праведность. Ведь мы не знаем что там потом произошло, может это девочка, вопреки всему, не только сама выросла благочестивой, но еще и блудницу перевоспитала.
А другая девочка была слабая духом и чтобы удержать ее от греха ей нужна была помощь. Поэтому ее удочерила благочестивая женщина. По моему справедливо.
Абсолютно верно.
Только не "вложил в душу" праведность, а прозрел в ней благорасположение.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 20.07.2019, 03:54:17
А ведь есть же еще такая сентенция,что Бог  дает каждому столько испытаний сколько он может выдержать. Возможно та девочка, которую удочерила блудница была сильная духом, Господь изначально уже вложил в ее душу праведность. Ведь мы не знаем что там потом произошло, может это девочка, вопреки всему, не только сама выросла благочестивой, но еще и блудницу перевоспитала.
А другая девочка была слабая духом и чтобы удержать ее от греха ей нужна была помощь. Поэтому ее удочерила благочестивая женщина. По моему справедливо.

Вполне может быть. Единственный достоверный ответ пока что - мы не знаем, но можем быть уверены, что Бог в конце концов исправит всякую кажущуюся несправедливость.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 05.08.2019, 20:13:52
Цитировать
vlad4484 от 12.07.2019, 11:47:22
То есть эти святые утверждали что спастись можно не имея истинной веры,т.е.  в ереси и вне Православной Церкви. Так ли это?


                                   Лиза.О

Но если человек был, к примеру, в ереси, но перед смертью раскаялся, сожалел, но видимым образом не успел побыть в Церкви (ходить в храм и т.д), разве он не спасется?



Если человек перед смертью покаялся крестился и принял православную веру,то мы не можем знать спасется ли такой человек или нет,т.к. не можем видеть душу этого человека. Мы можем сказать только то,что такой человек может спастись,как и любой другой член Православной Церкви.
   К сожалению таких людей я вообще не встречал,нет ни одного не родственника не знакомого       кто бы так сделал. Даже смертельная болезнь и явное приближение смерти вызывает у таких людей      не чувство покаяния,а чувство озлобления.Говорить о спасении души с ними совершенно   бесполезно,т.к. основой покаяния является вера.Именно вера заставляет человека ходить в Церковь,    соблюдать ее требования. Именно вера заставляет человека каяться.                 
 А вера  это не результат свободной воли человека это великий дар Бога,дается далеко не всем,  и кто имеет этот дар будет иметь все.Хотя свободная воля человека и является первопричиной его веры,однако прямой  связи между ними нет. Хочу верю, хочу не верю так не бывает.     Хочу верить но поверить не могу бывает всегда так.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 05.08.2019, 20:25:02
Цитировать
vlad4484
Почему Церковь не молится за некрещеных младенцев?



                                   Виктор Турин
Потому что с них не смыта скверна первородного греха. Без этого смытия в таинстве Крещения невозможно войти в Царство Небесное.

Да,они не никогда не смогут войти в Царство Небесное,поэтому Церковь и не молится, совершенно согласен с Вами. Однако этот вопрос я задал либералам,которые утверждают,что эти младенцы уже в    Раю.                     
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 05.08.2019, 20:35:25
Цитировать
vlad4484
То есть эти святые утверждали что спастись можно не имея истинной веры,т.е.  в ереси и вне Православной Церкви. Так ли это?   

                             Сергей Cам

Скажите пожалуйста, а правый разбойник был крещен?
2 Какая по Вашему участь младенцев погибших при родах или в утробе матери? Ведь их не крестили по объективным причинам.

Да, этот разбойник был крещен. Все эти младенцы пойут в ад. Эти объективные причины проявление
воли Бога. При помощи разных причин и обстоятельств Бог управляет нашим миром.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 05.08.2019, 20:58:57
Цитировать
Fotina M

Я ответила, Вы предпочли не заметить ответ. Могу повторить. Вы ошибаетесь. Логически подменяете понятия. Церковь в лице православных христиан и Святых Отцов наших молится и за некрещеных, и за иноверцев, келейно молится. И не только за младенцев. Их не поминаем на Литургии, так это по смыслу самой Литургии понятно почему.
Церковь келейно молится - полная глупость. Приведите келейные молитвы нашей Церкви.
  Келейная молитва это личная молитва любого человека и она отличается от общественной молитвы
Церкви.

Выглядит эта молитва примерно так.

 " Взыщи, Господи, погибшую душу раба Твоего (имя): аще возможно есть, помилуй. Неизследимы судьбы Твои.
  Не постави мне в грех молитвы сей моей, но да будет святая воля Твоя".


(Келейная молитва Льва Оптинского о некрещеных, умерших без покаяния и самоубийцах.)
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 05.08.2019, 21:00:10
Да, этот разбойник был крещен.
(http://forum.df2.ru:443/style_emoticons/1-emotions/rofl.gif) А кто крёстный, не подскажете? Может, Пилат?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 05.08.2019, 21:34:54
Цитировать
vlad4484 
Это два одинаковых утверждения.

                                   Юлия Р.

Ну, раз Вы так считаете, беседу продолжать бесполезно.
Аргументы должны быть логичными. Если с логикой проблемы, то дискуссия невозможна.


Первое утверждение "кто не спасется православные христиане знают четко".То есть никто не
спасется вне Православной Церкви.

Однако мы не можем сказать что все члены Православной Церкви спасутся,т.е."мы не знаем кто спасется" и это второе утверждение. Противоречий между этими утверждениями нет.

Мы знаем кто точно не спасется и из этого заключаем кто имеет шанс на спасение,а это только
православные христиане находящиеся в ограде Православной Церкви,у всех многочисленных других
  на спасение нет ни какого шанса,все они до одного однозначно погибнут.


Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 05.08.2019, 23:11:41

Первое утверждение "кто не спасется православные христиане знают четко".То есть никто не
спасется вне Православной Церкви.

Однако мы не можем сказать что все члены Православной Церкви спасутся,т.е."мы не знаем кто спасется" и это второе утверждение. Противоречий между этими утверждениями нет.

Мы знаем кто точно не спасется и из этого заключаем кто имеет шанс на спасение,а это только
православные христиане находящиеся в ограде Православной Церкви,у всех многочисленных других
  на спасение нет ни какого шанса,все они до одного однозначно погибнут.
На это я Вам уже отвечала, Вы просто забыли, наверное.
Ну, давайте еще раз. Надеюсь в православности свт. Феофана Затворника Вы не сомневаетесь? Известен его ответ  на вопрос тамбовской губернаторши о том, спасутся ли католики: «Не хочу входить в суждение: спасутся ли католики, – одно знаю: если я оставлю православие и уйду в латинство, то – несомненно погибну»
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 06.08.2019, 03:23:14
Церковь келейно молится - полная глупость. Приведите келейные молитвы нашей Церкви.
  Келейная молитва это личная молитва любого человека и она отличается от общественной молитвы
Церкви.

Выглядит эта молитва примерно так.

 " Взыщи, Господи, погибшую душу раба Твоего (имя): аще возможно есть, помилуй. Неизследимы судьбы Твои.
  Не постави мне в грех молитвы сей моей, но да будет святая воля Твоя".


(Келейная молитва Льва Оптинского о некрещеных, умерших без покаяния и самоубийцах.)
:) Так или иначе, много молитв разных святых можно найти о некрещеных, канон мученику Уару читается по ним еще.
Вы знаете, что такое Церковь, по определению?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Андрей Сосновский от 06.08.2019, 03:43:59
:) Так или иначе, много молитв разных святых можно найти о некрещеных, канон мученику Уару читается по ним еще.
Вы знаете, что такое Церковь, по определению?
Ну человеку приятно верить в такого "бога", который посылает 99,9 процентов людей в ад, причём примерно 99 % христиан, если не больше. Ну пусть его, пусть верит. Иные верят в мумбу юмбу, а кто в макаронного монстра.  Свобода!
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 06.08.2019, 04:01:06
Ну человеку приятно верить в такого "бога", который посылает 99,9 процентов людей в ад, причём примерно 99 % христиан, если не больше. Ну пусть его, пусть верит. Иные верят в мумбу юмбу, а кто в макаронного монстра.  Свобода!
:) Просто интересно, тут же чистая логика суждения, без верю/не верю. Одновременные тезисы, мол святые молятся (уж, не говоря об иных), и Церковь молится - это глупость. Это как так приключилось? Святых из Церкви исключили или человек просто не ведает канонического определения, что есть Церковь такое, а мыслит, что это здание, определенная служба или что? Тогда ему нужно подсказать, направить, помочь задуматься над смыслом слов, которые он пишет.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Андрей Сосновский от 06.08.2019, 04:04:24
:) Просто интересно, тут же чистая логика суждения, без верю/не верю. Одновременные тезисы, мол святые молятся (уж, не говоря об иных), и Церковь молится - это глупость. Это как так приключилось? Святых из Церкви исключили или человек просто не ведает канонического определения, что есть Церковь такое, а мыслит, что это здание, определенная служба или что? Тогда ему нужно подсказать, направить, помочь задуматься над смыслом слов, которые он пишет.
Светлана,  есть такие люди, которым некомфортно быть в большой компании. Им гораздо приятнее считать себя среди избранных,  которые могут уместиться на одной поляне.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Павел Тихий от 06.08.2019, 08:13:30
Да,они не никогда не смогут войти в Царство Небесное,поэтому Церковь и не молится, совершенно согласен с Вами. Однако этот вопрос я задал либералам,которые утверждают,что эти младенцы уже в    Раю.                     

Знаете, меня когда-то тоже эта тема интересовала сильно. Да я и сам участвовал прежде немало. А потом вдруг понимаешь:
Не о младенцах надо думать... О себе думать надо. Мы же не Господь Бог, ничего не решаем все равно. Кто куда пойдет, чего там будет? Смысла у всех наших теорий никакого нет.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 06.08.2019, 12:02:10
Первое утверждение "кто не спасется православные христиане знают четко".То есть никто не
спасется вне Православной Церкви.
Мы знаем кто точно не спасется и из этого заключаем кто имеет шанс на спасение,а это только
православные христиане находящиеся в ограде Православной Церкви,у всех многочисленных других
на спасение нет ни какого шанса,все они до одного однозначно погибнут.
А куда "определите" ветхозаветное человечество?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр_Свиридов от 06.08.2019, 12:22:52
А куда "определите" ветхозаветное человечество?
А что такое "ветхозаветное человечество"? Дом Израилев?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 06.08.2019, 12:29:37
А куда "определите" ветхозаветное человечество?
Так они же крещены. Вон, разбойник, оказывается был крещёным. Мы просто этого не знаем, а Владу открыто.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 06.08.2019, 12:33:56
А что такое "ветхозаветное человечество"? Дом Израилев?
Это "второй" вопрос. Сначала с "первым" разобраться нужно,
А куда "определите" ветхозаветное человечество?
а то может и до "второго" дело не дойдёт.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 06.08.2019, 14:28:22
Это "второй" вопрос. Сначала с "первым" разобраться нужно, а то может и до "второго" дело не дойдёт.
Так Христос вошел во ад перед воскрешеним и всех, кто был до Него определил куда надо.
И на Ваш "первый" вопрос без "второго" ответить вообще нельзя. Второй должен быть первым.

Если непонятно, что есть "ветхое человечество", то как ответить, куда определить то, не знаю что? :)
Ветхое, это рожденное до Христа, или это все человечество, которое во Христе не преобразилось, а осталось в Адаме?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 06.08.2019, 15:12:13
И на Ваш "первый" вопрос без "второго" ответить вообще нельзя.
А вдруг vlad4484 ответит. Он ведь про младенцев ответил.
Если непонятно, что есть "ветхое человечество", то как ответить, куда определить то, не знаю что? :)
Ветхое, это рожденное до Христа, или это все человечество, которое во Христе не преобразилось, а осталось в Адаме?
есть ещё вариант:
А что такое "ветхозаветное человечество"? Дом Израилев?
Так Христос вошел во ад перед воскрешеним и всех, кто был до Него определил куда надо.
И куда?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 06.08.2019, 16:47:33
Цитировать
vlad4484
                        Да, этот разбойник был крещен.

                          іерей Але?андръ hippocamus

А кто крёстный, не подскажете? Может, Пилат?

Да нет,крестным отцом и священником в одном лице был Господь наш Иисус Христос.

«Разбойнику было обещано Спасителем спасение; между тем ему времени не было и не удалось осуществить свою веру и просветиться (крещением), а ведь было сказано: “кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие” (Ин.3:5). Не было ни случая, ни возможности, не было для разбойника и времени креститься, потому что он висел тогда на кресте. Спаситель однако нашел выход из этого безвыходного положения... Христос устроил так, что после страданий один из воинов копьем пронзил ребро Господа и из него истекла кровь и вода (Ин.19:34)... – не просто вытекла, но с шумом, так что брызнула на тело разбойника; ведь, когда вода выходит с шумом, она производит брызги, а когда вытекает медленно, то идет тихо и спокойно. Но из ребра кровь и вода вышли с шумом, так что брызнула на разбойника и этим окроплением он был крещен»
 
                                                 (Свт. Иоанн Златоуст.)

Также учит и святитель Димитрий Ростовский, который в слове на Богоявление говорит, что для благоразумного разбойника «вода, истекшая из ребер Христовых, стала водою крещения» и ссылается при этом на преподобного Анастасия Синаита.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 06.08.2019, 17:22:19
Цитировать
vlad4484

Первое утверждение "кто не спасется православные христиане знают четко".То есть никто не
спасется вне Православной Церкви.

Однако мы не можем сказать что все члены Православной Церкви спасутся,т.е."мы не знаем кто спасется" и это второе утверждение. Противоречий между этими утверждениями нет.

Мы знаем кто точно не спасется и из этого заключаем кто имеет шанс на спасение,а это только
православные христиане находящиеся в ограде Православной Церкви,у всех многочисленных других
  на спасение нет ни какого шанса,все они до одного однозначно погибнут.

                                 Юлия Р.

На это я Вам уже отвечала, Вы просто забыли, наверное.
Ну, давайте еще раз. Надеюсь в православности свт. Феофана Затворника Вы не сомневаетесь? Известен его ответ  на вопрос тамбовской губернаторши о том, спасутся ли католики: «Не хочу входить в суждение: спасутся ли католики, – одно знаю: если я оставлю православие и уйду в латинство, то – несомненно погибну»

Да,это весьма знакомая фраза святого,за которую экуменисты цепляются как за последнюю соломинку.
Какой же вывод из этой фразы делаете Вы как любитель логики,неужели святой расписывается в
 в собственном незнании о спасении католиков,при этом утверждая что он приняв католическую
веру несомненно погибнет? Да нет,святой знает,что католики как еретики несомненно погибнут,
 однако просто не хочет рассуждать на эту тему.

К Вам такие вопросы? Являются ли католики еретиками? Возможно ли спастись в ереси вне Православной Церкви?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 06.08.2019, 17:52:04
Да,это весьма знакомая фраза святого,за которую экуменисты цепляются как за последнюю соломинку.
К чему тут какие-то экуменисты?  Давайте придерживаться одного вопроса.
Цитировать
Какой же вывод из этой фразы делаете Вы как любитель логики,неужели святой расписывается в
 в собственном незнании о спасении католиков,при этом утверждая что он приняв католическую
веру несомненно погибнет?
Да,именно так он и говорит.
 
Цитировать
Да нет,святой знает,что католики как еретики несомненно погибнут,
 однако просто не хочет рассуждать на эту тему.
Ну, если Вы собираетесь вкладывать в уста святых свои слова, то докажете всё что угодно, несомненно.

Цитировать
К Вам такие вопросы? Являются ли католики еретиками?
Отвечу после того, как Вы дадите определение ереси.
Цитировать
Возможно ли спастись в ереси вне Православной Церкви?
Спасает  Бог, а не я. Не знаю.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 06.08.2019, 20:30:58
Да, этот разбойник был крещен.

Разбойник был человеком ветхозаветного времени. Ему не было нужды быть крещенным.

Некоторые отцы считали что у него было Крещение кровью. Другие отцы говорят что Кровь и вода из ран Христа брызнула на него.

Подробно тут https://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Maksimov/vne-tserkvi-net-spasenija/7_5

Но, я придерживаюсь именно ветхозаветности разбойника.

Цитировать
Все эти младенцы пойут в ад. Эти объективные причины проявление
воли Бога. При помощи разных причин и обстоятельств Бог управляет нашим миром.

Аминь. Так и есть.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: от 06.08.2019, 20:38:43


Если человек перед смертью покаялся крестился и принял православную веру,то мы не можем знать спасется ли такой человек или нет,т.к. не можем видеть душу этого человека. Мы можем сказать только то,что такой человек может спастись,как и любой другой член Православной Церкви.
   К сожалению таких людей я вообще не встречал,нет ни одного не родственника не знакомого       кто бы так сделал. Даже смертельная болезнь и явное приближение смерти вызывает у таких людей      не чувство покаяния,а чувство озлобления.Говорить о спасении души с ними совершенно   бесполезно,т.к. основой покаяния является вера.Именно вера заставляет человека ходить в Церковь,    соблюдать ее требования. Именно вера заставляет человека каяться.                 
 А вера  это не результат свободной воли человека это великий дар Бога,дается далеко не всем,  и кто имеет этот дар будет иметь все.Хотя свободная воля человека и является первопричиной его веры,однако прямой  связи между ними нет. Хочу верю, хочу не верю так не бывает.     Хочу верить но поверить не могу бывает всегда так.

Так и есть. Я своей 80-й бабуле хотел купить Евангелие с большими буквами. Она мне твердо сказала: не нужно, читать не буду, Бог "в душе", в Церковь ходить не буду.

 Это ее выбор. И если она не изменит свое отношение к Богу и Церкви - после смерти погибнет навечно. Несмотря на то, что это мой близкий родственник.

Кстати, в одном из видео о.Георгий Максимов рассказал и о своей ситуации в семье. У него в свое время умер родившийся младенец. Не крещеный. Несмотря на это он не дерзает идти против Истины Бога. И не считает что его дитя якобы в раю.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 06.08.2019, 20:51:05
Цитировать
vlad4484
Церковь келейно молится - полная глупость. Приведите келейные молитвы нашей Церкви.
  Келейная молитва это личная молитва любого человека и она отличается от общественной молитвы
Церкви.

Выглядит эта молитва примерно так.

 " Взыщи, Господи, погибшую душу раба Твоего (имя): аще возможно есть, помилуй. Неизследимы судьбы Твои.
  Не постави мне в грех молитвы сей моей, но да будет святая воля Твоя".


(Келейная молитва Льва Оптинского о некрещеных, умерших без покаяния и самоубийцах.)
                                 

                                          Fotina M
   
      Так или иначе, много молитв разных святых можно найти о некрещеных, канон мученику Уару читается по ним еще. Вы знаете, что такое Церковь, по определению?

"Церковь есть общество верующих в Господа Иисуса Христа, Сына Божия людей, возрожденных Им и Духом Святым, соединенных в любви и под непрекращающимся воздействием Святого Духа, достигающих совершенства".

                                              (Священномученик Иларион (Троицкий).)

Церковь есть соединенное Святым Духом собрание верующих. А отдельный верующий становящийся
на келейную молитву не является Церковью,а является одним из членов этой Церкви,понимаете
 разницу.
           Что касается нового неканонического канона.


"Канон мученику Уару сочинил экуменист митрополит Никодим (Ротов). Прочитайте житие мученика Уара и блаженной Клеопатры и сына ее Иоанна в Четьи-Минеях святителя Димитрия Ростовского – и не найдете там ничего, что говорило бы о каком-то посмертном крещении и спасении язычников. Единственное, что можно сделать для язычника – это путем милостыни исходатайствовать ему облегчение, но не спасение как соединение с Христом. Молитва о усопших может спасать в том случае, если человек имел православную веру, совершал добрые дела, но грешил и остался после смерти в неопределенном нравственном состоянии. Если можно было бы одной молитвой спасти человека, то святые своими молитвами спасли бы весь ад".

                (Архимандрит Рафаил (Карелин) Да никтоже прельстит вас.)

Да,автором канона был экуменист митрополит Никодим (Ротов) и этим все сказано. Это тот митрополит который скончался у ног своего владыки антихриста Римского папы.

"Но во второй половине ХХ в. В Русской Православной Церкви появился архиерей, который дерзнул нарушить правила Святых Апостолов, а так же Вселенских Соборов и Святых Отцов, делая все с точностью до наоборот. Речь идет о митрополите Никодиме (Ротове).
 
 «Конец, - как говорят в народе, - делу венец». Конец Ротова был ужасен. 10 августа 1978 г. вопреки строжайшему запрету Святых Апостолов он отслужил панихиду на гробе папы римского Павла VI. 12 августа так же вопреки канонам он участвовал в его отпевании. А 5 сентября в Ватикане он скоропостижно скончался на приеме у папы Иоанна Павла I у туфли римского понитифика, как верный его пес. Сбылось пророчество блаженной Пелагии Рязанской, которая предрекла экуменисту страшную и позорную смерть: «Как собака сдохнешь у ног своего папы». Уже после смерти Ротова «Радио Ватикана» объявило, что он был тайным католическим кардиналом.Этому печальному итогу предшествовал долгий путь предательства Православия. 

                  (Алексей Николаевич Крылов.Клирик Православной Церкви,православный писатель).

 Очевидно придуманный им канон мученику Уару входит в длинный список его предательства веры
Православной.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 06.08.2019, 21:24:53
Разбойник был человеком ветхозаветного времени. Ему не было нужды быть крещенным.
Что про остальных людей
ветхозаветного времени
скажите?
Все эти младенцы пойут в ад. Эти объективные причины проявление
воли Бога.
Аминь. Так и есть.

Так и есть. Я своей 80-й бабуле хотел купить Евангелие с большими буквами. Она мне твердо сказала: не нужно, читать не буду, Бог "в душе", в Церковь ходить не буду.
 Это ее выбор. И если она не изменит свое отношение к Богу и Церкви - после смерти погибнет навечно. Несмотря на то, что это мой близкий родственник.
Разницы между "младенцы" и
...80-й бабуле... твердо сказала: не нужно, читать не буду, Бог "в душе", в Церковь ходить не буду..
не видите?

Кстати, в одном из видео о.Георгий Максимов рассказал и о своей ситуации в семье. У него в свое время умер родившийся младенец. Не крещеный. Несмотря на это он не дерзает идти против Истины Бога. И не считает что его дитя якобы в раю.
И что он считает так же как и вы
младенцы пойут в ад.
?

Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 06.08.2019, 21:36:07
Цитировать
медвед

               А куда "определите" ветхозаветное человечество?

                                         
                            іерей Алеѯандръ hippocamus

Так они же крещены. Вон, разбойник, оказывается был крещёным. Мы просто этого не знаем, а Владу открыто.                                         
Да,ветхозаветные праведники,которых  Господь наш Иисус Христос определил в Рай тоже были
    крещены.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 06.08.2019, 21:44:33
Да,ветхозаветные праведники,которых  Господь наш Иисус Христос определил в Рай тоже были
    крещены.
Подтвердить своё утверждения от писания святых отцов сможете?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр_Свиридов от 06.08.2019, 22:15:07
Да,ветхозаветные праведники,которых  Господь наш Иисус Христос определил в Рай тоже были
    крещены.

Были крещены их души, когда тела были мёртвыми? Или как-то при жизни?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: 13igoryok от 06.08.2019, 22:32:30
  :) Люди, ну что же вы спорите? Для того, чтобы спорить, надо знать и понимать что такое спасение, что такое воскресение, для чего Сын Божий воплотился, зачем нужен был Крест.... Вы это знаете, чтобы спорить? Почесать языки только - и всё? Вы обдумывали всё это? Пропускали через своё сознание?
    Так вот, хочу разочаровать православных. Спасутся в конечном итоге ВСЕ! И крещёные, и не крещёные, и иудеи, и мусульмане, и буддисты, и атеисты, и даже (скажу вам по секрету, как говорил Григорий Нисский) спасутся не только греховные люди, но и все бесы и самое главное - отец греха и лжи - сам сатана! Но одно есть но! В пути ко всеобщему спасению предстоит оценка каждого кто и на сколько соответствует состоянию спасения. Грех и зло будет выжжено из природы человека и мира. Для одних будет легко перейти к состоянию спасения, для других - как словно перенести самую сложную и болезненную операцию, со всеми мучениями и восстановлению к нормальному состоянию спасения. Всё это зависит от колличества и качества соделанных грехов.... Чем больше в этой жизни у человека грехов, тем болезненнее будет переход к состоянию спасённости.
    Не крещёный младенец в чём согрешил? Какие у него есть личные грехи, за что он может быть направлен в ад или лишён участи пребывания в Царствии Небесном? В чём смысл проповеди Христа? С чего начал Христос Свою проповедь Царствия Небесного? А с того, что первыми словами Христа были слова - ПОКАЙТЕСЬ, ИБО ПРИБЛИЗИЛОСЬ ЦАРСТВИЕ НЕБНСНОЕ!

 4:17 С  того  времени Иисус  начал  проповедывать и  говорить:  покайтесь, ибо
приблизилось Царство Небесное
.


К кому были обращены эти слова? К младенцам или к людям осознающим свои действия? Кому доступно ПОКАЯНИЕ? Младенцам или созревшим и утвердившимся во зле людям?

Эх, люди, люди..... жаль мне вас не понимающих не то что бы православного христианства, а вообще христианства.........
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 06.08.2019, 23:00:22
  хочу разочаровать православных...
а почему разочаровать? и почему только православных? эх 13igoryok.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 06.08.2019, 23:38:48
P.S. Для модераторов: заметьте, что православных я писал в кавычках.
так и в предыдущих своих сообщениях кавычки поставьте.  и спросите у протестантов и католиков так же куда там кто идёт.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 07.08.2019, 00:09:48
... ведающий  МЕДицинское образование...
не преувеличивайте не ведаю.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 07.08.2019, 10:03:36
Да,ветхозаветные праведники,которых  Господь наш Иисус Христос определил в Рай тоже были
    крещены.

Такого нет. Необходимость Крещения допустимо только после Искупления Христа. После Воскресения.

До Воскресения Бог заберал с верхней вершины ада ветхозаветных праведников.

Интересен ответ свящ.Олена Стеняева https://azbyka.ru/forum/threads/gde-naxodilis-posle-smerti-vetxozavetnye-pravedniki-v-doavramicheskij-period.20090/
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 07.08.2019, 11:52:35
... ветхозаветных праведников...
кого христианская и ветхозаветная традиция относит к ветхозаветным праведникам и есть ли разница в понимании?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 07.08.2019, 12:12:08
Разбойник был человеком ветхозаветного времени. Ему не было нужды быть крещенным.
Что принёс Христос человечеству? Нужду быть крещённым. Ветхозаветный младенец, в том числе абортированный - могли быть спасены, а новозаветный обречён. Вот так Христос!.. - он пришёл приумножить человеческие страдания!
Цитировать
Другие отцы говорят что Кровь и вода из ран Христа брызнула на него.
Какой формализм. Повезло разбойнику - справа находился, где сотник проткнул бок Христу. А другому не повезло - ну, предопределение такое. Не всем котам масленица...
 >:(
Злой, очень злой ваш бог.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 07.08.2019, 12:26:27
До Воскресения Бог заберал с верхней вершины ада ветхозаветных праведников.
А что Ему мешает делать это и после воскресения?
Цитата: Интересен ответ свящ.Олена Стеняева https://azbyka.ru/forum/threads/gde-naxodilis-posle-smerti-vetxozavetnye-pravedniki-v-doavramicheskij-period.20090/
"Лоно Авраамово", это состояние душ ветхозаветных праведников, до Воскресения Христова (напрямую с Авраамом не связанное). Иначе называется "верхним адом". Отличие с "нижним адом", в понимании некоторых отцов, столь разительное, "как Небо превознесенное над Землею".
В общем, чистилище, которое равно отстоит от рая и от ада. За что тогда ругаем католиков?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 07.08.2019, 12:55:12
Ветхозаветный младенец, в том числе абортированный - могли быть спасены, а новозаветный обречён.
Вы меня опередили  ;). Я уже на "изготовке" был про младенцев  убиенных Иродом спросить.  Тянул так сказать время, а вдруг человек сам вспомнит.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 07.08.2019, 12:55:29
Вы не знаете что такое ересь? Ну это же совсем не серьезно. Все Вы знаете,только вот на поставленные вопросы отвечать не хотите и выкручиваетесь. И все это потому,что Вы сама и  исповедаете эту ересь и эта ересь ересь экуменизма.

= модераторское =

Переходить на личности запрещено правилами форума.
Все сообщения, нарушающие правила, будут удаляться.   
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 07.08.2019, 13:07:23
"...исповедаете эту ересь и эта ересь ересь экуменизма."
Юлия Р. я извиняюсь, что воспользовался вашим сообщением, но исходное сообщение  vlad4484 Вы удалили.
vlad4484 что вы понимаете под экуменизмом?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 07.08.2019, 13:25:15
Вы меня опередили  ;). Я уже на "изготовке" был про младенцев  убиенных Иродом спросить.  Тянул так сказать время, а вдруг человек сам вспомнит.

В другой теме где-то месяца 1.5 назад отвечал о.Александру на этот вопрос. Он снова и снова задает одно и тоже.

Вы вместе с о.Александром смотрите на ситуацию в контексте времени и пространства. Бог же над этими созданными реалиями. Бог вне пространства и времени.

Поэтому исходя из предведения, всезнания и всемогущества Бог знает все и сразу о всех и каждом. Все действия, всю жизнь и конечную участь.

Исходя из этого Бог знает что ветхозаветные младенцы приняли бы Крещение и спаслись бы, если бы родились в новозаветное время. То есть Бог знает их выбор, что они выбрали бы Бога.

Но, так как Бог захотел чтоб данные люди появились в ветхозаветное время. Он их заберает к себе без Крещения. Так как не было еще Искупления.
Такие младенцы вместе с ветхозаетными праведниками очистились при встрече с Христом в аде.


А вот с новозааетными некрещеными младенцами иначе. Бог знает их злой выбор в зрелости. Знает что они могут быть осуждены уже за свои грехи вдвойне. Что они отвергнут Его.

Бог допускает им смерть во младенчестве. Без Крещения. Для их же блага. Так они хоть за свои грехи не будут отвечать. Хотя будут в аду. Потому как первородный грех не смыт.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр_Свиридов от 07.08.2019, 13:39:21
Бог допускает им смерть во младенчестве. Без Крещения. Для их же блага.
Т.е. если женщина делает аборт, то это Бог допустил для блага?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 07.08.2019, 13:51:17
Т.е. если женщина делает аборт, то это Бог допустил для блага?

Бог попустил грех. И этот грехе во времени и пространстве остается на том кто его совершил.

При этом Бог обратил совершенный грех в свой промысл относительно пострадавшего.

Для одних некрещенных младенцев прекращение жизни может произойти от авиакатастрофы, для других внутреутробное убийство, для третьих смертельная болезнь и т.д.

То есть это все внешние факторы прекращения жизни. Принципиально не имеющие значения для вечной участи того кто оказался подвержен смерти.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 07.08.2019, 14:17:22
Исходя из этого Бог знает что ветхозаветные младенцы приняли бы Крещение и спаслись бы, если бы родились в новозаветное время. То есть Бог знает их выбор, что они выбрали бы Бога.

Но, так как Бог захотел чтоб данные люди появились в ветхозаветное время. Он их заберает к себе без Крещения. Так как не было еще Искупления.
Такие младенцы вместе с ветхозаетными праведниками очистились при встрече с Христом в аде.
А что мешало Богу не попускать рождение этих младенцев в ветхозаветное время? Особенно не вифлеемских, там понятно, а абртированных в ветхом завете, или умерших во утробе? Он мог их зачатие определить на новозаветное время, и затем законно (по вашему) требовать с них крещения или отправлять в ад.
Цитировать
А вот с новозааетными некрещеными младенцами иначе. Бог знает их злой выбор в зрелости. Знает что они могут быть осуждены уже за свои грехи вдвойне. Что они отвергнут Его.

Бог допускает им смерть во младенчестве. Без Крещения. Для их же блага. Так они хоть за свои грехи не будут отвечать. Хотя будут в аду. Потому как первородный грех не смыт.
Бог-то их выбор знает, а вы-то откуда знаете? И уже их осудили.
И что мешает Богу забирать их к Себе как и в ветхозаветное время? Искупление свершившееся мешает? Значит, Бог перестал быть всемогущим, из-за совершившегося искупления?
И почему они не могут очиститься при встрече с Христом после искупления?

Вообще, мне кажется, вся проблема в том, что вы местонахождение непросвещённых праведников (младенцев, язычников, живших по совести) называете адом. Ад - это место вечных мучений. Там, где нет мучений - не может называться адом.
Святые отцы называют, да - но называют потому, что находиться там для них было бы мучением - ибо там нет Бога. Для них это был бы ад. Но не для младенцев, которые Бога не знают и не страдают от Его отсутствия. Лучшая участь никак не может быть адом, называться адом.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: от 07.08.2019, 14:31:56
А что мешало Богу не попускать рождение этих младенцев в ветхозаветное время?

Потому что так захотел Бог. И точно знает почему именно так Он захотел.

Жизнь это дар в глазах Бога.

Ис.55:8
Мои мысли – не ваши мысли, ни ваши пути – пути Мои, говорит Господь.


Ис.55:9
Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.

Ис.45:9
Горе тому, кто препирается с Создателем своим
, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: "что ты делаешь?" и твое дело скажет ли о тебе: "у него нет рук?"



Косвенное объяснение было написано в предыдущем моем сообщении. Принципиально ничего не изменилось бы.

Ветхозаветные младенцы в раю. Новозаветные именно некрещенные младенцы в аду.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 07.08.2019, 14:37:36
Бог смотрит не на время рождения. А на выбор его относительно Его.

Именно в этом и заключается промысл Божий относительно каждого.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Павел Тихий от 07.08.2019, 14:41:01
Ветхозаветные младенцы в раю. Новозаветные именно некрещенные младенцы в аду.

Оригинально. Развивайте мысль.
Как будто младенец виноват, что его не покрестили. А уж о том ветхо он или ново, он и понятия не имеет. Не успел пожить - умер и оказался в аду на веки вечные. Веселенькое богословие... Очень надеюсь, что Господь от такого богословия далек и все наши теории "спасения" имеет в виду...  :)
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 07.08.2019, 15:01:44
Как будто младенец виноват, что его не покрестили.

Это все выглядит так если рассматривать Бога ограниченным временем, пространством и могуществом.

Но, это не так.

Бог вне пространства и времени. Для Него нет никаких препятствий. И если бы Бог захотел чтоб младенец крестился, он бы был крещен.

Бог знает все о людях. И младенцы для Него это те же самые люди которые уже перед Его глазами сделали выбор.

Некрещенным младенцам Бог обрывает жизнь во младенчестве потому что точно знает что если этот человек проижет до осознанного возраста, - такой точно отвергнет Его. И тем самым грех будет на нем вдвойне.

Так как его злой выбор Бог знает, Бог ограничивает его жизнь во времени. То есть он остается нечистым (некрещенным), но не доживает до действий тяжелого греха. О котором Бог точно знает что он совершит.

То есть зло в этом младенце остается в зачаточном состоянии.


С крещеными младенцами которые умерли во младенчестве и ветхозаетными младенцами иначе. Бог знает что они в любом случае примут Бога. Но, Бог обрывает им жизнь прежде именно потому что так хочет. Он вправе кому дать пожить час, а кому то 100 лет. Во времени которое в принципе для Него не существует и не подвластно Ему. Так как создал Он время для творений.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Павел Тихий от 07.08.2019, 15:08:52
Некрещенным младенцам Бог обрывает жизнь во младенчестве потому что точно знает что если этот человек проижет до осознанного возраста, - такой точно отвергнет Его.

А  зачем Он позволяет ему зачаться и умереть в таком случае? И очень странно, что Он вообще позволяет рождаться людям, о которых точно знает, мол они в ад пойдут...
Разве что Он их использует в качестве инструмента для спасения других... Но это совершенно дикая теория, не находите - спасти одного человека за счет жизни другого?

Виктор, поймите меня правильно, это тайна, которой не людям касаться. Все наши выводы по этому поводу  - чистая болтология. В рамках человеческой логики и полном отсутствии знания что, как, куда и зачем, вопрос  неразрешим. А заработать себе каплю осуждения за суждения можно легко... Мы взрослые люди, у нас достаточно грехов, так что эта капля явно лишняя будет. Сердце свое неполезно ожесточать подобными рассуждениями. Не всякий грешник в ад пойдет, а мы уж на младенцев замахнулись - отправляем сномами... Ай да мы...
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 07.08.2019, 15:16:24
И почему не попускает такому младенцу всё-таки покреститься, а потом умереть? Ведь он точно так же не успеет сотворить зла в этом случае. Но в ад не пойдёт.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр_Свиридов от 07.08.2019, 15:42:44
Бог попустил грех. И этот грехе во времени и пространстве остается на том кто его совершил.
Но получается, женщина, сделавшая аборт, может сказать: Если Бог попустил (меня не остановил), значит это моему умерщвленному ребеночку во благо?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 07.08.2019, 16:11:02
А  зачем Он позволяет ему зачаться и умереть в таком случае?

Потому что в глазах Бога дар жизни стоит выше чем его выбор вопреки Ему.

Дар жизни это Его благость. Злой выбор (в том числе и тот который Бог оборвал) это выбор творения. Из-за этого Бог не собирался не давать свою благость в виде дарования жизни.

Если бы это было, то Его дар был бы подвластен злому выбору. А это ограничение Его благости из-за зла. Это подчинение злу. Бог не подвластен злу.

Более подробно об этом можете прочитать у пр.Иоанна Дамаскина.

Цитировать
Разве что Он их использует в качестве инструмента для спасения других...

Это все вторично относительно первого. Как для обуздывания зла или для наглядной агитации во спасение.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 07.08.2019, 16:12:39
Но получается, женщина, сделавшая аборт, может сказать: Если Бог попустил (меня не остановил), значит это моему умерщвленному ребеночку во благо?

Она может говорить все что угодно. Для христиан воля Бога превыше всего.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 07.08.2019, 16:21:23
И почему не попускает такому младенцу всё-таки покреститься, а потом умереть? Ведь он точно так же не успеет сотворить зла в этом случае. Но в ад не пойдёт.

Потому что Бог знает его злое начало. Злой выбор который должен совершится. Обрыв жизни некрещенного младенца это обрыв его действий, но не желания которое в нем находились. И шли ко злу.

То есть Бог это видит как секундное действие между желанием и самим действием. Но, обрывает само действие.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Павел Тихий от 07.08.2019, 16:22:41
Потому что в глазах Бога дар жизни стоит выше чем его выбор вопреки Ему.

Главное, чтоб жил, а будет ли он мучаться навечно и вообще непонятно за что - абсолютно неважно...
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Павел Тихий от 07.08.2019, 16:25:13
Потому что Бог знает его злое начало. Злой выбор который должен совершится. Обрыв жизни некрещенного младенца это обрыв его действий, но не желания которое в нем находились. И шли ко злу.

Да не было в нем никакого желания, он мамину титю сосал - вот и все желание... А то и явиться на свет Божий не успел. Бог может конечно оборвать жизнь, но наказывать за несовершенное, а лишь за то, что мы могли бы совершить, Он не будет.
Вообще Вы делаете одну ошибку, мне кажется - грех это сознательное противление божественному. А какой сознание у младенца?

Ну а первородную болезнь Он найдет как уврачевать...
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Александр_Свиридов от 07.08.2019, 16:41:36
Она может говорить все что угодно. Для христиан воля Бога превыше всего.
К чему же мы пришли: Спасибо Богу за благую смерть для этого ребенка!? Вы такое когда-нибудь где-нибудь слышали? Я - нет.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 07.08.2019, 17:40:16
Потому что Бог знает его злое начало. Злой выбор который должен совершится. Обрыв жизни некрещенного младенца это обрыв его действий, но не желания которое в нем находились. И шли ко злу.

То есть Бог это видит как секундное действие между желанием и самим действием. Но, обрывает само действие.
Злодей вырастает злодеем из-за того, что развращается, перешагивает через собственную совесть - а не потому, что был зачат уже как негодный младенец.
Иначе с человека и спросу-то никакого быть не может за его грехи.

