Межконфессиональный и межрелигиозный диспут => Православие и иные религии => Тема начата: Вадим_Валерьевич от 08.01.2019, 13:33:02

Название: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.01.2019, 13:33:02
В соседней теме я обещал привести цитаты из авторитетных буддийских источниках о том, как в буддизме мыслится и практикуется покаяние.

Для затравки - цитата из "Алтарной сутры" шестого патриарха Чань-буддизма.
(Аналог группового покаяния, которое практиковал, например, св. прав. Иоанн Кронштадтский)

Произносите за мной то, что я скажу:
Я, ученик (имя), в прошлом, настоящем и будущем не загрязняюсь глупостью и заблуждениями. Я раскаиваюсь во всех прошлых грехах своей злой кармы, совершённых из-за глупости и заблуждений.
Желаю, чтобы эти грехи были в мгновение уничтожены и никогда не совершались вновь.
Я, ученик (имя), в прошлом, настоящем и будущем не загрязняюсь безумной гордостью. Я раскаиваюсь во всех прошлых грехах своей злой кармы, совершённых из-за безумной гордости. Желаю, чтобы эти грехи были в мгновение уничтожены и никогда не совершались вновь.
Я, ученик (имя), в прошлом, настоящем и будущем не загрязняюсь завистью. Я раскаиваюсь во всех прошлых грехах своей злой кармы, совершённых из-за зависти. Желаю, чтобы эти грехи были в мгновение уничтожены и никогда не совершались вновь.


(http://abhidharma.ru/A/Simvol/Chan/0005.pdf)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.01.2019, 14:02:29
Если не проверяешь свои собственные ошибки,
То можешь выглядеть, но не поступать, как практикующий.
Посему, всегда проверяя собственные ошибки,
Освобождайся от них –
Такова практика бодхисаттв

("37 практик бодхисаттв")
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.01.2019, 14:02:56
Кто добрым делом искупает сделанное зло,
тот освещает этот мир, как луна, освобожденная от облаков.

(Дхаммапада)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Федосья_ от 08.01.2019, 14:06:06
Скажите, пожалуйста, а как открытая вами тема сочетается с правилами форума, которые запрещают "Открывать темы, рекламирующие неправославные вероучения под предлогом миссионерского обсуждения."?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.01.2019, 14:08:33
Скажите, пожалуйста, а как открытая вами тема сочетается с правилами форума, которые запрещают "Открывать темы, рекламирующие неправославные вероучения под предлогом миссионерского обсуждения."?
Предложите критерий, по которому вы отнесли бы эту информационную тему к "рекламной".
Я такого критерия придумать не могу ))
Или вы считаете рекламой все, где нет ужастиков про то, как все плохо в нехристианских религиях? )
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Федосья_ от 08.01.2019, 14:35:25
Предложите критерий, по которому вы отнесли бы эту информационную тему к "рекламной".
Я такого критерия придумать не могу ))
Или вы считаете рекламой все, где нет ужастиков про то, как все плохо в нехристианских религиях? )
Как минимум, я тут не вижу никакого повода для диспута (что как бы вытекает из наименования раздела). Вижу только информацию. То бишь рекламу.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.01.2019, 16:43:36
Как минимум, я тут не вижу никакого повода для диспута (что как бы вытекает из наименования раздела). Вижу только информацию. То бишь рекламу.
В соседней теме зашел разговор о том, что в христианстве есть покаяние, а в восточных религиях - только холодная отстраненность и безразличие, плюс техники, почти дословно, по "заглушению совести и вины". Можно было ответить в той теме, но это было бы оффтопом, поэтому я создал отдельную тему. Подискутировать тут можно много о чем: являются ли эти цитаты чем-то сущностным для буддизма, или частной точкой зрения отдельных авторов, является ли это покаянием в христианском смысле, что общее, в чем различие, и т.д.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Pavel R от 08.01.2019, 16:46:51
В соседней теме зашел разговор о том, что в христианстве есть покаяние, а в восточных религиях - только холодная отстраненность и безразличие, плюс техники, почти дословно, по "заглушению совести и вины". Можно было ответить в той теме, но это было бы оффтопом, поэтому я создал отдельную тему. Подискутировать тут можно много о чем: являются ли эти цитаты чем-то сущностным для буддизма, или частной точкой зрения отдельных авторов, является ли это покаянием в христианском смысле, что общее, в чем различие, и т.д.

Если в буддизме жизни после смерти нет, то какой смысл в покаянии ?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.01.2019, 16:50:59
Если в буддизме жизни после смерти нет, то какой смысл в покаянии ?
Вот, видите, какие хорошие вопросы, а говорят, дискутировать не о чем ))
Жизнь после смерти есть, нет лишь того, кто ее проживает  ;D :D
Да и то, нет лишь в абсолютном смысле, как чего-то автономного и самосущего.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Pavel R от 08.01.2019, 17:02:45
Вот, видите, какие хорошие вопросы, а говорят, дискутировать не о чем ))
Жизнь после смерти есть, нет лишь того, кто ее проживает  ;D :D
Да и то, нет лишь в абсолютном смысле, как чего-то автономного и самосущего.
Если нет того кто ее проживает значит и жизни нет.
Или как это возможно ?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.01.2019, 17:16:44
Если нет того кто ее проживает значит и жизни нет.
Его нет как некоего фиксированного автономного объекта. Но он есть как постоянно изменяющийся процесс.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Pavel R от 08.01.2019, 17:18:41
Его нет как некоего фиксированного автономного объекта. Но он есть как постоянно изменяющийся процесс.

Т.е после смерти личность превращается в некий процесс ?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.01.2019, 17:20:51
Т.е после смерти личность превращается в некий процесс ?
Личность всегда и есть некий процесс, процесс постоянных изменений и преобразований. Вот вы сейчас - уже не тот, что были минуту назад, вас связывает причинность и память с тем вами, которым вы были еще недавно, но вы уже изменились, т.к. нет ничего постоянного и неизменного.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Kirill H. от 08.01.2019, 17:26:10
Личность всегда и есть некий процесс, процесс постоянных изменений и преобразований. Вот вы сейчас - уже не тот, что были минуту назад, вас связывает причинность и память с тем вами, которым вы были еще недавно, но вы уже изменились, т.к. нет ничего постоянного и неизменного.

Екатерина Шульман не согласна с тем, что "это уже не то, что раньше".
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.01.2019, 17:26:30
Т.е после смерти личность превращается в некий процесс ?
Очень хорошо написал об этом человек, совершенно далекий от востока и буддийской философии, гуманистический психолог, психотерпевт Карл Роджерс: «Человек — это текущий процесс, а не застывшая, статичная сущность; это текущая река изменений, а не кусок твёрдого металла; это постоянно изменяющееся соцветие возможностей, а не застывшая сумма характеристик.»
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Pavel R от 08.01.2019, 17:26:44
Личность всегда и есть некий процесс, процесс постоянных изменений и преобразований. Вот вы сейчас - уже не тот, что были минуту назад, вас связывает причинность и память с тем вами, которым вы были еще недавно, но вы уже изменились, т.к. нет ничего постоянного и неизменного.

Ну а как вы это представляете после смерти ?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.01.2019, 17:28:27
Ну а как вы это представляете после смерти ?
Никак не представляю )) Зачем фантазировать? Помру - и узнаю, может быть )
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Pavel R от 08.01.2019, 17:30:29
Никак не представляю )) Зачем фантазировать? Помру - и узнаю, может быть )

Но вы согласны что от ваших поступков может зависеть то что будет после смерти ?
Раз в буддизме есть покаяние значит оно зачем-то нужно.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.01.2019, 17:31:41
Но вы согласны что от ваших поступков может зависеть то что будет после смерти ?
Я не знаю )) Если буддизм или какая-то другая религия истинна, то да, но достоверно это неизвестно.
Как секулярный буддист и агностик, я оставляю этот вопрос за скобкой.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.01.2019, 17:33:48
Раз в буддизме есть покаяние значит оно зачем-то нужно.
В традиционном буддизме - да, конечно, это способ очистить неблагоприятную карму, сформировать карму благоприятную, и не только в этой жизни и в следующих получить лучшие условия жизни, но и без препятствий продвигаться по пути Дхармы, избавляя от страданий и себя, и других.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 08.01.2019, 17:35:23
Как минимум, я тут не вижу никакого повода для диспута (что как бы вытекает из наименования раздела). Вижу только информацию. То бишь рекламу.

Вадим утверждает что в буддизме да и в других восточных учениях есть аналог нашего покаяния.
Я сказала что это может быть подобием, но не реальностью.Он после праздников цитат сказал подкинет.
Наверно понятней было бы скопировать сообщения из той темы и сделать старттопиком.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 08.01.2019, 17:36:12
В соседней теме зашел разговор о том, что в христианстве есть покаяние, а в восточных религиях - только холодная отстраненность и безразличие, плюс техники, почти дословно, по "заглушению совести и вины". Можно было ответить в той теме, но это было бы оффтопом, поэтому я создал отдельную тему. Подискутировать тут можно много о чем: являются ли эти цитаты чем-то сущностным для буддизма, или частной точкой зрения отдельных авторов, является ли это покаянием в христианском смысле, что общее, в чем различие, и т.д.
Да, об этом можно поговорить.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Pavel R от 08.01.2019, 17:36:23
Я не знаю )) Если буддизм или какая-то другая религия истинна, то да, но достоверно это неизвестно.
Как секулярный буддист и агностик, я оставляю этот вопрос за скобкой.
Зачем вам говорить не знаю. Вы же можете из того что происходит в мире сделать какие-то выводы.
Допустим люди апеллируют к тому как поступил человек хорошо или плохо, следовательно есть некий нравственный закон. И просто существованием материи это закон не объяснишь ведь. Тут появляется разум и свобода воли. И после этого вы все равно будете говорить что не знаете ?



Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.01.2019, 17:41:29
Зачем вам говорить не знаю. Вы же можете из того что происходит в мире сделать какие-то выводы.
Проблема в том, что все происходящее в мире можно интерпретировать не одним, не двумя, а десятками способов.
И чем человек больше знает, тем больше у него вариантов интерпретации происходящего.

Допустим люди апеллируют к тому как поступил человек хорошо или плохо, следовательно есть некий нравственный закон.
Предположим. Хотя, конечно, то, что "люди апеллируют" - это ничего не доказывает. Мало ли у людей стереотипов мышления и предрассудков? Еще недавно женщину бы застыдили, если она вышла из дома с непокрытой головой. А сейчас такая глупость никому и в голову не придет. И где тут нравственный закон?

Но если такой закон и есть, то его существование вполне можно объяснить с научной точки зрения. Это сделали еще этологи (например, Дольник) в прошлом столетии.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 08.01.2019, 18:07:47
В соседней теме я обещал привести цитаты из авторитетных буддийских источниках о том, как в буддизме мыслится и практикуется покаяние.

Для затравки - цитата из "Алтарной сутры" шестого патриарха Чань-буддизма.
(Аналог группового покаяния, которое практиковал, например, св. прав. Иоанн Кронштадтский)

Произносите за мной то, что я скажу:
Я, ученик (имя), в прошлом, настоящем и будущем не загрязняюсь глупостью и заблуждениями. Я раскаиваюсь во всех прошлых грехах своей злой кармы, совершённых из-за глупости и заблуждений.
Желаю, чтобы эти грехи были в мгновение уничтожены и никогда не совершались вновь.
Я, ученик (имя), в прошлом, настоящем и будущем не загрязняюсь безумной гордостью. Я раскаиваюсь во всех прошлых грехах своей злой кармы, совершённых из-за безумной гордости. Желаю, чтобы эти грехи были в мгновение уничтожены и никогда не совершались вновь.
Я, ученик (имя), в прошлом, настоящем и будущем не загрязняюсь завистью. Я раскаиваюсь во всех прошлых грехах своей злой кармы, совершённых из-за зависти. Желаю, чтобы эти грехи были в мгновение уничтожены и никогда не совершались вновь.


(http://abhidharma.ru/A/Simvol/Chan/0005.pdf)
Они желают уничтожения грехов, это вроде бы неплохо.
Но кто или что и какой силой их уничтожит?и за свидетельствует прощение?
Или достаточно добрых дел?
Но доброе дело не может сделать злое дело не бывшим.Имею ввиду не отпущение грехов, а внешние последствия. Убитый тобою не встанет из могилы едва покаешся, добрые дела могут воскресить собственную душу, но мертвеца увы чаще всего нет.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.01.2019, 18:18:08
Они желают уничтожения грехов, это вроде бы неплохо.
Но кто или что и какой силой их уничтожит?
Или достаточно добрых дел?
С точки зрения буддизма, карма есть определенный след в уме, образованный нашим поступком, стремлением или даже просто мыслью. И коль скоро это след именно в уме, то именно изменение ума (метанойя!) и позволяет исправить негативную карму. Т.е. логично, что для исправления ума надо работать именно с умом. В буддизме это делается с опорой на дхарму (т.е.учение, в т.ч. и технологии), будду (т.е. с опорой на природу нашего ума, которая изначально чиста) и сангху (т.е. наставников, учителей и единомышленников). В более поздней махаяне, наверное, сюда "добавляется" еще и сила всяких мистических помощников типа бодхисаттв, но это для меня уже слишком религиозно )
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Pavel R от 08.01.2019, 19:01:13
Проблема в том, что все происходящее в мире можно интерпретировать не одним, не двумя, а десятками способов.
И чем человек больше знает, тем больше у него вариантов интерпретации происходящего.
Предположим. Хотя, конечно, то, что "люди апеллируют" - это ничего не доказывает. Мало ли у людей стереотипов мышления и предрассудков? Еще недавно женщину бы застыдили, если она вышла из дома с непокрытой головой. А сейчас такая глупость никому и в голову не придет. И где тут нравственный закон?

Но если такой закон и есть, то его существование вполне можно объяснить с научной точки зрения. Это сделали еще этологи (например, Дольник) в прошлом столетии.

Разве не во все времена люди апеллировали к такому нравственному закону как например - не укради.

Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Антон Легионер от 08.01.2019, 19:05:57
является ли это покаянием в христианском смысле, что общее, в чем различие, и т.д.

Произносите за мной то, что я скажу:
Я, ученик (имя), в прошлом, настоящем и будущем не загрязняюсь глупостью и заблуждениями. Я раскаиваюсь во всех прошлых грехах своей злой кармы, совершённых из-за глупости и заблуждений.
Желаю, чтобы эти грехи были в мгновение уничтожены и никогда не совершались вновь.
Я, ученик (имя), в прошлом, настоящем и будущем не загрязняюсь безумной гордостью. Я раскаиваюсь во всех прошлых грехах своей злой кармы, совершённых из-за безумной гордости. Желаю, чтобы эти грехи были в мгновение уничтожены и никогда не совершались вновь.
Я, ученик (имя), в прошлом, настоящем и будущем не загрязняюсь завистью. Я раскаиваюсь во всех прошлых грехах своей злой кармы, совершённых из-за зависти. Желаю, чтобы эти грехи были в мгновение уничтожены и никогда не совершались вновь.

Отличие в том, что нет Личности, которая сделает бывшее не бывшим, поэтому по пословице "хоть сто раз повтори слово халва..."
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.01.2019, 19:24:42
Разве не во все времена люди апеллировали к такому нравственному закону как например - не укради.
Даже в средние века военные походы считались доблестью. Отобрать, украсть, отжать у соседа его имущество было нормой.
В том же ВЗ Иегова советует перед Исходом евреям украсть драгоценность у египтян. Не говоря уже про отбирание земель у коренных жителей земли обетованной. В наше время, вроде бы, в цыганской субкультуре воровство и мошенничество не считается чем-то плохим.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.01.2019, 19:26:00
Отличие в том, что нет Личности, которая сделает бывшее не бывшим, поэтому по пословице "хоть сто раз повтори слово халва..."
Да, это верно. Нет того, что покаяние происходит перед лицем Господним.
Делает ли это христианское покаяние "настоящим", а буддийское - нет, вопрос исключительно веры.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Pavel R от 08.01.2019, 19:36:01
Даже в средние века военные походы считались доблестью. Отобрать, украсть, отжать у соседа его имущество было нормой.
В том же ВЗ Иегова советует перед Исходом евреям украсть драгоценность у египтян. Не говоря уже про отбирание земель у коренных жителей земли обетованной. В наше время, вроде бы, в цыганской субкультуре воровство и мошенничество не считается чем-то плохим.

По вашему в средние века люди не определи что такое хорошо а что плохо? Представьте деревню в любое время, где все люди друг друга знают, разве украсть у соседа было нормально?





Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 08.01.2019, 19:37:46
По вашему в средние века люди не определи что такое хорошо а что плохо? Представьте деревню в любое время, где все люди друг друга знают, разве украсть у соседа было нормально?
  ;)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.01.2019, 19:41:58
По вашему в средние века люди не определи что такое хорошо а что плохо?
Я не думаю, а знаю, что и в средние века, и сейчас понятия "хорошо" и "плохо" во многом контекстуально обусловлены.
Убить ребенка - страшное зло, убить врага в поединке - доблесть, и т.д. Все упирается в контекст.
Убить ребенка врага, кстати, как вам? "Блажен, кто разобьет младенцев твоих..."
Представьте деревню в любое время, где все люди друг друга знают, разве украсть у соседа было нормально?
Вы специально сужаете контекст до одной деревни.
Да, конечно, в небольшом общинном социуме воровство "у своих" всегда рассматривалось как нечто дурное.
Что никак не мешает, например, 90% христиан использовать рабочий интернет для личных целей типа общения на форумах (воровство у работодателя) или смотреть нелицензионные фильмы (воровство у правообладателя).
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Антон Легионер от 08.01.2019, 19:42:46
Да, это верно. Нет того, что покаяние происходит перед лицем Господним.
Делает ли это христианское покаяние "настоящим", а буддийское - нет, вопрос исключительно веры.
Еще нужно определиться, что считать "настоящим". если просто "перемену ума", то, наверное, и буддийское покаяние можно назвать настоящим. Хотя, конечно, формулировки довольно расплывчатые. Вот что это за грех глупости? Как глупый человек может осознать, что он глупый? Если осознал, что глупо поступил, значит "перемена ума" уже произошла. Зачем тогда каяться?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.01.2019, 19:46:24
Еще нужно определиться, что считать "настоящим".
Да, это важный вопрос. Если речь про исправление последствий, то ни христианское, ни буддийское покаяние, конечно, от последствий поступка не избавят. Если вы убили человека, он не оживет, сколько ни кайтесь.
Вот что это за грех глупости? Как глупый человек может осознать, что он глупый? Если осознал, что глупо поступил, значит "перемена ума" уже произошла. Зачем тогда каяться?
Давайте посмотрим глубже.
Почему человек поступил глупо? Что помешало ему поступить мудро? Собрать информацию заранее, например? Небрежение? Лень? Гордость и превозношение, что я и так все знаю? Какие ложные взгляды привели к глупому поступку?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Антон Легионер от 08.01.2019, 19:58:04
Да, это важный вопрос. Если речь про исправление последствий, то ни христианское, ни буддийское покаяние, конечно, от последствий поступка не избавят. Если вы убили человека, он не оживет, сколько ни кайтесь.
Речь не про исправление последствий. Мертвых не оживить, это понятно. Но есть в человеке то, чего никакой переменой ума не испраить. Пьяница вполне может осознавать умом, что пить плохо, что последствия будут плохими в любом случае. Что от этого страдают все: он сам и все окружающие. Перемена ума произошла, но что дальше? Достаточно ли это для того, чтобы человек не пил?
Давайте посмотрим глубже.
Почему человек поступил глупо? Что помешало ему поступить мудро? Собрать информацию заранее, например? Небрежение? Лень? Гордость и превозношение, что я и так все знаю? Какие ложные взгляды привели к глупому поступку?
Мало ли какие взгляды. Шел, упал, очнулся - гипс. Глупо получилось? Глупо. Вопрос в том, зачем надо в этом каяться, да еще и не перед кем?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Pavel R от 08.01.2019, 19:58:08
Я не думаю, а знаю, что и в средние века, и сейчас понятия "хорошо" и "плохо" во многом контекстуально обусловлены.
Убить ребенка - страшное зло, убить врага в поединке - доблесть, и т.д. Все упирается в контекст.
Убить ребенка врага, кстати, как вам? "Блажен, кто разобьет младенцев твоих..."Вы специально сужаете контекст до одной деревни.
Да, конечно, в небольшом общинном социуме воровство "у своих" всегда рассматривалось как нечто дурное.
Что никак не мешает, например, 90% христиан использовать рабочий интернет для личных целей типа общения на форумах (воровство у работодателя) или смотреть нелицензионные фильмы (воровство у правообладателя).

Вот, воровство у своих в социуме всегда плохо, т.к существует некий нравственный закон к которому апеллируют люди. И всегда людей за что-то плохое судили, а за хорошее оправдывали.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 08.01.2019, 20:07:54
Вот, воровство у своих в социуме всегда плохо, т.к существует некий нравственный закон к которому апеллируют люди. И всегда людей за что-то плохое судили, а за хорошее оправдывали.
Вы снова и снова вставляете одно интересное уточнение
А вот воровство у врага это плохо?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.01.2019, 20:10:40
Но есть в человеке то, чего никакой переменой ума не испраить.
Точнее, не исправить переменой на поверхностном уровне, на уровне понимания ситуации.
Да, важно понять, что именно я сделал не так. Еще важнее понять, почему. А самое важное - что сделать, чтобы далее этого не делать.
Это вопрос технологии (с секулярной точки зрения, конечно. С религиозной, наверное, этот момент принципиально не технологичен).
Пьяница вполне может осознавать умом, что пить плохо, что последствия будут плохими в любом случае. Что от этого страдают все: он сам и все окружающие. Перемена ума произошла, но что дальше? Достаточно ли это для того, чтобы человек не пил?
Нет, конечно. Недостаточно изменений ума на уровне понимания. В данном случае нужны изменения ума и на уровне мотивации, на уровне воли, плюс четкое понимание инструментария и технологии.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.01.2019, 20:11:50
Вот, воровство у своих в социуме всегда плохо, т.к существует некий нравственный закон к которому апеллируют люди. И всегда людей за что-то плохое судили, а за хорошее оправдывали.
Это и у животных так, потому что эволюционно обусловлено. Для выживания более приспособлены общины с альтруистическим поведением по отношению к своим членам (и с ксенофобским - по отношению к чужакам), так проще выживать.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.01.2019, 20:13:34
Шел, упал, очнулся - гипс. Глупо получилось? Глупо. Вопрос в том, зачем надо в этом каяться, да еще и не перед кем?
Не знаю, я бы не стал по этому поводу каяться.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 08.01.2019, 20:42:16
Еще нужно определиться, что считать "настоящим". если просто "перемену ума", то, наверное, и буддийское покаяние можно назвать настоящим. Хотя, конечно, формулировки довольно расплывчатые. Вот что это за грех глупости? Как глупый человек может осознать, что он глупый? Если осознал, что глупо поступил, значит "перемена ума" уже произошла. Зачем тогда каяться?

Слово "грех" в данном случае это так перевел на русский переводчик. Впрочем слово "грех", употребили все российские переводчики данной сутры на русский язык, что Абаев, что Маслов, что Еше Нинбо (это тоже россиянин). Может быть они использовали первичный перевод Абаева. Интересно было бы посмотреть это место сутры в английском переводе, какое там слово стоит, которое на русский перевели как "грех". Наверное переведенное словом "грех", в оригинале, на китайском имеет схожее значение, например в значении проступка, омрачения, клеши.

А под глупостью, возможно подразумевается неведение, невежество. И тогда это не грех как вина в христианском значении, а неведение, незнание, как источник одного из трех ядов ума, который порождает другие омрачения, в совокупности двух других ядов ума. Ну а буддийское покаяние приносится как обет не совершать больше прежних проступков, такая рефлексия.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Pavel R от 08.01.2019, 20:46:23
Это и у животных так, потому что эволюционно обусловлено. Для выживания более приспособлены общины с альтруистическим поведением по отношению к своим членам (и с ксенофобским - по отношению к чужакам), так проще выживать.

Так мы сейчас со своего времени можем судить что воевать,  воровать и убивать это в принципе плохо, разве не так ? И сейчас мы можем осудить все войны которые были на земле. Откуда мы знаем что это все плохо, значит есть нравственный закон.

 
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.01.2019, 20:48:11
Откуда мы знаем что это все плохо, значит есть нравственный закон.
Я вам на это отвечаю в том самом посте, на который вы мне пишете свой ответ. Перечитайте его еще раз, там все написано.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Pavel R от 08.01.2019, 20:48:27
Вы снова и снова вставляете одно интересное уточнение
А вот воровство у врага это плохо?

Это как пример был, воровство в принципе плохо, разве вы это сейчас не знаете ?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Pavel R от 08.01.2019, 20:50:51
Я вам на это отвечаю в том самом посте, на который вы мне пишете свой ответ. Перечитайте его еще раз, там все написано.

Вы хотите сказать что у чужаков воровать можно, вы же знаете что воровать в принципе плохо.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.01.2019, 20:56:12
Вы хотите сказать что у чужаков воровать можно, вы же знаете что воровать в принципе плохо.
Вы меня совсем не читаете, да? Или через сообщение?
Я же ясно пишу, что пресловутый "нравственный закон", на который вы ссылаетесь, исследован учеными вдоль и поперек.
Есть множество вполне убедительных теорий, откуда он взялся, не требующих привлечения идеи Бога.
Посмотрите хотя бы тут, хотя это старенькая инфа и наверняка в чем-то уже устарела: https://scisne.net/a-30
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 08.01.2019, 21:25:39
Это как пример был, воровство в принципе плохо, разве вы это сейчас не знаете ?
А на войне? Угнать у противника танк или самолет плохо?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Pavel R от 08.01.2019, 21:26:49
Вы меня совсем не читаете, да? Или через сообщение?
Я же ясно пишу, что пресловутый "нравственный закон", на который вы ссылаетесь, исследован учеными вдоль и поперек.
Есть множество вполне убедительных теорий, откуда он взялся, не требующих привлечения идеи Бога.
Посмотрите хотя бы тут, хотя это старенькая инфа и наверняка в чем-то уже устарела: https://scisne.net/a-30
Статья интересная, но опять же там и животных намешали, а между человеком и животным большая пропасть, которая эволюцией опять же не объясняется.
Вы честно ответьте сейчас воровать в принципе хорошо или плохо?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Pavel R от 08.01.2019, 21:28:50
А на войне? Угнать у противника танк или самолет плохо?
Давайте начнем с того что война это плохо или хорошо ? Вы же знаете что плохо, значит есть нравственный закон.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.01.2019, 21:30:16
Статья интересная, но опять же там и животных намешали, а между человеком и животным большая пропасть, которая эволюцией опять же не объясняется.
Вам дали простое и понятное объяснение, вы его просмотрели по диагонали и отделались отпиской вообще не в тему.
И какой смысл тогда вам что-то объяснять? Вы же совершенно не готовы воспринимать информацию.
Вы честно ответьте сейчас воровать в принципе хорошо или плохо?
Не могу, это дурацкий вопрос. Все зависит от контекста - когда, у кого, почему, ради чего и т.д.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Pavel R от 08.01.2019, 21:35:13
Вам дали простое и понятное объяснение, вы его просмотрели по диагонали и отделались отпиской вообще не в тему.
И какой смысл тогда вам что-то объяснять? Вы же совершенно не готовы воспринимать информацию.Не могу, это дурацкий вопрос. Все зависит от контекста - когда, у кого, почему, ради чего и т.д.

Что в нем дурацкого ? Воровать ради чего-то доброго можно, но тут опять действует нравственный закон, вы понимаете что воровать будет добрее чем нет. А воровать ради наживы всегда плохо, опять действует нравственный закон, а иначе как бы мы определяли?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.01.2019, 21:37:28
опять действует нравственный закон, а иначе как бы мы определяли?
Подумайте о том, что то, что вы считаете нравственным законом, выгодно для выживания людских сообществ.
Потому он и возник. Я совершенно не отрицаю его существования, но вот мистического в нем ничего не вижу.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 08.01.2019, 21:44:02
Даже в средние века военные походы считались доблестью. Отобрать, украсть, отжать у соседа его имущество было нормой.
В том же ВЗ Иегова советует перед Исходом евреям украсть драгоценность у египтян. Не говоря уже про отбирание земель у коренных жителей земли обетованной. В наше время, вроде бы, в цыганской субкультуре воровство и мошенничество не считается чем-то плохим.
Бог объясняет это тем что египтяне много лет притесняли евреев, имели выгоду от этого,
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 08.01.2019, 21:45:36
Да, это верно. Нет того, что покаяние происходит перед лицем Господним.
Делает ли это христианское покаяние "настоящим", а буддийское - нет, вопрос исключительно веры.
А плоды?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 08.01.2019, 21:47:44
С точки зрения буддизма, карма есть определенный след в уме, образованный нашим поступком, стремлением или даже просто мыслью. И коль скоро это след именно в уме, то именно изменение ума (метанойя!) и позволяет исправить негативную карму. Т.е. логично, что для исправления ума надо работать именно с умом. В буддизме это делается с опорой на дхарму (т.е.учение, в т.ч. и технологии), будду (т.е. с опорой на природу нашего ума, которая изначально чиста) и сангху (т.е. наставников, учителей и единомышленников). В более поздней махаяне, наверное, сюда "добавляется" еще и сила всяких мистических помощников типа бодхисаттв, но это для меня уже слишком религиозно )
Вот с изначальной чистотой не сходится.
В христианстве утверждается что все повреждены первородным грехом, а чистота неотходная это уже дар свыше, это не своей практикой достигается, она тут как призыв, но не как заклинание или технология которая непременно даст эффект через какое то время .
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 08.01.2019, 22:08:51
Давайте начнем с того что война это плохо или хорошо ?
Не, это увод вопроса в сторону.
Можно или нет?
Вы же знаете что плохо, значит есть нравственный закон.
Очень странная связь
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 08.01.2019, 22:09:56
Бог объясняет это тем что египтяне много лет притесняли евреев, имели выгоду от этого,
Замечательный у вас Бог, однако.
Так что угодно можно обосновать.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 08.01.2019, 22:32:45
Вот с изначальной чистотой не сходится.
В христианстве утверждается что все повреждены первородным грехом, а чистота неотходная это уже дар свыше, это не своей практикой достигается, она тут как призыв, но не как заклинание или технология которая непременно даст эффект через какое то время .

Тут надо разобраться что понимается под изначальной чистотой, здесь может идти речь о пустотной природе дхармакайи, о пустой сущности ума, а может о чем то другом. Данные слова, которыми так переводят на русский, это как правило дзогченовская тематика, а в отношении например тхеравады, нет такого понятия как изначальная чистота. Но если об этом писать, то суть там в общем такая, что когда мы ум не вовлекаем в омраченность, когда он сохраняется ясным, не захваченным аффектами, то он и являет изначальную чистоту, хотя тот-же самый ум, омрачен клешами, просто в практическом плане, если этот ум повернуть от омраченности, то ум будет чистым так сказать. Чаньский наставник Хуэйхай говорил: "Запятнанный ум обычен, а незапятнанный ум свят". Падмасамбхава это выразил так: "И сансара, и нирвана охвачены природой ума". То есть тот-же самый ум, может быть как сансарным, запятнанным омрачениями, так и иметь в себе потенциал нирваны. Студент задает вопрос Тралегу Кьябгону Ринпоче: "Вы сказали, что природа будды проявляется, когда мы наслаждаемся произведением искусства. Как это происходит?" Ринпоче отвечает: "Она проявляется, когда нет ничего, что бы ей препятствовало. Она не проявляется из чего-то конкретного. Она в действительности раскрывается, а не возникает. Природа будды раскрывается вам в моменты, когда вы наслаждаетесь каким-то произведением искусства или занимаетесь медитацией, поскольку это мгновения, когда у вас не происходит обильной концептуальной параферналии и вы чуть более стабильны в эмоциональном плане. В таких ситуациях природа будды раскрывается потому, что её ничто не затмевает. Речь не идёт о том, что у природы будды есть активная способность возникать. Она не осуществляет своё проявление: она раскрывается, когда устраняются омрачения. Сходным образом, когда мы устраняем двойственность субъекта и объекта, тогда проявляется абсолютное, или татхата. Однако татхата, или идеально абсолютное, имеет два аспекта: с субъективной стороны — природу будды, а с объективной — пустоту. Они тесно взаимосвязаны". Вот и в этом же контексте можно говорить об изначальной чистоте, когда устранены омрачения. Но в той-же тхераваде обходятся без всяких представлений об изначальной чистоте, хотя в практическом смысле, тхеравадин тоже самое осуществляет.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 08.01.2019, 22:42:56
Тут надо разобраться что понимается под изначальной чистотой, здесь может идти речь о пустотной природе дхармакайи, о пустой сущности ума, которая имеет и другие характеристики, которые могут переводиться как ясность, а может о чем то другом. Данные слова, которыми так переводят на русский, это как правило дзогченовская тематика, а в отношении например тхеравады, нет такого понятия как изначальная чистота. Но если об этом писать, то суть там в общем такая, что когда мы ум не вовлекаем в омраченность, когда он сохраняется ясным, не захваченным аффектами, то он и являет изначальную чистоту, хотя тот-же самый ум, омрачен клешами, просто в практическом плане, если этот ум повернуть от омраченности, то ум будет чистым так сказать. Чаньский наставник Хуэйхай говорил: "Запятнанный ум обычен, а незапятнанный ум свят". Падмасамбхава это выразил так: "И сансара, и нирвана охвачены природой ума". То есть тот-же самый ум, может быть как сансарным, запятнанным омрачениями, так и иметь в себе потенциал нирваны. Студент задает вопрос Тралегу Кьябгону Ринпоче: "Вы сказали, что природа будды проявляется, когда мы наслаждаемся произведением искусства. Как это происходит?" Ринпоче отвечает: "Она проявляется, когда нет ничего, что бы ей препятствовало. Она не проявляется из чего-то конкретного. Она в действительности раскрывается, а не возникает. Природа будды раскрывается вам в моменты, когда вы наслаждаетесь каким-то произведением искусства или занимаетесь медитацией, поскольку это мгновения, когда у вас не происходит обильной концептуальной параферналии и вы чуть более стабильны в эмоциональном плане. В таких ситуациях природа будды раскрывается потому, что её ничто не затмевает. Речь не идёт о том, что у природы будды есть активная способность возникать. Она не осуществляет своё проявление: она раскрывается, когда устраняются омрачения. Сходным образом, когда мы устраняем двойственность субъекта и объекта, тогда проявляется абсолютное, или татхата. Однако татхата, или идеально абсолютное, имеет два аспекта: с субъективной стороны — природу будды, а с объективной — пустоту. Они тесно взаимосвязаны". Вот и в этом же контексте можно говорить об изначальной чистоте, когда устранены омрачения. Но в той-же тхераваде обходятся без всяких представлений об изначальной чистоте, хотя в практическом смысле, тхеравадин тоже самое осуществляет.
В общем ясно что ничего не ясно.
Каждый все по своему трактует, а ещё с переводом какие-то непонятки.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Денис Н.В. от 08.01.2019, 22:44:43
По крайней мере в тхераваде не говорят об изначальной чистоте, что упрощает понимание данной традиции буддизма, а что там понимается под изначальной чистотой в других традициях буддизма, я толком не знаю, но попытался объяснить выше, хотя не факт, что не ошибочно.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 08.01.2019, 22:49:19
В традиционном буддизме - да, конечно, это способ очистить неблагоприятную карму, сформировать карму благоприятную, и не только в этой жизни и в следующих получить лучшие условия жизни, но и без препятствий продвигаться по пути Дхармы, избавляя от страданий и себя, и других.
То есть традиционные буддисты верят, что путём их перемены ума они реально очищают свою карму? То есть все бывшее ядовитое что оставило след в уме - тут же исчезает как покаялся?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 08.01.2019, 22:52:51
В общем ясно что ничего не ясно.
Каждый все по своему трактует, а ещё с переводом какие-то непонятки.

Ну чтобы это понимать, надо плавать в буддизме, надо для начала чтобы появился интерес читать буддийскую литературу, или вживую слушать наставника, надо познакомиться с буддийской терминологией. А если сразу взяться понять, без знаний об этом, это равносильно как если бы человек внешний попытался бы сразу понять христианство, попытался бы понять впервые услышанную им богословскую терминологию. К тому-же можно знать хорошо одну буддийскую традицию и не знать другие, например мне более менее понятна тхеравада, да и она проще, так как в ней нет многих терминологических понятий, которые есть в позднем буддизме. А еще бывает когда человек суть буддийского учения познает на практике, при этом он тексты мог вообще не изучать, его просто могли познакомить с практикой, а он имея опытное знание, будет говорить согласно текстам, так например в биографии Сунлун Саядо сообщается: "Хотя он был почти неграмотным человеком, его ответы удовлетворяли даже самых ученых монахов. Очень часто последние не соглашались с этими ответами, но при последующей их сверке с текстами обнаруживали в каноне много мест, подтверждающих его толкования".
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 08.01.2019, 23:36:55
Ну чтобы это понимать, надо плавать в буддизме, надо для начала чтобы появился интерес читать буддийскую литературу, или вживую слушать наставника, надо познакомиться с буддийской терминологией. А если сразу взяться понять, без знаний об этом, это равносильно как если бы человек внешний попытался бы сразу понять христианство, попытался бы понять впервые услышанную им богословскую терминологию. К тому-же можно знать хорошо одну буддийскую традицию и не знать другие, например мне более менее понятна тхеравада, да и она проще, так как в ней нет многих терминологических понятий, которые есть в позднем буддизме. А еще бывает когда человек суть буддийского учения познает на практике, при этом он тексты мог вообще не изучать, его просто могли познакомить с практикой, а он имея опытное знание, будет говорить согласно текстам, так например в биографии Сунлун Саядо сообщается: "Хотя он был почти неграмотным человеком, его ответы удовлетворяли даже самых ученых монахов. Очень часто последние не соглашались с этими ответами, но при последующей их сверке с текстами обнаруживали в каноне много мест, подтверждающих его толкования".
Вот пусть автор темы и растолкует, что откуда он взял и в контексте чего понимается оно , если считает нужным.
В любом случае утверждается что после некоего акта признания ложности своих состояний ума  или чего-то ещё внутреннего, неправильности происходящих отсюда поступков - вроде бы должно наступить улучшение внутренней ситуации.
И это предлагают сравнять с христианским покаянием.
В общем-то отвергнуть ложь нетрудно и атеисту, и некие нравственные цели они могут ставить, и некие решения удерживать.
Только равно ли это христианскому покаянию?
Просто понять, что была ложь и ошибки' и лучше бы избегать этого  -это одно, но по христиански  это же другое.
Грехи это стена между Богом и человеком, восстановление связи с Богом нужно прежде всего, в этом исцеление.
Осознать что ты в грязи и сам виноват что так случилось-еще не очищение от неё.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Антон Легионер от 09.01.2019, 05:19:03
Слово "грех" в данном случае это так перевел на русский переводчик.
Понятно. Буддистские термины и тексты надо еще знать, как правильно переводить. Переводят их применительно к нашему пониманию, которое "не плавает" в буддизме и которое может сильно отличаться от оригинала.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Антон Легионер от 09.01.2019, 05:35:27
Подумайте о том, что то, что вы считаете нравственным законом, выгодно для выживания людских сообществ.
Потому он и возник. Я совершенно не отрицаю его существования, но вот мистического в нем ничего не вижу.
Можно ведь вернуть в обратку - "закон кармы", буддистское покаяние, вообще буддистская религия - выгодны для выживания некоторых людских сообществ. Потому они и возникли.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Pavel R от 09.01.2019, 14:47:15
В том же ВЗ Иегова советует перед Исходом евреям украсть драгоценность у египтян. Не говоря уже про отбирание земель у коренных жителей земли обетованной. В наше время, вроде бы, в цыганской субкультуре воровство и мошенничество не считается чем-то плохим.

Хананеи, т.е доизраильские жители палестины, родственные евреям по языку, известны своим обыкновением приносить в жертву идолам маленьких детей, сжигая их живьем в медных руках идола. Археологи раскопали кладбища рядом с капищем, где было множество детских скелетиков — так много, чтобы было ясно, что там этим занимались десятилетиями и в массовых масштабах. Иногда впоследствии среди евреев находились отступники, которые соблазнялись этими культами

и приносили сыновей своих и дочерей своих в жертву бесам; проливали кровь невинную, кровь сыновей своих и дочерей своих, которых приносили в жертву идолам Ханаанским, — и осквернилась земля кровью; (Псалтирь 105:37,38)

Если люди упорно превращают свою жизнь, которую Бог им дает, в служение бесам, и приносят детей, которых Он посылает, в жертву демонам — то Он у них эту жизнь заберет. В данном случае руками израильтян. Люди, критикующие Библию, часто впадают в противоречие — сначала видят зло (те же человеческие жертвоприношения) и возмущаются «как же Господь это допускает!». Потом Господь это пресекает, и люди опять же возмущаются «Как жестоко обошлись с бедными хананеями!»

Аврааму было сказано, что его потомки овладеют этой землей, но не сразу, поскольку “мера беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась” (Быт. 15, 16). То есть Бог ждал перемен к лучшему долгие столетия, Он назначил некую невидимую черту, “меру беззакония”, за которой всю эту цивилизацию ждало уничтожение. И вряд ли это можно назвать слишком жестоким: дурная бесконечность греха была бы намного хуже.

Вот, например, как описывал свои славные подвиги ассирийский царь Ашшурназирпал II: “Множеством моих войск город я осадил и покорил, шестьсот бойцов сразил оружием, три тысячи пленных сжег в огне, не оставив ни одного из них в заложники. Их тела я сложил башнями, их юношей и девушек сжег на кострах. Их начальника поселения я ободрал, кожей его одел стену города. Другое поселение в окрестностях я покорил, пятьдесят их воинов сразил оружием, двести пленных сжег в огне…” И так до бесконечности; обратите внимание, что он этим хвастается.

Не стоит забывать, что для типичного язычника самым истинным будет не тот бог, который говорит о милосердии, а тот, который окажется сильнее.
“Они понимают только силу,” – говорили колонизаторы о “дикарях”. Конечно же, это неверно. Но верно другое: бессилия они действительно не понимают. Миссионерам в Новой Гвинее, например, приходилось сталкиваться с тем, что история о распятом Христе не вызывала у местных племен совершенно никакого сочувствия и уважения. Он был убит, значит, Он проиграл, не смог постоять даже за Себя Самого – ну и чем тогда Он может помочь нам?

Вспомним историю Лота Праведного, которого ангелы выводят из Содома.

И вышел Лот, и говорил с зятьями своими, которые брали за себя дочерей его, и сказал: встаньте, выйдите из сего места, ибо Господь истребит сей город. Но зятьям его показалось, что он шутит. Когда взошла заря, Ангелы начали торопить Лота, говоря: встань, возьми жену твою и двух дочерей твоих, которые у тебя, чтобы не погибнуть тебе за беззакония города. И как он медлил, то мужи те [Ангелы], по милости к нему Господней, взяли за руку его и жену его, и двух дочерей его, и вывели его и поставили его вне города (Бытие 19:14-16).

Лота приходится спасать, чуть ли не за шкирку вытаскивая из обреченного города. Он еще колеблется, он еще медлит. Он ставит Ангелам условия. Так это же самый большой праведник Содома – зятья вообще подумали, что он шутки шутит. Люди не готовы принимать Бога всерьез, пока им на голову не посыплются огненные камни.

Про убийство первенцев в Египте и ожесточении сердца фараона.

Бог в Библии говорит “я ожесточу сердце фараона”.  В чем же тогда виноват фараон, если Бог сам его ожесточил?

“Ожесточение” здесь проявилось в том, что Бог оставил фараона на него самого. Источником всего доброго в мире и людях является благодать Божия; то хорошее, что было в фараоне, было проявлением Божией благодати. Бог, Своей милостью, сдерживал злое сердце фараона и направлял его к добру. Когда же Бог отступил от фараона (в виду его собственного упорства), зло, бывшее в сердце фараона, беспрепятственно проявилось – именно это и имеется в виду в словах “я ожесточу сердце фараона”.

Если внимательно читать библию, то перед первыми несколькими язвами фараон сам ожесточал свое сердце, не позволив израильтянам уйти. «Фараон упорствовал» (Исход 7:13, 22; 8:19). «Но фараон, увидев, что беда миновала, снова стал упрямиться: не послушался он Моисея и Аарона» (Исход 8:15). «Но фараон снова стал упрямиться» (Исход 8:32). Фараон мог спасти Египет от всех язв, если бы сам не упорствовал. Только потом написано, что Бог ожесточил сердце фараона (Исход 9:12 Бог давал фараону все более серьезные предупреждения о судах, которые должны были произойти. Фараон решил принять суды на себя и свой народ, противясь Божьим приказам.
Фараон и Египет навлекли на себя эти суды за 400 лет рабства и массовых убийств.

как развивались события:

 И восстал в Египте новый царь, который не знал Иосифа, и сказал народу своему: вот, народ сынов Израилевых многочислен и сильнее нас; перехитрим же его, чтобы он не размножался; иначе, когда случится война, соединится и он с нашими неприятелями, и вооружится против нас, и выйдет из земли [нашей]. И поставили над ним начальников работ, чтобы изнуряли его тяжкими работами. И он построил фараону Пифом и Раамсес, города для запасов. Но чем более изнуряли его, тем более он умножался и тем более возрастал, так что опасались сынов Израилевых. И потому Египтяне с жестокостью принуждали сынов Израилевых к работам и делали жизнь их горькою от тяжкой работы над глиною и кирпичами и от всякой работы полевой, от всякой работы, к которой принуждали их с жестокостью. Царь Египетский повелел повивальным бабкам Евреянок, из коих одной имя Шифра, а другой Фуа, и сказал: когда вы будете повивать у Евреянок, то наблюдайте при родах: если будет сын, то умерщвляйте его, а если дочь, то пусть живет. (Исх.1:8-16)

При этом, что интересно вот что.

Но повивальные бабки боялись Бога и не делали так, как говорил им царь Египетский, и оставляли детей в живых. Царь Египетский призвал повивальных бабок и сказал им: для чего вы делаете такое дело, что оставляете детей в живых? Повивальные бабки сказали фараону: Еврейские женщины не так, как Египетские; они здоровы, ибо прежде нежели придет к ним повивальная бабка, они уже рождают. За сие Бог делал добро повивальным бабкам, а народ умножался и весьма усиливался. И так как повивальные бабки боялись Бога, то Он устроял домы их. (Исход 1:17-21)

 Повивальные бабки уклонялись от участия в холокосте, «За сие Бог делал добро повивальным бабкам», отметим — египтянкам (это видно из их имен).

 Тогда фараон всему народу своему повелел, говоря: всякого новорожденного [у Евреев] сына бросайте в реку, а всякую дочь оставляйте в живых. (Исход 1:22)

Увы, непохоже, чтобы народ саботировал это повеление. Так что не могли они сказать «а мы тут не при чем». Но Господь являет милость к Египтянам — сначала идет кровь, как знамение, потом жабы, потом песьи мухи — у Египтян есть время одуматься, потом

  вот, Я пошлю завтра, в это самое время, град весьма сильный, которому подобного не было в Египте со дня основания его доныне; итак пошли собрать стада твои и все, что есть у тебя в поле: на всех людей и скот, которые останутся в поле и не соберутся в домы, падет град, и они умрут. Те из рабов фараоновых, которые убоялись слова Господня, поспешно собрали рабов своих и стада свои в домы; (Исход 9:18-20)

 У Египтян была возможность избежать этой казни — поверив Божьим предупреждениям ввиду предыдущих знамений. Многие так и поступили.

 
В конце, при поражении первенцев, Бог дает повеление сделать знак — помазать косяки дверей кровью жертвенного агнца — и все дома, где люди смирились перед этим повелением, были защищены. А это были не только еврейские дома, потому, что дальше написано:

И отправились сыны Израилевы из Раамсеса в Сокхоф до шестисот тысяч пеших мужчин, кроме детей; и множество разноплеменных людей вышли с ними, и мелкий и крупный скот, стадо весьма большое. (Исход 12:37,38)

 У Египтян был выбор, была возможность покориться Богу и присоединиться к Израилю. Многие так и сделали; те, кто упорно пренебрегли Божьими предостережениями, пострадали за свое преступление и за свое упорство.

При этом Бог всегда хотел чтобы люди сами отвратились от грехов и убийств и не навлекали на себя Его наказания, это видно и на примере жителей Ниневии где пророчествовал Иона.
Бог справедлив, Он не собирается потакать во всем Своим «любимчикам» и в порошок стирать их оппонентов. Бог так же наказывал и народ Израиля и, не раз.

Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 09.01.2019, 14:55:35
То есть традиционные буддисты верят, что путём их перемены ума они реально очищают свою карму? То есть все бывшее ядовитое что оставило след в уме - тут же исчезает как покаялся?
Как-то примерно так.
Правда, в поздней махаяне, как я писал, добавляется еще обращение к буддам и бодхисаттвам.
Например, вот выдержка "Практика очищения кармы" из книги Пандэ ламы «Уроки Дхармы».

Для очищения надо применить четыре силы:
• Сила признания – это признание в том, что в прошлом совершил плохие проступки, начиная с прошедшей секунды до безначального времени
• Сила противодействия – а) чтение сутр Праджняпарамиты; размышление о Пустоте. Нет меня, нет его, нет того действия, нет истинного сотворения, все пустотно, этот процесс сам по себе не истинен, если бы этот процесс был истинным, он продолжался бы без остановки. Поэтому как этот процесс начинается и заканчивается, он не истинный, если бы этот процесс был истинным, он продолжался бы без остановки. Потому как этот процесс начинается и заканчивается, он неистинный, не абсолютный, а относительный; в) начитывание Стослоговой Мантры; г) делать простирания, подношения; д) помнить имена Будд и святых; е) Раскаяние перед 35 Буддами.
• Сила отказа от повторного совершения злодеяния – давать обещание, клятву о том, что впредь ценой своей жизни не совершу этот грешный поступок телом, речью и умом.
• Сила опоры – с твердой верой делать практику Прибежища, породить Бодхичитту.

Осознание + истинное раскаяние = Очищение

Самое трудное давать обещание не совершать этот проступок. Когда человек дает обещание, он признает. Что его проступок стопроцентно является неправильным, он видит минусы, поэтому дает обещание. А если он не боится этого проступка. Он не может дать обещание, то есть, полностью его не осознал.

Поэтому практикующие должны давать обещание. Эти четыре силы нужны для восстановления положительной энергии, силы восстановления внутреннего баланса четырех элементов, создания внутренней гармонии, то есть, освободиться от внутреннего груза. Очиститься, почувствовать свежесть духа, почувствовать свободу, легкость.

Когда очищаемся, мы не должны угнетать, унижать себя, не накручивать себя, думая: «Я виноват». Надо вовремя осознать, раскаяться, очисться и дать клятву больше не совершать плохих поступков. Очищение от плохих и дурных поступков должно быть постоянным, должно войти в привычку, в наклонности. Сразу же полностью все плохое убрать невозможно, убираем и очищаемся постепенно. Не стоит лениться и откладывать на потом.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 09.01.2019, 14:56:23
Хананеи,
...
Бог справедлив, Он не собирается потакать во всем Своим «любимчикам» и в порошок стирать их оппонентов. Бог так же наказывал и народ Израиля и, не раз.
Весьма странное у него представление о "справедливости"...
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 09.01.2019, 14:56:32
А плоды?
Как всегда, в любой религии есть святые и есть негодяи. Так что мало чем этот критерий поможет.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 09.01.2019, 14:57:31
Вот с изначальной чистотой не сходится.
В христианстве утверждается что все повреждены первородным грехом
Все сходится.
Изначально природа человека - это образ Божий, а первородный грех как раз искажает святую и чистую природу.
Аналогично, буддизм учит, что яды ума загрязняют изначально чистую и совершенную природу будды.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 09.01.2019, 14:58:48
Понятно. Буддистские термины и тексты надо еще знать, как правильно переводить.
Да, это очень сложная проблема для буддологов и переводчиков.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 09.01.2019, 15:00:16
Можно ведь вернуть в обратку - "закон кармы", буддистское покаяние, вообще буддистская религия - выгодны для выживания некоторых людских сообществ. Потому они и возникли.
Думаю, так и есть. А что в этом дурного? ))
Вообще, я думаю, наше общество не сможет выжить без обращения к осознанности, к союзу разума и сердца. Буддизм этому очень способствует.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Антон Легионер от 09.01.2019, 15:16:13
Думаю, так и есть. А что в этом дурного? ))
Вообще, я думаю, наше общество не сможет выжить без обращения к осознанности, к союзу разума и сердца. Буддизм этому очень способствует.
Дурного ничего. Хотя по мне, атеистическое общество с развитой цивилизованной уголовно-правовой системой - всё же лучше, чем буддистское общество без таковой. Ну и о какой истинности буддизма можно вообще говорить?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 09.01.2019, 15:39:57
Ну и о какой истинности буддизма можно вообще говорить?
Смотря как вы понимаете термин "истинность". Если под истиной понимать нечто сакральное, сошедшее с небес, тогда я вообще не уверен, что таковое существует. Для меня буддизм ценен именно своей очевидностью, наблюдаемостью, проверяемостью.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Антон Легионер от 09.01.2019, 15:43:33
Для меня буддизм ценен именно своей очевидностью, наблюдаемостью, проверяемостью.
Ну, и кем вы были в прошлой жизни?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 09.01.2019, 16:13:36
Ну, и кем вы были в прошлой жизни?
А это обязательно знать, чтобы быть буддистом?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Антон Легионер от 09.01.2019, 16:20:35
А это обязательно знать, чтобы быть буддистом?
Вовсе нет. Но когда говорят об очевидности, наблюдаемости, проверяемости, нужно предоставить несколько больше доказательств, чем "я так думаю".
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 09.01.2019, 16:22:38
Вовсе нет. Но когда говорят об очевидности, наблюдаемости, проверяемости, нужно предоставить несколько больше доказательств, чем "я так думаю".
Разумеется. Но это исключительно субъективная проверяемость. Да и знание своих прошлых перерождений вовсе не гарантируется в качестве "бонуса" буддийского пути.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Антон Легионер от 09.01.2019, 16:24:56
Разумеется. Но это исключительно субъективная проверяемость.
Также как и очевидность с наблюдаемостью.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 09.01.2019, 16:30:48
Ну, и кем вы были в прошлой жизни?
Не знаю. Я даже не уверен, что прошлые жизни существуют.
Я же секулярный буддист, оперирую наблюдаемой реальностью.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Pavel R от 09.01.2019, 16:50:29
Весьма странное у него представление о "справедливости"...

На одном из холмов росли три дерева. Однажды они разговорились о своих надеждах и мечтах.


Первое дерево сказало: «Когда-нибудь я хотело бы стать ящиком для сокровищ. Меня заполнили бы золотом, серебром и драгоценными камнями. Меня украсили бы резьбой, и каждый бы видел мою красоту».


Второе дерево сказало: «Я хотело бы стать мощным кораблем. Я перевозило бы царей и цариц по волнам во все уголки земли. Все чувствовали бы себя в безопасности из-за моей прочности».


Третье дерево сказало: «Я хотело бы вырасти и стать самым мощным и высоким деревом в лесу. Люди бы видели меня на вершине холма, любовались бы моими ветвями и думали бы о Боге и о том, как близко я к Нему. Я стало бы самым великим деревом всех времен и народов, и люди всегда бы помнили меня».


Через несколько лет их молитв за свои мечты пришли лесорубы. Один подошел к первому дереву и сказал: «Это прочное дерево, наверное, я смогу продать его плотнику», и начал его рубить. Дерево было счастливо, потому что плотник мог сделать из него ящик для сокровищ!


У второго дерева лесоруб сказал: «Это прочное дерево, я смогу продать его строителям кораблей». Второе дерево обрадовалось, потому что оно было на пути к осуществлению своей мечты.


Когда лесорубы подошли к третьему дереву, оно испугалось, потому что если его срубили бы, то мечта бы не сбылась. Один из лесорубов сказал: «Мне не нужно какое-то особенное дерево, я возьму это» и срубил его.


Плотники сделали из первого дерева кормушку для скота. Его поставили в хлев и наполнили сеном. Это было совсем не то, за что оно молилось! Из второго дерева сделали маленькую рыбацкую лодку. Его мечты стать мощным судном и перевозить царей разрушились. Из третьего дерева сделали заготовку и оставили ее лежать в темноте.


Прошли годы, и деревья забыли про свои мечты. И однажды в хлев пришли мужчина и женщина. Она родила младенца, и его положили в сено в кормушке для скота, сделанной из первого дерева. Мужчина хотел бы, чтобы для ребенка была детская кроватка, но получилось то, что получилось. И вдруг дерево поняло всю важность этого рождения и то, что в нем лежит самое большое сокровище всех времен и народов!


Через несколько лет группа людей плыла в рыбацкой лодке, сделанной из второго дерева. Один из них устал и уснул. Пока они плыли, начался сильный шторм, такой, что дерево уже не думало, что лодка достаточно прочная, чтобы все были в безопасности. Тогда люди разбудили спящего, он встал и сказал: «Успокойся!», и шторм перестал. И тут дерево осознало, что оно в своей лодке перевозило Царя царей!


И однажды кто-то пришел к третьему дереву. Его несли по улицам, и люди плевали в того, кто его нес. Когда они остановились, человека прибили к дереву и подняли вверх, чтобы он умер на вершине холма. Когда наступило воскресенье, дерево поняло, что оно стояло на вершине холма и было к Богу так близко, как это было возможно, потому что Иисус был распят на нем.

 

Смысл этой истории в том, что когда все идет не так, как ты хочешь, помни, что у Бога есть план для тебя. Если ты доверяешь ему, он даст тебе драгоценные дары. Каждое дерево получило то, что оно просило, но совсем не так, как они себе это представляли. Мы не всегда знаем, какие планы у Бога для нас. Мы всего лишь знаем, что Его пути – не наши пути, но Его пути – всегда лучшие пути!
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 09.01.2019, 16:59:00
Смысл этой истории в том, что когда все идет не так, как ты хочешь, помни, что у Бога есть план для тебя. Если ты доверяешь ему, он даст тебе драгоценные дары. Каждое дерево получило то, что оно просило, но совсем не так, как они себе это представляли. Мы не всегда знаем, какие планы у Бога для нас. Мы всего лишь знаем, что Его пути – не наши пути, но Его пути – всегда лучшие пути!
Ага. Это в том случае, если я приму две концепции: первая - если есть этот самый Бог, вторая - у Бога есть планы, которые нивелируют все мои планы, тем самым отменяя свободу выбора. В этом случае нельзя говорить в принципе о понятии справедливости. Справедлив ли человек с ружьем, наставляя на вас дуло автоматической винтовки? Безусловно. С его точки зрения разумеется, ибо у него на вас свои планы и в данный момент он владеет вами полностью, и ваше мнение мало что значит
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Pavel R от 09.01.2019, 17:04:22
Ага. Это в том случае, если я приму две концепции: первая - если есть этот самый Бог, вторая - у Бога есть планы, которые нивелируют все мои планы, тем самым отменяя свободу выбора. В этом случае нельзя говорить в принципе о понятии справедливости. Справедлив ли человек с ружьем, наставляя на вас дуло автоматической винтовки? Безусловно. С его точки зрения разумеется, ибо у него на вас свои планы и в данный момент он владеет вами полностью, и ваше мнение мало что значит

Только вы сравниваете человека с Богом. Бог дал жизнь людям, если он временно разлучит душу с телом в этом материальном мире ради высшей цели от которой всем будет лучше это нельзя считать за убийство. И потом Бог ведь не убивает душу, потом все воскреснут всё-равно. Поэтому считать что Бог тиран в ВЗ это глупо.
Пусть на меня Бог наставит винтовку и я с радостью буду ждать когда он нажмет на спусковой крючок.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 09.01.2019, 18:24:51
Пусть на меня Бог наставит винтовку и я с радостью буду ждать когда он нажмет на спусковой крючок.
Я рад за вас. Меня участь куклы мало устраивает. В конце-концов если тебя "создают", чтобы использовать (sic!) без твоего согласия в своих планах... как это называется?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Pavel R от 09.01.2019, 18:30:29
Я рад за вас. Меня участь куклы мало устраивает. В конце-концов если тебя "создают", чтобы использовать (sic!) без твоего согласия в своих планах... как это называется?

А вас конкретно используют ? Не думаю...
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 09.01.2019, 19:00:00
Все сходится.
Изначально природа человека - это образ Божий, а первородный грех как раз искажает святую и чистую природу.
Аналогично, буддизм учит, что яды ума загрязняют изначально чистую и совершенную природу будды.
Но для очищения от первородного греха недостаточно признать наличие страстей, нужно особое действие Бога в Таинстве Крещения.
А так - и евреи тоже каялись в грехах до пришествия Христа, но это все равно им давало только некое малое утешение в шеоле, не сравнимое даже с земным, я так поняла.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 09.01.2019, 19:11:06
Я рад за вас. Меня участь куклы мало устраивает. В конце-концов если тебя "создают", чтобы использовать (sic!) без твоего согласия в своих планах... как это называется?
Вас создают, чтобы даровать абсолютное блаженство, и если в Ваши планы не входит это, нихто насильно не потащит. Будете болтаться в своей сансаре по своим собственным планам, не вопрос, ограниченный только объективной реальностью. Именно в этом и суть свободного выбора.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 09.01.2019, 19:21:18
Но для очищения от первородного греха недостаточно признать наличие страстей, нужно особое действие Бога в Таинстве Крещения.
Да, в этом моменте между христианством и буддизмом очевидное различие. Христианство не технологично, поэтому все отдается на откуп Богу )) Хотя и синергия, но "без Бога ничто".
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 10.01.2019, 01:11:21
Да, в этом моменте между христианством и буддизмом очевидное различие. Христианство не технологично, поэтому все отдается на откуп Богу )) Хотя и синергия, но "без Бога ничто".
А что за покаяние перед многими Буддами, которое вы-упомянули?они эти Будды кто там - духовные свидетели покаяния, или принимают его или что-то еще? Или это исключительно нравтучительный момент - окинуть взором всех совершенных, чтоб самому этого захотеть?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 10.01.2019, 01:16:23
Да, в этом моменте между христианством и буддизмом очевидное различие. Христианство не технологично, поэтому все отдается на откуп Богу )) Хотя и синергия, но "без Бога ничто".
Ну да, " без Меня не можете творить ничего".
Бог сотворил людей, Он поддерживает их биологическую жизнь и духовное благополучие, если к нему стремятся.
Всё от Бога.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 10.01.2019, 05:42:17
На одном из холмов росли три дерева. Однажды они разговорились о своих надеждах и мечтах.


Первое дерево сказало: «Когда-нибудь я хотело бы стать ящиком для сокровищ. Меня заполнили бы золотом, серебром и драгоценными камнями. Меня украсили бы резьбой, и каждый бы видел мою красоту».


Второе дерево сказало: «Я хотело бы стать мощным кораблем. Я перевозило бы царей и цариц по волнам во все уголки земли. Все чувствовали бы себя в безопасности из-за моей прочности».


Третье дерево сказало: «Я хотело бы вырасти и стать самым мощным и высоким деревом в лесу. Люди бы видели меня на вершине холма, любовались бы моими ветвями и думали бы о Боге и о том, как близко я к Нему. Я стало бы самым великим деревом всех времен и народов, и люди всегда бы помнили меня».


Через несколько лет их молитв за свои мечты пришли лесорубы. Один подошел к первому дереву и сказал: «Это прочное дерево, наверное, я смогу продать его плотнику», и начал его рубить. Дерево было счастливо, потому что плотник мог сделать из него ящик для сокровищ!


У второго дерева лесоруб сказал: «Это прочное дерево, я смогу продать его строителям кораблей». Второе дерево обрадовалось, потому что оно было на пути к осуществлению своей мечты.


Когда лесорубы подошли к третьему дереву, оно испугалось, потому что если его срубили бы, то мечта бы не сбылась. Один из лесорубов сказал: «Мне не нужно какое-то особенное дерево, я возьму это» и срубил его.


Плотники сделали из первого дерева кормушку для скота. Его поставили в хлев и наполнили сеном. Это было совсем не то, за что оно молилось! Из второго дерева сделали маленькую рыбацкую лодку. Его мечты стать мощным судном и перевозить царей разрушились. Из третьего дерева сделали заготовку и оставили ее лежать в темноте.


Прошли годы, и деревья забыли про свои мечты. И однажды в хлев пришли мужчина и женщина. Она родила младенца, и его положили в сено в кормушке для скота, сделанной из первого дерева. Мужчина хотел бы, чтобы для ребенка была детская кроватка, но получилось то, что получилось. И вдруг дерево поняло всю важность этого рождения и то, что в нем лежит самое большое сокровище всех времен и народов!


Через несколько лет группа людей плыла в рыбацкой лодке, сделанной из второго дерева. Один из них устал и уснул. Пока они плыли, начался сильный шторм, такой, что дерево уже не думало, что лодка достаточно прочная, чтобы все были в безопасности. Тогда люди разбудили спящего, он встал и сказал: «Успокойся!», и шторм перестал. И тут дерево осознало, что оно в своей лодке перевозило Царя царей!


И однажды кто-то пришел к третьему дереву. Его несли по улицам, и люди плевали в того, кто его нес. Когда они остановились, человека прибили к дереву и подняли вверх, чтобы он умер на вершине холма. Когда наступило воскресенье, дерево поняло, что оно стояло на вершине холма и было к Богу так близко, как это было возможно, потому что Иисус был распят на нем.

 

Смысл этой истории в том, что когда все идет не так, как ты хочешь, помни, что у Бога есть план для тебя. Если ты доверяешь ему, он даст тебе драгоценные дары. Каждое дерево получило то, что оно просило, но совсем не так, как они себе это представляли. Мы не всегда знаем, какие планы у Бога для нас. Мы всего лишь знаем, что Его пути – не наши пути, но Его пути – всегда лучшие пути!

Павел, какая чудесная притча, спасибо! Откуда она?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 10.01.2019, 08:44:57
А что за покаяние перед многими Буддами, которое вы-упомянули?они эти Будды кто там - духовные свидетели покаяния, или принимают его или что-то еще? Или это исключительно нравтучительный момент - окинуть взором всех совершенных, чтоб самому этого захотеть?
В Махаяне считается, что будды могут помогать практикующему.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Pavel R от 10.01.2019, 09:08:29
Павел, какая чудесная притча, спасибо! Откуда она?
Автор не известен  :(
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 10.01.2019, 11:03:20
А вас конкретно используют ? Не думаю...
Эмм... выше вы сказали, что у вашего Бога на человека есть свои планы. Разве нет?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 10.01.2019, 11:06:57
Вас создают, чтобы даровать абсолютное блаженство, и если в Ваши планы не входит это, нихто насильно не потащит. Будете болтаться в своей сансаре по своим собственным планам, не вопрос, ограниченный только объективной реальностью. Именно в этом и суть свободного выбора.
Вопрос: а меня спрашивали зачем оно мне? Суть в том, что подобный выбор весьма лукавен. Особенно когда ставят перед выбором: ты выбирай, или блаженство (подразумевая мое безусловное и безоговорочное участие в неких "планах") или перманентные "вечные" мучения. Так и стокгольмский синдром недолго заработать...
Собственно поэтому я и не принимаю христианство...
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 10.01.2019, 11:08:14
А что за покаяние перед многими Буддами, которое вы-упомянули?они эти Будды кто там - духовные свидетели покаяния, или принимают его или что-то еще? Или это исключительно нравтучительный момент - окинуть взором всех совершенных, чтоб самому этого захотеть?
Вы правильно заметили: нравоучительный момент. Ну и как источник учения...
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег_С от 10.01.2019, 12:46:18
Вопрос: а меня спрашивали зачем оно мне? Суть в том, что подобный выбор весьма лукавен. Особенно когда ставят перед выбором: ты выбирай, или блаженство (подразумевая мое безусловное и безоговорочное участие в неких "планах") или перманентные "вечные" мучения. Так и стокгольмский синдром недолго заработать...
Собственно поэтому я и не принимаю христианство...
Да, у Бога есть Свои планы на человека. Он хочет даровать ему вечное блаженство. Что вы видите тут плохого и почему не надо в этом учавствовать?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 10.01.2019, 12:57:26
Да, у Бога есть Свои планы на человека. Он хочет даровать ему вечное блаженство. Что вы видите тут плохого и почему не надо в этом учавствовать?
Вопрос несколько шире нежели поставленный вами.
Для начала - зачем? Чтобы понимать, почему да или почему нет - я должен представлять, что такое это "вечное блаженство"...
В конце концов это ведь первая претензия христиан к буддистам, что именно я и именно сейчас не могу объяснить парой слов что такое ниббана...
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег_С от 10.01.2019, 12:58:05
В соседней теме я обещал привести цитаты из авторитетных буддийских источниках о том, как в буддизме мыслится и практикуется покаяние.

Для затравки - цитата из "Алтарной сутры" шестого патриарха Чань-буддизма.
(Аналог группового покаяния, которое практиковал, например, св. прав. Иоанн Кронштадтский)

Произносите за мной то, что я скажу:
Я, ученик (имя), в прошлом, настоящем и будущем не загрязняюсь глупостью и заблуждениями. Я раскаиваюсь во всех прошлых грехах своей злой кармы, совершённых из-за глупости и заблуждений.
Желаю, чтобы эти грехи были в мгновение уничтожены и никогда не совершались вновь.
Я, ученик (имя), в прошлом, настоящем и будущем не загрязняюсь безумной гордостью. Я раскаиваюсь во всех прошлых грехах своей злой кармы, совершённых из-за безумной гордости. Желаю, чтобы эти грехи были в мгновение уничтожены и никогда не совершались вновь.
Я, ученик (имя), в прошлом, настоящем и будущем не загрязняюсь завистью. Я раскаиваюсь во всех прошлых грехах своей злой кармы, совершённых из-за зависти. Желаю, чтобы эти грехи были в мгновение уничтожены и никогда не совершались вновь.


