Православный раздел => Старый обряд в православии => Тема начата: _Саныч от 10.03.2019, 18:46:32

Название: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 10.03.2019, 18:46:32
Желательно пояснить свою позицию
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Лаврентьевич от 10.03.2019, 19:12:54
Старообрядцы они разные очень. Но большинство точно православные христиане. Что касается раскола, то он по взаимной вине произошёл. И думать сейчас надо о том, как уврачевать раскол. А не упорствовать в нём.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 10.03.2019, 19:16:56
Если какой то из существующих, на ваш взгляд, согласий еретический, так и укажите, что за вычетом его или и ещё вот таких то и таких.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Лаврентьевич от 10.03.2019, 19:32:02
Если какой то из существующих, на ваш взгляд, согласий еретический, так и укажите, что за вычетом его или и ещё вот таких то и таких.
А для чего? С началом поста лучше думать о своей причастности к православию, а не выискать еретиков.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 10.03.2019, 19:32:49
Выдавить из себя еретика по капле ;)
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 10.03.2019, 20:49:22
Смотря про что спрашиваете. Православны - в смысле не еретичны ли? Насколько я знаю, у них ересь непорочного зачатия Богородицы - в Википедии перечислены цитаты (https://ru.wikipedia.org/wiki/Непорочное_зачатие_Девы_Марии#Старообрядчество) из старообрядческих текстов. Впрочем, я эту тему не изучал.
Есть сведения (http://ierusalem.ru/?p=29529) и о других ересях. Это знаменитые "секи несекомое" и другие высказывания о Троице и Христе, а также о моменте пресуществления Даров.

Повторюсь, я эту тему не изучал. О подлинности лучше спросить Дионисия - он в курсе.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Середневский от 10.03.2019, 21:04:53
Староверы и есть християне.
А вот нововеры-

Начнем с первой ереси 17 века. Как схизматики (раздорники) от православной русской традиции они прокляли Православное Предание в 1666 г. на БМС, что является ересью иконоборства "второго типа", осужденная на 7-ом Вселенском Соборе(пускай вас не смущает в названии слово- "икона", речь идет о проклятии Церковного Предания).
Затем в 1971 сделали слабую попытку сделать вид, что "ничего такого не было" (яко не бывшие) , но при этом впали в люциферианство, не признав канонического достоинства и правоты старообрядцев, продолжая считать "канонической" ту иерархию, которая проклинала, жгла и гнала християн.
Далее, никонианское сообщество, не отрицая на словах канонического строя Церкви, т.е. продолжаю называть себя "Православными", попрали многие каноны (в т.ч признали обливательное крещение), тем самым впав в ересь михианскую, которую обличил прп. Феодор Студит в применении к неканоническому браку.
Нынче, как члены сообщества никониане повинны в ереси экуменизма -сослужение и сомоление с латинянами, а также посредством взаимопризнания и евхаристеского общения в еще бОльшем сообществе "мирового православия", причащаются с новостильниками их "лукавого кваса".

Целиком читать- https://mu-pankratov.livejournal.com/731367.html (https://mu-pankratov.livejournal.com/731367.html)
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 10.03.2019, 21:39:34
Староверы и есть християне.
А вот нововеры-

Начнем с первой ереси 17 века. Как схизматики (раздорники) от православной русской традиции они прокляли Православное Предание в 1666 г. на БМС, что является ересью иконоборства "второго типа", осужденная на 7-ом Вселенском Соборе(пускай вас не смущает в названии слово- "икона", речь идет о проклятии Церковного Предания).
Затем в 1971 сделали слабую попытку сделать вид, что "ничего такого не было" (яко не бывшие) , но при этом впали в люциферианство, не признав канонического достоинства и правоты старообрядцев, продолжая считать "канонической" ту иерархию, которая проклинала, жгла и гнала християн.
Далее, никонианское сообщество, не отрицая на словах канонического строя Церкви, т.е. продолжаю называть себя "Православными", попрали многие каноны (в т.ч признали обливательное крещение), тем самым впав в ересь михианскую, которую обличил прп. Феодор Студит в применении к неканоническому браку.
Нынче, как члены сообщества никониане повинны в ереси экуменизма -сослужение и сомоление с латинянами, а также посредством взаимопризнания и евхаристеского общения в еще бОльшем сообществе "мирового православия", причащаются с новостильниками их "лукавого кваса".

Целиком читать- https://mu-pankratov.livejournal.com/731367.html (https://mu-pankratov.livejournal.com/731367.html)
Саныч же попросил: "Желательно пояснить свою позицию". То есть не просто обвинить в ереси, а с точными ссылками на св. отцов или соборов, где они говорят, что это - ересь.

Так что прямо по пунктам:
- если мы на БМС прокляли Предание и теперь еретики, то и вся РПЦ на Стоглаве, прокляв всех, не крестящихся двуперстно, стала еретической. У св. отцов есть упоминания об одноперстии - недавно обсуждали это в соседней теме. Я даже привёл скан из дораскольной русской книги, где упомянуто одноперстие.
- не признаём канонического достоинства старообрядцев по причинам, отличающихся от люцифериан. Причины указаны здесь (http://rpsc.ru/docs/rpc-response/).
- опять же, если вы считаете, что наша иерархия проклинала христиан, то я то же самое могу сказать про Стоглав
- обливательное крещение существовало на Руси до раскола и рекомендовалось в дораскольном требнике. Что, тоже еретики?
- а ересь экуменизма кем осуждена и когда?
- кем и когда осуждён новый стиль как ересь?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 11.03.2019, 15:37:04
Смотря про что спрашиваете. Православны - в смысле не еретичны ли? Насколько я знаю, у них ересь непорочного зачатия Богородицы - в Википедии перечислены цитаты (https://ru.wikipedia.org/wiki/Непорочное_зачатие_Девы_Марии#Старообрядчество) из старообрядческих текстов. Впрочем, я эту тему не изучал.
Есть сведения (http://ierusalem.ru/?p=29529) и о других ересях. Это знаменитые "секи несекомое" и другие высказывания о Троице и Христе, а также о моменте пресуществления Даров.
Про то, что Богородица всегда Пречистая и Пренепорочная, а не ставшая такой во время Благовещения читал у Игнатия Соловецкого, и Аввакум за такое же мнение ругал Феодора.
Феодор писал, что Аввакум и Лазарь неверно богословствуют о Троице, и за несогласие Федора подчинится их мнению строят козни и обиды ему.
Про пресуществление, это мнение видимо берет свое начало в том, что во время Великого входа перед Потиром и Дискосом положен земной поклон.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Безпоповских от 11.03.2019, 16:04:39
Так что прямо по пунктам:
- если мы на БМС прокляли Предание и теперь еретики, то и вся РПЦ на Стоглаве,

РПЦ не было на Стоглаве.

У св. отцов есть упоминания об одноперстии - недавно обсуждали это в соседней теме. Я даже привёл скан из дораскольной русской книги, где упомянуто одноперстие.

Даже если признать, что у некоторых святых отцев есть упоминание о единоперстии, хотя я сомневаюсь, что Вы правильно толкуете этот термин (как я уже писал ни русские новообрядцы, ни греческие новообрядцы не видели в слове перст именно единоперстие) на  Стоглаве не было проклятий ни на единоперстие, ни на троеперстие как ересь, а БМС проклял двуперстие как ересь! Тем самым ваша "иерархия" стала еретической.

- опять же, если вы считаете, что наша иерархия проклинала христиан, то я то же самое могу сказать про Стоглав

БМС проклинал християн, а Стоглав анафематствовал раздорников.

- обливательное крещение существовало на Руси до раскола и рекомендовалось в дораскольном требнике. Что, тоже еретики?

Покажите этот дораскольный требник.

- а ересь экуменизма кем осуждена и когда?

Давно осуждена, когда никакого экуменизма еще и не было, разве Вы не знаете правило: верный молящийся с неверным сам становится неверным?!

- кем и когда осуждён новый стиль как ересь?

Новый стиль есть ересь по своей сущности, как противопоставление Преданию Церкви, частью которого является старый стиль. А кто осудил баптистов, адвентистов, менонитов, методистов, пятидесятников, квакеров и т.д.?!
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 11.03.2019, 21:25:27
Про то, что Богородица всегда Пречистая и Пренепорочная, а не ставшая такой во время Благовещения читал у Игнатия Соловецкого, и Аввакум за такое же мнение ругал Феодора.
Феодор писал, что Аввакум и Лазарь неверно богословствуют о Троице, и за несогласие Федора подчинится их мнению строят козни и обиды ему.
Про пресуществление, это мнение видимо берет свое начало в том, что во время Великого входа перед Потиром и Дискосом положен земной поклон.
Так, и что в итоге? Аввакум канонизирован и/или почитается у старообрядцев - и тем не менее, у него еретические воззрения? Да?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 11.03.2019, 21:54:18
Даже если признать, что у некоторых святых отцев есть упоминание о единоперстии, хотя я сомневаюсь, что Вы правильно толкуете этот термин (как я уже писал ни русские новообрядцы, ни греческие новообрядцы не видели в слове перст именно единоперстие) на  Стоглаве не было проклятий ни на единоперстие, ни на троеперстие как ересь, а БМС проклял двуперстие как ересь! Тем самым ваша "иерархия" стала еретической.
Тогда поясните, что является признаком ереси. Если собор прямо так и пишет: "ересь", или достаточно проклятия? Стоглав: "Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да есть проклят". Пока что я делаю вывод, что это, по-Вашему, не объявление ереси, а просто проклятие.

Что касается одноперстия - то Вы писали про Златоуста. Однако, после этого я Вам тогда привёл цитату из другой книги, и Вы эту цитату никак не прокомментировали:
Стоглав: "Аще-ли кто двѣма персты не благословляетъ якоже и Христосъ, или не воображаетъ крестнаго знаменія, да будетъ проклятъ, святіи отцы рекоша".
БМС: "Предание прияхом сначала веры от святых апостол, и святых отец, и святых седьми соборов,творити знамение честнаго креста, с треми персты десные руки,а кто от христиан православных не творит крест тако, по преданию восточныя Церкви,еже держа с начала веры даже до днесь,есть еретик и подражатель арменов, и сего имамы его отлучена от Отца и Сына и Святаго Духа и проклята".

То есть оба собора - и Стоглав, и БМС - анафематствуют тех, кто не крестится так, как они хотят (двумя или тремя соответственно). То есть под их анафемы подпадают одноперстники.
Книга 1642 года. (http://slovo.sobornik.ru/text/prolog/prolog09-11/prolog09-11.htm) Вот здесь (http://slovo.sobornik.ru/text/prolog/prolog09-11/page/prolog11-02.htm) в этой книге листаете чуть вниз, на странице номер СЧ "Святый же перстом вообрази крестное знамение".
(https://txt.drevle.com/mirrors/drevlepravoslavie-2012.05.19/img/ext/d9c7fad220371ce62570ee2a43e684e4-3049NOF.png)
Это греческий оригинал:
(https://txt.drevle.com/mirrors/drevlepravoslavie-2012.05.19/img/ext/76d14fa774d3b7da2249d86b3cbfd9d9-3049NOp.png)
τό - это артикль винительного падежа единственного числа. Вот статья (https://wiki.lingvoforum.net/wiki/index.php/Артикль_(древнегреческий_язык)) про артикли.
Так что это именно один перст.
Я не видел свидетельств, чтобы кто-либо в XVII веке обсуждал эту цитату в контексте наших споров - новообрядцы или старообрядцы или греки. Эту цитату могли упустить. Златоуста обсуждали (хотя мы не знаем, какое конкретно место). Но я пока что откладываю Златоуста и показываю Вам эту книгу.
БМС проклинал християн, а Стоглав анафематствовал раздорников.
Нет, ну тут уж без вариантов. Проклятие на Стоглаве есть: "Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да есть проклят". Прокляты христиане-одноперстники.
Покажите этот дораскольный требник.
Вот ссылка (http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=224&pagefile=224-0130) на требник. Если Вы нажмёте снизу на "ОГЛАВЛЕНИЕ", то увидите, что он 1474 года. Вот описание чина крещения. Начиная с предпоследней строчки на левой странице написано: «Аще убо младенец есть крещаемый. Посаждает того доле в крестильници. Воде сущи по шии, куплет. Придержа левою рукою. Десною же прием, теплую воду. Возливает на главу его. За еже младенцу слабу сущу. И блюсти залития».
(http://old.stsl.ru/manuscripts/1/224/big/224-0130.jpg)
Давно осуждена, когда никакого экуменизма еще и не было, разве Вы не знаете правило: верный молящийся с неверным сам становится неверным?!
Нет, я не знаю такого правила. Приведите, пожалуйста, точную цитату. Все известные мне правила говорят, что такой "да будет отлучён" - то есть пусть он будет отлучен соответствующим епископским судом от Церкви.
Новый стиль есть ересь по своей сущности, как противопоставление Преданию Церкви, частью которого является старый стиль. А кто осудил баптистов, адвентистов, менонитов, методистов, пятидесятников, квакеров и т.д.?!
Перечисленные Вами религиозные группы имеют у себя ереси, осуждённые Вселенскими соборами. Взять хотя бы иконопочитание - никто из них не чтит икон. Значит, все они - еретики.
Входит ли старый стиль в предание Церкви? Это не обряд и не богословское мнение. Юлианский календарь придуман египетскими языческими жрецами. Может ли это входить в предание Церкви?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 11.03.2019, 23:00:54
Так, и что в итоге? Аввакум канонизирован и/или почитается у старообрядцев - и тем не менее, у него еретические воззрения? Да?
Скажу больше того, распространением литых образов Аввакума занимался известный единоверческий священник РПЦ МП ;)

Надо признать, что в итоге Аввакум примирился с Феодором, Денисовы отстаивали, что письма приписываемыми Аввакуму о Троице были подметными, да и встречаются его автографы где совершенно православно Аввакум пишет о Троице.

В общем эта история ещё ждёт своего открывателя! :)
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 12.03.2019, 01:35:41
Надо признать, что в итоге Аввакум примирился с Феодором, Денисовы отстаивали, что письма приписываемыми Аввакуму о Троице были подметными, да и встречаются его автографы где совершенно православно Аввакум пишет о Троице.
Радует, что старообрядцы по крайней мере не разделяют эти взгляды. Подлинные ли это письма основателей старообрядчества, или неподлинные - вопрос, конечно, важный. Но важнее - то, как к ним относятся сегодня.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 12.03.2019, 01:41:53
Про пресуществление, это мнение видимо берет свое начало в том, что во время Великого входа перед Потиром и Дискосом положен земной поклон.
Кстати, суть великого входа (в его нынешнем виде, а не в изначальном) - слышал такую версию, что в древности взгляд был одним из способов прикосновения. И как в апостольские времена, верные сами приносили просфоры в храм, из которых уже отбирали агнец - так и позже, для соблюдения хотя бы символически "твоя от твоих" на великом входе каждый мог взглядом коснуться даров.
То есть наоборот, не поклон нужен, а смотреть надо на дары.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 12.03.2019, 06:00:59
Радует, что старообрядцы по крайней мере не разделяют эти взгляды. Подлинные ли это письма основателей старообрядчества, или неподлинные - вопрос, конечно, важный. Но важнее - то, как к ним относятся сегодня.
Не встречал защитников тринитологии приписываемой Аввакуму. Да и вообще с трудом себе могу представить как человек наизусть помнящий круг церковный мог бы так догматически заблуждаться.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 12.03.2019, 06:10:14
Кстати, суть великого входа (в его нынешнем виде, а не в изначальном) - слышал такую версию, что в древности взгляд был одним из способов прикосновения. И как в апостольские времена, верные сами приносили просфоры в храм, из которых уже отбирали агнец - так и позже, для соблюдения хотя бы символически "твоя от твоих" на великом входе каждый мог взглядом коснуться даров.
То есть наоборот, не поклон нужен, а смотреть надо на дары.
Видимо от латынян слышали. У них и практика такая есть когда демонстрируется приносимый опреснок и они на него смотрят как на Христа.

Тут же под покровцом и Чаша и Дискос, на голове священника. И да при переносе с Жертвенника на Олтарь, через Царские врата, та торжественность с которой творится этот перенос вызывает чувства, что в Потире уже Кровь, а на Дискосе Тело.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 12.03.2019, 10:30:11
Видимо от латынян слышали. У них и практика такая есть когда демонстрируется приносимый опреснок и они на него смотрят как на Христа.

Тут же под покровцом и Чаша и Дискос, на голове священника. И да при переносе с Жертвенника на Олтарь, через Царские врата, та торжественность с которой творится этот перенос вызывает чувства, что в Потире уже Кровь, а на Дискосе Тело.
Как я мог слышать от латынян, если у них нет великого входа?  :o

А вот Вашей версии автор известен - Феодор Мопсуетийский.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 12.03.2019, 12:57:54
Как я мог слышать от латынян, если у них нет великого входа?  :o

А вот Вашей версии автор известен - Феодор Мопсуетийский.
У латинян Великий Вход называется офферторий, и неции возродили обычая приносить евхаристический хлеб простецами, который из их принимает священник и возлагает на алтарь.

Я бы не стал ссылаться на Феодора, но сама символика торжественного переноса Даров с жертвенника на Олтарь в пеленах намекает на такую аллегорию. Что отражено и в фресках "Небесная Литургия".
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 13.03.2019, 00:14:01
Я бы не стал ссылаться на Феодора, но сама символика торжественного переноса Даров с жертвенника на Олтарь в пеленах намекает на такую аллегорию. Что отражено и в фресках "Небесная Литургия".
Да ну Вас! Старообрядцы-то, чай, в наши дни не считают, что пресуществление происходит до Великого входа? Свт. Евтихий, патр. Константинопольский:  «… народ говорит, что вот, вносят Царя славы, подразумевая при этом вносимое, несмотря на то, что оно еще не освящено архиерейским призыванием, … Ведь говорит Афанасий Великий в своей проповеди новокрещеным: “Вы увидите, как левиты (то есть диаконы) вносят хлеб и чашу с вином и ставят их на престол. И пока прошения и молитвы над ними не завершены, хлеб остается не более чем просто хлебом”».
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 13.03.2019, 07:14:26
Да ну Вас! Старообрядцы-то, чай, в наши дни не считают, что пресуществление происходит до Великого входа?
Не встречал таких. Я лишь указал откуда сие понимание могло бы возникнуть. В своё время слышал про наезды на дониконовский чин в связи с земными поклонами в субботы и воскресения на Великом Входе и Достойно. Ну и думал на эту тему, откуда сие взялось.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 13.03.2019, 11:00:05
Что касается раскола, то он по взаимной вине произошёл.
Кого с кем?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Безпоповских от 15.03.2019, 15:53:37
Тогда поясните, что является признаком ереси. Если собор прямо так и пишет: "ересь", или достаточно проклятия? Стоглав: "Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да есть проклят". Пока что я делаю вывод, что это, по-Вашему, не объявление ереси, а просто проклятие.

Стоглав не упоминает слово ересь. А анафематствуются не токмо еретики, но и раскольники.

Однако, после этого я Вам тогда привёл цитату из другой книги, и Вы эту цитату никак не прокомментировали:Я не видел свидетельств, чтобы кто-либо в XVII веке обсуждал эту цитату в контексте наших споров - новообрядцы или старообрядцы или греки. Эту цитату могли упустить.


Ну конечно, все упустили: читали-читали и никто не узрел! А вот Каптерев вместе с Вами молодцы, глазастые.

Нет, ну тут уж без вариантов. Проклятие на Стоглаве есть: "Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да есть проклят".

А где я писал, что на Стоглаве не было проклятия?! Анафема была наложена ни на единоперстие, или троеперстие или инако како перстосложение, а на не крестящихся двумя перстами.

Прокляты христиане-одноперстники.

А кто таки христиане-одноперстники времен Стоглава?

Вот ссылка (http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=224&pagefile=224-0130) на требник.

Один экземпляр Потребника ничего не доказывает, может быть переписчик ошибся или большой филокатолик, но даже если признать возможность крещения больного младенца обливанием, то такая возможность есть опровержение новообрядческого практически поголовного обливания/окропления. В Потребнике исключение, а у вас Правило.

Нет, я не знаю такого правила. Приведите, пожалуйста, точную цитату.


В книге глаголемой Кормчей пишут святии апостоли, правило 65, лист 18: «Христианом с еретики не молитися; толь вшедый в соборище иудейское, или в церковь еретическую, или поганскую, и помолився с ними: аще убо мирский — да извержется, яко иудейская мудрствуя; аще ли же в дому токмо помолится с еретики епископ или презвитер, или диакон — да отлучится, яко же повелевает 45 правило сих апостольских заповедей и собора, иже в Карфагене, правило 9 так же: аще кто с еретиком приобщается и молится с ним, с верными не приобщится, но от церкви да изринется».

Входит ли старый стиль в предание Церкви? Это не обряд и не богословское мнение. Юлианский календарь придуман египетскими языческими жрецами. Может ли это входить в предание Церкви?

Раз Церковь приняла значит может. Конечно, плохо, что Церковь не поинтересовалась Вашим мнением.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 15.03.2019, 18:38:13
Стоглав не упоминает слово ересь. А анафематствуются не токмо еретики, но и раскольники.
Окей, значит, с точки зрения Стоглава, новообрядцы - не еретики, а раскольники? Тогда почему мы еретики, с точки зрения беспоповцев?
Ну конечно, все упустили: читали-читали и никто не узрел! А вот Каптерев вместе с Вами молодцы, глазастые.
А кто должен был узреть? Тогда обе стороны спорили исключительно за своё перстосложение. Если и находили этот фрагмент, то он ни к чему им был. А нам в споре сейчас он важен.
Так что давайте не отмахиваться от книг, а рассматривать. У Вас есть контраргументы или нет?
А где я писал, что на Стоглаве не было проклятия?! Анафема была наложена ни на единоперстие, или троеперстие или инако како перстосложение, а на не крестящихся двумя перстами.
В смысле? В чём разница между "креститься одним перстом" и "не креститься двумя"?
А кто таки христиане-одноперстники времен Стоглава?
А, так Вы всё-таки считаете, что проклятие Стоглава распространяется только на время после Стоглава? Так и на БМС проклятия распространялись только на время после БМС. В чём проблема БМС тогда?
Один экземпляр Потребника ничего не доказывает, может быть переписчик ошибся или большой филокатолик, но даже если признать возможность крещения больного младенца обливанием, то такая возможность есть опровержение новообрядческого практически поголовного обливания/окропления. В Потребнике исключение, а у вас Правило.
Вот Вам другой экземпляр Требника (http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=225&pagefile=225-0129), уже XVI века, где тоже написано про обливание. Теперь доказывает?
Нет, в данных Требниках речь идёт не о больном младенце, а о младенце вообще. Причём, крестили на Руси, конечно, в основном, в младенческом возрасте, то есть поголовно крестили обливанием.
Только в XVII веке в Требниках был изменён чин крещения, и вот там уже написали именно про больных младенцев. Вот требник 1602 года (https://dlib.rsl.ru/viewer/01002158894#?page=402). Обратите внимание, что тут сначала написано, что обычного младенца надо погружать, а потом уточняется про больного младенца, которого надо обливать. В двух других более древних требниках такого нет, там любого младенца надо обливать. "за еже младенцу слабу сущу" - это "из-за того, что младенец слабый". Это относится ко всем младенцам. Все младенцы слабые. Тут нет условия "если". А вот в позднем требнике условие есть: "ащели болен". Причём, перед этим в точности повторяется цитата предыдущих требников - и при этом она уже относится к погружению. То есть это про всех младенцев говорится, что они слабые. Прочтите на фото ниже и сравните с моим предыдущим сообщением, и Вы всё поймёте.
(https://dlib.rsl.ru/viewer/pdf?docId=01002158894&page=402)
В книге глаголемой Кормчей пишут святии апостоли, правило 65, лист 18: «Христианом с еретики не молитися; толь вшедый в соборище иудейское, или в церковь еретическую, или поганскую, и помолився с ними: аще убо мирский — да извержется, яко иудейская мудрствуя; аще ли же в дому токмо помолится с еретики епископ или презвитер, или диакон — да отлучится, яко же повелевает 45 правило сих апостольских заповедей и собора, иже в Карфагене, правило 9 так же: аще кто с еретиком приобщается и молится с ним, с верными не приобщится, но от церкви да изринется».
Ну? Где здесь
- а ересь экуменизма кем осуждена и когда?
Давно осуждена, когда никакого экуменизма еще и не было, разве Вы не знаете правило: верный молящийся с неверным сам становится неверным?!
Нет тут такого. Стандартные повеления епископам: "да извержется". А не "извергнут". "да отлучится" а не "отлучён". "да изринется" а не "изринут". Есть суд епископа. У епископа есть право извергать из церкви. Кроме того, где тут слова о ереси?
Раз Церковь приняла значит может. Конечно, плохо, что Церковь не поинтересовалась Вашим мнением.
Нам нужно держаться не вообще всего, что приняла Церковь, а только Церковного предания. VII Вселенский собор постановил только: «Кто уничижает какое либо предание церковное, писанное ли то, или неписанное, тому анафема». Входит ли календарь в церковное предание? Каким образом? Может, это всё-таки не церковное предание, а способ подсчёта времени, который приняла Церковь? А вот раньше печатных станков не было, и церковные книги вручную писали. Может, печатные станки тоже отметать будем? По-моему, это способ производства книги, не более. Как и календарь. Какое отношение имеет календарь к церковному преданию?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 15.03.2019, 20:12:53
Вы всё-таки считаете, что проклятие Стоглава распространяется только на время после Стоглава? Так и на БМС проклятия распространялись только на время после БМС. В чём проблема БМС тогда?
Извиняюсь, что вмешиваюсь. Не объясните логику вашего вопроса?. Что означает:
В чём проблема БМС тогда?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 15.03.2019, 21:44:55
По логике московитов 17в. неправильное перстосложение при крестном знаменовании - ересь. При чем как со стороны ревнителей старины, так и со стороны никонопоследующих.
Для греков вопрос тоньше, они бы и не вмешивались, если бы их не позвали и не посулили подарки; с другой стороны московские "особенности" - это отказ признать их верховенство как по высоте материнской кафедры, так и по статусу их учительства. Отсюда и поддержка Никона, он то перед ними раболепствовал, пока на московской кафедре сидел.
Для царского дома, подрыв консервативной, религиозной, московской веры означает новые политические возможности: присоединение Украины, разворот Московии на прозападный вектор развития, царский дом не обзавелся колониями и стал относится к коренному населению как колонисты к аборигенам, выдаивая из них все соки, аристократия культурно мутировала на европейский манер, русскими дозволили оставаться только мужикам и попам; мещани и городская прислуга дворян и та должна была выглядеть по европейски.
Для образованного, малоросского духовенства, реформа возможность занять ключевые места в Русской Церкви (что и произошло).
Пострадавшими оказались лишь мужики и духовенство (верховодить ими стали малороссы, а мужики смотреть на попов как на ненавистных чиновников).
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 15.03.2019, 22:37:06

Для царского дома, подрыв консервативной, религиозной, московской веры означает новые политические возможности: присоединение Украины, ...
А что так присоединить никак не получалось?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 15.03.2019, 23:33:46
А их бы пришлось всех перепогружать, они же все сплошь обливанцы или униаты. А присоединение и так было проблемным, так что религиозная составляющая делала присоединение вообще едва ли возможным.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 15.03.2019, 23:39:04
Извиняюсь, что вмешиваюсь. Не объясните логику вашего вопроса?. Что означает:
Всё шло в русле темы. Но тут появился Середневский и написал:
А вот нововеры-
Как схизматики (раздорники) от православной русской традиции они прокляли Православное Предание в 1666 г. на БМС, что является ересью иконоборства "второго типа", осужденная на 7-ом Вселенском Соборе
Ну я, конечно, не оставил без ответа и возразил по всем пунктам. Середневский сразу замолчал, но тут пришёл Безпоповских и стал мне оппонировать. Соответственно, изначальные тезисы остаются "авторства" Середневского (ну точнее откуда он их взял), в том числе проблема БМС - "прокляли Православное Предание". Такая вот проблема, да.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 16.03.2019, 00:50:18
На сколько разительно отличается тон пат.Константинопольского Паисия I от тех кто проворачивал эту "реформу" в Московии: http://nasledie.russportal.ru/index.php?id=raskol.paisikp

Для Паисия и его синода местные обычаи и перстосложение не имеют значения и он увещевает Никона не пороть горячки. Между тем те обычаи которые описывает Паисий сейчас выглядят архаично строгими.
Тут тебе и земной поклон на Великом Входе, и Великий Пост на буднях строго сухоядением, и раздельностояние мужчин и женщин (за перегородкой) и пр. в том же духе.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 16.03.2019, 01:05:53
Тут тебе и земной поклон на Великом Входе
Про земной поклон не нашёл по Вашей ссылке.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 16.03.2019, 06:21:41
Про земной поклон не нашёл по Вашей ссылке.
"Равнымъ образомъ и народъ молится о томъ же со всякимъ благоговѣніемъ и умиленіемъ, преклоняясь даже до земли, не потому, чтобы считалъ святые дары уже совершенными, а потому, что плачетъ въ смиреніи сердца, вспоминая свои грѣхи, и испрашивая, ради смерти Христовой, снисхожденія къ нимъ, отъ глубины душѝ подобно разбойнику. Тѣло же Господа Іисуса, переносимое во святый алтарь, напоминаетъ намъ таинства погребенія: антиминсъ указываетъ гробъ (какъ мы сказали), святая трапеза — садъ, покровъ потира, разстилаемый священникомъ на антиминсѣ, указываетъ плащаницу, покровъ дискоса — платъ, который былъ на главѣ Іисуса"
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 16.03.2019, 11:46:19
А их бы пришлось всех перепогружать, они же все сплошь обливанцы или униаты. А присоединение и так было проблемным, так что религиозная составляющая делала присоединение вообще едва ли возможным.
Хорошо, что Вы всё-таки написали
едва ли возможным
то есть, а вдруг? Это первый вопрос. А уж как бы их присоединять (и нужно ли?)  это второй вопрос?и в принципе тоже решаемый. То что было сделано, это было сделано  неверующими (незнающими), жадными и слабыми людьми. Есть ещё конспирологический сценарий.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 16.03.2019, 12:18:35
Сумниьельно это, читал переписку между Москвой и разными представителями Украины середины 17в., ох не просто там все было. А если б еще в соответствии с решением собора 1621г. перепогружать (православных обливанцев) и перекрещивать (униатов), то Киевская митрополия первая бы встала стеной, подтянули бы и Константинопольский патриархат, мол, что за дикость христиан перекрещивать? Все кончилось бы тем же, власть наехала бы на консервативное крыло Московской Церкви, так она просто действовала на опережение, планирую долгосрочные перспективы которые и воплотил Петр Алексеевич.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 16.03.2019, 12:33:03
Всё шло в русле темы. Но тут появился Середневский и написал:Ну я, конечно, не оставил без ответа и возразил по всем пунктам. Середневский сразу замолчал, но тут пришёл Безпоповских и стал мне оппонировать. Соответственно, изначальные тезисы остаются "авторства" Середневского (ну точнее откуда он их взял), в том числе проблема БМС - "прокляли Православное Предание". Такая вот проблема, да.
Вы имеет ввиду наверное это
- если мы на БМС прокляли Предание и теперь еретики, то и вся РПЦ на Стоглаве, прокляв всех, не крестящихся двуперстно, стала еретической. У св. отцов есть упоминания об одноперстии - недавно обсуждали это в соседней теме. Я даже привёл скан из дораскольной русской книги, где упомянуто одноперстие.
В примере который Вы привели не говорится о том как крестится крестным знамением. Я Вас спрашивал Вы тоже не знаете как. Зачем тогда выдумывать  какое то предание, при этом ссылаясь на христианские рукописные книги. Вы привели  Середневского не полностью   
схизматики (раздорники) от православной русской традиции они прокляли Православное Предание
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 16.03.2019, 13:04:10
Сумниьельно это, читал переписку между Москвой и разными представителями Украины середины 17в., ох не просто там все было. А если б еще в соответствии с решением собора 1621г. перепогружать (православных обливанцев) и перекрещивать (униатов), то Киевская митрополия первая бы встала стеной, подтянули бы и Константинопольский патриархат, мол, что за дикость христиан перекрещивать? Все кончилось бы тем же, власть наехала бы на консервативное крыло Московской Церкви, так она просто действовала на опережение, планирую долгосрочные перспективы которые и воплотил Петр Алексеевич.
Жизнь вообще штука сложная. Ну к примеру могли собрать новый собор и "раз такое дело" принять решение о присоединении третьим чином. Поработав над этим вопросом сначала с "украинской" элитой (как с "партийной" так и с "хозяйственной"). Я конечно понимаю, что их много и нелегко, но ведь такое дело великое делаем "воссоединение братского народа". Вы вот сами пишите, что греки к вопросам "обряда" подходили "тонко" можно и сними, то есть с греками на данном этапе (до передачи киевской митрополии) тоже "тонко", да с ними никогда "резко" и не было.     
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 16.03.2019, 13:10:55
Там ещё был силён латинский фактор, они то же были не рады присоединению Украины, незадолго до этого мит.Петр Могила вел переговоры с Римом, чтоб его поставили униатским патриархом Киевским и всея Руси, различий в вере, кроме обрядовых он не видел.
Ощущение, что русский раскол был необратим.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 16.03.2019, 13:39:01
Вы имеет ввиду наверное этоВ примере который Вы привели не говорится о том как крестится крестным знамением. Я Вас спрашивал Вы тоже не знаете как. Зачем тогда выдумывать  какое то предание, при этом ссылаясь на христианские рукописные книги. Вы привели  Середневского не полностью
Я не понимаю, какая разница, как креститься одним пальцем, когда главное уже видно - что это не двумя пальцами, а значит подпадает под проклятие Стоглава.

Это Вы привели Середневского не полностью:
Начнем с первой ереси 17 века.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 16.03.2019, 13:47:27
Там ещё был силён латинский фактор они то же были не рады присоединению Украины,
Согласен.
незадолго до этого мит.Петр Могила вел переговоры с Римом, чтоб его поставили униатским патриархом Киевским и всея Руси, различий в вере, кроме обрядовых он не видел.
Тем не менее переговоры не увенчались успехом. Причины могут быть разные. В любом случае это было лет за 10 до 1654 г. [/quote]
Ощущение, что русский раскол был необратим.
С этим не спорю. С таким руководством.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: от 18.03.2019, 11:57:23
Я не понимаю, какая разница, как креститься одним пальцем, когда главное уже видно - что это не двумя пальцами, а значит подпадает под проклятие Стоглава.
Дело не в том как, а в том что это вообще не "крещение" в смысле осенения себя крестным знамением.
Это Вы привели Середневского не полностью:
Честно скажу. Не  знаю, что он хотел этим сказать. Но для меня показалось главным то, что я выделил красным.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 18.03.2019, 13:37:00
Дело не в том как, а в том что это вообще не "крещение" в смысле осенения себя крестным знамением.
Нет, это именно крестное знамение! "Святый же перстом вообрази крестное знамение". Видите?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 18.03.2019, 14:03:41
Нет, это именно крестное знамение!
Но какое? здесь нет уточнения  "себя" или "на себе". Для примера можно крест изобразить одним пальцем при начертании его на чём либо например на оконном стекле, либо "ораторским" перстосложением также "вообразить".  Я поэтому Вас спрашивал сможете-ли Вы показать как это было. Вы ответили, что не знаете. Тогда что это за предание которое никто не может передать.  И чьё оно? С тем, что написано в книге не спорю. Хотя есть разные спорные мнения и по этому вопросу.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 18.03.2019, 14:20:30
Но какое? здесь нет уточнения  "себя" или "на себе". Для примера можно крест изобразить одним пальцем при начертании его на чём либо например на оконном стекле, либо "ораторским" перстосложением также "вообразить".  Я поэтому Вас спрашивал сможете-ли Вы показать как это было. Вы ответили, что не знаете. Тогда что это за предание которое никто не может передать.  И чьё оно? С тем, что написано в книге не спорю. Хотя есть разные спорные мнения и по этому вопросу.
Так вот я и считаю, что предание - в самом изображении крестного знамения - то есть в самой идее начертать крест каким-либо способом - а не в способе перстосложения.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 18.03.2019, 14:34:02
Так вот я и считаю, что предание - ...
Но я же не спорю с вашим пониманием предания. Я про Стоглав.  А Стоглав про предание которое говорит "НА СЕБЯ". Посмотрите Стоглав.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 18.03.2019, 15:36:42
Но я же не спорю с вашим пониманием предания. Я про Стоглав.  А Стоглав про предание которое говорит "НА СЕБЯ". Посмотрите Стоглав.
Для Стоглава, как и для меня, нет разницы между "себя" и "на себя". Вот цитаты из Стоглава:
"на себе воображали крестное знамение"
"себя огражали крестным знамением"
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 18.03.2019, 16:16:19
Для Стоглава, как и для меня, нет разницы между "себя" и "на себя". Вот цитаты из Стоглава:
"на себе воображали крестное знамение"
"себя огражали крестным знамением"
Согласен. Но ведь я не  это друг с другом сравниваю а с этим : "Святый же перстом вообрази крестное знамение". Поэтому как я  понимаю для Вас затруднительно показать это "на себе" или "себя", а вот если я Вас попрошу двуперстно то это Вы продемонстрируете и думаю затруднений будет меньше.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 18.03.2019, 17:18:20
Согласен. Но ведь я не  это друг с другом сравниваю а с этим : "Святый же перстом вообрази крестное знамение". Поэтому как я  понимаю для Вас затруднительно показать это "на себе" или "себя", а вот если я Вас попрошу двуперстно то это Вы продемонстрируете и думаю затруднений будет меньше.
Короче, моя теория - предание вполне себе передали, и многократно - это упоминания о крестном знамении вообще. Начиная с Тертуллиана и далее. Перстосложение начало передаваться как предание гораздо позднее. Пользуясь Вашими словами
Тогда что это за предание которое никто не может передать.
я делаю вывод: предание это само крестное знамение. Оно реально передано к нам через два тысячелетия. То, что затруднительно воспроизвести это так же, как это делали в первые века одним пальцем - не составляет никакого препятствия для признания за одноперстным крестным знамением настоящего крестного знамения. Нам не нужно воспроизоводить это сейчас. Мы же не собираемся возрождать одноперстие.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: от 18.03.2019, 18:01:38
Как Вы сказали я могу "крутится" вокруг каждого вашего слова, но не в этом суть.
... предание ... - это упоминания о крестном знамении вообще. ...
Перстосложение начало передаваться как предание гораздо позднее...
я делаю вывод: предание это само крестное знамение.
У Вас разное определения предания ( в одном случае это "упоминание" о знамении во втором это "само" знамение) при этом  перстосложение как предание Вы вывели из окончательного вывода о том, что это предание (у Вас осталось только "крестное знамение-предание"). Причём по дальнейшему контексту распространили этот вывод перстосложения из понятия "крестное знамение - предание"  только на "двуперстие" и вводя "одноперстие" в понятие "крестное знамение-предание".
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Безпоповских от 21.03.2019, 13:00:56
Окей, значит, с точки зрения Стоглава, новообрядцы - не еретики, а раскольники? Тогда почему мы еретики, с точки зрения беспоповцев?

Вы еретики так как определили на БМС двуперстие как ересь, приняли латынские действа за Таинства: например, крещение, священство.

А кто должен был узреть? Тогда обе стороны спорили исключительно за своё перстосложение. Если и находили этот фрагмент, то он ни к чему им был. А нам в споре сейчас он важен.
Так что давайте не отмахиваться от книг, а рассматривать. У Вас есть контраргументы или нет?

Конечно же есть контраргументы!
1) Я не отмахивался от приводимого Вами текста и дал объяснение, Вы, наверно, плохо читали.
2) Никто в этом тексте не узрел единоперстия.
3) Почему точка зрения проф. Каптерева имеет больший вес чем Предание Церкви о перстосложении или даже мнение любителей новин - деятелей БМС?!
4) Я считаю, что вопрос о перстосложении нужно рассматривать с точки зрения того времени, а не как мы считаем. Ведь изменялось перстосложение и проклиналось именно исходя из того, что это ересь. Даже если Вы лично так не считаете, то это дело не меняет, так как Дело сделано!

В смысле? В чём разница между "креститься одним перстом" и "не креститься двумя"?

Разница в том, что креститься двумя перстами есть Соборное решение Церкви и всякий преслушающий Церкви есть еретик и раскольник, а значит противник Христу, а всех противников не просто нужно, а должно крестить.

А, так Вы всё-таки считаете, что проклятие Стоглава распространяется только на время после Стоглава?

Да, я считаю, что проклятие Стоглава распространяются на время Стоглава и во веки веком. Аминь.

Так и на БМС проклятия распространялись только на время после БМС. В чём проблема БМС тогда?

Проблема БМС в том, что это разбойничий собор.

Вот Вам другой экземпляр Требника (http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=225&pagefile=225-0129), уже XVI века, где тоже написано про обливание. Теперь доказывает?

Во-первых, где был напечатан этот сумнительный Потребник?
Во-вторых, кто благословил его издание?

Ну? Где здесь

Конечно в Кормчей не будет термина "экуменизм" так как это современное слово.

Нет тут такого. Стандартные повеления епископам: "да извержется". А не "извергнут". "да отлучится" а не "отлучён". "да изринется" а не "изринут". Есть суд епископа. У епископа есть право извергать из церкви. Кроме того, где тут слова о ереси?

В книге глаголемой Кормчей пишут святии апостоли, правило 65, лист 18: «Христианом с еретики не молитися; толь вшедый в соборище иудейское, или в церковь еретическую, или поганскую, и помолився с ними: аще убо мирский — да извержется, яко иудейская мудрствуя; аще ли же в дому токмо помолится с еретики епископ или презвитер, или диакон — да отлучится, яко же повелевает 45 правило сих апостольских заповедей и собора, иже в Карфагене, правило 9 так же: аще кто с еретиком приобщается и молится с ним, с верными не приобщится, но от церкви да изринется».

Неужели Вы не видите слова ересь?

Нам нужно держаться не вообще всего, что приняла Церковь, а только Церковного предания. VII Вселенский собор постановил только: «Кто уничижает какое либо предание церковное, писанное ли то, или неписанное, тому анафема». Входит ли календарь в церковное предание? Каким образом? Может, это всё-таки не церковное предание, а способ подсчёта времени, который приняла Церковь? А вот раньше печатных станков не было, и церковные книги вручную писали. Может, печатные станки тоже отметать будем? По-моему, это способ производства книги, не более. Как и календарь. Какое отношение имеет календарь к церковному преданию?

Старый стиль это и есть неписанное Предание Церкви.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Лиза.О от 21.03.2019, 13:11:54

Один экземпляр Потребника ничего не доказывает, может быть переписчик ошибся или большой филокатолик, но даже если признать возможность крещения больного младенца обливанием, то такая возможность есть опровержение новообрядческого практически поголовного обливания/окропления. В Потребнике исключение, а у вас Правило.
Вовсе нет, и меня и маму (в 2000-х) и новорожденного ребенка (2016) крестили погружением.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 21.03.2019, 18:10:03
Вы еретики так как определили на БМС двуперстие как ересь, приняли латынские действа за Таинства: например, крещение, священство.
На каком основании Вы это заключаете? Напишите, пожалуйста, цитаты святых отцов или соборов, которые называют ересью "проклятие двуперстия как ересь" или "принятие латынских действ за Таинства".
Конечно же есть контраргументы!
1) Я не отмахивался от приводимого Вами текста и дал объяснение, Вы, наверно, плохо читали.
2) Никто в этом тексте не узрел единоперстия.
3) Почему точка зрения проф. Каптерева имеет больший вес чем Предание Церкви о перстосложении или даже мнение любителей новин - деятелей БМС?!
4) Я считаю, что вопрос о перстосложении нужно рассматривать с точки зрения того времени, а не как мы считаем. Ведь изменялось перстосложение и проклиналось именно исходя из того, что это ересь. Даже если Вы лично так не считаете, то это дело не меняет, так как Дело сделано!
1) Наверно. Повторите, пожалуйста, Ваше объяснение. Оно состоит в том, что "никто не узрел"?
2) А где доказательства, что никто не узрел? Кто-то искал свидетельства об одноперстии и не узрел? Или просто никто не искал?
3) Приводимая книга - это тоже Предание Церкви, она называется "Пролог". Её читали в соответствующих местах богослужения и за трапезой. Это тоже Предание. А БМС вообще тут ни при чём - на нём эта книга не разбиралась.
4) После иконоборческого собора тоже можно было сказать "дело сделано" - анафем там было завались и больше. Однако, епископы собрались и отменили его - и не побоялись ложных анафем. Мы должны спокойно рассмотреть аргументы Стоглава и другие свидетельства Предания.
Во-первых, где был напечатан этот сумнительный Потребник?
Во-вторых, кто благословил его издание?
Это не написано. Судя по всему, тогда редко надписывали Требники - я понажимал на другие Требники, и там тоже не указано. А Вы можете привести ссылку на несумнительный Требник с крещением погружением?
Конечно в Кормчей не будет термина "экуменизм" так как это современное слово.

В книге глаголемой Кормчей пишут святии апостоли, правило 65, лист 18: «Христианом с еретики не молитися; толь вшедый в соборище иудейское, или в церковь еретическую, или поганскую, и помолився с ними: аще убо мирский — да извержется, яко иудейская мудрствуя; аще ли же в дому токмо помолится с еретики епископ или презвитер, или диакон — да отлучится, яко же повелевает 45 правило сих апостольских заповедей и собора, иже в Карфагене, правило 9 так же: аще кто с еретиком приобщается и молится с ним, с верными не приобщится, но от церкви да изринется».

Неужели Вы не видите слова ересь?
Вы называете еретиками тех, кто молится с еретиками (например, некоторых членов РПЦ). А где их таковыми называет Кормчая? Там такого нет. "Христиане" в этом правиле не называются еретиками после того, как они помолились с еретиками. Правило повелевает их извергнуть из церкви, но не называет еретиками. А если человек в сане, то вообще даже не извергать из сана или из церкви, а всего лишь отлучить от причастия: "епископ или презвитер, или диакон — да отлучится".
Старый стиль это и есть неписанное Предание Церкви.
Я не говорил, что нам надо принимать только писаное Предание. Я согласен принимать неписанное Предание. Я Вам другой вопрос задаю: как может совершенно светская, а по своему происхождению языческая вещь - какой является юлианский календарь, то есть способ подсчёта дней - входить в Предание Церкви? Может, кесарю - кесарево?
А вот раньше в Церкви не было подсчёта часов как сейчас - а было византийское время, зависящее от восхода Солнца. Но у старообрядцев же расписание богослужений составляется по-современному: например, "16:00". Вы же не считаете часы от восхода Солнца и потом только начинаете богослужение. Это что, тоже ересь?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Середневский от 21.03.2019, 18:18:39
На каком основании Вы это заключаете? Напишите, пожалуйста, цитаты святых отцов или соборов, которые называют ересью "проклятие двуперстия как ересь" или "принятие латынских действ за Таинства". 1) Наверно. Повторите, пожалуйста, Ваше объяснение. Оно состоит в том, что "никто не узрел"?
2) А где доказательства, что никто не узрел? Кто-то искал свидетельства об одноперстии и не узрел? Или просто никто не искал?
3) Приводимая книга - это тоже Предание Церкви, она называется "Пролог". Её читали в соответствующих местах богослужения и за трапезой. Это тоже Предание. А БМС вообще тут ни при чём - на нём эта книга не разбиралась.
4) После иконоборческого собора тоже можно было сказать "дело сделано" - анафем там было завались и больше. Однако, епископы собрались и отменили его - и не побоялись ложных анафем. Мы должны спокойно рассмотреть аргументы Стоглава и другие свидетельства Предания.Это не написано. Судя по всему, тогда редко надписывали Требники - я понажимал на другие Требники, и там тоже не указано. А Вы можете привести ссылку на несумнительный Требник с крещением погружением?Вы называете еретиками тех, кто молится с еретиками (например, некоторых членов РПЦ). А где их таковыми называет Кормчая? Там такого нет. "Христиане" в этом правиле не называются еретиками после того, как они помолились с еретиками. Правило повелевает их извергнуть из церкви, но не называет еретиками. А если человек в сане, то вообще даже не извергать из сана или из церкви, а всего лишь отлучить от причастия: "епископ или презвитер, или диакон — да отлучится".Я не говорил, что нам надо принимать только писаное Предание. Я согласен принимать неписанное Предание. Я Вам другой вопрос задаю: как может совершенно светская, а по своему происхождению языческая вещь - какой является юлианский календарь, то есть способ подсчёта дней - входить в Предание Церкви? Может, кесарю - кесарево?
А вот раньше в Церкви не было подсчёта часов как сейчас - а было византийское время, зависящее от восхода Солнца. Но у старообрядцев же расписание богослужений пишется по-современному: например, "16:00". Это что, тоже ересь?

Пардон, а вы случаем не "Володимир" с других форумов?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 21.03.2019, 18:21:16
Пардон, а вы случаем не "Володимир" с других форумов?
Нет. Я видел на старообрядческих форумах этого пользователя, но это не я.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: от 21.03.2019, 18:53:43
...
2) А где доказательства, что никто не узрел? Кто-то искал свидетельства об одноперстии и не узрел? Или просто никто не искал?
3) Приводимая книга - это тоже Предание Церкви, она называется "Пролог". Её читали в соответствующих местах богослужения и за трапезой. Это тоже Предание. А БМС вообще тут ни при чём - на нём эта книга не разбиралась.
...
Ешё раз. Не лгите Стоглав не анафемствовал те действия которые описаны в приведённых вами примерах.То есть там не говорится о том, о чём говорится в Стоглаве. Стоглав говорит о благословении  и знаменовании себя крестным знамением. Ключевое слово себя.  Приведите доказательства того, что  в древности себя осеняли "однимперстным" крестным знамением?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 21.03.2019, 19:07:17
Ешё раз. Не лгите Стоглав не анафемствовал те действия которые описаны в приведённых вами примерах.То есть там не говорится о том, о чём говорится в Стоглаве. Стоглав говорит о благословении  и знаменовании себя крестным знамением. Ключевое слово себя.  Приведите доказательства того, что  в древности себя осеняли "однимперстным" крестным знамением?
Спокойно, не кричите.
Блж. Иероним: "держа перст над устами она изобразила на них крестное знамение".
Стоглав: "двема персты крестное знамение на лице своем воображати и покланятися, якоже и преди рехом. Ащели кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша".

В Стоглаве проклятия повторяются несколько раз в разных формулировках. Данная формулировка не упоминает "себя", а налагает проклятие на тех, кто "на лице" воображает крестное знамение "не двема персты". Под данное проклятие подпадает прп. Павла, про которую пишет блж. Иероним.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 21.03.2019, 19:28:44
Спокойно, не кричите.
Так значит один приведённый вами  пример уже отпадает? Я не кричал. Я писал.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 21.03.2019, 19:38:11
Так значит один приведённый вами  пример уже отпадает? Я не кричал. Я писал.
В Интернете крупный шрифт означает крик.
Ну, не то, чтобы отпадает... Как бы я очень сильно сомневаюсь, что после Стоглава можно было на Руси крестить вовне троеперстием. Почти уверен, что Стоглав подразумевал любое крестное знамение - в том числе и вовне. Но поскольку для предмета нашего с Вами спора это оказывается непринципиально - по причине существования свидетельства о единоперстии на лицо (равно как и соответствующей формулировки Стоглава) - то этот приведённый мною пример в нашем споре отпадает.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 21.03.2019, 19:51:14
В Интернете крупный шрифт означает крик.
Извиняюсь, не знал.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 21.03.2019, 20:45:29
Как бы я очень сильно сомневаюсь, что после Стоглава можно было на Руси крестить вовне троеперстием.

А при чём здесь "троеперстие" в вашем примере речь шла об "одноперстие".
Я сомневаюсь, что и до Стоглава можно было на Руси крестить во вне троеперстием.
[/quote]
... существования свидетельства о единоперстии на лицо ...
Ну Вы опять пишите того чего нет. Нет свидетельств 
о единоперстии на лицо
[/quote]
то этот приведённый мною пример в нашем споре отпадает.
Договорились.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 21.03.2019, 22:24:39
.
Ну Вы опять пишите того чего нет. Нет свидетельств .
А цитата Иеронима?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 21.03.2019, 22:30:57
А цитата Иеронима?
Можно привести данные откуда она (что за издание)?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 21.03.2019, 22:45:58
Можно привести данные откуда она (что за издание)?
PL. 22. Col. 898
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Дионисий_К от 22.03.2019, 12:07:16
Под данное проклятие подпадает прп. Павла, про которую пишет блж. Иероним.

Ага, а еще св Северин по Житию Евгиппия "все тело осеняя крестным знаменем простертой рукой"
Я вот только во всем этом феерверке догматического и обрядового одноперстизма вот что не понимаю?
А все прото - арианские, македонианские, несторианские, монофоизитские и уж конечно, иконоборческие высказывания ранних  апологетов и ранних Александрийцев с Антиохией, которые до эпохи диалектического материализма эпохи становления догматики и эпохи соборов родились, и еще "иже во святых ходят" Вы их под лавку заметаете?  Или все соборы вселенские  теперя еретичны, т.к там найти на любой вкус можно цитат, как вы понимаете.
Зачем эта изнурительная долбежка со 100главом, который похулил мать нашу Павлу, и должен быть стерт, а святые мощи предстательствовавших тамо - изверсты из под спуда, благословлены одноперстно, а у кого остались персты - и самоосенены одноперстно?
Какая от матери Павлы и Северина помощь, если все равно все виды перстосложений прокляты, кроме двуперстия? У троеперстников греков до 100 глава такие же подвижники есть и подвижницы, это уже весомый повод для денонсации его.
Бессмысленно вменять 100главу  палитру раннехристианских перстосложений, которые не существуют для них - ни в пресекщейся традиции одноперстничества, ни текстуально (понятно что все эти персты тут же мысленно приобретают двойственное число для читающего этот Лимонарь и Луг).
Его анонимное анафематствование имеет смысл только в катехонической оптике.
 Если Вы признаете что "все царства под скипетр руського царя снидошася", то Вы сегодняшний находитесь в традиции русской церкви 16 в. Проделали такую операцию мысленно - восстановили прееемство.
Если Вы считаете, что тянуть нешвенный хитон на себя догматизацией себя как Церкви последних времен - значит - Вы чужой на этом празднике жизни, и надо быстрее собирать общину для открытия представительства ПЦУ в Москве, чтобы стать молитвенным укором для русской Опричной фсб-шной соболиной нефтяной псевдоцеркви.

Т.е эта история с 2 перстами - мы сделали жест, в котором были уверены. 100 лет ни грекам ни мешалось, ни папскому престолу радостный повод для "разделяй и властвуй" ни пригождался. Никто ничье Предание ни похулял, "подогнуть мизинец из малаксы при благословении? да пожалтес, со всем покорствием-с. Традиция-с, дело понятное!"
Никон  как увидел чемоданчик с кнопочкой, понял что доктрину "построения социализма Царствие небесного в отдельно взятой стране" можно сменить на интернациональную православную революцию и "мы на горе все буржуям османам ортодокс пожар раздуем"
Тут, как в анекдоте, концепция поменялась и пророки последнего царства стали невежами и сонными мухами.

А так, да, Je suis мати Павла! Помолюсь перед обедом одним пальцем, только вот  еще не знаю каким - указательным или средним, текстов мало, сирийский оригинал плохо читается. Поэтому, на всякий случай, сразу этими двумя :)


 
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 22.03.2019, 14:22:47
У троеперстников греков до 100 глава такие же подвижники есть и подвижницы, это уже весомый повод для денонсации его.
А зачем его денонсировать? Во - первых мало ли у какого какие подвижники есть. Во вторых, что они про них знают? Мы им сами про них расскажем и покажем. Это если надо будет. Главное что бы когда суда в гости приезжали
"подогнуть мизинец из малаксы при благословении? да пожалтес, со всем покорствием-с. ..."
Нужны ли народу их приезды и "благословения"?  В идеале вообще пусть между собой переговоры по поводу "пушнины" ведут без выхода так сказать в "массу" и если им нужно себя благословляют.
Никон  как увидел чемоданчик с кнопочкой, понял что доктрину "построения социализма Царствие небесного в отдельно взятой стране" можно сменить на интернациональную православную революцию и "мы на горе все буржуям османам ортодокс пожар раздуем"
Тут, как в анекдоте, концепция поменялась и пророки последнего царства стали невежами и сонными мухами.
А такой шанс был. Интересно всё таки смогли бы так, чтобы западнорусские земли перешли на двуперстие "под скипетр руського царя". В принципе виленские издания и братства почву подготовили.   
Помолюсь перед обедом одним пальцем, только вот  еще не знаю каким - указательным или средним, текстов мало, сирийский оригинал плохо читается.
Перед сном можно и большим.
Никон  как увидел ...
Про него ничего неизвестно? Он хоть раз на Афоне или где нибудь в заграницах и теплых странах бывал?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Дионисий_К от 22.03.2019, 14:25:54

 Я Вам другой вопрос задаю: как может совершенно светская, а по своему происхождению языческая вещь - какой является юлианский календарь, то есть способ подсчёта дней - входить в Предание Церкви? Может, кесарю - кесарево?
А вот раньше в Церкви не было подсчёта часов как сейчас - а было византийское время, зависящее от восхода Солнца. Но у старообрядцев же расписание богослужений составляется по-современному: например, "16:00". Вы же не считаете часы от восхода Солнца и потом только начинаете богослужение. Это что, тоже ересь?

Я коэшн понимаю, что через так такую операцию разложения до первоэлементов можно все апологетизировать ("Ну что там опресоноки? Ну как может мешать нам любить наших братьев как то вещь из области кулинарии. Ну здесь - была закваска - добавляли, тут - не было холодильника - делали без закваски")
Но вот старостильная буча всяко же должна иметь какие то каноны, кроме бесчисленых соборов греков в 20- х и 30-х  в основе своей?

Ну вот, 1583 год указуют:
"Сего ради мы должны были сказать, что о сем постановлено святыми Отцами. Наша мерность, обсудив вместе с блаженнейшим патриархом Александрийским и блаженнейшим пaтpиapхом Иерусалимским и прочими членами синода в Дусе Святе, определяет и разъясняет решение о сем св. Отцов, Кто не следует обычаям Церкви и тому, как приказали семь святых Вселенских соборов о святой Пасхе и месяцеслове и добре законоположили нам следовать, а желает следовать григорианской пасхалии и месяцеслову, тот с безбожными астрономами противодействует всем определениям св. соборов и хочет их изменить и ослабить — да будет анафема, отлучен от Церкви Христовой и собрания верных."
http://www.logoslovo.ru/forum/all/topic_7133/

Фейк, думаю, старостильный, как же собор им на безбожных астрономов.
 Коллайдер бы еще отлучили в 16 веке.

Но вот прот. Ливерий Воронов говорит, что было дело
"В 1583 г. папа отправил в Константинополь к патриарху Иеремии II послов с предложением принять новый календарь. В это же время к патриарху обратился с вопросами по поводу реформы календаря князь Константин Острожский. В 1583 г. в Константинополе состоялся собор с участием патриарха Иеремии II, Александрийского патриарха Сильвестра, Иерусалимского патриарха Софрония и других православных иерархов. Собор признал неправильность в старом счислении, равно как и несовершенство нового, и отдал предпочтение старому стилю, как согласному с Никейским определением о Пасхе. Собор осудил григорианский календарь, как нарушающий, по его мнению, каноны относительно празднования Пасхи. Христиане призывались держаться старого стиля, в противном случае угрожала анафема и отлучение от Церкви."
https://azbyka.ru/otechnik/Liverij_Voronov/kalendarnaja-problema
В общем анализ, разложение даже служебных приложений Предания, не самого, обо что нить да споткнется

Может, кесарю - кесарево?

Есть, есть еще во вселенной вменяемые люди, поверьте. Не все дремучие обрядоверы:
«Святой вселенский Второй Ватиканский собор, придавая немаловажное значение желанию многих относительно назначения праздника Пасхи на определенный (фиксированный) воскресный день и относительно стабилизации календаря, тщательно взвесив возможные последствия введения нового календаря, заявляет:

1. Собор не возражает против установления празднования Пасхи в какой-нибудь определенный воскресный день по григорианскому календарю, если с этим будут согласны все заинтересованные в этом вопросе, особенно братья, отделенные от апостольского престола.

2. Собор также не возражает против намерений ввести в гражданском обществе вечный календарь. Что касается различных проектов стабилизации и введения в гражданскую жизнь вечного календаря, то Церковь не возражает только против тех из них, которые сохраняют и защищают семидневную неделю с воскресным днем, не вводя никаких дней помимо седмиц, так что последовательность седмиц не нарушается, разве только неожиданно появятся весьма основательные причины, о которых апостольский престол должен будет иметь суждение»9.

О как - как  только будет отдельный, восьмой с половиной день, когда мы сугубо будем сугубо славить Царя этого мира, мы будем иметь суждение и надо понимать, что это суждение будем иметь весьма основательные причины на введение его первым и главным...

