Православный раздел => Старый обряд в православии => Тема начата: Лаврентьевич от 17.03.2019, 06:10:25

Название: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Лаврентьевич от 17.03.2019, 06:10:25
Почему в староверии используется написание имени Христа Исус, а не Иисус?
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: _Саныч от 17.03.2019, 06:36:30
Все как у людей:

Украинцы - Ісус
Белоруссы - Ісус
Сербы - Исус
Болгары - Исус
Хорваты - Isus
Боснийцы - Isus
Македонцы - Исус
Румыны - Isus

И только никонопоследующие - Иисус
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Середневский от 17.03.2019, 07:47:18
И что, от этого Бог изменился?

Главный идеолог новообрядчества Дмитрий Ростовский (Туптало) заявил-
«ПОНЕЖЕ ИНО ЗНАМЕНУЕТ Iисус, ИНО же Iсус, якоже прежде рехом, толкуется с еврейскаго языка Спаситель, с греечскаго же Исцелитель. Iсус ЖЕ ЧТО ЗНАМЕНУТЕ ВНЕМЛИТЕ: по гречески Iсос, по нашему глаголется равный: оус, же глаголется ухо. Та два речения егда в едино место сложиши, будет Iсоус, еже глаголется равноухий. НО НЕ БУДИ НАМ ТАКО НАРИЦАТИ СПАСИТЕЛЯ НАШЕГО. Сего ради лучше есть писати Iисъ, неже Iсъ, да и глаголем В ТРИ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ Спаса и Исцелителя нашего Христа, а НЕ В ДВЕ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ РАВНОУХАГО… В российском же языке раскольщики, В ДВЕ ТОКМО силлабы глаголюще Iсус, НЕ ИСПОВЕДУЮТ Спасителя и Исцелителя душ наших. И В ПРАВДУ В НИХ ИН Iсус: НЕ ИСТИННАГО БО Iисуса, Спасителя и Исцелителя, исповедуют, Но НЕКОЕГО Iсуса РАВНОУХАГО… ИН БО ОБРЕТАЕТСЯ В НИХ Iсус, глаголемый РАВНОУХИЙ» [Дмитрий Ростовский. Розыск, часть 1, гл. 15, лист 24, изд. 1877 г.].

Грубо говоря, Туптало- четко разграничил, что верим мы в разных богов.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Лаврентьевич от 17.03.2019, 07:51:27
Главный идеолог новообрядчества Дмитрий Ростовский (Туптало) заявил-
«ПОНЕЖЕ ИНО ЗНАМЕНУЕТ Iисус, ИНО же Iсус, якоже прежде рехом, толкуется с еврейскаго языка Спаситель, с греечскаго же Исцелитель. Iсус ЖЕ ЧТО ЗНАМЕНУТЕ ВНЕМЛИТЕ: по гречески Iсос, по нашему глаголется равный: оус, же глаголется ухо. Та два речения егда в едино место сложиши, будет Iсоус, еже глаголется равноухий. НО НЕ БУДИ НАМ ТАКО НАРИЦАТИ СПАСИТЕЛЯ НАШЕГО. Сего ради лучше есть писати Iисъ, неже Iсъ, да и глаголем В ТРИ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ Спаса и Исцелителя нашего Христа, а НЕ В ДВЕ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ РАВНОУХАГО… В российском же языке раскольщики, В ДВЕ ТОКМО силлабы глаголюще Iсус, НЕ ИСПОВЕДУЮТ Спасителя и Исцелителя душ наших. И В ПРАВДУ В НИХ ИН Iсус: НЕ ИСТИННАГО БО Iисуса, Спасителя и Исцелителя, исповедуют, Но НЕКОЕГО Iсуса РАВНОУХАГО… ИН БО ОБРЕТАЕТСЯ В НИХ Iсус, глаголемый РАВНОУХИЙ» [Дмитрий Ростовский. Розыск, часть 1, гл. 15, лист 24, изд. 1877 г.].

Грубо говоря, Туптало- четко разграничил, что верим мы в разных богов.
Но это на уровне хохмы, от Тупталы. Равносильно хохме про трёхперстное, что мол кукиш, с другой стороны :)
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Лаврентьевич от 17.03.2019, 07:52:10
Все как у людей:

Украинцы - Ісус
Белоруссы - Ісус
Сербы - Исус
Болгары - Исус
Хорваты - Isus
Боснийцы - Isus
Македонцы - Исус
Румыны - Isus

И только никонопоследующие - Иисус
Можно добавит мусульманское Иса.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Лаврентьевич от 17.03.2019, 07:54:34
И что, от этого Бог изменился?
Я не ставил вопрос как правильно. Меня интересует, почему у славян православных распространено Исус, перенимали то от греков.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: _Саныч от 17.03.2019, 09:22:30
Я не ставил вопрос как правильно. Меня интересует, почему у славян православных распространено Исус, перенимали то от греков.
Значит тогда так греки говорили, на слух так слышалось, так и перевели.

Как то задавал вопрос одному спецу по древнееврейскому и древнегреческому, он мне пояснил так:

"Имя Исус на иврите обозначается как "יְהוֹשֻׁעַ". Современные талмудические евреи и произносят Имя Спасителя. Для интересующегося читателя скажу словами энциклопедии: "В первом веке, по разрушении Иерусалима римлянами, учёные евреи переселились в Тивериаду, и здесь образовалась знаменитая раввинская академия, почитаемая всеми иудеями. Со второго века здесь возникло общество талмудистов, людей, изучавших и толковавших Священное Писание. Они сличили рукописи, очистили текст от ошибок, вкравшихся со времён Ездры, и установили единообразный род письма для свитков Священного Писания.

После талмудистов для библейского текста весьма многое сделали масореты в V веке. Древний еврейский язык, как арабский, сирский и халдейский, не имел знаков для означения гласных звуков, и, кроме того, в древности не употребляли никаких знаков препинания. Когда язык был живым, правильному чтению помогали предание и навык. Но теперь, когда в обычной речи употреблялся другой язык и в рукописях появились разности и погрешности, настала необходимость самим начертанием текста предохранить его от разночтений, сверить рукописи, определить твёрдо текст и предохранить его по возможности на будущее время от искажений. Этим и занялись учёные раввины, по своему труду носящие название масоретов, то есть изъяснителей. Они над всеми словами поставили гласные знаки, собрали и сличили древние рукописи и древние толкования, установили размеры и пунктуацию стихов и пересчитали число стихов и даже букв в книгах. ". Что здесь важно? А то, что имя "יְהוֹשֻׁעַ" появилось только в пятом веке по Рождеству Христову. До этого, Имя Спасителя писалось без буквы "ה" ("гей") на иврите "יֵשׁוּ", Иесу, "יֵשוּ הַנָּצְרִי" или «ישוע» то есть буква "יֵ" "Йод" "Иуд" читалась как долгое "Ие", но передавалась одной буквой "йод". Подобное произношение и написание християне и использовали в своей практике. И никакого первоначально "иегошуа" не было, оно появилось только в талмудической практике.

Буквы «иота» и «эта» буквы гласные. Две гласные подряд дают в произношении дифтонг - один или единый звук. Безусловно, «Ἰη» не классический греческий дифтонг, так как слово Исус было заимствовано из иного языка. В византийском произношении этот звук не читался как две «Ии», а произносился как одно «И», считать что еврейская буква согласная «гей» передается здесь гласной буквой «эта» просто комично. Кроме того на перед «Иотой» стоит знак тонкого придыхания, что обозначает восходящий длительный звук. Далее: про букву «син» и «шин» мы уже писали. Напомню, что в Имени Господа никогда не было шипящей «шин», а была «син» отсюда и Исус Септуагинты, а не «шин» масоретской редакции. Далее в греческом Имени Христа есть еще две буквы «о» (омикрон) и «и(ю)» (ипсилон), сочетание этих букв обозначает дифтонг «у» как в древнегреческой так и в новогреческой традициях. Никому же не приходит в голову произносить этот звук как «оу». Ведь если взять за основу то Имя Господа должно читаться как «Иишоуш».

Кроме того, надо учитывать, что данный вариант чтения древнегреческих букв называется эразмовым произношением по имени Эразма Роттердамского, предложившего такое чтение после сопоставлени греческих слов, греческих заимствований в латинском и особенностей греческой графики. Существует и другой вариант - рейхлиново произношение. Он назван по имени оппонента Эразма - Иоганна Рейхлина. Рейхлин ориентировался на произношение, существовавшее в Средние века. То есть подлинное звучание мы сейчас восстановить не может, а только прилагаем некие мысленные конструкции. Кстати в соответствии с нормами древнегреческого языка (по Эразму) имя Исус читалось бы как «Иэсус».
Что касается упоминаний имени Иiсус, в некоторых текстах то это калька с греческого дифтонга, ведь Iисус почти не встречается. Основное написание имени Исус, здесь даже спорить не очем. По правилам «I» должно предшествовать «И».

Современная система огласовок в иврите сложилась примерно к 10-11 в. по Р.Х."

Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Либерман от 17.03.2019, 09:58:29
И что, от этого Бог изменился?

вот именно. а раскольники виляют ("Все как у людей", "Главный идеолог новообрядчества Дмитрий Ростовский четко разграничил, что верим мы в разных богов"), чтобы оправдать перед своей совестью уход из Матери-Церкви

"Все как у людей"...а должно быть как у Бога: ставить единство Церкви выше различий в букве. Бог в мире, а не в раздоре. вот именно поэтому мы в самом деле с раскольниками верим в разных Богов

Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Либерман от 17.03.2019, 10:14:10
Кстати в соответствии с нормами древнегреческого языка (по Эразму) имя Исус читалось бы как «Иэсус».


и что мне теперь делать? фанатически выпучить глаза, уйти из Матери-Церкви, образовать свою "Церковь", украсть апостольское преемство и надуваться, что я поклоняюсь истинному Богу, раз произношу Его имя "правильно" - Иэсус? с точки зрения раскольников и язычников(ибо "правильное произношение имени Бога" - это из их арсенала, это магия) так и нужно делать
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: _Саныч от 17.03.2019, 10:18:26
...ставить единство Церкви выше различий в букве.
Что б вам было понятно, это собралось "полютбюро" во главе с марийцем, и постановил, чтоб ваши дети больше не называли вас Либерман, а Лииберман, иначе мы вас на галеру, дыбу и в цепи. Нравится?
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Либерман от 17.03.2019, 10:23:30
Что б вам было понятно, это собралось "полютбюро" во главе с марийцем, и постановил, чтоб ваши дети ваши больше вас называли не Либерман, а Лииберман, иначе мы вас на галеру, дыбу и в цепи. Нравится?

