Православие и атеизм => Философские и мировоззренческие проблемы => Тема начата: Pavel R от 12.12.2018, 09:37:55

Название: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Pavel R от 12.12.2018, 09:37:55
Доктор Эклз до самой своей смерти в 1997 году в возрасте 94 лет, был одним из наиболее выдающихся электрофизиологов в мире. В 1929 году он получил в Оксфорде степень доктора философии, куда он был принят по стипендии Родза при нобелевском лауреате сэре Чарльзе Шеррингтоне – человеке, которого сам Эклз однажды назвал «величайшим неврологом эпохи» (Эклз, 1994, с. 13). С 1952 по 1966 год он был профессором физиологии в Австралийском национальном университете, в 1958 году был посвящен в рыцари королевой Елизаветой, а пять лет спустя, в 1963 году, получил нобелевскую премию в сфере медицины или физиологии (совместно с Аланом Л. Ходжкином и Эндрю Ф. Хаксли) за свои исследования свойств синаптической трансмиссии. Вот что написал о докторе Эклзе Глидман в своей статье 1982 года «Ученые в поисках души»:

«В 79-летнем возрасте сэр Джон Эклз не уходит «тихо в ночь». Этот великий физиолог, до сих пор элегантный и бодрый, объявил войну 300 годам научных предположений о природе человека. Получив в 1963 году нобелевскую премию в сфере физиологии или медицины за свое новаторское исследование синапса (точки, в которой нервные клетки сообщаются с мозгом) — Эклз решительно защищает древнее религиозное убеждение в том, что человек несет в себе таинственную составляющую физического и неосязаемого духа... Наше нематериальное «я» контролирует свой «координатор-мозг» так, как водитель управляет автомобилем, или как программист управляет компьютером. Духовное присутствие в человеке, по словам Эклза, представляет собой лишь шепот физического влияния на мозг, подобный компьютеру, и его достаточно, чтобы заставить некоторые нейроны выстреливать, а другие – оставаться в состоянии спокойствия. Смело продвигая идеи, которые для большинства ученых остаются величайшей ересью, Эклз также утверждает, что наше нематериальное «я» сохраняется после смерти физического мозга».

Несмотря на то, что еще много чего можно сказать о докторе Эклзе и о многочисленных знаках отличия и наградах, которых он был удостоен за всю свою длинную и впечатляющую профессиональную карьеру, этого достаточно, чтобы убедить читателя в его квалификации говорить о предмете, о котором пойдет речь далее.

Любой, кто знаком с нейрофизиологией и/или нейробиологией, знает имя сэра Джона Эклза [один из нас (Брэд Харреб) изучал работы доктора Эклза, получая степень кандидата наук в нейробиологии]. Однако для тех, кто, возможно, не знаком с этим поразительным человеком, мы хотели бы представить вам доктора Эклза посредством одной цитаты, взятой из главы «Крушение современного атеизма», которую Норманн Гайзлер написал для книги «Интеллигенты заявляют о Боге» (в которой, кстати, есть глава, написанная самим Эклзом). Гайзлер писал:

«Экстремальная форма материализма предполагает, что разум (или душа) – это материя. Более современные формы предполагают, что разум сводится к материи или зависит от нее. Однако с научной точки зрения многое произошло в нашем поколении, чтобы разоблачить глиняное основание материализма. Больше всего заслуживает внимания работа сэра Джона Эклза, за которую он получил нобелевскую премию. Его работа о мозге продемонстрировала, что разум или намерение – это нечто большее, чем физическое. Он показал, что двигательная зона мозга приводится в движение простым намерением сделать что-то, без задействования двигательной коры головного мозга, (которая контролирует движения мышц). Поэтому, по сути, разум для мозга играет такую же роль, как архивариус для библиотеки. Первое не ограничивается вторым» .

Эклз и его друг на всю жизнь, сэр Карл Поппер, прославленный британский ученый-философ, рассматривали разум, как определенно нематериальную сущность. Однако ни один из них не делал этого из религиозных соображений. Доктор Эклз, так же, как и Поппер, был посвященным эволюционистом по Дарвину. Однако они имели такое суждение о человеческом разуме благодаря своим научным исследованиям! Говоря, в частности, о человеческом самосознании, Эклз писал:

«Оно зависит от наличия достаточного количества таких критически сбалансированных нейронов, и, следовательно, только в таких условиях становятся возможны воля и восприятие. Однако не является необходимым, чтобы вся кора головного мозга находилась в этом особом динамичном состоянии... На основании этой концепции [активности коры головного мозга — прим. авторов] мы можем смело предстать лицом к лицу с незаурядными проблемами, присущими строгому дуализму — взаимодействием мозга и сознательного разума, мозга, получающему сигнал от сознательного разума в волевом действии, и, в свою очередь, передачей разуму сигнала в сознательном опыте... Давайте скажем начистоту о том, что для каждого из нас первостепенной реальностью является наше сознание. Все остальное – это всего лишь производная реальность или реальность второго порядка. Пытаясь понять затруднительные проблемы, лежащие в самом центре нашего бытия, нам придется решить колоссальные интеллектуальные задачи» .

Доктор Эклз всю свою сознательную жизнь посвятил изучению проблемы мозга/разума, и пришел к выводу, что это две совершенно разные субстанции. В книге, которую мы уже цитировали выше («Беседы нобелевских лауреатов»), Норманн Кузинс, выступивший в качестве модератора во время бесед четырех нобелевских лауреатов, среди которых был и доктор Эклз, сделал следующее утверждение: «Сэр Джон Эклз не преувеличивал, настаивая на том, что воздействие нематериального разума на материальный мозг не только было постулировано, но и продемонстрировано научным путем» (1985, с. 68, жирный шрифт добавлен). Сам Эклз в своей книге «Понимание мозга» писал:

«Когда много лет назад я вслед за сэром Чарльзом Шеррингтоном теоретически допустил, что существует определенная зона мозга, которая связана с сознанием, я, конечно же, не мог вообразить, что через несколько лет будут проведены четкие экспериментальные тесты. Однако теперь мы имеем четкое различие между доминирующим полушарием, которое находится в связи с сознательным «я», и второстепенным полушарием, не имеющим такой связи» .

Прежде, чем продолжить, мы хотели бы кое-что добавить к этой цитате. 15 марта 1952 года в издании British Medical Journal был опубликован некролог сэра Чарльза Шеррингтона. Там было сказано следующее:

«4 марта 1952 года смерь сэра Чарльза Шеррингтона в возрасте 94 лет ознаменовала уход из жизни гения, заложившего основание наших знаний о головном и спинном мозге. Его классический труд «Интегративное действие нервной системы», опубликованный в 1906 году, до сих пор является источником вдохновения для физиологов во всем мире. Эта книга была переиздана в 1947 году для первого послевоенного (состоявшегося после Второй мировой войны) Международного конгресса по психологии. Его работа сделала для неврологии то же самое, что атомистическая теория сделала для химии. Она все так же актуальна, как была в 1906 году, и с тех пор не нуждалась в пересмотре».

Как досадно, наверное, было эволюционистам признавать, что этот «гений», заложивший основание «наших знаний о головном и спинном мозге», сказал перед самой своей смертью одному из своих учеников, сэру Джону Эклзу: «Для меня на данный момент единственной реальностью является человеческая душа» (цитата из книги Поппера и Эклза 1977 с. 55, жирный шрифт добавлен). Какое удивительное утверждение из уст человека, воздвигнувшего многие столпы, на котором на сегодня зиждется современная нейроанатомия!

Кузинс продолжил эту мысль:

«Эклз – это человек, показавший, что ментальные акты намерения инициируют вспышки разрядов в нервной клетке мозга. Он пытался дать человеческому мозгу дорогу в жизнь, заставить науку признать, что мышление – это намного более сложная деятельность, чем просто функционирование нервных механизмов... Вы оба [Эклз и Сперри— примечание авторов] пришли к своим выводам благодаря жесткой дисциплине в лаборатории. Если вы убеждены в том, что ментальная реальность инициирует и направляет биохимические реакции в мозге, то именно научные эксперименты, а не философские предположения, убедили вас в этом» .

Так в чем же именно заключается взаимосвязь между разумом и мозгом? Эклз дает на этот вопрос такой ответ:

«Как может ментальный акт намерения активизировать по всей границе разума/мозга эти определенные двигательные зоны коры головного мозга, нейроны обладающие определенным кодом, активирующие программы движения, которые приводят в действие намеренные непроизвольные движения? Ответ в том, что, несмотря на так называемую «непреодолимую» сложность воздействия нематериального разума на материальный мозг, было продемонстрировано, что оно, без сомнения, происходит благодаря ментальному намерению – к глубокому неудовлетворению всех материалистов и физикалистов» .

«Мы обнаружили, что ментальные намерения воздействуют на двигательные зоны коры головного мозга крайне избирательно и специфично. Хотя этот процесс еще до конца не понят, ментальные намерения способны активировать на границе разума/мозга особые нейроны двигательной зоны коры головного мозга, и инициировать действие определенных двигательных программ, вызывающих осознанные движения. Как я отмечал ранее, это может стать «непреодолимой» трудностью для ученых-материалистов, однако факт остается фактом: как демонстрируется результатами исследования, нематериальный разум воздействует на материальный мозг» (цитата из книги Кузинса, 1985, сс. 61-62,85-86).

В своей книге «Чудо быть человеком: наш мозг и наш разум», Эклз и Робинсон прокомментировали исследование трех групп ученых (Роберта Портера и Коби Брикмана, Нилза Лассена и Пера Лоранда, Ханса Корнхюбера и Людера Деке), и все они предоставили потрясающие и неоспоримые доказательства того, что «ментальное намерение» предшествовало фактической нейронной реакции, таким образом, доказав, что разум – это не то же самое, что и мозг, а совершенно отдельная структура» (1984, сс. 156-164, жирный шрифт добавлен). Эклз и Робинсон пришли к заключению:

«Впечатляет то, что многие образцы из нескольких сотен нервных клеток двигательной зоны коры головного мозга выстреливали буквально за одну десятую долю секунды до первого выстрела пирамидальных клеток в спинной мозг... Таким образом, существуют сильные доказательства гипотезы о том, что двигательная кора головного мозга является единственной сферой мозга, принимающей ментальные намерения, которые ведут к осознанным движениям» (сс. 157,160, жирный шрифт присутствует в тексте оригинала).

Достаточно интересно то, что Эклз был не первым ученым, задокументировавшим такую независимость в том, что касается воздействия разума на мозг. Как он признался сам:

«Серия невероятных экспериментов за последние несколько лет изменили наше понимание явлений мозга, касающихся инициализации осознанных движений. На данный момент можно заявить, что первые реакции мозга, вызванные намерением двигаться, происходят в нервных клетках двигательной зоны коры головного мозга. Она находится в самом верху мозга, главным образом в медиальной поверхности. Эта зона была открыта выдающимся нейрохирургом Вайлдером Пенфилдом, когда он стимулировал открытый человеческий мозг в попытках найти эпилептические «очаги» (зоны иррегулярной активности, связанной с эпилептическими припадками)» [Эклз и Робинсон, 1984, с. 156].