Тут вот - все как у людей, цезари -отдельно, мартовские иды- отдельно. А наши все упираются как бараны на привычные ворота...
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 22.03.2019, 15:10:14
А все прото - арианские, македонианские, несторианские, монофоизитские и уж конечно, иконоборческие высказывания ранних  апологетов и ранних Александрийцев с Антиохией, которые до эпохи диалектического материализма эпохи становления догматики и эпохи соборов родились, и еще "иже во святых ходят" Вы их под лавку заметаете?  Или все соборы вселенские  теперя еретичны, т.к там найти на любой вкус можно цитат, как вы понимаете.
Вот я тоже думал, что такое явление очень распространено. А потом стал проверять - и оказалось, что всё не так просто. Давайте, приведите мне, пожалуйста, парочку иконоборческих высказываний св. отцов. Давно хотел разобраться с этой темой: так было или не было?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Дионисий_К от 22.03.2019, 18:23:27
Вот я тоже думал, что такое явление очень распространено. А потом стал проверять - и оказалось, что всё не так просто. Давайте, приведите мне, пожалуйста, парочку иконоборческих высказываний св. отцов. Давно хотел разобраться с этой темой: так было или не было?
Получается, у Вас Никея в Сионской горнице родилась? В готовом единосущностном виде?
Ни одном эпитета про Силу, Первомудрость, рожденную первую из времен и прочее в аплогетических текстах не видится?
Что касается иконоборческого цветника сбора 754 г

8-я часть представляет собой сборник цитат из Свящ. Писания (Ин 4. 24; 1. 18; 5. 37; 20. 29 - Mansi. T. 13. P. 280; Втор 5. 8 - Mansi. T. 13. P. 284; Рим 1. 23-25; 2 Кор 5. 7, 16; Рим 10. 17 - Mansi. T. 13. P. 285) и творений отцов Церкви. Патристическая часть состояла из 7 свидетельств, принадлежащих прп. Епифанию Кипрскому (Mansi. T. 13. P. 292; VII Вселенским Собором признано подложным - Ibid. P. 292-296), свт. Григорию Богослову (Ibid. P. 297), свт. Иоанну Златоусту (Ibid. P. 300), свт. Афанасию I Великому (Ibid. P. 300), свт. Амфилохию, еп. Иконийскому (Ibid. P. 301), Феодоту Анкирскому (Ibid. P. 309-312; VII Вселенским Собором признано подложным - Ibid. P. 312) и Евсевию, еп. Кесарийскому (Ibid. P. 313; подробнее об этом фрагменте см.: Сидоров. 1991; об оросе в целом см.: Alexakis. 1996. P. 31-34). Значительная часть свидетельств приводилась в защиту положения о добродетелях святых как об их «одушевленных иконах» (εἰκόνες ἔμψυχοι; об этой теории см.: Anastos. 1954). Из Деяний VII Вселенского Собора известно, что в ходе заседаний И. С. обсуждались и иные патристические свидетельства, не включенные в орос. В частности, рассматривались выдержки из письма Нила Анкирского Олимпиодору (Thümmel. 1978). Эти цитаты распространялись среди участников И. С. в виде листков с выписками (πιττάκια), о подложном характере к-рых впосл. писали иконопочитатели, называя их «лжелистками» (ψευδοπιττάκια - Mansi. T. 13. P. 173).
Вот текст
Подобным же образом учат и ученики апостолов и богоглаголивые преемники их, отцы наши. Так славнейший знаменосец Епифаний Кипрский говорит: "Будьте внимательны к себе и держите предания, которые вы получили. Не уклоняйтесь ни направо, ни налево". К этому он добавляет: "Помните, дети возлюбленные, и о том, что не следует вносить икон в Церкви, а также и в усыпальницы святых, но всегда памятуйте о Боге и держите Его в сердцах своих. Христианину не прилично возносится к Богу посредством глаз и блужданий ума". Он высказал и другие изречения, клонящиеся к запрещению приготовления икон, но любознательные найдут их сами. Подобным же образом и Григорий Богослов в стихах своих говорит: "Несправедливо заключать веру в красках, а не в сердце; потому что заключённое в красках легко стирается. Что же касается веры в глубине души, так они по сердцу мне". Иоанн Златоуст учит так: "Посредством Писания мы наслаждаемся присутствием святых, имея образы не тел, но душ их, потому что сказанное ими служит образами душ их". "Усердное изучение богодухновенного Писания", говорит святой Василий, "есть пространнейший путь к приобретению того, что нужно. В Писании находятся и увещевания делать добрые дела и предлагаются жизнеописания божественных мужей, как бы некоторые одушевлённые образцы богоугодной жизни, предлагаемые для подражания богоугодным делам их". Также Афанасий, светильник александрийский, сказал: "Как же не пожалеть о почитающих творения по той причине, что зрячие кланяются невидящим и одарённые слухом не слышащим? Тварь никогда не спасёт твари". Точно также и Амфилий Иконийский говорил так: "Мы заботимся не о том, чтобы изображать красками на досках телесные облики святых, ибо в этом мы не имеем надобности, но о том, чтобы подражать добродетельной жизни их". Согласно с эти учит и Феодот Анкирский, сподвижник Кирилла. Он так говорит: "Мы получили наставление не лица святых изображать на иконах вещественными красками, а подражать указанным в писаниях о них добродетелям их, как бы каким одушевлённым образом. Через это мы возбуждается к подобной им ревности. Пусть скажут воздвигающие изображения, какой пользы достигли они через это и к какому духовному созерцанию приходят от такого напоминания. Очевидно, что это пустая выдумка и изобретение дьявольского коварства". Подобным же образом и Евсевий Памфил августейшей Констанции, просившей его прислать икону, говорит следующее: "Так как ты писала относительно какой-то, будто бы Христовой, иконы и желала, чтобы я прислал тебе такую икону, то какую икону разумеешь ты, которую называешь Христовой? Истинную ли и неизменяемую и заключающую в себе сущность естества Его, или же представляющую то естество Его, которое Он воспринял ради нас, облекшись плотью как бы одеждой рабского вида? Но что касается образа Его, как Бога, то я и сам думаю, что не его ты ищешь, потому что ты научена Им, что ни Отца никто не знает, как только Сын, ни Самого Сына никто не знает, как только родивший Его Отец". И несколько далее: "Конечно, ты ищешь икону, изображающую Его в образе раба и во плоти, которой облёкся Он ради нас, но мы научены, что и она растворена славой Божества и смертное поглощено жизнью". И несколько далее: "Итак, кто же в состоянии изобразить мёртвыми и бездушными красками и тенями издающий сияние и испускающий блистательные лучи блеск славы и достоинства Его, — изобразить Его таким, каков Он есть? Даже избранные ученики Его не могли взирать на Него на горе, но пали лицом ниц, признав, что блеск света для них не выносим. Итак, если воспринятый Им в воплощении образ получил такую силу от обитавшего в Нём Божества, то, что сказать о том Его состоянии, когда Он, сложив с Себя смертность и смыв тление, вид рабского образа изменил на славу Господа и Бога, — после того, как одержал победу над смертью, взошёл не небеса, воссел на царском престоле одесную Отца и почил в несказанных и неизречённых недрах Отца? Когда Он обратно восходил туда, Его восхваляли силы небесные, говоря: "Примите, врата, верхи ваши, и поднимитесь, двери вечные, и войдёт Царь славы!" (Пс. 23:9)".

Вопрос не в том, что он опровергнут на 7 соборе
VII Вселенский Собор был не в меньшей степени, чем VI, Собором «библиотекарей и архивариусов». Обширные собрания святоотеческих цитат, исторических и житийных свидетельств должны были показать богословскую правоту иконопочитания и его историческую укорененность в традиции. Нужно было также пересмотреть иконоборческий флорилегий Иерийского Собора: как выяснилось, иконоборцы широко прибегали к подтасовкам, напр. выдергивая цитаты из контекста. Нек-рые ссылки легко отводились указанием на еретичность авторов: для православных не могли иметь авторитет арианин Евсевий Кесарийский и монофизиты Севир Антиохийский и Филоксен Иерапольский (Маббугский). Богословски содержательно Опровержение Иерийского определения. «Икона подобна первообразу не по сущности, а только по имени и по положению изображенных членов. Живописец, пишущий чей-либо образ, не ищет изобразить в образе душу... хотя никто не помыслил, что живописец отделил человека от его души» (ДВС. Т. 4. С. 529).

А в  том, что цитаты все равно будут, здесь или в в новооткрытых текстах.

Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 22.03.2019, 22:18:03
А в  том, что цитаты все равно будут, здесь или в в новооткрытых текстах.
Я спрашивал не о ложных цитатах или цитатах не св. отцов или цитатах, не относящихся к делу - а именно из таких цитат и состояли аргументы Иконоборческого собора. Я спрашивал о настоящих цитатах св. отцов, говорящих против икон. Именно такие цитаты нужны, чтобы Вы могли применить мой тезис о противоречии цитаты Иеронима Стоглаву.
А все прото - арианские, македонианские, несторианские, монофоизитские и уж конечно, иконоборческие высказывания ранних  апологетов и ранних Александрийцев с Антиохией, которые до эпохи диалектического материализма эпохи становления догматики и эпохи соборов родились, и еще "иже во святых ходят" Вы их под лавку заметаете?  Или все соборы вселенские  теперя еретичны, т.к там найти на любой вкус можно цитат, как вы понимаете.

А Ваше предположение о содержании иконоборческих взглядов в новооткрытых текстах в будущем - ни на чём не основано. Так что не факт, что "цитаты всё равно будут".

Скажу честно: несколько раз у меня возникала ситуация, что наличие еретических взглядов у св. отцов до соборного провозглашения анафемы ереси, могло послужить мне аргументом в споре. И я неоднократно пытался найти такие цитаты, причём по разным ересям: иконоборчество, христологические ереси, хилиазм. Но каждый раз меня ждала неудача. Так найдите мне конкретные еретические цитаты св. отцов!
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 23.03.2019, 13:06:20

   «...Ничего не делайте без епископа.
     Все последуйте епископу, как Иисус Христос – Отцу, а пресвитерству, как апостолам. Дьяконов же почитайте как заповедь Божью. Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь. Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит Он, то и Богу
приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно…».
(Послания св. Игнатия Богоносца (р. 35 г. – ум. 20 декабря 107 г.);  Послание к смирнянам  (http://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Antiohijskij/poslanie-k-smirnjanam/)).
    Это говорит святой Игнатий Богоносец, принявший епископию Антиохийской церкви, рукоположен самим Петром, переняв от него учение Апостольское!!!
  «…Удаляйтесь от злых плевел, которых не возвращает Иисус Христос, потому что они не насаждение Отца. Не то, чтобы я нашел у вас разделения, напротив скорое очищение. Ибо, которые суть Божьи и Иисус – Христовы, те с епископом. И те, которые покаявшись придут в единение Церкви, также будут Божьи, дабы жить сообразно Иисусу Христу. Не обольщайтесь, братья мои! Кто следует за вводящим раскол, тот не наследует Царствия Божьего. Кто держится чуждого учения, тот не сочувствует страданию Христову…».
 (Послания св. Игнатия Богоносца (р. 35 г. – ум. 20 декабря 107 г.);  Послание к филадельфийцам  (http://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Antiohijskij/poslanie-k-filadelfijtsam/)).
ЧТО НЕ ПОНЯТНО?
Цитировать
   …И те, которые покаявшись придут в единение Церкви, также будут Божьи, дабы жить сообразно Иисусу Христу. Не обольщайтесь, братья мои! Кто следует за вводящим раскол, тот не наследует Царствия Божьего...
 
   Вот истинное учение Церкви Апостольской!!!
  А так называемые старообрядцы просто раскольники.
  ПОЧЕМУ?
 
Цитировать

 О крестном знамении  
   Всегда старайся смиренно осенять свой лоб крестным знамением. Ибо это знак Страстей, данный против диавола, если кто с верой его совершает, а не для угождения людям, чтобы через знание предлагать его как панцирь. Ибо враг, видя духовную добродетель, исходящую от сердца, подобие явно представленного омовения – трепеща обращается в бегство, когда ты не уступаешь ему, а вдохновляешь самого себя. Это самое было в прообразе Моисеева агнца, которого приносили в жертву на Пасху и кровью которого (Моисей. – Пер.) окроплял порог, помазывая оба косяка дверей, и это обозначает то, что есть теперь в нас, – веру в совершенного Агнца. Осеняя себе рукою лоб и глаза, мы отгоняем того, кто пытается погубить нас.
(Cвященномученик Ипполит Римский (~170 –†~235) ;  Апостольское предание  (https://azbyka.ru/otechnik/Ippolit_Rimskij/Apostolskoe_predanie/#0_42)).
 
  А вот как учат те, кто называет себя старовером?
Цитировать
Двуперстное крестное знамение (http://ruvera.ru/articles/dvuperstnoe_krestnoe_znamenie)
 «...Двуперстие — истинное перстосложение, переданное Самим Господом нашим Исусом Христом Своим апостолам. Они передали его епископам и священникам, и с тех пор оно перешло нам по преемству…».?????
   ГДЕ двуперстие от АПОСТОЛОВ?????
  И как можно опираться на такое?
 
Цитировать
  «…проклятие было провозглашено Стоглавым собором русской церкви в 1551 г.; в решениях Собора (гл. 31) читаем: «Аще ли кто двема персты не благословляетъ, якоже и Христосъ, или не воображает двема персты крестного знамениа, да будет проклят, — святии отцы рекоша... Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христосъ, да есть проклят» ...».
 
Если от святых Апостолов имеем!!!
 
Цитировать
   Всегда старайся смиренно осенять свой лоб крестным знамением…
 Осеняя себе рукою лоб и глаза

 
  Отсутствие знаний порождает ереси и расколы, но таковые Царствия Божия не наследуют, даже если примут мученическую смерть, их это не спасет.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 23.03.2019, 16:04:59
   «...Ничего не делайте без епископа.
     Все последуйте епископу, как Иисус Христос – Отцу, а пресвитерству, как апостолам. Дьяконов же почитайте как заповедь Божью. Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь. Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит Он, то и Богу
приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно…».
(Послания св. Игнатия Богоносца (р. 35 г. – ум. 20 декабря 107 г.);  Послание к смирнянам  (http://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Antiohijskij/poslanie-k-smirnjanam/)).
    Это говорит святой Игнатий Богоносец, принявший епископию Антиохийской церкви, рукоположен самим Петром, переняв от него учение Апостольское!!!
  «…Удаляйтесь от злых плевел, которых не возвращает Иисус Христос, потому что они не насаждение Отца. Не то, чтобы я нашел у вас разделения, напротив скорое очищение. Ибо, которые суть Божьи и Иисус – Христовы, те с епископом. И те, которые покаявшись придут в единение Церкви, также будут Божьи, дабы жить сообразно Иисусу Христу. Не обольщайтесь, братья мои! Кто следует за вводящим раскол, тот не наследует Царствия Божьего. Кто держится чуждого учения, тот не сочувствует страданию Христову…».
 (Послания св. Игнатия Богоносца (р. 35 г. – ум. 20 декабря 107 г.);  Послание к филадельфийцам  (http://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Antiohijskij/poslanie-k-filadelfijtsam/)).
ЧТО НЕ ПОНЯТНО?   Вот истинное учение Церкви Апостольской!!!
  А так называемые старообрядцы просто раскольники.
  ПОЧЕМУ?
   А вот как учат те, кто называет себя старовером?   ГДЕ двуперстие от АПОСТОЛОВ?????
  И как можно опираться на такое?
  Если от святых Апостолов имеем!!!
   Отсутствие знаний порождает ереси и расколы, но таковые Царствия Божия не наследуют, даже если примут мученическую смерть, их это не спасет.
Так зачем трехперстие ввели и двуперстие и кто им крестится анафемствовали? Трёхперстие  от кого?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 23.03.2019, 16:48:11
Так зачем трехперстие ввели и двуперстие и кто им крестится анафемствовали? Трёхперстие  от кого?
Об этом:
(Голубинский Евгений Евсигнеевич; К нашей полемике со старообрядцами).
Читать подробнее (https://azbyka.ru/otechnik/Evgenij_Golubinskij/k-nashej-polemike-so-staroobrjadtsami/1)

  Вот как учит о наложении креста, вселенский учитель Иоанн Златоуст!!!
Цитировать
  Не просто перстом должно его изображать, но должны этому предшествовать сердечное расположение и полная вера. Если так изобразишь его на лице твоем,     
(ТВОРЕНИЯ СВЯТОГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТА АРХИЕПИСКОПА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО; Том VII; Книга 2; ТОЛКОВАНИЕ НА СВЯТОГО МАТФЕЯ ЕВАНГЕЛИСТА; БЕСЕДА 54).
 Более подробно:  (https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_51/54)

Но не просто крестное знамение спасает?
Цитировать

    Этот самый крест спас и преобразовал вселенную, изгнал заблуждение, ввел истину, землю обратил в небо, людей сделал ангелами.    
   А КРЕСТ Христов и полная вера, и уж точно не двуперстие.
   И то, что крестное знамение от Апостолов изображали рукой на лице, потом одним перстом, двумя и тремя перстами от этого крест не изменился, и никакого древнего благочестия двумя перстами никогда не БЫЛО????
    Речь то идет об этом!!!!
    Так зачем нужно было отвращаться за это от ЦЕРКВИ Христовой???
    А вот, то что без Епископа нет ни крещения, ни Божественной Евхаристии, до так называемых ”староверов” и сейчас не доходит????
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: от 23.03.2019, 17:13:40

   И то, что крестное знамение от Апостолов изображали рукой на лице, потом одним перстом, двумя и тремя перстами от этого крест не изменился, и никакого древнего благочестия двумя перстами никогда не БЫЛО????
    Речь то идет об этом!!!!
   
Так я и спрашиваю если святые крестились двумя перстами (прп. Сергий Радонежский, прп. Зосима и прп. Савватий Соловецкие)  зачем нужно было анафемствовать и жечь тех кто крестится двуперстно?Запрещать то двуперстие  зачем?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 23.03.2019, 18:34:30
Так я и спрашиваю если святые крестились двумя перстами (прп. Сергий Радонежский, прп. Зосима и прп. Савватий Соловецкие)  зачем нужно было анафемствовать и жечь тех кто крестится двуперстно?Запрещать то двуперстие  зачем?
   Друже, Вы я вижу так и не поняли?
   Аввакум и его последователи не сами себя поставили служителями Церкви Христовой, а учение АПОСТОЛОВ надо исполнять!!!
 
Цитировать
(Послания св. Игнатия Богоносца (р. 35 г. – ум. 20 декабря 107 г.); …Ибо, которые суть Божьи и Иисус – Христовы, те с епископом...  (http://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Antiohijskij/poslanie-k-filadelfijtsam/)).
 

  Так….?
 На кого же падает проклятие Собора 1667 года?  (https://azbyka.ru/otechnik/Filaret_Moskovskij/iz-jasnenie-o-prokljatii-nalozhennom-ot-sobora-1667-g/)

   «...Чтобы ответствовать на сие, опять надлежит обратиться к его определению. В нем написано:
    «Аще ли же кто не послушает повелеваемых от нас, и не покорится Святой Восточной Церкви, и сему Освященному Собору, или начнет прекословити и противлятися нам, и мы таковаго противника данною нам властию от Всесвятаго и Животворящаго Духа, аще ли будет от освященнаго чина, извергаем, и обнажаем его всякого севященнодействия, и проклятию предаем. Аще же от мирскаго чина (будет), отлучаем и чужда сотворяем от Отца, и Сына, и Святаго Духа: и проклятию, и анафеме предаем, яко еретика, и непокорника, и от православнаго всесочленения, и стада, и от Церкве Божия отсекаем, дондеже уразумится, и возвратится в правду покаянием».
    Здесь видно, что проклятие произнесено на непокаряющихся Святой Восточной Церкви и Освященному Собору, на противников, яко еретиков и непокорников.
   Из точного сличения приведенных здесь частей определения Собора 1667 года, и из всего определения его открывается следующее:
1) Собор сей изложил и подтвердил обряды, основанные на древних греческих и словенских харатейных книгах, Православною Церковию издревле до ныне содержимые.
2) Обрядов так называемого Стоглавного Собора он не одобрил, но и не проклял.
3) Посему содержащие сии обряды, за одно сие, проклятию Собора 1667 года не подлежат
...
  Подробнее по ссылке.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: от 23.03.2019, 18:48:13
   Друже, Вы я вижу так и не поняли?
   Аввакум и его последователи не сами себя поставили служителями Церкви Христовой, а учение АПОСТОЛОВ надо исполнять!!!
 
  Так….?
 На кого же падает проклятие Собора 1667 года?  (https://azbyka.ru/otechnik/Filaret_Moskovskij/iz-jasnenie-o-prokljatii-nalozhennom-ot-sobora-1667-g/)

   «...Чтобы ответствовать на сие, опять надлежит обратиться к его определению. В нем написано:
    «Аще ли же кто не послушает повелеваемых от нас, и не покорится Святой Восточной Церкви, и сему Освященному Собору, или начнет прекословити и противлятися нам, и мы таковаго противника данною нам властию от Всесвятаго и Животворящаго Духа, аще ли будет от освященнаго чина, извергаем, и обнажаем его всякого севященнодействия, и проклятию предаем. Аще же от мирскаго чина (будет), отлучаем и чужда сотворяем от Отца, и Сына, и Святаго Духа: и проклятию, и анафеме предаем, яко еретика, и непокорника, и от православнаго всесочленения, и стада, и от Церкве Божия отсекаем, дондеже уразумится, и возвратится в правду покаянием».
    Здесь видно, что проклятие произнесено на непокаряющихся Святой Восточной Церкви и Освященному Собору, на противников, яко еретиков и непокорников.
   Из точного сличения приведенных здесь частей определения Собора 1667 года, и из всего определения его открывается следующее:
1) Собор сей изложил и подтвердил обряды, основанные на древних греческих и словенских харатейных книгах, Православною Церковию издревле до ныне содержимые.
2) Обрядов так называемого Стоглавного Собора он не одобрил, но и не проклял.
3) Посему содержащие сии обряды, за одно сие, проклятию Собора 1667 года не подлежат
...
  Подробнее по ссылке.
1. Вы постановления соборов 1666-1667 года читали?
2. Аввакум и его последователи самовольно двуперстие ввели?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 23.03.2019, 19:58:52
1. Вы постановления соборов 1666-1667 года читали?
2. Аввакум и его последователи самовольно двуперстие ввели?
Странные люди эти староверы, считают, что двуперстием спасутся?
 Посмотрите таки Апостольское понимание крестного знамения:
Цитировать
   Всегда старайся смиренно осенять свой лоб крестным знамением. Ибо это знак Страстей, данный против диавола, если кто с верой его совершает, а не для угождения людям, чтобы через знание предлагать его как панцирь. Ибо враг, видя духовную добродетель, исходящую от сердца, подобие явно представленного омовения – трепеща обращается в бегство, когда ты не уступаешь ему, а вдохновляешь самого себя...
    А почему нужно тогда, не рукой ограждать только лоб и глаза, как учат Апостолы, а именно двуперстием??????????????????
   
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 23.03.2019, 20:17:41
Странные люди эти староверы, считают, что двуперстием спасутся?
 
С чего Вы взяли, что они так думают?
  А почему нужно тогда, не рукой ограждать только лоб и глаза, как учат Апостолы.
Почему Вы не исполняете так как пишите а используете на себе триперстие?

Ну дело не в этом. Вы на вопрос простой ответите?
 
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 23.03.2019, 20:24:13
С чего Вы взяли, что они так думают?  Почему Вы не исполняете так как пишите а используете на себе триперстие?

Ну дело не в этом. Вы на вопрос простой ответите?
  «…Легко видеть, что это «двоеперстие», хорошо известное как жест благословения на многочисленных  изображениях Христа на Востоке и на Западе, и которое старообрядцы в России сохранили до сих пор, своим происхождением обязано «неверным» и «еретикам»  . Два перста и одна рука направлены против монофизитов и несториан как немое исповедание двух природ Сына, вочеловечшегося в одной ипостаси (или лице). Гораздо древнее, однако, ни с каким временем не связанный библейский символизм «верхнего – нижнего», «правого – левого», что до сего дня остается глубоко укорененным в языке и обычаях повседневной жизни.
     С затуханием вышеуказанных христологических споров или, возможно, в контексте, свободном от них, крестное знамение раскрылось во всей полноте своего символизма и обрело окончательную форму.
    Надлежит совершать крестное знамениетремя /первыми/ пальцами /правой руки/, поскольку так запечатлевается призывание Святой Троицы (о Которой пророк говорит: «Кто взвесил тремя пальцами прах земли?»  (Ис.40:12 (Vulgata). В синодальном переводе «Кто ... вместил в меру прах земли» (прим. перев.))) так, чтобы сверху спускаться вниз и идти справа налево, ибо Христос сошел с неба на землю и прошел от иудеев к язычникам (Innozenz III., De Sacro Altaris Mysterio, lib. II, c. XLV (PL 217, 825)).
    Тот способ наложения крестного знамения, который описывает папа Иннокентий III, в то время (конец XII века) еще только диакон Римской Церкви, был обычной практикой и в Восточной Церкви того времени и остается таковой и по сей день у православных христиан. Но и некоторое время после великого раскола 1054 года крестное знамение оставалось жестом, полным глубокого, продуманного символизма, продолжавшим объединять Восток и Запад
…».
Читать подробнее (http://azbyka.ru/skudelnye-sosudy#6_i_kazhdyj_den_vozlagaj_krest_svoj_na_sebja_634_lk923)
 Таки двуперстие:
Цитировать
своим происхождением обязано «неверным» и «еретикам»  .
  Вот поэтому-то истинная Церковь Христова:
Цитировать
совершает крестное знамениетремя /первыми/ пальцами /правой руки/, поскольку так запечатлевается призывание Святой Троицы
  Так легко и просто, по мере того как еретики распространяли свое невежество и изменялось крестное знамение истинной Апостольской Православной Церкви!!!
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 23.03.2019, 21:50:29
  «…Легко видеть, что это «двоеперстие», хорошо известное как жест благословения на многочисленных  изображениях Христа на Востоке и на Западе, и которое старообрядцы в России сохранили до сих пор, своим происхождением обязано «неверным» и «еретикам»  . Два перста и одна рука направлены против монофизитов и несториан как немое исповедание двух природ Сына, вочеловечшегося в одной ипостаси (или лице). Гораздо древнее, однако, ни с каким временем не связанный библейский символизм «верхнего – нижнего», «правого – левого», что до сего дня остается глубоко укорененным в языке и обычаях повседневной жизни.
     С затуханием вышеуказанных христологических споров или, возможно, в контексте, свободном от них, крестное знамение раскрылось во всей полноте своего символизма и обрело окончательную форму.
    Надлежит совершать крестное знамениетремя /первыми/ пальцами /правой руки/, поскольку так запечатлевается призывание Святой Троицы (о Которой пророк говорит: «Кто взвесил тремя пальцами прах земли?»  (Ис.40:12 (Vulgata). В синодальном переводе «Кто ... вместил в меру прах земли» (прим. перев.))) так, чтобы сверху спускаться вниз и идти справа налево, ибо Христос сошел с неба на землю и прошел от иудеев к язычникам (Innozenz III., De Sacro Altaris Mysterio, lib. II, c. XLV (PL 217, 825)).
    Тот способ наложения крестного знамения, который описывает папа Иннокентий III, в то время (конец XII века) еще только диакон Римской Церкви, был обычной практикой и в Восточной Церкви того времени и остается таковой и по сей день у православных христиан. Но и некоторое время после великого раскола 1054 года крестное знамение оставалось жестом, полным глубокого, продуманного символизма, продолжавшим объединять Восток и Запад
…».
Читать подробнее (http://azbyka.ru/skudelnye-sosudy#6_i_kazhdyj_den_vozlagaj_krest_svoj_na_sebja_634_lk923)
 Таки двуперстие:  Вот поэтому-то истинная Церковь Христова:  Так легко и просто, по мере того как еретики распространяли свое невежество и изменялось крестное знамение истинной Апостольской Православной Церкви!!!
Зачем Вы всё это понаписали? Я про это Вас не спрашивал и не спорил. Я Вас просто спросил:
1. Вы постановления соборов 1666-1667 года читали?
2. Аввакум и его последователи самовольно двуперстие ввели?
А Вы мне ссылки на какого то Филарета Дроздова. Какое он имеет отношение к 1666 году, Вы хоть на дату его рождение посмотрите. Родился спустя 120 лет после собора. Сейчас опять понаписали.
Не хотите отвечать так и скажите или вообще ничего не пишите.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 24.03.2019, 09:43:00
Зачем Вы всё это понаписали? Я про это Вас не спрашивал и не спорил. Я Вас просто спросил:
1. Вы постановления соборов 1666-1667 года читали?
2. Аввакум и его последователи самовольно двуперстие ввели?
А Вы мне ссылки на какого то Филарета Дроздова. Какое он имеет отношение к 1666 году, Вы хоть на дату его рождение посмотрите. Родился спустя 120 лет после собора. Сейчас опять понаписали.
Не хотите отвечать так и скажите или вообще ничего не пишите.
  Я понимаю, что Вам до фонаря сами решения, которые святитель Филарет озвучивает, а не высказывает какие то свои мнения.
  НО, если ВЫ по своему невежеству этого не хотите знать, то в этом нет ничего удивительного?

 ВЕЛИКИЙ МОСКОВСКИЙ СОБОР 1666-1667 гг. (http://holyrussia.narod.ru/Sobor_1666_67.html)
        На ЦСЯ, только изучайте!!!

   Изучайте матчасть, а заодно :

      «... Все определенiя московскаго собора 1667 года, имеющiя отношенiя къ разсматриваемому нами вопросу, можно разделить на две категорiи: къ первой принадлежать постановленiя, которыми произносился судъ церкви объ основанiяхъ, на которыхъ приверженцы мнимой старины утверждали свои ошибочныя мненiя, — ко второй определения отцевъ собора объ этихъ  самыхъ мненiяхъ, признанныхь соборомъ неправильными...».
    Более подробно:
 Санкт-Петербургская православная духовная академия Архив журнала «Христианское чтение» О клятве Московского собора 1667 года Опубликовано: Христианское чтение. 1872. № 5. С. 1-70.  (http://christian-reading.info/data/1872/05/1872-05-01.pdf)
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: от 24.03.2019, 11:34:51
  Я понимаю, что Вам до фонаря сами решения, которые святитель Филарет озвучивает, а не высказывает какие то свои мнения.
  НО, если ВЫ по своему невежеству этого не хотите знать, то в этом нет ничего удивительного?

 ВЕЛИКИЙ МОСКОВСКИЙ СОБОР 1666-1667 гг. (http://holyrussia.narod.ru/Sobor_1666_67.html)
        На ЦСЯ, только изучайте!!!

   Изучайте матчасть, а заодно :

      «... Все определенiя московскаго собора 1667 года, имеющiя отношенiя къ разсматриваемому нами вопросу, можно разделить на две категорiи: къ первой принадлежать постановленiя, которыми произносился судъ церкви объ основанiяхъ, на которыхъ приверженцы мнимой старины утверждали свои ошибочныя мненiя, — ко второй определения отцевъ собора объ этихъ  самыхъ мненiяхъ, признанныхь соборомъ неправильными...».
    Более подробно:
 Санкт-Петербургская православная духовная академия Архив журнала «Христианское чтение» О клятве Московского собора 1667 года Опубликовано: Христианское чтение. 1872. № 5. С. 1-70.  (http://christian-reading.info/data/1872/05/1872-05-01.pdf)
Заем Вы все эти писульки приводите когда сами написали:
... А почему нужно тогда, не рукой ограждать только лоб и глаза, как учат Апостолы, ... ??????????????????
 
в них написано совсем по другому. Вы что людей считаете такими же как Вы? И призываете их не соблюдать правила
как учат Апостолы
 
,только вместе с вами.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 24.03.2019, 14:02:54
Заем Вы все эти писульки приводите когда сами написали: в них написано совсем по другому. Вы что людей считаете такими же как Вы? И призываете их не соблюдать правила ,только вместе с вами.
 Деяния Великого Московского Собора 1667 года. (http://holyrussia.narod.ru/Sobor_1667.pdf)
(http://bookre.org/loader/img.php?dir=d4dd148fb7639ecddac5b9da67066bca&file=7.png)
  Сравниваем, что пишет митрополит Филарет:
   «...Аще ли же кто не послушает повелеваемых от нас, и не покорится Святой Восточной Церкви, и сему Освященному Собору, или начнет прекословити и противлятися нам, и мы таковаго противника данною нам властию от Всесвятаго и Животворящаго Духа, аще ли будет от освященнаго чина, извергаем, и обнажаем его всякого севященнодъйствия, и проклятию предаем. Аще же от мирскаго чина (будет), отлучаем и чужда сотворяем от Отца, и Сына, и Святаго Духа: и проклятию, и анафеме предаем, яко еретика, и непокорника, и от православнаго всесочленения, и стада, и от Церкве Божия отсекаем, дондеже уразумится, и возвратится в правду покаянием...».

    Изучайте учение АПОСТОЛЬСКОЕ!!!
    «…Находясь между вами, я громко возвещал, сильным голосом говорил: «внимайте епископу, пресвитерству и дьяконам». Иные подозревали, что я говорил это, предвидя отделение некоторых. Но Тот, за Которого я в узах, свидетель мне, что я не знал о том от плоти человеческой, а Дух возвестил мне, говоря так: «без епископа ничего не делайте, блюдите плоть свою, как храм Божий, любите единение, бегайте разделений, будьте подражателями Иисусу Христу, как и Он – Отцу Своему».
  Глава VIII
  Старайтесь об единении.
    Итак, я делал свое дело, как человек, предназначенный к единению. Где разделение и гнев, там Бог не обитает. Впрочем всем кающимся Господь прощает, если они возвращаются к единению Божьему и к собору епископа. Верую благодати Иисуса Христа, что Он разрешил вас от всяких уз. Но умоляю вас – ничего не делайте по любопрению, а по учению Христову …».
 (Послания св. Игнатия Богоносца (р. 35 г. – ум. 20 декабря 107 г.);  Послание к филадельфийцам  (http://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Antiohijskij/poslanie-k-filadelfijtsam/)).
Цитировать
…Впрочем всем кающимся Господь прощает, если они возвращаются к единению Божьему и к собору епископа…
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: от 24.03.2019, 14:32:48
 Деяния Великого Московского Собора 1667 года. (http://holyrussia.narod.ru/Sobor_1667.pdf)
(http://bookre.org/loader/img.php?dir=d4dd148fb7639ecddac5b9da67066bca&file=7.png)
  Сравниваем, что пишет митрополит Филарет:
   «...Аще ли же кто не послушает повелеваемых от нас, и не покорится Святой Восточной Церкви, и сему Освященному Собору, или начнет прекословити и противлятися нам, и мы таковаго противника данною нам властию от Всесвятаго и Животворящаго Духа, аще ли будет от освященнаго чина, извергаем, и обнажаем его всякого севященнодъйствия, и проклятию предаем. Аще же от мирскаго чина (будет), отлучаем и чужда сотворяем от Отца, и Сына, и Святаго Духа: и проклятию, и анафеме предаем, яко еретика, и непокорника, и от православнаго всесочленения, и стада, и от Церкве Божия отсекаем, дондеже уразумится, и возвратится в правду покаянием...».

    Изучайте учение АПОСТОЛЬСКОЕ!!!
    «…Находясь между вами, я громко возвещал, сильным голосом говорил: «внимайте епископу, пресвитерству и дьяконам». Иные подозревали, что я говорил это, предвидя отделение некоторых. Но Тот, за Которого я в узах, свидетель мне, что я не знал о том от плоти человеческой, а Дух возвестил мне, говоря так: «без епископа ничего не делайте, блюдите плоть свою, как храм Божий, любите единение, бегайте разделений, будьте подражателями Иисусу Христу, как и Он – Отцу Своему».
  Глава VIII
  Старайтесь об единении.
    Итак, я делал свое дело, как человек, предназначенный к единению. Где разделение и гнев, там Бог не обитает. Впрочем всем кающимся Господь прощает, если они возвращаются к единению Божьему и к собору епископа. Верую благодати Иисуса Христа, что Он разрешил вас от всяких уз. Но умоляю вас – ничего не делайте по любопрению, а по учению Христову …».
 (Послания св. Игнатия Богоносца (р. 35 г. – ум. 20 декабря 107 г.);  Послание к филадельфийцам  (http://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Antiohijskij/poslanie-k-filadelfijtsam/)).
Зачем Вы это всё пишите? Какое отношение вы имеете к апостолам?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 24.03.2019, 14:39:27
Зачем Вы это всё пишите? Какое отношение вы имеете к апостолам?
Друже перечитайте ка как завещали святые Апостолы совершать крестное знамение:
 
Цитировать
   Всегда старайся смиренно осенять свой лоб крестным знамением. Ибо это знак Страстей, данный против диавола, если кто с верой его совершает, а не для угождения людям, чтобы через знание предлагать его как панцирь. Ибо враг, видя духовную добродетель, исходящую от сердца, подобие явно представленного омовения – трепеща обращается в бегство, когда ты не уступаешь ему, а вдохновляешь самого себя. Это самое было в прообразе Моисеева агнца, которого приносили в жертву на Пасху и кровью которого (Моисей. – Пер.) окроплял порог, помазывая оба косяка дверей, и это обозначает то, что есть теперь в нас, – веру в совершенного Агнца. Осеняя себе рукою лоб и глаза, мы отгоняем того, кто пытается погубить нас.
(Cвященномученик Ипполит Римский (~170 –†~235) ;  Апостольское предание  (https://azbyka.ru/otechnik/Ippolit_Rimskij/Apostolskoe_predanie/#0_42)).
 
  И как можно опираться на Стоглав?
 
Цитировать
  «…проклятие было провозглашено Стоглавым собором русской церкви в 1551 г.; в решениях Собора (гл. 31) читаем: «Аще ли кто двема персты не благословляетъ, якоже и Христосъ, или не воображает двема персты крестного знамениа, да будет проклят, — святии отцы рекоша... Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христосъ, да есть проклят» ...».
 
   Вот поэтому то в решениях   Деяния Великого Московского Собора 1667 года. (http://holyrussia.narod.ru/Sobor_1667.pdf)
(http://bookre.org/loader/img.php?dir=d4dd148fb7639ecddac5b9da67066bca&file=8.png)
   Сказано, что в книге Стоглава «писано не разсудно, простотою и невежеством и клятву без рассуждения и неправедно положиша».
      «...На кого же, повторимъ, падаетъ эта соборная клятва?
   Прежде всего ясно, какъ Божій день, что она произнесена не на книги обряды и, такъ называемые, старые, признанные соборомъ неправильными, а на людей, противниковъ святой восточной церкви и освященному собору, яко еретиковъ и непокорниковъ. Далее: какъ было бы несогласно съ истиною утверждать, будто соборъ, изрекая клятву, не имѣлъ въ ви ду противниковъ его определеніямъ относительно исправленныхъ обрядовъ (Тамъ же. стр. 507), такъ съ другой стороны было бы положительною неправдою думать, будто отцы собора произнесли свою клятву на непокорниковъ святой восточной церкви—только и единственно за то, что они содержали, такъ называемые, старые обряды, признанные соборомъ неправильными. Отцы собора, безъ прямаго противоречія самими себѣ, не могли этого сделать, такъ какъ, узаконяя исправленные обряды и запрещая употребленіе обрядовъ старыхъ, они, какъ мы уже видѣли, не только не прокляли послѣднихъ, а папротивъ о многихъ изъ нихъ отозвались съ почтеніемъ другіе же не только «не обхуждали», но даже позволили употреблять «не прекословящимъ» ( Тамъ же, стр, 503). Это последнее выраженіе даетъ уже возможность определить безошибочно, кого разумѣлъ соборъ подъ «противниками» святой восточной церкви, на котарыхъ падаетъ его клятва. Онъ разумѣлъ тѣхъ изъ последователей мнимой старины, которые не только не хотели, согласно съ определениями собора, оставить старые обряды и принять обряды исправленные, но еще «прекословили» (Тамъ же, стр. 507) освященному собору, узаконившему эти послѣдніе обряды, или говоря словами собора, не только сами не употребляли исправленныхъ обрядовь, но и другихъ, содержавшихъ эти обряды, «укоряли, аки неправо содержащихъ» (Тамъ же, стр. 462); а такъ какъ употребленіе этихъ обрядовъ было узаконено церковію,—то укоряли, какъ неправо содержащую, какъ еретичествующую, и самую церковъ и такими образомъ являлись не только непокорниками власти церковной, но и еретиками...» (стр.57-62).
    Более подробно:
 Санкт-Петербургская православная духовная академия Архив журнала «Христианское чтение» О клятве Московского собора 1667 года Опубликовано: Христианское чтение. 1872. № 5. С. 1-70. (http://christian-reading.info/data/1872/05/1872-05-01.pdf)
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 24.03.2019, 15:31:07
Друже перечитайте ка как завещали святые Апостолы совершать крестное знамение:
   И как можно опираться на Стоглав?
     Вот поэтому то в решениях   Деяния Великого Московского Собора 1667 года. (http://holyrussia.narod.ru/Sobor_1667.pdf)
(http://bookre.org/loader/img.php?dir=d4dd148fb7639ecddac5b9da67066bca&file=8.png)
   Сказано, что в книге Стоглава «писано не разсудно, простотою и невежеством и клятву без рассуждения и неправедно положиша».
      «...На кого же, повторимъ, падаетъ эта соборная клятва?
   Прежде всего ясно, какъ Божій день, что она произнесена не на книги обряды и, такъ называемые, старые, признанные соборомъ неправильными, а на людей, противниковъ святой восточной церкви и освященному собору, яко еретиковъ и непокорниковъ. Далее: какъ было бы несогласно съ истиною утверждать, будто соборъ, изрекая клятву, не имѣлъ въ ви ду противниковъ его определеніямъ относительно исправленныхъ обрядовъ (Тамъ же. стр. 507), такъ съ другой стороны было бы положительною неправдою думать, будто отцы собора произнесли свою клятву на непокорниковъ святой восточной церкви—только и единственно за то, что они содержали, такъ называемые, старые обряды, признанные соборомъ неправильными. Отцы собора, безъ прямаго противоречія самими себѣ, не могли этого сделать, такъ какъ, узаконяя исправленные обряды и запрещая употребленіе обрядовъ старыхъ, они, какъ мы уже видѣли, не только не прокляли послѣднихъ, а папротивъ о многихъ изъ нихъ отозвались съ почтеніемъ другіе же не только «не обхуждали», но даже позволили употреблять «не прекословящимъ» ( Тамъ же, стр, 503). Это последнее выраженіе даетъ уже возможность определить безошибочно, кого разумѣлъ соборъ подъ «противниками» святой восточной церкви, на котарыхъ падаетъ его клятва. Онъ разумѣлъ тѣхъ изъ последователей мнимой старины, которые не только не хотели, согласно съ определениями собора, оставить старые обряды и принять обряды исправленные, но еще «прекословили» (Тамъ же, стр. 507) освященному собору, узаконившему эти послѣдніе обряды, или говоря словами собора, не только сами не употребляли исправленныхъ обрядовь, но и другихъ, содержавшихъ эти обряды, «укоряли, аки неправо содержащихъ» (Тамъ же, стр. 462); а такъ какъ употребленіе этихъ обрядовъ было узаконено церковію,—то укоряли, какъ неправо содержащую, какъ еретичествующую, и самую церковъ и такими образомъ являлись не только непокорниками власти церковной, но и еретиками...» (стр.57-62).
    Более подробно:
 Санкт-Петербургская православная духовная академия Архив журнала «Христианское чтение» О клятве Московского собора 1667 года Опубликовано: Христианское чтение. 1872. № 5. С. 1-70. (http://christian-reading.info/data/1872/05/1872-05-01.pdf)
Я Вас поэтому и спрашивал:
Заем Вы все эти писульки приводите когда сами написали:
Посмотрите таки Апостольское понимание крестного знамения:    А почему нужно тогда, не рукой ограждать только лоб и глаза, как учат Апостолы ??????????????????
в них написано совсем по другому. Вы что людей считаете такими же как Вы? И призываете их не соблюдать правила ,только вместе с вами.
Вам что там у себя скучно стало?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 24.03.2019, 16:28:22
Я Вас поэтому и спрашивал: в них написано совсем по другому. Вы что людей считаете такими же как Вы? И призываете их не соблюдать правила ,только вместе с вами.
Вам что там у себя скучно стало?
   Друже ВЫ об этом спросите у Аввакума - “первоапостола” и главного борца раскола:
   «…Ну-тко, правоверне, нарцы имя Христово, стань среди Москвы, прекрестися знамением спасителя нашего Христа, пятью персты, яко же прияхом от святых отец: вот тебе царство небесное дома родилось! Бог благословит: мучься за сложение перст, не рассуждай много!..
    ... Еще же и московский поместный бывый собор при царе Иване так же слагая персты креститися и благословляти повелевает...»
(Аввакум (Протопоп) Петрович (?) Петров; Житие протопопа Аввакума, им самим написанное).

   Почему он опирается на решение Стоглава???
 
  И как учат те, кто называет себя старовером?
Цитировать
Двуперстное крестное знамение (http://ruvera.ru/articles/dvuperstnoe_krestnoe_znamenie)
 «...Двуперстие — истинное перстосложение, переданное Самим Господом нашим Исусом Христом Своим апостолам. Они передали его епископам и священникам, и с тех пор оно перешло нам по преемству…».?????

    Изучайте учение АПОСТОЛЬСКОЕ!!!
    «… Но Тот, за Которого я в узах, свидетель мне, что я не знал о том от плоти человеческой, а Дух возвестил мне, говоря так: «без епископа ничего не делайте, блюдите плоть свою, как храм Божий, любите единение, бегайте разделений, будьте подражателями Иисусу Христу, как и Он – Отцу Своему...
    ...Итак, я делал свое дело, как человек, предназначенный к единению. Где разделение и гнев, там Бог не обитает. Впрочем всем кающимся Господь прощает, если они возвращаются к единению Божьему и к собору епископа…».
 (Послания св. Игнатия Богоносца (р. 35 г. – ум. 20 декабря 107 г.);  Послание к филадельфийцам  (http://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Antiohijskij/poslanie-k-filadelfijtsam/)).
   Святой Игнатий Богоносец, принявший епископию Антиохийской церкви, рукоположен самим Петром, переняв от него учение Апостольское, возвещает всем христианам!!!

Цитировать
…Впрочем всем кающимся Господь прощает, если они возвращаются к единению Божьему и к собору епископа…
(Послания св. Игнатия Богоносца (р. 35 г. – ум. 20 декабря 107 г.);  Послание к филадельфийцам  (http://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Antiohijskij/poslanie-k-filadelfijtsam/)).
   Объясняю своими словами.
    Не протопопы управляют Церковью, а собор епископов и кто им не покоряется, тот не ХРИСТОВ!!!
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: от 24.03.2019, 17:28:38
   Друже ВЫ об этом спросите у Аввакума - “первоапостола” и главного борца раскола:
   «…Ну-тко, правоверне, нарцы имя Христово, стань среди Москвы, прекрестися знамением спасителя нашего Христа, пятью персты, яко же прияхом от святых отец: вот тебе царство небесное дома родилось! Бог благословит: мучься за сложение перст, не рассуждай много!..
    ... Еще же и московский поместный бывый собор при царе Иване так же слагая персты креститися и благословляти повелевает...»
(Аввакум (Протопоп) Петрович (?) Петров; Житие протопопа Аввакума, им самим написанное).
   Почему он опирается на решение Стоглава???
Ну что же Вы вопросом на вопрос отвечаете да ещё при этом и "стрелки переводите", а ещё "друже" меня называете.   
И как учат те, кто называет себя старовером?
Так проблема только в том что Вы хотите "учителем" быть?
    Изучайте учение АПОСТОЛЬСКОЕ!!!
Какое отношение оно к Вам имеет? Вы его не соблюдаете. Спрашиваю почему? не отвечаете.
 
 
    Не протопопы управляют Церковью, а собор епископов и кто им не покоряется, тот не ХРИСТОВ!!!
Вы ещё забыли, что главой  той церкви представителя (Ф. Дроздов) которой Вы цитировали являлся император всероссийский  и управлялась она мужиками (обер-прокурорами) в париках. Вы знаете или нет? Главное, что бы с Вами "культурный" шок не случился.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 24.03.2019, 17:57:52
Ну что же Вы вопросом на вопрос отвечаете да ещё при этом и "стрелки переводите", а ещё "друже" меня называете.    Так проблема только в том что Вы хотите "учителем" быть?Какое отношение оно к Вам имеет? Вы его не соблюдаете. Спрашиваю почему? не отвечаете.
 Вы ещё забыли, что главой  той церкви представителя (Ф. Дроздов) которой Вы цитировали являлся император всероссийский  и управлялась она мужиками (обер-прокурорами) в париках. Вы знаете или нет? Главное, что бы с Вами "культурный" шок не случился.
Простите ВЫ зачем это все пишете, зачем пустословите?
Прокомментируйте лучше ЭТО?:
 Старообрядческое крестное знамение (https://ruvera.ru/krestnoe_znamenie)
Откуда пошло двуперстие?
Обычай складывать персты указанным образом принят нами от греков и у них хранился неизменно от времени апостолов....??? ;)
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: от 24.03.2019, 18:32:41
Простите ВЫ зачем это все пишете, зачем пустословите?
Я пополнил ваши знания относительно главы вашей и Филарета Дроздова церкви . Вы лучше скажите ваш глава панталоны носил?
Что за ссылку Вы дали. Какая то "русская вера"? Вы там сами с вашими "русскими верами" разбирайтесь и их комментируйте. Как там у этих старообрядцев я не знаю. Вам интересно Вы спросите у своих, у Вас же есть старообрядные приходы  от кого они приняли. Они Вам точно расскажут.   
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 24.03.2019, 19:35:14
Я пополнил ваши знания относительно главы вашей и Филарета Дроздова церкви . Вы лучше скажите ваш глава панталоны носил?
Что за ссылку Вы дали. Какая то "русская вера"? Вы там сами с вашими "русскими верами" разбирайтесь и их комментируйте. Как там у этих старообрядцев я не знаю. Вам интересно Вы спросите у своих, у Вас же есть старообрядные приходы  от кого они приняли. Они Вам точно расскажут.

   Простите, а зачем Вы участвуете в данной теме? ::)
   Если Вас интересуют чьи то «панталоны», а не почему так называемые “староверы” стали раскольниками?? :(
   Которые пытаются на подложных текстах доказать всему миру, что вера состоит в двуперстии, но у которых нет и никогда не было епископов и преемства в рукоположении от святых Апостолов??? :-X
    А без ЕПИСКОПА нет ни крещения ни таинства Евхаристии!!!
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 24.03.2019, 20:02:06
   Простите, а зачем Вы участвуете в данной теме? ::)
  Хотите почитайте мои сообщения с начала темы. До Вас никто таких вопросов не задавал. Участвую не для того, чтобы мне вместо ответов на мои вопросы дали ссылку на какой то сайт (Вы хотя бы поинтересуйтесь кем он создан и можно ли ему доверять?)
   Если Вас интересуют чьи то «панталоны»
Не чьи то и не интересуют .

   Которые пытаются на подложных текстах
Вот и напишите. Но сначала ответти на мои вопросы и дайте определение слову "подложных".
доказать всему миру, что вера состоит в двуперстии,
Зачем Вы на них клевещите? или Вам так легче становится?
но у которых нет и никогда не было епископов и преемства в рукоположении от святых Апостолов??? :-X
Преемство в чём?
   
А без ЕПИСКОПА нет ни крещения ни таинства Евхаристии!!!
Вам здесь приведут массу примеров, что Вы не правы.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 24.03.2019, 21:25:46
Вот и напишите. Но сначала ответти на мои вопросы и дайте определение слову "подложных".
Для начала:
1. “Греческая анафема на недвуперстие” – подлог!!!  (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=647671.msg10198123#msg10198123)

2. ...как можно оправдывать существование двуперстия на Руси в 10-м веке, подложными словами
1.Феодорита
2. Мелетия
Или еще круче.
1. Петра Дамаскина -12-й век!!!
2. Стоглавый Собор (однако подлог)-16-й век!!!... (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=648379.msg10255876#msg10255876)

  Зачем Вы на них клевещите? или Вам так легче становится?   
   «…Ну-тко, правоверне, нарцы имя Христово, стань среди Москвы, прекрестися знамением спасителя нашего Христа, пятью персты, яко же прияхом от святых отец: вот тебе царство небесное дома родилось! Бог благословит: мучься за сложение перст, не рассуждай много!..».
(Аввакум (Протопоп) Петрович (?) Петров; Житие протопопа Аввакума, им самим написанное).

 
  Преемство в чём?
   Вам здесь приведут массу примеров, что Вы не правы.
Списки апостольской преемственности основанных апостолами Поместных Церквей (https://azbyka.ru/shemy/spiski-apostolskoj-preemstvennosti-osnovannykh-apostolami-pomestnykh-tserkvej.shtml)
   Господь обещал апостолу Петру: «На сем камне (апостольской веры) Я создам Церковь Мою и врата ада не одолеют ее» (Мф. 16:18); «слава в Церкви во Христе Иисусе во все роды, от века до века» (Еф. 3:21). Непрерывность Церкви выражается в непрерывности цепи пресвитерских рукоположений. Христос избрал апостолов (Ин. 15:16), апостолы же рукополагали на служение Церкви своих преемников: «Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви» (Деян. 14:23, 6:6), через которых и ныне передается вся полнота благодати, полученная Церковью в день Пятидесятницы: «через возложение рук апостольских подается Дух Святой» (Деян. 8:18). «Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе… с возложением рук священства» (1Тим. 4:14). Апостолы и далее заповедовали передавать этот дар священства достойным преемникам: «Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров» (Тит. 1:5); «Рук ни на кого не возлагай поспешно» (1Тим. 5:22). К концу первого века христианские общины всех более или менее значительных городов возглавлялись рукоположенными апостолами пресвитерами, которые являлись носителями всей полноты апостольской благодати, полученной в день Пятидесятницы.
   В итоге апостолами было основано 5 главных Поместных Церквей, ставших патриархатами, составляющих Единую Святую Соборную Апостольскую Церковь...
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 25.03.2019, 00:02:11
...как можно оправдывать существование двуперстия на Руси в 10-м веке, подложными словами
Вы что считаете что на Руси в 10-веке было не двуперстие?
   «…Ну-тко, правоверне, нарцы имя Христово, стань среди Москвы, прекрестися знамением спасителя нашего Христа, пятью персты, яко же прияхом от святых отец: вот тебе царство небесное дома родилось! Бог благословит: мучься за сложение перст, не рассуждай много!..».
(Аввакум (Протопоп) Петрович (?) Петров; Житие протопопа Аввакума, им самим написанное).
И что здесь не так?
Непрерывность Церкви выражается в непрерывности цепи пресвитерских рукоположений. ...
 
Удивили. Так это и в Римской католической церкви существует. Любой католик Вам нарисует такую же цепочку.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 25.03.2019, 07:15:40
 
Вы что считаете что на Руси в 10-веке было не двуперстие?
   «…То безспорно, что въ первое время христіанства существовалъ обычай творить крестное знаменіе однимъ перстомъ. Безспорно и то, что въ древнія же времена, когда одни изъ православныхъ крестились тремя перстами), некоторые, подъ влияніемъ борьбы съ монофізитствомъ, стали знаменовать себя двумя перстами. Несомненно и то, что и въ последующіе века въ Сиріи и Арменіи, где монофизитство действовало съ особою силою, продолжало существовать двуперстіе. Но выше сомненія и то, что тамъ, где монофизитство мало занимало собою умы людей, напр., въ церкви константинопольской, господствовало древнее троеперстіе, за которымъ оставалось то великое преимущество, что оно для всехъ выражало одинъ изъ самыхъ важныхъ, можно сказать важнейшій догматъ христіанства — догматъ троичности и единства Божества. Изъ церкви константинопольской троеперстіе перешло и въ наше отечество, при просвещеніи его христіанствомь, перешло, какъ „внешній, видимый для всехъ знакъ обращенія и принадлежности къ христианству. Прошли века. Трудно сказать, когда и какъ, быть  можетъ изъ Сиріи чрезъ посредство Іерусалимских паломниковъ, въ Россію проникъ обычай молиться и двуперстно …»
Более подробно:
Цитировать
   Несколько слов относительно взгляда проф. Н.О. Каптерева на перстосложение древних киевлян, сербов и греков. Опубликовано: Христианское чтение. 1891. № 9-10. С. 283-316.
http://christian-reading.info/data/1891/0910/1891-0910-05.pdf (продолжение)

И что здесь не так?
 
  Апостольское крестное знамение !!!
 
Цитировать
   Всегда старайся смиренно осенять свой лоб крестным знамением…
 Осеняя себе рукою лоб и глаза

 
Таки где??????


знамение спасителя нашего Христа, пятью персты

Удивили. Так это и в Римской католической церкви существует. Любой католик Вам нарисует такую же цепочку.
Вы приведите такую же цепочку так называемых “староверов”, и кто из митрополитов из :

 Списки апостольской преемственности основанных апостолами Поместных Церквей (https://azbyka.ru/shemy/spiski-apostolskoj-preemstvennosti-osnovannykh-apostolami-pomestnykh-tserkvej.shtml)
 их принял?????????????????????????????.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: от 25.03.2019, 11:30:27
    «…То безспорно, что въ первое время христіанства существовалъ обычай творить крестное знаменіе однимъ перстомъ. Безспорно и то, что въ древнія же времена, когда одни изъ православныхъ крестились тремя перстами), некоторые, подъ влияніемъ борьбы съ монофізитствомъ, стали знаменовать себя двумя перстами. Несомненно и то, что и въ последующіе века въ Сиріи и Арменіи, где монофизитство действовало съ особою силою, продолжало существовать двуперстіе. Но выше сомненія и то, что тамъ, где монофизитство мало занимало собою умы людей, напр., въ церкви константинопольской, господствовало древнее троеперстіе, за которымъ оставалось то великое преимущество, что оно для всехъ выражало одинъ изъ самыхъ важныхъ, можно сказать важнейшій догматъ христіанства — догматъ троичности и единства Божества. Изъ церкви константинопольской троеперстіе перешло и въ наше отечество, при просвещеніи его христіанствомь, перешло, какъ „внешній, видимый для всехъ знакъ обращенія и принадлежности къ христианству. Прошли века. Трудно сказать, когда и какъ, быть  можетъ изъ Сиріи чрезъ посредство Іерусалимских паломниковъ, въ Россію проникъ обычай молиться и двуперстно …»
Искренне спасибо за приведённый текст Каптерева (или всё таки Каптерев так не писал?). Вот реально бывали мысли приобрести его 2-х томник теперь точно не буду деньги тратить, найду для них более полезное применение. Молодец, всё безспорно в первые века: и трехперстие (правда на иконах и на иных памятниках материальной культуры нигде нет) и даже одноперстие и во всей вселенной, и даже в 10 веке в самом Константинополе. И приняли то " в нашем отечестве" трёхперстие из Константинополя в 10 веке. Правда где то там на окраине (Сирия и Армения - опять армены) и то в последующие века  было, и то с целью борьбы с монофизитством двухперстие. И вот в Россию через посредство паломников (никак калики перехожие) занесли ( в каком веке не уточнил правда - проставьте Вы) диверсию. При этом даже забавно Константинополь то оказывается диверсии не подвергся.  Вот реально относился к Каптереву с каким то уважением что ли. Вы уж, чтобы "маститого" профессора не подставлять ссылочку дайте на его текст. Кстати Вам здесь профи ссылку на константинопольский собор на яковитов дадут, где как раз о двуперстии , если Вам это интересно конечно.
Апостольское крестное знамение !!!   Таки где??????
Я Вас какой уже раз? спрашиваю, почему Вы так не делаете, как апостолы. Даже Каптерев в своих сказках не пишет, что трёхперстие апостольское предание.   
Вы приведите такую же цепочку так называемых “староверов”, и кто из митрополитов из :
 Списки апостольской преемственности основанных апостолами Поместных Церквей (https://azbyka.ru/shemy/spiski-apostolskoj-preemstvennosti-osnovannykh-apostolami-pomestnykh-tserkvej.shtml)
 их принял?????????????????????????????.
Даже не сомневайтесь приведут Вам списки.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 25.03.2019, 12:08:00

Вам здесь профи ссылку на константинопольский собор на яковитов дадут, где как раз о двуперстии , если Вам это интересно конечно. Я Вас какой уже раз? спрашиваю, почему Вы так не делаете, как апостолы. Даже Каптерев в своих сказках не пишет, что трёхперстие апостольское предание
  «…Легко видеть, что это «двоеперстие», хорошо известное как жест благословения на многочисленных  изображениях Христа на Востоке и на Западе, и которое старообрядцы в России сохранили до сих пор, своим происхождением обязано «неверным» и «еретикам»  . Два перста и одна рука направлены против монофизитов (было основано константинопольским архимандритом Евтихием (греч. Εὐτυχής, ок. 370 — после 454) и несториан (возникла в начале V века) как немое исповедание двух природ Сына, вочеловечшегося в одной ипостаси (или лице). Гораздо древнее, однако, ни с каким временем не связанный библейский символизм «верхнего – нижнего», «правого – левого», что до сего дня остается глубоко укорененным в языке и обычаях повседневной жизни.
     С затуханием вышеуказанных христологических споров или, возможно, в контексте, свободном от них, крестное знамение раскрылось во всей полноте своего символизма и обрело окончательную форму.
    Надлежит совершать крестное знамение тремя /первыми/ пальцами /правой руки/, поскольку так запечатлевается призывание Святой Троицы (о Которой пророк говорит: «Кто взвесил тремя пальцами прах земли?»  (Ис.40:12 (Vulgata). В синодальном переводе «Кто ... вместил в меру прах земли» (прим. перев.))) так, чтобы сверху спускаться вниз и идти справа налево, ибо Христос сошел с неба на землю и прошел от иудеев к язычникам (Innozenz III., De Sacro Altaris Mysterio, lib. II, c. XLV (PL 217, 825)).
    Тот способ наложения крестного знамения, который описывает папа Иннокентий III, в то время (конец XII века) еще только диакон Римской Церкви, был обычной практикой и в Восточной Церкви того времени и остается таковой и по сей день у православных христиан. Но и некоторое время после великого раскола 1054 года крестное знамение оставалось жестом, полным глубокого, продуманного символизма, продолжавшим объединять Восток и Запад
…».
Читать подробнее (http://azbyka.ru/skudelnye-sosudy#6_i_kazhdyj_den_vozlagaj_krest_svoj_na_sebja_634_lk923)

Даже не сомневайтесь приведут Вам списки.
     Отступники от Церкви Православной хотя бы предали себя смерти за исповедание имени Христова, грех их не смоется и самой кровью: неизгладимая и тяжкая вина разделения не очищается даже и страданиями.
(сщмч. Ириней Лионский (р. 130 г. -†202г.)).
      Св. Киприан Карфагенский (р. 200-210гг.- †258г.)  учит: «Помните, что основатели и руководители раскола, нарушая единство Церкви, противодействуют Христу, и не только второй раз Его распинают, но раздирают Тело Христово, а это такой тяжкий грех, что кровь мученическая не может загладить его».