(http://abhidharma.ru/A/Simvol/Chan/0005.pdf)
Аналог только по внешним признакам
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 10.01.2019, 13:07:49
Вопрос несколько шире нежели поставленный вами.
Для начала - зачем? Чтобы понимать, почему да или почему нет - я должен представлять, что такое это "вечное блаженство"...
В конце концов это ведь первая претензия христиан к буддистам, что именно я и именно сейчас не могу объяснить парой слов что такое ниббана...
"не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его." 1 Кор. 2:9. Речь скорее всего о блаженстве духовном, это когда человек налаживает свои взаимоотношения с Богом
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 10.01.2019, 13:24:30
это когда человек налаживает свои взаимоотношения с Богом
Зачем? Ему это так важно?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 10.01.2019, 13:27:03
Зачем? Ему это так важно?
Не менее важно, чем человеку. Когда мать переживает за сына наркомана разве не важно для неё, чтобы он перестал им быть?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 10.01.2019, 14:19:31
Не менее важно, чем человеку.
Зачем это ему? Реализовать свой план?
Цитировать
Когда мать переживает за сына наркомана разве не важно для неё, чтобы он перестал им быть?
Это изначально некорректное сравнение хотя бы по обстоятельствам кто есть "мать" и "сын", обстоятельствам становления "наркоманом" и вообще самого термина "наркоман", а так же вообще возможностей "матери"
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 10.01.2019, 14:25:28
Вопрос: а меня спрашивали зачем оно мне?
Вас не было, как можно спросить у того, кого нет, кого не существует? :) А теперь, когда Вы есть, у Вы сами решите надо оно Вам или не надо.
Цитировать
Суть в том, что подобный выбор весьма лукавен. Особенно когда ставят перед выбором: ты выбирай, или блаженство (подразумевая мое безусловное и безоговорочное участие в неких "планах") или перманентные "вечные" мучения.
Ну, надо сказать, что блаженство в любой парадигме подразумевает некое Ваше согнательное принятие неких условий, которые отнюдь не Вами “запланированы” или “вечное” мучение, страдание. Конкретно в данном вопросе ничего особенно оригинального нет. Ничего лукавого, отличного от вариативной лукавости.
Цитировать
Так и стокгольмский синдром недолго заработать...
Да, ладно. :D
Цитировать
Собственно поэтому я и не принимаю христианство...
Собственно по этому, наверное, не нужно ничего принимать. Христианство тоже. :)

А христианство принимают совсем по другим причинам. :)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег_С от 10.01.2019, 14:39:00
Зачем это ему? Реализовать свой план?Это изначально некорректное сравнение хотя бы по обстоятельствам кто есть "мать" и "сын", обстоятельствам становления "наркоманом" и вообще самого термина "наркоман", а так же вообще возможностей "матери"
Вполне корректное. Наркоман стал им по собственному желанию, вопреки желанию матери. Мать желает, чтобы он перестал им быть. Пока он сам этого не захочет ничего не изменится.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 10.01.2019, 15:09:54
Вполне корректное. Наркоман стал им по собственному желанию, вопреки желанию матери. Мать желает, чтобы он перестал им быть. Пока он сам этого не захочет ничего не изменится.
Видите ли, мать не способна создать такой мир, где нет наркомании в принципе.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег_С от 10.01.2019, 15:15:43
Видите ли, мать не способна создать такой мир, где нет наркомании в принципе.
Ну и что? Она могла не рожать вообще в принципе. Это было бы лучше?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 10.01.2019, 15:24:48
Видите ли, мать не способна создать такой мир, где нет наркомании в принципе.
Человек вполне свободен в своём самоопределении. Он может стать наркоманом, а может им не стать. У нас у всех есть возможность проявить послушание родителям и не становиться наркоманами, несмотря на то, что в мире наркомания возможна в принципе. И через это чувствовать себя блаженнее наркомана в силу отсутствия пагубной зависимости
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 10.01.2019, 15:40:40
Видите ли, мать не способна создать такой мир, где нет наркомании в принципе.
А если б была способна, то на зло маме отморожу ушт стану наркоманом? :)

Видите ли, Вы хотите, чтобы не было принципиальной возможности не следовать планам создателя, чтоб у Вас выбора даже не было, а выбор не следовать - есть. И Вас оно злит.Потому что по сути, любой добра объективного для всякой твари и есть “следовать планам создателя”, а возможность собственных планов, отличных от .. - это возможность причинить себе вред по собственному желанию “стать наркоманом” на зло тому, кто дал возможность самому выбирать.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 10.01.2019, 17:15:14
А если б была способна, то на зло маме отморожу ушт стану наркоманом? :)
Зачем? Да и как собственно, если возможности такой нет?

Цитировать
Видите ли, Вы хотите, чтобы не было принципиальной возможности не следовать планам создателя, чтоб у Вас выбора даже не было, а выбор не следовать - есть.
Я выше уже сказал - подобный выбор весьма лукав. Есть очень хорошая цитата из моего любимого писателя Терри Пратчетта

Цитировать
– Мне не нравится элемент принуждения, – сказал Моркоу. – Мы здесь не для того, чтобы запугивать этого беднягу. Он такой же городской служащий, как и мы. Ты поступил неправильно, заставив его испугаться. Неужели нельзя просто попросить?
– Прошу прощения, сэр, – откликнулся Шнобби.
Моркоу похлопал интенданта по плечу.
– Можно мы возьмем оружие?
– Что?
– Оружие. Для выполнения официального задания.
Этого интендант понять не смог.
– Ты хочешь сказать, у меня есть выбор?
– Конечно. Мы предпочитаем действовать по обоюдному согласию. Если ты не можешь разрешить нам это, просто скажи.
Наконечник с легким стуком опять вошел в контакт с черепом интенданта. Интендант тщетно пытался подыскать нужные слова, но в голову упрямо лезло только то, что вот-вот могла раздаться команда «Огонь!».
– Э, – наконец изрек он. – Э. Да. Конечно, берите что хотите.
– Чудесно, просто чудесно. Сержант Колон выпишет тебе расписку, где укажет, что ты отпустил нам оружие по собственной воле.
– По собственной воле?
– У тебя же был выбор.

"К оружию! К оружию!", Терри Пратчетт


Цитировать
И Вас оно злит.
Вы приписываете мне явно то, чего у меня нет. Я просто не воспринимаю такую модель мира, со "всеблагим" во главе
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 10.01.2019, 20:24:49
Вас создают, чтобы даровать абсолютное блаженство, и если в Ваши планы не входит это, нихто насильно не потащит. Будете болтаться в своей сансаре по своим собственным планам, не вопрос, ограниченный только объективной реальностью. Именно в этом и суть свободного выбора.
  :)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 10.01.2019, 20:25:51
Всё от Бога.
Ну вот  :(
Если все от Бога, то теряется весь накал
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 10.01.2019, 20:26:41
Смысл этой истории в том, что когда все идет не так, как ты хочешь, помни, что у Бога есть план для тебя. Если ты доверяешь ему, он даст тебе драгоценные дары. Каждое дерево получило то, что оно просило, но совсем не так, как они себе это представляли. Мы не всегда знаем, какие планы у Бога для нас. Мы всего лишь знаем, что Его пути – не наши пути, но Его пути – всегда лучшие пути!
  :)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 10.01.2019, 20:28:35
Да, у Бога есть Свои планы на человека. Он хочет даровать ему вечное блаженство. Что вы видите тут плохого и почему не надо в этом учавствовать?
Ну как бы странно все это
Всесильный Бог чего хочет. Вопрос - а почему не выходит то?
Мерзкие людишки? Так этих мерзких людишек кто создал?
Какой-то кукольный театр выходит  :(  :'(
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 10.01.2019, 20:30:00
Не менее важно, чем человеку. Когда мать переживает за сына наркомана разве не важно для неё, чтобы он перестал им быть?
А вот если бы не подобие парочки молекул, то наркомании бы не было.  :(
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 10.01.2019, 20:31:20
А если б была способна, то на зло маме отморожу ушт стану наркоманом? :)

Видите ли, Вы хотите, чтобы не было принципиальной возможности не следовать планам создателя, чтоб у Вас выбора даже не было, а выбор не следовать - есть. И Вас оно злит.Потому что по сути, любой добра объективного для всякой твари и есть “следовать планам создателя”, а возможность собственных планов, отличных от .. - это возможность причинить себе вред по собственному желанию “стать наркоманом” на зло тому, кто дал возможность самому выбирать.
  :)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 11.01.2019, 03:55:08
Вопрос: а меня спрашивали зачем оно мне? Суть в том, что подобный выбор весьма лукавен. Особенно когда ставят перед выбором: ты выбирай, или блаженство (подразумевая мое безусловное и безоговорочное участие в неких "планах") или перманентные "вечные" мучения. Так и стокгольмский синдром недолго заработать...
Собственно поэтому я и не принимаю христианство...

Михаил, а как бы Вы хотели? Чтобы у Вас не было выбора? Возможно, в буддизме выбор действительно иллюзорен - ведь в конце концов все выйдут из сансары. Или кто-то в ней вечно останется? Если первое, то разницы между добром и злом нет, и бессмысленна любая нравственность. А если второе, то разве это не то же самое, что в христианстве - люди поставлены перед выбором между добром и злом, который ведёт к вечному блаженству (нирвана) или вечным мучениям (сансара)?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 11.01.2019, 04:00:40
Ну как бы странно все это
Всесильный Бог чего хочет. Вопрос - а почему не выходит то?
Мерзкие людишки? Так этих мерзких людишек кто создал?
Какой-то кукольный театр выходит  :(  :'(

Так мы же по своей воле мерзкие, а не потому, что нас такими Бог создал. А Он нас и мерзкими готов принять и простить. Что ещё надо?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 11.01.2019, 08:55:44
Ну как бы странно все это
Всесильный Бог чего хочет. Вопрос - а почему не выходит то?
Мерзкие людишки? Так этих мерзких людишек кто создал?
Какой-то кукольный театр выходит  :(  :'(
Не мерзкие. Вы видите мерзких? Вы считаете себя мерзким людишкой?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 11.01.2019, 10:44:03
Михаил, а как бы Вы хотели? Чтобы у Вас не было выбора? Возможно, в буддизме выбор действительно иллюзорен - ведь в конце концов все выйдут из сансары.
Экзистенциально данный вопрос не имеет разрешения. Число страдающих существ бесконечно, поэтому понятие "в конце-концов" не имеет смысла. Касательно выбора - то именно для конкрентного человека и именно сейчас он вполне реален.
Что касается выбора - то он так же имеет смысл исключительно для человека. Для "Бога" он давным давно решен, и он знал кто и какой выбор сделает, кто спасется, а кто нет, ещё до создания мироздания.
Я же говорил (и пример, на мой взгляд наиболее яркий привел) о том, что предоставленный человеку выбор весьма искусственен и лукав
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 11.01.2019, 10:54:15
Экзистенциально данный вопрос не имеет разрешения. Число страдающих существ бесконечно, поэтому понятие "в конце-концов" не имеет смысла. Касательно выбора - то именно для конкрентного человека и именно сейчас он вполне реален.
Что касается выбора - то он так же имеет смысл исключительно для человека. Для "Бога" он давным давно решен, и он знал кто и какой выбор сделает, кто спасется, а кто нет, ещё до создания мироздания.
Я же говорил (и пример, на мой взгляд наиболее яркий привел) о том, что предоставленный человеку выбор весьма искусственен и лукав
"Лукав" - совершенно не подходящий термин. Погуглите про значение термина "лукавство" и убедите меня в том, что выбор именно лукав.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег_С от 11.01.2019, 10:57:46
Что касается выбора - то он так же имеет смысл исключительно для человека.
Какой он имеет смысл если все в итоге придут к одному итогу, хотят они этого или не хотят?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 11.01.2019, 10:59:44
"Лукав" - совершенно не подходящий термин. Погуглите про значение термина "лукавство" и убедите меня в том, что выбор именно лукав.
Убеждать верующего человека в чем либо - пустая трата времени. Если то, что я сказал и самыми простыми словами и аналогиями и аллюзиями вы не понимаете, то я признаю свое полемическое бессилие в вашем случае. Но кратно могу резюмировать так: лукавство заключается в самих альтернативах выбора. Или ты веришь в меня, и исключительно полностью подчиняешься моей воле (без альтернатив, размышлений и поиска обоснований этому) или отправляешься в вечные муки. В неспособности создать множество иных вариантов выбора мы вашего Бога упрекнуть не можем никаким образом. То есть именно та фраза которую я цитировал "...По собственной воле? – У тебя же был выбор."
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 11.01.2019, 11:00:29
Какой он имеет смысл если все в итоге придут к одному итогу, хотят они этого или не хотят?
Где в буддизме сказано, что если человек не хочет, то он обязательно придет к такому выбору?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 11.01.2019, 11:17:24
Убеждать верующего человека в чем либо - пустая трата времени. Если то, что я сказал и самыми простыми словами и аналогиями и аллюзиями вы не понимаете, то я признаю свое полемическое бессилие в вашем случае. Но кратно могу резюмировать так: лукавство заключается в самих альтернативах выбора. Или ты веришь в меня, и исключительно полностью подчиняешься моей воле (без альтернатив, размышлений и поиска обоснований этому) или отправляешься в вечные муки. В неспособности создать множество иных вариантов выбора мы вашего Бога упрекнуть не можем никаким образом. То есть именно та фраза которую я цитировал "...По собственной воле? – У тебя же был выбор."
Всё как с наркоманами. Либо ты подчиняешься воле желающего тебя избавить от пагубной зависимости, либо остаёшься наркоманом. А наркомана ждут пусть не вечные, но муки. Такой выбор чем лукав?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег_С от 11.01.2019, 11:21:23
Где в буддизме сказано, что если человек не хочет, то он обязательно придет к такому выбору?
А что будет с теми, кто не желает просветления?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 11.01.2019, 11:26:27
Всё как с наркоманами. Либо ты подчиняешься воле желающего тебя избавить от пагубной зависимости, либо остаёшься наркоманом. А наркомана ждут пусть не вечные, но муки. Такой выбор чем лукав?
Примерно. За одним исключением, что наркотики создал тот "сам", кто теперь пытается "вытащить" наркомана. Он же создал условия, он же тому наркоману не объяснил что же будет в последствии...

А что будет с теми, кто не желает просветления?
сансара. Бесконечная.

Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег_С от 11.01.2019, 12:27:53
Примерно. За одним исключением, что наркотики создал тот "сам", кто теперь пытается "вытащить" наркомана. Он же создал условия, он же тому наркоману не объяснил что же будет в последствии...
сансара. Бесконечная.
А как иначе можно сделать человека свободным и устойчивым к соблазнам?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 11.01.2019, 12:31:14
А как иначе можно сделать человека свободным и устойчивым к соблазнам?
Почему вы меня спрашиваете? Разве я проектировщик данной реальности?
Но вот вам вопрос: ответьте, если я вам скажу "курзуки дрыздлу, иначе бург и брам!" что вы будете делать увидев на прогулке посреди дорожки лужу?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 11.01.2019, 12:33:24
Почему вы меня спрашиваете? Разве я проектировщик данной реальности?
Но вот вам вопрос: ответьте, если я вам скажу "курзуки дрыздлу, иначе бург и брам!" что вы будете делать увидев на прогулке посреди дорожки лужу?
Потому, что вам единственный существующий метод не нравится. Предложите лучший
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 11.01.2019, 12:37:27
Экзистенциально данный вопрос не имеет разрешения. Число страдающих существ бесконечно, поэтому понятие "в конце-концов" не имеет смысла. Касательно выбора - то именно для конкрентного человека и именно сейчас он вполне реален.
Что касается выбора - то он так же имеет смысл исключительно для человека. Для "Бога" он давным давно решен, и он знал кто и какой выбор сделает, кто спасется, а кто нет, ещё до создания мироздания.
Я же говорил (и пример, на мой взгляд наиболее яркий привел) о том, что предоставленный человеку выбор весьма искусственен и лукав

Как же может быть бесконечное число существ, если вселенная не бесконечна?  :o
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 11.01.2019, 12:42:21
Убеждать верующего человека в чем либо - пустая трата времени. Если то, что я сказал и самыми простыми словами и аналогиями и аллюзиями вы не понимаете, то я признаю свое полемическое бессилие в вашем случае. Но кратно могу резюмировать так: лукавство заключается в самих альтернативах выбора. Или ты веришь в меня, и исключительно полностью подчиняешься моей воле (без альтернатив, размышлений и поиска обоснований этому) или отправляешься в вечные муки. В неспособности создать множество иных вариантов выбора мы вашего Бога упрекнуть не можем никаким образом. То есть именно та фраза которую я цитировал "...По собственной воле? – У тебя же был выбор."

Вы неправильно рассуждаете, Михаил. Любой выбор ограничен, и очень часто это выбор между всего лишь двумя действиями. Когда человек поставлен перед выбором - изменить жене или не изменить, то у него выбор сводится только к этим двум возможностям. Почему в выборе между добром и злом Вы требуете чего-то другого? Либо Вы выбираете добро, либо зло. Именно этот выбор и есть в христианстве. То, что добро называется "волей Бога", ничего не меняет - выбор-то остается тот же.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 11.01.2019, 12:55:38
Экзистенциально данный вопрос не имеет разрешения. Число страдающих существ бесконечно, поэтому понятие "в конце-концов" не имеет смысла. Касательно выбора - то именно для конкрентного человека и именно сейчас он вполне реален.
Что касается выбора - то он так же имеет смысл исключительно для человека. Для "Бога" он давным давно решен, и он знал кто и какой выбор сделает, кто спасется, а кто нет, ещё до создания мироздания.
Я же говорил (и пример, на мой взгляд наиболее яркий привел) о том, что предоставленный человеку выбор весьма искусственен и лукав

1) Но людей на земле все больше становится, а буддизм наоборот говорит о редкости человеческого рождения. А еще по буддизму, нравственное состояние современного общества должно сократить срок жизни, а когда с нравственностью вообще худо будет, то согласно буддизму, срок жизни будет 10 лет.

2) Вроде бы это кальвинистская точка зрения.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 11.01.2019, 12:59:14
А еще по буддизму, нравственное состояние современного общества должно сократить срок жизни, а когда с нравственностью вообще худо будет, то согласно буддизму, срок жизни будет 10 лет.
Возможно, так и будет лет через 100-200, когда после ядерной войны вся среда будет отравлена.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 11.01.2019, 13:27:11
Возможно, так и будет лет через 100-200, когда после ядерной войны вся среда будет отравлена.

Там причина сокращения срока жизни, не катастрофа, а нравственный упадок:

Итак, о монахи, когда не стало неимущим помощи имуществом, то распространилась бедность; от распространения бедности распространились кражи; от распространенности краж распространилось оружие; от распространенности смертоубийства распространилась заведомая ложь, а от распространения заведомой лжи распространились доносы, а от распространенности доносов распространились похотные проступки; от распространения похотных проступков распространились грубые речи и пустословие; от распространения этих двух дхарм распространились жадность и враждебность; от распространенности жадности и враждебности распространились ложные воззрения; от распространения ложных воззрений распространились три дхармы – неправедная страсть, несоразмерная алчность, ложная дхарма; от распространения этих трех дхарм такие дхармы распространились: неуважение к матери, неуважение к отцу, неуважение к шраманам, неуважение к брахманам, непочтительность к старшим в роду; от распространения этих дхарм у людей и жизненный век и красота пошли на убыль. И у живших раньше по две с половиной сотни лет людей, чьи жизненный век и красота пошли на убыль, дети стали жить по сто лет.

Наступят времена, о монахи, когда у этих людей родятся дети, что будут жить по десять лет. У людей с жизненным веком в десять лет девиц пяти лет от роду уже за муж отдавать можно будет. У живущих по десять лет людей, о монахи, пропадут такие нынешние приправы: топленое масло, сливочное масло, растительное масло, тростниковый сахар, соль. У живущих по десять лет людей, о монахи, лучшей едой будет кудруса [19]. Так же, как теперь, о монахи, лучшая еда – это рисовая каша с мясом, так у живущих по десять лет людей, о монахи, лучшей едой будет кудруса.

У людей с жизненным сроком в десять лет девиц пяти лет от роду уже за муж отдавать можно будет (примечание мое).


У живущих по десять лет людей, о монахи, десять благих путей деяния исчезнут совершенно, а десять неблагих путей деяния пышно разовьются. У людей, живущих по десять лет, и слова-то "благо" не будет. Кому же тогда благо совершать? – У людей живущих по десять лет, о монахи, тех, кто ни мать не уважает, ни отца не уважает, ни шраманов не уважает, ни брахманов не уважает, кто к старшим в роду непочтителен, тех и будут одобрять и хвалить. Так же, как теперь, о монахи, тех, кто мать уважает, отца уважает, шраманов уважает, брахманов уважает, кто к старшим в роду почтителен, – тех одобряют и хвалят, – вот точно так же, монахи, у людей, живущих по десять лет, тех, кто ни мать не уважает, ни отца не уважает, ни шраманов не уважает, ни брахманов не уважает, кто к старшим в роду непочтителен, тех и будут одобрять и хвалить.

Для людей, что будут жить по десять лет, о монахи, ни матери не будет ни сестры матери, ни жены дяди по матери, ни супруги учителя, ни жену дяди по отцу – в свальном грехе народ погрязнет, как козлы и бараны, петухи и свиньи, псы и шакалы.

Интересно наблюдать, что буддизм содержит моральный принцип, но буддизм не знает природу этого морального закона, ведь карма безличный закон, непонятно откуда тогда нравственный закон, откуда нравственный императив?! Откуда мерило? (примечание мое)

У людей, что будут жить по десять лет, о монахи, друг на друга, друг против друга, будет на уме лютая злоба, лютая свирепость, лютое ожесточение, лютые душегубные помыслы – и у матери к сыну, и у сына к матери, и у отца к сыну, и у сына к отцу, и у брата к брата, и у сестры к брату, и у брата к сестре, будут на уме друг на друга, друг против друга, лютая злоба, лютая ненависть, лютое ожесточения, лютые душегубные помыслы, словно как у охотника, о монахи, когда видит он зверя.

Ну это противоречит принципу выживания самого общества (примечание мое).

Для людей, что будут жить по десять лет, о монахи, на семь дней на семь дней настанет "пора мечей": они друг в друге увидят зверей, в руках у них острые мечи окажутся, и с мыслями: "Вот зверь! Вот зверь!" – будут лишать друг друга жизни.

И тут, о монахи, этим людям подумается: "Мы от приверженности к неблагим дхармам многих родичей растеряли. Что если мы теперь станем совершать благие дела? Какие же благие дела? Воздержимся от смертоубийства и будем этой благой дхармы придерживаться." Воздержатся они от смертоубийства и станут этой благой дхармы придерживаться. И от приверженности к благим дхармам у них и жизненный век и красота прибывать станут. И у живших раньше по десять лет людей, чьи жизненный век и красота станут прибывать, дети станут жить по двадцать лет.

И вот, о монахи, этим людям подумается: "У нас от приверженности к благим дхармам и жизненный век прибывает и красота прибывает. Что если мы еще больше будем совершать благих дел? Воздержимся от взятия не данного, воздержимся от похотных поступков, воздержимся от лжи, воздержимся от доносов, воздержимся от грубых речей, воздержимся от пустословия, оставим жадность, оставим враждебность, оставим ложные воззрения [20], оставим три дхармы – неправедную страсть, несоразмерную алчность, ложную дхарму; станем уважать матерей, уважать отцов, шраманов, брахманов, почитать старших в роду, и будем этих благих дхарм придерживаться.

И от приверженности к благим дхармам у них и жизненный век и красота прибывать станут.

Чаккаватти Сиханада сутта
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 11.01.2019, 13:34:37
Там причина сокращения срока жизни, не катастрофа, а нравственный упадок
Да, обычные апокалиптические настроения и морализаторство.
Даже Будда был дитем своего времени ))
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 11.01.2019, 13:59:04
Да, обычные апокалиптические настроения и морализаторство.
Даже Будда был дитем своего времени ))

Я бы задался другими вопросами: откуда нравственный закон в учении, где постулируется безличный закон кармы? Откуда мерило, откуда весовая оценка поступков, почему количество заслуг разное от тех или иных действий согласно буддизму, почему поднеся монаху, я получу больше заслуг чем поднеся пожертвование мирянину, а поднеся благородной личности (арье), я получу еще больше заслуг? Почему по буддизму убийство это очень неблагой поступок, тем более если никакого "я" нет? Как определяется глубина поступков, если по буддизму, карма безлична? Вадим, буддизм, интуитивно содержит в себе нравственный императив, но объяснить его толком не может, тут мало будет объяснить, что благое это то что вызывает счастье, а неблагое, то что вызывает страдание. Ведь взять например тот-же принцип заслуг в буддизме, их мерило, когда от одного поступка больше заслуг, а от другого поступка меньше. Ну или вот задаться вопросом: почему убийство в буддизме неблагой поступок, кто в буддизме оценивает данный поступок что он неблагой? Если по буддизму, карма безличный закон. Ну понятно, что убийство это страдание, но по каким меркам, сама карма как последствие, отвечает данному поступку, например перерождение убийцы в аду, или малый срок жизни и болезни? С одной стороны в буддизме содержится нравственный постулат, но в свете буддийского учения о безличности кармы и отсутствия "я", он выглядит абсурдным. Буддистам не хватает веры в Законодателя, хотя мне порой кажется, что буддизм в какой-то мере карму так рассматривает, но она ведь безличная. То есть буддисты в какой-то мере продвинулись к истине, есть какое-то интуитивное восприятие истины, но не до конца, веря в нравственный императив, буддистам осталось признать Творца!
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 11.01.2019, 14:08:08
Я бы задался другими вопросами: откуда нравственный закон в учении, где постулируется безличный закон кармы?
Да, это интересный момент.
Получается, что вселенная как бы сама по себе имеет некое нравственное мерило, заложенное в основании ее естественных законов.
Но это, ИМХО, только на первый взгляд ))
Я себе это объясняю так, что карма существует в психике человека, а не где-то вне ее.
А вот человек как раз имеет в себе инстинктивно прошитую нравственность, пусть даже бессознательную.
И вот он вполне может бессознательно устраивать себе самонаказание за проступки в прошлом.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Денис Н.В. от 11.01.2019, 14:12:58
Да, это интересный момент.
Получается, что вселенная как бы сама по себе имеет некое нравственное мерило, заложенное в основании ее естественных законов.
Но это, ИМХО, только на первый взгляд ))
Я себе это объясняю так, что карма существует в психике человека, а не где-то вне ее.
А вот человек как раз имеет в себе инстинктивно прошитую нравственность, пусть даже бессознательную.
И вот он вполне может бессознательно устраивать себе самонаказание за проступки в прошлом.

Я дал ссылку на свое сообщение другу, он мне сейчас написал:

Хорошо написали и правильные вопросы. Особенно меня интересует вот этот, в принципе Вы его задали, как так получается что дана мирянину зачитывается одна, а через пять минут если этот мирянин станет монахом, дана будет засчитываться по другому?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 11.01.2019, 14:17:19
Особенно меня интересует вот этот, в принципе Вы его задали, как так получается что дана мирянину зачитывается одна, а через пять минут если этот мирянин станет монахом, дана будет засчитываться по другому?
Вполне логично в свете моей психологической гипотезы. Монах принимает обеты и ставит себе планку выше. Соответственно, и наказывает себя (пусть и бессознательно) сильнее.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 11.01.2019, 14:24:22
Вполне логично в свете моей психологической гипотезы. Монах принимает обеты и ставит себе планку выше. Соответственно, и наказывает себя (пусть и бессознательно) сильнее.

Нет, Вы наверное не поняли. Тот пример рассматривает получение разного количества заслуг мирянином, который получил такое-то количество заслуг от подношения другому мирянину. Но если этот другой мирянин, через пять минут станет буддийским монахом и ему совершить вновь подношение, то количество заслуг будет уже иным - бóльшим, нежели когда тот человек был мирянином и от него было получено заслуг как от мирянина. Я в рамках буддизма пытался найти объяснение, но не нашел.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 11.01.2019, 14:41:20
Вадим, вот чтобы Вы поняли предыдущее мое сообщение, прочтите Даккхинавибханга сутту: Изложение о подношениях:

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn142-dakkhinabibhanga-sutta-sv.htm

Интересен вот какой момент:

Цитировать
При этом, Ананда, давая дар животному, можно ожидать, что подношение вернётся стократно. Давая дар безнравственному заурядному человеку, можно ожидать, что подношение вернётся тысячекратно. Давая дар нравственному заурядному человеку, можно ожидать, что подношение вернётся сто [раз] тысячекратно. Давая дар [человеку] вне [Учения Будды], который свободен от жажды к чувственным удовольствиям, можно ожидать, что подношение вернётся сто тысяч [раз] тысячекратно.
Давая дар тому, кто вступил на путь к реализации плода вступления в поток, можно ожидать, что подношение вернётся неизмеримо, безмерно. Так что уж говорить о дарении дара вступившему в поток? Что уж говорить о дарении дара тому, кто вступил на путь к реализации плода однажды-возвращения… однажды-возвращающемуся… кто вступил на путь к реализации плода не-возвращения… не-возвращающемуся… кто вступил на путь к реализации плода арахантства… араханту… паччека-будде? Так что уж говорить о дарении дара Татхагате, совершенному и полностью просветлённому?

Отсюда следует вопрос: Кто определяет количество заслуг жертвователю в отношении той или иной личности, которой жертвователь совершил подношение, если карма закон безличный? Интересует вопрос в отношении безличного кармического закона, который почему то различает кому больше заслуг, а кому меньше, количество которых в данном случае, зависит от личности, которой совершены подношения.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 11.01.2019, 14:49:42
Потому, что вам единственный существующий метод не нравится. Предложите лучший
Вероятно, если я иду по дороге, и вижу на неё яму, я скажу себе "ого! Большая яма... не хотелось бы в неё упасть, когда здесь будет темно. Неплохо бы исправить, чтобы её тут не было". Я не в курсе как будут решать задачу соответствующие службы, но я знаю суть своих претензий к ним.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 11.01.2019, 14:52:08
1) Но людей на земле все больше становится, а буддизм наоборот говорит о редкости человеческого рождения. А еще по буддизму, нравственное состояние современного общества должно сократить срок жизни, а когда с нравственностью вообще худо будет, то согласно буддизму, срок жизни будет 10 лет.
Да, в буддизме тоже много иносказательного фольклора
Цитировать
2) Вроде бы это кальвинистская точка зрения касательно предопределения.
В том то все и дело, что невозможно абсолютизм и вневременное всеведение Бога совместить с его благостью и всевозможными решениями вроде "он передумал... он спросил ожидая ответа... дал шанс... и пр"
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 11.01.2019, 15:10:35
Вероятно, если я иду по дороге, и вижу на неё яму, я скажу себе "ого! Большая яма... не хотелось бы в неё упасть, когда здесь будет темно. Неплохо бы исправить, чтобы её тут не было". Я не в курсе как будут решать задачу соответствующие службы, но я знаю суть своих претензий к ним.
Вы так думаете, это очень хорошо, прекрасно! Только ямы нужны для того, чтобы научиться их обходить и не падать в них.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 11.01.2019, 15:28:39
В том то все и дело, что невозможно абсолютизм и вневременное всеведение Бога совместить с его благостью и всевозможными решениями вроде "он передумал... он спросил ожидая ответа... дал шанс... и пр"

Итак всемудрый, правосудный и всевидящий Бог возлюбил Иакова, ибо предуведовал богоугодное настроение Иакова, а Исава возненавидел, ибо наперед знал злой характер его. Он кого хочет милует, ибо предвидит, что он будет человеком хорошей и послушной воли; а кого хочет ожесточает, ибо предвидит, что он будет злого и нераскаянного сердца. Одного Он делает сосудом благословения, как Павла, а другого сосудом бесчестия, как фараона, ибо предвидит, что он (действительно) есть сосуд гнева, обреченный на погибель. Так должно понимать вышеприведенный текст, так его объясняют все святые отцы, особенно Златоуст в своем 16 слове на 9-ую главу послания к Римлянам. Итак, упомянутый текст не доказывает того, будто Бог не имеет всего желания спасти тебя, или будто ты не имеешь полной свободы спасаться. Всегда зовет тебя человеколюбец Бог, желай и ты свободен и будешь всегда предопределен. Мы исповедуем, что Бог делает, что хочет, ибо всемогущ. Но знаем (также), что Бог творит только должное, ибо Он правосуден. И хотя мы не знаем судеб Господних, ибо это бездна глубокая, – во всяком случае, веруем, что в Боге нет лицеприятия.

Ты не понимаешь, что такое Божественное предведение и что оно совершает. Так выслушай. Оно действительно есть камень преткновения, о который многие споткнулись и упали. Но кто думает о нем так (как ты) – сильно ошибается и очень далек от истины. Если ты нездоров, не правда ли, Бог предвидит, выздоровеешь ли ты или умрешь? Но разве из-за этого должно не приглашать врача, не принимать лекарств, а сидеть сложа руки ждать выздоровления или смерти? В таком случае ты был бы очень неразумным и глупым. Одно, если Бог предвидит твое исцеление или смерть (и это совершенно истинно) и совершенно иное, – будто Божие предведение дарует тебе здравие или смерть (а это совершенно ложно); ведь если ты будешь смотреть за собой, то выздоровеешь, а в противном случае умрешь. Бог предвидит и то, и другое, но ни первого, ни второго Божие предведение не приводит в исполнение. Ты или выздоровеешь, или умрешь, верно одно из двух, но не определено точно. Пойми это получше. Бог действительно предвидит, будешь ли ты в раю или аду, но узнай, что из этого следует. В зеркале мы оказываемся такими, какими есть на самом деле, красивые – красивыми, и наоборот. Точно также и в чистейшем предвидении Божием мы являемся такими, каковы и в действительности: – или записанными светлыми буквами в книгу живота, или помеченными в роковой книге смерти; если мы праведны, – то в лике спасенных праведников, а если грешны, – в списке осужденных грешников. Зеркало отражает наш вид, а предведение Божие – наше произволение. Это – мысль Григория Нисского. "Праведный суд Божий сообразуется с нашим расположением. Каково наше внутреннее (чувство), то же и Он воздает нам от Себя". И как зеркало, отражающее красивого и безобразного, не делает их такими, так и Божие предведение, в котором один является предопределенным в рай, а другой – осужденным на муки, (на самом деле) ни первого не влечет к спасению, ни второго на муки. "Предведение Божие, говорят Богословы, только созерцательно, а не деятельно". Это значит, что ты спасаешься или осуждаешься не потому, что Бог предвидит твое спасение или осуждение, а потому, – что добрыми своими делами содействуя благодати Божией, ты должен спастись, и Бог предвидит твое спасение; или потому, что злыми своими делами избегая благодати Божией, ты должен быть наказан, и Бог предвидит твои муки. Таким образом, Иуда предал Христа не потому, что Христос предвидел его предательство, а наоборот, Христос предвидел предательство Иуды потому, что он намерен был предать Христа. Так об этом говорит мудрый Иустин, философ и мученик. "Не предведение есть причина будущих событий, а будущие события – причина предвидения. Не из предвидения вытекает будущее, а из будущего – предведение; не Христос – виновник предательства Иуды, а предательство – причина Господнего предвидения". Если ты будешь жить богоугодно, спасешься, а если развращенно – погибнешь. Бог предвидит и то, и другое. Но ни того, ни другого не предрешает Божие предведение. Ты или спасешься, или погибнешь, одно из двух несомненно, но не определено наперед.

Ну, а если бы я тебе сказал, что предопределено, что уже решено, спасешься ты или погибнешь, неужели из-за этого не нужно тебе больше ходить в церковь, и ты не будешь больше обращаться к духовнику, не будешь стремиться к христианской добродетели, перестанешь каяться, и не предпринимая ничего со своей стороны, ждать своего спасения или осуждения? В таком случае ты был бы самый неразумный человек. Посмотри еще раз в зеркало, прошу тебя. Сегодня ты здоров и зеркало показывает хороший вид, завтра ты болен, и зеркало покажет худой, а когда выздоровеешь, – опять прежний. Как лицо твое изменяет свой вид, так и зеркало изменяет твой образ. Так теперь, когда ты живешь богоугодно, Бог предопределяет тебя в рай. Завтра ты согрешишь и Бог определит тебя на мучения. Опять раскаешься, опять предопределен (на спасение). Как ты изменяешь свою жизнь, так и Бог – решение. Божий суд сообразуется с нашим произволением, – "и сообразуется с нашим расположением"... Заболел царь Езекия, Бог определил его к смерти и послал к нему пророка Исайю сказать: заповеждь дому твоему, умреши бо ты и не будеши жив (4 Ц. 20, 1). Несчастный Езекия оборачивается к стене, вздыхает, плачет, умоляет. – Что ты делаешь, несчастный царь?! Разве Бог не определил тебя на смерть? Разве изменяется Божие решение? И это определение, братие, изменилось! Бог сжалился над слезами Езекии и определил его к жизни, даже дарует ему пятнадцать лет жизни. Тако глаголет Господь: се Аз исцелю тя, приложу к летам твоим лет пятьнадесят (5, 6 стт.). Я хочу, брат, чтобы состоялось определение о твоем спасении. Но говорю при этом, что если ты не будешь содействовать этому, если до самого конца не будешь жить богоугодно, твердый в благодати и любви к Богу, – не смотря на все решение о спасении, ты погибнешь. Пусть даже и состоялось решение о твоей погибели, но я говорю тебе: если ты обратишься и раскаешься, то спасешься, не смотря на определение о твоей муке. Подобно тому, как твоя воля переходит от хорошего к дурному или наоборот, так и Божие решение переходит от спасения к наказанию и наоборот. "Праведный суд Божий сообразуется с нашим расположением: каково наше внутреннее состояние, то же и Он воздает нам от Себя". Таким образом, предведение и определение Божие не препятствует ни Богу в желании спасти тебя, ни тебе – в свободе спастись.

Из слова о предопределении святителя Илии Минятия
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Денис Н.В. от 11.01.2019, 15:32:57
В том то все и дело, что невозможно абсолютизм и вневременное всеведение Бога совместить с его благостью и всевозможными решениями вроде "он передумал... он спросил ожидая ответа... дал шанс... и пр"

Михаил, прочтите пожалуйста мое предыдущее сообщение полностью, где я привел фрагменты из слов православного святого.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 11.01.2019, 15:40:27
Вы неправильно рассуждаете, Михаил. Любой выбор ограничен, и очень часто это выбор между всего лишь двумя действиями. Когда человек поставлен перед выбором - изменить жене или не изменить, то у него выбор сводится только к этим двум возможностям.
Все верно. Только в реальности таких выборов всегда больше чем два. Искусственность ограничения для подкрепления позиции не лучший ход мыслей
Цитировать
Почему в выборе между добром и злом Вы требуете чего-то другого? Либо Вы выбираете добро, либо зло. Именно этот выбор и есть в христианстве. То, что добро называется "волей Бога", ничего не меняет - выбор-то остается тот же.
Потому что понятие добра и зла весьма относительно. В христианстве - это подчинение Богу.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 11.01.2019, 15:41:32
Вы так думаете, это очень хорошо, прекрасно! Только ямы нужны для того, чтобы научиться их обходить и не падать в них.
Ну разумеется. А болезни вроде бубонной чумы в средние века нужны были для того, чтобы сдерживать численность населения. Этак можно додуматься до мысли, что медицина - суть инструмент противоестественный, противный божественной идее
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 11.01.2019, 15:45:40
Михаил, прочтите пожалуйста мое предыдущее сообщение полностью, где я привел фрагменты из слов православного святого.
Все это красиво и увещевательно. Но можно я тоже кое что вам предложу?

Цитировать
- Я верую, - молвил отец Мемнар, - и, если вера моя не напрасна,
тот, в кого я верую, знает об этом и без моих деклараций. Разум
сооружает одну за другой различные модели Бога, каждую следующую
считая единственно верной, но это ошибка, поскольку моделирование -
это кодификация, а кодифицированная тайна - уже не тайна. Догматы
кажутся вечными лишь в начале пути в цивилизационную даль. Сперва
воображали себе Бога суровым Отцом, потом Пастырем-Селекционером,
затем Художником, влюбленным в Творение; а людям оставалось играть
соответственно роли послушных детишек, кротких овечек и, наконец,
бешено аплодирующих Господних клакеров. Но ребячеством было бы думать,
будто Творец творил для того, чтобы творение с утра до вечера
заискивало перед ним, чтобы его авансом обожали за то, что будет Там,
коли не по сердцу то, что делается Здесь, - словно он виртуоз, который
взамен за истовое бисирование молитв готовит вечное бисирование жития
после земного спектакля, словно свой лучший номер он приберег на
потом, когда опустится гробовой занавес. Эта театральная версия
теодицеи для нас - далекое прошлое.
Если Бог обладает всеведением, он знает обо мне все, и притом за
бесконечное время до того, как я явился из небытия. Он знает также,
как отнесется к моему страху или моему ожиданию, поскольку превосходно
осведомлен о своих собственных будущих решениях: иначе он не всеведущ.
И нет для него никакой разницы между мыслью пещерного человека и
разумом, который через миллиард лет создадут инженеры там, где ныне
лишь лава и пламя. Не знаю, с чего бы он стал придавать особую роль
внешней оправе верований и даже тому, любовь ты к нему питаешь или
ненависть. Мы не считаем его изготовителем, ожидающим одобрения от
изделия, поскольку история привела нас туда, где природная подлинность
мысли ничем не разнится от мысли, разожженной искусственно, а значит,
нет никакого различия между искусственным и естественным; эту границу
мы давно перешли. Не забудь, в нашей власти создавать какие угодно
личности и умы. Мы могли бы, к примеру, методами кристаллизации,
клонирования и сотней других творить существа, черпающие мистический
экстаз непосредственно из своего бытия, и в их восторгах, адресованных
потустороннему, материализовать в некотором роде устремленность
прежних молитв и обетов.


Звездные дневники Йона тихого. Путешествие 21-е
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 11.01.2019, 18:12:41
Да, это интересный момент.
Получается, что вселенная как бы сама по себе имеет некое нравственное мерило, заложенное в основании ее естественных законов.
Но это, ИМХО, только на первый взгляд ))
Я себе это объясняю так, что карма существует в психике человека, а не где-то вне ее.
А вот человек как раз имеет в себе инстинктивно прошитую нравственность, пусть даже бессознательную.
И вот он вполне может бессознательно устраивать себе самонаказание за проступки в прошлом.
Как возможно такое самонаказание?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 11.01.2019, 19:53:25
Ну разумеется. А болезни вроде бубонной чумы в средние века нужны были для того, чтобы сдерживать численность населения. Этак можно додуматься до мысли, что медицина - суть инструмент противоестественный, противный божественной идее
Нет, эпидемии это другое. Мы скатываемся с темы в обсуждение всего подряд. Оффтоп, короче. Нельзя ли как-нибудь к покаянию в буддизме вернуться?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 11.01.2019, 20:23:06
Как возможно такое самонаказание?
Конкретизируйте вопрос, пожалуйста, иначе не очень понятно, как отвечать, тема очень обширная.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 11.01.2019, 21:01:33
Конкретизируйте вопрос, пожалуйста, иначе не очень понятно, как отвечать, тема очень обширная.
Каким образом это происходит? В виде?угрызений совести, или каких-то иных внутренних мучений?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 11.01.2019, 21:07:38
Каким образом это происходит? В виде?угрызений совести, или каких-то иных внутренних мучений?
Не обязательно внутренних, хотя часто да, у человека просто депрессия, и он не понимает причин, почему и откуда.
Но часто он бессознательно наказывает себя тем, что выбирает партнеров, которые ему не подходят, встревает в проблемные ситуации, теряет деньги, ломает конечности и т.д.
Можно погуглить по запросам "аутодеструктивное поведение", "виктимность", "аутоагрессия" и т.д.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 11.01.2019, 21:50:51
Все верно. Только в реальности таких выборов всегда больше чем два. Искусственность ограничения для подкрепления позиции не лучший ход мыслейПотому что понятие добра и зла весьма относительно. В христианстве - это подчинение Богу.

Неправильно. Подчинение Богу - это добро только потому, что Бог Сам есть Добро.

Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 11.01.2019, 22:57:49
Ну да, " без Меня не можете творить ничего".
Бог сотворил людей, Он поддерживает их биологическую жизнь и духовное благополучие, если к нему стремятся.
Всё от Бога.
А смысл в этом какой, если мы все равно Его творение?
Если слишком отрезать самостоятельности у человека, то останется один лишь кукольный театр.  :(
В чем смысл всего  этого если это просто Бог все спланировал?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 11.01.2019, 22:58:50
Не менее важно, чем человеку. Когда мать переживает за сына наркомана разве не важно для неё, чтобы он перестал им быть?
Не помню писал или нет, но это очень неправильный пример
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 11.01.2019, 23:01:29
Так мы же по своей воле мерзкие, а не потому, что нас такими Бог создал.
Не мерзкие.
 
Разное понимание слова мерзкие или разница во взглядах на проблему?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 11.01.2019, 23:03:06
Так мы же по своей воле мерзкие, а не потому, что нас такими Бог создал.

Цитировать
Воля, как человеческое качество — это способность делать выбор и совершать действия:

    Воля (психология) — свойство сознания человека, заключающееся в его способности сознательно управлять своими эмоциями и поступками.
    Воля (нейронауки) — многозначный термин, обозначающий те или иные высшие когнитивные процессы или функции, связанные с контролем поведения.
    Воля (философия) — феномен проявления субъектом своих желаний и последующей регуляции своей деятельности и поведения, обеспечивающий формирование целей и концентрацию внутренних усилий на их достижение.
    Воля (право) — способность лица руководить своими действиями.
Которая из?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 11.01.2019, 23:03:57
Не мерзкие. Вы видите мерзких? Вы считаете себя мерзким людишкой?
В данном случае это троп
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 12.01.2019, 10:08:38
 
Разное понимание слова мерзкие или разница во взглядах на проблему?

Разное понимание слова «мерзкие». Если это значит «грешники по своей воле» - то см. моё сообщение. Если это значит «изначально сотворённые по образу и подобию Бога» - см. сообщение тёзки. Мы не мерзкие по сути, но мы выбрали путь мерзости.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 12.01.2019, 10:13:07
Мы не мерзкие по сути, но мы выбрали путь мерзости.
Если вы считаете, что могли в принципе и не выбирать, то это значит, что вам в принципе Христос и не нужен для спасения. Сами выбрали путь мерзости, сами решили больше по нему не идти...
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег_С от 12.01.2019, 10:38:18
 
Разное понимание слова мерзкие или разница во взглядах на проблему?
Мать наркомана считает своего сына мерзким людишкой?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег_С от 12.01.2019, 10:40:10
Не помню писал или нет, но это очень неправильный пример
Правильный. Бог нас любит гораздо сильнее, чем мать или отец
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 12.01.2019, 10:42:56
Если вы считаете, что могли в принципе и не выбирать, то это значит, что вам в принципе Христос и не нужен для спасения. Сами выбрали путь мерзости, сами решили больше по нему не идти...
Упал в "яму "- нужна помощь извне, чтобы выбраться.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 12.01.2019, 10:52:12
Которая из?

Все
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 12.01.2019, 10:54:06
Если вы считаете, что могли в принципе и не выбирать, то это значит, что вам в принципе Христос и не нужен для спасения. Сами выбрали путь мерзости, сами решили больше по нему не идти...

Когда-то так и было, но потом мы слишком укоренились в мерзости, так глубоко, что уже неспособны полностью от неё освободиться. Максимум способны на внешнее исполнение законов, следование добродетели. Так что для спасения, то есть обожения, уподобления Богу, всё же необходим Христос.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 12.01.2019, 20:58:55
Разное понимание слова «мерзкие». Если это значит «грешники по своей воле» - то см. моё сообщение. Если это значит «изначально сотворённые по образу и подобию Бога» - см. сообщение тёзки. Мы не мерзкие по сути, но мы выбрали путь мерзости.
А выбрали мы его из-за чего?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 12.01.2019, 20:59:50
Мать наркомана считает своего сына мерзким людишкой?
1. Если действительно мать, то по разному бывает
2. Если Бог, то очевидно считает.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 12.01.2019, 21:03:04
Правильный. Бог нас любит гораздо сильнее, чем мать или отец
  Однако любящие родители прячут опасные вещи от детей, а не занимаются не пойми чем. Им жизнь и здоровье детей важней всяких странных проверок детей на преданность. ;)
И они несут ответственность за детей, а не сваливают свои ошибки на да они просто убогие и испорченные

Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 12.01.2019, 21:03:28
Все
Там везде подчеркивается, что это способность человека.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 12.01.2019, 21:04:54
Когда-то так и было, но потом мы слишком укоренились в мерзости, так глубоко, что уже неспособны полностью от неё освободиться. Максимум способны на внешнее исполнение законов, следование добродетели. Так что для спасения, то есть обожения, уподобления Богу, всё же необходим Христос.
Тогда возникает закономерный вопрос - а зачем нужно такое лечение?
В обычной медицине лекарство подбирают по эффективности.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 13.01.2019, 08:41:20
А выбрали мы его из-за чего?

Потому что захотели.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 13.01.2019, 08:50:52
  Однако любящие родители прячут опасные вещи от детей, а не занимаются не пойми чем. Им жизнь и здоровье детей важней всяких странных проверок детей на преданность. ;)
И они несут ответственность за детей, а не сваливают свои ошибки на да они просто убогие и испорченные

С чего Вы взяли? :o Любящие родители выпускают ребёнка в мир, в котором с ним может случиться всё, что угодно. Они предупреждают его, но ведь и Бог сколько раз предупреждал. Вы хотите родителей, которые изолируют детей от мира, выращивая их в стеклянной банке, чтобы с ними ничего не случилось?

Если родители предупреждают детей, воспитывают их, делают всё правильно, а они вырастают наркоманами или убийцами - это не ошибка родителей. Утверждение, что Бог делает какие-то ошибки, не основано ни на чём, кроме как на очень понятном человеческом желании избежать ответственности, свалить свою вину на чужие плечи.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 13.01.2019, 08:52:46
Тогда возникает закономерный вопрос - а зачем нужно такое лечение?
В обычной медицине лекарство подбирают по эффективности.

И тут так же. Лекарства есть и другие - законы, религии, моральные наставления, философия. Но они, так сказать - обезболивающее, вылечить они не могут, потому что болезнь запущена. Но могут облегчить боль и частично помочь.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 13.01.2019, 13:18:15
Не обязательно внутренних, хотя часто да, у человека просто депрессия, и он не понимает причин, почему и откуда.
Но часто он бессознательно наказывает себя тем, что выбирает партнеров, которые ему не подходят, встревает в проблемные ситуации, теряет деньги, ломает конечности и т.д.
Можно погуглить по запросам "аутодеструктивное поведение", "виктимность", "аутоагрессия" и т.д.
Если выбор не того партнера может быть обусловлен чем-то в прошлом, то как можно  потерять деньги себе в отместку - никак не понятно.
И не все встрявшие в проблемы( Где такие люди кстати , которые не испытывают проблем и не делают ошибок?)начинают терять деньги или ломать себе руки.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 13.01.2019, 13:23:33
Если выбор не того партнера может быть обусловлен чем-то в прошлом, то как можно  потерять деньги себе в отместку - никак не понятно.
Ну вот так. Бессознательное способно очень на многое.
И не все встрявшие в проблемы( Где такие люди кстати , которые не испытывают проблем и не делают ошибок?)начинают терять деньги или ломать себе руки.
Ну да, все себе разные проблемы придумывают, не обязательно с переломами и потерями денег )
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 13.01.2019, 21:21:29
Потому что захотели.
Этот ответ приводит только к новым вопросам.
Есть ли какое-нить объяснение, а не просто "Бог - хорошо, человек - плохо"?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 13.01.2019, 21:28:25
С чего Вы взяли? :o
Как минимум в инструкции к препаратам пишут - держать вдали от детей. Ибо доверяй, но не рискуй жизнью.
Подчинение того не стоит.
Любящие родители выпускают ребёнка в мир, в котором с ним может случиться всё, что угодно.
Этот пример еще раз показывает, что пример с родителями не работает в этом случае. Ну какой еще внешний от Бога мир?
Так недолго и Бога сделать просто могущественным иномирянином, забавляющимся с забавными чудиками
Они предупреждают его, но ведь и Бог сколько раз предупреждал. Вы хотите родителей, которые изолируют детей от мира, выращивая их в стеклянной банке, чтобы с ними ничего не случилось?
Здесь сразу два но, так что не подходит
Если родители предупреждают детей, воспитывают их, делают всё правильно, а они вырастают наркоманами или убийцами - это не ошибка родителей.
Что значит "делают правильно"?
Не подходит просто написать делают правильно, нужно подходить индивидуально
Утверждение, что Бог делает какие-то ошибки, не основано ни на чём, кроме как на очень понятном человеческом желании избежать ответственности, свалить свою вину на чужие плечи.
А обратное на установке "Бог это всегда хорошо".
Тупик
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 13.01.2019, 21:30:15
И тут так же.
Совсем не также. У нас есть сверхпрепарат, который лечит от всех болезней, но врач не хочет его применять и прописывает пациенту пустышку. Ну и что тут правильного?
Лекарства есть и другие - законы, религии, моральные наставления, философия. Но они, так сказать - обезболивающее, вылечить они не могут, потому что болезнь запущена. Но могут облегчить боль и частично помочь.
Таки не могут?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 13.01.2019, 21:30:41
С чего Вы взяли? :o Любящие родители выпускают ребёнка в мир, в котором с ним может случиться всё, что угодно. Они предупреждают его, но ведь и Бог сколько раз предупреждал. Вы хотите родителей, которые изолируют детей от мира, выращивая их в стеклянной банке, чтобы с ними ничего не случилось?

Если родители предупреждают детей, воспитывают их, делают всё правильно, а они вырастают наркоманами или убийцами - это не ошибка родителей. Утверждение, что Бог делает какие-то ошибки, не основано ни на чём, кроме как на очень понятном человеческом желании избежать ответственности, свалить свою вину на чужие плечи.
Кстати спасибо.  :)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 14.01.2019, 11:42:26
Неправильно. Подчинение Богу - это добро только потому, что Бог Сам есть Добро.
Мы долго с Юрием на эту тему спорили. Бог есть добро, потому что он творит только добро, а творит он добро, потому что он есть "Добро".
И понятие "Добро" в данном случае лишь термин, который ему приписывают. Вопрос в том, что то "Добро" которое является именем этого Бога, отличается от того добра, которое на протяжении своего существования формировалось у цивилизации. То есть это добро, только потому что он так сказал.
Если я скажу, что я "Добро" будет ли это, с моей точки зрения, означать, что все что я делаю правильно? Разумеется. И тогда я смогу сказать, что все что я творю - добро. Однако окружающие меня на этот счет могут иметь иное мнение, и не факт что они будут неправы.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 14.01.2019, 11:54:09
Мы долго с Юрием на эту тему спорили. Бог есть добро, потому что он творит только добро, а творит он добро, потому что он есть "Добро".
И понятие "Добро" в данном случае лишь термин, который ему приписывают. Вопрос в том, что то "Добро" которое является именем этого Бога, отличается от того добра, которое на протяжении своего существования формировалось у цивилизации. То есть это добро, только потому что он так сказал.
Если я скажу, что я "Добро" будет ли это, с моей точки зрения, означать, что все что я делаю правильно? Разумеется. И тогда я смогу сказать, что все что я творю - добро. Однако окружающие меня на этот счет могут иметь иное мнение, и не факт что они будут неправы.
Очень грубо и приблизительно, но посыл исходя из лекций Осипова А. И. верен
Бог никого не наказывает, мы сами по своему изволению наступаем на грабли
Те если выйти с 5 этажа - смерть
Бог предупредил
Далее волен выбирать
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 14.01.2019, 12:37:48
Очень грубо и приблизительно, но посыл исходя из лекций Осипова А. И. верен
Бог никого не наказывает, мы сами по своему изволению наступаем на грабли
Те если выйти с 5 этажа - смерть
Бог предупредил
Далее волен выбирать
В рамках библейской парадигмы - верно. Но только в рамках.
Скажите, а разве для Бога имеет смысл понятие "предупредил"?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 14.01.2019, 13:25:28
В рамках библейской парадигмы - верно. Но только в рамках.
Скажите, а разве для Бога имеет смысл понятие "предупредил"?
Не предупредил, а дал законы:
Физические
Биологические
Психические
Нравственные
И... конечно
Духовные
В 2014 году в комсомольской правде выходил 40 томник "Великие Святые"
http://shop-kp.ru/catalog/Великие-святые
В завершающей книге, есть такая современная притча
http://shop-kp.ru/goods/Великие-святые-Том-41-Праздники-и-посты-православной-церкви-Календарь-справочник
Умирает человек, попадая на тот свет думает "Но мне же не говорили"
А ему ответ "кто тебе не говорил? когда извините из всех щелей слышим"
Читали Евангельскую притчу "О богаче и Лазаре" (Лк 16)
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
Вывод: надо вообще забыть аргументы типа не видел, не встречал и тп.
А уж говорить что нам чего то должны не прокатывает если хорошо подумать
Если нам никто ничего не должен, и мы ничего никому, то возникает резонный вопрос:
С какой стати нам чего то должен Господь Бог?:
 https://youtu.be/W8c2gc061yo?t=2581
Принять или не принять мы вольны в своей жизни
Но давайте рассмотрим варианты?
Их не так уж много всего 4!
https://youtu.be/WLoG2BImENk?t=2925
На этот аргумент чем можно возразить атеисту? Не чем, все логично
Свобода сильно ограничена смертью! Вам не приходило в голову почему?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 14.01.2019, 15:52:55
Мы долго с Юрием на эту тему спорили. Бог есть добро, потому что он творит только добро, а творит он добро, потому что он есть "Добро".
И понятие "Добро" в данном случае лишь термин, который ему приписывают. Вопрос в том, что то "Добро" которое является именем этого Бога, отличается от того добра, которое на протяжении своего существования формировалось у цивилизации. То есть это добро, только потому что он так сказал.
Если я скажу, что я "Добро" будет ли это, с моей точки зрения, означать, что все что я делаю правильно? Разумеется. И тогда я смогу сказать, что все что я творю - добро. Однако окружающие меня на этот счет могут иметь иное мнение, и не факт что они будут неправы.

Это интересная и непростая проблема, но в общем и целом можно сказать так: то Добро, которым является Бог, существенно не отличается от нашего понятия добра; наше понятие может быть искажено в деталях, искажено нашим эгоизмом, но на самом деле мы очень чётко знаем, что такое добро в принципе: любить других, как самих себя. То есть Бог, будучи Добром, любит нас, без всякой нашей заслуги. Это неочевидно, и в это надо верить, но это и есть то, что христиане имеют ввиду, называя Бога Добром. То добро, которое формировалось у цивилизации - отголосок Добра, которым является Бог, и похоже на него, как рисунок похож на настоящую вещь.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 14.01.2019, 16:13:35
То добро, которое формировалось у цивилизации - отголосок Добра, которым является Бог, и похоже на него, как рисунок похож на настоящую вещь.
Ну постфактум можно приписать все что угодно. Например сказать, что добро именуемое вашим богом есть всего лишь отголосок добра других, более ранних цивилизаций. Это ведь так удобно. По факту мы знаем лишь то, что есть ряд некоторых общих ценностей, которые христианство в частности (и авраамизм вообще) поспешил приписать себе
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 14.01.2019, 16:47:43
  Однако любящие родители прячут опасные вещи от детей, а не занимаются не пойми чем. Им жизнь и здоровье детей важней всяких странных проверок детей на преданность. ;)
И они несут ответственность за детей, а не сваливают свои ошибки на да они просто убогие и испорченные
Адам и Ева не обладали умом трёхлетних детей.
Они вообще-то свободные люди.
Или надо было на цепь их посадить?
Надо тогда было и Будду запереть получше во дворце,  чтоб не высматривал чего не надо и психических травм не получал.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 14.01.2019, 17:20:44
Адам и Ева не обладали умом трёхлетних детей. Они вообще-то свободные люди. Или надо было на цепь их посадить?
Тут есть один интересный момент: оба они знали что такое хорошо и что такое плохо? Они понимали что ослушаться приказа Отца - это плохо? Они знали, что такое "смертию умереть"?
Цитировать
Надо тогда было и Будду запереть получше во дворце,  чтоб не высматривал чего не надо и психических травм не получал.
Примерно так отец его и делал. Только вот он был не богом всемогущим, не обладал сверхспособностями и не был ответственнен за создание мироздания
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 14.01.2019, 17:45:35
Тут есть один интересный момент: оба они знали что такое хорошо и что такое плохо? Они понимали что ослушаться приказа Отца - это плохо? Они знали, что такое "смертию умереть"? Примерно так отец его и делал. Только вот он был не богом всемогущим, не обладал сверхспособностями и не был ответственнен за создание мироздания
Они знали теоретически.
Дьявол к тому моменту уже пал, и об этом они наверно знали.
Отец Будды поступил по-дурацки, имхо.
Все может случиться с человеком, и болещнь, и нищета, а сына даже не предупредили об этом.
Это какая то странная забота, родители ж невечные.

Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 14.01.2019, 17:48:59
Тут есть один интересный момент: оба они знали что такое хорошо и что такое плохо? Они понимали что ослушаться приказа Отца - это плохо? Они знали, что такое "смертию умереть"? Примерно так отец его и делал. Только вот он был не богом всемогущим, не обладал сверхспособностями и не был ответственнен за создание мироздания
А что дают сверхспособности там , где нужен личный свободный выбор? Или без этого для чего тогда мироздание создавать. Тем более дьявол пал первый и без всяких плодов.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 14.01.2019, 18:42:37
Они знали теоретически.
Секундочку... а как же древо познания добра и зла?
Цитировать
Дьявол к тому моменту уже пал, и об этом они наверно знали.
Откуда? им вроде как никто не озвучивал данного факта...
Цитировать
Отец Будды поступил по-дурацки, имхо.
Возможно. В конце-концов он всего лишь человек, пусть и царь, и даже не просветленный.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 14.01.2019, 18:47:22
Секундочку... а как же древо познания добра и зла?Откуда? им вроде как никто не озвучивал данного факта...Возможно. В конце-концов он всего лишь человек, пусть и царь, и даже не просветленный.
Конечно, человек.
Но раз Бог решил до Адама и Евы допустить искушение , то не потому чтоб эксперимент поставить.
Если б через искушение они показали свою крепость и желание следовать Богу и верить Ему одному, свою благодарность Богу - через это произошло бы великое благо.
Бог не иначе пропускает искушения кроме как если видит что через это возможно некое благо.
Которое потом покроет все негативные моменты
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 14.01.2019, 18:51:05
Секундочку... а как же древо познания добра и зла?Откуда? им вроде как никто не озвучивал данного факта...Возможно. В конце-концов он всего лишь человек, пусть и царь, и даже не просветленный.
Познать можно из книг или со слов, а можно опытом. Говорят не пей много- алкоголиком станешь- это теория.
Пил много и стал алкоголиком- это уже на опыте понял, что лучше б послушался советов и не пил .
Но лучше такого опыта не иметь.
Вот и Бог не хотел такого опыта.
Но он случился.
Древом познания оно названо потому что впоследствии после падения люди уразумели какое благо слушать Бога, и какое зло не слушать.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 14.01.2019, 18:52:01
Но раз Бог решил до Адама и Евы допустить искушение , то не потому чтоб эксперимент поставить.
Если б через искушение они показали свою крепость и желание следовать Богу и верить Ему одному, свою благодарность Богу - через это произошло бы великое благо. Бог не иначе пропускает искушения кроме как если видит что через это возможно некое благо.
Которое потом покроет все негативные моменты
Все верно... за одним моментом, все (sic!) исключительно все знали что такое вера в бога, что такое плохо и что такое хорошо, что "Бог" единственный и неповторимый и пр и пр.... кроме Адама и Евы. Они ничего этого не могли знать, так как (согласно писанию) такие знания дает исключительно "дерево познания добра и зла"

Древом познания оно названо потому что впоследствии после падения люди уразумели какое благо слушать Бога, и какое зло не слушать.
Точно! И абсурдность ситуации в том, что их наказывают как раз за то, что знать они (до момента получения данных знаний) они не могли в принципе
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 14.01.2019, 18:56:08
Все верно... за одним моментом, все (sic!) исключительно все знали что такое вера в бога, что такое плохо и что такое хорошо, что "Бог" единственный и неповторимый и пр и пр.... кроме Адама и Евы. Они ничего этого не могли знать, так как (согласно писанию) такие знания дает исключительно "дерево познания добра и зла"
Адам и Ева были ещё способны пасть но были гораздо совершеннее чем мы сейчас, можно сказать ангелы во плоти .
Общались с ангелами, повелевали животными, общались с Богом.
Адам явно имел пророческий дар.
Это не были наивные малыши, с трудом осваивающие уроки воскресной школы .
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 14.01.2019, 19:05:03
Все верно... за одним моментом, все (sic!) исключительно все знали что такое вера в бога, что такое плохо и что такое хорошо, что "Бог" единственный и неповторимый и пр и пр.... кроме Адама и Евы. Они ничего этого не могли знать, так как (согласно писанию) такие знания дает исключительно "дерево познания добра и зла"
Точно! И абсурдность ситуации в том, что их наказывают как раз за то, что знать они (до момента получения данных знаний) они не могли в принципе
Алам и Ева созерцали духовные миры.
Просто видели.
Змей посеял сомнения тем что правду ли сказал Бог о дереве.
Не в существовании Бога он их разуверял или в каких то вещах относительно существования ангелов
Он ведь был в курсе что это бесполезно.
А вот последствий общения с плодами дерева они не могли созерцать.
Им надо было быть благодарным тому от Кого многое получили и недоверять первой попавшейся змее, которая ничего доброго им пока не сделала, да и не могла бы сделать более чем Бог в любом случае.

Им не надо было учиться со слов, они созерцали ту реальность.
На учение словами или письменами это уже не то,но  к этому после грехопадения пришлось прибегать людям.
Это потом после грехопадения духовное зрение Бог у них прикрыл, и они перестали по своему желанию видеть духовную реальность.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 15.01.2019, 10:50:14
Ну постфактум можно приписать все что угодно. Например сказать, что добро именуемое вашим богом есть всего лишь отголосок добра других, более ранних цивилизаций. Это ведь так удобно. По факту мы знаем лишь то, что есть ряд некоторых общих ценностей, которые христианство в частности (и авраамизм вообще) поспешил приписать себе

Христианство ничего не приписывает себе, Вы ошибаетесь. Наоборот, весь смысл христианства в том, что мораль - не выдумка людей, а механизм, заложенный в нас Богом.

Отчасти поэтому меня очень смешит, когда некоторые нехристиане, желая доказать мне "неоригинальность" христианства, цитируют моральные максимы великих учителей древности, со словами "христианство ничего не выдумало". Естественно, не выдумало! Бог всегда нас учит одному и тому же, просто в христианстве Он это делает непосредственно.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 15.01.2019, 11:39:57
Все верно... за одним моментом, все (sic!) исключительно все знали что такое вера в бога, что такое плохо и что такое хорошо, что "Бог" единственный и неповторимый и пр и пр.... кроме Адама и Евы. Они ничего этого не могли знать, так как (согласно писанию) такие знания дает исключительно "дерево познания добра и зла"
Точно! И абсурдность ситуации в том, что их наказывают как раз за то, что знать они (до момента получения данных знаний) они не могли в принципе
Ответьте на один вопрос?
Вам правда так Важно! разобраться в Ветхом завете?
Или Вы просто хотите убедить себя, что правильно делаете, что не верите?
Судя по тому что Вы здесь, то есть желания разобраться.
Ну тут мы Вам мало чем поможем с Ветхим Заветом, да и со всем остальным тоже(
Не лучше ли обратиться к тем, кому Бог даровал положить жизнь на изучение этого?!
Что касается Ветхого Завета давайте изучать вместе с самого начала:
http://tv-soyuz.ru/peredachi/chitaem-vethiy-zavet?filter_year=&filter_month=&page=1
Начинаем с 4 сентября 2018
И тогда мы сможем конкретно обсуждать свои недоумения
А так это все от себятина какая то
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 15.01.2019, 20:16:19
Ответьте на один вопрос?
Вам правда так Важно! разобраться в Ветхом завете?
Или Вы просто хотите убедить себя, что правильно делаете, что не верите?
Судя по тому что Вы здесь, то есть желания разобраться.
Ну тут мы Вам мало чем поможем с Ветхим Заветом, да и со всем остальным тоже(
Не лучше ли обратиться к тем, кому Бог даровал положить жизнь на изучение этого?!
Что касается Ветхого Завета давайте изучать вместе с самого начала:
http://tv-soyuz.ru/peredachi/chitaem-vethiy-zavet?filter_year=&filter_month=&page=1
Начинаем с 4 сентября 2018
И тогда мы сможем конкретно обсуждать свои недоумения
А так это все от себятина какая то
Человек на противоречия указывает, явные. Верно, и выверено.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 15.01.2019, 20:42:24
Но раз Бог решил до Адама и Евы допустить искушение , то не потому чтоб эксперимент поставить.
А зачем?
Он же вне времени и знает, чем все кончится
К тому же Он - творец всего мира и людей в частности
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 15.01.2019, 20:44:56
Ответьте на один вопрос?
Вам правда так Важно! разобраться в Ветхом завете?
Или Вы просто хотите убедить себя, что правильно делаете, что не верите?
Судя по тому что Вы здесь, то есть желания разобраться.
Ну тут мы Вам мало чем поможем с Ветхим Заветом, да и со всем остальным тоже(
Не лучше ли обратиться к тем, кому Бог даровал положить жизнь на изучение этого?!
Что касается Ветхого Завета давайте изучать вместе с самого начала:
http://tv-soyuz.ru/peredachi/chitaem-vethiy-zavet?filter_year=&filter_month=&page=1
Начинаем с 4 сентября 2018
И тогда мы сможем конкретно обсуждать свои недоумения
А так это все от себятина какая то
Есть такое слово - объяснение
Я это к тому, что имея цель, можно оправдать и совместить, что угодно.
Слова это лишь слова
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 15.01.2019, 20:52:14
Адам и Ева не обладали умом трёхлетних детей.
Двусмысленно. Прямое прочтение - они были глупее.
Но тогда тем более необходимо обезопасить своего ребенка от всяких бед.
И странная это какая-то позиция, если честно.
Они вообще-то свободные люди.
Или надо было на цепь их посадить?
А дело не в свободе, дело в ответственности за тех, кого любишь
Так можно что угодно оправдать.
Так почему таблетки от детей надо прятать? Они же такие же люди, обладают свободой
Отравятся на смерть - значит реализуют свое право на смерть (или на что-то иное, я не понимаю эту позицию)
Надо тогда было и Будду запереть получше во дворце,  чтоб не высматривал чего не надо и психических травм не получал.

1. Я не буддист
2. А в истории про Будду есть Бог?
3. Сравнение забавное.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 15.01.2019, 22:23:50
Есть такое слово - объяснение
Я это к тому, что имея цель, можно оправдать и совместить, что угодно.
Слова это лишь слова
Тогда другой вариант цитаты пишем, ищем комментарии, говорим где смущение и начинаем искать
Я думаю если Вам интересно Вы так и делаете, а если нет, то вывод сделайте сами, лишь бла-бла
Вы чего ищете понимания или ищете целенаправленно подгонку под свое мнение
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 15.01.2019, 22:28:22
Двусмысленно. Прямое прочтение - они были глупее.
Но тогда тем более необходимо обезопасить своего ребенка от всяких бед.
И странная это какая-то позиция, если честно.  А дело не в свободе, дело в ответственности за тех, кого любишь
Так можно что угодно оправдать.
Так почему таблетки от детей надо прятать? Они же такие же люди, обладают свободой
Отравятся на смерть - значит реализуют свое право на смерть (или на что-то иное, я не понимаю эту позицию)
1. Я не буддист
2. А в истории про Будду есть Бог?
3. Сравнение забавное.
Вот подход правильный у Вас, но увы однобокий, что и наводит на мысль:
Вы тут для того, чтоб сказать "Ну я же говорил" Вы уже решили все для себя наверное
А тут Вы для того что посмеяться "ну какие же верующие верующие"
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 15.01.2019, 23:29:28
А зачем?
Он же вне времени и знает, чем все кончится
К тому же Он - творец всего мира и людей в частности
Что лучше -дать шанс, или не дать, но иметь роботов вместо людей?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 16.01.2019, 00:18:52
Конкретно про " покаяние" в других религиях.
Я нисколько не сомневаюсь, что нехристиане способны чувствовать угрызения совести, могут принимать некие устойчивые решения относительно своей нравственности( сама три таких решения приняла еще будучи неверуюшей и некрещеной даже)
Древние иудеи были же под первородным грехом и могли вести даже тогда некую духовную жизнь' пророки могли иметь видения, творились чудеса по молитвам праведников и т д. Даже некоторые не самые тяжкие грехи могли быть прощены.
А иногда и тяжкие ( Манассия, Давид) в виде какого-то особого случая.
И еще пророк Даниил например подавал совет языческому вавилонскому царю , многобожнику , искупить грехи свои милостыней.
То есть отчасти и для язычника возможна милость от Бога настолько насколько он живёт по закону совести  и творит добро.
Конкретно за милосердие многих призвал Бог из тьмы во свет, поэтому это очень хорошо если язычник милосердный, это даёт надежду на их обращение, совсем его не покинет Бог, имхо .
Я в общем предполагаю что на сегодня для язычников  играет как и раньше тот самый закон совести и призывающая благодать.
Последнее дано всем людям без различия.
Но вот покаяние как в христианстве - не перед самим собой , а перед Богом, - этого думаю нет в язычестве.
И не может быть.
Потому что первородный грех не может быть изглажен с души кроме как Крещением .
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 16.01.2019, 01:00:12
Конкретно про " покаяние" в других религиях.
Я нисколько не сомневаюсь, что нехристиане способны чувствовать угрызения совести, могут принимать некие устойчивые решения относительно своей нравственности( сама три таких решения приняла еще будучи неверуюшей и некрещеной даже)
Древние иудеи были же под первородным грехом и могли вести даже тогда некую духовную жизнь' пророки могли иметь видения, творились чудеса по молитвам праведников и т д. Даже некоторые не самые тяжкие грехи могли быть прощены.
А иногда и тяжкие ( Манассия, Давид) в виде какого-то особого случая.
И еще пророк Даниил например подавал совет языческому вавилонскому царю , многобожнику , искупить грехи свои милостыней.
То есть отчасти и для язычника возможна милость от Бога настолько насколько он живёт по закону совести  и творит добро.
Конкретно за милосердие многих призвал Бог из тьмы во свет, поэтому это очень хорошо если язычник милосердный, это даёт надежду на их обращение, совсем его не покинет Бог, имхо .
Я в общем предполагаю что на сегодня для язычников  играет как и раньше тот самый закон совести и призывающая благодать.
Последнее дано всем людям без различия.
Но вот покаяние как в христианстве - не перед самим собой , а перед Богом, - этого думаю нет в язычестве.
И не может быть.
Потому что первородный грех не может быть изглажен с души кроме как Крещением .