В 1961 году канадский нейрохирург Вайлдер Пенфилд сообщил о поразительной демонстрации реальности активной работы разума. Он наблюдал, как разум действовал независимо от мозга в контролируемых экспериментальных условиях, которые при желании можно было воспроизвести (см. Пенфилд, 1961; 1975; Кастанс, 1980, с. 19). Пациент доктора Пенфлида страдал эпилепсией и височная доля одного из его полушария была открыта после предыдущей операции. Пенфилд сообщил:

«Когда нейрохирург воздействует электродом на двигательную зону мозговой коры пациента, тем самым он заставляет двигаться руку, находящуюся напротив, а когда он спрашивает пациента, почему он пошевелил рукой, ответ был таков: «Я этого не делал. Вы заставили меня это сделать»... Можно сказать о том, что пациент рассматривает себя, как будто он существует в отдельности от своего тела. Однажды, когда я предупредил пациента о своем намерении простимулировать двигательную зону коры головного мозга и попросил постараться не шевелить рукой, когда будет применено действие электрода, он придерживал свою руку другой рукой, и ему с трудом удавалось ее удержать. Таким образом, одна рука, находящаяся под влиянием правого полушария, на которого воздействовал электрод, и другая рука, контролируемая левым полушарием, были вынуждены бороться друг с другом. За «действиями мозга» одного полушария стоял разум пациента. Действиями другого полушария руководил электрод (цитата из книги Кестлера, 1967, сс. 203-204).

Далее Пенфилд приходит к такому заключению:

«Что именно руководит работой этих механизмов, предпочитая выбрать один, а не другой из них? Это какой-то еще механизм, или же где-то в разуме есть нечто совершенно другой природы? Заявления о том, что эти две сущности являются одной, не делает их таковыми. Однако это на самом деле препятствует прогрессу исследования» (с. 204).

Завершая свою хирургическую практику, доктор Пенфилд писал:

«За всю свою научную карьеру, я, как и другие ученые, пытался доказать, что мозг является причиной разума. Однако теперь, наверное, пришло время, когда мы должны с пользой рассмотреть факты и задать себе вопрос: на самом ли деле механизмы мозга отвечают за разум? Можно ли объяснить разум с помощью того, что нам известно о мозге? Если нет, то какая из двух возможных гипотез будет более обоснованной: о том, что человеческая сущность базируется на одном элементе или на двух?» (1975, с. xiii, жирный шрифт добавлен).

Последние наблюдения Пенфилда заставили его задуматься о следующем:

«Правильный научный подход для нейрофизиолога таков: следует пытаться доказать, что мозг объясняет сознание, и что сознание – это не более, чем одна из функций мозга. Однако за все время анализа, я не обнаружил никакого намека на действия механизма мозга/разума, которое отвечает за действия разума...

В конце концов, я прихожу к заключению о том, что, несмотря на новые методы, такие как применение стимулирующих электродов, наблюдение за пациентами в сознании, и анализ эпилептических припадков, нет веских доказательств того, что мозг самостоятельно может выполнять ту работу, которую выполняет разум. И я прихожу к выводу, что намного проще логически объяснить существование человека на основании двух элементов, нежели на основании одного» (1975, сс. 104,114).

Это слова врача, изучавшего мозг на протяжении десятков лет, и собиравшего и анализировавшего данные из первых рук. В своей работе «Тайна разума», Пенфилд заключил, что разум может быть «отдельной и обособленной субстанцией» (с. 62, жирный шрифт добавлен). Мы всем сердцем с ним согласны. А. О. Гомес в своей главе под названием «Проблема мозга-сознания в современных научных исследованиях», из книги «Мозг и сознательный опыт» написал:

«Зачастую исследования проводятся таким образом будто все изучаемые случаи – это ни что иное, как трансформация одних физиологических явлений в другие; ментальные явления либо игнорируются, либо рассматриваются, как явления второстепенной важности... Как могут рецепторы физических ощущений влиять на ощущения? Как может реакция мозга обуславливать реакцию разума? Как может (так часто упоминаемый) «магический пучок» нервных импульсов мозга, который всегда сплетается в значимые, но не повторяющиеся рисунки, - как может этот «пучок» порождать такие богатые ментальные переживания, как видение всего того, что мы видим, слышание всех звуков, которые мы слышим, и все телесные ощущения, которые мы испытываем?» (1965, с. 448, 446, текст в скобках присутствует в оригинале, жирный шрифт добавлен).

В книге с беседами лауреатов нобелевской премии на эти темы, Кузинс отметил: «Возникает естественный вопрос: откуда берутся ментальные намерения, каков их источник, каково их происхождение?» (1985, сс. 66-67). Эти «ментальные намерения» действительно важны, как признал Аян Теттерсалл, написав:

«Каждый согласится с тем, что главным аспектом сознания является способность формировать намерения; и никто не возразит, что люди большую часть своей жизни занимаются этим видом деятельности, какими бы пустыми, в конечном счете, не оказывались их намерения» (2002, с. 58).

Итак, как же Эклз ответил на вопрос о том, откуда берутся эти ментальные намерения? Он ответил: «В противовес этим материалистическим или параллелистическим теориям выступают теории дуалистическо-интеракционные. Важнейшая черта этих теорий заключается в том, что разум и мозг рассматриваются как независимые сущности...» (Эклз и Робинсон, 1984, с. 35). В виде резюме, приведем точку зрения Эклза:

«Осознающий себя разум принимает активное участие в считывании информации со множественных активных центров на высшем уровне мозговой деятельности, а именно, с координирующих модулей, в основном находящихся в доминирующем полушарии головного мозга. Самосознающий разум выбирает нужные модули в зависимости от внимания и интереса, и время от времени интегрирует эту выборку, чтобы придать единство даже самым случайным переживаниям. Более того, самосознающий разум воздействует на эти нервные центры, модифицируя динамические временно-пространственные образцы нейронных явлений. Таким образом, предполагается, что самосознающий разум осуществляет роль интерпретации и контроля над нейронными явлениями... Данная гипотеза касается нейронных механизмов, действующих, как излучательные и принимающие структуры: переживаемое единство происходит не благодаря нейрофизиологическому синтезу, а благодаря предполагаемому интеграционному характеру самосознающего разума» (1982, сс. 244-245).

Источник - www.apologeticspress.org

Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: от 12.12.2018, 12:17:36
Чё то воды столько налито. Сложно продираться через такой текст, тем более, что в каждом параграфе повторяется одна и та же мысль.

В противовес этому всему пример детей-маугли, у которых без культурного влияния нет никакого "я", мышления, разума и личности. Отсюда следует, что наше "я", так же как и личность -- это слепок с культурной среды, отражение окружения. Проявляется это "я" только во взаимодействии с другими людьми.

Насколько мне известно, у детей "Маугли" имеется абсолютно все перечисленное за исключением активированых области Вернике и зоны Брока, отвечающих за вербальный контакт.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Pavel R от 12.12.2018, 12:48:12
Чё то воды столько налито. Сложно продираться через такой текст, тем более, что в каждом параграфе повторяется одна и та же мысль.

В противовес этому всему пример детей-маугли, у которых без культурного влияния нет никакого "я", мышления, разума и личности. Отсюда следует, что наше "я", так же как и личность -- это слепок с культурной среды, отражение окружения. Проявляется это "я" только во взаимодействии с другими людьми.

Джон Ссебанья (мальчик-обезьяна), Уганда, 1991


Джон убежал из дома в 1988 году, когда ему было 3 года, увидев, как его отец убил мать. Он подался в джунгли, где жил с обезьянами до 1991 года. Затем его поймали и поместили в приют. Когда Джона отмыли, оказалось, что всё тело мальчика покрыто волосами. Его рацион состоял в основном из кореньев, орехов, сладкого картофеля и маниока. У него развился тяжёлый случай инфицирования кишечными паразитами, некоторые из которых достигали в длину до около полуметра. Мальчик ходил по-обезьяньи и на коленях у него образовались мозоли.
Джон научился человеческой речи. У него даже обнаружился прекрасный певческий голос. Мальчик гастролировал по Великобритании с детским хором «Жемчужины Африки».

Мари Анжелика Мемми Ле Блан (дикая девушка из Шампани), Франция 1731


Несмотря на давность история Мемми на удивление хорошо задокументирована. На протяжении 10 лет она жила в одиночку в лесах Франции, ела птиц, лягушек, рыб, листья, ветви и коренья. Вооружившись дубинкой, боролась с дикими животными, особенно с волками. Её схватили в возрасте 19лет. У обросшей волосами девушки была тёмная кожа, когти, говорить она не могла, общалась визгом и писком.

Она сдирала шкуру с кроликов и птиц, которых съедала сырыми. В течение многих лет Мемми не ела приготовленную пищу. Её пальцы были деформированы, так как она руками выкапывала корни и лазила по деревьям как обезьяна. В 1737 году королева Польши, мать французской королевы, прибывшая во Францию, якобы взяла Мемми с собой на охоту. К тому моменту девушка всё ещё сохранила достаточную прыткость, чтобы ловить и убивать кроликов.

У Мемми были богатые покровители, она научилась читать, писать и свободно говорить по-французски. В 1747 году на некоторое время стала монахиней. В 1755 году мадам Эке (Hecquet) опубликовала её биографию. Остаток жизни Мемми прожила в достатке, умерла в Париже в 1775 году в возрасте 63 лет.

Оксана Малая, Украина, 1991


Восьмилетнюю Оксану нашли в собачьей конуре в 1991 году. В течение шести лет она жила с собаками. Её родители были алкоголиками и однажды ночью просто забыли девочку на улице. В поисках тепла она забралась в конуру и свернулась калачиком с дворнягами, которые, возможно, спасли ей жизнь. Когда девочку обнаружили, её поведение напоминало собачьи повадки. Она бегала на четвереньках, сопела и высовывала язык, скалила зубы и лаяла. Из-за отсутствия человеческого общения она знала всего два слова: “да” и “нет”. Интенсивная терапия помогла Оксане освоить основные социальные и вербальные навыки, но лишь на уровне 5-летнего ребёнка. Теперь ей 30 лет, она живёт в одесской клинике и работает с сельскохозяйственными животными, находясь под наблюдением.

https://obaldela.ru/fotoproekt-o-detyah-maugli-osnovannyj-na-realnyh-istoriyah-samye-izvestnye-i-neveroyatnye-sluchai/
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Михаил 1961 от 12.12.2018, 13:06:30
Ссылка в первом посте не работает.
Текст - массив подобранных цитат для обоснования мысли вынесенной в заголовок.
Сама мысль тривиальна : понятно, что помимамо материального существует и нематериальный мир : треульник доя черчения - это материальный объект, треугольник евклидовой геометрии - идеальный , т е нематериальный объект.
Все цитаты нейрофизиологов касаются совершенно другого вопроса - т н психофизической проблемы.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Михаил 1961 от 12.12.2018, 13:09:38
Джон Ссебанья (мальчик-обезьяна), Уганда, 1991


Джон убежал из дома в 1988 году, когда ему было 3 года, увидев, как его отец убил мать. Он подался в джунгли, где жил с обезьянами до 1991 года. Затем его поймали и поместили в приют. Когда Джона отмыли, оказалось, что всё тело мальчика покрыто волосами. Его рацион состоял в основном из кореньев, орехов, сладкого картофеля и маниока. У него развился тяжёлый случай инфицирования кишечными паразитами, некоторые из которых достигали в длину до около полуметра. Мальчик ходил по-обезьяньи и на коленях у него образовались мозоли.
Джон научился человеческой речи. У него даже обнаружился прекрасный певческий голос. Мальчик гастролировал по Великобритании с детским хором «Жемчужины Африки».

Мари Анжелика Мемми Ле Блан (дикая девушка из Шампани), Франция 1731


Несмотря на давность история Мемми на удивление хорошо задокументирована. На протяжении 10 лет она жила в одиночку в лесах Франции, ела птиц, лягушек, рыб, листья, ветви и коренья. Вооружившись дубинкой, боролась с дикими животными, особенно с волками. Её схватили в возрасте 19лет. У обросшей волосами девушки была тёмная кожа, когти, говорить она не могла, общалась визгом и писком.