какой ужас. покуситься на имя Либермана!!!! в раскол, только в раскол! да и эти грязные марийцы...ясно же, что истинноправославныетолькочистыерусские

чем дальше - тем мне всё непонятнее, тем кажутся ваши претензии мельче

покайтесь, братья, и вернитесь в лоно Матери-Церкви. забудьте, что мы здесь не только чистоисконнорусские , а всякие - и евреи, и татары, и даже(о, нет!) марийцы
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: _Саныч от 17.03.2019, 10:29:27
Я понимаю, что персонально вам наплевать наплевать на фамилию которую носите вы и носили ваш отец и дед, но вот вашим детям может стать обидно как им указуют называть своего отца. И угрожают расправой в случае неподчинения. Не находите?
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Либерман от 17.03.2019, 10:33:48
Да, и позвольте мне как человеку из протестантизма, задать наивный вопрос - а что, и правда это так важно - одна или две И, равно как и 2 или 3 перста?
Вот просто не улавливаю.

я тоже не улавливаю. учитывая, что в Новом Завете Христос недвусмысленно осудил поклонение букве

правда, мы знаем из истории православной Церкви, когда шёл диспут не на жизнь, а на смерть из-за одной буквы между православными и арианами: тогда одна греческая буква "о" делала различной характеристику естества Христа как единосущного(у православных) или как подобосущного(у ариан).

но это в самом деле имело важнейшее значение, ибо за одной буквой стоял догмат.  а что стоит за буквой "и" в именах Иисус и Исус? ничего! никакого покусительства на догмат
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Либерман от 17.03.2019, 10:35:21
Я понимаю, что персонально вам наплевать наплевать на фамилию которую носите вы и носили ваш отец и дед, но вот вашим детям может стать обидно как им указуют называть своего отца. И угрожают расправой в случае неподчинения. Не находите?

не нахожу. не нахожу, что из-за этого нужно раскалывать Христово Тело
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: _Саныч от 17.03.2019, 10:49:19
Я занимаюсь проблематикой русского церковного раскола последние 13 лет, складывается впечатление, что реформаторы "троллили" православный народ Московского царства, глумливо издеваясь над его святынями, но прямо не переходя грань в вопросах догматики. Провоцируя на раскол консервативную часть и девальвируя веру у большинства. Аукнулось в революцию, когда стали расстрелировать попов, а позже взрывать храмы.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Либерман от 17.03.2019, 10:59:17
Все как у людей:

Украинцы - Ісус
Белоруссы - Ісус
Сербы - Исус
Болгары - Исус
Хорваты - Isus
Боснийцы - Isus
Македонцы - Исус
Румыны - Isus

И только никонопоследующие - Иисус

а как старообрядцы пишут имя ветхозаветного Иакова?
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: _Саныч от 17.03.2019, 11:02:14
Iаковъ
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Либерман от 17.03.2019, 11:03:49
реформаторы "троллили" православный народ Московского царства, глумливо издеваясь над его святынями, но прямо не переходя грань в вопросах догматики.

спасибо за честное признание, что РПЦ не нарушила догматов


и в чём эти святыни? "Исус" и  двоеперстие? нельзя из буквы делать святыню, догмат. это, повторюсь, осуждено Христом и апостолами
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Либерман от 17.03.2019, 11:08:31
Iаковъ

а почему не как у людей?

укр. - Яків
белорус. - Якуб, Якаў
болг. - Яков
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: _Саныч от 17.03.2019, 11:10:02
спасибо за честное признание, что РПЦ не нарушила догматов


и в чём эти святыни? "Исус" и  двоеперстие? нельзя из буквы делать святыню, догмат. это, повторюсь, осуждено Христом и апостолами
Да всегда пожалуйста. Я ж пишу как есть.

Там столько всего, что и не перечислить, не будешь же к каждой букве запятой цепляться? Но общее впечатление именно такое "троллинг".

А из самых заметных: крестное знамение (по преданию от Христа), Имя (Его Имя), трехпогружательное крещение (христопреданное).

Ну, самый главный кощунник был Пётр I с его "всепьянейшим собором", если интересно прогуглите, там творилась такая жесть, да ещё пред народом с участием первых лиц государства и церкви.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: _Саныч от 17.03.2019, 11:11:46
а почему не как у людей?

укр. - Яків
белорус. - Якуб, Якаў
болг. - Яков
Ага, как у болгар "и" и "а" сливаются в "я", кстати встречал и такие написания. :)
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Лаврентьевич от 17.03.2019, 11:18:01
Я занимаюсь проблематикой русского церковного раскола последние 13 лет, складывается впечатление, что реформаторы "троллили" православный народ Московского царства, глумливо издеваясь над его святынями, но прямо не переходя грань в вопросах догматики. Провоцируя на раскол консервативную часть и девальвируя веру у большинства. Аукнулось в революцию, когда стали расстрелировать попов, а позже взрывать храмы.
Я тоже давно размышляю на эту тему и ищу настоящую причину. Реформы же и до раскола были, но к расколу не приводили. Предполагаю, что написание имени Христа и перстосложение были играли роль пароля. Но реальные противоречия были скорее всего не в догматике, а например в принадлежности типа как сейчас западники и славянофилы. То есть были политические причины раскола.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Лаврентьевич от 17.03.2019, 11:21:12
Ага, как у болгар "и" и "а" сливаются в "я", кстати встречал и такие написания. :)
Согласен. У тюрков и европейцев нет букв *я*, вот они и пишут *иа*. :) Но с Исусом не так. Даже когда переводили с греческого, то переводили же не на слух, а с написаного на писанное. Тут другая причина должна быть.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Либерман от 17.03.2019, 11:21:32
Да всегда пожалуйста. Я ж пишу как есть.


вижу.



Ну, самый главный кощунник был Пётр I с его "всепьянейшим собором", если интересно прогуглите, там творилась такая жесть, да ещё пред народом с участием первых лиц государства и церкви.

а где-то наша Церковь оправдала "всепьянейшие соборы" Петра Первого? Синодальный период, начатый протестантскими реформами Петра, нашей Церковью осуждён. мы не принимали его реформы, но и не пошли в раскол. Церковь(Тело Христово) осталась единой, исторгнув со временем инородное - петровские нововведения.

так что  в случае с Петром наша Церковь поступила так, как и вам полагалось: терпением пережить лихолетье, сохранить в себе истину, но не раскалывать Христово Тело

так что мы и вернулись к допетровскому патриаршеству, и принимаем дониконианские традиции в виде, например, двоеперстия - но мы чисты перед Богом, мы были и остались в пределах Его Тела. а вы терзали и продолжаете терзать Это Святое Тело

Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Лаврентьевич от 17.03.2019, 11:24:08
Братья, давайте на обличения и осуждения не переходить. Через пролитую кровь трудно переходить навстречу друг другу. Будем лечиться терпением, смирением и любовью. Тем более Великий Пост.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Либерман от 17.03.2019, 11:25:10
Согласен. У тюрков и европейцев нет букв *я*, вот они и пишут *иа*. :) Но с Исусом не так. Даже когда переводили с греческого, то переводили же не на слух, а с написаного на писанное. Тут другая причина должна быть.

а в древнегреческом -  ὁ Ἰησοῦς (Iisus), т.е. Иисус
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Лаврентьевич от 17.03.2019, 11:27:59
а в древнегреческом -  ὁ Ἰησοῦς (Iisus), т.е. Иисус
На латинском Iesus. Почему на славянском и тюркском Исус и Иссе? На арабском Иса.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Либерман от 17.03.2019, 11:45:12
На латинском Iesus. Почему на славянском и тюркском Исус и Иссе? На арабском Иса.

мы брали у греков, а не у латинян. поэтому Иисус. кстати,  Иеремия у латинян Hieremias (Stuttgart), Jeremias (Clementina). для справки: фамилия Гитлер может произноситься и  как Хитлер, ведь она пишется по-немецки Hitler.

в славянских и арабских языках, думаю, было естественно для этих языков сокращать двойные гласные. так Иаков  у украинцев, белорусов и  болгар превратился в Якова (а Иеремия - в Еремию); а у арабов в Якуба


Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: _Саныч от 17.03.2019, 11:55:00
терпением пережить лихолетье, сохранить в себе истину, но не раскалывать
Ну и на выходе что? Коммунистическая революция русского народа веру которого растоптала власть и церковь. Свои метастазы красная зараза раскинула на весь мир, собрала многомиллионную жертву прямых жертв, и миллирдные жертвы погибших душ, что в итоге привело к угрозе физического существования разумной жизни на Земле.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Либерман от 17.03.2019, 12:16:27
Ну и на выходе что? Коммунистическая революция русского народа веру которого растоптала власть и церковь. Свои метастазы красная зараза раскинула на весь мир, собрала многомиллионную жертву прямых жертв, и миллирдные жертвы погибших душ, что в итоге привело к угрозе физического существования разумной жизни на Земле.

да нет, на выходе другое: Церковь вот она, жива, и её храмы полны. а где советская власть с её метастазами?
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: _Саныч от 17.03.2019, 12:34:26
Помните про мельничий жернов? Это об той никоновой "справе". Ни какой другой ереси и не приснились в тайных мечтах пожать такие последствия какие пожала Никонова "справа", на выходе.

А дальше даже думать не хочется, ядерное оружие РФ ни куда не делось, РПЦ в фаворе, президент пожертвовал на строительство храма РПЦ от МО свои личные средства, и его слова о том, "зачем жить Земле если не будет России" в силе, мы типа в Рай, а они в Ад. Т.е. Тотальное уничтожение в его сознании органично объединяют совецкониконианское мироощущение. Дичь. Страшно рядом с такими. Агрессивно опасные. Как Никон так и его последователи.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: медвед от 17.03.2019, 15:18:40
да нет, на выходе другое...
Что изменил переход с двуперстия на трёхперстие (и прочие изменения) в 17 веке?
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Либерман от 17.03.2019, 15:40:47
Что изменил переход с двуперстия на трёхперстие (и прочие изменения) в 17 веке?

а что изменил для апостола Павла переход с почитания Бога-Иеговы на почитание Бога-Троицы(и прочие изменения) в 1 веке? внешне - тоже, кажется, караул:

" Три раза меня били палками, однажды камнями побивали, три раза я терпел кораблекрушение, ночь и день пробыл во глубине морской; много раз был в путешествиях, в опасностях на реках, в опасностях от разбойников, в опасностях от единоплеменников, в опасностях от язычников, в опасностях в городе, в опасностях в пустыне, в опасностях на море, в опасностях между лжебратиями, в труде и в изнурении, часто в бдении, в голоде и жажде, часто в посте, на стуже и в наготе"

то же прошла и наша Мать-Церковь. но итогом что для ап.Павла, что для РПЦ стали торжество и победа: ап.Павел нынче в раю, а РПЦ - с патриархом во главе

а что изменилось для староверов? они стали вне Матери-Церкви, уклонились с Нею в раскол.