Можно в другой  плоскости рассматривать проблему.
Покаяние это искажение учения. Где вместо реального решения проблем. Вам подсовывается суррогат.
Вместо подлинного понимания и решения имеющего в основе изменение себя,  это  опять поиск  внешней для верных действий основ. (источник нравственности вне вас)
Источник же неверных действий, устранен, через  внешнее быть не может, как следствие ваших неверных распознаваний реальности. Только ваше освобождение от неведения может вас освободить и от  его следствия.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 16.01.2019, 10:26:48
Но вот покаяние как в христианстве - не перед самим собой , а перед Богом, - этого думаю нет в язычестве.
И не может быть.
Если в нехристианском учении есть Бог, то в нем есть и покаяние перед эти Богом.
В индуизме, например, есть.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 16.01.2019, 11:14:06
Можно в другой  плоскости рассматривать проблему.
Покаяние это искажение учения. Где вместо реального решения проблем. Вам подсовывается суррогат.
Вместо подлинного понимания и решения имеющего в основе изменение себя,  это  опять поиск  внешней для верных действий основ. (источник нравственности вне вас)
Источник же неверных действий, устранен, через  внешнее быть не может, как следствие ваших неверных распознаваний реальности. Только ваше освобождение от неведения может вас освободить и от  его следствия.
Что есть неведение?
И неведение чего?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 16.01.2019, 11:35:32
Что есть неведение?
И неведение чего?
Неведение есть состояние в котором ум человека омрачен неверным восприятием реальности. В силу чего возникают концепции себя и другого как чего-то неизменного, постоянного независимого от другого.
В силу этих концепций и ложного восприятия мира, возникают привязанности - желания обладать или избегать (вещами, другим существом, переживаниями/эмоциями(в том числе заботой о статусе)). Что приводит к страданию, беспокойству, трудным переживаниям.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 16.01.2019, 11:52:09
Неведение есть состояние в котором ум человека омрачен неверным восприятием реальности. В силу чего возникают концепции себя и другого как чего-то неизменного, постоянного независимого от другого.
В силу этих концепций и ложного восприятия мира, возникают привязанности - желания обладать или избегать (вещами, другим существом, переживаниями/эмоциями(в том числе заботой о статусе)). Что приводит к страданию, беспокойству, трудным переживаниям.
А что верующему беспокоится?
Вот атеисту да уж) не понятно куда кривая выведет, а итог один
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 16.01.2019, 12:48:13
А что верующему беспокоится?
Вот атеисту да уж) не понятно куда кривая выведет, а итог один

От того что вы верите, что кирпич упавший с 10 этажа, на голову не проломит череп, легче вам будет ровно, только до той минуты, пока кирпич не упал.
Потом реальность возьмет своё. Вне зависимости от вашей веры.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 16.01.2019, 13:20:50
От того что вы верите, что кирпич упавший с 10 этажа, на голову не проломит череп, легче вам будет ровно, только до той минуты, пока кирпич не упал.
Потом реальность возьмет своё. Вне зависимости от вашей веры.
А давайте не про кирпич, а про житейские проблемы, уволили и тд
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 16.01.2019, 13:23:33
А давайте не про кирпич, а про житейские проблемы, уволили и тд

Это я к чему. К тому, что вера к сожалению, в христианстве, часто приобретает искаженную форму. Вместо доверия примеру, она становиться оправданием глупости, праздности, и запрету на рассуждения.
Подлинная вера исходит из базиса. Если же ваша вера лишена базиса, как в примере с кирпичом, более того, ему противоречит, это не вера, это неведение ведущее к тому самому страданию о котором я вам написал.

Давайте про житейские.
Одной веры в то, что ребенок выздоровеет не достаточно. И если он температурит, вызовите врача/скорую. Не надо полагаться на веру(о которой я выше написал), верить вы можете после, когда сами уже сделали что-то, вызвали врача, дали лекарства, итд.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 16.01.2019, 13:35:49
Это я к чему. К тому, что вера к сожалению, в христианстве, часто приобретает искаженную форму. Вместо доверия примеру, она становиться оправданием глупости, праздности, и запрету на рассуждения.
Подлинная вера исходит из базиса. Если же ваша вера лишена базиса, как в примере с кирпичом, более того, ему противоречит, это не вера, это неведение ведущее к тому самому страданию о котором я вам написал.

Давайте про житейские.
Одной веры в то, что ребенок выздоровеет не достаточно. И если он температурит, вызовите врача/скорую. Не надо полагаться на веру(о которой я выше написал), верить вы можете после, когда сами уже сделали что-то, вызвали врача, дали лекарства, итд.
Согласен полностью тут нет противоречия Христианству
Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова
ГЛАВА 38
1 Почитай врача честью по надобности в нем, ибо Господь создал его,
2 и от Вышнего - врачевание, и от царя получает он дар.

3 Знание врача возвысит его голову, и между вельможами он будет в почете.

4 Господь создал из земли врачевства, и благоразумный человек не будет пренебрегать ими.

5 Не от дерева ли вода сделалась сладкою, чтобы познана была сила Его?

6 Для того Он и дал людям знание, чтобы прославляли Его в чудных делах Его:

7 ими он врачует человека и уничтожает болезнь его.

8 Приготовляющий лекарства делает из них смесь, и занятия его не оканчиваются, и чрез него бывает благо на лице земли.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 16.01.2019, 21:37:35
Если в нехристианском учении есть Бог, то в нем есть и покаяние перед эти Богом.
В индуизме, например, есть.
И каков итог?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 16.01.2019, 22:12:13
И каков итог?
Да как в любой религии, есть свои святые, которых не признают в других религиях.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Лиза.О от 16.01.2019, 22:14:34
Это я к чему. К тому, что вера к сожалению, в христианстве, часто приобретает искаженную форму. Вместо доверия примеру, она становиться оправданием глупости, праздности, и запрету на рассуждения.
Подлинная вера исходит из базиса. Если же ваша вера лишена базиса, как в примере с кирпичом, более того, ему противоречит, это не вера, это неведение ведущее к тому самому страданию о котором я вам написал.
Вообще, в христианстве лень - грех, почему оправдание праздности.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 16.01.2019, 22:37:45
Вообще, в христианстве лень - грех, почему оправдание праздности.
Мне думается, что проблема в том, что Александр находится в лоне культурной традиции. Ведь ни одна религия не может застраховать человека от глупости, от суеверий, от тех негативных явлений, которыми всегда обрастает любой шаблон. Христианство не исключение, буддизм не исключение. Но поскольку у нас, чтобы стать буддистом нужно, как минимум “пошевелить мозгами”, а чтобы стать номинальным христианином ничего не надо:родился, тебя по традиции крестили, снабдили твое сознание определенными шаблонами и паттернами, за которыми часто человек не видит основы.

Абсолютно такое же явление можно встретить и в лоне буддийской традиции, где буддизм является культурообразующим контекстом. Но чтобы это разглядеть, нужно два условия:там пожить какое-то время, ну, и - критически отнестись к рассуждениям, умозаключениям и действиям номинальных буддистов.

У многих получается только к христианской среде иметь критическое настроение, потому что осмысляется то, что видится и слышится. А в христианской культуре это не только тексты святых отцов и учителей Церкви. :)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 16.01.2019, 22:40:40
Что есть неведение?
И неведение чего?
Неведение истины и истинных последствий каких-то действий.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 16.01.2019, 23:13:21
Вообще, в христианстве лень - грех, почему оправдание праздности.

Светлана тут во многом права. Вера это часто лишь название не для нее как таковой, а для обоснования своих слабостей.
За ней очень удобно прятаться, отказываясь от действий каких-либо в том числе ментальных, и спуская все на самотек.
Почему так ? Потому что это легче, и снимает с тебя ответственность.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Лиза.О от 16.01.2019, 23:39:56
Светлана тут во многом права. Вера это часто лишь название не для нее как таковой, а для обоснования своих слабостей.
За ней очень удобно прятаться, отказываясь от действий каких-либо в том числе ментальных, и спуская все на самотек.
Почему так ? Потому что это легче, и снимает с тебя ответственность.
Ну может у кого-то так... или, действительно, если кто родился в вере.
Меня почему удивило, потому что мне понадобилось много ментальных и образовательных усилий, и то поняла только какую-то часть только. (верующих родственников не было изначально вообще).
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 16.01.2019, 23:51:22
Ну может у кого-то так... или, действительно, если кто родился в вере.
Меня почему удивило, потому что мне понадобилось много ментальных и образовательных усилий, и то поняла только какую-то часть только. (верующих родственников не было изначально вообще).

Вопрос изначально был о том, достаточно ли веры, для того что бы не беспокоиться.
В этом контексте был и ответ.)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Лиза.О от 16.01.2019, 23:54:03
Вопрос изначально был о том, достаточно ли веры, для того что бы не беспокоиться.
В этом контексте был и ответ.)
Совсем не беспокоится, наверное, мало кто, какой бы веры он не был. :)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 17.01.2019, 00:59:51
Тогда другой вариант цитаты пишем, ищем комментарии, говорим где смущение и начинаем искать
Я думаю если Вам интересно Вы так и делаете, а если нет, то вывод сделайте сами, лишь бла-бла
Это путь для христиан (антихристиане это очень близко)
Вы чего ищете понимания или ищете целенаправленно подгонку под свое мнение
Именно понимание невозможно
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 17.01.2019, 01:00:45
Вот подход правильный у Вас, но увы однобокий, что и наводит на мысль:
Вы тут для того, чтоб сказать "Ну я же говорил" Вы уже решили все для себя наверное
Что именно?
А тут Вы для того что посмеяться "ну какие же верующие верующие"
Откуда следует такой вывод?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 17.01.2019, 01:02:43
Что лучше -дать шанс, или не дать, но иметь роботов вместо людей?
Это совсем не сюда.
Простенький аргумент - когда родители прячут от детей таблетки, это значит, что они делают из детей роботов?

Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Nikolaew C. от 17.01.2019, 01:17:45
когда родители прячут от детей таблетки, это значит, что они делают из детей роботов?

Прошу прощения, что вклиниваюсь (простите!), но реальные дети у реальных родителей - будь то сильно опекаемые или слабо опекаемые - всё равно несут в своей душе и добро, и зло, вот эту мешанину из добра и зла. Чуть больше заботы или чуть меньше заботы - не может сделать из детей абсолютно на 100 % добрых.

С Адамом иначе - предполагается, что Адам был вполне безгрешен. Ему было что терять.

А современному ребёнку терять нечего: у него уже имеются и страсти и всё что угодно. Нечего терять.

(О том, что страсти в младенце есть, Августин писал в "Исповеди", причём он это писал не на основе каких-то умозаключений, а по реальному опыту - он описывал ревность и зависть младенца, которого видел своими глазами. Августин вообще молодец: он часто приводит примеры, которые он сам видел.)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 17.01.2019, 01:27:05
Это совсем не сюда.
Простенький аргумент - когда родители прячут от детей таблетки, это значит, что они делают из детей роботов?
Родители не делают детей неспособными взять таблетки, они вообще рождают ребенка в мир, который есть и таким, каков ребенок есть. Кроме того, родители не в силах преобразить ни мир, ни природу ребенка, ни роботом, ни бабочкой или птичкой, никем иным, кроме человека, каким задумал его Господь, они сделать ребенка не могут. Бог может сделать тварь кем угодно и каким угодно, но некоторым, реально хотелось бы быть роботами, не смочь ничего, кроме программы заданной, что для меня всегда загадка неразрешимая. ???
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 17.01.2019, 01:31:59
Родители не делают детей неспособными взять таблетки, они вообще рождают ребенка в мир, который есть и таким, каков ребенок есть. Кроме того, родители не в силах преобразить ни мир, ни природу ребенка, ни роботом, ни бабочкой или птичкой, никем иным, кроме человека, каким задумал его Господь, они сделать ребенка не могут.
Я и пишу - пример с родителями не подходит.
Бог может сделать тварь кем угодно и каким угодно, но некоторым, реально хотелось бы быть роботами, не смочь ничего, кроме программы заданной, что для меня всегда загадка неразрешимая. ???

1. А первая часть к чему? Она же полностью противоречит Вашей мысли  :o
2. Это просто ложная дилемма.
3. Если Бог источник всего, то что есть зло?
4. Если падение обязательно следует из свободы, то кто всему виной?
Если то, что человек свободен означает, что он обязательно ослушается Бога (иначе теряется дилемма - либо робот, либо ослушание), то все гораздо интересней становится
5. Если Бог знал, что человек падет, то почему не предотвратил это?
6. Разве ныне живущие люди одинаковы в своих наклонностях? Некоторые грешат, но некоторые пытаются быть лучше. Почему альтернатива роботу, это только предательство, а не любящий Отца по собственной воле сын?
7. Бог создал человека из ничего, следовательно само оформление человека уже сделало нас рабами наших тел. То, что мы не можем летать это тоже рабство.
Почему ослушание Бога это нечто особенное? 
8. Чего конкретно непоправимого сделали Адам и Ева? Ослушание это явно не то, за что их наказали.
9. Почему если Бог творец всего мира это было так важно? Он к тому к же обладает всеведением
10...
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 17.01.2019, 01:33:37
Прошу прощения, что вклиниваюсь (простите!), но реальные дети у реальных родителей - будь то сильно опекаемые или слабо опекаемые - всё равно несут в своей душе и добро, и зло, вот эту мешанину из добра и зла. Чуть больше заботы или чуть меньше заботы - не может сделать из детей абсолютно на 100 % добрых.
И?
С Адамом иначе - предполагается, что Адам был вполне безгрешен. Ему было что терять.
  В каком смысле безгрешен?
А современному ребёнку терять нечего: у него уже имеются и страсти и всё что угодно. Нечего терять.
Кроме своей жизни, например. Но это мелочь  ;)
(О том, что страсти в младенце есть, Августин писал в "Исповеди", причём он это писал не на основе каких-то умозаключений, а по реальному опыту - он описывал ревность и зависть младенца, которого видел своими глазами. Августин вообще молодец: он часто приводит примеры, которые он сам видел.)
Как скажете
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 17.01.2019, 02:07:32
Я и пишу - пример с родителями не подходит.
Пример с родителями подходит только в части желания лучшего. В части сотворения, конечно, нет.
Цитировать
1. А первая часть к чему? Она же полностью противоречит Вашей мысли  :o
Я бы просила Вас четко указывать что конкретно в моих словах и чему конкретно противоречат. Потому что мои мысли Вы точно не знаете. :)
Цитировать
2. Это просто ложная дилемма.
Чья?Это постоянная претензия “почему дан выбор?” и хоть обобъясняйся, один и тот же вопрос.
Цитировать
3. Если Бог источник всего, то что есть зло?
Если Бог источник зла, то это не к христианам вопрос.
Цитировать
4. Если падение обязательно следует из свободы, то кто всему виной?
А падение и не следует из свободы. Ну, в православной картине.

Цитировать
Если то, что человек свободен означает, что он обязательно ослушается Бога (иначе теряется дилемма - либо робот, либо ослушанеи), то все гораздо интересней становится
А Вам, я давно наблюдаю, вообще интересно самому с собой разговаривать. Вы не пробовали хотя бы услышать, христианкую версию?Столько уже на форуме, а все сам с собой и со своими мыслями, которые зачем-то приписываете христианам.
Цитировать
5. Если Бог знал, что человек падет, то почему не предотвратил это?
Вооот!Наконец-то резонный вопрос. Потому что не было необходимости это предотвращать. Он знал, что в конце концов все поправимо, и достичь цели, сделать из твари совершенного бога можно только дав этой твари выбор.
Цитировать
6. Разве ныне живущие люди одинаковы в своих наклонностях? Некоторые грешат, но некоторые пытаются быть лучше. Почему альтернатива роботу, это только предательство, а не любящий Отца по собственной воле сын?
Любить можно только по своему свободному выбору, если “любовь” встроить по программе, это не любовь уже, а вынуждение. Предательство не является альтернативой роботу, альтернативой роботу является возможность как любить, так и не любить, и выбор любви может быть только свободным.
Цитировать
7. Бог создал человека из ничего, следовательно само оформление уже сделало нас рабами наших тел.
Мы сейчас не такие, какими нас сотворили изначально, потому рассуждать об изначальном состоянии некорректно.
Цитировать
То, что мы не можем летать это тоже рабство.
:)
Цитировать
Почему ослушание Бога это нечто особенное?
Особенное, относительно чего?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 17.01.2019, 02:07:42
Это совсем не сюда.
Простенький аргумент - когда родители прячут от детей таблетки, это значит, что они делают из детей роботов?
Это значит, что дети еще неспособны устоять перед искушением не попробовать таблетку на вкус, их ум и воля ещё слабы.

Но вот я сейчас большая и от меня например, таблетки не прячут . Я уже сама могу понять , что кушать их не надо без разбора. И даже не спрашивая никого могу воспользоваться аптечкой по своему усмотрению.
Бог не иначе попускает что то когда видит что человек имеет потенциал противиться искушению.
Есть ещё вариант что неким искушением Бог предотвращает большее падение( гордыня) это как у ап.Петра , но в раю был не тот случай.
Как уже сказали, первым людям было что терять, все только начиналось .
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 17.01.2019, 02:17:40
Поймите, Станислав. Если, допустим, мужчина не пристегивает свою жену к батарее, не давая ей возможность уйти от него, из этого не следует, что альтернативой непристегнутой к батарее жены, является предательство. Законы любви таковы, что вот, есть возможность уйти, но она сама не хочет, не пользуется этой возможностью. И никто от нее не прячет ни ключи от дверей, ни от других мужчин не отгораживает, ни к батарее не пристегивает. У нее есть возможность предательства, есть возможность уйти, но она ей не пользуется. Ну, и соответственно, ее разум не замутнен и не опоен каким-то зельем, благодаря которому у нее нет возможности “нелюбить”. Любовь всегда - свободна, в отношении выбора, потому что так хочется, можно иначе, выбор и возможность есть, но хочется, сознательно, именно так. И держать дверь открытой, а руки непристегнутыми наручниками, а разум чистым, вовсе не означает “быть источником зла”.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 17.01.2019, 02:36:32
Поймите, Станислав. Если, допустим, мужчина не пристегивает свою жену к батарее, не давая ей возможность уйти от него, из этого не следует, что альтернативой непристегнутой к батарее жены, является предательство. Законы любви таковы, что вот, есть возможность уйти, но она сама не хочет, не пользуется этой возможностью. И никто от нее не прячет ни ключи от дверей, ни от других мужчин не отгораживает, ни к батарее не пристегивает. У нее есть возможность предательства, есть возможность уйти, но она ей не пользуется. Ну, и соответственно, ее разум не замутнен и не опоен каким-то зельем, благодаря которому у нее нет возможности “нелюбить”. Любовь всегда - свободна, в отношении выбора, потому что так хочется, можно иначе, выбор и возможность есть, но хочется, сознательно, именно так. И держать дверь открытой, а руки непристегнутыми наручниками, а разум чистым, вовсе не означает “быть источником зла”.
Быть свободными это значит и ответственными .
А это не всем нравится наверно.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 17.01.2019, 02:45:49
Я бы просила Вас четко указывать что конкретно в моих словах и чему конкретно противоречат. Потому что мои мысли Вы точно не знаете. :)
Я исхожу из текстов. Соответственно мысли это то,что в текстах
Если я ошибаюсь, то извините
Чья?
  Тех кто пишет, что альтернатива это роботы. Это не моя идея
Это постоянная претензия “почему дан выбор?” и хоть обобъясняйся, один и тот же вопрос.
Ну, моя претензия в другом. Почему ответом на вопросы вроде "а почему Бог не создал человека умным и мудрым?" всегда будет "Вы что, хотите роботов"?
Если Бог источник зла, то это не к христианам вопрос.
  Я о другом. Если нет какой-то альтернативной Богу негативной силы, которая может все испортить, то что есть зло?
Одно дело если есть враг, но если нет врага то это уже странно. Что-то вроде либо ты выбираешь желтый круг либо ты на вечно попадаешь в ад
Сотона это тоже творение Бога, так что он никак не альтернатива. Так, причуда
А падение и не следует из свободы. Ну, в православной картине.
Так зачем постоянно про роботов вспоминать тогда?
А Вам, я давно наблюдаю, вообще интересно самому с собой разговаривать. Вы не пробовали хотя бы услышать, христианкую версию?
Люди такие какие они есть.  :)
Столько уже на форуме, а все сам с собой и со своими мыслями, которые зачем-то приписываете христианам.
Ну здесь вот сложно. И да, я не люблю спец.термины
Вооот!Наконец-то резонный вопрос.
Аха
Потому что не было необходимости это предотвращать.
Таааак, с этого места поподробней если можно
Зачем Бог создал человека который только через боль и страдания может прийти к итогу? Неужели Бог не всемогущ?  :o
Он знал, что в конце концов все поправимо, и достичь цели, сделать из твари совершенного бога можно только дав этой твари выбор.
Я не про выбор, я про предупреждение падения.
Рассказал бы человекам про последствия, сделал бы дерево недоступным, не дал бы змею искусить,создал бы умных людей. Почему Ева засомневалась в Боге?
Ева, так как причины Адама не раскрыты
Цитировать
И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел
Как она его убедила не сказано.
Почему Бог создал это дерево именно таким? Почему не создал человека изначально подходящим или уже измененным?
Любить можно только по своему свободному выбору, если “любовь” встроить по программе, это не любовь уже, а вынуждение.
Так Бог создал человека с нуля.
Все эмоции, чувства созданы Богом.  ;)
Предательство не является альтернативой роботу, альтернативой роботу является возможность как любить, так и не любить, и выбор любви может быть только свободным.
Это если у людей. Но если Бог, то все не так. Создав социопата и параноика сложно ожидать от него любви, но создав мудрого и способного на полноценные эмоциональные связи вполне можно
Мы сейчас не такие, какими нас сотворили изначально, потому рассуждать об изначальном состоянии некорректно.
Люди были созданы, неважно какие они. Они созданы. То есть их природа уже определена 
:)
Человека создал не Бог?
Особенное, относительно чего?
Так в чем смысл всего этого? Кроме стандарта про роботов и свободу.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 17.01.2019, 02:48:39
Это значит, что дети еще неспособны устоять перед искушением не попробовать таблетку на вкус, их ум и воля ещё слабы.
Но вот я сейчас большая и от меня например, таблетки не прячут . Я уже сама могу понять , что кушать их не надо без разбора. И даже не спрашивая никого могу воспользоваться аптечкой по своему усмотрению.
Ева не поверила Богу, который дал ей жизнь и поселил в раю, но доверилась некой змее, которую она видит в первый раз. Почему?
Бог не иначе попускает что то когда видит что человек имеет потенциал противиться искушению.
Повторюсь - змей просто сказал, что Бог врет и Еве хватило. Как-то слабо
Цитировать
И сказал змей жене: нет, не умрете, 5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. 6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. 7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания
Есть ещё вариант что неким искушением Бог предотвращает большее падение( гордыня) это как у ап.Петра , но в раю был не тот случай.
Как уже сказали, первым людям было что терять, все только начиналось .
Вариантов можно ввести много, да
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 17.01.2019, 02:54:08
Потому что не было необходимости это предотвращать. Он знал, что в конце концов все поправимо, и достичь цели, сделать из твари совершенного бога можно только дав этой твари выбор.
А значит все страдания и все слезы это просто так надо
Значит каждый умирающий от голода, каждый сгоревший заживо, каждый умерший в раннем детстве от тяжелых болезней, каждый ставший тяжелым инвалидом... это все часть плана и отсутствие некой Любви (неясно почему, кстати)?
Понятно. Извините
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 17.01.2019, 02:55:32
Станистав, а чем Вам не нравится человек, как тварь Божия?Бог и создал.человека умным и способным постигать мудрость, как способным к любви, так способным и отвергнуть любовь.
Не знаю, мне нравятся люди, даже в своем падшем состоянии, почему и зачем, главное, надо было человека иным творить, я не понимаю.

Ну, допустим, человек в первом Адаме пал, но во втором Адаме человеку снова дана возможность, при чем не просто к восстановлению, а к абсолютному преображению, к обОжению. Какой смысл крутить раз за разом “пачиму разрешил пасть, пачиму была такая возможность?”. Ну, потому что таковым оказался путь человека к совершенству. Почему этот путь плохой, если он даже чисто логически единственно возможный?Роботом мы называем полностью детерминированную тварь, у которой в опциях нет способности сделать нечто из того, что “не велено”, нечто иное, чем предписано программистом.  :)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 17.01.2019, 02:59:09
А значит все страдания и все слезы это просто так надо
Нет, не значит. Если Вас не пристегнули к батарее, это не значит, что выйти в окно это “так надо”. Надо включать ум и сердце, вот, это НАДО, а страдать при этом вовсе не обязательно. :)

Вам понятен тока поток собственных мыслей.

Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 17.01.2019, 03:02:39
Станистав, а чем Вам не нравится человек, как тварь Божия?Бог и создал.человека умным и способным постигать мудрость, как способным к любви, так способным и отвергнуть любовь. 
Ева поверила змее, которую она видела в первый раз в жизни. Какая это мудрость?
Маленькие дети знаю, что доверять незнакомцам это не очень. А тут будущая мать всего человечества
Не знаю, мне нравятся люди, даже в своем падшем состоянии, почему и зачем, главное, надо было человека иным творить, я не понимаю.
Тогда бы не было бы всего этого. Человек понемногу бы шел к той цели, ради которой его создал Бог.
Не было бы сомнений, войн, ничего такого. Просто рост и взросление, раз уж путь так важен
Ну, допустим, человек в первом Адаме пал, но во втором Адаме человеку снова дана возможность, при чем не просто к восстановлению, а к абсолютному преображению, к обОжению.
Есть ли хоть кто-то сравнимый с Богом в христианстве? Или что-то, что ограничивает Бога?
Человек и сотона оформлены Богом, они не подходят
Какой смысл крутить раз за разом “пачиму разрешил пасть, пачиму была такая возможность?”.
Потому, что этот мир не просто так назван падшим и не просто так сотону называют князем этого мира.
Ну, потому что таковым оказался путь человека к совершенству.
Зачем нужен этот путь, если Бог мог создать человека каким угодно?
Почему этот путь плохой, если он даже чисто логически единственно возможный?
Потому, что не единственный. С чего ему единственным быть?
Роботом мы называем полностью детерминированную тварь, у которой в опциях нет способности сделать нечто из того, что “не велено”, нечто иное, чем предписано программистом.  :)
А Вы уверенны, что такое возможно? А если да, то почему это плохо
Ну решил человек пойти другим путем. Почему сразу смерть и боль?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 17.01.2019, 03:05:23
Нет, не значит. Если Вас не пристегнули к батарее, это не значит, что выйти в окно это “так надо”. Надо включать ум и сердце, вот, это НАДО, а страдать при этом вовсе не обязательно. :)
Так человек болен злом или нет? Может он сам быть правильным и построить общество гармонии и любви?
Вам понятен тока поток собственных мыслей.
А потом я еще параноиком оказываюсь  :D
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 17.01.2019, 03:23:41
Станистав, а чем Вам не нравится человек, как тварь Божия?Бог и создал.человека умным и способным постигать мудрость, как способным к любви, так способным и отвергнуть любовь.
Цитировать
И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? 2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, 3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. 4 И сказал змей жене: нет, не умрете, 5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. 6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. 7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
Где здесь про "отвергнуть любовь"? Они просто поверили некой змее.
Можно, конечно, сослаться на недоверие, но недоверие это тоже следствие
И откуда у них такая паранойя?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 17.01.2019, 03:27:39
Ева поверила змее, которую она видела в первый раз в жизни. Какая это мудрость?
Маленькие дети знаю, что доверять незнакомцам это не очень. А тут будущая мать всего человечества
Попробуйте посмотреть на мир более глобально, не концентрируя внимания на одной персоне Евы. Ведь она, хоть и мать человечества, но не единственный человек за всю историю бытия человечества. :) Более целостная картина избавит Вас от зацикливания на частных деталях.

Цитировать
Тогда бы не было бы всего этого. Человек понемногу бы шел к той цели, ради которой его создал Бог.
Человек и идет к цели, ради которой его сотворил Господь.
Цитировать
Не было бы сомнений, войн, ничего такого. Просто рост и взросление, раз уж путь так важен
Человек выбрал и создал такой свой тернистый путь, мог бы и иной, без войн, но выбрал такой, Бог разрешил, потому что знает, что все можно исправить. Человек не может исправить все - Бог может.

Цитировать
Есть ли хоть кто-то сравнимый с Богом в христианстве? Или что-то, что ограничивает Бога?
Нет. Только человеку дана возможность уподобиться Богу.
Цитировать
Человек и сотона оформлены Богом, они не подходят Потому, что этот мир не просто так назван падшим и не просто так сотону называют князем этого мира. Зачем нужен этот путь, если Бог мог создать человека каким угодно?
Он выбрал лучший вариант, в котором есть возможность стать богом. Получить всю полноту Благости, которая есть у Бога.
Цитировать
Потому, что не единственный. С чего ему единственным быть?
Единственный вариант научить быть ответственным, самостоятельным - дать такую возможность. Дать и самостоятельность и ответственность.
Цитировать
А Вы уверенны, что такое возможно? А если да, то почему это плохо
Почему плохо быть роботом? Потому что тогда нет возможности любить. Если некто любит Вас по вложенной в него искусственной программе, потому что у него в опциях нет возможности отказаться от Вас, Вы полагаете, он Вас любит?

Цитировать
Ну решил человек пойти другим путем. Почему сразу смерть и боль?
Потому что жизнь в Боге, нет ничего самовечносущего, кроме Бога, ушел от Бога и смерть познал. Но смерть не конец для человечества, боль не имеет вечности, и какими бы тяжкими не были страдания, есть возможность у каждого избавиться от них. Таковым сотворен мир. Есть возможность боли и есть возможность исцеления.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 17.01.2019, 03:42:04
Где здесь про "отвергнуть любовь"? Они просто поверили некой змее.
Можно, конечно, сослаться на недоверие, но недоверие это тоже следствие
И откуда у них такая паранойя?
:) У кого паранойя?
Понимаете в чем фишка, концепция грехопадения и ее художественное описание в стихах одной из книг Библии, это вовсе не пособие по психиатрии.
Я не понимаю, чего Вы уперлись в перволюдей?Ну, примите, как исторический факт, так было. Могло ли быть?Да. Так могло не быть, но было так. Этот вариант оказался возможным и приемлимым, и его тоже можно исправить. И Ева и Адам сейчас блаженствуют в раю, их вывел сам Бог из того тупика, в котором они оказались, ну, оступились, бывает. В вечности нет места злу, как таковому, ибо Бог его не творил. И человек, хоть и претерпевает, хоть и несет ответственность за свои поступки, дела и решения, все же имеет возможность, чтобы все было исправлено. :)

Главное что?Захотеть и осмыслить свое место в мире, свое собственное состояние, а не кивать бесконечно на “апачиму Бог”, “а пачиму Ева”, “”пачиму Адам”, “а пачиму они накуролесили, а мне отдуваться”. Это все не имеет смысла ровно никакого, трата времени. Нет ничего непоправимого для Бога, именно поэтому, что всегда остается возможность, ее каждому дают и не один раз  :)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 17.01.2019, 04:09:22
Так человек болен злом или нет?
Всякая болезнь есть недостаток здоровья, а не некое самосущее зло, которым можно заболеть. Назовите, как угодно. Человек болен, находится в заблуждении, в рабстве греху, без разницы, омрачен страстями. Факт в том, что природа человека не обладает сейчас совершенством и нуждается в том, чтобы человек включал ум и сердце для осмысления мира и себя в нем, искал способ исцеления.
Цитировать
Может он сам быть правильным и построить общество гармонии и любви? А потом я еще параноиком оказываюсь  :D
Вы сами чего-то выдумываете, некие связи и диагнозы выставляете, чего-то у вас следует из ничего. Ваще, Вам к буддистам, потренировать умозаключения. :) Паранойи я не вижу, а, вот, некоторую нестройность, да, регулярно замечаю.

Человек сам по себе вообще не существует, он ничто, как и весь мир - продукт, произведение из ничего. Да, мир живет по определенным законам, незыблемым для него, для мира, но любое существо в своей несравненной отдельности рассматриваться не может, даже уподобленное Богу, сотворенное по образу Его. Точнее, может, с какой-то целью, но не для индуктивных построений целостной концепции. Это неверно. В православии любое существо в глобальном смысле не рассматривается в отдельности от Бога. В других религиях - другие возможны концепты, но вот самовечносущего человека в законченности и совершенстве даже атеисты не мыслят. И при чем тут паранойя, я ваще не понимаю ???
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 17.01.2019, 04:26:28
Ева не поверила Богу, который дал ей жизнь и поселил в раю, но доверилась некой змее, которую она видит в первый раз. Почему? Повторюсь - змей просто сказал, что Бог врет и Еве хватило. Как-то слабо Вариантов можно ввести много, да
Как сказал то ли Кураев то ли еще кто- произошел соблазн идеи альтернативых путей к обожению. Не путем сложной в  достижении любви через синергию с непредсказуемым  Богом, а через некую простую магию с четкой технологией Где Бог не нужен.
Съеште - и вуаля, вот вам все будет  на блюдечке .
Идея альтернативы пришлась по вкусу


Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 17.01.2019, 07:39:56
Это совсем не сюда.
Простенький аргумент - когда родители прячут от детей таблетки, это значит, что они делают из детей роботов?

Аргумент основан на неверных сведениях. Не в первый раз замечаю, что у Вас какая-то наивно-инфантильная картина мира, «перманентное детство». Родители прячут таблетки от детей только до тех пор, пока те не могут понять, что таблетки вредны. Я вот иногда могу выпить больше, чем надо, но моя мама почему-то не спешит отнять у меня доступ к алкоголю. Наверное, потому, что мне 43 года, и если я сам не пойму, что алкоголь вреден, я никогда не вырасту? Годам к тридцати у меня появились проблемы с печенью - частично от алкоголя, частично от нездоровой пищи. Это неприятно. И, представьте себе, моя мама ничего не сделала, только сказала «ты же знал, что тебе жареное вредно. Неужели так трудно последить за собой?». Дело родителей - предупредить и научить, а потом уже человек сам несёт ответственность.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 17.01.2019, 07:58:33
:) У кого паранойя?
Понимаете в чем фишка, концепция грехопадения и ее художественное описание в стихах одной из книг Библии, это вовсе не пособие по психиатрии.
Я не понимаю, чего Вы уперлись в перволюдей?Ну, примите, как исторический факт, так было. Могло ли быть?Да. Так могло не быть, но было так. Этот вариант оказался возможным и приемлимым, и его тоже можно исправить. И Ева и Адам сейчас блаженствуют в раю, их вывел сам Бог из того тупика, в котором они оказались, ну, оступились, бывает. В вечности нет места злу, как таковому, ибо Бог его не творил. И человек, хоть и претерпевает, хоть и несет ответственность за свои поступки, дела и решения, все же имеет возможность, чтобы все было исправлено. :)

Главное что?Захотеть и осмыслить свое место в мире, свое собственное состояние, а не кивать бесконечно на “апачиму Бог”, “а пачиму Ева”, “”пачиму Адам”, “а пачиму они накуролесили, а мне отдуваться”. Это все не имеет смысла ровно никакого, трата времени. Нет ничего непоправимого для Бога, именно поэтому, что всегда остается возможность, ее каждому дают и не один раз  :)

+

Только сейчас заметил, в какую ловушку мы все раз за разом попадаем в споре с нехристианами. Они всегда зацикливаются на грехопадении, как будто искупления не было. Это как если бы я продавал дом, который когда-то сгорел и который я отстроил заново, лучше, чем он был раньше - но покупатель с маниакальным упорством нудил бы: «А почему вы допустили пожар? Вы ведь хозяин? Могли предотвратить? А если бы его не было?» и т.д. Да какая разница, если дом-то сейчас новый? Если во Христе любой может спастись, то к чему перетирание механизмов грехопадения?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 17.01.2019, 08:50:52
+

Только сейчас заметил, в какую ловушку мы все раз за разом попадаем в споре с нехристианами. Они всегда зацикливаются на грехопадении, как будто искупления не было. Это как если бы я продавал дом, который когда-то сгорел и который я отстроил заново, лучше, чем он был раньше - но покупатель с маниакальным упорством нудил бы: «А почему вы допустили пожар? Вы ведь хозяин? Могли предотвратить? А если бы его не было?» и т.д. Да какая разница, если дом-то сейчас новый? Если во Христе любой может спастись, то к чему перетирание механизмов грехопадения?

В том и проблема, что дом не достроен, а пылает. Проходим мы мимо, стоит какой то чудак с вывеской "продаю дом". Смотришь, а там участок, куча стройматериала навалена, и дом горит. Ты его спрашиваешь:
- Мужик, пожарных может вызвать ?
- Не надо, я дом строю. Продаю к стати. Покупай.
- Поджег кто ? Мужик, давай все же пожарных.
- Я и поджег,  яж хозяин, имею право. Но ты покупай, дом хороший, видишь материалов сколько. Ну горит и горит, ща новый отбахаю, я его ого-го каким задумал. На попелище оно завсегда лучше стоять будет. Так чё, брать будешь, сегодня со скидкой ?
- Не мужик пойду я лучше, пожарных вызову.   
- Много званных, да мало призванных (бормочет мужик).

Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 17.01.2019, 12:21:32
Попробуйте посмотреть на мир более глобально, не концентрируя внимания на одной персоне Евы. Ведь она, хоть и мать человечества, но не единственный человек за всю историю бытия человечества. :) Более целостная картина избавит Вас от зацикливания на частных деталях.
Не единственный, второй. По складу ума и знанию "доверять-не доверять" идентичный
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 17.01.2019, 13:02:37
В том и проблема, что дом не достроен, а пылает. Проходим мы мимо, стоит какой то чудак с вывеской "продаю дом". Смотришь, а там участок, куча стройматериала навалена, и дом горит. Ты его спрашиваешь:
- Мужик, пожарных может вызвать ?
- Не надо, я дом строю. Продаю к стати. Покупай.
- Поджег кто ? Мужик, давай все же пожарных.
- Я и поджег,  яж хозяин, имею право. Но ты покупай, дом хороший, видишь материалов сколько. Ну горит и горит, ща новый отбахаю, я его ого-го каким задумал. На попелище оно завсегда лучше стоять будет. Так чё, брать будешь, сегодня со скидкой ?
- Не мужик пойду я лучше, пожарных вызову.   
- Много званных, да мало призванных (бормочет мужик).
Спасибо, посмеялась)))))
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 17.01.2019, 13:14:13
Аргумент основан на неверных сведениях.
Аха, конечно
Не в первый раз замечаю, что у Вас какая-то наивно-инфантильная картина мира, «перманентное детство». Родители прячут таблетки от детей только до тех пор, пока те не могут понять, что таблетки вредны. Я вот иногда могу выпить больше, чем надо, но моя мама почему-то не спешит отнять у меня доступ к алкоголю. Наверное, потому, что мне 43 года, и если я сам не пойму, что алкоголь вреден, я никогда не вырасту? Годам к тридцати у меня появились проблемы с печенью - частично от алкоголя, частично от нездоровой пищи. Это неприятно. И, представьте себе, моя мама ничего не сделала, только сказала «ты же знал, что тебе жареное вредно. Неужели так трудно последить за собой?». Дело родителей - предупредить и научить, а потом уже человек сам несёт ответственность.
Это, конечно, замечательная попытка, вот только мимо. Жаль.
Примеры из нашей жизни здесь не подходят. По целому ряду причин.
Зато теперь я знаю, кого винить в том, что в мире существует алкоголизм и что алкоголь приводит к циррозу  :D
З.Ы. спасибо за инфантильность. Это что-то новое.
З.Ы.-2 А Вы тоже только в 43 года узнали, что на самом деле Вы ходите без одежды? Вот Адам не знал, что он голый до того, как фрукт съел  :(

 

Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 17.01.2019, 13:25:18
Попробуйте посмотреть на мир более глобально, не концентрируя внимания на одной персоне Евы. Ведь она, хоть и мать человечества, но не единственный человек за всю историю бытия человечества. :) Более целостная картина избавит Вас от зацикливания на частных деталях.
А остальные уже унаследовали от них все это.
Человек и идет к цели, ради которой его сотворил Господь
Аха.
Человек выбрал и создал такой свой тернистый путь, мог бы и иной, без войн, но выбрал такой, Бог разрешил, потому что знает, что все можно исправить. Человек не может исправить все - Бог может.
Слово выбрал не подходит  :(
Нет. Только человеку дана возможность уподобиться Богу.
Значит никаких ограничителей нет
Он выбрал лучший вариант, в котором есть возможность стать богом. Получить всю полноту Благости, которая есть у Бога.Единственный вариант научить быть ответственным, самостоятельным - дать такую возможность. Дать и самостоятельность и ответственность.
Я уже давно понял к чему Вы ведете. Просто у нас разногласия в самом начале линейки.
У меня нет убеждения, что Бог Библии это всегда только хорошо.  :(
А значит я никогда не смогу этого принять. Извините.
Почему плохо быть роботом? Потому что тогда нет возможности любить. Если некто любит Вас по вложенной в него искусственной программе, потому что у него в опциях нет возможности отказаться от Вас, Вы полагаете, он Вас любит?
В данном случае - да.
Но опять же - чуть покрутить настройки и можно изменить все и вся.
Я так понимаю, что человека в христианстве создала эволюция из амебы? А Бог просто избрал.
Потому что жизнь в Боге, нет ничего самовечносущего, кроме Бога, ушел от Бога и смерть познал.
Ладно, я уже понял, что ничего я здесь не найду. Извините.
Но смерть не конец для человечества, боль не имеет вечности, и какими бы тяжкими не были страдания, есть возможность у каждого избавиться от них. Таковым сотворен мир. Есть возможность боли и есть возможность исцеления.
Аха, есть
З.Ы. Я не христианин.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 17.01.2019, 13:28:45
:) У кого паранойя?
Понимаете в чем фишка, концепция грехопадения и ее художественное описание в стихах одной из книг Библии, это вовсе не пособие по психиатрии.
В данном случае - таки относится.
Я не понимаю, чего Вы уперлись в перволюдей?Ну, примите, как исторический факт, так было. Могло ли быть?Да. Так могло не быть, но было так. Этот вариант оказался возможным и приемлимым, и его тоже можно исправить. И Ева и Адам сейчас блаженствуют в раю, их вывел сам Бог из того тупика, в котором они оказались, ну, оступились, бывает. В вечности нет места злу, как таковому, ибо Бог его не творил. И человек, хоть и претерпевает, хоть и несет ответственность за свои поступки, дела и решения, все же имеет возможность, чтобы все было исправлено. :)

Главное что?Захотеть и осмыслить свое место в мире, свое собственное состояние, а не кивать бесконечно на “апачиму Бог”, “а пачиму Ева”, “”пачиму Адам”, “а пачиму они накуролесили, а мне отдуваться”. Это все не имеет смысла ровно никакого, трата времени. Нет ничего непоправимого для Бога, именно поэтому, что всегда остается возможность, ее каждому дают и не один раз  :)
А потому, что это причина.
Дело не в том на кого свалить, дело в причинах и последствиях  ;) 
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 17.01.2019, 13:31:10
Вам понятен тока поток собственных мыслей.
Есть такое слово - объяснение. Вот оно строится на установках
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 17.01.2019, 13:47:51
+

Только сейчас заметил, в какую ловушку мы все раз за разом попадаем в споре с нехристианами. Они всегда зацикливаются на грехопадении, как будто искупления не было. Это как если бы я продавал дом, который когда-то сгорел и который я отстроил заново, лучше, чем он был раньше - но покупатель с маниакальным упорством нудил бы: «А почему вы допустили пожар? Вы ведь хозяин? Могли предотвратить? А если бы его не было?» и т.д. Да какая разница, если дом-то сейчас новый? Если во Христе любой может спастись, то к чему перетирание механизмов грехопадения?
  :D
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 17.01.2019, 14:01:01
Это путь для христиан (антихристиане это очень близко) Именно понимание невозможно
А для атеистов какой путь?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 17.01.2019, 14:03:47
А для атеистов какой путь?
Такой же как и для всех, кто вне христианства.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 17.01.2019, 14:05:03
Такой же как и для всех, кто вне христианства.
А какой для вне Христианства?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 17.01.2019, 14:21:25
Всякая болезнь есть недостаток здоровья, а не некое самосущее зло, которым можно заболеть. Назовите, как угодно. Человек болен, находится в заблуждении, в рабстве греху, без разницы, омрачен страстями. Факт в том, что природа человека не обладает сейчас совершенством и нуждается в том, чтобы человек включал ум и сердце для осмысления мира и себя в нем, искал способ исцеления.
С самого рождения?
Вы сами чего-то выдумываете, некие связи и диагнозы выставляете, чего-то у вас следует из ничего. Ваще, Вам к буддистам, потренировать умозаключения. :) Паранойи я не вижу, а, вот, некоторую нестройность, да, регулярно замечаю.
Та я ваще тупой
Человек сам по себе вообще не существует, он ничто, как и весь мир - продукт, произведение из ничего. Да, мир живет по определенным законам, незыблемым для него, для мира, но любое существо в своей несравненной отдельности рассматриваться не может, даже уподобленное Богу, сотворенное по образу Его. Точнее, может, с какой-то целью, но не для индуктивных построений целостной концепции. Это неверно. В православии любое существо в глобальном смысле не рассматривается в отдельности от Бога. В других религиях - другие возможны концепты, но вот самовечносущего человека в законченности и совершенстве даже атеисты не мыслят. И при чем тут паранойя, я ваще не понимаю ???
Вопрос слегка не об этом
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 17.01.2019, 14:25:27
Такой же как и для всех, кто вне христианства.
Те Вы не знаете?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 17.01.2019, 14:27:17
А какой для вне Христианства?
Скепсис уже к основанию
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 17.01.2019, 14:31:59
Скепсис уже к основанию
Причем ту скепсис? Или Вы знаете или нет?
А так понимаю не знаете, так и скажите
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 17.01.2019, 14:33:04
Всякая болезнь есть недостаток здоровья, а не некое самосущее зло, которым можно заболеть.
Там написано болен злом.
Болезнь это стойкое, выходящее за границы возможности компенсации изменение физиологии (сильно упрощенно)
Ключевые слова - гомеостаз и всякий там прочий метаболизм.
Т.е. имеет место искажение, нарушение нормального функционирования.

Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 17.01.2019, 14:34:57
Причем ту скепсис? Или Вы знаете или нет?
А так понимаю не знаете, так и скажите
скепсис (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D0%BA%D0%B5%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%81)
Вы же понимаете,что атеизм и антихристианство это два множества у которых просто есть пересечение?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 17.01.2019, 14:50:58
скепсис (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D0%BA%D0%B5%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%81)
Вы же понимаете,что атеизм и антихристианство это два множества у которых просто есть пересечение?
Так давайте далее
Атеизм - это Вера в отсутствие Бога как творца!
Что такое антихристианство?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 17.01.2019, 17:49:53
С самого рождения?
С самого грехопадения.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 17.01.2019, 17:59:37
В данном случае - таки относится.  А потому, что это причина.
Дело не в том на кого свалить, дело в причинах и последствиях  ;)
Дело в результате. Если по замыслу Творца, объект из точки А (начало бытия) должен переместиться в точку В (стяжание полноты нетварных благ+вечность), и он таки там оказался, сам выбирая свой путь, то результат есть и он положительный.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 17.01.2019, 18:19:46
Есть такое слово - объяснение. Вот оно строится на установках
Видите ли, мое объяснение не может быть построено на Ваших установках. Для понимания любого материала, необходимо такое условие, как абстрагирование. У нас с Вами диалог:
- У вас в кармане два яблока
-Врете, ни одного
-Ну, представьте, что у вас в кармане два яблока, некто взял у вас одно яблоко, сколько яблок осталось?
- Два
-Почему?
- Ну, я ж не отдам некту яблоко, хоть он дерись!

И как прикажете объяснять, если Вы свои установки перешагнуть и абстрагироваться не хотите? :)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 17.01.2019, 18:21:56
А остальные уже унаследовали от них все это.  Аха. Слово выбрал не подходит  :( Значит никаких ограничителей нет Я уже давно понял к чему Вы ведете. Просто у нас разногласия в самом начале линейки.
У меня нет убеждения, что Бог Библии это всегда только хорошо.  :(
А значит я никогда не смогу этого принять. Извините.  В данном случае - да.
Но опять же - чуть покрутить настройки и можно изменить все и вся.
Я так понимаю, что человека в христианстве создала эволюция из амебы? А Бог просто избрал. Ладно, я уже понял, что ничего я здесь не найду. Извините. Аха, есть
З.Ы. Я не христианин.
Ну, это Ваше личное дело, Ваш свободный выбор, кто Вы и по какому пути следуете. :)
Вот, и у Евы с Адамом не было убеждения, что Бог - это только хорошо, решили, что змей круче предложил условия, они проверили и убедились в этом. Бог им не мешал следовать своим путем, по своей воле и выбору.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 17.01.2019, 19:47:47
Ладно, я уже понял, что ничего я здесь не найду. Извините. Аха, есть
Предлагаю Вам, ознакомится и прокомментировать, мой последний пост, вот здесь:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=650579.140
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 17.01.2019, 19:50:38
В традиционном буддизме - да, конечно, это способ очистить неблагоприятную карму, сформировать карму благоприятную, и не только в этой жизни и в следующих получить лучшие условия жизни, но и без препятствий продвигаться по пути Дхармы, избавляя от страданий и себя, и других.
Страдание в христианстве рассматривается как следование за Христом.
Невозможно быть в комфорте и при этом христианином
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 17.01.2019, 21:44:02
Страдание в христианстве рассматривается как следование за Христом.
Невозможно быть в комфорте и при этом христианином
В буддизме махаяны существует даже специальная практика, в которой человек берет на себя все страдания других живых существ.
Если кому-то интересно, можно погуглить по словам "практика тонглен".
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 17.01.2019, 21:54:32
В буддизме махаяны существует даже специальная практика, в которой человек берет на себя все страдания других живых существ.
Если кому-то интересно, можно погуглить по словам "практика тонглен".
Резюмируем: надо выполнить те или иные действия и.... как говорит А. И. Осипов "Дух святой попался никуда не денется", ты мне я тебе.
Этого нет в Христианстве изначальном (в нынешнем Католицизме - есть учение "о сверхзаслугах")
Грубо говоря дайте мне поставить свечку "ты мне я тебе"
Глупо
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 17.01.2019, 21:54:46
Страдание в христианстве рассматривается как следование за Христом.
Невозможно быть в комфорте и при этом христианином
"Как писал буддийский учитель и психолог Джек Корнфилд, если вы не столкнулись с болью и страхами, значит, вы еще не начали медитировать. Обычно эти переживания считают одной из стадий на пути к просветлению. Самая сложная из этих стадий — «темная ночь души», во время которой человек осознает иллюзорность собственного «я» и пустотность всего сущего. Осознание этой истины сопровождается страхом, отчаянием и психологической борьбой."
(https://knife.media/the-harm-of-meditation/)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 17.01.2019, 22:00:10
"Как писал буддийский учитель и психолог Джек Корнфилд, если вы не столкнулись с болью и страхами, значит, вы еще не начали медитировать. Обычно эти переживания считают одной из стадий на пути к просветлению. Самая сложная из этих стадий — «темная ночь души», во время которой человек осознает иллюзорность собственного «я» и пустотность всего сущего. Осознание этой истины сопровождается страхом, отчаянием и психологической борьбой."
(https://knife.media/the-harm-of-meditation/)
Ну и в Христианстве многие считают, что если нет страданий, то Бог отвернулся
Думается подход не верен
Хотя страдания имеют практически все
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 17.01.2019, 22:05:06
С самого грехопадения.
Значит, наша природа повреждена изначально?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 17.01.2019, 22:07:39
Дело в результате. Если по замыслу Творца, объект из точки А (начало бытия) должен переместиться в точку В (стяжание полноты нетварных благ+вечность), и он таки там оказался, сам выбирая свой путь, то результат есть и он положительный.
Из-за этого множество народа стало атеистами и инакововерующими, что мешает им двигаться к цели.
Они просто не знают,что Бог есть и что им нужно. 
А так жили бы в раю, общались бы с Богом и шли к цели. Гораздо проще и легче

Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 17.01.2019, 22:10:33
Видите ли, мое объяснение не может быть построено на Ваших установках.
Дело не в этом, дело в том, что это объяснение.
Для понимания любого материала, необходимо такое условие, как абстрагирование.
Это не абстрагирование
У нас с Вами диалог:
- У вас в кармане два яблока
-Врете, ни одного
-Ну, представьте, что у вас в кармане два яблока, некто взял у вас одно яблоко, сколько яблок осталось?
- Два
-Почему?
- Ну, я ж не отдам некту яблоко, хоть он дерись!

И как прикажете объяснять, если Вы свои установки перешагнуть и абстрагироваться не хотите? :)
На самом деле меня просто другое интересует.
То, как это видит христианство я уже знаю . Все таки несколько лет читаю форум
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 17.01.2019, 22:12:27
Ну, это Ваше личное дело, Ваш свободный выбор, кто Вы и по какому пути следуете. :)
Вот, и у Евы с Адамом не было убеждения, что Бог - это только хорошо, решили, что змей круче предложил условия, они проверили и убедились в этом.
Змей их даже не искушал по настоящему. Просто сказал - Бог врет и все, они тут же поверили. Как-то это слабо.
Почему они поверили некой змее, но не поверили самому Богу? Они ведь знали, что Тот, кто с ними разговаривал сам Бог?
Бог им не мешал следовать своим путем, по своей воле и выбору.
Все чуточку сложнее  ;)
Как минимум легкость с которой они поверили непонятно кому и то, что они даже не знали, что они голые говорит о том, что все сложнее.
Были ли хоть какие-то раздумья? Анализ? Сравнение?
Змей сказал, Ева тут же съела. Слишком быстро все произошло для они выбрали свой путь
А почему Адам съел плод? Обладали ли они способностью видеть будущее, чтобы знать к чему приведет их выбор?
Если обладали, то зачем ели?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 17.01.2019, 22:22:30
Так давайте далее
Атеизм - это Вера в отсутствие Бога как творца!
Тогда это абсурд. Легко, когда твой оппонент дурачок, да?  >:(
Что такое антихристианство?
Негативное отношение к христианской вере
Вон как в Вашем примере выше
Цитировать
Атеизм - это Вера в отсутствие Бога как творца!
Антитеизм либо следует из агрессии теизма, либо абсурден
Если Бога нет, то чего о Нем думать?  ;)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 17.01.2019, 22:33:39
Тогда это абсурд. Легко, когда твой оппонент дурачок, да?  >:( Негативное отношение к христианской вере
Вон как в Вашем примере вышеАнтитеизм либо следует из агрессии теизма, либо абсурден
Если Бога нет, то чего о Нем думать?  ;)
Так это атеисты считают верующих дурочками (не спорьте я вам дам ссылку - хотите?)
Да и что Вы думаете о мной описанном случае

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=650579.140
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 17.01.2019, 22:34:56
Так это атеисты считают верующих дурочками (не спорьте я вам дам ссылку - хотите?)
  :D
Да и что Вы думаете о мной описанном случае

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=650579.140
По-моему, уважаемый Михаил имел в виду другое: запрет игнорировать буквальный смысл. То есть если сказано, что в такой-то город пришло столько тысяч человек, значит, именно столько тысяч именно туда и пришли. А не так, как в Бхагават-гите, где многие индийские комментаторы вообще называют войну пандавов и кауравов стопроцентной метафорой, обозначающей борьбу добрых и злых побуждений в человеке.

Иначе говоря, если сказано, что Иисус учил в Храме, значит, он учил в Храме (это не метафора для синагоги). Если сказано, что он был распят, значит, был распят. Если сказано, что остались 12 коробов, значит, остались 12 коробов. В Пятикнижии, например, так и есть. А вот в Евангелиях - мне по косвенным признакам кажется очень правдоподобным, что некоторые детали (те же короба) были добавлены специально, в качестве аллегорического "украшения". Без всякой цели, упаси Бог, что-либо исказить, а так же, как составляют мидраши: чтобы лучше запомнилось. Ведь первоначально рассказ (как и мидраши) передавался устно!

Спустя же сотни лет, когда христиане отошли от еврейской культуры и вообще перестали быть в курсе, что такое мидраш, эти вставки были поняты буквально. Опять же, у самих евреев это наблюдается сплошь и рядом: множество людей говорят как о факте, что Авраам был брошел в печь, забывая, что это лишь мидраш.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 17.01.2019, 22:39:44
  :D
Ну вот для того чтоб разобраться где мандраж где нет люди т изучают Веру
2 Улыбаться не получиться - случай реальный с десяток свидетелей
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 17.01.2019, 22:44:42
Ну вот для того чтоб разобраться где мандраж где нет люди т изучают Веру
2 Улыбаться не получиться - случай реальный с десяток свидетелей
Дурочки это мн.ч от слова дурочка
А свидетели это вещь такая.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 17.01.2019, 22:49:01
Дурочки это мн.ч от слова дурочка
А свидетели это вещь такая.
Какая?
это все у меня на глазах происходило и еще у десятка человек включая врачей
Те вы хотите обвинить нас во лжи?
Вот Вам и пример многих Христиан
Как я могу отказаться от того что видел?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 17.01.2019, 22:54:59
Какая?
Вы хотите, чтобы я просто так, без изучения случая, сформировал свое отношение?
Почему бесплодие было, например?  И так далее
это все у меня на глазах происходило и еще у десятка человек включая врачей
Те вы хотите обвинить нас во лжи?
Хочу сказать,что излагать нужно внятно
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 17.01.2019, 23:26:51
В буддизме махаяны существует даже специальная практика, в которой человек берет на себя все страдания других живых существ.
Если кому-то интересно, можно погуглить по словам "практика тонглен".
Зачем? Какой мотив?
И каким образом происходит это страдание?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 17.01.2019, 23:28:39
Ну и в Христианстве многие считают, что если нет страданий, то Бог отвернулся
Думается подход не верен
Хотя страдания имеют практически все
Ну как, Бог кого любит того наказует, бьет сына если принимает.
Кто не терпит наказания, тот не сын.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 18.01.2019, 00:11:46
Ну как, Бог кого любит того наказует, бьет сына если принимает.
Кто не терпит наказания, тот не сын.

Бьет  значит любит ).
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 18.01.2019, 01:03:11
Бьет  значит любит ).
В те времена физические наказания детей были обычным делом.
Сейчас бы сказали что наказывать ( необязательно физически) родители имеют право лишь своих детей, на которых имеют права . Чужого ребёнка нормальные люди наказывать не полезут .
Бог усыновляет себе нас в Крещении и мы его духовные дети.
Замечено что христианина Бог иак просто например от христианства не отпустит, будет звать назад или мешать уйти.
В отношении женщин сказано в НЗ почитать их как сонаследниц будущих вечных благ и не быть к ним суровыми, так что никакого битья.
Поговорка видимо иллюстрирует тьму разума непреодоленного до конца на момент появления поговорки языческого сознания части людей из русского народа.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 18.01.2019, 01:14:44
В те времена физические наказания детей были обычным делом.
Сейчас бы сказали что наказывать ( необязательно физически) родители имеют право лишь своих детей, на которых имеют права . Чужого ребёнка нормальные люди наказывать не полезут .
Бог усыновляет себе нас в Крещении и мы его духовные дети.
Замечено что христианина Бог иак просто например от христианства не отпустит, будет звать назад или мешать уйти.
В отношении женщин сказано в НЗ почитать их как сонаследниц будущих вечных благ и не быть к ним суровыми, так что никакого битья.
Поговорка видимо иллюстрирует тьму разума непреодоленного до конца на момент появления поговорки языческого сознания части людей из русского народа.
Это всё шутки Мария, на практике вам и детей вскоре трогать запретят.И поставят в подчиненное и им положение. Ювенальная юстиция, все такое.
Нормальные в моем понимании люди и чужому ребенку по ушам дадут, если он себя вести будет как не социализированная обезьяна. Но нынче нельзя, что-вы, что-вы).
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 18.01.2019, 01:17:03
Это всё шутки Мария, на практике вам и детей вскоре трогать запретят.И поставят в подчиненное и им положение. Ювенальная юстиция, все такое.
Нормальные в моем понимании люди и чужому ребенку по ушам дадут, если он себя вести будет как не социализированная обезьяна. Но нынче нельзя, что-вы, что-вы).
Это оффтоп.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 18.01.2019, 02:06:17
Дело не в этом, дело в том, что это объяснение.  Это не абстрагирование На самом деле меня просто другое интересует.
То, как это видит христианство я уже знаю . Все таки несколько лет читаю форум
:D Так, объяснение христианства может заключаться тока в том, как это выглядит в рамках христианской парадигмы. Ясен пень, что исходя из другой парадигмы и других оснований, все будет выглядеть иначе. Какого объяснения и чего Вы ждете?В чужой голове никто не в силах навести своего порядка, это только Ваш выбор, какие акценты расставлять. Объяснять стихи Библии с точки зрения собственного эмоционального отношения к строкам, или подумать абстрактно, что стоит за теми картинками, которые нарисованы более нескольких тысячелентий назад. Это именно абстрагирование называется, когда думают категориями, а не ведуться за эмоциями в порывах. Делайте скидку на контекст, все же писалось сие не вчера.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 18.01.2019, 02:08:32
В буддизме махаяны существует даже специальная практика, в которой человек берет на себя все страдания других живых существ.
Если кому-то интересно, можно погуглить по словам "практика тонглен".
Интересно, да. :)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 18.01.2019, 02:11:06
Значит, наша природа повреждена изначально?
Нет, изначально была неповрежденной. Повреждение стало одним из приобретенных наследуемых признаков, образовавшихся в результате выбора человека такого пути развития.  :)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 18.01.2019, 02:21:23
Из-за этого множество народа стало атеистами и инакововерующими, что мешает им двигаться к цели.
Они просто не знают,что Бог есть и что им нужно. 
А так жили бы в раю, общались бы с Богом и шли к цели. Гораздо проще и легче
Ну, человек сделал выбор, покинул рай, сколько можно это мусолить? :) В решении задачи исходим из “дано”, а не из “а могло бы быть дано другое”. Могло. Если бы человек сделал иной выбор. Но он поступил, как поступил. Все. Точка.

Я не считаю, что становление атеистом или инаковерующим, мешает двигаться к цели. Мешает самоубаюкивание, лень, перенос ответственности. К сожалению, рождение в лоне христианской культуры и усвоение шаблонов христианского формата не гарантирует ищущее и честное сердце, исполняющее призывы Христа:трезвитесь, бодрствуйте, пробудитесь. Легче, и так везде, спеть себе “баю-баюшки-баю”. О чем и в Библии и в реале куча примеров. Кто знает, по каким мотивам, человек стал атеистом или инаковерующим?Я сама была и атеистом и инаковерующим, ничего страшного.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 18.01.2019, 03:05:08
:D Так, объяснение христианства может заключаться тока в том, как это выглядит в рамках христианской парадигмы. Ясен пень, что исходя из другой парадигмы и других оснований, все будет выглядеть иначе.
Ну, есть один момент. Та самая историчность и истинность
В смысле это не просто что-то и где-то, а реальные события.
Но это все не так важно скорей всего
Какого объяснения и чего Вы ждете?
Объяснения мне не нужны в том все и дело
В чужой голове никто не в силах навести своего порядка, это только Ваш выбор, какие акценты расставлять.
Уже давно. Я даже обозначил свое отношение
Объяснять стихи Библии с точки зрения собственного эмоционального отношения к строкам, или подумать абстрактно, что стоит за теми картинками, которые нарисованы более нескольких тысячелентий назад.
Реальные события, не?
Это именно абстрагирование называется, когда думают категориями, а не ведуться за эмоциями в порывах. Делайте скидку на контекст, все же писалось сие не вчера.
Ну, здесь не только эмоции. Это как упомянутый где-то здесь стокгольмский синдром.
В смысле кроме отношения, создаваемого всякими там установками есть реальность
Можно про что и кого угодно найти противоположные оценки, но это именно оценки.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 18.01.2019, 03:05:53
Нет, изначально была неповрежденной.
Наша это не человечество, а конкретно мы, отдельные представители
Повреждение стало одним из приобретенных наследуемых признаков, образовавшихся в результате выбора человека такого пути развития.  :)
  :D
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 18.01.2019, 04:10:31
Наша это не человечество, а конкретно мы, отдельные представители  :D
А как можно говорить о конкретных представителях, описывая их бытие словом “изначально”? Каким боком Вы изначальны и от чего отдельны, а не потомок своих предков, просто, наследующий их признаки и добавляя к ним, собственными мутациями, нечто свое, которое наследуют Ваши потомки. В каким месте кто изначален чему? Да, и Вы абсолютно напрасно смеетесь, грехопадение описывает именно изменение биологической природы человека, считайте, вредную, наследуемую мутацию природы, поскольку христианство не мыслит человека в отдельности тела и души, а мыслит их совокупность и взаимообусловленность.

Системно мыслим о концепциях, системно.  :)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 18.01.2019, 04:58:13
Ну, есть один момент. Та самая историчность и истинность
В смысле это не просто что-то и где-то, а реальные события.
Но это все не так важно скорей всего Объяснения мне не нужны в том все и дело Уже давно. Я даже обозначил свое отношение Реальные события, не?  Ну, здесь не только эмоции. Это как упомянутый где-то здесь стокгольмский синдром.
В смысле кроме отношения, создаваемого всякими там установками есть реальность
Можно про что и кого угодно найти противоположные оценки, но это именно оценки.
Я не знаю где не только эмоции, но именно здесь Вами демонстрируются только эмоции и попытки выставлять психиатрические диагнозы, не один, так другой, при чем непонятно кому, героям произведения, которое Вы неоригинально, но весьма эмоционально осмысляете.

Теперь о реальном. Были некие собития реальности, которые были определенным образом интерпретированы описаны древним автором пророком Моисеем, просвещенным мудростью Духа, в стихах древнего текста. У Моисея была задача донести в этих стихах нечто важное, что именно, было многократно растолдычено разными мудрецами авраамического дискурса: иудеями, христианами, мусульманами. Моисей сам, естественно, не был свидетелем этих событий, он выполнял.задачу передачи смыслов, совершенно конкретного направления, не всяких-разных, а конкретных и определенных, сохраненных традицией. Все символично:Адам - человек, Ева - жизнь, грехопадение - событие, ну, и куча еще символики от змия, до древа познания, древа жизни, кожаных риз и ваще всего-всего масса.

Что делаете Вы? :) Да, плевали Вы на смысл. Вам надо высказать свое личное, эмоциональное впечатление от той или иной строчки стихотворного произведения. Выставить диагнозы героям стихов, преинтерпретируя смысл, который был задан автором, в своем, отличном от заданного дискурсе. Ну, ок. Собственно, это не преступление, Ваши личные эмоции и диагнозы очень интересны и важны нам, как собеседникам, и в плане общения. Беда только в том, что Вы:
а) неоригинальны в мысли, мягко говоря
б) не слишком балуете нас художественностью описаний своих эмоций
г)никакого отношения эти Ваши мысли и эмоции к реальности не имеют.
д) слишком зациклены на деталях и собственных эмоциональных оценках, которые Вам самому мешают видеть картину

Данное произведение ценно нам, христианам, исключительно позицией самого автора, т.е. Моисея и того Духа, которым он был вдохновлен. Смысл нам нужен и важен не тот, что ветром надует, а только тот, что заложен автором и открывается тем, кто полон тем же Духм, что и Моисей. Если б больше было художественности в осмыслении Вашем, можно было бы поговорить о параноиках и больных скокгольмским синдромом, чисто ради “чудно время провести”, а так ваще, какой смысл? :) Неужели самому Вам кажется чем-то сверценным и стоящим такого долго внимания собственная рефлесивная диагностика героев-прародителей, запечатленных в стихах Библии? :)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 18.01.2019, 11:54:04
Ну, человек сделал выбор, покинул рай, сколько можно это мусолить? :) В решении задачи исходим из “дано”, а не из “а могло бы быть дано другое”. Могло. Если бы человек сделал иной выбор. Но он поступил, как посту. Кто знает, по каким мотивам, человек стал атеистом или инаковерующим?Я сама была и атеистом и инаковерующим, ничего страшного.
Огромное количество верующих людей с вами не согласятся , это при всем уважении к вам только ваше частное мнение.
Мотивы в общем не так важны.
Какая разница кто и как оправдывает свое пребывание вдали от Бога.
Потому что " неверующий в Него уже осужден" это Евангелие, его менять не нам.
Атеиста на том свете ничего хорошего не ждет. Иное утверждение ставит под вопрос а верим ли мы Богу полностью или только частично в тех моментах какие нравятся.
Желание смягчить Евангелие хоть в чем то одном неизбежно приведет к повреждению всей духовной жизни .
К сожалению это так.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Денис Н.В. от 18.01.2019, 14:03:49
Огромное количество верующих людей с вами не согласятся , это при всем уважении к вам только ваше частное мнение.
Мотивы в общем не так важны.
Какая разница кто и как оправдывает свое пребывание вдали от Бога.
Потому что " неверующий в Него уже осужден" это Евангелие, его менять не нам.
Атеиста на том свете ничего хорошего не ждет. Иное утверждение ставит под вопрос а верим ли мы Богу полностью или только частично в тех моментах какие нравятся.
Желание смягчить Евангелие хоть в чем то одном неизбежно приведет к повреждению всей духовной жизни .
К сожалению это так.