Она сдирала шкуру с кроликов и птиц, которых съедала сырыми. В течение многих лет Мемми не ела приготовленную пищу. Её пальцы были деформированы, так как она руками выкапывала корни и лазила по деревьям как обезьяна. В 1737 году королева Польши, мать французской королевы, прибывшая во Францию, якобы взяла Мемми с собой на охоту. К тому моменту девушка всё ещё сохранила достаточную прыткость, чтобы ловить и убивать кроликов.

У Мемми были богатые покровители, она научилась читать, писать и свободно говорить по-французски. В 1747 году на некоторое время стала монахиней. В 1755 году мадам Эке (Hecquet) опубликовала её биографию. Остаток жизни Мемми прожила в достатке, умерла в Париже в 1775 году в возрасте 63 лет.

Оксана Малая, Украина, 1991


Восьмилетнюю Оксану нашли в собачьей конуре в 1991 году. В течение шести лет она жила с собаками. Её родители были алкоголиками и однажды ночью просто забыли девочку на улице. В поисках тепла она забралась в конуру и свернулась калачиком с дворнягами, которые, возможно, спасли ей жизнь. Когда девочку обнаружили, её поведение напоминало собачьи повадки. Она бегала на четвереньках, сопела и высовывала язык, скалила зубы и лаяла. Из-за отсутствия человеческого общения она знала всего два слова: “да” и “нет”. Интенсивная терапия помогла Оксане освоить основные социальные и вербальные навыки, но лишь на уровне 5-летнего ребёнка. Теперь ей 30 лет, она живёт в одесской клинике и работает с сельскохозяйственными животными, находясь под наблюдением.

https://obaldela.ru/fotoproekt-o-detyah-maugli-osnovannyj-na-realnyh-istoriyah-samye-izvestnye-i-neveroyatnye-sluchai/
Не надо таких длинных текстов. Вам есть что сказать ? Приведённые вами цитаты лишь подтверждают правоту Ирины - никакого разума самого по себе нет, разум взрослого физически здорового человекачеловека = социализация человека.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Pavel R от 12.12.2018, 13:19:11
Не надо таких длинных текстов. Вам есть что сказать ? Приведённые вами цитаты лишь подтверждают правоту Ирины - никакого разума самого по себе нет, разум взрослого физически здорового человекачеловека = социализация человека.

Смысл в том что разум обучает разум, но разум это не мозг и не материя, следовательно, есть то самое Я которое не умирает со смертью тела, отсюда доказывается духовный мир, а соответственно и существования Бога.  Verstehen ?

Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Pavel R от 12.12.2018, 13:25:03
Я работала с психиатром, который занимался такими детьми. Поправде там всё очень печально и страшно. Если совсем не было опыта социализации, то эти существа совсем не люди.

Вы согласны что разум это не мозг ?
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Михаил 1961 от 12.12.2018, 13:32:01
Смысл в том что разум обучает разум, но разум это не мозг и не материя, следовательно, есть то самое Я которое не умирает со смертью тела, отсюда доказывается духовный мир, а соответственно и существования Бога.  Verstehen ?
А, понятно ... Это Вас вчера осенило ? Ссылку правильную дайте, кстати.
Из существования духовного мира не вытекает существование Бога православной веры, его существование вообще не из чего не вытекает.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Pavel R от 12.12.2018, 13:43:38
А, понятно ... Это Вас вчера осенило ? Ссылку правильную дайте, кстати.
Из существования духовного мира не вытекает существование Бога православной веры, его существование вообще не из чего не вытекает.

http://apologeticspress.org/apPubPage.aspx?pub=1&issue=552

Ну для начала атеисту-материалисту нужно поверить в духовный мир и Бога Творца, а дальше уже писание.

Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: от 12.12.2018, 14:02:15
Не надо таких длинных текстов. Вам есть что сказать ? Приведённые вами цитаты лишь подтверждают правоту Ирины - никакого разума самого по себе нет, разум взрослого физически здорового человекачеловека = социализация человека.

Вы уже наглядно всем продемонстрировали своё "глубокое" понимание сути биологии, нейрофизиологии и даже генетики.

"Разум" (интеллект) - есть способность находить закономерности на основе сравнений.  Эта способность присуща большинству высших млекопитающих и не только.

Просто интересуйтесь фактами, прежде чем так неуклюже и планомерно пытаться выставлять православных в приятном вам свете.  ;)

https://postnauka.ru/books/506 или http://www.neurobiology.ru/dict/view.php?ID=82
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Юрий Крылов от 12.12.2018, 14:08:44
А, понятно ... Это Вас вчера осенило ? Ссылку правильную дайте, кстати.
Из существования духовного мира не вытекает существование Бога православной веры, его существование вообще не из чего не вытекает.

Ну-ка попробуйте  обосновать, из чего вытекает существование Истины, Добра, Красоты и Любви?
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Михаил 1961 от 12.12.2018, 15:59:18
http://apologeticspress.org/apPubPage.aspx?pub=1&issue=552

Ну для начала атеисту-материалисту нужно поверить в духовный мир и Бога Творца, а дальше уже писание.
Можно уверовать без Откровения , неужели ?
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Михаил 1961 от 12.12.2018, 16:00:37
Вы уже наглядно всем продемонстрировали своё "глубокое" понимание сути биологии, нейрофизиологии и даже генетики.

"Разум" (интеллект) - есть способность находить закономерности на основе сравнений.  Эта способность присуща большинству высших млекопитающих и не только.

Просто интересуйтесь фактами, прежде чем так неуклюже и планомерно пытаться выставлять православных в приятном вам свете.  ;)

https://postnauka.ru/books/506 или http://www.neurobiology.ru/dict/view.php?ID=82
Когда научитесь читать по русски и адекватно понимать смысл написанного - Вам сразу станет спокойнее жить
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: от 12.12.2018, 16:34:45
Когда научитесь читать по русски и адекватно понимать смысл написанного - Вам сразу станет спокойнее жить

В старттопике, если вы не поняли, речь идёт о разуме, как феномене, не зависящем на 100% от мозга, а не о социализации, как интеграции в среду себе подобных. Разницу улавливаете, не?  ;)

Читаем: "Доктор Эклз всю свою сознательную жизнь посвятил изучению проблемы мозга/разума, и пришел к выводу, что это две совершенно разные субстанции."
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Михаил 1961 от 12.12.2018, 18:12:50
В старттопике, если вы не поняли, речь идёт о разуме, как феномене, не зависящем на 100% от мозга, а не о социализации, как интеграции в среду себе подобных. Разницу улавливаете, не?  ;)

Читаем: "Доктор Эклз всю свою сознательную жизнь посвятил изучению проблемы мозга/разума, и пришел к выводу, что это две совершенно разные субстанции."
Кто и когда говорил что разум и мозг с это одна и та же субстанция ???? Такого не говорил никто и никогда кроме критиков материалистов.

Собственно Экклз вместе с Поппером проповедовали интеракционизм: «Интеракциони́стский дуали́зм (интеракционизм) — одно из направлений в философии сознания, постулирующее наличие двух взаимодействующих и при этом существующих независимо друг от друга субстанций, материи и сознания. Основоположником этого направления считается Рене Декарт, впервые поставивший психофизическую проблему как проблему соотношения души и тела и предложивший её дуалистическое решение. Спустя два столетия после Декарта интеракционистскую концепцию предложил английский медик и физиолог Вильям Карпентер, описавший её в своём сочинении Principles of Mental Physiology[1], изданном в 1879 году.

В настоящее время интеракционизм не считается научно обоснованной теорией, и его поддерживают очень немногие современные учёные. Среди них наиболее известен нобелевский лауреат Джон Экклс, который совместно с Карлом Поппером предложил гипотетический механизм взаимодействия материальной и духовной субстанций в синапсах.» https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Интеракционистский_дуализм

Попятно, что ни один современный специалист по нейронаукам не рассматривает интеракционизм в качестве хотя бы рабочей гипотезы по причине его формально-логической несостоятельности. Нет и экспериментальных подтверждений. Но главное - сама гипотеза не поддаётся верифицируемой формулировке.

Вот здесь много цитат Экклза - http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1575
Он был безусловно религиозным человеком, однако в этой теории его религиозные воззрения заставили его нарушить принцип научной интеллектуальной честности.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Юрий Крылов от 12.12.2018, 19:35:20
Кто и когда говорил что разум и мозг с это одна и та же субстанция ???? Такого не говорил никто и никогда кроме критиков материалистов.

Собственно Экклз вместе с Поппером проповедовали интеракционизм: «Интеракциони́стский дуали́зм (интеракционизм) — одно из направлений в философии сознания, постулирующее наличие двух взаимодействующих и при этом существующих независимо друг от друга субстанций, материи и сознания. Основоположником этого направления считается Рене Декарт, впервые поставивший психофизическую проблему как проблему соотношения души и тела и предложивший её дуалистическое решение. Спустя два столетия после Декарта интеракционистскую концепцию предложил английский медик и физиолог Вильям Карпентер, описавший её в своём сочинении Principles of Mental Physiology[1], изданном в 1879 году.

В настоящее время интеракционизм не считается научно обоснованной теорией, и его поддерживают очень немногие современные учёные. Среди них наиболее известен нобелевский лауреат Джон Экклс, который совместно с Карлом Поппером предложил гипотетический механизм взаимодействия материальной и духовной субстанций в синапсах.» https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Интеракционистский_дуализм

Попятно, что ни один современный специалист по нейронаукам не рассматривает интеракционизм в качестве хотя бы рабочей гипотезы по причине его формально-логической несостоятельности. Нет и экспериментальных подтверждений. Но главное - сама гипотеза не поддаётся верифицируемой формулировке.

Вот здесь много цитат Экклза - http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1575
Он был безусловно религиозным человеком, однако в этой теории его религиозные воззрения заставили его нарушить принцип научной интеллектуальной честности.

Я осведомлён, чем занимался Экклз ввиду собственного интереса к проблемам феномена сознания.

Все эти "измы", которые вы обильно цитируете, не понимая сути - не более, чем попытка вогнать проблему в стандартный шаблон для стандартно мыслящих людей и не более.

Экклз очень плотно работал с практиком - нейрохирургом Пенфилдом и излагал, как человек понимающий, о чем говорит, на доступном для окружающих языке.

Смысл его речей состоял в том, что феномен человеческого сознания невозможно объяснить, лишь как функцию мозга, исходя из практического опыта совместной работы с нейрохирургом, проведшим более 10 000 операций(!) на мозге...

На близкую тему я недавно накрапал статью "краткая теория всего" - http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=655567.msg10924965#msg10924965 , где на мой взгляд, достаточно доступно изложил своё отношение к квантовой природе сознания, как наиболее сочетающейся с мыслями Экклза, Пенроуза, Менского и даже Эверетта.

Её суть - это корпускулярно-волновой дуализм структурных единиц материи, отражающий возможность свободного выбора одного из двух её возможных состояний с помощью нашей воли по принципу квант/волна - добро/зло.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Михаил 1961 от 12.12.2018, 21:09:47
Я осведомлён, чем занимался Экклз ввиду собственного интереса к проблемам феномена сознания.

Все эти "измы", которые вы обильно цитируете, не понимая сути - не более, чем попытка вогнать проблему в стандартный шаблон для стандартно мыслящих людей и не более.

Экклз очень плотно работал с практиком - нейрохирургом Пенфилдом и излагал, как человек понимающий, о чем говорит, на доступном для окружающих языке.