     “…Ничто не может столько производить разделений в Церкви, как любоначалие; ничто так не оскорбляет Бога, как разделения в Церкви. Хотя бы мы совершили тысячу добрых дел, подвергнемся осуждению не меньше тех, которые терзали тело Его, если будем расторгать целость Церкви. Первое совершено было для пользы всего мира, хотя и не с тем намерением; а последнее не доставляет никому никакой пользы, напротив составляет великий вред. Сказанное мною относится не к начальствующим только, но и к подчиненным. Один святой муж сказал нечто такое, что могло бы показаться дерзким, если бы не им было сказано. Что же именно? Он сказал, что такого греха не может загладить даже кровь мученическая…”.
 (Иоанн Златоуст р. 347 г.- † 407).

     Правила святых Апостолов
Правило 1

     Епископа да поставляют два или три епископа.
    Правила Святаго Первого Вселенского Собора, Никейского
Правило 4

    Епископа поставляти наиболее прилично всем тоя области епископам. Аще же сие неудобно, или по надлежащей нужде, или по дальности пути: по крайней мере три во едино место да соберутся, а отсутствующие да изъявят согласие посредством грамот: и тогда совершати рукоположение. Утверждати же таковыя действия в каждой области подобает ея митрополиту.

     Правила Седьмого Вселенского Собора, Никейского
Правило 3

   Всякое избрание во епископа, или пресвитера, или диакона, делаемое мирскими начальниками, да будет не действительно по правилу, которое глаголет: аще который епископ, мирских начальников употребив, чрез них получит епископскую в церкви власть, да будет извержен, и отлучен, и все сообщающиеся с ним. Ибо имеющий произвестися во епископа должен избираем быти от епископов, якоже святых отец в Никеи определено в правиле, которое глаголет: епископа поставляти наиболее прилично всем тоя области епископам: аще же сие не удобно, или по належащей нужде, или по дальности пути: то по крайней мере три вкупе да соберутся, а отсутствующие да приимут участие в избрании, и изъявят согласие посредством грамат, и тогда творити поставление. Утверждати же таковые действия в каждой области подобает ее митрополиту.

   Правила святого поместного Антиохийского Собора.
Правило 19.

   Епископ да не поставляется без собора и присутствия митрополита области. И когда сей присутствуете: то лучше есть быти купно с ним и всем тоя области сослужителям: и прилично митрополиту созвати их чрез дослание. И аще соберутся все: лучше есть. Аще же сие не удобно: то большая их часть неотменно да присутствуют, или граматами да изъявят свое согласие, и тако, или в присутствии, или с согласием большого числа епископов, да совершится поставление. Аще же инако, вопреки сему определению, поступлено будет: да не имеет никакой силы поставление. Но аще поставление совершится по определенному правилу, а некоторые по своей любопрительности воспрекословят: да превозмогает решение множайших.

 Правило 23.

      Епископу не позволяется, вместо себя поставляти другаго, в преемника себе, хотя бы он был и при конце жизни: аще же что таковое соделано будет: то поставление да будет недействительно. Но да соблюдается постановление церковное, определяющее, что епископа должно поставляти не инако, разве с собором и по суду епископов, имеющих власть произвести достойного, по кончине преставльшегося.

     Правила святого поместного Собора Лаодикийского.
Правило 12.

Епископов, по суду митрополитов и окрестных епископов, поставляти на церковное начальство, и притом таких, которые с давнего времени испытаны и в слове веры, и в житии сообразном правому слову.

     Правила святого поместного Собора Сардикийского (Сердикского).
Правило 6.

    Аще в единой области, имеющей многих епископов, случится единому епископу замедлити, и он, по некоему небрежению, не восхощет быти в собрании и согласитися на постановление епископов, собравшееся же множество людей будет просити, да поставится требуемый ими епископ: подобает, во первых, чрез послание экзарха области [разумею епископа митрополии], воспомянути оному замедлившему епископу, яко просят людие дати им пастыря. За благо признаю ожидати, да прибудет и он. Аще же, и чрез послание быв прошен, не приидет, и ниже отпишет, то подобает удовлетворити желанию народа. Но и от ближние области должно призвати епископов к наставлению епископа митрополии. Напротив того отнюдь да не будет позволено поставляти епископа, в какое либо село или в малый город, для коего довлеет и единый пресвитер. Ибо не нужно поставляти тамо епископов, да не уничижается имя епископа и власть. Но епископы области должны, как изречено мною выше, епископов поставляти в те грады, в которых и прежде были епископы. Аще же обрящется некий град, многим числом людей толико возрастший, что признан будет достойным имети епископа: да приимет. Согласны ли на сие все? отвещали все: согласны.

Правила святого поместного Собора Карфагенского.
Правило 13.

    Многие епископы, собравшись, да поставляют епископа. А по нужде три епископа, в каком бы месте ни были они, по повелению первенствующего, да поставят епископа. И аще кто поступит в чем либо вопреки своему согласию или подписанию: сам себя лишит чести.
Правило 49.
     Да соблюдается древний чин: менее трех епископов, как определено в правилах, да не презнается довольным для поставления епископа.
Правило 50.
    Подобает определити и сие: аще когда приступим к избранию епископа, и возникнет некое прекословие, понеже были у нас в рассмотрении таковые случаи: дерзновенно будет трем токмо собратися для оправдания имеющего рукоположитися: но к вышереченному числу да присоединится един или два епископа: и, при народе, к которому избираемый имеет быти поставлен, во первых да будет исследование о лицах прекословящих: потом да присовокупится к исследованию объявленное ими, и когда явится чистым пред лицем народа, тогда уже да рукоположится. Все епископы рекли: совершенно согласны.
     Так откуда могли появиться Епископы, согласно, правил святых Апостолов и святых ВС, у так называемых “староверов”?????

Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 25.03.2019, 12:24:39
Непрерывность Церкви выражается в непрерывности цепи пресвитерских рукоположений.
Так это и в Римской католической церкви существует. Любой католик Вам нарисует такую же цепочку.
Вы приведите такую же цепочку так называемых “староверов”
Это Вы по принципу "сам дурак".
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Дионисий_К от 25.03.2019, 12:29:31
Я спрашивал не о ложных цитатах или цитатах не св. отцов или цитатах, не относящихся к делу - а именно из таких цитат и состояли аргументы Иконоборческого собора.

Вы проверили все, со сверкой по новым переводам и атрибутациям?

Вот люди обсуждали, там еще много http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=643683.msg9799111#msg9799111

Даже зилот о. Р Карелин признает тезис с энигматической формулировкой.
" Епифаний Кипрский действительно выступал против почитания икон, но в каком смысле – это нам трудно понять."
https://sergeylarin.livejournal.com/337194.html

Поснов вот тожа:
 "Также Епифаний Кипрский – вторая половина IV-го в. и начало V-го в. – отрицательно относился к священным изображениям. Он разорвал встреченную им в одном селе Аноблате завесу с изображением человека – Христа или Святого, признавая это противным Писанию."
http://www.sedmitza.ru/text/836119.html


В целом мне как то не интересно это обсуждать, надо переводить работы по иконоборчеству, сверять цитаты...

Мне хватает гетерогенного разнообразия христианской мысли ранней, что там у св Игнатия приснопоминаемого Сергием  гностического, а что анти, это долгий текстуальный спор.

Вопрос прост - знали ли русские 16 в про раннехристианское одноперстие? Однозначно, у них не было шанса  увидеть его в позитивном ключе. Для них это знак еретиков далеких (Ближних Восток) и древних, а не вечно настоящей Жизни в духе святых отцев, в которой все одинаково испокон веков.

Я просто не понимаю, зачем еще и одноперстие наваливать на 100 глав. Есть же уже квалифицированное уголовное преступление, которая ваша сторона ему инкриминирует  - несправедливая анафема на всех православных, среди которых по любэ есть святые.
Зачем тревожить мати Павлу и другие одноперстные реалии из "Лимонаря"?
Чтоб с отягчающими впаять?


А Ваше предположение о содержании иконоборческих взглядов в новооткрытых текстах в будущем - ни на чём не основано. Так что не факт, что "цитаты всё равно будут".

Скажу честно: несколько раз у меня возникала ситуация, что наличие еретических взглядов у св. отцов до соборного провозглашения анафемы ереси, могло послужить мне аргументом в споре. И я неоднократно пытался найти такие цитаты, причём по разным ересям: иконоборчество, христологические ереси, хилиазм. Но каждый раз меня ждала неудача. Так найдите мне конкретные еретические цитаты св. отцов!

Иконоборчество опиралось на одну из тенденций христианского мировоозрения, протестовало против натуралистических изображений сцен мучений (как счас П. Флоренский и А.Лосев против чувственного морока ренессанса ) и самое главное основывалось на одно йз самых ранних интуиций христианской мысли аб ово аполегетов.

Вот узрите в книге главного специалиста по православной эстетике и иконографии В. Бычкова подробный рассказ о закладывании анти-образной теории у апологетов и далее:

"Сам Ириней, как и другие раннехристианские мыслители, своей теорией миметического образа стремился доказать, что изображение (конкретно-чувственный образ) духовных предметов невозможно, т. е. был одним из «духовных отцов» иконоборчества.
 Лактанций, доводя до логического предела позднеантичную теорию миметического образа, утверждает, что «изображение вечно живого Бога должно быть живым и обладающим чувствами» (Div. inst. II 2,6–10). Это понимание образа, как практически тождественного оригиналу, лежало в основе всего как раннехристианского, так и последующих иконоборческих движений.
 У Климента Александрийского цель и смысл жизни человека, стремящегося к совершенству, к идеалу, к постижению высших истин состоит в «подражании Богу». Миметический образ получает у ранних христиан новое развитие и новую интерпретацию в плоскости религиозно-нравственного совершенствования человека, сохраняя при этом свою эстетическую окраску, но наполняясь совершенно новым содержанием.
Отрицая возможность существования миметического изображения Бога в искусстве, апологеты не отказываются от понятия мимесиса, но переносят его в сферу морально-нравственного облика человека."
https://azbyka.ru/otechnik/Patrologija/malaja-istorija-vizantijskoj-estetiki/


Там есть подробный анализ как эта тенденция невозможности отображения духовных сущностей проходила до иконоборчества.

Исходя из логики мировоззренческой, я так и говорю обречено, что есть и будут цитаты.
Это не потому что я верю, а потому что все исследовано давно, надо читать просто.
 
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 25.03.2019, 12:38:03
  «…Легко видеть, что это «двоеперстие», хорошо известное как жест благословения на многочисленных  изображениях Христа на Востоке и на Западе, и которое старообрядцы в России сохранили до сих пор, своим происхождением обязано «неверным» и «еретикам»  . Два перста и одна рука направлены против монофизитов (было основано константинопольским архимандритом Евтихием (греч. Εὐτυχής, ок. 370 — после 454) и несториан (возникла в начале V века) как немое исповедание двух природ Сына, вочеловечшегося в одной ипостаси (или лице).
Вы сообщением выше писали о том, что это позднее сирийско-армянское явление, а теперь уже 4-ый век Константинополь. Вы хоть сами понимаете, что приводите в свидетельство и пишите?

     Так откуда могли появиться Епископы, согласно, правил святых Апостолов и святых ВС, у так называемых “староверов”?????
У них  и спросите. Но дело не в этом. У Вас глава, вдумайтесь не просто епископ а глава церкви мужик в панталонах и парике. Кто его рукополагал. Он там по вашей   "цепочке"  как проходит?   Так что всё, что Вы привели от правил на себя примерьте.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 25.03.2019, 12:57:18
Иконоборчество ...
Дионисий не подскажите иконоборцы выступали только  против изображения Бга и Стых. То есть сцены с какими - нибудь сюжетами (к примеру мифологическими) или портрет любимой можно было иметь? 
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 25.03.2019, 13:05:25
- несправедливая анафема
И что значит несправедливая? И почему такой ажиотаж? Вот в одной из тем, по моему в "Обсуждение православных событий и новостей"  затрагивалась тема анафемы. Что бывают разные её виды (в том числе простое отлучение от общения).   Что случилось то? уж и отделится от всяких "залётных" нельзя?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 25.03.2019, 13:21:21
Вы сообщением выше писали о том, что это позднее сирийско-армянское явление, а теперь уже 4-ый век Константинополь.

:-X :-X :-X

Вы то хоть сами понимаете о чем пишете :D
"...Несомненно и то, что и въ последующіе века въ Сиріи и Арменіи, где монофизитство действовало съ особою силою, продолжало существовать двуперстіе...".
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 25.03.2019, 13:30:43
:-X :-X :-X

Вы то хоть сами понимаете о чем пишете :D
"...Несомненно и то, что и въ последующіе века въ Сиріи и Арменіи, где монофизитство действовало съ особою силою, продолжало существовать двуперстіе...".
Так что в Константинополе перестало существовать?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Дионисий_К от 25.03.2019, 13:39:45
Таки двуперстие

Сергий, как молния вы пронзили наш скудный мирок возни под ветхими покровами истлевших слов, страшными и трубными словами благовествуя окончательные слова и приговоры.
Горе, горе нам - мы все в утлых челнах своих качаемся по волнам нашей ложной обрядоверной памяти, и толико сощурив глаза и прикрыв рукою и можем взглянуть на вашу миссионерскую громадину, пронзающую бурливое море как копие Ахиллеса.

Спросите как мы за 2 года, пока Вы за нами не приглядывали - отвечу - все в той же фарисейской паутине.
Я не вернулся в новообрядцы с отречением единоверческой ереси, Середневский - уже и.о старосты, а по  газете "Метро"  так даже и староста, Саныч усугубился в пути мироотречения и не верит, что 100 глав спорит с русским троеперстием.
Но это ничего, дело поправимое,сейчас вы снова с нами, дело пойдет- поповцев примем в новобрядчество, Безпопоуских - по большим форумным заслугам в имидже "твердокаменная неприступность" - в единоверие, бегунов...Бегунов надо сначала изловить.
Но эти ничего, главное, Вы с нами, только хардкор, только простыни, только Сергий!

   «...Ничего не делайте без епископа.
     Все последуйте епископу, как Иисус Христос – Отцу, а пресвитерству, как апостолам. Дьяконов же почитайте как заповедь Божью.

Все таки может, вот сто раз Сергий эту цитату приводил, а только счас до меня доперло, какая силища в единственном числе слова "епископ"
Сергий же на  свящемуч. Павла Коломенского намекает этим единственном числом.
 Все сходится - умученный епископ, контрреволюция белого пресвитерства и даже диакона есть - Феодор - соузник пустозерский и Александр (диаконовские ответа).
Ах тонок, тонок главный наш миссионер, а скудные умы наши в мусоре заскорузлись.

  Но выше сомненія и то, что тамъ, где монофизитство мало занимало собою умы людей, напр., въ церкви константинопольской, господствовало древнее троеперстіе, за которымъ оставалось то великое преимущество
Никифорского тоже не замечал конечно сразу, убойный
Прям с Бунге ага, как медвед заметил, хорошо заходит.

Два перста и одна рука направлены против монофизитов (было основано константинопольским архимандритом Евтихием (греч. Εὐτυχής, ок. 370 — после 454)

Вот все таки наши умы  мало занимают цитаты мыслящих людей, туннельное у нас сознание.

А все то, про что гутарите ВЫ – ПУСТОСЛОВИЕ!!!
Не имеющее под сабой ни каких оснований!!!

Как одним словом пригвазживал к татами!
Мы, значится  - это малый просвет между полом и деревяным сабо.
Эх, два года форум стоял без миссионера.

    А теперь, уважаемый Дионисий, исходя из сказанного выше!!!
    Напрягите весь Ваш “могучий” интеллект, и попробуйте отсканировать в затухающих  уголках Вашей памяти, следующую информацию, и найти, таки в себе силы ответить на нее, а не превращать тему (Вами же выбранную) в помойную яму, со всеми Вашими потоками “красноречия”:
   

Отсканировать в затухающих уголках памяти.
Эх, не зря два года не затухал, счас дождусь, расскажут правду последних дней.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Дионисий_К от 25.03.2019, 13:52:27
Искренне спасибо за приведённый текст Каптерева (или всё таки Каптерев так не писал?). Вот реально бывали мысли приобрести его 2-х томник теперь точно не буду деньги тратить, найду для них более полезное применение.
Медвед, ну вы хоть по ссылке провалитесь , уж не говоря о том, что я эту полемику тут 2 года назад разбирал.
Ну так ту уж совсем стыдно каптереву впаивать то, чем его гнобили и лишали профессорской удвоенной премии.
Когда у вас 
или всё таки
- проваливайтесь по ссылкам.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 25.03.2019, 14:48:51
Сергий, как молния вы пронзили наш скудный мирок возни под ветхими покровами истлевших слов, страшными и трубными словами благовествуя окончательные слова и приговоры.
Горе, горе нам - мы все в утлых челнах своих качаемся по волнам нашей ложной обрядоверной памяти, и толико сощурив глаза и прикрыв рукою и можем взглянуть на вашу миссионерскую громадину, пронзающую бурливое море как копие Ахиллеса.

Спросите как мы за 2 года, пока Вы за нами не приглядывали - отвечу - все в той же фарисейской паутине.
Я не вернулся в новообрядцы с отречением единоверческой ереси, Середневский - уже и.о старосты, а по  газете "Метро"  так даже и староста, Саныч усугубился в пути мироотречения и не верит, что 100 глав спорит с русским троеперстием.
Но это ничего, дело поправимое,сейчас вы снова с нами, дело пойдет- поповцев примем в новобрядчество, Безпопоуских - по большим форумным заслугам в имидже "твердокаменная неприступность" - в единоверие, бегунов...Бегунов надо сначала изловить.
Но эти ничего, главное, Вы с нами, только хардкор, только простыни, только Сергий!

Все таки может, вот сто раз Сергий эту цитату приводил, а только счас до меня доперло, какая силища в единственном числе слова "епископ"
Сергий же на  свящемуч. Павла Коломенского намекает этим единственном числом.
 Все сходится - умученный епископ, контрреволюция белого пресвитерства и даже диакона есть - Феодор - соузник пустозерский и Александр (диаконовские ответа).
Ах тонок, тонок главный наш миссионер, а скудные умы наши в мусоре заскорузлись.
Никифорского тоже не замечал конечно сразу, убойный
Прям с Бунге ага, как медвед заметил, хорошо заходит.

Вот все таки наши умы  мало занимают цитаты мыслящих людей, туннельное у нас сознание.

Как одним словом пригвазживал к татами!
Мы, значится  - это малый просвет между полом и деревяным сабо.
Эх, два года форум стоял без миссионера.

Отсканировать в затухающих уголках памяти.
Эх, не зря два года не затухал, счас дождусь, расскажут правду последних дней.

  Пустословие оно и в Африке таковое ;)
ПОВТОРИМ лично для ВАС :D

 Изучайте учение АПОСТОЛЬСКОЕ!!!
    «… Но Тот, за Которого я в узах, свидетель мне, что я не знал о том от плоти человеческой, а Дух возвестил мне, говоря так: «без епископа ничего не делайте, блюдите плоть свою, как храм Божий, любите единение, бегайте разделений, будьте подражателями Иисусу Христу, как и Он – Отцу Своему...
    ...Итак, я делал свое дело, как человек, предназначенный к единению. Где разделение и гнев, там Бог не обитает. Впрочем всем кающимся Господь прощает, если они возвращаются к единению Божьему и к собору епископа…».
 (Послания св. Игнатия Богоносца (р. 35 г. – ум. 20 декабря 107 г.);  Послание к филадельфийцам  (http://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Antiohijskij/poslanie-k-filadelfijtsam/)).
   Святой Игнатий Богоносец, принявший епископию Антиохийской церкви, рукоположен самим Петром, переняв от него учение Апостольское, возвещает всем христианам!!!

Цитировать
…Впрочем всем кающимся Господь прощает, если они возвращаются к единению Божьему и к собору епископа…
(Послания св. Игнатия Богоносца (р. 35 г. – ум. 20 декабря 107 г.);  Послание к филадельфийцам  (http://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Antiohijskij/poslanie-k-filadelfijtsam/)).
   Объясняю своими словами.
    Не протопопы управляют Церковью, а собор епископов и кто им не покоряется, тот не ХРИСТОВ!!!
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Дионисий_К от 25.03.2019, 15:09:50
  Пустословие оно и в Африке таковое ;)
Счас Сергий они ужо в Пакистане открылись.
Тонко троллит, скажи, Середневский!

Объясняю своими словами.

Вот оно как по старому, как в лучшие времена благочестивые!
Эх, глупые буратины, робко прячемся в  нарисованный очаг глалемого староверия!
Гойда, гойда! Златоустом их ищщо! Писанием!
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 25.03.2019, 17:47:27
Медвед, ну вы хоть по ссылке провалитесь , уж не говоря о том, что я эту полемику тут 2 года назад разбирал.
Ну так ту уж совсем стыдно каптереву впаивать то, чем его гнобили и лишали профессорской удвоенной премии.
Когда у вас   - проваливайтесь по ссылкам.
Да знаю. Погорячился.  Это я муссионеру Sergiy_ ответил, чтобы он "ради красного словца" хоть бы Каптерева пожалел. Я здесь недавно поэтому так резко воспринимаю. Уже вообще дошли, что своих учёных мужей конца 19 века подтасовывают ссылаясь на их труды при этом при жизни одновременно его
гнобили и лишали профессорской удвоенной премии.
Но покупать всё равно не буду.
 
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 25.03.2019, 17:51:16
    «…То безспорно, что въ первое время христіанства существовалъ обычай творить крестное знаменіе однимъ перстомъ. Безспорно и то, что въ древнія же времена, когда одни изъ православныхъ крестились тремя перстами), некоторые, подъ влияніемъ борьбы съ монофізитствомъ, стали знаменовать себя двумя перстами. Несомненно и то, что и въ последующіе века въ Сиріи и Арменіи, где монофизитство действовало съ особою силою, продолжало существовать двуперстіе. Но выше сомненія и то, что тамъ, где монофизитство мало занимало собою умы людей, напр., въ церкви константинопольской, господствовало древнее троеперстіе, за которымъ оставалось то великое преимущество, что оно для всехъ выражало одинъ изъ самыхъ важныхъ, можно сказать важнейшій догматъ христіанства — догматъ троичности и единства Божества. Изъ церкви константинопольской троеперстіе перешло и въ наше отечество, при просвещеніи его христіанствомь, перешло, какъ „внешній, видимый для всехъ знакъ обращенія и принадлежности къ христианству. Прошли века. Трудно сказать, когда и какъ, быть  можетъ изъ Сиріи чрезъ посредство Іерусалимских паломниковъ, въ Россію проникъ обычай молиться и двуперстно …»
Зачем Вам все эти потягушки Вы бы вернулись обратно к "Деяниям на Мартина еретика" и людей бы не трогали. Вот где мощь, только в путь.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: от 25.03.2019, 17:56:18
     Объясняю своими словами.
    Не протопопы управляют Церковью, а собор епископов и кто им не покоряется, тот не ХРИСТОВ!!!
Зачем Вы недоговариваете. Вы забыли про главных управителей обер-прокуроров и их начальника. Вы так и не ответили на вопрос где этот глава церкви в вашей цепочке поставлений?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 25.03.2019, 18:28:00
Счас Сергий они ужо в Пакистане открылись.
Тонко троллит, скажи, Середневский!

Вот оно как по старому, как в лучшие времена благочестивые!
Эх, глупые буратины, робко прячемся в  нарисованный очаг глалемого староверия!
Гойда, гойда! Златоустом их ищщо! Писанием!

   Тов. пустослов? :(
   Что Вам не понятно-то в словах самого Господа нашего Иисуса Христа??
“Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. (Мф 28: 19-20).
  Власть крестить дана Апостолам Христовым, а они ЕЕ передали епископам!!!
   «...Ничего не делайте без епископа.
     ….Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит Он, то и Богу…».

(Послания св. Игнатия Богоносца (р. 35 г. – ум. 20 декабря 107 г.);  Послание к смирнянам  (http://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Antiohijskij/poslanie-k-smirnjanam/)).
   И уж тем более преподавать таинство:
  «Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день». (Ин 6:53-54)
    ЕВХАРИСТИИ!!!
   Сам Господь говорит:
   “да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, – да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино” (Ин 17:21-22).
  «…Удаляйтесь от злых плевел, которых не возвращает Иисус Христос, потому что они не насаждение Отца. Не то, чтобы я нашел у вас разделения, напротив скорое очищение. Ибо, которые суть Божьи и Иисус – Христовы, те с епископом. И те, которые покаявшись придут в единение Церкви, также будут Божьи, дабы жить сообразно Иисусу Христу. Не обольщайтесь, братья мои! Кто следует за вводящим раскол, тот не наследует Царствия Божьего. Кто держится чуждого учения, тот не сочувствует страданию Христову…».
 (Послания св. Игнатия Богоносца (р. 35 г. – ум. 20 декабря 107 г.);  Послание к филадельфийцам  (http://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Antiohijskij/poslanie-k-filadelfijtsam/)).
ЧТО НЕ ПОНЯТНО?
Цитировать
   …И те, которые покаявшись придут в единение Церкви, также будут Божьи, дабы жить сообразно Иисусу Христу. Не обольщайтесь, братья мои! Кто следует за вводящим раскол, тот не наследует Царствия Божьего...
 
    Но как говорит вселенский Учитель Иоанн Златоуст:
  «…будем передавать учение братиям, хотя бы они слушались, хотя бы не слушались. Слушаясь, они принесут пользу и себе и нам, а, не слушаясь, они на себя навлекут неизбежное наказание, нам же не могут причинить ни малейшего вреда. Мы сделали свое дело, подав совет; если же они не послушаются, то нам не может быть от этого никакого вреда. Предосудительно не то, когда мы не произвели убеждения, а то, когда не подали совета; после совета и увещания, частого и непрестанного, Бог потребует отчета уже не от нас, а от них..." 
        (Иоанн Златоуст; Беседа "Против не пришедших в собрание и на слова апостола: "если враг твой голоден, накорми его" (Римл.12:20), и о злопамятстве").
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: от 25.03.2019, 18:41:24
Тонко троллит
На форуме я новичок, поэтому форумной "феней" не владею. Но начинаю понимать, что такое "троль".
   Тов. пустослов? :(
   
и всё прочее, что Вы здесь понаписали.
Хорош тролить муссионер   Sergiy_.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Безпоповских от 26.03.2019, 12:25:28
Вовсе нет, и меня и маму (в 2000-х) и новорожденного ребенка (2016) крестили погружением.

Лиза, то что Вас и родственников "крестили" погружательно то, это не отменяет повального окропления/обливания узаконенного РПЦ. Но и крещение совершаемой рукой еретика несть крещение.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Лиза.О от 26.03.2019, 12:30:43
Лиза, то что Вас и родственников "крестили" погружательно то, это не отменяет повального окропления/обливания узаконенного РПЦ. Но и крещение совершаемой рукой еретика несть крещение.
Меня не еретик крестил.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Безпоповских от 26.03.2019, 12:36:22
Это не написано. Судя по всему, тогда редко надписывали Требники - я понажимал на другие Требники, и там тоже не указано.

Все печатные книги в т.ч. Потребники издавались с указанием места, и времени, и благословения.

А Вы можете привести ссылку на несумнительный Требник с крещением погружением?

А мне это и не надо, т.к. необходимое и достаточное свидетельство приведено в Кормчей (см. 50-е правило св. апостол) и дословный перевод "βάπτισμα" - погружение в воду.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Безпоповских от 26.03.2019, 12:36:53
Меня не еретик крестил.

А кто Вас крестил?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Лиза.О от 26.03.2019, 12:43:47
А кто Вас крестил?
Священник, конечно же, надо было спросить его, а не еретически ли он, случайно, верит?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Безпоповских от 26.03.2019, 12:49:56
Священник, конечно же, надо было спросить его, а не еретически ли он, случайно, верит?

Сейчас, да и уже как 350 лет, священников несть.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Дионисий_К от 26.03.2019, 13:00:00
Хорош тролить муссионер   Sergiy_.
У единоверцев с миссионерами это традиция оппозиционировать:

"Приходилось слышать и читать жесткие отклики и критику.  Одним из главных источников
критики был журнал «Миссионерское обозрение»,  авторы которого пытались навязать свое
видение православия и отказывали единоверческому изданию в праве называться  «Правдой
Православия».  Естественно ,  отец Симеон не мог оставить без внимания  эти обвинения , 6  октября  1907 года выходит его статья  « Что такое  « Правда Православия »?»,  в которой он защищает позицию ,  выражаемую единоверческим журналом...
Дело в том ,  что на Съезде присутствовали также  отдельные священники - миссионеры ,
которые составляя незначительное ,  но активное меньшинство ,  очень часто выступали
оппонентами отца Симеона ,  пытаясь сохранить прежнее положение вещей в Единоверии
и не желая  воплощения в  жизнь проектов оздоровления православного  старообрядчества )"
http://www.edinoverie.com/img/159.pdf

Если
На форуме я новичок
то я рекомендую прочитать вам наши прения с Сергием, где на все цитаты Субботина, Глубоковского, Никифоровского, Смирнова и др я привожу контраргументы. Т.е с содержательной частью его цитат я с радостью полемизирую, это классика миссионерской мысли девятнашки, прекрасный язык, доводы и аргументы.
Но после того, как стало понятно, что человек намерен общаться штампами, а на вопросы не отвечать, я перешел к чисто иронической стилистике. Честно говоря думал, что сейчас он  притащит какие-нить новые цитаты, счас стока выложили, не успеваешь читать, так поневоле ознакомишься, но пока увы, на старых дрожжах проповедует...

К вопросу же об иронии (о коей много тут писал), вот цитаточка вам ищщо из книги Николая Дубровина об эпохи мистицизма времен Александра 1 о том, как единоверческий священник троллит галломанов:
 

"Первым по времени сочинением, направленным против учения философов и мистиков, было появившееся в 1803 году сочинение священника Московской единоверческой церкви Ивана Полубенского под заглавием: «О внешнем богослужении и наружных действиях человека христианина». Автор задался обширною программою: дать ясное и точное понятие об истинном смысле и разуме Евангелия тем, которым оно не ясно; указать на слабые места философских систем; опровергнуть мнения иностранных писателей по церковным и богословским вопросам; писателям книг религиозных дать необходимые наставления; открыть секрет, узнать антихристовых служителей; научить узнавать, кто уклоняет в сторону истинный смысл Христова учения; представить в ясном виде внутреннее течение христианства; сокрушить ложночтимые истуканы; иерихонские стены греха гласом трубным поколебать и проч. проч. Автор изложил свои мысли в трех томах, но, к сожалению, при всех своих достоинствах, сочинение это написано в ироническом,  сатирическом и комическом тоне  . Самая книга посвящена театралам, потому что церковь всегда будет не доверять театральной нравственности, медикам — потому что христиане по телу имеют большую связь (сношение) с ними; следовательно, чтобы всякий знал, что церковные учреждения соображены с натурою человека и с правилами самой медицины и что благонамеренная медицина не может противоречить церковным учреждениям. Наконец книга посвящалась еще и всем отъезжающим за границу. «Многие, — говорит автор, — отъезжают на долгое время и с переменою места переменяют отечественные мысли в рассуждении самого закона (христианского). Для многих путешественников медики и театральные служат вместо духовников: по совету одних управляют они свою наружность,  а  по наставлению других свою внутренность. Для того предложены  по возможности все нужные сведения, чему там (особенно в Париже) полезному в рассуждении религии научиться можно и от чего вредного предохраниться. По многим причинам мы советуем путешествующим — на границе французской прочитать про себя символ веры и в мысленных вместительных (скобках) включить следующее: «Распятаго же за ны при (французе) Понтийстем Пилате», прибавив к тому в мысли Руфиново замечание: «Iulianus in Gallia Christum abnegavit, т. e. Юлиан в Галлии Христа отвергся». Сие сказано по великому множеству французских книг, предосудительных для христианства».
В таких вопросах, как религия, ирония и юмор не уместны; только спокойное и беспристрастное изложение может принести пользу, и книга Полубенского не достигла той цели, с которою писалась. Напротив, многие осуждали такой прием, как не соответствующий цели."
https://royallib.com/book/dubrovin_nikolay/nashi_mistiki_sektanti_aleksandr_fedorovich_labzin_i_ego_gurnal_ampquotsionskiy_vestnikampquot.html

Это не маргинал, а центральный  единоверческий поп центральной Московский церкви:
"Их выбор пал на Иоанна Полубенского, священника московской церкви святого Николая Гастунского, хорошо известного и митрополиту своей учёностью и безукоризненным поведением. В 1807 году он был возведён в сан протопресвитера и прослужил в единоверческой церкви около двадцати пяти лет, скончавшись на покое в 1831 году"
http://hramyauza.ru/istoriya-obshhiny/

В РГБ вот есть его Фэйсбук с анекдотами о старообрядцах, надо бы воззреть:

Полубенский, Иван Петрович, (1754-1837.).
Записная книга священника Троицкой единоверческой церкви в Москве Ивана Петровича Полубенского [рукопись]. - [Б. м.], первая четверть XIX в. - 111 л.; 1° (32,2x20,5) см.
Бумага : 1806 г., последняя дата 1825 г.
Надписи, записи, пометы : писцовые
Содержит характеристики прочитанных книг и замечания на них, рассуждения богословского и догматического характера, часто против старообрядцев, черновики доношений и прошений епископу, анекдоты о старообрядцах, духовенстве и др.
https://search.rsl.ru/ru/record/01004376718
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Дионисий_К от 26.03.2019, 13:01:11
Все печатные книги в т.ч. Потребники издавались с указанием места, и времени, и благословения.
А при чем тут рукопись пятнашки?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Лиза.О от 26.03.2019, 13:07:50
Сейчас, да и уже как 350 лет, священников несть.
Кто же тогда Вас крестил, или Вы не крестились?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 26.03.2019, 13:36:42
Все печатные книги в т.ч. Потребники издавались с указанием места, и времени, и благословения.

А мне это и не надо, т.к. необходимое и достаточное свидетельство приведено в Кормчей (см. 50-е правило св. апостол) и дословный перевод "βάπτισμα" - погружение в воду.
Про "печатные" Вам уже ответили.

Не надо? А если в XV веке все крестили обливанием, то на Стоглавом соборе сплошь еретики-обливанцы были. Зачем тогда слушаете Стоглав?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 26.03.2019, 13:40:47
Все печатные книги в т.ч. Потребники издавались с указанием места, и времени, и благословения.
Товарищ Вы невнимательны. Книга рукописная.
Но и крещение совершаемой рукой еретика несть крещение.
Вы лично знаете того кто крестил?
 
Сейчас, да и уже как 350 лет, священников несть.
Что приведёте в доказательство?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: от 26.03.2019, 13:53:00
...  понятно, что человек намерен общаться штампами, а на вопросы не отвечать,
Это я и имел ввиду когда написал
Хорош тролить муссионер   Sergiy_.
я перешел к чисто иронической стилистике.
А вот это как раз не тролинг. Читал с удовольствием. Всё по делу и талантливо.

Честно говоря думал, что сейчас он  притащит какие-нить новые цитаты, счас стока выложили, не успеваешь читать, так поневоле ознакомишься, но пока увы, на старых дрожжах проповедует...
Да пусть хоть  любые цитаты тащит, лишь бы Стых Отцв не трогал.
[/quote]
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 26.03.2019, 17:18:02
У единоверцев с миссионерами это традиция оппозиционировать:

"Приходилось слышать и читать жесткие отклики и критику.  Одним из главных источников
критики был журнал «Миссионерское обозрение»,  авторы которого пытались навязать свое
видение православия и отказывали единоверческому изданию в праве называться  «Правдой
Православия».  Естественно ,  отец Симеон не мог оставить без внимания  эти обвинения , 6  октября  1907 года выходит его статья  « Что такое  « Правда Православия »?»,  в которой он защищает позицию ,  выражаемую единоверческим журналом...
Дело в том ,  что на Съезде присутствовали также  отдельные священники - миссионеры ,
которые составляя незначительное ,  но активное меньшинство ,  очень часто выступали
оппонентами отца Симеона ,  пытаясь сохранить прежнее положение вещей в Единоверии
и не желая  воплощения в  жизнь проектов оздоровления православного  старообрядчества )"
http://www.edinoverie.com/img/159.pdf

Если то я рекомендую прочитать вам наши прения с Сергием, где на все цитаты Субботина, Глубоковского, Никифоровского, Смирнова и др я привожу контраргументы. Т.е с содержательной частью его цитат я с радостью полемизирую, это классика миссионерской мысли девятнашки, прекрасный язык, доводы и аргументы.
Но после того, как стало понятно, что человек намерен общаться штампами, а на вопросы не отвечать, я перешел к чисто иронической стилистике. Честно говоря думал, что сейчас он  притащит какие-нить новые цитаты, счас стока выложили, не успеваешь читать, так поневоле ознакомишься, но пока увы, на старых дрожжах проповедует...

К вопросу же об иронии (о коей много тут писал), вот цитаточка вам ищщо из книги Николая Дубровина об эпохи мистицизма времен Александра 1 о том, как единоверческий священник троллит галломанов:
 

"Первым по времени сочинением, направленным против учения философов и мистиков, было появившееся в 1803 году сочинение священника Московской единоверческой церкви Ивана Полубенского под заглавием: «О внешнем богослужении и наружных действиях человека христианина». Автор задался обширною программою: дать ясное и точное понятие об истинном смысле и разуме Евангелия тем, которым оно не ясно; указать на слабые места философских систем; опровергнуть мнения иностранных писателей по церковным и богословским вопросам; писателям книг религиозных дать необходимые наставления; открыть секрет, узнать антихристовых служителей; научить узнавать, кто уклоняет в сторону истинный смысл Христова учения; представить в ясном виде внутреннее течение христианства; сокрушить ложночтимые истуканы; иерихонские стены греха гласом трубным поколебать и проч. проч. Автор изложил свои мысли в трех томах, но, к сожалению, при всех своих достоинствах, сочинение это написано в ироническом,  сатирическом и комическом тоне  . Самая книга посвящена театралам, потому что церковь всегда будет не доверять театральной нравственности, медикам — потому что христиане по телу имеют большую связь (сношение) с ними; следовательно, чтобы всякий знал, что церковные учреждения соображены с натурою человека и с правилами самой медицины и что благонамеренная медицина не может противоречить церковным учреждениям. Наконец книга посвящалась еще и всем отъезжающим за границу. «Многие, — говорит автор, — отъезжают на долгое время и с переменою места переменяют отечественные мысли в рассуждении самого закона (христианского). Для многих путешественников медики и театральные служат вместо духовников: по совету одних управляют они свою наружность,  а  по наставлению других свою внутренность. Для того предложены  по возможности все нужные сведения, чему там (особенно в Париже) полезному в рассуждении религии научиться можно и от чего вредного предохраниться. По многим причинам мы советуем путешествующим — на границе французской прочитать про себя символ веры и в мысленных вместительных (скобках) включить следующее: «Распятаго же за ны при (французе) Понтийстем Пилате», прибавив к тому в мысли Руфиново замечание: «Iulianus in Gallia Christum abnegavit, т. e. Юлиан в Галлии Христа отвергся». Сие сказано по великому множеству французских книг, предосудительных для христианства».
В таких вопросах, как религия, ирония и юмор не уместны; только спокойное и беспристрастное изложение может принести пользу, и книга Полубенского не достигла той цели, с которою писалась. Напротив, многие осуждали такой прием, как не соответствующий цели."
https://royallib.com/book/dubrovin_nikolay/nashi_mistiki_sektanti_aleksandr_fedorovich_labzin_i_ego_gurnal_ampquotsionskiy_vestnikampquot.html

Это не маргинал, а центральный  единоверческий поп центральной Московский церкви:
"Их выбор пал на Иоанна Полубенского, священника московской церкви святого Николая Гастунского, хорошо известного и митрополиту своей учёностью и безукоризненным поведением. В 1807 году он был возведён в сан протопресвитера и прослужил в единоверческой церкви около двадцати пяти лет, скончавшись на покое в 1831 году"
http://hramyauza.ru/istoriya-obshhiny/

В РГБ вот есть его Фэйсбук с анекдотами о старообрядцах, надо бы воззреть:

Полубенский, Иван Петрович, (1754-1837.).
Записная книга священника Троицкой единоверческой церкви в Москве Ивана Петровича Полубенского [рукопись]. - [Б. м.], первая четверть XIX в. - 111 л.; 1° (32,2x20,5) см.
Бумага : 1806 г., последняя дата 1825 г.
Надписи, записи, пометы : писцовые
Содержит характеристики прочитанных книг и замечания на них, рассуждения богословского и догматического характера, часто против старообрядцев, черновики доношений и прошений епископу, анекдоты о старообрядцах, духовенстве и др.
https://search.rsl.ru/ru/record/01004376718
К чему сии изливания? ;D
Если до сих пор так называемые “староверы” в полнейшем неведении??
В прочем это и не удивительно если «первоапостолы» протопопы, утверждали свои опусы именно на полном незнании истории и подложных текстах???
Цитировать
 Старообрядческое крестное знамение (https://ruvera.ru/krestnoe_znamenie)
Откуда пошло двуперстие?
Обычай складывать персты указанным образом принят нами от греков и у них хранился неизменно от времени апостолов...
  Таки и вселенский учитель Иоанн Златоуст (не грек оказывается? :-X), учит о наложении креста одним перстом, а не двумя!!!
Цитировать
  Не просто перстом должно его изображать, но должны этому предшествовать сердечное расположение и полная вера. Если так изобразишь его на лице твоем,     
(ТВОРЕНИЯ СВЯТОГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТА АРХИЕПИСКОПА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО; Том VII; Книга 2; ТОЛКОВАНИЕ НА СВЯТОГО МАТФЕЯ ЕВАНГЕЛИСТА; БЕСЕДА 54).
 Более подробно:  (https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_51/54)
Но он то учит, что не просто крестное знамение спасает?
Цитировать
    Этот самый крест спас и преобразовал вселенную, изгнал заблуждение, ввел истину, землю обратил в небо, людей сделал ангелами.    
  А КРЕСТ Христов и полная вера, и уж точно не “двуперстие”????????
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 26.03.2019, 20:00:25
К чему сии изливания? ;D
Если до сих пор так называемые “староверы” в полнейшем неведении??
В прочем это и не удивительно если «первоапостолы» протопопы, утверждали свои опусы именно на полном незнании истории и подложных текстах???  Таки и вселенский учитель Иоанн Златоуст (не грек оказывается? :-X), учит о наложении креста одним перстом, а не двумя!!!Но он то учит, что не просто крестное знамение спасает?  А КРЕСТ Христов и полная вера, и уж точно не “двуперстие”????????
Вы на вопрос не ответили глава вашей церкви император всероссийской (удовлетворяя ваше пожелание про его "прикид" не пишу) от кого и как преемство апостольское принял и передал?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 27.03.2019, 07:08:27
Вы на вопрос не ответили глава вашей церкви император всероссийской (удовлетворяя ваше пожелание про его "прикид" не пишу) от кого и как преемство апостольское принял и передал?

   Не подскажите, какое отношение Ваш вопрос имеет к словам самого Господа нашего Иисуса Христа: “аще же и церковь преслушает, буди тебе якоже язычник и мытарь” (Мф 18:17)?
   Ведь как я уже писал выше Церковь это собор епископов, а не протопопы и его последователи, которые по своей твердолобости и зависти захотели прославиться якобы хранителями “древнего благочестия” т. е. двуперстия >:(.
 Поскольку:
Цитировать
   «… «двоеперстие… своим происхождением обязано «неверным» и «еретикам»  
  ТО ВЕЛИКИЙ МОСКОВСКИЙ СОБОР 1666-1667  принимает решение привести в единение со всеми поместными Церквами и крестное знамение!!!
  Об этом даже говорит и “первоапостол” раскола Аввакум:
Цитировать
  …Палестина, – и серби, и албанасы,[ албанцы] и волохи,[ румыны] и римляне, и ляхи, – все-де трема персты крестятся…
(Аввакум (Протопоп) Петрович (?) Петров; Житие протопопа Аввакума, им самим написанное).
   Во исполнение слов самого Христа: “да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, – да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино” (Ин 17:21-22).
 Еще раз повторим для твердолобых?!! :(
  От самих Апостолов христиане имеют предание:
Цитировать
Апостольское предание  (https://azbyka.ru/otechnik/Ippolit_Rimskij/Apostolskoe_predanie/#0_42).
42. О крестном знамении
Осеняя себе рукою лоб и глаза, мы отгоняем того, кто пытается погубить нас. .
  Так древнее то благочестие в Кресте Господнем, а не то какими перстами ЕГО изображают!!!
  А вот те, кто прикрывается якобы  “хранителем старой веры”, не подчинившись решению собора Епископов стали раскольниками!!!
    Это говорит святой Игнатий Богоносец, принявший епископию Антиохийской церкви, рукоположен самим Петром, переняв от него учение Апостольское!!!
  «… Не то, чтобы я нашел у вас разделения, напротив скорое очищение. Ибо, которые суть Божьи и Иисус – Христовы, те с епископом. И те, которые покаявшись придут в единение Церкви, также будут Божьи, дабы жить сообразно Иисусу Христу. Не обольщайтесь, братья мои! Кто следует за вводящим раскол, тот не наследует Царствия Божьего
       ...Где разделение и гнев, там Бог не обитает. Впрочем всем кающимся Господь прощает, если они возвращаются к единению Божьему и к собору епископа
…».».
 (Послания св. Игнатия Богоносца (р. 35 г. – ум. 20 декабря 107 г.);  Послание к филадельфийцам  (http://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Antiohijskij/poslanie-k-filadelfijtsam/)).
   Вот истинное учение Церкви Апостольской!!!
  А так называемые “старообрядцы” просто раскольники.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Дионисий_К от 27.03.2019, 12:51:08
 
  Об этом даже говорит и “первоапостол” раскола Аввакум:

 …Палестина, – и серби, и албанасы,[ албанцы] и волохи,[ румыны] и римляне, и ляхи, – все-де трема персты крестятся…

Во исполнение слов самого Христа: “да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, – да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино” (Ин 17:21-22).

Ну, вот чтение Иннокентия 3 спустя тыщу лет какую силу миссионерскую имеет!
Опытный православный миссионер, зубр монотонного нудежа и архивариус пыльных журналов,  зовет быть едиными до конца с римлянами и ляхами.
Да, Гамлет был прав: 
"Так начинания, вознесшиеся мощно,
Сворачивают в сторону, теряют имя действия - какой срам"
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: от 27.03.2019, 16:44:59
Не подскажите, какое отношение Ваш вопрос имеет
Вы что уже так быстро забыли, что сами эту тему подняли про преемство
Непрерывность Церкви выражается в непрерывности цепи пресвитерских рукоположений.
   у которых нет и никогда не было епископов и преемства в рукоположении от святых Апостолов??? :-X
   
а дальше продолжать почему-то не хотите?   Повторяю свой вопрос:
глава вашей церкви император всероссийской от кого и как преемство апостольское принял и передал?
 
   Ведь как я уже писал выше Церковь это собор епископов, а не протопопы и его последователи, которые по своей твердолобости и зависти 
И я Вам писал:
Вы ещё забыли написать, что главой  той церкви представителя (Ф. Дроздов) которой Вы цитировали являлся император всероссийский  и управлялась она мужиками (обер-прокурорами) в париках. Вы знаете или нет? Главное, что бы с Вами "культурный" шок не случился.

Поскольку:  ТО ВЕЛИКИЙ МОСКОВСКИЙ СОБОР 1666-1667  принимает решение привести в единение со всеми поместными Церквами и крестное знамение!!!
Отстали от жизни. В 1971 году отменили его величие. И решения его "яко не бывшее". 
 

 Еще раз повторим для твердолобых?!!
Опа. На личности перешёл попугай?

   
  От самих Апостолов христиане имеют предание ... а не то какими перстами ЕГО изображают!!!
И про это вопрос задавал но ответа не получил: 
  Почему Вы не исполняете так как пишите а используете на себе триперстие?

  А так называемые “старообрядцы” просто раскольники.
Ты не в курске наверно, я  тебе историю расскажу. Тех кого ты называешь "старообрядцы", насколько я знаю, ставили на своем соборе вопрос по поводу обращение в РПЦ (если, что не так они меня поправят) по поводу признания своей иерархии. Чем дело закончилось  не знаю.  А вот теперь возьмут они и обратятся к Варфоломею вселенскому с той же просьбой а он их возьмёт да и признает, корни то у них от грека боснийско-константинопольского  Амвросия. По поводу двуперстия тоже договорятся. И станут они со вселенской едины. А твоя вдруг окажется в расколе со всем "вселенским" православием. И станешь ты 

 просто раскольники.
только трехперстный.

 Sergiy_ у меня к тебе просьба ты писание Стых Отц не употребляй "всуе". А так пиши пиши "нам без" тебя "скучно". 
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 27.03.2019, 16:53:04
Ну, вот чтение Иннокентия 3 спустя тыщу лет какую силу миссионерскую имеет!
Опытный православный миссионер, зубр монотонного нудежа и архивариус пыльных журналов,  зовет быть едиными до конца с римлянами и ляхами.
Да, Гамлет был прав: 
"Так начинания, вознесшиеся мощно,
Сворачивают в сторону, теряют имя действия - какой срам"
Дионисий с уважением. Полемики прошлых веков не читал, только отрывок который Вы привели. У Вас лучше. Нерв лучше чувствуется. Современно. 
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: р. Б. Леонид от 27.03.2019, 17:57:05
По факту - автору темы.

Есть небольшая прослойка граждан, которые из РПЦ перешли в  те или иные согласия старообрядчества - в одно или в несколько последовательно. Некоторые из них даже основали собственные согласия...

Среди этой небольшой прослойки есть некоторая часть, которая настроенна исключительно против РПЦ. Спорить с ними не нужно, как и не нужно читать советских газет или "полемики прошлых веков".

Это совершенно бесполезное и абсолютно ненужное бессмысленное занятие. Оно ни к чему не приводит. Разсуждать о том, православны ли эти люди также дело неблагодарное, все эти симптомы со временем как правило проходят.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 28.03.2019, 07:24:45

  Цитата: медвед от 26.03.2019, 20:00:25
глава вашей церкви император всероссийской от кого и как преемство апостольское принял и передал?

 Списки апостольской преемственности основанных апостолами Поместных Церквей (https://azbyka.ru/shemy/spiski-apostolskoj-preemstvennosti-osnovannykh-apostolami-pomestnykh-tserkvej.shtml)
Простите, даже не знаю, как к Вам обращаться?
Тов. “Медвед” если вы найдете в списке, приведенном выше императора всероссийского, то можно будет и погутарить .
Цитата: Sergiy_ от Вчера в 07:08:27
Поскольку:  ТО ВЕЛИКИЙ МОСКОВСКИЙ СОБОР 1666-1667  принимает решение привести в единение со всеми поместными Церквами и крестное знамение!!!
Отстали от жизни. В 1971 году отменили его величие. И решения его "яко не бывшее". 

«…Мы, составляющие Поместный Собор Русской Православной Церкви, равносильный по своему достоинству и значению Московскому Собору 1656 года и Большому Московскому Собору 1667 года, рассмотрев вопрос о наложенных этими Соборами клятвах с богословской, литургической, канонической и исторической сторон, торжественно определяем во славу Всесвятого Имени Господа нашего Иисуса Христа:
  1. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года о признании старых русских обрядов спасительными. как и новые обряды, и равночестными им.
  2. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года об отвержении и вменении, яко не бывших, порицательных выражений, относящихся к старым обрядам и, в особенности, к двуперстию, где бы они ни встречались и кем бы они ни изрекались.
  3. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года об упразднении клятв Московского Собора 1656 года и Большого Московского Собора 1667 года, наложенных ими на старые русские обряды и на придерживающихся их православноверующих христиан, и считать эти клятвы, яко не бывшие
 Более подробно:  (http://www.anti-raskol.ru/pages/685)
      «...На кого же, повторимъ, падаетъ эта соборная клятва?
   Прежде всего ясно, какъ Божій день, что она произнесена не на книги обряды и, такъ называемые, старые, признанные соборомъ неправильными, а на людей, противниковъ святой восточной церкви и освященному собору, яко еретиковъ и непокорниковъ. Далее: какъ было бы несогласно съ истиною утверждать, будто соборъ, изрекая клятву, не имѣлъ въ ви ду противниковъ его определеніямъ относительно исправленныхъ обрядовъ (Тамъ же. стр. 507), такъ съ другой стороны было бы положительною неправдою думать, будто отцы собора произнесли свою клятву на непокорниковъ святой восточной церкви—только и единственно за то, что они содержали, такъ называемые, старые обряды, признанные соборомъ неправильными. Отцы собора, безъ прямаго противоречія самими себѣ, не могли этого сделать, такъ какъ, узаконяя исправленные обряды и запрещая употребленіе обрядовъ старыхъ, они, какъ мы уже видѣли, не только не прокляли послѣднихъ, а папротивъ о многихъ изъ нихъ отозвались съ почтеніемъ другіе же не только «не обхуждали», но даже позволили употреблять «не прекословящимъ» ( Тамъ же, стр, 503). Это последнее выраженіе даетъ уже возможность определить безошибочно, кого разумѣлъ соборъ подъ «противниками» святой восточной церкви, на котарыхъ падаетъ его клятва. Онъ разумѣлъ тѣхъ изъ последователей мнимой старины, которые не только не хотели, согласно съ определениями собора, оставить старые обряды и принять обряды исправленные, но еще «прекословили» (Тамъ же, стр. 507) освященному собору, узаконившему эти послѣдніе обряды, или говоря словами собора, не только сами не употребляли исправленныхъ обрядовь, но и другихъ, содержавшихъ эти обряды, «укоряли, аки неправо содержащихъ» (Тамъ же, стр. 462); а такъ какъ употребленіе этихъ обрядовъ было узаконено церковію,—то укоряли, какъ неправо содержащую, какъ еретичествующую, и самую церковъ и такими образомъ являлись не только непокорниками власти церковной, но и еретиками...» (стр.57-62).
    Более подробно:
 Санкт-Петербургская православная духовная академия Архив журнала «Христианское чтение» О клятве Московского собора 1667 года Опубликовано: Христианское чтение. 1872. № 5. С. 1-70. (http://christian-reading.info/data/1872/05/1872-05-01.pdf)
А теперь может, подскажите?
Как можно отменять то, чего собор 1667 г не делал???????
Цитата: медвед от 23.03.2019, 20:17:41
  Почему Вы не исполняете так как пишите а используете на себе триперстие?
Тов. “Медвед”, если Вы до сих пор не поняли, почему не рукой и только лоб и глаза, как крестились святые Апостолы, а тремя перстами?
Перечитайте все сказанное выше, чтобы не тратить попусту времени!!!
А вот теперь возьмут они и обратятся к Варфоломею вселенскому с той же просьбой а он их возьмёт да и признает, корни то у них от грека боснийско-константинопольского  Амвросия.
Правила святых Апостолов  и ВС перечитайте, как нужно рукополагать Епископов и кто утверждает это рукоположение?
Цитировать
Правила Святаго Первого Вселенского Собора, Никейского
Правило 4

    ... Утверждати же таковыя действия в каждой области подобает ея митрополиту…

Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 28.03.2019, 12:16:59
Простите, даже не знаю, как к Вам обращаться?
Тов.“Медвед”
Не занимайтесь плагиатом. Вы уже назвали
твердолобых?!!
Я вот когда сюда "пришёл" закусился с форумчанином старообрядцем (куда-то он пропал) когда он сказал в том числе в мой адрес кажется слово "никонияшки". Но для Вас оно подходит. Так что буду звать Вас никонияшка.
В государственных актах Российской империи император именуется главою церкви, а Вы пишите
если вы найдете в  списке, приведённом ... императора всероссийского, то можно будет и погутарить .
Выходит церковью в синодальный период руководили не просто, как пишут "клерикалы" разных упований  в отношении безпоповцев мужики, а мужики в парике и панталонах.
Списки апостольской преемственности основанных апостолами Поместных Церквей (https://azbyka.ru/shemy/spiski-apostolskoj-preemstvennosti-osnovannykh-apostolami-pomestnykh-tserkvej.shtml)
Во первых я Вам уже писал:
   Преемство в чём?
   
Вы так и не объяснили.
Во вторых опять писал:
Нашли чем гордится.
Так это и в Римской католической церкви существует. Любой католик Вам нарисует такой же список.
И Вы опять промолчали. И всё норовите на старообрядцев стрелки перевести мол у них то нет . А Вы у них спросите и они Вам тоже свой список дадут. Не сомневайтесь. Да Вам все свои списки дадут и копты и эфиопы и все все все.

 «…Мы, составляющие Поместный Собор Русской Православной Церкви, равносильный по своему достоинству и значению Московскому Собору 1656 года и Большому Московскому Собору 1667 года, рассмотрев вопрос о наложенных этими Соборами клятвах с богословской, литургической, канонической и исторической сторон, торжественно определяем во славу Всесвятого Имени Господа нашего Иисуса Христа:
  1. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года о признании старых русских обрядов спасительными. как и новые обряды, и равночестными им.
  2. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года об отвержении и вменении, яко не бывших, порицательных выражений, относящихся к старым обрядам и, в особенности, к двуперстию, где бы они ни встречались и кем бы они ни изрекались.
  3. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года об упразднении клятв Московского Собора 1656 года и Большого Московского Собора 1667 года, наложенных ими на старые русские обряды и на придерживающихся их православноверующих христиан, и считать эти клятвы, яко не бывшие
Так зачем ещё раз в 1971 году утверждать надо было  как " яко не бывшие"?  Объяснить сами сможете? 
Более подробно:  (http://www.anti-raskol.ru/pages/685)
      «...На кого же, повторимъ, падаетъ эта соборная клятва?
   Прежде всего ясно, какъ Божій день, что она произнесена не на книги обряды и, такъ называемые, старые, признанные соборомъ неправильными, а на людей, противниковъ святой восточной церкви и освященному собору, яко еретиковъ и непокорниковъ. Далее: какъ было бы несогласно съ истиною утверждать, будто соборъ, изрекая клятву, не имѣлъ въ ви ду противниковъ его определеніямъ относительно исправленныхъ обрядовъ (Тамъ же. стр. 507), такъ съ другой стороны было бы положительною неправдою думать, будто отцы собора произнесли свою клятву на непокорниковъ святой восточной церкви—только и единственно за то, что они содержали, такъ называемые, старые обряды, признанные соборомъ неправильными. Отцы собора, безъ прямаго противоречія самими себѣ, не могли этого сделать, такъ какъ, узаконяя исправленные обряды и запрещая употребленіе обрядовъ старыхъ, они, какъ мы уже видѣли, не только не прокляли послѣднихъ, а папротивъ о многихъ изъ нихъ отозвались съ почтеніемъ другіе же не только «не обхуждали», но даже позволили употреблять «не прекословящимъ» ( Тамъ же, стр, 503). Это последнее выраженіе даетъ уже возможность определить безошибочно, кого разумѣлъ соборъ подъ «противниками» святой восточной церкви, на котарыхъ падаетъ его клятва. Онъ разумѣлъ тѣхъ изъ последователей мнимой старины, которые не только не хотели, согласно съ определениями собора, оставить старые обряды и принять обряды исправленные, но еще «прекословили» (Тамъ же, стр. 507) освященному собору, узаконившему эти послѣдніе обряды, или говоря словами собора, не только сами не употребляли исправленныхъ обрядовь, но и другихъ, содержавшихъ эти обряды, «укоряли, аки неправо содержащихъ» (Тамъ же, стр. 462); а такъ какъ употребленіе этихъ обрядовъ было узаконено церковію,—то укоряли, какъ неправо содержащую, какъ еретичествующую, и самую церковъ и такими образомъ являлись не только непокорниками власти церковной, но и еретиками...» (стр.57-62).
    Более подробно:
 Санкт-Петербургская православная духовная академия Архив журнала «Христианское чтение» О клятве Московского собора 1667 года Опубликовано: Христианское чтение. 1872. № 5. С. 1-70. (http://christian-reading.info/data/1872/05/1872-05-01.pdf)
А теперь может, подскажите?
Как можно отменять то, чего собор 1667 г не делал???????
Как же Вы
архивариус пыльных журналов 
ловко подтасовками занимаетесь. Толкуете постановление собора 1971 года статейкой непойми кого из журнала столетней давности по отношению к собору 71 года. Вы уж участников собора РПЦ 71 и Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года совсем за дурачков держати. Как же они статейку из журнала«Христианское чтение» (О клятве Московского собора 1667 года)  за 1872 год не прочли а стали как "пони бегают по кругу".
Тов. “Медвед”, если Вы до сих пор не поняли, почему не рукой и только лоб и глаза, как крестились святые Апостолы
Вы можете это на себе продемонстрировать?
, а тремя перстами?
А где "двумя" пропало?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 28.03.2019, 12:28:47

Переименовать тему в "Насколько православны антистарообрядцы".
И тогда
По факту - автору темы.