Из статьи Поля Маттеи:

... библейские образы Церкви: Ноев ковчег (Быт 7. 23; 1 Пет 3. 20), дом Раавы (Нав 2. 8 и далее), пасхальный агнец, которого съедают в семейном кругу (Исх 12. 46). Все это образы, указывающие на единение и исключительность, свидетельствуют одновременно о спасительном согласии группы (люди и животные, сохраненные в ковчеге от Потопа, близкие блудницы, пасхальные трапезы) и об обреченности на смерть тех, кто к ней не принадлежит.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 18.01.2019, 15:27:18
А как можно говорить о конкретных представителях, описывая их бытие словом “изначально”? Каким боком Вы изначальны и от чего отдельны, а не потомок своих предков, просто, наследующий их признаки и добавляя к ним, собственными мутациями, нечто свое, которое наследуют Ваши потомки. В каким месте кто изначален чему?
Аха.
Да, и Вы абсолютно напрасно смеетесь, грехопадение описывает именно изменение биологической природы человека, считайте, вредную, наследуемую мутацию природы, поскольку христианство не мыслит человека в отдельности тела и души, а мыслит их совокупность и взаимообусловленность.

Системно мыслим о концепциях, системно.  :)
Я совсем над другим смеюсь
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 18.01.2019, 15:52:19
Я не знаю где не только эмоции, но именно здесь Вами демонстрируются только эмоции и попытки выставлять психиатрические диагнозы, не один, так другой, при чем непонятно кому, героям произведения, которое Вы неоригинально, но весьма эмоционально осмысляете.
А диагнозы то где?
Теперь о реальном. Были некие собития реальности, которые были определенным образом интерпретированы описаны древним автором пророком Моисеем, просвещенным мудростью Духа, в стихах древнего текста. У Моисея была задача донести в этих стихах нечто важное, что именно, было многократно растолдычено разными мудрецами авраамического дискурса: иудеями, христианами, мусульманами. Моисей сам, естественно, не был свидетелем этих событий, он выполнял.задачу передачи смыслов, совершенно конкретного направления, не всяких-разных, а конкретных и определенных, сохраненных традицией. Все символично:Адам - человек, Ева - жизнь, грехопадение - событие, ну, и куча еще символики от змия, до древа познания, древа жизни, кожаных риз и ваще всего-всего масса.
  :)
Что делаете Вы? :) Да, плевали Вы на смысл. Вам надо высказать свое личное, эмоциональное впечатление от той или иной строчки стихотворного произведения. Выставить диагнозы героям стихов, преинтерпретируя смысл, который был задан автором, в своем, отличном от заданного дискурсе. Ну, ок. Собственно, это не преступление, Ваши личные эмоции и диагнозы очень интересны и важны нам, как собеседникам, и в плане общения.

1. Это таки форум.
2. Ну так и пишите, что смысл может быть только один. Утвержденный
Беда только в том, что Вы:
а) неоригинальны в мысли, мягко говоря
И что? Мне все равно, у меня нет цели поразить кого-то своим прочтением.
Я не более чем пытаюсь связать это в единую картину. 
б) не слишком балуете нас художественностью описаний своих эмоций
И что?
г)никакого отношения эти Ваши мысли и эмоции к реальности не имеют.
К какой именно?
д) слишком зациклены на деталях и собственных эмоциональных оценках, которые Вам самому мешают видеть картину
  :D
Данное произведение ценно нам, христианам, исключительно позицией самого автора, т.е. Моисея и того Духа, которым он был вдохновлен. Смысл нам нужен и важен не тот, что ветром надует, а только тот, что заложен автором и открывается тем, кто полон тем же Духм, что и Моисей. Если б больше было художественности в осмыслении Вашем, можно было бы поговорить о параноиках и больных скокгольмским синдромом, чисто ради “чудно время провести”, а так ваще, какой смысл? :) Неужели самому Вам кажется чем-то сверценным и стоящим такого долго внимания собственная рефлесивная диагностика героев-прародителей, запечатленных в стихах Библии? :)
Аааа, вот Вы где увидели диагнозы. Ну ясно.
Кстати стокгольмским синдромом не болеют. Это вообще не диагноз.  И использовал я его в качестве примера.
И параноик это было объяснение.
Ну да ладно, все это не важно. Главное, я еще раз убедился, что христианство мне абсолютно чуждо. Спасибо Вам за это
Ладно, я путанно объясняюсь ибо написание диссера и чудеса желчекаменной не позволяют особенно сфокусироваться на выражовывании  ;)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 18.01.2019, 16:05:21
Ну, человек сделал выбор, покинул рай, сколько можно это мусолить?
Как я уже писал, я не антихристианин. Мне абсолютно не интересно критиковать христианскую картину мира
Я просто пытаюсь совместить и оформить. Увидеть, может я что-то упустил в ней, что-то что откроет ее для меня
Как можно лечится у врача, если ты ему не доверяешь? Так и тут
А в итоге просто еще раз увидел, что эта картина мне чужда и я не могу совместить Бог есть любовь и грехопадение.
Объяснить при желании можно конечно (см. ответственность и взросление, см. ну так вышло и прочее, что было в этой теме). Но это получается только объяснения

 
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 18.01.2019, 16:16:01
Какой смысл крутить раз за разом “пачиму разрешил пасть, пачиму была такая возможность?”. Ну, потому что таковым оказался путь человека к совершенству. Почему этот путь плохой, если он даже чисто логически единственно возможный?Роботом мы называем полностью детерминированную тварь, у которой в опциях нет способности сделать нечто из того, что “не велено”, нечто иное, чем предписано программистом.  :)
Потому, что Бог есть любовь.
Если это утверждение в итоге оказывается мутным, то вся картина становится малоинтересной
Все слова про паранойю и прочее были не в психиатрическом смысле (я не на столько дебил, чтобы раздавать диагнозы всем вокруг), а с целью понять - отвернулись ли люди от Бога на самом деле?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 18.01.2019, 16:17:04
Роботом мы называем полностью детерминированную тварь, у которой в опциях нет способности сделать нечто из того, что “не велено”, нечто иное, чем предписано программистом.  :)
А значит снова мутный тезис.  Ибо термин личность не синоним термину робот
З.Ы. Отсюда следует, что человек это робот и есть
Бог не дал нам крылья и мы не летаем, Бог не дал нам способность переваривать целлюлозу и мы ее не едим и так далее
Мы не можем ничего, чтобы выходило за границы возможностей наших тел.
И да, в христианстве поступок Адама и Евы расценивается как правильный? А откуда там слово грех?


Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 18.01.2019, 16:18:19
Попробуйте посмотреть на мир более глобально, не концентрируя внимания на одной персоне Евы.
Вина Евы и Адама в том, что они предали Бога. Разве нет?
Вот мне и интересно - где их предательство и в чем?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 18.01.2019, 16:19:49
Единственный вариант научить быть ответственным, самостоятельным - дать такую возможность. Дать и самостоятельность и ответственность.
Уточню - мы же о Боге говорим? О Том, кто создал весь мир из ничего и определил все правила, так?
О Том, кто не обязан подчинятся логике этого мира. О Том, кто сам создал все эти характеристики и их совместимость
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 18.01.2019, 16:27:15
Вооот! Наконец-то резонный вопрос. Потому что не было необходимости это предотвращать.
Ну вот в этом и вся проблема.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 19.01.2019, 18:27:29
Огромное количество верующих людей с вами не согласятся , это при всем уважении к вам только ваше частное мнение.
Мотивы в общем не так важны.
Какая разница кто и как оправдывает свое пребывание вдали от Бога.
Потому что " неверующий в Него уже осужден" это Евангелие, его менять не нам.
Атеиста на том свете ничего хорошего не ждет. Иное утверждение ставит под вопрос а верим ли мы Богу полностью или только частично в тех моментах какие нравятся.
Желание смягчить Евангелие хоть в чем то одном неизбежно приведет к повреждению всей духовной жизни .
К сожалению это так.
Мне больше интересно, как будут оправдываться те, кто находился “вблизи от Бога“, а не вдали. И, да, я читаю Евангелие, вижу там и фарисеев, что были носителями истинной религии, вижу там и притчу о блудном сыне. Желания смягчить Евангелие у меня нет, но и принцип “тут читаю, а тут селедку заворачиваю” мне чужд.

И, да, я тут на форуме пишу личное мнение, с которым вовсе необязательно всем соглашаться. Про то, что ждет кого-то на том свете, я вообще ничего не знаю и не писала об этом, о живых людях говорила. :)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 19.01.2019, 18:42:45
Уточню - мы же о Боге говорим? О Том, кто создал весь мир из ничего и определил все правила, так?
О Том, кто не обязан подчинятся логике этого мира. О Том, кто сам создал все эти характеристики и их совместимость
Нет, конечно, мы говорим о человеке. Богу не нужно ”учиться самостоятельности и ответствевенности“. С какого перепугу, Вы вообще решили, что речь о Боге, если говорим о твари?


Станислав, Вы реально уточните, что Вы хотите, либо нечто для себя понять, получить ответы на волнующие Вас вопросы о христианстве, либо самовыразиться и описать свои впечатления и мысли о художественном произведении, Священном Писании. Ибо Вы явно путаетесь.

Если есть вопросы, задайте их по пунктам, не в форме, как Вы это любите, почему вы по утрам избиваете свою бабушку почему злой бог сотворил мерзких человечков? , то есть о своих интерпретациях, а относительно  нашего вероучения, христианского. Если вопросов нет, то и спорить не о чем, ибо того, что Вы себе представляете и о чем говорите, мы не исповедуем, это не христианское учение у вас в голове, а чертишто. :)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 20.01.2019, 01:16:55
Нет, конечно, мы говорим о человеке. Богу не нужно ”учиться самостоятельности и ответствевенности“. С какого перепугу, Вы вообще решили, что речь о Боге, если говорим о твари?
Это к
Единственный вариант научить быть ответственным, самостоятельным - дать такую возможность. Дать и самостоятельность и ответственность.
У самого Творца мира, определившего абсолютно все и ничем не ограниченного в своих делах только один вариант? Это серьезно?  :o
Причем дать именно таким образом. Причем дать тому, кого ты сотворил и полностью оформил.
Станислав, Вы реально уточните, что Вы хотите, либо нечто для себя понять, получить ответы на волнующие Вас вопросы о христианстве, либо самовыразиться и описать свои впечатления и мысли о художественном произведении, Священном Писании. Ибо Вы явно путаетесь.
Я же писал - я пытаюсь найти в христианстве то самое нечто. Просто у меня нет установки:
"1.Бог это всегда хорошо.
  2. Если не видишь этого, то см пункт 1"
Если есть вопросы, задайте их по пунктам, не в форме, как Вы это любите, почему вы по утрам избиваете свою бабушку почему злой бог сотворил мерзких человечков?
Я таки понял одну из важных причин почему я никогда не смогу быть христианином. Не теистом, а именно христианином.
, то есть о своих интерпретациях, а относительно  нашего вероучения, христианского.
Не получится. Я скептически отношусь к объяснениям
Если вопросов нет, то и спорить не о чем, ибо того, что Вы себе представляете и о чем говорите, мы не исповедуем, это не христианское учение у вас в голове, а чертишто. :)
Повторюсь -  мне нет никакого смысла критиковать христианство. Вы верите в это, я никогда не смогу. Все
Вся внутренняя стройность и непротиворечивость, как и количество костылей необходимых для их достижения меня уже мало волнуют.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 20.01.2019, 01:28:06
Нет, конечно, мы говорим о человеке. Богу не нужно ”учиться самостоятельности и ответствевенности“. С какого перепугу, Вы вообще решили, что речь о Боге, если говорим о твари?
Но один вопрос у меня остался - если все это план, то почему грех то? Это ведь именно по воле Бога и произошло
Он ведь еще и всеведением обладает и знал сразу к чему все придет. А еще именно Он создал и людей и плод. И змея. И сам мир. И вообще все.
Если можно то без свободы, сам поступок. Без свободы это в смысле  - от Бога там только свобода поступить именно так, а остальное выбор само зародившихся человеков и все такое.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 20.01.2019, 01:42:36
Нет, конечно, мы говорим о человеке. Богу не нужно ”учиться самостоятельности и ответствевенности“. С какого перепугу, Вы вообще решили, что речь о Боге, если говорим о твари?


Станислав, Вы реально уточните, что Вы хотите, либо нечто для себя понять, получить ответы на волнующие Вас вопросы о христианстве, либо самовыразиться и описать свои впечатления и мысли о художественном произведении, Священном Писании. Ибо Вы явно путаетесь.

Если есть вопросы, задайте их по пунктам, не в форме, как Вы это любите, почему вы по утрам избиваете свою бабушку почему злой бог сотворил мерзких человечков? , то есть о своих интерпретациях, а относительно  нашего вероучения, христианского. Если вопросов нет, то и спорить не о чем, ибо того, что Вы себе представляете и о чем говорите, мы не исповедуем, это не христианское учение у вас в голове, а чертишто. :)
Ну ладно, еще один.
Адам с Евой даже не знали,что они голые до того, как отведали плод. О каком свободном выборе может вообще идти речь в этом случае?  :o
У них не было понимания даже этого просто факта. А строится прямо что чуть ли не их свободный выбор с взвешиванием всех за и против
З.Ы. ну и тот самый момент, что Ева как-то очень уж быстро согласилась. Что ее толкнуло послушать непонятно кого и ослушание самого Бога?
Про Адама вообще ничего не сказано.
Никакого искушения, никакого давления. Просто - Бог вам врет и все. Слабо это для выбора.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 20.01.2019, 06:12:48
Ну ладно, еще один.
Адам с Евой даже не знали,что они голые до того, как отведали плод. О каком свободном выборе может вообще идти речь в этом случае?  :o
У них не было понимания даже этого просто факта. А строится прямо что чуть ли не их свободный выбор с взвешиванием всех за и против
З.Ы. ну и тот самый момент, что Ева как-то очень уж быстро согласилась. Что ее толкнуло послушать непонятно кого и ослушание самого Бога?
Про Адама вообще ничего не сказано.
Никакого искушения, никакого давления. Просто - Бог вам врет и все. Слабо это для выбора.

Станислав, позвольте несколько контрвопросов.

1) Вы понимаете, что это символический рассказ? Пожалуйста, «да» или «нет». Если Вы отвечайте «нет» - пожалуйста, постарайтесь понять, что это-таки «да» :)

2) Вы понимаете, что в символическом рассказе главное - не детали, а то, чему он учит? И что расспрашивать про детали в данном случае - примерно то же самое, что критиковать басню Крылова о вороне и лисе за то, что она описывает говорящую лису и понимающую её ворону?

3) Вы понимаете, что Вам пока что неинтересно узнать, чему учит этот рассказ?

4) Вы понимаете, что, коль скоро Вам неинтересно понять суть рассказа, вникнуть в него, Ваши постоянные несколько обсессивные наскоки на детали воспринимаются, как грубый троллинг?

5) Вы понимаете, что нет никакой сущностно-качественной разницы между этими Вашими наскоками на рассказ о грехопадении и такой возможной «рецензией», которую очень молодой или очень необразованный человек написал бы, скажем, на Пятую Симфонию Малера: «Я этой музыки не понял. Во-первых, она то громкая, то тихая. Во-вторых, длится что-то уж долго. А в-третьих и в-главных: у первого скрипача прыщ на носу. Как они такое допускают, а? Ну не понимаю я, как вы можете говорить, что музыка гениальная, когда прямо за первым пультом сидит человек с эдаким прыщом!».
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Светлана F... от 20.01.2019, 06:25:49
Я не считаю, что становление атеистом или инаковерующим, мешает двигаться к цели. Мешает самоубаюкивание, лень, перенос ответственности. К сожалению, рождение в лоне христианской культуры и усвоение шаблонов христианского формата не гарантирует ищущее и честное сердце, исполняющее призывы Христа:трезвитесь, бодрствуйте, пробудитесь. Легче, и так везде, спеть себе “баю-баюшки-баю”. О чем и в Библии и в реале куча примеров. Кто знает, по каким мотивам, человек стал атеистом или инаковерующим?Я сама была и атеистом и инаковерующим, ничего страшного.

+++

+

Атеист, всем сердцем ищущий истину и ставший атеистом из боли и сострадания, ближе к Богу, чем человек, формально находящийся в христианстве, но не пытающийся следовать Христу.

+++
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 20.01.2019, 07:03:45
Ну ладно, еще один.
Адам с Евой даже не знали,что они голые до того, как отведали плод. О каком свободном выборе может вообще идти речь в этом случае?  :o
У них не было понимания даже этого просто факта. А строится прямо что чуть ли не их свободный выбор с взвешиванием всех за и против
З.Ы. ну и тот самый момент, что Ева как-то очень уж быстро согласилась. Что ее толкнуло послушать непонятно кого и ослушание самого Бога?
Про Адама вообще ничего не сказано.
Никакого искушения, никакого давления. Просто - Бог вам врет и все. Слабо это для выбора.
Значит внутренне они уже где-то колебались и до того.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 20.01.2019, 13:07:17
Станислав, позвольте несколько контрвопросов.

1) Вы понимаете, что это символический рассказ? Пожалуйста, «да» или «нет». Если Вы отвечайте «нет» - пожалуйста, постарайтесь понять, что это-таки «да» :)

2) Вы понимаете, что в символическом рассказе главное - не детали, а то, чему он учит? И что расспрашивать про детали в данном случае - примерно то же самое, что критиковать басню Крылова о вороне и лисе за то, что она описывает говорящую лису и понимающую её ворону?

3) Вы понимаете, что Вам пока что неинтересно узнать, чему учит этот рассказ?

4) Вы понимаете, что, коль скоро Вам неинтересно понять суть рассказа, вникнуть в него, Ваши постоянные несколько обсессивные наскоки на детали воспринимаются, как грубый троллинг?
А чего-нить по существу?
5) Вы понимаете, что нет никакой сущностно-качественной разницы между этими Вашими наскоками на рассказ о грехопадении и такой возможной «рецензией», которую очень молодой или очень необразованный человек написал бы, скажем, на Пятую Симфонию Малера: «Я этой музыки не понял. Во-первых, она то громкая, то тихая. Во-вторых, длится что-то уж долго. А в-третьих и в-главных: у первого скрипача прыщ на носу. Как они такое допускают, а? Ну не понимаю я, как вы можете говорить, что музыка гениальная, когда прямо за первым пультом сидит человек с эдаким прыщом!».
Это Вы мне польстили. Мои попытки разобраться в христианстве это как ковыряться в носу а потом долго и с удивлением рассматривать козявки.
Или как пускать слюни уставившись в стенку.
З.Ы. Я, кажется, начинаю понимать позицию антихиристиан и всяких сотонистов. Спасибо Вам за это
Сначала этот раздел окончательно убил во мне интерес к христианству, а теперь это.  Пора отсюда уходить, пока сотонистом не стал  :'(
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: андрей71 от 20.01.2019, 14:21:25
А зачем?
Он же вне времени и знает, чем все кончится
К тому же Он - творец всего мира и людей в частности
Бог знает чем закончиться но не знает кто  останеться ему верен,
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 20.01.2019, 17:27:16
Это к У самого Творца мира, определившего абсолютно все и ничем не ограниченного в своих делах только один вариант? Это серьезно?  :o
У ТВАРИ один вариант. Это серьезно. :) У твари.
В православии есть два понятия:тварное и нетварное.
Тварное, это то, что имеет начало, изменяется, что обязательно, по условию начала своего, имеет конец. Сделать тварь, способной к усвоению вечности, чтобы она усвоила нетварную благодать, можно только одним способом. Сотворить нетварное нельзя, это оксюморон.
Цитировать
Причем дать именно таким образом. Причем дать тому, кого ты сотворил и полностью оформил. Я же писал - я пытаюсь найти в христианстве то самое нечто. Просто у меня нет установки:
"1.Бог это всегда хорошо.
  2. Если не видишь этого, то см пункт 1" Я таки понял одну из важных причин почему я никогда не смогу быть христианином. Не теистом, а именно христианином. Не получится. Я скептически отношусь к объяснениям Повторюсь -  мне нет никакого смысла критиковать христианство. Вы верите в это, я никогда не смогу. Все
Вся внутренняя стройность и непротиворечивость, как и количество костылей необходимых для их достижения меня уже мало волнуют.
Ну, не верите и не верите, зачем это стопиццот раз повторять. Никто Вас не вынуждает верить. Спрашиваете -
отвечам, больше даже в расчете на то, что читают форум разные люди, может, кому будет что-то интересно. Очень хорошо, что Вы не верите в то, чего не понимаете. Было бы гораздо хуже, если бы Вы при таком уровне понимания еще и поверили в то, что продуцирует Ваше сознание. Отношения это к христианству не имеет ровно никакого, сам чего-то придумал, сам же и не верите в то, что придумали, очень правильно. Вы молодец.  :)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 20.01.2019, 17:36:45
Но один вопрос у меня остался - если все это план, то почему грех то? Это ведь именно по воле Бога и произошло
Он ведь еще и всеведением обладает и знал сразу к чему все придет. А еще именно Он создал и людей и плод. И змея. И сам мир. И вообще все.
Если можно то без свободы, сам поступок. Без свободы это в смысле  - от Бога там только свобода поступить именно так, а остальное выбор само зародившихся человеков и все такое.
Надо просто разобраться с понятиями, включить логику, что план, а что грех. План - оказаться в вечности и освоить полноту нетварной благодати. План выполнен и это не грех. Да, Бог знал, что при любом раскладе план будет выполнен, даже с учетом погрешности.
Грех, это не нечто самовечносущее и запланированное, это учтенное и допустимое, что не помешает прийти к цели. А конкретно - это пойти против воли Бога в какой-то определенный момент, это ошибка, промах (в прямом переводе). В данных стихах все понятно, все написано, где была Воля Бога, а где был промах и грех.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 20.01.2019, 17:55:41
Ну ладно, еще один.
Адам с Евой даже не знали,что они голые до того, как отведали плод.
До того, как Ева с Адамом отведали плод, они не знали никакого зла, не ведали боли, страха, стыда, отчаяния. Первое, что они ощутили, это жгучий стыд, и решили, что это от того, что они голые. Хотя, конечно, никакого отношения к наготе их стыд не имел, но, вот, так устроен мозг человека, что он подбирает всему объяснения, не всегда истинные, но часто первое попавшееся. Это об этом. :)
Цитировать
О каком свободном выборе может вообще идти речь в этом случае?  :o
:)
И снова к нашим баранам, выбор между тем, кому верить, Богу или змию.
Цитировать
У них не было понимания даже этого просто факта.
Этот факт не имеет абсолютно никакого отношения к выбору, ложный стыд - это не нечто обязательное, что помогает думать или решать. Как и любое заблуждение, это помеха, а не помощь.

Цитировать
А строится прямо что чуть ли не их свободный выбор с взвешиванием всех за и против
В данном случае, выбор строится только на доверии. И все. :)

Цитировать
З.Ы. ну и тот самый момент, что Ева как-то очень уж быстро согласилась. Что ее толкнуло послушать непонятно кого и ослушание самого Бога?
Про Адама вообще ничего не сказано.
Никакого искушения, никакого давления. Просто - Бог вам врет и все. Слабо это для выбора.
И про Еву ничего не сказано, в плане быстроты или медленности. Знаете, как в русских сказках писали “долго ли коротко ли... скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается...”, ну, а тут не русская сказка, такого не написано, это сугубо Ваши личные мысли по поводу, мы не знаем быстро Ева согласилась или медленно, прошла, минута, час, день, год... все это вообще нисколько не важно, история о другом абсолютно. Нам не интересно, сколько прошло времени. :)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Денис Н.В. от 20.01.2019, 18:05:24
Святым Духом всяка душа живится.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 21.01.2019, 11:27:04
Вы хотите, чтобы я просто так, без изучения случая, сформировал свое отношение?
Почему бесплодие было, например?  И так далее Хочу сказать,что излагать нужно внятно
Что конкретно изложено не внятно? Уточните! По моему все внятно! Если у Вас есть вопросы предлагаю переместиться туда и там мне их задать
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 21.01.2019, 11:41:04
Бог знает чем закончиться но не знает кто  останеться ему верен,
Не знает????
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 21.01.2019, 14:33:07
А чего-нить по существу? Это Вы мне польстили. Мои попытки разобраться в христианстве это как ковыряться в носу а потом долго и с удивлением рассматривать козявки.
Или как пускать слюни уставившись в стенку.
З.Ы. Я, кажется, начинаю понимать позицию антихиристиан и всяких сотонистов. Спасибо Вам за это
Сначала этот раздел окончательно убил во мне интерес к христианству, а теперь это.  Пора отсюда уходить, пока сотонистом не стал  :'(
Станислав, у протоиерея Алексея Уминского в книге "Разговор с подростком" описан такой случай, его родители были обычными советскими людьми, те воспитаны в атеистической среде. Но с ними жили старая двоюродная бабушка отца. И вот он видел как она молится. В один прекрасный день он, будучи 5 летнем мальчиком, закрылся в туалете и начал просить, если Бог есть пусть пришлет мне шоколадку. Соответственно шоколадки не получил и... вопрос был решен, доказательная база подведена!
(Что не помешало потом ему стать священником)
Вы похожи на 5 летнего мальчика, котором не дали шоколадку(
Солнце остается солнцем, равно сияет и излучает свет, ругают его или хвалят, и свет его ни от хуления не слабеет, ни от похвал не усиливается. Как не прибавляем мы славы Богу тем, любим ли мы Его, почитаем, хвалим и благодарим, а самим себе приносим пользу. И когда не любим, не почитаем, не хвалим или даже хулим, мы не убавляем Его славы, но вредим себе. Солнце светит всем: кто хочет видеть свет, открывает глаза и видит, но солнцу от этого ничего не прибавляется, кто закрывает глаза и не видит свет, вредит себе, а не ему. Так благость Божия изливается на всех; тому, кто чувствует ее и благодарит Бога, самому полезна его благодарность, а не Богу. Тот же, кто этого не чувствует и не благодарит Благодетеля, вредит себе, а не Ему. (Святитель Тихон Задонский)
Да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных (Мф. 5:45)
Из этих слов делаем вывод, то что есть не верующие, это проблема самих не верующих
Если не правильно скажите где, только аргументированно без отсебятины, а то я говорю Ваша аргументация на уровне детсада
P. S.
Станислав, Вы так и не сказали зачем Вы здесь?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 21.01.2019, 15:29:47
Станислав, у протоиерея Алексея Уминского в книге "Разговор с подростком" описан такой случай, его родители были обычными советскими людьми, те воспитаны в атеистической среде. Но с ними жили старая двоюродная бабушка отца. И вот он видел как она молится. В один прекрасный день он, будучи 5 летнем мальчиком, закрылся в туалете и начал просить, если Бог есть пусть пришлет мне шоколадку. Соответственно шоколадки не получил и... вопрос был решен, доказательная база подведена!
(Что не помешало потом ему стать священником)
Вы похожи на 5 летнего мальчика, котором не дали шоколадку(
Солнце остается солнцем, равно сияет и излучает свет, ругают его или хвалят, и свет его ни от хуления не слабеет, ни от похвал не усиливается. Как не прибавляем мы славы Богу тем, любим ли мы Его, почитаем, хвалим и благодарим, а самим себе приносим пользу. И когда не любим, не почитаем, не хвалим или даже хулим, мы не убавляем Его славы, но вредим себе. Солнце светит всем: кто хочет видеть свет, открывает глаза и видит, но солнцу от этого ничего не прибавляется, кто закрывает глаза и не видит свет, вредит себе, а не ему. Так благость Божия изливается на всех; тому, кто чувствует ее и благодарит Бога, самому полезна его благодарность, а не Богу. Тот же, кто этого не чувствует и не благодарит Благодетеля, вредит себе, а не Ему. (Святитель Тихон Задонский)
Да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных (Мф. 5:45)
Из этих слов делаем вывод, то что есть не верующие, это проблема самих не верующих
Если не правильно скажите где, только аргументированно без отсебятины, а то я говорю Ваша аргументация на уровне детсада
P. S.
Станислав, Вы так и не сказали зачем Вы здесь?

Я думаю, что Станислав не замечает этой бросающейся в глаза инфантильности своих вопросов, и обижается, когда мы ему на это указываем. Он искренне недоумевает, почему люди верят в Бога, который ему «не даёт шоколадку». Мы не сможем объяснить ему, в чём проблема его мышления, так как он не видит самой проблемы.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 21.01.2019, 15:54:59
Я думаю, что Станислав не замечает этой бросающейся в глаза инфантильности своих вопросов, и обижается, когда мы ему на это указываем. Он искренне недоумевает, почему люди верят в Бога, который ему «не даёт шоколадку». Мы не сможем объяснить ему, в чём проблема его мышления, так как он не видит самой проблемы.
Ну может быть стоит смотреть программу "не верю" на спасе. Иногда кажется, что верующие проигрывают ученым, но при ближайшем рассмотрении эти ученые просто так хотят)
Не далее как вчера Патриарший Экзарх Белоруссии Павел рассказал такой случай.
Приехал он в больницу к человеку атеисту (Дочь попросила) она приготовила его любимый борщ. Ну тои и говорит, как хорошо, я руки помою только. И... пока он ушел тот ему плеснул святой воды в борщ.
Он пришел и оттолкнул от себя "не буду я этот борщ"
Вот и не верьте после этого Флавиану)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 21.01.2019, 17:28:58
Ну может быть стоит смотреть программу "не верю" на спасе. Иногда кажется, что верующие проигрывают ученым, но при ближайшем рассмотрении эти ученые просто так хотят)
Не далее как вчера Патриарший Экзарх Белоруссии Павел рассказал такой случай.
Приехал он в больницу к человеку атеисту (Дочь попросила) она приготовила его любимый борщ. Ну тои и говорит, как хорошо, я руки помою только. И... пока он ушел тот ему плеснул святой воды в борщ.
Он пришел и оттолкнул от себя "не буду я этот борщ"
Вот и не верьте после этого Флавиану)
Больница не психиатрическая была?
Странно как то
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 21.01.2019, 17:36:45
Я думаю, что Станислав не замечает этой бросающейся в глаза инфантильности своих вопросов, и обижается, когда мы ему на это указываем. Он искренне недоумевает, почему люди верят в Бога, который ему «не даёт шоколадку». Мы не сможем объяснить ему, в чём проблема его мышления, так как он не видит самой проблемы.

Ну может быть стоит смотреть программу "не верю" на спасе. Иногда кажется, что верующие проигрывают ученым, но при ближайшем рассмотрении эти ученые просто так хотят)
Не далее как вчера Патриарший Экзарх Белоруссии Павел рассказал такой случай.
Приехал он в больницу к человеку атеисту (Дочь попросила) она приготовила его любимый борщ. Ну тои и говорит, как хорошо, я руки помою только. И... пока он ушел тот ему плеснул святой воды в борщ.
Он пришел и оттолкнул от себя "не буду я этот борщ"
Вот и не верьте после этого Флавиану)

Вам на что указывают люди, и я и многие другие ? На несостоятельность и дырявость концепции.
А в ответ мы слышим детские отговорки в стиле " 1) Папа злом быть не может, потому что папа добро по определению. 2) Если есть что-то что противоречит тому что я сказал см. п.1 Вот и весь диалог который сводиться к утверждению " вы не понимаете, там все нормально".

ЗЫ: И действительно будьте осторожны потому, что вместо миссионерской деятельности вы такими ответами расписываетесь в несостоятельности. Иногда лучше уж помолчать, чем сказать.
ЗЗЫ: Программу эту рекомендовать точно не стоит, там как только толковый атеист, сразу печально на это смотреть, как например на Лега VS Дробышевский, кроме Павла Островского честно говоря и смотреть та не на кого из православных. При том что ситуация чаще всего 2 vs 1.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: андрей71 от 21.01.2019, 18:45:07
Не знает????
  а зачем ему знать?процесс идет ,кто захочет останеться с ним,вы можете за себя поручится?до последнего момента жизни?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 21.01.2019, 20:05:49
Больница не психиатрическая была?
Странно как то
Ну иногда и нитакие странности бывают)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 21.01.2019, 20:13:25
Вам на что указывают люди, и я и многие другие ? На несостоятельность и дырявость концепции.
А в ответ мы слышим детские отговорки в стиле " 1) Папа злом быть не может, потому что папа добро по определению. 2) Если есть что-то что противоречит тому что я сказал см. п.1 Вот и весь диалог ко,торый сводиться к утверждению " вы не понимаете, там все нормально".

ЗЫ: И действительно будьте осторожны потому, что вместо миссионерской деятельности вы такими ответами расписываетесь в несостоятельности. Иногда лучше уж помолчать, чем сказать.
ЗЗЫ: Программу эту рекомендовать точно не стоит, там как только толковый атеист, сразу печально на это смотреть, как например на Лега VS Дробышевский, кроме Павла Островского честно говоря и смотреть та не на кого из православных. При том что ситуация чаще всего 2 vs 1.
Вы все указываете) Или толкуете все по своему, то же не айс!
А хоть кто нить взял бы толкования святых отцов на Евангелие, и прям по тексту их толкование и... толкование на толкование где они не правы
Ну например берем митрополита Иллариона "Иисус Христос. Жизнь и учение" и по тексту
Ну Иоанна Златоуста или Феофилакта Болгарского
Понимаю труд ну ооооооооочень тяжелый, гораздо проще я зыком...
Нет таких толкований. Слушайте ну бросьте неужели за 2000 лет не додумались
А как Вам например ПАРСУНА. ПРОФЕССОР АРТЁМ ОГАНОВ
https://www.youtube.com/watch?v=PdXG9S5rlTM
Он тоже того...?
Кстати он прямо признался, что считал верующих не много того
Ну и значит другие верующие  ученые все увы, так же с ваших слов, Вы конечно умней
А на счет Павла Островского, как вам его рассказ про женщину в подъезде?, или про то как он пришел к Вере?
Сочиняет?)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 21.01.2019, 20:32:06
Вы все указываете) Или толкуете все по своему, то же не айс!
А хоть кто нить взял бы толкования святых отцов на Евангелие, и прям по тексту их толкование и... толкование на толкование где они не правы
Ну например берем митрополита Иллариона "Иисус Христос. Жизнь и учение" и по тексту
Нет таких толкований. Слушайте ну бросьте неужели за 2000 лет не додумались
) Так дело то не в толкованиях. Они великолепны, я прям наслаждаюсь христианской софистикой, каждый раз как читаю. Честно без дураков, гении забалтывания, сглаживаний и наведения тени на плетень подмен понятий итд.
Проблемы начинаются, когда ты эту воду, великолепную и отменную, начинаешь сокращать до смысла и сухого остатка. И сбив позолоту ты обнаруживаешь там очень слабую аргументацию, например:
1) Обобщение всех верований в одну кучу (язычники) и приписывание этим язычникам вещей им несвойственных, дремучести, неразвитости, отсутствия морали итд.
Что на проверку оказывается глупостью.
2) Отрицание тех же жертвоприношений человеческих и другого "зла" за евреями и якобы порицание такого у христиан(например апостолов), и противопоставление этого неким мифическим язычникам.
Что тоже не соответствует действительности.
3) Отрицание создания зла Богом. Которое по итогу бесед сводиться к отрицанию всемогущества, всеведения или добра в нем, или всего в месте, или к подмене понятий изложенных выше. Где всемогущество вовсе не всемогущество, а всеведение вовсе не всеведение итд.
И далее по списку.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 21.01.2019, 20:39:28
) Так дело то не в толкованиях. Они великолепны, я прям наслаждаюсь христианской софистикой, каждый раз как читаю. Честно без дураков, гении забалтывания, сглаживаний и наведения тени на плетень подмен понятий итд.
Проблемы начинаются, когда ты эту воду, великолепную и отменную, начинаешь сокращать до смысла и сухого остатка. И сбив позолоту ты обнаруживаешь там очень слабую аргументацию, например:
1) Обобщение всех верований в одну кучу (язычники) и приписывание этим язычникам вещей им несвойственных, дремучести, неразвитости, отсутствия морали итд.
Что на проверку оказывается глупостью.
2) Отрицание тех же жертвоприношений человеческих и другого "зла" за евреями и якобы порицание такого у христиан(например апостолов), и противопоставление этого неким мифическим язычникам.
Что тоже не соответствует действительности.
3) Отрицание создания зла Богом. Которое по итогу бесед сводиться к отрицанию всемогущества, всеведения или добра в нем, или всего в месте, или к подмене понятий изложенных выше. Где всемогущество вовсе не всемогущество, а всеведение вовсе не всеведение итд.
И далее по списку.
А почему надо признавать зло в Боге только потому что вам померещились какие то сглаживания, натяжки и т д.?
Как по мне житье с тиграми - это как то того , уже говорит о странностях.
У нас некоторых святых животные слушались беспрекословно и не могли им вредить. Например у преп.Герасима Иорданского был в послушании лев .
Но сами святые не брались лезть к животным.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 21.01.2019, 20:41:57
А почему надо признавать зло в Боге только потому что вам померещились какие то сглаживания, натяжки и т д.?
Как по мне житье с тиграми - это как то того , уже говорит о странностях.
У нас некоторых святых животные слушались беспрекословно и не могли им вредить. Например у преп.Герасима Иорданского был в послушании лев .
Но сами святые не брались лезть к животным.
Ну живут себе люди с тиграми, вам от этого тепло или холодно ? Пусть себе живут.
Потому что вероятность * на бесконечность = следствие.
И как ты это не смазывай софистикой, формула вещь упрямая.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 21.01.2019, 20:43:43
Ну живут себе люди с тиграми, вам от этого тепло или холодно ? Пусть себе живут.
Потому что вероятность * на бесконечность = следствие.
И как ты это не смазывай софистикой, формула вещь упрямая.
Ну сходит кто то с ума, или себе мимо и не мешай.... Это вообще как?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 21.01.2019, 20:45:54
Ну сходит кто то с ума, или себе мимо и не мешай.... Это вообще как?
Если мешает, и прям жить не можете, срочно выезжайте и наведите порядок. Где это видано, монах тигра гладит. Экая мерзость, немедленно покаяться и причаститься.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 21.01.2019, 20:50:16
Если мешает, и прям жить не можете, срочно выезжайте и наведите порядок. Где это видано, монах тигра гладит. Экая мерзость, немедленно покаяться и причаститься.
Нехристианам участвовать в христианских Таинствах запрещено канонами.
Будь я светский начальник просто запретила бы на территории страны такие вещи.  Люди нужны живыми , а не мертвыми.
Я как христианка жизнь с опасным хищником  рассматриваю как нарушение заповеди " не убий" так ставит в опасность людей пострадать .
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 21.01.2019, 21:03:26
Если мешает, и прям жить не можете, срочно выезжайте и наведите порядок. Где это видано, монах тигра гладит. Экая мерзость, немедленно покаяться и причаститься.
Какой монах, какого тигра? Или Вы про тигра, который умер на могиле монаха?
2
Вы пропустили
А как Вам например ПАРСУНА. ПРОФЕССОР АРТЁМ ОГАНОВ
https://www.youtube.com/watch?v=PdXG9S5rlTM
Он тоже того...?
Кстати он прямо признался, что считал верующих не много того
Ну и значит другие верующие  ученые все увы, так же с ваших слов, Вы конечно умней
А на счет Павла Островского, как вам его рассказ про женщину в подъезде?, или про то как он пришел к Вере?
Сочиняет?)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 21.01.2019, 21:04:23
Нехристианам участвовать в христианских Таинствах запрещено канонами.
Будь я светский начальник просто запретила бы на территории страны такие вещи.  Люди нужны живыми , а не мертвыми.
Я как христианка жизнь с опасным хищником  рассматриваю как нарушение заповеди " не убий" так ставит в опасность людей пострадать .

Наше буддийское мировоззрение, выходит, за рамки заботы только о людях, тигры тоже живые существа, и забота о них  или дружба с ними,  для нас тоже возможна, как видно на данном примере.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 21.01.2019, 21:10:49
Какой монах, какого тигра? Или Вы про тигра, который умер на могиле монаха?
2
Вы пропустили
А как Вам например ПАРСУНА. ПРОФЕССОР АРТЁМ ОГАНОВ
https://www.youtube.com/watch?v=PdXG9S5rlTM
Он тоже того...?
Кстати он прямо признался, что считал верующих не много того
Ну и значит другие верующие  ученые все увы, так же с ваших слов, Вы конечно умней
А на счет Павла Островского, как вам его рассказ про женщину в подъезде?, или про то как он пришел к Вере?
Сочиняет?)
Про тигров это Мария с другой темы притащила и ответ ей, не вам.
Про этого человека сказать на данный момент ничего не могу,  не знаком, создает хорошее впечатление, в предлагаемых вами к просмотру "Не верю", я его не наблюдал, если пропустил то с удовольствием бы посмотрел, он кажется мне был бы более достойным собеседником, чем то, что наблюдал в просмотренных мной передачах.
На счёт Островского, это к сожалению всего-лишь субьективный опыт, никак не проверяемый. Тут нету предмета обсуждения. ОБС.
PS: Дело тут не в умности, а в подходах. Методологии если вам угодно. Дело ведь не в том, что бы наговорить  с три короба и заболтать тему, а в том что бы ответ был ответом, а не набором слов.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 21.01.2019, 21:23:46
Про тигров это Мария с другой темы притащила и ответ ей, не вам.
Про этого человека сказать на данный момент ничего не могу,  не знаком, создает хорошее впечатление, в предлагаемых вами к просмотру "Не верю", я его не наблюдал, если пропустил то с удовольствием бы посмотрел, он кажется мне был бы более достойным собеседником, чем то, что наблюдал в просмотренных мной передачах.
На счёт Островского, это к сожалению всего-лишь субьективный опыт, никак не проверяемый. Тут нету предмета обсуждения. ОБС.
Монах вынул занозу у тигра из лапы, и тот до смерти носил ему пищу на могилу. А когда тот умер, то и тигр умер на могиле от тоски.
Птицы носили пищу монахам. Где тут не уважение к животным в христианстве? Наоборот
А насчет опыта согласен отчасти, но когда его много и многих и он идентичен наводит на мысль, что он верен, а когда еще и твой махонький такой опыт накладывается...
А на счет ученого посмотрите, интересно, и главное человек не депрессивный
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 21.01.2019, 21:26:55
Монах вынул занозу у тигра из лапы, и тот до смерти носил ему пищу на могилу. А когда тот умер, то и тигр умер на могиле от тоски.
Птицы носили пищу монахам. Где тут не уважение к животным в христианстве? Наоборот
А насчет опыта согласен отчасти, но когда его много и многих и он идентичен наводит на мысль, что он верен, а когда еще и твой махонький такой опыт накладывается...
А на счет ученого посмотрите, интересно, и главное человек не депрессивный

Я не утверждаю что в христианстве плохо к животным относятся. Понятия не имею как к ним относятся кроме происхождения пасхи. Там о другом речь шла в общении с Марией. Ей почему-то не нравятся монахи живущие с тиграми, есть какие-то претензии. Вот и вся история.
Человека смотрю прямо сейчас. В фоновом режиме.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 21.01.2019, 21:32:37
Х
Я не утверждаю что в христианстве плохо к животным относятся. Понятия не имею как к ним относятся кроме происхождения пасхи. Там о другом речь шла в общении с Марией. Ей почему-то не нравятся монахи живущие с тиграми, есть какие-то претензии. Вот и вся история.
Человека смотрю прямо сейчас. В фоновом режиме.
Ха! Ну это уже ее лично мнение) Причем тут Христианство
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 21.01.2019, 21:35:17
ХХа! Ну это уже ее лично мнение) Причем тут Христианство
Понятия не имею, но это вам не ко мне, а к Марии.  Я лишь могу сказать, что живут и пусть и дальше живут, интересный опыт, пусть себе будет, ничего плохого не вижу в монастырях с тиграми и таком с ними взаимодействии.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 21.01.2019, 22:13:22
Понятия не имею, но это вам не ко мне, а к Марии.  Я лишь могу сказать, что живут и пусть и дальше живут, интересный опыт, пусть себе будет, ничего плохого не вижу в монастырях с тиграми и таком с ними взаимодействии.
Ну я надеюсь, что Вы понимаете, что Господь Бог спросит лично с каждого не зависимо от вероисповедания)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 21.01.2019, 22:31:21
Ну я надеюсь, что Вы понимаете, что Господь Бог спросит лично с каждого не зависимо от вероисповедания)
Да, мы понимаем, что вы в это верите.
Но ни из чего не следует, что так и есть на самом деле.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 21.01.2019, 22:33:53
Ну я надеюсь, что Вы понимаете, что Господь Бог спросит лично с каждого не зависимо от вероисповедания)

Анекдот знаете о "для верующих" ? Ситуация та-же. Не может спросить то, что не существует.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 22.01.2019, 03:29:27
) Так дело то не в толкованиях. Они великолепны, я прям наслаждаюсь христианской софистикой, каждый раз как читаю. Честно без дураков, гении забалтывания, сглаживаний и наведения тени на плетень подмен понятий итд.
Проблемы начинаются, когда ты эту воду, великолепную и отменную, начинаешь сокращать до смысла и сухого остатка. И сбив позолоту ты обнаруживаешь там очень слабую аргументацию, например:
1) Обобщение всех верований в одну кучу (язычники) и приписывание этим язычникам вещей им несвойственных, дремучести, неразвитости, отсутствия морали итд.
Что на проверку оказывается глупостью.
2) Отрицание тех же жертвоприношений человеческих и другого "зла" за евреями и якобы порицание такого у христиан(например апостолов), и противопоставление этого неким мифическим язычникам.
Что тоже не соответствует действительности.
3) Отрицание создания зла Богом. Которое по итогу бесед сводиться к отрицанию всемогущества, всеведения или добра в нем, или всего в месте, или к подмене понятий изложенных выше. Где всемогущество вовсе не всемогущество, а всеведение вовсе не всеведение итд.
И далее по списку.
Когда начинаются проблемы, их нужно решать.
Кто определяет что “смысл и сухой остаток”, а что “вода” в толкованиях христианского вероучения?
1. Ложное обощение, выведенное индуктивным путем, есть очень разные христиане, многие из них являются неплохими специалистами в религиоведении, даже буддологи есть христиане.
2. Вообще с потолка, какой-то вовсе безграмотный человек, то же бабушка на дворе сказала, у вас “сухой остаток и смысл”?В каких именно толкованиях Вы читали отрицание жертвоприношений евреев, порицание апостолов? Или я что-то не поняла?
3. Отрицание зла, творимого Богом никак не сводится к отрицанию всемогущества. Определение добра у нас такое. Добро - это Бог и Его воля. (Это сугубо христианское, у евреев, точнее у современных иудеев, другое определение. У них Бог творит зло, у нас - нет) Соответственно Бог не творит зла не по причине софистики и наведения тени на плетени, не по причине подмены понятий или ограничения Его всемогущества, а по определению. Это голая логика. Нравится омраченным людям любой религии такая логика или нет, но такова парадигма, и у нее есть основания. Я ниже опишу.

Мне вообще интересно, каким определение добра пользетесь Вы?Судя по моим знаниям, Вы считаете, что добро, это благое для всех живых существ, ок, вот, объясните мне, как, по каким критериям, Вы определяете это благое для всех живых существ, не обладая ни всеведением, ни вообще не имея истинного видения, а будучи омраченным ядами ума и заблуждениями, беретесь судить, где есть добро для всех, а где зло?
В христианстве это логично, Бог, как творец, лучше.знает “инструкции по дееспособности” своего творения, каждой твари в частности, Он к тому же обладает не только всеведением, но и истинным видением. Ну, а Вы-то какими критериями истинности руководствуетесь в поиске “сути и смысла” и “сухого остатка”?Нравится мне омраченному и отравленному ядами моего ума такой расклад/поступок/действие/слово или не нравится?Хорошие у меня поперли эмоции или плохие?

Попробуйте четко дать определения добра и логически обосновать, что это христиане, а не Вы занимаются софистикой и наведением на плетень теней, повадырством слепого слепым.  :)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 22.01.2019, 14:18:33
Наше буддийское мировоззрение, выходит, за рамки заботы только о людях, тигры тоже живые существа, и забота о них  или дружба с ними,  для нас тоже возможна, как видно на данном примере.
Они если не больны могут сами заботиться о себе. Природой им все дано для этого. И с животными надо поступать по христиански.
Например в Азии ( да и не только)есть блюда, предполагающие мучения животного перед умервщлением для лучших вкусовых качеств мяса.Например избить. Это плохо.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 22.01.2019, 14:19:35
Монах вынул занозу у тигра из лапы, и тот до смерти носил ему пищу на могилу. А когда тот умер, то и тигр умер на могиле от тоски.
Птицы носили пищу монахам. Где тут не уважение к животным в христианстве? Наоборот
А насчет опыта согласен отчасти, но когда его много и многих и он идентичен наводит на мысль, что он верен, а когда еще и твой махонький такой опыт накладывается...
А на счет ученого посмотрите, интересно, и главное человек не депрессивный
Там не тигр был с занозой, а лев.
См.житие преп.Герасима Иорданского
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 22.01.2019, 15:52:09
Когда начинаются проблемы, их нужно решать.
Кто определяет что “смысл и сухой остаток”, а что “вода” в толкованиях христианского вероучения?
Достаточно просто, отдельно смотрите на факты, события, даты, причины и следствия. Отдельно на лирику которая токовых не содержит.

1. Ложное обощение, выведенное индуктивным путем, есть очень разные христиане, многие из них являются неплохими специалистами в религиоведении, даже буддологи есть христиане.
Это не обобщение, а опыт бесед тут на форуме и в реальной жизни ссылку могу вам предоставить, из бесед например с тем же Олегом, где такие тезисы пробуют втянуть и использовать.
Мы тут о тезисе типа. "Евреи делали жестокие вещи потому, что язычники приносят людей в жертву".

2. Вообще с потолка, какой-то вовсе безграмотный человек, то же бабушка на дворе сказала, у вас “сухой остаток и смысл”?В каких именно толкованиях Вы читали отрицание жертвоприношений евреев, порицание апостолов? Или я что-то не поняла?
Как и выше это тезисы которыми  тут пробовали апеллировать, мол :  "Там у язычников страх и ужас. У нас же тут нравственность. В жертву евреи никого не приносили. И у нас теперь новый завет, он такого не приемлет как и убийств в целом""

3. Отрицание зла, творимого Богом никак не сводится к отрицанию всемогущества. Определение добра у нас такое. Добро - это Бог и Его воля. (Это сугубо христианское, у евреев, точнее у современных иудеев, другое определение. У них Бог творит зло, у нас - нет) Соответственно Бог не творит зла не по причине софистики и наведения тени на плетени, не по причине подмены понятий или ограничения Его всемогущества, а по определению. Это голая логика. Нравится омраченным людям любой религии такая логика или нет, но такова парадигма, и у нее есть основания. Я ниже опишу.

Между логикой и догматикой есть определенная разница. Это догмат. Основанный на недоказуемой вере в некое будущее, которое едва ли я могу назвать "добром". Волей  одного существа и подчинением ему других, возможно. У нас тут разница определений, что есть добро. Мне непонятно, как адские муки(неважно почему и справедливо ли) длящиеся вечно, могу так то соответствовать добру, по определению. Не представляю себе, что нужно сделать, что бы примириться с чьими то муками, и считать , это добром.

Мне вообще интересно, каким определение добра пользетесь Вы?Судя по моим знаниям, Вы считаете, что добро, это благое для всех живых существ, ок, вот, объясните мне, как, по каким критериям, Вы определяете это благое для всех живых существ, не обладая ни всеведением, ни вообще не имея истинного видения, а будучи омраченным ядами ума и заблуждениями, беретесь судить, где есть добро для всех, а где зло?
В христианстве это логично, Бог, как творец, лучше.знает “инструкции по дееспособности” своего творения, каждой твари в частности, Он к тому же обладает не только всеведением, но и истинным видением. Ну, а Вы-то какими критериями истинности руководствуетесь в поиске “сути и смысла” и “сухого остатка”?Нравится мне омраченному и отравленному ядами моего ума такой расклад/поступок/действие/слово или не нравится?Хорошие у меня поперли эмоции или плохие?
Попробуйте четко дать определения добра и логически обосновать, что это христиане, а не Вы занимаются софистикой и наведением на плетень теней, повадырством слепого слепым.  :)

Все более чем просто. Высшим благом является дхарма, ее знание и пробуждение, это абсолютный уровень.
Не стоит умалять возможности человеческого разума. Вы вполне способны просчитать, что с вами будет если разденетесь и начнете гулять голой, или что будет если ударить человека кирпичом по голове. Никакие боги вам при этом не нужны, и едва ли в ваших текстах даются указания на все случаи жизни, скорее вы используете свой разум по назначению, видя причино-следственные цепочки.
На относительном уровне, это понимание взаимосвязей и последствий. Что вы делаете, зачем делаете и чего хотите добиться. Что-то похожее излагает консеквенциализм. При этом вы имеете в виду благо не узко свое, а общее, для групп людей,  людей в целом и не только людей, на столько, на сколько для вас это доступно.  Помня о том, что излагал Будда, его понимание этих связей, можно считать образцом.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 22.01.2019, 15:58:01
Они если не больны могут сами заботиться о себе. Природой им все дано для этого. И с животными надо поступать по христиански.
Например в Азии ( да и не только)есть блюда, предполагающие мучения животного перед умервщлением для лучших вкусовых качеств мяса.Например избить. Это плохо.
Могут, как и котики или собачки, или рыбки итд. В то-же время можно как показывает практика, вполне себе дружить с тигром. И наслаждаться обществом и этого зверя.
Это ведь опять о мнениях.

Когда начинаются проблемы, их нужно решать.
Кто определяет что “смысл и сухой остаток”, а что “вода” в толкованиях христианского вероучения?
Достаточно просто, отдельно смотрите на факты, события, даты, причины и следствия. Отдельно на лирику которая токовых не содержит.

1. Ложное обощение, выведенное индуктивным путем, есть очень разные христиане, многие из них являются неплохими специалистами в религиоведении, даже буддологи есть христиане.
Это не обобщение, а опыт бесед тут на форуме и в реальной жизни ссылку могу вам предоставить, из бесед например с тем же Олегом, где такие тезисы пробуют втянуть и использовать.
Мы тут о тезисе типа. "Евреи делали жестокие вещи с язычниками, потому, что язычники приносят людей в жертву".

2. Вообще с потолка, какой-то вовсе безграмотный человек, то же бабушка на дворе сказала, у вас “сухой остаток и смысл”?В каких именно толкованиях Вы читали отрицание жертвоприношений евреев, порицание апостолов? Или я что-то не поняла?
Как и выше это тезисы которыми  тут пробовали апеллировать, мол :  "Там у язычников страх и ужас. У нас же тут нравственность. В жертву евреи никого не приносили. И у нас теперь новый завет, он такого не приемлет как и убийств в целом""

3. Отрицание зла, творимого Богом никак не сводится к отрицанию всемогущества. Определение добра у нас такое. Добро - это Бог и Его воля. (Это сугубо христианское, у евреев, точнее у современных иудеев, другое определение. У них Бог творит зло, у нас - нет) Соответственно Бог не творит зла не по причине софистики и наведения тени на плетени, не по причине подмены понятий или ограничения Его всемогущества, а по определению. Это голая логика. Нравится омраченным людям любой религии такая логика или нет, но такова парадигма, и у нее есть основания. Я ниже опишу.

Между логикой и догматикой есть определенная разница. Это догмат. Основанный на недоказуемой вере в некое будущее, которое едва ли я могу назвать "добром". Волей  одного существа и подчинением ему других, возможно. У нас тут разница определений, что есть добро. Мне непонятно, как адские муки(неважно почему и справедливо ли) длящиеся вечно, могу так то соответствовать добру, по определению. Не представляю себе, что нужно сделать, что бы примириться с чьими то муками, и считать , это добром.

Мне вообще интересно, каким определение добра пользетесь Вы?Судя по моим знаниям, Вы считаете, что добро, это благое для всех живых существ, ок, вот, объясните мне, как, по каким критериям, Вы определяете это благое для всех живых существ, не обладая ни всеведением, ни вообще не имея истинного видения, а будучи омраченным ядами ума и заблуждениями, беретесь судить, где есть добро для всех, а где зло?
В христианстве это логично, Бог, как творец, лучше.знает “инструкции по дееспособности” своего творения, каждой твари в частности, Он к тому же обладает не только всеведением, но и истинным видением. Ну, а Вы-то какими критериями истинности руководствуетесь в поиске “сути и смысла” и “сухого остатка”?Нравится мне омраченному и отравленному ядами моего ума такой расклад/поступок/действие/слово или не нравится?Хорошие у меня поперли эмоции или плохие?
Попробуйте четко дать определения добра и логически обосновать, что это христиане, а не Вы занимаются софистикой и наведением на плетень теней, повадырством слепого слепым.  :)

Все более чем просто. Высшим благом является дхарма, ее знание и пробуждение, это абсолютный уровень.
Не стоит умалять возможности человеческого разума. Вы вполне способны просчитать, что с вами будет если разденетесь и начнете гулять голой по улице, при нашей погоде и ук, или что будет если ударить человека кирпичом по голове. Никакие боги вам при этом не нужны, и едва ли в ваших текстах даются указания на все случаи жизни, скорее вы используете свой разум по назначению, видя причино-следственные цепочки. По этому придумывать ничего не надо, способ знаком вам с детства.
На относительном уровне, это понимание взаимосвязей и последствий. Что вы делаете, зачем делаете и чего хотите добиться. Что-то похожее излагает консеквенциализм. При этом, вы имеете в виду благо не узко свое, а общее, для групп людей,  людей в целом и не только людей, на столько, на сколько для вас это доступно.  Помня о том, что излагал Будда, его понимание этих связей, можно считать образцом.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 22.01.2019, 16:56:54
Человека смотрю прямо сейчас. В фоновом режиме.
И каковы Ваши впечатления?
2 В Христианстве личность не уничтожима, в отличие от буддизма и индуизма! Вспомните курс философии в институте - растворится в океане брахмана.
Где я? Где моя личность после смерти? Я растворюсь) Увольте!
3 Как вам ученый?
4 Как вы отреагировали бы на реальный случай описанный мной здесь
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=650579.140
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 22.01.2019, 17:01:36
Да, мы понимаем, что вы в это верите.
Но ни из чего не следует, что так и есть на самом деле.
Вадим, поверьте у меня масса случаев начиная с моего рождения, да и вся моя жизнь свидетельствуют, что меня вели к Православной Вере
Я так думаю Вадим просто Вы очень сильная личность - Вот Вам и по Вашим силам (впрочем как и всем)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 22.01.2019, 17:22:17
И каковы Ваши впечатления? 2 В Христианстве личность не уничтожима, в отличие от буддизма и индуизма! Вспомните курс философии в институте - растворится в океане брахмана.
Где я? Где моя личность после смерти? Я растворюсь) Увольте!
Для начала не личность, а иллюзия наличия личности.
Затем, личность - это и есть т.н. "страдание". То есть это неотделимый аспект личности. И если декларировать т.н. вечное райское блаженство, то получится, что там личности как таковой не будет, ибо она согласно христианскому учению уже не будет испытывать те самые "страдания" присущие настоящей личности.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 22.01.2019, 17:31:10
Для начала не личность, а иллюзия наличия личности.
Затем, личность - это и есть т.н. "страдание". То есть это неотделимый аспект личности. И если декларировать т.н. вечное райское блаженство, то получится, что там личности как таковой не будет, ибо она согласно христианскому учению уже не будет испытывать те самые "страдания" присущие настоящей личности.
Страдания это не часть личности.
Иначе почему мы не всегда чувствуем страдания.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 22.01.2019, 18:40:19
Страдания это не часть личности.
Иначе почему мы не всегда чувствуем страдания.
Потому что русскоязычное понятие "страдание" - от слова страдать. Тогда как по смыслу это скорее соответствует "быть подверженному энтропии". Разумеется мы не постоянно "страдаем", просто это самое страдание как "изменение" это неотъемлемая суть личности. Не имея колебания "радость-страдание утраты радости" личности нет. Причем эти колебания проявляются от возможно самых сильных (родился-умер) до самых незначительных, которые могут зачастую не осознаваться (нужна вилка - неудовлетворенность её отсутствием - взять вилку на сушилке)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 22.01.2019, 22:15:19
Потому что русскоязычное понятие "страдание" - от слова страдать. Тогда как по смыслу это скорее соответствует "быть подверженному энтропии". Разумеется мы не постоянно "страдаем", просто это самое страдание как "изменение" это неотъемлемая суть личности. Не имея колебания "радость-страдание утраты радости" личности нет. Причем эти колебания проявляются от возможно самых сильных (родился-умер) до самых незначительных, которые могут зачастую не осознаваться (нужна вилка - неудовлетворенность её отсутствием - взять вилку на сушилке)
Я и говорю это буддийское понимание! Слушайте ну не ужели правда Вам так хочется растворится в океане брахмана? Честно говоря слабо верится.
Мне например хочется остаться тем кто я есть
2 Согласно Христианскому учению, допустим человек который не избавился от пагубно привычки тут, будет испытывать тягу загробом
Грубо говоря, если алкоголик тут может выпить, т.е. удовлетворить свою страсть, там он будет тоже хотеть выпить, желание будет, а удовлетворить его нельзя.
Вои и все
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 22.01.2019, 23:20:37
Потому что русскоязычное понятие "страдание" - от слова страдать. Тогда как по смыслу это скорее соответствует "быть подверженному энтропии". Разумеется мы не постоянно "страдаем", просто это самое страдание как "изменение" это неотъемлемая суть личности. Не имея колебания "радость-страдание утраты радости" личности нет. Причем эти колебания проявляются от возможно самых сильных (родился-умер) до самых незначительных, которые могут зачастую не осознаваться (нужна вилка - неудовлетворенность её отсутствием - взять вилку на сушилке)

В православии страдания называют страстями.
Причём любые  страдания так называються - и за вину, когда человек сам своими злыми стремлениями и поступками вызывает душевную боль у себя, и без вины( напр. если говорят "страсти Христовы "- это не про то, как Иисус боролся с гневом , похотью и т.д., таких проблем у Него вообще не было, а это про Его безвинное страдание на кресте)

Конкретно такое страдание как мучение душевное , происходящее от греха-присуще не всем людям в равной степени так как не все одинаково грешат и не все одинаково чувствуют и понимают вред греха.
А такое как от болезни , смерти, перемен - это обычная данность жизни после грехопадения, этому и праведники бывают подвержены.
Общее то , что человек проходит через это страдание, но сам он не одно и то же с ним.
Православие не отождествляет человека и его болезнь, его страсть .
В этом и смысл покаяния ( в православии) - отделить грех от согрешившего, чтобы они больше не были соединены.
Страдание второго типа , его полное устранение( болезнь, смерть, несовпадение желаемого и действительного в житейском плане) это не является целью христианства на земле.

Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 23.01.2019, 04:40:47
Достаточно просто, отдельно смотрите на факты, события, даты, причины и следствия. Отдельно на лирику которая токовых не содержит.
Это не обобщение, а опыт бесед тут на форуме и в реальной жизни ссылку могу вам предоставить, из бесед например с тем же Олегом, где такие тезисы пробуют втянуть и использовать.
Мы тут о тезисе типа. "Евреи делали жестокие вещи потому, что язычники приносят людей в жертву".
Как и выше это тезисы которыми  тут пробовали апеллировать, мол :  "Там у язычников страх и ужас. У нас же тут нравственность. В жертву евреи никого не приносили. И у нас теперь новый завет, он такого не приемлет как и убийств в целом""

Между логикой и догматикой есть определенная разница. Это догмат. Основанный на недоказуемой вере в некое будущее, которое едва ли я могу назвать "добром". Волей  одного существа и подчинением ему других, возможно. У нас тут разница определений, что есть добро. Мне непонятно, как адские муки(неважно почему и справедливо ли) длящиеся вечно, могу так то соответствовать добру, по определению. Не представляю себе, что нужно сделать, что бы примириться с чьими то муками, и считать , это добром.

Все более чем просто. Высшим благом является дхарма, ее знание и пробуждение, это абсолютный уровень.
Не стоит умалять возможности человеческого разума. Вы вполне способны просчитать, что с вами будет если разденетесь и начнете гулять голой, или что будет если ударить человека кирпичом по голове. Никакие боги вам при этом не нужны, и едва ли в ваших текстах даются указания на все случаи жизни, скорее вы используете свой разум по назначению, видя причино-следственные цепочки.
На относительном уровне, это понимание взаимосвязей и последствий. Что вы делаете, зачем делаете и чего хотите добиться. Что-то похожее излагает консеквенциализм. При этом вы имеете в виду благо не узко свое, а общее, для групп людей,  людей в целом и не только людей, на столько, на сколько для вас это доступно.  Помня о том, что излагал Будда, его понимание этих связей, можно считать образцом.
Начну с противоставления логики и догмата. Это не просто разное, это круглое и соленое. Догматом это становится в рамках вероучения. В рамках логического рассуждения - это дефиниция. Логика точная наука, она не требует ни веры, ни каких-либо других эмоций и личного отношения к обсуждаемому предмету, она не требует (в некотором смысле) даже и опыта знакомства с предметом, она требует правильного и последовательного МЫШЛЕНИЯ. Хорошо настроенного инструмента, которому не мешает никакой эмоциональный аффект. Чтобы логически рассуждать, без ошибок, не нужно не только какой-то веры, убежденности, фанатичности, но можно обойтись и без предметности, это чистая и весьма полезная тренировка ума. Ну, например, вот, Вам легчайшее упражнение:Только мюмзики бывают и крокозявыми и тушными.Остальные фигули либо тушные, либо крокозявые. Я увидел тушную и крокозявую фигулю и понял, это мюмзик.
Вам лично сколько надо веры и во что, чтобы понять это рассуждение логически верное или ошибочное?

Далее, отдельный разговор об истинности или ложности такой, как у христиан или какой-либо другой дефиниции, о наличии или отсутствии оснований для ее допущения. Не думаю, что есть смысл разводить это тему, пока воздержусь, но Вы ложные суждения имеете о христианских основаниях для веры. Опять же, Ваше личное допущение, что данный догмат основан на вере в некое будущее - опять же неверное. Это не причина и не основание, ну, и так дале..

Ну, и главное, что я заметила в рассуждениях данного Вашего поста - Вы не просто используете ложное обощение, не понимая, что это логическая ошибка, то есть выведение общего из частного, своего опыта, демонстрируя это, якобы, правилом, да нет, больше, смыслом(!) христианства. Серьезно? :) Такое безмерное доверие себе...

Вы просто постулируете индукцию чуть ли единственным мерилом истины, добра и здравого смысла. Мол, разум понимает, разум разбирается... А в пример приводите разум, разбирающийся на уровне хомячка, про кирпич, мол, ежели вавка - это больно, то и плохо. Ну, извините, у людей есть такое добро, как хирургия, и не всякая вавка и больно - это плохо, и не всякий дядя со скальпелем - хирург. Все гораздо сложнее в мире, чтобы глядя на картинку, на некий факт, сходу разобраться разумом своим в причинах и следствиях, особенно имея опорой некий свой частный опыт.

Разум очень и очень нужно тренировать, чтобы он начал что-то понимать и в чем-то разбираться, нещадно, я бы сказала, дрессировать, потому что мало того, что в него попадает куча хлама, так он еще, зараза пытается сразу все первое ему попавшееся и удобное абсолютизировать и обозвать “сутью и сухим остатком” и медитировать годами над сухим, треснувшим корытом своих предпочтений, подпирая все это подходящими под удобное для его комфортного сна фактами и событиями, а с водой, которая не понравилась выплеснуть ребенка.

Это, последнее, что я написала, якобы с аллюзией на Ваш пост, в равной степени касается всех нас, без исключения. Моего разума и меня - тоже. Но у разума есть и хорошее свойство, умение абстрагироваться, умение понимать, что я и мое частное мнение и мой частный опыт - не пуп земли и не священное корыто. Хотя для этого приходится и весьма полезно выходить из точки комфорта и удобных представлений, объяснений, становиться разумом чистым, на позицию непонятную, не чтобы поверить, нет, а чтобы обрести полезные навыки ума, проверить ход рассуждения, исходя из другой парадигмы. И я так особенно не поняла, чем Вы или толпы иноверцев, обсасывающих христианство с таких весьма незрелых позиций отличаетесь от тех христиан, у которых во всех бедах древнего мира виновато язычество и язычники со своей кровавой жЫстокастью?Я.счас, может, тоже ошибаюсь, но по-моему, Вы знатно зеркалите. :)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: андрей71 от 23.01.2019, 05:21:26
Для начала не личность, а иллюзия наличия личности.
Затем, личность - это и есть т.н. "страдание". То есть это неотделимый аспект личности. И если декларировать т.н. вечное райское блаженство, то получится, что там личности как таковой не будет, ибо она согласно христианскому учению уже не будет испытывать те самые "страдания" присущие настоящей личности.
если нет личности нет и страдания ,я вас правильно понял? страдания реальны или иллюзорны в сансаре?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 23.01.2019, 12:04:20
если нет личности нет и страдания ,я вас правильно понял? страдания реальны или иллюзорны в сансаре?
Когда осознание того, что личность это нечто иллюзорное, не представляющее собой некую "горошину Я" придет, тогда и понятие "страдания" как душевное беспокойство сведется на нет
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 23.01.2019, 13:21:23
Когда осознание того, что личность это нечто иллюзорное, не представляющее собой некую "горошину Я" придет, тогда и понятие "страдания" как душевное беспокойство сведется на нет
Если нет личности, то нет и страдания за грехи, из этого следует, что все позволено, к чему весь "атеистический мир" и идет семимильными шагами(
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 23.01.2019, 14:08:51
Если нет личности, то нет и страдания за грехи, из этого следует, что все позволено, к чему весь "атеистический мир" и идет семимильными шагами(
Не совсем.
Закон совести обойти очень трудно, это надо стараться долго и упорно, преуспевая во зле .
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 23.01.2019, 14:12:13
Не совсем.
Закон совести обойти очень трудно, это надо стараться долго и упорно, преуспевая во зле .
А главное, буддизм прямо и однозначно запрещает неэтичное поведение )
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 23.01.2019, 14:21:04
А главное, буддизм прямо и однозначно запрещает неэтичное поведение )
Запрещают многое многие религии.
Но вот этика везде своя, и религиозная, и нет.
И конкретно в мире все идет однозначно к все большему размыванию границ и понимания, где норма, где нет.
Раньше и в страшном сне нельзя было представить что в Европе будут однополые "браки" и ",родитель1" и " родитель2"  И третий пол в свидетельстве-о рождении как есть кое где.
И вот....
Давление общества на человека  будет все расти.
В такой ситуации все неконретное обречено быть размытым волной толерантности.
А что останется, то будет преследоваться.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 23.01.2019, 15:17:29
И конкретно в мире все идет однозначно к все большему размыванию границ и понимания, где норма, где нет.
Раньше и в страшном сне нельзя было представить что в Европе будут однополые "браки" и ",родитель1" и " родитель2"  И третий пол в свидетельстве-о рождении как есть кое где.
И вот....
Да, вот ужас так ужас.
То ли дело раньше - домострой, крепостничество, а чуть что поперек слова барина - так на конюшню и запороть насмерть.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 23.01.2019, 16:30:26
Если нет личности, то нет и страдания за грехи, из этого следует, что все позволено, к чему весь "атеистический мир" и идет семимильными шагами(
Глупость совершеннейшую говорите вы. На основании чего вы полагаете логическую связку "страдания за грехи" и позволено "всё"?
Затем, что за грех такой, который заставляет страдать за гравитацию, благодаря которой вам может свалится на голову кирпич?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Nikolaew C. от 23.01.2019, 16:38:32
личность это нечто иллюзорное, не представляющее собой некую "горошину Я"   

Почему не все люди с этим согласны?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 23.01.2019, 17:23:07
Почему не все люди с этим согласны?
Тут не могу однозначно сказать. Традиция, приятная иллюзия личности, красивая вера... много аргументов в защиту может быть
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 23.01.2019, 17:35:08
Да, вот ужас так ужас.
То ли дело раньше - домострой, крепостничество, а чуть что поперек слова барина - так на конюшню и запороть насмерть.
Не передергивайте.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 23.01.2019, 17:35:23
Когда осознание того, что личность это нечто иллюзорное, не представляющее собой некую "горошину Я" придет, тогда и понятие "страдания" как душевное беспокойство сведется на нет
Мне кажется, Вы отождествили понятия личность с буддийским “эго”, не?

Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 23.01.2019, 17:36:51
Да, вот ужас так ужас.
То ли дело раньше - домострой, крепостничество, а чуть что поперек слова барина - так на конюшню и запороть насмерть.
Одно дело кто- о злоупотребил данной ему властью, и другое когда грех и беззаконие объявляют нормой как сейчас.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 23.01.2019, 18:56:41
Начну с противоставления логики и догмата. Это не просто разное, это круглое и соленое. Догматом это становится в рамках вероучения. В рамках логического рассуждения - это дефиниция. Логика точная наука, она не требует ни веры, ни каких-либо других эмоций и личного отношения к обсуждаемому предмету, она не требует (в некотором смысле) даже и опыта знакомства с предметом, она требует правильного и последовательного МЫШЛЕНИЯ. Хорошо настроенного инструмента, которому не мешает никакой эмоциональный аффект. Чтобы логически рассуждать, без ошибок, не нужно не только какой-то веры, убежденности, фанатичности, но можно обойтись и без предметности, это чистая и весьма полезная тренировка ума. Ну, например, вот, Вам легчайшее упражнение:Только мюмзики бывают и крокозявыми и тушными.Остальные фигули либо тушные, либо крокозявые. Я увидел тушную и крокозявую фигулю и понял, это мюмзик.
Вам лично сколько надо веры и во что, чтобы понять это рассуждение логически верное или ошибочное?
Далее, отдельный разговор об истинности или ложности такой, как у христиан или какой-либо другой дефиниции, о наличии или отсутствии оснований для ее допущения. Не думаю, что есть смысл разводить это тему, пока воздержусь, но Вы ложные суждения имеете о христианских основаниях для веры. Опять же, Ваше личное допущение, что данный догмат основан на вере в некое будущее - опять же неверное. Это не причина и не основание, ну, и так дале..
Я только за, договоримся о терминах, дефинициях.  Иначе мы так и будем топтаться на месте.
Начнем с основ.
1) В какое будущее вы верите ?
2) Какое оно согласно христианскому учению ?
3) Будет ли там рай и ад. Они бесконечны ? Или ад и рай конечны ?
4) Что есть добро, на практике ?
5) Можно ли ставить примером человека принесшего другого в жертву своему Богу ?
6) Нормы  ветхого завета актуальны ли в новом завете ? Или новый завет все меняет, а если меняет, то что ? Можно ли пренебречь заповедями ветхого завета ?


Ну, и главное, что я заметила в рассуждениях данного Вашего поста - Вы не просто используете ложное обощение, не понимая, что это логическая ошибка, то есть выведение общего из частного, своего опыта, демонстрируя это, якобы, правилом, да нет, больше, смыслом(!) христианства. Серьезно? :) Такое безмерное доверие себе...
Ну, если вы утверждаете, что эмпирика собранная за годы проведенные в: католической среде, где катехизис учился в рамках школьной программы,  у нас на форуме и в социуме, при общении в том числе с людьми которые исполняют роль дьяконов и учат в воскресных школах(правда не православных) неверна и люди эти не понимают, о чем говорят и я не понимаю о чём говорю... Я готов подумать, что это действительно так, все они и я неправы. Вы возможно правы.
Изложите коротко и ясно во, что вы верите, каково ваше упование ?

Вы просто постулируете индукцию чуть ли единственным мерилом истины, добра и здравого смысла. Мол, разум понимает, разум разбирается... А в пример приводите разум, разбирающийся на уровне хомячка, про кирпич, мол, ежели вавка - это больно, то и плохо. Ну, извините, у людей есть такое добро, как хирургия, и не всякая вавка и больно - это плохо, и не всякий дядя со скальпелем - хирург. Все гораздо сложнее в мире, чтобы глядя на картинку, на некий факт, сходу разобраться разумом своим в причинах и следствиях, особенно имея опорой некий свой частный опыт.
От того, что я вам приведу примером запуск ракеты в космос или существование современной городской канализация, это что-то сильно поменяет ? Да именно у людей есть хирургия, которая есть как результат того самого понимания взаимосвязей и взаимозависимостей, понимания. Это не результат откровений, это эмпирика выписанная кровью и осмысленная, переданная другим, и представьте себе этим разумом освоенная в достаточной степени что-бы продлить мне лично жизнь уже на лет наверное 15. Без этого, я бы уже давно был развеян по ветру. 

Разум очень и очень нужно тренировать, чтобы он начал что-то понимать и в чем-то разбираться, нещадно, я бы сказала, дрессировать, потому что мало того, что в него попадает куча хлама, так он еще, зараза пытается сразу все первое ему попавшееся и удобное абсолютизировать и обозвать “сутью и сухим остатком” и медитировать годами над сухим, треснувшим корытом своих предпочтений, подпирая все это подходящими под удобное для его комфортного сна фактами и событиями, а с водой, которая не понравилась выплеснуть ребенка.
Верно говорите, разум нужно тренировать, и чем больше его тренируешь, тем больше ты сокращаешь свою речь и речь других до смысла. В мутной воде ребенка можно и вовсе не узреть, и возможно лучшим для него быть выплеснутым.
 
Это, последнее, что я написала, якобы с аллюзией на Ваш пост, в равной степени касается всех нас, без исключения. Моего разума и меня - тоже. Но у разума есть и хорошее свойство, умение абстрагироваться, умение понимать, что я и мое частное мнение и мой частный опыт - не пуп земли и не священное корыто. Хотя для этого приходится и весьма полезно выходить из точки комфорта и удобных представлений, объяснений, становиться разумом чистым, на позицию непонятную, не чтобы поверить, нет, а чтобы обрести полезные навыки ума, проверить ход рассуждения, исходя из другой парадигмы. И я так особенно не поняла, чем Вы или толпы иноверцев, обсасывающих христианство с таких весьма незрелых позиций отличаетесь от тех христиан, у которых во всех бедах древнего мира виновато язычество и язычники со своей кровавой жЫстокастью?Я.счас, может, тоже ошибаюсь, но по-моему, Вы знатно зеркалите. :)
Есть частный опыт. Возможно верный, возможно нет. Но истина, она одна, не может быть двух небес.  Одно яблоко плюс одно яблоко, это два яблока. Мнения о том, что их пять или  одиннадцать могут быть, но это лишь мнения, яблок при этом - два.

Одно дело кто- о злоупотребил данной ему властью, и другое когда грех и беззаконие объявляют нормой как сейчас.
Только ли сейчас ? Вот в чём вопрос.

И каковы Ваши впечатления?
2 В Христианстве личность не уничтожима, в отличие от буддизма и индуизма! Вспомните курс философии в институте - растворится в океане брахмана.
Где я? Где моя личность после смерти? Я растворюсь) Увольте!
3 Как вам ученый?
4 Как вы отреагировали бы на реальный случай описанный мной здесь
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=650579.140
Понимаете Сергей, проблема в том, что и мужчина и ваша история это личный опыт, и этих опытов в каждой религии или без нее - много. Делать на его основании выводы, весьма сомнительное занятие. Потому что непонятно почему вы не читаете таких же историй о Кришне ? Почему не зароастризм ? Почему не Бахаи ? А может Быть Джина Махавира ? Или Может быть гуру Нанак ? Только потому, что вы говорите на русском и родились в среде где православие более доступно и пробует предстать автохтонной религией ?
Вот история похожа на вашу. У знакомого есть брат, женился на девушке еще в лет то-ли 17 то ли 18, вот они живут и были проблемы с зачатием, несовместимость крови или что-то такое, не медик, могу не то сказать, и три или четыре аборта по медицинским показаниям. Врачи говорили, что будут 100% с отклонениями дети или мертвые. Очередной раз мать отказалась делать аборт, и просто перестала ходить к педиатру, как результат двое здоровых и крепких детей, первому уже около 14-15. Люди при этом далекие совершенно от церковной жизни. Такие опыты бывают, оно случается. Врачи тоже ошибаются, итд.
Проблема в том, что это ничего не доказывает ни в ту ни в другую сторону. То что мы не можем чего-то обьяснить, еще не означает, что "Бог есть".

Я и говорю это буддийское понимание! Слушайте ну не ужели правда Вам так хочется растворится в океане брахмана? Честно говоря слабо верится.
Мне например хочется остаться тем кто я есть
2 Согласно Христианскому учению, допустим человек который не избавился от пагубно привычки тут, будет испытывать тягу загробом
Грубо говоря, если алкоголик тут может выпить, т.е. удовлетворить свою страсть, там он будет тоже хотеть выпить, желание будет, а удовлетворить его нельзя.
Вои и все
Речь не о том, чего нам хочется,  есть такие затейники и затейницы, что если всё будет как им хочется, то я пожалуй постесняюсь в этом участвовать.
Речь о том, как оно есть. Что оно там? Какова подлинная реальность ?
С личностью вашей, та проблема, что когда то, ее не было, и уверяю вас, как и все чего не было, и что возникло, она исчезнет, возможно гораздо раньше чем умрет ваше тело, даже. Есть такие далеко не нулевые шансы. В личности нету прибежища, совершенно, это крайне хрупкая и непостоянная вещь, пользоваться ей - да, не будет этой, будет другая, полагать ее важной, это хуже чем строить замки из песка и надеяться, что их не сомнет приливом.
ЗЫ: Ни один буддист еще в брахмане не растворился, ему религия не позволяет.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 23.01.2019, 21:14:35
Я только за, договоримся о терминах, дефинициях.  Иначе мы так и будем топтаться на месте.
Начнем с основ.
1) В какое будущее вы верите ?
2) Какое оно согласно христианскому учению ?
3) Будет ли там рай и ад. Они бесконечны ? Или ад и рай конечны ?
4) Что есть добро, на практике ?
5) Можно ли ставить примером человека принесшего другого в жертву ?
6) Нормы  ветхого завета актуальны ли в новом завете ? Или новый завет все меняет, а если меняет, то что ? Можно ли пренебречь заповедями ветхого завета ?

Ну, если вы утверждаете, что эмпирика собранная за годы проведенные в: католической среде, где катехизис учился в рамках школьной программы,  у нас на форуме и в социуме, при общении в том числе с людьми которые исполняют роль дьяконов и учат в воскресных школах(правда не православных) неверна и люди эти не понимают, о чем говорят и я не понимаю о чём говорю... Я готов подумать, что это действительно так, все они и я неправы. Вы возможно правы.
Изложите коротко и ясно во, что вы верите, каково ваше упование ?
После моей, как мне(!) казалось :D , убедительной речи о точности логики, как науки, о независимости ее от чьих-то верований и эмоциональных аффектов, Вы, якобы, соглашаясь со мной, предлагаете договориться о терминах. И предметом “исследования” обозначаете мою личную веру и мое субъективное отношение к миру, там, будущему и пр. И какие, простите, общности, с Вашими терминами, Вы хотите найти в моих верованиях?Не, ну, право, где логика? :)

Я могу ответить на Ваши вопросы, но это ни на йоту не будет ни попыткой исследовать основания и причины ни христианства, как такового, ни моих личных верований, как это не будет попыткой договориться о терминах и обозначить дефиниции.

1. Я верую в инобытие.
2. “не слвшало того ухо, не видели глаза и не приходило того на ум человеку”
3. Ад и рай - это рабочие конструкции ума, которые помогают мышлению описывать некие состояния существ в настоящем, движимом и изменяемом мире, который имеет свое бытие во времени. Безусловно, они временны и конечны. Закончатся вместе с этим, конечным миром. Бесконечность и вечность - противоположности. Если бесконечность времени можно условно отобразить, как прямую, по которой в одном направлении движется жизнь и происходят некие процессы, то вечность - это точка. Все формы инобытия вечны и неизменны, как, собственно, Бог.
4. Понятие “добро на практике” не совсем внятное. Но я попробую ответить так, как вариант, допустим, действие, из которого будут вытекать наиболее благоприятные последствия для мира в целом.
5. Этого я не знаю. Примером чего?Жертву чему и ради чего?Мы, вроде, знаем из истории, допустим, ВОВ, как человек жертвовал, к примеру, своей семьей, но не раскрывал некой информации фашистам, дабы не допустить еще больших жертв, рассматриваем это, как пример героизма.
В общем, вопрос неоднозначный, недостаточно оснований для однозначного суждения. Неясны последствия. Как я уже писала выше по любой картинке нельзя делать выводы, эта поспешность, как правило, ведет к ошибкам суждений.
6. Нормы ВЗ - это что имеется в виду, установленные правила жизни в двевних иудейских общинах?Актуальны для НЗ - это что?Следует ли так же вести себя христианам?Если я правильно поняняла вопросы, то не актуальны. Но из этого не следует, что сам текст ВЗ неактуален.
Цитировать
От того, что я вам приведу примером запуск ракеты в космос или существование современной городской канализация, это что то сильно поменяет ? Да именно у людей есть хирургия, которая есть как результат того самого понимания взаимосвязей и взаимозависимостей, понимания. Это не результат откровений, это эмпирика выписанная кровью и осмысленная, переданная другим. и представте себе этим разумом освоенная в достаточной степени что-бы продлить мне лично жизнь уже на лет наверное 15. Без этого, я бы уже давно был развеян по ветру. 
:) Нет. Космическая ракета ничего не поменяет. Я привела в пример хирургию не для демонстрации НТП, а для того, чтобы донести, что уровень рассуждения хомячка или маленького дитяти о том, что вавка - это плохо, это слишком притивный уровень рассуждений, а индуктивный метод рассуждения - ложный путь. Да, и буддизм не так примитивен. Ну, не нравится хирургия, возьмите недавно приводимый пример, когда учитель отрезал мальчику палец, что стало причиной пробуждения. Это Вам ближе?Из этого опыта, допустим, теоретически, что это истинное событие и в рамках Вашей парадигмы находится, разве следует, что надо всем мальчикам для пробуждения пальцы отрезать?Из этого опыта следует лишь подтверждение тезиса, что добро/зло не определяется по картинке. Я не протестую против эмпирики, я утверждаю, что индуктивный метод введенный в абсолют, ведет не к очищению, а загрязнению ума замшелыми и нерабочими установками и конструкциями. А неумение ума абстрагироваться от личных эмоций и конструкций ума и рассматривать другой дискурс - это недостаток этого ума, а не достоинство. :)

Цитировать
Верно говорите, разум нужно тренировать, и чем больше его тренируешь, тем больше ты сокращаешь свою речь и речь других до смысла. В мутной воде ребенка можно и вовсе не узреть, и возможно лучшим для него быть выплеснутым.
Не факт. Смотря что называть тренировками, а что поиском дополнительных оснований для своих же заблуждений. :)

Цитировать
Есть частный опыт. Возможно верный, возможно нет. Но истина, она одна, не может быть двух небес.  Одно яблоко плюс одно яблока, это два яблока. Мнения о том, что их пять или  одиннадцать могут быть, но это лишь мнения, яблок при этом - два.
Вот, тут я с Вами согласна. Но у нас с Вами нет во владении абсолютной истины. Поэтому мы могли бы опираться в диалоге на некие общие точки, константы, некие устойчивые конструкции, договариваться о понятиях, пользоваться логикой. И тогда, возможно, получится конструктивный диалог, а не постулирование заблуждений, каждый.своих. :)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 23.01.2019, 22:05:18
После моей, как мне(!) казалось :D , убедительной речи о точности логики, как науки, о независимости ее от чьих-то верований и эмоциональных аффектов, Вы, якобы, соглашаясь со мной, предлагаете договориться о терминах. И предметом “исследования” обозначаете мою личную веру и мое субъективное отношение к миру, там, будущему и пр. И какие, простите, общности, с Вашими терминами, Вы хотите найти в моих верованиях?Не, ну, право, где логика? :)

С вами разговариваю.  Вашу позицию выясняю.  Пробую из воды вычленить суть. Иначе мы с вами дальше мюмзиков и сломанного телефона не уйдём.


Немного о логике и синтаксисе в рамках одного сообщения, человека, говорящего о логике.
Начало:
Я могу ответить на Ваши вопросы, но это ни на йоту не будет ни попыткой исследовать основания и причины ни христианства, как такового, ни моих личных верований, как это не будет попыткой договориться о терминах и обозначить дефиниции.
Конец:
Вот, тут я с Вами согласна. Но у нас с Вами нет во владении абсолютной истины. Поэтому мы могли бы опираться в диалоге на некие общие точки, константы, некие устойчивые конструкции, договариваться о понятиях, пользоваться логикой. И тогда, возможно, получится конструктивный диалог, а не постулирование заблуждений, каждый.своих. :)
Вы уж как говориться - определитесь.


1. Я верую в инобытие.
Понятнее не стало, обьясняйте термин если его вводите. Четко, и ясно.

2. “не слвшало того ухо, не видели глаза и не приходило того на ум человеку”
Хотите сказать, что христианское учение не знает какое будущее ждет людей, верующих и неверующих. Или уходите от ответа ?

3. Ад и рай - это рабочие конструкции ума, которые помогают мышлению описывать некие состояния существ в настоящем, движимом и изменяемом мире, который имеет свое бытие во времени. Безусловно, они временны и конечны. Закончатся вместе с этим, конечным миром. Бесконечность и вечность - противоположности. Если бесконечность времени можно условно отобразить, как прямую, по которой в одном направлении движется жизнь и происходят некие процессы, то вечность - это точка. Все формы инобытия вечны и неизменны, как, собственно, Бог.
Правильно ли я вас понял, что вы и рай, и ад, определяете как временные. Это ваше личное мнение или позиция РПЦ, например, какой-то другой конфесии ?

4. Понятие “добро на практике” не совсем внятное. Но я попробую ответить так, как вариант, допустим, действие, из которого будут вытекать наиболее благоприятные последствия для мира в целом.
Очень интересно, а как вы определяете, являются действия наиболее благоприятными или нет ? Вы тут недавно пробовали иронизировать над схожими ответами.)
 
5. Этого я не знаю. Примером чего?Жертву чему и ради чего?Мы, вроде, знаем из истории, допустим, ВОВ, как человек жертвовал, к примеру, своей семьей, но не раскрывал некой информации фашистам, дабы не допустить еще больших жертв, рассматриваем это, как пример героизма.
В общем, вопрос неоднозначный, недостаточно оснований для однозначного суждения. Неясны последствия. Как я уже писала выше по любой картинке нельзя делать выводы, эта поспешность, как правило, ведет к ошибкам суждений.

Предельно просто, вы готовы принести своих детей в жертву вашему Богу, например через сожжение, и считаете ли вы такое поведение похвальным. Можно ли такого человека считать образцом(приносящего такую жертву) и почему ? Какое отношение в НЗ к таким людям по вашему ?

6. Нормы ВЗ - это что имеется в виду, установленные правила жизни в двевних иудейских общинах?Актуальны для НЗ - это что?Следует ли так же вести себя христианам?Если я правильно поняняла вопросы, то не актуальны. Но из этого не следует, что сам текст ВЗ неактуален.  :)
Предельно просто и прямо, праздновать ли субботу ? И если да, то как вы определяете какие из норм вз стоит исполнять, а какие нет ? Как вы относитесь к словам "не нарушить, а исполнить?"

Нет. Космическая ракета ничего не поменяет. Я привела в пример хирургию не для демонстрации НТП, а для того, чтобы донести, что уровень рассуждения хомячка или маленького дитяти о том, что вавка - это плохо, это слишком притивный уровень рассуждений, а индуктивный метод рассуждения - ложный путь. Да, и буддизм не так примитивен. Ну, не нравится хирургия, возьмите недавно приводимый пример, когда учитель отрезал мальчику палец, что стало причиной пробуждения. Это Вам ближе?Из этого опыта, допустим, теоретически, что это истинное событие и в рамках Вашей парадигмы находится, разве следует, что надо всем мальчикам для пробуждения пальцы отрезать?Из этого опыта следует лишь подтверждение тезиса, что добро/зло не определяется по картинке. Я не протестую против эмпирики, я утверждаю, что индуктивный метод введенный в абсолют, ведет не к очищению, а загрязнению ума замшелыми и нерабочими установками и конструкциями. А неумение ума абстрагироваться от личных эмоций и конструкций ума и рассматривать другой дискурс - это недостаток этого ума, а не достоинство. :)

Не знаю с чего вы взяли, тезис о использовании индукции как единственного метода которым пользуюсь при познании. И зачем с этим спорить, как следствие, не представляю. Сводить эмпирику к индукции такая себе затея. Это как с экспериментом, тридцать раз я бросил шар с высоты метр, записал результаты, результаты предьявил. Мне тут начинают индукцию приписывать. Можно только поднять левую бровь вверх и пожать плечами.

Не факт. Смотря что называть тренировками, а что поиском дополнительных оснований для своих же заблуждений. :)
Критикуйте заблуждения, а то мало ли они окажутся убеждениями, причем верными. Не стесняйтесь, используйте логику если получается, эмпирику, показывайте и несостоятельность, противоречивость. Не стесняйтесь.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 23.01.2019, 22:30:04
А главное, буддизм прямо и однозначно запрещает неэтичное поведение )
А что Христианство разрешает?)
Все религии запрещают в той или иной степени
Но это низшей уровень так сказать
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 23.01.2019, 22:31:06
Не совсем.
Закон совести обойти очень трудно, это надо стараться долго и упорно, преуспевая во зле .
Бывают увы и такие люди(
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 23.01.2019, 22:33:12
Да, вот ужас так ужас.
То ли дело раньше - домострой, крепостничество, а чуть что поперек слова барина - так на конюшню и запороть насмерть.
И куда Вас снова несет?
Путь Христиана срединный!
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 23.01.2019, 22:35:41
Глупость совершеннейшую говорите вы. На основании чего вы полагаете логическую связку "страдания за грехи" и позволено "всё"?
Затем, что за грех такой, который заставляет страдать за гравитацию, благодаря которой вам может свалится на голову кирпич?
Опять подмена( Причем тут грех? Это закон физики
А грех из разряда духовных законов!
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 23.01.2019, 22:37:09
Почему не все люди с этим согласны?
Иллюзия исчезнет рано или поздно
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 23.01.2019, 22:41:15

Как Вам ученый? Или предпочитаете молчать?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 23.01.2019, 22:46:21
Как Вам ученый? Или предпочитаете молчать?
Да вроде бы ответил, увлекательная, но субьективная история, каких много в религиях. Мужчина интересный, наверное делает много дельных вещей, с которыми его можно поздравить и поддержать. Более добавить нечего.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 23.01.2019, 22:48:32
С вами разговариваю.  Вашу позицию выясняю.  Пробую из воды вычленить суть. Иначе мы с вами дальше мюмзиков и сломанного телефона не уйдём.


Немного о логике и синтаксисе в рамках одного сообщения, человека, говорящего о логике.
Начало:Конец:Вы уж как говориться - определитесь.

Понятнее не стало, обьясняйте термин если его вводите. Четко, и ясно.
Хотите сказать, что христианское учение не знает какое будущее ждет людей, верующих и неверующих. Или уходите от ответа ?
Правильно ли я вас понял, что вы и рай, и ад, определяете как временные. Это ваше личное мнение или позиция РПЦ, например, какой-то другой конфесии ?
Очень интересно, а как вы определяете, являются действия наиболее благоприятными или нет ? Вы тут недавно пробовали иронизировать над схожими ответами.)
 
Предельно просто, вы готовы принести своих детей в жертву вашему Богу, например через сожжение, и считаете ли вы такое поведение похвальным. Можно ли такого человека считать образцом(приносящего такую жертву) и почему ? Какое отношение в НЗ к таким людям по вашему ?
Предельно просто и прямо, праздновать ли субботу ? И если да, то как вы определяете какие из норм вз стоит исполнять, а какие нет ? Как вы относитесь к словам "не нарушить, а исполнить?"
 
Не знаю с чего вы взяли, тезис о использовании индукции как единственного метода которым пользуюсь при познании. И зачем с этим спорить, как следствие, не представляю. Сводить эмпирику к индукции такая себе затея. Это как с экспериментом, тридцать раз я бросил шар с высоты метр, записал результаты, результаты предьявил. Мне тут начинают индукцию приписывать. Можно только поднять левую бровь вверх и пожать плечами.
Критикуйте заблуждения, а то мало ли они окажутся убеждениями, причем верными. Не стесняйтесь, используйте логику если получается, эмпирику, показывайте и несостоятельность, противоречивость. Не стесняйтесь.
Я думаю так, что человек не знакомому с Христианством тяжело, объяснить
Люди 5 лет в семинарии учатся)
Но если совсем кратко, читал наверно Символ Веры
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 23.01.2019, 22:50:24
Да вроде бы ответил, увлекательная, но субьективная история, каких много в религиях. Мужчина интересный, наверное делает много дельных вещей, с которыми его можно поздравить и поддержать. Более добавить нечего.
Те не дурак?
А то ведь Вы нас за дураков держите(
А он далеко не единичный пример
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 23.01.2019, 22:56:01
Те не дурак?
А то ведь Вы нас за дураков держите(
А он далеко не единичный пример
Отнюдь, я далеко не гений и есть множество христиан умнее, множество атеистов, множество последователей махавиры, индуистов итд. Тем более, что я отлично понимаю, что мой интеллект скоро ослабнет, и будет менее цепким. Не о интеллекте речь. Речь о цели и пути. Тут в чём причина, почему наверное такое впечатление возникает. Люди у нас не очень умны, и пасторы тоже (они не из вакуума, а из общества берутся). Работают на среднего. И это от части то, почему люди с чуть более высокими показателями(например в силу того, что профессия связана с использованием разума) не находят ответов в христианстве и уходят искать ответы дальше. И  находят их там. Но это не значит, что среди христиан нет людей умных и даже гениальных. Отнюдь. Такие есть и их много.

Я думаю так, что человек не знакомому с Христианством тяжело, объяснить
Люди 5 лет в семинарии учатся)
Но если совсем кратко, читал наверно Символ Веры
Символ веры мы уже пробежали не заметив, теперь нас конкретика интересует. Можете и вы на те же вопросы ответить по пунктам сличим показания двух христиан, для статистики.
Я бы вам рассказал как они в семинарии учатся,  на заочке, но не буду палить кантору)))
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 24.01.2019, 00:16:16
С вами разговариваю.  Вашу позицию выясняю.  Пробую из воды вычленить суть. Иначе мы с вами дальше мюмзиков и сломанного телефона не уйдём.


Немного о логике и синтаксисе в рамках одного сообщения, человека, говорящего о логике.
Начало:Конец:Вы уж как говориться - определитесь.
В чем определиться?Я, знаете ли ли, не могу определиться в Вашей голове, что там у Вас с чем “логически“ не совпало. Если я предлагаю искать ОБЩИЕ точки, и одновременно выражаю свою уверенность, что искать их в МОЕЙ субъективной вере не стоит, я нигде себе не противоречу. Зато я очередной раз вижу, как Вы пытаетесь держаться за свои заблуждения. Допустим, я объявляю, что Ваш тезис о том, что догматы христианства держаттся на вере в будущее - ложен. А Вы, начиная свои вопросы “с основ” - первым же пунктом вопрошаете о будущем. :) С чего Вы взяли, что это “основы”?

Цитировать
Понятнее не стало, обьясняйте термин если его вводите. Четко, и ясно.
Четко и ясно я не могу, потому что даже наши апостолы, которым наиболее явно была открыта истина, видели это “как бы сквозь мутное стекло”. Мы называем это в догмате “жизнь будущего века”, которая настанет после полного преображения всей Вселенной. Это бытие принципиально и качественно отлично от настоящего бытия. Оно недоступно описанию. Лично мне даже вообще никак не фантазируется на эту тему, и в принципе малоинтересно. Меня мало интересуют вещи, о которых нет и не может быть данных. А уж какие общие точки Вы собрались искать там, где практически все символизировано и ничего неизвестно у самих христиан, мне и вовсе непонятно.
Цитировать
Хотите сказать, что христианское учение не знает какое будущее ждет людей, верующих и неверующих. Или уходите от ответа ?
Я не ухожу от ответа, я даю цитату из Священного Писания, в которой находится информация уровня догмата о том, что представляет из себя будущее. В христианстве очень много художественных, метафорических и разных описаний разных представлений, но на уровне догмата нет ни одного эсхатологического текста.
Цитировать
Правильно ли я вас понял, что вы и рай, и ад, определяете как временные. Это ваше личное мнение или позиция РПЦ, например, какой-то другой конфесии ?
Все мне знакомые конфессии христиан веруют в абсолютное, качественное и принципиальное преображение этого мира и в жизнь будущего века. Это не мое личное мнение, что никаких форм бытия, которые имеют место сейчас, в нем не будет. Символически мы описываем творение мира, как творение “неба и земли”, подразумевая под “небом” бесплотные от сотворения формы, под “землей” - материальные. Так вот все христиане веруют в новые “небо и землю”. Из этого логически следует, что те, которые имеют бытие теперь или имели бытие в прошло закончат свое существование. Все просто. :)
Цитировать
Очень интересно, а как вы определяете, являются действия наиболее благоприятными или нет ?
Правда интересно?Я не тороплюсь с суждениями, особенно относительно вещей мне непонятных, совершаемых не мной. Ведь я не являюсь судьей мира и не вешаю на себя колпак богини правосудия. И мне не стыдно признавать, что я часто чего-то просто не знаю. В своих действиях руководствуюсь имеющимися у меня знаниями. Могу ошибаться. Думаю, что делаю благо, а выходит, что нет. Так тоже бывает. Все люди ошибаются.
Цитировать
Вы тут недавно пробовали иронизировать над схожими ответами.)
?Серьезно?
Цитировать
Предельно просто, вы готовы принести своих детей в жертву вашему Богу, например через сожжение, и считаете ли вы такое поведение похвальным. Можно ли такого человека считать образцом(приносящего такую жертву) и почему ? Какое отношение в НЗ к таким людям по вашему ?
От меня Бог не требует таких жертв.  :)Если Вы намекаете на Авраама с сыном, то его сын не пострадал, но его веру, безусловно, оценивают положительно в любом из заветов. Кто там у нас еще с детьми... а - Иефай с дочерью?Независимо от того, что именно стало с девушкой, там разные толкования, но очень хороший пример следить за своим языком, не давать ложных обетов, не клясться чем попало перед Богом. Ну, и выполнять обеты, которые дал. Тем более, там как раз пример жертвы за благо народа. Где-то у апостолов он упоминается, как положительный герой, да.

У буддистов иначе?Сегодня дал обет, завтра отказался и все норм, ляпай языком, что угодно, лги, предай народ, спаси своего ребенка?Уверена, что нет. Впрочем, для христианства, это еще менее типично, чем отрезание пальца мальчику для просветления у буддистов. Случаев подражания Иеффаю в истории христианства нет. Отсюда можно сделать вывод, что вы пытаесь выцедить комара в текстах, в значении и сути которых мало и примитивно смыслите и, не смотря даже на отсутствие у Вас фактов так любимой Вами “эмпирики”, подать его под соусом “смысл и сухой остаток” христианства. Я пральна поняла? :) Или ошибаюсь?К чему этот разговор о Ветхом Завете?Какие там общие точки у меня и у Вас могут быть? :)

Цитировать
Предельно просто и прямо, праздновать ли субботу ? И если да, то как вы определяете какие из норм вз стоит исполнять, а какие нет ? Как вы относитесь к словам "не нарушить, а исполнить?"
Вы серьезно?Умом я определяю, что мне исполнять, а что нет, умом и сердцем, советуюсь с духовником, ориентируясь на свое состояние в настоящий момент, физического и духовного здоровья. По принципу, что считаю полезным, добрым и важным.
 
Цитировать
Не знаю с чего вы взяли, тезис о использовании индукции как единственного метода которым пользуюсь при познании. И зачем с этим спорить, как следствие, не представляю.
Я Вам расскажу с чего я взяла. Я Вам указала на два суждения, которые являются логической ошибкой, ложным обощением. Вы мне ответили, что это не ошибка, патамушта выведено из моего частного опыта. От этого, логическая ошибка не перестает быть ошибкой. :)
Цитировать
Сводить эмпирику к индукции такая себе затея. Это как с экспериментом, тридцать раз я бросил шар с высоты метр, записал результаты, результаты предьявил. Мне тут начинают индукцию приписывать. Можно только поднять левую бровь вверх и пожать плечами.
Никто и не сводит, кроме Вас. Это называется “слепая зона”, когда человеку показывают, а он пожимает плечами “при чем тут я?” Я же написала Вы, что вовсе не против эмпирики. Но Вы же и эмпирикой пренебрегаете, когда строите рассуждения, которые поддерживают Ваши заблуждения. Какой Вы проводили эксперимент, относительно сжигпния детей в жертву Богу христианами?Поделитесь с нами результатами.  :)

Вы упорно занимаетесь выведением общего из частностей, при чем тех, которые не понимаете, не осмысливаете. Приведен пример одного, а Вы видите, только то, что хотите видеть, даже когда оно, ваще допущение и интерпретация, ничем эмпирически не подтверждается. Так что моя претензия в использовании индуктивного метода в рассуждениях, а не в эмпирике. :)
Цитировать
Критикуйте заблуждения, а то мало ли они окажутся убеждениями, причем верными. Не стесняйтесь, используйте логику если получается, эмпирику, показывайте и несостоятельность, противоречивость. Не стесняйтесь.
Пытаюсь. Критикую. :)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: андрей71 от 24.01.2019, 05:58:33
Когда осознание того, что личность это нечто иллюзорное, не представляющее собой некую "горошину Я" придет, тогда и понятие "страдания" как душевное беспокойство сведется на нет
если личность иллюзия на реальном плане бытия , то не может быть и страданий личности,по вашей версии личность думает что страдает не страдая в реальности ,но если личности нет  то и мыслей о страдании быть не может,нет субьекта страдания .
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 24.01.2019, 09:02:27
если личность иллюзия на реальном плане бытия , то не может быть и страданий личности,по вашей версии личность думает что страдает не страдая в реальности ,но если личности нет  то и мыслей о страдании быть не может,нет субьекта страдания .
Возможно, станет понятнее, если предположить, что страдание не равно боли. Страдание - это боль, умноженная на личностную реакцию человека. Если убрать личностную реакцию, остается боль как она есть и уровень страдания будет в разы ниже.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: андрей71 от 24.01.2019, 10:09:36
Возможно, станет понятнее, если предположить, что страдание не равно боли. Страдание - это боль, умноженная на личностную реакцию человека. Если убрать личностную реакцию, остается боль как она есть и уровень страдания будет в разы ниже.
страдание это реакция личности на раздрожитель,ситуацию,....даже при спокойной реакции на раздражитель и  уменьшении негатива  ,....это понятно,я хочу заострить внимание на таком моменте , если все есть  иллюзия и  даже личное эго как  осознание себя как я то что есть реальность? при полном отсутствии реакции на  ситуацию личность еще есть или  это  иллюзия ?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 24.01.2019, 10:16:25
страдание это реакция личности на раздрожитель,ситуацию,....
Да, и это реакция, отягощенная концепциями, убеждениями и т.д., которая усиливает страдание.

если все есть  иллюзия и  даже личное эго как  осознание себя как я то что есть реальность? при полном отсутствии реакции на  ситуацию личность еще есть или  это  иллюзия ?
Речь не об отсутствии реакции на ситуацию, а о минимизации аффективной составляющей в этой реакции.
Например, если у вас болит зуб, вы можете усилить свою боль и превратить ее в полноценное страдание ("за что мне это!", "вот всегда у меня так!"), либо просто пойти к врачу и вылечить зуб.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 24.01.2019, 10:53:08
Да, и это реакция, отягощенная концепциями, убеждениями и т.д., которая усиливает страдание.
Речь не об отсутствии реакции на ситуацию, а о минимизации аффективной составляющей в этой реакции.
Например, если у вас болит зуб, вы можете усилить свою боль и превратить ее в полноценное страдание ("за что мне это!", "вот всегда у меня так!"), либо просто пойти к врачу и вылечить зуб.
это понятно ,весь  вопрос в том  если личность  есть иллюзия  то чья это реакция на раздражитель?кто субьект страдания  или отсутствия  страдания?кто  или что решает  что боль  это иллюзия?если личности как таковой рально нет
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Nikolaew C. от 24.01.2019, 10:56:02
Возможно, станет понятнее, если предположить, что страдание не равно боли. Страдание - это боль, умноженная на личностную реакцию человека. Если убрать личностную реакцию, остается боль как она есть и уровень страдания будет в разы ниже.

А с несчастной влюблённостью можно сделать что-то похожее?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 24.01.2019, 11:02:03
А с несчастной влюблённостью можно сделать что-то похожее?
Да, но учиться плавать лучше не во время шторма.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 24.01.2019, 11:03:31
это понятно ,весь  вопрос в том  если личность  есть иллюзия  то чья это реакция на раздражитель?кто субьект страдания  или отсутствия  страдания?кто  или что решает  что боль  это иллюзия?если личности как таковой рально нет
В моем понимании (возможно, не вполне буддийском )), вы конечно есть, но не то, как вы себя представляете и что о себе думаете. "Личность" -  это ваша модель себя самого, и вот она как раз иллюзорна, как и все модели и концепции.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Nikolaew C. от 24.01.2019, 11:04:04
Да, но учиться плавать лучше не во время шторма.

Хороший ответ.... )))
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 24.01.2019, 11:49:57
Попытаюсь немного вернуться к теме. :) А то Вадим открыл прекрасную тему, которая рискует скатиться в очередную истерику “какой злой и прааативный бог у христиан, патамушта мне чотатам не нравицца”.

Как известно, что в христианстве, что в буддизме неблагой поступок влечет за собой неблагие последствия, при чем не только для совершившего поступок, но и для мира в целом.

Поскольку христианство онтологично, мы рассматриваем покаяние не как процесс формальный, мол, вот нагрешил - покаялся и все путем, а как процесс, изменяющий реальность и останавливающий действие дурных последствий. То есть грех, если условно, значим не столько сам по себе, он, повреждение, как маленькая дырочка, разползающаяся в огромную дыру. Как только причина греха выявлена и раскаяна, грех как бы связывается, прекращается это “разрастание” зла, начинается обратный процесс - исцеления. Источником исцеления и целителем является конкретное Лицо.

Какой смысл покаяния у буддистов?Что именно происходит?Вот, допустим, как я понимаю, некто совершил злой поступок, последствия этого поступка заложены, как бы “отпечатаны” в карме. Правильно?Что становится с последствиями, если происходит покаяние?Они изменяются как-то? Если изменяются, то каков механизм изменений?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: андрей71 от 24.01.2019, 12:05:13
В моем понимании (возможно, не вполне буддийском )), вы конечно есть, но не то, как вы себя представляете и что о себе думаете. "Личность" -  это ваша модель себя самого, и вот она как раз иллюзорна, как и все модели и концепции.
то что личность пластична  в плане  интерпретации что она есть и кем хочет быть вещь очевидная,,,некоторые умудряються  быть кем угодно но не самими собой, Брахман спит и видит сон,это и есть мир -майя,,,буддизм  с этим согласен?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 24.01.2019, 12:20:14
то что личность пластична  в плане  интерпретации что она есть и кем хочет быть вещь очевидная,,,некоторые умудряються  быть кем угодно но не самими собой, Брахман спит и видит сон,это и есть мир -майя,,,буддизм  с этим согласен?
Другая опера ваще. :)
В буддизме, если логически развернуть концепцию, сны Брахмана и что там он о себе думает и творит - такие же проблемы самого Брахмана, его тоже в истинном смысле самого по себе не существует, он сам себе собственная майя, которому гораздо сложнее (практически невозможно) стать Буддой, чем, допустим, Вам. И страдания Брахмана гораздо тяжелее и долговечнее, чем любого другого существа. А когда он помрет, этот брахман (а он рано или поздно помрет), то все чего он там “наснил” ему (точнее новым перерожденным формам его) так прилетит по карме, что рядовые убийцы и злодеи в буддийских адах будут в лучшем положении и состоянии. :D
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 24.01.2019, 12:30:29
Какой смысл покаяния у буддистов?Что именно происходит?Вот, допустим, как я понимаю, некто совершил злой поступок, последствия этого поступка заложены, как бы “отпечатаны” в карме. Правильно?Что становится с последствиями, если происходит покаяние?Они изменяются как-то? Если изменяются, то каков механизм изменений?
Маловероятные изменения есть, но они крайне малы. Карма безличностна и она вам не собирается "прощать" чтобы вы не сделали. Гравитация тоже не примет ваших раскаяний в прыжке с 100го этажа на уровне 50-го и не смягчит вашего падения.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 24.01.2019, 12:41:30
Маловероятные изменения есть, но они крайне малы. Карма безличностна и она вам не собирается "прощать" чтобы вы не сделали.
Хм, я читал совсем другую точку зрения.
Карма есть отпечатки в уме, и покаяние тоже работает с умом, влияя на эти отпечатки.
Речь, конечно, не о "прощении", а о том, что покаяние способно менять васаны.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 24.01.2019, 12:49:56
Маловероятные изменения есть, но они крайне малы. Карма безличностна и она вам не собирается "прощать" чтобы вы не сделали. Гравитация тоже не примет ваших раскаяний в прыжке с 100го этажа на уровне 50-го и не смягчит вашего падения.
То есть смысла практического и значимого актуально в покаянии у буддистов нет, правильно?Тогда зачем эта практика, с Вашей точки зрения?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 24.01.2019, 13:05:32
Хм, я читал совсем другую точку зрения.
Карма есть отпечатки в уме, и покаяние тоже работает с умом, влияя на эти отпечатки.
Речь, конечно, не о "прощении", а о том, что покаяние способно менять васаны.
Или есть?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 24.01.2019, 14:13:03
То есть смысла практического и значимого актуально в покаянии у буддистов нет, правильно?Тогда зачем эта практика, с Вашей точки зрения?
Исправление самого себя. То что сделал уже не вернуть, а вот сделать выводы, и извиниться перед кем либо - вполне возможно.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 24.01.2019, 14:14:37
Хм, я читал совсем другую точку зрения.
Карма есть отпечатки в уме, и покаяние тоже работает с умом, влияя на эти отпечатки.
Речь, конечно, не о "прощении", а о том, что покаяние способно менять васаны.
Я и не говорил о прощении. И в этом плане у меня была оговорка "Маловероятные изменения есть, но они крайне малы"
То есть все-все-все что вы сделали исправить покаянием все равно не получится.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Павел Тихий от 24.01.2019, 14:44:43
Я и не говорил о прощении. И в этом плане у меня была оговорка "Маловероятные изменения есть, но они крайне малы"
То есть все-все-все что вы сделали исправить покаянием все равно не получится.

Истина свершившегося факта? То, что сделано - сделано?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: андрей71 от 24.01.2019, 15:02:27
Я и не говорил о прощении. И в этом плане у меня была оговорка "Маловероятные изменения есть, но они крайне малы"
То есть все-все-все что вы сделали исправить покаянием все равно не получится.
тогда рационального смысла в покаянии для буддиста нет ,кроме  осознания  неправильности  действия ухудшевшего карму,
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 24.01.2019, 15:50:56
Отнюдь, я далеко не гений и есть множество христиан умнее, множество атеистов, множество последователей махавиры, индуистов итд. Тем более, что я отлично понимаю, что мой интеллект скоро ослабнет, и будет менее цепким. Не о интеллекте речь. Речь о цели и пути. Тут в чём причина, почему наверное такое впечатление возникает. Люди у нас не очень умны, и пасторы тоже (они не из вакуума, а из общества берутся). Работают на среднего. И это от части то, почему люди с чуть более высокими показателями(например в силу того, что профессия связана с использованием разума) не находят ответов в христианстве и уходят искать ответы дальше. И  находят их там. Но это не значит, что среди христиан нет людей умных и даже гениальных. Отнюдь. Такие есть и их много.
Символ веры мы уже пробежали не заметив, теперь нас конкретика интересует. Можете и вы на те же вопросы ответить по пунктам сличим показания двух христиан, для статистики.
Я бы вам рассказал как они в семинарии учатся,  на заочке, но не буду палить кантору)))
Соглашусь с Вами полностью, посредственности есть везде (но это не говорит о том, что они не дочеловеки)
Тот кто уходит осмелюсь предположить, что и не хотел искать. Ведь согласитесь, что Господь Бог, видит нас на сквозь.
Ведь Церковь - это далеко не полько обрядовость.
Насчет разума, неужели этот ученый или Лука-Войно Ясенецкий или Павел Флоренский, список можно продолжать не от разума?
А почему уходят, про это уже писано переписано)
Вы наверно понимаете, кто согласно Евангелию является центром всего - Господь и Спас наш Иисус Христос!
А люди приходят в Церковь потому что кто то заболел. Выздоровление получил и... ушел
А насчет опыта он есть у многих, но далеко не все замечают, считая за совпадения (причем массовое))
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 24.01.2019, 15:53:29
Возможно, станет понятнее, если предположить, что страдание не равно боли. Страдание - это боль, умноженная на личностную реакцию человека. Если убрать личностную реакцию, остается боль как она есть и уровень страдания будет в разы ниже.
Без ответная любовь или смерть тоже боль, но не физическая! Пощупать нельзя
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 24.01.2019, 15:57:16
В моем понимании (возможно, не вполне буддийском )), вы конечно есть, но не то, как вы себя представляете и что о себе думаете. "Личность" -  это ваша модель себя самого, и вот она как раз иллюзорна, как и все модели и концепции.
Вы правы! Мы все думаем, что мы то хорошие
"Прямо в рай, прямо в рай, только ножки задирай" (А. И. Осипов)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 24.01.2019, 16:02:19
Маловероятные изменения есть, но они крайне малы. Карма безличностна и она вам не собирается "прощать" чтобы вы не сделали. Гравитация тоже не примет ваших раскаяний в прыжке с 100го этажа на уровне 50-го и не смягчит вашего падения.
Вот Вы  и отвели! Все грехи записаны! Все!
А в Христианстве:
Евр.10:16–17. дам законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их, и грехов... и беззаконий их уже не вспомяну более
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 24.01.2019, 16:05:47
Маловероятные изменения есть, но они крайне малы. Карма безличностна и она вам не собирается "прощать" чтобы вы не сделали. Гравитация тоже не примет ваших раскаяний в прыжке с 100го этажа на уровне 50-го и не смягчит вашего падения.
Снова возвращаемся к законам, которые дал Господь
Физические
Биологические
Психические
Нравственные
Духовные
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 24.01.2019, 16:08:16
А с несчастной влюблённостью можно сделать что-то похожее?
Нет.
Ждать пока отвалиться.
Обычно не дольше года или ещё сверх этого чуть чуть...
Имхо
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 24.01.2019, 16:50:13
Я прошу Вас прочитать:
https://inosmi.ru/science/20190114/244374836.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com
И.. ответить на вопрос, вот это человек сам себе врет?
https://www.youtube.com/watch?v=psSXATsAkvY
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 24.01.2019, 17:30:40
В чем определиться?Я, знаете ли ли, не могу определиться в Вашей голове, что там у Вас с чем “логически“ не совпало. Если я предлагаю искать ОБЩИЕ точки, и одновременно выражаю свою уверенность, что искать их в МОЕЙ субъективной вере не стоит, я нигде себе не противоречу. Зато я очередной раз вижу, как Вы пытаетесь держаться за свои заблуждения. Допустим, я объявляю, что Ваш тезис о том, что догматы христианства держаттся на вере в будущее - ложен. А Вы, начиная свои вопросы “с основ” - первым же пунктом вопрошаете о будущем. :) С чего Вы взяли, что это “основы”?
С того, что если вы идете незнамо куда, то это очень странный путь.

Четко и ясно я не могу, потому что даже наши апостолы, которым наиболее явно была открыта истина, видели это “как бы сквозь мутное стекло”. Мы называем это в догмате “жизнь будущего века”, которая настанет после полного преображения всей Вселенной. Это бытие принципиально и качественно отлично от настоящего бытия. Оно недоступно описанию. Лично мне даже вообще никак не фантазируется на эту тему, и в принципе малоинтересно. Меня мало интересуют вещи, о которых нет и не может быть данных. А уж какие общие точки Вы собрались искать там, где практически все символизировано и ничего неизвестно у самих христиан, мне и вовсе непонятно.
Очень интересно. К чему идем не знаем, но идем. Зачем идем ?

Я не ухожу от ответа, я даю цитату из Священного Писания, в которой находится информация уровня догмата о том, что представляет из себя будущее. В христианстве очень много художественных, метафорических и разных описаний разных представлений, но на уровне догмата нет ни одного эсхатологического текста.Все мне знакомые конфессии христиан веруют в абсолютное, качественное и принципиальное преображение этого мира и в жизнь будущего века. Это не мое личное мнение, что никаких форм бытия, которые имеют место сейчас, в нем не будет. Символически мы описываем творение мира, как творение “неба и земли”, подразумевая под “небом” бесплотные от сотворения формы, под “землей” - материальные. Так вот все христиане веруют в новые “небо и землю”. Из этого логически следует, что те, которые имеют бытие теперь или имели бытие в прошло закончат свое существование. Все просто.

Я вас немного попытаю тут на счет священного писания и ада.  Что такое ад, когда он возникает, зачем он ? А то вдруг слепая зона.
Прошу вас прокомментировать в контексте вашей концепции о Аде и о Рае, как о местах временных и переходящих следующие строки:
"И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. "(Мф. 25:46)
"Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;  и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят"(Лк. 16:25—26)
"И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый,  где червь их не умирает и огонь не угасает. (Мк. 9:43—45)


:)Правда интересно?Я не тороплюсь с суждениями, особенно относительно вещей мне непонятных, совершаемых не мной. Ведь я не являюсь судьей мира и не вешаю на себя колпак богини правосудия. И мне не стыдно признавать, что я часто чего-то просто не знаю. В своих действиях руководствуюсь имеющимися у меня знаниями. Могу ошибаться. Думаю, что делаю благо, а выходит, что нет. Так тоже бывает. Все люди ошибаются.
Конечно интересно, замечательно, что вы знаниями тоже пользуетесь. Добро пожаловать в клуб. 
 
?Серьезно?От меня Бог не требует таких жертв.  :)Если Вы намекаете на Авраама с сыном, то его сын не пострадал, но его веру, безусловно, оценивают положительно в любом из заветов. Кто там у нас еще с детьми... а - Иефай с дочерью?Независимо от того, что именно стало с девушкой, там разные толкования, но очень хороший пример следить за своим языком, не давать ложных обетов, не клясться чем попало перед Богом. Ну, и выполнять обеты, которые дал. Тем более, там как раз пример жертвы за благо народа. Где-то у апостолов он упоминается, как положительный герой, да.
Допустим
Какие там разные толкования ? Еще пока перевод не откорректировали и черным по белому, пока еще написано:
Книга судей, глава одиннадцатая:
Предыстория:
30
И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои,
31
то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.
....

Продолжение:
39
По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. И вошло в обычай у Израиля,

У буддистов иначе?Сегодня дал обет, завтра отказался и все норм, ляпай языком, что угодно, лги, предай народ, спаси своего ребенка?Уверена, что нет. Впрочем, для христианства, это еще менее типично, чем отрезание пальца мальчику для просветления у буддистов. Случаев подражания Иеффаю в истории христианства нет. Отсюда можно сделать вывод, что вы пытаесь выцедить комара в текстах, в значении и сути которых мало и примитивно смыслите и, не смотря даже на отсутствие у Вас фактов так любимой Вами “эмпирики”, подать его под соусом “смысл и сухой остаток” христианства. Я пральна поняла? :) Или ошибаюсь?
Обет дал, обет взял. Чхать мне на такие обеты, потому, что головой надо думать и не только о себе. Пример важен, потому, что он нам и пример Авраама в другом свете показывает. И многое другое.
Других я приводить не буду, в силу того, что их и правда можно уже трактовать неоднозначно.  По этому скажем, что вы правы, и случай такой единичный, но он есть. Вашему Богу отдана жертва в виде человека, путём сожжения. Никаких сопротивлизмов и "иди проспись дурень" за этим не последовало, от Бога.  Более того, принесший в жертву ставиться в пример в НЗ.

К чему этот разговор о Ветхом Завете?Какие там общие точки у меня и у Вас могут быть? :)
Общие у нас с вами могут быть некие события, реперные точки. Текст который мы читаем. Пусть это комар в тексте, подумаешь человека сожгли, какая мелочь, действительно. Пусть я сути не улавливаю и примитивно смыслю. Момент просто этот зафиксируем. Взяли и сожгли, принесли в жертву Богу, Бог принял. Пойдём дальше.

Вы серьезно?Умом я определяю, что мне исполнять, а что нет, умом и сердцем, советуюсь с духовником, ориентируясь на свое состояние в настоящий момент, физического и духовного здоровья. По принципу, что считаю полезным, добрым и важным.
Замечательно, т.е. здравый рассудок и мнение духовника, это серьезнее чем выписанное в Библии, и если что-то из библии противоречит здравому рассудку, и мнение духовника такое, что можно на что-то из библии забить, то соответственно забиваем, и не замечаем ?

  Я Вам расскажу с чего я взяла. Я Вам указала на два суждения, которые являются логической ошибкой, ложным обощением. Вы мне ответили, что это не ошибка, патамушта выведено из моего частного опыта. От этого, логическая ошибка не перестает быть ошибкой. :)Никто и не сводит, кроме Вас. Это называется “слепая зона”, когда человеку показывают, а он пожимает плечами “при чем тут я?” Я же написала Вы, что вовсе не против эмпирики. Но Вы же и эмпирикой пренебрегаете, когда строите рассуждения, которые поддерживают Ваши заблуждения. Какой Вы проводили эксперимент, относительно сжигпния детей в жертву Богу христианами?Поделитесь с нами результатами.  :)
Пусть будет слепая зона, действительно. Сводите так сводите, не сводите так не сводите.

Вы упорно занимаетесь выведением общего из частностей, при чем тех, которые не понимаете, не осмысливаете. Приведен пример одного, а Вы видите, только то, что хотите видеть, даже когда оно, ваще допущение и интерпретация, ничем эмпирически не подтверждается. Так что моя претензия в использовании индуктивного метода в рассуждениях, а не в эмпирике. :)Пытаюсь. Критикую. :)
Что и какой эмпирикой не подтверждается ? Вы конкретнее будьте пожалуйста, а то все это разговоры о слепых зонах.
Когда конкретика с ней проще работать. Есть какие-то мысли которым можно оппонировать или которые можно принять. Так это все беспредметно и из области "имею веское мнение".
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 24.01.2019, 17:35:29
Снова возвращаемся к законам, которые дал Господь
Физические
Биологические
Психические
Нравственные
Духовные
А при чем тут это? Мы о буддизме говорим
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 24.01.2019, 17:36:33
Замечательно, т.е. здравый рассудок и мнение духовника, это серьезнее чем выписанное в Библии, и если что-то из библии противоречит здравому рассудку, и мнение духовника такое, что можно на что-то из библии забить, то соответственно забиваем, и не замечаем ?
Как раз наоборот! Ссылаемся на А. И. Осипова в свою очередь ссылающегося на святых отцов
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 24.01.2019, 17:37:26
А при чем тут это? Мы о буддизме говорим
Те в буддизме нет таких законов?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 24.01.2019, 17:45:04
Я прошу Вас прочитать:
https://inosmi.ru/science/20190114/244374836.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com
И.. ответить на вопрос, вот это человек сам себе врет?
https://www.youtube.com/watch?v=psSXATsAkvY
Прочел, на какие мысли по вашему меня это должно натолкнуть?
Врет не то слово. Заблуждается. Вполне искренне. 
Поймите к чему я клоню. Уже то, что человек ищет ответы - хорошо. Но тут нас подстерегают опасности в ответах. 
Куда вы идете Сергей ? Зачем вы туда идете ? Непротиворечив ли ваш путь ? Стоит ли он того что бы по нему идти ?
Представляете ли вы себе куда вам придти придется ? Что этот путь и цель вам и другим несет ?  Верен ли он, почему вы думаете, что он верен ? Есть ли у вас основания ? 
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 24.01.2019, 18:38:09
Те в буддизме нет таких законов?
Это немного не так выглядит и немного не так интерпретируется. В христианстве Бог не подчиняется всем вышеперечисленным "законам" и может менять их на лету. В буддизме такого не случится и т.н. "законы" есть как причинно-следственная связь ... как бы это сказать, просто существующая.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 24.01.2019, 19:28:59
Прочел, на какие мысли по вашему меня это должно натолкнуть?
Врет не то слово. Заблуждается. Вполне искренне. 
Поймите к чему я клоню. Уже то, что человек ищет ответы - хорошо. Но тут нас подстерегают опасности в ответах. 
Куда вы идете Сергей ? Зачем вы туда идете ? Непротиворечив ли ваш путь ? Стоит ли он того что бы по нему идти ?
Представляете ли вы себе куда вам придти придется ? Что этот путь и цель вам и другим несет ?  Верен ли он, почему вы думаете, что он верен ? Есть ли у вас основания ?
Кто врет? Почему? В чем? Зачем? Те. что он от этого имеет
Если врет, то как Вам книга врача хирурга Калиновского "Переход" и Луки Войно-Ясенецкого "Наука и религия" в той же части
Видите как Вы говорите масса вопросов?
Я тоже относился скептически, но... немного познакомившись с Библией, я как Федор Михайлович Достоевский но страницах "Братья Карамазовы"
могу воскликнуть "Кто, кто все это придумал, кто так мучает человека", в том плане, что так все переплетено, и столько вопросов, что представить себе этакого А.С. Пушкина 1 века я не могу. Да и историки говорят было!  И что люди ведутся просто так тоже представить.
Да и у многих людей вещи происходят по молитвам это факт
Просто понимаете со мной может не таких ярких, как у Павла Островского, но происходило и довольно много
Самый яркий (последняя запись)
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=650579.140
Как Вам Вы так и не ответил
И еще:
"Как одна вера без знания может привести к суеверию и фанатизму, так и одно знание без веры может привести к надменности и гордыне" Митр. Макарий Московский
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 24.01.2019, 19:33:47
Это немного не так выглядит и немного не так интерпретируется. В христианстве Бог не подчиняется всем вышеперечисленным "законам" и может менять их на лету. В буддизме такого не случится и т.н. "законы" есть как причинно-следственная связь ... как бы это сказать, просто существующая.
Какое заблуждение!
Бог дал законы и не может их изменить
Поясняю:
Мальчик вышел с пятого этажа - результат ясен
А то что внизу человек поставил руки и путем переломов собственных рук спас его - вот это промысел божий
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Павел Тихий от 24.01.2019, 20:13:45
Какое заблуждение!
Бог дал законы и не может их изменить


Может. Это будет называться чудом.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 24.01.2019, 20:22:40
Кто врет? Почему? В чем? Зачем? Те. что он от этого имеет
Если врет, то как Вам книга врача хирурга Калиновского "Переход" и Луки Войно-Ясенецкого "Наука и религия" в той же части
Не врет. Заблуждается. Такое бывает люди заблуждаються, весьма искренне и из лучших побуждений.

Видите как Вы говорите масса вопросов?
Я тоже относился скептически, но... немного познакомившись с Библией, я как Федор Михайлович Достоевский но страницах "Братья Карамазовы"
могу воскликнуть "Кто, кто все это придумал, кто так мучает человека", в том плане, что так все переплетено, и столько вопросов, что представить себе этакого А.С. Пушкина 1 века я не могу. Да и историки говорят было!  И что люди ведутся просто так тоже представить.
Да и у многих людей вещи происходят по молитвам это факт
Просто понимаете со мной может не таких ярких, как у Павла Островского, но происходило и довольно много
Самый яркий (последняя запись)
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=650579.140
Как Вам Вы так и не ответил
И еще:
"Как одна вера без знания может привести к суеверию и фанатизму, так и одно знание без веры может привести к надменности и гордыне" Митр. Макарий Московский
Я ведь вам отвечал уже на это. Есть этот опыт о котором вы говорите, есть другой. Вопросы которые я вам задаю после ответов, они не риторические. Они прямые.
Вот повторить попробую. Почему вы не Джайнист ? Или не Бахаист ?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 24.01.2019, 20:33:19
Может. Это будет называться чудом.
Согласен! Но если их постоянно менять
От Иоанна святое благовествование ГЛАВА 6
30. На это сказали Ему: какое же Ты дашь знамение, чтобы мы увидели и поверили Тебе? что Ты делаешь?
31. Отцы наши ели манну в пустыне, как написано: хлеб с неба дал им есть.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 24.01.2019, 20:38:13
Не врет. Заблуждается. Такое бывает люди заблуждаються, весьма искренне и из лучших побуждений.
Я ведь вам отвечал уже на это. Есть этот опыт о котором вы говорите, есть другой. Вопросы которые я вам задаю после ответов, они не риторические. Они прямые.
Вот повторить попробую. Почему вы не Джайнист ? Или не Бахаист ?
Почему тогда Вы не заблуждаетесь?
Бахайизм это новая религия и лидер умер в 60-х годах 20-века похоронен в Своем Храме в Хайфе
Те он человек, также как и Мухаммед
Для меня ясно одно все религии позднее мусульманства, те позже 7 века суть секты
...
Христос - личность
Где личность в Иудаизме?
В Мусульманстве? Аллах не личность! Личность Мухаммед, а он пророк всего навсего!
В Медине - покоятся  останки Пророка Мухаммеда, основателя Ислама
После смерти Будды его тело, согласно обычаю в Индии, было сожжено. Прах Будды разделили на 8 частей. Урны захоронили в разных частях Индии и на этих местах воздвигли ступы (часовни). Ступа – это «погребальный холм» - самое важное монументальное строение в буддийском искусстве. Рядом со ступами были основаны буддийские монастыри. В III в. до н. э. в Индии правил царь Ашока, объединивший под своей властью почти всю территорию полуострова Индостан. Он был покровителем буддизма. По его повелению выкопали 8 урн, и теперь прах Будды разделили на 84 тысячи частей (именно столько Будда совершил чудес). Таким образом, было построено 84 тысячи ступ. Сеть монастырей покрыла всю Индию
Ну и тд
А тела Иисуса Христа никто не видел на земле!!!
Согласно Евангелию его и бессмысленно искать, понятно почему
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 24.01.2019, 22:03:30
Да, но учиться плавать лучше не во время шторма.
Вадим, Вам будет интересно, разговор со светским психологом:
https://www.youtube.com/watch?v=DjMbQecXIs8
https://www.youtube.com/watch?v=M8zarjmPJfo
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 24.01.2019, 22:06:18
Вадим, Вам будет интересно, разговор со светским психологом
Нет, не будет, это скучно.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 24.01.2019, 22:12:01
Нет, не будет, это скучно.
Те и светские психологи Вам не интересны)
Все мы конечно чуть-чуь "герои нашего времени"
Но скучно и не интересно это разные вещи)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 24.01.2019, 22:28:41
Те и светские психологи Вам не интересны)
Их тысячи. Мне все должны быть интересны? С чего бы?
Те, кто мне интересны, я сам нахожу их книги и интервью.
Я прекрасно помню вашу манеру общения - заваливать собеседника десятками ссылок на пустые фильмы и передачи, но я не играю по вашим правилам.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 24.01.2019, 23:50:54
С того, что если вы идете незнамо куда, то это очень странный путь.
Очень интересно. К чему идем не знаем, но идем. Зачем идем ?
Это другой вопрос. Зачем я что-то делаю, я точно знаю. У меня абсолютно практические цели - исцеление от греха, который мне мешает здесь и сейчас. И совершенно практические задачи по жизни, которые я решаю, благодаря Богу, конечно, и вере.

Кстати, не поделитесь красочными описаниями нирваны? А то может, вы знаете куда идете? :D

Цитировать
Я вас немного попытаю тут на счет священного писания и ада.  Что такое ад, когда он возникает, зачем он ? А то вдруг слепая зона.
А зачем Вам? Мне интересно, правда.
Ад возникает, когда происходит первое падение бесплотных существ, это состояние (и как бы место духовное) наиболее далекое, если так можно говорить, от Бога. Зачем он? Затем оно возникает, что падшим духам там легче преносить Божье бытие, существо, как бы отгораживается от Бога. Символично в одних местах описано, как пропасть, в других, как стена между жизнью и адом. Ад зарождается волевым актом существа, которое приняло решение отказаться от Бога и одновременно является формой переживания своего состояния.

Цитировать
Прошу вас прокомментировать в контексте вашей концепции о Аде и о Рае, как о местах временных и переходящих следующие строки:
"И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. "(Мф. 25:46)
А при чем тут ад и рай?Данная цитата о вечности.
В предыдкщем посте, отвечая на Ваши вопросы, я подробно комментировала веру христианскую, а не какую-то свою концепцию. То, что я написала о конечности этого мира во всех существующих формах, бытийствующего во времени, преображении этого мира - это общая вера всех христиан.
Так же подробно написала, что такое вечность и что все формы и состояния в новом мире - вечны, и никогда не бесконечны. Бесконечность и вечность - противоположности. Отвечала я Вам коротко одновременно подробно, без воды. Вам чего еще надо?Налить мутной воды? :)
Цитировать
"Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;  и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят"(Лк. 16:25—26)
Данная цитата о мире до Воскресения Христа, до сошествия Христа во ад и до разрушения его. И чего тут комментировать? Какие вопросы по данному отрывку? Оба, кстати, находятся в аду, получают воздаяние по своим делам.
Цитировать
"И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый,  где червь их не умирает и огонь не угасает. (Мк. 9:43—45)[/i]
А тут что интересно? Христос для донесения какой-то информации людям, которым проповедовал, использовал знакомые им образы. На окраинах Иерусалима находились городские свалки для мусора и отходов, для утилизации их поджигали. Название у этой свалки было такое - геена. Город по тем временам, довольно большой, отходов и мусора множество. Там все время, непрестанно что-то гнило и горело, говорят, даже редкие дожди не гасили эту свалку, вот в данных стихах взят этот образ, метафора, обозначающая страшные и болезненные для человека последствия греховной жизни, которая по сути является саморазрушением, по смыслу там сказано: прежде чем совершить зло крепко подумай, преприми все усилия, чтобы избежать его, остановиться, лучше ты что-то потеряешь в материальном смысле прямо сейчас, но будешь жить, чем то, что сделает с тобой грех. А последствия греха, творимого зла - мучительны и разрушительны для человека, “червь не умирает, огонь не угасает” - по-моему, здорово сказано! И образ емкий и отличный троп.

Что еще интересно? Надо ли христианину вырывать глаза или отсекать руки, или чего? Для ответа можете использовать эмпирический опыт, много ли вы знаете христиан, отрубающих себе руки и вырывающих глаза?

Цитировать
Конечно интересно, замечательно, что вы знаниями тоже пользуетесь. Добро пожаловать в клуб. 
 Допустим
Какие там разные толкования ? Еще пока перевод не откорректировали и черным по белому, пока еще написано:
То есть, как я понимаю из Ваших слов, Вы ни одного толкования не читали. Уважаемый, Александр. Если Вам интересно, какие бывают толкования у тех или иных мест Священного Писания, я Вам могу порекомендовать Лопухина, это христианский библиист, он делал краткие, но относительно подробные обзоры по православным отцам и богословам, как они толковали то или иное место Писания. Черным по белому Вы читаете стихи, совершенно неочевидно, что Вы правильно их понимаете, хоть черным по белому, хоть белым по черному.  :)

Не нужно тратить свое и мое время и постить сюда тексты Священного Писания, я их хорошо знаю, можете указывать книгу, главу, если сомневаетесь, а я не буду тратить время и копипастить толкования. Захотите, почитаете. В сети доступно.
Цитировать
[/i]Обет дал, обет взял. Чхать мне на такие обеты, потому, что головой надо думать и не только о себе. Пример важен, потому, что он нам и пример Авраама в другом свете показывает. И многое другое.
Не уверена, что этот пример лично Вам что-то показывает и думалось там не о себе, как раз, совсем не о себе. Ну, да ладно.

Цитировать
Других я приводить не буду, в силу того, что их и правда можно уже трактовать неоднозначно.  По этому скажем, что вы правы, и случай такой единичный, но он есть. Вашему Богу отдана жертва в виде человека, путём сожжения. Никаких сопротивлизмов и "иди проспись дурень" за этим не последовало, от Бога.  Более того, принесший в жертву ставиться в пример в НЗ.
На всякий случай, почитайте, и этот пример с Иеффаем толкуется не однозначно. Забавно, право, Вы себе представляете Бога, особенно с учетом того, что не веруете в Его существование. :)
Цитировать
Общие у нас с вами могут быть некие события, реперные точки. Текст который мы читаем. Пусть это комар в тексте, подумаешь человека сожгли, какая мелочь, действительно. Пусть я сути не улавливаю и примитивно смыслю. Момент просто этот зафиксируем. Взяли и сожгли, принесли в жертву Богу, Бог принял. Пойдём дальше.
А как мы с Вами будем фиксировать “Бог принял”?По тому, что Вам очень хочется зафиксировать то, что хочется, по тому, что Бог не сказал Иеффаю - проспись, дурень, или как?
Цитировать
Замечательно, т.е. здравый рассудок и мнение духовника, это серьезнее чем выписанное в Библии, и если что-то из библии противоречит здравому рассудку, и мнение духовника такое, что можно на что-то из библии забить, то соответственно забиваем, и не замечаем ?
Забить на что-то в Библии, на мой взгляд просто нельзя и преступно, ни одной буквы, это великое художественное произведение, требующее, правда, как любое великое произведение, неординарного слушателя. В нем и история, и поэзия, и Дух!И рассудку мыслящему последовательно, умеющему читать не только текст, но и контекст там ничего не может противоречить. Но кто, скажите, в здравом рассудке, задает вопросы подобные Вашему?Уж, извините. Моя же жизнь значительно прозаичнее и гораздо менее серьезна. Как может совет по образу моих действий противоречить великому произведению?Я уж не говорю, что там весь спектр находится от страшных злодеяний, до великих подвигов, чудес и огромный пласт символизма, таскать и гений и злодейство, но вообще, вопрос из области сюрреализма, от человека вообще ни в пять, ни в десять... У меня много произведений, из которых, как я полагаю, нельзя выбросить ничего, Вы не хотите спросить, что я делаю, когда мое предполагаемое поведение противоречит, например, 7-й симфонии Шостаковича или какому-нить из Бранденбургских концертов Баха, ну, или из древней литературы трагедии Шекспира или еще какому?Не выкидываю ли я тогда оттуда ноты и буквы, не забиваю ли на текст и звуки? Вот, Священное Писание более глубокое и ценное в моем понимании, чтоб забивать на что-то и чем-то раскидываться. Вероятно, просто, не нужно мыслить так плоско. :)

Цитировать
Пусть будет слепая зона, действительно. Сводите так сводите, не сводите так не сводите.
Что и какой эмпирикой не подтверждается ? Вы конкретнее будьте пожалуйста, а то все это разговоры о слепых зонах.
Давайте конкретно. Хотя, я уже писала, с первого сообщения пишу предельно конкретно, Вы игнорируете. Проводили ли Вы эксперимент в христианской среде по сожжению христианами своих детей в жертву Богу?Если,  нет, то не возникал ли у Вас вопрос, может, Вы неправильно понимаете, что именно приведено в пример, почему он приведен в пример. Почему ему не следуют сплошь и рядом, раз это пример? Благоприятна ли дальнейшая жизнь девятого из судей, много ли его потомков наследовало землю, благосклонно ли Бог, как Вы выразились, принял его жертву. Как, в рамках логики ВЗ, обозначается благоволение Бога, на Ваш взгляд?