Смысл его речей состоял в том, что феномен человеческого сознания невозможно объяснить, лишь как функцию мозга, исходя из практического опыта совместной работы с нейрохирургом, проведшим более 10 000 операций(!) на мозге...

На близкую тему я недавно накрапал статью "краткая теория всего" - http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=655567.msg10924965#msg10924965 , где на мой взгляд, достаточно доступно изложил своё отношение к квантовой природе сознания, как наиболее сочетающейся с мыслями Экклза, Пенроуза, Менского и даже Эверетта.

Её суть - это корпускулярно-волновой дуализм структурных единиц материи, отражающий возможность свободного выбора одного из двух её возможных состояний с помощью нашей воли по принципу квант/волна - добро/зло.

Смысл речей - как Вы «изящно» выражаетесь - изложен выше. Никаких практических подтверждений у нейрохирургов не было и быть не могло, как , собственно, их нет и сегодня.

«Единственная форма интеракционистского дуализма, которая кажется хотя бы отдаленно соответствующей современным представлениям, эксплуатирует некоторые особенности квантовой механики.
И здесь есть два возможных пути. Во-первых, некоторые апеллировали к существованию квантовой неопределенности и допускали, что нефизическое сознание могло бы быть ответственным за заполнение возникающих вследствие этой неопределенности каузальных пробелов, детерминируя значения ряда физических величин в кажущемся «вероятностным» распределении (напр., Eccles 1986). Хотя эти решения имели бы лишь незначительный непосредственный эффект, не исключено, что нелинейная динамика могла бы усиливать эти небольшие флуктуации и превращать их в масштабные макроскопические влияния на поведение.
Это смелая и интересная идея, но она сталкивается с рядом проблем. Во-первых, данная теория противоречит постулату квантовой механики о том, что эти микроскопические «решения» совершенно случайны, и из нее в принципе следует, что в них должен быть некий паттерн, который можно было бы отыскать, — а это допускающая проверку гипотеза. Во-вторых, для того чтобы эта теория позволяла говорить, что сознание выполняетинтересную каузальную работу, поведение, порождаемое этими микроскопическими решениями, должно неким образом существенно отличаться от того поведения, которое порождается большинством других множеств решений, которые могли бы быть осуществлены в ходе чисто случайных процессов. Можно предположить, что такое поведение было бы более рациональным, чем в ином случае, и что оно вело бы к таким действиям, как высказывание «сейчас я вижу красное», которые не порождались бы случайными процессами. Это опять-таки в принципе доступно проверке, если бы удалось запустить симуляцию мозга, в которой такие решения вызывались бы действительно случайными процессами. Конечно, мы не знаем наверняка, к чему привели бы эти проверки, но утверждать, что при случайных процессах мы получили бы резкие поведенческие ухудшения, — значит делать ставку с очень малыми шансами на выигрыш.»

Чалмерс Сознающий ум. 1996
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: от 12.12.2018, 21:37:50
Смысл речей - как Вы «изящно» выражаетесь - изложен выше. Никаких практических подтверждений у нейрохирургов не было и быть не могло, как , собственно, их нет и сегодня.

«Единственная форма интеракционистского дуализма, которая кажется хотя бы отдаленно соответствующей современным представлениям, эксплуатирует некоторые особенности квантовой механики.
И здесь есть два возможных пути. Во-первых, некоторые апеллировали к существованию квантовой неопределенности и допускали, что нефизическое сознание могло бы быть ответственным за заполнение возникающих вследствие этой неопределенности каузальных пробелов, детерминируя значения ряда физических величин в кажущемся «вероятностным» распределении (напр., Eccles 1986). Хотя эти решения имели бы лишь незначительный непосредственный эффект, не исключено, что нелинейная динамика могла бы усиливать эти небольшие флуктуации и превращать их в масштабные макроскопические влияния на поведение.
Это смелая и интересная идея, но она сталкивается с рядом проблем. Во-первых, данная теория противоречит постулату квантовой механики о том, что эти микроскопические «решения» совершенно случайны, и из нее в принципе следует, что в них должен быть некий паттерн, который можно было бы отыскать, — а это допускающая проверку гипотеза. Во-вторых, для того чтобы эта теория позволяла говорить, что сознание выполняетинтересную каузальную работу, поведение, порождаемое этими микроскопическими решениями, должно неким образом существенно отличаться от того поведения, которое порождается большинством других множеств решений, которые могли бы быть осуществлены в ходе чисто случайных процессов. Можно предположить, что такое поведение было бы более рациональным, чем в ином случае, и что оно вело бы к таким действиям, как высказывание «сейчас я вижу красное», которые не порождались бы случайными процессами. Это опять-таки в принципе доступно проверке, если бы удалось запустить симуляцию мозга, в которой такие решения вызывались бы действительно случайными процессами. Конечно, мы не знаем наверняка, к чему привели бы эти проверки, но утверждать, что при случайных процессах мы получили бы резкие поведенческие ухудшения, — значит делать ставку с очень малыми шансами на выигрыш.»

Чалмерс Сознающий ум. 1996

Вы опять цитируете умные слова, не понимая их совокупного смысла.

Существует замечательные метод, называемый методом исключения:

если по-очереди исключать ВСЕ части мозга и при этом сознание вновь возвращается к пациентам, какие возможны выводы, кроме банального замещения функции одной его частью у другой? Сколько возможно комбинаций иссечения патологии в различных и в смежных отделах, вместе с самими функциональными отделами мозга?  Сколько комбинаций из 10 000 возможных вариантов достаточно учёному для столь громких заявлений?  ;)

Вы банально не улавливаете разницы между материальными биоэлектрическими импульсами и нематериальными сведениями, передающимися их посредством - отсюда каша в голове и невозможность изложить просто суть гипотез и суть самой ПФ-проблемы...

Квантовые процессы "случайны" лишь в случае отсутствия наблюдателя, а при его наличии, они им же и детерминированы в этом-то вся фишка, о которой говорит Пенроуз.  ;) "Объективный коллапс является реалистичным, индетерминистичним и отвергает скрытые переменные"- пишет он.

Даже копенгагенская интерпретация, описывает свойства, проявляющиеся в макроусловиях, создающихся в процессе акта наблюдения.  :P Не говоря уже про редукцию фон Неймана, как изменение квантового состояния при измерении.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Михаил 1961 от 12.12.2018, 22:26:24
Вы опять цитируете умные слова, не понимая их совокупного смысла.

Существует замечательные метод, называемый методом исключения:

если по-очереди исключать ВСЕ части мозга и при этом сознание вновь возвращается к пациентам, какие возможны выводы, кроме банального замещения функции одной его частью у другой? Сколько возможно комбинаций иссечения патологии в различных и в смежных отделах, вместе с самими функциональными отделами мозга?  Сколько комбинаций из 10 000 возможных вариантов достаточно учёному для столь громких заявлений?  ;)

Вы банально не улавливаете разницы между материальными биоэлектрическими импульсами и нематериальными сведениями, передающимися их посредством - отсюда каша в голове и невозможность изложить просто суть гипотез и суть самой ПФ-проблемы...

Квантовые процессы "случайны" лишь в случае отсутствия наблюдателя, а при его наличии, они им же и детерминированы в этом-то вся фишка, о которой говорит Пенроуз.  ;) "Объективный коллапс является реалистичным, индетерминистичним и отвергает скрытые переменные"- пишет он.

Даже копенгагенская интерпретация, описывает свойства, проявляющиеся в макроусловиях, создающихся в процессе акта наблюдения.  :P Не говоря уже про редукцию фон Неймана, как изменение квантового состояния при измерении.
Сознание никуда не возвращается и не исчезает. Мозг функционирует нормально - сознание нормально, мозг умирает - сознания нет
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Корякин от 13.12.2018, 07:03:55
Смысл в том что разум обучает разум, но разум это не мозг и не материя, следовательно, есть то самое Я которое не умирает со смертью тела, отсюда доказывается духовный мир, а соответственно и существования Бога.  Verstehen ?
Естественно разум это не мозг и не материя. Разум является продуктом деятельности материального мозга. А то самое Я о котором Вы говорите умирает вместе со смертью мозга.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: от 13.12.2018, 07:30:10
Сознание никуда не возвращается и не исчезает. Мозг функционирует нормально - сознание нормально, мозг умирает - сознания нет

Т.е. если вас стукнуть по темечку тяжёлым предметом, сознание не исчезнет?!  :o   А потом не вернётся, если удар был не очень сильным?  ;)

Сознание - это не часть мозга, а процесс.

Процесс формирования образа реальности субъекта в форме его понятий и представлений на основе сравнения и есть "сознание".
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Irina Lanska от 13.12.2018, 07:45:38
Сознание никуда не возвращается и не исчезает. Мозг функционирует нормально - сознание нормально, мозг умирает - сознания нет
Но что то всё таки остается?
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: от 13.12.2018, 07:52:15
Естественно разум это не мозг и не материя. Разум является продуктом деятельности материального мозга. А то самое Я о котором Вы говорите умирает вместе со смертью мозга.

Это как?  "Продукты деятельности" организма обычно вполне материальны, даром что часто всплывают наверх и не тонут...

Как может умереть то, что не материально? Организм каждые 7 лет полностью меняется на атомарном уровне, а  "Я" не меняется.

Субъективный мир:

Мы – это то, что мы помним;
Мы – это то, как мы себя идентифицируем;
Мы – это то, как мы размещаем себя во времени и пространстве;
Мы – это наша способность узнавать себя, несмотря на все происходящие перемены.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Корякин от 13.12.2018, 07:57:27
Это как?  "Продукты деятельности" организма обычно вполне материальны, даром что часто всплывают наверх и не тонут...
Как может умереть то, что не материально? Организм каждые 7 лет полностью меняется на атомарном уровне, а  "Я" не меняется.
[/font]
Я не считаю разум нематериальным. Если Вы полагаете, что разум нематериален - Вам необходимо привести доводы в пользу Вашего мнения.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Юрий Крылов от 13.12.2018, 08:00:41
[/font]
Я не считаю разум нематериальным. Если Вы полагаете, что разум нематериален - Вам необходимо привести доводы в пользу Вашего мнения.

Доводы приведены нобелевским лауреатом в старттопике.  :)   

Просто внимательно читайте, а если аргументов нет, то к чему эти наивные возражения?
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Михаил 1961 от 13.12.2018, 08:03:14
Т.е. если вас стукнуть по темечку тяжёлым предметом, сознание не исчезнет?!  :o   А потом не вернётся, если удар был не очень сильным?  ;)
То то и оно, что стукаете Вы по голове, а не по сознанию. Т е ваш пример работает против вас.