Есть небольшая прослойка граждан, которые в РПЦ перешли
или находились изначально.
Среди этой небольшой прослойки есть некоторая часть, которая настроенна исключительно против
старообрядцев.
Спорить с ними не нужно, как и не нужно читать советских газет или "полемики прошлых веков".

Это совершенно бесполезное и абсолютно ненужное бессмысленное занятие. Оно ни к чему не приводит. Разсуждать о том, православны ли эти люди также дело неблагодарное, все эти симптомы со временем как правило проходят.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 28.03.2019, 13:12:53
Ты не в курске наверно, я  тебе историю расскажу. Тех кого ты называешь "старообрядцы", насколько я знаю, ставили на своем соборе вопрос по поводу обращение в РПЦ (если, что не так они меня поправят) по поводу признания своей иерархии. Чем дело закончилось  не знаю.  А вот теперь возьмут они и обратятся к Варфоломею вселенскому с той же просьбой а он их возьмёт да и признает, корни то у них от грека боснийско-константинопольского  Амвросия. По поводу двуперстия тоже договорятся. И станут они со вселенской едины. А твоя вдруг окажется в расколе со всем "вселенским" православием. И станешь ты  только трехперстный.
Правила святых Апостолов  и ВС перечитайте, как нужно рукополагать Епископов и кто утверждает это рукоположение?
Правила Святаго Первого Вселенского Собора, Никейского
Правило 4
    ... Утверждати же таковыя действия в каждой области подобает ея митрополиту…
Что толку что Вы прочитали. Это не для Вас написано. Это будут попы фанарские толковать во главе с Ворфоламеем.  Ониу же по Украине таким как вы всё растолковали. Так и здесь вам растолкуют. Амвросий был рукоположен, митрополит. А то, что один и т.д.   Так кругом "режимы" тоталитарные. В России так вообще глава церкви мужик в парике и панталонах был. Иконмия-с так сказать (ещё и примеры из истории какие нибудь приведут) и будете Вы со своим трёхперстием в расколе со всемирным православием.   
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: р. Б. Леонид от 28.03.2019, 17:59:08
подавляющему большинству простых прихожан любых юрисдикций все эти полемические трактаты нужны как пятая нога известному представителю млекопитающих

все прекрасно понимают, что никакой абсолютно разницы нет.

Но  чтобы не пришлось делать из этого практические выводы, делается вид, что разница есть.
Поэтому периодически приходится собирать какие-нибудь соборы, советы, заседания, конференции, издавать брошюрки с разъяснениями, чем поп Иван отличается от попа Павла.

Попы про то, что разницы нет, знают, конечно, не меньше нас. Но разумеется, если спросить - будут говорить что как бы есть. Иначе придется юрисдикции закрывать, куда-то всех заседателей девать. Поэтому про деяния соборов трехсотлетней давности периодически будут "напоминать", только читать их не будут все равно никто.

Старообрядцы крайне редко переходят в РПЦ по всем правилам- с чиноприемом и т. п.
Не знаю, переходил ли так вообще кто-то.

Просто все ходят туда, куда удобно в силу обстоятельств. Кто в РПЦ, кто в РДЦ, кто в РПСЦ.

Кто и туда, и сюда, включая некоторых патриархов.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 28.03.2019, 18:41:05
В государственных актах Российской империи император именуется главою церкви, а Вы пишите  Выходит церковью в синодальный период руководили не просто, как пишут "клерикалы" разных упований  в отношении безпоповцев мужики, а мужики в парике и панталонах.
ВЫ наверное не отличаете разницы между руководить и рукопологать????
Приведите для начала, когда император рукополагал  Епископов, а уж потом пустословьте.
 
И всё норовите на старообрядцев стрелки перевести мол у них то нет . А Вы у них спросите и они Вам тоже свой список дадут. Не сомневайтесь.
Список в студию плиз?!!!
А пустышками бросаться всякий может.
Так зачем ещё раз в 1971 году утверждать надо было  как " яко не бывшие"?  Объяснить сами сможете?   Как же Вы ловко подтасовками занимаетесь.
  “аще же и церковь преслушает, буди тебе якоже язычник и мытарь” (Мф 18:17)    
 Деяния Великого Московского Собора 1667 года. (http://holyrussia.narod.ru/Sobor_1667.pdf)
(http://bookre.org/loader/img.php?dir=d4dd148fb7639ecddac5b9da67066bca&file=7.png)
Для тех, кто не понимает на ЦСЯ?
   «...Аще ли же кто не послушает повелеваемых от нас, и не покорится Святой Восточной Церкви, и сему Освященному Собору, или начнет прекословити и противлятися нам, и мы таковаго противника данною нам властию от Всесвятаго и Животворящаго Духа, аще ли будет от освященнаго чина, извергаем, и обнажаем его всякого севященнодействия, и проклятию предаем. Аще же от мирскаго чина (будет), отлучаем и чужда сотворяем от Отца, и Сына, и Святаго Духа: и проклятию, и анафеме предаем, яко еретика, и непокорника, и от православнаго всесочленения, и стада, и от Церкве Божия отсекаем, дондеже уразумится, и возвратится в правду покаянием...».
ГДЕ проклятие на старые обряды????????????????????????????????????

А где "двумя" пропало?
Таки приведите, что Апостолы передали крестное знамение двумя перстами???
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 28.03.2019, 18:55:50

Амвросий был рукоположен, митрополит. А то, что один и т.д.   Так кругом "режимы" тоталитарные
 

   «…Амвросий, лишенный кафедры и живший в Константинополе. Как написано в том же словаре, этот митрополит не был под запрещением (будто это имеет значение в свете дальнейшего) и сам выбрал второй чин для своего «присоединения к древлеправославию». 28 октября 1846 года «велегласно проклял все ереси» (то есть свою веру), исповедался мирянину, отрекшемуся от Церкви бывшему монаху Иерониму, который и «восстановил тем самым полноту трехчинной иерархии в старообрядческой Церкви». После отречения Амвросия, «перемазанного» неизвестно где взятым миром, ему уже не составляло никаких затруднений умножить число лжеепископов, к чему он и приступил: вопреки 1 му апостольскому правилу один «посвятил» двух первых лжеепископов. От них и пошла «белокриницкая иерархия». Вскоре белокриницкие самозванцы перебрались в Россию, где учредили 12 «епархий»…».
Читать подробнее (http://www.blagogon.ru/blog/12/)
Таки если рукоположили в селе Белая Криница в Австро-Венгерской империи то, какое отношение это имеет к Руси?
 И кто из митрополитов, существующих в данное время на Руси, утвердил это рукоположение согласно:
Цитировать
Правила Святаго Первого Вселенского Собора, Никейского
Правило 4

    ... Утверждати же таковыя действия в каждой области подобает ея митрополиту…
   Если вы “староверы русские”????????????????????????????? :-X
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 28.03.2019, 19:50:36
ВЫ наверное не отличаете разницы между руководить и рукопологать????
Да главой он вашей церкви был, главой. Главой всех ваших рукоположенных епископов.
Приведите для начала, когда император рукополагал  Епископов..
Так это я Вас спрашивал об этом, а Вы промолчали как всегда, а теперь с возмущенным видом вдруг мне такой вопрос задали.  В том то и дело что ему это и не надо, как Вы написали "до фонаря". Он выше этого. Всех этих манипуляций и пассов руками. Он и так вашим епископам и вашей церкви глава. Глава церкви; как там про безпоповцев - мужик, только в парике и панталонах.
 
Список в студию плиз?!!!
Ну что плиз, что плиз. Вы читать умеете Я же Вам написал
Вы у них спросите и они Вам тоже свой список дадут.  Вам все свои списки дадут и копты и эфиопы и все все все.
всякий
Забыли "твердолобый".
Таки приведите, что Апостолы передали крестное знамение двумя перстами???
А где что трёмя?

Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 28.03.2019, 19:56:01
  Читать подробнее
Эх Вы "архивариус пыльных" файлов.
   Если вы “староверы русские”????????????????????????????? :-X
Вам сразу румынских, пакистанских и угандийских а ещё австралийских и американских подавай.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 28.03.2019, 21:41:51
Да главой он вашей церкви был, главой. Главой всех ваших рукоположенных епископов. Так это я Вас спрашивал об этом, а Вы промолчали как всегда, а теперь с возмущенным видом вдруг мне такой вопрос задали.  В том то и дело что ему это и не надо, как Вы написали "до фонаря". Он выше этого. Всех этих манипуляций и пассов руками. Он и так вашим епископам и вашей церкви глава. Глава церкви; как там про безпоповцев - мужик, только в парике и панталонах.
 
Надеюсь Вам известно, что царь управлял всем израильским народом?
Но избрал Бог к священству и служению Себе только Аарона.
Когда царь Саул взял на себя священнические функции Самуила, Бог отнял у него царство.
Когда Корей, Дафан и Авирон захотели стать священниками, то Бог поразил их.
Я жду Ваших свидетельств, что император служил литургию и рукополагал  Епископов???

Ну что плиз, что плиз. Вы читать умеете Я же Вам написал
Тогда приведите не Ваши умозаключения, а ссылку с указанным списком.
А где что трёмя?
Таки даже протопоп ваш говорит об этом?!!
Цитировать
«...вся Палестина, – и серби, и албанасы,[ албанцы] и волохи,[ румыны] и римляне, и ляхи, –трема персты крестятся...»
(Протопоп) Петрович (?) Петров; Житие протопопа Аввакума, им самим написанное).
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 28.03.2019, 21:43:18

Эх Вы "архивариус пыльных" файлов. Вам сразу румынских, пакистанских и угандийских а ещё австралийских и американских подавай.
Простите, Вы зачем в данной теме то участвуете? :o
Знать нужно веру христианскую и правила святых Апостолов и решения ВС, а пустословить и чесать языком потрудитесь в других местах.
Цитировать
  Глава XLIV
И апостолы наши знали чрез Господа нашего Иисуса Христа, что будет раздор о епископском достоинстве [Буквально: о епископском имени (επι του ονοματος); это слово означает также звание, достоинство]. По этой самой причине они, получивши совершенное предведение, поставили вышеозначенных служителей [Т. е. епископов (в обширнейшем смысле) и диаконов], и потом присовокупили закон [ Επινομη, по мнению Гильгенфельда, означает здесь прибавление к закону: т.е. апостолы кроме того, что первых из обращенных поставляли в епископы и диаконы, сделали еще дальнейшее распоряжение, чтобы по смерти ими поставленных лиц должность их опять завещалась другими достойными. В следующем предложении; «чтобы когда они почиют» подлежащее относится не к апостолам, а к преемникам их], чтобы когда они почиют, другие испытанные мужи принимали на себя их служение. Итак, почитаем несправедливым лишить служения тех, которые поставлены самими апостолами или после них другими достоуважаемыми мужами [Например, Титом, Тимофеем и другими сотрудниками апостолов, которым предоставлено было поставлять епископов, пресвитеров и диаконов],   с согласия всей Церкви [Участие народа при поставлении (καταςασις) епископов и других священных лиц, которое собственно принадлежало апостолам и их преемникам, выражается здесь одобрении (συνευδοκησις). Об этом см. у Киприана Epist. 55 и 68 и у Оригена Hom. in Lev (Tom. II. 216. ed. Bene d.). Киприан говорит: священник да избирается в присутствии народа в виду всех, и достойный и способный должен быть одобрен общественным мнением и свидетельством, дабы в присутствии народа были открыты или преступления дурных или заслуги добрых людей. (Еpist. 63)], и служили стаду Христову неукоризненно, со смирением, кротко и беспорочно, и притом в течение долгого времени от всех получили одобрение. И не малый будет на нас грех, если неукоризненно и свято приносящих дары [Т. е. Евхаристию. см. Игн. Смирн, гл. VII. Постан. Ап. VIII, 12] будем лишать епископства. Блаженны предшествовавшие нам пресвитеры, которые разрушились от тела после многоплодной и совершенной жизни: им нечего опасаться, чтобы кто мог свергнуть их с занимаемого ими места... 
Более подробно:
(Климент Римский (Clemens Romanus), святой (кон.1 в.), раннехристианский писатель, принадлежащий к Мужам Апостольским) был епископом Рима в 90-е гг.); Первое послание св. Климента Римского к Коринфянам)
Таки
Цитировать
с согласия всей Церкви и народа

Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 28.03.2019, 23:52:28
Надеюсь Вам известно, что царь управлял всем израильским народом?
Но избрал Бог к священству и служению Себе только Аарона.
Когда царь Саул взял на себя священнические функции Самуила, Бог отнял у него царство.
Когда Корей, Дафан и Авирон захотели стать священниками, то Бог поразил их.
Ну мы ж славяне. Вы бы уж, что нибудь поближе придумали.
Я жду Ваших свидетельств, что император служил литургию и рукополагал  Епископов???
Что ж Вы всё передергиваете. Я разве это утверждал. Я написал следующее:
Да главой он вашей церкви был, главой. Главой всех ваших рукоположенных епископов. ... Он выше этого. Всех этих манипуляций и пассов руками. Он и так вашим епископам и вашей церкви глава. Глава церкви; как там про безпоповцев - мужик, только в парике и панталонах.
Тогда приведите не Ваши умозаключения, а ссылку с указанным списком.
Умозаключения, что у них нет преемственности  были ваши. Вот и приведите свидетельства, что у них её нет. Зачем Вы свои фантазии на других перекладываете?
  Таки даже протопоп ваш говорит об этом?!!
Что опять  не так? Там что про преемственность говорится? или Вы опять передёрнуть пытаетесь? мы же вроде про русскую церковь говорим.
Простите, Вы зачем в данной теме то участвуете? :o
Знать нужно веру христианскую и правила святых Апостолов и решения ВС, а пустословить и чесать языком потрудитесь в других местах. Таки 
Я Вас чем то обидел?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 29.03.2019, 01:39:44
Я жду Ваших свидетельств, что император служил литургию
Возможно, Павел I служил литургию в Гатчинской церкви. Точных сведений мне найти не удалось - однако то, что он планировал это сделать и репетировал произношение возгласов, это факт. Кстати, Павел I был очень благосклонен к старообрядцам, и у него в Михайловском замке в домовой церкви служил священник РПЦ, но по старым обрядам.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: р. Б. Леонид от 29.03.2019, 04:12:11
Планировал, но Синод не благословил.

Императоры литургических действий не совершали. Ситуация с их возглавлением ушла в прошлое в 17-м году.

Следует признать, что существование церкви без патриарха было ненормальным явлением.
Но оно было навязано Петром и со временем ушло.

Также как и существование староверия без епископов с одними лишь попами под руководством мирян - ктироров и уставщиков также ушло в прошлое.

Ныне никакой канонической разницы в нашем положении по сути нет, если не брать во внимание единоличные хиротонии епископов, имевшие быть у белокриницких и беглопоповцев
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 29.03.2019, 06:56:54
Ну мы ж славяне. Вы бы уж, что нибудь поближе придумали. Что ж Вы всё передергиваете. Я разве это утверждал. Я написал следующее:  Умозаключения, что у них нет преемственности  были ваши. Вот и приведите свидетельства, что у них её нет. Зачем Вы свои фантазии на других перекладываете? Что опять  не так? Там что про преемственность говорится? или Вы опять передёрнуть пытаетесь? мы же вроде про русскую церковь говорим. Я Вас чем то обидел?
Да нет милок, чтобы участвовать в сем разделе потрудитесь для начала изучить веру православную, правила святых Апостолов, решения ВС и слова святых отцов Церкви, а уж потом только приходите и учите других.
 А для начала скачайте и изучите!!! ;)

Нѣчто о расколѣ въ Россійской церкви.
«1.
     Христіанская вѣра торжественно введена въ Россію при св. великомъ князѣ Владимірѣ I, который крестился въ 988 году по Рождествѣ Христовѣ.
2.
     Церковь российская, принявъ свое начало отъ греческой церкви, приняла отъ оной и ученіе о христіанскомъ благочестіи, и іерархію, и всѣ чины и обряды Богослуженія.
3.
    Хотя въ мрачную годину татарскаго порабощенія Россіи появились  (О хожденіи напр, по солнцу, былъ въ 1472 г. споръ у Геронтія, коломенскаго епископа, даже съ великимъ княземъ Іоанномъ III, который былъ увлеченъ въ ученіе, церковію не принятое ) и возрасли нѣсколько (Некоторые въ 1551 году хотѣли даже было утвердить оные соборомъ), а въ смутное время самозванцевъ получили и некоторую силу (Сами патріархи россійскіе нашлись въ недоумѣніи, когда греческіе патріархи стали имъ указывать на особенности сіи, какъ во всей православной греческой церкви неизвѣстныя и нетерпимыя) мнѣнія, составляющая нынѣ тѣ особенности, ради коихъ мнимые старообрядцы оставили великороссійскую церковь; но принимавшихъ и не принимавшихъ оные христианъ   россійскихъ, между собою не разделяли (Изъ дѣяній напр. Стоглаваго собора видно, что въ Новгородѣ и Псковѣ аллилуіа произносимо было троекратно; однакоже новгородцевъ и псковитянъ москвитяне такъ не чуждались, какъ нынѣ чуждаются православныхъ раскольники). Bcѣ  россійскіе христіане до времени патріарха Никона состояли при одной и той же церкви Христовой (Греческихъ патріхарховъ и другихъ іерарховь, пріѣзжавшихъ въ Россію и жившихъ въ Россіи, никогда не соглашавшихся на помянутыя особенности, никто изъ россіянъ не чуждался, всякъ принималъ отъ нихъ благословеніе), хотя иные изъ нихъ держались и помянутыхъ особенностей (Стоитъ только взглянуть въ т. 1-й, Собранія госуд. грамотъ и договоровъ, хранящихся въ Государственной коллегіи иностранныхъ дѣль, где показаны на печатяхъ разнообразныя сложенія перстовъ у рукъ благословляющихъ ).
4   
     Сіи особенности въ обычаяхъ, усилившаяся особенно после самозванцевъ, наконецъ вошли даже и въ некоторыя печатныя книги (Въ мнимо-Кириллову 1644г., въ учебную Псалтирь 1647 г., въ книгу о Вѣрѣ 1648 года), кои книги столь же разнообразились между собою, сколь разнообразныя попадались рукописи, съ коихъ печатались книги, по неискусству или злонамеренности переписчиковъ, или вернее: сколь разномысленны были надсмотрщики за печатаніемъ книгъ (Не только въ разныхъ книгахъ объ одномъ и томъ же напр. перстосложеніи писано различно, но даже однѣ и тѣ же книги, напр. Служебники разныхъ выходовъ, чрезъ пять лѣтъ при одномъ и томъ же патріархѣ Іосифѣ печатанных, не во всемъ согласны между собою).
5.
     Церковь россійская видела это, и для исправленія церковныхъ книгъ, для приведенія ихъ въ точное согласіе съ подлинниками греческими (Смотря на 2-й пунктъ сей статьи, надобно сказать, что тѣ книги славянскія правильнее, кои согласнее съ подлинниками греческими) принимала все возможныя, по времени и обстоятельствамъ меры, для чего
    1) въ начале XVI века вызванъ былъ изъ Греціи ученый мужъ, монахъ Максимъ Грекъ (Ученикъ Флорентійскаго и Парижскаго университетовъ, сведущій въ еллинскомъ и славянскомъ языкахъ),
     2) въ половине XVI века положено соборнымъ правиломъ озаботиться исправленіемъ книгъ, съ строгимъ воспрещеніемъ употреблять въ храмахъ неисправленныя книги (Въ 5-мъ вопросе Стоглава сказано: «Божественных книги писцы пишутъ (у насъ) съ неправленныхъ переводовъ, а ваписавъ, не правятъ же, опись въ описи прибываетъ и недописи, а чтецы не по правымъ тѣмъ книгамъ въ церквахъ Божіихъ чтутъ и поютъ, и учатся и пишутъ съ нихъ»).
     3) все патріархи россійскіе преемственно имѣли тоже попеченіе (См. предисловіе къ Потребнику изданному при Филаретѣ; такъ же предисловіе въ Потребнику, изданному въ 1639 году при Іосифѣ), а при царѣ Алексіѣ Михайловичѣ и патріархъ  Іосіфѣ былъ нарочно посыланъ въ Грецію строитель Сергіевой Лавры iepoмонахъ Арсеній Сухановъ для собранія книгъ, съ коими слѣдовало сообразить употреблявшіяся въ россійской церкви книги и между собою сдѣлавшіяся разногласными;

     4) преемникъ патріарха Іосифа, патріархъ Никонъ, съ необыкновеннымъ умомъ и ревностію къ правовѣрію, пользуясь особеннымъ къ себѣ благоволеніемъ царя Алексія Михайловича, обратилъ всю свою дѣятельность на приведеніе того въ  исполненіе, о чемъ такъ издавна и такъ много заботилась церковь россійская, т.-е. решительно исправить нити. Въ это время уже были всѣ нужныя пособія къ поправленью, какъ-то: знающіе языкъ греческій и языкъ славянскій, опытные въ древностяхъ церковныхъ, довольно собрано книгъ и рукописей (Изъ восточныхъ монастырей Афонской и Синайской горы доставлено въ Москву около пятисотъ древнихъ книгъ, изъ коихъ иныя писаны за 500, другія за 600 и 700 лѣтъ прежде тогдашняго времени, а одно Евангеліе за 1050 лѣтъ). Царь Алексій Михайловичъ въ 1654 году повелѣлъ собрать соборъ, пригласилъ вселенныхъ патріхарховъ (Вселенскіе патріархи присутствовали на соборѣ не въ 1654 г. Изд.), и въ присутствии всероссійскаго патріарха Никона поручилъ собору со всевозможнымъ тщаніемъ кончить дѣло исправленія книгъ, часто возобновляемое, но дотолѣ некончанное.
6.
     Державную волю благочестивѣйшаго государя соборъ (Разумѣется не соборъ 1654 г., а соборъ, составленный собственно для наблюденія за исправленіемъ книгъ, открывшій свои занятія въ 1656 г. Изд.) исполнилъ съ особливою точностію: церковныя книги были сверены съ древнѣйшими рукописями, съ вѣрнѣйшими греческими подлинниками, отъ погрешностей очищены, и наконецъ въ 1667 году на соборе (на которомъ патріархь Никонъ, преставшій управлять церковію еще въ 1660 году, лишенъ патріаршества) по воле государя Алексія Михайловича повелено отселе употреблять при церквахъ сіи исправленныя книги.
7.
    Но сей случай, обрадовавшій православную церковь россійскую, завистникамъ славы великаго патріарха, оскорбленнымъ твердостію его характера самочинникамъ, а наипаче невеждамъ корыстолюбивымъ и буйнымъ (Въ числѣ  таковыхъ главные: протопопъ Аввакумъ, попъ Лазарь, Никита Пустосвятъ, дьяконъ Федоръ, Григорій Нероновъ и царевій духовникъ Стефанъ Вонифатьевъ) открылъ предлогъ отделиться отъ великороссійской церкви, свергнуть съ себя ея управленіе, съ собою отторгнуть некоторыхъ простодушныхъ и назвать себя для большаго обольщенія староверами и старообрядцами (Мнимые наши старообрядцы тѣми только обрядами разнятся отъ великороссіянъ православныхъ, кои появились въ Россіи по времени послѣ св. князя Владиміра, и о коихъ обрядахъ въ православной греческой церкви ни въ одномъ уставѣ, ни въ одвомъ церковномъ нынѣ писано не было. Напр. на какомъ соборѣ вселенскомъ, или какимъ православнымъ учителемъ — отцомъ греческой церкви было бы написано: ходить посолонь, слагать два, а не три персты для крестнаго знаменія, двоить аллилуіа, а не троить, въ брадѣ и усахъ образъ Божій полагать и проч.?). Такъ въ конце XVІІ века получилъ въ церкви российской начало расколъ, который по времени и обстоятельствамъ умножился и раздробился на многочисленный секты…».
ПОДРОБНЕЕ:
 АРКАДІЙ АРХІЕПИСКОПЪ ПЕРМСКІЙ И ПЕТРОЗАВОДСКІЙ; НЕКОТОРЫЯ ЕГО СОЧИНЕНІЯ ПРОТИВЪ РАСКОЛА; Н. СУББОТИНА; МОСКВА; ТИПОГРАФІЯ Э. ЛИССНЕРА и Ю. РОМАНА, Воздвиженска, Крестовоздвиженскій пеρ., д. Лисснера; 1890. (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%9D._-_%D0%90%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B9%2C_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8_%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B5_%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0_-_1890.pdf)
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 29.03.2019, 07:03:06
Возможно, Павел I служил литургию в Гатчинской церкви. Точных сведений мне найти не удалось - однако то, что он планировал это сделать и репетировал произношение возгласов, это факт. Кстати, Павел I был очень благосклонен к старообрядцам, и у него в Михайловском замке в домовой церкви служил священник РПЦ, но по старым обрядам.
Дорогой брат мой во Христе, а разве это ответ? :(
Литургию может совершать только Епископ или тот, кого он рукоположит.
А Павел I был епископом или иереем???????????????????????
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 29.03.2019, 11:35:22
Я Вас чем то обидел?
Да нет милок ... потом только приходите и учите других.
Ой? Вот это да! Так Вы меня за своего учителя приняли!!!
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 29.03.2019, 13:16:49
Дорогой брат мой во Христе, а разве это ответ? :(
Литургию может совершать только Епископ или тот, кого он рукоположит.
А Павел I был епископом или иереем???????????????????????
Ну, одно дело "может" по канонам, а другое дело - что будет, если мирянин всё-таки попытается. В этом случае литургия произойдёт. Доказательство - рассказ из книги "Луг духовный" свт. Софрония Иерусалимского. Авторитет этой книги подтверждён VII Вселенским собором, который ссылался на один из её рассказов про икону. А вот интересующий нас рассказ:
Цитировать
Авва Григорий, из схолариев (один из императорских телохранителей), разсказал нам следующее: в монастыре Хузив был один брат, хорошо знавший чин святого возношения. Однажды он был послан за хлебами для литургии. На обратном пути в монастырь он совершал над ними молитвы возношения по чиноположению. А затем диаконы эти самые хлебы на дискосе возложили на святой престол. Святое возношение должен был совершать авва Иоанн, по прозванию Хозевит, бывший тогда пресвитером, а потом — епископом Кесарии Палестинской. И вот он не замечает, чтобы Дух Святый освятил их, как замечал это прежде. Сильно опечалился старец при мысли, не оскорбил ли он каким-либо грехом Святаго Духа, Который и отступил от него. Придя в диаконикон, он залился слезами и пал на лице свое. И явился ему ангел Господень, возвещая, что с той поры, как брат, принесший эти хлебы, на пути произнес над ними слова святого возношения, они уже освящены и вполне уготованы. И с того времени старец установил правило, чтобы никто из нерукоположенных не заучивал слов святого возношения, — тем более не произносил их, как случится, не разбирая времени и вне освященного места.
Так что если имп. Павел I всё-таки совершал литургию в Гатчинской церкви, то это была именно литургия.

Кстати, не пойму - почему безпоповцы не совершают литургию, ссылаясь на этот рассказ? Думаю, если бы в самом деле пресеклось священство, как считают безпоповцы, то вполне можно было бы служить литургию. Я имею ввиду, для чего-то же происходит преложение Даров, если мирянин прочтёт молитву! Наверняка, для таких ситуаций. Если Господь что-то сделал, это для чего-то нужно.

Безпоповских, а, может, Вы проверите действенность этого рассказа? Вот я слышал в том числе лично, что бывает: диакон потребляет после литургии Кровь под видом вина, а потом ему надо куда-то ехать. Гаишник останавливает, даёт алкотестер - а там 0 промилле. Понимаю, что "тестировать" причастие не очень благоговейно. Но один раз для всех безпоповцев, думаю, не грех. Зато станете причащаться хотя бы. Возьмите самый древний служебник, дораскольный. Всё чин по чину.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 29.03.2019, 13:25:08
Планировал, но Синод не благословил.

Императоры литургических действий не совершали.
Я довольно долго гуглил, и не нашёл подтверждений истории с Синодом, не благословившем Павлу I служить литургию. А Вы можете привести документальный источник?

Может, и не совершали. А может, и совершали. Доказать второе легко - при наличии документального подтверждения. А вот доказать первое - практически нереально, так как неизвестно, чем императоры занимались на протяжении всей своей жизни. Всякое могло быть. Слухи есть, что Павел I совершал.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 29.03.2019, 15:17:08
Возьмите самый древний служебник, дораскольный. Всё чин по чину.
Все - таки не совсем. Там наверное в самом начале киноварью нет слова "безпоповских".
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 29.03.2019, 15:41:06
Все - таки не совсем. Там наверное в самом начале киноварью нет слова "безпоповских".
Ну, там будет написано "иерей" или нечто подобное. Однако, судя по "Лугу духовному", это относится к любому христианину - "царственному священству". Крещение старообрядцев мы признаём.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 29.03.2019, 15:43:09
Ну, одно дело "может" по канонам, а другое дело - что будет, если мирянин всё-таки попытается. В этом случае литургия произойдёт. Доказательство - рассказ из книги "Луг духовный" свт. Софрония Иерусалимского. Авторитет этой книги подтверждён VII Вселенским собором, который ссылался на один из её рассказов про икону. А вот интересующий нас рассказ:Так что если имп. Павел I всё-таки совершал литургию в Гатчинской церкви, то это была именно литургия.

Кстати, не пойму - почему безпоповцы не совершают литургию, ссылаясь на этот рассказ? Думаю, если бы в самом деле пресеклось священство, как считают безпоповцы, то вполне можно было бы служить литургию. Я имею ввиду, для чего-то же происходит преложение Даров, если мирянин прочтёт молитву! Наверняка, для таких ситуаций. Если Господь что-то сделал, это для чего-то нужно.

Безпоповских, а, может, Вы проверите действенность этого рассказа? Вот я слышал в том числе лично, что бывает: диакон потребляет после литургии Кровь под видом вина, а потом ему надо куда-то ехать. Гаишник останавливает, даёт алкотестер - а там 0 промилле. Понимаю, что "тестировать" причастие не очень благоговейно. Но один раз для всех безпоповцев, думаю, не грех. Зато станете причащаться хотя бы. Возьмите самый древний служебник, дораскольный. Всё чин по чину.
  Да нет брат мой во Христе, опять не к месту пример.
А вот, что случается с «детьми», которые пытаются совершать таинства церковные:

     «Бывший начальник африканской провинции Георгий, человек христолюбивый, чтивший иноков и нищелюбец, сорадовавшийся всему доброму и богоугодному, рассказал нам: «На моей родине, – он был родом из Апамеи, второй сирийской провинции, из города Торакса, – есть местечко, лежащее в сорока милях от города, называемое Гонаг. В окрестностях селения, на расстоянии одной мили, дети пасли скот. Однажды дети, как это обыкновенно бывает в их возрасте, вздумали поиграть. Разыгравшись, они вдруг решили: «Давайте устроим собрание и отслужим обедню». Все тотчас согласились, поставили одного в чине священника, двух других произвели во диаконы. Нашли один гладкий камень и начали игру: на камне, как на жертвеннике, положили хлеб и в глиняном кувшине вино. Священник встал перед жертвенником, а диаконы – по сторонам. Священник произносил молитвы св. возношения, а диаконы махали поясами, будто рипидами. Во священники был избран такой, который хорошо знал слова молитвы, так как в церкви вошел в употребление обычай, чтобы дети во время литургии стояли перед святилищем и первые, после духовенства, причащались Св. Тайн. В иных местах священники имеют обычай громко произносить молитвы св. возношения, почему, часто слыша, дети могли знать их наизусть.
    Когда все было устроено по церковному чину, прежде чем приступить к раздроблению хлеба – вдруг огонь ниспал с неба, пожрал все предложенное и совершенно испепелил самый камень, так что не осталось никакого следа ни от камня, ни от того, что приносилось на нем. При виде неожиданного явления дети в страхе замертво попадали на землю и не могли ни встать, ни закричать…» (блаженный Иоанн Мосх; Луг духовный; Достопамятные  сказания о подвижничестве святых и блаженных отцов; Глава 196. Чудо, происшедшее с детьми в Апамее, произнесшими во время игры слова св. возношения).
Подробнее:
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Mosh/lug-dukhovnyj/#1_196

Нет, и никогда не было Епископов у так называемых староверов разных толков.
Все их священство липовое, они такие же миряне как и ВЫ, т.е. дети которые играют священноначалие. :(
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 29.03.2019, 15:48:42
Ну, там будет написано "иерей" или нечто подобное. Однако, судя по "Лугу духовному", это относится к любому христианину - "царственному священству".
Интересно, а  там (в "Луге духовном") тот же чин?   
Крещение старообрядцев мы признаём.
Ну мы же не про всех, а про "безпоповских". 
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 29.03.2019, 15:49:23
  Да нет брат мой во Христе, опять не к месту пример.
А вот, что случается с «детьми», которые пытаются совершать таинства церковные

Нет, и никогда не было Епископов у так называемых староверов разных толков.
Все их священство липовое, они такие же миряне как и ВЫ, т.е. дети которые играют священноначалие. :(
Ну, случается, и что? Как это опровергает мой рассказ? Вы что-то другое имели ввиду под "Литургию может совершать только Епископ или тот, кого он рукоположит"? Вы что хотели сказать? Что Павел I по канонам не мог служить? Ну да, я согласен. Или что он вообще в принципе не мог служить? Тут не согласен.

Не, так в том-то и дело, что дети играли и получили наказание. А монах из моего рассказа не играл - и не был наказан. И безпоповцам я предлагаю не играть, а по-серьёзному. При чём тут вообще наличие епископов у староверов, если я как раз и обсуждаю возможность совершать литургию мирянином?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 29.03.2019, 16:08:01
так в том-то и дело, что дети играли и получили наказание.
Я вот по поводу игры. По моему свт. Василий Великий (если не он поправите) когда был маленький тоже "играл" и крещение было признано.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 29.03.2019, 16:10:56
Интересно, а  там (в "Луге духовном") тот же чин?   Ну мы же не про всех, а про "безпоповских".
Написал ошибочно, удалил сообщение. Конечно же, "молитвы возношения" - это анафора (ἀναφορά — возношение). В ней добавился тропарь третьего часа и ещё несколько слов.

Крещение беспоповцев мы тоже принимаем.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 29.03.2019, 16:16:35
Я вот по поводу игры. По моему свт. Василий Великий (если не он поправите) когда был маленький тоже "играл" и крещение было признано.
Свт. Афанасий Великий. В остальном вспомнили правильно.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Безпоповских от 29.03.2019, 16:22:16
Кто же тогда Вас крестил, или Вы не крестились?

Меня крестил наставник.

А при чем тут рукопись пятнашки?
Про "печатные" Вам уже ответили.
Товарищ Вы невнимательны. Книга рукописная.

Это был ответ на публикацию печатного потребника 1602 года. Я-то внимателен, это Вы не можете отличить рукописную книгу от печатной.
(https://dlib.rsl.ru/viewer/pdf?docId=01002158894&page=402)
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 29.03.2019, 16:30:06
Свт. Афанасий Великий. В остальном вспомнили правильно.
Виноват забыл, давно было. Благодарю что поправили.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Безпоповских от 29.03.2019, 16:44:23
Вы лично знаете того кто крестил?

Я лично знаю того, кто меня крестил.

Что приведёте в доказательство?

Это аксиома. С убийством последнего православного епископа Павла Коломенского священство рукополагать некому.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 29.03.2019, 16:47:38
Это был ответ на публикацию печатного потребника 1602 года. Я-то внимателен, это Вы не можете отличить рукописную книгу от печатной.
Нет, это был ответ на публикацию рукописного служебника:
Вот Вам другой экземпляр Требника (http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=225&pagefile=225-0129), уже XVI века, где тоже написано про обливание. Теперь доказывает?
Во-первых, где был напечатан этот сумнительный Потребник?
Во-вторых, кто благословил его издание?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Безпоповских от 29.03.2019, 16:54:16
(https://dlib.rsl.ru/viewer/pdf?docId=01002158894&page=402)Ну? Где здесь

Приведенный Вами потребник печатный.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Дионисий_К от 29.03.2019, 17:26:04
Это аксиома. С убийством последнего православного епископа Павла Коломенского священство рукополагать некому.
Все таки это не аксиома, это теорема. Аксиома, что христиане в эпоху гонений могут обходиться без  иерархии (это тоже теорема, за уже зааксиомленная за давностью канонических лет и скреп.
А все остальное -это доказательство, для етого тут люди и собрались, чтобы увидеть разные ходы мысли.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 29.03.2019, 18:13:16
Это аксиома. С убийством последнего православного епископа Павла Коломенского священство рукополагать некому.
А последний рукополагать мог?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 29.03.2019, 18:22:14
...  рукополагать некому.
И что, нет крещения?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 29.03.2019, 20:23:59
Ну, случается, и что? Как это опровергает мой рассказ? Вы что-то другое имели ввиду под "Литургию может совершать только Епископ или тот, кого он рукоположит"? Вы что хотели сказать? Что Павел I по канонам не мог служить? Ну да, я согласен. Или что он вообще в принципе не мог служить? Тут не согласен.
 
Вам сюда:
Цитировать
... Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это...
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=656082.msg10989846#msg10989846
Авось дойдет?

Не, так в том-то и дело, что дети играли и получили наказание. А монах из моего рассказа не играл - и не был наказан. И безпоповцам я предлагаю не играть, а по-серьёзному. При чём тут вообще наличие епископов у староверов, если я как раз и обсуждаю возможность совершать литургию мирянином?
Читаем в самой книге(Вами указанной) после этой главы!!!
  Сравнить главу 196-ю, где рассказывается, что дети, играя в поле, совершили литургию, и мгновенно огнь с неба, потребив все предложенное, испепелил камень, служивший у детей вместо престола, и все, что было на нем. Это вовсе не обозначает того, чтобы миряне могли совершать таинство св. Евхаристии. На это уполномочены только епископы и пресвитеры: Лк. 22,19.; 1 Кор. И, 24, 25. Св.
Дион. Ареопагит: íεραρχòς íερουργεî τά θειóτατα. О Церк. Иерарх. гл. III, П. 3, § 10. Св. Иустин: εùχαριςτ́ησαντος δ́ε τοû προεστŵτος.
   Apol. 1, 65. См. также: Св. Василий Великий, письм. 93. Св. Иоанн Златоуст, о священстве, III, 4, 5; Кирилл Александрийский in Abac. п. 47; in Soph. п. И и др. См. также постановления соборов: Никейского 1-го Вселенского, прав. 18; Анкирского, пр. 1; Неокесарийского, пр. 9; Гангрского, пр. 4 и Лаодикийского, пр. 58. Власть совершать св. Евхаристию никогда не предоставлялась диаконам. Соб. Никейск. 1-й, прав. 18, Иероним. Epist. ad Evangelum. Знамения, о которых говорится в гл. 25 и 196, должны были вразумить верующих об особенном благоговении к великому таинству и ясно показать, что даже простое произношение слов при совершении св. Евхаристии не должно иметь места – иначе как при правильном совершении св. Евхаристии епископом и пресвитером.
    Срав. гл. 27,150. О чудесах св. Евхаристии часто упоминается в «Луге Духовном», напр., гл. 27, 29, 79,196, и др.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 29.03.2019, 21:57:20
Приведенный Вами потребник печатный.
А данный Потребник напечатан "по благословению первопрестолника святейшаго Иева патриарха московьского и всея Русии. и митрополитов, и архиепископов, и епископов, и всего священнаго собора. В Богом хранимом царствующем великом и славном граде Москве", о чём Вы можете прочесть на страницах 7 (https://dlib.rsl.ru/viewer/01002158894#?page=7) и 8 (https://dlib.rsl.ru/viewer/01002158894#?page=8)
(https://dlib.rsl.ru/viewer/pdf?docId=01002158894&page=7&rotate=0&negative=0)
(https://dlib.rsl.ru/viewer/pdf?docId=01002158894&page=8&rotate=0&negative=0)
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 29.03.2019, 22:39:30
Вам сюда:
Цитировать
... Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это...
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=656082.msg10989846#msg10989846
Авось дойдет?
Это мнение сщмч. Игнатия Богоносца, которое противоречит рассказу свт. Софрония Иерусалимского. Ведь евхаристия, совершённая простым монахом без разрешения епископа, была признана истинной специально посланным ангелом Божиим.
Читаем в самой книге(Вами указанной) после этой главы!!!
  Сравнить главу 196-ю, где рассказывается, что дети, играя в поле, совершили литургию, и мгновенно огнь с неба, потребив все предложенное, испепелил камень, служивший у детей вместо престола, и все, что было на нем. Это вовсе не обозначает того, чтобы миряне могли совершать таинство св. Евхаристии. На это уполномочены только епископы и пресвитеры: Лк. 22,19.; 1 Кор. И, 24, 25. Св.
Дион. Ареопагит: íεραρχòς íερουργεî τά θειóτατα. О Церк. Иерарх. гл. III, П. 3, § 10. Св. Иустин: εùχαριςτ́ησαντος δ́ε τοû προεστŵτος.
   Apol. 1, 65. См. также: Св. Василий Великий, письм. 93. Св. Иоанн Златоуст, о священстве, III, 4, 5; Кирилл Александрийский in Abac. п. 47; in Soph. п. И и др. См. также постановления соборов: Никейского 1-го Вселенского, прав. 18; Анкирского, пр. 1; Неокесарийского, пр. 9; Гангрского, пр. 4 и Лаодикийского, пр. 58. Власть совершать св. Евхаристию никогда не предоставлялась диаконам. Соб. Никейск. 1-й, прав. 18, Иероним. Epist. ad Evangelum. Знамения, о которых говорится в гл. 25 и 196, должны были вразумить верующих об особенном благоговении к великому таинству и ясно показать, что даже простое произношение слов при совершении св. Евхаристии не должно иметь места – иначе как при правильном совершении св. Евхаристии епископом и пресвитером.
    Срав. гл. 27,150. О чудесах св. Евхаристии часто упоминается в «Луге Духовном», напр., гл. 27, 29, 79,196, и др.
И кто написал это примечание? Это не автор книги написал, не блж. Иоанн Мосх и не свт. Софроний Иерусалимский, а какой-то другой человек. Ссылки неубедительны. Для примера рассмотрю первые ссылки из каждого блока.

Лк. 22:19 "И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание". - где тут написано, что только епископ может совершать евхаристию?

Дион. Ареопагит. О Церк. Иерарх. гл. III, П. 3, § 10
Цитировать
Когда все это священносовершено по сказанному чиноположению, иерарх, став перед святейшими символами, умывает с честным ликом руки иереев водой. Измовенный, как говорит слово Божие, не требует (Ин. 13, 10) никакого другого омовения, кроме омовения краев или конечностей, и при этом конечном очищении, благовидно нисходя ко вторичным делам служения во всечистом состоянии богообразия, он пребудет неудержим и свободен, как совершенно единовидный, и к единому тотчас же обращаясь в одном и том же виде, совершит обращение нескверное и непорочное, как человек, хранящий полноту и целость богообразия. На это, как сказали мы, указывала священная умывальница в подзаконной иерархии, а ныне то же означается очищением рук иерарха и иереев. Ибо приступающим к священнейшему священнодействию нужно очищать самые последние помыслы души и приступать в посильном уподоблении ему, так как только в этом случае они озарятся яснейшими богоявлениями, потому что премирные светосияния пропускают полнейшие и яснейшие лучи свои в блеске подобовидных им зерцал. Омовение иерархом и иереями рук совершается перед святейшими символами, как бы перед Христом, видящим все сокровеннейшие помышления наши, и в знак того, что совершается очищение полное (т. е. простирающееся до самых последних вещей) под всепроницающим испытанием Его (Христа) и по праведнейшему и неподкупному суду. Таким-то образом иерарх приступает к Божественным Тайнам и, воспев в гимнах святые дела Божии, священнодействует Божественнейшие Тайны и то, что воспевает, изводит пред очи.
Тоже нету искомого.

Никейского 1-го Вселенского, прав. 18
Цитировать
Дошло до святаго и великаго собора, что в некоторых местах и градах диаконы преподают пресвитерам евхаристию, тогда как ни правилом, ни обычаем не предано, чтобы не имеющие власти приносити, преподавали приносящим тело Христово. Также и то соделалось известным, что даже некоторые из диаконов и прежде епископов евхаристии прикасаются. Сие убо все да пресечется: и диаконы да пребывают в своей мере, зная, что они суть служители епископа, и низшие пресвитеров. Да приемлют же евхаристию по порядку после пресвитеров, преподаваемую им епископом, или пресвитером. Но ниже сидети посреде пресвитеров позволено диаконам. Ибо то бывает не по правилу, и не в порядке. Если же кто и после сего определения, не хощет послушен быти: да прекратится его диаконство.
Ну, то, что по канонам нельзя, это я и так говорил. "не имеющие власти приносити" может иметь значение "не имеющие канонической власти".
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 29.03.2019, 22:46:21
Никейского 1-го Вселенского, прав. 18Ну, то, что по канонам нельзя, это я и так говорил. "не имеющие власти приносити" может иметь значение "не имеющие канонической власти".
Так здесь вообще про мирян ни слова.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 29.03.2019, 22:47:39
Так здесь вообще про мирян ни слова.
Ха! Ну если диаконы "не имеющие власти приносити" - то миряне тем более. Не придирайтесь.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 29.03.2019, 22:57:13
Ха! Ну если диаконы "не имеющие власти приносити" - то миряне тем более. Не придирайтесь.
Так я не придираюсь, а наоборот поддерживаю, только с позиции крючкотворства. А тем более, не тем более в законе это не прописано. Ну жны разъяснения как минимум. Тут вот в теме по "Событиям" тоже спор был поминать константинопольского или нет.  . 
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 30.03.2019, 11:49:47
Авось дойдет?

Это мнение сщмч. Игнатия Богоносца, которое противоречит рассказу свт. Софрония Иерусалимского. Ведь евхаристия, совершённая простым монахом без разрешения епископа, была признана истинной специально посланным ангелом Божиим.И кто написал это примечание? Это не автор книги написал, не блж. Иоанн Мосх и не свт. Софроний Иерусалимский, а какой-то другой человек. Ссылки неубедительны. Для примера рассмотрю первые ссылки из каждого блока.

Лк. 22:19 "И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание". - где тут написано, что только епископ может совершать евхаристию?

Дион. Ареопагит. О Церк. Иерарх. гл. III, П. 3, § 10Тоже нету искомого.

Никейского 1-го Вселенского, прав. 18Ну, то, что по канонам нельзя, это я и так говорил. "не имеющие власти приносити" может иметь значение "не имеющие канонической власти".

О церковной иерархии
Символы Божьих священиков – словом единообразным Ты как один и единый раскрыл блеск единого света.
Сопресвитеру Тимофею пресвитер Дионисий
Глава 1. Каково предание о церковной иерархии и какова ее цель
    …2. Что представляет собой иерархия [Заметь, что он и сейчас говорит о девяти чинах, которые назвал выше, в сочинении «О небесной иерархии»] ангелов, архангелов, сверх – мирных начал, властей, сил, господств и божественных престолов, или равных престолам по чину сущностей, о которых богословие, называя их по – еврейски херувимами и серафимами, сообщает, что они суть вечно поблизости вокруг Бога и с Богом, об их устройстве и иерархических святых чинах и категориях, ты найдешь в этих наших словах, хоть и не так, как следовало бы, но насколько это оказалось возможным и в соответствии с тем, как это показало богословие святейших Писаний, воспевших свойственную тем иерархию. Столь же необходимо, однако, сказать, что вся эта ныне воспеваемая нами иерархия имеет единую и одну и ту же во всех иерархических делах силу [Заметь, что представляет собой сила всей иерархии], так что и сам иерарх [То есть епископ] в соответствующих ему существе, соразмерности и чине должен быть совершаем через божественные таинства и обоживатъся и передавать находящимся внизу [Это о преуспеяниях], по достоинству каждого, от Бога полученное им священное обожение; находящиеся же внизу [Пресвитеры] – следовать за лучшими, устремлять вперед более слабых и предшествовать им и, по мере сил, предводительствовать другими; и благодаря этой в Боге пребывающей иерархической гармонии каждый должен, сколько есть сил, приобщаться по – настоящему сущему Доброму, Премудрому и Благому…
   Глава 2. О совершаемом при просвещении
…Далее же мы рассмотрим божественные символы богорождения [То есть крещения]. И пусть никто непосвященный не приступает к зрелищу. Ибо как на порождаемые солнцем[Лучи, которые производит солнце, это, ясно, – сияние] лучи слабыми зрачками смотреть небезопасно, так же небезвредно посягать и на то, что выше нас. Ведь если только истинна законная иерархия, она справедливо отвергла Озию [Заметь то, что касается Озии, Корея и Надава], когда он посягнул на священное (см. 2 Пар. 26:16-21), Корея, когда он покусился на превышающее его священное (см. Чис. 16:1-35), и Надава и Авиуда, когда они несвященно использовали свои возможности (см. Лев. 10:1-2; Чис. 3:4; 26:61).
1. Иерарх, всегда, благодаря уподоблению Богу, «желающий, чтобы все люди спаслись и в уразумение истины пришли» (ср. 1 Тим. 2:4), проповедует всем воистину благовестив[1070] о том, что Бог, милостивый к живущим на земле, по Своей сущей и свойственной Ему по природе благости, Сам [решительно] из человеколюбия[1071] удостоил нас Своего пришествия и путем объединения с Ним, как то делает огонь, уподобил[1072] Себе соединяемое, соответственно их способности к обожению. Ибо «тем, которые приняли Его, Он дал власть быть чадами Божиими, верующим во имя Его, которые не от кровей, не от хотения плоти, но от Бога родились» (ср. Ин 1:12-13).
2. Человек, возлюбивший[1073] священное причащение такового воистину премирного, придя к кому – либо из посвященных, убеждает его руководствовать им на пути к иерарху, а сам обещает целиком[1074] следовать[1075] тому, что будет ему передано, и просит поручиться за его приход в Церковь и воспринять[1076] заботу обо всей его последующей жизни. А того, священно желающего его спасения и соизмеряющего с высотой дела человеческое, тотчас охватывают страх и недоумение; наконец, однако же, он благовидно соглашается выполнить просьбу и, взяв его, ведет к человеку тезоименитому иерархии[1077].
3. Тот же, с радостью, словно на плечи овцу (см. Лк. 15:5), восприняв обоих мужей[1078], первым делом чтит[1079] и воспевает умственным[1080] благодарением и телесовидным поклонением единое благодетельное Начало, Которым и призываемое призывается и спасаемое спасается.
4. Затем, собрав все священное устроение[1081] в священное место для совместного дела и общего празднования спасения мужа и благодарения божественной Благости, в начале вместе со всеми присутствующими в церкви священнословит какой – нибудь гимн[1082], находящийся в Речениях, а после этого, поцеловав священную трапезу, подходит к пришедшему мужу и спрашивает его, чего желая, он пришел.
5. И когда тот, по наставлению восприемника, боголюбиво похулит безбожие, незнание истинно прекрасного и проведение жизни вне Бога и выразит желание достичь через его священное посредничество Бога и божественного, он свидетельствует ему, что присоединение к Церкви должно быть всецелым[1083], как к Самому всесовершенному и непорочному Богу; и, разъяснив ему, какова жизнь в Боге, спросив предварительно, желает ли он так жить, после согласия, возлагает ему на голову руку и, запечатлев крестным знамением, повелевает иереям[1084] записать мужа[1085] и восприемника.
6. После же того, как их запишут, совершается священная молитва, и когда вся церковь вслед за ним ее завершит[1086], он разувает его[1087] и раздевает[1088] с помощью служителей. Потом, поставив пришедшего лицом к западу с руками, вытянутыми в ту же сторону, он повелевает ему трижды дунуть на Сатану, а также исповедать отречение. И когда тот трижды засвидетельствует отречение, трижды его исповедав, он поворачивает его к востоку[1089] и повелевает ему сочетаться, воззрев на небо и воздев руки, со Христом и со всеми богопреданными священнословиями.
7. Когда же тот и это сделает, он вновь свидетельствует ему трижды исповедание веры; и когда тот вновь трижды исповедает, помолившись, благословляет и возлагает на него руку. И когда того полностью разоблачат служители[1090], иереи приносят для помазания святой елей. И он, начав тройным назнаменанием помазание и затем передав мужа иереям для помазания всего тела, сам подходит к матери сыноположения[1091] и, освятив ее воду священными призываниями и завершив освящение троекратным крестообразным излиянием всесвященнейшего мира, воспев при этом равночисленно всесвятым наложениям мира священную, заимствованную у богоприятных[1092] пророков песнь вдохновения, повелевает привести мужа. И когда один иерей возглашает по записи имена мужа и восприемника, другие иереи ведут его к воде, к руке иерарха, руководствуя его к нему. Иерарх же становится сверху; и когда вновь, при иерархе, иереи возглашают имя усовершаемого, иерарх трижды погружает его, при каждом из трех опусканий и воздвижений усовершаемого возглашая одну ипостась тройственной божественной Блаженности. И взяв его, священники вручают его восприемнику приобретения и наставнику. И вместе с ним облачив усовершаемого в подобающие[1093] одежды, вновь ведут к иерарху. И тот, знаменав мужа богодеятельнейшим[1094] миром, являет его затем причастником священнодовершительнейшей евхаристии.
8. Совершив это, он вновь простирается [То, о чем он говорит, таково: епископ, являющийся образом всеобщего Бога, как Бог, пребывающий в Своем единстве и тождественности, неисходно в Себе утвержденный, ради спасения всех промыслительными выступлениями простирает вовне на все воссияния благости, и, во всем присутствуя, Своего собственного престола не покидает, так и епископ, подражая, насколько возможно, символически Богу, в своем стоянии пребывая, то есть – церковным началом, выступает по промыслу человеколюбия во вторичное, то есть сходя к обращающемуся, и научает его, и помазывает, и запечатлевает, и преподает святой дар, крестив. И все это как служебное вторично по сравнению с его начальствованием. Совершив же все вторичное, он вновь возвращается к жертвеннику, предстоя символически перед Богом, потому что, хотя и выйдя промыслительно ко вторичному ради спасения пришедшего креститься, он, однако же, не отступил от своего дела и не перестал пребывать в том, что ему свойствнно, то есть в высотах созерцания того, что окружает Бога. Но «от божественного» – сказано вместо «от святой службы над новопросвященными» – вновь обращается «к божественному», – как бы к высоте богословского созерцания, ведомый к нему и движимый, очевидно, Святым Духом. Это же чуть ниже он говорит при рассмотрении таинства причащения] от выступления ко вторичному к созерцанию первичного, так как никогда никоим образом не обращается к чему – либо чуждому, минуя свое, но переходит от божественного к божественному, всегда движимый богоначальным Духом…».
  Подробнее:
(святитель Дионисий Ареопагит; Сочинения (с толкованием Максима Исповедника)).

    «Диони́сий Ареопаги́т (греч. Διονύσιος ο Αρεοπαγίτης) — афинский мыслитель, христианский святой. Согласно церковному преданию, Дионисий Ареопагит был учеником ап. Павла (Деян. 17:34) и первым епископом г. Афины. В 95 г. он был послан апостолом Кли́ментом во главе миссии на проповедь в Галлию, где и погиб в гонение Домицианаок. 96 года».

  «…ты должен уразуметь, что епископ — в Церкви и Церковь — в епископе, и КТО НЕ С ЕПИСКОПОМ, ТОТ И НЕ В ЦЕРКВИ.» (Св. Киприан Карфагенский Письмо №54 "К Флоренцию Пупиану о поносителях")

  «Притом диаконы должны помнить, что апостолов, то есть епископов и предстоятелей, избрал Сам Господь, а диаконов, по Вознесении Господа на небо, постановили апостолы, как служителей своего епископского звания в Церкви. Итак, если бы мы дерзали восставать против БОГА, КОТОРЫЙ ПОСТАВЛЯЕТ ЕПИСКОПОВ, то могли бы восставать и против нас диаконы, поставляемые нами (Деян. 6, 5-6).» (Св. Киприан Карфагенский Письмо №4 "К Рогациану о диаконе, оскорбившем епископа")

    Свт. Иоанн Златоуст: «Подойдите, дочери мои, и слушайте меня внимательно <…>. Кто-нибудь, возведенный на этот престол с общего согласия, без происков и властолюбия, будет моим преемником; покоритесь ему, как бы мне самому, ибо ЦЕРКОВЬ НЕ МОЖЕТ ОСТАВАТЬСЯ БЕЗ ЕПИСКОПА.» (Диалог Палладия, епископа Еленопольского, с Феодором, Римским диаконом, повествующий о житии блаженного Иоанна, епископа Константинопольского, Златоуста)

   «Благосостояние Церкви зависит от сана верховного священника: если ему не будет дано некоторой чрезвычайной и превосходнейшей пред всеми власти, то в церквах появится столько же расколов, сколько священников. Отсюда вышло, что БЕЗ ПОМАЗАНИЯ И ПОВЕЛЕНИЯ ЕПИСКОПСКОГО НИ ПРЕСВИТЕР, НИ ДИАКОН НЕ ИМЕЮТ ПРАВА КРЕСТИТЬ. Мы знаем, что это часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость» (бл. Иероним Стридонский Разговор против люцифериан// Библиотека творений св. отцов и учителей Церкви западных. Книга 6. Творения блаженного Иеронима Сридонского. Часть 4: Киев, 1880 - стр. 70).


  Повторим в который раз без Епископа нет ни крещения, ни таинства Евхаристии, а Церковь Христову даже врата ада не одолеют т. е. она будет существовать до второго пришествия Господа нашего Иисуса Христа.
"Созижду Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее"(Мф. 16, 18).
   Так, что все измышления тех, кто отвергает это ни на чем не основано.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 04.04.2019, 19:58:07
   Поскольку:  ТО ВЕЛИКИЙ МОСКОВСКИЙ СОБОР 1666-1667  принимает решение привести в единение со всеми поместными Церквами и крестное знамение!!!
Цитировать
   «… «двоеперстие… своим происхождением обязано «неверным» и «еретикам»
 

Учись студент.

 
(https://c.radikal.ru/c40/1903/87/8c92a00f7c6e.jpg) (https://radikal.ru)
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 04.04.2019, 21:23:15
[Учись студент.

 ;D ;D ;D ;D ;D
Таки чему учиться??? ;)
 (http://www.pravoslavie.ru/sas/image/102391/239144.p.jpg?0.3857203708224266)
Поучитесь как нужно правильно веровать, а не креститься “двумя перстами”. :(

 РАССКАЖИ, ЧТО СДЕЛАЛ ДЛЯ ТЕБЯ СВЯТОЙ
Чудеса святителя Луки, архиепископа Симферопольского, целителя
Архимандрит Дионисий (Анфопулос)  (https://pravoslavie.ru/94137.html)

Почил святитель Лука в 1961 году.
И вы хотите сказать, что он старовер?????????????????????????????????????? :-X
Впрочем, если судит по высказываниям “апостола” Аввакума в этом для Вас вся вера???
А, что нет ни крещения, ни таинства Евхаристии (потому что нет Епископов то у Вас истинных), то это и не важно.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 04.04.2019, 22:16:15
Таки чему учиться???
 
Не чему, а у кого. У Дмитрия Ростовского как
правильно веровать
(https://c.radikal.ru/c40/1903/87/8c92a00f7c6e.jpg) (https://radikal.ru)
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 05.04.2019, 05:47:18
Не чему, а у кого. У Дмитрия Ростовского как

 :D :D :D
 святитель Димитрий Ростовский
Розыск о раскольнической брынской вере  (https://azbyka.ru/otechnik/Dmitrij_Rostovskij/rozysk-o-raskolnicheskoj-brynskoj-vere/)

   «...В 1745 году «Розыск» был впервые напечатан и затем многократно переиздавался. Последние издания этой книги вышли в XIX веке в Москве (1855) и в Киеве (1877).
    В наше время большая часть трудов святителя Димитрия (Жития святых, «Келейная летопись, или Синопсис») уже переиздана. Что же касается «Розыска о раскольнической брынской вере», то он не только не переиздан, но, судя по всему, эту книгу решено предать полному забвению, чтобы не обижать наших обидчивых старообрядцев. Зато иные церковные и околоцерковные издательства с завидным постоянством издают книги, авторы которых, по выражению раскольников, «подорвали научные основы никонианства», а потому с превеликим удовольствием ими цитируются. В их среде наиболее почитаемый профессор и член Госдумы от партии прогрессистов Н.Ф. Каптерев. Издаются псевдоисторические сочинения современных апологетов старообрядческого раскола М.Данилушкина и Б.Кутузова, поливающих грязью Русскую Православную Церковь. Сами раскольники в издательстве «Церковь» позаботились переиздать сочинение эмигранта С.Зеньковского о расколе, впервые вышедшее в Германии.
   Не забывают они и о «Розыске»: в их периодике этот труд святителя Димитрия подвергается постоянному поношению, из него приводятся вырванные из контекста цитаты, чтобы доказать самую распространенную раскольническую ложь — будто бы Святитель непочтительно отзывался о старых обрядах.
    Ненависть раскольников к святителю Димитрию вызвана как необоримостью его доводов, так в особенности тем, что он разоблачает еретические воззрения Аввакума. Ненависть доходит до того, что они требуют «деканонизировать» святителя Димитрия, обличавшего раскольников и защищавшего православную веру. Так, в словаре «Старообрядчество» (он вышел в 1996 году в том же издательстве «Церковь», принадлежащем одному из поповских согласий) об этой книге святителя Димитрия написано следующее: «"Розыск” насыщен бранью, клеветой и довольно наивными подлогами»...».
  Кто хочет узнать подробнее, скачать и ознакомиться!!! ;)
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 05.04.2019, 11:08:58
:D :D :D
 святитель Димитрий Ростовский
Розыск о раскольнической брынской вере  (https://azbyka.ru/otechnik/Dmitrij_Rostovskij/rozysk-o-raskolnicheskoj-brynskoj-vere/)

   «...В 1745 году «Розыск» был впервые напечатан и затем многократно переиздавался. Последние издания этой книги вышли в XIX веке в Москве (1855) и в Киеве (1877).
    В наше время большая часть трудов святителя Димитрия (Жития святых, «Келейная летопись, или Синопсис») уже переиздана. Что же касается «Розыска о раскольнической брынской вере», то он не только не переиздан, но, судя по всему, эту книгу решено предать полному забвению, чтобы не обижать наших обидчивых старообрядцев. Зато иные церковные и околоцерковные издательства с завидным постоянством издают книги, авторы которых, по выражению раскольников, «подорвали научные основы никонианства», а потому с превеликим удовольствием ими цитируются. В их среде наиболее почитаемый профессор и член Госдумы от партии прогрессистов Н.Ф. Каптерев. Издаются псевдоисторические сочинения современных апологетов старообрядческого раскола М.Данилушкина и Б.Кутузова, поливающих грязью Русскую Православную Церковь. Сами раскольники в издательстве «Церковь» позаботились переиздать сочинение эмигранта С.Зеньковского о расколе, впервые вышедшее в Германии.
   Не забывают они и о «Розыске»: в их периодике этот труд святителя Димитрия подвергается постоянному поношению, из него приводятся вырванные из контекста цитаты, чтобы доказать самую распространенную раскольническую ложь — будто бы Святитель непочтительно отзывался о старых обрядах.
    Ненависть раскольников к святителю Димитрию вызвана как необоримостью его доводов, так в особенности тем, что он разоблачает еретические воззрения Аввакума. Ненависть доходит до того, что они требуют «деканонизировать» святителя Димитрия, обличавшего раскольников и защищавшего православную веру. Так, в словаре «Старообрядчество» (он вышел в 1996 году в том же издательстве «Церковь», принадлежащем одному из поповских согласий) об этой книге святителя Димитрия написано следующее: «"Розыск” насыщен бранью, клеветой и довольно наивными подлогами»...».
Хоть указал бы студент кто автор закавыченного. 
 