Представляю себе - ребёнок во утробе, а уже заключил сделку с диаволом и готовится стать тёмным властелином... А тут вдруг - кюретка некстати... И желание осталось, а действие оборвалось...
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 07.08.2019, 17:45:56
Вообще - какие молодцы работники абортариев! Стольких негодяев и подлецов на корню уничтожили. Все как один на подбор - маньяки и чудовища. Слава Богу, избавил человечество! Слава несостоявшимся матерям, слава великим докторам!
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 07.08.2019, 19:40:14
Исходя из этого Бог знает что ветхозаветные младенцы приняли бы Крещение и спаслись бы, если бы родились в новозаветное время. То есть Бог знает их выбор, что они выбрали бы Бога.
вы хотите сказать, что все "новозаветные" убиенные в утробе матери младенцы если-бы родились были-бы не крещены?
Кого вы считаете:
ветхозаетными праведниками очистились при встрече с Христом в аде.
? то есть ветхозаветные праведники лучше "новозаветных" убиенных младенцев?
А вот с новозааетными некрещеными младенцами иначе. Бог знает их злой выбор в зрелости.
То есть в утробе матери злого выбора ещё не было сделано?
Вы можете подтвердить всё, что здесь пишите от писания Свтых отцв? или это ваше собственные рассуждения?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Андрей Сосновский от 07.08.2019, 20:17:50
Вообще - какие молодцы работники абортариев! Стольких негодяев и подлецов на корню уничтожили. Все как один на подбор - маньяки и чудовища. Слава Богу, избавил человечество! Слава несостоявшимся матерям, слава великим докторам!
Именно,  отче.
Как в том старом анекдоте про нейтронную бомбу  ,где Петька говорит - И чего это мы с ней боремся?
Помните?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Николай Погорелов от 12.08.2019, 04:21:07
МЛАДЕНЦЫ. НЕ. ИМЕЮТ. ГРЕХА.
Природа их повреждена, они подвержены страстям, повреждена воля - но вины за грех на них нету, так как они его не совершали, да и не способны были совершить.
Наказание же следует только за вину. Но не за предрасположенность.

"грех первородного греха" - это вообще шикарно.

Смысл Крещения не в смывании грехов (чистым всё равно не удастся сохраниться - они хотя и смываются, но потом накапливаются снова, для чего установлена Исповедь). Смысл в Крещении - положить новое основание, заместить родство от грешного Адама родством от безгрешного Христа.


Святоотеческое учение о первородном грехе противоположно Вашему рассуждению, т.к. оно как раз говорит о том, что младенцы находятся под клятвой именно как причастники прародительского греха.

Посему, если кто, испытав наперед такое бесславие и ничтожество, потом возгордится, то не бессмыслен ли и не слеп ли он? То изречение, в коем говорится, что никто не безгрешен, кроме Бога, хотя бы один день жития его был на земле, не о тех говорит, которые сами лично грешат, потому что однодневное дитя как может согрешить? Но этим выражается то таинство веры нашей, что человеческое естество бывает грешно от самого зачатия своего. Бог не создал человека грешным, а чистым и святым. Но когда первозданный Адам потерял сию одежду святости, не от другого какого греха, а от одной гордости, сделался тленным и смертным, то и все люди, происходящие от семени Адамова, бывают причастны прародительского греха от самого зачатия и рождения своего. Кто сим путем родился, хотя бы не сделал еще никакого греха, уже грешен есть тем прародительским грехом.
Преподобный Симеон Новый Богослов
Слово тридцать седьмое


Кроме того, если как Вы говорите, "наказание же следует только за вину. Но не за предрасположенность.", то почему младенцы рождаются  осуждёнными на смерть, а не становятся таковыми, подражая падшему Адаму? Ведь смерть это возмездие за грех, а если состояние склонности ко греху нравственно нейтральное (не наказывается), то не выходит ли так, что Бог наказывает младенцев смертью несправедливо, либо наказывает их смертью за ещё не совершенные ими грехи?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Николай Погорелов от 12.08.2019, 04:31:52
Кто дал право судить, и утверждать, что некрещённые младенцы - не чисты?

Так Вы же сам говорите о повреждении воли и т.о. о склонности ко греху. Как же м/быть абсолютно чист в глазах Божьих тот, кто подвержен греховным страстям, хотя бы на деле и не совершал их (в силу младенчества и неосознанности)?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Николай Погорелов от 12.08.2019, 05:39:50

Не является эта книга образцом веры, у митрополит Макария такое мнение, у других авторов - другое, об этом я выше давала ссылку. Нет догмата об участи младенцев в нашей Церкви, есть мнение, догмата нет.  :)

Странная формулировка?
А, скажем, догмат о вечной участи А.П. Чехова в Церкви есть? )

Есть общепринятое и общеобязательное учение Церкви о первородном грехе и его последствиях.

Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Николай Погорелов от 12.08.2019, 05:50:33

Учение об участи некрещённых младенцев не может быть догматом так как во-вторых есть разногласия у богословов, и даже у святых отцов, а во-первых - потому что оно никак не влияет на наше спасение - мы уже в любом случае не младенцы и крещены.

Думаю, нужно смотреть в каждом отдельном случае.
За учением об участи младенцев не принявших Таинства Крещения может стоять антропология, амартология и христология, не совместимые с общепринятой верой Церкви. Т.е. какая-то специфическая концепция об участи младенцев, как минимум в отдельных случаях может быть частным случаем апологии неправославной парадигмы, как это наблюдается в текстах и выступлениях некоторых современных православных богословов.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 12.08.2019, 12:58:52
Святоотеческое учение о первородном грехе противоположно Вашему рассуждению, т.к. оно как раз говорит о том, что младенцы находятся под клятвой именно как причастники прародительского греха.
Если вам так нравится это слово - хорошо, причастники. Но не соучастники, не виновники.
Цитировать
Кроме того, если как Вы говорите, "наказание же следует только за вину. Но не за предрасположенность.", то почему младенцы рождаются  осуждёнными на смерть, а не становятся таковыми, подражая падшему Адаму? Ведь смерть это возмездие за грех, а если состояние склонности ко греху нравственно нейтральное (не наказывается), то не выходит ли так, что Бог наказывает младенцев смертью несправедливо, либо наказывает их смертью за ещё не совершенные ими грехи?
Смерть - не наказание, это закон природы, предохранительный клапан от греха. Закон смерти связан не с конкретным человеком, а с поражённостью грехом самого мира. Иначе бы праведники, особенно новозаветные, получившие "причастность" ко Христу, становились бы бессмертными.
Так Вы же сам говорите о повреждении воли и т.о. о склонности ко греху. Как же м/быть абсолютно чист в глазах Божьих тот, кто подвержен греховным страстям, хотя бы на деле и не совершал их (в силу младенчества и неосознанности)?
Конечно чист, пока не совершает и даже не желает греха.
Например, сахар гигроскопичен, но если он ещё не натянул воды из воздуха, мы же не называем его мокрым?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 12.08.2019, 15:51:08
Цитировать
vlad4484 от 05.08.2019, 20:35:25


Да, этот разбойник был крещен.

Виктор Турин

Разбойник был человеком ветхозаветного времени. Ему не было нужды быть крещенным.

                     vlad4484 от 06.08.2019, 21:36:07

Да,ветхозаветные праведники,которых  Господь наш Иисус Христос определил в Рай тоже были
    крещены.

                              Виктор Турин

Такого нет. Необходимость Крещения допустимо только после Искупления Христа. После Воскресения.

Совершенно непонятно с чего Вы взяли,что в Рай можно попасть кому- то, в частности ветхозаветным праведникам, без крещения,разве Господь говорил об этом?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 12.08.2019, 16:16:49
Цитировать
vlad4484
Да,ветхозаветные праведники,которых  Господь наш Иисус Христос определил в Рай тоже были
    крещены.


                                    Александр_Свиридов


Были крещены их души, когда тела были мёртвыми? Или как-то при жизни?
"Ни один священник его отпевать не хотел — Как, самоубийца, да еще некрещеный? А этот, про которого прослышала Анна, подумал-подумал и согласился. Ничего, говорит, что некрещеный. Мы его заочно покрестим и заодно сразу же и отпоем".

                                             (Олеся Николаева. «Мене, текел, фарес»)


Крестить души усопших могут только мормоны, профессор А.И.Осипов и современные либералы.
На самом деле душа человека не является человеком,а лишь частью его сложной природы. Крестить
 душу человека значит крестить его часть. Ветхозаветные праведники конечно же были крещены при
 жизни.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Николай Погорелов от 12.08.2019, 16:20:15
Если вам так нравится это слово - хорошо, причастники. Но не соучастники, не виновники.

Если Вы не заметили, это "нравится" не мне, а преподобному Симеону  Богослову. Цитата к тому, что если  мы рассуждаем не от ветра головы своея, а в контексте Соборного отеческого учения, то нужно в своих рассуждениях как минимум учитывать этот контекст, который предполагает наличие некоего "Адамова наследия" передаваемого через страстное зачатие, и тот факт, что в Крещении некая часть этого наследия упраздняется. А у Вас "младенцы не имеют греха" звучит так, будто младенцы совершенно чисты в глазах Божиих. И в Крещении Вы отмечаете только сыноположение, то есть нечто приобретается, а что же упраздняется по Вашему разумению - совершенно не понятно.

Смерть - не наказание, это закон природы, предохранительный клапан от греха. Закон смерти связан не с конкретным человеком, а с поражённостью грехом самого мира. Иначе бы праведники, особенно новозаветные, получившие "причастность" ко Христу, становились бы бессмертными.

То, что смерть - закон природы никак не мешает ей быть епитимьей за грех, ведь отлучение от Древа, актуализация смертности и её принудительный характер связаны с Божиим определением за нарушение Заповедей. Я не понимаю, на чем основаны Ваши выводы, когда  Писание и отеческие тексты связывают причину скверны греха и актуального тления непосредственно с падением Прародителей и далее всем их потомкам через семенное зачатие, а не с некоей загадочной "пораженностью грехом всего мира". Определение Бога было недвусмысленным: если съешь от него смертию умрешь". Там не было никаких уточнений типа: "если родишься чистым и безгрешным в пораженном грехом мире, то всё равно смертию умрёшь, не смотря на то, что ты в этом и не виноват". 

Складывается впечатление, что Ваши выводы это результат неких независимых рассуждений, либо пересказ каких-то популярных авторских теорий, которые сами подлежат критическому исследованию на предмет соответствия общепринятому учению Церкви.
 
Конечно чист, пока не совершает и даже не желает греха.
Например, сахар гигроскопичен, но если он ещё не натянул воды из воздуха, мы же не называем его мокрым?

Ну то есть Вы прямо отвергаете слова прп. Симеона "Кто сим путем родился, хотя бы не сделал еще никакого греха, уже грешен есть тем прародительским грехом.", а равно и все святоотеческое учение о передаче греха от Адама всем потомкам?

Да и не понятно как вообще такое может быть, что человек чист, имея уже в зачатии удобопреклонность к злу? По отцам это ведь  искажение природных сил! Человек создан свободным, но при этом не склонным ко греху более чем к добру, т.к. склонность ко греху это повреждение воли, а до падения человеческая природа была чистой и непорочной. Если склонность ко греху не осудительна, то она природна, а если она природна, то почему у Адама до падения её не было? А если склонность ко греху не природна, то она противоестественна. Как можно войти в Царство Небесное с искажением природных сил, ведь суть грехопадения как раз состоит в том, что  человек в таком состоянии не может стать причастником Божества?!
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 12.08.2019, 17:15:32
Если Вы не заметили, это "нравится" не мне, а преподобному Симеону  Богослову. Цитата к тому, что если  мы рассуждаем не от ветра головы своея, а в контексте Соборного отеческого учения, то нужно в своих рассуждениях как минимум учитывать этот контекст, который предполагает наличие некоего "Адамова наследия" передаваемого через страстное зачатие, и тот факт, что в Крещении некая часть этого наследия упраздняется.
Какое угодно зачатие.
Вот смотрите. Если хирургическим путём взять спермотозоиды из тестикул мужчины и оплодотворить ими женщину - где здесь "страстное"? Однако, не станете же вы утверждать, что ребёнок, зачатый таким образом, не будет наследовать первородного греха?
Далее. Клонирование. Вообще невозможно сказать, что "семенное", как вы сказали - и что? Клон будет "новым Адамом", безгрешным?
Греховность - свойство души, и передаётся через душу, которая зарождается через слияние душ родителей (я себе это представляю как интерференцию). Смертность, тленность - свойство тела, которое наследуется генетически. Так устроено Богом, ибо если грешные станут бессмертными - то станет бессмертным грех.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 12.08.2019, 22:49:55
Ну то есть Вы прямо отвергаете слова прп. Симеона "Кто сим путем родился, хотя бы не сделал еще никакого греха, уже грешен есть тем прародительским грехом.", а равно и все святоотеческое учение о передаче греха от Адама всем потомкам?
Отвергаю, что склонность ко греху передаётся способом зачатия (это католическое учение, и оно привело к их догмату "о непорочном зачатии"). Человек наследует грешную природу и склонность ко греху, но не сам грех, не вину.
Цитировать
Если склонность ко греху не осудительна, то она природна, а если она природна, то почему у Адама до падения её не было? А если склонность ко греху не природна, то она противоестественна. Как можно войти в Царство Небесное с искажением природных сил, ведь суть грехопадения как раз состоит в том, что  человек в таком состоянии не может стать причастником Божества?!
Склонность ко греху неосудительна и природна, это свойство падшей человеческой натуры. Осудительно нежелание освободиться от этого гнёта, намеренный отказ от лекарства, которое дал нам Христос. У младенцев этого нет, поэтому они безгрешны.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 14.08.2019, 18:05:12
Цитировать
vlad4484
Да,ветхозаветные праведники,которых  Господь наш Иисус Христос определил в Рай тоже были
    крещены.

                                      медвед
                                   
Подтвердить своё утверждения от писания святых отцов сможете?

"Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море;
и все ели одну и ту же духовную пищу;
 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос".

                                                          (Святое Евангелие.)



Вопрос сарацина?

А до Христа было крещение? Ведь Иеремия рождается прежде Христа.

Ответ.

"Было, по свидетельству святого апостола, говорящего, что одни крестились в облако, другие в море (1Кор.10:1). И Господь говорит в Евангелиях: «если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Небес­ное» (Ин.3:5). Так что Авраам, и Исаак, и Иаков, и остальные святые прежде Христа, входя в Царствие Небесное, прежде крестились, потому что согласно свидетельству Христа, если бы не крестились, не спаслись бы. Свидетельствует же и Дух Святой, говоря: «Отчуждены грешники от утробы» (Пс.57:4), то есть от креще­ния. Поэтому исповедуем, что все спасшиеся и спасаемые крещением спасены и спасаются по благодати Божией".


                                                  (св. Иоанн Дамаскин.)
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 14.08.2019, 20:15:03
"Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море;
и все ели одну и ту же духовную пищу;
 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос".

                                                          (Святое Евангелие.)
Спасибо.  Только уточните. Первый абзац это всё-таки не Евангелие а Новый завет?

Вопрос сарацина?

А до Христа было крещение? Ведь Иеремия рождается прежде Христа.

Ответ.

"Было, по свидетельству святого апостола, говорящего, что одни крестились в облако, другие в море (1Кор.10:1). И Господь говорит в Евангелиях: «если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Небес­ное» (Ин.3:5). Так что Авраам, и Исаак, и Иаков, и остальные святые прежде Христа, входя в Царствие Небесное, прежде крестились, потому что согласно свидетельству Христа, если бы не крестились, не спаслись бы. Свидетельствует же и Дух Святой, говоря: «Отчуждены грешники от утробы» (Пс.57:4), то есть от креще­ния. Поэтому исповедуем, что все спасшиеся и спасаемые крещением спасены и спасаются по благодати Божией".


                                                  (св. Иоанн Дамаскин.)

Не можете пояснить подробнее как в первом случае, какое это крещение?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 14.08.2019, 21:00:35
Цитировать
іерей Алеѯандръ hippocamus

Склонность ко греху неосудительна и природна, это свойство падшей человеческой натуры. Осудительно нежелание освободиться от этого гнёта, намеренный отказ от лекарства, которое дал нам Христос. У младенцев этого нет, поэтому они безгрешны.


Считаю,что здесь Вы сам себе противоречите.Вы пишете,что склонность ко греху это свойство падшей человеческой натуры или природы и это совершенно верно.Однако Вы пишите,что склонность ко греху
   неосудительна и природна и это совершенно неверно.
  По - вашему желание человека выпить бочку водки и непреодолимое желание дать кому-то по лицу  совершенно неосудительно, т.к. Бог его создал таким.
Склонность ко греху вошла в природу человека вместе с грехом, как повреждение этой природы после грехопадения человека. Если бы младенцы рождались  безгрешными они не нуждались бы в крещении.  Младенцы уже рождаются грешниками,чтобы понять это не надо изучать богословия,достаточно просто посмотреть на них,как они кричат,вредничают и требуют свое.


"Сыны человеческие – только суета; сыны мужей – ложь; если положить их на весы, все они вместе легче пустоты".
                           
                                                                                           (Святое Писание.)
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 15.08.2019, 02:10:59
Считаю,что здесь Вы сам себе противоречите.Вы пишете,что склонность ко греху это свойство падшей человеческой натуры или природы и это совершенно верно.Однако Вы пишите,что склонность ко греху
   неосудительна и природна и это совершенно неверно.
  По - вашему желание человека выпить бочку водки и непреодолимое желание дать кому-то по лицу  совершенно неосудительно, т.к. Бог его создал таким.
Склонность ко греху вошла в природу человека вместе с грехом, как повреждение этой природы после грехопадения человека. Если бы младенцы рождались  безгрешными они не нуждались бы в крещении.  Младенцы уже рождаются грешниками,чтобы понять это не надо изучать богословия,достаточно просто посмотреть на них,как они кричат,вредничают и требуют свое.


"Сыны человеческие – только суета; сыны мужей – ложь; если положить их на весы, все они вместе легче пустоты".
                           
                                                                                           (Святое Писание.)
Это не я себе противоречу, это вы смешали понятия "склонность" и "желание". Хотя и одно и другое не является грехом.
Покажу на вашем же примере:
Склонность это если я не хочу пить вашу водку, потому что знаю, что если выпью рюмку - то пойдёт вторая, третья, я не смогу остановиться, и буду валяться утром возле лавочки.
Желание это если мне хотелось бы ощутить на себе действие этой водки, расслабиться, отбросить контроль - но я знаю, что дома меня ждёт семья, а утром - на работу.

Где здесь грех, и за что наказывать человека? У младенца есть только склонность, причём неосознаваемая.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Павел Тихий от 15.08.2019, 08:12:06
"Сыны человеческие – только суета; сыны мужей – ложь; если положить их на весы, все они вместе легче пустоты".                         
                                                                                           

Грех сознателен. Если младенцы осознают, то они виновны, если нет - нет.

Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха;
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 15.08.2019, 14:57:23
Цитировать
vlad4484
"Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море;
и все ели одну и ту же духовную пищу;
 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос".

                                                          (Святое Евангелие.)

                                   медвед

Спасибо.  Только уточните. Первый абзац это всё-таки не Евангелие а Новый завет?


Спасибо за уточнение.
Цитировать
Вопрос сарацина?

А до Христа было крещение? Ведь Иеремия рождается прежде Христа.

Ответ.

"Было, по свидетельству святого апостола, говорящего, что одни крестились в облако, другие в море (1Кор.10:1). И Господь говорит в Евангелиях: «если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Небес­ное» (Ин.3:5). Так что Авраам, и Исаак, и Иаков, и остальные святые прежде Христа, входя в Царствие Небесное, прежде крестились, потому что согласно свидетельству Христа, если бы не крестились, не спаслись бы. Свидетельствует же и Дух Святой, говоря: «Отчуждены грешники от утробы» (Пс.57:4), то есть от креще­ния. Поэтому исповедуем, что все спасшиеся и спасаемые крещением спасены и спасаются по благодати Божией".


                                                  (св. Иоанн Дамаскин.)


                                          медвед


Не можете пояснить подробнее как в первом случае, какое это крещение?

Такое же крещение которым крестятся и христиане.


"Как ты пьешь Кровь Его, так они пили воду из камня. Хотя это было чувственное, однако подавалось духовно, не по законам природы, а по благодати (то есть силою Божиею).........
Не камень по естеству своему источал воду, иначе он источал бы ее и прежде,– но все это делал некоторый другой, духовный камень, то есть Христос, Который постоянно сопутствовал им и творил все чудеса; посему и говорит: последующаго. Видишь ли мудрость Павла, как он объясняет, что Христос есть податель того и другого, и, таким образом, сближает прообраз с истиною?.....
     Хотя и не совсем ясно поймем мы, черта в черту, прообраз и истину, нужды нет. Общая мысль видна, что израильтяне получили от Бога дары, которым в высшем значении соответствуют Дары, христианам поданные".
   

                                                              (Свят. Феофан Затворник.)
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 15.08.2019, 15:37:54
Цитировать
vlad4484
Считаю,что здесь Вы сам себе противоречите.Вы пишете,что склонность ко греху это свойство падшей человеческой натуры или природы и это совершенно верно.Однако Вы пишите,что склонность ко греху
   неосудительна и природна и это совершенно неверно.
  По - вашему желание человека выпить бочку водки и непреодолимое желание дать кому-то по лицу  совершенно неосудительно, т.к. Бог его создал таким.
Склонность ко греху вошла в природу человека вместе с грехом, как повреждение этой природы после грехопадения человека. Если бы младенцы рождались  безгрешными они не нуждались бы в крещении.  Младенцы уже рождаются грешниками,чтобы понять это не надо изучать богословия,достаточно просто посмотреть на них,как они кричат,вредничают и требуют свое.


"Сыны человеческие – только суета; сыны мужей – ложь; если положить их на весы, все они вместе легче пустоты".
                           
                                                                                                                                                         (Святое Писание.)
                                       
                                 іерей Але?андръ hippocamus

Это не я себе противоречу, это вы смешали понятия "склонность" и "желание". Хотя и одно и другое не является грехом.



Как греховные желания так и склонность ко греху является грехами.

Не всякое желание есть грех, но греховное желание действительно есть грех,

                                                             (прп. Макарий.)

"Веруем, что первый человек, сотворенный Богом, пал в раю тогда, когда нарушил заповедь Божию, послушав совета змеина, и что оттуда прародительский грех распростирается на все потомство путем наследия, так что нет никого из рожденных по плоти, кто бы был свободным от этого бремени и не ощущал бы последствий падения в этой жизни. Бременем же и последствиями падения мы называем не самый грех (как-то: безбожие, богохульство, убийство, ненависть и все прочее, исходящее от злого сердца человеческого), а сильную наклонность ко греху..."

                (Послании Патриархов Восточно-Кафолической Церкви о Православной вере (1723 г.)
                                 

Склонность ко греху и есть первородный грех. Как грех не может быть грехом?


  "Поскольку все люди являются наследниками растленной грехом природы Адамовой, то все зачинаются и рождаются во грехе, ибо по естественному закону рождаемое тождественно рождающему; от поврежденного страстями рождается страстный, от грешника – грешник".

                                                        (Св. Афанасий Великий.)

Понятно,все мы рождаемся грешниками с поврежденной природой и заряженными на творение злых дел,а не безгрешными ангелами как Вы утверждаете.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 15.08.2019, 17:34:18
Цитировать
Юлия Р.
"...исповедаете эту ересь и эта ересь ересь экуменизма."

                                   медвед
                               
Юлия Р. я извиняюсь, что воспользовался вашим сообщением, но исходное сообщение  vlad4484 Вы удалили.
             vlad4484 что вы понимаете под экуменизмом?

Вот мой пост который удалила Юлия.


К Вам такие вопросы? Являются ли католики еретиками? Возможно ли спастись в ереси вне Православной Церкви?

                                     Юлия Р.

Отвечу после того, как Вы дадите определение ереси.
Спасает  Бог, а не я. Не знаю.
К чему тут какие-то экуменисты?  Давайте придерживаться одного вопроса.

                                    vlad4484

Вы не знаете что такое ересь? Ну это же совсем не серьезно. Все Вы знаете,только вот на поставленные вопросы отвечать не хотите и выкручиваетесь. И все это потому,что Вы сама и  исповедаете эту ересь и эта ересь ересь экуменизма. Именно экуменисты пытаются напустить
туману,размыть границы Церкви и прикрыться незнанием тех элементарных вопросов на которые
наша Церковь давно уже дала прямые конкретные ответы. Экуменизм это страшная сатанинская
 ересь.
  Своим "не знаю" Вы утверждаете еретков в их ереси и этим окончательно губите их несчастные души. 


Ересь — намеренное искажение православной догматики,утверждение, концепция или учение, противоречащее вероучению Церкви, заблуждение  поддерживаемое сознательным, упорным противлением Истине.

"Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь... ныне вновь возвещает соборно, что сие нововводное мнение, будто Дух Святой исходит от Отца и Сына, есть сущая ересь и последователи его, кто бы они ни были, еретики; составляющиеся из них общества суть общества еретические и вся­кое духовное богослужебное общение с ними пра­вославных чад Соборной Церкви - беззаконие".

                                (Догматическое Послание Восточных Патриархов 1848 г.)


Всем известны слова священномученика Киприана Карфагенского: «Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец», – и слова священномученика Илариона (Троицкого): «Вне Церкви нет спасения, вне Церкви нет Таинств». Церковь совершенно необходима. И как мы верим в Троицу, так верим и в Церковь. Ты не можешь быть христианином, если ты отрицаешь Церковь.

То что вне Православной Церкви нет спасения Церковь говорит устами Святых Отцов наших.
Во первых хочу попросить прощения у Юлии за то,что  приписал ей ересь. При беседе на эту тему
с грамотным богословом выяснилось,что я был не прав и несколько погорячился. Короче не переходя
 личности можно сказать так: кто говорит что он не знает спасутся ли инославные тот исповедает    не саму ересь а лишь предпосылки ее. Кто же утверждает,что еретики,в частности католики
могут спастись не приняв истинной веры,тот уже плотно сидит в этой ереси.

Теперь самой ереси.

Экуменизм это ересь ересей или супер ересь,вершина "творчества" диавола которой он достиг.


"Ересь экуменизма это антихристианское учение, утверждающее, что «все религии поклоняются единому «богу-творцу» и все верующие в «бога», независимо от принадлежности к той или иной религии или юрисдикции, могут спастись (иметь богообщение в этой и будущей жизни). В частности, в христианстве ересь экуменизма утверждается в «теории ветвей единой разделившейся Церкви», признании благодатности еретических Таинств, совместных молитвах и служениях, допускает спасение еретиков.

Цель экуменизма — объединение последователей всех религий в одну «общечеловеческую семью», преодоление «неправильного» разделения ради «мира и объединения".

Что и произойдет перед концом света.

Ересь экуменизма попирает 9 член Символа Веры и осуждена святыми отцами как богопротивное учение.
Этот член Символа Веры как кость застрявшая в горле экуменистов и они всеми силами стараются
 размыть, заболтать, изменить смысл, стереть и уничтожить его.
Экуменисты проповедуют другую церковь - вселенскую мифическую церковь,которая объединяет все
 конфессии исповедующие Господа Иисуса Христа Богом.

 «Экуменизм - это общее название всех видов псевдохристианства и всех псевдоцерквей Западной Европы. В нем сущность всех родов гуманизма с папизмом во главе. А всему этому есть общее евангельское название: всеересь».

                                             (Преп. Иустин (Попович))


Эта ересь захлестнула нашу Церковь с момента вступления ее во Всемирный Совет Церквей и принятия
насквозь лживой "Торонтской декларации".

Пребывание в ереси или молчаливое согласие с ней лишает человека возможности спасения.
 Если ради душевного комфорта мы будем не осуждать эту ересь и  молчать,то Господь Бог извергнет нас из уст Своих.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 15.08.2019, 17:43:39
Во первых хочу попросить прощения у Юлии за то,что  приписал ей ересь. При беседе на эту тему
с грамотным богословом выяснилось,что я был не прав и несколько погорячился. Короче не переходя
 личности можно сказать так: кто говорит что он не знает спасутся ли инославные тот исповедает    не саму ересь а лишь предпосылки ее. Кто же утверждает,что еретики,в частности католики
могут спастись не приняв истинной веры,тот уже плотно сидит в этой ереси.
Сами себе противоречите. Кто говорит, что не знает - тот допускает, что Спасение возможно. Кто говорит, что могут - тот тоже допускает, что Спасение возможно.
В чём разница? То же яйцо, только в профиль.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 15.08.2019, 18:57:05
Цитировать
vlad4484
Во первых хочу попросить прощения у Юлии за то,что  приписал ей ересь. При беседе на эту тему
с грамотным богословом выяснилось,что я был не прав и несколько погорячился. Короче не переходя
 личности можно сказать так: кто говорит что он не знает спасутся ли инославные тот исповедает    не саму ересь а лишь предпосылки ее. Кто же утверждает,что еретики,в частности католики
могут спастись не приняв истинной веры,тот уже плотно сидит в этой ереси.



                                  іерей Алеѯандръ hippocamus

Сами себе противоречите. Кто говорит, что не знает - тот допускает, что Спасение возможно. Кто говорит, что могут - тот тоже допускает, что Спасение возможно.
В чём разница? То же яйцо, только в профиль.

Несколько не согласен с Вами. Если человек не знает то он ничего не допускает,он просто не
знает и его незнание не является ересью. Как и тот кто говорит,что в католической Церкви возможно спасение тоже ничего не допускает, а утверждает,что спасение зависит только от самого человека,а таинства этой Церкви благодатны и спасительны,а это и есть чистая ересь экуменизма.

Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 15.08.2019, 19:27:18
Совершенно непонятно с чего Вы взяли,что в Рай можно попасть кому- то, в частности ветхозаветным праведникам, без крещения,разве Господь говорил об этом?

Господь не говорил ветхозаветному народу до 30-го возраста Иисуса Христа о Крещении - ничего.

Потом Он ясно сказал:

Марк.16:16
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.

Деян.2:38
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

Иоан.3:5
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.



По поводу т.з. "Моисеева крещения". Во первых Адам и Ной жили до Моисея. Во вторых данные стихи из Писания есть лишь прообраз будущего Искупления и Крещения.


Господь даровал дар Духа Святого ветхозаветному избранному народу - праведникам.

Все ветхозаветные праведники до Искупления шли в ад. Только после Искупления когда спустился Господь единожды в ад - он освободил праведников из ада.

Ветхозаветные праведники получали дар печати Духа Святого во времена Ветхого Завета - невидимым образом.


Сейчас же. Во времена Нового Завета Бог повелел получать избранность и дар Духа Святого - видимо. Через Крещение.

За редким исключением когда дар избранности происходил через мученическую смерть во имя Господа Иисуса Христа. Естественно через знания который он получил как оглашенный.





Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 15.08.2019, 19:42:06
Какое угодно зачатие.
Вот смотрите. Если хирургическим путём взять спермотозоиды из тестикул мужчины и оплодотворить ими женщину - где здесь "страстное"? Однако, не станете же вы утверждать, что ребёнок, зачатый таким образом, не будет наследовать первородного греха?
Далее. Клонирование. Вообще невозможно сказать, что "семенное", как вы сказали - и что? Клон будет "новым Адамом", безгрешным?
Греховность - свойство души, и передаётся через душу, которая зарождается через слияние душ родителей (я себе это представляю как интерференцию). Смертность, тленность - свойство тела, которое наследуется генетически. Так устроено Богом, ибо если грешные станут бессмертными - то станет бессмертным грех.

Нет хирургического способа. Извлечение семени для греха суррогатства происходит через грех.


Пс.50:7
Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.

Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 15.08.2019, 20:07:34
Нет хирургического способа. Извлечение семени для греха суррогатства происходит через грех.
Вы хотите сказать, что невозможно извлечь сперматозоиды из, скажем, повреждённого и подлежащего ампутации яичка и провести ими оплодотворение?
Может это технически и сложно, но ничего такого сверхординарного в этом нет.
И что, младенец будет без первородного греха?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 15.08.2019, 22:42:07

Спасибо за уточнение.
Такое же крещение которым крестятся и христиане.


"Как ты пьешь Кровь Его, так они пили воду из камня. Хотя это было чувственное, однако подавалось духовно, не по законам природы, а по благодати (то есть силою Божиею).........
Не камень по естеству своему источал воду, иначе он источал бы ее и прежде,– но все это делал некоторый другой, духовный камень, то есть Христос, Который постоянно сопутствовал им и творил все чудеса; посему и говорит: последующаго. Видишь ли мудрость Павла, как он объясняет, что Христос есть податель того и другого, и, таким образом, сближает прообраз с истиною?.....
     Хотя и не совсем ясно поймем мы, черта в черту, прообраз и истину, нужды нет. Общая мысль видна, что израильтяне получили от Бога дары, которым в высшем значении соответствуют Дары, христианам поданные".
   

                                                              (Свят. Феофан Затворник.)
В вашем примере всё-таки про  дары, а не про таинство крещение.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 15.08.2019, 22:47:07
Отвергаю, что склонность ко греху передаётся способом зачатия (это католическое учение, и оно привело к их догмату "о непорочном зачатии").
Это православное учение.
 Свт. Григорий Палама: "…плотское вожделение, будучи независимым от воли и явно враждебным закону духа, - хотя у целомудренных, путем силы воли, и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, - как-то от начала привносит осуждение, будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления, и является страстным движением человека, не сознающего чести, которую наше естество прияло от Бога, но потом уподобилось животным" (16 Омилия)

Цитировать
Склонность ко греху неосудительна и природна, это свойство падшей человеческой натуры.
Внутренне противоречивое утверждение.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 15.08.2019, 22:51:28
Во первых хочу попросить прощения у Юлии за то,что  приписал ей ересь. При беседе на эту тему
с грамотным богословом выяснилось,что я был не прав и несколько погорячился. Короче не переходя
 личности можно сказать так: кто говорит что он не знает спасутся ли инославные тот исповедает    не саму ересь а лишь предпосылки ее. Кто же утверждает,что еретики,в частности католики
могут спастись не приняв истинной веры,тот уже плотно сидит в этой ереси.

Теперь самой ереси.

Экуменизм это ересь ересей или супер ересь,вершина "творчества" диавола которой он достиг.


"Ересь экуменизма это антихристианское учение, утверждающее, что «все религии поклоняются единому «богу-творцу» и все верующие в «бога», независимо от принадлежности к той или иной религии или юрисдикции, могут спастись (иметь богообщение в этой и будущей жизни). В частности, в христианстве ересь экуменизма утверждается в «теории ветвей единой разделившейся Церкви», признании благодатности еретических Таинств, совместных молитвах и служениях, допускает спасение еретиков.

Цель экуменизма — объединение последователей всех религий в одну «общечеловеческую семью», преодоление «неправильного» разделения ради «мира и объединения".

Что и произойдет перед концом света.

Ересь экуменизма попирает 9 член Символа Веры и осуждена святыми отцами как богопротивное учение.
Этот член Символа Веры как кость застрявшая в горле экуменистов и они всеми силами стараются
 размыть, заболтать, изменить смысл, стереть и уничтожить его.
Экуменисты проповедуют другую церковь - вселенскую мифическую церковь,которая объединяет все
 конфессии исповедующие Господа Иисуса Христа Богом.

 «Экуменизм - это общее название всех видов псевдохристианства и всех псевдоцерквей Западной Европы. В нем сущность всех родов гуманизма с папизмом во главе. А всему этому есть общее евангельское название: всеересь».

                                             (Преп. Иустин (Попович))


Эта ересь захлестнула нашу Церковь с момента вступления ее во Всемирный Совет Церквей и принятия
насквозь лживой "Торонтской декларации".

Пребывание в ереси или молчаливое согласие с ней лишает человека возможности спасения.
 Если ради душевного комфорта мы будем не осуждать эту ересь и  молчать,то Господь Бог извергнет нас из уст Своих.
есть ли соборное определение этой ереси?
При беседе на эту тему с грамотным богословом
чем определяется  грамотность?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 15.08.2019, 22:53:19
Это православное учение.
 Свт. Григорий Палама: "…плотское вожделение, будучи независимым от воли и явно враждебным закону духа, - хотя у целомудренных, путем силы воли, и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, - как-то от начала привносит осуждение, будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления, и является страстным движением человека, не сознающего чести, которую наше естество прияло от Бога, но потом уподобилось животным" (16 Омилия)
Внутренне противоречивое утверждение.
можно ли говорить что это учение всей церкви на основании утверждения одного святого?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 15.08.2019, 22:56:45
можно ли говорить что это учение всей церкви на основании утверждения одного святого?

Не одного. Прп. Максим Исповедник об этом писал, свт. Лев Великий.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 15.08.2019, 23:00:20
Не одного. Прп. Максим Исповедник об этом писал, свт. Лев Великий.
Спасибо.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 16.08.2019, 00:04:24
Это православное учение.
 Свт. Григорий Палама: "…плотское вожделение, будучи независимым от воли и явно враждебным закону духа, - хотя у целомудренных, путем силы воли, и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, - как-то от начала привносит осуждение, будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления, и является страстным движением человека, не сознающего чести, которую наше естество прияло от Бога, но потом уподобилось животным" (16 Омилия)
Хорошо, тогда адресую к вам вопрос, отвечать на который избегает отвечать Влад.

Вы утверждаете, что ребёнок, зачатый и рождённый без супружеской близости, и без греха - не несёт в себе тление и чист от первородного греха?
Допустим, не буду говорить о клонировании, ибо это грех.
Но пусть будет вот это:
Цитировать
Беременность от пули
28 февраля 1998 года мисс Корбайд получила не очень серьезное ранение во время перестрелки взвода военной полиции с бандой преступников. Пуля, выпущенная одним из бандитов, попала ей вниз живота. Ранение довольно быстро вылечили, однако спустя 6 недель девушка вернулась к врачам и заявила, что её стало постоянно тошнить и прекратились месячные.

Девушку направили к гинекологу, однако после небольшого обследования врач выяснил, что она вообще девственница и от дальнейшего обследования отказался. Девушка с большим с трудом заставила врача провести полное обследование и в результате выяснилось, что она на самом деле беременна.Врачи не могли найти причину произошедшему, пока не открыли журнал учета пациентов. Выяснилось, что одновременно с мисс Корбайд в госпиталь поступил один военный полицейский, его ранили в яичко. Он принимал участие в той же самой перестрелке и находился в непосредственной близости около девушки. Врачи сделали предположение, что пуля, которая попала в солдата, прошла навылет и, захватив с собой часть спермы, угодила прямо в матку девушки, где и произошло оплодотворение. С одной стороны это не вероятно. Однако был проведен генетический тест, который доказал, что отцом ребенка является именно этот солдат.

Но и это не самое удивительное! Оказывается, что данный случай не первый. Похожая история уже происходила в 1863 году в Виксбурге во время гражданской войны между Севером и Югом. Тогда женщина забеременела и родила мальчика, в результате такой же истории.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Aлeкcaндр от 16.08.2019, 00:41:18
Вы хотите сказать, что невозможно извлечь сперматозоиды из, скажем, повреждённого и подлежащего ампутации яичка и провести ими оплодотворение?
Может это технически и сложно, но ничего такого сверхординарного в этом нет.
И что, младенец будет без первородного греха?
Так неправомерный вопрос. Чтобы спросить - "И что, теперь младенец без удобопреклонности ко греху?" - надо чтобы зачатие вовсе обходилось без сперматозоида. То есть сперматозоида не было, оплодотворения жидкостями не было, а младенец вот он.
Когда говорят о способе зачатия(зачатие - начатие; или о способе умножения людей) под способом имеется в виду именно участие жидкости, а не пути этих жидкостей; то есть и сперматозоид доставленный естественным образом, и хирургически и пулей в перестрелке  - это один и тот же способ, "сперматозоидный".  :)
Не знаю, правда, каким образом удобопреклонность ко греху гарантирует вечные муки после Воскресения,  но эта самая удобопреклонность есть у всех людей(кроме Христа), даж у клонов будет.
Иной способ зачатия означает иную биологию-анатомию(без истечения жидкостей, нет пота, испражнений), так что примеров измыслить у Вас не получится.  :)
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 16.08.2019, 00:48:35
Нет хирургического способа. Извлечение семени для греха суррогатства происходит через грех.