Вы можете что-то возразить против этого :

 «В любом случае все версии интеракционистского дуализма сталкиваются с концептуальной проблемой, связанной с тем, что они не так успешно избегают эпифеноменализма, как могло бы показаться; или, по крайней мере, что они не лучше справляются с ним, чем та концепция, которую я отстаивал. Даже если мы примем эти взгляды, окажется, что в определенном смысле феноменальное не является существенным. Мы всегда можем вычесть этот феноменальный компонент из любого объяснения, оставляя в нем чисто каузальный компонент. Вообразим (вместе с Экклзом), что «психоны» в нефизическом уме запускают физические процессы в мозге и что психоны являются носителями опыта. Мы можем рассказывать о каузальных отношениях между психонами и физическими процессами, а также о каузальной динамике психонов, вообще не упоминая того факта, что психоны обладают феноменальными свойствами. Как и в случае с физическими процессами, мы можем фантазийно вычесть феноменальные свойства психонов, получив ситуацию с изоморфной каузальной динамикой. Из этого следует, что тот факт, что психоны являются носителями опыта, не играет существенной роли в каузальном объяснении, и что даже согласно этой картине опыт объяснительно нерелевантен.» https://www.e-reading.club/chapter.php/1022695/70/Chalmers_-_Soznayuschiy_um._V_poiskah_fundamentalnoy_teorii.html

В-общем, это принципиальное возражение против интеракционизма в любой форме - добавка некого нематериального разума (психонов) ничего не меняет в наблюдаемой картине поведения - Вы можете считать что психоны есть, можете считать что психонов нет - картина поведения будет одна и та же (для внешнего наблюдателя). Т е с тем же успехом Вы можете считать что сознание - это феномен присущий нормально действующему мозгу человека.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Михаил 1961 от 13.12.2018, 08:06:27
Но что то всё таки остается?
Ну у меня на это не ортодоксальная точка зрения - я считаю что остаётся память о нас у Бога (информационный слепок нашей личности) на основании которой Он осуществит воскрешение. Ортодоксальную Вы знаете. Просто злесь мы обсуждаем так называемую научную точку зрения на соотношение мозг-душа, поэтому конкретно в этой теме про душу можно вообще не говорить.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Михаил 1961 от 13.12.2018, 08:14:17
...
Сознание - это не часть мозга, а процесс.
...

Конечно это не мозг - этого никто не утверждает из серьёзных учёных.
Я согласен что это процесс. Но этот процесс тождественен химики-физическим изменениям в нервной системе человека, тождественен в смысле что «разум» - не более чем слово для обозначения этих процессов, метка. Естественно что разум в этом понимании не может оказывать никакого влияния ни на что.
Ещё проще - разум - это процесс, но этот процесс - это просто экспериментально наблюдаемые изменения в организме а не некая особая духовная сущность вступающая во взаимодействие с организмом человека и вызывающая изменения в его физических структурах или параметрах.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: от 13.12.2018, 08:59:56
То то и оно, что стукаете Вы по голове, а не по сознанию. Т е ваш пример работает против вас.

Вы можете что-то возразить против этого :

 «В любом случае все версии интеракционистского дуализма сталкиваются с концептуальной проблемой, связанной с тем, что они не так успешно избегают эпифеноменализма, как могло бы показаться; или, по крайней мере, что они не лучше справляются с ним, чем та концепция, которую я отстаивал. Даже если мы примем эти взгляды, окажется, что в определенном смысле феноменальное не является существенным. Мы всегда можем вычесть этот феноменальный компонент из любого объяснения, оставляя в нем чисто каузальный компонент. Вообразим (вместе с Экклзом), что «психоны» в нефизическом уме запускают физические процессы в мозге и что психоны являются носителями опыта. Мы можем рассказывать о каузальных отношениях между психонами и физическими процессами, а также о каузальной динамике психонов, вообще не упоминая того факта, что психоны обладают феноменальными свойствами. Как и в случае с физическими процессами, мы можем фантазийно вычесть феноменальные свойства психонов, получив ситуацию с изоморфной каузальной динамикой. Из этого следует, что тот факт, что психоны являются носителями опыта, не играет существенной роли в каузальном объяснении, и что даже согласно этой картине опыт объяснительно нерелевантен.» https://www.e-reading.club/chapter.php/1022695/70/Chalmers_-_Soznayuschiy_um._V_poiskah_fundamentalnoy_teorii.html

В-общем, это принципиальное возражение против интеракционизма в любой форме - добавка некого нематериального разума (психонов) ничего не меняет в наблюдаемой картине поведения - Вы можете считать что психоны есть, можете считать что психонов нет - картина поведения будет одна и та же (для внешнего наблюдателя). Т е с тем же успехом Вы можете считать что сознание - это феномен присущий нормально действующему мозгу человека.

Я утверждаю, что мозг это интерфейс между материальным и идеальным, поэтому поломка интерфейса закономерно влечёт последствия для процесса в обе стороны.

У меня своя концепция, в которой нет никаких "психонов". 

1. Есть душа, которая при земной жизни условно "локализована" в теле, и есть окружающая материя, которая на структурном (квантовом) уровне зависит от воли души.

2. В результате того или иного волеизъявления (коллапс волновой функции), в материальном мире каждый раз запускается отдельный сценарий событий, строго согласно одному из возможных мотивов выбора души: добро/зло - частица/волна. Всё остальное не имеет значения.

3. Таким образом, согласно Закона Божьего, каждый материальный сценарий заканчивается в соответствии с итогами, указанными в Библии, а совокупность результатов всех этих сценариев, как их общий итог, описана в откровении Иоанна Богослова под названием Апокалипсис.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Корякин от 13.12.2018, 09:09:08
Доводы приведены нобелевским лауреатом в старттопике.
Просто внимательно читайте, а если аргументов нет, то к чему эти наивные возражения?
То, что нобелевский лауреат является приверженцем идеи о том, что разум нематериален не делает разум нематериальным. Более того, его нобелевское открытие никак не связано и не указывает на то, что разум является нематериальным. Консенсус ученых, занимающихся вопросами изучения разума, не пришли к выводу о его нематериальном происхождением. А главное, на сегодняшний день не известно ни одного факта проявления разумной активности без материального носителя, а все известные примеры проявления разумной деятельности имеют материальный носитель.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Юрий Крылов от 13.12.2018, 09:10:46
Конечно это не мозг - этого никто не утверждает из серьёзных учёных.
Я согласен что это процесс. Но этот процесс тождественен химики-физическим изменениям в нервной системе человека, тождественен в смысле что «разум» - не более чем слово для обозначения этих процессов, метка. Естественно что разум в этом понимании не может оказывать никакого влияния ни на что.
Ещё проще - разум - это процесс, но этот процесс - это просто экспериментально наблюдаемые изменения в организме а не некая особая духовная сущность вступающая во взаимодействие с организмом человека и вызывающая изменения в его физических структурах или параметрах.

Изменения, происходящие в материи - это следствия изменений в её структурной первооснове - ИНФОРМАЦИИ (сведениях о ней).

Разум это процесс сравнения, который так же не имеет никакого отношения к материи, ибо сравнивается информация (общий смысл сведений), а не части, из которых эти сведения сформировались на материальном уровне - атомы, молекулы (ДНК) и выше.

Другими словами, разум - это алгоритм интерпретации (выявления смыслов и закономерностей) на основе сравнений.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: от 13.12.2018, 09:15:28
То, что нобелевский лауреат является приверженцем идеи о том, что разум нематериален не делает разум нематериальным. Более того, его нобелевское открытие никак не связано и не указывает на то, что разум является нематериальным. Консенсус ученых, занимающихся вопросами изучения разума, не пришли к выводу о его нематериальном происхождением. А главное, на сегодняшний день не известно ни одного факта проявления разумной активности без материального носителя, а все известные примеры проявления разумной деятельности имеют материальный носитель.

У вас имеются более достоверные данные, чем у человека, серьёзно связанного с практической и статистической стороной вопроса , как способа наглядно иллюстрирующего отсутствие в мозге материального носителя феномена сознания, разума, воли и интеллекта?  Не поделитесь?

Как по-вашему выглядит идея?  В виде молекулы? ;D  Хоть какое-то рациональное предположение от вульгарного материализма можете предъявить?
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Михаил 1961 от 13.12.2018, 10:10:48
Я утверждаю, что мозг это интерфейс между материальным и идеальным, поэтому поломка интерфейса закономерно влечёт последствия для процесса в обе стороны.

У меня своя концепция, в которой нет никаких "психонов". 

1. Есть душа, которая при земной жизни условно "локализована" в теле, и есть окружающая материя, которая на структурном (квантовом) уровне зависит от воли души.

2. В результате того или иного волеизъявления (коллапс волновой функции), в материальном мире каждый раз запускается отдельный сценарий событий, строго согласно одному из возможных мотивов выбора души: добро/зло - частица/волна. Всё остальное не имеет значения.

3. Таким образом, согласно Закона Божьего, каждый материальный сценарий заканчивается в соответствии с итогами, указанными в Библии, а совокупность результатов всех этих сценариев, как их общий итог, описана в откровении Иоанна Богослова под названием Апокалипсис.
Тогда Экклз и прочие (как и квантовые теории сознания) вообще не при чем - не надо все это и приводить .
Своей теорией Вы хотите предложить механизм воздействия души (разума) на физические объекты через квантовую теорию.

К сожалению, есть принципиальные возражения :

«Это смелая и интересная идея, но она сталкивается с рядом проблем. Во-первых, данная теория противоречит постулату квантовой механики о том, что эти микроскопические «решения» совершенно случайны, и из нее в принципе следует, что в них должен быть некий паттерн, который можно было бы отыскать, — а это допускающая проверку гипотеза. Во-вторых, для того чтобы эта теория позволяла говорить, что сознание выполняетинтересную каузальную работу, поведение, порождаемое этими микроскопическими решениями, должно неким образом существенно отличаться от того поведения, которое порождается большинством других множеств решений, которые могли бы быть осуществлены в ходе чисто случайных процессов. Можно предположить, что такое поведение было бы более рациональным, чем в ином случае, и что оно вело бы к таким действиям, как высказывание «сейчас я вижу красное», которые не порождались бы случайными процессами. Это опять-таки в принципе доступно проверке, если бы удалось запустить симуляцию мозга, в которой такие решения вызывались бы действительно случайными процессами. Конечно, мы не знаем наверняка, к чему привели бы эти проверки, но утверждать, что при случайных процессах мы получили бы резкие поведенческие ухудшения, — значит делать ставку с очень малыми шансами на выигрыш.
Второй путь, на котором квантовая механика увязывается с вопросом о каузальной замкнутости, исходит из того факта, что согласно некоторым интерпретациям квантового формализма само сознание играет ключевую каузальную роль и требуется для осуществления так называемого коллапса волновой функции. Этот коллапс, как предполагается, происходит при любом акте измерения; и, по одной из интерпретаций, измерение можно отличить от того, что не есть измерение, только через присутствие сознания. Эта теория совершенно точно не является чем-то общепризнанным (начать с того, что она предполагает, что само сознание не является физическим, а это, конечно, противоречит взглядам большинства физиков), и я сам не принимаю ее, но в любом случае кажется, что та разновидность каузальной работы, которую выполняет сознание в данной ситуации, совершенно отлична от той ее разновидности, которая требуется для того, чтобы сознание играло некую роль в управлении поведением[112]. Неясно, каким образом коллапс, происходящий во внешних объектах восприятия, позволяет сознанию влиять на физические процессы в мозге; подобные теории обычно ничего не говорят о том, что происходит в мозге во время коллапса. И даже если сознание каким-то образом вызывает коллапс состояния мозга, то это не отменяет высказанные выше замечания относительно кажущихся случайными процессов и их связи с поведением.»