Цитировать
Когда конкретика с ней проще работать. Есть какие-то мысли которым можно оппонировать или которые можно принять. Так это все беспредметно и из области "имею веское мнение".
Что именно беспредметно? Вы изначально, как я уже говорила, выбрали неподходящий предмет исследования. Вы там плаваете в заблуждениях, называя их “сухим остатком”. Вы перепутали религию жизни, христианство, с чем-то, и интересуетесь послесмертием, тогда как христианство - религия о жизни и практически применимо для жизни тут, здесь и сейчас, для живого человека, думающего человека. В Священном Писании четко и внятно обозначены “границы фантазий”. Пофантазировать, конечно, можно, кому охота, переписать чьи-то фантазии и вариации фантазий на тему, но Вас же интересует МОЯ  вера? А лично мне там ничего не интересно особенно. Мне достаточно условного термина “жизнь будущего века” или инобытие. Все формы вечны и неизменны. Вне времени, потому что в Боге, Бог там “все во всем” :) Если “без воды”, то более ничего и нет. Остальное вода.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 25.01.2019, 01:37:27
очередную истерику
Слишком толсто  :'(
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 25.01.2019, 01:39:57
Ну, не верите и не верите, зачем это стопиццот раз повторять. Никто Вас не вынуждает верить.

1. А почему бы и нет соб-на?  ???
2. Ну как бы интересно.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 25.01.2019, 01:40:43
Что конкретно изложено не внятно? Уточните! По моему все внятно! Если у Вас есть вопросы предлагаю переместиться туда и там мне их задать
Ничего там не понятно.  :(
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 25.01.2019, 01:43:12
Станислав, у протоиерея Алексея Уминского в книге "Разговор с подростком" описан такой случай, его родители были обычными советскими людьми, те воспитаны в атеистической среде. Но с ними жили старая двоюродная бабушка отца. И вот он видел как она молится. В один прекрасный день он, будучи 5 летнем мальчиком, закрылся в туалете и начал просить, если Бог есть пусть пришлет мне шоколадку. Соответственно шоколадки не получил и... вопрос был решен, доказательная база подведена!
(Что не помешало потом ему стать священником)
Вы похожи на 5 летнего мальчика, котором не дали шоколадку(
Если бы все было так просто.
Но да, все это бессмысленно. Объяснений всегда можно множество привнести.  Было бы желание
Но раз Вам проще спорить на таком уровне, то ОК.
Солнце остается солнцем, равно сияет и излучает свет, ругают его или хвалят, и свет его ни от хуления не слабеет, ни от похвал не усиливается. Как не прибавляем мы славы Богу тем, любим ли мы Его, почитаем, хвалим и благодарим, а самим себе приносим пользу. И когда не любим, не почитаем, не хвалим или даже хулим, мы не убавляем Его славы, но вредим себе. Солнце светит всем: кто хочет видеть свет, открывает глаза и видит, но солнцу от этого ничего не прибавляется, кто закрывает глаза и не видит свет, вредит себе, а не ему. Так благость Божия изливается на всех; тому, кто чувствует ее и благодарит Бога, самому полезна его благодарность, а не Богу. Тот же, кто этого не чувствует и не благодарит Благодетеля, вредит себе, а не Ему. (Святитель Тихон Задонский)
Да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных (Мф. 5:45)
Из этих слов делаем вывод, то что есть не верующие, это проблема самих не верующих
Если не правильно скажите где, только аргументированно без отсебятины, а то я говорю Ваша аргументация на уровне детсада
P. S.
Это раздел для снежинок? В мире полно людей, которые не разделяют ваших (мн.ч) убеждений. Это нормально
C'est la vie и все такое
Станислав, Вы так и не сказали зачем Вы здесь?
На форуме или в этом разделе?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 25.01.2019, 01:46:02
Я думаю, что Станислав не замечает этой бросающейся в глаза инфантильности своих вопросов, и обижается, когда мы ему на это указываем.
Он искренне недоумевает, почему люди верят в Бога, который ему «не даёт шоколадку». Мы не сможем объяснить ему, в чём проблема его мышления, так как он не видит самой проблемы.
  :D
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 25.01.2019, 01:46:55
Ну может быть стоит смотреть программу "не верю" на спасе. Иногда кажется, что верующие проигрывают ученым, но при ближайшем рассмотрении эти ученые просто так хотят)
Не далее как вчера Патриарший Экзарх Белоруссии Павел рассказал такой случай.
Приехал он в больницу к человеку атеисту (Дочь попросила) она приготовила его любимый борщ. Ну тои и говорит, как хорошо, я руки помою только. И... пока он ушел тот ему плеснул святой воды в борщ.
Он пришел и оттолкнул от себя "не буду я этот борщ"
Вот и не верьте после этого Флавиану)
И что это доказывает?
Вы хотели сказать, что христиане нетерпимы к инакомыслию и считают всех, кто не согласен с их единственно верной позицией одержимыми или безумными?
Ну так это не новость. Чего еще есть?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: андрей71 от 25.01.2019, 06:25:54
Это немного не так выглядит и немного не так интерпретируется. В христианстве Бог не подчиняется всем вышеперечисленным "законам" и может менять их на лету. В буддизме такого не случится и т.н. "законы" есть как причинно-следственная связь ... как бы это сказать, просто существующая.
не поменять на лету  а приостановить или отменить на нужный период времени..очень интересно что на брахмана действуют законы кармы ...а что тогда держит на контроле карму?я так понимаю что карма не  бог а закон ,и кто его написал?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 25.01.2019, 11:33:43
не поменять на лету  а приостановить или отменить на нужный период времени..очень интересно что на брахмана действуют законы кармы ...а что тогда держит на контроле карму?я так понимаю что карма не  бог а закон ,и кто его написал?
Почему обязательно кто-то?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 25.01.2019, 12:45:57
Это немного не так выглядит и немного не так интерпретируется. В христианстве Бог не подчиняется всем вышеперечисленным "законам" и может менять их на лету. В буддизме такого не случится и т.н. "законы" есть как причинно-следственная связь ... как бы это сказать, просто существующая.
Чуда в буддизма нет, я так поняла.

Или только сам , или никак.
Хотя вот тут что-то мне писали, надо глянуть, что-то там непонятное.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 25.01.2019, 12:46:37
Может. Это будет называться чудом.
Да.
В Библии не раз чудеса описаны, разного масштаба.
Вплоть до значительного увеличения светового дня по молитве праведника.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Никита от 25.01.2019, 14:17:51

В Библии не раз чудеса описаны, разного масштаба.
Вплоть до значительного увеличения светового дня по молитве праведника.

А зачем праведнику световой день отклонять от нормы?
Вот у Корнея Чуковского, например,  по молитве праведников световой день возвращен в норму.

"Солнце по небу гуляло
И за тучу забежало,
Глянул заинька в окно,
Стало заиньке темно.

А сороки-
Белобоки
Поскакали по полям,
Закричали журавлям:
“Горе! Горе! Крокодил
Солнце в небе проглотил!

Наступила темнота,
Не ходи за ворота:
Кто на улицу попал —
Заблудился и пропал.

Плачет серый воробей:
“Выйди, солнышко, скорей!
Нам без солнышка обидно —
В поле зёрнышка не видно!”

Плачут зайки
На лужайке:
Сбились, бедные, с пути,
Им до дому не дойти.

Только раки пучеглазые
По земле во мраке лазают,
Да в овраге за горою
Волки бешеные воют.

Рано-рано
Два барана
Застучали в ворота:
Тра-та-та и тра-та-та!

“Эй вы, звери, выходите,
Крокодила победите,
Чтобы жадный Крокодил
Солнце в небо воротил!”

Но мохнатые боятся:
“Где нам с этаким сражаться!
Он и грозен, и зубаст,
Он нам солнца не отдаст!”

И бегут они к Медведю в берлогу:
“Выходи-ка ты, Медведь, на подмогу.
Полно лапу тебе, лодырю, сосать,
Надо солнышко идти выручать!”

Но Медведю воевать неохота:
Ходит-ходит он, Медведь, круг болота,
Он и плачет, Медведь, и ревёт,
Медвежат он из болота зовёт:

“Ой, куда вы, толстопятые, сгинули?
На кого вы меня, старого, кинули?”

А в болоте Медведица рыщет,
Медвежат под корягами ищет:
“Куда вы, куда вы пропали?
Или в канаву упали?
Или шальные собаки
Вас разорвали во мраке?”

И весь день она по лесу бродит,
Но нигде медвежат не находит.
Только чёрные совы из чащи
На неё свои очи таращат.

Тут зайчиха выходила
И Медведю говорила:
“Стыдно старому реветь -
Ты не заяц, а Медведь.
Ты поди-ка, косолапый,
Крокодила исцарапай,
Разорви его на части,
Вырви солнышко из пасти,
И когда оно опять
Будет на небе сиять,
Малыши твои мохнатые,
Медвежата толстопятые,
Сами к дому прибегут:
“Здравствуй, дедушка, мы тут!”

       И встал
       Медведь,
       Зарычал
       Медведь,
       И к Большой Реке
       Побежал
       Медведь.

       А в Большой Реке
       Крокодил
       Лежит,
       И в зубах его
       Не огонь горит, —
       Солнце красное,
       Солнце краденое.

Подошёл Медведь тихонько,
Толканул его легонько:
“Говорю тебе, злодей,
Выплюнь солнышко скорей!
А не то, гляди, поймаю, —
Пополам переломаю, —
Будешь ты, невежа, знать
Наше солнце воровать!
Пропадает целый свет,
А ему и горя нет!”

Но бессовестный смеётся
Так, что дерево трясётся:
“Если только захочу,
И луну я проглочу!”

       Не стерпел
       Медведь,
       Заревел
       Медведь,
       И на злого врага
       Налетел
       Медведь.

       Уж он мял его
       И ломал его:
       “Подавай сюда
       Наше солнышко!”

Испугался Крокодил,
Завопил, заголосил,
А из пасти
Из зубастой
Солнце вывалилось,
В небо выкатилось!

Побежало по кустам,
По берёзовым листам.

Здравствуй, солнце золотое!
Здравствуй, небо голубое!

Стали пташки щебетать,
За букашками летать.
Стали зайки
На лужайке
Кувыркаться и скакать.

И глядите: медвежата,
Как весёлые котята,
Прямо к дедушке мохнатому,
Толстопятые, бегут:
"Здравствуй, дедушка, мы тут!"

Рады зайчики и белочки,
Рады мальчики и девочки,
Обнимают и целуют косолапого:
"Ну, спасибо тебе, дедушка, за солнышко!"
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 25.01.2019, 14:36:46
Почему тогда Вы не заблуждаетесь?
Бахайизм это новая религия и лидер умер в 60-х годах 20-века похоронен в Своем Храме в Хайфе
Те он человек, также как и Мухаммед
Для меня ясно одно все религии позднее мусульманства, те позже 7 века суть секты
...
Всё когда-то было новым, и христианство тоже было сектой. Есть какая-то разница богом или не богом называют того кто вещал ?


Христос - личность
Где личность в Иудаизме?
В Мусульманстве? Аллах не личность! Личность Мухаммед, а он пророк всего навсего!
В Медине - покоятся  останки Пророка Мухаммеда, основателя Ислама
После смерти Будды его тело, согласно обычаю в Индии, было сожжено. Прах Будды разделили на 8 частей. Урны захоронили в разных частях Индии и на этих местах воздвигли ступы (часовни). Ступа – это «погребальный холм» - самое важное монументальное строение в буддийском искусстве. Рядом со ступами были основаны буддийские монастыри. В III в. до н. э. в Индии правил царь Ашока, объединивший под своей властью почти всю территорию полуострова Индостан. Он был покровителем буддизма. По его повелению выкопали 8 урн, и теперь прах Будды разделили на 84 тысячи частей (именно столько Будда совершил чудес). Таким образом, было построено 84 тысячи ступ. Сеть монастырей покрыла всю Индию
Ну и тд
А тела Иисуса Христа никто не видел на земле!!!
Согласно Евангелию его и бессмысленно искать, понятно почему
И, что из этого по вашему следует, и к чему вы ведете ?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 25.01.2019, 15:16:49
Это другой вопрос. Зачем я что-то делаю, я точно знаю. У меня абсолютно практические цели - исцеление от греха, который мне мешает здесь и сейчас. И совершенно практические задачи по жизни, которые я решаю, благодаря Богу, конечно, и вере.
Какие у вас практические задачи ? Зачем вы в итоге от этого греха пробуете исцелиться ?

Кстати, не поделитесь красочными описаниями нирваны? А то может, вы знаете куда идете? :D
Естественно, иначе зачем бы я туда шел ?
Состояние вне смерти, вне страданий, свобода от неведения, истинный покой. Постижение подлинной реальности. Реализация Дхармакаи(тела дхарммы).


А зачем Вам? Мне интересно, правда.
Ад возникает, когда происходит первое падение бесплотных существ, это состояние (и как бы место духовное) наиболее далекое, если так можно говорить, от Бога. Зачем он? Затем оно возникает, что падшим духам там легче преносить Божье бытие, существо, как бы отгораживается от Бога. Символично в одних местах описано, как пропасть, в других, как стена между жизнью и адом. Ад зарождается волевым актом существа, которое приняло решение отказаться от Бога и одновременно является формой переживания своего состояния.
А при чем тут ад и рай?Данная цитата о вечности.
Если муки вечные вы трактуете как-то иначе нежели, ад, то хотелось бы ознакомиться с вашей трактовкой. А шо цэ такое вечные муки ?

В предыдкщем посте, отвечая на Ваши вопросы, я подробно комментировала веру христианскую, а не какую-то свою концепцию. То, что я написала о конечности этого мира во всех существующих формах, бытийствующего во времени, преображении этого мира - это общая вера всех христиан.
Так же подробно написала, что такое вечность и что все формы и состояния в новом мире - вечны, и никогда не бесконечны. Бесконечность и вечность - противоположности.
"Бесконечность и вечность - противоположности."
Подробнее пожалуйста, а то я тут чуть дзен-буддистом не стал, и готов работать над коанами, вас использовать в качестве мастера.

Отвечала я Вам коротко одновременно подробно, без воды. Вам чего еще надо?Налить мутной воды? :) Данная цитата о мире до Воскресения Христа, до сошествия Христа во ад и до разрушения его. И чего тут комментировать? Какие вопросы по данному отрывку? Оба, кстати, находятся в аду, получают воздаяние по своим делам.А тут что интересно? Христос для донесения какой-то информации людям, которым проповедовал, использовал знакомые им образы. На окраинах Иерусалима находились городские свалки для мусора и отходов, для утилизации их поджигали. Название у этой свалки было такое - геена. Город по тем временам, довольно большой, отходов и мусора множество. Там все время, непрестанно что-то гнило и горело, говорят, даже редкие дожди не гасили эту свалку, вот в данных стихах взят этот образ, метафора, обозначающая страшные и болезненные для человека последствия греховной жизни, которая по сути является саморазрушением, по смыслу там сказано: прежде чем совершить зло крепко подумай, преприми все усилия, чтобы избежать его, остановиться, лучше ты что-то потеряешь в материальном смысле прямо сейчас, но будешь жить, чем то, что сделает с тобой грех. А последствия греха, творимого зла - мучительны и разрушительны для человека, “червь не умирает, огонь не угасает” - по-моему, здорово сказано! И образ емкий и отличный троп.
Что это конкретно значит, когда огонь не угасает, а червь не умирает, это что значит, на практике ?

Что еще интересно? Надо ли христианину вырывать глаза или отсекать руки, или чего? Для ответа можете использовать эмпирический опыт, много ли вы знаете христиан, отрубающих себе руки и вырывающих глаза?
Это вы откуда взяли и зачем ?

То есть, как я понимаю из Ваших слов, Вы ни одного толкования не читали. Уважаемый, Александр. Если Вам интересно, какие бывают толкования у тех или иных мест Священного Писания, я Вам могу порекомендовать Лопухина, это христианский библиист, он делал краткие, но относительно подробные обзоры по православным отцам и богословам, как они толковали то или иное место Писания. Черным по белому Вы читаете стихи, совершенно неочевидно, что Вы правильно их понимаете, хоть черным по белому, хоть белым по черному.  :)
Мы уже с вами установили, что я ничегошеньки не понимаю с ваших слов о христианстве, я с вами согласился и вопрошаю теперь. Лопухина нету, вы за него, так уж у нас с вами в разговоре получилось.
Вот я читаю строки, где мне чёрным по белому написано, что девку сожгли. Зачем толкования предельно ясных и однозначных слов, понятных и без толкований ?

 
Не нужно тратить свое и мое время и постить сюда тексты Священного Писания, я их хорошо знаю, можете указывать книгу, главу, если сомневаетесь, а я не буду тратить время и копипастить толкования. Захотите, почитаете. В сети доступно.Не уверена, что этот пример лично Вам что-то показывает и думалось там не о себе, как раз, совсем не о себе. Ну, да ладно.
На всякий случай, почитайте, и этот пример с Иеффаем толкуется не однозначно. Забавно, право, Вы себе представляете Бога, особенно с учетом того, что не веруете в Его существование. :)А как мы с Вами будем фиксировать “Бог принял”?По тому, что Вам очень хочется зафиксировать то, что хочется, по тому, что Бог не сказал Иеффаю - проспись, дурень, или как?
По факту. Сожгли ? Сожгли. Пример ? Пример. Всеведущий вездесущий ? Вмешивается когда надо ?  А тут чего, горящие кусты закончились ?

 
Забить на что-то в Библии, на мой взгляд просто нельзя и преступно, ни одной буквы, это великое художественное произведение, требующее, правда, как любое великое произведение, неординарного слушателя. В нем и история, и поэзия, и Дух!И рассудку мыслящему последовательно, умеющему читать не только текст, но и контекст там ничего не может противоречить. Но кто, скажите, в здравом рассудке, задает вопросы подобные Вашему?Уж, извините. Моя же жизнь значительно прозаичнее и гораздо менее серьезна. Как может совет по образу моих действий противоречить великому произведению?Я уж не говорю, что там весь спектр находится от страшных злодеяний, до великих подвигов, чудес и огромный пласт символизма, таскать и гений и злодейство, но вообще, вопрос из области сюрреализма, от человека вообще ни в пять, ни в десять... У меня много произведений, из которых, как я полагаю, нельзя выбросить ничего, Вы не хотите спросить, что я делаю, когда мое предполагаемое поведение противоречит, например, 7-й симфонии Шостаковича или какому-нить из Бранденбургских концертов Баха, ну, или из древней литературы трагедии Шекспира или еще какому?Не выкидываю ли я тогда оттуда ноты и буквы, не забиваю ли на текст и звуки? Вот, Священное Писание более глубокое и ценное в моем понимании, чтоб забивать на что-то и чем-то раскидываться. Вероятно, просто, не нужно мыслить так плоско. :)
Великолепный ответ вернемся к вашему предыдущему. И зададим вам еще раз тот же вопрос, мб вспомните с чего это обсуждение началось и свои предыдущие ответы сами, без меня.
Празднуете ли вы субботу, если да то почему, если нет то почему. Актуальны ли нормы вз. Если актуальны частично, то как вы определяете или кто вам определил  какие нормы исполнять из вз стоит, а какие нет ? Совет с духовником решает и ваш здравый разум выступает в качестве цензора ?

Давайте конкретно. Хотя, я уже писала, с первого сообщения пишу предельно конкретно, Вы игнорируете. Проводили ли Вы эксперимент в христианской среде по сожжению христианами своих детей в жертву Богу?Если,  нет, то не возникал ли у Вас вопрос, может, Вы неправильно понимаете, что именно приведено в пример, почему он приведен в пример. Почему ему не следуют сплошь и рядом, раз это пример? Благоприятна ли дальнейшая жизнь девятого из судей, много ли его потомков наследовало землю, благосклонно ли Бог, как Вы выразились, принял его жертву. Как, в рамках логики ВЗ, обозначается благоволение Бога, на Ваш взгляд?
В качестве материала для исследования достаточно Библии. Мы же личность вашего Бога исследуем, в общении с людьми. Согласно вашим св. текстам. Без жертв как-нибудь желательно. Анамнеза пока довольно. Лично вы с ним не знакомы, полагаю, вам он не является, по этому и опыты на вас ставить бессмысленно.  Если является и вы слышите голос Бога, ведете осмысленные беседы, это конечно облегчит задачу и библию мы сразу в сторонку.

Что именно беспредметно? Вы изначально, как я уже говорила, выбрали неподходящий предмет исследования. Вы там плаваете в заблуждениях, называя их “сухим остатком”. Вы перепутали религию жизни, христианство, с чем-то, и интересуетесь послесмертием, тогда как христианство - религия о жизни и практически применимо для жизни тут, здесь и сейчас, для живого человека, думающего человека. В Священном Писании четко и внятно обозначены “границы фантазий”. Пофантазировать, конечно, можно, кому охота, переписать чьи-то фантазии и вариации фантазий на тему, но Вас же интересует МОЯ  вера? А лично мне там ничего не интересно особенно. Мне достаточно условного термина “жизнь будущего века” или инобытие. Все формы вечны и неизменны. Вне времени, потому что в Боге, Бог там “все во всем” :) Если “без воды”, то более ничего и нет. Остальное вода.
Вопросы посмертия христиан не интересуют, они сугубо о "здесь и сейчас", а там хоть трава не расти ?

ЗЫ: На счет цитат, мне не сложно, беседуем мы с вами тут не одни, пусть и другие читают, мне не жалко, а кому-то может быть и полезно. Особенно христианам полезно читать главную книгу их жизни, хотя бы фрагментами.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 25.01.2019, 15:53:51
Их тысячи. Мне все должны быть интересны? С чего бы?
Те, кто мне интересны, я сам нахожу их книги и интервью.
Я прекрасно помню вашу манеру общения - заваливать собеседника десятками ссылок на пустые фильмы и передачи, но я не играю по вашим правилам.
Дело Ваше)
Но насчет пустых, это же можно и нужно показать!
Но увы
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 25.01.2019, 15:56:17
Ничего там не понятно.  :(
Ничего это пусто, т.е. там нет текста?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 25.01.2019, 16:01:31
Если бы все было так просто.
Но да, все это бессмысленно. Объяснений всегда можно множество привнести.  Было бы желание
Но раз Вам проще спорить на таком уровне, то ОК.  Это раздел для снежинок? В мире полно людей, которые не разделяют ваших (мн.ч) убеждений. Это нормально
C'est la vie и все такое На форуме или в этом разделе?
Это Вы спрашивает заметьте. Вам говорят где можно поискать, но Вы упорно хотите где-то найти не состыковки
Ок
Вот Вам и предлагают умных людей, пытающихся ответить, а Вы у нас все пытаетесь спросить
Мы все учимся
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 25.01.2019, 16:02:56
И что это доказывает?
Вы хотели сказать, что христиане нетерпимы к инакомыслию и считают всех, кто не согласен с их единственно верной позицией одержимыми или безумными?
Ну так это не новость. Чего еще есть?
Там такого нет?
Откуда Вы это взяли?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Nikolaew C. от 25.01.2019, 16:04:41
Это раздел для снежинок?

Да. )
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: андрей71 от 25.01.2019, 16:23:22
Почему обязательно кто-то?
тогда что есть карма как закон?законы всегда кем то или чем то пишуться  :)...конкретно откуда взялась карма?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Nikolaew C. от 25.01.2019, 16:25:29
тогда что есть карма как закон?законы всегда кем то или чем то пишуться  :)...конкретно откуда взялась карма?

Андрей! Согласен с вами.

Действительно, откуда возьмётся карма, если нет никого, кто устанавливает правила (правила игры, по которым всё в мире происходит).
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 25.01.2019, 19:58:20
Всё когда-то было новым, и христианство тоже было сектой. Есть какая-то разница богом или не богом называют того кто вещал ?

 И, что из этого по вашему следует, и к чему вы ведете ?
Так это Римские язычники и идолопоклонники называли Христиан сектой, но при этом все остальные "божки" спокойно вливались в пантеон, ве кроме Христа! Те на лицо обратка все "боги" правильны" кроме Христиан. Пирамида переворачивается становиться с ног на головы, что в принципе и доказывает обратное. Все - 1. А  теперь 1 - все
2 Для "начала" к тому что на лицо разница между Христианством и всем остальным... и люди просто делают "хорошую мину, что этого "якобы" не понимают"
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 25.01.2019, 20:52:55
Так это Римские язычники и идолопоклонники называли Христиан сектой, но при этом все остальные "божки" спокойно вливались в пантеон, ве кроме Христа! Те на лицо обратка все "боги" правильны" кроме Христиан. Пирамида переворачивается становиться с ног на головы, что в принципе и доказывает обратное. Все - 1. А  теперь 1 - все
2 Для "начала" к тому что на лицо разница между Христианством и всем остальным... и люди просто делают "хорошую мину, что этого "якобы" не понимают"
Сергей нету никаких мифических язычников римских. Это представители конкретных учений/культов  или их микса, по большей части такие же как сейчас приписные, пофигисты с запросами из магии и решения своих практических целей.
Сектой христианство было в рамках иудаизма.
В пантеон бы его внесли, речь не в Римлянах была, а в первоначальных христианах, которые шли на конфронтацию с и без того шаткой имперской системой которую императоры вроде Диоклетиана или великолепного Марка Аврелия удерживали на волосок от гибели . С империей в которой вызрели проблемы с Pax Romana. И это удивительно как нежно с христианами тогда обходились.
Что-бы вам понятнее было, представьте, что по России или по другой стране, ходят люди которые сжигают гос. флаги и все это носит характер организованной деятельности, в рамках некоего мутного религиозного культа. При этом в стране хаос и разруха, то чума которая выкашивает население, то война с околонулевым результатом и непонятными перспективами, то олигархия и финансовые кризисы.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 25.01.2019, 22:05:38
Какие у вас практические задачи ? Зачем вы в итоге от этого греха пробуете исцелиться ?
Естественно, иначе зачем бы я туда шел ?
Состояние вне смерти, вне страданий, свобода от неведения, истинный покой. Постижение подлинной реальности. Реализация Дхармакаи(тела дхарммы).
Это все вода, то что Вы написали. Мутная вода. Ровно то же, кроме слова дхармакая, могу сказать и я. Это просто слова.
С точки зрения христиан, источником старданий является грех, повредивший природу человека, таким образом, исцеление от греха ведет к прекращению страданий и реализуется человек в своей полноте, чистоте, без искажения, повреждения.
Цитировать
Если муки вечные вы трактуете как-то иначе нежели, ад, то хотелось бы ознакомиться с вашей трактовкой. А шо цэ такое вечные муки ?
Понятия не имею, никак не трактую. Это за пределами моего и чьего-либо вообще опыта. Этого мира, в вечности, еще нет и никогда не было.
Цитировать
"Бесконечность и вечность - противоположности."
Подробнее пожалуйста, а то я тут чуть дзен-буддистом не стал, и готов работать над коанами, вас использовать в качестве мастера.
Подробнее я писала в первом же ответе, похоже, Вы решили меня использовать в качестве попугая Попки, повторяющего одно и то же. Бесконечность предполагает время, его беспрерывную длительность, постоянную смену событий, протекающие процессы, а вместе с тем изменяемость, потому что само свойство изменения какого-либо требует времени. Условно, мы можем изобразить бесконечность в виде прямой и движения по прямой, у которой, естественно, нет конца. Вечность - это точка. Времени нет, изменяемости нет.
Цитировать
Что это конкретно значит, когда огонь не угасает, а червь не умирает, это что значит, на практике ?
На практике это свалка в окрестностях Иерусалима в первых веках, описывает этот образ действие греха, муки совести и разложение личности. Я ж все написала.
Цитировать
Это вы откуда взяли и зачем ?
Вы попросили прокоментировать, я комментирую, я тоже не понимаю,.зачем Вам это. Вопросов Вы не задали, приходится угадывать, чего Вы хотите от меня. Не нужно, так не нужно, можно выдохнуть. :) Откуда мне знать меру Вашего плоскостного восприятия, может Вы считаете, что мы сидим с духовником и думаем, вырывать мне себе глаз и отпиливать.ли руку, чтоб по Писанию было, а потом “да, ну, отцензурируем, выкинем эти строчки и забьем!” Вот, и написала, на всякий случай. Не надо было? :D
Цитировать
Мы уже с вами установили, что я ничегошеньки не понимаю с ваших слов о христианстве, я с вами согласился и вопрошаю теперь. Лопухина нету, вы за него, так уж у нас с вами в разговоре получилось.
Вот я читаю строки, где мне чёрным по белому написано, что девку сожгли. Зачем толкования предельно ясных и однозначных слов, понятных и без толкований ?

 По факту. Сожгли ? Сожгли. Пример ? Пример. Всеведущий вездесущий ? Вмешивается когда надо ?  А тут чего, горящие кусты закончились ?
Устала уже повторять. По факту Вы читаете стихи, при чем не в оригинале, а в переводе, в которы НЕ написано, сожгли девушку или не сожгли. Написано, что Иеффай исполнил обет и она не познала мужа. Просто Вам хочется видеть “черным по белому сожгли” и Вы видите даже того, чего не написано ни черным, ни белым. Хотя, да, логически можно так понять, это первое, что приходит на ум. Есть разные толкования этого места. Некоторые пишут, что было именно сожжение, другие довольно убедительно объясняют, что даже предполагать того, что она была сожжена грешно. Меня там не было, чтобы засвидетельствовать какой именно факт мы можем зафиксировать, предполагать я могу, что угодно, мало ли какие дикости могли в голове у человека приключиться. Альтернативная версия такова. Некоторые толкователи считают, что «и» в тексте 11:31, переведен неверно. Согласно хорошо известному правилу, соединительный суффикс (вау) часто используется как разделительный союз, означающий «или», когда есть второе предложение. то есть, кто встретит Иеффая по возвращении домой, будет ПОСВЯЩЕН Господу (если это человек) ИЛИ принесен в жертву всесожжения (если это будет животное).
Так как Иеффая встретила дочь, она была посвящена служить Господу при скинии. (Назарейский обет). Она осталось девой, и не познала радостей материнства. Эти толкователь толкователи, говорят, что очень маловероятно по тексту, что девушка была сожжена. Во-первых, ему необходимо было бы отправиться в Силом, чтобы исполнить свой обет, этого не описано. Потом, по закону, жетртва всесожжения должна быть мужского рода, никто не сжигал самок даже животных, это кощунство. Нигде не говориться прямо, чтобы оплакивали СМЕРТЬ девушки, а только ее ДЕВСТВО. В Судей 11:37-40 ясно написано, что дочь останется девственницей.
Далее, к чему еще может относиться «обычай у Израиля» (Книга Судей Израилевых 11:39-40), «что ежегодно дочери Израилевы ходили оплакивать дочь Иеффая Галаадитянина, четыре дня в году» (Книга Судей Израилевых 11:40). Слово "оплакивать" находим в Книге Судей Израилевых 5:11: «там да воспоют хвалу Господу». Русская версия переводит те же слова, использованные в Книге Судей 11:40, как «воспоют хвалу». Другие международные переводы дают фразу «разговаривают вместе». Посему друзья дочери Иеффая ходили каждый год не скорбеть о ней и ее предполагаемой смерти, а говорить с ней.

В любом случае, что бы ни случилось с девушкой, он “погрешил устами”, и дал поспешный обет, и этот текст об этом, благоволение Бога к кому-нибудь в рамках Ветхого Завета выражается дарованием многих и благих лет, большого потомства, славы в своем роде. Иеффай был судьей около пяти лет, кажется, Бог вообще не даровал ему потомков, и даже памяти о месте его погребения не осталось.

Цитировать
Великолепный ответ вернемся к вашему предыдущему. И зададим вам еще раз тот же вопрос, мб вспомните с чего это обсуждение началось и свои предыдущие ответы сами, без меня.
Празднуете ли вы субботу, если да то почему, если нет то почему. Актуальны ли нормы вз. Если актуальны частично, то как вы определяете или кто вам определил  какие нормы исполнять из вз стоит, а какие нет ? Совет с духовником решает и ваш здравый разум выступает в качестве цензора ?
Зачем мне вспоминать свои ответы, я их не забывала, зачем мне вспоминать Ваши вопросы, цензора чего? Двевние иудейские общины, вы полагаете, нуждаются в моей цензурировании? Если я говорю, что Вы узко и примитивно рассматриваете данное произведение, должно ли следовать, что я рассматриваю его точно так же? Я не древний еврей, я русская христианка, христиане не занимаются цензурированием ВЗ, потому что нет такой задачи. Мы читаем ВЗ не для того, чтобы найти там рекомендации для своего поведения или почитать страшности. Эти книги имеют другое назначение.
Цитировать

В качестве материала для исследования достаточно Библии. Мы же личность вашего Бога исследуем, в общении с людьми. Согласно вашим св. текстам. Без жертв как-нибудь желательно. Анамнеза пока довольно.
Чего Вы исследуете? ;D Личность Бога?
Не, ну, я поняла бы еще, если бы Вас интересовали нравы древних народов, художественные приемы и средства, используемые в литературе, история, культурология. А с какого перепугу Вы решили, что знаете методологию исследования личности Бога?Для этого нужно знать метод, как, собственно, в любом знании. Кто Вам сказал, что Вы выбрали верный метод, который очистит Вас от заблуждений, по-моему, Вы их подкармливаете, свои заблуждения, при чем на хорошо объезженном Вами материале.

Цитировать
Лично вы с ним не знакомы, полагаю, вам он не является, по этому и опыты на вас ставить бессмысленно.  Если является и вы слышите голос Бога, ведете осмысленные беседы, это конечно облегчит задачу и библию мы сразу в сторонку.
Конечно, у меня есть личный опыт, я не думаю, что есть христиане в Церкви, которые не имеют личного опыта богопознания вообще никакого, как у многих, есть и у меня, но я не собиралась ни исследовать с Вами личность Бога, ни делиться с Вами личными своим религиозным опытом. Если бы я знала с самого начала, что Вы собрались “исследовать”, я бы даже не начинала этот диалог. :)
Цитировать
Вопросы посмертия христиан не интересуют, они сугубо о "здесь и сейчас", а там хоть трава не расти ?
А почему Вы у меня спрашиваете за всех христиан? Если бы Вы были внимательным и логически мыслящим, Вы бы из того, о чем я писала, поняли бы. Если я пишу черным по белому, что на эту тему в христианстве множество фантазий, разных художественных произведений, логически из этого следует, что многим христианам, которые фантазировали на тему, это интересно.
Многих интересует, меня нет, трава там вряд ли растет, чисто логически вряд ли, это нематериальные формы жизни. ;D А что изменяется от интереса и фантазий, вырастает трава?
Цитировать
ЗЫ: На счет цитат, мне не сложно, беседуем мы с вами тут не одни, пусть и другие читают, мне не жалко, а кому-то может быть и полезно. Особенно христианам полезно читать главную книгу их жизни, хотя бы фрагментами.
:)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 25.01.2019, 22:48:20
Сергей нету никаких мифических язычников римских. Это представители конкретных учений/культов  или их микса, по большей части такие же как сейчас приписные, пофигисты с запросами из магии и решения своих практических целей.
Сектой христианство было в рамках иудаизма.
В пантеон бы его внесли, речь не в Римлянах была, а в первоначальных христианах, которые шли на конфронтацию с и без того шаткой имперской системой которую императоры вроде Диоклетиана или великолепного Марка Аврелия удерживали на волосок от гибели . С империей в которой вызрели проблемы с Pax Romana. И это удивительно как нежно с христианами тогда обходились.
Что-бы вам понятнее было, представьте, что по России или по другой стране, ходят люди которые сжигают гос. флаги и все это носит характер организованной деятельности, в рамках некоего мутного религиозного культа. При этом в стране хаос и разруха, то чума которая выкашивает население, то война с околонулевым результатом и непонятными перспективами, то олигархия и финансовые кризисы.
Что за бред. Христиан ко львам, вот что говорилось! И это нежно? Почитайте древних историков. Христиан привязывали к столбам, обливали смолой и ночью поджигали. И это нежно. Что то я такой бред впервые слышу
Апостол Павел пишет:
Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою (2 Кор. 6:14)
Ст. 14-16 Не бывайте (удобь) преложни ко иному ярму, якоже невернии: кое бо причастие правде к беззаконию? Или кое общение свету ко тме? Кое же согласие Христови с велиаром? Или кая часть верну с неверным? Или кое сложение церкви Божией со идолы? Вы бо есте церкви Бога жива, якоже рече Бог: яко вселюся в них, и похожду, и буду им Бог, и тии будут Мне людие
Вы все правильно пишете, с точки зрения Рима Христиане были бунтари
Я тут где-то писал что 80-х годах один из наших историков (приводи фамилию) написал громадный труд по поводу гонений на Христиан
Те еще при СССР, те можно сами понимаете положиться на честность
И сами подумайте 250 лет гонений! Мы с Вами отстоим от войны 1812 года только на 200. Кого Вы лично знаете из той эпохи? Ответ ясен
Христиан заставляли отречься от Христа
Христос - был и есть историческая личность, сомневаются лишь упертые и слепые
Вопрос в другом. Сегодня Татьянин день. И она и масса других личности не выдуманные
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 25.01.2019, 23:09:00
Ничего это пусто, т.е. там нет текста?
То есть там не от чего отталкиваться
 
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 25.01.2019, 23:12:04
Это Вы спрашивает заметьте.
  ???
Вам говорят где можно поискать, но Вы упорно хотите где-то найти не состыковки
А что удивительного в существовании иного мнения?  :o
Вот Вам и предлагают умных людей, пытающихся ответить, а Вы у нас все пытаетесь спросить
Мы все учимся
А вы глупые люди или вы сами не понимаете во что верите? Что-то вроде просто названия за которым стоит не более чем "за все хорошее и против всего плохого"
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 25.01.2019, 23:14:42
Там такого нет?
Откуда Вы это взяли?
Что взял?
Вы же привели этот отрывок, Вам и следует объяснить зачем он здесь.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 25.01.2019, 23:15:14
Да. )
Ясно, спасибо
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 25.01.2019, 23:23:18
секты
В котором из пониманий?
Цитировать
Се́кта — понятие, которое используется для обозначения религиозной группы, отделившейся от основного религиозного направления и противостоящей ему, или указания на организованную традицию, имеющую своего основателя и особое учение. В некоторых источниках понятие «секта» трактуется шире. Так называется любая группа, имеющая своё учение и свою практику, отличные от господствующей церкви или идеологии.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 26.01.2019, 00:27:02
Это все вода, то что Вы написали. Мутная вода. Ровно то же, кроме слова дхармакая, могу сказать и я. Это просто слова. С точки зрения христиан, источником старданий является грех, повредивший природу человека, таким образом, исцеление от греха ведет к прекращению страданий и реализуется человек в своей полноте, чистоте, без искажения, повреждения.
Это вполне конкретные слова и определения. Что для вас например неконкретного в "состоянии вне смерти"? Смерти нету, все конкретно.

Понятия не имею, никак не трактую. Это за пределами моего и чьего-либо вообще опыта.
Жаль, важное место, текст есть, слова есть, понимания нету, опыта нету.

Этого мира, в вечности, еще нет и никогда не было. Подробнее я писала в первом же ответе, похоже, Вы решили меня использовать в качестве попугая Попки, повторяющего одно и то же. Бесконечность предполагает время, его беспрерывную длительность, постоянную смену событий, протекающие процессы, а вместе с тем изменяемость, потому что само свойство изменения какого-либо требует времени. Условно, мы можем изобразить бесконечность в виде прямой и движения по прямой, у которой, естественно, нет конца. Вечность - это точка. Времени нет, изменяемости нет.

Это видимо некое удивительное, христианское понимание слова вечность, трактовка. Обычно его выводят от слова век, а гиперонимом является время. Бесконечность при этом синоним.
Вот вроде те же слова произносим, а общаемся на разных.

На практике это свалка в окрестностях Иерусалима в первых веках, описывает этот образ действие греха, муки совести и разложение личности. Я ж все написала.
Вас не о том спрашивают, что вы отвечаете. Ну да ладно, а то это действительно может видимо длиться вечность, будем экономить время ваше, видимо белые пятна опять.

попросили прокоментировать, я комментирую, я тоже не понимаю,.зачем Вам это. Вопросов Вы не задали, приходится угадывать, чего Вы хотите от меня. Не нужно, так не нужно, можно выдохнуть. :) Откуда мне знать меру Вашего плоскостного восприятия, может Вы считаете, что мы сидим с духовником и думаем, вырывать мне себе глаз и отпиливать.ли руку, чтоб по Писанию было, а потом “да, ну, отцензурируем, выкинем эти строчки и забьем!” Вот, и написала, на всякий случай. Не надо было?
Нет конечно, лучше было бы промолчать и деликатно замять, вам. Мол, ой, а я блондинка и не заметила, забыла. Это было бы лучше. Но у вас еще есть шанс, воспользуйтесь.

:DУстала уже повторять. По факту Вы читаете стихи, при чем не в оригинале, а в переводе, в которы НЕ написано, сожгли девушку или не сожгли. Написано, что Иеффай исполнил обет и она не познала мужа. Просто Вам хочется видеть “черным по белому сожгли” и Вы видите даже того, чего не написано ни черным, ни белым. Хотя, да, логически можно так понять, это первое, что приходит на ум.
Логика, вы за нее тут ратовали. И верно она вам подсказывает, там двух прочтений нету. Был обет, конкретный, конкретный обет исполнен. 1+1=2

Есть разные толкования этого места. Некоторые пишут, что было именно сожжение, другие довольно убедительно объясняют, что даже предполагать того, что она была сожжена грешно. Меня там не было, чтобы засвидетельствовать какой именно факт мы можем зафиксировать, предполагать я могу, что угодно, мало ли какие дикости могли в голове у человека приключиться. Альтернативная версия такова. Некоторые толкователи считают, что «и» в тексте 11:31, переведен неверно. Согласно хорошо известному правилу, соединительный суффикс (вау) часто используется как разделительный союз, означающий «или», когда есть второе предложение. то есть, кто встретит Иеффая по возвращении домой, будет ПОСВЯЩЕН Господу (если это человек) ИЛИ принесен в жертву всесожжения (если это будет животное).
Так как Иеффая встретила дочь, она была посвящена служить Господу при скинии. (Назарейский обет). Она осталось девой, и не познала радостей материнства. Эти толкователь толкователи, говорят, что очень маловероятно по тексту, что девушка была сожжена. Во-первых, ему необходимо было бы отправиться в Силом, чтобы исполнить свой обет, этого не описано. Потом, по закону, жетртва всесожжения должна быть мужского рода, никто не сжигал самок даже животных, это кощунство. Нигде не говориться прямо, чтобы оплакивали СМЕРТЬ девушки, а только ее ДЕВСТВО. В Судей 11:37-40 ясно написано, что дочь останется девственницей.
Далее, к чему еще может относиться «обычай у Израиля» (Книга Судей Израилевых 11:39-40), «что ежегодно дочери Израилевы ходили оплакивать дочь Иеффая Галаадитянина, четыре дня в году» (Книга Судей Израилевых 11:40). Слово "оплакивать" находим в Книге Судей Израилевых 5:11: «там да воспоют хвалу Господу». Русская версия переводит те же слова, использованные в Книге Судей 11:40, как «воспоют хвалу». Другие международные переводы дают фразу «разговаривают вместе». Посему друзья дочери Иеффая ходили каждый год не скорбеть о ней и ее предполагаемой смерти, а говорить с ней.
В любом случае, что бы ни случилось с девушкой, он “погрешил устами”, и дал поспешный обет, и этот текст об этом, благоволение Бога к кому-нибудь в рамках Ветхого Завета выражается дарованием многих и благих лет, большого потомства, славы в своем роде. Иеффай был судьей около пяти лет, кажется, Бог вообще не даровал ему потомков, и даже памяти о месте его погребения не осталось.
Евреев в соседней ветке спросите, они вам расскажут о трактовках данного фрагмента. Читал не только на русском, все там однозначно.

Зачем мне вспоминать свои ответы, я их не забывала, зачем мне вспоминать Ваши вопросы, цензора чего? Двевние иудейские общины, вы полагаете, нуждаются в моей цензурировании? Если я говорю, что Вы узко и примитивно рассматриваете данное произведение, должно ли следовать, что я рассматриваю его точно так же? Я не древний еврей, я русская христианка, христиане не занимаются цензурированием ВЗ, потому что нет такой задачи. Мы читаем ВЗ не для того, чтобы найти там рекомендации для своего поведения или почитать страшности. Эти книги имеют другое назначение.
Очередной раз убеждаюсь что у нас с вами разные словари в мозг вшиты.
С начала давайте. Маленькими шажками стало быть, коль большими не движемся. Я вас спросил, уже третий раз. Вы субботу отмечаете ?

Чего Вы исследуете? ;D Личность Бога?
Не, ну, я поняла бы еще, если бы Вас интересовали нравы древних народов, художественные приемы и средства, используемые в литературе, история, культурология. А с какого перепугу Вы решили, что знаете методологию исследования личности Бога?Для этого нужно знать метод, как, собственно, в любом знании.
Есть такое мнение, у людей называющих себя христианами и например евреями. Что у них есть книги Откровения (например Библия), через которое Бог, этих самых христиан и например Ереев открывает себя и свою волю людям.

Кто Вам сказал, что Вы выбрали верный метод, который очистит Вас от заблуждений, по-моему, Вы их подкармливаете, свои заблуждения, при чем на хорошо объезженном Вами материале.
Вы уж определитесь, очередной раз, либо материал обьезжен, либо я  плоско воспринимаю.

Конечно, у меня есть личный опыт, я не думаю, что есть христиане в Церкви, которые не имеют личного опыта богопознания вообще никакого, как у многих, есть и у меня, но я не собиралась ни исследовать с Вами личность Бога, ни делиться с Вами личными своим религиозным опытом. Если бы я знала с самого начала, что Вы собрались “исследовать”, я бы даже не начинала этот диалог. :)
Таки он вам отвечает на нашем родном, да шо вы гОворите ?

А почему Вы у меня спрашиваете за всех христиан? Если бы Вы были внимательным и логически мыслящим, Вы бы из того, о чем я писала, поняли бы. Если я пишу черным по белому, что на эту тему в христианстве множество фантазий, разных художественных произведений, логически из этого следует, что многим христианам, которые фантазировали на тему, это интересно.
Многих интересует, меня нет, трава там вряд ли растет, чисто логически вряд ли, это нематериальные формы жизни. ;D А что изменяется от интереса и фантазий, вырастает трава? :)
Вы только из смелых остались, вот и занимаетесь теперь таким благородным делом.  А они фантазируют опираясь на что-то, или просто с потолка сочиняют ?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 26.01.2019, 00:43:51
Что за бред. Христиан ко львам, вот что говорилось! И это нежно? Почитайте древних историков. Христиан привязывали к столбам, обливали смолой и ночью поджигали. И это нежно. Что то я такой бред впервые слышу
Апостол Павел пишет:
Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою (2 Кор. 6:14)
Ст. 14-16 Не бывайте (удобь) преложни ко иному ярму, якоже невернии: кое бо причастие правде к беззаконию? Или кое общение свету ко тме? Кое же согласие Христови с велиаром? Или кая часть верну с неверным? Или кое сложение церкви Божией со идолы? Вы бо есте церкви Бога жива, якоже рече Бог: яко вселюся в них, и похожду, и буду им Бог, и тии будут Мне людие
Вы все правильно пишете, с точки зрения Рима Христиане были бунтари
Я тут где-то писал что 80-х годах один из наших историков (приводи фамилию) написал громадный труд по поводу гонений на Христиан
Те еще при СССР, те можно сами понимаете положиться на честность
И сами подумайте 250 лет гонений! Мы с Вами отстоим от войны 1812 года только на 200. Кого Вы лично знаете из той эпохи? Ответ ясен
Христиан заставляли отречься от Христа
Христос - был и есть историческая личность, сомневаются лишь упертые и слепые
Вопрос в другом. Сегодня Татьянин день. И она и масса других личности не выдуманные

Знаете, церковные тексты на эту тему читать, это как Солженицына всерьез воспринимать.
Были гонения ? Были. Были жертвы, были. Не могло не быть, за гос измену.
Сейчас попробуйте на улицу выйти пожечь флаги РФ, на красной площади и двуглавого орла лобзиком порезать.
Там все сложнее было чем описываете, и христиане поверьте мне в тот же период тоже не стеснялись особо. Не надо их  как сугубо жертв изображать. Совершенно не так. Там все по черному отжигали и есть письма где прямо жалуются и не знают, что с ними делать власть имущие. И трогать не хочется мол, и совсем уже в край оборзели.
Это вполне себе такая авторитарная сетевая секта, явно оторванная и шокирующая современников.
Почитайте как там все было, современников, не христиан только, там подчищено многое. Как например "Контр Цельс" вы найдёте, а вот "Истинное слово" - нет. Но если озаботитесь в сборниках всяких античных того времени можно многое прочесть и найти до сих пор и вам в совершенно другом виде предстанут христиане первые. Попадалось лет 5 назад, смеялся когда читал, как там парни отжигали и как их со стороны описывали. Но это вам порыть надо и усилия совершить над собой).  Хотя бы в сети, многое уже оцифровано,  доступно уверен, что больше чем эти 5 лет тому.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Nikolaew C. от 26.01.2019, 00:48:55
Это видимо некое удивительное, христианское понимание слова вечность, трактовка. Обычно его выводят от слова век, а гиперонимом является время. Бесконечность при этом синоним.
Вот вроде те же слова произносим, а общаемся на разных.

А как "вечность" будет на западных языках?

Если "вечность" от "век", то она должна звучать по-западному - как "секулярность" (от слова saeculum - век).
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 26.01.2019, 01:20:31
А как "вечность" будет на западных языках?

Если "вечность" от "век", то она должна звучать по-западному - как "секулярность" (от слова saeculum - век).
Слово то русское. Русский он не только заимствует что-то, но и свое имеет. Хотя не строго русское пожалуй, а славянское.
На польском все точно как и у нас.
На английском например  это Eternity. Хотя я читаю сейчас, на ресурсах о таком понимании вечности как Светлана предлагает, действительно в христианстве видимо так как она пишет. Это какое то вневремение. Что ли, если на русский переводить.
В общем да, христиане пользуются этим словом, в своём, специфическом значении.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 26.01.2019, 05:12:42
Это вполне конкретные слова и определения. Что для вас например неконкретного в "состоянии вне смерти"? Смерти нету, все конкретно.
Ничего конкретного, кроме конкретных слов, опишите мне состояние “смерть”. Вы находитесь в этом сейчас состоянии?
Цитировать
Жаль, важное место, текст есть, слова есть, понимания нету, опыта нету.
Я не обладаю всеведением.
Цитировать
Это видимо некое удивительное, христианское понимание слова вечность, трактовка. Обычно его выводят от слова век, а гиперонимом является время. Бесконечность при этом синоним.
Вот вроде те же слова произносим, а общаемся на разных.
Нет, это ничем не удивительное и не только христианское понимание. Слово вечность имеет множество значений. Христианство унаследовало это значение из греческой философии. Я знаю, что есть иные значения, именно поэтому подробно описала в первом же сообщении то значение, которое используется в христианстве наиболее часто. Оно гораздо более “обычное”, чем значение бесконечной длительности, для философии, более употребимое, потому что нет необходимости использовать два слова с одним значением. Есть еще значение слова вечность, это отрезок времени, содержащий конечный отрезок времени. В любом случае, ничего специфически только для христианства и ориганального.
Цитировать
Вас не о том спрашивают, что вы отвечаете. Ну да ладно, а то это действительно может видимо длиться вечность, будем экономить время ваше, видимо белые пятна опять.
Нет конечно, лучше было бы промолчать и деликатно замять, вам. Мол, ой, а я блондинка и не заметила, забыла. Это было бы лучше. Но у вас еще есть шанс, воспользуйтесь.
Я ничего не забыла, в данном случае, зачем мне врать?
Я хоть и блондинка, но кроме просьбы “прокомментируйте” Вы никаких вопросов не задали, касательно этих отрывков. Комментирую указанные Вами отрвки, еще и претензии получаю, вместо благодарности. В том числе я не забыла, что я задаю так же Вам вопросы, на которые вообще не получаю ответов. Вы тоже блондин?

Цитировать
Логика, вы за нее тут ратовали. И верно она вам подсказывает, там двух прочтений нету. Был обет, конкретный, конкретный обет исполнен. 1+1=2
Евреев в соседней ветке спросите, они вам расскажут о трактовках данного фрагмента. Читал не только на русском, все там однозначно.
:) Аааа, логика, значит, уже лучше, но для восстановления факта происшедшего события, недостаточно, а то недавно было “черным по белому написано - сожгли”. Даже не сомневаюсь, что у Вас все однозначно получилось. Зашоренность она вообще такая:закрытая для новой информации, однозначная, плоская, подведение действительного и реального под то, чего хочется. Мне не нужно ни о чем спрашивать евреев, лет 15 назад я уже прошла этот путь, изучала сложные места Писания, интересовалась, тогда еще и материала столько не было, сколько сейчас в свободном доступе, свои выводы написала, толкования неоднозначны. События и факты рассматриваются специалистами двояко, неоднозначно, аргументы приводятся. Можете прочитать, весьма веские. Вам хочется думать, что все однозначно, Ваше право. Мне-то зачем к евреям, если эта история интересует Вас? Это же у Вас жажда “зафиксировать” факт однозначно, в том моменте, где сомневаются и историки, и библиисты, изучающие непредвзято, со знанием языка оригинала, других переводов, правил языка оринала, сопоставляя со знаниями исполнения обрядов и пр.

Цитировать
Очередной раз убеждаюсь что у нас с вами разные словари в мозг вшиты.
В меня ничего не вшито, это называется образование и открытость к информации. Я.знаю, что существуют разные парадигмы и системы, что термины имеют разное значение, что нужно владеть философским контентом, чтобы осмыслять религиозный дискурс, при чем любой религии.
Цитировать
С начала давайте. Маленькими шажками стало быть, коль большими не движемся. Я вас спросил, уже третий раз. Вы субботу отмечаете ?
Да, как христианка православная. Христиане чтят субботу, не так как древние иудеи, а как христиане. У всех дней недели есть свой смысл, свой символихм и свое место в недельном цикле.
Цитировать
Есть такое мнение, у людей называющих себя христианами и например евреями. Что у них есть книги Откровения (например Библия), через которое Бог, этих самых христиан и например Ереев открывает себя и свою волю людям.
И что?Но ни у иудеев, ни у христиан нет такого мнения, что всякий, кто возьмет в руку книжку, не владея ни методом, ни знаниями в ней все поймет.
Есть такое мнение, что в мозге человека просходят процессы отражающие ум человека, но никто без специального образования не лезет препарировать мозг и искать там ум. А это всего лишь человеческий ум, а не “личность Бога” :)

Цитировать
Вы уж определитесь, очередной раз, либо материал обьезжен, либо я  плоско воспринимаю.
И я очередной раз повторяю, что я не могу определиться в Вашей голове, что там у Вас с чем не сходится. Если Вы заездили материал, но так и не поняли смысла самого произведения, то я могу только указать Вам и на тот и на другой факт.

Цитировать
Таки он вам отвечает на нашем родном, да шо вы гОворите ?
Вы только из смелых остались, вот и занимаетесь теперь таким благородным делом.  А они фантазируют опираясь на что-то, или просто с потолка сочиняют ?
Опираясь на творческую способность, дарованную нам Господом. Как и все. Более глубокие авторы используют еще традицию, пользуются материалами других авторов, истематизируют. Просто каждый человек творит о области своих интересов и способностей. Вот, Данте, какую великую весч написал!У меня таких дарований нет, в области литературы, поэтому, даже если бы был интерес, вряд ли можно было бы чем-то ценным поделиться с общественностью. К сожалению. Увы.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 26.01.2019, 09:22:36
Ничего конкретного, кроме конкретных слов, опишите мне состояние “смерть”. Вы находитесь в этом сейчас состоянии?
Я бы определил смерть человека, как устойчивое и невосполнимое отсутствие сознания в теле.


Я не обладаю всеведением.
Дело ведь не во всеведении а в понимании, что вы хотите в итоге получить.

Нет, это ничем не удивительное и не только христианское понимание. Слово вечность имеет множество значений. Христианство унаследовало это значение из греческой философии. Я знаю, что есть иные значения, именно поэтому подробно описала в первом же сообщении то значение, которое используется в христианстве наиболее часто. Оно гораздо более “обычное”, чем значение бесконечной длительности, для философии, более употребимое, потому что нет необходимости использовать два слова с одним значением. Есть еще значение слова вечность, это отрезок времени, содержащий конечный отрезок времени. В любом случае, ничего специфически только для христианства и ориганального.
Надо здорово над всем славянским в себе поиздеваться, что бы значение вывернуть на 180 градусов и сделать его противоположным естественному.
Это вы вероятнее всего от текстов приписываемых Платоникам и Аристотелю унаследовали. Из неверных попыток ввести перводвигатель. Где он(Аристотель) нарушает свои же логические построения относительно природы  как имеющей движение в самой себе и  своё же учение об имманентности. В общем ситуация похожая, на метаморфозы с логосом.
Не тогда дело плохо, когда у понятия есть несколько слов для обозначения, а тогда когда у одного слова этих значений несколько, тем более когда эти значения прямо противоположны себе.


Я ничего не забыла, в данном случае, зачем мне врать?
Я хоть и блондинка, но кроме просьбы “прокомментируйте” Вы никаких вопросов не задали, касательно этих отрывков. Комментирую указанные Вами отрвки, еще и претензии получаю, вместо благодарности. В том числе я не забыла, что я задаю так же Вам вопросы, на которые вообще не получаю ответов. Вы тоже блондин?
Вы вопросами называете предложения провести исследования по сжиганию христианами детей ? Да я предпочитаю  не участвовать в таких обсуждениях.

:) Аааа, логика, значит, уже лучше, но для восстановления факта происшедшего события, недостаточно, а то недавно было “черным по белому написано - сожгли”. Даже не сомневаюсь, что у Вас все однозначно получилось. Зашоренность она вообще такая:закрытая для новой информации, однозначная, плоская, подведение действительного и реального под то, чего хочется. Мне не нужно ни о чем спрашивать евреев, лет 15 назад я уже прошла этот путь, изучала сложные места Писания, интересовалась, тогда еще и материала столько не было, сколько сейчас в свободном доступе, свои выводы написала, толкования неоднозначны. События и факты рассматриваются специалистами двояко, неоднозначно, аргументы приводятся. Можете прочитать, весьма веские. Вам хочется думать, что все однозначно, Ваше право. Мне-то зачем к евреям, если эта история интересует Вас? Это же у Вас жажда “зафиксировать” факт однозначно, в том моменте, где сомневаются и историки, и библиисты, изучающие непредвзято, со знанием языка оригинала, других переводов, правил языка оринала, сопоставляя со знаниями исполнения обрядов и пр.
Зашоренность такая зашоренность, что прямой текст без толкования уже нечитабельный. Надо что бы еще рассказали, что было  прочитано. Читать надо согласно линии партии.
Анекдот есть о бухгалтере принимаемом на работу и его ответе " а вам сколько надо ?".

В меня ничего не вшито, это называется образование и открытость к информации. Я.знаю, что существуют разные парадигмы и системы, что термины имеют разное значение, что нужно владеть философским контентом, чтобы осмыслять религиозный дискурс, при чем любой религии.
Образование оно для того и есть, что бы вшивать. Термин этот в античности к которой вы апеллируете в основном излагает значение вечности как предоставленного мной и естественного. 
Потому, что есть Богиня Этернитас и Бог Эон. Вы же берете этот термин в очень специфической трактовке, имеющей смысл только в рамках вашего вероучения или схожих, искажая до прямо противоположного. Но смысл я понял, который вы хотите донести, для себя буду переводить вашу вечность как "не соотносящееся со временем ".

Да, как христианка православная. Христиане чтят субботу, не так как древние иудеи, а как христиане. У всех дней недели есть свой смысл, свой символихм и свое место в недельном цикле.
Какие еще нормы вз, вы как христианка соблюдаете, чтите ?

И что?Но ни у иудеев, ни у христиан нет такого мнения, что всякий, кто возьмет в руку книжку, не владея ни методом, ни знаниями в ней все поймет.
У вас трактовки сходятся между христианскими конфессиями например с коптами и армянами ? Иудеи с вашими переводами и трактовками согласны  ?


Есть такое мнение, что в мозге человека просходят процессы отражающие ум человека, но никто без специального образования не лезет препарировать мозг и искать там ум. А это всего лишь человеческий ум, а не “личность Бога” :)
Подозреваю, что кто-то таки полез и не один, и не раз, с этого все и началось. Подозреваю, так же, что мозг таки вещь более сложная.


И я очередной раз повторяю, что я не могу определиться в Вашей голове, что там у Вас с чем не сходится. Если Вы заездили материал, но так и не поняли смысла самого произведения, то я могу только указать Вам и на тот и на другой факт.
Опираясь на творческую способность, дарованную нам Господом. Как и все. Более глубокие авторы используют еще традицию, пользуются материалами других авторов, истематизируют. Просто каждый человек творит о области своих интересов и способностей. Вот, Данте, какую великую весч написал!У меня таких дарований нет, в области литературы, поэтому, даже если бы был интерес, вряд ли можно было бы чем-то ценным поделиться с общественностью. К сожалению. Увы.
Т.е. на писание они при этом не опираются, только на творчество и иногда на традицию ?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 26.01.2019, 12:08:14
То есть там не от чего отталкиваться
КАК ЭТО НЕТ.
Вы читали дано! И как с таким дано, можно достичь полноценной жизни
Для начала! Я думаю ник-то из нас не Вы не я, не поехали бы на ПМЖ в Молдавию к девушки инвалиду которая ниже еще при этом на две головы
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 26.01.2019, 12:25:17
  ??? А что удивительного в существовании иного мнения?  :o  А вы глупые люди или вы сами не понимаете во что верите? Что-то вроде просто названия за которым стоит не более чем "за все хорошее и против всего плохого"
Мнения Ваше я уважаю!
2. Как говорит А. И. Осипов -это согласие святых отцов, т.е. людей, которые с другом не общались, но пришли к разному мнению.
Я понимаю у вас такова опыта нет, почему другой вопрос. Но у многих людей, и я это подтверждаю есть опыт такого общения
Когда происходят события либо по твоей просьбе, либо события которые понимаешь смысл спустя 10 лет
3 Видите не мы (верующие) считаем Вас глупыми, как Вы нам пытаетесь доказать, а вы нас
4 Вот к чему я и веду, Вы прокололись назвав нас глупыми! Тогда пойдем дальше из этого следует, что все верующие глупцы
Давайте возьмем один, только один пример:
Докажите нам, что Лука-Войно Ясенецкий глупый человек
И все вы победили
Вы скажете но жил 50 лет тому назад, хорошо берем, ПРОФЕССОР АРТЁМ ОГАНОВ
https://www.youtube.com/watch?v=PdXG9S5rlTM
И все вопрос решен
Давайте
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 26.01.2019, 12:33:38
Что взял?
Вы же привели этот отрывок, Вам и следует объяснить зачем он здесь.
А что не понятно, если такие вещи не единичны, а они не единичны, и по свидетельству многих священников происходят только с явными не принимающими Христа,стоит задуматься
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 26.01.2019, 12:39:15
В котором из пониманий?
Ну все правильно, в нашем искажение учения о Христе.
Мы опираемся на Евангелие.
Если Вы на него не опираетесь, то Вы конечно не сектант, и не еретик
Но тогда встает вопрос? Покажите нам свою опору?
(Пример: опора мусульманина - Коран)
На что опираете Вы?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 26.01.2019, 12:53:28
Знаете, церковные тексты на эту тему читать, это как Солженицына всерьез воспринимать.
Были гонения ? Были. Были жертвы, были. Не могло не быть, за гос измену.
Сейчас попробуйте на улицу выйти пожечь флаги РФ, на красной площади и двуглавого орла лобзиком порезать.
Там все сложнее было чем описываете, и христиане поверьте мне в тот же период тоже не стеснялись особо. Не надо их  как сугубо жертв изображать. Совершенно не так. Там все по черному отжигали и есть письма где прямо жалуются и не знают, что с ними делать власть имущие. И трогать не хочется мол, и совсем уже в край оборзели.
Это вполне себе такая авторитарная сетевая секта, явно оторванная и шокирующая современников.
Почитайте как там все было, современников, не христиан только, там подчищено многое. Как например "Контр Цельс" вы найдёте, а вот "Истинное слово" - нет. Но если озаботитесь в сборниках всяких античных того времени можно многое прочесть и найти до сих пор и вам в совершенно другом виде предстанут христиане первые. Попадалось лет 5 назад, смеялся когда читал, как там парни отжигали и как их со стороны описывали. Но это вам порыть надо и усилия совершить над собой).  Хотя бы в сети, многое уже оцифровано,  доступно уверен, что больше чем эти 5 лет тому.
Те кто то не прав? Кто?
Знаете хотелось бы услышать диспут Митрополита Иллариона "Иисус Христос. Жизнь и учение" и Юлию Латынину "Иисус. Историческое расследование", один на один и дать им полный доступ к любой литературе. И пусть нам расскажут. Но мне кажется она на это не пойдет
Ведь попы на меренах это "убойный" аргумент)
А вы сходите на бутовский полигон и почитайте жизнеописания. Кто их придумал? И века ведь не прошло
Или по Вашему коммунисты одной рукой с религией боролись, а другой новомучеников придумывали?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 26.01.2019, 13:04:55
Те кто то не прав? Кто?
Знаете хотелось бы услышать диспут Митрополита Иллариона "Иисус Христос. Жизнь и учение" и Юлию Латынину "Иисус. Историческое расследование", один на один и дать им полный доступ к любой литературе. И пусть нам расскажут. Но мне кажется она на это не пойдет
Ведь попы на меренах это "убойный" аргумент)
А вы сходите на бутовский полигон и почитайте жизнеописания. Кто их придумал? И века ведь не прошло
Я не совсем вас понимаю. Но если  это какая то из вариаций аргумента о доказывающих что-то жертвах.
То вот над чем предлагаю подумать. Доказывает ли для вас что-то уничтожения от 3 до 5% населения монголии. Монахов и представителей сангхи ? В прошлом веке ?
Это что-то для вас значит ? Доказывает как-то истинность буддизма ? Нет ? Вот и с вашим аргументом так же. Это очередной печальный фрагмент той мясорубки которую представляет собой сансара.
Только  пропиаренный в отличии от других. О которых вы просто не знаете или не замечаете.
Сильно ли вас задевает преследование христианами представителей других религий в Риме ? Уничтожение храма Сераписа с библиотекой ?  Да чхать в общем то, как и на многое другое. Вы же не говорите о  представителях этих культов и учений как о мучениках ? Не говорите. Это всё язычники. Стоило бы между тем и с этой стороны подумать о происходящих тогда событиях. Типичное разделение на свой/чужой.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 26.01.2019, 13:21:17
Я не совсем вас понимаю. Но если  это какая то из вариаций аргумента о доказывающих что-то жертвах.
То вот над чем предлагаю подумать. Доказывает ли для вас что-то уничтожения от 3 до 5% населения монголии. Монахов и представителей сангхи ? В прошлом веке ?
Это что-то для вас значит ? Доказывает как-то истинность буддизма ? Нет ? Вот и с вашим аргументом так же. Это очередной печальный фрагмент той мясорубки которую представляет собой сансара.
Только  пропиаренный в отличии от других. О которых вы просто не знаете или не замечаете.
Те не буддисты уничтожали буддистов?
Для меня одно из доказательств является следующие, и никто пока из таких людей ответ мне не дал
Почитайте мой первый пост:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=655504.0
Может у Вас есть вразумительный ответ?
70 лет Веру пытались вымыть, все СМИ были в руках, целый институт атеизма, 3-4 поколения прошло не вышло
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 26.01.2019, 13:29:45
Те не буддисты уничтожали буддистов?
Для меня одно из доказательств является следующие, и никто пока из таких людей ответ мне не дал
Почитайте мой первый пост:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=655504.0
Может у Вас есть вразумительный ответ?
70 лет Веру пытались вымыть, все СМИ были в руках, целый институт атеизма, 3-4 поколения прошло не вышло
Тоже самое происходило и относительно Буддизма.  Как вам уже написал выше. Тоже происходило и с другими религиями. Это не что-то уникальное.
На счёт крещения я вам едва ли что-то могу сказать, меня вроде как когда то крестили.
Но несмотря ни на катехизис, ни на среды христианские, христианином я не стал, наоборот. Скорее в силу того, что имел возможность наблюдать позволило мне оценить пользу церкви здорового человека, в  организации общества, и посмотреть на церковь больного человека когда это о тех джипах, о которых вы писали.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 26.01.2019, 13:57:42
Тоже самое происходило и относительно Буддизма.  Как вам уже написал выше. Тоже происходило и с другими религиями. Это не что-то уникальное.
На счёт крещения я вам едва ли что-то могу сказать, меня вроде как когда то крестили.
Но несмотря ни на катехизис, ни на среды христианские, христианином я не стал, наоборот. Скорее в силу того, что имел возможность наблюдать позволило мне оценить пользу церкви здорового человека, в  организации общества, и посмотреть на церковь больного человека когда это о тех джипах, о которых вы писали.
Вот поэтому я и Верю! На джипах? да!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ::)
Открываем Евангелие и читаем про священников(
Цитировать надеюсь не надо, что Христос про них говорил
И так во всем нахожу подтверждение в Евангелие
Понимаете
Людей предупреждают - подумай, взвесь, задай вопросы
Увы зачем же
2
«ПОСЛЕ РАЗВАЛА СССР НАШИМ ГЛАВНЫМ ВРАГОМ БУДЕТ ПРАВОСЛАВИЕ» (Збигнев Бжезинский)
Вывод однозначен
Кстати задали вопрос Дмитрию Смирнову о попах на мерседесах
Ответ: а может вам завидно?
Каждый сам за себя отвечает, Вы должны знать
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 26.01.2019, 15:03:06
Чуда в буддизма нет, я так поняла.
В традиционном буддизме полно всяких чудесных историй, для тех, кто в это верит ))
Но в современном буддизме куда больше внимания уделяется развитию правильных качеств:

"ЕК: Насколько важно сострадание в дзэн? И как развить истинное сострадание?

БШ: Это большой вопрос. Это самое важное. Это цель нашей практики — обрести сострадание. Но это достаточно сложно, люди не имеют сострадания. Люди не сострадательны. С практикой люди становятся сильными, это идет в первую очередь. Они становятся сильными и чувствуют: «Замечательно! Практика работает!» Но сострадание ещё долго нельзя увидеть. Оно приходит с правильной практикой. Ты развиваешься и трансформируешь свой гнев в сострадание, и невежество в мудрость. Это происходит, если ты практикуешь. Но это требует времени. Как учитель с 20-летним стажем, я вижу как это процесс идет в людях, и он идет медленно. Да, это действительно требует времени.

Сначала я не могла понять, почему Сунг Сан всегда, каждую Речь Дхармы говорил о помощи другим существам. Спасти всех существ. Всегда. Это было постоянно. Каждое письмо. У нас не было интернета, и я переписывалась с ним почтой. И каждое письмо он заканчивал: «Я надеюсь, что ты достигнешь просветления и спасешь всех живых существ.» Может быть, в наши дни мы не достаточно говорим о сострадании. Почему-то люди не хотят слушать о любви и сострадании. Но Сунг Сан каждую речь говорил о любви и сострадании. И о том, что наше направление — это идти этим путём и стать действительно настоящим, подлинным человеческим существом.

Да, люди эгоистичны. Слишком много думают о себе. Я понимаю, в начале необходимо позаботиться о себе. Интересно, Сунг Сан всегда говорил о помощи другим существам, но когда кто-то задал ему вопрос: «Сунг Сан Са Ним, как помочь всем чувствующим существам?» Он посмотрел на этого человека и сказал: «Помочь всем существам? Себе помоги!» (Смеется). Речь не идет об идее. У этого человека была идея «Помочь всем существам», великая идея. У многих людей есть эта идея, «как сделать мир лучше, как спасти всех существ». Но это всё ещё интеллектуальное понимание, всё ещё идея.