что произошло с Матерью-Церковью  в 17в? Её накрыла пришедшая с Запада волна протестантизма; старообрядчество было тем же самым протестантизмом - и Лютер выступил против католичества с лозунгом "За  истинную веру!"
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: медвед от 17.03.2019, 16:06:07
а что изменил для апостола Павла переход с почитания Бога-Иеговы на почитание Бога-Троицы(и прочие изменения) в 1 веке?
Вы хотите сказать, что РПЦ до 17 века не почитала
Бога-Троицы
а почитала
Бога-Иеговы
Вы сами понимаете свою аналогию?
" Три раза меня били палками, однажды камнями побивали, три раза я терпел кораблекрушение, ночь и день пробыл во глубине морской; много раз был в путешествиях, в опасностях на реках, в опасностях от разбойников, в опасностях от единоплеменников, в опасностях от язычников, в опасностях в городе, в опасностях в пустыне, в опасностях на море, в опасностях между лжебратиями, в труде и в изнурении, часто в бдении, в голоде и жажде, часто в посте, на стуже и в наготе"

то же прошла и наша Мать-Церковь. но итогом что для ап.Павла, что для РПЦ стали торжество и победа: ап.Павел нынче в раю, а РПЦ - с патриархом во главе
То есть реформа привела к тому что РПЦ стали бить "палками"? Вы можете указать с какого момента её стали бить, гнать и т.д.и т.п.
а что изменилось для староверов?
Это я спрошу у них. Ваш вывод ангажирован, но это ничего, но он ещё и эмоционален.
что произошло с Матерью-Церковью  в 17в? Её накрыла пришедшая с Запада волна протестантизма; старообрядчество было тем же самым протестантизмом - и Лютер выступил против католичества с лозунгом "За  истинную веру!"
Откуда пришло старообрядчество с запада, от Лютера?
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Либерман от 17.03.2019, 16:48:54


А с меня какой спрос?

за раскол. который как грех смертнее, чем воровство

в Новом Завете Христос не осуждал блудниц и мытарей, но осуждал раскольников-фарисеев и саддукеев
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: _Саныч от 17.03.2019, 17:55:43
Если так впрягаетесь за Никона, то тогда и за все последствия не взыщите...
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Либерман от 17.03.2019, 18:05:11
Если так впрягаетесь за Никона, то тогда и за все последствия не взыщите...

я не впрягаюсь за Никона, за него впрягается Христос: "Я пришёл призвать не праведников, а грешников к покаянию" вы праведник? тогда Христос пришёл не к вам и распялся не за вас. а за Никона
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: от 17.03.2019, 19:44:32
за раскол. который как грех смертнее, чем воровство

в Новом Завете Христос не осуждал блудниц и мытарей, но осуждал раскольников-фарисеев и саддукеев
Вы не блудник и не мытарь, не раскольник-фарисей и не саддукей.  Желаю Вам дальнейшего колебания вместе с линией партии и это Вам гарантировано. На вопросы мои простые ответите?
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Лаврентьевич от 18.03.2019, 04:06:09
я не впрягаюсь за Никона, за него впрягается Христос: "Я пришёл призвать не праведников, а грешников к покаянию" вы праведник? тогда Христос пришёл не к вам и распялся не за вас. а за Никона
Ну Никон вроде раскаялся в своих реформах. Значит Христос принёс жертву и за Никона.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: медвед от 18.03.2019, 11:46:22
Ну Никон вроде раскаялся в своих реформах.
Не подскажите кому и где про это написано?
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: _Саныч от 19.03.2019, 18:00:52
https://youtu.be/aCah0xOW_y0
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Лаврентьевич от 20.03.2019, 10:17:51
Не подскажите кому и где про это написано?
Да слышал про это много раз. Но не читал, по этому кроме обс других источников у меня пока нет.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: медвед от 20.03.2019, 12:43:58
Да слышал про это много раз. Но не читал, по этому кроме обс других источников у меня пока нет.
"Бабок" нужно проверять.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Либерман от 20.03.2019, 19:45:07
Ну Никон вроде раскаялся в своих реформах. Значит Христос принёс жертву и за Никона.

Может, втайне от нас раскаялся. Мы не знаем - Бог знает. А нам судить, не зная, запрещено. Свящ.Писание по этому поводу говорит "Кто ты такой, чтобы судить чужого раба?"
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Середневский от 20.03.2019, 20:10:06
Может, втайне от нас раскаялся. Мы не знаем - Бог знает. А нам судить, не зная, запрещено. Свящ.Писание по этому поводу говорит "Кто ты такой, чтобы судить чужого раба?"

Никон, прилюдно проповедовал ереси и открыто принимал решения убивать невинных християн (кстати, одна из причин его суда- убийство еп.Павла Коломенского). Покаяться должен был так же, он же не пастушок, и да же не купчишка какой то.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 20.03.2019, 23:21:41
Никон, прилюдно проповедовал ереси и открыто принимал решения убивать невинных християн (кстати, одна из причин его суда- убийство еп.Павла Коломенского). Покаяться должен был так же, он же не пастушок, и да же не купчишка какой то.
Середневский, я на все Ваши заявы о ересях ответил в соседней теме! Вместо Вас мне оппонировал Безпоповских, и у нас в процессе обсуждение - есть ли ересь у новообрядцев. Либо отвечайте на мои возражения, либо не пишите про ереси! Давайте по-серьёзному.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Андрей Львович от 21.03.2019, 00:19:38
Я не ставил вопрос как правильно. Меня интересует, почему у славян православных распространено Исус, перенимали то от греков.
Для древнерусского языка не характерны дифтонги (двойные гласные), поэтому при адаптации к древнерусскому иноязычных слов дифтонг упрощался в одинарный звук.
Посмотрите, скажем, имя Георгий - в древнерусском языке преобразовывалось то в Юрий, то в Егорий - всё, чтобы избежать двух гласных подряд, непривычных для древнерусского строя языка, имя Иуда (по имени брата Господня, не Искариота) давалось как Юда (отсюда фамилия - Юдин), Даниил - Данила, Гавриил - Гаврила, Авраам - Абрам. Во всех случаях в древнерусском двойную гласную заменяли одной. Также упростили и имя Иисус до -  Исус.
Впоследствии, при получении навыков чтения как на русском, так и на иных языках, образованные русские люди научились произносить прежде непривычные звукосочетания - и Георгий стал Георгием, Авраам - Авраамом, Даниил - Даниилом, а Иисус - Иисусом.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Либерман от 21.03.2019, 02:22:46
Никон, прилюдно проповедовал ереси и открыто принимал решения убивать невинных християн (кстати, одна из причин его суда- убийство еп.Павла Коломенского). Покаяться должен был так же, он же не пастушок, и да же не купчишка какой то.

Око за око, что ли? Ветхозаветненько как-то.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Либерман от 21.03.2019, 02:27:46
Для древнерусского языка не характерны дифтонги (двойные гласные), поэтому при адаптации к древнерусскому иноязычных слов дифтонг упрощался в одинарный звук.
Посмотрите, скажем, имя Георгий - в древнерусском языке преобразовывалось то в Юрий, то в Егорий - всё, чтобы избежать двух гласных подряд, непривычных для древнерусского строя языка, имя Иуда (по имени брата Господня, не Искариота) давалось как Юда (отсюда фамилия - Юдин), Даниил - Данила, Гавриил - Гаврила, Авраам - Абрам. Во всех случаях в древнерусском двойную гласную заменяли одной. Также упростили и имя Иисус до -  Исус.
Впоследствии, при получении навыков чтения как на русском, так и на иных языках, образованные русские люди научились произносить прежде непривычные звукосочетания - и Георгий стал Георгием, Авраам - Авраамом, Даниил - Даниилом, а Иисус - Иисусом.

и это все, что ли? и решена проблема с написанием имени? как-то все у вас неинтересно. нет чтобы патриарха Никона за бороду на публичное покаяние, самому в раскол....
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: медвед от 21.03.2019, 10:34:43
Ну Никон вроде раскаялся в своих реформах.
Да слышал про это много раз.
Не подскажите хотя бы от кого? ФИО не обязательно, хотя бы пол, возраст и принадлежность к какой религиозной организации?
Может, втайне от нас раскаялся. Мы не знаем...
Так значит Вы все-таки считаете, что он раскольник?
Никон, ... открыто принимал решения убивать невинных християн (кстати, одна из причин его суда- убийство еп.Павла Коломенского). Покаяться должен был так же,
Как так-же, должен был сжечь Арсения Грека и Паисия Лигарида?
... он же не пастушок, и да же не купчишка какой то.
с чего такая привилегия пастушкам и купчишкам?
Око за око, что ли? Ветхозаветненько как-то.
Вы что то опять путаете, как это
Ветхозаветненько
,вроде никто никого избивать не призывает и приказы на гонения ни издаёт.
 


Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: медвед от 21.03.2019, 11:09:37
Но реальные противоречия были ... например в принадлежности типа как сейчас западники и славянофилы. То есть были политические причины раскола.
А в чём принципиально их политики (западников и славянофилов) отличаются.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Середневский от 21.03.2019, 16:47:01
Середневский, я на все Ваши заявы о ересях ответил в соседней теме! Вместо Вас мне оппонировал Безпоповских, и у нас в процессе обсуждение - есть ли ересь у новообрядцев. Либо отвечайте на мои возражения, либо не пишите про ереси! Давайте по-серьёзному.