Кто хочет узнать подробнее, скачать и ознакомиться!!! ;)
Сам то читал?

И главное учись пальцы складывать как у Д. Ростовского
(https://c.radikal.ru/c40/1903/87/8c92a00f7c6e.jpg) (https://radikal.ru)
по началу может быть тяжело, но со временем всё получится.

Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 05.04.2019, 11:54:13
Хоть указал бы студент кто автор закавыченного. 
  Сам то читал?

И главное учись пальцы складывать как у Д. Ростовского по началу может быть тяжело, но со временем всё получится.

Тов. первоклассник? :D
(http://filed5-12.my.mail.ru/pic?url=http%3A%2F%2F3rm.info%2Fuploads%2Fposts%2F2013-01%2F1357304877_dimitriy-rostovskiy.jpg&mw=&mh=&sig=7e407e78586ffde22dc957e9e2995a68)
А какое отношение сложение перстов на иконе имеет к так наз. “староверам”???????? ;)
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 05.04.2019, 12:37:14
(https://c.radikal.ru/c40/1903/87/8c92a00f7c6e.jpg) (https://radikal.ru)
(http://filed5-12.my.mail.ru/pic?url=http%3A%2F%2F3rm.info%2Fuploads%2Fposts%2F2013-01%2F1357304877_dimitriy-rostovskiy.jpg&mw=&mh=&sig=7e407e78586ffde22dc957e9e2995a68)
Вот так и давай хош попеременно сначала так, а потом так. Хош одновременно одной рукой так, а другой так. 
А какое отношение сложение перстов на иконе имеет к так наз. “староверам”?
А причем здесь староверы? Живи своей жизнью.  Делай как тебе Д. Ростовский показывает.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 05.04.2019, 14:55:10
Вот так и давай хош попеременно сначала так, а потом так. Хош одновременно одной рукой так, а другой так.   А причем здесь староверы? Живи своей жизнью.  Делай как тебе Д. Ростовский показывает.
Вам тов. первоклассник :D для начала ;) :

 I. О престосложении для крестного знамения и благословения  (http://azbyka.ru/otechnik/Evgenij_Golubinskij/k-nashej-polemike-so-staroobrjadtsami/1_1_2)
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 05.04.2019, 15:14:24
Вам тов. первоклассник :D для начала ;) :
Ты как с учителем разговариваешь?
 I. О престосложении для крестного знамения и благословения  (http://azbyka.ru/otechnik/Evgenij_Golubinskij/k-nashej-polemike-so-staroobrjadtsami/1_1_2)
[/quote]Ну что ты все советуешь. Ты так и не ответил про "брынскую веру"
Сам то читал?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 05.04.2019, 22:14:53
Ты как с учителем разговариваешь?
 I. О престосложении для крестного знамения и благословения  (http://azbyka.ru/otechnik/Evgenij_Golubinskij/k-nashej-polemike-so-staroobrjadtsami/1_1_2)
Ну что ты все советуешь. Ты так и не ответил про "брынскую веру"
Тов. первоклассник?
Для начала изучите!!!
 «…Раскольник—это тот, кто, не искажая догматов веры, при этом не признает законную церковную иерархию, т.е. не подчиняется Патриарху и епископам. Он как бы «раскалывает» организм Церкви, отчего и происходит название «раскол». Обычно раскольники ставят своих лжеепископов и принимают звучные названия, типа «истинная православная церковь», «древлеправославная церковь» и т.п. И далеких от Православия людей эти названия и вроде православный облик такого сообщества вводят в заблуждение, что это такая же Православная Церковь. Но нет…».
ПОДРОБНЕЕ:
 Что такое раскол и как отличить раскольников?  (http://miheevo.ortox.ru/2013/03/04/chto-takoe-raskol-i-kak-otlichit-raskolnikov/)

Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 05.04.2019, 22:52:36
Тов. первоклассник?
Для начала изучите!!!
 «…Раскольник—это тот, кто, не искажая догматов веры, при этом не признает законную церковную иерархию, т.е. не подчиняется Патриарху и епископам. Он как бы «раскалывает» организм Церкви, отчего и происходит название «раскол». Обычно раскольники ставят своих лжеепископов и принимают звучные названия, типа «истинная православная церковь», «древлеправославная церковь» и т.п. И далеких от Православия людей эти названия и вроде православный облик такого сообщества вводят в заблуждение, что это такая же Православная Церковь. Но нет…».
ПОДРОБНЕЕ:
 Что такое раскол и как отличить раскольников?  (http://miheevo.ortox.ru/2013/03/04/chto-takoe-raskol-i-kak-otlichit-raskolnikov/)
Да ты тролль.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Безпоповских от 11.04.2019, 12:02:31
Все таки это не аксиома, это теорема. Аксиома, что христиане в эпоху гонений могут обходиться без  иерархии (это тоже теорема, за уже зааксиомленная за давностью канонических лет и скреп.
А все остальное -это доказательство, для етого тут люди и собрались, чтобы увидеть разные ходы мысли.

Для вас может быть это и теорема, а для нас это аксиома: несть епископов - несть и священства.

А последний рукополагать мог?

Последний мог рукоположить в священники, но никого не рукоположил. Можно предположить по причине подвига юродства Христа ради. Но даже если бы он кого-то и рукоположил во священники, то рано или поздно священник умер бы и явно не дожил бы до наших дней.

А данный Потребник напечатан "по благословению первопрестолника святейшаго Иева патриарха московьского и всея Русии. и митрополитов, и архиепископов, и епископов, и всего священнаго собора. В Богом хранимом царствующем великом и славном граде Москве", о чём Вы можете прочесть на страницах

Так как сей Потребник в чине крещения не соответствует преданию святых апостол и святых отец об обязательности погружения в Таинстве Крещения, то его надо сжечь, но учитывая историческую ценность можете оставить в библиотеке.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 11.04.2019, 15:30:19
Так как сей Потребник в чине крещения не соответствует преданию святых апостол и святых отец об обязательности погружения в Таинстве Крещения, то его надо сжечь, но учитывая историческую ценность можете оставить в библиотеке.
Итак, крещение обливанием - не ересь? Если ересь, то на Стоглаве были еретики. Я Вам привел Требник до Стоглава с поголовным обливанием и после Стоглава с обливанием для больных младенцев.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: р. Б. Леонид от 14.04.2019, 19:57:58
это не ересь, но отступление от чина
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 15.04.2019, 00:12:31
В Церкви есть акривия (закон) и икономия (снисхождение). В опасности смерти больного по икономии обливали, в нормальных условиях здоровых погружали.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 15.04.2019, 00:53:33
это не ересь, но отступление от чина
Я тоже так считаю, но мне нужно это доказать Безпоповскому.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 15.04.2019, 00:55:38
В Церкви есть акривия (закон) и икономия (снисхождение). В опасности смерти больного по икономии обливали, в нормальных условиях здоровых погружали.
Однако, Вы подняли вопрос о ересях. Старообрядцы насобирали список и показывают: вот, дескать, ереси никониан. Я начал опровергать, что это не ереси, а канонические нарушения. Отделяться можно только если ересь. Если у новообрядцев нет ересей, отделяться нельзя было.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 15.04.2019, 01:08:02
Я же говорил, что в древности любые отклонения от привычного уклада именовали ересью (прочтите взаимное осуждение латинян и греков в 1054г.) Обливанства в 17в. в Московии не было (в том числе и у никонопоследующих), ревнители зазрили никонопоследующих, что они постановили принимать латинян без крещения, что не укладывалось в уме у ревнителей. К слову сказать и греки в 18в. вернулись к крещению латинян.

Обливанство было распостраненно в Малороссии, в России обливать стали только в 20в., до этого погружали. Но вот засилие малороссов на великоросских архиерейских кафедрах в 18в. создало проблемы для беглопоповцев, они брезговали принимать попов рукоположенных обливанцами.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 15.04.2019, 01:12:34
Я же говорил, что в древности любые отклонения от привычного уклада именовали ересью (прочтите взаимное осуждение латинян и греков в 1054г.)
Отделяться можно, только если св. отцы или соборы объявят это ересью. При чём тут древность вообще? Есть св. отцы или соборы, которые обливание называли ересью?
Обливанство было распостраненно в Малороссии, в России обливать стали только в 20в., до этого погружали.
А как же Требник из Троице-Сергиевой лавры 15 века, где обливание для всех младенцев? Обливали до 17 века, дальше стали погружать. Потом уже так, как Вы написали.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 15.04.2019, 01:26:52
Есть ещё определение Владимирского собора 1274г.:"Никого больше впредь да не обливают, но да погружают: нигде не предписано обливание, но погружение".

http://dishupravoslaviem.ru/vladimirskij-sobor/

По всему видим нарушали, но священноначалие с этим боролось.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 15.04.2019, 01:50:44
Есть ещё определение Владимирского собора 1274г.:"Никого больше впредь да не обливают, но да погружают: нигде не предписано обливание, но погружение".

http://dishupravoslaviem.ru/vladimirskij-sobor/

По всему видим нарушали, но священноначалие с этим боролось.
Но ересью это не называли. Ни Владимирский собор, ни собор 1620 года.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 15.04.2019, 10:00:16
Прп. Максим Грек пишет: Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления,
таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик (старописменной книги его слово 78).

И во Альфе и Омеге пишется: Ино есть грех, и ино нечестие, грех бывает от немощи верного человека, емуже предлежит покаяние и очищение Кровию Христовою. Нечестие же вольное от благочестия отступление, еже и ересь именуется: не токмо бо таковии не каются о нечестии, но и в гордости преуспевают, якоже и сам сатана (Гл. 23).95

Т.е. если от заблуждения и страха навредить обливали в крещении, то это заблудники подлежащие исправлению. Но если вносится новое учение, что обливанство = погружению, и упорно защищается это учение, то это ересь.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 15.04.2019, 15:17:46
Прп. Максим Грек пишет: Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления,
таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик (старописменной книги его слово 78).

И во Альфе и Омеге пишется: Ино есть грех, и ино нечестие, грех бывает от немощи верного человека, емуже предлежит покаяние и очищение Кровию Христовою. Нечестие же вольное от благочестия отступление, еже и ересь именуется: не токмо бо таковии не каются о нечестии, но и в гордости преуспевают, якоже и сам сатана (Гл. 23).95

Т.е. если от заблуждения и страха навредить обливали в крещении, то это заблудники подлежащие исправлению. Но если вносится новое учение, что обливанство = погружению, и упорно защищается это учение, то это ересь.
Да какое же это новое учение, если ещё в вопрошании Кирика про латинян сказано: "помажь его святым миром"? И Владимирский собор не постановил же перекрещивать заново тех, кого крестили у нас обливанием! Так же и собор 1620 года.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 15.04.2019, 15:56:42
Собор 1621г. Как раз постановил крестить всех обливанцев: http://raoc.info/church/109-sobornoe-izlozhenie-1621-goda-o-kreschenii-latyn.html
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 15.04.2019, 16:03:59
Собор 1621г. Как раз постановил крестить всех обливанцев: http://raoc.info/church/109-sobornoe-izlozhenie-1621-goda-o-kreschenii-latyn.html
Всех - даже тех, кого у нас, на Руси, крестили обливанием? Где это написано?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 15.04.2019, 16:22:54
Из соборных постановлений 1621г. следует, что в Московии обливанства не было, речь шла о пришлых в Московитские пределы, был патриарший приказ который разбирал вопрос религиозной чистоты пришлых.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 15.04.2019, 16:37:51
Из соборных постановлений 1621г. следует, что в Московии обливанства не было, речь шла о пришлых в Московитские пределы, был патриарший приказ который разбирал вопрос религиозной чистоты пришлых.
Нет, этого не следует. Московский Требник 1602 года с обливанием больных младенцев я приводил выше.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 15.04.2019, 16:45:23
Может их довершили позже? Врядли к пришлым православным принимали меры строже чем к своим.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 15.04.2019, 16:51:22
Может их довершили позже? Врядли к пришлым православным принимали меры строже чем к своим.
Да ну нет. Вы же сами сказали, что это не ересь - обливать больных. Такое большое мероприятие как перекрещивание всей Руси (кто болел) не могло остаться бесследным.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 15.04.2019, 17:07:51
Не знаю, вон, единоверцы РПЦ по тихому довершают своих обливанцев и это не становится поводом для широкого обсуждения.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 15.04.2019, 18:52:58
Не знаю, вон, единоверцы РПЦ по тихому довершают своих обливанцев и это не становится поводом для широкого обсуждения.
Ну Вы сравнили. Единоверцев очень мало, а больных младенцев по всей Руси могло быть довольно много. И это ещё если на Руси крестили по московскому требнику, а не по древним, где поголовное обливание вообще.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 15.04.2019, 19:09:03
Так и смертность была какая.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 15.04.2019, 20:29:47
Так и смертность была какая.
Да без разницы: я имел ввиду в процентном соотношении. Очевидно, процент единоверцев меньше, чем процент выживших младенцев к 1620 году, которые в момент крещения заболели.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 15.04.2019, 21:03:02
За 19 лет (от того Потребника до собора 1621г.), при эпидемиях и голоде каждые 7-мь лет и среднем возрасте смертности для мужчин в 40-к, у женщин ниже. Исправить выживших младенцев обливанцев (условно обливанцев, больных детей сажали по шею в воду и поливали голову сверху) дело не хитрое, их не шибко много и было.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 15.04.2019, 21:39:00
За 19 лет (от того Потребника до собора 1621г.), при эпидемиях и голоде каждые 7-мь лет и среднем возрасте смертности для мужчин в 40-к, у женщин ниже. Исправить выживших младенцев обливанцев (условно обливанцев, больных детей сажали по шею в воду и поливали голову сверху) дело не хитрое, их не шибко много и было.
После собора в потребниках и заменили указание обливать. 19 лет тут ни при чём.

Кстати, давно пора старообрядцам пересмотреть решение насчёт латинян. Они уже по субботам не постятся. А обвинение насчёт празднования Пасхи с иудеями теперь падает и на самих православных и старообрядцев. Например, в 2017 году иудеи праздновали с 11 по 18 апреля, а христиане 16 апреля.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Середневский от 15.04.2019, 23:33:08
После собора в потребниках и заменили указание обливать. 19 лет тут ни при чём.

Кстати, давно пора старообрядцам пересмотреть решение насчёт латинян. Они уже по субботам не постятся. А обвинение насчёт празднования Пасхи с иудеями теперь падает и на самих православных и старообрядцев. Например, в 2017 году иудеи праздновали с 11 по 18 апреля, а христиане 16 апреля.

У человека какой то бред... уважаемый, мы в разных богов верим!
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 15.04.2019, 23:39:49
У человека какой то бред... уважаемый, мы в разных богов верим!
Что Вас не устраивает в моём сообщении?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Дионисий_К от 16.04.2019, 11:46:09
После собора в потребниках и заменили указание обливать. 19 лет тут ни при чём.

Кстати, давно пора старообрядцам пересмотреть решение насчёт латинян. Они уже по субботам не постятся.

Формальные правила для традиционалистов остаются:

"Таким образом, Кодекс Канонического Права 1917 г. в Католической церкви различает две раздельные категории поста: собственно пост, и воздержание (кан.1251).

    Пост предполагает ограничение числа вкушений пищи в день: одна полноценная трапеза, и, при этом не запрещаются два вкушения утром и вечером, причем род и количество принимаемой при этом пищи определяются утвердившимся местным обычаем.
    Воздержание означает воздержание в этот день от вкушения мяса (кан. 1250).

Исходя из вышесказанного, традиционное расписание постов в РКЦ (действовавшее до реформ середины XX века) согласно ККП 1917 года можно представить следующим образом:

    Великий пост
        Все дни, кроме воскресений — пост (без воздержания)
        Пятницы и субботы — пост и воздержание
         Великая Суббота — пост и воздержание (до полудня)
      Quatuor tempora (Quatuor anni tempora (устоявшегося русского названия нет; в русском издании «Общие нормы для литургического года и календаря» переведено как «Четыре Времени»). Особые дни поста и покаяния, по три дня (среда, пятница, суббота) в каждом из времён года. В настоящее время, впрочем, эти посты практически вышли из употребления.)

Данное расписание отражает практику, сложившуюся к началу XX века и соблюдаемую в настоящее время преимущественно католиками-традиционалистами. Более распространена, однако, другая, более облегчённая практика, о которой речь пойдёт далее."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82

Из тех, кто вчера на коленях "Аве мария" перед пылающим НотрДамом молился, кто то может и усугубит пятничный пост субботним в скорби за грехи.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 16.04.2019, 12:14:42
Формальные правила для традиционалистов остаются:

"Таким образом, Кодекс Канонического Права 1917 г. в Католической церкви различает две раздельные категории поста: собственно пост, и воздержание (кан.1251).

    Пост предполагает ограничение числа вкушений пищи в день: одна полноценная трапеза, и, при этом не запрещаются два вкушения утром и вечером, причем род и количество принимаемой при этом пищи определяются утвердившимся местным обычаем.
    Воздержание означает воздержание в этот день от вкушения мяса (кан. 1250).

Исходя из вышесказанного, традиционное расписание постов в РКЦ (действовавшее до реформ середины XX века) согласно ККП 1917 года можно представить следующим образом:

    Великий пост
        Все дни, кроме воскресений — пост (без воздержания)
        Пятницы и субботы — пост и воздержание
         Великая Суббота — пост и воздержание (до полудня)
      Quatuor tempora (Quatuor anni tempora (устоявшегося русского названия нет; в русском издании «Общие нормы для литургического года и календаря» переведено как «Четыре Времени»). Особые дни поста и покаяния, по три дня (среда, пятница, суббота) в каждом из времён года. В настоящее время, впрочем, эти посты практически вышли из употребления.)

Данное расписание отражает практику, сложившуюся к началу XX века и соблюдаемую в настоящее время преимущественно католиками-традиционалистами. Более распространена, однако, другая, более облегчённая практика, о которой речь пойдёт далее."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82

Из тех, кто вчера на коленях "Аве мария" перед пылающим НотрДамом молился, кто то может и усугубит пятничный пост субботним в скорби за грехи.
Так это и не пост вовсе. По канонам Вселенских соборов: "совершает пост, и воздерживается, якоже от всякаго закалаемаго, такожде от яиц и сыра, которыя суть плод и произведение того, от чего воздерживаемся" (56 VI Всел.) А у Вас написано, что только от мяса воздержание. То есть католики вообще не постятся, с точки зрения канонов.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Либерман от 16.04.2019, 12:23:04
. То есть католики вообще не постятся, с точки зрения канонов.

кто-то из святых, по-моему, Филарет Московский, сказал: "Если бы священников выбирали строго по канону - то у нас не было бы ни одного священника"

хотя я и считаю католиков за раскольников и еретиков, но голосую за то, что, что они всё же постятся; ибо пост в первую очередь есть не пища, а воздержание
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 16.04.2019, 12:48:57
кто-то из святых, по-моему, Филарет Московский, сказал: "Если бы священников выбирали строго по канону - то у нас не было бы ни одного священника"

хотя я и считаю католиков за раскольников и еретиков, но голосую за то, что, что они всё же постятся; ибо пост в первую очередь есть не пища, а воздержание
У нас ситуация ровно наоборот, чем та, про которую (может быть) говорил свт. Филарет. Смотрите: по канонам, православные тоже никто не постится. Думаю, и старообрядцы тоже: потому что по канонам "должно во всю четыредесятницу поститися с сухоядением" (Лаод. 50) - и, соответственно, по средам и пятницам, так как они равны Вел. посту (69 Ап.). А сухоядение - это один раз в день приём совсем простой пищи (хлеб, вода, свежие овощи и фрукты, грибы...). Я не в курсе - но неужели старообрядцы каждую среду, пятницу и весь Вел. пост так постятся? Вряд ли. Поэтому это обвинение с католиков снимается.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 16.04.2019, 12:58:03
Только феодосеевых (молящихся) таких встречал, которые постятся строго по Уставу.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Дионисий_К от 16.04.2019, 13:23:09
Так это и не пост вовсе. По канонам Вселенских соборов: "совершает пост, и воздерживается, якоже от всякаго закалаемаго, такожде от яиц и сыра, которыя суть плод и произведение того, от чего воздерживаемся" (56 VI Всел.) А у Вас написано, что только от мяса воздержание. То есть католики вообще не постятся, с точки зрения канонов.
Что то непонятно, как "воздержание", т.е неядение мяса по терминологии данной статьи не есть пост?

Вот введение в проблему
http://catholichurch.ru/index.php/topic/1899-%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5-%D0%B2-%D1%81%D1%83%D0%B1%D0%B1%D0%BE%D1%82%D1%83/

Приведенная вами статья - против армян (которая кстати после раскола может и применяться к католикам, поскольку в средневековье они "расшаривали" сыр и яйца на постный период тоже) и в ней все четко - закалаемое - символ страстей и животной жизни и плод - яйца и произведение - молоко и сыр этой невоздержанной жизни.
Все же просто в википедии (она скопирована с католик ру, вроде достоверно http://catholic.ru/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=584) -
католики в вел пост и другие субботы не ядят мяса - католики постятся.

А сухоядение - это один раз в день приём совсем простой пищи (хлеб, вода, свежие овощи и фрукты, грибы...).
Почему свежие то овощи? Это праноедение какое-то, вяленые смоквы и прочее.
Грибы только консервированные, главный параметр - это без термической обработки пища.
В целом, конечно один раз никто не ест, все практикуют по иезуитской формулировке статьи
    "Пост предполагает ограничение числа вкушений пищи в день: одна полноценная трапеза, и, при этом не запрещаются два вкушения утром и вечером"
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 16.04.2019, 14:22:51
Что то непонятно, как "воздержание", т.е неядение мяса по терминологии данной статьи не есть пост?

Вот введение в проблему
http://catholichurch.ru/index.php/topic/1899-%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5-%D0%B2-%D1%81%D1%83%D0%B1%D0%B1%D0%BE%D1%82%D1%83/

Приведенная вами статья - против армян (которая кстати после раскола может и применяться к католикам, поскольку в средневековье они "расшаривали" сыр и яйца на постный период тоже) и в ней все четко - закалаемое - символ страстей и животной жизни и плод - яйца и произведение - молоко и сыр этой невоздержанной жизни.
Все же просто в википедии (она скопирована с католик ру, вроде достоверно http://catholic.ru/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=584) -
католики в вел пост и другие субботы не ядят мяса - католики постятся.
В смысле "в средневековье"? А сейчас не расшаривают? "XX веку осталось лишь ограничение на мясо" - по Вашей ссылке. То есть католики воздерживаются только от мяса и называют это постом. Значит, не только в средневековье, но и сейчас к католикам применим этот канон против армян. Разве нет?
То есть католики никогда не постятся, потому что постом они называют воздержание от мяса. А это и не пост никакой - так, разминка. Мы же оцениваем, постятся ли они или нет, по канонам Вселенских соборов.
Почему свежие то овощи? Это праноедение какое-то, вяленые смоквы и прочее.
Грибы только консервированные, главный параметр - это без термической обработки пища.
В целом, конечно один раз никто не ест, все практикуют по иезуитской формулировке статьи
    "Пост предполагает ограничение числа вкушений пищи в день: одна полноценная трапеза, и, при этом не запрещаются два вкушения утром и вечером"
Информацию о том, что такое сухоядение, я взял из дораскольных монастырских уставов: https://ruvera.ru/articles/tavranchug Например, сухоядение: «хлебы брацкие, ретка, по ставцем квас, в чашех болших вода, капуста с хреном, толокно, репа или грибы или грузди под чесноком».
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Либерман от 16.04.2019, 14:41:45
.Информацию о том, что такое сухоядение, я взял из дораскольных монастырских уставов: https://ruvera.ru/articles/tavranchug Например, сухоядение: «хлебы брацкие, ретка, по ставцем квас, в чашех болших вода, капуста с хреном, толокно, репа или грибы или грузди под чесноком».

здесь ключевое слово "монастырских". этот рацион не для мирян
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 16.04.2019, 15:15:35
здесь ключевое слово "монастырских". этот рацион не для мирян
Сухоядение установлено для всех: мирян и монахов, на Лаодикийском соборе. По свидетельству современника Лаодикийского собора, св. Епифания Кипрского, «эти шесть дней пасхи обыкновенно все (πάντες οἱ λαοὶ) проводят в сухоядении (ξυροφαγία), т.е. вкушают под вечер только хлеб с солью и водою; некоторые же усердно удлиняют неядение (ὑπερτίθενται, соб. отсрочивают, те. вкушение пищи) до 2, 3 и 4 дней: иные же и всю седмицу до пения петухов в воскресенье проводят без пищи».

То есть если брать совсем уж канонически, то Лаодикийский собор понимал под сухоядением "под вечер только хлеб с солью и водою". Пожалуйста, можете поститься строго канонически. Но если мы будем всё-таки держаться "намерения законодателя", то берём русскую традицию сухоядения у св. отцов - подходящую для нашего климата, а не Лаодикии (или Кипра). Например, можно вот взять из монастырского устава. Если у Вас есть другие варианты, предлагайте.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 17.04.2019, 08:54:24
Соловецкий устав мягче: https://www.liveinternet.ru/users/1160909/post59044214/
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Либерман от 17.04.2019, 09:31:57
Соловецкий устав мягче: https://www.liveinternet.ru/users/1160909/post59044214/

епископ Вениамин Федченков до революции посетил один из монастырей Валаама. вот как он описывает меню тамошней кухни:

"Нам подали чаю с сухими кренделями, их называют еще “баранками”. А перед этим принесли соленых огурцов с черным хлебом. В этом и состояло все угощение. Но на “Предтече” другого лучшего и не было: нам дали все, что могли."
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 17.04.2019, 09:52:10
Это и называется сухоядением.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Либерман от 17.04.2019, 09:55:15
Это и называется сухоядением.

верно. в самом строгом виде. безо всяких послаблений. ну и как? и нам, мирянам, переходить в Великий пост на сухоядение?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 17.04.2019, 10:33:17
По моему ещё Кураев этот вопрос поднимал, вернее не то чтобы поднимал а обращал внимание, что так сложилось, что у нас уставы (в отношении постов) прописаны для монастырской жизни и монахами.  Интересно есть ли где (или было) деление на уставные указания для иноков и мирян (к примеру в зависимости от рода их деятельности)?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 17.04.2019, 10:37:59
В Уставе нет постами деления на бельцов и чернцов, есть указания на разговенье, бельцам дозволения на мяса, а инокам только на молосное.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 17.04.2019, 10:58:29
В Уставе нет постами деления на бельцов и чернцов, есть указания на разговенье, бельцам дозволения на мяса, а инокам только на молосное.
Под "бельцами" наверное опять имеется ввиду духовенство?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 17.04.2019, 11:06:25
Нет, бельцы=миряне
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Либерман от 17.04.2019, 11:22:15
В Уставе нет постами деления на бельцов и чернцов,

так и что теперь делать-то бельцам? вот сейчас идёт Великий пост. я белец. мне перейти на хлеб с солёными огурцами?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 17.04.2019, 12:22:57
Колхоз дело добровольное!(С) :D
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 17.04.2019, 12:45:38
так и что теперь делать-то бельцам? вот сейчас идёт Великий пост. я белец. мне перейти на хлеб с солёными огурцами?
Благословение только возьмите у духовника - и можете переходить.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Либерман от 17.04.2019, 12:53:08
Благословение только возьмите у духовника - и можете переходить.

хм. а зачем брать благословение, если на это уже есть повеление Лаодикийского собора? например, есть заповедь "Не прелюбодействуй"; мне что, идти к духовнику и просить благословения не прелюбодействовать?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 17.04.2019, 13:18:10
Колхоз дело добровольное!(С) :D
А спецназ (в смысле византийский)? На огурцах с арабами много не навоюешь. Да и империю не построишь.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 17.04.2019, 13:24:12
Рекомендую, тут и о питании жителей Константинополя: https://www.rulit.me/series/vizantijskaya-biblioteka-issledovaniya/dva-dnya-iz-zhizni-konstantinopolya-download-free-236030.html
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 17.04.2019, 13:26:17
хм. а зачем брать благословение, если на это уже есть повеление Лаодикийского собора? например, есть заповедь "Не прелюбодействуй"; мне что, идти к духовнику и просить благословения не прелюбодействовать?
Потому что в отличие от заповеди "Не прелюбодействуй", данной Богом, Вы собираетесь начать исполнять т.н. "спящий" канон, установленный собором. Применение канонов - прерогатива епископов (а не Ваша), о чём говорят те же самые соборы (102 пр. VI Вс.). Данный канон не применяется уже много лет. Причина очевидна - отсутствие готовности людей нести такой пост (так как такая строгость может отвратить человека от Церкви). Поэтому, чтобы такой пост не стал Вам во вред, возьмите благословение.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 17.04.2019, 13:34:31
А спецназ (в смысле византийский)? На огурцах с арабами много не навоюешь. Да и империю не построишь.
Наоборот, византийский спецназ, видимо, постился ещё больше, чем миряне и монахи: "Они должны на протяжении трех дней перед битвой поститься, воздерживаться от мяса, и употреблять пищу только один раз вечером" (трактат «Praecepta Militaria». Император Никифор II Фока)
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Либерман от 17.04.2019, 13:37:13
Потому что в отличие от заповеди "Не прелюбодействуй", данной Богом, Вы собираетесь начать исполнять т.н. "спящий" канон, установленный собором. Применение канонов - прерогатива епископов (а не Ваша), о чём говорят те же самые соборы (102 пр. VI Вс.). Данный канон не применяется уже много лет. Причина очевидна - отсутствие готовности людей нести такой пост (так как такая строгость может отвратить человека от Церкви). Поэтому, чтобы такой пост не стал Вам во вред, возьмите благословение.

фууу, как-то сразу полегчало. спасибо. если честно - вот не готов полтора месяца сидеть на хлебе и воде. так что если канон "спящий" и не обязательный, то я от него воздержусь. возопию вместе со свят.Игнатием Брянчаниновым: "Стали немощны,  батюшка! Удобное прежнему крепкому поколению соделалось неудобным для настоящаго немощнаго поколения"

Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 17.04.2019, 13:43:36
фууу, как-то сразу полегчало. спасибо.
Да пожалуйста))
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 17.04.2019, 13:55:14
Наоборот, византийский спецназ, видимо, постился ещё больше, чем миряне и монахи: "Они должны на протяжении трех дней перед битвой поститься, воздерживаться от мяса, и употреблять пищу только один раз вечером" (трактат «Praecepta Militaria». Император Никифор II Фока)
Так это только перед битвой.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 17.04.2019, 13:57:23
Так это только перед битвой.
Ну, слова "только" там нет.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 17.04.2019, 14:59:02
Ну, слова "только" там нет.
Согласен. Но есть "перед битвой". А если не перед битвой, а перед занятиями по  физподготовке?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 17.04.2019, 15:38:27
Согласен. Но есть "перед битвой". А если не перед битвой, а перед занятиями по  физподготовке?
К сожалению, больше мне ничего не удалось нагуглить. Может, у Вас получится?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Либерман от 17.04.2019, 17:29:33
Применение канонов - прерогатива епископов (а не Ваша), о чём говорят те же самые соборы (102 пр. VI Вс.).

прочитал 102 пр. VI Вс. - и там нет ничего о праве епископов на применение канонов. там - только о праве епископов изменять или отменять наказания за нарушение канонов. вот толкование на это правило священномуч. Никодима:

"Трулльские отцы имеют здесь в виду епископов, которым они предоставляют полную власть, дабы они могли, по своему усмотрению и по своей совести, наказывать и миловать всякого, кто того или другого окажется достойным".

https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/253

и я согласен с этим: почему я должен брать благословение на исполнение канона, который уже предписан христианам? нет, я могу его взять: ведь берём мы благословение у священника, даже выходя из храма после службы. но могу и не брать: канон уже фактически благословлён святым Собором

вопрос остаётся открытым: так переходить ли мне на оставшиеся полторы недели Великого поста на хлеб и воду? канонически - да, должен перейти(как и вы должны, и все православные). так что, вперёд, к сухоядению?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Либерман от 17.04.2019, 17:41:24
Потому что в отличие от заповеди "Не прелюбодействуй", данной Богом, Вы собираетесь начать исполнять т.н. "спящий" канон, установленный собором. Применение канонов - прерогатива епископов (а не Ваша), о чём говорят те же самые соборы (102 пр. VI Вс.). Данный канон не применяется уже много лет. Причина очевидна - отсутствие готовности людей нести такой пост (так как такая строгость может отвратить человека от Церкви). Поэтому, чтобы такой пост не стал Вам во вред, возьмите благословение.

заповедь "не прелюбодействуй" точно так же можно считать "спящей" - много кто из нас не смотрел за последние два дня на чужую женщину с сексуальной оценкой её?(да мы, нынешние православные, мало уже какие заповеди(не говорю уж о канонах) не прогнули!) получается - надо идти просить благословение на соблюдение заповеди "не прелюбодействуй"...
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 17.04.2019, 17:58:02
прочитал 102 пр. VI Вс. - и там нет ничего о праве епископов на применение канонов. там - только о праве епископов изменять или отменять наказания за нарушение канонов. вот толкование на это правило священномуч. Никодима:

"Трулльские отцы имеют здесь в виду епископов, которым они предоставляют полную власть, дабы они могли, по своему усмотрению и по своей совести, наказывать и миловать всякого, кто того или другого окажется достойным".

https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/253

и я согласен с этим: почему я должен брать благословение на исполнение канона, который уже предписан христианам? нет, я могу его взять: ведь берём мы благословение у священника, даже выходя из храма после службы. но могу и не брать: канон уже фактически благословлён святым Собором

вопрос остаётся открытым: так переходить ли мне на оставшиеся полторы недели Великого поста на хлеб и воду? канонически - да, должен перейти(как и вы должны, и все православные). так что, вперёд, к сухоядению?
Вы не учитываете то, что уже более тысячи лет не собирался Вселенский собор. Довольно очевидно, что на исполнение "спящих" канонов надо брать благословение. Просто сложилась такая ситуация, что начав сухоядение, Вы станете поститься, наверное, строже, чем 99% православных. Это может привести к элементарной гордыне - и Лаодикийский собор тут ни при чём. Просто так ситуация сложилась.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 17.04.2019, 18:01:25
заповедь "не прелюбодействуй" точно так же можно считать "спящей" - много кто из нас не смотрел за последние два дня на чужую женщину с сексуальной оценкой её?(да мы, нынешние православные, мало уже какие заповеди(не говорю уж о канонах) не прогнули!) получается - надо идти просить благословение на соблюдение заповеди "не прелюбодействуй"...
Нельзя сравнивать запрет на действие (не прелюбодействуй) и повеление действия (постись). Это абсурд.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Либерман от 17.04.2019, 18:06:13
У нас ситуация ровно наоборот, чем та, про которую (может быть) говорил свт. Филарет. Смотрите: по канонам, православные тоже никто не постится. Думаю, и старообрядцы тоже: потому что по канонам "должно во всю четыредесятницу поститися с сухоядением" (Лаод. 50) - и, соответственно, по средам и пятницам, так как они равны Вел. посту (69 Ап.). А сухоядение - это один раз в день приём совсем простой пищи (хлеб, вода, свежие овощи и фрукты, грибы...). Я не в курсе - но неужели старообрядцы каждую среду, пятницу и весь Вел. пост так постятся? Вряд ли. Поэтому это обвинение с католиков снимается.

оказывается, и с сухоядением вы неправы. вот читаем:

1) "В церковном Уставе о сухоядении сказано следующее (О постах, глава 1, О великом Посте): «... ясти хлеб, и сурово зелие, и варение без посласти, … и пием укроп с медом». То есть, дозволены: хлеб, вода, соль (о чем особо сказано в Постной Триоди), сырые или квашеные овощи, зелень, мед, термически обработанная пища растительного происхождения без вкусовых приправ, в том числе и сладостей. В современном понимании сухоядение это хлеб, овощи сырые или печеные, фрукты сырые, моченые, травяные настои, холодные напитки, соки."

то есть лично я почти вписываюсь в сухоядение: я ем ещё каши - без масла. а в остальном всё по Уставу

2) "Эта степень поста распространяется преимущественно на монашествующих. Миряне обычно постятся так только в Рождественский сочельник и в Великий Пяток (пятницу Страстной седмицы)"

https://azbyka.ru/suxoyadenie

но стало ещё непонятнее: если сухоядение в Великий пост  в основном для монашествующих - то что разрешено есть мирянам? масло?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Либерман от 17.04.2019, 18:18:11
Нельзя сравнивать запрет на действие (не прелюбодействуй) и повеление действия (постись). Это абсурд.

какая разница? просто эти две заповеди выражены в разной форме. заповедь "не прелюбодействуй" могла быть выражена также, как и заповедь о сухоядении, в положительной форме: "занимайся сексом только с женой и смотри на чужих женщин только целомудренно" - и мне тогда можно, получается, брать на него благословение? ведь заповедь "смотри на чужих женщин только целомудренно" однозначно не выполняется нами, мирянами, много лет и является "спящей"

так что ваш критерий - "спящесть" заповеди - всё-таки, на мой взгляд, не работает. есть заповедь или канон - исполняй. а вот НА НЕИСПОЛНЕНИЕ, думаю, как раз нужно брать благословение. причём совсем не обязательно, думаю, у епископа; возможно и у священника. например, взять благословение не поститься через сухоядение. зачем в таком случае аж целый епископ?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 17.04.2019, 18:34:57
оказывается, и с сухоядением вы неправы. вот читаем:

1) "В церковном Уставе о сухоядении сказано следующее (О постах, глава 1, О великом Посте): «... ясти хлеб, и сурово зелие, и варение без посласти, … и пием укроп с медом». То есть, дозволены: хлеб, вода, соль (о чем особо сказано в Постной Триоди), сырые или квашеные овощи, зелень, мед, термически обработанная пища растительного происхождения без вкусовых приправ, в том числе и сладостей. В современном понимании сухоядение это хлеб, овощи сырые или печеные, фрукты сырые, моченые, травяные настои, холодные напитки, соки."

то есть лично я почти вписываюсь в сухоядение: я ем ещё каши - без масла. а в остальном всё по Уставу

2) "Эта степень поста распространяется преимущественно на монашествующих. Миряне обычно постятся так только в Рождественский сочельник и в Великий Пяток (пятницу Страстной седмицы)"

https://azbyka.ru/suxoyadenie

....я почти как монах....
Это цитата из старообрядческого устава, а не из Типикона. В чём я неправ? Наоборот, я Вам писал:
Например, можно вот взять из монастырского устава. Если у Вас есть другие варианты, предлагайте.
Если автор "Азбуки веры" написал, что это "распространяется преимущественно на монашествующих" - то от этого не перестало распространяться на мирян.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 17.04.2019, 18:38:12
какая разница? просто эти две заповеди выражены в разной форме. заповедь "не прелюбодействуй" могла быть выражена также, как и заповедь о сухоядении, в положительной форме: "занимайся сексом только с женой и смотри на чужих женщин только целомудренно" - и мне тогда можно, получается, брать на него благословение? ведь заповедь "смотри на чужих женщин только целомудренно" однозначно не выполняется нами, мирянами, много лет и является "спящей"

так что ваш критерий - "спящесть" заповеди - всё-таки, на мой взгляд, не работает. есть заповедь или канон - исполняй. а вот НА НЕИСПОЛНЕНИЕ, думаю, как раз нужно брать благословение. причём совсем не обязательно, думаю, у епископа; возможно и у священника. например, взять благословение не поститься через сухоядение. зачем в таком случае аж целый епископ?
Разница в том, что смотреть на женщину с вожделением - это действие инстинкта размножения. То есть по умолчанию, не предпринимая никаких усилий, Вы будете смотреть с вожделением. Только предприняв усилия, Вы отвернёте взгляд. То же и с постом: по умолчанию, человек просто питается как все, как обычно. И только предприняв усилия, он ограничивает себя в еде.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Либерман от 17.04.2019, 20:31:18
Это цитата из старообрядческого устава, а не из Типикона. В чём я неправ? Наоборот, я Вам писал:Если автор "Азбуки веры" написал, что это "распространяется преимущественно на монашествующих" - то от этого не перестало распространяться на мирян.

нет, это из нашего Устава, РПЦ. вот на этом сайте священник РПЦ называет этот Устав просто "церковный Устав"; кстати, цитата в "Азбуке веры" взята из его интервью

http://arh-mihaili.cerkov.ru/2018/06/05/post-obshhee-delo-cerkvi/

а вот вам из нашего, РПЦ-шного Устава о посте по Типикону:

" Следует учитывать, что устав формировался все же в монастырях и преимущественно для монашеского общежития."

https://azbyka.ru/suxoyadenie (ссылка "Устав о посте по Типикону")

то же самое. причём автор делает характерный упор: предупреждает, что всё-таки этот  устав не для мирян; не думаю, что стоит цепляться за соломинку за слово "преимущественно". на мой взгляд, имеется в виду, что этот устав для монахов и тех мирян, кто желает присоединиться к монашескому подвигу

поэтому остаётся открытым вопрос: как поститься в ВП мирянам вроде меня? вопрос риторический,  не для обсуждения
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Либерман от 17.04.2019, 21:01:34
Разница в том, что смотреть на женщину с вожделением - это действие инстинкта размножения. То есть по умолчанию, не предпринимая никаких усилий, Вы будете смотреть с вожделением. Только предприняв усилия, Вы отвернёте взгляд. То же и с постом: по умолчанию, человек просто питается как все, как обычно. И только предприняв усилия, он ограничивает себя в еде.

и что это рассуждение даёт? всё равно возвращаемся к тому же: что поститься через сухоядение, что не посмотреть с вожделением - усилия и усилия непомерные для современного человека. потому-то эти заповеди уже много времени для мирян "спящие".
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 17.04.2019, 21:42:21
нет, это из нашего Устава, РПЦ. вот на этом сайте священник РПЦ называет этот Устав просто "церковный Устав"; кстати, цитата в "Азбуке веры" взята из его интервью

http://arh-mihaili.cerkov.ru/2018/06/05/post-obshhee-delo-cerkvi/

а вот вам из нашего, РПЦ-шного Устава о посте по Типикону:

" Следует учитывать, что устав формировался все же в монастырях и преимущественно для монашеского общежития."

https://azbyka.ru/suxoyadenie (ссылка "Устав о посте по Типикону")

то же самое. причём автор делает характерный упор: предупреждает, что всё-таки этот  устав не для мирян; не думаю, что стоит цепляться за соломинку за слово "преимущественно". на мой взгляд, имеется в виду, что этот устав для монахов и тех мирян, кто желает присоединиться к монашескому подвигу

поэтому остаётся открытым вопрос: как поститься в ВП мирянам вроде меня? вопрос риторический,  не для обсуждения
Слушайте, какая разница, как его называет священник? Устав у РПЦ один - Типикон. Об этом написано в Богослужебных указаниях (https://www.rop.ru/d/3000/d/bu__2019_01-21.pdf), имеющих гриф "По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси КИРИЛЛА":
"Литургическая жизнь Православной Церкви регламентируется ее Церковным Уставом, зафиксированным в особой книге, именуемой Типикон, или Устав. Типикон в своих указаниях определяет, как в течение всего церковного года, день за днем соединять за богослужениями в определенном порядке и в нужном количестве молитвословия и песнопения, содержащиеся в богослужебных книгах"
Чуть далее в указаниях - ссылка на Типикон: Типикон. М.: Издательский Совет РПЦ, 2002.
Вот он же: https://azbyka.ru/otechnik/Pravoslavnoe_Bogosluzhenie/tipikon/
Другого устава нет. И этой фразы там тоже нет.

Что касается "устав формировался все же в монастырях и преимущественно для монашеского общежития" - это цитата не из Типикона, а с сайта Азбука веры.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 17.04.2019, 21:49:21
и что это рассуждение даёт? всё равно возвращаемся к тому же: что поститься через сухоядение, что не посмотреть с вожделением - усилия и усилия непомерные для современного человека. потому-то эти заповеди уже много времени для мирян "спящие".
Всё ровно наоборот. Златоуст говорил, что когда он видит, как грешат мужчина с женщиной, то ему уже кажется, что это добродетель (естественно, это преувеличение, но всё равно). За две тысячи лет мы хорошо продвинулись в этом направлении.
А вот пост наоборот, ослабили. При Златоусте постились строго с сухоядением.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Либерман от 18.04.2019, 06:29:17
Слушайте, какая разница, как его называет священник? Устав у РПЦ один - Типикон. Об этом написано в Богослужебных указаниях (https://www.rop.ru/d/3000/d/bu__2019_01-21.pdf), имеющих гриф "По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси КИРИЛЛА":
"Литургическая жизнь Православной Церкви регламентируется ее Церковным Уставом, зафиксированным в особой книге, именуемой Типикон, или Устав. Типикон в своих указаниях определяет, как в течение всего церковного года, день за днем соединять за богослужениями в определенном порядке и в нужном количестве молитвословия и песнопения, содержащиеся в богослужебных книгах"
Чуть далее в указаниях - ссылка на Типикон: Типикон. М.: Издательский Совет РПЦ, 2002.
Вот он же: https://azbyka.ru/otechnik/Pravoslavnoe_Bogosluzhenie/tipikon/
Другого устава нет. И этой фразы там тоже нет.

Что касается "устав формировался все же в монастырях и преимущественно для монашеского общежития" - это цитата не из Типикона, а с сайта Азбука веры.

но мы же обсуждаем не богослужения и не литургическую жизнь Церкви. зачем тогда вы пишете, что  "Типикон в своих указаниях определяет, как в течение всего церковного года, день за днем соединять за богослужениями в определенном порядке и в нужном количестве молитвословия и песнопения, содержащиеся в богослужебных книгах"? то есть святейший патриарх благословил Типикон как БОГОСЛУЖЕБНУЮ норму, а не как норму питания в пост

да, действительно, Устав о посте, на который ссылаюсь я, оказался просто выдержками из Типикона, которые в частном порядке сделала  прихожанка некоего православного храма Екатерина Ковина - с её же комментариями по поводу того, придерживаться этих древних правил питания в пост или нет.

НО! этот её вывод о правильном отношении современных мирян к питанию в пост поддерживают уже два священнника: тот, ссылку на которого я уже приводил, и вот уже второй:

"Уставщица нашего клироса Екатерина Ковина по моему благословению собрала и обобщила все положения Типикона относительно практики поста. Получилось небольшое исследование.

Сразу предупреждаю и прошу не пугаться той строгости, которая зафиксирована в церковном уставе. Эта публикация сделана не столько как призыв к исполнению, сколько для осознания, насколько мы отклонились от того, что раньше считалось нормой, и чрез это стяжать хотя бы одну, но главную добродетель: смирение в нашем немощном посте
."

https://otets-gennadiy.livejournal.com/51160.html

то есть:
1) у нас есть Типикон, из которого патриарх благословил взять только указания про богослужения
2) а как быть с указаниями Типикона о посте? и вот тут, получается, мы оказываемся в состоянии свободного выбора. мы имеем только: а) что Типикон писан для питания монашествующих(а нам, мирянам, на что ориентироваться?), б) постановление Лаодикийского Собора, 50 о том, что верующие должны соблюдать в ВП сухоядение(вопрос - а что это такое?)

то есть нигде официально, с благословением патриарха, не прописано: что такое сухоядение для мирян? или оно то же, что для монашествующих? и ответы священников показывают, что мы должны обращаться за разъяснениями  - но не к епископам, а к тем же священникам.  протоиерей Геннадий Беловолов так объясняет ситуацию:

" Ко мне как к священнику, часто обращаются с вопросом, как поститься. Как ни удивительно, вопрос не такой простой, потому что, с одной стороны, есть строгие указания церковного устава, выработанные святыми отцами(ДЛЯ МОНАХОВ. - ЛИБЕРМАН). С другой стороны, есть наши немощи, а также - веяния времени. А решать, как применять эти правила в реальной жизни должен ты - простой приходской священник."

https://otets-gennadiy.livejournal.com/51160.html

вывод: идём к своему священнику(не епископу) - и с его совета(не обязательно благословения), с его взгляда о том, что такое сухоядение,  придерживаемся того или иного набора продуктов.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Либерман от 18.04.2019, 06:49:22
Всё ровно наоборот. Златоуст говорил, что когда он видит, как грешат мужчина с женщиной, то ему уже кажется, что это добродетель (естественно, это преувеличение, но всё равно). За две тысячи лет мы хорошо продвинулись в этом направлении.
А вот пост наоборот, ослабили. При Златоусте постились строго с сухоядением.

это значит просто то, что заповедь о прелюбодеянии стала "спящей" раньше, чем заповедь о строгом посте. хотя вы не привели никаких доказательств, что при Златоусте постились строго. а вот современник св.И.Златоуста св.В.Великий писал о строгости поста так(цитата из письма св.И.Брянчанинова):

"Св. Василий Великий и согласно с ним другие св. отцы заповедают меру поста именно таковую, какая необходима для обуздания плотских страстей, которая вместе с тем не расстраивала бы тех, но сохраняла их способными к исполнению заповедей Христовых или, проще сказать, к послушаниям и подвигам бдения, молитвы и коленопреклонений, к чему расслабленные тела окончательно не способны."

https://iknigi.net/avtor-svyatitel-ignatiy-bryanchaninov/75179-izbrannye-pisma-svyatitel-ignatiy-bryanchaninov/read/page-3.html

то есть никакого "при св.Златоусте постились строго с сухоядением". никакого "устав у РПЦ один - Типикон!!!!!". никакого "поститесь строго с сухоядением!!!". а есть то же, что и сейчас: да, Устав, да, Типикон, да, сухоядение  - но нужно всё соизмерять с силами конкретных людей. вот такая, насколько я понял, позиция святых отцов. я вам приводил выдержку из труда епископа РПЦ Вениамина Федченкова, где он вспоминает, что на Валааме в дореволюционное время держались строгого сухоядения - на трапезу ему предложили только чай с баранками и хлеб с огурцами. но о том же Валааме св.Игнатий Брянчанинов пишет уже иное - что там смягчались при необходимости строгие монашеские правила сухоядения:

"Все сие предлагаю, возлюбленнейший отец, на рассуждение Ваше, дабы Вы и подвиглись к нисхождению моей немощи и подобных мне немощью. Если нынешняя братия Валамского скита, состоящая единственно из простолюдинов, не в состоянии поддерживать силы свои исключительно растительною пищею, а для укрепления сил своих стремится к трапезе монастырской, то для истощенного моего телосложения и для телосложения людей нежного* воспитания питание одной растительной пищей вполне невозможно."

https://iknigi.net/avtor-svyatitel-ignatiy-bryanchaninov/75179-izbrannye-pisma-svyatitel-ignatiy-bryanchaninov/read/page-3.html

вывод: никакого СТРОГОГО исполнения питания по монашескому Типикону - а всё с рассуждением и советом священников. при этом даже для монахов Типикон не догма; даже для монахов делаются  - с согласного одобрения такой практики св.отцами - послабления.что уж говорить про мирян!

и ещё: конечно, нельзя говорить, что какие-то каноны или заповеди стали "спящими". они не "спящие" - они не долны быть догмами: "суббота для человека, а не человек для субботы". и заповедь о запрете прелюбодейства вечно жива, и канон о сухоядении в постные дни жив, пока стоит этот падший мир. но к их соблюдению нужно подходить с рассуждением. которое св.Антоний Великий считал чуть ли не главной добродетелью
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 18.04.2019, 10:11:36
вывод: идём к своему священнику(не епископу) - и с его совета(не обязательно благословения), с его взгляда о том, что такое сухоядение,  придерживаемся того или иного набора продуктов.
Не согласен с тем, что Вы написали, но с выводом согласен. Это просто один из способов определения "сухоядения" для нашей широты, о чём я и писал: "предложите свой вариант". Спорить с другими Вашими словами считаю бессмысленным, так как согласен с итогом.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Либерман от 18.04.2019, 10:22:23
Не согласен с тем, что Вы написали, но с выводом согласен. Это просто один из способов определения "сухоядения" для нашей широты, о чём я и писал: "предложите свой вариант". Спорить с другими Вашими словами считаю бессмысленным, так как согласен с итогом.

а я вам предложил не свой вариант, а святых отцов. которые - вопреки вашему мнению - не настаивали на строгости поста и на непременное следование Типикону даже для монахов. т.е. канон о строгости поста никогда не спал, но никогда и не бдил. уже Христос отменил строгость субботы. ибо "мы должны строго следовать Торе, благословленной Богом Типикону, благословленному патриархом!" всё-таки не православный взгляд - так было С САМОГО ОСНОВАНИЯ христианства: "суббота(Типикон. - Либерман) для человека, а не человек для субботы(Типикона. - Либерман)". канон никогда не спал - он всегда бдил, но никогда не царствовал над человеком.

поэтому мой взгляд на пост в ВП: нужно выбирать пищу под своё устроение - с помощью советов св.отцов и разумных людей, с оглядкой на освящённый собором канон поста
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 18.04.2019, 10:29:50
Жители Византии по жизни питались как постом, разве что вино и рыба Постом на буднях отменялась:

"византийцы — кроме богатых людей — ели плохо, ограничиваясь обычно одной трапезой в день, да и то состоявшей из хлеба — ячменного или пшеничного, вареных овощей или рыбы и непременно вина. Воздержание превозносилось как добродетель, а обжор подвергали осмеянию. Обычно голодные и к тому же то больше, то меньше пьяные (вино было неважным, с привкусом гипса, но стоило дешево)"

https://www.e-reading.club/bookreader.php/1009747/Kazhdan_-_Dva_dnya_iz_zhizni_Konstantinopolya.html
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Либерман от 18.04.2019, 10:40:28
А спецназ (в смысле византийский)? На огурцах с арабами много не навоюешь. Да и империю не построишь.

" Надо заметить, что овощи и плоды средней России несравненно сильнее северных, а произведения южной России столько же сильнее среднеполосных; плоды же и овощи Цареграда и Афона, где жили Св. Каллист и Игнатий, равняются питательною силою рыбе северных краев и даже превосходят ее."(св.Игнатий Брянчанинов)

https://iknigi.net/avtor-svyatitel-ignatiy-bryanchaninov/75179-izbrannye-pisma-svyatitel-ignatiy-bryanchaninov/read/page-3.html

так что можно было византийцам на огурцах сарацинов бить. били же наши псов-рыцарей на рыбе!

Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 18.04.2019, 10:46:46
а я вам предложил не свой вариант, а святых отцов. которые - вопреки вашему мнению - не настаивали на строгости поста и на непременное следование Типикону даже для монахов. т.е. канон о строгости поста никогда не спал, но никогда и не бдил. уже Христос отменил строгость субботы. ибо "мы должны строго следовать Торе, благословленной Богом Типикону, благословленному патриархом!" всё-таки не православный взгляд - так было С САМОГО ОСНОВАНИЯ христианства: "суббота(Типикон. - Либерман) для человека, а не человек для субботы(Типикона. - Либерман)". канон никогда не спал - он всегда бдил, но никогда не царствовал над человеком.

поэтому мой взгляд на пост в ВП: нужно выбирать пищу под своё устроение - с помощью советов св.отцов и разумных людей, с оглядкой на освящённый собором канон поста
Я согласен и с этими Вашими выводами. С остальным не согласен.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 18.04.2019, 10:48:53
А русские действительно предпочитали больше рыбу чем мясо:

"Иностранные путешественники уже в царствование Алексея Михайловича отмечали, что самыми любимыми россиянами кушаньями были рыбные. Некоторые даже думали, что сам «московский двор доставлял иностранным послам в великом множестве рыбные яствы на тот единственный конец, дабы сии почетные столы иметь с наименьшими издержками». Между тем доподлинно известно, что хорошая волжская рыба даже в те времена была гораздо дороже дичи и мяса домашних животных. Поэтому причина угощения иностранцев рыбой – иная. «Предки наши особливую честь поставляли как в величии и многоразличности рыб, так и в разнообразных приготовлениях и видах, в каких они их иностранцам в снедях предлагали»."

https://p-syutkin.livejournal.com/533677.html
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 18.04.2019, 11:12:09
Жители Византии по жизни питались как постом, разве что вино и рыба Постом на буднях отменялась:

"византийцы — кроме богатых людей — ели плохо, ограничиваясь обычно одной трапезой в день, да и то состоявшей из хлеба — ячменного или пшеничного, вареных овощей или рыбы и непременно вина. Воздержание превозносилось как добродетель, а обжор подвергали осмеянию. Обычно голодные и к тому же то больше, то меньше пьяные (вино было неважным, с привкусом гипса, но стоило дешево)"

https://www.e-reading.club/bookreader.php/1009747/Kazhdan_-_Dva_dnya_iz_zhizni_Konstantinopolya.html
Всю книгу не читал, поэтому сразу приношу извинения. Но всё-таки по одному абзацу полная картина вряд ли возможна, возникает масса вопросов: кто такие византийцы, деление на жителей городов и сельская местность - в смысле куда молоко сливали когда скотину доили, понятно , что сыр и т.п. но сами то пили, климатические условия - в смысле прибрежные жители это рыба, креветки. Ну а столица и мегаполисы это понятно, как и сейчас - шаурма.   
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: от 18.04.2019, 11:21:02
" Надо заметить, что овощи и плоды средней России несравненно сильнее северных, а произведения южной России столько же сильнее среднеполосных; плоды же и овощи Цареграда и Афона, где жили Св. Каллист и Игнатий, равняются питательною силою рыбе северных краев и даже превосходят ее."(св.Игнатий Брянчанинов)

https://iknigi.net/avtor-svyatitel-ignatiy-bryanchaninov/75179-izbrannye-pisma-svyatitel-ignatiy-bryanchaninov/read/page-3.html
Также не читал поэтому приношу извинения. Но всё-таки есть сомнения, какой смысл вкладывал автор в слова "питательная сила".

так что можно было византийцам на огурцах сарацинов бить. били же наши псов-рыцарей на рыбе!
Всё-таки рыба эта белок. На "питательной силе"
плоды же и овощи Цареграда [/b]и Афона
мышечную массу не наростишь. И калорий поменьше.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 18.04.2019, 11:31:33
Всю книгу не читал, поэтому сразу приношу извинения. Но всё-таки по одному абзацу полная картина вряд ли возможна, возникает масса вопросов: кто такие византийцы, деление на жителей городов и сельская местность - в смысле куда молоко сливали когда скотину доили, понятно , что сыр и т.п. но сами то пили, климатические условия - в смысле прибрежные жители это рыба, креветки. Ну а столица и мегаполисы это понятно, как и сейчас - шаурма.
Молоко не пили, оно жителями Южной Европы и Малой Азии не усваивается, а сыр - да. Черепнокожии (мидии, устрицы и другие моллюски в раковинах) Уставом дозволяются Постом в субботы и воскресения.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Безпоповских от 19.04.2019, 16:26:05
Итак, крещение обливанием - не ересь? Если ересь, то на Стоглаве были еретики. Я Вам привел Требник до Стоглава с поголовным обливанием и после Стоглава с обливанием для больных младенцев.

Если чин крещения совершался обливанием по незнанию это отступление от чина, если сознательно, то - ересь. Соборное определение патриарха Филарета - крестить всех обливанцев.
Ваше утверждение, что участники Стоглава были обливанцы есть ересь.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 19.04.2019, 17:15:09
Если чин крещения совершался обливанием по незнанию это отступление от чина, если сознательно, то - ересь. Соборное определение патриарха Филарета - крестить всех обливанцев.
Ваше утверждение, что участники Стоглава были обливанцы есть ересь.
Где написано, что Филарет определил крестить русских обливанцев?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Безпоповских от 19.04.2019, 17:21:06
Где написано, что Филарет определил крестить русских обливанцев?

 А которыя белорусцы обливаны, и в костелех причащалися, или будет которыя и не причащалися, а обливаны. И тех совершенно крестити в три погружения. А имян им не прикладывати, и латинскую ересь им проклинати. (Потребник Большой, гл. 70, лист 574)
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 19.04.2019, 17:28:48
Это про юнитов, православных  обливанцев там другое говорится, ссылку давал выше, довершать трехпогружением.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Безпоповских от 19.04.2019, 17:31:15
Это про юнитов, православных  обливанцев там другое говорится, ссылку давал выше, довершать трехпогружением.