Суть в том, что с практикой мы трансформируем это маленькое эгоистичное «я» в большое «Я». Нам не надо ни от чего избавляться. Часто можно слышать учения о том, чтобы убить свое эго или вроде того. Это не правильное учение. Не нужно ничего убивать. Надо просто трансформировать это маленькое «я», которое только и думает о себе. «Моя ситуация.. Как сделать, чтобы мне было хорошо.. Я, моё, мне..» Но мы можем трансформировать его, и тогда станет возможным открыть свой ум и сердце, и увидеть: «Да, мы живем вместе на этой планете.» И это возможно.

И мы должны начать с самого себя (Oneself). Потому что все существа это и есть одна сущность (One Self). Если мы не станем ясными по отношению к себе, если мы сами себе не нравимся, если мы не любим себя, мы и других не сможем любить. Вот почему Сунг Сан сказал: «Помочь всем существам? Себе помоги!»

ЕК: Хочу сказать по своему опыту, глядя на себя и на других людей, что очень тяжело быть искренне сострадательным к другим. Я часто слышу среди практикующих: «Для других! Для других! Помогать другим!» Но видно, что в основном это всё ещё какая-то эгоистическая идея. Вы уже ответили на мой следующий вопрос по этому поводу.

БШ: Да, Ко Бонг сказал: «Если ты действительно хочешь делать что-то для других, то тебе нужно забыть себя.» Иногда люди помогают другим только чтоб лучше себя чувствовать, иметь лучшие чувства о самих себе. Тогда они думают: «Я хороший, я помогаю чувствующим существам». Это не то. Действительно достичь этой великой любви, великого сострадания — это долгий путь, длинный путь. Но с практикой мы движемся в этом направлении."

(Интервью с Дзэн-Мастером Бон Шим)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 26.01.2019, 15:03:12
Знаете, церковные тексты на эту тему читать, это как Солженицына всерьез воспринимать.
Были гонения ? Были. Были жертвы, были. Не могло не быть, за гос измену.
Сейчас попробуйте на улицу выйти пожечь флаги РФ, на красной площади и двуглавого орла лобзиком порезать.
Там все сложнее было чем описываете, и христиане поверьте мне в тот же период тоже не стеснялись особо. Не надо их  как сугубо жертв изображать. Совершенно не так. Там все по черному отжигали и есть письма где прямо жалуются и не знают, что с ними делать власть имущие. И трогать не хочется мол, и совсем уже в край оборзели.
Это вполне себе такая авторитарная сетевая секта, явно оторванная и шокирующая современников.
Почитайте как там все было, современников, не христиан только, там подчищено многое. Как например "Контр Цельс" вы найдёте, а вот "Истинное слово" - нет. Но если озаботитесь в сборниках всяких античных того времени можно многое прочесть и найти до сих пор и вам в совершенно другом виде предстанут христиане первые. Попадалось лет 5 назад, смеялся когда читал, как там парни отжигали и как их со стороны описывали. Но это вам порыть надо и усилия совершить над собой).  Хотя бы в сети, многое уже оцифровано,  доступно уверен, что больше чем эти 5 лет тому.
Александр!
Вы уж совсем берега потеряли.
Некоторых христиан казнили только за то, что они не захотели вступить в брак, или стали во главе монашеской общины, и это якобы портило демографическую ситуацию в стране.
А если ваших монахов так начнут принуждать?
Мол нечего тут медитировать паразитировать, все женится и к станку.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 26.01.2019, 15:54:45
В традиционном буддизме полно всяких чудесных историй, для тех, кто в это верит ))
Но в современном буддизме куда больше внимания уделяется развитию правильных качеств:

"ЕК: Насколько важно сострадание в дзэн? И как развить истинное сострадание?

БШ: Это большой вопрос. Это самое важное. Это цель нашей практики — обрести сострадание. Но это достаточно сложно, люди не имеют сострадания. Люди не сострадательны. С практикой люди становятся сильными, это идет в первую очередь. Они становятся сильными и чувствуют: «Замечательно! Практика работает!» Но сострадание ещё долго нельзя увидеть. Оно приходит с правильной практикой. Ты развиваешься и трансформируешь свой гнев в сострадание, и невежество в мудрость. Это происходит, если ты практикуешь. Но это требует времени. Как учитель с 20-летним стажем, я вижу как это процесс идет в людях, и он идет медленно. Да, это действительно требует времени.

Сначала я не могла понять, почему Сунг Сан всегда, каждую Речь Дхармы говорил о помощи другим существам. Спасти всех существ. Всегда. Это было постоянно. Каждое письмо. У нас не было интернета, и я переписывалась с ним почтой. И каждое письмо он заканчивал: «Я надеюсь, что ты достигнешь просветления и спасешь всех живых существ.» Может быть, в наши дни мы не достаточно говорим о сострадании. Почему-то люди не хотят слушать о любви и сострадании. Но Сунг Сан каждую речь говорил о любви и сострадании. И о том, что наше направление — это идти этим путём и стать действительно настоящим, подлинным человеческим существом.

Да, люди эгоистичны. Слишком много думают о себе. Я понимаю, в начале необходимо позаботиться о себе. Интересно, Сунг Сан всегда говорил о помощи другим существам, но когда кто-то задал ему вопрос: «Сунг Сан Са Ним, как помочь всем чувствующим существам?» Он посмотрел на этого человека и сказал: «Помочь всем существам? Себе помоги!» (Смеется). Речь не идет об идее. У этого человека была идея «Помочь всем существам», великая идея. У многих людей есть эта идея, «как сделать мир лучше, как спасти всех существ». Но это всё ещё интеллектуальное понимание, всё ещё идея.

Суть в том, что с практикой мы трансформируем это маленькое эгоистичное «я» в большое «Я». Нам не надо ни от чего избавляться. Часто можно слышать учения о том, чтобы убить свое эго или вроде того. Это не правильное учение. Не нужно ничего убивать. Надо просто трансформировать это маленькое «я», которое только и думает о себе. «Моя ситуация.. Как сделать, чтобы мне было хорошо.. Я, моё, мне..» Но мы можем трансформировать его, и тогда станет возможным открыть свой ум и сердце, и увидеть: «Да, мы живем вместе на этой планете.» И это возможно.

И мы должны начать с самого себя (Oneself). Потому что все существа это и есть одна сущность (One Self). Если мы не станем ясными по отношению к себе, если мы сами себе не нравимся, если мы не любим себя, мы и других не сможем любить. Вот почему Сунг Сан сказал: «Помочь всем существам? Себе помоги!»

ЕК: Хочу сказать по своему опыту, глядя на себя и на других людей, что очень тяжело быть искренне сострадательным к другим. Я часто слышу среди практикующих: «Для других! Для других! Помогать другим!» Но видно, что в основном это всё ещё какая-то эгоистическая идея. Вы уже ответили на мой следующий вопрос по этому поводу.

БШ: Да, Ко Бонг сказал: «Если ты действительно хочешь делать что-то для других, то тебе нужно забыть себя.» Иногда люди помогают другим только чтоб лучше себя чувствовать, иметь лучшие чувства о самих себе. Тогда они думают: «Я хороший, я помогаю чувствующим существам». Это не то. Действительно достичь этой великой любви, великого сострадания — это долгий путь, длинный путь. Но с практикой мы движемся в этом направлении."

(Интервью с Дзэн-Мастером Бон Шим)
Сострадание, милосердие, - этого в христианстве очень много.
Конкретно из церковного учения и по своему скромному опыту могу осторожно сделать предположительный вывод, что настоящее сострадание, милосердие  - это некая благодать.

Ее можно призывать к себе внешними усилиями, выстраивать в уме благие побуждения, но цель в преображении себя не своими силами.
У меня случилось дважды благодатное состояние моментально после актов милосердия, с тех пор думаю, что это очень важно для христианина, меня это частично вывело из некой духовной ямы,,когда уже не знала, что делать, думала что прежнюю себя я уже не увижу( в духовном смысле)

Но это сложно.
Это не просто копеечку подать , способствуя денежному обороту.
Это действительно сострадать, это неприятно. И важно понимать  что от этого  больше пользы себе, чем другим, тебе важно это в духовном отношении, делать это с христианскими мотивами.
Последнее очень важно для вечных последствий.

И все это  без гарантии что потом чего-то тебя благодатное тут же посетит, хотя и может
П.С.
Корявое что-то написала, может потом сформулирую иначе.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 26.01.2019, 16:04:32
КАК ЭТО НЕТ.
Вы читали дано! И как с таким дано, можно достичь полноценной жизни
Для начала! Я думаю ник-то из нас не Вы не я, не поехали бы на ПМЖ в Молдавию к девушки инвалиду которая ниже еще при этом на две головы
Там общие фразы и пересказ. На что опираться?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 26.01.2019, 16:05:28
А что не понятно, если такие вещи не единичны, а они не единичны, и по свидетельству многих священников происходят только с явными не принимающими Христа,стоит задуматься
Ну, тут надо раскрыть

Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 26.01.2019, 16:08:40
Мнения Ваше я уважаю!
Если бы
2. Как говорит А. И. Осипов -это согласие святых отцов, т.е. людей,
Именно
которые с другом не общались, но пришли к разному мнению.
  Может единому?
Я понимаю у вас такова опыта нет, почему другой вопрос. Но у многих людей, и я это подтверждаю есть опыт такого общения
Когда происходят события либо по твоей просьбе, либо события которые понимаешь смысл спустя 10 лет
  ???
3 Видите не мы (верующие) считаем Вас глупыми, как Вы нам пытаетесь доказать, а вы нас
А тема говорит об обратном
4 Вот к чему я и веду, Вы прокололись назвав нас глупыми! Тогда пойдем дальше из этого следует, что все верующие глупцы
Давайте возьмем один, только один пример:
Докажите нам, что Лука-Войно Ясенецкий глупый человек
И все вы победили
Вы скажете но жил 50 лет тому назад, хорошо берем, ПРОФЕССОР АРТЁМ ОГАНОВ
https://www.youtube.com/watch?v=PdXG9S5rlTM
И все вопрос решен
Давайте
Это вообще что?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 26.01.2019, 16:10:05
Ну все правильно, в нашем искажение учения о Христе.
Мы опираемся на Евангелие.
На правильное понимание
В этом вся фишка
Если Вы на него не опираетесь, то Вы конечно не сектант, и не еретик
Но тогда встает вопрос? Покажите нам свою опору?
(Пример: опора мусульманина - Коран)
На что опираете Вы?
На идею, что Бог единственный творец этой Вселенной и нет никого или ничего иного.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Fotina M от 26.01.2019, 19:57:36
Я бы определил смерть человека, как устойчивое и невосполнимое отсутствие сознания в теле.
Следовательно, сейчас Вы находитесь в состоянии “вне смерти”, исходя из Вашего определения смерти, смерти нет в Вашем состоянии. И считаете при этом, что это весьма конкретное описание нирваны, куда конкретнее. Вы серьезно? И Вы называете это не набором слов и не водой, а смыслом и конкретикой? А что-нибудь поконкретней есть?Давайте попробуем сначала, опишите мне нирвану.

Цитировать
Дело ведь не во всеведении а в понимании, что вы хотите в итоге получить.

Нет, Александр, не в этом дело. Отнеситесь, пожалуйста со вниманием к тому, что я сейчас напишу. Я постараюсь излагать доступно, в рамках Вашей парадигмы. :)
Вот, смотрите, Вы указываете два момента, которые Вам кажутся главными.
1. Понимание
2. Желание получить.

По первому. Понимание довербально. Независимо от того, что я или Вы понимаем, чтобы обмениваться этим нужно определить систему общих, нами обоими понимаемых знаков и символов. И понимать, что передача информации будет по определению искажаться. Сначала я интерпретирую свое понимание закодировав его словами, потом Вы, пытаясь раскодировать, придадите свои смыслы. В условиях Вашей манеры вести диалог и Вашего пристрасного отношения к христианскому дискурсу вероятность, что Вы получите хотя бы отдаленно правильное представление о моем понимании - ничтожно мала.
По второму. Это вообще, исходя из Вашей же парадигмы, причина страданий. Логически получается, что Вы утверждаете следующее:
Нужно четко и ясно сформировать себе хотелку, большуууую причину страданий, абсолютного уровня, иначе нет смысла избавляться идти по пути избавления от страданий. По какому бы пути Вы не направились по жизни, чем дальше Ваша хотелка от реального опыта и истинных знаний, чем больше будет этих хотелок, тем больше страданий на свою голову Вы насобираете по пути.

Пора бы понять, что от хотелок на абсолютном уровне происходят одни неприятности:разочарования, отчаяние, боль. А полезного не происходит ничего и никогда, там где нет знаний - не нужно иметь хотелок. Налить воды можно :) , если уж иначе никак. Формировать иллюзии, чтобы потом их разбивать или они разбивались сами - сизифов труд, как минимум, как максимум - глупость. Четкое и внятное понимание чего тебе надо очень полезно, необходимо на относительном уровне, в рамках знания и опыта. За рамками знания лучше освободить пространство для свободного проникновения сознания, очистить ”территорию”, научиться примать реальность и опыт с радостью и благодарностью. Вы же пытаетесь без знаний нагородить огородов и заборов из конструкций ума из подручного мусора материала, это не лучший путь к свободе от неведения, формировать заблуждения :)

Цитировать
Надо здорово над всем славянским в себе поиздеваться, что бы значение вывернуть на 180 градусов и сделать его противоположным естественному.
Это вы вероятнее всего от текстов приписываемых Платоникам и Аристотелю унаследовали. Из неверных попыток ввести перводвигатель. Где он(Аристотель) нарушает свои же логические построения относительно природы  как имеющей движение в самой себе и  своё же учение об имманентности. В общем ситуация похожая, на метаморфозы с логосом.
Не тогда дело плохо, когда у понятия есть несколько слов для обозначения, а тогда когда у одного слова этих значений несколько, тем более когда эти значения прямо противоположны себе.
Ой, прекращайте, право, писать фигню. Какое “естественное значение” вообще может быть у слов?Над каким “славянским в себе” люди “издеваются”, изучая иностранные языки и лингвиситику? Это знаковая система, очень не помешает знать, что есть РАЗНЫЕ знаковые системы, разные линвистические коды, никому не помешает поучиться их читать. Конечно, при этом понимая, что любая линсвистическая система искусственна, а не естественна. Слово - инструмент, который можно использовать с разными целями, понятие - изделие из конструктора, как лего. Собрал, если тебе нужно одну конструкцию, поработал с ней умом, разобрал, собрал другую. Тренировать нужно ум.

Цитировать
Вы вопросами называете предложения провести исследования по сжиганию христианами детей ? Да я предпочитаю  не участвовать в таких обсуждениях.
Нет. :) Я Вас спрашивала, зачем Вам про ад и рай информация, почему Вас интересуют такие конструкции, как “вечная жизнь”, “вечные муки”?Для чего Вам это?
Цитировать
Зашоренность такая зашоренность, что прямой текст без толкования уже нечитабельный. Надо что бы еще рассказали, что было  прочитано. Читать надо согласно линии партии.
Анекдот есть о бухгалтере принимаемом на работу и его ответе " а вам сколько надо ?".
Образование оно для того и есть, что бы вшивать. Термин этот в античности к которой вы апеллируете в основном излагает значение вечности как предоставленного мной и естественного. 
Потому, что есть Богиня Этернитас и Бог Эон. Вы же берете этот термин в очень специфической трактовке, имеющей смысл только в рамках вашего вероучения или схожих, искажая до прямо противоположного. Но смысл я понял, который вы хотите донести, для себя буду переводить вашу вечность как "не соотносящееся со временем ".
Вот, опять... Ну, к чему эти шаблонные лозунги про линии партии? Я ж Вам говорю, нет у меня никакого нерушимого шаблона, где нет знания - свободное место для новой информации, понимать можно по-разному, вовсе необязательно вшивать в себя один шаблон и носиться с ним, аки с абсолютной истиной и фиксировать где ни попадя. Образование нужно для формирования образа:образа мышления, образа знания о каком-либо предмете, вне этого образа невозможно овладеть никакой системой знаний, ни в какой области. С помощью фиксированных образов человечество накапливает опыт и передает знание из поколения с поколение. С познания этих образов начинается любое образование. Математику изучаеть начинает человек, и изучает первым делом цифры. Сначала для него цифра - образ количества, потом он уже научается абстрагироваться. Но будет очень плохо, если когда человек, когда вырастет не поймет, что нет никаких “естественных цифр”, что это всего лишь символы, которые искусственно сформировались в какой-нибудь культуре. И что есть разные системы счисления и осмысления.

Ну, а на счет богинь... :) Понимаете, мифологический уровень мировоззрения и мифообразы - это, безусловно, очень интересно, и безусловно много дает человеку в области понимания природы человеческой психики, так сказать, процесса осмысления и формирования подсознания и всякого такого, но эта область опять же требует образования и понимания предмета исследования. Есть и другие уровни обработки информации, более адекватные современному человеку. Тут, скорее, приходится этих богинь “переводить” на язык иного уровня.

Цитировать
Какие еще нормы вз, вы как христианка соблюдаете, чтите ?
Из того, что я чту субботу не следует, что я “соблюдаю нормы ВЗ” :D Вы можете понять, что в моем сознании нет такого шаблона и такой мульки “нормы ВЗ”?Это конструкция из Вашего сознания. Я выстраиваю мировоззрение свое с помощью других конструкций.

Цитировать
У вас трактовки сходятся между христианскими конфессиями например с коптами и армянами ? Иудеи с вашими переводами и трактовками согласны  ?
Трактовки чего?Вы можете понять смысл фразы на русском языке:я читаю ВЗ не для того, чтобы искать там формализованные нормы, мы ищем не буквы, а Духа. И все христиане, абсолютно всех конфессий, не для этого читают Писание, чтобы найти там знакомые буквы, написать конспект по “нормам”, а для того, чтобы открыть незнакомые смыслы, понять нечто новое, ранее неоткрытое в тех буквах, которые много раз уже читал. Именно поэтому я не отвечала Вам на вопрос о том, чту ли я субботу, потому что одно не является следствием другого. У Вас плоское и незрелое вИденье обсуждаемого Вами материала, которое Вы пытаетесь закрепить. А я пытаюсь освободить Вас от заблуждений. :) При этом насильно нечто определять или разрушать в Вашей голове я не могу и не хочу. Захотите что-то понять, у Вас получится, у самого, как у меня получается понимать и буддистов и атеистов и разные философские системы. Нет - воля Ваша, носитесь и дальше с “нормами вз” в голове, ковыряйте Писание, знаний и понимания от этого не прибавится.
Цитировать
Подозреваю, что кто-то таки полез и не один, и не раз, с этого все и началось.
Началось все с понимания и обретения хоть каких-то знаний, с гипотез, исследования мертвой ткани, изучения морфологии, потом накопления и передачи опыта. Не изучив предыдущее можно сколь угодно долго топтаться на месте и начинатт сначала. А с учетом, пусть далеко неполных, но уже накопленных человечеством знаний в этой области, соваться с нулевым багажом, мня о себе, что постигнешь сразу истину... ну, умно ли? :)
Цитировать
Подозреваю, так же, что мозг таки вещь более сложная.
Чем что, чем Бог и Его личность? :)

Цитировать
Т.е. на писание они при этом не опираются, только на творчество и иногда на традицию ?
:)
Так Писание - часть традиции. Это один из огромного ряда источников, конечно, и на Писание в том числе и на личный опыт познания и откровений и на культурную среду, в которой человек образовывался. Как любое абсолютно творчество, малыш в детской кроватке лепит проиведения из своих, я извиняюсь, фекалий, дай ему книжку в этот момент, он и ее залепит, и будет радоваться, а, вырастая, и набираясь опыта и знаний, овладевает новым уровнем понимания вещей, и ремеслом, и другими материалами, и формирует свой, иногда весьма интересный образ понимания чего-то. И все в зависимости от ума, знаний и дарованных человеку индивидуальных способностей и талантов - творит, в той области, где ему интересно. :)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 27.01.2019, 08:32:19
Александр!
Вы уж совсем берега потеряли.
Некоторых христиан казнили только за то, что они не захотели вступить в брак, или стали во главе монашеской общины, и это якобы портило демографическую ситуацию в стране.
А если ваших монахов так начнут принуждать?
Мол нечего тут медитировать паразитировать, все женится и к станку.
В чём берега потерял, в том, что говорю вам что не только христиан казнили,  что христиане не сугубо жертвы, а одни из участников тех процессов, и назвать их белыми и пушистыми можно только в рамках парадигмы которой вы следуете ?
Вас как то заботят Мария судьбы не христиан той поры, и немного позже ? Разорение храмов, библиотек, судьбы образованных людей которые перед христианством не преклонили колени, трудов на вечно потерянных их авторства ? Нет ? А почему, корпоративная лояльность ?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 27.01.2019, 09:40:05
Следовательно, сейчас Вы находитесь в состоянии “вне смерти”, исходя из Вашего определения смерти, смерти нет в Вашем состоянии. И считаете при этом, что это весьма конкретное описание нирваны, куда конкретнее. Вы серьезно? И Вы называете это не набором слов и не водой, а смыслом и конкретикой? А что-нибудь поконкретней есть?Давайте попробуем сначала, опишите мне нирвану.
Л-логика. Т-текст.
Следовательно как вам и описано, процесс жизни, моей как и любого другого человека, закончиться процессами увядания и смерти. Жизнь уже потенциально содержит в себе увядание и смерть. И когда вы говорите жизнь, вы автоматически говорите и о двух других.
Я же говорю вам, что нирвана есть свобода от этого.

Нет, Александр, не в этом дело. Отнеситесь, пожалуйста со вниманием к тому, что я сейчас напишу. Я постараюсь излагать доступно, в рамках Вашей парадигмы. :)
Вот, смотрите, Вы указываете два момента, которые Вам кажутся главными.
1. Понимание
2. Желание получить.

По первому. Понимание довербально. Независимо от того, что я или Вы понимаем, чтобы обмениваться этим нужно определить систему общих, нами обоими понимаемых знаков и символов. И понимать, что передача информации будет по определению искажаться. Сначала я интерпретирую свое понимание закодировав его словами, потом Вы, пытаясь раскодировать, придадите свои смыслы. В условиях Вашей манеры вести диалог и Вашего пристрасного отношения к христианскому дискурсу вероятность, что Вы получите хотя бы отдаленно правильное представление о моем понимании - ничтожно мала.
По второму. Это вообще, исходя из Вашей же парадигмы, причина страданий. Логически получается, что Вы утверждаете следующее:
Нужно четко и ясно сформировать себе хотелку, большуууую причину страданий, абсолютного уровня, иначе нет смысла избавляться идти по пути избавления от страданий. По какому бы пути Вы не направились по жизни, чем дальше Ваша хотелка от реального опыта и истинных знаний, чем больше будет этих хотелок, тем больше страданий на свою голову Вы насобираете по пути.

Пора бы понять, что от хотелок на абсолютном уровне происходят одни неприятности:разочарования, отчаяние, боль. А полезного не происходит ничего и никогда, там где нет знаний - не нужно иметь хотелок. Налить воды можно :) , если уж иначе никак. Формировать иллюзии, чтобы потом их разбивать или они разбивались сами - сизифов труд, как минимум, как максимум - глупость. Четкое и внятное понимание чего тебе надо очень полезно, необходимо на относительном уровне, в рамках знания и опыта. За рамками знания лучше освободить пространство для свободного проникновения сознания, очистить ”территорию”, научиться примать реальность и опыт с радостью и благодарностью. Вы же пытаетесь без знаний нагородить огородов и заборов из конструкций ума из подручного мусора материала, это не лучший путь к свободе от неведения, формировать заблуждения :)

Вам вот какое короткое сообщение донести пробовали ? Что не мешало бы разобраться куда вы идете и зачем. Со своими целями и задачами
Что в ответ ? Кучу личностных оценочных суждений  о том как я думаю и рекомендации, что мне делать. Сводящиеся к "проникни сознанием за рамки знания, прими реальность с благодарностью?" Все это заняло два огромных абзаца говорильни. Серьезно ? Вам не смешно было это писать самой ?


Ой, прекращайте, право, писать фигню. Какое “естественное значение” вообще может быть у слов?Над каким “славянским в себе” люди “издеваются”, изучая иностранные языки и лингвиситику? Это знаковая система, очень не помешает знать, что есть РАЗНЫЕ знаковые системы, разные линвистические коды, никому не помешает поучиться их читать. Конечно, при этом понимая, что любая линсвистическая система искусственна, а не естественна. Слово - инструмент, который можно использовать с разными целями, понятие - изделие из конструктора, как лего. Собрал, если тебе нужно одну конструкцию, поработал с ней умом, разобрал, собрал другую. Тренировать нужно ум.
Ну, а на счет богинь... :) Понимаете, мифологический уровень мировоззрения и мифообразы - это, безусловно, очень интересно, и безусловно много дает человеку в области понимания природы человеческой психики, так сказать, процесса осмысления и формирования подсознания и всякого такого, но эта область опять же требует образования и понимания предмета исследования. Есть и другие уровни обработки информации, более адекватные современному человеку. Тут, скорее, приходится этих богинь “переводить” на язык иного уровня.
 С помощью фиксированных образов человечество накапливает опыт и передает знание из поколения с поколение. С познания этих образов начинается любое образование. Математику изучаеть начинает человек, и изучает первым делом цифры. Сначала для него цифра - образ количества, потом он уже научается абстрагироваться. Но будет очень плохо, если когда человек, когда вырастет не поймет, что нет никаких “естественных цифр”, что это всего лишь символы, которые искусственно сформировались в какой-нибудь культуре. И что есть разные системы счисления и осмысления.

Я вас немножко покосплею в этом сообщении как вы наверное уже поняли.
Какие плоские  и примитивные понимания языка. Есть такое понятие как "естественный язык" и вы на нем говорите со мной, ну во всяком случае я на нём с вами говорить пытаюсь, не всегда успешно.
Язык это не просто лего, конструктор. Язык это еще и "образная" система со своими взаимосвязями и понятиями в словах, не искусственными, а вытекающими из них и их взаимосвязей.
И если вы понимаете, что Monday это от боге Мани(месяце/луне, брате солнца), день луны, а Thursday это день Тора, тогда вы понимаете, что богиня Этернитас и eternity(вечность), это наверное как то связанно. И что Век, это о времени, и вечность как производная это о течении времени. Если же воспринимать все плоско, вне взаимосвязей. И так вас учили в вашем образовании, то я рад, что меня так не учили. Замечательно, что мне понятно и естественное значение и взаимосвязь с образными системами, мифами. И в силу этого вывернуть значение вечности наизнанку - не представляется возможным, более чем на беседу с тем у кого язык, это лишь конструктор лего, в котором смысл утерян и назначаем, оторван от взаимосвязей.
И это очень плохо, когда вы рушите и переворачиваете значения слов, назначаете тем же словам несколько значений, это говорит о нестрогости мышления.
А так, много кроме отсебятины и здравых мыслей у вас. Пользуйтесь разными системами, осмысливайте, это действительно полезно. Только конструктор и винегрет из этого устраивать не надо.


Нет. :) Я Вас спрашивала, зачем Вам про ад и рай информация, почему Вас интересуют такие конструкции, как “вечная жизнь”, “вечные муки”?Для чего Вам это?
Для справки, я тут пробую понять некоторые вещи и по этому задаю вопросы человеку который утверждает, что я неверно понял. Коль так, то он наверное понял верно, и может пояснить.
Получается пока не особо, пока вроде бы на простой вопрос ответа добьешься, пару дней пройдёт.


Вот, опять... Ну, к чему эти шаблонные лозунги про линии партии? Я ж Вам говорю, нет у меня никакого нерушимого шаблона, где нет знания - свободное место для новой информации, понимать можно по-разному, вовсе необязательно вшивать в себя один шаблон и носиться с ним, аки с абсолютной истиной и фиксировать где ни попадя.
Да ладно,  то есть Библию таки можно читать и осмысливать без некоего шаблона в виде комментариев или рассматривать разные ? Вы так еще договоритесь, до того, что нету единственной верной трактовки. Например, что Иисус не единосущь Богу-отцу. Вы все же поосторожнее.

Из того, что я чту субботу не следует, что я “соблюдаю нормы ВЗ” :D Вы можете понять, что в моем сознании нет такого шаблона и такой мульки “нормы ВЗ”?Это конструкция из Вашего сознания. Я выстраиваю мировоззрение свое с помощью других конструкций.
Великолепно, огласите весь список конструкций.

Трактовки чего?Вы можете понять смысл фразы на русском языке:я читаю ВЗ не для того, чтобы искать там формализованные нормы, мы ищем не буквы, а Духа. И все христиане, абсолютно всех конфессий, не для этого читают Писание, чтобы найти там знакомые буквы, написать конспект по “нормам”, а для того, чтобы открыть незнакомые смыслы, понять нечто новое, ранее неоткрытое в тех буквах, которые много раз уже читал. Именно поэтому я не отвечала Вам на вопрос о том, чту ли я субботу, потому что одно не является следствием другого. У Вас плоское и незрелое вИденье обсуждаемого Вами материала, которое Вы пытаетесь закрепить. А я пытаюсь освободить Вас от заблуждений. :) При этом насильно нечто определять или разрушать в Вашей голове я не могу и не хочу. Захотите что-то понять, у Вас получится, у самого, как у меня получается понимать и буддистов и атеистов и разные философские системы. Нет - воля Ваша, носитесь и дальше с “нормами вз” в голове, ковыряйте Писание, знаний и понимания от этого не прибавится.Началось все с понимания и обретения хоть каких-то знаний, с гипотез, исследования мертвой ткани, изучения морфологии, потом накопления и передачи опыта. Не изучив предыдущее можно сколь угодно долго топтаться на месте и начинатт сначала. А с учетом, пусть далеко неполных, но уже накопленных человечеством знаний в этой области, соваться с нулевым багажом, мня о себе, что постигнешь сразу истину... ну, умно ли? :)
Не стоит ничего разрушать у меня в голове, я ее ценю, хотя бы в силу декоративных свойств.
Я уже с вами согласился пару раз на счет плоского восприятия и моего полного незнания материала. И сейчас задаю вопросы, с чистого листа, уже который день, хотелось бы какого-то осмысленного ответа именно о христианстве которому вы следуете, желательно короткого, на мои ёмкие и короткие вопросы, которые по моему очень простые и односложно на них ответить было бы легче. Это сэкономило бы и ваше время и моё.

Чем что, чем Бог и Его личность? :)
Да.

:)
Так Писание - часть традиции. Это один из огромного ряда источников, конечно, и на Писание в том числе и на личный опыт познания и откровений и на культурную среду, в которой человек образовывался. Как любое абсолютно творчество, малыш в детской кроватке лепит проиведения из своих, я извиняюсь, фекалий, дай ему книжку в этот момент, он и ее залепит, и будет радоваться, а, вырастая, и набираясь опыта и знаний, овладевает новым уровнем понимания вещей, и ремеслом, и другими материалами, и формирует свой, иногда весьма интересный образ понимания чего-то. И все в зависимости от ума, знаний и дарованных человеку индивидуальных способностей и талантов - творит, в той области, где ему интересно. :)
Замечательно, на что именно в писании опираются эти люди ?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 27.01.2019, 10:33:20
Вот поэтому я и Верю! На джипах? да!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ::)
Открываем Евангелие и читаем про священников(
Цитировать надеюсь не надо, что Христос про них говорил
И так во всем нахожу подтверждение в Евангелие
Понимаете
Людей предупреждают - подумай, взвесь, задай вопросы
Увы зачем же
2
«ПОСЛЕ РАЗВАЛА СССР НАШИМ ГЛАВНЫМ ВРАГОМ БУДЕТ ПРАВОСЛАВИЕ» (Збигнев Бжезинский)
Вывод однозначен
Кстати задали вопрос Дмитрию Смирнову о попах на мерседесах
Ответ: а может вам завидно?
Каждый сам за себя отвечает, Вы должны знать
Бжезинский мужик был чрезвычайно умный, и такого не говорил.
Воспринимать же попа на мерсе как норму, это как смириться с болезнью, еще на этапе когда с этим можно бороться.
В целом я бы сказал, что мне все равно, но это не так, здоровая церковь, как институт, это очень существенный  социальный институт. И наблюдать его  агонию, не хочется, тем более, что свято место пусто не бывает. И лучше бы церкви быть здоровой,  это замечу вам буддист говорит. Пустите если все на самотёк и дальше, итогом будет пропуск еще нескольких ударов, дальнейшее дробление и исчезновение.
И это не Бжезинский будет виноват, а вы, как часть церкви.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 27.01.2019, 14:22:38
В чём берега потерял, в том, что говорю вам что не только христиан казнили,  что христиане не сугубо жертвы, а одни из участников тех процессов, и назвать их белыми и пушистыми можно только в рамках парадигмы которой вы следуете ?
Вас как то заботят Мария судьбы не христиан той поры, и немного позже ? Разорение храмов, библиотек, судьбы образованных людей которые перед христианством не преклонили колени, трудов на вечно потерянных их авторства ? Нет ? А почему, корпоративная лояльность ?
Вам нравятся языческие культы где в жертву приносят детей' ритуальная проституция , сочинения где все это воспевается как норма и т.д.? О чем страдать?
Ну кто то там потерял возможность зарабатывать на изготовлении идолов, ну и что?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 27.01.2019, 14:40:17
Там общие фразы и пересказ. На что опираться?
Т.е.
Я являюсь свидетелем и свидетельствую
А Вы обвиняете меня во лжи?
На каком основании?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 27.01.2019, 14:46:26
Вам нравятся языческие культы где в жертву приносят детей' ритуальная проституция , сочинения где все это воспевается как норма и т.д.? О чем страдать?
Ну кто то там потерял возможность зарабатывать на изготовлении идолов, ну и что?
Будьте конкретнее пожалуйста, вот из библии на счет жертв детей в пользу Бога, я вам ссылку предоставил.
Кто конкретно из римских культов приносил в жертву детей ? У кого конкретно это якобы воспевается из римских культов той поры ?
Это были последователи Митры ?
Двуликого Януса ?
Сола Инвиктуса ?
Последователи Исиды или Сераписа ?
Или может быть Стоики ?
Вы все же определитесь, вас финансовый вопрос интересует, кому собственность переходила. Или жертвы ?
Если вопрос в бабле то это один разговор и выгодополучатель очевиден. Если вопрос в другом то, что же вы вопросы вам ранее заданные игнорируете ?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 27.01.2019, 14:48:27
Если бы Именно  Может единому?  ??? А тема говорит об обратном Это вообще что?
Только не делайте вид, что не понимаете) Вы назвали всех Верующих, пусть не глупцами, а наивными
Я делаю вывод, что Лука-Войно Ясенецкий, Павел флоренский, ныне здравствующий Артем Оганов (ссылку давал) -наивные
Не юлите только
Да или нет
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 27.01.2019, 14:50:40
В традиционном буддизме полно всяких чудесных историй, для тех, кто в это верит ))
Приведите примеры чудесных историй по вере в будду)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 27.01.2019, 14:59:38
На правильное понимание
В этом вся фишка На идею, что Бог единственный творец этой Вселенной и нет никого или ничего иного.
Тогда Мы с Вами опираемся на одно! И я не понимаю в чем вопрос?
А думал Вы атеист, и исходя из этого спросил на что Вы опираетесь
А если не атеист, тогда поясните Ваши убеждения
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 27.01.2019, 15:07:06
Бжезинский мужик был чрезвычайно умный, и такого не говорил.
Воспринимать же попа на мерсе как норму, это как смириться с болезнью, еще на этапе когда с этим можно бороться.
В целом я бы сказал, что мне все равно, но это не так, здоровая церковь, как институт, это очень существенный  социальный институт. И наблюдать его  агонию, не хочется, тем более, что свято место пусто не бывает. И лучше бы церкви быть здоровой,  это замечу вам буддист говорит. Пустите если все на самотёк и дальше, итогом будет пропуск еще нескольких ударов, дальнейшее дробление и исчезновение.
И это не Бжезинский будет виноват, а вы, как часть церкви.
У него про СССР куча "перлов"
А про агонию, Вы как всегда правы, но:
1. Я к батюшке не хожу, он для меня прозрачен, я Верю и исповедую в Исуса Христа как Бога Живого!
2. Все верно! Иначе как случится пророчества Апокалипсиса?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 27.01.2019, 15:12:50
Будьте конкретнее пожалуйста, вот из библии на счет жертв детей в пользу Бога, я вам ссылку предоставил.
Кто конкретно из римских культов приносил в жертву детей ? У кого конкретно это якобы воспевается из римских культов той поры ?
Это были последователи Митры ?
Двуликого Януса ?
Сола Инвиктуса ?
Последователи Исиды или Сераписа ?
Или может быть Стоики ?
Вы все же определитесь, вас финансовый вопрос интересует, кому собственность переходила. Или жертвы ?
Если вопрос в бабле то это один разговор и выгодополучатель очевиден. Если вопрос в другом то, что же вы вопросы вам ранее заданные игнорируете ?
Вы меня разочаровываете
Лиди годами пытаются это понять и объяснить, исходя из писания (Осипов А. И., Карепанов К. В.)
А вы хотите за 5 мин
Извините меня, я не очень умный человек и ничего не знаю, но... как только задается вопрос про умерших младенцев, то Вы меня извините... это типа аргументов больше нет( если говорить мягко
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 27.01.2019, 15:19:42
Вы меня разочаровываете
Лиди годами пытаются это понять и объяснить, исходя из писания (Осипов А. И., Карепанов К. В.)
А вы хотите за 5 мин
Извините меня, я не очень умный человек и ничего не знаю, но... как только задается вопрос про умерших младенцев, то Вы меня извините... это типа аргументов больше нет( если говорить мягко
Перечитайте еще раз, кто  там какие вопросы задает и кому. Видимо поспешно написали.

У него про СССР куча "перлов"
А про агонию, Вы как всегда правы, но:
1. Я к батюшке не хожу, он для меня прозрачен, я Верю и исповедую в Исуса Христа как Бога Живого!
2. Все верно! Иначе как случится пророчества Апокалипсиса?

Может от вас того и добиваются, что бы вы с радостью  встречали ситуацию " чем хуже тем лучше" и по меньше рыпались ?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 27.01.2019, 17:35:30
Будьте конкретнее пожалуйста, вот из библии на счет жертв детей в пользу Бога, я вам ссылку предоставил.
Кто конкретно из римских культов приносил в жертву детей ? У кого конкретно это якобы воспевается из римских культов той поры ?
Это были последователи Митры ?
Двуликого Януса ?
Сола Инвиктуса ?
Последователи Исиды или Сераписа ?
Или может быть Стоики ?
Вы все же определитесь, вас финансовый вопрос интересует, кому собственность переходила. Или жертвы ?
Если вопрос в бабле то это один разговор и выгодополучатель очевиден. Если вопрос в другом то, что же вы вопросы вам ранее заданные игнорируете ?
Авраам не завершил своего жертвоприношения.
Дочь Иефая не была убита, если все правильно помню.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 27.01.2019, 17:55:08
Авраам не завершил своего жертвоприношения.
Дочь Иефая не была убита, если все правильно помню.

А что тут с человеком случилось ?

И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои,
то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.
По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. И вошло в обычай у Израиля,

Тут все прозрачно. И утверждение иного это весьма странная попытка натянуть сову на глобус.

PS: Златоуст, Августин, Амвросий, Феодорит итд. Толкуют все однозначно. Иные трактовки это в основном протестанты около начала-половины 19 века. Так сказать адаптация.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 27.01.2019, 19:19:45
Перечитайте еще раз, кто  там какие вопросы задает и кому. Видимо поспешно написали.

Может от вас того и добиваются, что бы вы с радостью  встречали ситуацию " чем хуже тем лучше" и по меньше рыпались ?
Ну вот мы и договорились) Вы как впрочем и многие люди правильно понимаете.
Смотря программу "не верю" я понял, что все мы основываем свое мнение на чем любо. Либо на своих ощущениях, либо других (святых отцов и тд)
А вопрос вдругом
Апостолы утверждают, что видели Воскресшего Христа и все (кроме Иоанна Богослова) умерли за Христа насильственной смертью (это уже к историкам)
Далее идем:
Апостолы поставили первых Епископов (см. Деяния Апостолов). Как утверждает А. И. Осипов можно проследить цепочку вплоть до наших дней.
Как утверждал еще в ветхозаветные времена Экклезиаст, жизнь человеческая менее 100 лет
Сейчас 2000 год, округляем получаем 20 Епископов
Те вывод, если все это от человеков надо проследить цепочку, начиная от Алексия2 и Иоанна-Павла2 вниз к Апостолам, кто и как поддерживал Веру во Христа. Ну и описать все это начиная с Апостолов и их насильственной смерти  кто и как это поддерживал и все
Только не надо говорит, что коммунисты за 70 лет (а там были головы посветлей наших) до этого не догадались
Те попутно возникают вопросы, кто придумал мученицу Татьяну, Сергея Радонежского, Равноапостольную Нину, Серафима Саровского совсем близкого Иоанна Кронштадтского и тд и тп
(как Вы понимаете Апостольские времена к этому времени закончились)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 27.01.2019, 19:26:29
Ну вот мы и договорились) Вы как впрочем и многие люди правильно понимаете.
Смотря программу "не верю" я понял, что все мы основываем свое мнение на чем любо. Либо на своих ощущениях, либо других (святых отцов и тд)
Апостолы утверждают, что видели Воскресшего Христа и все (кроме Иоанна Богослова) умерли за Христа насильственной смертью (это уже к историкам)
Далее идем:
Апостолы поставили первых Епископов (см. Деяния Апостолов). Как утверждает А. И. Осипов можно проследить цепочку вплоть до наших дней.
Как утверждал еще в ветхозаветные времена Экклезиаст, жизнь человеческая менее 100 лет
Сейчас 2000 год, округляем получаем 20 Епископов
Те вывод, если все это от человеков надо проследить цепочку, начиная от Алексия2 и Иоанна-Павла2 вниз к Апостолам, кто и как поддерживал Веру во Христа. Ну и описать все это начиная с Апостолов и их насильственной смерти  кто и как это поддерживал и все
Только не надо говорит, что коммунисты за 70 лет (а там были головы посветлей наших) до этого не догадались
Сергей мне очень сложно понимать, порою, общую мысль к которой вы ведете, приходиться догадываться. Не могли бы вы сказать к чему вели ?
Подсчеты я пока критиковать не буду но так для справки нынешний Римский Папа например - 266 в списке. Так, что о 20 речи не идёт. Разница на порядок.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 27.01.2019, 19:28:21
Сергей мне очень сложно понимать, порою, общую мысль к которой вы ведете, приходиться догадываться. Не могли бы вы сказать к чему вели ?
Подсчеты я пока критиковать не буду но так для справки нынешний Римский Папа например - 266 в списке. Так, что о 20 речи не идёт. Разница на порядок.
Какая разница какой он по счету? Мысль ясна?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 27.01.2019, 19:32:32
Какая разница какой он по счету? Мысль ясна?
Наверное понял когда дописали. Личный опыт, жертвы, умершие за веру или идею, к сожалению не доказывают ничего. Вы же не станете говорить, что кричащие "за Сталина" при атаке или утопающие но спасающие портрет какого-нибудь Кима, доказывают истинность коммунистических идей, или взрывающие себя смертники верность их учений ? Подобно и тут. Это жертва, но к сожалению жертва доказывающая что-то только для самих христиан. Как и субьективный опыт. Я уже вам это писал, и вы уже задавали те же вопросы под другим соусом.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 27.01.2019, 19:51:30
Я уже вам это писал, и вы уже задавали те же вопросы под другим соусом.
Привыкайте ))
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 27.01.2019, 19:52:40
Привыкайте ))
) Еще чуть-чуть и привыкну)))
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 27.01.2019, 20:00:33
,
Наверное понял когда дописали. Личный опыт, жертвы, умершие за веру или идею, к сожалению не доказывают ничего. Вы же не станете говорить, что кричащие "за Сталина" при атаке или утопающие но спасающие портрет какого-нибудь Кима, доказывают истинность коммунистических идей, или взрывающие себя смертники верность их учений ? Подобно и тут. Это жертва, но к сожалению жертва доказывающая что-то только для самих христиан. Как и субьективный опыт. Я уже вам это писал, и вы уже задавали те же вопросы под другим соусом.
Не то это я уже слышал, что личный опыт каждого не о чем не свидетельствует, тогда почему он у всех примерно один и тот же?
Странно что все доходили, а многие и доходят не зависимо друг от друга (когда у меня был такой опыт, я и не слыхивал про святых отцов)
2 не то. попытаюсь еще раз
Патриархи, Кирилл, Алексий 2, Пимен, Алексий 1, Сергий Старгородский, Тихон, далее митрополиты, Патриархи, Греческие Потриахи до падения Константинополя, Папы Римские до 355 года, Епископы Поставленные Апостолами, сами Апостолы, Иисус Христос!
Как и кто на протяжение всей этой смертной цепочки поддерживал веру во Господа и Спаса нашего Иисуса Христа.
Гонения были, чего стоит одна орда
А про опыт, его ну очень много, а наука (психиатрия например) молчит! Покопалась бы, изучила, ан нет)
Я тут где то писал одни экстрасенсы чего стоят. Откуда такие способности управлять людьми?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 27.01.2019, 21:03:09
) Еще чуть-чуть и привыкну)))
Восхищаюсь вашим терпением, ваджрный брат )
Если кшанти-парамита так развита, наверняка и остальные тоже )
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 27.01.2019, 21:09:08
Восхищаюсь вашим терпением, ваджрный брат )
Если кшанти-парамита так развита, наверняка и остальные тоже )
Поясняю! Что я от Вас хочу!
Я взял молоток забить гвоздь, промахнулся, попал по пальцу(Больно, но объясним, почему
Вот так и туе если не можете объяснить случай, скажите честно, не знаем!
А то наука не доросла:
1. И не дорастет
2. Ждать у нас нет времени - помрем!)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Владислав-777 от 27.01.2019, 21:10:13
Восхищаюсь вашим терпением, ваджрный брат )
Если кшанти-парамита так развита, наверняка и остальные тоже )
Я уже давно устал восхищаться и удивляться. Бог, это Бог Слово. Весь этот мир Словом создан. И сколько лишних и ненужных слов, говорят люди. Вот к примеру сможете мне ответить, какая разница в покаянии буддиста или мусульманина или христианина? Вроде все, люди. И покаяние для всех, одно и то же, это перемена своего мышления, своего мировоззрения. Не чужого. Или не так чего говорю?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 27.01.2019, 21:12:19
,Не то это я уже слышал, что личный опыт каждого не о чем не свидетельствует, тогда почему он у всех примерно один и тот же?
Странно что все доходили, а многие и доходят не зависимо друг от друга (когда у меня был такой опыт, я и не слыхивал про святых отцов)
2 не то. попытаюсь еще раз
Патриархи, Кирилл, Алексий 2, Пимен, Алексий 1, Сергий Старгородский, Тихон, далее митрополиты, Патриархи, Греческие Потриахи до падения Константинополя, Папы Римские до 355 года, Епископы Поставленные Апостолами, сами Апостолы, Иисус Христос!
Как и кто на протяжение всей этой смертной цепочки поддерживал веру во Господа и Спаса нашего Иисуса Христа.
Гонения были, чего стоит одна орда
А про опыт, его ну очень много, а наука (психиатрия например) молчит! Покопалась бы, изучила, ан нет)
Я тут где то писал одни экстрасенсы чего стоят. Откуда такие способности управлять людьми?

В том и проблема, что вы когда говорите о опыте, учитываете только тех у кого этот опыт совпадает. Вы же не берете сюда опыт Джайнов и например Буддистов ?
Экстрасенсы это в основном на 99% шарлатаны и фокусники. К стате хорошо что вспомнили, очень рекомендую посмотреть "Идущие к Дьяволу" отличный фильм документальный на тему в трёх частях.
Гонения были, как и на многие другие религиозные течения, вы опять учитываете только одно из них.
С преемственностью тот вопрос, что вы не учитываете сколько было делений ссор сект и течений религиозных внутри самого христианства.
С Православием московским, ситуация еще забавней, потому что она существовала сначала 132 года, потом ее упразднили на 196 лет, и во главе были гос. служащие, подчас атеисты откровенные. И вот с 1917 мы ее опять имеем, где долгое время у батюшек был партбилет.  Это я тут ереси внутри этой московской патриархии не учитываю и влияние там всяких старообрядцев, заинтересуетесь если есть такой Пыжиков, можно почитать о старообрядчестве, доступно, и его влиянии и степени контроля православия московского на умы обычных христиан. Да и не только у него. Короче плохой довольно пример преемственности.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 27.01.2019, 21:15:50
Вот к примеру сможете мне ответить, какая разница в покаянии буддиста или мусульманина или христианина?
Да, смогу.
Разница в том, что христианин или мусульманин при этом просит прощения у Бога, а буддист - нет.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Владислав-777 от 27.01.2019, 21:21:51
Да, смогу.
Разница в том, что христианин или мусульманин при этом просит прощения у Бога, а буддист - нет.
Тогда и покаяния у Буддистов, нет. Ведь покаяние, это примирение с Богом, с Творцом. Если по-другому, то это не покаяние. Или нет? Вот в паралельной теме вы говорите за всех христиан.  это уже не правда, так как нет ни одного одинакового человека. Разные все и никак не может быть у всех одинаково. Согласны с этим?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 27.01.2019, 21:22:33
Тогда и покаяния у Буддистов, нет.
В специфически-теистическом понимании - нет, конечно ))
Если вы определяете покаяние как особый акт взаимодействия с Богом, а не именно метанойя, перемена ума, что и означает этот термин, тогда и получаете то, что получаете. Вопрос в терминологии )
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Владислав-777 от 27.01.2019, 21:27:18
В специфически-теистическом понимании - нет, конечно ))
Если вы определяете покаяние как особый акт взаимодействия с Богом, а не именно метанойя, перемена ума, что и означает этот термин, тогда и получаете то, что получаете. Вопрос в терминологии )
Перемена ума это и есть перемена мировоззрения, мироздания и примирения с Создателем. Надеюсь вы не верите в то, что человек произошёл от обезьяны?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 27.01.2019, 21:28:41
Перемена ума это и есть перемена мировоззрения, мироздания и примирения с Создателем.
В вашей картине мира это так определяется, да ))
Надеюсь вы не верите в то, что человек произошёл от обезьяны?
Я не знаю ) Но эта версия мне кажется вполне правдоподобной )
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 27.01.2019, 21:34:03
Я уже давно устал восхищаться и удивляться. Бог, это Бог Слово. Весь этот мир Словом создан. И сколько лишних и ненужных слов, говорят люди. Вот к примеру сможете мне ответить, какая разница в покаянии буддиста или мусульманина или христианина? Вроде все, люди. И покаяние для всех, одно и то же, это перемена своего мышления, своего мировоззрения. Не чужого. Или не так чего говорю?
В Христианстве цель это метанойя - перемена ума
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Владислав-777 от 27.01.2019, 21:35:04
В вашей картине мира это так определяется, да ))Я не знаю ) Но эта версия мне кажется вполне правдоподобной )
Тогда вам ближе атеисты. А это не моя картина. Не мной создан этот мир и дан Закон. Если вас веселит и забавляет эта тема, то мне вас искренне жаль. Я своё от-веселился и слишком дорого заплатил, за своё зубоскальство. Спасибо за беседу. Дальнейший разговор считаю ненужным и бессмысленным. Спаси вас Господь.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 27.01.2019, 21:42:45
В том и проблема, что вы когда говорите о опыте, учитываете только тех у кого этот опыт совпадает. Вы же не берете сюда опыт Джайнов и например Буддистов ?
Экстрасенсы это в основном на 99% шарлатаны и фокусники. К стате хорошо что вспомнили, очень рекомендую посмотреть "Идущие к Дьяволу" отличный фильм документальный на тему в трёх частях.
Гонения были, как и на многие другие религиозные течения, вы опять учитываете только одно из них.
С преемственностью тот вопрос, что вы не учитываете сколько было делений ссор сект и течений религиозных внутри самого христианства.
С Православием московским, ситуация еще забавней, потому что она существовала сначала 132 года, потом ее упразднили на 196 лет, и во главе были гос. служащие, подчас атеисты откровенные. И вот с 1917 мы ее опять имеем, где долгое время у батюшек был партбилет.  Это я тут ереси внутри этой московской патриархии не учитываю и влияние там всяких старообрядцев, заинтересуетесь если есть такой Пыжиков, можно почитать о старообрядчестве, доступно, и его влиянии и степени контроля православия московского на умы обычных христиан. Да и не только у него. Короче плохой довольно пример преемственности.
Это я и без Вас знаю, что шарлатаны) Вопрос в другом поход к шарлатанам делает человеку хуже еще чем было (я просто видел)
Если все материально, возникает вопрос - почему?
Вы снова скатываетесь( Вопрос в том, если все материально, то кто и как 2000 лет это поддерживает? (явки, пароли, имена) С Апостолов до наших дней. Ведь люди смертны(
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 27.01.2019, 21:45:58
Тогда вам ближе атеисты.
Нет, потому что я не знаю, кто прав в этом споре )
А это не моя картина.
Ваша ))
Это же вы из всех возможных картин мира выбрали именно эту и приняли ее за основную для себя.
Так что она, конечно, ваша ))
Если вас веселит и забавляет эта тема, то мне вас искренне жаль.
А мне забавно, да. Не вижу никакой трагедии в том, чтобы говорить о религии или ее отсутствии с улыбкой.
Главное, не оскорблять и не задевать чувств других людей.
Дальнейший разговор считаю ненужным и бессмысленным. Спаси вас Господь.
Спасибо, и вам всего доброго  :)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Владислав-777 от 27.01.2019, 21:52:29
Нет, потому что я не знаю, кто прав в этом споре )Ваша ))
Это же вы из всех возможных картин мира выбрали именно эту и приняли ее за основную для себя.
Так что она, конечно, ваша ))А мне забавно, да. Не вижу никакой трагедии в том, чтобы говорить о религии или ее отсутствии с улыбкой.
Главное, не оскорблять и не задевать чувств других людей.Спасибо, и вам всего доброго  :)
Вы видите хоть чего-то связанное и поддающиеся логике из написанного вами? Мне не интересно, забавно вам или нет слышать о том, о чём говорит книга Бытия. Ещё раз вам повторю, это не моё. Весь этот мир создан Творцом. И ваше право, верить в это или не верить, но не пишите мне того, чего не является Истиной. Надеюсь на этом закончим нашу беседу. Я слишком глуп, для шуток с Создателем. Мне моя жизнь стала дорога, как память. Удачи вам.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 27.01.2019, 21:53:02
Тогда вам ближе атеисты. А это не моя картина. Не мной создан этот мир и дан Закон. Если вас веселит и забавляет эта тема, то мне вас искренне жаль. Я своё от-веселился и слишком дорого заплатил, за своё зубоскальство. Спасибо за беседу. Дальнейший разговор считаю ненужным и бессмысленным. Спаси вас Господь.
Вы знаете я тоже прихожу к неутешительному выводу, настоящих атеистов тут нет, впрочем наверно и верующих(((((((((
Наверное мы все тут, чтоб поверить безусловно. Знаете была программа по спасу "хочу верить"
Тут дни хотят верить - помоги всем Господь, другие хотят не верить
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Владислав-777 от 27.01.2019, 21:59:04
Вы знаете я тоже прихожу к неутешительному выводу, настоящих атеистов тут нет, впрочем наверно и верующих(((((((((
Наверное мы все тут, чтоб поверить безусловно. Знаете была программа по спасу "хочу верить"
Тут дни хотят верить - помоги всем Господь, другие хотят не верить
Скорее поболтать. Человек, который верит, боится нарушать Закон Творца. Слишком дорогая цена за это невежество. Но не запретишь человеку жить так, как ему самому нравится. Так как только самому человеку придётся давать ответ, за свои дела, слова, мысли.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 27.01.2019, 21:59:53
Вы видите хоть чего-то связанное и поддающиеся логике из написанного вами?
Я - да. Вы - видимо, нет, в силу очень разных картин мира у нас с вами.
Мне не интересно, забавно вам или нет слышать о том, о чём говорит книга Бытия.
Не интересно - так и не участвуйте в теме. Разве я вас заставляю?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Владислав-777 от 27.01.2019, 22:03:58
Я - да. Вы - видимо, нет, в силу очень разных картин мира у нас с вами.Не интересно - так и не участвуйте в теме. Разве я вас заставляю?
Вы меня слышите? Если нет в Буддизме Бога, то какое может быть покаяние или тема? И не мечтайте даже меня чего-то заставить сделать, если не в состоянии даже сами себя заставить не отвечать мне, так как разговор у нас закончен, а зубоскальство и пустая болтовня мне не интересны. Идите с миром и храни вас Бог.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 27.01.2019, 22:04:17
Скорее поболтать. Человек, который верит, боится нарушать Закон Творца. Слишком дорогая цена за это невежество. Но не запретишь человеку жить так, как ему самому нравится. Так как только самому человеку придётся давать ответ, за свои дела, слова, мысли.
Верно конечно
Евангелие от Матфея

12:36. Говорю же вам, что за всякое праздное слово,
какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
12:37. ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 27.01.2019, 22:11:35
Вы меня слышите? Если нет в Буддизме Бога, то какое может быть покаяние или тема?
Как же я могу вас слышать, если мы общаемся через текст? Могу только читать. что я и делаю  ;)
Если в буддизме нет Бога, то это значит только то, что не нет покаяния в узком христианском понимании.
Но есть покаяние в более широком смысле, как переосмысление своих поступков, перемена ума, обязательство перед самим собой и своими единомышленниками не совершать более этих поступков.
Идите с миром и храни вас Бог.
Это вы меня же из моей же темы собираетесь попросить?  :D ;D Забавно  8)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 27.01.2019, 22:12:05
в силу очень разных картин мира у нас с вами
Вы как всегда правы! Возникает один вопрос почему?
Ответ с точки зрения Христианства ясен
А не Христиане дать на него ответ не могут
Ученые там, что то ищут, но в основном это констанция факта и домысливание
Вот например, мне кажется я все логично излагаю, Вы понимаете все по иному и наоборот
Так мы и не договоримся(
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 27.01.2019, 22:15:29
Как же я могу вас слышать, если мы общаемся через текст? Могу только читать. что я и делаю  ;)
Если в буддизме нет Бога, то это значит только то, что не нет покаяния в узком христианском понимании.
Но есть покаяние в более широком смысле, как переосмысление своих поступков, перемена ума, обязательство перед самим собой и своими единомышленниками не совершать более этих поступков.Это вы меня же из моей же темы собираетесь попросить?  :D ;D Забавно  8)
Вадим, вот я Вам случайно отдавил ногу в транспорте. Извинюсь, мне не трудно) Но чего стоят мои извинения?
Зачем мне каяться, если после смерти пустота?

И перед кем же мне извиняться,
Мне уступают, я не в силах отказаться,
И разве мой талант, и мой душевный жар
Не заслужили скромный гонорар.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Владислав-777 от 27.01.2019, 22:18:50
Это вы меня же из моей же темы собираетесь попросить?  :D ;D Забавно  8)
Вы о сути вещей умеете говорить? Или только о себе, обо мне, о ком другом? Это вы надумали сами себе чего-то, а я лишь прошу вас мне не писать ваших дум. Я не вижу темы и смысла говорить с вами. Говорите с тем, кто вас слышит и хочет говорить с вами. Или это трудно вам понять? Тогда тем более ни чем вам помочь не смогу. Скажу тогда по другому, говорите с другими, в вашей теме, с миром, а я ухожу от этого разговора. Забавляйтесь дальше, но без меня. И так, к слову, слышание, это понимание, но вам это не интересно.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 27.01.2019, 22:30:29
Это вы надумали сами себе чего-то, а я лишь прошу вас мне не писать ваших дум. Я не вижу темы и смысла говорить с вами.
А зачем же тогда говорите??  :o
Скажу тогда по другому, говорите с другими, в вашей теме, с миром, а я ухожу от этого разговора.
Спасибо за разрешение, всего вам доброго.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 27.01.2019, 22:31:37
Вы как всегда правы! Возникает один вопрос почему?
Ответ с точки зрения Христианства ясен
А не Христиане дать на него ответ не могут
Ну ерунда же ))
Нехристиане могут дать простой и ясный ответ: разная картина мира возникает в силу разного жизненного опыта.
Вот и все )
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 27.01.2019, 22:33:03
Вадим, вот я Вам случайно отдавил ногу в транспорте. Извинюсь, мне не трудно) Но чего стоят мои извинения?
Ну, мне хотя бы будет приятно, что вы сделали для исправления ситуации все, что смогли.
Зачем мне каяться, если после смерти пустота?
Чтобы не ощущать себя дрянью. Здесь и сейчас.
Не знаю, как для вас, но для многих это достаточный повод.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 27.01.2019, 22:45:40
Ну ерунда же ))
Нехристиане могут дать простой и ясный ответ: разная картина мира возникает в силу разного жизненного опыта.
Вот и все )
Вы правы, но я не про то)
Мне приходилось слышать вопрос от агностика, почему одни богатые, а др. бедные
Что уже лукавство, люди хотят спросить "почему я такой несчастненький"
Я агностику или атеисту не могу ответить на этот вопрос
Может Вы подскажете
Только не надо про наследственность - это и верующие знают
Вопрос задается в принципе
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 27.01.2019, 22:53:01
Ну, мне хотя бы будет приятно, что вы сделали для исправления ситуации все, что смогли.Чтобы не ощущать себя дрянью. Здесь и сейчас.
Не знаю, как для вас, но для многих это достаточный повод.
Вы правы и 1 и 2
Но вы сказали не "ощущать себя дрянью", т. е я хороший, не фунт изюма
Ну да "я хороший совестливый", а если посмотреть для чего мы это делаем? Что б подняться в своих глазах(
Исаак Сирин отвечает: "сам дрянь дрянью, а все кричит я не такой, как прочие люди"
Не берите на свой счет (вот видите я извинился, что подтверждает верность его слов, я ж культурный)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 27.01.2019, 23:43:16
Ну, мне хотя бы будет приятно, что вы сделали для исправления ситуации все, что смогли.Чтобы не ощущать себя дрянью. Здесь и сейчас.
Не знаю, как для вас, но для многих это достаточный повод.
Боюсь этих многих не так уж и много.... Вниз катиться проще чем вверх.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 27.01.2019, 23:58:04
Восхищаюсь вашим терпением, ваджрный брат )
Если кшанти-парамита так развита, наверняка и остальные тоже )
Кшанти как видно свойственно и вам друг на пути).
До ваджрного боюсь не дотягиваю).
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 28.01.2019, 00:02:41
Это я и без Вас знаю, что шарлатаны) Вопрос в другом поход к шарлатанам делает человеку хуже еще чем было (я просто видел)
Если все материально, возникает вопрос - почему?
Вы снова скатываетесь( Вопрос в том, если все материально, то кто и как 2000 лет это поддерживает? (явки, пароли, имена) С Апостолов до наших дней. Ведь люди смертны(
Буддизм стоит поодаль от материализма, или от идеализма. Это средний путь.
Что поддерживать ? Не совсем вас понимаю ? Процессы просто есть, они переходят, взаимодействуют, меняются, порождают новые. Некоторые из них рукотворны, другие нет.
Вы правы, но я не про то)
Мне приходилось слышать вопрос от агностика, почему одни богатые, а др. бедные
Что уже лукавство, люди хотят спросить "почему я такой несчастненький"
Я агностику или атеисту не могу ответить на этот вопрос
Может Вы подскажете
Только не надо про наследственность - это и верующие знают
Вопрос задается в принципе
Потому, что система общественных отношений так выстроена, что в ней есть богатые и бедные.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 28.01.2019, 00:33:42
Т.е.
Я являюсь свидетелем и свидетельствую
А Вы обвиняете меня во лжи?
На каком основании?
Чего?
Там все конкретно указано - маловато данных. Про ложь ничего там нет
Есть момент, что это описание, но это все равно не ложь
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 28.01.2019, 00:34:56
Только не делайте вид, что не понимаете) Вы назвали всех Верующих, пусть не глупцами, а наивными
Где?
Я делаю вывод, что Лука-Войно Ясенецкий, Павел флоренский, ныне здравствующий Артем Оганов (ссылку давал) -наивные
Не юлите только
Да или нет
Понятия не имею.
И да, штампы это плохо
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 28.01.2019, 00:35:25
Буддизм стоит поодаль от материализма, или от идеализма. Это средний путь.
Что поддерживать ? Не совсем вас понимаю ? Процессы просто есть, они переходят, взаимодействуют, меняются, порождают новые. Некоторые из них рукотворны, другие нет.Потому, что система общественных отношений так выстроена, что в ней есть богатые и бедные.
Это по Вашему закон кармы устроил такую систему?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 28.01.2019, 00:37:25
Тогда Мы с Вами опираемся на одно!
Но видим разное. Чудеса  :D
И я не понимаю в чем вопрос?
А мне то откуда знать понимаете ли вы его или нет?
А думал Вы атеист, и исходя из этого спросил на что Вы опираетесь
А если не атеист, тогда поясните Ваши убеждения
А атеист это что-то вроде штампа? Предвзятость как она есть
Не, не здесь. Не то место
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 28.01.2019, 00:40:44
Нет, потому что я не знаю, кто прав в этом споре )
А чем плохо отсутствие веры?  :o
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 28.01.2019, 06:50:28
Это по Вашему закон кармы устроил такую систему?
Если  вы имеете в виду распределении благ, то мы ее устроили, люди.
Если в целом то сансару никто не устраивал, она есть, вечно.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 08:43:42
Мне приходилось слышать вопрос от агностика, почему одни богатые, а др. бедные
Например, такой вариант ответа: просто не повезло ))
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 08:45:14
Но вы сказали не "ощущать себя дрянью", т. е я хороший, не фунт изюма
Ну да "я хороший совестливый", а если посмотреть для чего мы это делаем? Что б подняться в своих глазах(
И это совершенно нормально и эволюционно обусловлено.
Исаак Сирин отвечает: "сам дрянь дрянью, а все кричит я не такой, как прочие люди"
Не берите на свой счет (вот видите я извинился, что подтверждает верность его слов, я ж культурный)
Да, у многих верующих людей есть странная тенденция унижать себя и других.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Макушев Михаил от 28.01.2019, 10:30:00
Вадим, вот я Вам случайно отдавил ногу в транспорте. Извинюсь, мне не трудно) Но чего стоят мои извинения?
Зачем мне каяться, если после смерти пустота?
Откуда внезапно взялась пустота?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 11:52:45
Буддизм стоит поодаль от материализма, или от идеализма. Это средний путь.
Что поддерживать ? Не совсем вас понимаю ? Процессы просто есть, они переходят, взаимодействуют, меняются, порождают новые. Некоторые из них рукотворны, другие нет.Потому, что система общественных отношений так выстроена, что в ней есть богатые и бедные.
Ну правильно вы все говорите. Те Вы признаете, что есть процессы не рукотворные, значит Вы не исключаете создателя - Бога?
2 И снова правильно, возникает вопрос, не ужели Господь Бог не в курсе?)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 11:56:30
Чего?
Там все конкретно указано - маловато данных. Про ложь ничего там нет
Есть момент, что это описание, но это все равно не ложь
Вот именно что не ложь) А значит правда.
Каждый эпизод маловероятен сам по себе) А вместе свети. Я не верю в массовое совпадения ведущие к единой цели у одного человека
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 11:58:17
Где? Понятия не имею.
И да, штампы это плохо
Короче все ясно уход от прямых ответов.
Ну если не знаете то и не говорите!
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 12:03:11
Но видим разное. Чудеса  :D А мне то откуда знать понимаете ли вы его или нет? А атеист это что-то вроде штампа? Предвзятость как она есть
Не, не здесь. Не то место
Атеист - тот кто отрицает понятие творца, все само
Все процессы. Но вот не задача совпадений массовость, которых никто и не ожидал вы объяснить не можете
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 28.01.2019, 12:03:53
Ну правильно вы все говорите. Те Вы признаете, что есть процессы не рукотворные, значит Вы не исключаете создателя - Бога?
2 И снова правильно, возникает вопрос, не ужели Господь Бог не в курсе?)