В сотый раз привожу вам сей текст-

Сначала нужно понимать, что понятие "никонияне", сейчас растяжимое. Сознательных никониян, которые за Никона пойдут на смерть или же готовы сжигать християн, уже нет. За наследие Никона (щепоть, правленые тексты, противосолонь, стояние на коленках, латинская живопись, партесное пение) держатся скорее по привычке, потому что альтернативы и не ведают. За 350 лет, у многих сложилось впечатление, что так было всегда, а староверие, ето какая то секта.
С юридической точки зрения, РПЦ МП- в нынешнем виде, было создано в 1943 году, но так как они заявляют о правоприемстве на всю историю Русской Церкви, то будем подразумевать ето сообщество.
Начнем с первой ереси 17 века. Как схизматики (раздорники) от православной русской традиции они прокляли Православное Предание в 1666 г. на БМС, что является ересью иконоборства "второго типа", осужденная на 7-ом Вселенском Соборе(пускай вас не смущает в названии слово- "икона", речь идет о проклятии Церковного Предания).
Затем в 1971 сделали слабую попытку сделать вид, что "ничего такого не было" (яко не бывшие) , но при этом впали в люциферианство, не признав канонического достоинства и правоты старообрядцев, продолжая считать "канонической" ту иерархию, которая проклинала, жгла и гнала християн.
Далее, никонианское сообщество, не отрицая на словах канонического строя Церкви, т.е. продолжаю называть себя "Православными", попрали многие каноны (в т.ч признали обливательное крещение), тем самым впав в ересь михианскую, которую обличил прп. Феодор Студит в применении к неканоническому браку.
Нынче, как члены сообщества никониане повинны в ереси экуменизма -сослужение и сомоление с латинянами, а также посредством взаимопризнания и евхаристеского общения в еще бОльшем сообществе "мирового православия", причащаются с новостильниками их "лукавого кваса".

Подытожим: никониане - еретики-иконоборцы по 17 в., ибо нет их покаяния и соединения с Церковью. Так же, они - еретики-экуменисты по веку 20-му, ибо не прервали общения с новостильниками и латынами.
Никакой специфической "никонианской ереси" нет, ибо наши оппоненты наступили на старые грабли, и насобирали гнилых яблочек старого урожая. Да и как мордовский мужик Никон, мог что то придумать свое, всё пришло от западных "друзей" под покровительством немцев Романовых. Да вот, еще один довод новолюбцев- мол ето не мы, а светская власть виновата... но императоры и являлись- главой Синода.

https://mu-pankratov.livejournal.com/731367.html (https://mu-pankratov.livejournal.com/731367.html)
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 21.03.2019, 18:31:30
В сотый раз привожу вам сей текст-
Кхм. Я на Ваш текст ответил и опроверг высказанные в нём суждения. Вы не ответили ни на одно моё возражение.
Саныч же попросил: "Желательно пояснить свою позицию". То есть не просто обвинить в ереси, а с точными ссылками на св. отцов или соборов, где они говорят, что это - ересь.

Так что прямо по пунктам:
- если мы на БМС прокляли Предание и теперь еретики, то и вся РПЦ на Стоглаве, прокляв всех, не крестящихся двуперстно, стала еретической. У св. отцов есть упоминания об одноперстии - недавно обсуждали это в соседней теме. Я даже привёл скан из дораскольной русской книги, где упомянуто одноперстие.
- не признаём канонического достоинства старообрядцев по причинам, отличающихся от люцифериан. Причины указаны здесь (http://rpsc.ru/docs/rpc-response/).
- опять же, если вы считаете, что наша иерархия проклинала христиан, то я то же самое могу сказать про Стоглав
- обливательное крещение существовало на Руси до раскола и рекомендовалось в дораскольном требнике. Что, тоже еретики?
- а ересь экуменизма кем осуждена и когда?
- кем и когда осуждён новый стиль как ересь?
Вместо Вас мне ответил Безпоповских. Мы с ним в данный момент продолжаем дискуссию.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Середневский от 21.03.2019, 18:44:18
Кхм. Я на Ваш текст ответил и опроверг высказанные в нём суждения. Вы не ответили ни на одно моё возражение.Вместо Вас мне ответил Безпоповских. Мы с ним в данный момент продолжаем дискуссию.

Не признание очевидного, ну ни как не смывает ереси, которые признаны уж всеми. Даже ими носителями.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 21.03.2019, 18:45:51
Не признание очевидного, ну ни как не смывает ереси, которые признаны уж всеми. Даже ими носителями.
То есть по существу Вам возразить нечего? Кем "всеми"? Кто признавал то, что Вы перечисляете, за ереси? Кто из молившихся с еретиками говорил, что он теперь стал еретиком, например?
Кто из крестивших обливанием заявлял, что это ересь?
Кто из перешедших на новый стиль заявлял, что это ересь?
Кто эти "все"? Давайте сюда цитаты!
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: от 21.03.2019, 19:51:44
То есть по существу Вам возразить нечего? Кем "всеми"? Кто признавал то, что Вы перечисляете, за ереси? Кто из молившихся с еретиками говорил, что он теперь стал еретиком, например?
Кто из крестивших обливанием заявлял, что это ересь?
Кто из перешедших на новый стиль заявлял, что это ересь?
Кто эти "все"? Давайте сюда цитаты!

А кто эти все, кто говорит- что это не ереси?
Те кто не выполняет Апостольские Правила?
Те кто крестит не погружательно?
Те кто проклинал и убивал не винных?
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Андрей Львович от 21.03.2019, 20:31:32
В сотый раз привожу вам сей текст-

Сначала нужно понимать, что понятие "никонияне", сейчас растяжимое. Сознательных никониян, которые за Никона пойдут на смерть или же готовы сжигать християн, уже нет. За наследие Никона (щепоть, правленые тексты, противосолонь, стояние на коленках, латинская живопись, партесное пение) держатся скорее по привычке, потому что альтернативы и не ведают. За 350 лет, у многих сложилось впечатление, что так было всегда, а староверие, ето какая то секта.
С юридической точки зрения, РПЦ МП- в нынешнем виде, было создано в 1943 году, но так как они заявляют о правоприемстве на всю историю Русской Церкви, то будем подразумевать ето сообщество.
Начнем с первой ереси 17 века. Как схизматики (раздорники) от православной русской традиции они прокляли Православное Предание в 1666 г. на БМС, что является ересью иконоборства "второго типа", осужденная на 7-ом Вселенском Соборе(пускай вас не смущает в названии слово- "икона", речь идет о проклятии Церковного Предания).
Затем в 1971 сделали слабую попытку сделать вид, что "ничего такого не было" (яко не бывшие) , но при этом впали в люциферианство, не признав канонического достоинства и правоты старообрядцев, продолжая считать "канонической" ту иерархию, которая проклинала, жгла и гнала християн.
Далее, никонианское сообщество, не отрицая на словах канонического строя Церкви, т.е. продолжаю называть себя "Православными", попрали многие каноны (в т.ч признали обливательное крещение), тем самым впав в ересь михианскую, которую обличил прп. Феодор Студит в применении к неканоническому браку.
Нынче, как члены сообщества никониане повинны в ереси экуменизма -сослужение и сомоление с латинянами, а также посредством взаимопризнания и евхаристеского общения в еще бОльшем сообществе "мирового православия", причащаются с новостильниками их "лукавого кваса".

Подытожим: никониане - еретики-иконоборцы по 17 в., ибо нет их покаяния и соединения с Церковью. Так же, они - еретики-экуменисты по веку 20-му, ибо не прервали общения с новостильниками и латынами.
Никакой специфической "никонианской ереси" нет, ибо наши оппоненты наступили на старые грабли, и насобирали гнилых яблочек старого урожая. Да и как мордовский мужик Никон, мог что то придумать свое, всё пришло от западных "друзей" под покровительством немцев Романовых. Да вот, еще один довод новолюбцев- мол ето не мы, а светская власть виновата... но императоры и являлись- главой Синода.

https://mu-pankratov.livejournal.com/731367.html (https://mu-pankratov.livejournal.com/731367.html)

Можно много говорить об истинности старообрядческой веры, но если поставить вопрос, а истинность какого толка или согласа старообрядчества истинна, то каков будет ответ?
Наверное, представитель каждого толка или согласа будет заявлять об истинности их исповедания.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Середневский от 21.03.2019, 20:33:44
Можно много говорить об истинности старообрядческой веры, но если поставить вопрос, а истинность какого толка или согласа старообрядчества истинна, то каков будет ответ?
Наверное, представитель каждого толка или согласа будет заявлять об истинности их исповедания.

Наша Вера не отличается от Веры прп Сергия радонежского и других святых Руси. Выводы делайте сами.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Андрей Львович от 21.03.2019, 21:14:10
Наша Вера не отличается от Веры прп Сергия радонежского и других святых Руси. Выводы делайте сами.
В старообрядчестве несколько толков, не имеющими между собой церковного общения. Единого старообрядчества нет.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 21.03.2019, 23:02:56
А кто эти все, кто говорит- что это не ереси?
Те кто не выполняет Апостольские Правила?
Те кто крестит не погружательно?
Те кто проклинал и убивал не винных?
Да, в том числе. Но дело в том, что эти "те" являются иерархией, из подчинения которой можно выходить только при ереси, а не при канонических нарушениях, которые Вы перечисляете. Поэтому большое значение имеет разница между каноническим нарушением и ересью. Если в РПЦ только нарушения, то старообрядцы - раскольники. Если в РПЦ ересь, то старообрядцы не раскольники.
Впрочем, при ереси отделяться необязательно. Собственно, почему я и спорю относительно спокойно: даже если старообрядцы докажут мне ересь, то я не обязан отделяться от РПЦ. Мне и здесь хорошо.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 21.03.2019, 23:18:52
Наша Вера не отличается от Веры прп Сергия радонежского и других святых Руси. Выводы делайте сами.
Вот уж кто точно нарушил каноны, так это Сергий Радонежский - благословил монахов сражаться! А у старообрядцев если нарушил канон - еретиком обзовут.
Так что это у нас вера Сергия Радонежского, а не у вас. Мы каноны нарушаем - да, бывает. А вот ересей в новых обрядах я не видел.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 21.03.2019, 23:20:54
В старообрядчестве несколько толков, не имеющими между собой церковного общения. Единого старообрядчества нет.
Да они там друг друга перекрещивают к тому же.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Середневский от 22.03.2019, 09:44:14
В старообрядчестве несколько толков, не имеющими между собой церковного общения. Единого старообрядчества нет.

Может посчитаем новообрядческие толки и согласия? Одних зарубежников и катакомбников несколько десятков с анафемами друг на дружку. А уж хлыстовство просто процветает везде.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Дионисий_К от 22.03.2019, 10:09:44
Можно много говорить об истинности старообрядческой веры, но если поставить вопрос

А если не ставить вопрос о воплощении этой веры. Гонения - плохой лакмус для евангельской проверки на качество плодов.
Вот смоделируем - на 7 соборе иконопочитание финально зазирается, монашество реформируется по временам реформ Екатерины и т.д.
Через 400 лет, вы продвинутый книжник Востока решаете найти истинную веру -  и что? Вы находите на Алтае за железной горой целокупную патриархийную организацию с иконописной академией и с двумя семинариями ( иконописной и  меднолитейной)?
Нет, находите десятки толков, которые в раздорах в т.ч. как кисть ставить в баночку.
Умалит ли  это Ваше желание понять, что же двигало людьми, которые приняли наносное, необязательное, вторичное, обрядовое в общем то иконопочитание, уцепились за него, догматизировали и поклоняются? 
Может понять как складывалась русское церковное самосознание, понять была ли "истинность" в ее катехоничности и эсхатологизме, понять где была эта идентичность во время реформ, с какой стороны  и понять какие структуры этой идентичности нужно/не нужно воссоздать сейчас.
Вот кажется простые вопросы, на которые должен ответить православный сейчас.

Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: медвед от 22.03.2019, 14:32:42
Гонения - плохой лакмус для евангельской проверки на качество плодов.
Не факт.
Может понять как складывалась русское церковное самосознание, понять была ли "истинность" в ее катехоничности и эсхатологизме, понять где была эта идентичность во время реформ, с какой стороны  и понять какие структуры этой идентичности нужно/не нужно воссоздать сейчас.
Время прошло.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: медвед от 22.03.2019, 15:21:00
Может посчитаем новообрядческие толки и согласия? Одних зарубежников и катакомбников несколько десятков с анафемами друг на дружку. А уж хлыстовство просто процветает везде.
Вы считаете их всех "никонианами"?
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Либерман от 22.03.2019, 16:19:59
Наша Вера не отличается от Веры прп Сергия радонежского и других святых Руси. Выводы делайте сами.

отличается принципиально: вы раскольники
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Либерман от 22.03.2019, 16:23:40
А если не ставить вопрос о воплощении этой веры. Гонения - плохой лакмус для евангельской проверки на качество плодов.


гонения  - единственный лакмус для евангельской проверки на качество плодов. "Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению"
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Дионисий_К от 22.03.2019, 17:05:27
гонения  - единственный лакмус для евангельской проверки на качество плодов. "Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению"
Ну тогда и греко российская церковь тест на единство не  прошла- количество непоминающих согласов в 20-30 в не всякий исследователь сразу опишет. 
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Либерман от 22.03.2019, 17:11:49
Ну тогда и греко российская церковь тест на единство не  прошла- количество непоминающих согласов в 20-30 в не всякий исследователь сразу опишет.

что такое "непоминающих согласов в 20-30 в"?

да и странно называть Мать-Церковь "греко-российской Церковью". если у вас есть епископат  - то откуда вы взяли его преемство? не из "греко-российской" ли Церкви?
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Дионисий_К от 22.03.2019, 18:14:26
что такое "непоминающих согласов в 20-30 в"?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5


да и странно называть Мать-Церковь "греко-российской Церковью".
Так это  одно из официальных названий синодального периода.
«Православная кафолическая греко-российская церковь» , «Российская Церковь» , «Русская Церковь» , «Российская Православная Церковь» , «Российская Православная кафолическая Церковь» , «Греко-Российская Церковь» , «Православная Греко-российская Церковь» , «Российская Восточно-православная Церковь»

От того, что старообрядцы не смогли обрести единство хотя бы в рамках поповцев и беспоповцев не значит,что их логика неверна. Сейчас Церковь сама действует в духе белых протопов 17 в, а не сервильного епископата.

Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Либерман от 22.03.2019, 22:11:22
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5

Так это  одно из официальных названий синодального периода.
«Православная кафолическая греко-российская церковь» , «Российская Церковь» , «Русская Церковь» , «Российская Православная Церковь» , «Российская Православная кафолическая Церковь» , «Греко-Российская Церковь» , «Православная Греко-российская Церковь» , «Российская Восточно-православная Церковь»

От того, что старообрядцы не смогли обрести единство хотя бы в рамках поповцев и беспоповцев не значит,что их логика неверна. Сейчас Церковь сама действует в духе белых протопов 17 в, а не сервильного епископата.

1) те непоминающие, кто вернулся в лоно Церкви, являются её сынами; кто остался вне Церкви - те перешли в раскол, как и вы. я понимаю, что это вызывает у вас восторг - ведь с вашей точки зрения это каким-то странным образом якобы должно оправдать ваш раскол. понятно, что когда вы одни в расколе - это как-то одиноко; а когда "нас много" - уже теплее. ничё. в аду вообще вам тепло будет. если, конечно, не перестанете искать лазейки и оправдания для своего разрыва с Телом Христовым и не покаетесь. Мать-Церковь ждёт вас с любовью, братья

2) логика - это раскол? такими логиками вымощена дорога в ад

3) белые протопопы...сервильный епископат...зачем это жонглирование терминами для успокоения своей совести и оправдания раскола? зато эти люди в лоне Матери-Церкви
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 24.03.2019, 01:27:21
Наша Вера не отличается от Веры прп Сергия радонежского и других святых Руси. Выводы делайте сами.
Про самого Сергия не скажу,  но вот спустя 82 года после его смерти,  в его Троицком монастыре крестили обливанием. В соседней теме я приводил ссылку на требник.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Дионисий_К от 25.03.2019, 15:38:19
1) те непоминающие, кто вернулся в лоно Церкви, являются её сынами; кто остался вне Церкви - те перешли в раскол, как и вы. я понимаю, что это вызывает у вас восторг
Вот как у вас все чудненько, ровненько, а если мы с вами не дожили до объединения с ЗПРПЦ, вы бы им в ад с небес обетованых дровишек с ухмылочкой подбрасывали? Простой факт - есть давление - есть дробление. Давление в 17в с отсечением еписокопата - сильное дробление на поповцев и безпоповцев. Давление после 17 г. с арестом епископата - поповские вариации и микро и единоличные поставления от епископов.

Я так понял в 22 вы бы были с Матерью Живой Церквью, признанной К-польским престолом.

Мать-Церковь ждёт вас с любовью, братья
А простите, Константинопольская или русская ждет старообрядцев?
С русской у них мировззренческие неконструктивы, они традиционно на Востоке искали нениконианскую иерархию. А счас оказывается Царьград их примет, но общения с русскими братьями уже не будет.
Может вы прислушаетесь к стародавней максиме "грецы лукавы суть" и начнете осуществлять ее на микроуровне, раз на макроуровне уже все решено, и мы в расколе от Фанара.

2) логика - это раскол? такими логиками вымощена дорога в ад
Вы видите только раскол у вас вот все просто.
 А вот Епископат русской церкви увидел в непризнании 8 собора и осуждении самочинного захвата Киевской митрополии - отстаивание своей идентичности.
 Также как и консервативная часть русской церкви в 1653 перед лицом греческих и украинских глобализаторов.
Если вы видите дорогу в ад, значит надо открывать приходы ПЦУ, вам как честному человеку.
Если мы вместе с Матерью Церковью - время задуматься и перестать мыслить штампами.
Вы бы могли гонять миссионерскую пластинку еще несколько лет назад, но попустительством Б-жиим происходят тектонические сломы и методички уже не работают.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Дионисий_К от 25.03.2019, 15:41:06
Про самого Сергия не скажу,  но вот спустя 82 года после его смерти,  в его Троицком монастыре крестили обливанием. В соседней теме я приводил ссылку на требник.
Ну все таки допускали крестить детей обливанием через посажение по шею и возливание.
Это экономическое следование символизации спогребения, а не сегодняшние водные процедуры, которые имеют пост-экономический характер.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 25.03.2019, 16:00:31
Ну все таки допускали крестить детей обливанием через посажение по шею и возливание.
Это экономическое следование символизации спогребения, а не сегодняшние водные процедуры, которые имеют пост-экономический характер.
И чего? Кому-то, кроме Вас, это вообще важно? Старообрядцам важно - погружение или обливание.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Дионисий_К от 25.03.2019, 16:18:13
И чего? Кому-то, кроме Вас, это вообще важно? Старообрядцам важно - погружение или обливание.
Важна этимология послабления. Нонешнее послабление генеалогически не связано с тем, клиническим послаблением, а просто имеет источником  ленность попа париться с водными процедурами полного объема.
Вы хотите приписать средневековому миру символических форм современные действия из области схематизма и отдаленной миметики (говоря языком апологетов приснопоминаемых вами.)
Ето подлог смысловой. 
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 25.03.2019, 19:42:18
Важна этимология послабления. Нонешнее послабление генеалогически не связано с тем, клиническим послаблением, а просто имеет источником  ленность попа париться с водными процедурами полного объема.
Вы хотите приписать средневековому миру символических форм современные действия из области схематизма и отдаленной миметики (говоря языком апологетов приснопоминаемых вами.)
Ето подлог смысловой.
Нет, это Вы хотите. Я ничего про генеалогию послабления не говорил. Диалог простой. Старообрядцы мне: "Вы новообрядцы - еретики! Обливаете!" Я им: "Нет, мы все тогда еретики в XV веке!". Как бы если это всё - послабления по разным причинам, то не ересь.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Дионисий_К от 26.03.2019, 11:46:51
Нет, это Вы хотите. Я ничего про генеалогию послабления не говорил. Диалог простой. Старообрядцы мне: "Вы новообрядцы - еретики! Обливаете!" Я им: "Нет, мы все тогда еретики в XV веке!". Как бы если это всё - послабления по разным причинам, то не ересь.

Старообрядцы старообрядцу рознь.
Вменяемые должны признавать, что маломощный младенец белорусец  и маломощный старец на одре белорусец должны быть все равно крещены возлиянием с максимально возможным в этой ситуации водным покрытием тела. Это как я вижу ригористическую зиму русской сакраментологии (по словам Кураева только 40 лет мы католиков крестили) . Т.е может формально объем воды будет и тоже, но крестить надо
Нынешние ригористы не хотят обсуждать архимедовские доли вытесненной воды и грят, что надо всех - слабомощных и маломощных в бочку на веревках, как евангельского расслабленного.