А который белорусец скажется, что был выной вере, и пришол изыной веры в совершенных летех, крестился в христианскую веру в Литве от русскаго попа. А тот поп, который его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершенно крестити. Лист 16 втораго счета. Проклинаю скверное крещение их обливаемое, а непогружаемое по Господню образу, иже во Иордане, и святыми апостолы нам преданное в три погружения во имя Отца и Сына и Святаго Духа. (Там же, лист 574)

Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 19.04.2019, 17:44:49
А который белорусец скажется, что был выной вере, и пришол изыной веры в совершенных летех, крестился в христианскую веру в Литве от русскаго попа. А тот поп, который его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершенно крестити. Лист 16 втораго счета. Проклинаю скверное крещение их обливаемое, а непогружаемое по Господню образу, иже во Иордане, и святыми апостолы нам преданное в три погружения во имя Отца и Сына и Святаго Духа. (Там же, лист 574)
Где написано, что Филарет определил крестить русских обливанцев?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Безпоповских от 19.04.2019, 17:48:54
Где написано, что Филарет определил крестить русских обливанцев?

Потому что русских обливанцев не было, чо их крестить-то?!
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 19.04.2019, 17:54:17
Потому что русских обливанцев не было, чо их крестить-то?!
Было: все, кого крестили по требникам, которые я Вам привёл.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Безпоповских от 19.04.2019, 17:55:44
Было: все, кого крестили по требникам, которые я Вам привёл.

Так это белорусцы.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 19.04.2019, 17:56:11
Поп молящийся за папу - юнит. Нельзя в полемиках быть настолько не аккуратным в цитатах, откройте постановления собора 1621г. там отдельно и о православных обливанцах сказано, что их нужно крестить в три погружения, непомазанных миром - помазать, непомазанных елеем - помазать. Короче, довершается все что не совершил креститель.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 19.04.2019, 17:58:40
Так это белорусцы.
Все приведённые мною требники - московские.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Безпоповских от 19.04.2019, 17:59:46
Поп молящийся за папу - юнит. Нельзя в полемиках быть настолько не аккуратным в цитатах, откройте постановления собора 1621г. там отдельно и о православных обливанцах сказано, что их нужно крестить в три погружения, непомазанных миром - помазать, непомазанных елеем - помазать. Короче, довершается все что не совершил креститель.

Собор постановил перекрещевать латинян, униатов и тех из православных, над которыми совершено обливательное крещение, или, хотя через три погружения, но униатским священником. (Л. Доброклонский. История Русской церкви, Патриарший период, 1589–1700 годы, стр. 84, изд. 1889 г.)
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 19.04.2019, 18:12:45
Собор постановил перекрещевать латинян, униатов и тех из православных, над которыми совершено обливательное крещение, или, хотя через три погружения, но униатским священником. (Л. Доброклонский. История Русской церкви, Патриарший период, 1589–1700 годы, стр. 84, изд. 1889 г.)
А после этой цитаты стоит ссылка на соборные определения, в которых нет того, что здесь написано:

186 О соборномъ изложеніи патр. Филарета, см. въ Чт. Общ. Люб. Дух. Пр. 1879 г. второе полуг., стр. 53 и 129. Соборъ, бывшій въ Москвѣ при Филаретѣ въ 1620 г., и его опредѣленія, Гренкова, въ Прав. Соб. 1864 г., I, стр. 153—180.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Безпоповских от 26.04.2019, 12:36:56
Все приведённые мною требники - московские.

Если московиты по Вам обливанцы, то что же тогда они требуют крестить всех обливанцев, в т.ч. всех православных белорусцев-обливанцев?  8)
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 26.04.2019, 12:56:06
Если московиты по Вам обливанцы, то что же тогда они требуют крестить всех обливанцев, в т.ч. всех православных белорусцев-обливанцев?  8)
Они были обливанцы, но указание "обливать" уже не встречается в требниках, изданных после этого собора. Видимо, было какое-то неопубликованное решение об изменении текста вновь печатаемых требников.
А не опубликовали, видимо, потому что им было стыдно: от белорусов требуют перекрещивать, а лучше бы на себя посмотрели!
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Безпоповских от 26.04.2019, 13:17:06
Они были обливанцы, но указание "обливать" уже не встречается в требниках, изданных после этого собора. Видимо, было какое-то неопубликованное решение об изменении текста вновь печатаемых требников.
А не опубликовали, видимо, потому что им было стыдно: от белорусов требуют перекрещивать, а лучше бы на себя посмотрели!

Вы совершили великое историческое открытие! Я нигде такого не читал, даже у никонианских сочинителей, что в частности патриарх Филарет - обливанец. Вам надо присудить Шнобелевскую премию!
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 01.06.2019, 18:29:27
    «…Рцыте же намъ, стязателіе и совопросницы погибелніи: гдѣ во святомъ писаніи обретается и отъ коего святаго отца научистеся, яко три персты, палецъ и близосредній и мизинецъ, сотворилъ есть Богъ по образу тройческому, яко у васъ богословствуетъ ложный Феодоритъ, два же паки перста,— указатедный и средній, сотвори Богъ по образу двоихъ естествъ Христовыхъ, Божества и человечества? Испытайте вся божественная писанія и скажите намъ: где написано, яко двоперстное ваше сложеніе толикую имеетъ благодать и силу, вліянную ему отъ Бога, яко чрезъ тое вси святіи не токмо россійстіи, но и гречестіи спаслися, и Богу угодили и царство небесное получили, и вамъ чрезъ тое велитъ Богъ спастися, минуя церковь святую, святейшую евхаристію и вся седмочисленныя тайны святыя, самимъ Христомъ Богомъ преданныя? Противнымъ же образомъ покажите и сіе, яко треперстное наше сложеніе толь противно и мерзко есть Богу, что вси знаменующіися имъ погибоша, и погибаютъ и погибати имутъ, и аще кто и тмы добродетелей съ православною верою имеетъ, а треми перстами крестное знаменіе на себе изображаетъ, вовеки погибнетъ, а не спасется никакими заслугами, никоими добродѣтелми, понеже вся добродетели его мерзость едина и едина скверна суть предъ Богомъ. Сіе бо есть ваше проклятие лжеученіе. Но откуду сіе взясте? — отъ коего Евангелиста, или Апостола, или пророка Божія, или учителя святаго? — не вемы. Покажите убо намъ сіе ясно, и тогда веру имемъ сему ученію вашему. Мы же покажемъ вамъ, яко безъ Хріста самого невозможно есть спастися. Хріста же егда реку, разумею быти:
     1) самую Ипостась Хрістову,
     2) церковь Его,
     3) вся тайны Хрістовы, изряднее же святую евхаристію. Кто убо спасеся когда безъ Хріста? Кто же когда вниде въ небо мимо святыя церкви, яже есть невеста Хрістова, столиъ и утвержденіе истины, домъ Божій, градъ Божій, и прочая и прочая? Кто же и безъ таинъ Хрхстовыхъ спасеся? Никтоже. Невозможно есть спастися безъ Хріста, понеже самъ глаголетъ у Іоанна, во главе пятой на десять, въ четвертомъ, пятомъ и шестомъ стихахъ: Якоже розга не можешь плода сотворити о себѣ, аще не будетъ на лозгь: тако и вы, аще во Мнѣ пребудете. Азъ есмъ лоза, вы же рождіе; и иже будетъ во Мнѣ, и Азъ въ немъ, той сотворить плодь многъ: яко безъ Мене не можете творити ничесоже. Аще кто во Мнѣ не пребудетъ, извержется вот, якоже розга, и изсышетъ и собираютъ ю, и во огнь влагаютъ, и сгараетъ. Се видите, яко невозможно есть спастися безъ Хріста. Зрите же, яко и безъ церкве не леть есть спастися. Аще же не послушаетъ ихъ, рече, повѣждь церкви; аще же и церковь преслушаеть, буди тебѣ, якоже язычникъ и мытарь. Аминь бо глаголю вамъ: елика аще свяжете на земли, будуть связана на небеси; и елика аще разрѣшите на земли, будуть разрешена на небесѣхъ. (Μф. гл. 18, ст. 17—18). И паки: слушая васъ,  Мене слушаешь: и отметаяйся васъ, Мене отмѣтается; отмѣтаяйся же Мене, отмѣтается пославшаго Мя (Луки гл. 10, ст. 16). И паки: да увѣси, како подобаетъ вь дому Божіи жити, яже есть церковь Бога жива, стоят и утвержденіе истины (Тим. гл. 3, ст. 15).
   Убо якоже безъ Хріста спастися невозможно есть, тако и безъ церкве, но не якоже безъ Хріста, тако и безъ вашего перстосложенія. Сего бо вы, якоже доселѣ не показасте, тако и вовеки показати не можете. Невозможно есть паки спастися безъ таинъ церковныхъ, безъ крещѣнія, безъ причащенія и покаянія, и прочихъ. Понеже о крещеніи Самъ Христосъ глаголетъ: аще кто не родится водою и Духомъ, не можетъ внити въ царствие Божіе (Іоан. гл. 3, ст. 5). Равнѣ и о причащеніи: аще не снѣсте плоти Сына человѣческаго, не піете крове Его, живота не имате въ себя» (Іоан. гл. 6 ст. 58). Подобнѣ и о покаяніи: аще не покаетеся, вcи погибнете (Лук. гл. 13 ст. 3). А о сугубой аллилуіи съ припѣвомъ: слава Тебѣ  Боже, таковыхъ установленій ни въ Новомъ Завѣтѣ, ни въ Ветхомъ не обрѣтаемъ: убо сіе установленіе Стоглавнаго собора есть, а не Христово, ни апостольское, ни вселенскихъ соборовъ. А равнѣ, якоже двоеперстное сложеніе и сугубое аллилуіа не догматы суть вѣры, ниже заповеди Господни, ниже тайны церковныя: убо и ко спасенію не нужны суть
…»(стр. 417-421).
      Подробнее:
 „Обличеніе раскольническаго лжеученія” (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/92/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE._1891._15-17.pdf)
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 21.06.2019, 18:50:44
   «…Всем именующим себя староверами, в Словенской и Херсонской епархии обитающим, благодати небесной и просвещения к познанию истины от Господа и Спаса нашего желаем. Рассматривая овец милосердием Божиим вверенного мне стада и по должности моей рассуждая о спасении их, вижу, что и ины овцы имам, яже не суть от двора сего, и яко и тыя ми подобает привести; и глас мой услышат, и будет, по словеси Христову, едино стадо, и един пастырь (Ин. 10:16). А что вы, именующие себя староверами, те овцы есть, которые от сего двора отлучились, известно есть и нет никакого сомнения. Но каким образом вас привести? Как в стадо паки обратить? Как склонить возмогу к тому, дабы вы мой глас услышали и более многих стад не составляли, но было бы едино истинное стадо, пасущееся на Божественной и православной пажити, пресыщающееся небесною пищею и пиющее чистое питие благочестия?..
   … Я рода греческого, в Греции рожден, воспитан и священства удостоен; святейших патриархов, как то Константинопольского и Иерусалимского, и разных из первейших греческих архиереев видел и чрез многое время имел с ними обращение; с преосвященными Иверскими, с многими христианами аравлянами, далматами и булгарами о их церковном чине речь имел; с начальными иноками горы Афонской и горы Синайской, кои с великим тщанием и самые церковные обряды наблюдают, многажды разговаривал; в Валахии и Молдавии пребывая, многие книги древле читал. И сего ради свидетельствую вам пред Богом и Господом нашим Иисусом Христом, что ни в догматах, ни в Таинствах, ни в священных обрядах, ни в Божественном служении, ни в церковных канонах, ни в отеческих преданиях, ни в книгах церковных, ниже в учении нравственном есть какое-либо церковное различие между всеми вышеупомянутыми и россиянами, но совершенное и исправное согласие даже до иоты и точки. А все суть едино духовное тело: един Господь, едина вера, едино крещение (Еф. 4:5). Все между ними согласное и сходное, без всякой разности, так что даже удивлялся я многажды величеству промысла Божия, рассуждая, что хотя толикая разность языков, толикая отменность племен и народов православных, столь великое между ними расстояние, – однако все православные согласно и единодушно, одним и тем же образом Богу поклоняются и слово веры исповедуют. И токмо одни от всех православных разнитесь в заповедях церковных так, что даже и сами между собою имеете зело важные церковные разногласия.
    Я, с немалым прилежанием исследовав, кто был первый сеятель сего раздора, кто первый отлучил вас и отторгнул от святейшей нашей общей Матери Апостольской и Православной Церкви, сыскал в соборе Киевском, что он был некто Мартин, образом монах, а родом и ересью армянин, который многие места прошел, в том числе и Рим, где, по-видимому, вкусил нечистоты и папских заблуждений. Наконец, около лета Господня 1150-го в Россию пришел и объявил себя греком православным, а притом Константинопольскому патриарху сродником. Он не токмо по разным местам насеял свои еретические догматы, но издал и книгу, которую наименовал «Истина», содержащую в себе разные ереси и суеверия, например: что едино есть во Христе естество; что тело Его с небес снизошло; что тремя перстами, то есть двумя последними и первым, креститься надлежит; дважды после псалмов должно петь «Аллилуия»; ходить надлежит посолонь в процессиях; что не должно знаменовать просфоры знамением креста; не должно почитать четвероконечного креста – и иные двадесять ересей. Но когда позван был от православных архиереев, собравшихся в Киеве, и допрошен, то все свои написанные ереси изъяснил и притом признался, что он не грек, ни православный, ни патриарший сродник, но родом и ересью армянин, и с клятвою обещал всего отрещися, кроме Армянской ереси, в которой он рожден и воспитан был. Того ради помянутые архиереи отправили его в Константинополь, к патриарху Константинопольскому Луке Хризовергу, во времена которого, то есть в 1166 году, по повелению императора Мануила Комнина собравшийся собор судил за достойно оного Мартина огню предати. О сем синоде пишет Иоанн Киннам в 6–1 книге Истории и Никита Хониат в 7-й книге Истории императора Мануила Комнина, а рукописные деяния оного собора даже до сих пор находятся в Риме в Ватиканской библиотеке, почерком преизрядным начертанные и собственноручным подписанием епископов утвержденные, как свидетельствует очевидный свидетель Аллатий в своей книге, нарицаемой «Беспрерывное Восточной и Западной Церкви согласие». После сего льстеца были еще в Сибири в 1660 году ваши главные три учителя раскольнические, их же имена: Иосиф Астомен, армянин же, Иаков Лепихин и лжемонах Авраам Венгерский, родом жидовин, из коих первый и последний между прочими нелепостями противу естества и разума учили страшный и Богу прегнусный грех делать, то есть учили ужасному и богоненавистному самого себя сожиганию. Из сего следует, что вы, будучи таких учителей учениками, не можете быть единодушны и согласны в вашем благочестии и обрядах, но противны и разногласны, подобно как строители столпа Вавилонского, составляющие разные толки. Напротив того, православные христиане по Спасителе нашем и апостолах имеют у себя наставников и учителей, мужей апостольских, ученейших и святейших, каковы суть: великий Афанасий, небоявленный Василий, Григорий Богослов, Иоанн Златоуст и прочие, – учением и святостью сим подобные и от вас самих почитаемые, и суть все между собою согласны и единодушны, едино и тожде о благочестии помышляя и церковного раздора никакого не имея…».
ПОДРОБНЕЕ:
 (архиепископ Никифор (Феотокис) (1731–1800);  Окружное послание старообрядцам  (https://azbyka.ru/otechnik/Nikifor_Feotokis/okruzhnoe-poslanie-staroobrjadtsam/)).
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 23.06.2019, 19:38:34
Sergiy_ а вы приводите эти цитаты, чтоб показать чудовищную ложь миссионеров синодальной?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 23.06.2019, 21:00:52
      … Я рода греческого, в Греции рожден, воспитан и священства удостоен; святейших патриархов,
    Я, с немалым прилежанием исследовав, кто был первый сеятель сего раздора,
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 24.06.2019, 00:34:05
Старообрядческие исследователи ещё в самом начале XVIII века подробным образом объяснили, что «Соборное деяние» и еретик Мартин являются мифотворчеством, в нём содержатся исторические нестыковки в жизни князей и митрополитов. Но мнение старообрядцев не принималось во внимание, их считали злодеями, еретиками, раскольниками. К их добротным историческим исследованиям по поводу подлога учёные-новообрядцы обратились только в середине XIX века, их работы стали внимательно читать и сопоставлять с новыми открытиями в исторической науке. Оказалось, что в XII веке как на Руси, так и Византии перстосложением для крестного знамения было двоеперстие и такого собора вообще не могло быть ни под каким предлогом; кроме того, сам текст «древней рукописи» оказался подлогом XVIII века.

Весьма скептически отнёсся к изложению истории Мартина в «Пращице» (к рукописи «Деяния», тогда ещё опечатанной, у него не было доступа) Н. М. Карамзин, обнаружив в тексте анахронизмы и признаки нового «слога», а также указав на молчание о деле Мартина во всех древних источниках.

До 1854 года сама «древняя рукопись» была закрыта для исследователей, в этом году было дано разрешение для того, чтобы её открыть и подробно исследовать, что и сделал Невоструев. Уже в 60-е годы XIX века вышли первые книги, в которых говорилось: «за неимѣніемъ подлинныхъ доказательствъ о древности трехперстнаго сложенія и другихъ Никоновскихъ нововведеній, рѣшились прибѣгнуть, съ согласія Петра I, къ неизвинительной хитрости, къ составленію подложнаго дѣянія небывалаго собора на Мартина Армянина».

Синайский, Каптерев, Голубинский, Горский и современные исследователи вслед за старообрядцами разоблачили фальсификацию. Сложность заключалась ещё в том, что, помимо «Деяния на еретика Мартина», синодальные миссионеры в начале XVIII века создали ещё одну фальшивку — это так называемый «Требник митрополита Феогноста», в котором изложено учение о правильности троеперстия. Обе фальшивки использовали в паре синодальные миссионеры, кроме того, вся государственно-церковная репрессивная и пропагандистская машина способствовала утверждению «единственно правильного» мнения.

В новоиздаваемой современной Православной энциклопедии под редакцией патриарха Московского и вся Руси Кирилла говорится без сомнений о подложности «Соборного Деяния», точно так же как о фальсификации «Требника митрополита Феогноста».
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 26.06.2019, 21:09:30
Старообрядческие исследователи ещё в самом начале XVIII века подробным образом объяснили, что «Соборное деяние» и еретик Мартин являются мифотворчеством, в нём содержатся исторические нестыковки в жизни князей и митрополитов. Но мнение старообрядцев не принималось во внимание, их считали злодеями, еретиками, раскольниками. К их добротным историческим исследованиям по поводу подлога учёные-новообрядцы обратились только в середине XIX века, их работы стали внимательно читать и сопоставлять с новыми открытиями в исторической науке. Оказалось, что в XII веке как на Руси, так и Византии перстосложением для крестного знамения было двоеперстие и такого собора вообще не могло быть ни под каким предлогом; кроме того, сам текст «древней рукописи» оказался подлогом XVIII века.

Весьма скептически отнёсся к изложению истории Мартина в «Пращице» (к рукописи «Деяния», тогда ещё опечатанной, у него не было доступа) Н. М. Карамзин, обнаружив в тексте анахронизмы и признаки нового «слога», а также указав на молчание о деле Мартина во всех древних источниках.

До 1854 года сама «древняя рукопись» была закрыта для исследователей, в этом году было дано разрешение для того, чтобы её открыть и подробно исследовать, что и сделал Невоструев. Уже в 60-е годы XIX века вышли первые книги, в которых говорилось: «за неимѣніемъ подлинныхъ доказательствъ о древности трехперстнаго сложенія и другихъ Никоновскихъ нововведеній, рѣшились прибѣгнуть, съ согласія Петра I, къ неизвинительной хитрости, къ составленію подложнаго дѣянія небывалаго собора на Мартина Армянина».

Синайский, Каптерев, Голубинский, Горский и современные исследователи вслед за старообрядцами разоблачили фальсификацию. Сложность заключалась ещё в том, что, помимо «Деяния на еретика Мартина», синодальные миссионеры в начале XVIII века создали ещё одну фальшивку — это так называемый «Требник митрополита Феогноста», в котором изложено учение о правильности троеперстия. Обе фальшивки использовали в паре синодальные миссионеры, кроме того, вся государственно-церковная репрессивная и пропагандистская машина способствовала утверждению «единственно правильного» мнения.

В новоиздаваемой современной Православной энциклопедии под редакцией патриарха Московского и вся Руси Кирилла говорится без сомнений о подложности «Соборного Деяния», точно так же как о фальсификации «Требника митрополита Феогноста».

   Простите, таки старообрядцы до сих пор полагают, что двуперстие они приняли от Апостолов? :D
  Таки, что мне и этому верить? :-X
  А то, что Вы привели лишь малая отмазка и не более.  ;) 
     «…а рукописные деяния оного собора даже до сих пор находятся в Риме в Ватиканской библиотеке, почерком преизрядным начертанные и собственноручным подписанием епископов утвержденные, как свидетельствует очевидный свидетель Аллатий в своей книге, нарицаемой «Беспрерывное Восточной и Западной Церкви согласие» …».
ПОДРОБНЕЕ:
 (архиепископ Никифор (Феотокис) (1731–1800);  Окружное послание старообрядцам  (https://azbyka.ru/otechnik/Nikifor_Feotokis/okruzhnoe-poslanie-staroobrjadtsam/)).

 
  «…Впрочем вот и еще три подтверждения истины того, что в Православной Церкви постоянно везде употреблялось треперстное сложение для крестного знамения, именно:
   а) Книга о тайнах Литургии Иннокентия III (1161 г.-1216г.), Папы Римского. Он ясно говорит, что знамение крестное должно изображать тремя первыми перстами» 909. Сего не отвергает в своей книге и Лев Аллатий 910, сильно старавшийся защищать западную Церковь и расположить соединиться с нею Церковь Греческую. Правда, обеих этих книг у нас нет в переводе, однакож не оставляем свидетельства Иннокентиева потому, что свидетельств на предмет, о котором говорим, очень мало; а любопытный может обратиться к означенным книгам сам, или посредством другого надежного лица, и – удостоверится в истине.
   б) Книга Православное Исповедание Веры, изданная Киевским православным Митрополитом Петром Могилою. Эта книга им послана была к Восточным Патриархам с такою просьбою, чтоб они, так как в то время у Россиян, по смутным обстоятельствам времени, давно не было общения с Востоком, внимательно рассмотрели ту книгу, исправили ее, ежели усмотрят в ней какие-либо неправильности по учению или по обрядам, и возвратили ее к нему для общего руководства в Русской православной Церкви. Эту книгу Восточные Патриархи в 1645 году рассматривали соборно, и исправив, возвратили при граммате за общим своим подписанием911. В книге же Православного Исповедания показано для знаменования себя крестом треперстное сложение912, – показано, прежде нежели явились все книги, какие были напечатаны при Патриархе Иосифе с наставлением о двуперстном сложении для крестного знамения; ибо Иосиф получил Патриаршество в 1642 году, и первая книга со включением правила о двуперстном кресте налечатана в 1644 году913.…».
 (митрополит Григорий (Постников) (01.11.1784–17.06.1860);  Истинно древняя и истинно православная Христова церковь, изложение в отношении к глаголемому старообрядству  (https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Postnikov/istinno-drevnjaja-i-istinno-pravoslavnaja-hristova-tserkov-izlozhenie-v-otnoshenie-k-glagolemomu-staroobrjadstvu/)).
909 De sacrif. Mis. cap. 25.
910 Книга о постоянном согласии Греческой Церкви с Римскою.
911 Смотр. начальн. листы в книге Православное Исповедание.
912 Смотр. ответ на вопрос 51 в 1 части книги Православное Исповедание.
913 Именно книга под именем Кирилловой.

   Митрополит Евгений (Болховитинов);  Словарь о бывших в России писателях духовного чина Греко-российской церкви  (https://azbyka.ru/otechnik/Evgenij_Bolhovitinov/slovar-o-byvshih-v-rossii-pisateljah-duhovnogo-china-greko-rossijskoj-tserkvi/110) упоминает:
«…Лев Аллатий “О Восточной Церкви и о постоянном согласии, царящем на Востоке; изд. 1648 г., Кельн”…».
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 26.06.2019, 21:42:23
Книга о тайнах Литургии Иннокентия III (1161 г.-1216г.), Папы Римского. Он ясно говорит, что знамение крестное должно изображать тремя первыми перстами» 909. Сего не отвергает в своей книге и Лев Аллатий 910, сильно старавшийся защищать западную Церковь и расположить соединиться с нею Церковь Греческую. Правда, обеих этих книг у нас нет в переводе, однакож не оставляем свидетельства Иннокентиева потому, что свидетельств на предмет, о котором говорим, очень мало; а любопытный может обратиться к означенным книгам сам, или посредством другого надежного лица, и – удостоверится в истине.
У Льва IV, папы Римского, есть такое наставление касательно благословения св. даров: «чашу и хлеб знаменуйте правильным крестом, т. е. не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но, разогнув два пальца и большой внутрь сложивши, через которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение, ибо не иначе можете благословлять что-либо».

Т.е. по виду это было двуперстие, хотя папа Лев вкладывал в них символ Троицы.
Позже латины стали при благословении простирая два пальца оттопыривать большой палец в сторону, в знамение Троицы.
Я вывешивал тут в соседней теме фото латинской скульптуры где священник благословляет простертыми почти в щепоть тремя пальцами, но не сомкнутыми.
Видимо о таком перстосложении писал Инокентий.
И по всей видимости греки находящиеся под властью латин тогда, в 13в. стали усваивать такое латинское перстосложение, но смыкая первые персты в щепоть.
Хотя ещё в 12в. Петр Дамаскин пишет о двуперстии, вкладывая тот же смысл, что и в чине отречения от яковитов, на что ссылался Стоглав, и о чем писал прп.Максим Грек.

PS Греческий "Пидалион", стр. 229, изд. 1888г. толкование на 91 правило Василия Великого: "Древние христиане иначе слагали персты для изображения на себе креста, чем нынешние, то есть изображали его на себе двумя перстами, средним и указательным, как говорит Петр Дамаскин."
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Безпоповских от 27.06.2019, 16:10:55
(архиепископ Никифор (Феотокис) (1731–1800);  Окружное послание старообрядцам  (https://azbyka.ru/otechnik/Nikifor_Feotokis/okruzhnoe-poslanie-staroobrjadtsam/)).

Душили, душили... И, бац, Окружное послание старообрядцам, то бишь беглопоповцам!
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 27.06.2019, 16:14:07


PS Греческий "Пидалион", стр. 229, изд. 1888г. толкование на 91 правило Василия Великого: "Древние христиане иначе слагали персты для изображения на себе креста, чем нынешние, то есть изображали его на себе двумя перстами, средним и указательным, как говорит Петр Дамаскин."
   Житие Преподобного и Богоносного Отца Нашего Георгия Святогорца (р.1009 г. (или 1014), Триалети, Грузия-ум. 27 июня 1065 г., Афины, Греция).
  «…Патриарх сказал ему наконец: "Честной отец, благословен Бог, что я видел твою святость! Милостью Божией вижу я, что, хотя ты родом и грузин, но основательно знаешь греческий язык, как если бы ты был греком. Но вот в вероисповедании твоих соотечественников-монахов есть некоторые недостатки". И, указав на вышеизложенное, прибавил: "И поэтому между ними и нами есть некоторого рода разделение".
   Услышав это, блаженный тремя перстами осенил себя крестным знамением и прочитал вслух Никео-Константинопольский Символ православной веры. Затем он изложил основы православного исповедания грузин, и все были удивлены таким неожиданным исходом дела, ибо Дух Святой говорил его устами.
   "Благословен Бог во всем! - воскликнул Патриарх. - Кто это нашел у грузин недостатки в исповедании православной веры? Не более ли других исповеданий, - сказал он, имея ввиду армян и католиков, - Грузинская Церковь отличается чистотой, святостью и апостольским вероучением?" Этому публичному исповеданию свидетелями были несколько митрополитов, епископов и знатных вельмож Антиохии, все единодушно славили Бога, ублажали Георгия и осыпали его похвалами. Патриарх разгневался на доносчиков-монахов и наложил на них церковную епитимию, но блаженный стал просить Патриарха простить их, и тот внял его просьбам. Эти люди, желая причинить грузинам зло, напротив, сделали им добро и оказали великую услугу, возвысив их в глазах первосвятителя и всех знатных людей Антиохии. С того времени Патриарх утвердил пребывание грузин в Сионской обители, а блаженного Георгия отпустил с великой честью, сказав ему: "Иди, отче, с миром, ибо теперь я сам увидел и удостоверился, что вы благочестивы и нет у вас ничего противного православному закону"…».
 Полное жизнеописание святых Грузинской Церкви (61 стр.) (https://dom-knig.com/read_264277-61#)
   Таки троеперстие у греков судя из этого рассказа не было какой-то новинкой? ;)
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Дионисий_К от 27.06.2019, 18:59:27
    А то, что Вы привели лишь малая отмазка и не более.  ;)
Что тут скажешь? Толико одно - "Локи и Тор играют хардкор"
Респект и уважуха олдскулу, позор соглашателям и новолюбцам!


"Того ради помянутые архиереи отправили его в Константинополь, к патриарху Константинопольскому Луке Хризовергу, во времена которого, то есть в 1166 году, по повелению императора Мануила Комнина собравшийся собор судил за достойно оного Мартина огню предати. О сем синоде пишет Иоанн Киннам в 6–1 книге Истории и Никита Хониат в 7-й книге Истории императора Мануила Комнина, а рукописные деяния оного собора даже до сих пор находятся в Риме в Ватиканской библиотеке, почерком преизрядным начертанные и собственноручным подписанием епископов утвержденные, как свидетельствует очевидный свидетель Аллатий в своей книге, нарицаемой «Беспрерывное Восточной и Западной Церкви согласие».


http://www.pravenc.ru/text/114858.html

Никакого Мартина нашего Хайдеггера, конечно нигде там нет.
А есть  византийский умник Димитрий Лампадский
 http://www.pravenc.ru/text/178213.html

 "визант. дипломат, инициатор богословских споров о Славе Христовой (о выражении из Ин 14. 28: «Отец Мой болий Меня») в Византии. Происходил из мест. Лампи во Фригии. О роли Д. Л. в спорах мы узнаем из сообщений визант. историка Иоанна Киннама и католич. богослова и дипломата Гуго Этериана"

Иоанн Киннам
"Краткое обозрение царствования Иоанна и Мануила Комнинов"

"Около этого времени в Византии произошел спор о славе Христовой по следующему случаю. Был некто Димитрий245, родом римлянин, но происходивший из азийской деревни Лампы. Мало, думаю, знаком он был с энциклическим образованием и светскими науками, зато прилежно занимался божественными догматами и свою о них говорливость всегда простирал до бесконечности. Часто отправляемый в качестве посла на Запад и к народам Италии, он возвращался оттуда с сильным нравственным насморком246, начинал говорить много нелепого и не переставал исследовать божественную природу,– дело, никому другому не дозволенное, кроме учителей и лучших иереев да царей ради их достоинства."
https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/kratkoe-obozrenie-tsarstvovanija-ioanna-i-manuila-komninov/#0_7


Никита Хониат
ИСТОРИЯ
Царствование Мануила Комнина


"А спустя несколько лет царь предложил на обсуждение слова Богочеловека: "Отец Мой болий Мене есть". Не обратив должного внимания на толкование Отцов, хотя они и были разнообразны и достаточно определяли и разъясняли смысл этих слов, он представил собственное объяснение и упорно держался однажды принятого мнения, истолковывая сообразно с своим желанием и с темь мнением, которое предположил утвердить, изречения блаженных учителей вселенной, нисколько не вредящие истине, но сказанные богомудро."
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/Xoniat/1_2.htm

Посколько контуры дискуссий Димитрия из Лампы совпадали с монофизитсвующей проблематикой призрачного двуперстника Мартина, Феотоки решил вдуть это домотканным русским, которые  вряд ли доберутся до гугл транслэйта в ближайшие сто лет.
 А там и ишак помрет раскол прекратится.


"Я, с немалым прилежанием исследовав, кто был первый сеятель сего раздора, кто первый отлучил вас и отторгнул от святейшей нашей общей Матери Апостольской и Православной Церкви, сыскал в соборе Киевском, что он был некто Мартин, образом монах, а родом и ересью армянин, который многие места прошел, в том числе и Рим, где, по-видимому, вкусил нечистоты и папских заблуждений."

С большой скромностью наш просветитель приписывает себе всю славу открытия Киевского собора на Мартына.


"утвержденные, как свидетельствует очевидный свидетель Аллатий в своей книге, нарицаемой «Беспрерывное Восточной и Западной Церкви согласие»

Ну, этот голубчик про три перста еще не то напишет
"В своих собственных сочинениях, посвященных проблеме расхождений между Православием и католичеством, А. стремился сгладить их в духе унионистской политики Римского престола. Основным трудом по этому вопросу стал трактат «О вечном согласии Западной и Восточной Церквей» в 3 книгах. В 1-й части А. отстаивает примат Рима как одной из древнейших кафедр, воспринявшей первенство ап. Петра; во 2-й, рассматривая историю возникновения схизмы, утверждает, что и после конфликтов с Фотием и Михаилом Кируларием, носивших частный характер, папы долгое время продолжали пользоваться почтением со стороны визант. императоров и иерархов (отсюда, в частности, возникает тезис о том, что и Русская Церковь изначально подчинялась Риму); в 3-й части речь идет о попытках унии. А. пытается показать, что по главным вопросам веры между православными и католиками различий не было и нет, а разнятся лишь церковные обычаи.
http://www.pravenc.ru/text/114858.html

"После сего льстеца были еще в Сибири в 1660 году ваши главные три учителя раскольнические, их же имена: Иосиф Астомен, армянин же, Иаков Лепихин и лжемонах Авраам Венгерский, родом жидовин, из коих первый и последний между прочими нелепостями противу естества и разума учили страшный и Богу прегнусный грех делать, то есть учили ужасному и богоненавистному самого себя сожиганию".

С армянами тоже примерно ясно- треш ток и скотомизация оппонента, язык ненависти и проч (см любой феминисткий паблик)

"Иосиф Астомен (О́ська Исто́мин) — старообрядческий монах XVII века, идеолог старообрядчества на юге Сибири.

По происхождению — казанский армянин. По словам митрополита тобольского и сибирского Игнатия, был одним из ревностнейших защитников старообрядчества[1] наряду с Аввакумом.

Сослан в Сибирь в 1660 году и там за долгие годы ссылки побывал от Енисейска до Верхотурья. Повсюду с успехом вёл пропаганду двуперстия и старых обрядов
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84_%28%D0%90%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%29

РУССКО-АРМЯНСКИЕ  КУЛЬТУРНЫЕ  СВЯЗИ
X—XVII вв  .

 „Кто  изречет  она я  хулы ,  идый  сии  скверни и  человецы Аввакум  и  Астомен ,  изрыгаша ,  и  какова  чадения ,  сиречь  угару ,  прежде  в  России , потом  и  в  сибирской  сей  стране  не  исполниша".

Биограф  Игнатия  высказал  предположение , что  слово  „армянин "  не  следует  понимать  в  прямом  смысле.
 Игнатий принадлежал  к  старорусской  партии  и  ревниво  оберегал  чистоту  русской  православной  веры .
В  своих  посланияхн говорил :  „Заблуждение  раскольников  происходит  от  армян ,  появившихся  в  России
 в  царствование  Иоанна  Васильевич а  Грозного  и  распространивших  свое  учение  о  двуперстном
 крестном  зна мении ;  поэтом у  о н   [Игнатий ]  называет  и  сами х  раскольнико в  армянам и  и»  или
 полуармянами ,  а  раско л  —  армянскою ,   ил и  полуармянскою ,  ересь ю  .  Учитыва я  условност ь  терминологи и  в  полемически х  реча х  рус ски х  церковников ,  можн о  допустить ,  чт о  Игнати й  употреби
л  слов о   „армянин "  в  отношени и   Истомин а  н е  в  прямо м   значении ,   а  ка к  чист о
полемическу ю  формулу ,  чтоб ы   указат ь  н а  враждебност ь  Истомин а  веро учени ю  русско й  православно
й  церкви  Н о тогда  возникает вопрос :  почем у  ж е  в  ины х  случая х  н и  тобольск    и й  митрополит ,  н
и  други е  н е  называю т  никог о  и з  свои х  идейны х  враго в  „армянами" ?  Скоре е  всег  о  Иоси ф  Истоми
н  действительн о  бы л  п о  происхождени ю  армянино м  и  являлс я  выходце м  и з  казанско й  ил и
 московско й  колонии .
http://www.pushkinskijdom.ru/Portals/3/PDF/TODRL/09_tom/Grigorjan/Grigorjan.pdf

Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 27.06.2019, 19:48:43
Что тут скажешь? Толико одно - "Локи и Тор играют хардкор"
Респект и уважуха олдскулу, позор соглашателям и новолюбцам!



http://www.pravenc.ru/text/114858.html

Никакого Мартина нашего Хайдеггера, конечно нигде там нет.
А есть  византийский умник Димитрий Лампадский
 http://www.pravenc.ru/text/178213.html

 "визант. дипломат, инициатор богословских споров о Славе Христовой (о выражении из Ин 14. 28: «Отец Мой болий Меня») в Византии. Происходил из мест. Лампи во Фригии. О роли Д. Л. в спорах мы узнаем из сообщений визант. историка Иоанна Киннама и католич. богослова и дипломата Гуго Этериана"

Иоанн Киннам
"Краткое обозрение царствования Иоанна и Мануила Комнинов"

"Около этого времени в Византии произошел спор о славе Христовой по следующему случаю. Был некто Димитрий245, родом римлянин, но происходивший из азийской деревни Лампы. Мало, думаю, знаком он был с энциклическим образованием и светскими науками, зато прилежно занимался божественными догматами и свою о них говорливость всегда простирал до бесконечности. Часто отправляемый в качестве посла на Запад и к народам Италии, он возвращался оттуда с сильным нравственным насморком246, начинал говорить много нелепого и не переставал исследовать божественную природу,– дело, никому другому не дозволенное, кроме учителей и лучших иереев да царей ради их достоинства."
https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/kratkoe-obozrenie-tsarstvovanija-ioanna-i-manuila-komninov/#0_7


Никита Хониат
ИСТОРИЯ
Царствование Мануила Комнина


"А спустя несколько лет царь предложил на обсуждение слова Богочеловека: "Отец Мой болий Мене есть". Не обратив должного внимания на толкование Отцов, хотя они и были разнообразны и достаточно определяли и разъясняли смысл этих слов, он представил собственное объяснение и упорно держался однажды принятого мнения, истолковывая сообразно с своим желанием и с темь мнением, которое предположил утвердить, изречения блаженных учителей вселенной, нисколько не вредящие истине, но сказанные богомудро."
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/Xoniat/1_2.htm

Посколько контуры дискуссий Димитрия из Лампы совпадали с монофизитсвующей проблематикой призрачного двуперстника Мартина, Феотоки решил вдуть это домотканным русским, которые  вряд ли доберутся до гугл транслэйта в ближайшие сто лет.
 А там и ишак помрет раскол прекратится.


"Я, с немалым прилежанием исследовав, кто был первый сеятель сего раздора, кто первый отлучил вас и отторгнул от святейшей нашей общей Матери Апостольской и Православной Церкви, сыскал в соборе Киевском, что он был некто Мартин, образом монах, а родом и ересью армянин, который многие места прошел, в том числе и Рим, где, по-видимому, вкусил нечистоты и папских заблуждений."

С большой скромностью наш просветитель приписывает себе всю славу открытия Киевского собора на Мартына.


"утвержденные, как свидетельствует очевидный свидетель Аллатий в своей книге, нарицаемой «Беспрерывное Восточной и Западной Церкви согласие»

Ну, этот голубчик про три перста еще не то напишет
"В своих собственных сочинениях, посвященных проблеме расхождений между Православием и католичеством, А. стремился сгладить их в духе унионистской политики Римского престола. Основным трудом по этому вопросу стал трактат «О вечном согласии Западной и Восточной Церквей» в 3 книгах. В 1-й части А. отстаивает примат Рима как одной из древнейших кафедр, воспринявшей первенство ап. Петра; во 2-й, рассматривая историю возникновения схизмы, утверждает, что и после конфликтов с Фотием и Михаилом Кируларием, носивших частный характер, папы долгое время продолжали пользоваться почтением со стороны визант. императоров и иерархов (отсюда, в частности, возникает тезис о том, что и Русская Церковь изначально подчинялась Риму); в 3-й части речь идет о попытках унии. А. пытается показать, что по главным вопросам веры между православными и католиками различий не было и нет, а разнятся лишь церковные обычаи.
http://www.pravenc.ru/text/114858.html

"После сего льстеца были еще в Сибири в 1660 году ваши главные три учителя раскольнические, их же имена: Иосиф Астомен, армянин же, Иаков Лепихин и лжемонах Авраам Венгерский, родом жидовин, из коих первый и последний между прочими нелепостями противу естества и разума учили страшный и Богу прегнусный грех делать, то есть учили ужасному и богоненавистному самого себя сожиганию".

С армянами тоже примерно ясно- треш ток и скотомизация оппонента, язык ненависти и проч (см любой феминисткий паблик)

"Иосиф Астомен (О́ська Исто́мин) — старообрядческий монах XVII века, идеолог старообрядчества на юге Сибири.

По происхождению — казанский армянин. По словам митрополита тобольского и сибирского Игнатия, был одним из ревностнейших защитников старообрядчества[1] наряду с Аввакумом.

Сослан в Сибирь в 1660 году и там за долгие годы ссылки побывал от Енисейска до Верхотурья. Повсюду с успехом вёл пропаганду двуперстия и старых обрядов
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84_%28%D0%90%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%29

РУССКО-АРМЯНСКИЕ  КУЛЬТУРНЫЕ  СВЯЗИ
X—XVII вв  .

 „Кто  изречет  она я  хулы ,  идый  сии  скверни и  человецы Аввакум  и  Астомен ,  изрыгаша ,  и  какова  чадения ,  сиречь  угару ,  прежде  в  России , потом  и  в  сибирской  сей  стране  не  исполниша".

Биограф  Игнатия  высказал  предположение , что  слово  „армянин "  не  следует  понимать  в  прямом  смысле.
 Игнатий принадлежал  к  старорусской  партии  и  ревниво  оберегал  чистоту  русской  православной  веры .
В  своих  посланияхн говорил :  „Заблуждение  раскольников  происходит  от  армян ,  появившихся  в  России
 в  царствование  Иоанна  Васильевич а  Грозного  и  распространивших  свое  учение  о  двуперстном
 крестном  зна мении ;  поэтом у  о н   [Игнатий ]  называет  и  сами х  раскольнико в  армянам и  и»  или
 полуармянами ,  а  раско л  —  армянскою ,   ил и  полуармянскою ,  ересь ю  .  Учитыва я  условност ь  терминологи и  в  полемически х  реча х  рус ски х  церковников ,  можн о  допустить ,  чт о  Игнати й  употреби
л  слов о   „армянин "  в  отношени и   Истомин а  н е  в  прямо м   значении ,   а  ка к  чист о
полемическу ю  формулу ,  чтоб ы   указат ь  н а  враждебност ь  Истомин а  веро учени ю  русско й  православно
й  церкви  Н о тогда  возникает вопрос :  почем у  ж е  в  ины х  случая х  н и  тобольск    и й  митрополит ,  н
и  други е  н е  называю т  никог о  и з  свои х  идейны х  враго в  „армянами" ?  Скоре е  всег  о  Иоси ф  Истоми
н  действительн о  бы л  п о  происхождени ю  армянино м  и  являлс я  выходце м  и з  казанско й  ил и
 московско й  колонии .
http://www.pushkinskijdom.ru/Portals/3/PDF/TODRL/09_tom/Grigorjan/Grigorjan.pdf
Тов. умник? ;)
 Как вы там говорите тов. «техно Хардкор» ??? ;D ;D ;D
  «…Наконец  два  послания  Луки  Хрисоверга, предшествующие  рассматриваемому  документу,  также  связаны с событиями в русской церкви: это—определения против еретика  Мартина  1144—1145  гг.  и  10  октября  1157  г.  (Gru-mel V., No1046 и 1047) и, вероятно, существующий документ посольства  ок.  1161  г.  посла  Андрея  от  Луки  Хрисоверга  из Константинополя  к  Андрею  Боголюбскому,  ходатайствовавшего о возвращении Нестору ростовской кафедры (Grumel V.,No1050), с чем было связано и издание тогда же особого сборника постановлений, оправдывающих Нестора перед обвинениями Андрея (Grumel V., No1051)…» (стр.113).
ПОДРОБНЕЕ:
 Бибиков М.В. «СВОД ВИЗАНТИЙСКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ О РУСИ»  (https://epdf.pub/-1195116f0304c64875b76b6ea0fd625410289.html)

Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 28.06.2019, 02:28:35
   Житие Преподобного и Богоносного Отца Нашего Георгия Святогорца (р.1009 г. (или 1014), Триалети, Грузия-ум. 27 июня 1065 г., Афины, Греция).
  «…Патриарх сказал ему наконец: "Честной отец, благословен Бог, что я видел твою святость! Милостью Божией вижу я, что, хотя ты родом и грузин, но основательно знаешь греческий язык, как если бы ты был греком. Но вот в вероисповедании твоих соотечественников-монахов есть некоторые недостатки". И, указав на вышеизложенное, прибавил: "И поэтому между ними и нами есть некоторого рода разделение".
   Услышав это, блаженный тремя перстами осенил себя крестным знамением и прочитал вслух Никео-Константинопольский Символ православной веры. Затем он изложил основы православного исповедания грузин, и все были удивлены таким неожиданным исходом дела, ибо Дух Святой говорил его устами.
   "Благословен Бог во всем! - воскликнул Патриарх. - Кто это нашел у грузин недостатки в исповедании православной веры? Не более ли других исповеданий, - сказал он, имея ввиду армян и католиков, - Грузинская Церковь отличается чистотой, святостью и апостольским вероучением?" Этому публичному исповеданию свидетелями были несколько митрополитов, епископов и знатных вельмож Антиохии, все единодушно славили Бога, ублажали Георгия и осыпали его похвалами. Патриарх разгневался на доносчиков-монахов и наложил на них церковную епитимию, но блаженный стал просить Патриарха простить их, и тот внял его просьбам. Эти люди, желая причинить грузинам зло, напротив, сделали им добро и оказали великую услугу, возвысив их в глазах первосвятителя и всех знатных людей Антиохии. С того времени Патриарх утвердил пребывание грузин в Сионской обители, а блаженного Георгия отпустил с великой честью, сказав ему: "Иди, отче, с миром, ибо теперь я сам увидел и удостоверился, что вы благочестивы и нет у вас ничего противного православному закону"…».
 Полное жизнеописание святых Грузинской Церкви (61 стр.) (https://dom-knig.com/read_264277-61#)
   Таки троеперстие у греков судя из этого рассказа не было какой-то новинкой? ;)
Сабинин Михаил Павлович в 1871 г., издал "Полное жизнеописание святых грузинской церкви". Были объединены известные произведения, основу которых составляют труды Михаила Сабинина (Сабинашвили), сделавшего много в прошлом веке для популяризации древних житий, но, эти работы, верные по общей направленности содержания, не являются переводами, но пересказами.

Это все равно, что ссылаться на Четьи Минеи Дмитрия Ростовского, как на древние источники.

А вот подлинный перевод:"49. Но как вошел старик к нему, приветствовал с честью и велел садиться. И стал беседовать со старцем от богодухновенных книг, и что он спрашивал, на все боголепно ответствовал. Тогда уразумел патриарх, что благодать Божия пребывает с ним. И так сказал старцу: “Честный отче, благословен Бог, что увидел я святость твою, и вот вижу милостию Божией, хотя ты родом и грузин, [285] опять всею другою ученостью ты совершенный грек, но скажи о роде твоем: есть ли какой недостаток правой веры у них, либо взаимное разделение между ними и между нами?” А блаженный тот изобразил знамение честного креста на лице своем и начал изрекать правую веру так, что удивил слушателей, ибо Дух Святой говорил устами его."

Перевод осуществлен по изданию древнегрузинского текста, опубликованному в: “Чвени саундже” (“Наша сокровищница”). Т. 1. Из-во “Накадули”. Тбилиси, 1959. В основе этой публикации — древнейшая рукопись Жития S-353 (XI в.), хранящаяся в Институте рукописей в Тбилиси. Для уточнения некоторых неясных мест использованы варианты прочтения по рукописи А-170.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XI/1060-1080/Georgij_Svjatogorec/frametext1.htm
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 28.06.2019, 13:58:05
Сабинин Михаил Павлович в 1871 г., издал "Полное жизнеописание святых грузинской церкви". Были объединены известные произведения, основу которых составляют труды Михаила Сабинина (Сабинашвили), сделавшего много в прошлом веке для популяризации древних житий, но, эти работы, верные по общей направленности содержания, не являются переводами, но пересказами.

Это все равно, что ссылаться на Четьи Минеи Дмитрия Ростовского, как на древние источники.

А вот подлинный перевод:"49. Но как вошел старик к нему, приветствовал с честью и велел садиться. И стал беседовать со старцем от богодухновенных книг, и что он спрашивал, на все боголепно ответствовал. Тогда уразумел патриарх, что благодать Божия пребывает с ним. И так сказал старцу: “Честный отче, благословен Бог, что увидел я святость твою, и вот вижу милостию Божией, хотя ты родом и грузин, [285] опять всею другою ученостью ты совершенный грек, но скажи о роде твоем: есть ли какой недостаток правой веры у них, либо взаимное разделение между ними и между нами?” А блаженный тот изобразил знамение честного креста на лице своем и начал изрекать правую веру так, что удивил слушателей, ибо Дух Святой говорил устами его."

Перевод осуществлен по изданию древнегрузинского текста, опубликованному в: “Чвени саундже” (“Наша сокровищница”). Т. 1. Из-во “Накадули”. Тбилиси, 1959. В основе этой публикации — древнейшая рукопись Жития S-353 (XI в.), хранящаяся в Институте рукописей в Тбилиси. Для уточнения некоторых неясных мест использованы варианты прочтения по рукописи А-170.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XI/1060-1080/Georgij_Svjatogorec/frametext1.htm
   Простите напомню, как учил Аввакум, этот “первоапостол” и главный борец раскола:
   «…поставили перед вселенских патриархов, и наши все тут же, что лисы, сидели, – эт писания с патриархами говорил много; бог отверз грешные мое уста, и посрамил их Христос! Последнее слово ко мне рекли: «что-де ты упрям? вся-де наша Палестина, – и серби, и албанасы,[ албанцы] и волохи,[ румыны] и римляне, и ляхи, – все-де трема персты крестятся, один-де ты стоишь во своем упорстве и крестишься пятью персты! – так-де не подобает!» И я им о Христе отвещал сице: «вселенстии учитилие! Рим давно упал и лежит невсклонно, и ляхи с ним же погибли, до конца враги быша християном. А и у вас православие пестро стало от насилия турскаго[турецкого] Магмета, – да и дивить на вас нельзя: немощны есте стали. И впредь приезжайте к нам учитца: у нас, божиею благодатию, самодержство. До Никона отступника в нашей России у благочестивых князей и царей все было православие чисто и непорочно и церковь немятежна. Никон волк со дьяволом предали тремя персты креститца; а первые наши пастыри, яко же сами пятью персты крестились, такожде пятью персты и благословляли по преданию святых отцов наших: Мелетия антиохийскаго и Феодора Блаженнаго, епископа киринейскаго, Петра Дамаскина и Максима Грека. Еще же и московский поместный бывый собор при царе Иване так же слагая персты креститися и благословляти повелевает, яко ж прежнии святии отцы, Мелетий и прочии, научиша…» (Аввакум (Протопоп) Петрович (?) Петров; Житие протопопа Аввакума, им самим написанное).

Сам Аввакум говорит:
Цитировать
Палестина, – и серби, и албанасы,[ албанцы] и волохи,[ румыны] и римляне, и ляхи, –трема персты крестятся 
  Приняли при крещение Руси троеперстие!!!
 А кто был первым расколоучителем учившим иначе?
   «...кто первый отлучил вас и отторгнул от святейшей нашей общей Матери Апостольской и Православной Церкви, сыскал в соборе Киевском, что он был некто Мартин, образом монах, а родом и ересью армянин, который многие места прошел, в том числе и Рим, где, по-видимому, вкусил нечистоты и папских заблуждений. Наконец, около лета Господня 1150-го в Россию пришел и объявил себя греком православным, а притом Константинопольскому патриарху сродником. Он не токмо по разным местам насеял свои еретические догматы, но издал и книгу, которую наименовал «Истина», содержащую в себе разные ереси и суеверия, например: что едино есть во Христе естество; что тело Его с небес снизошло; что тремя перстами, то есть двумя последними и первым, креститься надлежит; дважды после псалмов должно петь «Аллилуия»; ходить надлежит посолонь в процессиях; что не должно знаменовать просфоры знамением креста; не должно почитать четвероконечного креста – и иные двадесять ересей...».
ПОДРОБНЕЕ:
 (архиепископ Никифор (Феотокис) (1731–1800);  Окружное послание старообрядцам  (https://azbyka.ru/otechnik/Nikifor_Feotokis/okruzhnoe-poslanie-staroobrjadtsam/)).
  А если ВЫ до сих пор утверждаете, что двуперстие?
  ТО Вам не составляет привести свидетельство из 10-го века:
    «…Единственно правою и „опредѣленною" формою „важнѣйшей" изъ „извѣстныхь такъ называемыхъ старообрядческихъ особенностей", раскольники признаютъ ту форму перстосложенія, которая описана въ „іосифовскихь" псалтиряхъ и въ Книгѣ Кирилловой. Здѣсь повелѣвается для крестнаго знаменія: „три персты вмѣсто сложити, великій, и малый, и третій, что подлѣ малаго.., два же перста, вышній и средній великій вмѣсто сложити и протягнути.., той же средній великій перстъ мало преклонити".
Более подробно:
 Санкт-Петербургская православная духовная академия Архив журнала «Христианское чтение» И.Т. Никифоровский Несколько слов относительно взгляда проф. Н.О. Каптерева на перстосложение древних киевлян, сербов и греков Опубликовано: Христианское чтение. 1891. № 7-8. С. 110-140  (http://christian-reading.info/data/1891/0708/1891-0708-04.pdf)
 
Цитировать
три персты вмѣсто сложити, великій, и малый, и третій, что подлѣ малаго.., два же перста, вышній и средній великій вмѣсто сложити и протягнути.., той же средній великій перстъ мало преклонити"

(форма перстосложенія, которая описана въ „іосифовскихь" псалтиряхъ и въ Книгѣ Кирилловой, которую Так называемые старообрядцы и признают за истину)

Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 28.06.2019, 14:37:53
С сербами 17в. тоже не все так просто:

Джордже Трифунович. Дамаскин Хиландарец. К вопросу о греко-славянских отношениях на Афоне в XVII веке

В научной литературе давно обсуждается вопрос о русско-греческих связях как одном из основных факторов никоновской церковной реформы. В укреплении этих связей значительное место принадлежит Святой Горе и известной деятельности Арсения Суханова на Афоне в 1654 г[1]., что подробно описано в капитальной монографии С. А. Белокурова. Однако еще недостаточно исследован вопрос о том, какой отклик нашла никоновская реформа на Афоне и в южнославянских землях. Несмотря на то, что мы не располагаем необходимым количеством источников, все же можно сказать, что до Афона очень скоро докатилась волна реформаторских устремлений царя Алексея Михайловича, которая в какой-то момент на Святой Горе приняла суровые формы нетерпимости греков по отношению к славянам.

Эти события на Афоне можно проиллюстрировать на примере жизни и страданий одного сербского инока. Это был авторитетный хиландарский священноинок Дамаскин, хороший знаток церковнославянского языка, в 30-е годы XVII века посещавший Россию. Первые сведения о себе Дамаскин оставил в 1633 году в выходной записи к Шестодневу Иоанна Златоуста, в которой он приводит весьма интересные подробности о переводе этой книги с русского языка на сербский[2]. Спустя пять лет Дамаскин отправился в Россию. В челобитной, которую хиландарские монахи направили в 1638 году русскому двору, в числе пяти представителей монастыря Хиландара упоминается и имя"попа Дамаскина"[3].

Святая Гора в течение XVI-XVII веков была важным центром переписки сербо-славянских книг. Здесь, например, были изготовлены хорошие и порой богато украшенные списки для отдаленных сербских монастырей[4]. Сербские переписчики и редакторы пользовались хорошей репутацией и за пределами сербских земель. Драгоценные сведения об этом содержит Цветная Триодь (Пенти-костарий), напечатанная в Терговиште в Валахии в 1648-1649 на средства княгини Елены, жены валашского воеводы Матфея Басарабы[5]. В послесловии печатник Иоанн Святогорец подчеркивает то, какиеусилияонприлагал, работая над текстом книги. Конечно же, он входил в число лучших святогорских переписчиков и редакторов, среди которых особенно выделялся наш Дамаскин. Ценившая книгу Елена, по всей вероятности, получила сведения о труде квалифицированных сербских редакторов на Афоне, что и привело к сотрудничеству с самым выдающимся из них — иеромонахом Дамаскином. Поэтому княгиня в напечатанном предисловии-послании, непосредственно обращаясь к Дамаскину и сербам-святогорцам, излагает своего рода программу очищения и тщательного исправления текста печатных книг.

Судя по всему, иеромонах Дамаскин был не только хорошим знатоком русских книг, но и почитателем обычаев Русской Церкви, что вскоре и принесло ему большие страдания и горести.

Н. Ф. Каптерев своими исследованиями показал, что царь Алексей Михайлович задумал церковную реформу еще до патриарха Никона и уже в 1649 году пригласил в Москву ученых киевлян для исправления московских изданий[6]. Замысел царя Алексея, воспитанного в грекофильских традициях, быстро получил отклик на Афоне в среде греков, которые, как представляется, сразу начали преследовать почитателей московских изданий и старых обрядов русской церкви. Чувствуя поддержку своих представителей в России, греки уже в 1650 году затеяли столкновения по поводу "знаменья честнаго Креста", осуждая "двуперстное перстосложение" как еретическую привычку. Разумеется, греческие церковники середины XVII века давно отдалились от истоков православия и не знали, что "двуперстие есть православное перстосложение", как это показал Н. Ф. Каптерев на обширном материале[7]. Как раз в период гонений на "двоеперстников" и сожжения московских изданий греки бросили в темницу нашего Дамаскина, иеромонаха Романа и их ученика Захарию. Об этом трагическом событии свидетельствует интересная запись 1650 года, которую В. И. Григорович нашел в одной из книг монастыря Хиландара. В прочтении Григоровича запись в целом гласит: "Лето 7157 (1650 г.) каде бисть сапрънiе о кръщенiю на светеи гори и сажегоше книги московские на карчахъ <Кареяхъ?> грьци и духовника Дамаскина и попа Романа и ученика их Захарию въ тамници затворише и глобише их 60 гроши. Оле беда отъ лукаваго рода грьчскаго. Месяца маия 28 велие безчестие сатворише васем срблем и блгаром"[8].

Истинность записи и события 1650 года подтвердил спустя четыре года сам Арсений Суханов, который со многими подробностями описал суд над иеромонахом Дамаскином. Святогорские старцы заставили Дамаскина встать с московскими книгами посреди церкви. Называли его еретиком, который не крестится, как греки. После многочисленных оскорблений ему приказали бросить книги в огонь, но он отказался это сделать. Лишь после новых угроз он, заплакав, должен был подчиниться. Потом заставили поклясться, что он не будет совершать такое перстосложение, как совершал ранее, и отдали туркам, которые выпустили его по прошествии длительного времени за большой выкуп. Арсений Суханов особо подчеркивает, что Дамаскин был "муж-де духовен и грамоте учен. И то-де греки сделали от ненависти, что тот старец от многих почитаем, сербин он, а не грек. Греки-де хотят чтобы всем они владели"[9].

О взглядах Дамаскина и его страданиях вскоре узнали и старообрядцы. Так, например, иерей Никита Константинович Добрынин, соратник протопопа Аввакума, пишет: "И во Афонской горе обретеся старописанная сербская книга, иже писана по Арсениев приход Сухановаза130 лет.Ивтой книге двема же персты написано знаменоватися"[10]. Очевидцем страданий Дамаскина был, конечно же, и кратовский митрополит Михаил, который, опасаясь турок, вынужден был покинуть сербские пределы и укрыться на Святой Горе, где оставался с 1649 года до лета 1651, когда он отправился в Россию[11]. В 1653 году иеромонах Дамаскин пишет митрополиту из хиландарского скита Спасова Вода, напоминая ему о своих страданиях из-за перстосложения: "...обретаемо се еще въ живыхъ преходеще окаанную и маловременую и плачевную сию жизнь, дондеже одами последны длъгъ искушенiа же и напасти и хуленiа за знаменiе чьстнаго крьста"[12].

Из всего сказанного, таким образом, следует, что в Сербской церкви XVII века встречался (правда, редко) способ двуперстного перстосложения. Насколько нам известно, Сербская церковь официально нигде этого не запрещала. Сербы, как представляется, проявляли интерес к данным вопросам, о чем можно заключить на основании статьи прп. Максима Грека "О крьстномъ знаменiи", сохранившейся в одном сербском сборнике восьмидесятых годов XVII века[13]. В этой краткой статье МаксимГрек говорит в основном о "троеперстном перстосложении", но не забыта и более редкая возможность "двуперстного перстосложения", что символизирует божественную и человеческую природу Христа: "Протежением же длъгаго и средняго, сьшьдше се два естьства въ Христе, сi речь, Самаго Спаса Христа исповедуемь сьврьшена Бога и сьврьшена человека". Было бы интересно посмотреть, не отразилось ли "двуперстное перстосложение" в древнесербской живописи; тема эта по сей день не исследована.