Пс.50:7
Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.
Мы всё-таки о зачатии говорим,  а не "извлечении".
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 16.08.2019, 02:39:07
Так неправомерный вопрос. Чтобы спросить - "И что, теперь младенец без удобопреклонности ко греху?" - надо чтобы зачатие вовсе обходилось без сперматозоида. То есть сперматозоида не было, оплодотворения жидкостями не было, а младенец вот он.
Когда говорят о способе зачатия(зачатие - начатие; или о способе умножения людей) под способом имеется в виду именно участие жидкости, а не пути этих жидкостей; то есть и сперматозоид доставленный естественным образом, и хирургически и пулей в перестрелке  - это один и тот же способ, "сперматозоидный".  :)
Ага, то есть первородный грех передаётся не через вожделение и страсть, а просто через спермотазоид. Понятно.
Тогда всё же возвращаем прежний вопрос: а если клонирование? Или даже партеногенез?
Младенец, не склонный ко греху получается?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Владимир Витальевич от 16.08.2019, 08:46:54
Ага, то есть первородный грех передаётся не через вожделение и страсть, а просто через спермотазоид. Понятно.
Тогда всё же возвращаем прежний вопрос: а если клонирование? Или даже партеногенез?
Младенец, не склонный ко греху получается?
Давеча в контакте одна феминистка постила, что весь грех от мужчин, а именно, что их Y-хромосома дефектна (якобы является повреждённой X-хромосомой) и её наличие обусловливает всё человеческое несовершенство. Похоже Ваши оппоненты подобного же мнения.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 16.08.2019, 12:06:21
Хорошо, тогда адресую к вам вопрос, отвечать на который избегает отвечать Влад.

Вы утверждаете, что ребёнок, зачатый и рождённый без супружеской близости, и без греха - не несёт в себе тление и чист от первородного греха?
Допустим, не буду говорить о клонировании, ибо это грех.
Но пусть будет вот это:
;D
Публикация от первого апреля, вероятно?
Извините, но такую чушь я обсуждать не буду.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 16.08.2019, 12:44:04
;D
Публикация от первого апреля, вероятно?
Извините, но такую чушь я обсуждать не буду.
а траекторию полёта пули?  ;)
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 16.08.2019, 13:22:04
Давеча в контакте одна феминистка постила, что весь грех от мужчин, а именно, что их Y-хромосома дефектна (якобы является повреждённой X-хромосомой) и её наличие обусловливает всё человеческое несовершенство. Похоже Ваши оппоненты подобного же мнения.
Ну так у них нету Y-хромосомы, и что - они безгрешны и бессмертны?  :)
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 16.08.2019, 13:29:21
Нет хирургического способа. Извлечение семени для греха суррогатства происходит через грех.


Пс.50:7
Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.
Есть!
http://www.probirka.org/statistika-eko/5631-chirurgicheskoe-izvlechenie-spermi-i-ego-effektivnost-dlya-iksi.html
Уж специально искал.
Ну так что - Виктор, Юлия - в этом случае младенец будет без первородного греха?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Владимир Витальевич от 16.08.2019, 14:33:46
Ну так у них нету Y-хромосомы, и что - они безгрешны и бессмертны?  :)
Ну типа они круче, совершеннее. И безгрешны, если не имеют секса с мужчинами а только между собою. Что касается безсмертия, то это видимо не считается обязательным условием совершенства.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 16.08.2019, 16:40:59
Давеча в контакте одна феминистка постила, что весь грех от мужчин, а именно, что их Y-хромосома дефектна (якобы является повреждённой X-хромосомой) и её наличие обусловливает всё человеческое несовершенство. Похоже Ваши оппоненты подобного же мнения.
Упасть не встать :D
Похоже, тема становится юмористической.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 16.08.2019, 19:27:14
Есть!
http://www.probirka.org/statistika-eko/5631-chirurgicheskoe-izvlechenie-spermi-i-ego-effektivnost-dlya-iksi.html
Уж специально искал.
Ну так что - Виктор, Юлия - в этом случае младенец будет без первородного греха?
Почему Вы так решили?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 16.08.2019, 21:52:37
Почему Вы так решили?
Я так не считаю. Я утверждаю, что склонность ко греху наследуется через происхождение души младенца от душ родителей, имеющих склонность ко греху, а смертность тела передаётся генетически.
Но Виктор Турин утверждал, что эти следствия первородного греха передаются способом зачатия (происходящего не без страсти), и вы подтвердили, что это учение православное.
Да, есть такие утверджения у святых (в том числе у св. ап. и ев. Иоанна Богослова) - но как я понимаю, ап. Иоанн таким образом хотел выделить зачатие Христа Пресвятой Богородицей, остальные просто основываются на его тезисе про рождение Христа "не от похоти плотския, не от похоти мужеския". Но никто не утверждал, что если обойти этот закон и зачать хитровыдуманным способом, чтобы не было при этом вожделения - то грех не передастся. Таким образом, очевидно, что передаются следствия первогодного греха не через зачатие путём супружеской близости, и пример Богородицы ни о чём подобном не говорит. Там было чудо, там было непосредственное действие Бога (а то что творится непосредственно Богом не может иметь изъян или ущербность).
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михаил 1961 от 16.08.2019, 22:22:26
Я так не считаю. Я утверждаю, что склонность ко греху наследуется через происхождение души младенца от душ родителей, имеющих склонность ко греху, а смертность тела передаётся генетически.
Но Виктор Турин утверждал, что эти следствия первородного греха передаются способом зачатия (происходящего не без страсти), и вы подтвердили, что это учение православное.
Да, есть такие утверджения у святых (в том числе у св. ап. и ев. Иоанна Богослова) - но как я понимаю, ап. Иоанн таким образом хотел выделить зачатие Христа Пресвятой Богородицей, остальные просто основываются на его тезисе про рождение Христа "не от похоти плотския, не от похоти мужеския". Но никто не утверждал, что если обойти этот закон и зачать хитровыдуманным способом, чтобы не было при этом вожделения - то грех не передастся. Таким образом, очевидно, что передаются следствия первогодного греха не через зачатие путём супружеской близости, и пример Богородицы ни о чём подобном не говорит. Там было чудо, там было непосредственное действие Бога (а то что творится непосредственно Богом не может иметь изъян или ущербность).
А что написано об этом в книге Митрополита Макария (Булгакова), на которую вы ссылались в разговоре со мной ?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 16.08.2019, 23:16:00
А что написано об этом в книге Митрополита Макария (Булгакова), на которую вы ссылались в разговоре со мной ?
Догмат о первородном грехе:
Прародительский грех со своими следствиями распространился от Адама и Евы на всех их потомков путем их естественного рождения, и следовательно, несомненно существует.

Митрополит Макарий в "Догматическом богословии" не указвает, что грех распространяется именно через зачатие путём супружеской близости.
Да и странно было бы такое утверждение, учитывая, что Православная Церковь говорит о нескверности супружеского ложа в честном браке.
https://azbyka.ru/otechnik/Makarij_Bulgakov/pravoslavno-dogmaticheskoe-bogoslovie-tom1/2_53
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михаил 1961 от 17.08.2019, 05:59:47
Догмат о первородном грехе:
Прародительский грех со своими следствиями распространился от Адама и Евы на всех их потомков путем их естественного рождения, и следовательно, несомненно существует.

Митрополит Макарий в "Догматическом богословии" не указвает, что грех распространяется именно через зачатие путём супружеской близости.
Да и странно было бы такое утверждение, учитывая, что Православная Церковь говорит о нескверности супружеского ложа в честном браке.
https://azbyka.ru/otechnik/Makarij_Bulgakov/pravoslavno-dogmaticheskoe-bogoslovie-tom1/2_53
Осталось выяснить что такое «естественное рождение»
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 17.08.2019, 11:47:58
Осталось выяснить что такое «естественное рождение»
Биологическое. В тексте противопоставляется "рождению свыше". А так - уверен - хоть почкованием научись размножаться - всё равно первородный грех никуда не денется.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 17.08.2019, 14:09:58
Я так не считаю. Я утверждаю, что склонность ко греху наследуется через происхождение души младенца от душ родителей, имеющих склонность ко греху, а смертность тела передаётся генетически.
Но Виктор Турин утверждал, что эти следствия первородного греха передаются способом зачатия (происходящего не без страсти), и вы подтвердили, что это учение православное.
Да, есть такие утверджения у святых (в том числе у св. ап. и ев. Иоанна Богослова)
Да, все правильно.
Цитировать
- но как я понимаю, ап. Иоанн таким образом хотел выделить зачатие Христа Пресвятой Богородицей, остальные просто основываются на его тезисе про рождение Христа "не от похоти плотския, не от похоти мужеския".
Остальные - это, видимо, свт. Григорий Палама, прп. Максим Исповедник и другие великие богословы, которые рассматривали этот вопрос. Сомневаюсь я, что все они "просто основывались", не размышляя.
Цитировать
Но никто не утверждал, что если обойти этот закон и зачать хитровыдуманным способом, чтобы не было при этом вожделения - то грех не передастся.
Разумеется, никто. Впервые я от Вас эту мысль узнала.
Цитировать
Таким образом, очевидно, что передаются следствия первогодного греха не через зачатие путём супружеской близости, и пример Богородицы ни о чём подобном не говорит. Там было чудо, там было непосредственное действие Бога (а то что творится непосредственно Богом не может иметь изъян или ущербность).
Почему же это очевидно? Вообще не вижу логики. Да и речь идет о самом первородном грехе, а не о каких-то следствиях.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 17.08.2019, 14:13:46
Догмат о первородном грехе:
Прародительский грех со своими следствиями распространился от Адама и Евы на всех их потомков путем их естественного рождения, и следовательно, несомненно существует.

Митрополит Макарий в "Догматическом богословии" не указвает, что грех распространяется именно через зачатие путём супружеской близости.
Да и странно было бы такое утверждение, учитывая, что Православная Церковь говорит о нескверности супружеского ложа в честном браке.

М-да, свт. Григорий Палама, видимо,не в курсе был.
А что именно говорит Православная Церковь о супружеском ложе, не напомните?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михаил 1961 от 17.08.2019, 14:21:42
Биологическое. В тексте противопоставляется "рождению свыше". А так - уверен - хоть почкованием научись размножаться - всё равно первородный грех никуда не денется.
Есть зачатие - есть первородный грех. Страсть здесь не при чем - так ? Это - вопрос.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михаил 1961 от 17.08.2019, 14:24:32
М-да, свт. Григорий Палама, видимо,не в курсе был.
А что именно говорит Православная Церковь о супружеском ложе, не напомните?
Думаю, Святые Отцы не рассматривали вариант ЭКО. А в наши дни у православной Церкви есть суждение по поводу ЭКО ?!
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 17.08.2019, 15:09:59
Почему же это очевидно? Вообще не вижу логики. Да и речь идет о самом первородном грехе, а не о каких-то следствиях.
Есть утверждения: Если А - то Б. Если не А, а В - то тоже Б. Как из этого можно вывести, что А - причина Б?
Если зачатые от супружеской близости несут на себе греховное повреждение, и зачатые иным способом - тоже - то значит, явно, не способ зачатия является причиной греховной испорченности.

Насчёт греха и следствий.
В святоотеческой аскетике есть два понятия, переводимые на русский язык словом "грех". По гречески - амартиа - проступок, преступление, делающее человека виноватым и влекущее за собой наказание ("Я сотворил грех - оклеветал человека"); и второе - парартема - греховная испорченность, страсть, повреждение воли, вызванное повторящимися греховными поступками и мыслями ("У меня есть грех чревоугодия"). За второй тип человек не несёт вины и наказания, это состояние само является наказанием - человеку необходимо бороться с этим состоянием и побеждать его, не допуская ему выливаться в грехи типа "амартиа".
Первородный грех является именно "парартима" - это повреждённость, склонность, последствие вкушения прародителями от древа (а у них была "амартиа").
Поэтому я и называю "следствиями греха прародителей", чтобы подчеркнуть, что вины за это своё состояние младенец не несёт и наказания не заслужил.
М-да, свт. Григорий Палама, видимо,не в курсе был.
А что именно говорит Православная Церковь о супружеском ложе, не напомните?
Брак у всех да будет честен и ложе непорочно; блудников же и прелюбодеев судит Бог.
Послание к Евреям 13 глава – Библия: https://bible.by/syn/65/13/
Есть зачатие - есть первородный грех. Страсть здесь не при чем - так ? Это - вопрос.
Разумеется. Первородный грех пронизал всё наше естество, он передастся при любом способе продолжения рода. Страсть же греховная, или зачатие во грехе - несомненно плохо отразятся на духовных силах ребёнка, заложит в него дополнительные греховные наклонности (душа ведь творится из душ родителей) - но к первородному греху это не имеет отношения, он будет и так и так.
Думаю, Святые Отцы не рассматривали вариант ЭКО. А в наши дни у православной Церкви есть суждение по поводу ЭКО ?!
Есть. ЭКО, как оно практикуется - неприемлемо потому, что заготавливается много эмбрионов, а используется один. Получается, что это - абортивный метод. Но ЭКО не безусловно недопустимо. Есть случаи, когда ради возможности иметь детей семья шла на имплантирование всех эмбрионов, в том числе объявленных некачественными. Дочь ректора ПСТГУ таким образом, будучи бесплодной, родила сразу пять малышей, и это уже не грех, а подвиг.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михаил 1961 от 17.08.2019, 15:28:02
...
Послание к Евреям 13 глава – Библия: https://bible.by/syn/65/13/Разумеется. Первородный грех пронизал всё наше естество, он передастся при любом способе продолжения рода. Страсть же греховная, или зачатие во грехе - несомненно плохо отразятся на духовных силах ребёнка, заложит в него дополнительные греховные наклонности (душа ведь творится из душ родителей) - но к первородному греху это не имеет отношения, он будет и так и так.
Ну то, что через страстное соитие передаётся грех - уверен, это было общее мнение отцов, но настаивать не буду.
Ваше предположение выглядит логично, но обсуждать не готов
Цитировать
Есть. ЭКО, как оно практикуется - неприемлемо потому, что заготавливается много эмбрионов, а используется один. Получается, что это - абортивный метод. Но ЭКО не безусловно недопустимо. Есть случаи, когда ради возможности иметь детей семья шла на имплантирование всех эмбрионов, в том числе объявленных некачественными. Дочь ректора ПСТГУ таким образом, будучи бесплодной, родила сразу пять малышей, и это уже не грех, а подвиг.
А что ваши оппоненты говорят  - что дети от ЭКО - не люди, или что они свободны от первородного греха ? :)
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 17.08.2019, 15:34:46
А что ваши оппоненты говорят  - что дети от ЭКО - не люди, или что они свободны от первородного греха ? :)
Они говорят, что зачатые через ВМИ или ЭКО несвободны от греха, потому что семя для этих процедур получается тоже греховным путём.
На что я привёл утверждение о существующем способе получения сперматозоидов через биопсию - но ответа не получил. Про ВМИ не знаю, вряд ли - но ЭКО точно возможно так провести.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 17.08.2019, 15:41:37
Есть утверждения: Если А - то Б. Если не А, а В - то тоже Б. Как из этого можно вывести, что А - причина Б?
Если зачатые от супружеской близости несут на себе греховное повреждение, и зачатые иным способом - тоже - то значит, явно, не способ зачатия является причиной греховной испорченности.
Если А - то Б - это утверждение святых отцов, которые знали только один способ рождения людей - естественный.
Если не А, а В - то тоже Б - это Ваше утверждение, касающееся неких гипотетических возможностей зачатия.
Утверждения явно не равноценны.
Цитировать
Брак у всех да будет честен и ложе непорочно; блудников же и прелюбодеев судит Бог.
Послание к Евреям 13 глава – Библия: https://bible.by/syn/65/13/
Вот именно. Призыв воздерживаться от блуда и прелюбодеяния, содержащийся в нравоучительном разделе Послания. Догматического смысла не несет.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михаил 1961 от 17.08.2019, 15:47:51
Они говорят, что зачатые через ВМИ или ЭКО несвободны от греха, потому что семя для этих процедур получается тоже греховным путём.
На что я привёл утверждение о существующем способе получения сперматозоидов через биопсию - но ответа не получил. Про ВМИ не знаю, вряд ли - но ЭКО точно возможно так провести.
Ну да, а как по-другому. Вам скажут что и биопсия греховна, потому что делающий её человек грезовен - греховен, но не страстен ! Так что да, теория передачи греза из-за страсти при соитии «наталкивается на серьёзные логические проблемы». РПЦ МП официально провозглашала своё мнение по этому вопросу ?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 17.08.2019, 16:19:09
Если не А, а В - то тоже Б - это Ваше утверждение, касающееся неких гипотетических возможностей зачатия.
Я уже указал, что отнюдь не гипотетические, а вполне применимые на практике.
http://www.probirka.org/statistika-eko/5631-chirurgicheskoe-izvlechenie-spermi-i-ego-effektivnost-dlya-iksi.html
Цитировать
Вот именно. Призыв воздерживаться от блуда и прелюбодеяния, содержащийся в нравоучительном разделе Послания. Догматического смысла не несет.
Если сказано "непорочно" - значит непорочно. Да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого (Мф. 5:37).
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 17.08.2019, 16:23:59
Первородный грех переходит от Адама всем потомкам земли. Похоть же которая присутствуют при зачатии есть вторичный грех относительно первого.

Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 17.08.2019, 16:24:30
Если сказано "непорочно" - значит непорочно. Да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого (Мф. 5:37).
Любую фразу надо рассматривать в контексте.

А попробуйте применить свой метод к другим местам Писания. Напимер, сказано отсечь правую руку - значит отсечь.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 17.08.2019, 16:26:47
Ну да, а как по-другому. Вам скажут что и биопсия греховна, потому что делающий её человек грезовен - греховен, но не страстен ! Так что да, теория передачи греза из-за страсти при соитии «наталкивается на серьёзные логические проблемы». РПЦ МП официально провозглашала своё мнение по этому вопросу ?
Насколько мне известно - нет. Но догматическое богословие в духовных школах преподают по митрополиту Макарию - следственно, будущих пастырей не учат утверждению, что вожделение мужчины к женщине - причина греховного начала в человеке. Если этот труд рекомендован как учебное пособие Отделом по образованию РПЦ - что это как не официальная позиция РПЦ? Причём, насколько мне известно, по нему стали обучать ещё при жизни Митрополита, со середины 19-го века.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 17.08.2019, 16:30:13
Любую фразу надо рассматривать в контексте.

А попробуйте применить свой метод к другим местам Писания. Напимер, сказано отсечь правую руку - значит отсечь.
Отсечь её нужно, в духовном плане. Переносный смысл, разумеется, имеет место. Но "отсечь" никогда не будет значить "пришить". Так и "непорочно" не может значить "порочно". Да, тут есть переносный смысл. Само ложе не является порочным или нет - здесь говорится про супружескую близость.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 17.08.2019, 16:34:44
Отсечь её нужно, в духовном плане. Переносный смысл, разумеется, имеет место. Но "отсечь" никогда не будет значить "пришить". Так и "непорочно" не может значить "порочно". Да, тут есть переносный смысл. Само ложе не является порочным или нет - здесь говорится про супружескую близость.
Да, но это призыв к целомудрию, а не догматическое учение о браке.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 17.08.2019, 16:44:24
Да, но это призыв к целомудрию, а не догматическое учение о браке.
Одно другому не мешает.
Как я понимаю, это действительно призыв к целомудрию, опирающийся на всеми признаваемое на тот момент учение о непорочности супружеской близости, если в честном браке.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 17.08.2019, 16:53:30
Одно другому не мешает.
Как я понимаю, это действительно призыв к целомудрию, опирающийся на всеми признаваемое на тот момент учение о непорочности супружеской близости, если в честном браке.
На тот момент? А что же случилось потом? Откуда взялись в литургической практике многочисленные похвальные слова, обращенные к Пресвятой Богородице, в которых она прославляется именно как не познавшая мужа?

А святоотеческие труды: 

Се бо в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя. Первоначальным намерением Божиим было, чтобы мы рождались не чрез брак и тление, преступление же заповеди ввело брак вследствие беззакония Адама, т. е. вследствие уклонения от данного ему Богом закона. Итак, все, рождаемые от Адама, зачинаются во грехах, подпадая осуждению прародителя. А сказанное: и во гресех роди мя мати моя - означает, что общая всем нам матерь - Ева - первая породила грех, как возжелавшая удовольствия. Потому и о нас, подпадших осуждению матери, говорится, что и мы рождаемся во грехах. Давид показывает, как человеческая природа изначала в преступлении Евы подпала греху, и как рождение стало подлежать проклятию.
Св. Афанасий Великий. Толкование на Пс. 50

Но приемлет наше тело, и не просто, но от пречистой, нерастленной, неискусомужней Девы, тело чистое, нимало неприкосновенное мужескому общению.
Св. Афанасий Великий. Слово о Воплощении Бога Слова...

Христос зачат Девой без плотского услаждения. ... Родила одна жена, без мужа, потому что Рождаемый был чужд тления. Родила Дева, потому что Он - источник чистоты; не познав сласти, послужила Она деторождению, потому что произвела Побеждающего страсти. ... Мы как зачинаемся с растлением, так и рождаемся с болезнями. Но Христос не так родился: Он рожден безболезненно, потому что зачат нерастленно.   
Св. Ефрем Сирин. Слово на еретиков...

Он произошел от Девы, победившей природу, превзошедшей брак. Источнику святости надлежало произойти от чистого и святого рождения.
  Св. Иоанн Златоуст. Слово на Рождество...

Пришел новым Рождеством, зачатый от Девы, рожденный от Девы, без вожделения отцовской плоти и без нарушения материнской непорочности; ибо такое рождение подобало грядущему Спасителю людей, Который, хотя и имел в себе свойства человеческой природы, однако не знал нечистот человеческой плоти. И хотя во всех матерях зачатие не происходит без скверны греха, однако Она получила искупление от Того, от Кого произошло зачатие. Поскольку же не произошло смешения отцовского семени, то и не примешалось начало греха. Не познала неприкосновенная девственность вожделения, укротила природу. Взята была от Матери Господа природа, а не грех. Создан был образ раба без рабского состояния, ибо новый человек таким образом был примешан к ветхому (Еф.2, 15, 4:22), чтобы принять истинную сущность человеческого рода, но исключить первородный грех.
Свт. Лев Великий.  Слово на праздник Рождества Христова, пятое
Рождеству Господа чуждо то, что сказано обо всех людях: никто не чист от скверны, даже и младенец, который прожил на земле всего один день (Иов.14,4). Ничто в это беспримерное Рождество не вошло от вожделения плоти, ничто не влилось от закона греха.
Свт. Лев Великий. Слово I на Рождество Христово

Ибо если бы Адам не согрешил, то не было бы ему надобности и в плотском соитии с Евою. Итак грех породил таковое совокупление, а это совокупление — в свою очередь — тех, которые родились от Адама и Евы, и так далее, те от тех, другие же от других, так и до самого Давида. И хотя браки стали по закону честны пред Господом «чадородия ради», но в существе своем и они суть порождение греха.
  Евфимий Зигабен. Толковая Псалтырь, изъ* ясненная по святоотеческим толкованиям. Пс. 50

единый безгрешный Сын и Слово Божие стал Сыном Человеческим, ... был единственным, не зачатым в беззакониях, ни во грехах чревоносим, — как это свидетельствовал Давид о самом себе, лучше же сказать — о всяком человеке. Потому что плотское вожделение, будучи независимым от воли и явно враждебным закону духа, — хотя у целомудренных, путем силы воли, и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, — как-то от начала привносит осуждение, будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления, и является страстным движением человека, не сознающего чести, которую наше естество прияло от Бога, но потом уподобилось животным.
   Посему-то Бог не только стал Человеком, но и от Святой Девы — Девы высшей скверных помышлений, происходящих от плоти — был рожден, как это было предсказано Пророками, — зачатие в Которой произвела не воля плоти, но наитие Святаго Духа; благовещение (Архангела) и вера (Пресвятой Девы) явились причиной обитания Бога, а не согласие и опыт страстного вожделения; ибо нечто таковое было совершенно отстранено от Пресвятой Девы Ее молитвою и духовным радованием.
Свт. Григорий Палама. Омилия 16


Плотское возбужденіе къ рожденію являетъ намъ признаки первоначальнаго осужденія и во всякомъ случаѣ рождаеть для тлѣнія; и, какъ страстное возбужденіе, оно свойственно тому, кто не сохранилъ чести, данной нашей природѣ отъ Бога, а уподобился безсловеснымъ. Посему Богъ рождается отъ Непорочной и Святой Дѣвы или, лучше, отъ Всепречистой и Всесвятой: поелику сія Дѣва не только выше всякаго плотскаго оскверненія, но даже выше и всякихъ нечистыхъ помысловъ, и зачатіе Ея обусловливалось не похотѣніемъ плоти, а осѣненіемъ Пресвятаго Духа.
Григорий Палама. Беседа 52. На праздник Введения во храм Пресвятой Богородицы...

Мы не видим образца, по которому могли бы объяснить размножение рода человеческого до его падения от мужа и жены, размножения, назначенного прежде падения; но наверно утверждаем, что это размножение должно было совершаться во всей полноте непорочности и бесстрастия. Вместо наслаждения плотского, скотоподобного долженствовало быть наслаждение святое, духовное. Самого же образа, как неоткрытого Богом, и не испытываем, веруя, что для Бога как легко было попустить известный способ, так легко было установить и другой способ. Здесь употреблено о настоящем способе размножения слово: попустить. Да! Этот способ есть попущение Божие, есть горестное следствие нашего падения, есть знак отвращения Божия от нас. Мы уже рождаемся убитые грехом: в беззакониих зачат есмь и во гресех роди мя мати моя (Пс. 50, 7). Зачатия в беззакониях и рождения во грехах не может быть установителем Бог.
Свт. Игнатий (Брянчанинов. Слово о человеке.

При зачатии Богочеловека, от человечества заимствована одна половина его — Дева; семя мужчины, обыкновенно оплодотворяющее утробу женщины, отвергнуто. Причина этого ясна. Род человеческий тотчас по сотворении первых человеков получил способность размножаться (Быт 1:28). Эта способность осквернена грехом вместе с прочими способностями в самом корне своем — в праотцах: следовательно она, производя людей, в самом обряде производства сообщает им греховный яд, как пророк Давид по внушению Святого Духа исповедал от лица всего человечества: «в беззаконниих зачат есмь» (Псал. 50:7).
   Способ зачатия, сообщавший с жизнью греховность, не мог быть употреблен при зачатии Богочеловека, предназначенного в искупительную Жертву за человечество.
Св. Игнатий (Брянчанинов). Изложение учения Православной Церкви о Божией Матери...

Что же, все они Послание к Евреям неправильно понимали?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михаил 1961 от 17.08.2019, 17:41:16
Насколько мне известно - нет. Но догматическое богословие в духовных школах преподают по митрополиту Макарию - следственно, будущих пастырей не учат утверждению, что вожделение мужчины к женщине - причина греховного начала в человеке. Если этот труд рекомендован как учебное пособие Отделом по образованию РПЦ - что это как не официальная позиция РПЦ? Причём, насколько мне известно, по нему стали обучать ещё при жизни Митрополита, со середины 19-го века.
Ок
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 17.08.2019, 17:59:23
А святоотеческие труды: 
...
Что же, все они Послание к Евреям неправильно понимали?
Вы не привели ни одного святого 1-3 веков, и ни одного не-монаха  :)
Что же тут непонятного? Обычный мотивационный приём - сверхоправдание. Так легче монашествовать.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: от 17.08.2019, 18:35:28
Вы не привели ни одного святого 1-3 веков, и ни одного не-монаха  :)
Что же тут непонятного? Обычный мотивационный приём - сверхоправдание. Так легче монашествовать.

Истина - это мечь. Принадлежащий Господу. Мир этот меч ненавидит.

Пример. Обезглавленная голова безбрачного. Питавшегося акридами и диким медом.

Найдется тот кто оправдает Ирода. Ведь он царь убийца и прелюбодей мужчина, а не монах со своим сверхоправданием.

 Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 17.08.2019, 18:46:38
Истина - это мечь. Принадлежащий Господу. Мир этот меч ненавидит.

Пример. Обезглавленная голова безбрачного. Питавшегося акридами и диким медом.

Найдется тот кто оправдает Ирода. Ведь он царь убийца и прелюбодей мужчина, а не монах со своим сверхоправданием.

 Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес.
А мало брачных было обезглавлено, замучено? То есть их вы принижаете на том основании, что они жили в христианском браке?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 17.08.2019, 20:21:07
В любом вопросе важна истина. Истина у Бога. Через Писание и Церковь Бог дал знать истину.

И не важна кто ее скажет. Важно что скажут.

К примеру не курящий человек может говорить что курение не вредно. А курящий наоборот может сказать что курение вредно

Так и с безбрачными или брачными. Есть монахи которые не считают монашество чем то большим. А есть в браке считающие что безбрачие выше (я среди них).

То что безбрачие выше учит Писание и Церковь. Это действительно так.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 17.08.2019, 20:24:42
Вы не привели ни одного святого 1-3 веков, и ни одного не-монаха  :)
Что же тут непонятного? Обычный мотивационный приём - сверхоправдание. Так легче монашествовать.

Даже комментировать не хочется.  :-X
Ладно. Точки зрения и аргументы высказаны.
Каждый читающий может сам определиться, с кем он хочет быть: со святыми или с их современными хулителями оппонентами.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Aлeкcaндр от 17.08.2019, 21:54:24
Ага, то есть первородный грех передаётся не через вожделение и страсть, а просто через спермотазоид. Понятно.
Тогда всё же возвращаем прежний вопрос: а если клонирование? Или даже партеногенез?
Младенец, не склонный ко греху получается?

Не знаю, по-моему это просто и не требует ни духовного опыта ни образования - понятно даже атеисту(буддисту и т.п.) или безграмотному. Возможно какие-то Ваши сексуальные комплексы понуждают Вас коверкать сказанное мной? …  :)


Никто особо не пытался описывать физиологию первозданных, оно не имеет принципиального значения, на чем сходились святые - что не было в той физиологии никаких истечений жидкостей(пот и прочее). Был ли другой способ умножения людей(в рамках той физиологии) - тоже не имеет принципиального значения, кто-то говорит что был, а кто-то ничего не говорит.
Зафиксируем это, чтоб вновь ничего не напутать:
а) Принципиально иная биология (способ функционирования внешне того же самого тела).

Вы же и сами знаете что произошло потом. А потом выбор Адама истлел(свободная воля, он выбрал не послушать Бога) отказавший от благодати нетления, вслед за волей истлело естество, и как результат, смерть стала венцом и концом страстности и тлению. Не жить же падшему вечно?
И вот теперь выходит на сцену та биология, которая нам с Вами прекрасно знакома, то каков человек сейчас. Это первое последствие прародительского греха. Тленность смертность страстность природы. В нем никто не кается, потому что это же стало как-бы природой, еда например - необходимость, никто не станет каяться в том, что голоден.
Зафиксируем это
б) Биология человека какой мы её знаем.

С этой биологией тесно связана удобопреклонность ко греху вечного колеса наслаждений и страданий. Почему вожделение половое вожделенно? Потому что наслаждение!
Зафиксируем и это.
Что получается?
Вожделение в биологии, биология в способе размножения!

Поэтому Ваша борьба со способом размножения бессмысленна, как Вы не исключайте наслаждение из процесса зачатия, принципиально это природы человека не меняет.
Ну и пункт (в) для полноты картины, это когда из удобопреклонности ко греху совершается грех, что, впрочем, к новорожденным вряд ли имеет отношение.
Но для сотериологии(откуда это все и берется) имеет, потому что Христос воспринял пункт (а), падшую природу, но не воспринимал пункты (б) и (в). Воспринятое же воспринял добровольно, а не как люди, и т. д.
К теме же спасения не крещенных младенцев как это все может относится мне по прежнему не понятно.
Это может раскрывать смысл происходящего в Крещении, что Крещение смывает(б), вектор и смысл чего крещение меняет(а).
А вопросы за младенцев из области границ Церкви, а не путей рождения в Церковь.
У православных.
У католиков с протестантами может чуть иначе.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 17.08.2019, 22:01:52
Но для сотериологии(откуда это все и берется) имеет, потому что Христос воспринял пункт (а), падшую природу, но не воспринимал пункты (б) и (в). Воспринятое же воспринял добровольно, а не как люди, и т. д.
Поосторожнее надо бы.
Что такое падшая природа?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 17.08.2019, 22:25:03

К теме же спасения ...

... из области границ Церкви, ..

Разве эти вопросы не связаны?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 17.08.2019, 23:18:39
Никто особо не пытался описывать физиологию первозданных, оно не имеет принципиального значения, на чем сходились святые - что не было в той физиологии никаких истечений жидкостей(пот и прочее). Был ли другой способ умножения людей(в рамках той физиологии) - тоже не имеет принципиального значения, кто-то говорит что был, а кто-то ничего не говорит.
Это откуда? Подозреваю, что из фразы "в поте лица будешь есть хлеб свой". Как бы, слишком большая натяжка.
Как я подозреваю, на самом деле при грехопадении повредился ген (а может - пропала целая хромосома), который отвечал за безукоризненный иммунитет и полную регенерацию, не позволяющий развиться старению.
Цитировать
Поэтому Ваша борьба со способом размножения бессмысленна, как Вы не исключайте наслаждение из процесса зачатия, принципиально это природы человека не меняет.
Ну так вот и я о том, что проблема в самой природе! Способ зачатия никаким образом не влияет. Богородица зачала безсеменно от Духа Святого - а родила Христа в теле, которое имело все последствия грехопадения. Душа Христа была неповреждённой, как у Адама до грехопадения - ну так тут исключительный случай - была взята Праведница из праведниц, и непосредственно Святым Духом из Её души была образована душа Богомладенца, наверное, ещё и очищена предварительно.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 19.08.2019, 16:21:52
Цитировать
vlad4484 от 12.08.2019.
Совершенно непонятно с чего Вы взяли,что в Рай можно попасть кому- то, в частности ветхозаветным праведникам, без крещения,разве Господь говорил об этом?


Все ветхозаветные праведники до Искупления шли в ад. Только после Искупления когда спустился Господь единожды в ад - он освободил праведников из ада.
Ветхозаветные праведники получали дар печати Духа Святого во времена Ветхого Завета - невидимым образом.
Сейчас же. Во времена Нового Завета Бог повелел получать избранность и дар Духа Святого - видимо. Через Крещение.


Насколько понял Вы отрицаете,что крещение ветхозаветных праведников было и они вошли в рай
некрещеными? Так ли это?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 19.08.2019, 16:40:49
Цитировать
"Как ты пьешь Кровь Его, так они пили воду из камня. Хотя это было чувственное, однако подавалось духовно, не по законам природы, а по благодати (то есть силою Божиею).........
Не камень по естеству своему источал воду, иначе он источал бы ее и прежде,– но все это делал некоторый другой, духовный камень, то есть Христос, Который постоянно сопутствовал им и творил все чудеса; посему и говорит: последующаго. Видишь ли мудрость Павла, как он объясняет, что Христос есть податель того и другого, и, таким образом, сближает прообраз с истиною?.....
     Хотя и не совсем ясно поймем мы, черта в черту, прообраз и истину, нужды нет. Общая мысль видна, что израильтяне получили от Бога дары, которым в высшем значении соответствуют Дары, христианам поданные".
   

                                                              (Свят. Феофан Затворник.)                               
                                 
                                 


                     
                                   медвед

            В вашем примере всё-таки про  дары, а не про таинство крещение.

Речь идет как раз о таинстве крещения ,его видимой и невидимой форме.   Разве крещение это не дар Святого Духа?


Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 19.08.2019, 16:56:16

Насколько понял Вы отрицаете,что крещение ветхозаветных праведников было и они вошли в рай
некрещеными? Так ли это?
Абсолютно отрицаю. Впервые от вас услышал, и считаю это совершенно чуждым христианству учением.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 19.08.2019, 18:39:56
Цитировать
vlad4484 от 15.08.2019.
Во первых хочу попросить прощения у Юлии за то,что  приписал ей ересь. При беседе на эту тему
с грамотным богословом выяснилось,что я был не прав и несколько погорячился. Короче не переходя
 личности можно сказать так: кто говорит что он не знает спасутся ли инославные тот исповедает    не саму ересь а лишь предпосылки ее. Кто же утверждает,что еретики,в частности католики
могут спастись не приняв истинной веры,тот уже плотно сидит в этой ереси.

Теперь самой ереси.

Экуменизм это ересь ересей или супер ересь,вершина "творчества" диавола которой он достиг.


"Ересь экуменизма это антихристианское учение, утверждающее, что «все религии поклоняются единому «богу-творцу» и все верующие в «бога», независимо от принадлежности к той или иной религии или юрисдикции, могут спастись (иметь богообщение в этой и будущей жизни). В частности, в христианстве ересь экуменизма утверждается в «теории ветвей единой разделившейся Церкви», признании благодатности еретических Таинств, совместных молитвах и служениях, допускает спасение еретиков.

Цель экуменизма — объединение последователей всех религий в одну «общечеловеческую семью», преодоление «неправильного» разделения ради «мира и объединения".

Что и произойдет перед концом света.

Ересь экуменизма попирает 9 член Символа Веры и осуждена святыми отцами как богопротивное учение.
Этот член Символа Веры как кость застрявшая в горле экуменистов и они всеми силами стараются
 размыть, заболтать, изменить смысл, стереть и уничтожить его.
Экуменисты проповедуют другую церковь - вселенскую мифическую церковь,которая объединяет все
 конфессии исповедующие Господа Иисуса Христа Богом.

 «Экуменизм - это общее название всех видов псевдохристианства и всех псевдоцерквей Западной Европы. В нем сущность всех родов гуманизма с папизмом во главе. А всему этому есть общее евангельское название: всеересь».

                                             (Преп. Иустин (Попович))


Эта ересь захлестнула нашу Церковь с момента вступления ее во Всемирный Совет Церквей и принятия
насквозь лживой "Торонтской декларации".

Пребывание в ереси или молчаливое согласие с ней лишает человека возможности спасения.
 Если ради душевного комфорта мы будем не осуждать эту ересь и  молчать,то Господь Бог извергнет нас из уст Своих.

                                 
                 

                                   vlad4484
При беседе на эту тему с грамотным богословом/

                                   медвед
                     
                       чем определяется  грамотность?

Грамотность определяется знанием богослова того о чем он говорит,или просвещение его Святым
Духом,Который предохраняет его от всякого заблуждения.
Цитировать
медвед


есть ли соборное определение этой ереси?

Дело в том ,что это не сравнительно новая и не простая ересь,это супер ересь и она не поддается
  никакому  определению.   То есть она поддается определению
только на конечном своем этапе как нарушение некоторых догматов нашей веры. 
   Только вот никто из еретиков на конечном этапе эту ересь не исповедует. Экуменисты не нарушают никаких догматов и не попадают под определение еретиков,они исповедают и проповедуют множество всего,что неизбежно приводит к этой ереси,в этом вся и хитрость дьявола.
 На промежуточном этапе эта ересь проявляет себя только как духовный блуд и предательство веры Православной.
   
"Судя по духу времени и по брожению умов, должно полагать, что здание Церкви, которое колеблется давно, поколеблется страшно и быстро. Некому остановить и противостоять. Предпринимаемые меры поддержки заимствуются из стихий мира, враждебного Церкви, и скорее ускорят падение ее, нежели остановят… Милосердый Господь да покроет остаток верующих в него. Но остаток этот скуден: делается скуднее и скуднее".

                                       (Святитель Игнатий Брянчанинов.)

Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 19.08.2019, 20:31:02
Цитировать
vlad4484

Насколько понял Вы отрицаете,что крещение ветхозаветных праведников было и они вошли в рай
некрещеными? Так ли это?

                                  іерей Алеѯандръ hippocamus


Абсолютно отрицаю. Впервые от вас услышал, и считаю это совершенно чуждым христианству учением.

К Вам такой вопрос? Разве может  кто-то некрещеный после смерти  войти в Рай?


Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Андрей Сосновский от 19.08.2019, 21:28:49
К Вам такой вопрос? Разве может  кто-то некрещеный после смерти  войти в Рай?
В Царствии Небесном сонм некрещёных ветхозаветных праведников. Начиная с Адама.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 19.08.2019, 23:01:53
Дело в том ,что это не сравнительно новая и не простая ересь,это супер ересь и она не поддается
  никакому  определению.   То есть она поддается определению
только на конечном своем этапе как нарушение некоторых догматов нашей веры. 
   Только вот никто из еретиков на конечном этапе эту ересь не исповедует. Экуменисты не нарушают никаких догматов и не попадают под определение еретиков,они исповедают и проповедуют множество всего,что неизбежно приводит к этой ереси,в этом вся и хитрость дьявола.
 На промежуточном этапе эта ересь проявляет себя только как духовный блуд и предательство веры Православной.
   
"Судя по духу времени и по брожению умов, должно полагать, что здание Церкви, которое колеблется давно, поколеблется страшно и быстро. Некому остановить и противостоять. Предпринимаемые меры поддержки заимствуются из стихий мира, враждебного Церкви, и скорее ускорят падение ее, нежели остановят… Милосердый Господь да покроет остаток верующих в него. Но остаток этот скуден: делается скуднее и скуднее".

                                       (Святитель Игнатий Брянчанинов.)
Много слов на простой вопрос
есть ли соборное определение этой ереси?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 19.08.2019, 23:03:30
К Вам такой вопрос? Разве может  кто-то некрещеный после смерти  войти в Рай?
Человеку невозможно, Богу всё возможно.
Мы знаем, что для нас открыта дверь - через Крещение, и по-другомы мы войти не можем.
Но если кого ещё Господь захочет позвать, и каким образом Он их туда впустит - неведомо, но это не значит, что невозможно.
Праведников ветхозаветных впустил, да. Младенцев Вифлеемских некрещённых. Илью напрямую забрал на колеснице. Способов у Него бесчисленное количество, но нам Он дал один - Крещение и Причащение Тела Христова, потому что этот путь избрал Сам Господь, и этот путь учит Любви.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 19.08.2019, 23:06:14
Грамотность определяется знанием богослова того о чем он говорит,или просвещение его Святым
Духом,Который предохраняет его от всякого заблуждения.
В вашем примере что было?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 20.08.2019, 08:10:00
Цитировать
vlad4484
К Вам такой вопрос? Разве может  кто-то некрещеный после смерти  войти в Рай?

                                   Андрей Сосновский
 
В Царствии Небесном сонм некрещёных ветхозаветных праведников. Начиная с Адама.

То есть в Царствие Небесном вместе со святыми находится множество не крещенных  грешников пребывающих в греховной скверне.   К сожалению Вы исповедуете  каталицизм,возможно это Ваша фантазия,возможно это ваше католическое учение, трудно сказать. Сказать можно одно,что это полная глупость.
  Думаю,что в католичестве существует такое понятие как первородный грех.
 Каким образом можно избавиться от этого греха не прибегая к таинству крещения? Вот такой к
Вам вопрос?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Андрей Сосновский от 20.08.2019, 08:31:09
То есть в Царствие Небесном вместе со святыми находится множество не крещенных  грешников пребывающих в греховной скверне.   К сожалению Вы исповедуете  каталицизм,возможно это Ваша фантазия,возможно это ваше католическое учение, трудно сказать. Сказать можно одно,что это полная глупость.
  Думаю,что в католичестве существует такое понятие как первородный грех.
 Каким образом можно избавиться от этого греха не прибегая к таинству крещения? Вот такой к
Вам вопрос?
Об этом писал Апостол Павел. Перечтите.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 20.08.2019, 08:31:30
Цитировать
vlad4484
    К Вам такой вопрос? Разве может  кто-то некрещеный после смерти  войти в Рай?

                              іерей Алеѯандръ hippocamus


Человеку невозможно, Богу всё возможно.
Мы знаем, что для нас открыта дверь - через Крещение, и по-другомы мы войти не можем.
Но если кого ещё Господь захочет позвать, и каким образом Он их туда впустит - неведомо, но это не значит, что невозможно.
Праведников ветхозаветных впустил, да. Младенцев Вифлеемских некрещённых. Илью напрямую забрал на колеснице. Способов у Него бесчисленное количество, но нам Он дал один - Крещение и Причащение Тела Христова, потому что этот путь избрал Сам Господь, и этот путь учит Любви.


Вифлеемские младенцы-мученики были крещены собственной кровью как и другие некрещеные мученики.

"Тот, кто хотя бы был добр по делам, но не получил запечатления водою, не войдет в Царство Небесное. Слово дерзновенно, но не мое; ибо так определил Иисус!"
                                                 
                                                  (Св. Кирилл Иерусалимский.)

Послушайте голос нашей Церкви и голос разума.

"Веруем, что Святое Крещение, заповеданное Господом и совершаемое во имя Святой Троицы, необходимо. Ибо без него никто не может спастись, как говорит Господь: "Если кто не родится от воды и духа, не может войти в Царствие Божие" (Иоан. 3:5).


      (Послание Патриархов Восточно-Кафолической Церкви о Православной вере (1723 г.))

Никто это значит никто, включая и ветхозаветных людей. Кто не примет крещение тот не может
  войти в Царствие небесное - так говорит Господь. Вы же утверждаете нет может.
 Ну как так,как можно  спорить со святыми отцами нашими,Церковью и Самим
 Богом.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 20.08.2019, 11:25:59
Вифлеемские младенцы-мученики были крещены собственной кровью как и другие некрещеные мученики.
А вдруг кого-то из них задушили? Из четырнадцати-то тысяч... Всё, здравствуй, ад!..
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 20.08.2019, 12:28:18
Включая и ветхозаветных людей.

Хорошо. Где в Библии сказано о Крещении Адама, Ноя, Авраама?

Выше я уже писал о так называемои "Крещении Моисеева". Ладно. Допустим это так.

Но, Адам, Ной, Авраам жили до Моисея.


Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 20.08.2019, 12:41:52
Хорошо. Где в Библии сказано о Крещении Адама, Ноя, Авраама?

Выше я уже писал о так называемои "Крещении Моисеева". Ладно. Допустим это так.

Но, Адам, Ной, Авраам жили до Моисея.
Ной был крещён водами потопа.
Адам - пОтом, в котором добывал себе хлеб.
Авраам? Ну, наверное ангелом, когда хотел Исаака в жертву принести. Исаак тогда же. Жертвенной кровью того барашка.
 :)Абсурд, как впрочем всегда бывает, когда пытаешься промысел Божий привести к общему знаменателю.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 20.08.2019, 15:20:33
Ной был крещён водами потопа.
Адам - пОтом, в котором добывал себе хлеб.
Авраам? Ну, наверное ангелом, когда хотел Исаака в жертву принести. Исаак тогда же. Жертвенной кровью того барашка.
 :)Абсурд, как впрочем всегда бывает, когда пытаешься промысел Божий привести к общему знаменателю.
Появился вопрос: мы все потеем, зачем ещё вода нужна? По-моему, вода в таинстве крещения символизирует желание измениться (текучесть), а желание это символически осуществляется погружением в воду.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 20.08.2019, 16:11:38
Появился вопрос: мы все потеем, зачем ещё вода нужна? По-моему, вода в таинстве крещения символизирует желание измениться (текучесть), а желание это символически осуществляется погружением в воду.
При отсутствии воды в пустыне можно покрестить песком. Да всё равно чем - это лишь видимый символ. Вода здесь как символ очищения. Как вода омывает тело, так крещение омывает душу. Недаром называется "баней пакибытия".
А про пот я написал, чтобы показать абсурдность зацикливания на жидкостях. А то так можно сказать, что младенец рождается уже крещённым околоплодными водами своей матери. 9 месяцев плавает и очищается - что не так?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 20.08.2019, 16:17:29
При отсутствии воды в пустыне можно покрестить песком. Да всё равно чем - это лишь видимый символ. Вода здесь как символ очищения. Как вода омывает тело, так крещение омывает душу. Недаром называется "баней пакибытия".
А про пот я написал, чтобы показать абсурдность зацикливания на жидкостях. А то так можно сказать, что младенец рождается уже крещённым околоплодными водами своей матери. 9 месяцев плавает и очищается - что не так?
Да, понятно.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 21.08.2019, 08:19:49
Цитировать
vlad4484
Дело в том ,что это не сравнительно новая и не простая ересь,это супер ересь и она не поддается
  никакому  определению.   То есть она поддается определению
только на конечном своем этапе как нарушение некоторых догматов нашей веры. 
   Только вот никто из еретиков на конечном этапе эту ересь не исповедует. Экуменисты не нарушают никаких догматов и не попадают под определение еретиков,они исповедают и проповедуют множество всего,что неизбежно приводит к этой ереси,в этом вся и хитрость дьявола.
 На промежуточном этапе эта ересь проявляет себя только как духовный блуд и предательство веры Православной.
   
"Судя по духу времени и по брожению умов, должно полагать, что здание Церкви, которое колеблется давно, поколеблется страшно и быстро. Некому остановить и противостоять. Предпринимаемые меры поддержки заимствуются из стихий мира, враждебного Церкви, и скорее ускорят падение ее, нежели остановят… Милосердый Господь да покроет остаток верующих в него. Но остаток этот скуден: делается скуднее и скуднее".

                                       (Святитель Игнатий Брянчанинов.)
                                медвед
                 
                          Много слов на простой вопрос
               медвед от 15.08.2019, 22:51:28
                есть ли соборное определение этой ереси?

vlad4484 что вы понимаете под экуменизмом? Разве это не Вы писали? Зачем Вы спрашиваете если не
хотите услышать ответ на свой вопрос.

Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 21.08.2019, 08:59:19
Цитировать
Виктор Турин.

Хорошо. Где в Библии сказано о Крещении Адама, Ноя, Авраама?

Выше я уже писал о так называемои "Крещении Моисеева". Ладно. Допустим это так.

Но, Адам, Ной, Авраам жили до Моисея.
"Обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении".

                                                     (Святое Писание.)

Здесь обрезание плоти ветхозаветных людей является прообразом крещения.


"....во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа".

Прообразом крещения в Ветхом Завете был также потоп. О праобразах крещения в Ветхом Завете
подробно пишет святитель Григоий Нисский.


"Покаяние - это крещение слезами. Каясь, человек проходит через новое крещение, возрождается. Апостол Петр своим отречением, в какой-то степени, предал Христа. Однако он «плакался горько» и поэтому получил прощение в своем падении. То есть искреннее покаяние омыло апостола Петра, снова очистило его".

                                                     (св.Паисий Святогорец.)


"Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно,, но благодать Духа — по мере веры и предварительного очищения. Итак, теперь через крещение мы получаем начаток Духа Святаго, и возрождение делается для нас началом другой жизни, печатью, охраною и просвещением.

Но мы должны всею силою твердо хранить себя чистыми от скверных дел, чтобы, снова возвратившись подобно псу на свою блевотину, нам опять не сделать себя рабами греха (II Петр. II» 22). Ибо вера без дела — мертва, равно как и дела — без веры; истинная вера показывается через дела.

Крестимся же во Святую Троицу потому, что самое крещаемое имеет нужду в Святой Троице как для своего бытия, так и для своего сохранения, и невозможно, чтобы три Ипостаси не пребывали вместе одна в другой, ибо Святая Троица нераздельна .

Первое крещение было крещение потопом для истребления греха. Второе — крещение морем и облаком, ибо облако — символ духа, а море — воды. Третье — крещение по закону (Моисееву), ибо всякий нечистый омывался водою, вымывал одежды и таким образом входил в стан.

Четвертое — крещение Иоаново, бывшее предуготовительным и приводившее крещаемых к покаянию, чтобы они уверовали во Христа. Аз убо крещаю вы, говорит он, водою; грядый же пи мне, той вы, говорит он, крестит Духом Святым и огнем (Мф. Ill, II). Итак, Иоанн водою предочищал к принятию Духа.

Пятое — крещение Господне, которым Он Сам крестился. Он же крестился не потому, чтобы Сам имел нужду в очищении, но для того, чтобы, усвоивши Себе мое очищение, сокрушить в воде главы змиев (Пс. СХ111, 3), потопить грех и погребсти в воде всего ветхого Адама, освятить крестителя, исполнить закон, открыть таинство Троицы, сделаться для нас образом и примером крещения. И мы крещаемся совершенным крещением Господним, т. е. водою и Духом.

Далее, говорится еще, что Христос крестит огнем; ибо Он излил на святых Апостолов благодать Духа в виде огненных языков, как говорит (об этом) Сам Господь, что Иоанн убо крестил есть водою, вы же имате креститися Духом Святым и огнем не по мнозех сих днех (Деян, 1, 5); или же по причине крещения, наказывающего будущим огнем.

Шестое — есть крещение через покаяние и слезы, поистине многотрудное. Седьмое есть крещение кровью и мученичеством, каким ради нас крестился и Сам Христос, — как самое славное и блаженное, которое не оскверняется последующими сквернами".

                                                        (св.Иоанн Дамаскин.)

Очевидно  первый человек Адам крестился слезами покаяния.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 21.08.2019, 13:06:38
vlad4484 что вы понимаете под экуменизмом? Разве это не Вы писали? Зачем Вы спрашиваете если не
хотите услышать ответ на свой вопрос.
А вы передёргиваете. Зачем? Так легче уйти от прямого ответа. На этот вопрос вы уже отвечали и я вас про это не переспрашивал.  Но поняли намёк правильно - много слов и нет ответа на вопрос:
есть ли соборное определение этой ереси?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 21.08.2019, 16:35:03
"Обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении".

                                                     (Святое Писание.)

Здесь обрезание плоти ветхозаветных людей является прообразом крещения.


"....во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа".

Прообразом крещения в Ветхом Завете был также потоп. О праобразах крещения в Ветхом Завете
подробно пишет святитель Григоий Нисский.


"Покаяние - это крещение слезами. Каясь, человек проходит через новое крещение, возрождается. Апостол Петр своим отречением, в какой-то степени, предал Христа. Однако он «плакался горько» и поэтому получил прощение в своем падении. То есть искреннее покаяние омыло апостола Петра, снова очистило его".

                                                     (св.Паисий Святогорец.)


"Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно,, но благодать Духа — по мере веры и предварительного очищения. Итак, теперь через крещение мы получаем начаток Духа Святаго, и возрождение делается для нас началом другой жизни, печатью, охраною и просвещением.

Но мы должны всею силою твердо хранить себя чистыми от скверных дел, чтобы, снова возвратившись подобно псу на свою блевотину, нам опять не сделать себя рабами греха (II Петр. II» 22). Ибо вера без дела — мертва, равно как и дела — без веры; истинная вера показывается через дела.

Крестимся же во Святую Троицу потому, что самое крещаемое имеет нужду в Святой Троице как для своего бытия, так и для своего сохранения, и невозможно, чтобы три Ипостаси не пребывали вместе одна в другой, ибо Святая Троица нераздельна .

Первое крещение было крещение потопом для истребления греха. Второе — крещение морем и облаком, ибо облако — символ духа, а море — воды. Третье — крещение по закону (Моисееву), ибо всякий нечистый омывался водою, вымывал одежды и таким образом входил в стан.

Четвертое — крещение Иоаново, бывшее предуготовительным и приводившее крещаемых к покаянию, чтобы они уверовали во Христа. Аз убо крещаю вы, говорит он, водою; грядый же пи мне, той вы, говорит он, крестит Духом Святым и огнем (Мф. Ill, II). Итак, Иоанн водою предочищал к принятию Духа.

Пятое — крещение Господне, которым Он Сам крестился. Он же крестился не потому, чтобы Сам имел нужду в очищении, но для того, чтобы, усвоивши Себе мое очищение, сокрушить в воде главы змиев (Пс. СХ111, 3), потопить грех и погребсти в воде всего ветхого Адама, освятить крестителя, исполнить закон, открыть таинство Троицы, сделаться для нас образом и примером крещения. И мы крещаемся совершенным крещением Господним, т. е. водою и Духом.

Далее, говорится еще, что Христос крестит огнем; ибо Он излил на святых Апостолов благодать Духа в виде огненных языков, как говорит (об этом) Сам Господь, что Иоанн убо крестил есть водою, вы же имате креститися Духом Святым и огнем не по мнозех сих днех (Деян, 1, 5); или же по причине крещения, наказывающего будущим огнем.

Шестое — есть крещение через покаяние и слезы, поистине многотрудное. Седьмое есть крещение кровью и мученичеством, каким ради нас крестился и Сам Христос, — как самое славное и блаженное, которое не оскверняется последующими сквернами".

                                                        (св.Иоанн Дамаскин.)

Очевидно  первый человек Адам крестился слезами покаяния.

Значит по Дамаскину и сейчас можно крестить "покаянием" без собственно Крещения в Церкви. Чем не экуменизм?


Я не верю в этом вопросе Дамаскину. У него есть ошибки. Вопреки Вселенским правилам и Писанию.

В Церкви нет учения о безошибочности святого.


Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: от 21.08.2019, 18:25:22
Все эти крещения "облаком, морем, потопом, обрезанием, слезами" натянуто до невозможности.



то да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав.

Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения,

 ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.


Четко и ясно сказано в Писании через Кого можно спастись. И это было сказано после Воскресения Христова. Поколению Нового Завета до Страшного Суда.

До Искупления того Крещения о котором сказал Бог в Евангелии в Ветхом Завете не было.

Образы и прообразыне не имеют прямого отношения к самому Крещению во имя Святой Троицы. Люди ветхозаветные только после Искупления Иисуса Христа вошли в рай. Только те кто был Им избран.

После же Искупления Бог дал ясно сказать что только через Крещение можно спастись.




Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 21.08.2019, 21:51:37
Люди ветхозаветные ... Только те кто был Им избран.
Не подскажите где про это сказано и где написан критерий избранности?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 26.08.2019, 00:05:25
Я не имею понятия, почему Бог лишить должен кого-то лучшей части только из-за того, что он, никак не могши повлиять на это, не был  крещен во младенчестве и во младенчестве же умер.
Это как-то странно.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 26.08.2019, 09:13:22
Я не имею понятия, почему Бог лишить должен кого-то лучшей части только из-за того, что он, никак не могши повлиять на это, не был  крещен во младенчестве и во младенчестве же умер.
Это как-то странно.
Просто Бог не хочет, чтобы все спаслись  :(
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 26.08.2019, 16:33:26
2. Христианство учит, что Бог есть абсолютное благо и любовь. Следовательно, если мы верим христианству, мы можем только заключить, что существовать в неспасённом состоянии всё же лучше, чем вообще не существовать.
То есть о нестерпимых и вечных муках в адском пламени христианство не учит?
Цитировать
3. Потому же, почему Бог допускает хорошим людям мучиться и рано умирать, а плохим людям жить долго и безнаказанно. Мы живём в несправедливом и безжалостном мире, назначение которого - подвигнуть нашу падшую природу на выбор в пользу справедливости и милосердия.
То есть в назидание остальным (( Издержки производства (((
Цитировать
Всё, что нам известно - это то, что Бог любит этих младенцев и не допустит их мучений в вечности.
Откуда это известно?
Чем грешники, не умершие во младенчестве с участью гореть в аду, отличаются от умерших младенцев? Почему Бог любит одних и не любит других?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 26.08.2019, 20:58:05
То есть о нестерпимых и вечных муках в адском пламени христианство не учит?То есть в назидание остальным (( Издержки производства (((Откуда это известно?
Чем грешники, не умершие во младенчестве с участью гореть в аду, отличаются от умерших младенцев? Почему Бог любит одних и не любит других?

1. Очевидно, нестерпимые и вечные муки в адском пламени всё же лучше небытия. Это единственный возможный ответ на вопрос «Зачем Бог сотворил людей, которые не спасутся».

2. Не только в назидание остальным, а для того, чтобы «явилась слава Божия». Падшему человеку для возрастания в добре необходимо сталкиваться со злом. Поэтому зло попущено, не остановлено Богом. Мир без невинных жертв был бы миром, в котором невозможны сострадание, помощь, и самопожертвование - то есть таким миром, в котором падшее существо не имело бы возможности переменить вектор своей воли с эгоизма на альтруизм (спастись). Иными словами, если бы адамов грех не повлёк за собой повреждения всего мира и всех наших последующих страданий, никто из нас не спасся бы вообще.

3. Бог любит всех. Но не все любят Его. Те, кто сознательно отвергают спасительную Благодать, получают то, чего они желают: вечность без Бога. Такая вечность называется «ад».

Касательно младенцев существуют разные мнения. Я придерживаюсь позднего католического консенсуса о спасении всех умерших младенцев. Средневековое католичество (по примеру св. Августина) скорее учило, что младенцы не спасаются (то есть не видят Бога в вечности), но и не мучаются, а вечно пребывают в «природном блаженстве» в лимбе (особой части ада, обычно сравнивающейся с Лоном Авраамовым, где заключались ветхозаветные праведники). О вечном мучении умерших младенцев, насколько я знаю, не учил никто. 
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 26.08.2019, 21:21:58
1. Очевидно, нестерпимые и вечные муки в адском пламени всё же лучше небытия. Это единственный возможный ответ на вопрос «Зачем Бог сотворил людей, которые не спасутся».
Нет.
"но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться" (Мф. 26:24)
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 26.08.2019, 21:28:32
1. Очевидно, нестерпимые и вечные муки в адском пламени всё же лучше небытия. Это единственный возможный ответ на вопрос «Зачем Бог сотворил людей, которые не спасутся».
Уже перестаю понимать. Почему люди вешаются?
Цитировать
2. Не только в назидание остальным, а для того, чтобы «явилась слава Божия». Падшему человеку для возрастания в добре необходимо сталкиваться со злом. Поэтому зло попущено, не остановлено Богом. Мир без невинных жертв был бы миром, в котором невозможны сострадание, помощь, и самопожертвование - то есть таким миром, в котором падшее существо не имело бы возможности переменить вектор своей воли с эгоизма на альтруизм (спастись). Иными словами, если бы адамов грех не повлёк за собой повреждения всего мира и всех наших последующих страданий, никто из нас не спасся бы вообще.
Извините, иезуитская католическая христианская демагогия. А невинные жертвы-то чем виноваты, ять!
Цитировать
3. Бог любит всех. Но не все любят Его. Те, кто сознательно отвергают спасительную Благодать, получают то, чего они желают: вечность без Бога. Такая вечность называется «ад».
Я понял ваш подход. Ад - как у Льюиса в "Расторжении брака", с переносимыми мученьями. Вам нужно понять, что это христианство Льюиса. Есть ещё христианство Оригена.
Цитировать
Касательно младенцев существуют разные мнения. Я придерживаюсь позднего католического консенсуса о спасении всех умерших младенцев. Средневековое католичество (по примеру св. Августина) скорее учило, что младенцы не спасаются (то есть не видят Бога в вечности), но и не мучаются, а вечно пребывают в «природном блаженстве» в лимбе (особой части ада, обычно сравнивающейся с Лоном Авраамовым, где заключались ветхозаветные праведники). О вечном мучении умерших младенцев, насколько я знаю, не учил никто.
Вы упускаете главное. Некоторых людей Бог убивает во младенчестве, для спасения. Других же людей Бог не убивает, а использует  как расходный материал. Аргумент "нестерпимо мучительное бытие лучше небытия" я не могу принять всерьёз. Аргумент "бытие грешников не мучительное, а сносное" еретический. Еретическим версиям христианства несть числа, но мы же беседуем за традиционное? Или как?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 26.08.2019, 22:18:12
Цитировать
vlad4484
vlad4484 что вы понимаете под экуменизмом? Разве это не Вы писали? Зачем Вы спрашиваете если не
хотите услышать ответ на свой вопрос.

                                         медвед
А вы передёргиваете. Зачем? Так легче уйти от прямого ответа. На этот вопрос вы уже отвечали и я вас про это не переспрашивал.  Но поняли намёк правильно - много слов и нет ответа на вопрос:
Цитата: медвед от 15.08.2019, 22:51:28
есть ли соборное определение этой ереси?


Ересь экуменизма была определена и изобличена на Православном Совещании 1948 года.
  Однако уже в 1961 году резолюции этого Совещания были инкогнито отменены и замылены т.к. наша
Церковь вступила в Всемирный Союз Церквей.
 С этого момента ересь экуменизма процветает буйным цветом.Эта ересь была разработана в недрах
масонства и ее целью является уничтожение Православной Церкви.На данном этапе ересь проявляет
 себя как духовный блуд: лобзание еретиков с целью получения от них бесовского благословения,
совместного моления с еретиками,составления с ними лукавых документов наполненных двусмысленным словоблудием чуждым нашей Православной веры. 
    Православные экуменисты настоятельно рекомендуют отменить и это нехорошее слово "еретик",
т.к. называя этим словом еретиков мы глубоко раним их души, они могут обидеться и замкнутся в
 себе,а это несовместимо с их "диалогом любви",т.е. любовью называют ложь.
  Также экуменисты признают благодатность таинств в еретических сборищах этих новоявленных "братьев во Христе",в частности таинство крещения у католиков,этим подготавливая православный
народ принимать их таинства.

"Экуменизм еще не будет торжествовать своей победы, пока он не заключит все Православные Церкви в свое экуменическое вселенское кольцо. Не дадим ему этой победы! Памятуя его сущность и его цели, всецело отвергнем экуменическое движение, ибо здесь — отступление от православной веры, предательство и измена Христу, чего всячески мы должны избегать…"


                                                (свят. Серафим ( Соболев.))
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 26.08.2019, 23:16:06
Некоторых людей Бог убивает во младенчестве, для спасения. Других же людей Бог не убивает, а использует  как расходный материал.
Я понимаю это как-то так.
Для удобства буду нумеровать агрументы, чтобы было легче обсуждать.

I. Бог конечно же предвидит, какой путь изберёт человек и к чему придёт в итоге жизни.

II. Бог не посылает человеку испытаний, превышающих его духовные силы ("трости надломленной не переломит и льна курящегося не угасит").

III. Бог всегда ставит человека в обстоятельства, в которых наилучшим образом могли бы раскрыться его духовные таланты.

IV. Соответственно, каждый погибающий грешник целиком и полностью лично ответственен за свою погибель.

V. Ему были даны все возможности для спасения и духовного возрастания, но он свободно и добровольно предпочёл услаждение грехом - жизни по совести.

VI. В силу этого он не смог (не смог бы) принять в своей жизни Бога, возлюбить Его, в полной мере пользоваться Его благодатью и достичь святости.

VII. Некоторые младенцы забираются Богом, не достигнув сознательного возраста, чтобы не нарушать принцип II.

VIII. В имеющихся обстоятельствах, или по личным волевым качествам души, они не имели бы действительно полной свободы выбрать добро, а не зло ("восхищен, чтобы злоба не изменила разума его, или коварство не прельстило души его." Прем. 4:11).

IX. Конечно же, это верно далеко не во всех случаях - некоторые младенцы забираются, чтобы не нарушить принцип II в отношении их родителей, или для вразумления, назидания, если не помогали более щадящие способы.

X. Но те младенцы, о которых речь в предыдущем пункте - мне видится - всё-таки, наверное, обычно Господь даёт им умереть уже крещёными.

XI. А некрещёнными умирают всё же в основном младенцы неверующих родителей, и крестить их было бы невозможно в силу неверия родителей - таковы, например, и практически все абортированные.

XII. Ну и, наконец, в силу того, что бывают мертворождения или выкидыши у вполне верующих благочестивых родителей - значит, участь таких младенцев всё же не будет радикально отличаться от участи крещённых и умерших во младенчестве.

XIII. Мне конечно же возразят, что "Кто не рождён от воды и Духа - не войдёт в Царство Небесное". Но: не делаем же мы на основании слов "Кто не имеет веры - осужден будет", что крещённые младенцы, не вошедшие ещё в сознательный возраст, умирая, будут осуждены? А веры они не имеют, и родительская вера тут ни при чём - она только для Крещения является основанием.

XIV. Следовательно, оба этих высказывания касаются исключительно людей, находящихся в сознательном возрасте (точнее - состоянии - ибо к даунам, сумасшедшим, старикам с деменцией - мы относимся тоже как к младенцам).

XV. Следовательно, крещение в младенчестве - это не строгая необходимость, это действие "на вырост".

XVI. Дорастёт младенец до нужного уровня самосознания - благодать Крещения даст свои духовные всходы, пока же пусть просто пребывает в благоприятной для души среде.

Вот теперь можно кидаться тапками и обвинять в всех ересях ))
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 26.08.2019, 23:37:20

Ересь экуменизма была определена и изобличена на Православном Совещании 1948 года.
  Однако уже в 1961 году резолюции этого Совещания были инкогнито отменены и замылены т.к. наша
Церковь вступила в Всемирный Союз Церквей.
 С этого момента ересь экуменизма процветает буйным цветом.Эта ересь была разработана в недрах
масонства и ее целью является уничтожение Православной Церкви.На данном этапе ересь проявляет
 себя как духовный блуд: лобзание еретиков с целью получения от них бесовского благословения,
совместного моления с еретиками,составления с ними лукавых документов наполненных двусмысленным словоблудием чуждым нашей Православной веры. 
    Православные экуменисты настоятельно рекомендуют отменить и это нехорошее слово "еретик",
т.к. называя этим словом еретиков мы глубоко раним их души, они могут обидеться и замкнутся в
 себе,а это несовместимо с их "диалогом любви",т.е. любовью называют ложь.
  Также экуменисты признают благодатность таинств в еретических сборищах этих новоявленных "братьев во Христе",в частности таинство крещения у католиков,этим подготавливая православный
народ принимать их таинства.

"Экуменизм еще не будет торжествовать своей победы, пока он не заключит все Православные Церкви в свое экуменическое вселенское кольцо. Не дадим ему этой победы! Памятуя его сущность и его цели, всецело отвергнем экуменическое движение, ибо здесь — отступление от православной веры, предательство и измена Христу, чего всячески мы должны избегать…"


                                                (свят. Серафим ( Соболев.))
Вы напишите просто: соборного определения нет. А то опять много букв.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 27.08.2019, 04:48:02
Нет.
"но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться" (Мф. 26:24)

Отче, я всё же думаю, что это гиперболическое высказывание.

Иначе как можно объяснить, что Бог творит людей, про которых знает, что они не спасутся?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 27.08.2019, 05:02:12
Уже перестаю понимать. Почему люди вешаются? Извините, иезуитская католическая христианская демагогия. А невинные жертвы-то чем виноваты, ять!Я понял ваш подход. Ад - как у Льюиса в "Расторжении брака", с переносимыми мученьями. Вам нужно понять, что это христианство Льюиса. Есть ещё христианство Оригена.Вы упускаете главное. Некоторых людей Бог убивает во младенчестве, для спасения. Других же людей Бог не убивает, а использует  как расходный материал. Аргумент "нестерпимо мучительное бытие лучше небытия" я не могу принять всерьёз. Аргумент "бытие грешников не мучительное, а сносное" еретический. Еретическим версиям христианства несть числа, но мы же беседуем за традиционное? Или как?

В вечности Бог будет «всё во всём». Все люди увидят Бога и падут на колени перед ним. Тем, которые при жизни сознательно противились Ему, будет от этого осознания горько и больно. Но, очевидно, даже это будет лучше небытия, и им не захочется повеситься. По крайней мере, так я это себе представляю.

Вы зря сердитесь, как будто мне хочется, чтобы невинные жертвы страдали. Меня этот вопрос мучил и мучает много лет. Именно для того, чтобы разрешить его, я убеждаю себя, что в вечности Бог утешит каждую невинную жертву, и их страдания не будут напрасными. Книга Иова очень хорошо освещает этот вопрос.

Христианство Льюиса вполне традиционное. В «Расторжении Брака» Льюис ничего не выдумывает, а просто пересказывает в художественной форме ортодоксальное христианское понимание посмертия. Адские «котлы» и «сковородки», возможно, не стоит понимать буквально (хотя не стоит и забывать эти символы). Для человека, находящегося на пути к Богу, участь нераскаявшегося грешника в аду представляется страшной и невыносимой. Но, возможно, самим грешником эта участь воспринимается как «сносная», как лучшая из всех для него возможных. Человек, идущий в ад, получает то, чего всегда хотел - унылое вечное бытие, зацикленное на собственной персоне. Он не был бы счастлив в раю, даже если попал бы туда. И я вполне допускаю, что он и находится в раю, но по своему внутреннему состоянию лишён возможности наслаждаться его благами.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 27.08.2019, 08:41:23
Цитировать
vlad4484
"Обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении".

                                                     (Святое Писание.)

Здесь обрезание плоти ветхозаветных людей является прообразом крещения.


"....во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа".

Прообразом крещения в Ветхом Завете был также потоп. О праобразах крещения в Ветхом Завете
подробно пишет святитель Григоий Нисский.


"Покаяние - это крещение слезами. Каясь, человек проходит через новое крещение, возрождается. Апостол Петр своим отречением, в какой-то степени, предал Христа. Однако он «плакался горько» и поэтому получил прощение в своем падении. То есть искреннее покаяние омыло апостола Петра, снова очистило его".

                                                     (св.Паисий Святогорец.)


"Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно,, но благодать Духа — по мере веры и предварительного очищения. Итак, теперь через крещение мы получаем начаток Духа Святаго, и возрождение делается для нас началом другой жизни, печатью, охраною и просвещением.

Но мы должны всею силою твердо хранить себя чистыми от скверных дел, чтобы, снова возвратившись подобно псу на свою блевотину, нам опять не сделать себя рабами греха (II Петр. II» 22). Ибо вера без дела — мертва, равно как и дела — без веры; истинная вера показывается через дела.

Крестимся же во Святую Троицу потому, что самое крещаемое имеет нужду в Святой Троице как для своего бытия, так и для своего сохранения, и невозможно, чтобы три Ипостаси не пребывали вместе одна в другой, ибо Святая Троица нераздельна .

Первое крещение было крещение потопом для истребления греха. Второе — крещение морем и облаком, ибо облако — символ духа, а море — воды. Третье — крещение по закону (Моисееву), ибо всякий нечистый омывался водою, вымывал одежды и таким образом входил в стан.

Четвертое — крещение Иоаново, бывшее предуготовительным и приводившее крещаемых к покаянию, чтобы они уверовали во Христа. Аз убо крещаю вы, говорит он, водою; грядый же пи мне, той вы, говорит он, крестит Духом Святым и огнем (Мф. Ill, II). Итак, Иоанн водою предочищал к принятию Духа.

Пятое — крещение Господне, которым Он Сам крестился. Он же крестился не потому, чтобы Сам имел нужду в очищении, но для того, чтобы, усвоивши Себе мое очищение, сокрушить в воде главы змиев (Пс. СХ111, 3), потопить грех и погребсти в воде всего ветхого Адама, освятить крестителя, исполнить закон, открыть таинство Троицы, сделаться для нас образом и примером крещения. И мы крещаемся совершенным крещением Господним, т. е. водою и Духом.

Далее, говорится еще, что Христос крестит огнем; ибо Он излил на святых Апостолов благодать Духа в виде огненных языков, как говорит (об этом) Сам Господь, что Иоанн убо крестил есть водою, вы же имате креститися Духом Святым и огнем не по мнозех сих днех (Деян, 1, 5); или же по причине крещения, наказывающего будущим огнем.

Шестое — есть крещение через покаяние и слезы, поистине многотрудное. Седьмое есть крещение кровью и мученичеством, каким ради нас крестился и Сам Христос, — как самое славное и блаженное, которое не оскверняется последующими сквернами".

                                                        (св.Иоанн Дамаскин.)

Очевидно  первый человек Адам крестился слезами покаяния.


                                      Виктор Турин

Значит по Дамаскину и сейчас можно крестить "покаянием" без собственно Крещения в Церкви. Чем не экуменизм?

                                     
Я не верю в этом вопросе Дамаскину. У него есть ошибки. Вопреки Вселенским правилам и Писанию.

В Церкви нет учения о безошибочности святого.

Святой Иоанн Дамаскин является учителем нашей Церкви,он стоит в одном ряду с Василием Великим, Григорий Богословов и Иоанном Златоустом.У святого нет никаких ошибок в вопросах веры.

"Святые Отцы Пятого Вселенского Собора на третьем заседании засвидетельствовали: Мы следуем во всем святым отцам и учителям Церкви: Афанасию, Иларию, Василию, Григорию Богослову, Григорию Нисскому, Амвросию, Августину, Феофилу, Иоанну Константинопольскому (Златоусту), Кириллу, Льву, Проклу. Принимаем и других святых и православных отцов, которые в святой Божией Церкви непорочно проповедовали правую веру до конца жизни".

"Ибо есть Святые Отцы, в писаниях которых нет ошибок. Тот понимает писания святых, кто видит изречения их непоколебимыми,   и премудростию Духа обретает сокровенные тайны, подтверждаемые Божественными Писаниями. Таковы были в особенности три великих светила: Василий, Златоуст и Григорий".

                                           (священномученик Петр Дамаскин.)


Во вторых святой никогда не говорил что сейчас можно крестить "покаянием" без собственно Крещения в Церкви,это Ваша фантазия.
 Таинство крещения состоит из внутренней и внешней видимой формы,т.е. самого обряда.
Внутренняя форма крещения неизменна,а сам обряд может меняться в зависимости от условий.
  Допустим в экстремальных условиях угрозы смерти крещение может совершить православный мирянин  без полного обряда Церкви и это крещение будет спасительным. В нормальных условиях такое крещение будет недействительным не спасительным.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Лиза.О от 27.08.2019, 08:47:19
Уже перестаю понимать. Почему люди вешаются? Извините, иезуитская католическая христианская демагогия. А невинные жертвы-то чем виноваты, ять!Я понял ваш подход. Ад - как у Льюиса в "Расторжении брака", с переносимыми мученьями. Вам нужно понять, что это христианство Льюиса. Есть ещё христианство Оригена.
Имхо, у Льюиса очень страшно ад описывается, я после прочтения стала бояться там оказаться.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 27.08.2019, 09:29:59
Вот теперь можно кидаться тапками и обвинять в всех ересях ))
По-моему, вопрос не получил ответа. Зная тех людей, которые умрут грешниками и пойдут в ад, Бог мог бы помочь им, убив во младенчестве (или в другое время). Если Бог этого не делает, то либо они расходный материал, либо никто в ад не пойдёт, что довольно странно для христианства ))
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 27.08.2019, 09:37:30
В вечности Бог будет «всё во всём». Все люди увидят Бога и падут на колени перед ним. Тем, которые при жизни сознательно противились Ему, будет от этого осознания горько и больно. Но, очевидно, даже это будет лучше небытия, и им не захочется повеситься. По крайней мере, так я это себе представляю.

Вы зря сердитесь, как будто мне хочется, чтобы невинные жертвы страдали. Меня этот вопрос мучил и мучает много лет. Именно для того, чтобы разрешить его, я убеждаю себя, что в вечности Бог утешит каждую невинную жертву, и их страдания не будут напрасными. Книга Иова очень хорошо освещает этот вопрос.

Христианство Льюиса вполне традиционное. В «Расторжении Брака» Льюис ничего не выдумывает, а просто пересказывает в художественной форме ортодоксальное христианское понимание посмертия. Адские «котлы» и «сковородки», возможно, не стоит понимать буквально (хотя не стоит и забывать эти символы). Для человека, находящегося на пути к Богу, участь нераскаявшегося грешника в аду представляется страшной и невыносимой. Но, возможно, самим грешником эта участь воспринимается как «сносная», как лучшая из всех для него возможных. Человек, идущий в ад, получает то, чего всегда хотел - унылое вечное бытие, зацикленное на собственной персоне. Он не был бы счастлив в раю, даже если попал бы туда. И я вполне допускаю, что он и находится в раю, но по своему внутреннему состоянию лишён возможности наслаждаться его благами.
Спорить не буду, не компетентен, но, по-моему, версия сносного ада всё же еретическая.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 27.08.2019, 09:43:16
Имхо, у Льюиса очень страшно ад описывается, я после прочтения стала бояться там оказаться.
Для вас страшно, а для них нет. Даже какое-то удовольствие получают. Олег Рощин считает, что такая жизнь всё равно лучше небытия.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 27.08.2019, 10:55:48
Отче, я всё же думаю, что это гиперболическое высказывание.