И вообще : «
В любом случае все версии интеракционистского дуализма сталкиваются с концептуальной проблемой, связанной с тем, что они не так успешно избегают эпифеноменализма, как могло бы показаться; или, по крайней мере, что они не лучше справляются с ним, чем та концепция, которую я отстаивал. Даже если мы примем эти взгляды, окажется, что в определенном смысле феноменальное не является существенным. Мы всегда можем вычесть этот феноменальный компонент из любого объяснения, оставляя в нем чисто каузальный компонент. Вообразим (вместе с Экклзом), что «психоны» в нефизическом уме запускают физические процессы в мозге и что психоны являются носителями опыта. Мы можем рассказывать о каузальных отношениях между психонами и физическими процессами, а также о каузальной динамике психонов, вообще не упоминая того факта, что психоны обладают феноменальными свойствами. Как и в случае с физическими процессами, мы можем фантазийно вычесть феноменальные свойства психонов, получив ситуацию с изоморфной каузальной динамикой. Из этого следует, что тот факт, что психоны являются носителями опыта, не играет существенной роли в каузальном объяснении, и что даже согласно этой картине опыт объяснительно нерелевантен.»
https://www.e-reading.club/chapter.php/1022695/70/Chalmers_-_Soznayuschiy_um._V_poiskah_fundamentalnoy_teorii.html#n_111

Вы не можете просто утверждать что -то, не рассматривая возражения против выдвигаемой вами теории , доказательство истинности теории лежит на том кто ее выдвигает. Теория Пенроуза с Хамероффа - не более чем теория, одна из десятка. В философском плане она все равно представляет собой физикализм, который, собственно, и правит бал в наше время. Фищикализм прямо противоположен вашей теории.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Irina Lanska от 13.12.2018, 11:12:56
Ну у меня на это не ортодоксальная точка зрения - я считаю что остаётся память о нас у Бога (информационный слепок нашей личности) на основании которой Он осуществит воскрешение. Ортодоксальную Вы знаете. Просто злесь мы обсуждаем так называемую научную точку зрения на соотношение мозг-душа, поэтому конкретно в этой теме про душу можно вообще не говорить.
Это очень интересно, не думала в таком ключе. Стыдно признаться, но ортодоксальную точку зрения я тоже не знаю. У меня мама изучает Библию, но она вне конфессий. Выискала где то в ней, что душа -- это тоже материальная субстанция и что остается не душа, а дух. В общем, у меня, если честно, пока полная каша в голове. Что в теме обсуждаете я примерно понимаю, но я с нобелевскими лауреатами как то не согласна.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Михаил 1961 от 13.12.2018, 11:42:04
Это очень интересно, не думала в таком ключе. Стыдно признаться, но ортодоксальную точку зрения я тоже не знаю. У меня мама изучает Библию, но она вне конфессий. Выискала где то в ней, что душа -- это тоже материальная субстанция и что остается не душа, а дух. В общем, у меня, если честно, пока полная каша в голове. Что в теме обсуждаете я примерно понимаю, но я с нобелевскими лауреатами как то не согласна.
Реальная тема лежащая под всеми цитированными здесь текстами стара как мир - как ментальные процессы соотносятся с химико - физическими процессами в нервной системе человека с точки зрения науки, т е не с точки зрения метафизики или теологии.
Вот , посмотрите в качестве введения : https://thequestion.ru/questions/21422/kakie-est-sovremennye-teorii-soznaniya-i-v-chem-ikh-sut и вот это : https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Как Вы понимаете этот вопрос в Библии не рассматривается просто потому что он в то время вообще не мог быть таким образом сформулирован. Что касается души - это поздняя концепция восточно - греческого (Пифагор, Платон, неоплатоник) широко распространившаяся в период эллинизма по всей Римской империи включая иудею. В ранних книгах ВЗ никакой души у человека не постулируется , нет и посмертного существования, а вот воскрешение как восстановление Богом умерших в будущем есть Иезекииль 37 : 1-14 https://www.biblegateway.com/passage/?search=%D0%98%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D0%B8%D0%BB%D1%8C+37&version=NRT
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: от 13.12.2018, 11:56:27
Тогда Экклз и прочие (как и квантовые теории сознания) вообще не при чем - не надо все это и приводить .
Своей теорией Вы хотите предложить механизм воздействия души (разума) на физические объекты через квантовую теорию.

К сожалению, есть принципиальные возражения :

«Это смелая и интересная идея, но она сталкивается с рядом проблем. Во-первых, данная теория противоречит постулату квантовой механики о том, что эти микроскопические «решения» совершенно случайны, и из нее в принципе следует, что в них должен быть некий паттерн, который можно было бы отыскать, — а это допускающая проверку гипотеза. Во-вторых, для того чтобы эта теория позволяла говорить, что сознание выполняетинтересную каузальную работу, поведение, порождаемое этими микроскопическими решениями, должно неким образом существенно отличаться от того поведения, которое порождается большинством других множеств решений, которые могли бы быть осуществлены в ходе чисто случайных процессов. Можно предположить, что такое поведение было бы более рациональным, чем в ином случае, и что оно вело бы к таким действиям, как высказывание «сейчас я вижу красное», которые не порождались бы случайными процессами. Это опять-таки в принципе доступно проверке, если бы удалось запустить симуляцию мозга, в которой такие решения вызывались бы действительно случайными процессами. Конечно, мы не знаем наверняка, к чему привели бы эти проверки, но утверждать, что при случайных процессах мы получили бы резкие поведенческие ухудшения, — значит делать ставку с очень малыми шансами на выигрыш.
Второй путь, на котором квантовая механика увязывается с вопросом о каузальной замкнутости, исходит из того факта, что согласно некоторым интерпретациям квантового формализма само сознание играет ключевую каузальную роль и требуется для осуществления так называемого коллапса волновой функции. Этот коллапс, как предполагается, происходит при любом акте измерения; и, по одной из интерпретаций, измерение можно отличить от того, что не есть измерение, только через присутствие сознания. Эта теория совершенно точно не является чем-то общепризнанным (начать с того, что она предполагает, что само сознание не является физическим, а это, конечно, противоречит взглядам большинства физиков), и я сам не принимаю ее, но в любом случае кажется, что та разновидность каузальной работы, которую выполняет сознание в данной ситуации, совершенно отлична от той ее разновидности, которая требуется для того, чтобы сознание играло некую роль в управлении поведением[112]. Неясно, каким образом коллапс, происходящий во внешних объектах восприятия, позволяет сознанию влиять на физические процессы в мозге; подобные теории обычно ничего не говорят о том, что происходит в мозге во время коллапса. И даже если сознание каким-то образом вызывает коллапс состояния мозга, то это не отменяет высказанные выше замечания относительно кажущихся случайными процессов и их связи с поведением.»

И вообще : «
В любом случае все версии интеракционистского дуализма сталкиваются с концептуальной проблемой, связанной с тем, что они не так успешно избегают эпифеноменализма, как могло бы показаться; или, по крайней мере, что они не лучше справляются с ним, чем та концепция, которую я отстаивал. Даже если мы примем эти взгляды, окажется, что в определенном смысле феноменальное не является существенным. Мы всегда можем вычесть этот феноменальный компонент из любого объяснения, оставляя в нем чисто каузальный компонент. Вообразим (вместе с Экклзом), что «психоны» в нефизическом уме запускают физические процессы в мозге и что психоны являются носителями опыта. Мы можем рассказывать о каузальных отношениях между психонами и физическими процессами, а также о каузальной динамике психонов, вообще не упоминая того факта, что психоны обладают феноменальными свойствами. Как и в случае с физическими процессами, мы можем фантазийно вычесть феноменальные свойства психонов, получив ситуацию с изоморфной каузальной динамикой. Из этого следует, что тот факт, что психоны являются носителями опыта, не играет существенной роли в каузальном объяснении, и что даже согласно этой картине опыт объяснительно нерелевантен.»
https://www.e-reading.club/chapter.php/1022695/70/Chalmers_-_Soznayuschiy_um._V_poiskah_fundamentalnoy_teorii.html#n_111

Вы не можете просто утверждать что -то, не рассматривая возражения против выдвигаемой вами теории , доказательство истинности теории лежит на том кто ее выдвигает. Теория Пенроуза с Хамероффа - не более чем теория, одна из десятка. В философском плане она все равно представляет собой физикализм, который, собственно, и правит бал в наше время. Фищикализм прямо противоположен вашей теории.

Экклза привёл не я. Я лишь уточнил ключевой тезис, лежащий в основе богатейшего опыта его работы.

Говорить о "случайности" редукции волновой функции допустимо точно также, как и о "случайности" нашего выбора между добром и злом: есть две равновероятные возможности и этим обусловлена кажущаяся спонтанность и непредсказуемость .

А про вульгарный физикализм забудьте, ибо его сами физики (например, Джон Уилер) и опровергают: https://en.wikipedia.org/wiki/Wheeler%27s_delayed-choice_experiment

Он же, кстати, не взирая на свой недуг (релятивизм мозга), высказал предположение, что информация является фундаментальной концепцией физики. Согласно его доктрине "it from bit", все физические сущности являются информационно-теоретическими в своей основе.

Таким образом, моя концепция по всем ключевым параметрам соответствует современным научным представлениям и никак им не противоречит.

Всё остальное - просто наукообразные домыслы, ибо нет на свете людей понимающих КМ.  ;)
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Михаил 1961 от 13.12.2018, 12:09:26
Экклза привёл не я. Я лишь уточнил ключевой тезис, лежащий в основе богатейшего опыта его работы.

Говорить о "случайности" редукции волновой функции допустимо точно также, как и о "случайности" нашего выбора между добром и злом: есть две равновероятные возможности и этим обусловлена кажущаяся спонтанность и непредсказуемость .

А про вульгарный физикализм забудьте, ибо его сами физики (например, Джон Уилер) и опровергают: https://en.wikipedia.org/wiki/Wheeler%27s_delayed-choice_experiment

Он же, кстати, не взирая на свой недуг (релятивизм мозга), высказал предположение, что информация является фундаментальной концепцией физики. Согласно его доктрине "it from bit", все физические сущности являются информационно-теоретическими в своей основе.

Таким образом, моя концепция по всем ключевым параметрам соответствует современным научным представлениям и никак им не противоречит.

Всё остальное - просто наукообразные домыслы, ибо нет на свете людей понимающих КМ.  ;)
Ваша концепция не соответствует современным научным представлениям , причём принципиально “В любом случае все версии интеракционистского дуализма сталкиваются с концептуальной проблемой, связанной с тем, что они не так успешно избегают эпифеноменализма, как могло бы показаться; или, по крайней мере, что они не лучше справляются с ним, чем та концепция, которую я отстаивал. Даже если мы примем эти взгляды, окажется, что в определенном смысле феноменальное не является существенным. Мы всегда можем вычесть этот феноменальный компонент из любого объяснения, оставляя в нем чисто каузальный компонент. Вообразим (вместе с Экклзом), что «психоны» в нефизическом уме запускают физические процессы в мозге и что психоны являются носителями опыта. Мы можем рассказывать о каузальных отношениях между психонами и физическими процессами, а также о каузальной динамике психонов, вообще не упоминая того факта, что психоны обладают феноменальными свойствами. Как и в случае с физическими процессами, мы можем фантазийно вычесть феноменальные свойства психонов, получив ситуацию с изоморфной каузальной динамикой. Из этого следует, что тот факт, что психоны являются носителями опыта, не играет существенной роли в каузальном объяснении, и что даже согласно этой картине опыт объяснительно нерелевантен“. https://www.e-reading.club/chapter.php/1022695/70/Chalmers_-_Soznayuschiy_um._V_poiskah_fundamentalnoy_teorii.html#n_111

Научная картина мира априори исключает воздействие идеальных объектов на материальные как и существование идеальных объектов независимо от материальных. Т е причинно-следственные связи действуют только в одну сторону - от физического к идеальному но не наоборот
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Irina Lanska от 13.12.2018, 12:11:41
Реальная тема лежащая под всеми цитированными здесь текстами стара как мир - как ментальные процессы соотносятся с химико - физическими процессами в нервной системе человека с точки зрения науки, т е не с точки зрения метафизики или теологии.
Вот , посмотрите в качестве введения : https://thequestion.ru/questions/21422/kakie-est-sovremennye-teorii-soznaniya-i-v-chem-ikh-sut и вот это : https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Как Вы понимаете этот вопрос в Библии не рассматривается просто потому что он в то время вообще не мог быть таким образом сформулирован. Что касается души - это поздняя концепция восточно - греческого (Пифагор, Платон, неоплатоник) широко распространившаяся в период эллинизма по всей Римской империи включая иудею. В ранних книгах ВЗ никакой души у человека не постулируется , нет и посмертного существования, а вот воскрешение как восстановление Богом умерших в будущем есть Иезекииль 37 : 1-14 https://www.biblegateway.com/passage/?search=%D0%98%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D0%B8%D0%BB%D1%8C+37&version=NRT
Спасибо за ссылки. Эту тему то я как раз неплохо знаю. Я имела в виду православную ортодоксальную точку зрения не знаю. В Симовле веры говорится о воскрешении. А о душе и где она после смерти ничего не говорится. Вот в этом то и каша.