Впрочем мы все уже высказывались.
Вы посмотрите древние наработки наши.
Вот общая темка
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=648653.0
Вот я пытаюсь отстоять тему вменения омывания с набросом единоверческих конструктов по поводу етому же с Безпопоуским  на тему крещения песком иудея в пустыне безблагодатной непогруженческой веры.
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=650066.msg10424025#msg10424025

Возвращаясь к вашему вопросу - в 15 веке мы обычная милосердная экономическая церковь.
 В начале 17 - максимально акривическая по причине острого цивилизационного вызова католицизма.
С 1653 эта ситуация у старообрядцев фиксируется по причине нового цивилизационного вызова - наступление нового времени с оставлением символизации.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Андрей Львович от 26.03.2019, 12:31:39
а как старообрядцы пишут имя ветхозаветного Иакова?
Как-то читал старообрядческий журнал, текст был на современном русском, имя Иаков в нескольких местах написано Ияков.
По церковно-славянскому я в данном случае должно писаться через йотированный малый юс. То есть налицо древнерусская тенденция избегать сдвоенных гласных, в данном случае разделяя И и малый юс йотой   i, выполняющий в данном случае функцию разделяющей согласной, аналогично й.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Безпоповских от 26.03.2019, 12:40:22
Вот я пытаюсь отстоять тему вменения омывания с набросом единоверческих конструктов по поводу етому же с Безпопоуским  на тему крещения песком иудея в пустыне безблагодатной непогруженческой веры.
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=650066.msg10424025#msg10424025

Но кончилось-то Дело все равно водным крещением иудея. Все остальное - словоблудие.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: медвед от 26.03.2019, 14:05:33
Но кончилось-то Дело все равно водным крещением иудея. Все остальное - словоблудие.
Вот к примеру если придёт к Вам родственник лежачего больного человека  и попросит его (больного) покрестить, как крестить будете?
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: медвед от 26.03.2019, 14:07:38
Как-то читал старообрядческий журнал, текст был на современном русском, имя Иаков в нескольких местах написано Ияков.
По церковно-славянскому я в данном случае должно писаться через йотированный малый юс. То есть налицо древнерусская тенденция избегать сдвоенных гласных, в данном случае разделяя И и малый юс йотой   i, выполняющий в данном случае функцию разделяющей согласной, аналогично й.
Не подскажите как это будет приблизительно выглядеть в современной транскрипции?
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Дионисий_К от 26.03.2019, 14:16:24
Но кончилось-то Дело все равно водным крещением иудея. Все остальное - словоблудие.
Я свою точку зрения изложил, вы изложили.
Не считаете его крещеным и исцеление его относите только для его финального дополнения - ваше право. Древняя церковь с вами разнствует в отношении клиников, я не против ужесточения норм, но вы хотите в истории видеть только еписокпа Дионисия в финале.
Я же хочу видеть, как трудолюбец отвечает на призыв:
"Но он неотступно со слезами заклинал нас:
     - Христиане, не лишите меня этого дара.."

Ваш ответ ранее нам понятен  "- Брат, — сказали мы ему, — увы, нам этого сделать нельзя: мы — миряне, а это дело — епископов и священников. Да и воды здесь негде взять..."

Исходя из вашего акцентирования непонятно только, почему Вы поморец, а не спасовец, т.к поморская логика как раз в замене необходимого нужного субсиституами сакрального. Эта логика трудолюбца, который заменяет Крещения, Исповедь  и Венчание трудолюбивыми делами наставников.
 А вот спасовщина будет конечно тока уповать, что ничего нет но в принципе иудей в микве был это прообраз крещения (сходим в никонианскую церковь покрекрекстим, потом отпостимся).

И вот еще ход логический.
Недавнича читал Покровского- Зольникову про часовенных, что они не заимствовали ваши наработки по венчанию ( "Интересно отметить, что часовенные не заимствовали известных разработок в этом направлении, сделанных в беспоповских согласиях, особенно в поморском («скачковский чин» (вот он https://ruvera.ru/chin_brachnogo_molitvosloviya_bezpopovcev) , «алексеевский чин» и т.д.) .
Кстати, что за алексеевский чин, я только Алексеева филиповца нагуглил. 
 Вот и зацепился я за чины, и что интересно - что Скачков отслоил обряд венчания от Таинства Брака.
"СКАЧКОВ (Скочков) Гавриил Иларионович (18 марта 1745 г. - 15 авг. 1821 г.) - наставник поморского согласия, настоятель Покровской часовни (см. Монинская моленная).
Отделился от федосеевского согласия и стал ревностным поборником учения о законности бессвященнословного брака (см. брачные беспоповцы). Наперекор веками установившемуся воззрению, что священническое венчание при браке есть непреложная необходимость и что только через это венчание брак и является церковным таинством, Скачков стал доказывать, что венчание есть всего лишь обряд, сопутствующий таинству брака, и может быть заменен каким-либо другим обрядом, сходным с венчанием"
http://www.predistoria.org/archive/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=63

Поскольку у беглых венчание их основателей ставит серьезные вопросы о том, что является ядром этого Таинства (поелику Амирея и Николу, при вероятностном их крещении погружением, обводили вокруг  аналоя при венчании противусолонь...), надо задать вопрос и вам.
Если можно умозрительно отслоить оболочку таинства Брака от обрядовой части Венчания, то вероятно можно тоже сделать и в остальных Таинствах? Их совершает Б-г, а мы можем сделать субситуты и благочестивые замены.
Возвращаясь к пустыне - если трудолюбец, как ваш наставник,   Гавриил Иларионович, отделил Таинство Крещения  о котором взывает к небесам иудей от формы Таинства, которую маскимально можно было воспроизвести с помощью песка, то в чем они разнствуют.
Вы же не ждете окончательного Венчания грядущим епископом Дионисием в восстановленой дораскольной Церкви, а начинаете пользоваться плодами милости Спаса и благочестивой возможной замены чина?
Т.е в истории "луга Духовного" вы манкируете исцелением иудея, а сразу вычитываете конец истории "и крестил", а в обычной жизни поморцы вполне себе чувствуют благодатные дары "Канона, певаемый во время сочетания безсвященнословного брака"  и не ждут, когда же вся РПЦ войдет в купель и заново поставит себя во все степени. Ох, забыл, что некому ставить.

Тогда еще проще - в назидательном рассказе вы игноруете дары Спасителя:
"И — клянусь Господом, братие, — Христос, Сын Бога Живого, исцелил и так укрепил немощного, что в нем не осталось ни малейшего признака слабости. Напротив, — он в добром здоровье, с воспрянувшими силами, бодро пошел впереди нас по пустыне."
В своей же жизни вы без сумления их ощущаете,и начинаете освященную брачную жизнь.

Там вы не допускаете, что иудей воззвавший перед смертью крещен.
Здесь вы без опасения смерти, толико для продолжения рода венчанное "обливание" вменяете за Таинство (сопутсвующее оному).

Вот обоснуйте.



Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Андрей Львович от 26.03.2019, 17:10:44
Не подскажите как это будет приблизительно выглядеть в современной транскрипции?
Буква "юс малый" соответствует современному "я", произносимому после согласной, например, как во "внять".
Йотированный малый юс (с йотой-i впереди) соответствует современному "я"  в начале слога, например, в слове "ярко" (йарко).
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: медвед от 26.03.2019, 20:10:30
Буква "юс малый" соответствует современному "я", произносимому после согласной, например, как во "внять".
Йотированный малый юс (с йотой-i впереди) соответствует современному "я"  в начале слога, например, в слове "ярко" (йарко).
Я правильно понял что так более правильно Йаков
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: медвед от 26.03.2019, 20:14:16
непонятно только, почему Вы поморец, а не спасовец,
"А "поморец" - то  ненастоящий".
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Андрей Львович от 26.03.2019, 20:15:09
Я правильно понял что так более правильно Йаков
Это транскрипция имени Яков, а старообрядческом тексте на современном русском языке, который я читал, было написано Ияков. Я сначала подумал - опечатка, но встретил это написание и в других местах текста.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Либерман от 27.03.2019, 09:34:48


Я так понял в 22 вы бы были с Матерью Живой Церквью, признанной К-польским престолом.


вот уже ерунду начали писать. живоцерковники такие же раскольники, как и вы; точно так же вышли из лона Матери-Церкви. в 22 г, надеюсь, я был бы с патриархом Тихоном

и причём здесь К-польский престол? я понимаю, что для вас, старообрядцев,  Константинополь как свечка для сатаны(шерсть сразу дыбом) - но вообще-то я нигде не отождествлял Мать-Церковь с поклонением К-полю


Может вы прислушаетесь к стародавней максиме "грецы лукавы суть" и начнете осуществлять ее на микроуровне, раз на макроуровне уже все решено, и мы в расколе от Фанара.


мы в расколе не с Фанаром, а с НЫНЕШНИМ Фанаром. то есть ровно всё наоборот: мы с ними едины на макро-уровне, но в конфликте на микро

греки лукавы суть..с каких это пор мы станет осуждать нацию? во Христе нет ни греков, ни русских


Вы видите только раскол у вас вот все просто.
 А вот Епископат русской церкви увидел в непризнании 8 собора и осуждении самочинного захвата Киевской митрополии - отстаивание своей идентичности.
 Также как и консервативная часть русской церкви в 1653 перед лицом греческих и украинских глобализаторов.
Если вы видите дорогу в ад, значит надо открывать приходы ПЦУ, вам как честному человеку.
Если мы вместе с Матерью Церковью - время задуматься и перестать мыслить штампами.
Вы бы могли гонять миссионерскую пластинку еще несколько лет назад, но попустительством Б-жиим происходят тектонические сломы и методички уже не работают.

бла-бла-бла.

где я сказал, что вы с Матерью-Церковью?

тектонические сломы...раскольникам нужно уповать не на тектонические сломы, а на покаяние
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Дионисий_К от 27.03.2019, 12:43:02
вот уже ерунду начали писать. живоцерковники такие же раскольники, как и вы; точно так же вышли из лона Матери-Церкви. в 22 г, надеюсь, я был бы с патриархом Тихоном
и причём здесь К-польский престол?

Ну вы же с признанной вселенским православием Церковью, а не с парацерековными самочинными сборищами черносотенного духовенства?