Иначе как можно объяснить, что Бог творит людей, про которых знает, что они не спасутся?
Вы уверены, что можно говорить о творении этих людей Богом? Ведь в седьмой день Бог почил от дел творения. Во всяком случае, в Православии это так.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 27.08.2019, 11:09:45
Бог утешит каждую невинную жертву, и их страдания не будут напрасными.
А как Бог утешит виновных, не убитых во младенчестве, пока они ещё не закоснели во грехе?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 27.08.2019, 11:35:29
По-моему, вопрос не получил ответа. Зная тех людей, которые умрут грешниками и пойдут в ад, Бог мог бы помочь им, убив во младенчестве (или в другое время). Если Бог этого не делает, то либо они расходный материал, либо никто в ад не пойдёт, что довольно странно для христианства ))
Потому что Бог дал свободную волю, и уважает даже свободу грешить и ненавидеть. Возможно потому, что такой лишённый возможности выбора на земле человек всё же совершит свой выбор уже в раю, как это сделали денница и бесы.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 27.08.2019, 11:51:44
По-моему, вопрос не получил ответа. Зная тех людей, которые умрут грешниками и пойдут в ад, Бог мог бы помочь им, убив во младенчестве (или в другое время). Если Бог этого не делает, то либо они расходный материал, либо никто в ад не пойдёт, что довольно странно для христианства ))

Рассуждения на тему «Бог мог бы...» обычно заканчиваются абсурдом. Так и в этом случае. Представьте себе, что Бог, предвидя попадание нераскаянных грешников в ад, всех таких грешников убивал бы в младенчестве. Мы получили бы мир, в котором злая воля человека пресекается самым решительным образом - даже до того, как она начала проявляться. Тем самым мы имели бы мир, в котором человек спасается автоматически - по факту полного отсутствия в нём нераскаявшихся злодеев. Но такой мир не служил бы своему назначению, так как назначение мира, населенного падшими людьми - это предоставить им арену для свободного волеизъявления. Волеизъявление, которое пресекается в младенчестве, не может быть названо свободным. Экзамен, на котором невозможно провалиться, уже не может называться экзаменом. И несправедливость, с которой мы призваны бороться, не может быть названа несправедливостью, если злодеи уютно умирают в младенчестве. То, что Вы предлагаете - это насильственная «евгеника», то есть разведение роботов, не могущих возмущаться и сострадать.

Если бы Богу было это угодно, то Он бы пресёк уже грех Адама. Поскольку этого не случилось, мы должны заключить, что Бог заинтересован в продолжении эксперимента. В самом деле, после греха Адама у Бога были две опции: 1) Уничтожить человечество 2) Продолжить эксперимент, оставив человеку свободу волеизъявления. Опция «постоянно фильтровать человечество, автоматически отсеивая злодеев» - иллюзорная. Человечество, воля которого регулярно насилуется, уже не может называться человечеством.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 27.08.2019, 11:53:18
Потому что Бог дал свободную волю, и уважает даже свободу грешить и ненавидеть. Возможно потому, что такой лишённый возможности выбора на земле человек всё же совершит свой выбор уже в раю, как это сделали денница и бесы.
Младенцев тогда за что не уважает? Почему не даёт им вырасти и свободно грешить?
Значит, в ад никто не идёт? Иначе есть не убитые люди, которые и в раю не одумаются. Поэтому вопрос остаётся.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 27.08.2019, 11:56:57
Вы уверены, что можно говорить о творении этих людей Богом? Ведь в седьмой день Бог почил от дел творения. Во всяком случае, в Православии это так.

Но тогда выходит, что все мы, за исключением Адама и Евы, не сотворены Богом и появились на свет случайно :o Разве можно тогда говорить о любви Бога к каждому человеку, о непреходящей ценности каждой человеческой жизни?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 27.08.2019, 11:59:05
Для вас страшно, а для них нет. Даже какое-то удовольствие получают. Олег Рощин считает, что такая жизнь всё равно лучше небытия.

Я вынужден так считать.

Дано:

1) Бог есть абсолютное благо и Он любит каждого человека
2) Зная, что некоторые люди попадут в ад, Он всё же допустил их рождение.

Единственный вывод - значит, их существование в аду всё же лучше их несуществования. Иначе благой и любящий Бог не допустил бы их появления на свет.

По-моему, тут нет другого логичного решения.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 27.08.2019, 12:00:46
А как Бог утешит виновных, не убитых во младенчестве, пока они ещё не закоснели во грехе?

По-моему, если человек умер, не закоснев в грехе, то он будет в конце концов спасён. Погибнут только те, кто до конца сознательно упорствуют в грехе.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 27.08.2019, 12:24:43
Младенцев тогда за что не уважает? Почему не даёт им вырасти и свободно грешить?
Значит, в ад никто не идёт? Иначе есть не убитые люди, которые и в раю не одумаются. Поэтому вопрос остаётся.
Я высказал предположение, что они не были бы свободны в нравственном выборе, если бы выросли. Возможно, их врождённая воля была бы слишком слаба, чтобы противостоять разлагающей душу среде - а Бог "трости надломленной не переломит и льна курящегося не угасит" - не даёт испытаний выше сил.
Но тогда выходит, что все мы, за исключением Адама и Евы, не сотворены Богом и появились на свет случайно :o Разве можно тогда говорить о любви Бога к каждому человеку, о непреходящей ценности каждой человеческой жизни?
Почему случайно? Они творятся силой Божиего благословения "плодитесь и размножайтесь". Богоустановленным законом.
Если я, скажем, создал агрегат для производства табуреток - то разве нельзя будет сказать про эти табуретки, что они сделаны мною?
Представьте себе, что Бог, предвидя попадание нераскаянных грешников в ад, всех таких грешников убивал бы в младенчестве. Мы получили бы мир, в котором злая воля человека пресекается самым решительным образом - даже до того, как она начала проявляться. Тем самым мы имели бы мир, в котором человек спасается автоматически - по факту полного отсутствия в нём нераскаявшихся злодеев. Но такой мир не служил бы своему назначению, так как назначение мира, населенного падшими людьми - это предоставить им арену для свободного волеизъявления.
Рассуждение верное, а вывод не совсем.

Приведу такой пример.
В растворе сахарида фруктозы её молекулы существуют в двух формах - правые и левые. Как тапочки - во всём одинаковы, но одни правые, а другие левые. Одни отклоняют пропускаемый луч света вправо, другие влево. Причём правых ~60%, а левых ~40%. Свет, проходя через раствор, в результате немного отклоняется вправо.
Если их разделить (это возможно, потому что они имеют немного отличающиеся параметры растворимости) - то некоторое время мы будем иметь растворы, сильно отклоняющие луч вправо и влево соответственно. Но через несколько часов непостижимым образом 40% правых "тапочек" вывернутся и станут левыми, а 60% левых станут правыми!

Так и в обществе - если изолировать злых - они появятся среди добрых, те кто мог бы спастись - погибнут. И наоборот. Так что Бог, можно сказать, поддерживает необходимую концентрацию праведников и грешников в мире, чтобы в результате спаслось как можно больше людских душ.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 27.08.2019, 12:35:28
Рассуждения на тему «Бог мог бы...» обычно заканчиваются абсурдом. Так и в этом случае. Представьте себе, что Бог, предвидя попадание нераскаянных грешников в ад, всех таких грешников убивал бы в младенчестве. Мы получили бы мир, в котором злая воля человека пресекается самым решительным образом - даже до того, как она начала проявляться. Тем самым мы имели бы мир, в котором человек спасается автоматически - по факту полного отсутствия в нём нераскаявшихся злодеев. Но такой мир не служил бы своему назначению, так как назначение мира, населенного падшими людьми - это предоставить им арену для свободного волеизъявления. Волеизъявление, которое пресекается в младенчестве, не может быть названо свободным. Экзамен, на котором невозможно провалиться, уже не может называться экзаменом. И несправедливость, с которой мы призваны бороться, не может быть названа несправедливостью, если злодеи уютно умирают в младенчестве. То, что Вы предлагаете - это насильственная «евгеника», то есть разведение роботов, не могущих возмущаться и сострадать.

Если бы Богу было это угодно, то Он бы пресёк уже грех Адама. Поскольку этого не случилось, мы должны заключить, что Бог заинтересован в продолжении эксперимента. В самом деле, после греха Адама у Бога были две опции: 1) Уничтожить человечество 2) Продолжить эксперимент, оставив человеку свободу волеизъявления. Опция «постоянно фильтровать человечество, автоматически отсеивая злодеев» - иллюзорная. Человечество, воля которого регулярно насилуется, уже не может называться человечеством.
Так вы полагаете, что все убиваемые младенцы потенциальные злодеи, а Бог "попускает" зло для их блага? Некоторые насильники тоже так полагают, вероятно, и совершают насилие с чистой совестью. И не все матери с вами согласятся, что Бог не способен уберечь их сыновей и дочерей от греха, не убивая.

Если же не все, то эти не все оказываются расходным материалом.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 27.08.2019, 12:41:59
Я вынужден так считать.

Дано:

1) Бог есть абсолютное благо и Он любит каждого человека
2) Зная, что некоторые люди попадут в ад, Он всё же допустил их рождение.

Единственный вывод - значит, их существование в аду всё же лучше их несуществования. Иначе благой и любящий Бог не допустил бы их появления на свет.

По-моему, тут нет другого логичного решения.
В принятых предпосылках - да, думаю.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 27.08.2019, 12:42:40
И не все матери с вами согласятся, что Бог не способен уберечь их сыновей и дочерей от греха, не убивая.
Не вторгаясь в человеческую свободу - не способен. А вторгаться Он не будет, так как уважает эту свободу.
Цитировать
Если же не все, то эти не все оказываются расходным материалом.
А что если предположить, что жизнь на земле, нравственный выбор и совершенствование в добре - лишь одно из нескольких предназначений человека, пусть и основное - но существуют ещё и другие предназначения, неведомые нам? Вот Бог и отбирает, предвидя, для кого что лучше - забирает младенцев.
Также как на земле - одним лучше брак, другим монашество, хотя изначально установлен Богом именно брак.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 27.08.2019, 12:47:01
По-моему, если человек умер, не закоснев в грехе, то он будет в конце концов спасён. Погибнут только те, кто до конца сознательно упорствуют в грехе.
Я несколько другое имел в виду. Бог мог бы убить закосневших до их закосневания, но, в целях божественного эксперимента с людьми, этого не делает (по вашему объяснению). Вот я и спрашиваю, как Бог будет им в глаза смотреть на том свете?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 27.08.2019, 13:00:36
Я высказал предположение, что они не были бы свободны в нравственном выборе, если бы выросли. Возможно, их врождённая воля была бы слишком слаба, чтобы противостоять разлагающей душу среде - а Бог "трости надломленной не переломит и льна курящегося не угасит" - не даёт испытаний выше сил.
То есть взрослые злодеи действуют совершенно свободно? Не под влиянием среды, не из-за стечения обстоятельств?
По-моему, это  крайне сомнительно. Начав идти по кривой дорожке, человек чем дальше, тем больше уходит вкривь. И закосневает ((
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 27.08.2019, 13:02:18
Я несколько другое имел в виду. Бог мог бы убить закосневших до их закосневания, но, в целях божественного эксперимента с людьми, этого не делает (по вашему объяснению). Вот я и спрашиваю, как Бог будет им в глаза смотреть на том свете?
"Жена, которую Ты создал - она дала мне, и я ел".
Знаем, проходили.
Конечно же, в человеческом беззаконии виноват только Бог. Пусть Ему стыдно станет!  >:(
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 27.08.2019, 13:11:07
Не вторгаясь в человеческую свободу - не способен. А вторгаться Он не будет, так как уважает эту свободу.
Да почему же? Через среду, через обстоятельства.
Цитировать
А что если предположить, что жизнь на земле, нравственный выбор и совершенствование в добре - лишь одно из нескольких предназначений человека, пусть и основное - но существуют ещё и другие предназначения, неведомые нам? Вот Бог и отбирает, предвидя, для кого что лучше - забирает младенцев.
Также как на земле - одним лучше брак, другим монашество, хотя изначально установлен Богом именно брак.
Возможно. Хотя я не могу придумать для человека другого предназначения. Он же по образу и подобию.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 27.08.2019, 13:13:32
"Жена, которую Ты создал - она дала мне, и я ел".
Знаем, проходили.
Конечно же, в человеческом беззаконии виноват только Бог. Пусть Ему стыдно станет!  >:(
Ну мы же пытаемся разобраться, какую-то логику найти. Иначе это надо было написать в самом начале и закрыть тему.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 27.08.2019, 13:19:40
Так вы полагаете, что все убиваемые младенцы потенциальные злодеи, а Бог "попускает" зло для их блага? Некоторые насильники тоже так полагают, вероятно, и совершают насилие с чистой совестью. И не все матери с вами согласятся, что Бог не способен уберечь их сыновей и дочерей от греха, не убивая.

Если же не все, то эти не все оказываются расходным материалом.

Нет, я так не считаю.

Убиваемые младенцы - невинные жертвы. Почему Бог попустил именно им умереть в младенчестве, мы не знаем и пока узнать не можем. И именно поэтому мы должны преисполниться возмущения и сострадания, желания изменить мир, в котором умирают невинные младенцы. И вместе с тем иметь твёрдую уверенность, что эти младенцы сейчас живы и не страдают.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 27.08.2019, 13:21:10
Я высказал предположение, что они не были бы свободны в нравственном выборе, если бы выросли. Возможно, их врождённая воля была бы слишком слаба, чтобы противостоять разлагающей душу среде - а Бог "трости надломленной не переломит и льна курящегося не угасит" - не даёт испытаний выше сил.Почему случайно? Они творятся силой Божиего благословения "плодитесь и размножайтесь". Богоустановленным законом.
Если я, скажем, создал агрегат для производства табуреток - то разве нельзя будет сказать про эти табуретки, что они сделаны мною?Рассуждение верное, а вывод не совсем.

Приведу такой пример.
В растворе сахарида фруктозы её молекулы существуют в двух формах - правые и левые. Как тапочки - во всём одинаковы, но одни правые, а другие левые. Одни отклоняют пропускаемый луч света вправо, другие влево. Причём правых ~60%, а левых ~40%. Свет, проходя через раствор, в результате немного отклоняется вправо.
Если их разделить (это возможно, потому что они имеют немного отличающиеся параметры растворимости) - то некоторое время мы будем иметь растворы, сильно отклоняющие луч вправо и влево соответственно. Но через несколько часов непостижимым образом 40% правых "тапочек" вывернутся и станут левыми, а 60% левых станут правыми!

Так и в обществе - если изолировать злых - они появятся среди добрых, те кто мог бы спастись - погибнут. И наоборот. Так что Бог, можно сказать, поддерживает необходимую концентрацию праведников и грешников в мире, чтобы в результате спаслось как можно больше людских душ.

Если человека приравнять к табуретке, то сравнение будет удачным. Но разве христианство этому учит? Разве оно не учит, что каждая человеческая душа чудесным образом творится Богом, что каждый человек Ему дорог?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 27.08.2019, 13:25:01
То есть взрослые злодеи действуют совершенно свободно? Не под влиянием среды, не из-за стечения обстоятельств?
По-моему, это  крайне сомнительно. Начав идти по кривой дорожке, человек чем дальше, тем больше уходит вкривь. И закосневает ((
Конечно, свободно. Конечно, закосневает. Если раз за разом отказывается делать нравственный выбор в пользу добра, идёт по пути наименьшего сопротивления. Но возможность повернуть к добру есть у человека всегда. Вспомните разбойников на кресте.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 27.08.2019, 13:29:02
Я несколько другое имел в виду. Бог мог бы убить закосневших до их закосневания, но, в целях божественного эксперимента с людьми, этого не делает (по вашему объяснению). Вот я и спрашиваю, как Бог будет им в глаза смотреть на том свете?

Ну ведь Бог не заставлял их творить зло, не препятствовал им раскаяться. Какой смысл в вопросе «Почему, Боже, ты меня не убил, прежде чем я стал творить зло»? С таким же успехом можно и спросить - «Зачем, Боже, ты вообще сотворил этот мир?». Можно было бы вообще не устраивать всю эту драму. То, что мы вынуждены делать выбор между добром и злом - это уже свершившийся факт. И мы можем только быть уверены, что:

1) Бог каждому предоставляет возможность раскаяться
2) Только те, кто по своей воле не каются, идут в ад
3) Те, кто вообще не имели выбора между добром и злом (как младенцы), очевидно, выполняют какое-то «особое задание», как предполагает о. Александр. Про них можно только сказать с уверенностью, что они утешатся в вечности.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 27.08.2019, 13:39:11
Ну мы же пытаемся разобраться, какую-то логику найти.
а если не найдём?
Иначе ... надо было ... в самом начале  закрыть тему.
Вот и логику нашли. Ну всё-таки давайте ещё по дискутируем. Тема-то не простая.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 27.08.2019, 13:42:00
Разве оно не учит, что каждая человеческая душа чудесным образом творится Богом, что каждый человек Ему дорог?
Не учит. Есть такое мнение, но это не учение Церкви.
Есть мнение, что душа младенца творится из душ родителей - и я придерживаюсь этой точки зрения. Или, по-вашему, роль родителей сводится исключительно к биологии? Тогда непонятно - чем, собственно, так плохо то же суррогатное материнство?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 27.08.2019, 13:47:30
Не учит. Есть такое мнение, но это не учение Церкви.
Есть мнение, что душа младенца творится из душ родителей - и я придерживаюсь этой точки зрения. Или, по-вашему, роль родителей сводится исключительно к биологии? Тогда непонятно - чем, собственно, так плохо то же суррогатное материнство?

Я не говорил, что душа человека творится Богом из ничего. Но творится-то она всё же Богом. Разве нет?

Иначе получается, что Божье творение, Его образ и подобие - это только Адам, а все его потомки - просто «табуретки». Это же явный абсурд и нехристианская точка зрения.

Опять же, разве христианство не учит, что всё на свете сотворено Богом? И что Бог любит каждого человека?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 27.08.2019, 14:33:05
Я не говорил, что душа человека творится Богом из ничего. Но творится-то она всё же Богом. Разве нет?

Иначе получается, что Божье творение, Его образ и подобие - это только Адам, а все его потомки - просто «табуретки». Это же явный абсурд и нехристианская точка зрения.

Опять же, разве христианство не учит, что всё на свете сотворено Богом? И что Бог любит каждого человека?
Хорошо. А тело человека тоже творится Богом? Если ответите: "да" - то я с вами согласен. Значит, мы просто по-разному понимаем слово "творится".
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 27.08.2019, 15:57:47
Убиваемые младенцы - невинные жертвы. Почему Бог попустил именно им умереть в младенчестве, мы не знаем и пока узнать не можем. И именно поэтому мы должны преисполниться возмущения и сострадания, желания изменить мир, в котором умирают невинные младенцы. И вместе с тем иметь твёрдую уверенность, что эти младенцы сейчас живы и не страдают.
Ну, вернулись к началу. Тогда я ещё кое-что попробую уточнить.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 27.08.2019, 16:07:12
Конечно, свободно. Конечно, закосневает. Если раз за разом отказывается делать нравственный выбор в пользу добра, идёт по пути наименьшего сопротивления. Но возможность повернуть к добру есть у человека всегда. Вспомните разбойников на кресте.
Я имел в виду, что свободная воля не действует вне видения альтернативы. И если ребёнка воспитали однобоко, у него не будет возможности для действительно свободного выбора. А кривая дорожка с течением времени будет только увеличивать несвободу.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 27.08.2019, 16:19:47
Если бы Богу было это угодно, то Он бы пресёк уже грех Адама. Поскольку этого не случилось, мы должны заключить, что Бог заинтересован в продолжении эксперимента. В самом деле, после греха Адама у Бога были две опции: 1) Уничтожить человечество 2) Продолжить эксперимент, оставив человеку свободу волеизъявления. Опция «постоянно фильтровать человечество, автоматически отсеивая злодеев» - иллюзорная. Человечество, воля которого регулярно насилуется, уже не может называться человечеством.
Вот тоже. Для Бога нет времени. Нет ни малейшего промежутка между творением и всезнанием Бога о своём творении. Ясно, Бог по Своему желанию сотворил такой мир, в котором Адам согрешает. А мог бы сделать мир с безгрешным Адамом и точно с такой же свободной волей.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 27.08.2019, 16:27:24
Я не говорил, что душа человека творится Богом из ничего. Но творится-то она всё же Богом. Разве нет?

Иначе получается, что Божье творение, Его образ и подобие - это только Адам, а все его потомки - просто «табуретки».
Вы смешиваете два вопроса. Вполне может быть, что новые люди не творятся Богом, а рождаются, и при этом каждый человек имеет образ Божий.
 
Цитировать
Опять же, разве христианство не учит, что всё на свете сотворено Богом?
Очевидно, нет. Например, мой планшет не сотворен Богом.
Цитировать
И что Бог любит каждого человека?
Это да. А что, любить можно только собственное  творение?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 27.08.2019, 16:28:48
Вот тоже. Для Бога нет времени. Нет ни малейшего промежутка между творением и всезнанием Бога о своём творении. Ясно, Бог по Своему желанию сотворил такой мир, в котором Адам согрешает. А мог бы сделать мир с безгрешным Адамом и точно с такой же свободной волей.
Это  богохульство, по-моему.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 27.08.2019, 16:32:04
Это  богохульство, по-моему.
Если так, простите. Стереть вопрос?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 27.08.2019, 16:35:14
Это  богохульство, по-моему.
Хотя не думаю, что богохульство. Так, по-моему, считают, например, кальвинисты: всезнание Творца означает предопределение.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 27.08.2019, 17:43:18
Если так, простите. Стереть вопрос?
А это был вопрос? Мне показалось, утверждение.
Хотя не думаю, что богохульство. Так, по-моему, считают, например, кальвинисты: всезнание Творца означает предопределение.
Кальвинизм с точки зрения Православия вполне может оказаться богохульным учением.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 27.08.2019, 18:14:57
А это был вопрос? Мне показалось, утверждение.Кальвинизм с точки зрения Православия вполне может оказаться богохульным учением.
Это был вопрос Олегу Рощину.
Так Михаил1961 об этом говорил и жив остался ))
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 27.08.2019, 18:20:54
Просто Бог не хочет, чтобы все спаслись  :(
Видимо так (
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 27.08.2019, 18:22:36
Бог хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины (1 Тим 2:4)

А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего (Кор.5:15)

Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию (2Петр.3:9)

Писание недвусмысленно учит, что Бог хочет, чтобы все спаслись.
Писание тут ни причем.
Это в Предании такие вещи, мол, младенец некрещеный не наследует ЦН.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 27.08.2019, 18:23:54
1. Я сам хотел бы узнать :) В теме про предопределение Михаил-кальвинист на этот вопрос никак не отреагировал.

2. Христианство учит, что Бог есть абсолютное благо и любовь. Следовательно, если мы верим христианству, мы можем только заключить, что существовать в неспасённом состоянии всё же лучше, чем вообще не существовать.

3. Потому же, почему Бог допускает хорошим людям мучиться и рано умирать, а плохим людям жить долго и безнаказанно. Мы живём в несправедливом и безжалостном мире, назначение которого - подвигнуть нашу падшую природу на выбор в пользу справедливости и милосердия. Всё, что нам известно - это то, что Бог любит этих младенцев и не допустит их мучений в вечности.
Каким образом справедливость и милосердие могут быть достигнуты чьими-то мучениями?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 27.08.2019, 18:37:18
Уже перестаю понимать. Почему люди вешаются? Извините, иезуитская католическая христианская демагогия. А невинные жертвы-то чем виноваты, ять!Я понял ваш подход. Ад - как у Льюиса в "Расторжении брака", с переносимыми мученьями. Вам нужно понять, что это христианство Льюиса. Есть ещё христианство Оригена.Вы упускаете главное. Некоторых людей Бог убивает во младенчестве, для спасения. Других же людей Бог не убивает, а использует  как расходный материал. Аргумент "нестерпимо мучительное бытие лучше небытия" я не могу принять всерьёз. Аргумент "бытие грешников не мучительное, а сносное" еретический. Еретическим версиям христианства несть числа, но мы же беседуем за традиционное? Или как?
Да, многие упускают тот момент, что христианство в беспримесном виде - вещь очень жесткая, без полутонов .
Эмпатия сопротивляется такому, собственно-она Имхо - основной двигатель альтруизма.
Но упс, в ЦН ее.... вырежут!
Все, что делало человека человечным на земле , выходит ,,мешает ангелоподобным.
А " вечное блаженство" это может быть банально периодическая амнезия. И вот тебе старое откровение как новое....
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 27.08.2019, 18:45:47
В вечности Бог будет «всё во всём». Все люди увидят Бога и падут на колени перед ним. Тем, которые при жизни сознательно противились Ему, будет от этого осознания горько и больно. Но, очевидно, даже это будет лучше небытия, и им не захочется повеситься. По крайней мере, так я это себе представляю.

Вы зря сердитесь, как будто мне хочется, чтобы невинные жертвы страдали. Меня этот вопрос мучил и мучает много лет. Именно для того, чтобы разрешить его, я убеждаю себя, что в вечности Бог утешит каждую невинную жертву, и их страдания не будут напрасными. Книга Иова очень хорошо освещает этот вопрос.

Христианство Льюиса вполне традиционное. В «Расторжении Брака» Льюис ничего не выдумывает, а просто пересказывает в художественной форме ортодоксальное христианское понимание посмертия. Адские «котлы» и «сковородки», возможно, не стоит понимать буквально (хотя не стоит и забывать эти символы). Для человека, находящегося на пути к Богу, участь нераскаявшегося грешника в аду представляется страшной и невыносимой. Но, возможно, самим грешником эта участь воспринимается как «сносная», как лучшая из всех для него возможных. Человек, идущий в ад, получает то, чего всегда хотел - унылое вечное бытие, зацикленное на собственной персоне. Он не был бы счастлив в раю, даже если попал бы туда. И я вполне допускаю, что он и находится в раю, но по своему внутреннему состоянию лишён возможности наслаждаться его благами.
Неразумные девы из евангельской-притчи однако стучали , то есть хотели войти,  а не остаться.
И таких изображений много.  Что многие поищут войти, но не войдут и остануться именно там, где не хотят быть .
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 27.08.2019, 18:54:11
А как Бог утешит виновных, не убитых во младенчестве, пока они ещё не закоснели во грехе?
Видимо никак
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 27.08.2019, 18:56:28

Так Михаил1961 об этом говорил и жив остался ))
Как известно, Бог хочет обращения грешника, а не его смерти.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 27.08.2019, 19:02:22
Цитировать
Виктор Турин


Все эти крещения "облаком, морем, потопом, обрезанием, слезами" натянуто до невозможности.

Люди ветхозаветные только после Искупления Иисуса Христа вошли в рай. Только те кто был Им избран.


Вопрос такой? Каким образом они крестились,или они вошли в Рай некрещеными?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 27.08.2019, 19:20:01
Я высказал предположение, что они не были бы свободны в нравственном выборе, если бы выросли. Возможно, их врождённая воля была бы слишком слаба, чтобы противостоять разлагающей душу среде - а Бог "трости надломленной не переломит и льна курящегося не угасит" - не даёт испытаний выше сил.Почему случайно? Они творятся силой Божиего благословения "плодитесь и размножайтесь". Богоустановленным законом.
Если я, скажем, создал агрегат для производства табуреток - то разве нельзя будет сказать про эти табуретки, что они сделаны мною?Рассуждение верное, а вывод не совсем.

Приведу такой пример.
В растворе сахарида фруктозы её молекулы существуют в двух формах - правые и левые. Как тапочки - во всём одинаковы, но одни правые, а другие левые. Одни отклоняют пропускаемый луч света вправо, другие влево. Причём правых ~60%, а левых ~40%. Свет, проходя через раствор, в результате немного отклоняется вправо.
Если их разделить (это возможно, потому что они имеют немного отличающиеся параметры растворимости) - то некоторое время мы будем иметь растворы, сильно отклоняющие луч вправо и влево соответственно. Но через несколько часов непостижимым образом 40% правых "тапочек" вывернутся и станут левыми, а 60% левых станут правыми!

Так и в обществе - если изолировать злых - они появятся среди добрых, те кто мог бы спастись - погибнут. И наоборот. Так что Бог, можно сказать, поддерживает необходимую концентрацию праведников и грешников в мире, чтобы в результате спаслось как можно больше людских душ.
Не, не понимаю.
Иначе откуда более здоровые коллективы, где левых тапков минимум и откуда никакие,  где через одного - гнилые валенки .
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 27.08.2019, 19:22:42
Не вторгаясь в человеческую свободу - не способен. А вторгаться Он не будет, так как уважает эту свободу.А что если предположить, что жизнь на земле, нравственный выбор и совершенствование в добре - лишь одно из нескольких предназначений человека, пусть и основное - но существуют ещё и другие предназначения, неведомые нам? Вот Бог и отбирает, предвидя, для кого что лучше - забирает младенцев.
Также как на земле - одним лучше брак, другим монашество, хотя изначально установлен Богом именно брак.
Угу.
Учитывая что у нас малое количество нормальных мужчин и вообще их меньше женщин , особенно в церковной среде - как -то невесело.
Нет, вы не убедительны.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 27.08.2019, 19:24:36
"Жена, которую Ты создал - она дала мне, и я ел".
Знаем, проходили.
Конечно же, в человеческом беззаконии виноват только Бог. Пусть Ему стыдно станет!  >:(
Это может быть притчей с искаженными деталями.
И да, Адам Имхо в чем-то прав.

Жену-то он не сам себе выбрал.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 27.08.2019, 19:27:16
Ну ведь Бог не заставлял их творить зло, не препятствовал им раскаяться. Какой смысл в вопросе «Почему, Боже, ты меня не убил, прежде чем я стал творить зло»? С таким же успехом можно и спросить - «Зачем, Боже, ты вообще сотворил этот мир?». Можно было бы вообще не устраивать всю эту драму. То, что мы вынуждены делать выбор между добром и злом - это уже свершившийся факт. И мы можем только быть уверены, что:

1) Бог каждому предоставляет возможность раскаяться
2) Только те, кто по своей воле не каются, идут в ад
3) Те, кто вообще не имели выбора между добром и злом (как младенцы), очевидно, выполняют какое-то «особое задание», как предполагает о. Александр. Про них можно только сказать с уверенностью, что они утешатся в вечности.
А может у Него и правда была неудача.
Писание допустило  даже Его раскаяние перед потопом.
Хотя конечно текст мог быть поврежден.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 27.08.2019, 19:28:53
Я не говорил, что душа человека творится Богом из ничего. Но творится-то она всё же Богом. Разве нет?

Иначе получается, что Божье творение, Его образ и подобие - это только Адам, а все его потомки - просто «табуретки». Это же явный абсурд и нехристианская точка зрения.

Опять же, разве христианство не учит, что всё на свете сотворено Богом? И что Бог любит каждого человека?
Может и правда табуретки.
Не все здоровы, красивы и умны от природы,  агрегат явно и бракованные изделия делает.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 27.08.2019, 20:20:59
Хорошо. А тело человека тоже творится Богом? Если ответите: "да" - то я с вами согласен. Значит, мы просто по-разному понимаем слово "творится".

Да! Тело тоже творится Богом. Я согласен, мы не договорились о значении слова «творение».
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 27.08.2019, 20:21:39
Вот тоже. Для Бога нет времени. Нет ни малейшего промежутка между творением и всезнанием Бога о своём творении. Ясно, Бог по Своему желанию сотворил такой мир, в котором Адам согрешает. А мог бы сделать мир с безгрешным Адамом и точно с такой же свободной волей.

Нет. Мир с безгрешным Адамом зависел бы только от самого Адама.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 27.08.2019, 20:25:14
Вы смешиваете два вопроса. Вполне может быть, что новые люди не творятся Богом, а рождаются, и при этом каждый человек имеет образ Божий.
 Очевидно, нет. Например, мой планшет не сотворен Богом. Это да. А что, любить можно только собственное  творение?

Да, я просто расширил значение слова «творение». В узком смысле - конечно, планшеты творятся не Богом. Но в широком смысле - творятся, так как существование планшетов обусловлено материей и временем, которые сотворил именно Бог.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 27.08.2019, 20:26:38
Нет. Мир с безгрешным Адамом зависел бы только от самого Адама.
не понял ))
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Лиза.О от 27.08.2019, 20:28:16
Ну ведь Бог не заставлял их творить зло, не препятствовал им раскаяться. Какой смысл в вопросе «Почему, Боже, ты меня не убил, прежде чем я стал творить зло»? С таким же успехом можно и спросить - «Зачем, Боже, ты вообще сотворил этот мир?». Можно было бы вообще не устраивать всю эту драму. То, что мы вынуждены делать выбор между добром и злом - это уже свершившийся факт. И мы можем только быть уверены, что:

1) Бог каждому предоставляет возможность раскаяться
2) Только те, кто по своей воле не каются, идут в ад
3) Те, кто вообще не имели выбора между добром и злом (как младенцы), очевидно, выполняют какое-то «особое задание», как предполагает о. Александр. Про них можно только сказать с уверенностью, что они утешатся в вечности.
Часто неверующие спрашивают: почему Бог не останавливает злодеев/грешников? Но при попытках как-то ограничить зло, к примеру, запретом абортов или ещё чего, поднимается такой крик, что лезут в их жизнь.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 27.08.2019, 20:32:42
Каким образом справедливость и милосердие могут быть достигнуты чьими-то мучениями?

Сплошь и рядом. Человек увидел, что невинные мучатся, преисполнился возмущением и состраданием, и стал служить Добру. Страдания могут служить мощным средством для выявления и закалки «солдат Добра».

Книга Иова раскрывает этот аспект мироздания.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 27.08.2019, 20:36:52
Неразумные девы из евангельской-притчи однако стучали , то есть хотели войти,  а не остаться.
И таких изображений много.  Что многие поищут войти, но не войдут и остануться именно там, где не хотят быть .

В каком-то смысле да - точно так же как люди хотят получить всякие блага, но не хотят сделать то, что только делает их получение возможным. Все люди хотят быть счастливыми, и в этом смысле действительно ищут «войти в Царство Небесное». Но они ищут не настоящее Царство, а своё эгоистическое царство. И они его получают, оно и называется «ад». И главное мучение в нём - понимание того, что настоящее Царство уже недоступно.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 27.08.2019, 20:39:14
А может у Него и правда была неудача.
Писание допустило  даже Его раскаяние перед потопом.
Хотя конечно текст мог быть поврежден.

Не повреждён. Антропоморфизм, как и масса других мест в Писании. Бог описывается человеческими образами, к тому же рассчитанными на грубого древнееврейского читателя. За антропоморфной символике кроется духовный смысл.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 27.08.2019, 20:43:38
Может и правда табуретки.
Не все здоровы, красивы и умны от природы,  агрегат явно и бракованные изделия делает.

Не стал бы Бог ради «табуреток» рождаться человеком и терпеть мучения и ужасную смерть! Можно сомневаться в любви иудейского, мусульманского или индуистского Бога - но христианский Бог свою любовь ко всем нам доказал на деле.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 27.08.2019, 21:21:39
Часто неверующие спрашивают: почему Бог не останавливает злодеев/грешников? Но при попытках как-то ограничить зло, к примеру, запретом абортов или ещё чего, поднимается такой крик, что лезут в их жизнь.
запишу себе в цитатник.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 28.08.2019, 08:18:17
Вопрос такой? Каким образом они крестились,или они вошли в Рай некрещеными?

Ветхозаветные праведники были избранны Богом потому что соблюдали Его заповеди.

Иез.18:9
поступает по заповедям Моим и соблюдает постановления Мои искренно: то он праведник
, он непременно будет жив, говорит Господь Бог.

Никакого Крещения во имя Отца и Сына и Святого Духа до Искупления Господа Иисуса Христа - не было.

Я не исключаю что они могли были быть крещены в теле после Воскресения Христова. Но, не ветхозаветное время.

Матф.27:52,53
и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.




Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 28.08.2019, 10:14:23
Да, я просто расширил значение слова «творение».
А-а, тогда понятно.
"Когда я беру слово, оно означает то, что я хочу, не больше и не меньше, – сказал Шалтай". (Алиса в Зазеркалье)
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 28.08.2019, 10:17:26
Не совсем так. Благодаря предведению Бог творит мир, в котором Адам точно, предопределённо согрешает.
Иначе говоря, "Бог - творец наших грехов" (прости меня, Господи!).
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 28.08.2019, 11:13:51
Иначе говоря, "Бог - творец наших грехов" (прости меня, Господи!).
Да не будет! В этой схеме люди свободные творцы своих грехов, но таковыми их сотворил Господь (а кто же ещё?)
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 28.08.2019, 11:44:27
Думаю, что вообще.
Так в моей схеме и у Адама есть свободная воля, и Господне предопределение есть. Что, по-моему, точно соответствует православию.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 28.08.2019, 12:32:29
Цитировать
Олег Рощин


       1) Бог есть абсолютное благо и Он любит каждого человека.

К Вам такой вопрос? Бог сжег содомитов живьем,это было к ним такое проявление любви Бога?
 И вообще любит ли Бог всяких злодеев:нечестивцев,богохульников,убийц и т.д?
            Как Вы это объясните?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 28.08.2019, 13:11:26
Цитировать
vlad4484

Ересь экуменизма была определена и изобличена на Православном Совещании 1948 года.
  Однако уже в 1961 году резолюции этого Совещания были инкогнито отменены и замылены т.к. наша
Церковь вступила в Всемирный Союз Церквей.
 С этого момента ересь экуменизма процветает буйным цветом.Эта ересь была разработана в недрах
масонства и ее целью является уничтожение Православной Церкви.На данном этапе ересь проявляет
 себя как духовный блуд: лобзание еретиков с целью получения от них бесовского благословения,
совместного моления с еретиками,составления с ними лукавых документов наполненных двусмысленным словоблудием чуждым нашей Православной веры. 
    Православные экуменисты настоятельно рекомендуют отменить и это нехорошее слово "еретик",
т.к. называя этим словом еретиков мы глубоко раним их души, они могут обидеться и замкнутся в
 себе,а это несовместимо с их "диалогом любви",т.е. любовью называют ложь.
  Также экуменисты признают благодатность таинств в еретических сборищах этих новоявленных "братьев во Христе",в частности таинство крещения у католиков,этим подготавливая православный
народ принимать их таинства.

"Экуменизм еще не будет торжествовать своей победы, пока он не заключит все Православные Церкви в свое экуменическое вселенское кольцо. Не дадим ему этой победы! Памятуя его сущность и его цели, всецело отвергнем экуменическое движение, ибо здесь — отступление от православной веры, предательство и измена Христу, чего всячески мы должны избегать…"

 
                                                (свят. Серафим ( Соболев.))

                                           медвед

          Вы напишите просто: соборного определения нет. А то опять много букв.

Всеправославное совещание и есть собор представителей всех поместных Церквей. Само слово           экуменизм появилось лишь в 1910 г. Какие соборы Вам еще нужны?                 
Возможно на эту тему у меня и много слов,зато у Вас нет ни одной буквы.Эту неприятную тему ереси экуменизма  на православных форумах обходят каким-то гробовым молчанием.


"Молчанием предается Бог. А молчание против ереси есть отчасти согласие с ней".

                            (Прп. Феодор Студит. О предательстве Истины.)
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 28.08.2019, 13:15:41
Да не будет! В этой схеме люди свободные творцы своих грехов, но таковыми их сотворил Господь (а кто же ещё?)
Бог сотворил людей грешными, я правильно Вас поняла?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 28.08.2019, 13:16:01
Не совсем так. Благодаря предведению Бог творит мир, в котором Адам точно, предопределённо согрешает.
Мог ли Бог сотворить мир с негреховным, но по-прежнему свободным Адамом? Почему бы и нет? Бог свободен и благ без испытания злом - почему же Адам (и его потомки) не может быть свободно благим, не пройдя через зло? С. Франку, например, это тоже было непонятно.
По крайней мере, понятно, что всё зло Богом санкционировано заранее (из вечности).

В общем, по этой теме у меня вопросов не осталось. Спасибо за диалог.

Это не христианское учение.