Что же касается всяких научных экспериментов, то сознание конечно же нейронные связи между нейронами. Это уже столько раз доказывалось и подтверждалось. То, что Экллзу казалось присутствем некого разума помимо физиологии, это работа мозга и не более. Эксперимент Либета и дальнейшие на ту же тему, доказывают, что наш мозг принимает решение за 8 секунд до того, как наше сознание это решение приняло.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Михаил 1961 от 13.12.2018, 12:18:57
Спасибо за ссылки. Эту тему то я как раз неплохо знаю. Я имела в виду православную ортодоксальную точку зрения не знаю. В Симовле веры говорится о воскрешении. А о душе и где она после смерти ничего не говорится. Вот в этом то и каша.

Что же касается всяких научных экспериментов, то сознание конечно же нейронные связи между нейронами. Это уже столько раз доказывалось и подтверждалось. То, что Экллзу казалось присутствем некого разума помимо физиологии, это работа мозга и не более. Эксперимент Либета и дальнейшие на ту же тему, доказывают, что наш мозг принимает решение за 8 секунд до того, как наше сознание это решение приняло.
Да, Вы разбирались ! Только все-таки наверное не 8 сек а 8 мсек! :)
Православное учение - начните вот с этого : http://www.pravenc.ru/text/180712.html#part_44
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: от 13.12.2018, 14:17:39
Ваша концепция не соответствует современным научным представлениям , причём принципиально “В любом случае все версии интеракционистского дуализма сталкиваются с концептуальной проблемой, связанной с тем, что они не так успешно избегают эпифеноменализма, как могло бы показаться; или, по крайней мере, что они не лучше справляются с ним, чем та концепция, которую я отстаивал. Даже если мы примем эти взгляды, окажется, что в определенном смысле феноменальное не является существенным. Мы всегда можем вычесть этот феноменальный компонент из любого объяснения, оставляя в нем чисто каузальный компонент. Вообразим (вместе с Экклзом), что «психоны» в нефизическом уме запускают физические процессы в мозге и что психоны являются носителями опыта. Мы можем рассказывать о каузальных отношениях между психонами и физическими процессами, а также о каузальной динамике психонов, вообще не упоминая того факта, что психоны обладают феноменальными свойствами. Как и в случае с физическими процессами, мы можем фантазийно вычесть феноменальные свойства психонов, получив ситуацию с изоморфной каузальной динамикой. Из этого следует, что тот факт, что психоны являются носителями опыта, не играет существенной роли в каузальном объяснении, и что даже согласно этой картине опыт объяснительно нерелевантен“. https://www.e-reading.club/chapter.php/1022695/70/Chalmers_-_Soznayuschiy_um._V_poiskah_fundamentalnoy_teorii.html#n_111

Научная картина мира априори исключает воздействие идеальных объектов на материальные как и существование идеальных объектов независимо от материальных. Т е причинно-следственные связи действуют только в одну сторону - от физического к идеальному но не наоборот

https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайская_комната (https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайская_комната)   :)

С точки зрения современной физики невозможно объяснить такой феномен, как существование индивидуального 'Я'. Субъективные феномены - это всегда 'чьи-то' феномены. Они принадлежат  конкретному 'Я' - субъекту восприятия, мышления и деятельности.

Ясно, что сама идея 'Я' предполагает его уникальность, единичность - каждое 'Я' может существовать лишь в одном единственном экземпляре. Никакое 'размножение' или 'удвоение' 'Я' в принципе не возможно. 'Я' абсолютно уникально. Но это означает, что индивидуальность 'Я' невозможно объяснить исходя из особенностей 'конструкции'  конкретного физического тела.

Ведь уникальность любого физического тела, с точки зрения современной физики, не абсолютна. Тело состоит из совершенно стандартных атомов, которые, с точки зрения квантовой механики, вообще никакой уникальностью или индивидуальностью не обладают.

(Гипотеза о происхождении сознания)
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Станислав87 от 13.12.2018, 16:27:41
Доктор Эклз до самой своей смерти в 1997 году в возрасте 94 лет, был одним из наиболее выдающихся электрофизиологов в мире. В 1929 году он получил в Оксфорде степень доктора философии, куда он был принят по стипендии Родза при нобелевском лауреате сэре Чарльзе Шеррингтоне – человеке, которого сам Эклз однажды назвал «величайшим неврологом эпохи» (Эклз, 1994, с. 13). С 1952 по 1966 год он был профессором физиологии в Австралийском национальном университете, в 1958 году был посвящен в рыцари королевой Елизаветой, а пять лет спустя, в 1963 году, получил нобелевскую премию в сфере медицины или физиологии (совместно с Аланом Л. Ходжкином и Эндрю Ф. Хаксли) за свои исследования свойств синаптической трансмиссии. Вот что написал о докторе Эклзе Глидман в своей статье 1982 года «Ученые в поисках души»:

А можно от очередного "покайтесь, глупцы" перейти к развитию этой идеи?
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Pavel R от 13.12.2018, 16:51:00
А можно от очередного "покайтесь, глупцы" перейти к развитию этой идеи?

Это не очередное, а самое главное, иначе как вы отчистите свою душу ?
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Станислав87 от 13.12.2018, 17:12:04
Это не очередное, а самое главное, иначе как вы отчистите свою душу ?
Ну нельзя так нельзя  :(
Меня просто слово доказательство смутило
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Pavel R от 13.12.2018, 17:15:05
Ну нельзя так нельзя  :(
Меня просто слово доказательство смутило

Почему нельзя, вам же лучше будет!
Нейроны заканчиваются на мозге, а дальше кто видит картинку мира ?

Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Станислав87 от 13.12.2018, 17:20:46
Почему нельзя, вам же лучше будет!
Нейроны заканчиваются на мозге, а дальше кто видит картинку мира ?
Я и спрашиваю  - можно от вопросов перейти к ответам?
Желательно выяснениям, объяснения и всякие специальные термины я и сам могу придумать
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Pavel R от 13.12.2018, 17:24:26
Я и спрашиваю  - можно от вопросов перейти к ответам?
Желательно выяснениям, объяснения и всякие специальные термины я и сам могу придумать

А теперь чтобы получить ответы, для начала включайте здравомыслие, включили  ?
Теперь посмотрите на любой предмет в реальном мире и скажите кто его видит ?
Мозг, нейроны мозга, Вы или что-то еще ?
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Станислав87 от 13.12.2018, 17:43:31
А теперь чтобы получить ответы, для начала включайте здравомыслие, включили  ?
Теперь посмотрите на любой предмет в реальном мире и скажите кто его видит ?
Мозг, нейроны мозга, Вы или что-то еще ?
Всякое:
Слепая 37-летняя женщина с расщеплением личности начинала видеть, когда становилась подростком (https://habr.com/post/387203/)
Человек без зрительной коры способен связать звук и зрительный стимул (http://elementy.ru/novosti_nauki/432659/Chelovek_bez_zritelnoy_kory_sposoben_svyazat_zvuk_i_zritelnyy_stimul)

По делу:
Зрительная агнозия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%8F#%D0%9E%D0%B1%D0%B7%D0%BE%D1%80)
(Тот самый Пенфилд (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B4,_%D0%A3%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%B4%D0%B5%D1%80_%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%B2%D1%81), кстати)
Почему есть связь между повреждением мозга и нарушением восприятия?
Синдром Капгра (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B3%D1%80%D0%B0)
Прозопагнозия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%8F)
Откуда возникают такие тонкости?
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Pavel R от 13.12.2018, 17:45:27
Всякое:
Слепая 37-летняя женщина с расщеплением личности начинала видеть, когда становилась подростком (https://habr.com/post/387203/)
Человек без зрительной коры способен связать звук и зрительный стимул (http://elementy.ru/novosti_nauki/432659/Chelovek_bez_zritelnoy_kory_sposoben_svyazat_zvuk_i_zritelnyy_stimul)

По делу:
Зрительная агнозия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%8F#%D0%9E%D0%B1%D0%B7%D0%BE%D1%80)
(Тот самый Пенфилд (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B4,_%D0%A3%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%B4%D0%B5%D1%80_%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%B2%D1%81), кстати)
Почему есть связь между повреждением мозга и нарушением восприятия?
Синдром Капгра (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B3%D1%80%D0%B0)
Прозопагнозия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%8F)
Откуда возникают такие тонкости?

Сначала ответьте на мой вопрос, кто конкретно в вас видит вазу стоящую на столе ?


Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Михаил 1961 от 13.12.2018, 18:04:54
https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайская_комната (https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайская_комната)   :)

С точки зрения современной физики невозможно объяснить такой феномен, как существование индивидуального 'Я'. Субъективные феномены - это всегда 'чьи-то' феномены. Они принадлежат  конкретному 'Я' - субъекту восприятия, мышления и деятельности.

Ясно, что сама идея 'Я' предполагает его уникальность, единичность - каждое 'Я' может существовать лишь в одном единственном экземпляре. Никакое 'размножение' или 'удвоение' 'Я' в принципе не возможно. 'Я' абсолютно уникально. Но это означает, что индивидуальность 'Я' невозможно объяснить исходя из особенностей 'конструкции'  конкретного физического тела.

Ведь уникальность любого физического тела, с точки зрения современной физики, не абсолютна. Тело состоит из совершенно стандартных атомов, которые, с точки зрения квантовой механики, вообще никакой уникальностью или индивидуальностью не обладают.

(Гипотеза о происхождении сознания)

Вы по-видимому неправильно дали ссылку на вики, либо непонятно зачем.
Далее , то что пометили как (Гипотеза и происхождении сознания) : чушь - 1). феномен сознания не является предметом изучения физики; 2). если два тела состоят из атомов не следует что эти два тела тождественны
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: от 13.12.2018, 18:06:50
Сначала ответьте на мой вопрос, кто конкретно в вас видит вазу стоящую на столе ?
Ну если исходить из того, что банальное локализированное повреждение мозга может нарушить этот механизм, то вариантов не очень много
Если важно, что именно ваза
Цитировать
предметная агнозия Лиссауэра — нарушение узнавания различных предметов при сохранности функции зрения. При этом больные могут описывать отдельные их признаки, но не могут сказать, что за предмет перед ними. Возникает при поражении конвекситальной поверхности левой затылочной области;

Вот почему пациенты с деменциями перестают узнавать родных?
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Pavel R от 13.12.2018, 18:16:15
Ну если исходить из того, что банальное локализированное повреждение мозга может нарушить этот механизм, то вариантов не очень много
Если важно, что именно ваза
Вот почему пациенты с деменциями перестают узнавать родных?

Это легко объясняется, мозг это всего лишь передатчик между телом и душой, когда передатчик поврежден связь нарушается.