РПСЦ в ответах на вопросы комиссии РПЦ МП про ето  глаголила:

"Напомним в этой связи сходную по каноническому смыслу известную ситуацию из истории российского новообрядчества, сложившуюся в начале 1920-х годов. 12 мая 1922 г. патриарх Тихон (причисленный впоследствии к лику святых, сперва в РПЦЗ, а в 1988 г. и в РПЦ МП), под давлением представителей ещё не отвергнутого тогда как ереси обновленчества, за которыми стояла советская власть, подписал отречение от своих духовно-административных полномочий. 16 июня того же года три высших иерарха «тихоновцев» – митрополит Сергий (Старогородский; впоследствии патриарх Московский и всея Руси), архиепископы Евдоким (Мещерский) и Серафим (Мещеряков) официальным письмом признали обновленческое «Высшее Церковное Управление» в качестве «единственной канонической церковной власти». 3 мая 1923 г. обновленческий «Второй Поместный Всероссийский Собор» принял решение об «извержении из сана и лишении монашества» патриарха Тихона, а 7 мая «отлучил от Церкви» всех участников учредительного Собора РПЦЗ 1921 г. в Сремских Карловцах (Сербия). Более того, было «упразднено» и само патриаршество, как «монархический и контрреволюционный способ руководства Церковью». В свою очередь, патриарх Тихон, на тот момент – письменно отрекшийся от своей власти, анафематствовал данный «Собор» как «незаконное сборище» и «учреждение антихристово». 15 апреля 1924 г. он запретил в служении руководителей обновленческого раскола и возбранил тем, кто признавал его патриархом, вступать с обновленцами в молитвенное общение. Несмотря на это, последующие мероприятия обновленцев получили прямую поддержку со стороны Константинопольского Патриархата. Почётным председателем обновленческого «Великого Предсоборного Совещания Российской Православной Церкви» 10 – 18 июня 1924 г. был избран Вселенский патриарх Григорий VII, приславший на это собрание своего официального представителя – архимандрита Василия (Димопуло). Второй всероссийский «Собор» обновленцев 1 – 10 октября 1925 г. проходил под почётным председательством следующего Константинопольского патриарха Василия, который направил избравшим его на эту формальную должность приветственное послание. 19 сентября 1934 года решением обновленческого Синода сообщество сторонников патриаршей Церкви было определено как «еретичествующий раскол», было запрещено посещать патриаршие храмы и причащаться там. Иными словами, в Советской России 1920 – нач. 1930-х гг. почти воспроизвелась ситуация раскола середины XVII века"
http://rpsc.ru/docs/rpc-response/

я понимаю, что для вас, старообрядцев,  Константинополь как свечка для сатаны(шерсть сразу дыбом) - но вообще-то я нигде не отождествлял Мать-Церковь с поклонением К-полю

Отвечу вашими словами
мы в расколе не с Фанаром, а с НЫНЕШНИМ Фанаром.

Старообрядчество как духовный правопреемник русской церкви  правопреемствует Византии торжествующей в славе в 15-16 в и Византии иконопочитателей в нужах и бегах в 17-19 вв.

то есть ровно всё наоборот: мы с ними едины на макро-уровне, но в конфликте на микро
Тогда давайте сверим термины - для меня макро уровень - это большая церковная политика, сейчас мы разорвали отношения.
Микро уровень - это тяжелое наследие новогреческого режима на литургическом и бытово-церковном уровне - новый чин, который, благодаря доброй закваске в русской церкви консерватизировался веке на 18-м и не упростился до конца.


греки лукавы суть..с каких это пор мы станет осуждать нацию?
Так енто Нестор летописец же:  "Се же ркоша греци, льстячи под русью: суть по греци мудри и до сего дни".

с каких это пор мы станет осуждать нацию? во Христе нет ни греков, ни русских

Ну мы то только осуждали, а греки вот судили на скамье подсудимых все старорусское православие
Вот в приговоре суда архим Дионисий прямо говорит - как подзаряжались ваши митрополиты в Царьгаде, была тишь и благодать, а как на автономке после-унийной диавол посеял плевелы, и никто их не вычесывал....
Т.е вся ваша гордость национальное - сергиево наследие монастырей - это все плевела неудобоваримые.

 "Токмо зде, в велицей России, возрасте сия прелесть не издавних времен, зане в прежних временех и зде, в велицей России, сице треми персты знаменовашася, якоже суть многи и до днесь, котории помнят, яко родители их тако знаменовашася, и тако навыкоша.
 Обаче сия прелесть таковым обычаем бысть в России: отнележе, сиречь от того времене, егда (на поле: яко) престали российския митрополиты ходити в Царьград хиротонисатися, якоже хождаху треблаженнии митрополиты: Петр, Алексий, и Иона, Киприан, и Фотий и прочий; и елико время хождаху российския митрополита в Царьград хиротонисатися, и хождаху и гречестии архиереи в Россию, тогда возсияше благочестие и православие болше зде в России. А отнележе престаше ходити российския митрополиты в Царьград хиротонисатися, ради нужнаго пути сиречь, ради страха турскаго воинства, зане тогда турки зело страшно ратоваша все страны христианския, того ради и гречестии архиереи изящнии не хождаху в Россию таковыя ради вины. И того ради начаша быти зде сия прелести о сложении перстов, и прилог в символе, и аллилуиа и прочее. Обретающе время обретник злобы диавол посеял многая зизания, а не истерзаша я никто (до нынешняго благочестивейшаго и боговенчаннаго нашего государя, царя и великаго князя Алексиа Михаиловича всея великия и малыя и белыя России самодержца) и укоренишася и возрастоша великия злобы и во обычаи и соимство быша в вас зло за добро и горькое за сладко.
Но сие несогласие и прелести после их возрастала от неких еретиков, кии от греков отлучишася, и с ними несовопрошахуся ни очесом же, ради тогдашния своя суемудрия."
http://www.odinblago.ru/nikon_i_car_alexei_2/p12

Еретики, вы плевельные, чесать вас как паршивых псов гребнями железными....

Караташева вам в ленту:
"Не Никон только, а все московские власти и государственные и церковные, оказались поверхностными, слишком рациональными, позитивными. Не разгадали глубин своего собственного народа. И это были ни греки, ни малороссы, а сами отцы и учители народа. "Комплекс" русского московского православия слишком всерьез принял путеводную звезду III и последнего Рима, русского эсхатологического избранничества. Этот комплекс не мог безжалостно, рационалистически поставить крест над своей цельной верой. Не мог оскорбить и развенчать ее, сведя ее к каким-то будто бы только грамматическим ошибкам. Оказались "шутки плохи" с "душой народа". Генеральное принятие греческого авторитета и греческой мерки было столь же потрясающей и неожиданной операцией для русского самосознания, как и последующая Петровская реформа, поставившая всю московскую культуру на колени перед "немцами", т. е. пред басурманской Европой. Но Петр I понимал, что он делал это сознательно хирургически, диктаторски. А царь Алексей и московская иерархия этого не поняли. Мало того, после вышеуказанной анкеты и самопроверки, царь и архиереи вообразили, что теперь, устранив Никона, они смогут сговориться с старообрядческой оппозицией, не уступая ей по существу. Но оппозиция была глубже. Оппозиция не Никону только, а всем властям мира сего. Оппозиция веры - эсхатологическая и потому трагическая."
http://www.odinblago.ru/istoriya_rpc/kartashev/t2/patrperiod/suzhdenie/

где я сказал, что вы с Матерью-Церковью?
Я лично, или те, к кому вы меня причисляете?
Вам для етого ничего не надо глаголати, профайл мой зазрите.


тектонические сломы...раскольникам нужно уповать не на тектонические сломы, а на покаяние
Тектонические сломы последних времен - это знак того, что греческое пленение закончено, можно начинать разбираться, где плевела, где пшеница на русском поле.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: медвед от 27.03.2019, 17:16:08
Что то у меня только сейчас вопрос встал. А храм Стой Софии в Константинополе и другие большие храмы империи к началу 17 века уже в мечети были превращены?
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Безпоповских от 29.03.2019, 17:04:42
Вот к примеру если придёт к Вам родственник лежачего больного человека  и попросит его (больного) покрестить, как крестить будете?

1. Как требуют Церковные Правила - погружением.
2. У вас крестят и здоровых обливанием/окроплением.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Безпоповских от 29.03.2019, 17:10:53
Исходя из вашего акцентирования непонятно только, почему Вы поморец, а не спасовец, т.к поморская логика как раз в замене необходимого нужного субсиституами сакрального.

Шибко умный?! "субсиституами"  8)
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Дионисий_К от 29.03.2019, 17:37:29
Шибко умный?! "субсиституами"  8)
Я могу и на начетчиском сленге, а ответ то дадите про замену бессвященнического брака, который потребнонужен толико для спасения общества церковного, а не единичной души в крещении?
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: медвед от 29.03.2019, 18:06:45
который потребнонужен толико для спасения общества церковного?
А это откуда?
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Мартынов Алексей от 12.09.2019, 22:07:16
1. Как требуют Церковные Правила - погружением.
2. У вас крестят и здоровых обливанием/окроплением.


Уж писал в этой теме, что крещён полным погружением...
В ответ:
Всё равно - не правильно, видимость одна...
Хоть и тема неправильности погружения не была раскрыта... Увы...
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Андрей Львович от 13.09.2019, 05:33:41
В данной теме рассматривается написание имени, а не вопрос об обрядах.
В церковно-славянской традиции письма были приняты сокращения часто употребляемый слов. В них сокращалось от одной буквы и более.
Обычно ставили титло над словами с сокращениями, но могли в каких-то случаях забывать их ставить, как в случае с именем Иисуса - Icус. В этом имени было сокращено две буквы, потому что в соответствии с греческим написанием должно было писаться Iисоус. В греческом языке буква ипсилон обозначала звук, отличный от современного русского "у", обозначал звук, промежуточный между "и" и "у". А звук, соответствующий современному нашему " у", обозначался сочетанием букв - оу. В древнеславянском буква " У" Тоже не сразу приобрела известное ныне звучание, для звука "у" применялся юс большой. А "у" была сначала ижицей, соответствовавшей греческому ипсилон. Поэтому долгое время в церковно-славянской азбука была двухсоставная буква Оу, соответствовавшая греческому дифтонгу ОY, обозначавшему наш звук "у", в нашей азбука она была сочетанием О и ижицы. То есть наша современная буква У как бы "выросла" из ижицы. 
В древнерусском, да и современном русском языке в в исконно русских или адаптированных к русскому языку слов нет дифтонгов.
В греческом исходном слове Iисоyc было два дифтонга. Русскоязычные письменники сократили эти дифтонги до простых звуков, русифицировав имя Господне.
Icус - это чисто древнерусское написание.
Греческое Христос также в глубокой древности обрело русифицированную форму - Крест, отсюда древнерусское название христиан - крестьяне.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Середневский от 13.09.2019, 17:39:56
В данной теме рассматривается написание имени, а не вопрос об обрядах.
В церковно-славянской традиции письма были приняты сокращения часто употребляемый слов. В них сокращалось от одной буквы и более.
Обычно ставили титло над словами с сокращениями, но могли в каких-то случаях забывать их ставить, как в случае с именем Иисуса - Icус. В этом имени было сокращено две буквы, потому что в соответствии с греческим написанием должно было писаться Iисоус. В греческом языке буква ипсилон обозначала звук, отличный от современного русского "у", обозначал звук, промежуточный между "и" и "у". А звук, соответствующий современному нашему " у", обозначался сочетанием букв - оу. В древнеславянском буква " У" Тоже не сразу приобрела известное ныне звучание, для звука "у" применялся юс большой. А "у" была сначала ижицей, соответствовавшей греческому ипсилон. Поэтому долгое время в церковно-славянской азбука была двухсоставная буква Оу, соответствовавшая греческому дифтонгу ОY, обозначавшему наш звук "у", в нашей азбука она была сочетанием О и ижицы. То есть наша современная буква У как бы "выросла" из ижицы. 
В древнерусском, да и современном русском языке в в исконно русских или адаптированных к русскому языку слов нет дифтонгов.
В греческом исходном слове Iисоyc было два дифтонга. Русскоязычные письменники сократили эти дифтонги до простых звуков, русифицировав имя Господне.
Icус - это чисто древнерусское написание.
Греческое Христос также в глубокой древности обрело русифицированную форму - Крест, отсюда древнерусское название христиан - крестьяне.