Последние годы жизни священноинок Дамаскин провел со своими учениками в хиландарском скиту Спасова Вода. Мы не знаем, когда он умер. Вероятнее всего, это произошло до 1671 года, как можно заключить на основании одного рукописного завещания[14]. Воспоминания о страдальце иеромонахе Дамаскине еще долго заботливо сохраняли сербские монахи на Святой Горе. Например, когда в 1703 году в Москве серб дьякон Симеон из афонского монастыря святого Павла рассказывал о сербской земле, он не преминул изложить и предание о священноиноке Дамаскине, которого традиция стала уже изображать как философа с бородой до земли: "Еще памятухиунасесть, как был во Афонской горе старец премудр философ и добродетелен, и брада у него до ног была, книги он старопечатные московские <читал> и крестился он так, как в них напечатано. И тем он всю афонскую страну возмутил и власти греческие собравшися ево потязали"[15].

В литературе прошлых лет история этого вопроса сводилась к славяно-греческим или, точнее сказать, к сербско-гре-ческим отношениям на горе Афон. Это вполне закономерно, поскольку имеются письменные свидетельства об отголосках раскола, в основном, в среде сербского святогорского монашества (центральной фигурой этого сербско-славянско-греческого конфликта был сербский священноинок Дамаскин).

Но весь вопрос не сводится только к событиям на Афоне.

В научной литературе давно подмечены взаимосвязи между сербской и русской письменной традицией, ведется их изучение. В богатой многовековой истории русско-сербских связей особенно выделяется ХVI столетие, когда сербские старопечатные книги оставили в русских богослужебных книгах заметный след, проявившийся в сохранении древнейших обычаев и особенностей богослужения, принятых в сербской церкви. И даже с точки зрения оформления русские старопечатные книги с шестидесятых годов XVI в. до середины XVII в. имели своим образцом сербские издания, прежде всего издания венецианской типографии Божидара Вуковича. Благодаря этому русские старопечатные книги приобрели высокий авторитет среди сербского духовенства и монашества на Святой Горе, где веками поддерживалось русско-сербское сотрудничество. Не-смотря на частые потрясения, которые переживал Хиландарский монастырь, там сохранилось, к примеру, несколько десятков русских печатных книг первой половины XVII в., относящихся ко времени до реформы патриарха Никона.

Печальная история иеромонаха Дамаскина[16] позволяет сде-лать вывод, что большинство сербских монахов на Святой Горе, предположительно, совершали не двуперстное, а троеперстное крестное знамение. Но это, конечно, не означает, что они были против двуперстия.

Надо сказать, что по этому вопросу нам известно мало или не известно почти ничего в отношении всей остальной канонической территории Сербской церкви вне Святой Горы. Совершалось ли в Сербской Церкви, как и в Русской, крестное знамениедвуперстно?Если же совершалось, было ли позже запрещено? Об этом, насколько мы знаем, нет никаких свидетельств.

На первый взгляд, можно было бы предположить, что Сербская церковь была все же против двуперстия. Так, известно, что сербский патриарх Гавриил (1648-1655, 1659) последние годы провел в России как из политических соображений, так и из-за материальной поддержки, которой он добивался для своей скудной в средствах патриархии. В это время в Москве (1655) происходил собор, на котором было принято решение об исправлении церковных книг. Тогда же было принято и решение о троеперстном крестном знамении как единственно правильном. Это решение, направленнное против двуперстия, с подписями патриархов антиохийского Макария и печского Гавриила — сразу же было обнародовано в Служебнике, напечатанном в Москве в 1655 году. Подпись патриарха Гавриила, как и подпись патриарха Макария, должны были придать больший вес решениям собора и патриарха Никона. Для Сербской же церкви подпись Гавриила не имела никакого значения, поскольку уже тогда он был лишь бывшим патриархом, которому наследовал новый патриарх — Максим (1655-1680). Кроме того, тогдашние русские печатные книги почти не попадали на обширную территорию Сербской Церкви, где служили по рукописным и печатным книгам на сербскославянском языке.

Однако Сербская Церковь, по-видимому, все же сопротивлялась никоновскому запрету в отношении двуперстного крестного знамения, и это — как явление — еще не обратило на себя внимания наших исследователей.

Среди сербского рукописного наследия известно "Сказание о крестном знамении" Максима Грека, которое в свое время заняло значительное место в борьбе староверов (старообрядцев). Два сочинения прп. Максима Грека "Сказание о крестном знамении" и "Слово об аллилуии" через целое столетие после их появления протопоп Иван Неронов, протопоп Аввакум, Лазарь и другие используют, как они сами говорили, для изобличения "никоновых еретических затеек".

Официальная Русская церковь в годы самой ожесточенной борьбы против староверов выступила со своей оценкой сочинений Максима Грека, которая прозвучала из уст самого Симеона Полоцкого, высказавшего в своей книге "Жезл правления" (1666) сомнение в авторстве Максима. Имелось в виду, что упомянутые его сочинения — подделка.

"Сказание о крестном знамени" (Сказание како знаменоватися крестным знамениемъ") прп. Максим Грек составил как послание или ответ другу на вопрос о том, как совершать крестное знамение. Почти столетие тому назад "Сказание" по тексту сборника сочинений Максима, датируе-мому ХVI в., напечатал Хрисанф Лопарев. После краткого введения прп. Максим непосредственно отвечает другу. Поскольку эта часть, занимающая треть всего послания, содержит самую суть ответа, даем ее в переложении на современный язык.

"Да будет тебе известно, что в божественном крещении троекратное погружение в воду означает трехдневное пребывание во гробе и воскресение Спаса Христа. Церковное предание, в соответствии с Божественным речением, предлагает нам символ: все мы, во Христа крестившиеся, в смерть Его крещены. В крещении в смерть мы вместе с Ним погребены (Рим., 71, 3-4). Так говорится о том, что (значит) "в смерть": как Христос восстал из мертвых, так и мы в обновленной жизни будем жить новой жизнью (Рим., 6, 4), исполненной всяческой справедливости и святости. Совлекшись ветхого человека (Кол., 3, 9), мы совлеклись лукавых и богомерзских похотей тела и духа, как передает нам это в таинстве крещения апостольское предание.

Так всех нас и знамение честнаго креста учит таинству благочестия, чтобы мы исповедовали таинственно саму святую Троицу, которой подобает поклонение, и с небес схождение Единородного и распятие Его, и с небес второе Его пришествие, когда Он будет судить живых и мертвых, то есть праведников и грешников. Соединением трех перстов, то есть большого и среднего, и меньшего, исповедуем тайну богоначальных трех ипостасей, Отца и Сына, и Святого Духа, Бога единого в трех Лицах. Вытягивая средний и указательный — две природы во Христе, то есть самого Спаса Христа исповедуем, совершенного Бога и совершенного человека, в Которого веруем и Которому поклоняемся в двух естествах и природах Его. Возлагая персты на чело, исповедуем две вещи: что Он родился от Бога Отца. как и наше слово из ума исходит, и что сошел свыше, по божественному речению, которое возвещает "преклони небеса Твои и сойди" (Пс. 143, 5).

А возложением перстов на пуп выражаем как схождение Его на землю, так и в Пречистой утробе Богоматери Его бессеменное зачатие и девятимесячное пребывание. Пренося же оттуда всю руку на правую и на левую сторону, ясно изображаем тот горький суд, который вынесут праведные, стоящие одесную Судии, нечестивым и грешным, по божественному слову Спасову к сопротивляющимся и непокоряющимся иудеям".

Прп. Максим Грек иногда, обычно на полях, некоторые места в собственном русском тексте толковал греческими словами. Это он сделал и здесь, в "Сказании", в двух исключительно важных случаях. Говоря о том, как сначала соединять большой палец, "средний" и мизинец, Максим, очевидно, хо-чет объяснить, что здесь означает "средний": "an… xepa. етера меса. сиречь безъимянникъ". Толкование на греческом он написал кириллицей; по-гречески это могло быть передано так: anacerateromesato(на руке второй средний). То есть это палец, расположенный рядом с мизинцем, для которого прп. Максим приводит русское слово из народного языка (в современном написании "безымянный"). Говоря о том, как протягивать "длинный" и средний пальцы, Максим Грек дает толкование слова длинный: "лиxana сиречь ожегъ". И здесь греческое слово передается кириллицей, словом, которое соответствует греческому licanoz (указатель-ный палец).

Как известно, "Сказание" Максима Грека сразу же, в пятидесятых годах XVII в., оказалось в центре внимания русских староверов. Немного времени прошло и до появления этого сочинения на сербско-славянском языке. Некий неизвестный серб, переписчик и редактор, вероятно, уже в конце пятидесятых или в шестидесятых годах XVII в. из "Сказания" выделил лишь одну часть, которую мы представили (одна третья часть сочинения прп. Максима), переложил его на сербско-славянский и, в конце, прибавил к нему несколько предложений (от слов "Того ради..."). Так самая суть "Сказания" прп. Максима стала присутствовать в сербской среде. Это новое извлечение из "Сказания" Максима Грека, назовем его в данном случае "Слово", сейчас известно нам в двух сербских списках почти одного времени.

Первый список Слова содержится в сборнике Сербской Академии наук и искусств /САНУ/, номер 147; конца XVII в., на страницах 245б‑247а (назовем его списком Академии). В этом любопытном сборнике находим также сочинения: "О арменской ереси" (2716‑273б) и "О Люторе и его ереси" (267а‑271а), чему и Максим Грек посвящает два отдельных слова: "Слово на арменское зловерие" и "Слово на люторы".

Чтобы полнее осветить обстоятельства, при которых появилось Максимово "Слово", дальнейшие исследования должны будут включить вопрос о взаимоотношении этих сочинений.

Другой список мы нашли в одном из сборников Библиотеки Патриархии в Белграде (№ 17, конца восьмидесятых годов XVII в.), на страницах 7а‑8б (назовем его список Патриархии). Он имеет следующее название: "О томжде крьстном знамении еже кладемь на лица своя, Максим Грек пишет в своеи книзе сице" (в списке Академии последнее слово не сице, а тако).

Списки Академии и Патриархии, очевидно, происходят от общего сербско-славянского протографа Максимова "Слова", который, вероятно, в своей первоначальной форме сохранял некоторые русизмы.

В списке Патриархии "Слово" прп. Максима занимает очень существенное место в составе сборника. А именно: сборник начинается с сочинения "Как лице свое крестить крестообразно и истово" (стр. 1а‑7а). Во введении говорится о крестном знамении с примерами из Св. Писания. Наше, сербское, "Слово" Максима Грека незначительно изменено и помещено в качестве продолжения. После этого следуют слова о крестном знамении св. Феодорита, вероятно, Кирс-кого (3б) и св. Кирилла Александрийского (4а). В конце (6б) излагается краткая история антиохийского патриарха Мелетия. Об основных положениях этого сочинения короче и красноречивее всего говорят нам слова св. Кирилла: "Иже кто не знаменует се двема пръсти якоже и Христос, да есть проклет".

Это сочинение и "Слово" прп. Максима составляют тематическое целое. По времени возникновения и происхождению, однако, это независимые сочинения. Если бы они появлялись как одно целое, разумеется, Максимово "Слово" не было бы повторено в начале первого сочинения. Списки же Академии и Патриархии, судя по сходному отчасти содержанию ("Слово" прп. Максима, рецепты изготовления чернил) имеют общих далеких предков, вероятно, на Святой Горе.

В истории оживленных и длительных сербско-русских культурных и литературных связей сербское "Слово" преподобного Максима Грека занимает исключительное место. Его появление свидетельствует нам о том, что раскол в Русской Церкви очень скоро отозвался среди сербов. Груст-ная история Дамаскина Хиландарца, сербский перевод "Слова" прп. Максима и особый список в сборнике Патриархии подтверждают тот факт, что Сербская церковь в прошлом никогда не осуждала двуперстия. То, что Русская (никонова) церковь строго осуждала и гнала, в сербской духовной среде в то же самое время свободно познавалось и передавалось как письменное свидетельство.

О прп. Максиме Греке у сербов было известно и до раскола в Русской Церкви. Одно его полемическое и антимагометанское сочинение ("Слово на агарянскую, бесы умышленную и скверную прелесть"), возможно, было переведено на сербско-славянский язык еще при жизни самого Максима Грека (1555). Сейчас нам известен список, находящийся в составе Староставника (1567 г.) в сборнике Балтазара Богишича в Цавтате (№19).

--------------------------------------------------------------------------------

[1] Об этом см.: Фонкич Б.Л. Греческо-русские культурные связи в XV–XVII веках (Греческие рукописи в России). М., 1977.

[2] См.: Богдановић Д. Каталог ћирилских рукописа манастира Хиландара. Београд, 1978, № 188.

[3] См.: Димириjевић С.М. Граћа за српску историjу из руских архива и библиотека // Споменик Српске кралевске академиjе. Сараjево, 1922. Књ. 53. С. 121–122.

[4] См.: Харисиjадис М. Илуминациjа рукописа XVII века исписаних или набављених на Светоj Гори за манастирие у српским земљама // Хиландарски зборник. Београд, 1978, № 4. С. 169–192.

[5] См.:Новаковић С. Српски штампари у Румуниjи // Годишньица Николе Чупића. Београд, 1897. Књ.17. С. 340–348.

[6] Каптерев Н.Ф. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович. Сергиев Посад, 1909. Т. 1. С. 31–80.

[7] Там же. С. 151–226.

[8] Григорович В. Очерк путешествия по европейской Турции. М., 1877. С. 82–83. Ср.: Стоjановић Љ. Стари српски записи и натписи. Београд. 1902. Књ. 1. № 1458.

[9] Белокуров С.А. Арсений Суханов. М., 1894. Ч. 2., вып. 1. С. 56–58, 178. Ср.: Димириjевић С. Одношаjи пећских патриjарха с Русиjом у XVII веку // Глас Српске краљевске академиjе. Београд, 1900. Књ. 58. С. 276–280.

[10] Толстой Н.И. Старииные представления о народно-языковой базе древлеславянского литературного языка (XVI–XVII в.). // Вопросы русского языкознания. М., 1976. Вып. 1. С. 203.

[11] См.: Димириjевић С. Одношаjи пећских патриjарха... С. 233–259; Богдановић Д. Каталог... № 167.

[12] Димириjевић С. Прилози расправи "Одношаjи пећских патриjарха с Русиjом у XVII веку" у Гласу LVIII и LX. // Споменик Српске кралевске академиjе. Београд, 1900. Књ. 38. С. 62.

[13] См.:Стоjановић Љ.Каталог рукописаистарихштампанихкњига. // Збирка Српске кралевске академиjе. Београд, 1901. № 12 (147). С. 245б–247а.

[14] См.: Арх Л. Словенско-српска књижница на св. Гори Антонскоjу манастиру Хилендару и Св. Павлу // Гласник Српског ученог друщтва. Београд, 1877. Књ. 44. С. 265–271; Синдик Д. Завештанье духовника Никанора из 1685. године // Историjски часопис. 1982-1983. Београд, 1983. Књ. 29–30. С. 207–222.

[15] Кучкин В.А. Неизвестный рассказ дьякона Симеона о Сербии начала XVIII в. // Феодальная Россия во всемирно-историческом процессе. М., 1972. С. 366.

[16] См. первую статью (ред. "Духовных ответов").
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 28.06.2019, 14:42:37
С сербами 17в. тоже не все так просто:

Джордже Трифунович. Дамаскин Хиландарец. К вопросу о греко-славянских отношениях на Афоне в XVII веке

В научной литературе давно обсуждается вопрос о русско-греческих связях как одном из основных факторов никоновской церковной реформы. В укреплении этих связей значительное место принадлежит Святой Горе и известной деятельности Арсения Суханова на Афоне в 1654 г[1]., что подробно описано в капитальной монографии С. А. Белокурова. Однако еще недостаточно исследован вопрос о том, какой отклик нашла никоновская реформа на Афоне и в южнославянских землях. Несмотря на то, что мы не располагаем необходимым количеством источников, все же можно сказать, что до Афона очень скоро докатилась волна реформаторских устремлений царя Алексея Михайловича, которая в какой-то момент на Святой Горе приняла суровые формы нетерпимости греков по отношению к славянам.

Эти события на Афоне можно проиллюстрировать на примере жизни и страданий одного сербского инока. Это был авторитетный хиландарский священноинок Дамаскин, хороший знаток церковнославянского языка, в 30-е годы XVII века посещавший Россию. Первые сведения о себе Дамаскин оставил в 1633 году в выходной записи к Шестодневу Иоанна Златоуста, в которой он приводит весьма интересные подробности о переводе этой книги с русского языка на сербский[2]. Спустя пять лет Дамаскин отправился в Россию. В челобитной, которую хиландарские монахи направили в 1638 году русскому двору, в числе пяти представителей монастыря Хиландара упоминается и имя"попа Дамаскина"[3].

Святая Гора в течение XVI-XVII веков была важным центром переписки сербо-славянских книг. Здесь, например, были изготовлены хорошие и порой богато украшенные списки для отдаленных сербских монастырей[4]. Сербские переписчики и редакторы пользовались хорошей репутацией и за пределами сербских земель. Драгоценные сведения об этом содержит Цветная Триодь (Пенти-костарий), напечатанная в Терговиште в Валахии в 1648-1649 на средства княгини Елены, жены валашского воеводы Матфея Басарабы[5]. В послесловии печатник Иоанн Святогорец подчеркивает то, какиеусилияонприлагал, работая над текстом книги. Конечно же, он входил в число лучших святогорских переписчиков и редакторов, среди которых особенно выделялся наш Дамаскин. Ценившая книгу Елена, по всей вероятности, получила сведения о труде квалифицированных сербских редакторов на Афоне, что и привело к сотрудничеству с самым выдающимся из них — иеромонахом Дамаскином. Поэтому княгиня в напечатанном предисловии-послании, непосредственно обращаясь к Дамаскину и сербам-святогорцам, излагает своего рода программу очищения и тщательного исправления текста печатных книг.

Судя по всему, иеромонах Дамаскин был не только хорошим знатоком русских книг, но и почитателем обычаев Русской Церкви, что вскоре и принесло ему большие страдания и горести.

Н. Ф. Каптерев своими исследованиями показал, что царь Алексей Михайлович задумал церковную реформу еще до патриарха Никона и уже в 1649 году пригласил в Москву ученых киевлян для исправления московских изданий[6]. Замысел царя Алексея, воспитанного в грекофильских традициях, быстро получил отклик на Афоне в среде греков, которые, как представляется, сразу начали преследовать почитателей московских изданий и старых обрядов русской церкви. Чувствуя поддержку своих представителей в России, греки уже в 1650 году затеяли столкновения по поводу "знаменья честнаго Креста", осуждая "двуперстное перстосложение" как еретическую привычку. Разумеется, греческие церковники середины XVII века давно отдалились от истоков православия и не знали, что "двуперстие есть православное перстосложение", как это показал Н. Ф. Каптерев на обширном материале[7]. Как раз в период гонений на "двоеперстников" и сожжения московских изданий греки бросили в темницу нашего Дамаскина, иеромонаха Романа и их ученика Захарию. Об этом трагическом событии свидетельствует интересная запись 1650 года, которую В. И. Григорович нашел в одной из книг монастыря Хиландара. В прочтении Григоровича запись в целом гласит: "Лето 7157 (1650 г.) каде бисть сапрънiе о кръщенiю на светеи гори и сажегоше книги московские на карчахъ <Кареяхъ?> грьци и духовника Дамаскина и попа Романа и ученика их Захарию въ тамници затворише и глобише их 60 гроши. Оле беда отъ лукаваго рода грьчскаго. Месяца маия 28 велие безчестие сатворише васем срблем и блгаром"[8].

Истинность записи и события 1650 года подтвердил спустя четыре года сам Арсений Суханов, который со многими подробностями описал суд над иеромонахом Дамаскином. Святогорские старцы заставили Дамаскина встать с московскими книгами посреди церкви. Называли его еретиком, который не крестится, как греки. После многочисленных оскорблений ему приказали бросить книги в огонь, но он отказался это сделать. Лишь после новых угроз он, заплакав, должен был подчиниться. Потом заставили поклясться, что он не будет совершать такое перстосложение, как совершал ранее, и отдали туркам, которые выпустили его по прошествии длительного времени за большой выкуп. Арсений Суханов особо подчеркивает, что Дамаскин был "муж-де духовен и грамоте учен. И то-де греки сделали от ненависти, что тот старец от многих почитаем, сербин он, а не грек. Греки-де хотят чтобы всем они владели"[9].

О взглядах Дамаскина и его страданиях вскоре узнали и старообрядцы. Так, например, иерей Никита Константинович Добрынин, соратник протопопа Аввакума, пишет: "И во Афонской горе обретеся старописанная сербская книга, иже писана по Арсениев приход Сухановаза130 лет.Ивтой книге двема же персты написано знаменоватися"[10]. Очевидцем страданий Дамаскина был, конечно же, и кратовский митрополит Михаил, который, опасаясь турок, вынужден был покинуть сербские пределы и укрыться на Святой Горе, где оставался с 1649 года до лета 1651, когда он отправился в Россию[11]. В 1653 году иеромонах Дамаскин пишет митрополиту из хиландарского скита Спасова Вода, напоминая ему о своих страданиях из-за перстосложения: "...обретаемо се еще въ живыхъ преходеще окаанную и маловременую и плачевную сию жизнь, дондеже одами последны длъгъ искушенiа же и напасти и хуленiа за знаменiе чьстнаго крьста"[12].

Из всего сказанного, таким образом, следует, что в Сербской церкви XVII века встречался (правда, редко) способ двуперстного перстосложения. Насколько нам известно, Сербская церковь официально нигде этого не запрещала. Сербы, как представляется, проявляли интерес к данным вопросам, о чем можно заключить на основании статьи прп. Максима Грека "О крьстномъ знаменiи", сохранившейся в одном сербском сборнике восьмидесятых годов XVII века[13]. В этой краткой статье МаксимГрек говорит в основном о "троеперстном перстосложении", но не забыта и более редкая возможность "двуперстного перстосложения", что символизирует божественную и человеческую природу Христа: "Протежением же длъгаго и средняго, сьшьдше се два естьства въ Христе, сi речь, Самаго Спаса Христа исповедуемь сьврьшена Бога и сьврьшена человека". Было бы интересно посмотреть, не отразилось ли "двуперстное перстосложение" в древнесербской живописи; тема эта по сей день не исследована.

Последние годы жизни священноинок Дамаскин провел со своими учениками в хиландарском скиту Спасова Вода. Мы не знаем, когда он умер. Вероятнее всего, это произошло до 1671 года, как можно заключить на основании одного рукописного завещания[14]. Воспоминания о страдальце иеромонахе Дамаскине еще долго заботливо сохраняли сербские монахи на Святой Горе. Например, когда в 1703 году в Москве серб дьякон Симеон из афонского монастыря святого Павла рассказывал о сербской земле, он не преминул изложить и предание о священноиноке Дамаскине, которого традиция стала уже изображать как философа с бородой до земли: "Еще памятухиунасесть, как был во Афонской горе старец премудр философ и добродетелен, и брада у него до ног была, книги он старопечатные московские <читал> и крестился он так, как в них напечатано. И тем он всю афонскую страну возмутил и власти греческие собравшися ево потязали"[15].

В литературе прошлых лет история этого вопроса сводилась к славяно-греческим или, точнее сказать, к сербско-гре-ческим отношениям на горе Афон. Это вполне закономерно, поскольку имеются письменные свидетельства об отголосках раскола, в основном, в среде сербского святогорского монашества (центральной фигурой этого сербско-славянско-греческого конфликта был сербский священноинок Дамаскин).

Но весь вопрос не сводится только к событиям на Афоне.

В научной литературе давно подмечены взаимосвязи между сербской и русской письменной традицией, ведется их изучение. В богатой многовековой истории русско-сербских связей особенно выделяется ХVI столетие, когда сербские старопечатные книги оставили в русских богослужебных книгах заметный след, проявившийся в сохранении древнейших обычаев и особенностей богослужения, принятых в сербской церкви. И даже с точки зрения оформления русские старопечатные книги с шестидесятых годов XVI в. до середины XVII в. имели своим образцом сербские издания, прежде всего издания венецианской типографии Божидара Вуковича. Благодаря этому русские старопечатные книги приобрели высокий авторитет среди сербского духовенства и монашества на Святой Горе, где веками поддерживалось русско-сербское сотрудничество. Не-смотря на частые потрясения, которые переживал Хиландарский монастырь, там сохранилось, к примеру, несколько десятков русских печатных книг первой половины XVII в., относящихся ко времени до реформы патриарха Никона.

Печальная история иеромонаха Дамаскина[16] позволяет сде-лать вывод, что большинство сербских монахов на Святой Горе, предположительно, совершали не двуперстное, а троеперстное крестное знамение. Но это, конечно, не означает, что они были против двуперстия.

Надо сказать, что по этому вопросу нам известно мало или не известно почти ничего в отношении всей остальной канонической территории Сербской церкви вне Святой Горы. Совершалось ли в Сербской Церкви, как и в Русской, крестное знамениедвуперстно?Если же совершалось, было ли позже запрещено? Об этом, насколько мы знаем, нет никаких свидетельств.

На первый взгляд, можно было бы предположить, что Сербская церковь была все же против двуперстия. Так, известно, что сербский патриарх Гавриил (1648-1655, 1659) последние годы провел в России как из политических соображений, так и из-за материальной поддержки, которой он добивался для своей скудной в средствах патриархии. В это время в Москве (1655) происходил собор, на котором было принято решение об исправлении церковных книг. Тогда же было принято и решение о троеперстном крестном знамении как единственно правильном. Это решение, направленнное против двуперстия, с подписями патриархов антиохийского Макария и печского Гавриила — сразу же было обнародовано в Служебнике, напечатанном в Москве в 1655 году. Подпись патриарха Гавриила, как и подпись патриарха Макария, должны были придать больший вес решениям собора и патриарха Никона. Для Сербской же церкви подпись Гавриила не имела никакого значения, поскольку уже тогда он был лишь бывшим патриархом, которому наследовал новый патриарх — Максим (1655-1680). Кроме того, тогдашние русские печатные книги почти не попадали на обширную территорию Сербской Церкви, где служили по рукописным и печатным книгам на сербскославянском языке.

Однако Сербская Церковь, по-видимому, все же сопротивлялась никоновскому запрету в отношении двуперстного крестного знамения, и это — как явление — еще не обратило на себя внимания наших исследователей.

Среди сербского рукописного наследия известно "Сказание о крестном знамении" Максима Грека, которое в свое время заняло значительное место в борьбе староверов (старообрядцев). Два сочинения прп. Максима Грека "Сказание о крестном знамении" и "Слово об аллилуии" через целое столетие после их появления протопоп Иван Неронов, протопоп Аввакум, Лазарь и другие используют, как они сами говорили, для изобличения "никоновых еретических затеек".

Официальная Русская церковь в годы самой ожесточенной борьбы против староверов выступила со своей оценкой сочинений Максима Грека, которая прозвучала из уст самого Симеона Полоцкого, высказавшего в своей книге "Жезл правления" (1666) сомнение в авторстве Максима. Имелось в виду, что упомянутые его сочинения — подделка.

"Сказание о крестном знамени" (Сказание како знаменоватися крестным знамениемъ") прп. Максим Грек составил как послание или ответ другу на вопрос о том, как совершать крестное знамение. Почти столетие тому назад "Сказание" по тексту сборника сочинений Максима, датируе-мому ХVI в., напечатал Хрисанф Лопарев. После краткого введения прп. Максим непосредственно отвечает другу. Поскольку эта часть, занимающая треть всего послания, содержит самую суть ответа, даем ее в переложении на современный язык.

"Да будет тебе известно, что в божественном крещении троекратное погружение в воду означает трехдневное пребывание во гробе и воскресение Спаса Христа. Церковное предание, в соответствии с Божественным речением, предлагает нам символ: все мы, во Христа крестившиеся, в смерть Его крещены. В крещении в смерть мы вместе с Ним погребены (Рим., 71, 3-4). Так говорится о том, что (значит) "в смерть": как Христос восстал из мертвых, так и мы в обновленной жизни будем жить новой жизнью (Рим., 6, 4), исполненной всяческой справедливости и святости. Совлекшись ветхого человека (Кол., 3, 9), мы совлеклись лукавых и богомерзских похотей тела и духа, как передает нам это в таинстве крещения апостольское предание.

Так всех нас и знамение честнаго креста учит таинству благочестия, чтобы мы исповедовали таинственно саму святую Троицу, которой подобает поклонение, и с небес схождение Единородного и распятие Его, и с небес второе Его пришествие, когда Он будет судить живых и мертвых, то есть праведников и грешников. Соединением трех перстов, то есть большого и среднего, и меньшего, исповедуем тайну богоначальных трех ипостасей, Отца и Сына, и Святого Духа, Бога единого в трех Лицах. Вытягивая средний и указательный — две природы во Христе, то есть самого Спаса Христа исповедуем, совершенного Бога и совершенного человека, в Которого веруем и Которому поклоняемся в двух естествах и природах Его. Возлагая персты на чело, исповедуем две вещи: что Он родился от Бога Отца. как и наше слово из ума исходит, и что сошел свыше, по божественному речению, которое возвещает "преклони небеса Твои и сойди" (Пс. 143, 5).

А возложением перстов на пуп выражаем как схождение Его на землю, так и в Пречистой утробе Богоматери Его бессеменное зачатие и девятимесячное пребывание. Пренося же оттуда всю руку на правую и на левую сторону, ясно изображаем тот горький суд, который вынесут праведные, стоящие одесную Судии, нечестивым и грешным, по божественному слову Спасову к сопротивляющимся и непокоряющимся иудеям".

Прп. Максим Грек иногда, обычно на полях, некоторые места в собственном русском тексте толковал греческими словами. Это он сделал и здесь, в "Сказании", в двух исключительно важных случаях. Говоря о том, как сначала соединять большой палец, "средний" и мизинец, Максим, очевидно, хо-чет объяснить, что здесь означает "средний": "an… xepa. етера меса. сиречь безъимянникъ". Толкование на греческом он написал кириллицей; по-гречески это могло быть передано так: anacerateromesato(на руке второй средний). То есть это палец, расположенный рядом с мизинцем, для которого прп. Максим приводит русское слово из народного языка (в современном написании "безымянный"). Говоря о том, как протягивать "длинный" и средний пальцы, Максим Грек дает толкование слова длинный: "лиxana сиречь ожегъ". И здесь греческое слово передается кириллицей, словом, которое соответствует греческому licanoz (указатель-ный палец).

Как известно, "Сказание" Максима Грека сразу же, в пятидесятых годах XVII в., оказалось в центре внимания русских староверов. Немного времени прошло и до появления этого сочинения на сербско-славянском языке. Некий неизвестный серб, переписчик и редактор, вероятно, уже в конце пятидесятых или в шестидесятых годах XVII в. из "Сказания" выделил лишь одну часть, которую мы представили (одна третья часть сочинения прп. Максима), переложил его на сербско-славянский и, в конце, прибавил к нему несколько предложений (от слов "Того ради..."). Так самая суть "Сказания" прп. Максима стала присутствовать в сербской среде. Это новое извлечение из "Сказания" Максима Грека, назовем его в данном случае "Слово", сейчас известно нам в двух сербских списках почти одного времени.

Первый список Слова содержится в сборнике Сербской Академии наук и искусств /САНУ/, номер 147; конца XVII в., на страницах 245б‑247а (назовем его списком Академии). В этом любопытном сборнике находим также сочинения: "О арменской ереси" (2716‑273б) и "О Люторе и его ереси" (267а‑271а), чему и Максим Грек посвящает два отдельных слова: "Слово на арменское зловерие" и "Слово на люторы".

Чтобы полнее осветить обстоятельства, при которых появилось Максимово "Слово", дальнейшие исследования должны будут включить вопрос о взаимоотношении этих сочинений.

Другой список мы нашли в одном из сборников Библиотеки Патриархии в Белграде (№ 17, конца восьмидесятых годов XVII в.), на страницах 7а‑8б (назовем его список Патриархии). Он имеет следующее название: "О томжде крьстном знамении еже кладемь на лица своя, Максим Грек пишет в своеи книзе сице" (в списке Академии последнее слово не сице, а тако).

Списки Академии и Патриархии, очевидно, происходят от общего сербско-славянского протографа Максимова "Слова", который, вероятно, в своей первоначальной форме сохранял некоторые русизмы.

В списке Патриархии "Слово" прп. Максима занимает очень существенное место в составе сборника. А именно: сборник начинается с сочинения "Как лице свое крестить крестообразно и истово" (стр. 1а‑7а). Во введении говорится о крестном знамении с примерами из Св. Писания. Наше, сербское, "Слово" Максима Грека незначительно изменено и помещено в качестве продолжения. После этого следуют слова о крестном знамении св. Феодорита, вероятно, Кирс-кого (3б) и св. Кирилла Александрийского (4а). В конце (6б) излагается краткая история антиохийского патриарха Мелетия. Об основных положениях этого сочинения короче и красноречивее всего говорят нам слова св. Кирилла: "Иже кто не знаменует се двема пръсти якоже и Христос, да есть проклет".

Это сочинение и "Слово" прп. Максима составляют тематическое целое. По времени возникновения и происхождению, однако, это независимые сочинения. Если бы они появлялись как одно целое, разумеется, Максимово "Слово" не было бы повторено в начале первого сочинения. Списки же Академии и Патриархии, судя по сходному отчасти содержанию ("Слово" прп. Максима, рецепты изготовления чернил) имеют общих далеких предков, вероятно, на Святой Горе.

В истории оживленных и длительных сербско-русских культурных и литературных связей сербское "Слово" преподобного Максима Грека занимает исключительное место. Его появление свидетельствует нам о том, что раскол в Русской Церкви очень скоро отозвался среди сербов. Груст-ная история Дамаскина Хиландарца, сербский перевод "Слова" прп. Максима и особый список в сборнике Патриархии подтверждают тот факт, что Сербская церковь в прошлом никогда не осуждала двуперстия. То, что Русская (никонова) церковь строго осуждала и гнала, в сербской духовной среде в то же самое время свободно познавалось и передавалось как письменное свидетельство.

О прп. Максиме Греке у сербов было известно и до раскола в Русской Церкви. Одно его полемическое и антимагометанское сочинение ("Слово на агарянскую, бесы умышленную и скверную прелесть"), возможно, было переведено на сербско-славянский язык еще при жизни самого Максима Грека (1555). Сейчас нам известен список, находящийся в составе Староставника (1567 г.) в сборнике Балтазара Богишича в Цавтате (№19).

--------------------------------------------------------------------------------

[1] Об этом см.: Фонкич Б.Л. Греческо-русские культурные связи в XV–XVII веках (Греческие рукописи в России). М., 1977.

[2] См.: Богдановић Д. Каталог ћирилских рукописа манастира Хиландара. Београд, 1978, № 188.

[3] См.: Димириjевић С.М. Граћа за српску историjу из руских архива и библиотека // Споменик Српске кралевске академиjе. Сараjево, 1922. Књ. 53. С. 121–122.

[4] См.: Харисиjадис М. Илуминациjа рукописа XVII века исписаних или набављених на Светоj Гори за манастирие у српским земљама // Хиландарски зборник. Београд, 1978, № 4. С. 169–192.

[5] См.:Новаковић С. Српски штампари у Румуниjи // Годишньица Николе Чупића. Београд, 1897. Књ.17. С. 340–348.

[6] Каптерев Н.Ф. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович. Сергиев Посад, 1909. Т. 1. С. 31–80.

[7] Там же. С. 151–226.

[8] Григорович В. Очерк путешествия по европейской Турции. М., 1877. С. 82–83. Ср.: Стоjановић Љ. Стари српски записи и натписи. Београд. 1902. Књ. 1. № 1458.

[9] Белокуров С.А. Арсений Суханов. М., 1894. Ч. 2., вып. 1. С. 56–58, 178. Ср.: Димириjевић С. Одношаjи пећских патриjарха с Русиjом у XVII веку // Глас Српске краљевске академиjе. Београд, 1900. Књ. 58. С. 276–280.

[10] Толстой Н.И. Старииные представления о народно-языковой базе древлеславянского литературного языка (XVI–XVII в.). // Вопросы русского языкознания. М., 1976. Вып. 1. С. 203.

[11] См.: Димириjевић С. Одношаjи пећских патриjарха... С. 233–259; Богдановић Д. Каталог... № 167.

[12] Димириjевић С. Прилози расправи "Одношаjи пећских патриjарха с Русиjом у XVII веку" у Гласу LVIII и LX. // Споменик Српске кралевске академиjе. Београд, 1900. Књ. 38. С. 62.

[13] См.:Стоjановић Љ.Каталог рукописаистарихштампанихкњига. // Збирка Српске кралевске академиjе. Београд, 1901. № 12 (147). С. 245б–247а.

[14] См.: Арх Л. Словенско-српска књижница на св. Гори Антонскоjу манастиру Хилендару и Св. Павлу // Гласник Српског ученог друщтва. Београд, 1877. Књ. 44. С. 265–271; Синдик Д. Завештанье духовника Никанора из 1685. године // Историjски часопис. 1982-1983. Београд, 1983. Књ. 29–30. С. 207–222.

[15] Кучкин В.А. Неизвестный рассказ дьякона Симеона о Сербии начала XVIII в. // Феодальная Россия во всемирно-историческом процессе. М., 1972. С. 366.

[16] См. первую статью (ред. "Духовных ответов").

 Это ВЫ к чему привели? ;)
 Вопрос то звучал?
  ТО Вам не составляет привести свидетельство из 10-го века:
 
Цитировать
„три персты вмѣсто сложити, великій, и малый, и третій, что подлѣ малаго.., два же перста, вышній и средній великій вмѣсто сложити и протягнути.., той же средній великій перстъ мало преклонити"

(форма перстосложенія, которая описана въ „іосифовскихь" псалтиряхъ и въ Книгѣ Кирилловой, которую Так называемые старообрядцы и признают за истину)
   А теперь смотрим и читаем:
    «...записки Ульриха фон Рихенталя, жителя города Констанца, о Констанцском соборе 1414—1418 гг. Участником этого собора был митрополит Григорий Цамблак, поставленный 15 ноября 1415 г. епископами Литовской Руси по настоянию великого князя Витовта на митрополию Киевскую и всея Руси...
    ...Затем следует описание богослужения, ценное для иcторика русской церкви. Здесь, между прочим, читаем:"... и каждый трижды осенил себя крестом "делал перед собой три креста>, и это было так. Каждый прикоснулся ко лбу тремя пальцами правой руки и поднес пальцы вниз на грудь и оттуда на правое и левое плечо. И так они крестились <делали крест> много раз во время литургии"...»
Борис Успенский;  К ИСТОРИИ ТРОЕПЕРСТИЯ НА РУСИ  (http://krotov.info/history/17/1660/1653uspe.html)

    «…Въ домахъ у Москвитянъ, какъ бѣдныхъ, такъ и богатыхъ, есть живописные образа: они вѣшаютъ ихъ не только въ жилыхъ покояхъ, въ томъ мѣстѣ на cтѣнѣ, гдѣ стоитъ столъ, но также и вь переднихъ, въ лавкахъ и во всѣхъ комнатахъ. При всякомъ входѣ и выходѣ они кланяются и крестятся передъ образами, полагая, что безъ нихъ, не могутъ вспомнитъ Бoгa, если не видятъ ихъ. Особливо, когда идутъ спать, встаютъ съ постели, выходятъ изъ за стола, или изъ дому, и опять входятъ въ него, они наклоняютъ голову передъ образомъ и крестятся три раза тремя согнутыми пальцами, большимъ, указательнымъ и самымъ длиннымъ: крестя кладутъ сперва на переднюю часть головы, потомъ на грудь, за  тѣмъ на правое плечо, послѣ чего дѣлаютъ сильный ударъ въ  грудъ и всегда держатъ голову внизъ (если кто делаетъ это какъ ни будь иначе, того не считаютъ Христіяниномъ) и говорятъ: «Помилуй мя, Господи, помилуй мя!..» ( ПЕТР ПЕТРЕЙ ИСТОРИЯ О ВЕЛИКОМ КНЯЖЕСТВЕ МОСКОВСКОМ  (http://drevlit.ru/texts/p/petr_petr_ist_pred.php)).
Цитировать
«...Иностранец Петрей, родом швед, который, по его собственным словам, несколько раз бывал в России еще при Борисе Годунове (1598-1604)...
М. Макарий. История Русской церкви.  Том 3. Отдел 2. 6 страница. (https://lektsii.com/2-119166.html)
  А эти свидетельсва ценны тем, что сказаны людьми, которые являются просто очевидцами и ничего более от себя не говорят, только то что видели и не являются в данном случае заинтересованым лицом.
  Так почему  Иностранец Петрей, который находился в России с конца 16 века с перерывами до 1613 года, не зафиксировал ни одного случая употребления двуперстия?
  А если верить так называемым старообрядцам, то троеперстие ввел только патриарх Никон (с 25 июля (4 августа) 1652 года по 12 (22) декабря 1666 года)??? 

Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 28.06.2019, 15:00:20
О том, что греки во время приятия Русью православия были двуперстниками:

Мы имеем под руками такой факт, который ставит вне всякого сомнения существование двоеперстия в самой константинопольской церкви вначале XI столетия. Этот факт заключается в следующем: яковитский патриарх Иоанн VIII Абдон, живший в Антиохии, которая в то время принадлежала грекам, был обвинен милитинским митрополитом Никифором пред греческим императором Рованом Аргилопулом в том, что будто бы Иоанн старается совращать греков в свою ересь. Император приказал привести Иоанна в Константинополь. В 1029 году 15 июня Иоанн Абдон с 6 епископами, 20 пресвитерами и монахами яковитскими, в сопровождении обвинителя митрополита Никифора, прибыл в Византию. Здесь патриархом константинопольским составлен был собор с целью обратить яковитов в православие, но они остались неприклонными в своем заблуждении. Тогда, говорит Ассеман, снова устроивши собрание, патриарх (греческий) и приглашенные епископы (греческие) приказали Иоанну Абдону патриарху Елию, епископу симнадийскому, присутствовать (на соборе). Когда же после долгого спора не могли преклонить наших к своему мнению, потребовали от них единственно того, чтобы не примешивали елея в евхаристии и крестились не одним перстом, а двумя яковитский патриарх конца XIII века, у которого Ассеман взял приведенное им известие, в своей «Хронике» о пребывании Иоанна Абдона в Константинополе рассказывает следующее: когда Абдон явился в Константинополь, то народ благодаря неблагоприятным вестям, распущенным про яковитов митрополитом Никифором, бросал в яковитского патриарха и его свиту с крыш камнями. «Когда же предстали пред патриархом халкидонским в их большой церкви, того патриарха злоречивый митрополит греческий убедил не вступать с ними (яковитами) в исследование о вере, так как они были чрезвычайно искусны в спорах, но не мог сделать, чтобы не спрашивали их. Итак, когда спрашивали, что же они исповедовали, наши принесли два свитка (две книги), написанные по-гречески и по-сирийски. Когда же раскрыли свитки, то греки ничего не могли прочитать в них. «Мы вас привели, сказали противники (греки), не затем, чтобы у вас учиться вере, но, чтобы вас учить вере; исповедуйте вместе с нами две природы после соединения (post unionem)». А патриарх (яковитский) ответил: «мы ни в чем не изменили исповедание наших отцов». Тогда сей злоречивый милитинец, поднимаясь, говорит: «ты отвергаешь исповедание императора 1) и ударил патриарха по щеке, ему сам блаженный подставил и другую. Таким действием многие из знатных греков были раздражены, опечалены и плакали и, вышедши, разошлись с ропотом. Патриарх же и его спутники были отведены в монастырь Mar-Mennae и на следующий день в монастырь Григория. Потом собравши другой собор, призвали патриарха (греческого) и епископов (греческих) и заставили присутствовать патриарха (яковитского) и Елию симнадийского. Когда же после многих собеседований увидали, что те с ними совсем не соглашаются, сказали: «только не примешивайте елей в священной частичке и не изображайте крест одним перстом, но двумя 1).

Таким образом в 1029 году константинопольский патриарх, вместе с другими греческими епископами желая обратить в православие яковитского патриарха VШ и его спутников, торжественно потребовал от них на соборе, чтобы они крестились не одним перстом, но двумя. Ясное дело, что вначале XI века как сам константинопольский патриарх, так и другие греческие иерархи в крестном знамении употребляли двоеперстие, которое они и считали истинно-православным перстосложением, вопреки монофизитскому одноперстию. Почему греки держались двоеперстия и почему они так настойчиво требовали от яковитян, чтобы те никак не крестились одним перстом, а двумя, — понятно. Употребление яковитами одного перста в крестном знамении находилось противники (т. е. якобиты и несториане) могли ссылаться на слова членов Константинопольского собора, объявивших себя рабами государя и могла с злобной радостью  рассказывать, как декреты Халкидонского собора были внушены и переделаны императором Маркианом и его целомудренною супругой (Ист. упадка и разрушение римск. империи, т. V, стр. 273, перев. Неведомского).

Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 28.06.2019, 16:29:00
Первьій московскій патріархъ Іовъ в 1589г. пишетъ обширное посланіе къ грузинскому митрополиту Николаю, чтобы научить грузинъ держать правую христіанскую веру безъ всякихъ переменъ и отступленій, которыя ими допущены. "Молящися, креститися подобаетъ двема прьсты; прежъ положити на чело главы своея, тоже на перси, потомъ же на плече правое, тоже и на левое; съгбеніе прьсту именуетъ сшествіе съ небесъ, а стоящій перстъ указуетъ вознесеніе Господне; а три персты равны держати — исповедуемъ Троицу нераздельну, т.- е. истинное крестное знаменіе."
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 28.06.2019, 17:25:56
Первьій московскій патріархъ Іовъ в 1589г. пишетъ обширное посланіе къ грузинскому митрополиту Николаю, чтобы научить грузинъ держать правую христіанскую веру безъ всякихъ переменъ и отступленій, которыя ими допущены. "Молящися, креститися подобаетъ двема прьсты; прежъ положити на чело главы своея, тоже на перси, потомъ же на плече правое, тоже и на левое; съгбеніе прьсту именуетъ сшествіе съ небесъ, а стоящій перстъ указуетъ вознесеніе Господне; а три персты равны держати — исповедуемъ Троицу нераздельну, т.- е. истинное крестное знаменіе."
С сербами 17в. тоже не все так просто:

Джордже Трифунович. Дамаскин Хиландарец. К вопросу о греко-славянских отношениях на Афоне в XVII веке

В научной литературе давно обсуждается вопрос о русско-греческих связях как одном из основных факторов никоновской церковной реформы. В укреплении этих связей значительное место принадлежит Святой Горе и известной деятельности Арсения Суханова на Афоне в 1654 г[1]., что подробно описано в капитальной монографии С. А. Белокурова. Однако еще недостаточно исследован вопрос о том, какой отклик нашла никоновская реформа на Афоне и в южнославянских землях. Несмотря на то, что мы не располагаем необходимым количеством источников, все же можно сказать, что до Афона очень скоро докатилась волна реформаторских устремлений царя Алексея Михайловича, которая в какой-то момент на Святой Горе приняла суровые формы нетерпимости греков по отношению к славянам.

Эти события на Афоне можно проиллюстрировать на примере жизни и страданий одного сербского инока. Это был авторитетный хиландарский священноинок Дамаскин, хороший знаток церковнославянского языка, в 30-е годы XVII века посещавший Россию. Первые сведения о себе Дамаскин оставил в 1633 году в выходной записи к Шестодневу Иоанна Златоуста, в которой он приводит весьма интересные подробности о переводе этой книги с русского языка на сербский[2]. Спустя пять лет Дамаскин отправился в Россию. В челобитной, которую хиландарские монахи направили в 1638 году русскому двору, в числе пяти представителей монастыря Хиландара упоминается и имя"попа Дамаскина"[3].

Святая Гора в течение XVI-XVII веков была важным центром переписки сербо-славянских книг. Здесь, например, были изготовлены хорошие и порой богато украшенные списки для отдаленных сербских монастырей[4]. Сербские переписчики и редакторы пользовались хорошей репутацией и за пределами сербских земель. Драгоценные сведения об этом содержит Цветная Триодь (Пенти-костарий), напечатанная в Терговиште в Валахии в 1648-1649 на средства княгини Елены, жены валашского воеводы Матфея Басарабы[5]. В послесловии печатник Иоанн Святогорец подчеркивает то, какиеусилияонприлагал, работая над текстом книги. Конечно же, он входил в число лучших святогорских переписчиков и редакторов, среди которых особенно выделялся наш Дамаскин. Ценившая книгу Елена, по всей вероятности, получила сведения о труде квалифицированных сербских редакторов на Афоне, что и привело к сотрудничеству с самым выдающимся из них — иеромонахом Дамаскином. Поэтому княгиня в напечатанном предисловии-послании, непосредственно обращаясь к Дамаскину и сербам-святогорцам, излагает своего рода программу очищения и тщательного исправления текста печатных книг.

Судя по всему, иеромонах Дамаскин был не только хорошим знатоком русских книг, но и почитателем обычаев Русской Церкви, что вскоре и принесло ему большие страдания и горести.

Н. Ф. Каптерев своими исследованиями показал, что царь Алексей Михайлович задумал церковную реформу еще до патриарха Никона и уже в 1649 году пригласил в Москву ученых киевлян для исправления московских изданий[6]. Замысел царя Алексея, воспитанного в грекофильских традициях, быстро получил отклик на Афоне в среде греков, которые, как представляется, сразу начали преследовать почитателей московских изданий и старых обрядов русской церкви. Чувствуя поддержку своих представителей в России, греки уже в 1650 году затеяли столкновения по поводу "знаменья честнаго Креста", осуждая "двуперстное перстосложение" как еретическую привычку. Разумеется, греческие церковники середины XVII века давно отдалились от истоков православия и не знали, что "двуперстие есть православное перстосложение", как это показал Н. Ф. Каптерев на обширном материале[7]. Как раз в период гонений на "двоеперстников" и сожжения московских изданий греки бросили в темницу нашего Дамаскина, иеромонаха Романа и их ученика Захарию. Об этом трагическом событии свидетельствует интересная запись 1650 года, которую В. И. Григорович нашел в одной из книг монастыря Хиландара. В прочтении Григоровича запись в целом гласит: "Лето 7157 (1650 г.) каде бисть сапрънiе о кръщенiю на светеи гори и сажегоше книги московские на карчахъ <Кареяхъ?> грьци и духовника Дамаскина и попа Романа и ученика их Захарию въ тамници затворише и глобише их 60 гроши. Оле беда отъ лукаваго рода грьчскаго. Месяца маия 28 велие безчестие сатворише васем срблем и блгаром"[8].

Истинность записи и события 1650 года подтвердил спустя четыре года сам Арсений Суханов, который со многими подробностями описал суд над иеромонахом Дамаскином. Святогорские старцы заставили Дамаскина встать с московскими книгами посреди церкви. Называли его еретиком, который не крестится, как греки. После многочисленных оскорблений ему приказали бросить книги в огонь, но он отказался это сделать. Лишь после новых угроз он, заплакав, должен был подчиниться. Потом заставили поклясться, что он не будет совершать такое перстосложение, как совершал ранее, и отдали туркам, которые выпустили его по прошествии длительного времени за большой выкуп. Арсений Суханов особо подчеркивает, что Дамаскин был "муж-де духовен и грамоте учен. И то-де греки сделали от ненависти, что тот старец от многих почитаем, сербин он, а не грек. Греки-де хотят чтобы всем они владели"[9].

О взглядах Дамаскина и его страданиях вскоре узнали и старообрядцы. Так, например, иерей Никита Константинович Добрынин, соратник протопопа Аввакума, пишет: "И во Афонской горе обретеся старописанная сербская книга, иже писана по Арсениев приход Сухановаза130 лет.Ивтой книге двема же персты написано знаменоватися"[10]. Очевидцем страданий Дамаскина был, конечно же, и кратовский митрополит Михаил, который, опасаясь турок, вынужден был покинуть сербские пределы и укрыться на Святой Горе, где оставался с 1649 года до лета 1651, когда он отправился в Россию[11]. В 1653 году иеромонах Дамаскин пишет митрополиту из хиландарского скита Спасова Вода, напоминая ему о своих страданиях из-за перстосложения: "...обретаемо се еще въ живыхъ преходеще окаанную и маловременую и плачевную сию жизнь, дондеже одами последны длъгъ искушенiа же и напасти и хуленiа за знаменiе чьстнаго крьста"[12].

Из всего сказанного, таким образом, следует, что в Сербской церкви XVII века встречался (правда, редко) способ двуперстного перстосложения. Насколько нам известно, Сербская церковь официально нигде этого не запрещала. Сербы, как представляется, проявляли интерес к данным вопросам, о чем можно заключить на основании статьи прп. Максима Грека "О крьстномъ знаменiи", сохранившейся в одном сербском сборнике восьмидесятых годов XVII века[13]. В этой краткой статье МаксимГрек говорит в основном о "троеперстном перстосложении", но не забыта и более редкая возможность "двуперстного перстосложения", что символизирует божественную и человеческую природу Христа: "Протежением же длъгаго и средняго, сьшьдше се два естьства въ Христе, сi речь, Самаго Спаса Христа исповедуемь сьврьшена Бога и сьврьшена человека". Было бы интересно посмотреть, не отразилось ли "двуперстное перстосложение" в древнесербской живописи; тема эта по сей день не исследована.

Последние годы жизни священноинок Дамаскин провел со своими учениками в хиландарском скиту Спасова Вода. Мы не знаем, когда он умер. Вероятнее всего, это произошло до 1671 года, как можно заключить на основании одного рукописного завещания[14]. Воспоминания о страдальце иеромонахе Дамаскине еще долго заботливо сохраняли сербские монахи на Святой Горе. Например, когда в 1703 году в Москве серб дьякон Симеон из афонского монастыря святого Павла рассказывал о сербской земле, он не преминул изложить и предание о священноиноке Дамаскине, которого традиция стала уже изображать как философа с бородой до земли: "Еще памятухиунасесть, как был во Афонской горе старец премудр философ и добродетелен, и брада у него до ног была, книги он старопечатные московские <читал> и крестился он так, как в них напечатано. И тем он всю афонскую страну возмутил и власти греческие собравшися ево потязали"[15].

В литературе прошлых лет история этого вопроса сводилась к славяно-греческим или, точнее сказать, к сербско-гре-ческим отношениям на горе Афон. Это вполне закономерно, поскольку имеются письменные свидетельства об отголосках раскола, в основном, в среде сербского святогорского монашества (центральной фигурой этого сербско-славянско-греческого конфликта был сербский священноинок Дамаскин).

Но весь вопрос не сводится только к событиям на Афоне.

В научной литературе давно подмечены взаимосвязи между сербской и русской письменной традицией, ведется их изучение. В богатой многовековой истории русско-сербских связей особенно выделяется ХVI столетие, когда сербские старопечатные книги оставили в русских богослужебных книгах заметный след, проявившийся в сохранении древнейших обычаев и особенностей богослужения, принятых в сербской церкви. И даже с точки зрения оформления русские старопечатные книги с шестидесятых годов XVI в. до середины XVII в. имели своим образцом сербские издания, прежде всего издания венецианской типографии Божидара Вуковича. Благодаря этому русские старопечатные книги приобрели высокий авторитет среди сербского духовенства и монашества на Святой Горе, где веками поддерживалось русско-сербское сотрудничество. Не-смотря на частые потрясения, которые переживал Хиландарский монастырь, там сохранилось, к примеру, несколько десятков русских печатных книг первой половины XVII в., относящихся ко времени до реформы патриарха Никона.

Печальная история иеромонаха Дамаскина[16] позволяет сде-лать вывод, что большинство сербских монахов на Святой Горе, предположительно, совершали не двуперстное, а троеперстное крестное знамение. Но это, конечно, не означает, что они были против двуперстия.

Надо сказать, что по этому вопросу нам известно мало или не известно почти ничего в отношении всей остальной канонической территории Сербской церкви вне Святой Горы. Совершалось ли в Сербской Церкви, как и в Русской, крестное знамениедвуперстно?Если же совершалось, было ли позже запрещено? Об этом, насколько мы знаем, нет никаких свидетельств.

На первый взгляд, можно было бы предположить, что Сербская церковь была все же против двуперстия. Так, известно, что сербский патриарх Гавриил (1648-1655, 1659) последние годы провел в России как из политических соображений, так и из-за материальной поддержки, которой он добивался для своей скудной в средствах патриархии. В это время в Москве (1655) происходил собор, на котором было принято решение об исправлении церковных книг. Тогда же было принято и решение о троеперстном крестном знамении как единственно правильном. Это решение, направленнное против двуперстия, с подписями патриархов антиохийского Макария и печского Гавриила — сразу же было обнародовано в Служебнике, напечатанном в Москве в 1655 году. Подпись патриарха Гавриила, как и подпись патриарха Макария, должны были придать больший вес решениям собора и патриарха Никона. Для Сербской же церкви подпись Гавриила не имела никакого значения, поскольку уже тогда он был лишь бывшим патриархом, которому наследовал новый патриарх — Максим (1655-1680). Кроме того, тогдашние русские печатные книги почти не попадали на обширную территорию Сербской Церкви, где служили по рукописным и печатным книгам на сербскославянском языке.

Однако Сербская Церковь, по-видимому, все же сопротивлялась никоновскому запрету в отношении двуперстного крестного знамения, и это — как явление — еще не обратило на себя внимания наших исследователей.

Среди сербского рукописного наследия известно "Сказание о крестном знамении" Максима Грека, которое в свое время заняло значительное место в борьбе староверов (старообрядцев). Два сочинения прп. Максима Грека "Сказание о крестном знамении" и "Слово об аллилуии" через целое столетие после их появления протопоп Иван Неронов, протопоп Аввакум, Лазарь и другие используют, как они сами говорили, для изобличения "никоновых еретических затеек".

Официальная Русская церковь в годы самой ожесточенной борьбы против староверов выступила со своей оценкой сочинений Максима Грека, которая прозвучала из уст самого Симеона Полоцкого, высказавшего в своей книге "Жезл правления" (1666) сомнение в авторстве Максима. Имелось в виду, что упомянутые его сочинения — подделка.

"Сказание о крестном знамени" (Сказание како знаменоватися крестным знамениемъ") прп. Максим Грек составил как послание или ответ другу на вопрос о том, как совершать крестное знамение. Почти столетие тому назад "Сказание" по тексту сборника сочинений Максима, датируе-мому ХVI в., напечатал Хрисанф Лопарев. После краткого введения прп. Максим непосредственно отвечает другу. Поскольку эта часть, занимающая треть всего послания, содержит самую суть ответа, даем ее в переложении на современный язык.

"Да будет тебе известно, что в божественном крещении троекратное погружение в воду означает трехдневное пребывание во гробе и воскресение Спаса Христа. Церковное предание, в соответствии с Божественным речением, предлагает нам символ: все мы, во Христа крестившиеся, в смерть Его крещены. В крещении в смерть мы вместе с Ним погребены (Рим., 71, 3-4). Так говорится о том, что (значит) "в смерть": как Христос восстал из мертвых, так и мы в обновленной жизни будем жить новой жизнью (Рим., 6, 4), исполненной всяческой справедливости и святости. Совлекшись ветхого человека (Кол., 3, 9), мы совлеклись лукавых и богомерзских похотей тела и духа, как передает нам это в таинстве крещения апостольское предание.

Так всех нас и знамение честнаго креста учит таинству благочестия, чтобы мы исповедовали таинственно саму святую Троицу, которой подобает поклонение, и с небес схождение Единородного и распятие Его, и с небес второе Его пришествие, когда Он будет судить живых и мертвых, то есть праведников и грешников. Соединением трех перстов, то есть большого и среднего, и меньшего, исповедуем тайну богоначальных трех ипостасей, Отца и Сына, и Святого Духа, Бога единого в трех Лицах. Вытягивая средний и указательный — две природы во Христе, то есть самого Спаса Христа исповедуем, совершенного Бога и совершенного человека, в Которого веруем и Которому поклоняемся в двух естествах и природах Его. Возлагая персты на чело, исповедуем две вещи: что Он родился от Бога Отца. как и наше слово из ума исходит, и что сошел свыше, по божественному речению, которое возвещает "преклони небеса Твои и сойди" (Пс. 143, 5).

А возложением перстов на пуп выражаем как схождение Его на землю, так и в Пречистой утробе Богоматери Его бессеменное зачатие и девятимесячное пребывание. Пренося же оттуда всю руку на правую и на левую сторону, ясно изображаем тот горький суд, который вынесут праведные, стоящие одесную Судии, нечестивым и грешным, по божественному слову Спасову к сопротивляющимся и непокоряющимся иудеям".

Прп. Максим Грек иногда, обычно на полях, некоторые места в собственном русском тексте толковал греческими словами. Это он сделал и здесь, в "Сказании", в двух исключительно важных случаях. Говоря о том, как сначала соединять большой палец, "средний" и мизинец, Максим, очевидно, хо-чет объяснить, что здесь означает "средний": "an… xepa. етера меса. сиречь безъимянникъ". Толкование на греческом он написал кириллицей; по-гречески это могло быть передано так: anacerateromesato(на руке второй средний). То есть это палец, расположенный рядом с мизинцем, для которого прп. Максим приводит русское слово из народного языка (в современном написании "безымянный"). Говоря о том, как протягивать "длинный" и средний пальцы, Максим Грек дает толкование слова длинный: "лиxana сиречь ожегъ". И здесь греческое слово передается кириллицей, словом, которое соответствует греческому licanoz (указатель-ный палец).