Я сейчас скажу вещь которая христианам непонятна будет, но есть шанс, что мысль уловите.
Как только вы говорите, что ваш Бог нечто создал, или участвует в чём то, вы говорите о взаимозависимом Боге. Значит  делаете его...  на вашем языке это наверное "тварный" называется. Что абсурд.
Бог как существо, как брахман, возможен, как тот кто участвует во взаимодействиях.  Бог как творец-создатель, как Аристотелевский перводвигатель или Демиург, Платона - нет. Почему изложено и переломлено много копий в соседней теме. Существование такого бога приводи к абсурду либо к отрицанию его идеи. Его идея, не решает каких либо вопросов, лишь запрещает о них рассуждать.
Ослабляет ум и погружает его в иллюзии.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 12:06:38
Если  вы имеете в виду распределении благ, то мы ее устроили, люди.
Если в целом то сансару никто не устраивал, она есть, вечно.
1 Понятно что люди) Кстати если Библию внимательно почитать вывод такой же
Но человек не понимает, а объяснить ему нельзя, хотя и умный
2 Бог тоже как вы знаете вечен
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 28.01.2019, 12:12:46
1 Понятно что люди) Кстати если Библию внимательно почитать вывод такой же
Но человек не понимает, а объяснить ему нельзя, хотя и умный
2 Бог тоже как вы знаете вечен
У нас под вечностью разное с христианами понимается.
Вы понимаете под этим нечто, что не коррелирует со временем.
Мы - бесконечность.
Это как со существующим и несуществующим. Они не пересекаются и противоположны друг-другу.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 12:13:35
И это совершенно нормально и эволюционно обусловлено.Да, у многих верующих людей есть странная тенденция унижать себя и других.
Никто не говорит про унижение.
Я говорю объективно, мне это человек не приятен, и я всем видом показываю это
А Евангелие, что говорит: любите врагов ваших
Оказывается если посмотреть человек делает это не по своей воли, ему кто то чего то сказал, он где то  что то не допонял
А мы уже на него болоны катим
Кстати Вы наверно в курсе, что в греческом языке с которого был сделан перевод Евангелия, 16 оттенков слова любовь
А у нас переводят одним
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 12:14:52
Откуда внезапно взялась пустота?
Имеется ввиду, что мы отдав концы, умираем на совсем(
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 12:21:01
Я сейчас скажу вещь которая христианам непонятна будет, но есть шанс, что мысль уловите.
Как только вы говорите, что ваш Бог нечто создал, или участвует в чём то, вы говорите о взаимозависимом Боге. Значит  делаете его...  на вашем языке это наверное "тварный" называется. Что абсурд.
Бог как существо, как брахман, возможен, как тот кто участвует во взаимодействиях.  Бог как творец-создатель, как Аристотелевский перводвигатель или Демиург, Платона - нет. Почему изложено и переломлено много копий в соседней теме. Существование такого бога приводи к абсурду либо к отрицанию его идеи. Его идея, не решает каких либо вопросов, лишь запрещает о них рассуждать.
Ослабляет ум и погружает его в иллюзии.
Ну правильно он создатель, но если он видит, что мы погибаем, а мы грешим и погибаем, то ясно что Бог не хочет нашей гибели.
Если Ваш ребенок упадет неужели Вы его не поднимете? Извините но тогда ваш бог слишком жесток и любовью не является!
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 12:22:50
У нас под вечностью разное с христианами понимается.
Вы понимаете под этим нечто, что не коррелирует со временем.
Мы - бесконечность.
Это как со существующим и несуществующим. Они не пересекаются и противоположны друг-другу.
Те Вы после смерти продолжите путешествие во времени? Стрелки продолжат тикать?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 28.01.2019, 12:31:33
Ну правильно он создатель, но если он видит, что мы погибаем, а мы грешим и погибаем, то ясно что Бог не хочет нашей гибели.
Если Ваш ребенок упадет неужели Вы его не поднимете? Извините но тогда ваш бог слишком жесток и любовью не является!
Правильно таким он и описывается в вашей библии, сначала чуть ли не антропоморфным, взаимодействующим часто с людьми.
Потом под влиянием греческих идей, после завоеваний Александром, греческое влияние усиливается и Бог ваш, становиться все более трансцендентным.
Это замечательно, что вы сами отметили вот это все о Боге, перечитайте еще раз библию, имея в виду ваши слова.
У нас же Бога нету, нам некого винить. И только сами,  опираясь на друзей на нашем пути и дхармму мы можем выйти из морока сансары.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 12:33:04
Никто не говорит про унижение.
Ну, вообще-то, назвать человека "дрянь дрянью", это самое обычное унижение и оскорбление без всяких оговорок.
Я говорю объективно, мне это человек не приятен, и я всем видом показываю это
А Евангелие, что говорит: любите врагов ваших
И буддизм так говорит, и любая религия, и даже светская этика.
Дальше-то что? К чему пытаетесь вести?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 28.01.2019, 12:33:54
Те Вы после смерти продолжите путешествие во времени? Стрелки продолжат тикать?
Стрелки продолжают тикать, вы как личность до смерти вашего тела можете и не дожить, и уж смерть, личность разрушит почти наверняка. Стрелки продолжать тикать, и то что будет после вас, столкнется и дальше со всем ужасом сансары.  И так бесконечно. Пока и если, однажды вы не пробудитесь.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 12:43:18
Правильно таким он и описывается в вашей библии, сначала чуть ли не антропоморфным, взаимодействующим часто с людьми.
Потом под влиянием греческих идей, после завоеваний Александром, греческое влияние усиливается и Бог ваш, становиться все более трансцендентным.
Это замечательно, что вы сами отметили вот это все о Боге, перечитайте еще раз библию, имея в виду ваши слова.
У нас же Бога нету, нам некого винить. И только сами,  опираясь на друзей на нашем пути и дхармму мы можем выйти из морока сансары.
Ну все правильно у всех религий Бог есть, а у нас нет)
Странно не правда
Да вы тоже прочитайте Библию. На ее страницах же прямо написано почему Христа распяли - его за Бога никто не принимал
Так что все правильно
И апостол Павел пишет об этом парадоксе, что люди не могут вместить!
Цитаты Вам нужны? или знаете?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 12:44:43
Ну, вообще-то, назвать человека "дрянь дрянью", это самое обычное унижение и оскорбление без всяких оговорок.И буддизм так говорит, и любая религия, и даже светская этика.
Дальше-то что? К чему пытаетесь вести?
К тому что не зная человека, изнутри, не стоит ставить клише
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 28.01.2019, 12:56:56
Ну все правильно у всех религий Бог есть, а у нас нет)
Странно не правда
Да вы тоже прочитайте Библию. На ее страницах же прямо написано почему Христа распяли - его за Бога никто не принимал
Так что все правильно
И апостол Павел пишет об этом парадоксе, что люди не могут вместить!
Цитаты Вам нужны? или знаете?
Буддизм только отчасти религия, как и джайнизм. Их сложно в эти рамки впихнуть. Это так скажем форма которую они выбрали для распространения.
Знаю, вопрос не в том, бог или нет, вопрос в том, что такое бог ?
Как один из богов он вполне себе сойдёт, хороший парень, мне симпатичен чрезвычайно.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 28.01.2019, 13:04:57
Ну, вообще-то, назвать человека "дрянь дрянью", это самое обычное унижение и оскорбление без всяких оговорок.И буддизм так говорит, и любая религия, и даже светская этика.
Дальше-то что? К чему пытаетесь вести?
Светская этика предполагает любовь к врагам?
Не думаю что это так.
Тем более нынешняя европейская светская этика при всех современных негативных переменах все равно во многом плоть от плоти христианской.
И светская этика в какой-нить Японии и России -это разные вещи .
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 13:19:01
К тому что не зная человека, изнутри, не стоит ставить клише
Вот именно ) И не надо называть его "дрянью".
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 13:19:46
Светская этика предполагает любовь к врагам?
Не думаю что это так.
Во всяком случае, психотерапевтическая светская культура - предполагает.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 13:21:32
Буддизм только отчасти религия, как и джайнизм. Их сложно в эти рамки впихнуть. Это так скажем форма которую они выбрали для распространения.
Знаю, вопрос не в том, бог или нет, вопрос в том, что такое бог ?
Как один из богов он вполне себе сойдёт, хороший парень, мне симпатичен чрезвычайно.
Ну я тоже самое могу Вам вернуть. Я спросил цитаты нужны? Вы молчите! Значит знаете, но понимаете не много не так)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 28.01.2019, 13:21:56
Во всяком случае, психотерапевтическая светская культура - предполагает.
Да ладно, дверь кабинета закрыта, свидетелей нет, попробуй что докажи, чего стесняться этики какой то.
Хорошо бы УК боялись, остальное если будет - то лишь приятный бонус.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 28.01.2019, 13:27:40
Во всяком случае, психотерапевтическая светская культура - предполагает.
Любовь.... Да где ее найти ..... этого и в храме ином днем с огнем искать надо.....
А тут какой-то светский-человек.....
 Хотя иные светские люди могут вести себя деликатнее христиан, к сожалению... вот и думай иной раз кто к Богу ближе.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 13:30:05
Да ладно, дверь кабинета закрыта, свидетелей нет, попробуй что докажи, чего стесняться этики какой то.
Вы совершаете ту же ошибку, что и Сергей: для вас этика имеет смысл, только если за хорошие или плохие поступки "что-то будет".
Это не для всех так. Для очень многих мир и спокойствие на душе вполне самодостаточные ценности.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 13:31:23
Любовь.... Да где ее найти ..... этого и в храме ином днем с огнем искать надо.....
А тут какой-то светский-человек.....
Ни из чего не следует, что верующий непременно более любящий человек.
Верно то, что он пытается заставить себя любить, это да. Но далеко не факт, что у него это получается лучше, чем у многих светских людей.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 13:31:37
Вот именно ) И не надо называть его "дрянью".
Вадим я крещен в младенчестве! Отмечал Пасху Христову, знал 10 заповедей Моисея. И я правда считал себя хорошим.
Но..
Стоило мне в метро на ногу наступить, я взрывался: "куда от смотрит и тд"
Теперь я понимаю, что человек грешен по природе, я сам такой не смотрю по сторонам, и как я увидев себя на малую толику, могу осуждать других теперь
"Главный признак начинающегося здравия души, видение своей собственной греховности" не помню кого это Осипов А. И. цитирует
Т. е. после этого как я могу сказать дурного о ком либо...
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 28.01.2019, 13:35:56
Вы совершаете ту же ошибку, что и Сергей: для вас этика имеет смысл, только если за хорошие или плохие поступки "что-то будет".
Это не для всех так. Для очень многих мир и спокойствие на душе вполне самодостаточные ценности.

Так между этими двумя типами нет никакой разницы. Одни стараются за видимую будущую награду, другие - чтобы был мир и спокойствие на душе. И в том, и в другом случае стараются что-то для себя выгадать.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 13:36:16
Вы совершаете ту же ошибку, что и Сергей: для вас этика имеет смысл, только если за хорошие или плохие поступки "что-то будет".
Это не для всех так. Для очень многих мир и спокойствие на душе вполне самодостаточные ценности.
Вот Вы Вадим зачем мне это приписываете?
Вот Вам яркий пример Вы меня уже осудили(
Эта Фраза принадлежит не только Федор Михайловичу, но и философу 3 века (я вам называл его)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 28.01.2019, 13:37:39
Ни из чего не следует, что верующий непременно более любящий человек.
Верно то, что он пытается заставить себя любить, это да. Но далеко не факт, что у него это получается лучше, чем у многих светских людей.

Верующий христиан не более любящий человек. Наоборот, верующий христианин - это человек, который понимает, что он сам по себе любить вообще не может. И освобождаете место в своей души для Христовой любви.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 13:37:47
Ни из чего не следует, что верующий непременно более любящий человек.
Верно то, что он пытается заставить себя любить, это да. Но далеко не факт, что у него это получается лучше, чем у многих светских людей.
5+ браво, и я Вам о том же, и что?
Про это же говорит Апостол Павел
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 28.01.2019, 13:37:58
Так между этими двумя типами нет никакой разницы. Одни стараются за видимую будущую награду, другие - чтобы был мир и спокойствие на душе. И в том, и в другом случае стараются что-то для себя выгадать.
Да, я уже писала об этом что абсолютно все стараються за плюшки.
И верующие, и неверующие.
Не работающих за плюшки в природе нет. Чего к нам пристали, что мол мы хуже потому что за плюшки пашем, не пойму, сами такие же абсолютно.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 13:39:29
Так между этими двумя типами нет никакой разницы. Одни стараются за видимую будущую награду, другие - чтобы был мир и спокойствие на душе. И в том, и в другом случае стараются что-то для себя выгадать.
5+ об этом написано в Новом Завете!
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 28.01.2019, 13:40:42
Вы совершаете ту же ошибку, что и Сергей: для вас этика имеет смысл, только если за хорошие или плохие поступки "что-то будет".
Это не для всех так. Для очень многих мир и спокойствие на душе вполне самодостаточные ценности.
Для немногих.
Вы лечитесь платно и забыли прелести бесплатной медицины.
Источники" любви "отверзаються чаще всего хрустом купюр у частного специалиста, чем просто видом страдания в бесплатной поликлинике
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 13:46:48
Для немногих.
Вы лечитесь платно и забыли прелести бесплатной медицины.
Источники" любви "отверзаються чаще всего хрустом купюр у частного специалиста, чем просто видом страдания в бесплатной поликлинике
Далеко не всегда конечно, по этому огульно вот так...
Давайте все так примеры по нейтральнее (про отдавленную ногу например)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 13:49:28
Вы совершаете ту же ошибку, что и Сергей: для вас этика имеет смысл, только если за хорошие или плохие поступки "что-то будет".
Это не для всех так. Для очень многих мир и спокойствие на душе вполне самодостаточные ценности.
Тогда бы Вы не зашли на это форум
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 13:50:32
Так между этими двумя типами нет никакой разницы. Одни стараются за видимую будущую награду, другие - чтобы был мир и спокойствие на душе. И в том, и в другом случае стараются что-то для себя выгадать.
Я не с этим спорю, а с тем, что этика возможна только при вере в загробные плюшки.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 28.01.2019, 13:50:47
Далеко не всегда конечно, по этому огульно вот так...
Давайте все так примеры по нейтральнее (про отдавленную ногу например)
Посетите бесплатного стоматолога.
Отдавленная нога раем покажется)))).
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 28.01.2019, 13:52:30
Я не с этим спорю, а с тем, что этика возможна только при вере в загробные плюшки.
Да конечно не только при вере в загробную жизнь.
Совесть то у всех есть. Ну или нравственный закон внутри нас, кому как нравиться это назвать.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 13:53:58
Я не с этим спорю, а с тем, что этика возможна только при вере в загробные плюшки.
Этика=нравственности
нравственных много, верующих меньше
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 28.01.2019, 13:59:02
Да, я уже писала об этом что абсолютно все стараються за плюшки.
И верующие, и неверующие.
Не работающих за плюшки в природе нет. Чего к нам пристали, что мол мы хуже потому что за плюшки пашем, не пойму, сами такие же абсолютно.
В том то и дел, что нет.
Вы в очереди  за плюшками.
Мы за истинной.
Какой бы она не была.
Ведь часто это то что не хочется принимать. Иллюзорность и конечность личности, окружающее тебя и пронизывающее все страдание. Удовольствие которое содержит страдание. Жизнь которая содержит в себе смерть. Это сложно назвать плюшками. Отсутствие большого папы, за которого можно спрятаться, который придет и все решит. Итд.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 28.01.2019, 13:59:19
Я не с этим спорю, а с тем, что этика возможна только при вере в загробные плюшки.

Кто такое сказал? :o Это очевидная нелепость.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 14:02:03
Посетите бесплатного стоматолога.
Отдавленная нога раем покажется)))).
Были примеры как и того, так и другого
У меня жена врач) Правда не стоматолог. Сейчас грубо говоря надо отчитаться, чтоб клиент пошел и больше. Те Вам поставили плохую пломбу, Вы еще раз придете и денежки спишутся, есть не гласные распоряжения
Видите к чему я! Пример то хороший оказался) Зная это как я могу судить?
Теперь мы, что делаем? Экстраполируем этот пример на все!
И?
Теперь становятся понятными слова Христа:
Ин. 12:47. И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 14:03:15
Кто такое сказал? :o Это очевидная нелепость.
Да вот Сергей уже полгода бегает по всем темам и спрашивает, зачем быть хорошим, если после смерти пустота ))
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 14:06:48
В том то и дел, что нет.
Вы в очереди  за плюшками.
Мы за истинной.
Какой бы она не была.
Ведь часто это то что не хочется принимать. Иллюзорность и конечность личности, окружающее тебя и пронизывающее все страдание. Удовольствие которое содержит страдание. Жизнь которая содержит в себе смерть. Это сложно назвать плюшками. Отсутствие большого папы, за которого можно спрятаться, который придет и все решит. Итд.
За плюшки это не верно
О чем вся Библия:
Если мы не верите во Христа, как одну из ипостасей троицы, то напрасны все наши труды
Что хорошего сделал правый разбойник?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 28.01.2019, 14:08:07
За плюшки это не верно
О чем вся Библия:
Если мы не верите во Христа, как одну из ипостасей троицы, то напрасны все наши труды
Что хорошего сделал правый разбойник?
Если я правильно понял, то покаялся и принял вашего бога, вот и все.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 14:09:37
Да вот Сергей уже полгода бегает по всем темам и спрашивает, зачем быть хорошим, если после смерти пустота ))
Снова повторяю!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вот Вы Вадим зачем мне это приписываете?
Вот Вам яркий пример Вы меня уже осудили(
Эта Фраза принадлежит не только Федор Михайловичу, но и философу 3 века (я вам называл его)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 14:12:10
Снова повторяю!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вот Вы Вадим зачем мне это приписываете?
Что приписываю?
У вас что, такая память короткая, что мгновенно забываете свои же вопросы, которае задавали вчера-позавчера?
Вот вы же меня сами спрашивали совсем недавно, ваша собственная цитата: "Зачем мне каяться, если после смерти пустота?"
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 14:15:52
Если я правильно понял, то покаялся и принял вашего бога, вот и все.
Мало каяться!
Каяться все, Вы правы
Покаяние это метанойя
Но если Вы каятесь без Веры во Христа, то вы будете судится по законам совести.
Рим. 2:1
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 28.01.2019, 14:17:24
Да вот Сергей уже полгода бегает по всем темам и спрашивает, зачем быть хорошим, если после смерти пустота ))

Это совсем другое. Он ведь не утверждает, что нельзя быть хорошим, если после смерти пустота. Он спрашивает - зачем? Законный вопрос. Действительно, зачем? Почему неверующий человек может пожертвовать своей жизнью ради других? За это ему, по его вере, не будет ничего, одно небытие. Что же движет им, что заставляет его поступать так радикально вразрез с собственным мировоззрением?

Не знаю, моя ли эта фраза или я у кого-то украл: одно из лучших доказательств бытия Бога - наличие высоконравственных атеистов.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 14:18:04
Что приписываю?
У вас что, такая память короткая, что мгновенно забываете свои же вопросы, которае задавали вчера-позавчера?
Вот вы же меня сами спрашивали совсем недавно, ваша собственная цитата: "Зачем мне каяться, если после смерти пустота?"
Все верно, Вадим, Вы как всегда правы!!!!!!!!!!!!!!
Но я же написал на кого я опираюсь
Этому вопросу по меньшей мере 17 веков
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 28.01.2019, 14:18:08
Мало каяться!
Каяться все, Вы правы
Покаяние это метанойя
Но если Вы каятесь без Веры во Христа, то вы будете судится по законам совести.
Рим. 2:1
Там и вторая часть, была - принял вашего Бога. 
Но это всё в рамках вашей парадигмы.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 28.01.2019, 14:18:58
Мало каяться!
Каяться все, Вы правы
Покаяние это метанойя
Но если Вы каятесь без Веры во Христа, то вы будете судится по законам совести.
Рим. 2:1

Сергей, нехристиане, как правило, не понимают разницу между раскаянием (сожалением о содеянном) и покаянием (переменой ума).
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 14:19:59
Это совсем другое. Он ведь не утверждает, что нельзя быть хорошим, если после смерти пустота. Он спрашивает - зачем? Законный вопрос. Действительно, зачем? Почему неверующий человек может пожертвовать своей жизнью ради других? За это ему, по его вере, не будет ничего, одно небытие. Что же движет им, что заставляет его поступать так радикально вразрез с собственным мировоззрением?

Не знаю, моя ли эта фраза или я у кого-то украл: одно из лучших доказательств бытия Бога - наличие высоконравственных атеистов.
Вот правильно.
И что же нам делать с категорическим императивом Канта? Куда мы его пришьем?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 28.01.2019, 14:20:32
Все верно, Вадим, Вы как всегда правы!!!!!!!!!!!!!!
Но я же написал на кого я опираюсь
Этому вопросу по меньшей мере 17 веков

Конечно. Никто бы этот вопрос и не задавал, если бы всё было ясно. Религия вообще существует только потому, что человек задаёт себе этот вопрос.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 14:20:47
Это совсем другое. Он ведь не утверждает, что нельзя быть хорошим, если после смерти пустота. Он спрашивает - зачем? Законный вопрос. Действительно, зачем? Почему неверующий человек может пожертвовать своей жизнью ради других? За это ему, по его вере, не будет ничего, одно небытие. Что же движет им, что заставляет его поступать так радикально вразрез с собственным мировоззрением?
Так это ровно тот же самый вопрос про плюшки ))
Зачем  мне быть хорошим, если мне за это ничего не будет.
И вопрос отвечал уже раз 50: чтобы чувствовать себя хорошо прямо здесь и сейчас. ЧТобы жить в согласии со своими высшими ценностями, даже если наша жизнь лишь вспышка сознания во тьме небытия.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 14:21:38
Там и вторая часть, была - принял вашего Бога. 
Но это всё в рамках вашей парадигмы.
Ну если хотите пусть так, но принять искренне
Все приходят к пониманию по разному
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 28.01.2019, 14:23:06
Это совсем другое. Он ведь не утверждает, что нельзя быть хорошим, если после смерти пустота. Он спрашивает - зачем? Законный вопрос. Действительно, зачем? Почему неверующий человек может пожертвовать своей жизнью ради других? За это ему, по его вере, не будет ничего, одно небытие. Что же движет им, что заставляет его поступать так радикально вразрез с собственным мировоззрением?

Не знаю, моя ли эта фраза или я у кого-то украл: одно из лучших доказательств бытия Бога - наличие высоконравственных атеистов.

Почему в разрез, люди в атаку кидались в ВОВ  не в разрез своему мировоззрению. Не могли они иначе, понимали, что есть вещи важнее их жизни. При этом понимая, что всё, это конец для них персонально. Храбрость, готовность на самопожертвование ради общего блага, лучшего будущего  для других итд. (Как одни из мотивов).
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 28.01.2019, 14:23:21
Вот правильно.
И что же нам делать с категорическим императивом Канта? Куда мы его пришьем?

Сам Кант, как известно, «пришивал» его к существованию Бога. Куда его пришивают неверующие - мне неведомо. Когда я был неверующим, меня категорический императив Канта просто смешил. Я сочувственно цитировал Ницше, который Канта просто ненавидел, называя его «роковым пауком».
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 28.01.2019, 14:25:16
Так это ровно тот же самый вопрос про плюшки ))
Зачем  мне быть хорошим, если мне за это ничего не будет.
И вопрос отвечал уже раз 50: чтобы чувствовать себя хорошо прямо здесь и сейчас. ЧТобы жить в согласии со своими высшими ценностями, даже если наша жизнь лишь вспышка сознания во тьме небытия.

В данном случае этот ответ не подходит. Атеист, который жертвует своей жизнью ради спасения других, не чувствует себя хорошо - по его понятием, он просто исчезает. Он явно делает это не для этого. Для чего же?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 14:25:49
Так это ровно тот же самый вопрос про плюшки ))
Зачем  мне быть хорошим, если мне за это ничего не будет.
И вопрос отвечал уже раз 50: чтобы чувствовать себя хорошо прямо здесь и сейчас. ЧТобы жить в согласии со своими высшими ценностями, даже если наша жизнь лишь вспышка сознания во тьме небытия.
А совесть, Вадим куда мы ее денем?
Совесть то у нас зашита в сердце (согласно Апостолу Павлу)
А вот в Вере к сожалению или к счастью мы свободны
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 14:27:22
Почему в разрез, люди в атаку кидались в ВОВ  не в разрез своему мировоззрению. Не могли они иначе, понимали, что есть вещи важнее их жизни. При этом понимая, что всё, это конец для них персонально. Храбрость, готовность на самопожертвование ради общего блага, лучшего будущего  для других итд. (Как одни из мотивов).
Категорический Императив Канта! Вам дать ссылку 30 мин?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 14:29:28
В данном случае этот ответ не подходит. Атеист, который жертвует своей жизнью ради спасения других, не чувствует себя хорошо - по его понятием, он просто исчезает. Он явно делает это не для этого. Для чего же?
Для того, чтобы не жить всю оставшуюся жизнь с ощущением, что он предатель и что он не сделал всего, что мог, чтобы спасти других.
Муки совести, знаете, порой тяжелее, чем физическая смерть.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 14:29:47
А совесть, Вадим куда мы ее денем?
Зачем ее куда-то девать?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 28.01.2019, 14:30:08
Почему в разрез, люди в атаку кидались в ВОВ  не в разрез своему мировоззрению. Не могли они иначе, понимали, что есть вещи важнее их жизни. При этом понимая, что всё, это конец для них персонально. Храбрость, готовность на самопожертвование ради общего блага, лучшего будущего  для других итд. (Как одни из мотивов).

Вот это и есть «вразрез». Человек, думающий, что мы все уходим в небытие, что бессмысленная, ниоткуда взявшаяся вселенная с бессмысленным, ниоткуда взявшимся куском плесени под названием «человечество» катится в никуда, не может думать, что такие вещи, как общее благо и лучшее будущее могут иметь какой-либо смысл. Это противоречиво. Значит, жертвуя собой, этот человек поступает вразрез со своим мировоззрением. Мировоззрение ему говорит «после смерти ничего не будет, нет цели, нет смысла», а внутренний голос ему говорит «нет большей любви, чем положить душу свою ради спасения других».
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 14:31:22
А совесть, Вадим куда мы ее денем?
Совесть то у нас зашита в сердце (согласно Апостолу Павлу)
А вот в Вере к сожалению или к счастью мы свободны
[/quoteВот не давно спасли выпавшего ребенка с балкона ценой переломанных рук!
Милиционер отдал перчатки и отморозился
У всех наверное хоть раз в жизни был случай, кидаешься интуитивно
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 28.01.2019, 14:31:54
Для того, чтобы не жить всю оставшуюся жизнь с ощущением, что он предатель и что он не сделал всего, что мог, чтобы спасти других.
Муки совести, знаете, порой тяжелее, чем физическая смерть.

Почему же тогда столько людей не делают такого выбора, не жертвуют собой? Или вообще создают такие ситуации, в которых гибнут другие люди?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 28.01.2019, 14:34:28
Вот это и есть «вразрез». Человек, думающий, что мы все уходим в небытие, что бессмысленная, ниоткуда взявшаяся вселенная с бессмысленным, ниоткуда взявшимся куском плесени под названием «человечество» катится в никуда, не может думать, что такие вещи, как общее благо и лучшее будущее могут иметь какой-либо смысл. Это противоречиво. Значит, жертвуя собой, этот человек поступает вразрез со своим мировоззрением. Мировоззрение ему говорит «после смерти ничего не будет, нет цели, нет смысла», а внутренний голос ему говорит «нет большей любви, чем положить душу свою ради спасения других».
Абсолютно нет, он просто не ценит свою жизнь выше этого блага. Иерархия ценностей другая.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 14:35:27
Почему же тогда столько людей не делают такого выбора, не жертвуют собой? Или вообще создают такие ситуации, в которых гибнут другие люди?
Потому что что до такого осознания своих ценностей и их значимости еще надо дорасти.
Мы же говорили про это. Постконвенциональный уровень, помните?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 14:36:07
Для того, чтобы не жить всю оставшуюся жизнь с ощущением, что он предатель и что он не сделал всего, что мог, чтобы спасти других.
Муки совести, знаете, порой тяжелее, чем физическая смерть.
Одно другого не исключает
Воспитание, Совесть и Вера идут параллельно и порой не зависимо
Средь оплывших свечей и вечерних молитв,
Средь военных трофеев и мирных костров,
Жили книжные дети, не знавшие битв,
Изнывая от мелких своих катастроф.

Детям вечно досаден их возраст и быт,
И дрались мы до ссадин, до смертных обид,
Но одежды латали нам матери в срок,
Мы же книги глотали, пьянея от строк.

Липли волосы нам на вспотевшие лбы,
И сосало под ложечкой сладко от фраз.
И кружил наши головы запах борьбы,
Со страниц пожелтевших слетая на нас.

И пытались постичь мы, не знавшие войн,
За воинственный крик принимавшие вой,
Тайну слова "приказ", назначенье границ,
Смысл атаки и лязг боевых колесниц.

А в кипящих котлах прежних войн и смут
Столько пищи для маленьких наших мозгов,
Мы на роли предателей, трусов, иуд
В детских играх своих назначали врагов.

И злодея следам не давали остыть,
И прекраснейших дам обещали любить,
И друзей успокоив и ближних любя,
Мы на роли героев вводили себя.

Только в грезы нельзя насовсем убежать,
Краткий век у забав, столько боли вокруг.
Постараться ладони у мертвых разжать
И оружье принять из натруженных рук.

Испытай, завладев еще теплым мечом
И доспехи надев, что почем, что почем?!
Испытай, кто ты - трус иль избранник судьбы,
И попробуй на вкус настоящей борьбы.

И когда рядом рухнет израненный друг,
И над первой потерей ты взвоешь, скорбя,
И когда ты без кожи останешься вдруг,
Оттого, что убили его, не тебя.

Ты поймешь, что узнал, отличил, отыскал,
По оскалу забрал - это смерти оскал,
Ложь и зло, погляди, как их лица грубы,
И всегда позади воронье и гробы.

Если мяса с ножа ты не ел ни куска,
Если руки сложа, наблюдал свысока,
А в борьбу не вступил с подлецом, с палачом,
Значит, в жизни ты был ни при чем, ни при чем.

Если путь прорубая отцовским мечом,
Ты соленые слезы на ус намотал,
Если в жарком бою испытал, что почем,
Значит, нужные книги ты в детстве читал.

Владимир Семенович Высоцкий
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 28.01.2019, 14:38:03
Абсолютно нет, он просто не ценит свою жизнь выше этого блага. Иерархия ценностей другая.

Так эта иерархия у него, если он атеист, противоречивая. Атеист, ценящий нечто больше своей жизни, мыслит вразрез с атеизмом. Поэтому я и говорю - высоконравственный атеист доказывает бытие Бога.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 14:39:17
Потому что что до такого осознания своих ценностей и их значимости еще надо дорасти.
Мы же говорили про это. Постконвенциональный уровень, помните?
5000 лет до н.э и более, 2000 н.э??????????????
Ну когда же)
Сколько лет мне ждать рая на земле, Вадим?
Мое врем ограничено
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 28.01.2019, 14:40:07
Категорический Императив Канта! Вам дать ссылку 30 мин?
Вопрос с Кантом в том, что я не следую западной философии. Я не принимаю как верные, ряд тех ответов которые дали Платон и Аристотель. И с тем, что философия западная, это во многом толкования этих двух. То апелляции к Канту они в мой адрес имеют не больше ценности чем апелляции к какому нибудь Оригену.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 28.01.2019, 14:41:04
Потому что что до такого осознания своих ценностей и их значимости еще надо дорасти.
Мы же говорили про это. Постконвенциональный уровень, помните?

Помню, конечно, но это не объяснение, а просто классификация. Я могу сразу же спросить - почему одни люди растут до постковенционального уровня, а другие нет? И главный вопрос - откуда этот постконвенциональный уровень взялся, и что может убедить человека расти до него? Какой смысл человеку, не верящему в осмысленность этой вселенной и вечности человеческого духа, вообще до чего-либо расти - тем более до такого уровня, на котором он может пожертвовать собой ради других?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 28.01.2019, 14:41:57
Так эта иерархия у него, если он атеист, противоречивая. Атеист, ценящий нечто больше своей жизни, мыслит вразрез с атеизмом. Поэтому я и говорю - высоконравственный атеист доказывает бытие Бога.
Только в рамках вашей парадигмы. Он вполне себе существует без Бога. Нравственность его имеет другой фундамент, вам непонятный, вот и всё.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 14:43:03
Вопрос с Кантом в том, что я не следую западной философии. Я не принимаю как верные, ряд тех ответов которые дали Платон и Аристотель. И с тем, что философия западная, это во многом толкования этих двух. То апелляции к Канту они в мой адрес имеют не больше ценности чем апелляции к какому нибудь Оригену.
Тогда нам друг друга не понять(
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 28.01.2019, 14:44:51
Только в рамках вашей парадигмы. Он вполне себе существует без Бога. Нравственность его имеет другой фундамент, вам непонятный, вот и всё.

Как он может мне быть непонятным, если я сам им пользовался, когда был атеистом? Дело тут вовсе не в моей понятливости, а в том, что фундамент этот висит в воздухе.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 28.01.2019, 14:46:12
Тогда нам друг друга не понять(
Можно, только вам надо спуститься к тем с кого действитеьно все начиналось, а не к этим двум, к Гераклиту. Тогда вы начнете понимать пусть и примерно, о чём я с вами говорю. Я же вас примерно понимаю, пусть и не всегда, и подчас с трудом, но всё-же понимаю.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 14:47:59
Можно, только вам надо спуститься к тем с кого действитеьно все начиналось, а не к этим двум, к Гераклиту. Тогда вы начнете понимать пусть и примерно, о чём я с вами говорю. Я же вас примерно понимаю, пусть и не всегда, и подчас с трудом, но всё-же понимаю.
А что до Гераклита людей не было?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 28.01.2019, 14:48:06
Как он может мне быть непонятным, если я сам им пользовался, когда был атеистом? Дело тут вовсе не в моей понятливости, а в том, что фундамент этот висит в воздухе.
Нет, тут может все по разному быть. Ваш источник нравственности он внешний. Его может иметь разные основания и чей в данном случае висит в воздухе, более стабилен, продуктивен и верен, это вопрос открытый.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 28.01.2019, 14:51:58
А что до Гераклита людей не было?
Это та развилка, после которой пути разошлись. Вы приняли верным, что есть перводвигатель или начало, после него и обьявили, что это верно и логично, такова линия вашей партии. Мы сказали, что это противоречит логике и все безначально, перводвигатель же, абсурд.
И языки наши и дискурс стали другими. По этому вам и непонятно то о чём говорю.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 14:55:25
Сколько лет мне ждать рая на земле, Вадим?
Мое врем ограничено
Не надо ждать, растите сами. Это всегда личное усилие.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 14:56:25
Атеист, ценящий нечто больше своей жизни, мыслит вразрез с атеизмом.
Это пошловатая карикатура на атеизм.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 28.01.2019, 14:56:45
Нет, тут может все по разному быть. Ваш источник нравственности он внешний. Его может иметь разные основания и чей в данном случае висит в воздухе, более стабилен, продуктивен и верен, это вопрос открытый.

Как же может быть стабильным, продуктивным, и нравственно верным убеждение в том, что источника нравственности нет вообще? :o А ведь именно этому учит атеизм. Тут явное противоречие. Вначале отрицается наличие Х, а потом следуют пылкие заверения в том, что делается всё возможное, чтобы это Х возрастало. Вначале говорится «нет никаких макарон», а потом - «для того, чтобы макароны стали вкуснее, надо...».
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 14:57:59
Я могу сразу же спросить - почему одни люди растут до постковенционального уровня, а другие нет?
Много факторов - определенные обстоятельства личной истории, в первую очередь.
Вообще рост заложен эволюционно, главное, не задавить его ранней невротизирующей травматизацией.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 14:58:43
Это та развилка, после которой пути разошлись. Вы приняли верным, что есть перводвигатель или начало, после него и обьявили, что это верно и логично, такова линия вашей партии. Мы сказали, что это противоречит логике и все безначально, перводвигатель же, абсурд.
И языки наши и дискурс стали другими. По этому вам и непонятно то о чём говорю.
Ну все правильно Вы приняли)
И в Христианстве Бог безначальный
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 14:58:58
Как же может быть стабильным, продуктивным, и нравственно верным убеждение в том, что источника нравственности нет вообще?
Сами люди и есть источник нравственности, что же тут сложного? )
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 15:00:54
Не надо ждать, растите сами. Это всегда личное усилие.
Так и в Христианстве личное
Но без Христа ведет к... (ну ведь Вы все знате Вадим)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 28.01.2019, 15:01:03
Это пошловатая карикатура на атеизм.

Почему же карикатура? :o Атеист не верит в вечный, всеблагой, всемогущий источник нравственности. Следовательно, совершая действие, которое предполагает наличие такого источника, он действует вразрез со своим учением. Разве нет?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 28.01.2019, 15:03:36
Как же может быть стабильным, продуктивным, и нравственно верным убеждение в том, что источника нравственности нет вообще? :o А ведь именно этому учит атеизм. Тут явное противоречие. Вначале отрицается наличие Х, а потом следуют пылкие заверения в том, что делается всё возможное, чтобы это Х возрастало. Вначале говорится «нет никаких макарон», а потом - «для того, чтобы макароны стали вкуснее, надо...».
Где вы видели Атеиста который говорит вам что его нравственность не имеет основания ?) Я таких не видел.
В примитивном случае это уголовный,  административный кодекс, но это чаще всего не атеисты а пофигисты, записанные в православные.
Атеисты же как правило, апеллируют к разным вещам, например последствиям и пониманию. Это называется у них например  консеквенциализм. Но это только одно из названий и оснований.
У этики и нравственности могут быть и другие основания.

Не обязательно, и не всегда. Есть христианские мыслители, которые отрицали философские основания идеи перводвигателя. Кстати, мне их идеи близки. Я вообще против философски-космогонических доказательств бытия Бога, они только ослабляют христианскую позицию. Доказательства бытия Бога должны лежать в нравственной области.

Это не более достоверная основа. В первом случае вы можете пока упереться рогом и отказаться признавать верность той позиции которую я представляю, и пока так и получается делать более 2к лет.
Во втором кажется мне это будет более слабая позиция.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 15:07:40
Так и в Христианстве личное
Но без Христа ведет к... (ну ведь Вы все знате Вадим)
Да все нормально ведет без Христа. Есть же нравственные люди во всех религиях и без религий, значит, работает и так )
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 28.01.2019, 15:07:53
Сами люди и есть источник нравственности, что же тут сложного? )

Сложного ничего нет, есть нелогичное и очевидно ложное :) Если бы человек сам в себе черпал нравственность, все люди были бы нравственными. Между тем это очевидно не так - нравственность усваивается с большим трудом и рассыпается в прах несмотря на все наши старания. Из всех теорий о том, откуда у человека нравственность, самая неправдоподобная - это та, которая говорит, что мы сами её источник. На такую очевидную нелепость способен только совершенно ослеплённый гордыней падший разум. Какие-нибудь непадшие инопланетяне, читая об этой теории, наверное, покатываются со смеху. Крокодил, написавший книгу «Крокодилы черпают свою нравственность из самих себя» и обосновывающий этот тезис тем, что крокодилы плачут, пожирая свою жертву, был бы менее жалок и смешон :(
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 15:07:58
Почему же карикатура? :o Атеист не верит в вечный, всеблагой, всемогущий источник нравственности. Следовательно, совершая действие, которое предполагает наличие такого источника, он действует вразрез со своим учением. Разве нет?
Нет )
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 15:09:08
Сложного ничего нет, есть нелогичное и очевидно ложное :) Если бы человек сам в себе черпал нравственность, все люди были бы нравственными.
Это ни из чего не следует, т.к. вы игнорируете разность эволюционных уровней развития человека.
Но на постконвенциональном уровне нравственность людей действительно становится приблизительно идентичной.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 28.01.2019, 15:09:48
Ну все правильно Вы приняли)
И в Христианстве Бог безначальный
Вы делегировали эту безначальность введенной сущности,) Не решив тем самым проблемы, а только отодвинув на один этап).
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 28.01.2019, 15:10:27
Да все нормально ведет без Христа. Есть же нравственные люди во всех религиях и без религий, значит, работает и так )

Работало бы ещё лучше, если бы все приняли Христа. А так работает (очень частично) только потому, что Христос и формально неверующим в Него открывается. Те, кто любят других людей, поступают так по Его Благодати.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 15:12:13
Где вы видели Атеиста который говорит вам что его нравственность не имеет основания ?) Я таких не видел.
В примитивном случае это уголовный,  административный кодекс, но это чаще всего не атеисты а пофигисты, записанные в православные.
Атеисты же как правило, апеллируют к разным вещам, например последствиям и пониманию. Это называется у них например  консеквенциализм. Но это только одно из названий и оснований.
У этики и нравственности могут быть и другие основания.
Еще раз, все 5 законов заложены в человека, так же заложена и совесть
А как Мы с Вами этим расплодимся наша воля
Увы я видел и вижу таких людей которые о Боге и слышать не хотят. Они выбрали телефон и тряпки. Но они по крайней мере честны и не рассуждают о нравственности
Хотя им постоянно приходится через себя переступать, т.е. постоянная борьба с свои внутренним голосом
Одна надежда, что хватит жизни, чтоб голос все так победид
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 15:13:23
Работало бы ещё лучше, если бы все приняли Христа.
Их чего это следует? История этого не подтверждает.
Христиане неоднократно были куда более жестоки, чем иноверцы.
Вам, конечно, придется сказать, что это были неправильные христиане, которые дают неправильный мед, но это упрямые факты.
А так работает (очень частично) только потому, что Христос и формально неверующим в Него открывается. Те, кто любят других людей, поступают так по Его Благодати.
Как этот тезис можно доказать?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 15:14:44
Да все нормально ведет без Христа. Есть же нравственные люди во всех религиях и без религий, значит, работает и так )
Вы не слышите Вадим
Совесть заложена если хотите ка аппендикс
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 15:16:06
Вы не слышите Вадим
Совесть заложена если хотите ка аппендикс
Заложена, я же не спорю )) Это эволюционный механизм выживания человеческих сообществ.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 15:16:45
Сложного ничего нет, есть нелогичное и очевидно ложное :) Если бы человек сам в себе черпал нравственность, все люди были бы нравственными. Между тем это очевидно не так - нравственность усваивается с большим трудом и рассыпается в прах несмотря на все наши старания. Из всех теорий о том, откуда у человека нравственность, самая неправдоподобная - это та, которая говорит, что мы сами её источник. На такую очевидную нелепость способен только совершенно ослеплённый гордыней падший разум. Какие-нибудь непадшие инопланетяне, читая об этой теории, наверное, покатываются со смеху. Крокодил, написавший книгу «Крокодилы черпают свою нравственность из самих себя» и обосновывающий этот тезис тем, что крокодилы плачут, пожирая свою жертву, был бы менее жалок и смешон :(
А если нравственность заложена Богом
Как два глаза никого ведь не удивляют
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 28.01.2019, 15:17:10
Еще раз, все 5 законов заложены в человека, так же заложена и совесть
А как Мы с Вами этим расплодимся наша воля
Увы я видел и вижу таких людей которые о Боге и слышать не хотят. Они выбрали телефон и тряпки. Но они по крайней мере честны и не рассуждают о нравственности
Хотя им постоянно приходится через себя переступать, т.е. постоянная борьба с свои внутренним голосом
Одна надежда, что хватит жизни, чтоб голос все так победид
Я вас уверяю, что так было всегда. Мещанство всегда более массово, и его тлетворное и разлагающее влияние, это то почему умирают боги и империи, нравственность не первый раз, и не последний. Последний раз вы видели это, когда развалилась страна в которой вы жили.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 15:17:51
Вы делегировали эту безначальность введенной сущности,) Не решив тем самым проблемы, а только отодвинув на один этап).
Какой?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 15:20:48
Заложена, я же не спорю )) Это эволюционный механизм выживания человеческих сообществ.
У обезьяны есть все!
А совесть, в нашем понимание (отдать жизнь за обезьяну из др племени) не думаю(
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 28.01.2019, 15:21:39
Какой?

Загляните пожалуйста в соседнюю тему. Если будет непонятно, то можем там продолжить.
Опровержение Бога-создателя, называется.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 15:23:18
У обезьяны есть все!
А совесть, в нашем понимание (отдать жизнь за обезьяну из др племени) не думаю(
В зачаточном состоянии у животных есть понятие совести и этических ценностей.
Читайте, например, Дольника, "Кто сотворил творца".
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 28.01.2019, 15:23:23
Их чего это следует? История этого не подтверждает.
Христиане неоднократно были куда более жестоки, чем иноверцы.
Вам, конечно, придется сказать, что это были неправильные христиане, которые дают неправильный мед, но это упрямые факты.Как этот тезис можно доказать?

Факты действительно упрямые, но ведь и то, что это были неправильные христиане с неправильным мёдом, тоже упрямый факт :)

Тезис нельзя доказать, это просто наименее неправдоподобная и внутренне наименее противоречивая рабочая гипотеза :)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 15:25:03
Факты действительно упрямые, но ведь и то, что это были неправильные христиане с неправильным мёдом, тоже упрямый факт :)
А критерий правильности - какой? Соответствие вашим личным критериям правильности?
Тезис нельзя доказать, это просто наименее неправдоподобная и внутренне наименее противоречивая рабочая гипотеза :)
Хорошо, каковы критерии верифицируемости и фальсифицируемости для этой гипотезы?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 15:27:40
Я вас уверяю, что так было всегда. Мещанство всегда более массово, и его тлетворное и разлагающее влияние, это то почему умирают боги и империи, нравственность не первый раз, и не последний. Последний раз вы видели это, когда развалилась страна в которой вы жили.
Ну правильно выбор есть всегда, поит убивать бандитом
Вот Вам пример, переступи через совесть 1 раз и...
Вы спросите ветерана (Слава Богу еще живы) какого ему было снять первого часового.
Уж Александру Матросову куда было легче решиться
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Сергей Cам от 28.01.2019, 15:31:51
А критерий правильности - какой?
Вывод атеиста - я сам себе критерий!
Вам не напоминает Адам и Еву?
может атеисты хотят быть "богами", пусть временно, но я сам себе режиссер
Вот он сам себе идет)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 28.01.2019, 15:32:31
А критерий правильности - какой? Соответствие вашим личным критериям правильности?Хорошо, каковы критерии верифицируемости и фальсифицируемости для этой гипотезы?

Нет, соответствие поведения этих христиан заповедям Христа. Если они их даже не старались соблюдать, то они, конечно, «неправильные» христиане.

Критерий верифицируемости один - принять как рабочую гипотезу и стараться ей следовать. Других критериев нет. Иначе все люди верили бы в одно и то же.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 15:34:22
Вывод атеиста - я сам себе критерий!
Вывод верующего - тоже. Вы же сами выбрали, кому верить. Сами решили, что из всех религий выбираете православие.
То есть, критерий истины - вы сами. Потому что это вы решили, что хотите следовать христианству.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 15:35:21
Критерий верифицируемости один - принять как рабочую гипотезу и стараться ей следовать. Других критериев нет.
И что тогда?
Вот я следовал 15 лет, оказывается, это ничего не значит.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 28.01.2019, 15:40:48
И что тогда?
Вот я следовал 15 лет, оказывается, это ничего не значит.

В другой теме мы об этом как раз беседуем. Вы приняли рабочую гипотезу, не имея в ней нужды. Поэтому она и не действовала, точно так же как пища не насыщает человека, ощущающего себя сытым.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 15:42:56
В другой теме мы об этом как раз беседуем. Вы приняли рабочую гипотезу, не имея в ней нужды.
Я не имел в ней нужды в вашем понимании и в том смысле, в каком эта нужда была характерна для вас.
Но сверхобобщение своего ограниченного опыта - это популярная ошибка верующих.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 28.01.2019, 15:50:33
Я не имел в ней нужды в вашем понимании и в том смысле, в каком эта нужда была характерна для вас.
Но сверхобобщение своего ограниченного опыта - это популярная ошибка верующих.

Дело вовсе не в моём опыте. Любой другой христианин Вам скажет то же самое. Парадоксальность тут в том, что сверхобобщение тут как раз совершают нехристиане. Они упорно разглядывают христианство как метафизическую и мировоззренческую систему, как один из возможных путей нравственного роста, духовного развития, как нравственный кодекс, и т.п. Между тем это - сверхобобощение примерно того же порядка, что и сопоставление кроликов и сапогов на основании их похожих размеров. Иными словами, это не неверное определение, но скользящее по поверхности, не схватывающее суть. Суть христианства - это костыль для падающих, спасательный круг для тонущих, лекарство для тяжелобольных. Если Вы не падаете, не тонете, и не болеете - христианство становится так же бесполезно, как и вырезанная из сапога фигура кролика.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 15:57:31
Если Вы не падаете, не тонете, и не болеете - христианство становится так же бесполезно, как и вырезанная из сапога фигура кролика.
Чтобы человек пошел искать спасение от своего ощущение греховности именно в христианстве, он должен почему-то поверить, что оно истинно.
Т.е. вопрос истинности первичен.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 28.01.2019, 16:05:42
Чтобы человек пошел искать спасение от своего ощущение греховности именно в христианстве, он должен почему-то поверить, что оно истинно.
Т.е. вопрос истинности первичен.

Нет, не первичен, и не может быть первичным, так как истинность христианства недоказуема и вера в неё - это скачок воли, а отнюдь не интеллектуальное принятие. То есть, интеллектуальное принятие может и должно тоже появиться, и обычно следует за скачком воли, но без него оно ненужно, как ненужно убеждение в том, что пища утоляет голод, когда не ощущается сам голод.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 28.01.2019, 19:42:31
Вот именно что не ложь) А значит правда.
Каждый эпизод маловероятен сам по себе) А вместе свети. Я не верю в массовое совпадения ведущие к единой цели у одного человека
Не, ну я могу сказать, что кроме лжи и правды есть и другие штуки. Но подозреваю, что в этом нет смысла
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 28.01.2019, 19:43:06
Короче все ясно уход от прямых ответов.
Ну если не знаете то и не говорите!
Нет, Вы просто как-то странно трактуете мои слова
Где я такое утверждал?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 28.01.2019, 19:43:45
Атеист - тот кто отрицает понятие творца, все само
Все процессы. Но вот не задача совпадений массовость, которых никто и не ожидал вы объяснить не можете
Объяснение это неправильный метод
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 28.01.2019, 19:45:21
В том то и дел, что нет.
Вы в очереди  за плюшками.
Мы за истинной.
Какой бы она не была.
Ведь часто это то что не хочется принимать. Иллюзорность и конечность личности, окружающее тебя и пронизывающее все страдание. Удовольствие которое содержит страдание. Жизнь которая содержит в себе смерть. Это сложно назвать плюшками. Отсутствие большого папы, за которого можно спрятаться, который придет и все решит. Итд.
Ваши плюшки это хорошая карма.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 28.01.2019, 19:45:30
Во всяком случае, психотерапевтическая светская культура - предполагает.
Прям любовь?
Мне всегда казалось, что это гипербола
Ну мутно как-то
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 28.01.2019, 19:46:43
Были примеры как и того, так и другого
У меня жена врач) Правда не стоматолог. Сейчас грубо говоря надо отчитаться, чтоб клиент пошел и больше. Те Вам поставили плохую пломбу, Вы еще раз придете и денежки спишутся, есть не гласные распоряжения
Видите к чему я! Пример то хороший оказался) Зная это как я могу судить?
Теперь мы, что делаем? Экстраполируем этот пример на все!
И?
Теперь становятся понятными слова Христа:
Ин. 12:47. И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир.
Она в гославочке работает?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 28.01.2019, 19:47:10
Вадим я крещен в младенчестве! Отмечал Пасху Христову, знал 10 заповедей Моисея. И я правда считал себя хорошим.
Но..
Стоило мне в метро на ногу наступить, я взрывался: "куда от смотрит и тд"
Теперь я понимаю, что человек грешен по природе, я сам такой не смотрю по сторонам, и как я увидев себя на малую толику, могу осуждать других теперь
"Главный признак начинающегося здравия души, видение своей собственной греховности" не помню кого это Осипов А. И. цитирует
Т. е. после этого как я могу сказать дурного о ком либо...
Это все и без религии работает
Если мы именно об этих примерах зла
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 28.01.2019, 19:48:58
Не работающих за плюшки в природе нет. Чего к нам пристали, что мол мы хуже потому что за плюшки пашем, не пойму, сами такие же абсолютно.
Потому, что это ответ
Обычно верующие всегда пишут, что все иные развращены и всякое такое
См примеры хоть в этой теме, где трезвая оценка себя это только христианство
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 28.01.2019, 19:52:47
В данном случае этот ответ не подходит. Атеист, который жертвует своей жизнью ради спасения других, не чувствует себя хорошо - по его понятием, он просто исчезает. Он явно делает это не для этого. Для чего же?
Наверно чтоб продлить жизнь других.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 28.01.2019, 19:53:23
Ваши плюшки это хорошая карма.
Карма не цель, а средство.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 28.01.2019, 19:55:51
Потому что что до такого осознания своих ценностей и их значимости еще надо дорасти.
Мы же говорили про это. Постконвенциональный уровень, помните?
Там не только ценности. Это ширше
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 28.01.2019, 19:57:35
Так эта иерархия у него, если он атеист, противоречивая. Атеист, ценящий нечто больше своей жизни, мыслит вразрез с атеизмом. Поэтому я и говорю - высоконравственный атеист доказывает бытие Бога.
  Добро пожаловать в двойные стандарты.  :)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 28.01.2019, 19:58:01
5000 лет до н.э и более, 2000 н.э??????????????
Ну когда же)
Сколько лет мне ждать рая на земле, Вадим?
Мое врем ограничено
Когда экономика позволит  :P
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 28.01.2019, 19:59:39
Сами люди и есть источник нравственности, что же тут сложного? )
Ну тогда сколько голов столько и нравственностей. Но это как-то того, неправильно.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 28.01.2019, 20:01:11
Почему же карикатура? :o Атеист не верит в вечный, всеблагой, всемогущий источник нравственности. Следовательно, совершая действие, которое предполагает наличие такого источника, он действует вразрез со своим учением. Разве нет?
Это мертвая вода.
Он может верить, но вера неживая.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 28.01.2019, 20:03:12
Это ни из чего не следует, т.к. вы игнорируете разность эволюционных уровней развития человека.
Но на постконвенциональном уровне нравственность людей действительно становится приблизительно идентичной.
Все эти уровни кто-то придумал.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 20:03:25
Ну тогда сколько голов столько и нравственностей. Но это как-то того, неправильно.
Поскольку нравственность есть объективный эволюционный феномен, способствующий выживанию вида, он не может быть слишком различным у различных людей, что мы и видим на протяжении мировой истории, когда этические своды в разных культурах оказываются очень похожими и неизменно способствующими выживанию человеческого вида.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 20:04:24
Все эти уровни кто-то придумал.
Возможно. Либо они возникли эволюционно. Эволюционное усложнение видов - штука наблюдаемая.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 28.01.2019, 20:05:02
Их чего это следует? История этого не подтверждает.
Христиане неоднократно были куда более жестоки, чем иноверцы.
Вам, конечно, придется сказать, что это были неправильные христиане, которые дают неправильный мед, но это упрямые факты.Как этот тезис можно доказать?
Жестокости-иноверцев что-ли перечислять надо?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 28.01.2019, 20:06:30
Есть же нравственные люди во всех религиях и без религий, значит, работает и так )
Криптохристиане
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 28.01.2019, 20:07:46
Заложена, я же не спорю )) Это эволюционный механизм выживания человеческих сообществ.
Не вижу такого. В основном государство из кармана граждан принудительно берет налоги на то и на се, на что сами граждане совсем не хотели-бы давать, им деньги в своем кармане интересней чем в кармане нуждающихся, кому государство их даст.
Принудиловка со вне это не может быть вершиной эволюции , да и чего угодно.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 20:08:02
Жестокости-иноверцев что-ли перечислять надо?
Ну вот Олег утверждает, что приятие христианской веры делает человека нравственнее. Я показываю, что не все так просто.
И я вовсе не утверждаю, что в какой-то другой религии все просто и однозначно )
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 28.01.2019, 20:08:40
Если бы человек сам в себе черпал нравственность, все люди были бы нравственными.
Неа
Замените конкретный человек на человечество (или человек как некое общее, итоговую сумму всех людей)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 20:08:54
Не вижу такого. В основном государство из кармана граждан принудительно берет налоги на то и на се, на что сами граждане совсем не хотели-бы давать, им деньги в своем кармане интересней чем в кармане нуждающихся, кому государство их даст.
Принудиловка со вне это не может быть вершиной эволюции , да и чего угодно.
Я вообще не понял, к чему этот пример. Какая принудиловка, вы о чем вообще?
Я о личной нравственной эволюции каждого отдельного человека.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 28.01.2019, 20:09:19
В зачаточном состоянии у животных есть понятие совести и этических ценностей.
Читайте, например, Дольника, "Кто сотворил творца".
Опять теории.....
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 28.01.2019, 20:09:39
Еще раз, все 5 законов заложены в человека, так же заложена и совесть
А как Мы с Вами этим расплодимся наша воля
Увы я видел и вижу таких людей которые о Боге и слышать не хотят. Они выбрали телефон и тряпки.
Миленькая, конечно, демагогия, но лучше не надо
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 20:10:02
Опять теории.....
Сначала гипотеза, потом теория, потом многократные проверки, и наконец, теория становится общепризнанным фактом.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 28.01.2019, 20:10:26
Вы не слышите Вадим
Совесть заложена если хотите ка аппендикс
Совесть находится в аппендиксе?  :o
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 28.01.2019, 20:12:04
Вывод атеиста - я сам себе критерий!
Вам не напоминает Адам и Еву?
может атеисты хотят быть "богами", пусть временно, но я сам себе режиссер
Вот он сам себе идет)
А разве это не христиане про обожение говорят?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 28.01.2019, 20:12:44
Вывод верующего - тоже. Вы же сами выбрали, кому верить. Сами решили, что из всех религий выбираете православие.
То есть, критерий истины - вы сами. Потому что это вы решили, что хотите следовать христианству.
На основе чего было решение - если это просто холодное интеллектуальное действие - это одно.
Если что-то более глубокое - то другое.
Вера это не интеллектуальное упражнение.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 20:15:01
На основе чего было решение - если это просто холодное интеллектуальное действие - это одно.
Если что-то более глубокое - то другое.
Вера это не интеллектуальное упражнение.
Не важно, какие факторы сыграли, у вас всегда есть выбор, во что верить. И этот выбор зависит только от вас.
Вы сами решаете, во что верить, значит, в этот момент вы для себя и есть критерий истины ))
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 28.01.2019, 20:17:22
И что тогда?
Вот я следовал 15 лет, оказывается, это ничего не значит.
У меня тоже уж 15 лет . И это значит по прежнему много для меня. Хотя и с серией раочарований и не простых моментов .
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 20:20:20
У меня тоже уж 15 лет . И это значит по прежнему много для меня. Хотя и с серией раочарований и не простых моментов .
НУ вот, скоро может начаться ))
У меня переходный период занял лет 5.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 28.01.2019, 20:44:40
Чтобы человек пошел искать спасение от своего ощущение греховности именно в христианстве, он должен почему-то поверить, что оно истинно.
Т.е. вопрос истинности первичен.
Необязательно.
Можно прийти куда ближе, инстинктивно двигаясь по зову совести, решив что там истина, а потом упереться в стену и искать дальше.

Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 28.01.2019, 20:45:00
Добро пожаловать в двойные стандарты.  :)

Никаких двойных стандартов. При чём тут двойные стандарты? Просто такой вот парадоксальный факт: атеист творит добро, сам в него не веря.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 28.01.2019, 20:46:33
Ну вот Олег утверждает, что приятие христианской веры делает человека нравственнее. Я показываю, что не все так просто.
И я вовсе не утверждаю, что в какой-то другой религии все просто и однозначно )

Формальное принятие - не делает, конечно. Искреннее принятие Христа - делает человека лучше, чем он сам был раньше. Не лучше других, а лучше самого себя.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 28.01.2019, 20:48:46
Никаких двойных стандартов. При чём тут двойные стандарты? Просто такой вот парадоксальный факт: атеист творит добро, сам в него не веря.

Вы творите добро, потому что называете то что творите добром).
Это как с самым метким ковбоем, который дорисовывает мишени  в места куда попал)).
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 28.01.2019, 20:49:49
Неа
Замените конкретный человек на человечество (или человек как некое общее, итоговую сумму всех людей)

Заменил. Человечество веками твердит о нравственности, учит нравственности, пишет книги о нравственности, сочиняет философии и религии, но почему-то само не становится нравственным. Трагикомедия для непадших инопланетян...
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 28.01.2019, 20:51:11
Вы творите добро, потому что называете то что творите добром).
Это как с самым метким ковбоем, который дорисовывает мишени  в места куда попал)).

 :o Я говорил о добре, творимом атеистами. Добре, которое добро с любой точки зрения.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 28.01.2019, 20:54:05
:o Я говорил о добре, творимом атеистами. Добре, которое добро с любой точки зрения.
Отмотаем немного). Если не очевидно.)
С чего вы берете, что атеист не не верит в добро, которое творит ?)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 28.01.2019, 20:54:28
Никаких двойных стандартов. При чём тут двойные стандарты?
В разном отношении к христианству и атеизму.
Просто такой вот парадоксальный факт: атеист творит добро, сам в него не веря.
Может потому, что парадокс здесь только из-за веры христиан?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 28.01.2019, 20:56:21
Формальное принятие - не делает, конечно. Искреннее принятие Христа - делает человека лучше, чем он сам был раньше. Не лучше других, а лучше самого себя.
  :D

Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 28.01.2019, 20:57:30
Заменил. Человечество веками твердит о нравственности, учит нравственности, пишет книги о нравственности, сочиняет философии и религии, но почему-то само не становится нравственным. Трагикомедия для непадших инопланетян...
Нет никакой трагикомедии, мы ж об идеале, а не о поведении
И таки становится по-тихоньку, на сколько ресурсы позволяют

Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 28.01.2019, 20:58:19
С чего вы берете
Из христианства.
Вопрос должен быть иным  ;)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 28.01.2019, 21:02:36
Из христианства.
Вопрос должен быть иным  ;)
Огласите пожалуйста верный вопрос).
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 28.01.2019, 21:03:08
Карма не цель, а средство.
Все равно плюшка, хоть и промежуточная.Скажем так, мука для плюшки.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 28.01.2019, 21:04:05
Отмотаем немного). Если не очевидно.)
С чего вы берете, что атеист не не верит в добро, которое творит ?)

Ну как же... Ведь атеист не верит, что есть такая извечная трансцендентальная, метафизическая сущность, «добро». Для него «добро» - просто другое название моральных правил, выдуманных человеком в ходе его биологической и социальной эволюции. Значит, когда он творит добро, он творит то, в существование чего не верит.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 28.01.2019, 21:04:53
Поскольку нравственность есть объективный эволюционный феномен, способствующий выживанию вида, он не может быть слишком различным у различных людей, что мы и видим на протяжении мировой истории, когда этические своды в разных культурах оказываются очень похожими и неизменно способствующими выживанию человеческого вида.
Дикари и сегодня друг друга кушают .
Цивилизованные люди делают это умнее - мошенничеством например.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 28.01.2019, 21:05:15
В разном отношении к христианству и атеизму. Может потому, что парадокс здесь только из-за веры христиан?

А как Вы прикажете относиться к христианству и атеизму - одинаково? Почему? Они разные и учат разному, вот и отношение разное.

К людям я разве применяю двойные стандарты?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 28.01.2019, 21:05:28
Возможно. Либо они возникли эволюционно. Эволюционное усложнение видов - штука наблюдаемая.
Вы ж знаете, я в эволюцию не верю.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 21:06:23
Дикари и сегодня друг друга кушают .
Цивилизованные люди делают это умнее - мошенничеством например.
Ну вот вы сами подтверждаете мои слова.
Цивилизованные люди доросли хотя бы до того, чтобы не есть друг друга.
А самые цивилизованные из них - и до того, чтобы не заниматься мошенничеством.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 28.01.2019, 21:06:31
Все равно плюшка, хоть и промежуточная.Скажем так, мука для плюшки.
Это оптимальный маршрут, чтобы не тратить времени и меньше отвлекаться, и не более. Некоторые особо оторванные не заморачиваются, но это уже редкость.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 28.01.2019, 21:06:51
Я вообще не понял, к чему этот пример. Какая принудиловка, вы о чем вообще?
Я о личной нравственной эволюции каждого отдельного человека.
Вы о выживании общества речь завели.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 21:07:33
Вы ж знаете, я в эволюцию не верю.
У меня нет цели убедить вас поверить. Я вам даю логичное объяснение, с которым согласится большинство ученых во всем мире, а соглашаться ли вам или кому-то еще - дело ваше.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 28.01.2019, 21:07:33
Сначала гипотеза, потом теория, потом многократные проверки, и наконец, теория становится общепризнанным фактом.
Когда станет фактом тогда поговорим.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 28.01.2019, 21:07:53
Нет никакой трагикомедии, мы ж об идеале, а не о поведении
И таки становится по-тихоньку, на сколько ресурсы позволяют

Так в этом и есть трагикомедия! Идеалы у нас ах какие высокие, однако почему-то мы по ним не живём. Абсурдная трагикомедия, которую объясняет только христианство. Просто нам это объяснение очень неприятно, оно больно бьёт по нашей гордыне.

Про ресурсы - Вы ведь сами не верите в то, что написали :(
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 28.01.2019, 21:09:09
Ну как же... Ведь атеист не верит, что есть такая извечная трансцендентальная, метафизическая сущность, «добро». Для него «добро» - просто другое название моральных правил, выдуманных человеком в ходе его биологической и социальной эволюции. Значит, когда он творит добро, он творит то, в существование чего не верит.
Вот мы и пришли к тому сообщению по поводу которого вы смайлик недоуменный поставили.)

Вы добром называете то, чему следуете. Они называют добром то, чему следуют.
Эти вещи суть разное, название просто одно). 
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 21:09:21
Вы о выживании общества речь завели.
Да. Изначальное возникновение нравственности было связано с задачами выживания.
Сейчас же узко-общинная этика уже не работает, нравственность зрелого человека эволюционирует до мироцентрической ориентации, т.е. в фокусе внимания и заботы - ведь мир, а не только ближайшее окружение.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 21:10:39
Когда станет фактом тогда поговорим.
Для вас не станет, потому что для этого надо быть в теме научных достижений по этому поводу.
Не говоря уже о принципиальной возможности допустить, что ваша нынешняя точка зрения может быть неверной, а вы к такому совершенно не готовы.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 28.01.2019, 21:11:16
Так в этом и есть трагикомедия! Идеалы у нас ах какие высокие, однако почему-то мы по ним не живём. Абсурдная трагикомедия, которую объясняет только христианство. Просто нам это объяснение очень неприятно, оно больно бьёт по нашей гордыне.

Про ресурсы - Вы ведь сами не верите в то, что написали :(
Вы уверены, что вам до Джайнов с их идеалами Ахимсы, именно на практике, и их нравственности, не как до луны на тачке ? )
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 21:11:26
Так в этом и есть трагикомедия! Идеалы у нас ах какие высокие, однако почему-то мы по ним не живём. Абсурдная трагикомедия, которую объясняет только христианство.
Ну неправда же.
Эволюционная психология - да даже и психоанализ Фрейда )) -- прекрасно объясняют эту ситуацию.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 28.01.2019, 21:13:12
Ну как же... Ведь атеист не верит, что есть такая извечная трансцендентальная, метафизическая сущность, «добро». Для него «добро» - просто другое название моральных правил, выдуманных человеком в ходе его биологической и социальной эволюции. Значит, когда он творит добро, он творит то, в существование чего не верит.
  :D  :o
Ооо, какая прелесть :)

Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 28.01.2019, 21:13:42
Дикари и сегодня друг друга кушают .
Цивилизованные люди делают это умнее - мошенничеством например.
Это разные вещи.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 28.01.2019, 21:16:26
Ну вот вы сами подтверждаете мои слова.
Цивилизованные люди доросли хотя бы до того, чтобы не есть друг друга.
А самые цивилизованные из них - и до того, чтобы не заниматься мошенничеством.

Вадим, но ведь это не так. Цивилизованные народы отнюдь не моральнее нецивилизованных. Они просто лучше маскируют свои пороки, и они тоньше, но изощрённее и во многом ужаснее, чем пороки дикарей. Что такое людоедство маори или гавайцев по сравнению с веками рабства, угнетения бедняков, геноцида, расизма и других отвратительных идеологий у цивилизованных народов? Разве греки, римляне, китайцы, индусы, современные европейцы моральнее нецивилизованных народов? Разве высокоразвитые ассирийцы, карфагеняне, ацтеки, арабы, испанцы, немцы, японцы не делали страшных вещей, до которых не «додумывались» даже такие жестокие отсталые народы, как гунны или монголы?
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: от 28.01.2019, 21:17:40
А как Вы прикажете относиться к христианству и атеизму - одинаково? Почему?
Потому, что смысл сравнения теряется.
Это как когда какой-нить блацк-рокер  говорит, что христианство это религия рабов. 
Они разные и учат разному, вот и отношение разное.

1. Чему учит атеизм? Все эти атеизм учит не более чем представление об атеизме как об отрицании мировоззренческих картин самих верующих. См пример выше, где атеист имеет представление о добре, но не имеет так как "его добро не правильное, ибо он - атеист"
2. С каких пор предвзятость это что-то хорошее? Если у Вас предвзятое отношение к атеизму, то самый явный шаг - пропускать Ваши комментарии о нем.
К людям я разве применяю двойные стандарты?
Аха. См. выше
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 28.01.2019, 21:19:33
Ну вот вы сами подтверждаете мои слова.
Цивилизованные люди доросли хотя бы до того, чтобы не есть друг друга.
Сельское хозяйство решает
А самые цивилизованные из них - и до того, чтобы не заниматься мошенничеством.
А тут сложнее. Вряд ли они не знают, что такое обман
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 28.01.2019, 21:20:37
Вот мы и пришли к тому сообщению по поводу которого вы смайлик недоуменный поставили.)

Вы добром называете то, чему следуете. Они называют добром то, чему следуют.
Эти вещи суть разное, название просто одно).

С точностью наоборот. Называем мы добром одно и то же, и следуем мы одному и тому же, и суть нашего и их добра одна. Но мы называем добро «Богом», то есть декларируем свою веру в Добро и возводим Его на престол Творца вселенной, а атеисты, наоборот, низводят добро до уровня человеческой выдумки.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Maria V. от 28.01.2019, 21:21:08
НУ вот, скоро может начаться ))
У меня переходный период занял лет 5.
Ой, баюсь, баюсь, ой что же ждет меня несчастную)))

То есть вы еще пять лет колебались, сравнивали, думали?
И Ваше духовное развитие никуда не двигалось?
А вы простите за вопрос , регулярно к Таинствам приступали?
 
Я не от чего не зарекаюсь на самом деле.И у святых всякое бывало.
Может быть кризис будет слишком сильным и даже с вылетом из Церкви.
Человек любой немощен, а уж я то.....
Но моя метаморфоза возможно будет более жесткой и тяжелой.

Потому что я тогда сознательно отвергну Бога,  встреча с Которым у меня была.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 28.01.2019, 21:23:18
С точностью наоборот. Называем мы добром одно и то же, и следуем мы одному и тому же, и суть нашего и их добра одна. Но мы называем добро «Богом», то есть декларируем свою веру в Добро и возводим Его на престол Творца вселенной, а атеисты, наоборот, низводят добро до уровня человеческой выдумки.

Какая у вас там первейшая заповедь, и что по этому поводу думают атеисты ?)
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Станислав87 от 28.01.2019, 21:23:32
Так в этом и есть трагикомедия! Идеалы у нас ах какие высокие, однако почему-то мы по ним не живём.
Потому, что они идеалы. Это ж слова и представления.
Абсурдная трагикомедия, которую объясняет только христианство. Просто нам это объяснение очень неприятно, оно больно бьёт по нашей гордыне.
Да нет там никакой гордыни. Если я болен, то какой с меня спрос?
Про ресурсы - Вы ведь сами не верите в то, что написали :(
Угу, 1000 лет воспитывались без какого-либо особого эффекта, а тут бац, зеленая революция и лепестричество
Есть много разных поговорок про голод и прочее
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 28.01.2019, 21:24:49
Вы уверены, что вам до Джайнов с их идеалами Ахимсы, именно на практике, и их нравственности, не как до луны на тачке ? )

При чём тут я и джайны? :o У Вас мысль движется какими-то странными скачками... Ну хорошо, если Вам действительно интересен ответ на этот вопрос, к теме не имеющий никакого отношения - я охотно признаю, что я в нравственном отношении могу быть значительно ниже этих гипотетических джайнов. Просто я с джайнами лично незнаком, но вот могу засвидетельствовать, что есть атеисты, агностики, мусульмане, иудеи, и буддисты, до которых мне, как Вы выразились, как до Луны на тачке.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 21:27:35
Вадим, но ведь это не так. Цивилизованные народы отнюдь не моральнее нецивилизованных.
Смотря как мерять.
Сейчас на кол уже никого не сажают, и не хотя благоверные христиане забавляться казнями еретиков.
Как по мне, так это однозначный прогресс.

Они просто лучше маскируют свои пороки, и они тоньше, но изощрённее и во многом ужаснее, чем пороки дикарей. Что такое людоедство маори или гавайцев по сравнению с веками рабства, угнетения бедняков, геноцида, расизма и других отвратительных идеологий у цивилизованных народов?
Ну правильно, и до преодоления всего этого тоже надо было дорасти.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Alexander87 от 28.01.2019, 21:28:06
При чём тут я и джайны? :o У Вас мысль движется какими-то странными скачками... Ну хорошо, если Вам действительно интересен ответ на этот вопрос, к теме не имеющий никакого отношения - я охотно признаю, что я в нравственном отношении могу быть значительно ниже этих гипотетических джайнов. Просто я с джайнами лично незнаком, но вот могу засвидетельствовать, что есть атеисты, агностики, мусульмане, иудеи, и буддисты, до которых мне, как Вы выразились, как до Луны на тачке.
Мы же о идеалах по которым не живём ).
Есть те кто не живет, есть те кто живёт).
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Олег Рощин от 28.01.2019, 21:28:50
Ну неправда же.
Эволюционная психология - да даже и психоанализ Фрейда )) -- прекрасно объясняют эту ситуацию.

К сожалению, нет. Эволюционную психологию знаю плохо, но Фрейда читал внимательно - объяснения просто из рук вон плохие :( Кроме христианства, на мой взгляд, единственное серьёзное убедительное объяснение - это буддийское. Особенно в изложении Шопенгауэра, вселенский пессимизм.
Название: Re: Покаяние в буддизме
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 28.01.2019, 21:29:05
Ой, баюсь, баюсь, ой что же ждет меня несчастную)))
Время покажет