Дорогой Андрей Львович! Во время никоновой реформы, менялась и титла с ИС ХС на ИИС ХС.
Также было заявлено, что Исус и ИИсус - разные персонажи.
«ПОНЕЖЕ ИНО ЗНАМЕНУЕТ Iисус, ИНО же Iсус, якоже прежде рехом, толкуется с еврейскаго языка Спаситель, с греечскаго же Исцелитель. Iсус ЖЕ ЧТО ЗНАМЕНУТЕ ВНЕМЛИТЕ: по гречески Iсос, по нашему глаголется равный: оус, же глаголется ухо. Та два речения егда в едино место сложиши, будет Iсоус, еже глаголется равноухий. НО НЕ БУДИ НАМ ТАКО НАРИЦАТИ СПАСИТЕЛЯ НАШЕГО. Сего ради лучше есть писати Iисъ, неже Iсъ, да и глаголем В ТРИ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ Спаса и Исцелителя нашего Христа, а НЕ В ДВЕ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ РАВНОУХАГО… В российском же языке раскольщики, В ДВЕ ТОКМО силлабы глаголюще Iсус, НЕ ИСПОВЕДУЮТ Спасителя и Исцелителя душ наших. И В ПРАВДУ В НИХ ИН Iсус: НЕ ИСТИННАГО БО Iисуса, Спасителя и Исцелителя, исповедуют, Но НЕКОЕГО Iсуса РАВНОУХАГО… ИН БО ОБРЕТАЕТСЯ В НИХ Iсус, глаголемый РАВНОУХИЙ» [Дмитрий Ростовский. Розыск, часть 1, гл. 15, лист 24, изд. 1877 г.].
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: _Саныч от 14.09.2019, 01:01:48
Имя Исус на иврите обозначается как "יְהוֹשֻׁעַ". Современные талмудические евреи и произносят Имя Спасителя. Для интересующегося читателя скажу словами энциклопедии: "В первом веке, по разрушении Иерусалима римлянами, учёные евреи переселились в Тивериаду, и здесь образовалась знаменитая раввинская академия, почитаемая всеми иудеями. Со второго века здесь возникло общество талмудистов, людей, изучавших и толковавших Священное Писание. Они сличили рукописи, очистили текст от ошибок, вкравшихся со времён Ездры, и установили единообразный род письма для свитков Священного Писания.

После талмудистов для библейского текста весьма многое сделали масореты в V веке. Древний еврейский язык, как арабский, сирский и халдейский, не имел знаков для означения гласных звуков, и, кроме того, в древности не употребляли никаких знаков препинания. Когда язык был живым, правильному чтению помогали предание и навык. Но теперь, когда в обычной речи употреблялся другой язык и в рукописях появились разности и погрешности, настала необходимость самим начертанием текста предохранить его от разночтений, сверить рукописи, определить твёрдо текст и предохранить его по возможности на будущее время от искажений. Этим и занялись учёные раввины, по своему труду носящие название масоретов, то есть изъяснителей. Они над всеми словами поставили гласные знаки, собрали и сличили древние рукописи и древние толкования, установили размеры и пунктуацию стихов и пересчитали число стихов и даже букв в книгах. ". Что здесь важно? А то, что имя "יְהוֹשֻׁעַ" появилось только в пятом веке по Рождеству Христову. До этого, Имя Спасителя писалось без буквы "ה" ("гей") на иврите "יֵשׁוּ", Иесу, "יֵשוּ הַנָּצְרִי" или «ישוע» то есть буква "יֵ" "Йод" "Иуд" читалась как долгое "Ие", но передавалась одной буквой "йод". Подобное произношение и написание християне и использовали в своей практике. И никакого первоначально "иегошуа" не было, оно появилось только в талмудической практике.

Буквы «иота» и «эта» буквы гласные. Две гласные подряд дают в произношении дифтонг - один или единый звук. Безусловно, «Ἰη» не классический греческий дифтонг, так как слово Исус было заимствовано из иного языка. В византийском произношении этот звук не читался как две «Ии», а произносился как одно «И», считать что еврейская буква согласная «гей» передается здесь гласной буквой «эта» просто комично. Кроме того на перед «Иотой» стоит знак тонкого придыхания, что обозначает восходящий длительный звук. Далее: про букву «син» и «шин» мы уже писали. Напомню, что в Имени Господа никогда не было шипящей «шин», а была «син» отсюда и Исус Септуагинты, а не «шин» масоретской редакции. Далее в греческом Имени Христа есть еще две буквы «о» (омикрон) и «и(ю)» (ипсилон), сочетание этих букв обозначает дифтонг «у» как в древнегреческой так и в новогреческой традициях. Никому же не приходит в голову произносить этот звук как «оу». Ведь если взять за основу то Имя Господа должно читаться как «Иишоуш».

Кроме того, надо учитывать, что данный вариант чтения древнегреческих букв называется эразмовым произношением по имени Эразма Роттердамского, предложившего такое чтение после сопоставлени греческих слов, греческих заимствований в латинском и особенностей греческой графики. Существует и другой вариант - рейхлиново произношение. Он назван по имени оппонента Эразма - Иоганна Рейхлина. Рейхлин ориентировался на произношение, существовавшее в Средние века. То есть подлинное звучание мы сейчас восстановить не может, а только прилагаем некие мысленные конструкции. Кстати в соответствии с нормами древнегреческого языка (по Эразму) имя Исус читалось бы как «Иэсус».
Что касается упоминаний имени Иiсус, в некоторых текстах то это калька с греческого дифтонга, ведь Iисус почти не встречается. Основное написание имени Исус, здесь даже спорить не очем. По правилам «I» должно предшествовать «И».

Современная система огласовок в иврите сложилась примерно к 10-11 в. по Р.Х.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Андрей Львович от 15.09.2019, 13:08:16
Имя Исус на иврите обозначается как "יְהוֹשֻׁעַ". Современные талмудические евреи и произносят Имя Спасителя. Для интересующегося читателя скажу словами энциклопедии: "В первом веке, по разрушении Иерусалима римлянами, учёные евреи переселились в Тивериаду, и здесь образовалась знаменитая раввинская академия, почитаемая всеми иудеями. Со второго века здесь возникло общество талмудистов, людей, изучавших и толковавших Священное Писание. Они сличили рукописи, очистили текст от ошибок, вкравшихся со времён Ездры, и установили единообразный род письма для свитков Священного Писания.

После талмудистов для библейского текста весьма многое сделали масореты в V веке. Древний еврейский язык, как арабский, сирский и халдейский, не имел знаков для означения гласных звуков, и, кроме того, в древности не употребляли никаких знаков препинания. Когда язык был живым, правильному чтению помогали предание и навык. Но теперь, когда в обычной речи употреблялся другой язык и в рукописях появились разности и погрешности, настала необходимость самим начертанием текста предохранить его от разночтений, сверить рукописи, определить твёрдо текст и предохранить его по возможности на будущее время от искажений. Этим и занялись учёные раввины, по своему труду носящие название масоретов, то есть изъяснителей. Они над всеми словами поставили гласные знаки, собрали и сличили древние рукописи и древние толкования, установили размеры и пунктуацию стихов и пересчитали число стихов и даже букв в книгах. ". Что здесь важно? А то, что имя "יְהוֹשֻׁעַ" появилось только в пятом веке по Рождеству Христову. До этого, Имя Спасителя писалось без буквы "ה" ("гей") на иврите "יֵשׁוּ", Иесу, "יֵשוּ הַנָּצְרִי" или «ישוע» то есть буква "יֵ" "Йод" "Иуд" читалась как долгое "Ие", но передавалась одной буквой "йод". Подобное произношение и написание християне и использовали в своей практике. И никакого первоначально "иегошуа" не было, оно появилось только в талмудической практике.

Буквы «иота» и «эта» буквы гласные. Две гласные подряд дают в произношении дифтонг - один или единый звук. Безусловно, «Ἰη» не классический греческий дифтонг, так как слово Исус было заимствовано из иного языка. В византийском произношении этот звук не читался как две «Ии», а произносился как одно «И», считать что еврейская буква согласная «гей» передается здесь гласной буквой «эта» просто комично. Кроме того на перед «Иотой» стоит знак тонкого придыхания, что обозначает восходящий длительный звук. Далее: про букву «син» и «шин» мы уже писали. Напомню, что в Имени Господа никогда не было шипящей «шин», а была «син» отсюда и Исус Септуагинты, а не «шин» масоретской редакции. Далее в греческом Имени Христа есть еще две буквы «о» (омикрон) и «и(ю)» (ипсилон), сочетание этих букв обозначает дифтонг «у» как в древнегреческой так и в новогреческой традициях. Никому же не приходит в голову произносить этот звук как «оу». Ведь если взять за основу то Имя Господа должно читаться как «Иишоуш».

Кроме того, надо учитывать, что данный вариант чтения древнегреческих букв называется эразмовым произношением по имени Эразма Роттердамского, предложившего такое чтение после сопоставлени греческих слов, греческих заимствований в латинском и особенностей греческой графики. Существует и другой вариант - рейхлиново произношение. Он назван по имени оппонента Эразма - Иоганна Рейхлина. Рейхлин ориентировался на произношение, существовавшее в Средние века. То есть подлинное звучание мы сейчас восстановить не может, а только прилагаем некие мысленные конструкции. Кстати в соответствии с нормами древнегреческого языка (по Эразму) имя Исус читалось бы как «Иэсус».
Что касается упоминаний имени Иiсус, в некоторых текстах то это калька с греческого дифтонга, ведь Iисус почти не встречается. Основное написание имени Исус, здесь даже спорить не очем. По правилам «I» должно предшествовать «И».

Современная система огласовок в иврите сложилась примерно к 10-11 в. по Р.Х.
Ну а я о чём? Чисто по-русски должно бы быть Исус. А Христос чисто по-русски Крест. То, что позднее стали называть крестом, в древнейшее время называлось у наших предков крыж.
Название: Re: Почему Исус, а не Иисус
Отправлено: Андрей Львович от 15.09.2019, 13:09:47
Просто на русский язык оказала влияние греческая орфография.
Так и Русь под влиянием греческого языка превратилась в Россию.