Бог и сотворил мир с негреховным, но свободным Адамом. Это Адам выбрал грех, а не Бог. Если бы Адам захотел, он мог бы остаться свободно благим.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 28.08.2019, 13:18:02
А-а, тогда понятно.
"Когда я беру слово, оно означает то, что я хочу, не больше и не меньше, – сказал Шалтай". (Алиса в Зазеркалье)

Я всё же думаю, что сказать «Бог меня не творил» - немного рискованно с христианской точки зрения. Вы не считаете, что это странно звучит?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 28.08.2019, 13:21:27

"Молчанием предается Бог. А молчание против ереси есть отчасти согласие с ней".

                            (Прп. Феодор Студит. О предательстве Истины.)
Ссылку на труд прп. Феодора Студита дайте, пожалуйста.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 28.08.2019, 13:24:19
К Вам такой вопрос? Бог сжег содомитов живьем,это было к ним такое проявление любви Бога?
 И вообще любит ли Бог всяких злодеев:нечестивцев,богохульников,убийц и т.д?
            Как Вы это объясните?

Когда одна группа людей своими действиями разрушает себя или же угрожает остальному человечеству - да, такая радикальная операция может быть проявлением любви. Так как мы знаем, что Бог любит всех людей и долготерпит, давая каждому возможность покаяться, мы можем только заключить, что в случае с содомитами эта возможность была ими исчерпана. Преждевременная смерть содомитов была для них, закосневших в своей злой воле, наилучшим выходом из всех оставшихся.

Да, Бог любит всех людей вообще. Он ведь умер за всех нас, нечестивцев и богохульников. Стал бы Он это делать, если бы не любил нас? И каждый нечестивец и богохульник получает от Него возможность покаяться в любой момент до своей смерти.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 28.08.2019, 13:24:28
Я всё же думаю, что сказать «Бог меня не творил» - немного рискованно с христианской точки зрения. Вы не считаете, что это странно звучит?
Без уточнений, да, странно.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 28.08.2019, 13:27:30
Бог сотворил людей грешными, я правильно Вас поняла?
Нет. Бог сотворил Адама свободным, зная, что тот согрешит.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 28.08.2019, 13:28:44
Бог и сотворил мир с негреховным, но свободным Адамом. Это Адам выбрал грех, а не Бог. Если бы Адам захотел, он мог бы остаться свободно благим.
Всё соответствует моей схеме.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 28.08.2019, 13:31:25
Без уточнений, да, странно.

Значит, в каком-то смысле Бог меня всё же сотворил. Можно сказать - косвенно, через родителей. Но разница с планшетами в том, что в том случае идея планшетов возникает в разуме человека, а идея меня вовсе не возникала в разуме моих родителей - они просто послужили проводниками этой идеи. Ведь «творить» - это не обязательно «смастерить», а скорее «спланировать». Мы называем творцами писателей и архитекторов, а не наборщиков и рабочих, которые материально воплощают их идеи. Значит, в отличие от чисто человеческих планшетов я всё же Божье творение, верно?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 28.08.2019, 13:32:15
Всё соответствует моей схеме.

Возможно. Я не говорил, что Ваша схема невозможна или нелогична. Просто это не христианская схема.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 28.08.2019, 13:35:35
Возможно. Я не говорил, что Ваша схема невозможна или нелогична. Просто это не христианская схема.
Что же в ней не так?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 28.08.2019, 14:32:47
Нет. Бог сотворил Адама свободным, зная, что тот согрешит.
Нет, так нельзя говорить. Здесь присутствует глагол в будущем времени, который относится не только к Адаму, но и к Богу.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 28.08.2019, 14:34:18
Значит, в каком-то смысле Бог меня всё же сотворил. Можно сказать - косвенно, через родителей. Но разница с планшетами в том, что в том случае идея планшетов возникает в разуме человека, а идея меня вовсе не возникала в разуме моих родителей - они просто послужили проводниками этой идеи. Ведь «творить» - это не обязательно «смастерить», а скорее «спланировать». Мы называем творцами писателей и архитекторов, а не наборщиков и рабочих, которые материально воплощают их идеи. Значит, в отличие от чисто человеческих планшетов я всё же Божье творение, верно?
Не знаю. Что такое "идея меня"?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 28.08.2019, 14:59:04
Нет, так нельзя говорить. Здесь присутствует глагол в будущем времени, который относится не только к Адаму, но и к Богу.
Тогда так: Бог сотворил Адама свободным, зная, что тот согрешит в определённый момент времени его (Адама) жизни.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 28.08.2019, 15:17:02
Тогда так: Бог сотворил Адама свободным, зная, что тот согрешит в определённый момент времени его (Адама) жизни.
Понятно, что Бог знает всё. И Сын Божий в Писании назван Агнцем, закланным прежде творения мира.
Но это никак не означает обязательности грехопадения.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 28.08.2019, 15:36:27
Понятно, что Бог знает всё. И Сын Божий в Писании назван Агнцем, закланным прежде творения мира.
Но это никак не означает обязательности грехопадения.
Именно.
А как заклание может быть прежде творения? Бог же вне времени.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 28.08.2019, 15:40:44
Т е преступник мучает свою жертву по своей свободной воле, а жертва, несмотря на свою свободную волю, попускается быть мучимой, т е попадает в ситуацию против своей воли.
Так чью свободную волю уважает Бог - свободную волю палача или свободную волю жертвы ?
Бог уважает не свободу действий, а свободу совести. Она остаётся свободной и у палача, и у жертвы.
Полагаю, что относительно Адама Бог не знал, что тот согрешит.
Знал, разумеется. Учение о Предвечном Совете у вас есть? Лица Святой Троицы совещаются перед созданием человека именно потому, что знают о том, что Адам выберет грех, а Сын уже принял решение пострадать за человечество.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 28.08.2019, 15:55:11
Цитировать
Михай Вадимович
Для вас страшно, а для них нет. Даже какое-то удовольствие получают. Олег Рощин считает, что такая жизнь всё равно лучше небытия.

                             Олег Рощин

Я вынужден так считать.

Дано:

1) Бог есть абсолютное благо и Он любит каждого человека
2) Зная, что некоторые люди попадут в ад, Он всё же допустил их рождение.

Единственный вывод - значит, их существование в аду всё же лучше их несуществования. Иначе благой и любящий Бог не допустил бы их появления на свет.

По-моему, тут нет другого логичного решения.

Ваша мысль полностью соответствует нашему православному вероучению.Небытие совершенное несуществование и совершенное зло. Существование в аду не совершенное несуществование и не  совершенное зло.
  Бог превращает человека из небытия в бытие из зла в добро,однако Бог не может вернуть 
человека назад  в небытие,т.к .это противоречит природе Бога,поэтому не раскаявшиеся грешники и
 будут вечно томятся в аду.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергей Шишкин от 28.08.2019, 16:22:32
Все некрещёные попадают в ад. Это аксиома.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 28.08.2019, 16:30:15
Именно.
А как заклание может быть прежде творения? Бог же вне времени.
Это такое выражение. Язык наш не приспособлен к описанию бытия вне времени,  поэтому точно выразиться на обычном, бытовом языке не получается. Как ответил на похожий вопрос свт. Григорий Богослов, это было прежде самого "когда"
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 28.08.2019, 16:38:48
Все некрещёные попадают в ад. Это аксиома.
Ну, для вас, может, и аксиома. А то, что вы уже спаслись - не аксиома?

Посмотрим на эти две цитаты, относительно которых всё закручено.
1. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Мр. 16:16).
2. Кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. (Ин. 3:5).

Из первой цитаты мы можем сделать вывод, что одного отсутствия веры достаточно для осуждения на адские муки. И совершенно неважно при этом - крещён или нет человек. Так? Тогда ВСЕ умершие во младенчестве гарантированно наследуют ад, так как веры у них не могло быть.
Как вам такая картинка?
Так в чём же дело?
А дело в том, что говорилось это взрослым людям, соответственно их и касается. Зачем экстраполировать это утверждение на младенцев?

Из второй цитаты мы видим лишь неспособность некрещённых людей преодолеть врата в Царствие Небесное. Но, если чадо неспособно что-то совершить, что делает любящий отец? Правильно, помогает. Невозможное человеку возможно Богу (Лк. 18:27). Один раз Он уже это сделал, когда вывел из ада ветхозаветных праведников. С какой стати Ему бросать без помощи души умерших людей после Своего воскресения?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 28.08.2019, 16:39:23
Ваша мысль полностью соответствует нашему православному вероучению.
Для того, чтобы делать такие заявления, необходимо знать и понимать православное вероучение.
Никакого "совершенного зла" не существует.
Об Иуде,  например, Сам Господь сказал, что лучше бы ему не родиться.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 28.08.2019, 16:44:26
1. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Мр. 16:16).
2. Кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. (Ин. 3:5).

Из первой цитаты мы можем сделать вывод, что одного отсутствия веры достаточно для осуждения на адские муки. И совершенно неважно при этом - крещён или нет человек. Так? Тогда ВСЕ умершие во младенчестве гарантированно наследуют ад, так как веры у них не могло быть.
Почему это у младенцев не может быть веры?
Иоанн Креститель еще во чреве матери взыграл при приближении Девы Марии.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 28.08.2019, 16:57:30
Почему это у младенцев не может быть веры?
Иоанн Креститель еще во чреве матери взыграл при приближении Девы Марии.
А взыграние во чреве является свидетельством веры?
Несомненно, младенец мог почувствовать благодать, исходящую от Богородицы. Могла почувствовать Елизавета, испытав эмоциональный подъём и тем самым спровоцировать ребёнка на движение. Мог Сам Господь его активизировать для свидетельства Елизавете, которая поняла это свидетельство верно.
Но говорить, что у него была вера - странно. Врождённое чувство Бога, духовный барометр, незамутнённый грехами, который должен впоследствии привести к вере - да, но не вера.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергей Шишкин от 28.08.2019, 17:14:51
А грешно думать, что Иисус всех помилует?
Я просто читал книжки иерея Георгия Максимова "Вечны ли адские муки"
https://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Maksimov/vechny-li-adskie-muki/
и "Вне Церкви нет спасения"
https://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Maksimov/vne-tserkvi-net-spasenija/
Оптимизма не добавляют эти книги.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 28.08.2019, 17:44:47
А грешно думать, что Иисус всех помилует?
Я просто читал книжки иерея Георгия Максимова "Вечны ли адские муки"
https://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Maksimov/vechny-li-adskie-muki/
и "Вне Церкви нет спасения"
https://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Maksimov/vne-tserkvi-net-spasenija/
Оптимизма не добавляют эти книги.
Вечны. Нет спасения вне Церкви.
Но границы Церкви определяются не нами, и Бог не будет перед нами отчитываться - кто входит в неё, а кто - нет.
Нам даны инструкции как гарантировано можно спастись - нам их надо соблюдать. Вот и всё что мы знаем. А что там за пределами этих сведений - неизвестно.
Когда у святителя Феофана Затворника спросили, могут ли спастись католики, он ответил - не знаю, но знаю точно, что если я стану католиком - то погибну.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергей Шишкин от 28.08.2019, 17:50:59
Но границы Церкви определяются не нами, и Бог не будет перед нами отчитываться - кто входит в неё, а кто - нет.
Разве не Евхаристией, не границами Евхаристического общения определяются границы Церкви?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 28.08.2019, 18:05:10
Разве не Евхаристией, не границами Евхаристического общения определяются границы Церкви?
Было бы всё так просто...
Вот у нас с Константинополем разорвано евхаристическое общение. Так кто вне Церкви? Они? Или мы?
У католиков, вон, есть евхаристия, вполне всё адекватно в этом плане, не придерёшься. Они в Церкви?
А младенец, который был крещён, но не причастился ни разу - он вне Церкви?

Кроме того, как я уже говорил, самый максимум - это мы можем иметь критерии для определения, кто точно принадлежит Церкви (но не имеем даже их). И уж точно мы никак не можем знать, существуют ли у Бога другие "овцы не из этого двора", которые другими, неведомыми нам способами тоже принадлежат Христову стаду и наследуют спасение. Нам попросту это даже неполезно знать.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергей Шишкин от 28.08.2019, 18:11:15
Было бы всё так просто...
Вот у нас с Константинополем разорвано евхаристическое общение. Так кто вне Церкви? Они? Или мы?
Думаю, они вне Церкви, потому что Варфоломей нарушил каноны. Но с другой стороны - Варфоломей нарушил, а в чём виноваты рядовые члены КП? Они оказались вне Церкви из-за своего Патриарха? Такое возможно?
Цитировать
У католиков, вон, есть евхаристия, вполне всё адекватно в этом плане, не придерёшься. Они в Церкви?
Католики однозначно вне Церкви с 1054 года. Их Евхаристия недействительна. Католики - еретики.
Цитировать
А младенец, который был крещён, но не причастился ни разу - он вне Церкви?
Он в Церкви.
Цитировать
Кроме того, как я уже говорил, самый максимум - это мы можем иметь критерии для определения, кто точно принадлежит Церкви (но не имеем даже их). И уж точно мы никак не можем знать, существуют ли у Бога другие "овцы не из этого двора", которые другими, неведомыми нам способами тоже принадлежат Христову стаду и наследуют спасение. Нам попросту это даже неполезно знать.
То есть, Церковь есть, а границ Церкви нет? Не могу согласиться. Я верую, что есть Православная Церковь, а все кто к ней не принадлежит суть еретики и раскольники и вне Церкви. Всё просто.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 28.08.2019, 18:18:02
Всеправославное совещание и есть собор представителей всех поместных Церквей.
Каков статус этого совещания (кто принимал решение о его проведение)? Представители каких ПЦ на нём присутствовали и какие у них полномочия?
Возможно на эту тему у меня и много слов,зато у Вас нет ни одной буквы.
А чего впустую по клавишам молотить.
Эту неприятную тему ереси экуменизма  на православных форумах обходят каким-то гробовым молчанием.
Если честно лично меня она не очень интересует. Не понятная он а какая-то.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 28.08.2019, 18:23:42
Сплошь и рядом. Человек увидел, что невинные мучатся, преисполнился возмущением и состраданием, и стал служить Добру. Страдания могут служить мощным средством для выявления и закалки «солдат Добра».

Книга Иова раскрывает этот аспект мироздания.
У нас телевизор и интернет мучения в красках живописуют.
Никто ничего не преисполняется ,уверяю вас.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 28.08.2019, 18:25:15
Не стал бы Бог ради «табуреток» рождаться человеком и терпеть мучения и ужасную смерть! Можно сомневаться в любви иудейского, мусульманского или индуистского Бога - но христианский Бог свою любовь ко всем нам доказал на деле.
Вы исходите из т.з.что Бог благ и вседоволен.
Я,в этой т.з. сильно сомневаюсь.
Отсюда Ваше непонимание.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михаил 1961 от 28.08.2019, 18:25:27
У нас телевизор и интернет мучения в красках живописуют.
Никто ничего не преисполняется ,уверяю вас.
+ 1000!
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михаил 1961 от 28.08.2019, 18:26:19
Вы исходите из т.з.что Бог благ и вседоволен.
Я,в этой т.з. сильно сомневаюсь.
Отсюда Ваше непонимание.
А какой Он по-вашему ?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 28.08.2019, 18:29:30
Часто неверующие спрашивают: почему Бог не останавливает злодеев/грешников? Но при попытках как-то ограничить зло, к примеру, запретом абортов или ещё чего, поднимается такой крик, что лезут в их жизнь.
Хотели бы родиться инвалидом?
Тяжелым, лежачим, и на свою беду - с сохранным интеллектом, чтоб мучаясь, все понимать.
Родители по бедности или просто по нежеланию тянуть такого - сдадут такого в интернат, не все родители набожны и любят своих детей как родители Вуйича, да и богаты не все.
Хотели бы?
Да и Вуйич признавался, что собой не покончил только из-за любви родителей.
А у многих есть эта хоть чья-то любовь, чтоб не покончить собой?
И может лучше пусть убьют, чем самоубиться потом?
У нас РФ.
Не Америки и Англии.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михаил 1961 от 28.08.2019, 18:31:22
Хотели бы родиться инвалидом?
Тяжелым, лежачим, и на свою беду - с сохранным интеллектом, чтоб мучаясь, все понимать.
Родители по бедности или просто по нежеланию тянуть такого - сдадут такого в интернат, не все родители набожны и любят своих детей как родители Вуйича, да и богаты не все.
Хотели бы?
У нас РФ.
Не Америки и Англии.
Все эти «форумные» теодицеи не работают. Но люди продолжают их юзать, не понимая этого
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 28.08.2019, 18:31:32
А какой Он по-вашему ?
Я не знаю.
Может как в древности в Колизее ради своей потехи палец то вверх то вниз делает . И один остается жив, а второму хана, какой бы он ни был.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 28.08.2019, 18:33:30
Все эти «форумные» теодицеи не работают. Но люди продолжают их юзать, не понимая этого
Да кому это надо?
Идут отговаривать кого-то там.
Да у нее денег нет, жить негде, а они ей про Бога и грех втирают.
Ну так помогли бы.
Ага счаз)))
Это ж уже не просто елейнословием заниматься своего спасения ради.
У них " Бог поможет"- главная фраза вообще на все!
Хотя Бог такому не учил, что все на Него спихивать надо, Он и научи- священник не может, Он и помоги - а я только сам себе помогаю, хотя НЗ не это говорит, но тут неважно.
Главное - " держи вора" кто-то где-то нарушает, давайте ему мешать!
О том что помощь ближнему тоже заповедь - никто не помнит.
Каждый смотрит что нарушает другой и не смотрит , что нарушает сам.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 28.08.2019, 18:41:54
Думаю, они вне Церкви, потому что Варфоломей нарушил каноны.
Каноны - не догматы. Кроме того, соборного осуждения не было.
Цитировать
Но с другой стороны - Варфоломей нарушил, а в чём виноваты рядовые члены КП? Они оказались вне Церкви из-за своего Патриарха? Такое возможно?
Вот о чём я и говорю. Возможно ли, если Христос хочет всех спасти, а не регламенты заставить соблюдать?
Цитировать
Католики однозначно вне Церкви с 1054 года. Их Евхаристия недействительна. Католики - еретики.
Не возьму на себя дерзость однозначно это утверждать.
Цитировать
То есть, Церковь есть, а границ Церкви нет? Не могу согласиться. Я верую, что есть Православная Церковь, а все кто к ней не принадлежит суть еретики и раскольники и вне Церкви. Всё просто.
Границы есть вне зависимости от того видим ли мы их, и от того, совпадают ли они с нашими о них представлениями.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 28.08.2019, 18:48:53
Хотели бы родиться инвалидом?
Тяжелым, лежачим, и на свою беду - с сохранным интеллектом, чтоб мучаясь, все понимать.
Родители по бедности или просто по нежеланию тянуть такого - сдадут такого в интернат, не все родители набожны и любят своих детей как родители Вуйича, да и богаты не все.
Хотели бы?
Да и Вуйич признавался, что собой не покончил только из-за любви родителей.
А у многих есть эта хоть чья-то любовь, чтоб не покончить собой?
И может лучше пусть убьют, чем самоубиться потом?
У нас РФ.
Не Америки и Англии.

Убийца.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 28.08.2019, 18:49:53
Убийца.
Осудивший ближнего сказал.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 28.08.2019, 18:51:04
Осудивший ближнего сказал.

Обличил убийцу.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергей Шишкин от 28.08.2019, 18:52:55
Не возьму на себя дерзость однозначно это утверждать.
Я читал множество святых отцов наших, бравших на себя дерзость такое утверждать. И я им верю. Это истинно Голос Церкви. Наши  святые отцы.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 28.08.2019, 19:00:10
Я читал множество святых отцов наших, бравших на себя дерзость такое утверждать. И я им верю. Это истинно Голос Церкви. Наши  святые отцы.

Голос Церкви это толкование Писания Вселенскими Соборами.

Католицизм в ереси потому как они исказили догмат Символа Веры (в т.ч. и другие ереси). Тем самым попали под проклятие.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Сергей Шишкин от 28.08.2019, 19:01:37
Католицизм в ереси потому как они исказили догмат Символа Веры (в т.ч. и другие ереси). Тем самым попали под проклятие.
Совершенно согласен.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 28.08.2019, 19:15:33
Думаю, они вне Церкви, потому что Варфоломей

Константинопольский патриархат в лоне Церкви. Его поминают все православные поместные Церкви. Кроме Русской. При это Русская Православная Церковь поминает всех представителей поместных Церквей которые поминают патриарха Варфоломея.

То что во всех православных поместных Церквах (и в Русской в т.ч.) нарушают каноны - это факт. Это канонические преступления, но не догматических из-за которых нужно ампутировать ветвь. Как это было с Римской Церковью.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 28.08.2019, 19:17:12
Я читал множество святых отцов наших, бравших на себя дерзость такое утверждать. И я им верю. Это истинно Голос Церкви. Наши  святые отцы.
Я с ними не спорю. Но сам так сказать не могу. Благость и милосердие Божие сильнее самого праведного человеческого суда. И допускаю, что Бог найдёт возможность не допустить их погибели.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 28.08.2019, 19:18:00
Обличил убийцу.
ежели чо - никого ни к чему никогда не склоняла  и сам ничего такого не делала, в смысле аборт.
Один раз склоняла к обратному, но там четвертый ребенок был бы, сама она уже без сентиментов называла его "прицеп"
Сами-то взяли бы к себе ребенка инвалида, которого родит женщина, если вы ее отговорите от аборта?
Я предлагаю никого не осуждать кроме себя, коли помочь кишка тонка.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 28.08.2019, 19:23:07
Голос Церкви это толкование Писания Вселенскими Соборами.

Вселенские Соборы не занимались толкованием Писания.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 28.08.2019, 19:45:56
У нас РФ.
Не Америки и Англии.
А там что по другому?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 28.08.2019, 20:05:09
Не знаю. Что такое "идея меня"?

Личность существует как идея (платоновская), как план Бога, в Его разуме - или же просто появляется на свет «никакой» и постепенно формируется, как у экзистенциалистов?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 28.08.2019, 20:12:08
У нас телевизор и интернет мучения в красках живописуют.
Никто ничего не преисполняется ,уверяю вас.
А у многих есть эта хоть чья-то любовь, чтоб не покончить собой?
........
У нас РФ.
Да кому это надо?
........
Ну так помогли бы.
Ага счаз)))
Это ж уже не просто елейнословием заниматься своего спасения ради.
У них " Бог поможет"- главная фраза вообще на все!
Главное - " держи вора" кто-то где-то нарушает, давайте ему мешать!
О том что помощь ближнему тоже заповедь - никто не помнит.
Каждый смотрит что нарушает другой и не смотрит , что нарушает сам.
Осудивший ближнего сказал.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 28.08.2019, 20:12:57
Личность существует как идея (платоновская), как план Бога, в Его разуме - или же просто появляется на свет «никакой» и постепенно формируется, как у экзистенциалистов?
Во-первых, сначала нужно определить, что такое личность. Во-вторых, почему только две возможности, или-или? В-третьих, логосы вещей в Боге - тема настолько сложная (для меня), что я вряд ли смогу поддержать беседу на должном уровне. Но знающих людей послушаю с удовольствием.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 28.08.2019, 20:13:11
Личность существует как идея (платоновская), как план Бога, в Его разуме - или же просто появляется на свет «никакой» и постепенно формируется, как у экзистенциалистов?
Личность существует сразу. Но, как и зерно, попав в землю, развивается, раскрывается постепенно. А может и вовсе не раскрыться, как у умственно неполноценных - но раскроется после освобождения от ущербного, сковывающего её тела. А воскреснет в преображённом теле, уже лишённом изъянов.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 28.08.2019, 20:17:56
Я спрашивал (имел в виду), чем именно она противоречит ОХС. Разумеется, можете (имеете право) не отвечать.

Тем, что у Вас Бог ответственен за вариант с грехопадением, и творит его, имея возможность сотворить вариант без грехопадения. В христианской схеме - Бог творит открытую модель, в которой подобные варианты обуславливаются человеческой волей.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 28.08.2019, 20:19:38
Для того, чтобы делать такие заявления, необходимо знать и понимать православное вероучение.
Никакого "совершенного зла" не существует.
Об Иуде,  например, Сам Господь сказал, что лучше бы ему не родиться.

Вы не считаете, что это - гипербола?

Еси Господь любит Иуду, то как он мог попустить ему родиться, если для него лучше было бы не родиться?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 28.08.2019, 20:25:21
Тем, что у Вас Бог ответственен за вариант с грехопадением, и творит его, имея возможность сотворить вариант без грехопадения. В христианской схеме - Бог творит открытую модель, в которой подобные варианты обуславливаются человеческой волей.
Значит, в вашей ХС Бог не всеведущ. Так и запишем Ничего не имею против ))
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 28.08.2019, 20:26:37
Вы не считаете, что это - гипербола?

Еси Господь любит Иуду, то как он мог попустить ему родиться, если для него лучше было бы не родиться?
Если бы не родился Иуда - всё равно нашёлся бы другой сын погибели, потому что такова наша падшая природа, и собственно потому Христос и пришёл её исцелить.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михаил 1961 от 28.08.2019, 20:27:13
Да кому это надо?
Идут отговаривать кого-то там.
Да у нее денег нет, жить негде, а они ей про Бога и грех втирают.
Ну так помогли бы.
Ага счаз)))
Это ж уже не просто елейнословием заниматься своего спасения ради.
У них " Бог поможет"- главная фраза вообще на все!
Хотя Бог такому не учил, что все на Него спихивать надо, Он и научи- священник не может, Он и помоги - а я только сам себе помогаю, хотя НЗ не это говорит, но тут неважно.
Главное - " держи вора" кто-то где-то нарушает, давайте ему мешать!
О том что помощь ближнему тоже заповедь - никто не помнит.
Каждый смотрит что нарушает другой и не смотрит , что нарушает сам.
!
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: от 28.08.2019, 20:47:09
Я Вам уже писала, что Вы само понятие "свобода воли" - не понимаете, у Вас светский термин, обмирщенный. Это не выбор желания между чаем и кофием, это всегда и только по отношению к Богу. Человек в поисках добра не приплетает обстоятельства, других людей, бесов и дьявола даже, он осуществляет, разворачивает собственное бытие по отношению к Добру и Всеблагости Господней. :)
А по отношению к Богу нет жертв и агрессоров. Богу никто не причинит зла и Он никому зла не причиняет.
Вы решили что я не понимаю «само понятие свобода воли», это ладно. Но какое отношение это имеет к моему ответу отцу Александру ?
А «развернуть своё бытие по отношению к Добру и Всеблагости Господней» человек сам не в состоянии - это аксиома христианства. И вещь абсолютно очевидная из повседневной жизни.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 28.08.2019, 20:51:26
У нас телевизор и интернет мучения в красках живописуют.
Никто ничего не преисполняется ,уверяю вас.

Это их личный выбор.

Кто-то преисполняется милосердием, кто-то остаётся равнодушным, кто-то, наоборот, ожесточается. Экзамен потому и экзамен, что его можно провалить.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 28.08.2019, 20:51:59
Вы решили что я не понимаю «само понятие свобода воли» ? Но какое отношение это имеет к моему ответу отцу Александру ?
Решила, потому что у нас был это разговор и Вы писали свое определение, там очевидно это непонимание. Это имеет отношение больше не к ответу о.Александру, а к вопросу, на который отвечал о.Александр и к Вашему непониманию "теодицеи Рощина", против которой Вы возражаете "не в тему". Разница в понятиях мешает взаимопониманию и рождает нелепые вопросы про уважение "воли жертв и агрессоров", а ведь это умышленно мимо.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 28.08.2019, 20:54:38
Вы исходите из т.з.что Бог благ и вседоволен.
Я,в этой т.з. сильно сомневаюсь.
Отсюда Ваше непонимание.

То, что Бог есть абсолютное Благо и Любовь - это христианский догмат и сердцевина христианского учения.

Естественно, что я, как христианин, исхожу из этого.

Более того - я и стал христианином только потому, что поверил в это.

Сомневаться в этом - нормально. Мир устроен так, что всеблагость Бога, мягко говоря, неочевидна. Поэтому и необходима вера. Если бы мир был хорош, вера была бы не нужна.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михаил 1961 от 28.08.2019, 20:55:05
Решила, потому что у нас был это разговор и Вы писали свое определение, там очевидно это непонимание. Это имеет отношение больше не к ответу о.Александру, а к вопросу, на который отвечал о.Александр и к Вашему непониманию "теодицеи Рощина", против которой Вы возражаете "не в тему". Разница в понятиях мешает взаимопониманию и рождает нелепые вопросы про уважение "воли жертв и агрессоров", а ведь это умышленно мимо.
Почему мимо - можете подробно разъяснить ?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 28.08.2019, 20:55:51
Я не знаю.
Может как в древности в Колизее ради своей потехи палец то вверх то вниз делает . И один остается жив, а второму хана, какой бы он ни был.

Это очень страшное богохульство, Мария :(
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 28.08.2019, 20:58:04
То, что Бог есть абсолютное Благо и Любовь - это христианский догмат и сердцевина христианского учения.

Естественно, что я, как христианин, исхожу из этого.

Более того - я и стал христианином только потому, что поверил в это.

Сомневаться в этом - нормально. Мир устроен так, что всеблагость Бога, мягко говоря, неочевидна. Поэтому и необходима вера. Если бы мир был хорош, вера была бы не нужна.
+
Точнее, я бы сказала, что вера в этом случае, если Бог не всеблагой, была бы актом чистой шкурности, верую в монстра, только чтобы меня наградили посмертным блаженством. Ну ево в пень такую "веру".
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 28.08.2019, 21:01:42
Во-первых, сначала нужно определить, что такое личность. Во-вторых, почему только две возможности, или-или? В-третьих, логосы вещей в Боге - тема настолько сложная (для меня), что я вряд ли смогу поддержать беседу на должном уровне. Но знающих людей послушаю с удовольствием.

Как Вы определяете личность в рамках христианской ортодоксии?  Для меня эта тема чрезвычайно сложна, хотелось бы узнать Ваше мнение.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михаил 1961 от 28.08.2019, 21:02:03
+
Точнее, я бы сказала, что вера в этом случае, если Бог не всеблагой, была бы актом чистой шкурности, верую в монстра, только чтобы меня наградили посмертным блаженством. Ну ево в пень такую "веру".
Кстати, что значит «всеблагой» ?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 28.08.2019, 21:03:53
Значит, в вашей ХС Бог не всеведущ. Так и запишем Ничего не имею против ))

Почему не всеведущ? :o Конечно, Бог всеведущ. Но это не делает его ответственным за поступок Адама.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 28.08.2019, 21:06:14
Как Вы определяете личность в рамках христианской ортодоксии?  Для меня эта тема чрезвычайно сложна, хотелось бы узнать Ваше мнение.
Ипостась. Субъект. Это не определения, конечно, просто другие слова. 
Название: Re: Посмертная участь некрещ
Отправлено: Олег Рощин от 28.08.2019, 21:06:32
Если бы не родился Иуда - всё равно нашёлся бы другой сын погибели, потому что такова наша падшая природа, и собственно потому Христос и пришёл её исцелить.

Да, но меня в данном случае интересует отношение Бога именно к Иуде. Если Иуда - тоже Божье дитя, как и все люди, и если ему лучше было бы не родиться, то почему Бог попустил ему родиться?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 28.08.2019, 21:07:37
Почему мимо - можете подробно разъяснить ?
Я уже попыталась объяснить. Свобода воли нас интересует, как волевой акт отношения к Богу. Если я нахожусь в роли жертвы на данный момент, то я точно так же свободна, по отношению к Богу, как и тот, кто является моим палачом. Я в роли жертвы могу свободно выразить это отношение: "Господи, по делам моим приемлю, помяни меня в Царствии Своем", а могу возопить: "Ну, если Ты Бог, если ты добрый, так сними меня с Креста!"

Какой агрессор и какой палач помешает выражению моей воли? Поэтому Вы заведомо вопрошаете о неких обстоятельствах воли, которая нас по сути не интересует, и ставите несуществующее условие в вопросе, чью волю уважает Бог жертвы или палача? И жертвы и палача, у обоих есть выбор, как соотнести себя с Богом, в любых условиях.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 28.08.2019, 21:09:10
Цитировать
vlad4484
Вопрос такой? Каким образом они крестились,или они вошли в Рай некрещеными?


                                      Виктор Турин

Ветхозаветные праведники были избранны Богом потому что соблюдали Его заповеди.

                                 Иез.18:9
поступает по заповедям Моим и соблюдает постановления Мои искренно: то он праведник, он непременно будет жив, говорит Господь Бог.

Ветхозаветные праведники были избраны Богом потому, что они еще до начала времени были предопределены Богом ко спасению как и новозаветные праведники и этим они от них ни чем не отличается, они так же нуждались в крещении.
     В наше время мученики крестятся собственной кровью,это крещение спасительно, хотя и нет
священника который их крестит во имя Отца и Сына и Святого Духа.
Цитировать
Виктор Турин

Никакого Крещения во имя Отца и Сына и Святого Духа до Искупления Господа Иисуса Христа - не было.
"Было, по свидетельству святого апостола, говорящего, что одни крестились в облако, другие в море (1Кор.10:1)". 
  Утверждает преподобный Иоанн Дамаскин.




"И их переход через море, соответственно, подобен нашему, ибо чем для них был переход через море, который полностью избавил их от врагов и даровал им впредь прочную свободу, тем для нас стало крещение, освободившее нас от наших врагов."

                                            (Свт. Геннадий Константинопольский.)


"И вси в Моисеа крестишася во облаце и в мори. Вот к чему речь: чтобы показать в шествии под облаком и прехождении чрез море прообраз крещения. Святой Павел не ставит одну черту против другой, но одним словом крестишася дает разуметь все, что он хотел сказать. «Бывшее с ними, говорит, есть образ совершающегося у нас. Ибо море уподоблялось купели, облако благодати – Духа, Моисей – иерею, жезл – кресту, перешедший море Израиль – крещаемым, а преследующие египтяне представляли собою образ демонов; сам же фараон служил изображением диавола» (Феодорит). Как в Моисея крестились? – Не собственно в Моисея, но в Того, Кого он прообразовал".

                                     ( Свт. Феофан Затворник.)


"И питие духовное, истекавшее из скалы от жезла, пили (Исх. 17:6). А скала, по своему символу, была Христос Сам. Итак, море поставил он (Апостол) за символ крещения, - а облако, распростиравшееся над ними и осенявшее их, было образом руки священника. Как после крещения приступает человек к Телу и Крови (Христа), так и Иудеи в то время крещены были в прообразе, и манну духовную потом вкусили, и пили воду духовную. Духовными названы по причине манны, сходившей свыше (с неба). Тоже и воды, кои снова и чудесно истекали из той скалы. Так и Христа назвал тою Скалою, ибо, подобно скале, пронзен был ударом копья бок Господа нашего и из него искапали кровь и вода (Ин. 19:34), - кровь - в очищение и в питие всех народов".

                                              ( Прп. Ефрем Сирин.)


То есть Вы полностью противоречите святым отцам нашей Церкви,а это не только неблагодарное
занятие,но и опасно для здоровья - естественной благодати обильно изливаемой на нас Богом.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 28.08.2019, 21:11:36
Ипостась. Субъект. Это не определения, конечно, просто другие слова.

Вопрос тут в том, существует ли каждая человеческая ипостась в разуме Бога до рождения самого человека, или же она буквально творится родителями, то есть представляет собой полностью детерминированный результат биохимических процессов. Мне всё же кажется, что христианская точка зрения - это идеализм первого варианта, а не материализм второго. Но если идеи всех людей существуют в Боге, то вполне можно сказать, что Бог сам творит этих людей.
Название: Re: Посмертная участь некрещ
Отправлено: Юлия Р. от 28.08.2019, 21:13:29
Да, но меня в данном случае интересует отношение Бога именно к Иуде. Если Иуда - тоже Божье дитя, как и все люди, и если ему лучше было бы не родиться, то почему Бог попустил ему родиться?
Ещё можно спросить, почему Бог не попустил ему умереть в младенчестве, а заодно и Гитлеру, Чикатило и прочим злодеям. 
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 28.08.2019, 21:18:34
Кстати, что значит «всеблагой» ?
Творящий только благое, способный все, чему попускает быть направить во благо, все, что Он сотворил только "хорошо весьма" и никогда не иначе, даже если кому-то видится иначе, это повреждение вИдения. :)
Еще всеблагость означает, что все, абсолютно все, что имеет бытие истинное - сотворено Им, либо в синергии с Ним.
Название: Re: Посмертная участь некрещ
Отправлено: Олег Рощин от 28.08.2019, 21:19:31
Ещё можно спросить, почему Бог не попустил ему умереть в младенчестве, а заодно и Гитлеру, Чикатило и прочим злодеям.

В данном случае меня интересует только фраза «лучше бы ему не родиться». Если её понимать буквально, то мы имеем по крайней мере одного человека, которого Бог вызвал из небытия для участи худшей, чем само небытие. Но тогда как можно сказать, что Бог этого человека любит?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 28.08.2019, 21:20:14
Вы заведомо вопрошаете о неких обстоятельствах воли, которая нас по сути не интересует, и ставите несуществующее условие в вопросе, чью волю уважает Бог жертвы или палача? И жертвы и палача, у обоих есть выбор, как соотнести себя с Богом, в любых условиях.
Я правильно понимаю, что Вы разделяете "волю" и "выбор"?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 28.08.2019, 21:23:30
Вопрос тут в том, существует ли каждая человеческая ипостась в разуме Бога до рождения самого человека, или же она буквально творится родителями,
Бог вне времени, неправильно говорить "до".
Цитировать
то есть представляет собой полностью детерминированный результат биохимических процессов.
Биохимические процессы относятся к природе, а не к ипостаси.
Цитировать
Мне всё же кажется, что христианская точка зрения - это идеализм первого варианта, а не материализм второго.
Иначе и быть не может, раз Вы уже ярлыки развесили - идеализм, материализм.
Теперь хорошо бы привести аргументы.
Название: Re: Посмертная участь некрещ
Отправлено: Юлия Р. от 28.08.2019, 21:28:01
В данном случае меня интересует только фраза «лучше бы ему не родиться». Если её понимать буквально, то мы имеем по крайней мере одного человека, которого Бог вызвал из небытия для участи худшей, чем само небытие. Но тогда как можно сказать, что Бог этого человека любит?
Так это Вы считаете, что Бог его "вызвал из небытия", поэтому и приходится как-то объяснять.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 28.08.2019, 21:29:18
Я правильно понимаю, что Вы разделяете "волю" и "выбор"?
Я разделяю волю и выбор только в плане того, что одно есть следствие другого, выбор осуществляется по воле, воля есть вектор, направление и сила, которая движет выбором того или иного.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Liza. от 28.08.2019, 21:30:26
Это очень страшное богохульство, Мария :(

Ой, у неё таких полно. Есть и похлеще.  :(
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 28.08.2019, 21:31:53
Почему не всеведущ? :o Конечно, Бог всеведущ. Но это не делает его ответственным за поступок Адама.
Олег, тут же простая логика. Бог мог вообще не творить, но раз творит, зная о поступке Адама, то тем самым берёт на себя ответственность за последствия.
Из всеведения следует ответственность.
Например, если вы даёте машину неопытному водителю, вы рискуете и ответственны за возможную аварию. А Бог знает точно, что авария будет.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Лиза.О от 28.08.2019, 21:32:26
Хотели бы родиться инвалидом?
Тяжелым, лежачим, и на свою беду - с сохранным интеллектом, чтоб мучаясь, все понимать.
Родители по бедности или просто по нежеланию тянуть такого - сдадут такого в интернат, не все родители набожны и любят своих детей как родители Вуйича, да и богаты не все.
Хотели бы?
Да и Вуйич признавался, что собой не покончил только из-за любви родителей.
А у многих есть эта хоть чья-то любовь, чтоб не покончить собой?
И может лучше пусть убьют, чем самоубиться потом?
У нас РФ.
Не Америки и Англии.
Мое сообщение

Цитата: Лиза.О от Вчера в 20:28:16

Часто неверующие спрашивают: почему Бог не останавливает злодеев/грешников? Но при попытках как-то ограничить зло, к примеру, запретом абортов или ещё чего, поднимается такой крик, что лезут в их жизнь.