Как известно, "Сказание" Максима Грека сразу же, в пятидесятых годах XVII в., оказалось в центре внимания русских староверов. Немного времени прошло и до появления этого сочинения на сербско-славянском языке. Некий неизвестный серб, переписчик и редактор, вероятно, уже в конце пятидесятых или в шестидесятых годах XVII в. из "Сказания" выделил лишь одну часть, которую мы представили (одна третья часть сочинения прп. Максима), переложил его на сербско-славянский и, в конце, прибавил к нему несколько предложений (от слов "Того ради..."). Так самая суть "Сказания" прп. Максима стала присутствовать в сербской среде. Это новое извлечение из "Сказания" Максима Грека, назовем его в данном случае "Слово", сейчас известно нам в двух сербских списках почти одного времени.

Первый список Слова содержится в сборнике Сербской Академии наук и искусств /САНУ/, номер 147; конца XVII в., на страницах 245б‑247а (назовем его списком Академии). В этом любопытном сборнике находим также сочинения: "О арменской ереси" (2716‑273б) и "О Люторе и его ереси" (267а‑271а), чему и Максим Грек посвящает два отдельных слова: "Слово на арменское зловерие" и "Слово на люторы".

Чтобы полнее осветить обстоятельства, при которых появилось Максимово "Слово", дальнейшие исследования должны будут включить вопрос о взаимоотношении этих сочинений.

Другой список мы нашли в одном из сборников Библиотеки Патриархии в Белграде (№ 17, конца восьмидесятых годов XVII в.), на страницах 7а‑8б (назовем его список Патриархии). Он имеет следующее название: "О томжде крьстном знамении еже кладемь на лица своя, Максим Грек пишет в своеи книзе сице" (в списке Академии последнее слово не сице, а тако).

Списки Академии и Патриархии, очевидно, происходят от общего сербско-славянского протографа Максимова "Слова", который, вероятно, в своей первоначальной форме сохранял некоторые русизмы.

В списке Патриархии "Слово" прп. Максима занимает очень существенное место в составе сборника. А именно: сборник начинается с сочинения "Как лице свое крестить крестообразно и истово" (стр. 1а‑7а). Во введении говорится о крестном знамении с примерами из Св. Писания. Наше, сербское, "Слово" Максима Грека незначительно изменено и помещено в качестве продолжения. После этого следуют слова о крестном знамении св. Феодорита, вероятно, Кирс-кого (3б) и св. Кирилла Александрийского (4а). В конце (6б) излагается краткая история антиохийского патриарха Мелетия. Об основных положениях этого сочинения короче и красноречивее всего говорят нам слова св. Кирилла: "Иже кто не знаменует се двема пръсти якоже и Христос, да есть проклет".

Это сочинение и "Слово" прп. Максима составляют тематическое целое. По времени возникновения и происхождению, однако, это независимые сочинения. Если бы они появлялись как одно целое, разумеется, Максимово "Слово" не было бы повторено в начале первого сочинения. Списки же Академии и Патриархии, судя по сходному отчасти содержанию ("Слово" прп. Максима, рецепты изготовления чернил) имеют общих далеких предков, вероятно, на Святой Горе.

В истории оживленных и длительных сербско-русских культурных и литературных связей сербское "Слово" преподобного Максима Грека занимает исключительное место. Его появление свидетельствует нам о том, что раскол в Русской Церкви очень скоро отозвался среди сербов. Груст-ная история Дамаскина Хиландарца, сербский перевод "Слова" прп. Максима и особый список в сборнике Патриархии подтверждают тот факт, что Сербская церковь в прошлом никогда не осуждала двуперстия. То, что Русская (никонова) церковь строго осуждала и гнала, в сербской духовной среде в то же самое время свободно познавалось и передавалось как письменное свидетельство.

О прп. Максиме Греке у сербов было известно и до раскола в Русской Церкви. Одно его полемическое и антимагометанское сочинение ("Слово на агарянскую, бесы умышленную и скверную прелесть"), возможно, было переведено на сербско-славянский язык еще при жизни самого Максима Грека (1555). Сейчас нам известен список, находящийся в составе Староставника (1567 г.) в сборнике Балтазара Богишича в Цавтате (№19).

--------------------------------------------------------------------------------

[1] Об этом см.: Фонкич Б.Л. Греческо-русские культурные связи в XV–XVII веках (Греческие рукописи в России). М., 1977.

[2] См.: Богдановић Д. Каталог ћирилских рукописа манастира Хиландара. Београд, 1978, № 188.

[3] См.: Димириjевић С.М. Граћа за српску историjу из руских архива и библиотека // Споменик Српске кралевске академиjе. Сараjево, 1922. Књ. 53. С. 121–122.

[4] См.: Харисиjадис М. Илуминациjа рукописа XVII века исписаних или набављених на Светоj Гори за манастирие у српским земљама // Хиландарски зборник. Београд, 1978, № 4. С. 169–192.

[5] См.:Новаковић С. Српски штампари у Румуниjи // Годишньица Николе Чупића. Београд, 1897. Књ.17. С. 340–348.

[6] Каптерев Н.Ф. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович. Сергиев Посад, 1909. Т. 1. С. 31–80.

[7] Там же. С. 151–226.

[8] Григорович В. Очерк путешествия по европейской Турции. М., 1877. С. 82–83. Ср.: Стоjановић Љ. Стари српски записи и натписи. Београд. 1902. Књ. 1. № 1458.

[9] Белокуров С.А. Арсений Суханов. М., 1894. Ч. 2., вып. 1. С. 56–58, 178. Ср.: Димириjевић С. Одношаjи пећских патриjарха с Русиjом у XVII веку // Глас Српске краљевске академиjе. Београд, 1900. Књ. 58. С. 276–280.

[10] Толстой Н.И. Старииные представления о народно-языковой базе древлеславянского литературного языка (XVI–XVII в.). // Вопросы русского языкознания. М., 1976. Вып. 1. С. 203.

[11] См.: Димириjевић С. Одношаjи пећских патриjарха... С. 233–259; Богдановић Д. Каталог... № 167.

[12] Димириjевић С. Прилози расправи "Одношаjи пећских патриjарха с Русиjом у XVII веку" у Гласу LVIII и LX. // Споменик Српске кралевске академиjе. Београд, 1900. Књ. 38. С. 62.

[13] См.:Стоjановић Љ.Каталог рукописаистарихштампанихкњига. // Збирка Српске кралевске академиjе. Београд, 1901. № 12 (147). С. 245б–247а.

[14] См.: Арх Л. Словенско-српска књижница на св. Гори Антонскоjу манастиру Хилендару и Св. Павлу // Гласник Српског ученог друщтва. Београд, 1877. Књ. 44. С. 265–271; Синдик Д. Завештанье духовника Никанора из 1685. године // Историjски часопис. 1982-1983. Београд, 1983. Књ. 29–30. С. 207–222.

[15] Кучкин В.А. Неизвестный рассказ дьякона Симеона о Сербии начала XVIII в. // Феодальная Россия во всемирно-историческом процессе. М., 1972. С. 366.

[16] См. первую статью (ред. "Духовных ответов").
Саныч не подскажите из какого издания выдержки?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 28.06.2019, 17:40:24
Саныч не подскажите из какого издания выдержки?
Макарий Булгаков: https://azbyka.ru/otechnik/Makarij_Bulgakov/istorija-russkoj-tserkvi/5_2
1999г.: http://unis.shpl.ru/Pages/Search/BookCard.aspx?Id=169113
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 28.06.2019, 17:50:17
О том, что греки во время приятия Русью православия были двуперстниками:

Мы имеем под руками такой факт, который ставит вне всякого сомнения существование двоеперстия в самой константинопольской церкви вначале XI столетия. Этот факт заключается в следующем: яковитский патриарх Иоанн VIII Абдон, живший в Антиохии, которая в то время принадлежала грекам, был обвинен милитинским митрополитом Никифором пред греческим императором Рованом Аргилопулом в том, что будто бы Иоанн старается совращать греков в свою ересь. Император приказал привести Иоанна в Константинополь. В 1029 году 15 июня Иоанн Абдон с 6 епископами, 20 пресвитерами и монахами яковитскими, в сопровождении обвинителя митрополита Никифора, прибыл в Византию. Здесь патриархом константинопольским составлен был собор с целью обратить яковитов в православие, но они остались неприклонными в своем заблуждении. Тогда, говорит Ассеман, снова устроивши собрание, патриарх (греческий) и приглашенные епископы (греческие) приказали Иоанну Абдону патриарху Елию, епископу симнадийскому, присутствовать (на соборе). Когда же после долгого спора не могли преклонить наших к своему мнению, потребовали от них единственно того, чтобы не примешивали елея в евхаристии и крестились не одним перстом, а двумя яковитский патриарх конца XIII века, у которого Ассеман взял приведенное им известие, в своей «Хронике» о пребывании Иоанна Абдона в Константинополе рассказывает следующее: когда Абдон явился в Константинополь, то народ благодаря неблагоприятным вестям, распущенным про яковитов митрополитом Никифором, бросал в яковитского патриарха и его свиту с крыш камнями. «Когда же предстали пред патриархом халкидонским в их большой церкви, того патриарха злоречивый митрополит греческий убедил не вступать с ними (яковитами) в исследование о вере, так как они были чрезвычайно искусны в спорах, но не мог сделать, чтобы не спрашивали их. Итак, когда спрашивали, что же они исповедовали, наши принесли два свитка (две книги), написанные по-гречески и по-сирийски. Когда же раскрыли свитки, то греки ничего не могли прочитать в них. «Мы вас привели, сказали противники (греки), не затем, чтобы у вас учиться вере, но, чтобы вас учить вере; исповедуйте вместе с нами две природы после соединения (post unionem)». А патриарх (яковитский) ответил: «мы ни в чем не изменили исповедание наших отцов». Тогда сей злоречивый милитинец, поднимаясь, говорит: «ты отвергаешь исповедание императора 1) и ударил патриарха по щеке, ему сам блаженный подставил и другую. Таким действием многие из знатных греков были раздражены, опечалены и плакали и, вышедши, разошлись с ропотом. Патриарх же и его спутники были отведены в монастырь Mar-Mennae и на следующий день в монастырь Григория. Потом собравши другой собор, призвали патриарха (греческого) и епископов (греческих) и заставили присутствовать патриарха (яковитского) и Елию симнадийского. Когда же после многих собеседований увидали, что те с ними совсем не соглашаются, сказали: «только не примешивайте елей в священной частичке и не изображайте крест одним перстом, но двумя 1).

Таким образом в 1029 году константинопольский патриарх, вместе с другими греческими епископами желая обратить в православие яковитского патриарха VШ и его спутников, торжественно потребовал от них на соборе, чтобы они крестились не одним перстом, но двумя. Ясное дело, что вначале XI века как сам константинопольский патриарх, так и другие греческие иерархи в крестном знамении употребляли двоеперстие, которое они и считали истинно-православным перстосложением, вопреки монофизитскому одноперстию. Почему греки держались двоеперстия и почему они так настойчиво требовали от яковитян, чтобы те никак не крестились одним перстом, а двумя, — понятно. Употребление яковитами одного перста в крестном знамении находилось противники (т. е. якобиты и несториане) могли ссылаться на слова членов Константинопольского собора, объявивших себя рабами государя и могла с злобной радостью  рассказывать, как декреты Халкидонского собора были внушены и переделаны императором Маркианом и его целомудренною супругой (Ист. упадка и разрушение римск. империи, т. V, стр. 273, перев. Неведомского).
Саныч не подскажите из какого издания выдержки?
Я вижу до Вас так и не дошло?
   Если в 15, 16 , и в начале 17 века, как видно из вышесказанного на Руси было в употреблении троеперстие, то может быть Вы мне объясните, как понимать слова протопопа Аввакума:
Цитировать
Никон волк со дьяволом предали тремя персты креститца
  И почему никто в это время не отлучался от Церкви?
  А если учесть, что он был при этом еретиком потому, что учил о Троице и Христе неправославно и хульно:
   «…Аввакумъ мыслилъ сѣдѣніе вознесшагося на небо Сына на «особомъ» престоле, отдельно отъ Троицы, и мыслить иначе, по его мнѣнію, значило «скрывать Христа,- въ Троицу мѣсяще недовѣдомѣ»; ясно, что Аввакумъ вносилъ, въ Троицу «раздѣленіе». Мало этого, Аввакумъ училъ, что Христосъ воплотился не существомъ, а только благодатію; отсюда выходило, что отношеніе воплотившагося Христа къ Троице определяется не единствомъ, существа, а единствомъ силы благодати, какъ выражался самъ протопопъ. Само собою понятно, что при такомъ образе мыслей Аввакума и двуперстіе на его руке получало особый смыслъ, или являлось символомъ неправославнаго ученія. По объясненію діакона Феοдора, этого наиболее книжнаго и въ богословіи болѣе свѣдущаго первоапостола раскола, протопопъ Аввакумъ своимъ ученіемъ усвоялъ двуперстію не болѣе, не менѣе, какъ смыслъ несторіанства. «И на крестное Христово сущее знаменіе въ сложеніи перстовъ,—обличалъ Феодоръ всѣхъ последователей Аввакума, принимавшихъ его догматическія заблужденія,—велію хулу сами наносите тѣмъ неразумѣніемь и новоложнымъ толкованімъ своимъ... По вашему нынешнему новому мудрованію... два Сына будуть, по Несторію зловѣрному: еже глаголете въ трехъ Лицѣхъ Святыя Троицы самое существо—во Отцѣ и Сынѣ и Святомъ Духѣ, а во Христѣ не самое существо глаголете. И сіе ваше зловѣріе и дуракъ узнаетъ, яко два Сына исповедуете,—великаго да малаго, и тако четверицу славите, а не Троицу Святую». Въ посланіи къ нѣкоему Іонѣ Аввакумъ прямо указывалъ, что «истина» ученія о Троицѣ и Единомъ отъ Троицы «сіяеть» въ «перстахъ» для крестнаго знаменія и благословенія, но изъ его пояснительныхъ словъ тутъ же и оказывалосъ, что Аввакумъ изображаетъ двуперстіе символомъ неправославнаго ученія ”…» (стр. 184-186).
 Более подробно:  (http://christian-reading.info/data/1904/08/1904-08-02.pdf)
  При этом он еще и был одним из тех кто восхвалял самосожжение: 
   «…Инокъ Сергій, жившій на Керженцѣ, ученикъ Аввакума, по свидетельству инока Евфросина, былъ виновникомъ распространенія писемъ Аввакума, похвалявшихъ самоистребленie…»(стр. 91) Более подробно:
 Споры в расколе по догматическим вопросам в XVIIвеке. (http://christian-reading.info/data/1897/07/1897-07-03.pdf)
 А ведь это бесовское начинание у так называемых и восхваляемых староверов, и “истинных” защитников веры, продолжалось вплоть до 1960-тых годов.
 ТО как можно вообще было слушать таковых учителей и отделяться от истинной Церкви Христовой?
  Какая этому причина не укажете?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 28.06.2019, 18:03:08
  Если в 15, 16 , и в начале 17 века, как видно из вышесказанного на Руси было в употреблении троеперстие, то может быть Вы мне объясните, как понимать слова протопопа Аввакума:  И почему никто в это время не отлучался от Церкви?
Думаю это подлог русских перводчиков 18-17в. Как в случае с грузинским текстом, который вы приводили ранее. Поищу, тогда отвечу подробнее.

  А если учесть, что он был при этом еретиком потому, что учил о Троице и Христе неправославно и хульно:
   «…Аввакумъ мыслилъ сѣдѣніе вознесшагося на небо Сына на «особомъ» престоле, отдельно отъ Троицы, и мыслить иначе, по его мнѣнію, значило «скрывать Христа,- въ Троицу мѣсяще недовѣдомѣ»; ясно, что Аввакумъ вносилъ, въ Троицу «раздѣленіе». Мало этого, Аввакумъ училъ, что Христосъ воплотился не существомъ, а только благодатію; отсюда выходило, что отношеніе воплотившагося Христа къ Троице определяется не единствомъ, существа, а единствомъ силы благодати, какъ выражался самъ протопопъ. Само собою понятно, что при такомъ образе мыслей Аввакума и двуперстіе на его руке получало особый смыслъ, или являлось символомъ неправославнаго ученія. По объясненію діакона Феοдора, этого наиболее книжнаго и въ богословіи болѣе свѣдущаго первоапостола раскола, протопопъ Аввакумъ своимъ ученіемъ усвоялъ двуперстію не болѣе, не менѣе, какъ смыслъ несторіанства. «И на крестное Христово сущее знаменіе въ сложеніи перстовъ,—обличалъ Феодоръ всѣхъ последователей Аввакума, принимавшихъ его догматическія заблужденія,—велію хулу сами наносите тѣмъ неразумѣніемь и новоложнымъ толкованімъ своимъ... По вашему нынешнему новому мудрованію... два Сына будуть, по Несторію зловѣрному: еже глаголете въ трехъ Лицѣхъ Святыя Троицы самое существо—во Отцѣ и Сынѣ и Святомъ Духѣ, а во Христѣ не самое существо глаголете. И сіе ваше зловѣріе и дуракъ узнаетъ, яко два Сына исповедуете,—великаго да малаго, и тако четверицу славите, а не Троицу Святую». Въ посланіи къ нѣкоему Іонѣ Аввакумъ прямо указывалъ, что «истина» ученія о Троицѣ и Единомъ отъ Троицы «сіяеть» въ «перстахъ» для крестнаго знаменія и благословенія, но изъ его пояснительныхъ словъ тутъ же и оказывалосъ, что Аввакумъ изображаетъ двуперстіе символомъ неправославнаго ученія ”…» (стр. 184-186).
 Более подробно:  (http://christian-reading.info/data/1904/08/1904-08-02.pdf)
Никонопоследующие не судили Аввакума за это, значит это мнение не было проповедуемо им, иначе бы у них был повод казнить за это. Феодор же в последствии примирился с Аввакумом, значит Аввакум отстал от этого мнения.

  При этом он еще и был одним из тех кто восхвалял самосожжение: 
   «…Инокъ Сергій, жившій на Керженцѣ, ученикъ Аввакума, по свидетельству инока Евфросина, былъ виновникомъ распространенія писемъ Аввакума, похвалявшихъ самоистребленie…»(стр. 91) Более подробно:
 Споры в расколе по догматическим вопросам в XVIIвеке. (http://christian-reading.info/data/1897/07/1897-07-03.pdf)
 А ведь это бесовское начинание у так называемых и восхваляемых староверов, и “истинных” защитников веры, продолжалось вплоть до 1960-тых годов.
 ТО как можно вообще было слушать таковых учителей и отделяться от истинной Церкви Христовой?
  Какая этому причина не укажете?
В дораскольных источниках Прологах, есть масса примеров когда християне добровольно лишались жизни ради благочестия и это не вменялось во грех. Если ещё учитывать как пытали никонопоследующие держащихся дониконовского благочестия, то это вполне в русле православной традиции.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: от 28.06.2019, 18:17:19
Я вижу до Вас так и не дошло?
О, Серж. Что за реакция на мой безобидный вопрос?
Саныч не подскажите из какого издания выдержки?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 28.06.2019, 18:18:22
Думаю это подлог русских перводчиков 18-17в. Как в случае с грузинским текстом, который вы приводили ранее. Поищу, тогда отвечу подробнее
Вы лучше чем пороть чепуху ;) перечитайте, кто это писал? :-X
Никонопоследующие не судили Аввакума за это, значит это мнение не было проповедуемо им, иначе бы у них был повод казнить за это. Феодор же в последствии примирился с Аввакумом, значит Аввакум отстал от этого мнения.
В дораскольных источниках Прологах, есть масса примеров когда християне добровольно лишались жизни ради благочестия и это не вменялось во грех. Если ещё учитывать как пытали никонопоследующие держащихся дониконовского благочестия, то это вполне в русле православной традиции.

  Вспомним, когда возникло в Церкви первое несогласие, или раскол?
   В Антиохию из Иерусалима пришли державшиеся строгого фарисейства христиане, которые говорили язычникам, что они без обрезания не могут иметь части в царстве Божием, и спорили с Павлом и Варнавой относительно проповедуемого ими учения. Для решения этого вопроса был созван в Иерусалиме Апостольский Собор. И хотя на стороне христиан, исповедующих обрезание, был Моисеев Закон, да и из Евангелия всем было известно, что и Господь наш Иисус Христос был обрезан, но как мы знаем это не повлияло на решение Апостолов.
  Как видите первыми ревнителями древненейшего благочестия были иудеи обрядоверы, которые как и наши так называемые “староверы” видели спасение в сохранении якобы древнейшего ЗАКОНА, но и решение по этому вопросу, в окончательном итоге принимала Церковь Христова, а не кучка каких-то ревнителей.
  Апостольский Собор, состоявшийся в 51 году, принял решение, что обратившиеся язычники не подлежат обрезанию.
  Таки Церковь Христова соборно, совместно с Апостолами  приняли решение, которое никто не смел ослушаться.
  А ведь это было древнейшее благочестие!!!
  Когда на первом Вселенском Собор в Никее 325 год возник вопрос по поводу празднования Пасхи, то решение Собора отменило древнейшее предание, получившее начало от апостолов Филиппа и Иоанна Богослова.
«…Они праздновали пасху вместе съ евреями, именно 14 числа перваго весенняго еврейскаго мѣсяца нисана, въ какой бы день недели ни падало это число. Когда же первый вселенскій никейскій соборъ, согласно съ существовавшимъ въ первые три века обычаемъ западныхъ христіанъ, который велъ свое начало отъ апостоловь Петра и Павла, постановилъ, чтобы все христіане повсюду праздновали пасху въ первый воскресный день после 14 числа нисана, и когда некоторые изъ малоазійскихъ христіанъ не согласились последовать этому определенію, а продолжали упорно хранить свой прежнній обычай,—церковь на послѣдующихь соборахъ вселенскихъ и поместныхъ признала ихъ не только раскольниками, но даже еретиками — четыредесятниками, наравне съ apiaнами, македоніанами и подвергла ихъ отлученію, не смотря на то, что четыредесятники отстаивали свой несомненно древній священный и апостольский обычай, котораго, какъ правильнаго, держались въ свое время такіе знаменитые мужи, какимъ былъ напр. Поликарпъ, епископъ смирнскій, ученикъ святаго Іоанна Богослова. «Все дерзающіе нарушати опредѣленіе святаго и великаго собора, въ Никеи бывшаго, въ присутствіи благочестивейшаго и боголюбезнейшаго царя Константина,— читаемъ въ 1-мъ правиле антіохійскаго собора,—о святомъ празднике спасительныя пасхи, да будутъ отлучены отъ общенія и отвержены отъ церкви, аще продолжатъ любопрительно возставати противу добраго установления и cie речено о мірянахъ. Аще же кто изъ предстоятелей церкви, епископъ, или пресвитеръ, или діаконъ, послѣ сего опредѣленія дерзнетъ, къ развращенію людей и къ возмущенію церквей, особитися и со иудеями совершати пасху, таковаго святый соборъ отнынѣ уже осуждаетъ быти чуждыми церкви, яко содѣлавшагося не только виною грѣха для самаго себя, но и виною разстройства и развращенія многіхъ. И не токмо таковыхъ соборъ отрѣшаетъ отъ священнослуженія, но и всѣхъ дерзающихь быти въ общеніи съ ними, по ихъ изверженіи изъ священства. Изверженные же лишаются и внѣшнія чести, каковыя были они причастны по святому правилу и Божію священству» (Мы привела это правило по Книгѣ правилъ, а не по Кормчей, гдѣ оно помещено въ сокращенномъ видѣ. См. о томъ же въ Кормчей 7 прав, втораго вселен. собора, 95 прав, шестаго всел. собора и 7 прав. лаодикийскаго собора)…».
Более подробно:
 Санкт-Петербургская православная духовная академия Архив журнала «Христианское чтение» И.Т. Никифоровский Несколько слов относительно взгляда проф. Н.О. Каптерева на перстосложение древних киевлян, сербов и греков Опубликовано: Христианское чтение. 1891. № 7-8. С. 110-140  (http://christian-reading.info/data/1891/0708/1891-0708-04.pdf)
   Как видите, таки никто и никогда не решал вопросы с помощью каких-то “ревнителей древненейшего благочестия”. Вопросы решались соборно в Церкви Христовой!
  Так почему кучка обрядоверов не захотела подчиниться решению собора Епископов в 1667 г.???
 Деяния Великого Московского Собора 1667 года. (http://holyrussia.narod.ru/Sobor_1667.pdf)
(http://bookre.org/loader/img.php?dir=d4dd148fb7639ecddac5b9da67066bca&file=7.png)
   «...Аще ли же кто не послушает повелеваемых от нас, и не покорится Святой Восточной Церкви, и сему Освященному Собору, или начнет прекословити и противлятися нам, и мы таковаго противника данною нам властию от Всесвятаго и Животворящаго Духа, аще ли будет от освященнаго чина, извергаем, и обнажаем его всякого севященнодействия, и проклятию предаем. Аще же от мирскаго чина (будет), отлучаем и чужда сотворяем от Отца, и Сына, и Святаго Духа: и проклятию, и анафеме предаем, яко еретика, и непокорника, и от православнаго всесочленения, и стада, и от Церкве Божия отсекаем, дондеже уразумится, и возвратится в правду покаянием...».
 “а́ще же и це́рковь преслу́шаетъ, бу́ди тебѣ́ я́коже язы́чникъ и мыта́рь”(Мф.18:17) .

Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 28.06.2019, 18:33:24
Так они подчинялись Стоглаву, собор 1551г. повелел знаменоваться двуперстно, а протопопов поставил "смотрящими" за соблюдение благочестия в церкви их обязанность обличать нарушителей. Аввакум ровно этим и занимался.

Знаете, розыск подлогов достаточно времяемкое занятие, долго ковырялся пока перевод с древнегрузинского нашёл. А уж Петрея переводил русский переводчик в середине 19в. и больше переводов не было, нужно смотреть шведский и немецкий текст. Уверен, что русский переводчик допустил сознательный подлог.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 28.06.2019, 18:36:11
Так они подчинялись Стоглаву, собор 1551г. повелел знаменоваться двуперстно, а протопопов поставил "смотрящими" за соблюдение благочестия в церкви их обязанность обличать нарушителей. Аввакум ровно этим и занимался.

Знаете, розыск подлогов достаточно времяемкое занятие, долго ковырялся пока перевод с древнегрузинского нашёл. А уж Петрея переводил русский переводчик в середине 19в. и больше переводов не было, нужно смотреть шведский и немецкий текст. Уверен, что русский переводчик допустил сознательный подлог.
ПОВТОРИМ!!!
 
Цитировать
  «…проклятие было провозглашено Стоглавым собором русской церкви в 1551 г.; в решениях Собора (гл. 31) читаем: «Аще ли кто двема персты не благословляетъ, якоже и Христосъ, или не воображает двема персты крестного знамениа, да будет проклят, — святии отцы рекоша... Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христосъ, да есть проклят» ...».
 
   Вот поэтому то в решениях   Деяния Великого Московского Собора 1667 года. (http://bookre.org/reader?file=762183&pg=8)
(http://bookre.org/loader/img.php?dir=d4dd148fb7639ecddac5b9da67066bca&file=8.png)
   Сказано, что в книге Стоглава «писано не разсудно, простотою и невежеством и клятву без рассуждения и неправедно положиша».
  Да и как можно проклинать то, чего никогда не было?
  Если от святых Апостолов имеем!!!
 
Цитировать
   Всегда старайся смиренно осенять свой лоб крестным знамением…
 Осеняя себе рукою лоб и глаза

 
НЕ было двуперстия еще и при св. Иоанне Златоусте!!!
Цитировать
Не просто перстом должно его изображать, но должны этому предшествовать сердечное расположение и полная вера. Если так изобразишь его на лице твоем,    
(ТВОРЕНИЯ СВЯТОГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТА АРХИЕПИСКОПА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО; Том VII; Книга 2; ТОЛКОВАНИЕ НА СВЯТОГО МАТФЕЯ ЕВАНГЕЛИСТА; БЕСЕДА 54).
 Более подробно:  (https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_51/54)
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 28.06.2019, 18:53:09
Стоглав цитировал чин приятия от ересей, который приняли от греков, против яковитов, там и клятва обретается на не знаменующихся двуперстно.

Что косаемо одноперстия у Златоустого, так греки в 17в. ни чего об этом не знали (зри прение Арсения Суханова с греками о вере), быстрей всего это ошибка переводчика.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 28.06.2019, 18:59:40
Стоглав цитировал чин приятия от ересей, который приняли от греков, против яковитов, там и клятва обретается на не знаменующихся двуперстно.

Что косаемо одноперстия у Златоустого, так греки в 17в. ни чего об этом не знали (зри прение Арсения Суханова с греками о вере), быстрей всего это ошибка переводчика.
Тупость не несите? >:(
Или ВЫ хотите сказать, что Иоанн Златоуст не грек???? ;D
  Читаем АПОСТОЛЬСКОЕ ПРЕДАНИЕ!!!
42. О крестном знамении
   Всегда старайся смиренно осенять свой лоб крестным знамением. Ибо это знак Страстей, данный против диавола, если кто с верой его совершает, а не для угождения людям, чтобы через знание предлагать его как панцирь. Ибо враг, видя духовную добродетель, исходящую от сердца, подобие явно представленного омовения – трепеща обращается в бегство, когда ты не уступаешь ему, а вдохновляешь самого себя. Это самое было в прообразе Моисеева агнца, которого приносили в жертву на Пасху и кровью которого (Моисей. – Пер.) окроплял порог, помазывая оба косяка дверей, и это обозначает то, что есть теперь в нас, – веру в совершенного Агнца. Осеняя себе рукою лоб и глаза, мы отгоняем того, кто пытается погубить нас.
(Cвященномученик Ипполит Римский (~170 –†~235) ;  Апостольское предание  (https://azbyka.ru/otechnik/Ippolit_Rimskij/Apostolskoe_predanie/#0_42)).
А вот как учат так называемые старообрядцы?
 Двуперстное крестное знамение (http://ruvera.ru/articles/dvuperstnoe_krestnoe_znamenie)
 «...Двуперстие — истинное перстосложение, переданное Самим Господом нашим Исусом Христом Своим апостолам. Они передали его епископам и священникам, и с тех пор оно перешло нам по преемству…».?????

Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 28.06.2019, 19:08:06
Как греки могли утверждать на БМС, что щепоть апостольское предание и отправлять под клятву всех отметавшихся этого, если бы они знали, что древние учили о единоперстии? Значит о единоперстии древних они не слышали, либо лукавили.

Ну, да двуперстие апостольское предание, по преданию ап.Лука написал образ Богородицы Одигитрия, а там Спас изображён с двуперстным перстосложением.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 28.06.2019, 19:22:03
Как греки могли утверждать на БМС, что щепоть апостольское предание и отправлять под клятву всех отметавшихся этого, если бы они знали, что древние учили о единоперстии? Значит о единоперстии древних они не слышали, либо лукавили.

Ну, да двуперстие апостольское предание, по преданию ап.Лука написал образ Богородицы Одигитрия, а там Спас изображён с двуперстным перстосложением.
  Как были дикими обрядоверами так называемые староверы еще в 17 веке, так и остались такими же в 21 веке.
Если ВЫ до сих пор не знаете как развивалось крестное знамение, то это не значит, что и во все века христиане были такими же невежами.
   Но никогда и не в одном веке никто не отлучался по этому поводу от Церкви Христовой, я имею виду, что КРЕСТ ХРИCТОВ был основой крестного знамения, а не то какими перстами ЕГО изображали.

 «...Легко видеть, что это «двоеперстие», хорошо известное как жест благословения на многочисленных  изображениях Христа на Востоке и на Западе, и которое старообрядцы в России сохранили до сих пор, своим происхождением обязано «неверным» и «еретикам» . Два перста и одна рука направлены против монофизитов и несториан как немое исповедание двух природ Сына, вочеловечшегося в одной ипостаси (или лице).Гораздо древнее, однако, ни с каким временем не связанный библейский символизм «верхнего – нижнего», «правого – левого», что до сего дня остается глубоко укорененным в языке и обычаях повседневной жизни…».
Читать подробнее (http://azbyka.ru/skudelnye-sosudy#6_i_kazhdyj_den_vozlagaj_krest_svoj_na_sebja_634_lk923)


Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 28.06.2019, 19:27:54
Но никогда и не в одном веке никто не отлучался по этому поводу от Церкви Христовой, я имею виду, что КРЕСТ ХРИCТОВ был основой крестного знамения, а не то какими перстами ЕГО изображали.
Вы верно Деяния БМС не читали: https://iphs.livejournal.com/86067.html там щепоть названа апостольским преданием, двуперстие ересью и предаются клятве не знаменующиеся щепотью.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 28.06.2019, 19:35:19
Вы верно Деяния БМС не читали: https://iphs.livejournal.com/86067.html там щепоть названа апостольским преданием, двуперстие ересью и предаются клятве не знаменующиеся щепотью.
А что это изменит даже если он почитает?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 28.06.2019, 19:37:08
Ну, участники БМС были такими же обрядоверами, только топили за щепоть.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 28.06.2019, 19:47:49
Вы верно Деяния БМС не читали: https://iphs.livejournal.com/86067.html там щепоть названа апостольским преданием, двуперстие ересью и предаются клятве не знаменующиеся щепотью.
Изучайте матчасть:
   «…То безспорно, что въ первое время христіанства существовалъ обычай творить крестное знаменіе однимъ перстомъ. Безспорно и то, что въ древнія же времена, когда одни изъ православныхъ крестились тремя перстами (свидетельства Кирилла Іерусалимскаго и Ефрема Сирина), некоторые, подъ влияніемъ борьбы съ монофізитствомъ, стали знаменовать себя двумя перстами. Несомненно и то, что и въ последующіе века въ Сиріи и Арменіи, где монофизитство действовало съ особою силою, продолжало существовать двуперстіе. Но выше сомненія и то, что тамъ, где монофизитство мало занимало собою умы людей, напр., въ церкви константинопольской, господствовало древнее троеперстіе, за которымъ оставалось то великое преимущество, что оно для всехъ выражало одинъ изъ самыхъ важныхъ, можно сказать важнейшій догматъ христіанства — догматъ троичности и единства Божества. Изъ церкви константинопольской троеперстіе перешло и въ наше отечество, при просвещеніи его христіанствомь, перешло, какъ „внешній, видимый для всехъ знакъ обращенія и принадлежности къ христианству…» (стр 314-316).
    Более подробно:
 Несколько слов относительно взгляда проф. Н.О. Каптерева на перстосложение древних киевлян, сербов и греков. Опубликовано: Христианское чтение. 1891. № 9-10. С. 283-316.  (http://christian-reading.info/data/1891/0910/1891-0910-05.pdf)

  Но еще раз повторим для тех кто не понимает?
  Во все времени истинные христиане решали все вопросы Соборно, а кто решению СОБОРНОМУ не подчинялся, тот являлся:
   “а́ще же и це́рковь преслу́шаетъ, бу́ди тебѣ́ я́коже язы́чникъ и мыта́рь”(Мф.18:17) .
     Таки не взыщите, более сказанного не могу добавить ничего, приведу лишь слова святых отцов:
          Святые отцы о ереси и расколе.

     Отступники от Церкви Православной хотя бы предали себя смерти за исповедание имени Христова, грех их не смоется и самой кровью: неизгладимая и тяжкая вина разделения не очищается даже и страданиями.
(сщмч. Ириней Лионский (р. 130 г. -†202г.)).

      Св. Киприан Карфагенский (р. 200-210гг.- †258г.)  учит: «Помните, что основатели и руководители раскола, нарушая единство Церкви, противодействуют Христу, и не только второй раз Его распинают, но раздирают Тело Христово, а это такой тяжкий грех, что кровь мученическая не может загладить его».


     “…Ничто не может столько производить разделений в Церкви, как любоначалие; ничто так не оскорбляет Бога, как разделения в Церкви. Хотя бы мы совершили тысячу добрых дел, подвергнемся осуждению не меньше тех, которые терзали тело Его, если будем расторгать целость Церкви. Первое совершено было для пользы всего мира, хотя и не с тем намерением; а последнее не доставляет никому никакой пользы, напротив составляет великий вред. Сказанное мною относится не к начальствующим только, но и к подчиненным. Один святой муж сказал нечто такое, что могло бы показаться дерзким, если бы не им было сказано. Что же именно? Он сказал, что такого греха не может загладить даже кровь мученическая…”.
 (Иоанн Златоуст р. 347 г.- † 407).


Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 28.06.2019, 19:49:33
Ну, участники БМС были такими же обрядоверами, только топили за щепоть.
Не факт даже, что такими. Как там один из них сказал, "что начальницы скажут" (почти дословно). Но на Сержа то это как подействует? Будет опять постить "писание" мутных личностей, даже не понимая этого.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 28.06.2019, 19:58:39
Сергей, мне эти цитаты известны, речь то о БМС, где щепоть названа апостольским преданием. И никонопоследующие повторяли это до второй половины 19в.

Медвед, быстрее всего реформаторы лукавили, но писали свои соборные определения так как будто верили, что щепоть апостольское предание.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Sergiy_ от 28.06.2019, 20:04:05
Сергей, мне эти цитаты известны, речь то о БМС, где щепоть названа апостольским преданием. И никонопоследующие повторяли это до второй половины 19в.

Медвед, быстрее всего реформаторы лукавили, но писали свои соборные определения так как будто верили, что щепоть апостольское предание.
   Таки, чтобы поставить Вас на место, задам один вопрос?
   КТО  из 15 Поместных Церквей (https://azbyka.ru/shemy/pomestnye-pravoslavnye-cerkvi.shtml), признает так называемых староверов (кроме единоверия) Церковью Христовой и поддерживает с ними евхаристическое общение?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 28.06.2019, 20:10:23
   Таки, чтобы поставить Вас на место, задам один вопрос?
   КТО  из 15 Поместных Церквей (https://azbyka.ru/shemy/pomestnye-pravoslavnye-cerkvi.shtml), признает так называемых староверов (кроме единоверия) Церковью Христовой и поддерживает с ними евхаристическое общение?
Вот это уже разговор без всяких приводимых вами в доказательство мутных личностей.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 28.06.2019, 20:12:41
Среди WO ни кто, но и внутри WO друг друга не все признают. Вспомнить последние события на Украине, или с американской ПЦ.

Захочет КП снимет прещения с беглопоповщины как с украинских :) Быстрее всего так все и будет
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 28.06.2019, 20:19:33
Среди WO ни кто, но и внутри WO друг друга не все признают. Вспомнить последние события на Украине, или с американской ПЦ.

Захочет КП снимет прещения с беглопоповщины как с украинских :) Быстрее всего так все и будет
Саныч не знаете, а как там в Румынии. Какие у них отношения Румынской церковью. Румынская их признаёт или нет. Ну скажем негласно или на бытовом уровне есть молитвенное общение (интересуют отношения среди иерархии). В принципе предпосылок для жёсткого противостояния ещё меньше чем в России.   
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 28.06.2019, 20:32:57
В Румынии они учатся в их семинариях, а так сами по себе, клирики зарплату и пенсию получают от государства.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: от 28.06.2019, 20:59:44
... клирики зарплату и пенсию получают от государства.
Саныч Вы своим ответом опередили мой плавный заход на данный вопрос (смайл с большим пальцем вверх).
В Румынии они учатся в их семинариях,
Обучение является обязательным требованием для священников?
а так сами по себе, ...
это понятно, но мой вопрос
Румынская их признаёт или нет. Ну скажем негласно или на бытовом уровне есть молитвенное общение (интересуют отношения среди иерархии). 
видел фото присутствия на службе погребения (по-моему кого-то из румынских епископов)  белокриницкого епископа.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 28.06.2019, 21:04:44
Отношения добрососедские.

Знаю румынских клириков которые не учились в семинарии.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 28.06.2019, 21:21:52
Отношения добрососедские.
Это хорошо. Они друг для друга кто - еретики или раскольники?

Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 28.06.2019, 21:31:16
Обычно говорят 2-о чинные еретики. Не уверен, что в глаза друг другу это говорят :)
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 28.06.2019, 21:39:25
Обычно говорят 2-о чинные еретики. Не уверен, что в глаза друг другу это говорят :)
По -"добрососедски" ;).  Но хоть касса у них общая.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 28.06.2019, 21:41:01
Это да :)
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 30.06.2019, 12:29:27
Вопрос может и не по теме, но новую плодить не хочется.
Может старообрядцы подскажут.
На сколько я знаю в церкви на службе женщине подобает быть с покрытой головой (в платке). Распространяется - ли это правило на девочек (отроковиц) и есть ли какие-то возрастные критерии?     
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 01.07.2019, 01:42:32
Весь женский пол должен быть с покрытой головой.

Тертуллиан (кон. II в.) в трактате "О молитве Господней":
"Относительно одеяния женщин в церквах … При входе в церкви наши можно подумать, будто бы благочиние наше не требует чтобы девицы являлись под покрывалом. Люди, желающие чтобы девицы были с откровенною главою (1 Кор. 11.5), стараются доказать, что Апостол, повелевая женам покрываться, разумел тут не весь женский пол, но одних замужних женщин, и что, не наименовав при сем случае девиц, тем самым изъял их от такой обязанности. Они говорят, что Апостол не обинуясь мог бы прямо сказать: жены и девицы или весь женский пол. Рассуждающие таким образом, должны бы припомнить, что в древнейших писаниях имя жены всегда означало весь женский пол, а не часть его. Бог назвал Еву женою, прежде даже, нежели познала она мужа, и чрез то ознаменовал пол ее в общем виде. А как Ева, прежде, нежели познала мужа или прежде замужества, названа женою, то имя сие, очевидно, приличествует и девицам. Апостол вдохновенный тем же Духом, каким исполнена книга "Бытие" и прочие Писания, должен был выражаться в том же смысле, и наименовал женами всех уподобляющихся Еве, когда она была еще девою. Впрочем, не отличив тут девиц, как-то сделано в другом месте, где речь идет о замужестве (1 Кор. 7.36), он показал тем, что не хотел их исключать, потому что, кто умел отличить девиц от жен, и дать тем и другим свойственные имена, когда дело шло о различии их, тот, конечно, не желал, чтоб они были отличаемы, когда он не именует их особо. Слова Апостола весьма ясны: "...всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову..."(1Кор.11.5). Говоря, всякая жена, он не делает никакого исключения, точно так же, как не исключает никого из мужчин, говоря, что "...муж не должен покрывать голову...

Подобно как под именем муж надлежит понимать, что весь мужеский пол, не исключая и юношей, должен быть с открытою головою, так и под именем жены мы должны разуметь, что имя сие заключает в себе также и женщин не замужних, то есть, девиц, которые должны покрывать себя, как и все прочие женщины. В том и другом поле молодые люди управляются одинаковым со старшими законом. Если девицы станут открывать головы, то следует и юношам носить покрывало, потому что о них особого на сей счет повеления не дано. Если девица — не жена, то и юноша — не человек или не муж.
Далее сказано, что жена должна "...иметь на голове своей знак власти (то есть, знак мужней власти или покрывало) над нею, для Ангелов" (1 Кор. 11.10). Можно ли же полагать, чтоб это относилось только к женщинам замужним или потерявшим девство от прелюбодеяния? Разве Ангелы не могут любить девиц? Итак, нет сомнения, что Апостол под именем жен разумел и девиц, так как и те и другие одинакового рода.
Когда он говорит, что самое естество "...учит вас, что... если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала", (1 Кор. 11.14) — то не ясно ли, что доказательство сие совершенно приличествует не только женам, но и девицам? Быть остриженною столь же постыдно для девицы, как и для замужней женщины (1Кор.11.6). Как природа дает им одинаковое ращение волос, то они должны, в сем отношении, и управляться одинаковым законом, даже и те из них, целомудрие которых защищается девством, потому что первоначально все они названы одним имеем — жены. Израильтяне строго соблюдали сей закон; но если бы они его и не держались, то мы, имея закон усовершенствованный, должны его в точности сохранять. Стало быть, кто хочет, чтобы девицы покрывались, тот прав."
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 01.07.2019, 01:53:15
Весь женский пол должен быть с покрытой головой.

Тертуллиан (кон. II в.) в трактате "О молитве Господней"
Ну и какая разница, что считает Тертуллиан? Это чисто его личное мнение.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 01.07.2019, 02:32:59
Обоснование от Писания вполне православно.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 01.07.2019, 08:35:51
Обоснование от Писания вполне православно.
Ни разу.
Апостол вдохновенный тем же Духом, каким исполнена книга "Бытие" и прочие Писания, должен был выражаться в том же смысле
Книга Бытие написана по еврейски, а Павел писал по гречески. Как он мог выражаться в том же смысле, если он априори употреблял другие слова?
Впрочем, не отличив тут девиц, как-то сделано в другом месте, где речь идет о замужестве (1 Кор. 7.36), он показал тем, что не хотел их исключать, потому что, кто умел отличить девиц от жен, и дать тем и другим свойственные имена, когда дело шло о различии их, тот, конечно, не желал, чтоб они были отличаемы, когда он не именует их особо.
С чего бы? А может как раз хотел отличить, поэтому и назвал только жён?
Говоря, всякая жена, он не делает никакого исключения, точно так же, как не исключает никого из мужчин, говоря, что "...муж не должен покрывать голову...
Или он говорил и для мужей, и для жён - а для остальных не говорил вообще?
Подобно как под именем муж надлежит понимать, что весь мужеский пол, не исключая и юношей, должен быть с открытою головою
Почему следует понимать именно так?
В том и другом поле молодые люди управляются одинаковым со старшими законом.
С какой стати?
Если девицы станут открывать головы, то следует и юношам носить покрывало, потому что о них особого на сей счет повеления не дано.
Не дано особого повеления - тогда почему что-то "следует", а?
Разве Ангелы не могут любить девиц?
Разве Ангелы влюбляются в людей? И при чём тут молитва? Ангелы что - видят людей только на молитве? Может, апостол имел ввиду что-то другое?
Разве ангелы не могут видеть сквозь покрывала?
Когда он говорит, что самое естество "...учит вас, что... если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала", (1 Кор. 11.14) — то не ясно ли, что доказательство сие совершенно приличествует не только женам, но и девицам?
Довольно странное доказательство.
Во-первых, является ли оно достаточным или необходимым? Если достаточным, то для чего апостол ссылается на ангелов? Если необходимым, то, может, его недостаточно для девиц?
Во-вторых, что значат слова "честь" и "вместо покрывала" вместе с ношением покрывала? Если надеть покрывало на волосы, то их не будет видно. То есть не видно "честь" жены. Что же это за "честь" тогда, которую не видно? И как тогда можно назвать их "вместо покрывала", если надевать на них покрывало? Не ясно ли, что если у жены есть нечто "вместо покрывала", то уже нет нужды в покрывале?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 01.07.2019, 10:05:20
Весь женский пол должен быть с покрытой головой.

Тертуллиан (кон. II в.) в трактате "О молитве Господней":
"Относительно одеяния женщин в церквах … При входе в церкви наши можно подумать, будто бы благочиние наше не требует чтобы девицы являлись под покрывалом. Люди, желающие чтобы девицы были с откровенною главою (1 Кор. 11.5), стараются доказать, что Апостол, повелевая женам покрываться, разумел тут не весь женский пол, но одних замужних женщин, и что, не наименовав при сем случае девиц, тем самым изъял их от такой обязанности. Они говорят, что Апостол не обинуясь мог бы прямо сказать: жены и девицы или весь женский пол. Рассуждающие таким образом, должны бы припомнить, что в древнейших писаниях имя жены всегда означало весь женский пол, а не часть его. Бог назвал Еву женою, прежде даже, нежели познала она мужа, и чрез то ознаменовал пол ее в общем виде. А как Ева, прежде, нежели познала мужа или прежде замужества, названа женою, то имя сие, очевидно, приличествует и девицам. Апостол вдохновенный тем же Духом, каким исполнена книга "Бытие" и прочие Писания, должен был выражаться в том же смысле, и наименовал женами всех уподобляющихся Еве, когда она была еще девою. Впрочем, не отличив тут девиц, как-то сделано в другом месте, где речь идет о замужестве (1 Кор. 7.36), он показал тем, что не хотел их исключать, потому что, кто умел отличить девиц от жен, и дать тем и другим свойственные имена, когда дело шло о различии их, тот, конечно, не желал, чтоб они были отличаемы, когда он не именует их особо. Слова Апостола весьма ясны: "...всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову..."(1Кор.11.5). Говоря, всякая жена, он не делает никакого исключения, точно так же, как не исключает никого из мужчин, говоря, что "...муж не должен покрывать голову...

Подобно как под именем муж надлежит понимать, что весь мужеский пол, не исключая и юношей, должен быть с открытою головою, так и под именем жены мы должны разуметь, что имя сие заключает в себе также и женщин не замужних, то есть, девиц, которые должны покрывать себя, как и все прочие женщины. В том и другом поле молодые люди управляются одинаковым со старшими законом. Если девицы станут открывать головы, то следует и юношам носить покрывало, потому что о них особого на сей счет повеления не дано. Если девица — не жена, то и юноша — не человек или не муж.
Далее сказано, что жена должна "...иметь на голове своей знак власти (то есть, знак мужней власти или покрывало) над нею, для Ангелов" (1 Кор. 11.10). Можно ли же полагать, чтоб это относилось только к женщинам замужним или потерявшим девство от прелюбодеяния? Разве Ангелы не могут любить девиц? Итак, нет сомнения, что Апостол под именем жен разумел и девиц, так как и те и другие одинакового рода.
Когда он говорит, что самое естество "...учит вас, что... если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала", (1 Кор. 11.14) — то не ясно ли, что доказательство сие совершенно приличествует не только женам, но и девицам? Быть остриженною столь же постыдно для девицы, как и для замужней женщины (1Кор.11.6). Как природа дает им одинаковое ращение волос, то они должны, в сем отношении, и управляться одинаковым законом, даже и те из них, целомудрие которых защищается девством, потому что первоначально все они названы одним имеем — жены. Израильтяне строго соблюдали сей закон; но если бы они его и не держались, то мы, имея закон усовершенствованный, должны его в точности сохранять. Стало быть, кто хочет, чтобы девицы покрывались, тот прав."
Саныч благодарю за ответ, но как мне кажется он не отвечает полностью на мои вопросы. Тертуллиан пишет о женах (в смысле замужних и девицах). Но я спрашивал так же:
Распространяется - ли это правило на девочек (отроковиц) и есть ли какие-то возрастные критерии?     
То есть и детей? и возрастные разграничения?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 01.07.2019, 10:12:06
Книга Бытие написана по еврейски, а Павел писал по гречески. Как он мог выражаться в том же смысле, если он априори употреблял другие слова?
Вы хотите сказать, что "другие" слова изменили смысл?   
...
Если надеть покрывало на волосы, то их не будет видно. То есть не видно "честь" жены. Что же это за "честь" тогда, которую не видно?
Разве ангелы не могут видеть сквозь покрывала?Довольно странное доказательство.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 01.07.2019, 10:56:45
Тертуллиан (кон. II в.) в трактате "О молитве Господней":
"Относительно одеяния женщин в церквах …
Саныч и ещё один ньанс. Тракт говорит об одеянии женщин в церквах.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Михаил 1961 от 01.07.2019, 11:01:41
Саныч и ещё один ньанс. Тракт говорит об одеянии женщин в церквах.
Так каков итог обсуждения на  17ти страницах - православны старообрядцы или нет ?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 01.07.2019, 11:23:42
Медвед.

Наши христианки ходят в платках всегда и на людях не показываются простоволосыми.

Вот из толкования Иоанна Златоустого на 1Кор.11, что жена должна всегда быть покрытой:

"Мужу (апостол) повелевает быть открытым не всегда, а только во время молитвы: «всякий муж», говорит, «молящийся или пророчествующий с покрытою головою, постыжает свою голову». Жене же повелевает быть покрытой всегда; потому, сказав: «всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову», он не останавливается на этом, но продолжает: «ибо это то же, как если бы она была обритая». Если быть обритой всегда постыдно, то очевидно, что и быть непокрытой всегда постыдно."

"Но, скажешь, если вместо одеяния дано, то для чего прибавлять к одному одеянию другое? Для того, чтобы показать подчинение не только по природе, но и по доброй воле. Природа наперед установила, чтобы ты была покрытой; а ты приложи нечто от себя, чтобы не показалось, что ты нарушаешь законы природы; противиться же не только нам, но и природе, есть знак великого бесстыдства."

Во время молений весь женский пол, независимо от возраста покрытый платком, потому как запрет одевать одежду противоположного пола относится ко всем представителям пола, он не возрастной:

"Если им непозволительно изменять свою одежду, т. е. жене одеваться в мужское платье, а мужу надевать женскую одежду и покрывало, – «на женщине не должно быть», говорит (Писание), «мужской одежды, и мужчина не должен одеваться в женское платье» (Втор. 22:5), – то тем более непозволительно меняться одеждами. Это узаконено людьми, хотя после и утверждено Богом; а то происходит от самой природы, т. е. чтобы одна покрывалась, а другой не покрывался. Под именем природы я разумею Бога, потому что Он есть Создатель природы."
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 01.07.2019, 12:32:04
Наши христианки ходят в платках всегда и на людях не показываются простоволосыми.
Во время молений весь женский пол, независимо от возраста покрытый платком, потому как запрет одевать одежду противоположного пола относится ко всем представителям пола, он не возрастной:
Саныч мне в принципе ситуация понятна, и мой вопрос не связан с выявлением каких-то недостатков. Разъяснения и толкования я не оспариваю. Я только хочу уточнить о детях.
Среди "Наши христианки ... на людях ..." и "во время молений весь женский пол, независимо от возраста..." есть дети? И если есть то они "на людях" также "не показываются простоволосыми"? на службе я понимаю они скорее всего в платках.  Вы по данному вопросу ничего не встречали у каких нибудь Олеариев-Герберштейнов (и ранее) как было на Руси-Московии?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 01.07.2019, 12:39:03
Вы хотите сказать, что "другие" слова изменили смысл?
Вы привели две моих цитаты, которые не имеют отношения к параллели с Ветхим Заветом и словом "жена", которое приводит Тертуллиан. Обе моих цитаты - это вопросы к толкованию Тертуллиана. Апостол Павел пишет: "для Ангелов". Тертуллиан толкует, что ангелы могут влюбиться. Но Павел разве пишет про любовь? Павел не уточняет, при чём тут ангелы.
Про "честь" - видимо, это слово может иметь некое значение в греческом, которое мы не понимаем. Потому что ведь правда - с покрывалом честь не видно.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 01.07.2019, 12:53:42
Медведев. Старообрядки и наши немолящиеся на молениях покрыты, а в миру молодежь (условно) ходят и не покрытыми.

Раньше незамужние девки на Руси ходили и простоволосыми (с одной косой и лентами), замужняя же всегда носила повойник (под ним две косы), а на людях сверху ещё и платок, на молениях же все были покрытыми.

Владимир Генадиевич, под ангелами Тертуллиан понимает "сынов Божьих" которые сходились с "дочерьми человеческими", за что и был потоп при Ное. Феофилакт Болгарский ангелов толкует, как девственников.

Честь - это женская красота принадлежащая мужу, он один ей наслаждается.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 01.07.2019, 13:24:32
Вы привели две моих цитаты, которые не имеют отношения к параллели с Ветхим Заветом и словом "жена", которое приводит Тертуллиан. Обе моих цитаты - это вопросы к толкованию Тертуллиана. Апостол Павел пишет: "для Ангелов". Тертуллиан толкует, что ангелы могут влюбиться. Но Павел разве пишет про любовь? Павел не уточняет, при чём тут ангелы.
Про "честь" - видимо, это слово может иметь некое значение в греческом, которое мы не понимаем. Потому что ведь правда - с покрывалом честь не видно.
Вы на вопрос не ответили? Я уточню:
Вы хотите сказать, что "другие" (в зависимости от языка) слова изменяют смыслы при переводе?   
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: медвед от 01.07.2019, 13:31:04
Раньше незамужние девки на Руси ходили и простоволосыми (с одной косой и лентами),
До какого возраста?
замужняя же всегда носила повойник (под ним две косы), а на людях сверху ещё и платок, на молениях же все были покрытыми.
А если моление вне храма?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 01.07.2019, 13:46:57
Выдавали замуж девок рано, с 13-ти лет, старые девы это стыдно. Если чернилась без пострига, оставалась дома старой девой, то покрывалась платком и носила его не на угол по спине как замужних, а коймой (по спине прямоугольником).

На все моления покрывались, понятно, что перед едой или сном не наряжались :)
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: от 01.07.2019, 14:19:50
Если чернилась
А если не чернилась? И с какого возраста считалась "старая дева"?[/quote]
...перед едой или сном не наряжались :)
Но иноки спят и едят в платке (покрытыми)?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 01.07.2019, 15:33:59
Иночествующие да, спят покрытыми.

Не могу вам сказать точно, с какого именно возраста не вышедшие замуж девки считались старыми девами, но уж лет с 20-ти то точно. По Зонару, если отец не выдал дочь замуж и она переросла 13-ть лет и соблудила, то грех на отце, что вовремя её не определил (замуж или в черницы).
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 01.07.2019, 21:04:49
Владимир Генадиевич, под ангелами Тертуллиан понимает "сынов Божьих" которые сходились с "дочерьми человеческими", за что и был потоп при Ное. Феофилакт Болгарский ангелов толкует, как девственников.

Честь - это женская красота принадлежащая мужу, он один ей наслаждается.
Эхм, и зачем же женщине покрывать голову "для" сынов Божиих? Они же умерли давно. Девственники - это уже интереснее. Версия хорошая. И про честь только для мужа - хорошая версия.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 01.07.2019, 21:05:11
Вы на вопрос не ответили? Я уточню:
Вы хотите сказать, что "другие" (в зависимости от языка) слова изменяют смыслы при переводе?
Нет, не хочу. Впрочем, в том месте, где я реально говорил про другие слова - да, хочу. Так как апостол Павел писал на греческом, то ссылка Тертуллиана на еврейский Ветхий Завет бессмысленна.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 01.07.2019, 21:50:48
Так ВЗ читали в переводе 70-ти Септуагинте.

Про "сынов Божьих" не все так однозначно, дело в том, раннехристианских учителя (к которым и относился Тертуллиан) толковали, что в Быт 6:2 речь идет не о людях, а об ангелах. Так, святой Климент Александрийский в своей книге «Строматы» писал о том, что «некоторые из высокопоставленных ангелов, прельстившись женской красотой, открыли своим [возлюбленным] известное только им тайное высшее знание». Св. мученик Иустин Философ, один из первых христианских богословов, также не сомневался, что в Быт 6:2 речь идет об ангелах. Святой Ириней Лионский писал о Божьем гневе: «И во дни Ноя Он справедливо наслал потоп для уничтожения самого бесчестного рода людей, тогда существовавшего, который не мог приносить плоды Божьи, так как согрешившие ангелы смешались с ними».
Они исходили из традиционного иудейского понимания Быт.6:2, так знаменитый еврейский историк Иосиф Флавий, живший в I веке, писал в своей книге «Иудейские древности»: «Много ангелов вступило в связь с женщинами, и от этого произошло поколение людей надменных, полагавшихся на свою физическую силу и потому презиравших все хорошее». Еврейские толкователи ссылаются на Книгу Еноха: «Женщины родили исполинов, и чрез это вся земля наполнилась кровью и нечестием». В оригинальном тексте Библии исполины именуются словом «нефилим», которое происходит от еврейского корня, означающего: «разрушать», «ниспровергать», «падать», «развращать».
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 01.07.2019, 22:18:53
Так ВЗ читали в переводе 70-ти Септуагинте.
Кто? Апостол Павел? Да ладно!? Он в еврейском оригинале читал, зачем ему читать Септуагинту?
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 01.07.2019, 22:37:23
По крайней мере большинство цитат ВЗ в его посланиях приведены по Септуагинте.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 01.07.2019, 22:52:18
По крайней мере большинство цитат ВЗ в его посланиях приведены по Септуагинте.
Это да. Но всё-таки, Павел писал не Новый Завет, а послания. Павел ведь не рассчитывал, что его послания будут издаваться под одной обложкой с ВЗ. С чего бы ему употреблять слова согласно с их значениями в Септуагинте? То есть нужно, чтобы непосредственно Дух Святой, вдохновлявший Павла, ориентировался на Септуагинту. А это - вряд ли, так как Дух Святой ориентировался скорее всего на еврейский оригинал ВЗ.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: _Саныч от 01.07.2019, 23:05:49
Иустина Философ в "Беседе с иудеем Трифоном" говорит, что иудеи из ненависти ко Христу пошли даже на порчу своего Св. Писания и изгладили из него некоторые пророческие изречения о Христе, сохраняющиеся в греческом переводе 70-ти (Септуагинте), которым пользовался и св. Иустин. Т.е. Массоретский текст ВЗ отличен от того которым пользовались иудеи во времена апостольской проповеди, более близок к нему текст Септуагинты. А для проповеди среди грекоговорящих и подавно Септуагинта удобнее.
Название: Re: Насколько православны стврообрядцы?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 01.07.2019, 23:12:26
Иустина Философ в "Беседе с иудеем Трифоном" говорит, что иудеи из ненависти ко Христу пошли даже на порчу своего Св. Писания и изгладили из него некоторые пророческие изречения о Христе, сохраняющиеся в греческом переводе 70-ти (Септуагинте), которым пользовался и св. Иустин. Т.е. Массоретский текст ВЗ отличен от того которым пользовались иудеи во времена апостольской проповеди, более близок к нему текст Септуагинты. А для проповеди среди грекоговорящих и подавно Септуагинта удобнее.
Удобнее, если её прямо цитировать. А если употреблять слова в значении из Септуагинты - то извините.