Это на конкретный пост Олега Рощина, конкретно я имела в виду эту фразу.
 "Какой смысл в вопросе «Почему, Боже, ты меня не убил, прежде чем я стал творить зло»?"  Читайте сообщения что ли, прежде чем отвечать на них, тем более так истерически.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 28.08.2019, 21:33:22
Цитировать
Олег Рощин

Единственный вывод - значит, их существование в аду всё же лучше их несуществования. Иначе благой и любящий Бог не допустил бы их появления на свет.
                                         



                                          vlad4484
Ваша мысль полностью соответствует нашему православному вероучению.


                                   Юлия Р.

Для того, чтобы делать такие заявления, необходимо знать и понимать православное вероучение.
Никакого "совершенного зла" не существует.
Об Иуде,  например, Сам Господь сказал, что лучше бы ему не родиться.
"


....Так и зло скорее будет лишенностью и противоположно добру так же, как лишенность обладанию, ведь зло есть не что иное, как лишенность добра, и совершенное зло – совершенная лишенность добра. Поэтому зло, как лишенность естественного обладания, мы называем скорее не сущим, нежели сущим.....
 ..Небытие – совершенное зло.............."


                                      (Преподобный Иоанн Дамаскин.)

И так существует три вида зла : совершенное,абсолютное и относительное.




Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: от 28.08.2019, 21:51:55
Про ребенков я ничего не придумывала, Михаил. Если у ребенка или у человека взрослого, но недееспособного, воля не доросла до осуществления своего бытия и ответственного выбора, то и вопрос ставится иначе, вовсе не про уважение того, что не выросло и чего нет.
И совершенно напрасно Вы вынуждаете меня определять кому в ад, кому нет, и сами это придумываете, Бог рассудит и узнает Своих не по тому, что сделано, а по истинной воле, которую лишь Он один ведает. Нам важно за собой и своей волей смотреть, как она, наша воля себя чувствует по отношению к Богу, а не путевки в ад выписывать.
Хорошо ! Будем приглядывать за своей волей ! :)
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 28.08.2019, 22:00:41
Хорошо ! Будем смотреть за своей волей ! :)
:-*
Поймите меня правильно, наша испорченная природа при столкновении со скорбями так и прельщается вообразить себя праведным Иовом, а других людей агрессорами, палачами и разбойниками, ну, на крайняк, просто недоразвитыми. А по сути мы, каждый из нас, разбойник на кресте, и, вот, разница вся по правую или по левую руку, так на самом деле, я думаю, определяется Вера в Христа. Внутри себя. :)
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михаил 1961 от 28.08.2019, 22:01:55
:-*
Поймите меня правильно, наша испорченная природа при столкновении со скорбями так и прельщается вообразить себя праведным Иовом, а других людей агрессорами, палачами и разбойниками, ну, на крайняк, просто недоразвитыми. А по сути мы, каждый из нас, разбойник на кресте, и, вот, разница вся по правую или по левую руку, так на самом деле, я думаю, определяется Вера в Христа. Внутри себя. :)

 :-*
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 28.08.2019, 22:17:14
Я разделяю волю и выбор только в плане того, что одно есть следствие другого, выбор осуществляется по воле, воля есть вектор, направление и сила, которая движет выбором того или иного.
То есть воля вне оценочная (или нейтральная?) категория, а выбор уже оценивается?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 28.08.2019, 22:25:04
То есть воля вне оценочная (или нейтральная?) категория, а выбор уже оценивается?
Главное - воля, ее видит только Бог и она показывает истинное направление души, истинное состояние ее. Именно волей осуществляется выбор. Выбор, как следствие, осуществление воли.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 28.08.2019, 22:32:59
Главное - воля, ее видит только Бог и она показывает истинное направление души, истинное состояние ее. Именно волей осуществляется выбор. Выбор, как следствие, осуществление воли.
Я разделяю волю и выбор только в плане того, что одно есть следствие другого, выбор осуществляется по воле, воля есть вектор, направление и сила, которая движет выбором того или иного.
А разве воля имеющая направление это не выбор?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 28.08.2019, 22:48:27
А разве воля имеющая направление это не выбор?
Я же написала, что только в одном смысле, одно есть следствие другого, если сравнить, направление поездки и поездка могут рассматриваться вместе, можно разделить, в определенном смысле. Некоторые считают, что выбора в воле нет, свободного, что человек детерминирован обстоятельствами и никогда не свободен. Но все же в одних и тех обстоятельствах есть возможность (я так мыслю и исповедую) для свободного акта воли, согласного с Богом или противного Ему.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Лиза.О от 28.08.2019, 23:36:20
:-*
Поймите меня правильно, наша испорченная природа при столкновении со скорбями так и прельщается вообразить себя праведным Иовом, а других людей агрессорами, палачами и разбойниками, ну, на крайняк, просто недоразвитыми. А по сути мы, каждый из нас, разбойник на кресте, и, вот, разница вся по правую или по левую руку, так на самом деле, я думаю, определяется Вера в Христа. Внутри себя. :)
+100
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 29.08.2019, 06:34:02
Бог вне времени, неправильно говорить "до".Биохимические процессы относятся к природе, а не к ипостаси.Иначе и быть не может, раз Вы уже ярлыки развесили - идеализм, материализм.
Теперь хорошо бы привести аргументы.

Тогда объясните Вашими словами - моя личность существует в разуме Бога или же случайно формируется биохимическими процессами? Я не знаю, как это яснее спросить...
Название: Re: Посмертная участь некрещ
Отправлено: Олег Рощин от 29.08.2019, 06:36:05
Так это Вы считаете, что Бог его "вызвал из небытия", поэтому и приходится как-то объяснять.

А как Вы считаете?

Можете ли Вы ответить на два вопроса:

1) Любит ли Бог Иуду?
2) Следует ли понимать слова «лучше бы ему не родиться» совершенно буквально?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 29.08.2019, 07:31:15
ежели чо - никого ни к чему никогда не склоняла  и сам ничего такого не делала, в смысле аборт.
Один раз склоняла к обратному, но там четвертый ребенок был бы, сама она уже без сентиментов называла его "прицеп"
Сами-то взяли бы к себе ребенка инвалида, которого родит женщина, если вы ее отговорите от аборта?
Я предлагаю никого не осуждать кроме себя, коли помочь кишка тонка.

Вы своим предыдущим сообщением оправдывали убийство. И негативно высказывались о тех кто препятствовал этому.

Вы пособник убийц.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 29.08.2019, 07:35:04
Вселенские Соборы не занимались толкованием Писания.

Занимались.

Вся заточка формулировки догматов и канонов исходило именно из Священного Писания.

Ничего нового отцы Соборов вопреки Писанию не говорили. Всегда четко и ясно приводили тексты Писания для защиты истины от ересей. Все это было на Вселенских Соборах.

Все самые основные и главные истины Писания сформулированы и определены догматам и канонами Вселенских Соборов.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 29.08.2019, 08:00:06
Ошибка тут в том, что у Вас Бог действует как временной агент. Вы его решение творить мир ставите во времени раньше поступка Адама.
Такой ошибки у меня нет.
Цитировать
Но на самом деле Его решение творить мир не раньше и не позже, оно вообще вне времени. И, как таковое, оно осуществляется вне всякой связи с чьим-либо поступком.
Вы не правы. В православии есть учение о предвечном совете. Связь есть.
Цитировать
То, что Бог при этом знает, что происходит в этом мире, и всё же творит его, может значить только одно - Он посчитал, что такой мир всё равно лучше, чем никакой.
Теперь и вы признали, что Бог творит мир в связи с происходящим в этом мире.
Цитировать
Мы не можем задаться вопросом «А может быть, лучше было бы вообще никакого мира не творить, чем такой?», так как в случае несотворения мира вообще не было бы нас, могущих такими вопросами задаться.
Разве человек не может пожелать себе небытия? В буддизме именно небытие обозначено желанной целью.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: от 29.08.2019, 08:11:02
Ветхозаветные праведники были избраны Богом потому, что они еще до начала времени были предопределены Богом ко спасению как и новозаветные праведники

Смещаете акценты. Вам был приведен прямой текст Писания где Бог ясно сказал кто считается избранным. Тот кто исполняет Его волю.

Бог из предвечности этот выбор знает. И предопределяет исходя из этого обстоятельства спасения.

Первопричина - это именно его выбор в пользу истины. Именно из этого факта Бог предопределяет.

Вы же глаголите чистейший кальвинизм - ересь. Где предопределение не исходит от выбора человека. Это классическая ересь. Не православное учение.

Цитировать

и этим они от них ни чем не отличается, они так же нуждались в крещении.

В ветхозаветное время не было никакого Крещения во имя Отца и Сына и Святого Духа.

Не было Искупления Господом Иисусом Христом.

Все так называемые придуманные крещения облаком, слезами и прочей чепухой не спасали. Все шли все равно в ад.

Только после Искупления Господа Иисуса Христа произошел прорыв. И люди получили возможность спастись.

Ветхозаветные святые воскресли.  Не исключаю что Бог мог их в их теле крестить. Это требует исследование.

Цитировать


     В наше время мученики крестятся собственной кровью,это крещение спасительно, хотя и нет
священника который их крестит во имя Отца и Сына и Святого Духа.

Мученики крестившийся кровью были оглашенными. Они уже знали основы в Кого и в какую Церковь верят.

Вообще тема Крещения кровью для меня открыта. Я лично не до конца уверен что это соответствует истине.

Доводы отдельных отцов для Вселенской Церкви не в счёт.

Мне один священник (о.Алексей Шляпин) говорил что Крещение кровью где-то из постановлений Вселенских Соборов зафиксировано.

Пока что не нашел.

Цитировать

 что одни крестились в облако, другие в море (1Кор.10:1)". 
  Утверждает преподобный Иоанн Дамаскин.

Это все прообраз. Нигде прямо не сказано что все ветхозаветные праведники крестились подобным образом.

Адам, Ной и Авраам пролетают мимо "Моисеева Крещения".

Остальных отцов можно не упоминать. Малоизвестные и не почитаемые всеми Церквами.

Цитировать

"И их переход через море, соответственно, подобен нашему, ибо чем для них был переход через море, который полностью избавил их от врагов и даровал им впредь прочную свободу, тем для нас стало крещение, освободившее нас от наших врагов."

                                            (Свт. Геннадий Константинопольский.)

Ни слова о прямом Крещении.

Цитировать
"И вси в Моисеа крестишася во облаце и в мори. Вот к чему речь: чтобы показать в шествии под облаком и прехождении чрез море прообраз крещения. Святой Павел не ставит одну черту против другой, но одним словом крестишася дает разуметь все, что он хотел сказать. «Бывшее с ними, говорит, есть образ совершающегося у нас. Ибо море уподоблялось купели, облако благодати – Духа, Моисей – иерею, жезл – кресту, перешедший море Израиль – крещаемым, а преследующие египтяне представляли собою образ демонов; сам же фараон служил изображением диавола» (Феодорит). Как в Моисея крестились? – Не собственно в Моисея, но в Того, Кого он прообразовал".

                                     ( Свт. Феофан Затворник.)

Феофан говорит о прообразе. Ни о каком либо прямом Крещении нет речи вообще.

Цитировать

"И питие духовное, истекавшее из скалы от жезла, пили (Исх. 17:6). А скала, по своему символу, была Христос Сам. Итак, море поставил он (Апостол) за символ крещения, - а облако, распростиравшееся над ними и осенявшее их, было образом руки священника. Как после крещения приступает человек к Телу и Крови (Христа), так и Иудеи в то время крещены были в прообразе, и манну духовную потом вкусили, и пили воду духовную. Духовными названы по причине манны, сходившей свыше (с неба). Тоже и воды, кои снова и чудесно истекали из той скалы. Так и Христа назвал тою Скалою, ибо, подобно скале, пронзен был ударом копья бок Господа нашего и из него искапали кровь и вода (Ин. 19:34), - кровь - в очищение и в питие всех народов".

                                              ( Прп. Ефрем Сирин.)

Опять и снова говорится о прообразах и символах.

И снова и снова : Адам, Ной и Авраам мимо кассы "Моисеева крещения". В том числе Давида и всех пророков. Живших после "Моисеева крещения".

Вы забыли проштундировать св.Иоанна Златоуста на данный стих. Там наоборот все говорит символами и обличает беззаконых иудеев.

Цитировать
То есть Вы полностью противоречите святым отцам нашей Церкви,а это не только неблагодарное
занятие,но и опасно для здоровья - естественной благодати обильно изливаемой на нас Богом.

Я Верую во Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.

Почитаю догматы и каноны Церкви.

Я не верю отцам которые учат вопреки Писанию и Церкви. И не собираюсь подчинятся "штампам сысоевцев".

Мне достаточно штампов Церкви. Изложенных в Писании и зафиксированных устами Вселенских Соборов.

Ясно?

На 19 правило можете не ссылаться. Там говорится о отцах которые сформулировали истину на Вселенских Соборах. Догматы и каноны.

То есть учить вопреки догматам и канонам православный епископ и клирик не имеет право.

А частные мнения отцов противоречащих Вселенским постановлениям можно не обсуждать. Это мусор не нуждающийся в разборе. Мусор в смысле ложь.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 29.08.2019, 11:50:37
А там что по другому?
В Америке инвалидам большое социальное пособие.
У нас - только поплакать над этими копейками.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 29.08.2019, 11:51:57
Значит, в вашей ХС Бог не всеведущ. Так и запишем Ничего не имею против ))
В общем есть у меня подозрение, что Он и невседоволен.
Зачем Ему люди?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 29.08.2019, 11:55:24
То, что Бог есть абсолютное Благо и Любовь - это христианский догмат и сердцевина христианского учения.

Естественно, что я, как христианин, исхожу из этого.

Более того - я и стал христианином только потому, что поверил в это.

Сомневаться в этом - нормально. Мир устроен так, что всеблагость Бога, мягко говоря, неочевидна. Поэтому и необходима вера. Если бы мир был хорош, вера была бы не нужна.
Вера , вообще любая, в общем не нужна , чтоб чего-то преисполнится и с чем-то бороться.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 29.08.2019, 11:56:22
Это очень страшное богохульство, Мария :(
Вы отличаете прямое утверждение от предположения, на котором сам человек не настаивает?
Название: Re: Посмертная участь некрещ
Отправлено: Виктор Турин от 29.08.2019, 13:17:37
А как Вы считаете?

Можете ли Вы ответить на два вопроса:

1) Любит ли Бог Иуду?

Да.

Цитировать
2) Следует ли понимать слова «лучше бы ему не родиться» совершенно буквально?

До рождения еще 9 месяцев проходит. Это не имеет отношение к факту дарования бытия. Что является благом.

Бог говорит о рождении. После зачатия. Когда Иуда выбрал зло.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 29.08.2019, 13:32:10
Странный экзамен, который может сдать лишь горстка эйнштейнов ,,если верить христианству, то большинство людей идет в погибель.

Результаты экзамены нам неизвестны. Может быть, горстка, а может быть, почти все. На эту тему не стоит спекулировать, так как мы точно не знаем ответа.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 29.08.2019, 13:45:58
Результаты экзамены нам неизвестны. Может быть, горстка, а может быть, почти все. На эту тему не стоит спекулировать, так как мы точно не знаем ответа.
В самом Евангелии Христос сказал что спасающихся мало, узкие врата и т.д. Или Он тоже по-Вашему спекулировал?
Если вы верующий то должны верить в слова основателя веры без их перетолкования.
Я ж говорю , в очищенном от личных вкусов и желаний и-надежд виде христианство очень жесткое.

Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 29.08.2019, 13:52:17
Откуда же кто знает, что жертва в таком случае попадет в ад? Может Бог решит иначе.
Полно историй из житий мучеников как чуть-чуть не дотерпел - и все, рая не видать.
Например про мучеников Севастийских посмотрите.
Один недомучился совсем чуть чуть, сбежал, и тут же умер, и его венец уплыл к другому, только что уверовавшему страннику.
Претерпевший до конца - тот спасен будет .
Христианство в данном случае не оставляет надежды таким людям, во всяком случае православное точно.
Увы.
Можно с этим не соглашатся, но вот так.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 29.08.2019, 14:00:40
Вы своим предыдущим сообщением оправдывали убийство. И негативно высказывались о тех кто препятствовал этому.

Вы пособник убийц.
А препятствовать - так это и отговаривающие по закону тоже не могут.
Дни тишины для раздумий, это не препятствие .
Или предлагаете громить абортарии и излавливать женщин, идущих на аборт?
Это да, еще какие препятствие.
Но это тоже наказуемо уголовно.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 29.08.2019, 14:00:52
В самом Евангелии Христос сказал что спасающихся мало, узкие врата и т.д. Или Он тоже по-Вашему спекулировал?
Если вы верующий то должны верить в слова основателя веры без их перетолкования.
Я ж говорю , в очищенном от личных вкусов и желаний и-надежд виде христианство очень жесткое.

Узкие врата символизируют трудность спасения, а не малое число спасающихся. И это не предсказание будущего, а предупреждение верующим.

Не знаю, что Вы имеете в виду под словом «жёсткое». Для меня учение о Боге, который так возлюбил мир, что принёс своего единородного Сына в жертву - самое «мягкое» из всех возможных.

Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 29.08.2019, 14:05:11
Да.  :)
А что не так?
Все не так, Имхо.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 29.08.2019, 14:07:16
Что бы попасть в ЦН, где отрежут вам эмпатию и вы будете блаженствовать, зная, что другие горят в аду?
Это что за идеалы такие?
Не отрежут. Бог никого не насилует. Если кто-то захочет всё забыть - ну, наверное, ему по его просьбе могут и отрезать.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 29.08.2019, 14:10:04
Многие-насильники и фашисты умерли кстати своей смертью.
Никто не ушел в монастырь и не был наказан какими-то исключительными муками  а-ля Ирод заживо съеденный червями.
Некоторые покаялись (фельдмаршал Паулюс).
Но вообще странно для православного ожидать непременного возмездия на земле. Бог ведь хочет, чтобы человек не из страха исправлялся...
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 29.08.2019, 14:14:40
Узкие врата символизируют трудность спасения, а не малое число спасающихся. И это не предсказание будущего, а предупреждение верующим.

Не знаю, что Вы имеете в виду под словом «жёсткое». Для меня учение о Боге, который так возлюбил мир, что принёс своего единородного Сына в жертву - самое «мягкое» из всех возможных.
Вот не хочу в цитаты лезть.
Но придется

Мат 7:13-14: "Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их."

Лук 13:23-28: "Некто сказал Ему: Господи! неужели мало спасающихся? Он же сказал им: подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут. Когда хозяин дома встанет и затворит двери, тогда вы, стоя вне, станете стучать в двери и говорить: «Господи! Господи! отвори нам»; но Он скажет вам в ответ: «не знаю вас, откуда вы». Тогда станете говорить: «мы ели и пили пред Тобою, и на улицах наших учил Ты». Но Он скажет: «говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды». Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон."

Плюс притча о-сеятеле говорит, что спасется лишь один класс уверовавших из трех.
Много там такого
Много званых, а мало избранных, то-есть даже среди верующих не все спасутся.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 29.08.2019, 14:19:06
Узкие врата символизируют трудность спасения, а не малое число спасающихся. И это не предсказание будущего, а предупреждение верующим.

Не знаю, что Вы имеете в виду под словом «жёсткое». Для меня учение о Боге, который так возлюбил мир, что принёс своего единородного Сына в жертву - самое «мягкое» из всех возможных.
Самое мягкое имхо - не делай другим того, чего не хочешь себе.
Остальное возможно в  религии лишь средства для развития вот этого чувства.
Образ умирающего  Сына Божия тоже хорошее средство что-то человеколюбивое возбудить, не спорю.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 29.08.2019, 14:20:24
Не отрежут. Бог никого не насилует. Если кто-то захочет всё забыть - ну, наверное, ему по его просьбе могут и отрезать.
Можете свои слова подтвердить цитатами святых отцов? В количестве большем чем одна-две? И желательно подревнее?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 29.08.2019, 14:27:34
Кстати, что значит «всеблагой» ?
То есть Он всегда имеет в себе постоянный избыток благости, любви, которая по сравнению с человеческой как море с песчинкой.
Ну, помните "никто не благ кроме как Бог, Христос говорил, когда его кто-то назвал "Учитель благой".

В общем-то Имхо, трудно быть не вседовольным имея постоянное блаженство, всемогущество, всеведение и т.д.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 29.08.2019, 14:30:24
Олег, тут же простая логика. Бог мог вообще не творить, но раз творит, зная о поступке Адама, то тем самым берёт на себя ответственность за последствия.
Из всеведения следует ответственность.
Например, если вы даёте машину неопытному водителю, вы рискуете и ответственны за возможную аварию. А Бог знает точно, что авария будет.
Это решается путем учения о  предназначении Сына Божия в жертву прежде создания мира вообще.
В общем , все сложно.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 29.08.2019, 14:34:04
Вот не хочу в цитаты лезть.
Но придется

Мат 7:13-14: "Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их."

Лук 13:23-28: "Некто сказал Ему: Господи! неужели мало спасающихся? Он же сказал им: подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут. Когда хозяин дома встанет и затворит двери, тогда вы, стоя вне, станете стучать в двери и говорить: «Господи! Господи! отвори нам»; но Он скажет вам в ответ: «не знаю вас, откуда вы». Тогда станете говорить: «мы ели и пили пред Тобою, и на улицах наших учил Ты». Но Он скажет: «говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды». Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон."

Плюс притча о-сеятеле говорит, что спасется лишь один класс уверовавших из трех.
Много там такого
Много званых, а мало избранных, то-есть даже среди верующих не все спасутся.

Ну так это же предупреждение людям, чтобы не делали неправды. Так ведь и написано: «отойдите от Меня все делатели неправды». Естественно, абстрактное желание спастись не спасёт человека, делающего неправду. Это предупреждение людям, называющих себя христианами, но ведущими себя не по-христиански.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 29.08.2019, 14:38:55
Мое сообщение

Цитата: Лиза.О от Вчера в 20:28:16

Часто неверующие спрашивают: почему Бог не останавливает злодеев/грешников? Но при попытках как-то ограничить зло, к примеру, запретом абортов или ещё чего, поднимается такой крик, что лезут в их жизнь.

Это на конкретный пост Олега Рощина, конкретно я имела в виду эту фразу.
 "Какой смысл в вопросе «Почему, Боже, ты меня не убил, прежде чем я стал творить зло»?"  Читайте сообщения что ли, прежде чем отвечать на них, тем более так истерически.
Ничего не поняла.
Вы упомянули проблему абортов.
Я упомянула, как оно не на бумаге, не в Америке, а в жизни и в РФ.
Кстати , в провинции как?Ане показалось, популярна женская стерилизация, ее похоже приурочивают к родам.
Потому что на качественные контрацептивы я так понимаю денег просто нет. Они там, качественные батьерные - стоят как в Москве, уж я -то знаю точно.
Но стерилизация - тоже по православным канонам самокалечение.
Вот и как им там жить и православными быть и при этом не стать маргиналами.
Мы в мегаполисах очень идеализируем и-упрощаем все.
Мол запретим и-будет счастье, праведность, сразу и на Марсе яблони зацветут.
Но  детей куда девать?
Которых в таком количестве не потянут семьи в регионах.
Что-то мне подсказывает, что борцы с абортами из сытых мегаполисов не готовы взять к себе их детей или например платить доп.налог в пользу многодетных, а максимум махнут
 в сторону гос.детдома, мол туда несите.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Лиза.О от 29.08.2019, 16:43:07
Ничего не поняла.
Вы упомянули проблему абортов.
Я упомянула, как оно не на бумаге, не в Америке, а в жизни и в РФ.
Кстати , в провинции как?Ане показалось, популярна женская стерилизация, ее похоже приурочивают к родам.
Потому что на качественные контрацептивы я так понимаю денег просто нет. Они там, качественные батьерные - стоят как в Москве, уж я -то знаю точно.
Но стерилизация - тоже по православным канонам самокалечение.
Вот и как им там жить и православными быть и при этом не стать маргиналами.
Мы в мегаполисах очень идеализируем и-упрощаем все.
Мол запретим и-будет счастье, праведность, сразу и на Марсе яблони зацветут.
Но  детей куда девать?
Которых в таком количестве не потянут семьи в регионах.
Что-то мне подсказывает, что борцы с абортами из сытых мегаполисов не готовы взять к себе их детей или например платить доп.налог в пользу многодетных, а максимум махнут
 в сторону гос.детдома, мол туда несите.
Изначально, про аборты я привела вообще как пример, что люди возмущаются, почему грешников не убили, ещё до того, как они закостенели во зле:

Цитата: Михай Вадимович от 27.08.2019, 12:47:01

Я несколько другое имел в виду. Бог мог бы убить закосневших до их закосневания, но, в целях божественного эксперимента с людьми, этого не делает (по вашему объяснению). Вот я и спрашиваю, как Бог будет им в глаза смотреть на том свете?

Ну ведь Бог не заставлял их творить зло, не препятствовал им раскаяться. Какой смысл в вопросе «Почему, Боже, ты меня не убил, прежде чем я стал творить зло»? С таким же успехом можно и спросить - «Зачем, Боже, ты вообще сотворил этот мир?». Можно было бы вообще не устраивать всю эту драму. То, что мы вынуждены делать выбор между добром и злом - это уже свершившийся факт.


И в то же время, ограничения зла воспринимается как нарушение свободы.
И как вообще, если у творящих зло есть смягчающие обстоятельства, это и не зло уже вообще, не губит душу?
Интересно у Вас получается, в соседних темах у Вас и уменьшить процент помощи кому-то - уже грех по-Вашему.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 29.08.2019, 17:19:53
Имеет место логическая последовательность. Которая синтаксически выражается временной конструкцией.
И тут имеет место главная проблема творения из вечности (безвременности). В безвременности не может быть никакого творения. В безвременности всё есть "здесь и сейчас". Безвременность есть чистая актуальность без потенциальности. Бог есть вечно. Мир есть вечно. Вас, как существующих во времени  - нет. Увы.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 29.08.2019, 19:22:09
Цитировать
vlad4484

К Вам такой вопрос? Бог сжег содомитов живьем,это было к ним такое проявление любви Бога?
 И вообще любит ли Бог всяких злодеев:нечестивцев,богохульников,убийц и т.д?
            Как Вы это объясните?



                                  Олег Рощин

Когда одна группа людей своими действиями разрушает себя или же угрожает остальному человечеству - да, такая радикальная операция может быть проявлением любви

Оригинальное мнение. По вашему обречь человека на мучительную смерть и есть  проявление к нему Божественной любви. В наше время гомосеки опять разухабились и угрожает остальному человечеству развращая его. Следуя Вашему выводу, подражая Богу и сжигая их печах крематория, мы будем проявлять к ним христианскую любовь? 
   Не могу с Вами согласиться,т.к. Святое Писание оценивает такие радикальные операции как проявление ненависти Бога к грешникам.

«Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его. Дождем прольет Он на нечестивых горящие угли, огонь и серу; и палящий ветер — их доля из чаши; ибо Господь праведен, любит правду; лице Его видит праведника»

                                      ( Святое Писание.)
Цитировать
Олег Рощин

Так как мы знаем, что Бог любит всех людей и долготерпит, давая каждому возможность покаяться, мы можем только заключить, что в случае с содомитами эта возможность была ими исчерпана. Преждевременная смерть содомитов была для них, закосневших в своей злой воле, наилучшим выходом из всех оставшихся.

Да, Бог любит всех людей вообще. Он ведь умер за всех нас, нечестивцев и богохульников. Стал бы Он это делать, если бы не любил нас? И каждый нечестивец и богохульник получает от Него возможность покаяться в любой момент до своей смерти.

С этим полностью согласен,однако Святое Писание говорит нам и о ненависти Бога к грешникам и  от этого Вы никуда не денетесь.
   
"Не пребудут и беззаконники пред очами Твоими; возненавидел Ты всех, делающих беззаконие.
Ты погубишь всех, говорящих ложь; кровожадным и коварным гнушается Господь".

"Как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел".

                                                        ( Святое Писание.)
                                   
Причем Исава Бог возненавидел еще до его рождения,ведь Вы же не будете утверждать,что на самом
 деле Бог любил его?

В чем тут дело,как совместить любовь и ненависть Бога к грешникам?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 29.08.2019, 19:52:09
Оригинальное мнение. По вашему обречь человека на мучительную смерть и есть  проявление к нему Божественной любви. В наше время гомосеки опять разухабились и угрожает остальному человечеству развращая его. Следуя Вашему выводу, подражая Богу и сжигая их печах крематория, мы будем проявлять к ним христианскую любовь? 
 

Бог не всегда и не каждому давал повеления.

В истории Библии таким примеров множество.

Одному поколению народа Бог повелевал сдаться без боя языческому царю. А кто не послушает, тот умрет жестокой смертью.

Другому поколению Бог повелевал вести наступательные войны.

В других случаях Бог напрямую решал разбираться с неугодными. Не вы и ни я Ему не указ. Он Бог Хозяин. И Он сам решает действовать так как хочет.

Мы христиане смиренно должны почитать Его волю. Зная о том что Его воля свята.



По поводу ненависти Бога. Это неточное и плотское понимание.
Бог не подвержен плотской душевной ненависти. Бог вне этих субстанций.

Бог непреемлет зло, но самого человека Бог любит. Даже когда наказывает и карает. Обрыв дальнейшего делания зла есть милость и любовь Бога к падшему нераскаянному злодею.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 29.08.2019, 20:01:17
В Америке инвалидам большое социальное пособие.
Так Вуйич как раз оттуда (Австралия), а Вы его в пример приводили
Да и Вуйич признавался, что собой не покончил только из-за любви родителей.
  Что не помогает пособие?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: медвед от 29.08.2019, 20:14:30

Что-то мне подсказывает, что борцы с абортами из сытых мегаполисов не готовы ... платить доп.налог в пользу многодетных, а максимум махнут
 в сторону гос.детдома, мол туда несите.
А может вы допустить, что ошибаетесь?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 30.08.2019, 00:30:51
Цитировать
vlad4484
Ветхозаветные праведники были избраны Богом потому, что они еще до начала времени были предопределены Богом ко спасению как и новозаветные праведники.



                                 Виктор Турин


Смещаете акценты. Вам был приведен прямой текст Писания где Бог ясно сказал кто считается избранным. Тот кто исполняет Его волю.

Бог из предвечности этот выбор знает. И предопределяет исходя из этого обстоятельства спасения.

Первопричина - это именно его выбор в пользу истины. Именно из этого факта Бог предопределяет.

Вы же глаголите чистейший кальвинизм - ересь. Где предопределение не исходит от выбора человека. Это классическая ересь. Не православное учение.

Несомненно перопричиной предопределения Бога является свободный выбор человека. Бог заранее
посмотрев на волю человека предопределил его ко спасению или погибели.
   Разве я говорил что то из того в чем Вы меня обвиняете?
Приведу простой пример. Апостол Павел гнал христиан исполнял ли он этим волю Бога - нет,был ли он предопределенным ко спасению и избранным - да.То есть человек может быть избранным независимо от того,что на каком-то этапе своей жизни он не исполняет воли Бога.
   Так что Ваша теория о том,что исполнение воли Бога заменяло ветхозаветным праведникам крещение не выдерживает  ни какой критики.
Цитировать
Виктор Турин

В ветхозаветное время не было никакого Крещения во имя Отца и Сына и Святого Духа.

Не было Искупления Господом Иисусом Христом.

Все так называемые придуманные крещения облаком, слезами и прочей чепухой не спасали. Все шли все равно в ад.

Только после Искупления Господа Иисуса Христа произошел прорыв. И люди получили возможность спастись.

Не было внешней формулы это крещения,однако в прообразах этого крещения участвовала вся Святая Троица,т.е. это крещение избавляло от первородного греха и было спасительным,поэтому они и спаслись после схождения Господа нашего Иисуса Христа к ним в ад.
Цитировать
Виктор Турин

Ветхозаветные святые воскресли.  Не исключаю что Бог мог их в их теле крестить. Это требует исследование.

То есть Господь воскресил Ноя, Авраама и  всех других праведников,крестил их и потом опять умертвил. Где Вы почерпнули такую чушь.
Цитировать
Виктор Турин

А частные мнения отцов противоречащих Вселенским постановлениям можно не обсуждать. Это мусор не нуждающийся в разборе. Мусор в смысле ложь.

То есть утверждение святого Иоанна Дамаскина о том,что крещение до воплощения Господа нашего
Иисуса Христа было Вы считаете мусором,следовательно и его книгу "Точное Изложние Православной
 Веры" в которой он приводит виды крещения тоже мусором.
    По сути мусором Вы считаете догматы нашей православной веры,которые святой излагает в этой
книге. Ну что же,остается только помолиться чтобы Бог избавил Вас от превратого ума и прелести
в которую ввели Вас бесы.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 30.08.2019, 01:39:12
Причём в этом случае из учения  православных и католиков следует что не спасётся никто - ибо никто не может сделать себе веру, которая «дар божий» - кроме тех, кто получил этот дар от Бога.
Я некогда была приверженцем учений о.Даниила Сысоева.
Он был ревнитель святоотеческого православия.
Никаких таких "без Христа есть спасение " не слышала и не читала у него.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 30.08.2019, 01:44:12
Изначально, про аборты я привела вообще как пример, что люди возмущаются, почему грешников не убили, ещё до того, как они закостенели во зле:

Цитата: Михай Вадимович от 27.08.2019, 12:47:01

Я несколько другое имел в виду. Бог мог бы убить закосневших до их закосневания, но, в целях божественного эксперимента с людьми, этого не делает (по вашему объяснению). Вот я и спрашиваю, как Бог будет им в глаза смотреть на том свете?

Ну ведь Бог не заставлял их творить зло, не препятствовал им раскаяться. Какой смысл в вопросе «Почему, Боже, ты меня не убил, прежде чем я стал творить зло»? С таким же успехом можно и спросить - «Зачем, Боже, ты вообще сотворил этот мир?». Можно было бы вообще не устраивать всю эту драму. То, что мы вынуждены делать выбор между добром и злом - это уже свершившийся факт.


И в то же время, ограничения зла воспринимается как нарушение свободы.
И как вообще, если у творящих зло есть смягчающие обстоятельства, это и не зло уже вообще, не губит душу?
Интересно у Вас получается, в соседних темах у Вас и уменьшить процент помощи кому-то - уже грех по-Вашему.
Грех или нет смотря по обстоятельствам,я ж там писала.
Относительно того, что Михай написал - в общем случай из Библии с ожесточением сердца фараона вполне сюда .
И если Он ожесточает кого хочет, или умягчает ( тоже в Библии есть примеры приписываемые Богу)
то с нас-то спрос какой?
Он и Иуду отпустил , зная, что тот собрался делать.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 30.08.2019, 01:48:31
Еретик, в ересях ересериарха пса кальвина православные христиане не нуждается.

Мы христиане слушаем чистейшее Писание и Церковь как велит Господь Иисус Христос.

Господь ясно сказал что те кто исполняют Его заповеди - наследуют Царство Небесное.

Выбор изначально идет от человека. Бог ни насколько не травмирует волю человека в выборе.
Да что ж такое.. то Ткачев опять псов вспомнил, то вы.. Ну хоть крокодила для разнообразия бы, так нет, псы да псы ...
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 30.08.2019, 01:51:49
Оригинальное мнение. По вашему обречь человека на мучительную смерть и есть  проявление к нему Божественной любви. В наше время гомосеки опять разухабились и угрожает остальному человечеству развращая его. Следуя Вашему выводу, подражая Богу и сжигая их печах крематория, мы будем проявлять к ним христианскую любовь? 
   Не могу с Вами согласиться,т.к. Святое Писание оценивает такие радикальные операции как проявление ненависти Бога к грешникам.

«Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его. Дождем прольет Он на нечестивых горящие угли, огонь и серу; и палящий ветер — их доля из чаши; ибо Господь праведен, любит правду; лице Его видит праведника»

                                      ( Святое Писание.)
С этим полностью согласен,однако Святое Писание говорит нам и о ненависти Бога к грешникам и  от этого Вы никуда не денетесь.
   
"Не пребудут и беззаконники пред очами Твоими; возненавидел Ты всех, делающих беззаконие.
Ты погубишь всех, говорящих ложь; кровожадным и коварным гнушается Господь".

"Как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел".

                                                        ( Святое Писание.)
                                   
Причем Исава Бог возненавидел еще до его рождения,ведь Вы же не будете утверждать,что на самом
 деле Бог любил его?

В чем тут дело,как совместить любовь и ненависть Бога к грешникам?
А зачем совмещать несовмещаемое?
Исав как побочный продукт получается был изначально.
Селекция она такая, ты не виноват ,,что родился вот таким, но не тот окрас и не та порода. Имхо.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 30.08.2019, 01:54:37
Так Вуйич как раз оттуда (Австралия), а Вы его в пример приводили   Что не помогает пособие?
Пособие по это родителям больше подспорье вообще-то.
Чтоб не чокнулись., чтобы лекарства иметь для ребенка .
Потому может и могли проявить всю любовь и внимание что на бытовые вещи были таки финансы.
Остальным без финансов не до романсов.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 30.08.2019, 01:55:37
А может вы допустить, что ошибаетесь?
Хотела бы ошибиться, но боюсь,,увы, вряд ли таких много.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 30.08.2019, 01:58:56
Несомненно перопричиной предопределения Бога является свободный выбор человека. Бог заранее
посмотрев на волю человека предопределил его ко спасению или погибели.
   Разве я говорил что то из того в чем Вы меня обвиняете?
Приведу простой пример. Апостол Павел гнал христиан исполнял ли он этим волю Бога - нет,был ли он предопределенным ко спасению и избранным - да.То есть человек может быть избранным независимо от того,что на каком-то этапе своей жизни он не исполняет воли Бога.
   Так что Ваша теория о том,что исполнение воли Бога заменяло ветхозаветным праведникам крещение не выдерживает  ни какой критики.
Не было внешней формулы это крещения,однако в прообразах этого крещения участвовала вся Святая Троица,т.е. это крещение избавляло от первородного греха и было спасительным,поэтому они и спаслись после схождения Господа нашего Иисуса Христа к ним в ад.
То есть Господь воскресил Ноя, Авраама и  всех других праведников,крестил их и потом опять умертвил. Где Вы почерпнули такую чушь.
То есть утверждение святого Иоанна Дамаскина о том,что крещение до воплощения Господа нашего
Иисуса Христа было Вы считаете мусором,следовательно и его книгу "Точное Изложние Православной
 Веры" в которой он приводит виды крещения тоже мусором.
    По сути мусором Вы считаете догматы нашей православной веры,которые святой излагает в этой
книге. Ну что же,остается только помолиться чтобы Бог избавил Вас от превратого ума и прелести
в которую ввели Вас бесы.
По христианскому учению воля Бога во всем .
И в гонениях тоже.
Так что по идее Савл выполнил волю Божию, даже если был руководим бесами.
И как тут не вспомнить евангельское про волос, который с головы без воли Бога не падает.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 30.08.2019, 02:16:59
в общем случай из Библии с ожесточением сердца фараона вполне сюда .
И если Он ожесточает кого хочет, или умягчает ( тоже в Библии есть примеры приписываемые Богу)
то с нас-то спрос какой?
Нет. Вы толкования почитайте.
Волей человека Бог не управляет. Да, Он может такую благодать пролить, что на некоторое время самый жестокий фараон пойдёт нюхать цветочки и рассуждать о прекрасном - но это действие не бесконечно, если он не готов эту благодать принять - она его окатит и утечёт, а он окажется ещё более ожесточённым. Вот и всё что было.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 30.08.2019, 03:16:46
Нет. Вы толкования почитайте.
Волей человека Бог не управляет. Да, Он может такую благодать пролить, что на некоторое время самый жестокий фараон пойдёт нюхать цветочки и рассуждать о прекрасном - но это действие не бесконечно, если он не готов эту благодать принять - она его окатит и утечёт, а он окажется ещё более ожесточённым. Вот и всё что было.
Благодать - это нюхать цветочки?
Ну вот Гитлер художник был , но чего-то прекрасное не помогло смягчить сердце.
Искусство - мертвая вещь,,оно не может животворить.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 30.08.2019, 04:52:57
Оригинальное мнение. По вашему обречь человека на мучительную смерть и есть  проявление к нему Божественной любви. В наше время гомосеки опять разухабились и угрожает остальному человечеству развращая его. Следуя Вашему выводу, подражая Богу и сжигая их печах крематория, мы будем проявлять к ним христианскую любовь? 
   Не могу с Вами согласиться,т.к. Святое Писание оценивает такие радикальные операции как проявление ненависти Бога к грешникам.

«Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его. Дождем прольет Он на нечестивых горящие угли, огонь и серу; и палящий ветер — их доля из чаши; ибо Господь праведен, любит правду; лице Его видит праведника»

                                      ( Святое Писание.)
С этим полностью согласен,однако Святое Писание говорит нам и о ненависти Бога к грешникам и  от этого Вы никуда не денетесь.
   
"Не пребудут и беззаконники пред очами Твоими; возненавидел Ты всех, делающих беззаконие.
Ты погубишь всех, говорящих ложь; кровожадным и коварным гнушается Господь".

"Как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел".

                                                        ( Святое Писание.)
                                   
Причем Исава Бог возненавидел еще до его рождения,ведь Вы же не будете утверждать,что на самом
 деле Бог любил его?

В чем тут дело,как совместить любовь и ненависть Бога к грешникам?

1. Содомляне были истреблены далеко не только за гомосексуализм - они были насильниками, нарушали священные законы гостеприимства, и т.д. Но дело не в этом. Бог убивает (и часто очень мучительно) всех людей вообще. Только Он имеет право это делать, так как Он дал нам жизнь и может решать, когда её забрать. А то, что Он забирает нашу жизнь из любви к нам и дарит нам лучшую участь в вечности - в это мы должны просто верить. А нам самим убивать гомосексуалистов не следует.

2. Бог действительно ненавидит грех, поэтому, наверное, можно сказать, что Он «ненавидит» тех, кто сознательно своими делами отождествляют себя с грехом, не раскаиваются в своих грехах. Но вообще же слово «ненавидеть» по отношению к Богу - антропоморфизм.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 30.08.2019, 07:18:42
Я некогда была приверженцем учений о.Даниила Сысоева.
Он был ревнитель святоотеческого православия.
Никаких таких "без Христа есть спасение " не слышала и не читала у него.

А такого и нет. Спасение только во Христе, с этим все христиане согласны. Только непонятно, какое право о. Даниил и мыслящие подобно ему, при всём уважении, имеют связывать Христа и запрещать Ему спасать людей, формально не находящихся в Церкви. Попробуйте жёстко увязать спасение исключительно с формальным членством в Церкви, и Вы сразу придёте к различным абсурдам. Я уже упомянул людей и целые народы, никогда не слышавшие о Христе и не имевшие возможности, при всём желании, креститься. Если Бог хочет спасти всех, и при этом очень многим не предоставляет возможность формально вступить в Церковь, единственный логический вывод - признать, что у Бога есть другие пути привести человека к Себе. В дом следует входить через дверь, но хозяин при этом волен впустить в него любого хоть через печную трубу или канализацию.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 30.08.2019, 07:19:12
Да что ж такое.. то Ткачев опять псов вспомнил, то вы.. Ну хоть крокодила для разнообразия бы, так нет, псы да псы ...

Главное, чем псы-то виноваты? Чудесные животные :(
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 30.08.2019, 07:22:06
А зачем совмещать несовмещаемое?
Исав как побочный продукт получается был изначально.
Селекция она такая, ты не виноват ,,что родился вот таким, но не тот окрас и не та порода. Имхо.

Ни в коем случае. В Писании часто целый народ называется именем прародителя. «Иаков» значит избранный народ, Израиль, а «Исав» значит идумеяне, его потомки, постоянно строившие козни израильтянам. И именно их грехи Бог возненавидел. Что касается самого Исава, то он своим свободным выбором променял избрание на чечевичную похлёбку, то есть духовное на плотское. В этом смысле Бог его «возненавидел», то есть попросту подтвердил его лишение избрания.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: от 30.08.2019, 07:54:12
Несомненно перопричиной предопределения Бога является свободный выбор человека. Бог заранее
посмотрев на волю человека предопределил его ко спасению или погибели.
   Разве я говорил что то из того в чем Вы меня обвиняете?
Приведу простой пример. Апостол Павел гнал христиан исполнял ли он этим волю Бога - нет,был ли он предопределенным ко спасению и избранным - да.То есть человек может быть избранным независимо от того,что на каком-то этапе своей жизни он не исполняет воли Бога.

Человек становится избранным когда Бог знает выбор человека в пользу истины.

Когда Павел гнал христиан он не исполнял волю Богу. И в контексте времени на этот период был сыном погибели.

В контексте же предвечности Бог знал что спустя время ап.Павел выберет истину. Послушает Его волю.

Вы же опять смещаете контексты. Пытаетесь временными аспектами смешать предзнание Бога и заглушить сам выбор человека.

Избранным становится именно потому что человек исполняет волю Богу. Если выразить точно. До конца своей жизни.

Бог именно из этого акта принимает Его к себе. Зная об этом из предвечности. И тем самым предопределяя обстоятельства для принятия спасения.

Цитировать
   Так что Ваша теория о том,что исполнение воли Бога заменяло ветхозаветным праведникам крещение не выдерживает  ни какой критики.

Выдерживает. Я привел прямое Слово Божье по этому вопросу. Что именно те кто исполняет Его заповеди - становятся избранными.

Цитировать

Не было внешней формулы это крещения,однако в прообразах этого крещения участвовала вся Святая Троица,т.е. это крещение избавляло от первородного греха

Это ваши домыслы. Нигде в Писании ни сказано о том что был крещен Адам, Ной, Авраам, Давид и пророки.
Нигде из постановлений Вселенских Соборов об этом не зафиксировано.

Вы имеете только частное мнение одного Святого который прямо говорит о выдуманных Крещения в ветхозаветное время. И то про Адама там молчок.

Все остальные слова отцов имеют только смысл прообразом, но не прямого смысла.

Цитировать


То есть Господь воскресил Ноя, Авраама и  всех других праведников,крестил их и потом опять умертвил. Где Вы почерпнули такую чушь.

Тела святых воскресли по Воскресении Его.

Матф.27:52,53
 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.

Я не утверждаю что они крестились, но и не отрицаю.

Доводы же что Крещение было в ветхозаветное время - не имеют основы.

Цитировать
То есть утверждение святого Иоанна Дамаскина о том,что крещение до воплощения Господа нашего
Иисуса Христа было Вы считаете мусором,

Да. Мусором. Это ложь.

Цитировать
следовательно и его книгу "Точное Изложние Православной
 Веры" в которой он приводит виды крещения тоже мусором.

Не всю книгу. А именно ту часть которая не соответствует Писанию и постановлениям Церкви.

У него кстати есть ошибки по поводу канонических книг. Где идет прямой разрез со вселенским Собором.

Я не обязан верить во всем Дамаскину. Я верую в Церковь. И Бог не повелевал обожествлять человека вопреки учению Церкви.

В Церкви нет учения о непогрешимости святого.

Цитировать
    По сути мусором Вы считаете догматы нашей православной веры,которые святой излагает в этой
книге.

Клевещите. Догматы для меня святы. Но, не отдельный мусор Дамаскина. В который я не обязан верить.

Я в отличии от вас к высказываниям святых отношусь критично. И не обожествляю каждое слово святого.

Цитировать
Ну что же,остается только помолиться чтобы Бог избавил Вас от превратого ума и прелести
в которую ввели Вас бесы.

В прелести и в демонах это вы. Так как из святых вы сделали Бога. Это не так. Нужно слушать Писание и Церковь. И этим фильтровать святых.

Для вас же святые я так понял это последняя инстанция истины.

Впрочем я заметил что не всегда и не везде вы цитируете святых. Если это не укладывается в ваше понимание. Вы их пропускаете. Пример с ненавистью Бога.
О котором наверняка вы знали что ни один святой прямо никогда не говорил о прямой ненависти Бога к людям. Понималось это иначе.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 30.08.2019, 08:01:38
Да что ж такое.. то Ткачев опять псов вспомнил, то вы.. Ну хоть крокодила для разнообразия бы, так нет, псы да псы ...

Флп.3:2
Берегитесь псов

Святые называли псов еретиков которые губят души. Пес кальвин был именно таким псом.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 30.08.2019, 08:19:49
Я некогда была приверженцем учений о.Даниила Сысоева.
Он был ревнитель святоотеческого православия.

Я был в свое время ревностным "сысоевцем". Спустя время Бог избавил меня от этой прелести.

Отца Даниила Сысоева почитаю, но не обожествляю.

У него многое действительно соответствует истине. Тот же уранополитизм и почитание Вселенских Соборов.

При этом я явно видел явные ошибки вопреки Писанию и канонам Вселенской Церкви.

Это принятие позиции развода так как его трактует РПЦ МП. Допустимость развода жены. Принятие присяги с клятвой. Необходимость смертной казни.

С аскетическими аспектами также были ошибки. Допустимость косметики в восточных поместных Церквах. Одобрение танцев (со слов его жены). Допустимость просмотра кукольного театра и художественного кино.

Так называемый консенсус патрум. Разбор и ошибочность которого было разрушено церковными либералами в диспуте между Максимовым и Дунаевым.

В данном случае Бог через врагов Церкви указал на эту язву "сысоевцев". Которая никогда не применялась как атрибут искания истины.


Я понял что для меня важна истина. Какой бы не был святой. Поэтому стал относится ко всем святым критично. Фильтруя их Вселенскими Соборами и явными словами из Писания.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 30.08.2019, 08:27:51
С аскетическими аспектами также были ошибки. Допустимость косметики в восточных поместных Церквах. Одобрение танцев (со слов его жены). Допустимость просмотра кукольного театра и художественного кино.
Очуметь! Вы ни танцев, ни театра, ни кино посмотреть не допускаете? ???
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 30.08.2019, 11:56:21
Очуметь! Вы ни танцев, ни театра, ни кино посмотреть не допускаете? ???
Да уж... Как раз наоборот, согласен с о.Даниилом в том, за что его ругает Виктор, и не принимаю за то, за что хвалит. Потому и в статусе у себя указал - конкретнее некуда.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 30.08.2019, 12:02:12
Цитировать
vlad4484
Оригинальное мнение. По вашему обречь человека на мучительную смерть и есть  проявление к нему Божественной любви. В наше время гомосеки опять разухабились и угрожает остальному человечеству развращая его. Следуя Вашему выводу, подражая Богу и сжигая их печах крематория, мы будем проявлять к ним христианскую любовь? 
   Не могу с Вами согласиться,т.к. Святое Писание оценивает такие радикальные операции как проявление ненависти Бога к грешникам.

«Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его. Дождем прольет Он на нечестивых горящие угли, огонь и серу; и палящий ветер — их доля из чаши; ибо Господь праведен, любит правду; лице Его видит праведника»

                                      ( Святое Писание.)
С этим полностью согласен,однако Святое Писание говорит нам и о ненависти Бога к грешникам и  от этого Вы никуда не денетесь.
   
"Не пребудут и беззаконники пред очами Твоими; возненавидел Ты всех, делающих беззаконие.
Ты погубишь всех, говорящих ложь; кровожадным и коварным гнушается Господь".

"Как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел".

                                                        ( Святое Писание.)
                                   
Причем Исава Бог возненавидел еще до его рождения,ведь Вы же не будете утверждать,что на самом
 деле Бог любил его?

В чем тут дело,как совместить любовь и ненависть Бога к грешникам?

                                  Maria V.

                   А зачем совмещать несовмещаемое?

Как Вы тогда объясните,что в одном месте Святого Писания  Бог любит всех грешников,в другом месте Бог ненавидит их. Святая ненависть и Божественная любовь к одному и тому же человеку совместима даже в  святом богоподобном человеке.
    Считаю,для того  чтобы понять любовь и ненависть Бога к грешникам надо рассмотреть любовь и ненависть человека как образа Бога,т.е. все виды этой ненависти и любви.                                 
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 30.08.2019, 12:28:15
Цитировать
vlad4484
Несомненно перопричиной предопределения Бога является свободный выбор человека. Бог заранее
посмотрев на волю человека предопределил его ко спасению или погибели.
   Разве я говорил что то из того в чем Вы меня обвиняете?
Приведу простой пример. Апостол Павел гнал христиан исполнял ли он этим волю Бога - нет,был ли он предопределенным ко спасению и избранным - да.То есть человек может быть избранным независимо от того,что на каком-то этапе своей жизни он не исполняет воли Бога.
   Так что Ваша теория о том,что исполнение воли Бога заменяло ветхозаветным праведникам крещение не выдерживает  ни какой критики.
Не было внешней формулы это крещения,однако в прообразах этого крещения участвовала вся Святая Троица,т.е. это крещение избавляло от первородного греха и было спасительным,поэтому они и спаслись после схождения Господа нашего Иисуса Христа к ним в ад.
То есть Господь воскресил Ноя, Авраама и  всех других праведников,крестил их и потом опять умертвил. Где Вы почерпнули такую чушь.
То есть утверждение святого Иоанна Дамаскина о том,что крещение до воплощения Господа нашего
Иисуса Христа было Вы считаете мусором,следовательно и его книгу "Точное Изложние Православной
 Веры" в которой он приводит виды крещения тоже мусором.
    По сути мусором Вы считаете догматы нашей православной веры,которые святой излагает в этой
книге. Ну что же,остается только помолиться чтобы Бог избавил Вас от превратого ума и прелести
в которую ввели Вас бесы.


                                     Maria V.

По христианскому учению воля Бога во всем .
И в гонениях тоже.
Так что по идее Савл выполнил волю Божию, даже если был руководим бесами.
И как тут не вспомнить евангельское про волос, который с головы без воли Бога не падает.
Согласен, по христианскому учению воля Бога во всем,т.е. ничего в нашем грешном мире не происходит вопреки воли Бога и это догмат нашей веры.
   Однако воля Бога бывает разной,допустим беззаконно убивая человека мы совершаем волю Бога,однако в то же время идем против Его воли которая выражена в Его заповедях.
   В данном случае св.Апостол нарушал волю Бога как Его благоизволение,так как не было благоизволения Бога на то чтобы совершать зло.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 30.08.2019, 16:23:11

  = модераторское =

Сообщения неправославных участников, опирающиеся на кальвинистскую или католическую догматику,
выделены в специальную тему, которая перенесена в Межконфессиональный раздел.
Напоминаю, что Православный раздел предназначен для разъяснения православного богословия, а не для его критики с инославных позиций.   
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 30.08.2019, 16:26:22
"


....Так и зло скорее будет лишенностью и противоположно добру так же, как лишенность обладанию, ведь зло есть не что иное, как лишенность добра, и совершенное зло – совершенная лишенность добра. Поэтому зло, как лишенность естественного обладания, мы называем скорее не сущим, нежели сущим.....
 ..Небытие – совершенное зло.............."


                                      (Преподобный Иоанн Дамаскин.)

И так существует три вида зла : совершенное,абсолютное и относительное.
А Вы, значит, считаете, что небытие существует? :)
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 30.08.2019, 16:28:32
Согласен, по христианскому учению воля Бога во всем,т.е. ничего в нашем грешном мире не происходит вопреки воли Бога и это догмат нашей веры.
   Однако воля Бога бывает разной,допустим беззаконно убивая человека мы совершаем волю Бога,однако в то же время идем против Его воли которая выражена в Его заповедях.
   В данном случае св.Апостол нарушал волю Бога как Его благоизволение,так как не было благоизволения Бога на то чтобы совершать зло.
vlad4484, кто Вы по вероисповеданию? "Христианское учение" - это слишком неопределенно.
Название: Re: Посмертная участь некрещ
Отправлено: Юлия Р. от 30.08.2019, 16:34:51
А как Вы считаете?

Можете ли Вы ответить на два вопроса:

1) Любит ли Бог Иуду?   
Да
Цитировать
2) Следует ли понимать слова «лучше бы ему не родиться» совершенно буквально?
Не знаю. Мне трудно их понять буквально, потому что если человека не существует, то кому "ему" от этого лучше? Никакого "его" ведь нет. Я не понимаю смысла этой фразы.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 30.08.2019, 16:38:04
Занимались.

Вся заточка формулировки догматов и канонов исходило именно из Священного Писания.

Ничего нового отцы Соборов вопреки Писанию не говорили. Всегда четко и ясно приводили тексты Писания для защиты истины от ересей. Все это было на Вселенских Соборах.

Все самые основные и главные истины Писания сформулированы и определены догматам и канонами Вселенских Соборов.
Нет.
 "Церковь не из Писания выводит свои догматы, а имеет оные в готовности; если же она, рассуждая о каком-нибудь догмате, приводит определенные места в Библии, то это не для вывода своих догматов, а только для подтверждения оных".
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 30.08.2019, 16:40:24
И тут имеет место главная проблема творения из вечности (безвременности). В безвременности не может быть никакого творения. В безвременности всё есть "здесь и сейчас". Безвременность есть чистая актуальность без потенциальности. Бог есть вечно. Мир есть вечно. Вас, как существующих во времени  - нет. Увы.
Это Вам кажется.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 30.08.2019, 16:45:58
Это Вам кажется.
Это логика.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 30.08.2019, 16:51:51
Тогда объясните Вашими словами - моя личность существует в разуме Бога или же случайно формируется биохимическими процессами? Я не знаю, как это яснее спросить...
Я уже отвечала, Вы пропустили, наверное.
Вопрос некорректно сформулирован. Человек - это субъект (ипостась) человеческой природы. У человека есть душа и тело. Биохимические процессы имеют отношение к телу, то есть, к части человеческой природы. Причем здесь личность?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 30.08.2019, 17:37:43
1. Содомляне были истреблены далеко не только за гомосексуализм - они были насильниками, нарушали священные законы гостеприимства, и т.д. Но дело не в этом. Бог убивает (и часто очень мучительно) всех людей вообще. Только Он имеет право это делать, так как Он дал нам жизнь и может решать, когда её забрать. А то, что Он забирает нашу жизнь из любви к нам и дарит нам лучшую участь в вечности - в это мы должны просто верить. А нам самим убивать гомосексуалистов не следует.

2. Бог действительно ненавидит грех, поэтому, наверное, можно сказать, что Он «ненавидит» тех, кто сознательно своими делами отождествляют себя с грехом, не раскаиваются в своих грехах. Но вообще же слово «ненавидеть» по отношению к Богу - антропоморфизм.
Да, обычно из виду упускают,,что они были довольно агрессивны и применяли насилие.
Не каждый бисексуал или гомосексуалист таков
А со стороны гетеронаправленных,,кстати , бывают не-только убийства , но и " исправительные изнасилования" , типа ориентацию таким способом якобы сменить человеку можно.
Ничем не лучше чем содомляне, Имхо.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 30.08.2019, 17:40:05
Главное, чем псы-то виноваты? Чудесные животные :(
В общем-то я не люблю собак, мне кошки по душе)
Но слышать ругань на людей как-то надоело.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: от 30.08.2019, 18:08:44
Очуметь! Вы ни танцев, ни театра, ни кино посмотреть не допускаете? ???

Театр относится к зрелищам. Это лицедейство основанное на лжи. Вселенские каноны Церкви запрещают ходить в театр. Отцы Церкви обличали это беззаконие.

Художественное кино то же самое лицедействе и зрелище. С определенными техническими средствами.

Художественные фильмы мы с женой перестали смотреть 5 лет назад.

Танцы имеют под собой основу не целомудренные телодвижения. Это грех.
Более подробно тут http://ieralexei.ortox.ru/mir_sejj/view/id/1113649
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 30.08.2019, 18:11:55
Нет.
 "Церковь не из Писания выводит свои догматы, а имеет оные в готовности; если же она, рассуждая о каком-нибудь догмате, приводит определенные места в Библии, то это не для вывода своих догматов, а только для подтверждения оных".

Писание раскрывает вечные истины о Боге и человеке.

Формулировка и заточка догматов происходило именно из Откровения Божьего который Бог открыл людям.

Это является Писание. Именно там Бог дал знать все равно настолько насколько Он пожелал дать знать истину.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 30.08.2019, 18:18:09

   Однако воля Бога бывает разной,допустим беззаконно убивая человека мы совершаем волю Бога,однако в то же время идем против Его воли которая выражена в Его заповедях.

Так было не всегда. В других обстоятельствах Бог напрямую повелевал убивать. А те кто не убивал совершал грех.

Цитировать
   В данном случае св.Апостол нарушал волю Бога как Его благоизволение,так как не было благоизволения Бога на то чтобы совершать зло.

Благоизволение на зло Бог никогда не давал и не даст.

Зло это то, что не соответствует Ему.

Все то, что соответствует Ему - это не зло, а добро. Хотя для некоторых творений это может выглядеть как зло.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 30.08.2019, 19:28:58
Писание раскрывает вечные истины о Боге и человеке.

Формулировка и заточка догматов происходило именно из Откровения Божьего который Бог открыл людям.
Верно.

Цитировать
Это является Писание. Именно там Бог дал знать все равно настолько насколько Он пожелал дать знать истину.
Нет. Церковь - хранительница Божественного Откровения - возникла раньше Писания.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 30.08.2019, 20:15:52
Театр относится к зрелищам. Это лицедейство основанное на лжи. Вселенские каноны Церкви запрещают ходить в театр. Отцы Церкви обличали это беззаконие.

Художественное кино то же самое лицедействе и зрелище. С определенными техническими средствами.

Художественные фильмы мы с женой перестали смотреть 5 лет назад.

Танцы имеют под собой основу не целомудренные телодвижения. Это грех.
Более подробно тут http://ieralexei.ortox.ru/mir_sejj/view/id/1113649
Понятно. Сказать, что я удивлена - ничего не сказать, весьма экзотичные у Вас взгляды и представления для мирянина. Хорошо что есть форум, а так бы я даже не знала, что такое бывает. Впрочем, это оффтоп все, извиняюсь перед Вами и собеседниками.

Дай Бог Вам и Вашей семье всего доброго.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 30.08.2019, 20:16:59
Я был в свое время ревностным "сысоевцем". Спустя время Бог избавил меня от этой прелести.

Отца Даниила Сысоева почитаю, но не обожествляю.

У него многое действительно соответствует истине. Тот же уранополитизм и почитание Вселенских Соборов.

При этом я явно видел явные ошибки вопреки Писанию и канонам Вселенской Церкви.

Это принятие позиции развода так как его трактует РПЦ МП. Допустимость развода жены. Принятие присяги с клятвой. Необходимость смертной казни.

С аскетическими аспектами также были ошибки. Допустимость косметики в восточных поместных Церквах. Одобрение танцев (со слов его жены). Допустимость просмотра кукольного театра и художественного кино.

Так называемый консенсус патрум. Разбор и ошибочность которого было разрушено церковными либералами в диспуте между Максимовым и Дунаевым.

В данном случае Бог через врагов Церкви указал на эту язву "сысоевцев". Которая никогда не применялась как атрибут искания истины.


Я понял что для меня важна истина. Какой бы не был святой. Поэтому стал относится ко всем святым критично. Фильтруя их Вселенскими Соборами и явными словами из Писания.
А что не так с консенсусом?
Косметика и укладки волос, окрашивание , бритье бороды под ноль, да, если строго то запрещены.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 30.08.2019, 20:21:03
Как Вы тогда объясните,что в одном месте Святого Писания  Бог любит всех грешников,в другом месте Бог ненавидит их. Святая ненависть и Божественная любовь к одному и тому же человеку совместима даже в  святом богоподобном человеке.
    Считаю,для того  чтобы понять любовь и ненависть Бога к грешникам надо рассмотреть любовь и ненависть человека как образа Бога,т.е. все виды этой ненависти и любви.                               
Это отдельну тему надо. Но думаю, результаты будут неожиданными и не в пользу Бога...
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 30.08.2019, 20:22:24
А что не так с консенсусом?
Косметика и укладки волос, окрашивание , бритье бороды под ноль, да, если строго то запрещены.
Расчесаться-то можно или тоже не але?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 30.08.2019, 20:23:47
Как Вы тогда объясните,что в одном месте Святого Писания  Бог любит всех грешников,в другом месте Бог ненавидит их. Святая ненависть и Божественная любовь к одному и тому же человеку совместима даже в  святом богоподобном человеке.
    Считаю,для того  чтобы понять любовь и ненависть Бога к грешникам надо рассмотреть любовь и ненависть человека как образа Бога,т.е. все виды этой ненависти и любви.                               
Вероятным повреждением текстов или их потерей много можно объяснить. Или это все сборник самых разных историй.   
Название: Re: Посмертная участь некрещ
Отправлено: Maria V. от 30.08.2019, 20:30:30
ДаНе знаю. Мне трудно их понять буквально, потому что если человека не существует, то кому "ему" от этого лучше? Никакого "его" ведь нет. Я не понимаю смысла этой фразы.
Может нерождение - это не про небытие, а про выкидыш,,например?
Он тоже не рождается вроде.

Иов 3:12-16: "Зачем приняли меня колени? зачем было мне сосать сосцы? Теперь бы лежал я и почивал; спал бы, и мне было бы покойно с царями и советниками земли, которые застраивали для себя пустыни, или с князьями, у которых было золото, и которые наполняли домы свои серебром; или, как выкидыш сокрытый, я не существовал бы, как младенцы, не увидевшие света."

Пс 57:7-9: "Боже! сокруши зубы их в устах их; разбей, Господи, челюсти львов! Да исчезнут, как вода протекающая; когда напрягут стрелы, пусть они будут как переломленные. Да исчезнут, как распускающаяся улитка; да не видят солнца, как выкидыш женщины."

Еккл 6:3-6: "Если бы какой человек родил сто детей, и прожил многие годы, и еще умножились дни жизни его, но душа его не наслаждалась бы добром и не было бы ему и погребения, то я сказал бы: выкидыш счастливее его, потому что он напрасно пришел и отошел во тьму, и его имя покрыто мраком. Он даже не видел и не знал солнца: ему покойнее, нежели тому. А тот, хотя бы прожил две тысячи лет и не наслаждался добром, не все ли пойдет в одно место?"
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 30.08.2019, 20:35:24
Театр относится к зрелищам. Это лицедейство основанное на лжи. Вселенские каноны Церкви запрещают ходить в театр. Отцы Церкви обличали это беззаконие.

Художественное кино то же самое лицедействе и зрелище. С определенными техническими средствами.

Художественные фильмы мы с женой перестали смотреть 5 лет назад.

Танцы имеют под собой основу не целомудренные телодвижения. Это грех.
Более подробно тут http://ieralexei.ortox.ru/mir_sejj/view/id/1113649
У данного священника  есть и довольно категоричное мнение, что женщина даже умирая, имеет право не обращаться перед врачом мужчиной, типа как мученицы делали.( Хотя как по мне если  во время мучений их могли раздеть донага, то какой уж смысл скрывать )
Ваша жена ходит к врачам мужского пола?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 30.08.2019, 20:37:37
Расчесаться-то можно или тоже не але?
Там про завивку и-окрашивание.
Чесать придется в любом случае, а то потом этот колтун только резать.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 30.08.2019, 20:44:28
Я уже отвечала, Вы пропустили, наверное.
Вопрос некорректно сформулирован. Человек - это субъект (ипостась) человеческой природы. У человека есть душа и тело. Биохимические процессы имеют отношение к телу, то есть, к части человеческой природы. Причем здесь личность?

Значит, можно сказать, что, хотя моя природа обусловлена биохимическими процессами, моя ипостась (личность) всё же сотворена Богом, в качестве уникальной неделимой сущности, а не является просто суммой моих природных качеств?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 30.08.2019, 20:50:08
Театр относится к зрелищам. Это лицедейство основанное на лжи. Вселенские каноны Церкви запрещают ходить в театр. Отцы Церкви обличали это беззаконие.
Всякая игра лицедейство. Вы и с ребёнком не играете?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 30.08.2019, 21:07:12
Ложь не во вред не может быть проблемой.
Вообще сама-тяжелое - это Имхо себе не врать.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михаил 1961 от 30.08.2019, 21:10:48
Человек становится избранным когда Бог знает выбор человека в пользу истины. ...

Вы - Виктор Турин - выбрали в пользу истины. Значит Вы - избраны. Так ? Вы - Виктор Турин - избраны к спасению ?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 30.08.2019, 21:17:49
Значит, можно сказать, что, хотя моя природа обусловлена биохимическими процессами,
И душа тоже ?

Цитировать
моя ипостась (личность) всё же сотворена Богом, в качестве уникальной неделимой сущности, а не является просто суммой моих природных качеств?
Ипостась не сводиться к природе, это правда. Насчет "сотворена Богом"  не могу сказать, не знаю.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 30.08.2019, 21:45:00
Там про завивку и-окрашивание.
Чесать придется в любом случае, а то потом этот колтун только резать.
Да, лучше уж наголо побрить или оставить чуток, чтоб уж наверняка нечего было и укладывать.
И ваще паранжу, а то мало ли у кого лицо симпатичное кого в искушение приведет и отсутствие волос не поможет.
А совсем хорошо, как моя святая покровительница - на остров! Там ни одной живой души, можно и завиваться безгрешно.
Капец, конечно, мы флудим.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 31.08.2019, 05:47:29
И душа тоже ?
Ипостась не сводиться к природе, это правда. Насчет "сотворена Богом"  не могу сказать, не знаю.

Тут надо определить, что такое душа. Человек трёхсоставен (дух, душа, тело), или двухсоставен (душа, тело)? Если первое, то под душой, очевидно, понимаются психические, ментальные свойства человека при его земной жизни, а не бессмертная метафизическая сущность. Тогда, конечно, и эти свойства психики обусловлены генами, окружением, и т.п.

Но дух человека - разве не творится Богом «по образу и подобию» Своему?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 31.08.2019, 06:25:56
Вы - Виктор Турин - выбрали в пользу истины. Значит Вы - избраны. Так ? Вы - Виктор Турин - избраны к спасению ?

Был ли я избран или нет исходя из моего выбора покажет последний день моей жизни.

Я не знаю это. Но, Бог уже точно знает мой выбор и мой последний день перед смертью. И куда я попаду после смерти.

Бог точно знает избран я или не избран. Бог знает мой выбор.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 31.08.2019, 06:26:50
Всякая игра лицедейство. Вы и с ребёнком не играете?

Не каждая игра есть лицедейство. Поэтому с детьми я конечно играю.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: от 31.08.2019, 07:11:04

Нет. Церковь - хранительница Божественного Откровения - возникла раньше Писания.

Церковь возникла в день Пятидесятницы. Большая часть Откровения (Ветхий Завет) уже было написано.

На момент проведения Вселенских Соборов уже был собран весь корпус Нового Завета.

Епископы Вселенских Соборов используя термины эллинов сформулировали догматы именно из Откровения который Вечный Бог дал.

Несомненно сама истина - предвечна. Но, формулировка, заточка догматов в контексте времени и пространства для творений Нового Завета происходило именно из Откровения на Вселенских Соборах.

Не из потолка. А из Откровения который дал Бог.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Михай Вадимович от 31.08.2019, 09:15:55
Не каждая игра есть лицедейство. Поэтому с детьми я конечно играю.
А в лошадку играете?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 31.08.2019, 10:03:35
Не каждая игра есть лицедейство. Поэтому с детьми я конечно играю.

Игра - с детьми, в театре, в кино, на музыкальном инструменте, в шахматы, даже в футбол или на компьютере - это искусство или нечто очень к нему близкое. А искусство - это великий Божий дар, отголосок образа Божьего в человеке. Так что смотрите художественные фильмы и наслаждайтесь, никакого греха в этом нет.

Древние Отцы Церкви неприязненно относились к театру потому, что в эллинистическом мире театральные представления ассоциировались с развратом. Примерно так же, как сейчас джазовый клуб может, к сожалению, служить местом, где люди много пьют и ищут партнёра на одну ночь. Само искусство в этом не виновато, виноваты те, кто это искусство эксплуатирует для того, играя на человеческой слабости.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 31.08.2019, 11:32:41
Церковь возникла в день Пятидесятницы. Большая часть Откровения (Ветхий Завет) уже было написано.

На момент проведения Вселенских Соборов уже был собран весь корпус Нового Завета.

Епископы Вселенских Соборов используя термины эллинов сформулировали догматы именно из Откровения который Вечный Бог дал.

Несомненно сама истина - предвечна. Но, формулировка, заточка догматов в контексте времени и пространства для творений Нового Завета происходило именно из Откровения на Вселенских Соборах.

Не из потолка. А из Откровения который дал Бог.
Кто бы спорил...
Но Ваше отождествление Откровения и Писания является ошибочным.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Виктор Турин от 31.08.2019, 18:09:55
Кто бы спорил...
Но Ваше отождествление Откровения и Писания является ошибочным.

Нет. Это ваше мнение ошибочное.

2Тим.3:16
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности

Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: от 31.08.2019, 18:23:33
смотрите художественные фильмы и наслаждайтесь, никакого греха в этом нет.

Есть. Это грех лицедейства. Основа которого - ложь. Это первичный грех данного греха.

 Сама же постановка вторична греховная относительно первого. От кукольного театра до фильмов ужасов и разврата.

Это разная степень греха постановок. Сам же грех лицедейства первичен.

Цитировать
Древние Отцы Церкви неприязненно относились к театру потому, что

Это грех зрелища основанный на лицедействе т.е. лжи. Это беззаконие в глазах Бога.

Поэтому отцы Вселенских Соборов на основе Писания запретили участвовать и зреть зрелища. Это грех.

Наслаждаться нужно Богом. Петь псалмы и Пить Его Кровь и вкушать Его Тело.

А не терять время на суррогат под названием театр и художественное кино. От которого пустота и суета.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 31.08.2019, 18:31:34
Нет. Это ваше мнение ошибочное.

2Тим.3:16
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности
Ну и? Где здесь сказано, что Откровение тождественно Писанию?
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 31.08.2019, 19:30:49
Сам же грех лицедейства первичен.
Это грех зрелища основанный на лицедействе т.е. лжи. Это беззаконие в глазах Бога.
Скажите это Ксении Петербургской, преподобной Досифею Китаевской и многим другим...

Использование образов для того, чтобы в более удобной форме донести истину о грехе и добродетели - это зло? Надеть маску на себя, чтобы сорвать маску с греха - это грех?
Скажите это Господу, который то и дело представал перед слушателями - то виноградарем, то царём, то женихом, то отцом. Очевидно, Он грешил, лицедействовал?

Мы с матушкой вот на днях пересмотрели "Идиота" по Достоевскому. Трудно переоценить пользу для души.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Pavel B от 31.08.2019, 23:25:45
... Может блж Макарий Великий этого не знал, когда говорил слепоте младенцев ?! ...
Вполне может быть.
Я тоже долгое время был уверен, что дети рождаются слепыми, как котята.

Да и откуда мне было знать, что это не так?
На уроках естествознания нам про это не говорили, а лично видеть новорожденных мне в то время ещё не доводилось.

Тоже самое, наверное, можно сказать и Макарии Великом, который в с юности был служкой у отшельника, а потом и сам стал отшельником. Наблюдать новорожденных младенцов или даже просто рожавших женщин ему, может быть, и не приходилось.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 01.09.2019, 00:52:16
Есть. Это грех лицедейства. Основа которого - ложь. Это первичный грех данного греха.

 Сама же постановка вторична греховная относительно первого. От кукольного театра до фильмов ужасов и разврата.

Это разная степень греха постановок. Сам же грех лицедейства первичен.

Это грех зрелища основанный на лицедействе т.е. лжи. Это беззаконие в глазах Бога.

Поэтому отцы Вселенских Соборов на основе Писания запретили участвовать и зреть зрелища. Это грех.

Наслаждаться нужно Богом. Петь псалмы и Пить Его Кровь и вкушать Его Тело.

А не терять время на суррогат под названием театр и художественное кино. От которого пустота и суета.
Ну тогда 90% культурной и-не-только  жизни можно объявить суетой и пустотой..
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 01.09.2019, 00:53:59
Вполне может быть.
Я тоже долгое время был уверен, что дети рождаются слепыми, как котята.

Да и откуда мне было знать, что это не так?
На уроках естествознания нам про это не говорили, а лично видеть новорожденных мне в то время ещё не доводилось.

Тоже самое, наверное, можно сказать и Макарии Великом, который в с юности был служкой у отшельника, а потом и сам стал отшельником. Наблюдать новорожденных младенцов или даже просто рожавших женщин ему, может быть, и не приходилось.
Кто-то из Макариев попал в историю с клеветой, типа девицу обрюхатил.
Так что может видал он младенцев...
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 01.09.2019, 01:03:39
Ну тогда 90% культурной и-не-только  жизни можно объявить суетой и пустотой..
Ну так они и объявят, палец в рот не клади!
Была бы полиция нравов - такие бы непременно в неё бы вступили...
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: іерей Алеѯандръ hippocamus от 01.09.2019, 01:06:36
Поэтому отцы Вселенских Соборов на основе Писания запретили участвовать и зреть зрелища. Это грех.

Наслаждаться нужно Богом. Петь псалмы и Пить Его Кровь и вкушать Его Тело.

А не терять время на суррогат под названием театр и художественное кино. От которого пустота и суета.
Жаль, что святые отцы не догадались в своё время запретить интернет. Некоторым  ::)
Странно, что вам он не мешает наслаждаться Богом!
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 01.09.2019, 01:54:46
Жаль, что святые отцы не догадались в своё время запретить интернет. Некоторым  ::)
Странно, что вам он не мешает наслаждаться Богом!
Если кто разбирался в этом вопросе, на счет зрелищ - все совершенно не так однозначно. Стоит только чуть углубиться в историю, и будет понятно, что и почему запрещалось. Что представляли из себя театры в период запрета, как еще в Византии решили этот вопрос, и даже про конские эти ресталища.. или как их там, есть комменты в кормчей, что и почему нельзя, а что можно и с чем связано. Просто не хочется оффтоп разводить и искать материал давно пройденный, кроме того, я так поняла, никого не убедить, а что человек кино не смотрит, так личное дело, жили ж люди без кино, театров, даже без музыки, пения и танцев жили, сам себе, как говорится, злой буратино, но отказ от всего этого - личное дело. Может, потребности нет в искусстве и всех делов.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Олег Рощин от 01.09.2019, 05:11:10
Есть. Это грех лицедейства. Основа которого - ложь. Это первичный грех данного греха.

 Сама же постановка вторична греховная относительно первого. От кукольного театра до фильмов ужасов и разврата.

Это разная степень греха постановок. Сам же грех лицедейства первичен.

Это грех зрелища основанный на лицедействе т.е. лжи. Это беззаконие в глазах Бога.

Поэтому отцы Вселенских Соборов на основе Писания запретили участвовать и зреть зрелища. Это грех.

Наслаждаться нужно Богом. Петь псалмы и Пить Его Кровь и вкушать Его Тело.

А не терять время на суррогат под названием театр и художественное кино. От которого пустота и суета.

Художественная литература - это такая же «ложь»: рассказы о том, чего не было. По-Вашему, читать художественную литературу - грех?

От хорошего театра и хорошего кино не пустота и суета, а наоборот, возвышенное чувство сродни религиозному. Искусство, как и религия, учит нас приподниматься над материальным и узреть духовные истины. Так что искусство не суррогат, а великий Божий дар и инструмент для прославления Бога.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Юлия Р. от 01.09.2019, 09:20:11
а что человек кино не смотрит, так личное дело, жили ж люди без кино, театров, даже без музыки, пения и танцев жили, сам себе, как говорится, злой буратино, но отказ от всего этого - личное дело. Может, потребности нет в искусстве и всех делов.
Личное-то оно личное, но когда детей лишают всей мировой культуры, то результаты, как правило, не совсем удачны.
Знаю такие примеры.  :'(
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Fotina M от 01.09.2019, 12:48:15
Личное-то оно личное, но когда детей лишают всей мировой культуры, то результаты, как правило, не совсем удачны.
Знаю такие примеры.  :'(
Да, дети, это я не подумала... И примеров таких не знаю, для меня это все лишение "про динозавров". Настолько экзотично.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: Maria V. от 01.09.2019, 13:25:28
Художественная литература - это такая же «ложь»: рассказы о том, чего не было. По-Вашему, читать художественную литературу - грех?

От хорошего театра и хорошего кино не пустота и суета, а наоборот, возвышенное чувство сродни религиозному. Искусство, как и религия, учит нас приподниматься над материальным и узреть духовные истины. Так что искусство не суррогат, а великий Божий дар и инструмент для прославления Бога.
Смотря какое искусство.
Название: Re: Посмертная участь некрещённых младенцев
Отправлено: vlad4484 от 02.09.2019, 19:38:49