А теперь поймите почему ученные так долго копаются в мозге и не могут найти там разум, а точнее  того субъекта кто видит, чувствует, любит ненавидит, потому что объяснить это совокупной работой нейронов мозга не могут.
Тогда получится что нейроны решают что должно сделать тело ? Это же смешно.
А зачем нейронам отдавать жизнь за другого человека в чем смысл ?
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Станислав87 от 13.12.2018, 18:22:39
Это легко объясняется, мозг это всего лишь передатчик между телом и душой, когда передатчик поврежден связь нарушается.
Объясняется ;)
А теперь поймите почему ученные так долго копаются в мозге и не могут найти там разум, а точнее  того субъекта кто видит, чувствует, любит ненавидит, потому что объяснить это совокупной работой нейронов мозга не могут.
То, что кто-то чего-то не может мало что значит.
Тогда получится что нейроны решают что должно сделать тело ? Это же смешно.
А зачем нейронам отдавать жизнь за другого человека в чем смысл ?
Это два разных вопроса. О чем тема?
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Pavel R от 13.12.2018, 18:26:09
Объясняется ;) То, что кто-то чего-то не может мало что значит.  Это два разных вопроса. О чем тема?

Ученные изучили мозг вдоль и поперек и поняли что есть некий метафизический субъект который управляет телом. Это 100% доказывает существование духовного мира.
Я бы вам посоветовал как можно быстрее сходить в церковь на исповедь чтобы ваша душа больше не болела.

Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: от 13.12.2018, 20:25:30
Вы по-видимому неправильно дали ссылку на вики, либо непонятно зачем.
Далее , то что пометили как (Гипотеза и происхождении сознания) : чушь - 1). феномен сознания не является предметом изучения физики; 2). если два тела состоят из атомов не следует что эти два тела тождественны

Ссылку дал потому, что вам не ясен тезис об инвариантности функции сознания по отношению к способу ее реализации. От слова совсем.

А где вы прочитали, что феномен сознания "является" предметом изучения физики? Вам наглядно показано - физика бессильна объяснить его в  рамках вульгарного материализма.  ;)

"Чувственная сфера нашего сознания обладает спектром качественно различных ощущений, специфичных для каждой сенсорной модальности:  цвет, высота звука,  запах, вкус и т.п. Мы называем их 'качествами' (квалиа) - поскольку различия между ними не возможно описать с помощью какой-либо количественной меры.

Бессмысленно, например, говорить, что зеленое во столько-то раз больше или меньше чем красное. Если психическое изоморфно физическому, то правомерно поставить вопрос о физических коррелятах чувственных качеств. Однако, ничего подобного чувственным качествам мы в составе  свойств физического мира не обнаруживаем. 

Физика вообще дает нам бескачественное описание реальности, фактически сводя все многообразие свойств реального мира к пространственно-временным геометрическим свойствам. Т.е. физика и по сей день следует картезианской парадигме, согласно которой материя есть не что иное как 'чистая протяженность', а любые качественные различия должны в конечном итоге сводиться к количественным (например, цвет объясняется различием в длине электромагнитных волн).

Собственно качества переносятся из мира  вещей в сознание. Но, если мыслить сознание как продукт мозга, то и в сознании качествам неоткуда взяться. Ведь и мозг тоже состоит из материи и, следовательно, никакими качествами сам по себе не обладает..."

(Гипотеза о происхождении сознания)
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: от 13.12.2018, 22:39:44
Ссылку дал потому, что вам не ясен тезис об инвариантности функции сознания по отношению к способу ее реализации. От слова совсем.

...

Мне все ясно. Да и ссылка не об этом

Цитировать
А где вы прочитали, что феномен сознания "является" предметом изучения физики? Вам наглядно показано - физика бессильна объяснить его в  рамках вульгарного материализма.  ;)

Между физикой и вульгарным материализмом вообще нет никакой связи. Да и ввльгарного материализма никакого не существует.

Вопрос «квалиа» не *тносится к обсуждаемое теме
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: от 14.12.2018, 07:28:50
Мне все ясно. Да и ссылка не об этом

Между физикой и вульгарным материализмом вообще нет никакой связи. Да и ввльгарного материализма никакого не существует.

Вопрос «квалиа» не *тносится к обсуждаемое теме

Заметно!  ;D

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вульгарный_материализм (https://ru.wikipedia.org/wiki/Вульгарный_материализм)  "Название возникло в период великих открытий естествознания XIX в."  :D

Если вы не в состоянии чего-то выразить, к чему это относится?
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: от 14.12.2018, 07:43:41
Заметно!  ;D

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вульгарный_материализм (https://ru.wikipedia.org/wiki/Вульгарный_материализм)  "Название возникло в период великих открытий естествознания XIX в."  :D

Если вы не в состоянии чего-то выразить, к чему это относится?

Все это относится к тому что разум отдельного человека не существует вне и независимо от физико-химических процессов деятельности его нервной системы.
И наоборот - ментальная активность не является причиной этих физико-химических процессов
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Юрий Крылов от 14.12.2018, 08:13:40
Все это относится к тому что разум отдельного человека не существует вне и независимо от физико-химических процессов деятельности его нервной системы.
И наоборот - ментальная активность не является причиной этих физико-химических процессов

Душа безумна?  :o
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Irina Lanska от 14.12.2018, 08:13:51
Ученные изучили мозг вдоль и поперек и поняли что есть некий метафизический субъект который управляет телом. Это 100% доказывает существование духовного мира.
Я бы вам посоветовал как можно быстрее сходить в церковь на исповедь чтобы ваша душа больше не болела.
Ничего подобного ученые не поняли. Если Вы об Экклзе, то это одно из предположений, не доказанное и сомнительное. Официальная версия ученых -- мышление это ток импульсов в нейронный связях.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Irina Lanska от 14.12.2018, 08:17:28
А зачем нейронам отдавать жизнь за другого человека в чем смысл ?
А это инстинкт сохранения группы. Иногда он бывает сильнее инстинкта самосохранения. В зависимости от обстоятельств.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Михаил 1961 от 14.12.2018, 08:24:07
Душа безумна?  :o
Причём злесь душа ?
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Михаил 1961 от 14.12.2018, 08:24:42
А это инстинкт сохнанения группы. Иногда он бывает сильнее инстинкта самосохранения. В зависимости от обстоятельств.
Давно замечал что в России женщины умнее мужчин ! :)
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Юрий Крылов от 14.12.2018, 08:45:53
Причём злесь душа ?

А при том, что разум не есть атрибут материи.  ;)
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Pavel R от 14.12.2018, 09:02:51
Ничего подобного ученые не поняли. Если Вы об Экклзе, то это одно из предположений, не доказанное и сомнительное. Официальная версия ученых -- мышление это ток импульсов в нейронный связях.

Вы это серьёзно ?  ;D
Вы - это ток импульсов в нейронный связях?  :D
Зачем току импульсов в нейронных связях любить, ненавидеть, гневаться, каяться ?
У вас ток нейронов вдруг стал разумным ?  8)
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Pavel R от 14.12.2018, 09:04:48
А это инстинкт сохнанения группы. Иногда он бывает сильнее инстинкта самосохранения. В зависимости от обстоятельств.

Какой инстинкт группы ? Одинокие люди отдают одиноко жизнь за незнакомых людей. Никакой группы нет.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Михаил 1961 от 14.12.2018, 09:35:38
А при том, что разум не есть атрибут материи.  ;)
У Вас нет ни аргументов, ни тем более доказательств этого
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: от 14.12.2018, 10:43:10
У Вас нет ни аргументов, ни тем более доказательств этого

Ну если 10000 операций на мозге и комментарии к ним нобелевского лауреата - не аргумент, то оно конечно!  :D
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Irina Lanska от 14.12.2018, 12:07:19
Вы это серьёзно ?
Но ученые не доказывали того, что Вы пишете. Я честно, понимаю, что очень хочется так верить. Мне поправде тоже хочется так верить, что есть некий энергетический двойник, под условным названием "душа", который производит все психические процессы в материальном теле. Но более честно признаться, что МЫ НЕ ЗНАЕМ. Не знаем, как поправде. Я просто не думаю, что стоит ученых сюда притягивать за уши, а ученым притягивать то, чего доказать не могут.

На то она и ВЕРА. А всяческие углубления в игры разума, есть суть язычество, кстати, хотя и современное.

Можно пойти таким путем. Точно выяснить про всю физиологию. И тогда в остатке, то, что не физиология, останется то, что есть дух.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Pavel R от 14.12.2018, 12:12:29
Но ученые не доказывали того, что Вы пишете. Я честно, понимаю, что очень хочется так верить. Мне поправде тоже хочется так верить, что есть некий энергетический двойник, под условным названием "душа", который производит все психические процессы в материальном теле. Но более честно признаться, что МЫ НЕ ЗНАЕМ. Не знаем, как поправде. Я просто не думаю, что стоит ученых сюда притягивать за уши, а ученым притягивать то, чего доказать не могут.

На то она и ВЕРА. А всяческие углубления в игры разума, есть суть язычество, кстати, хотя и современное.

Можно пойти таким путем. Точно выяснить про всю физиологию. И тогда в остатке, то, что не физиология, останется то, что есть дух.

Придя к пониманию того, что Сознания нет внутри тела, наука делает естественные выводы о нематериальной природе сознания.

Академик П.К. Анохин: «Ни одну из «мыслительных» операций, которые мы приписываем «разуму», до сих пор не удалось прямо связать с какой-то частью мозга. Если мы в принципе не можем понять, как именно психическое возникает вследствие деятельности мозга, то не логичнее ли думать, что психика вообще не есть по своей сущности функция мозга, а представляет проявление каких-то иных — нематериальных духовных сил?»

В конце XX века создатель квантовой механики, лауреат Нобелевской премии Э. Шредингер писал, что природа связи некоторых физических процессов с субъективными событиями (к которым относится Сознание) лежит «в стороне от науки и за пределами человеческого понимания».

Крупнейший современный нейрофизиолог, лауреат Нобелевской премии по медицине Дж. Экклз развил мысль о том, что на основе анализа деятельности мозга невозможно выяснить происхождение психических явлений, и этот факт легко может быть истолкован в том смысле, что психика вообще не является функцией мозга. По мнению Экклза, ни физиология, ни теория эволюции не могут пролить свет на происхождение и природу сознания, которое абсолютно чуждо всем материальным процессам во Вселенной. Духовный мир человека и мир физических реальностей, включая деятельность мозга, — это совершенно самостоятельные независимые миры, которые лишь взаимодействуют и в какой-то мере влияют друг на друга. Ему вторят такие крупные специалисты, как Карл Лешли (американский ученый, директор лаборатории биологии приматов в Ориндж-Парке (шт. Флорида), изучавший механизмы работы мозга) и доктор Гарвардского университета Эдвард Толмен.

Со своим коллегой, основоположником современной нейрохирургии Уайлдером Пенфилдом, выполнившим свыше 10 000 операций на мозге, Экклз написал книгу «Тайна человека» [5]. В ней авторы прямо заявляют, что «нет никаких сомнений в том, что человеком управляет НЕЧТО, находящееся за пределами его тела». «Я могу экспериментально подтвердить, — пишет Экклз, — что работа сознания не может быть объяснена функционированием мозга. Сознание существует независимо от него извне».

По глубокому убеждению Экклза, сознание не может быть предметом научного исследования. По его мнению, появление сознания, так же как и возникновение жизни, является высшей религиозной тайной. В своем докладе нобелевский лауреат опирался на выводы книги «Личность и мозг», написанной совместно с американским философом-социологом Карлом Поппером.

Уилдер Пенфилд в результате многолетнего изучения деятельности мозга тоже пришел к выводу, что «энергия разума отличается от энергии мозговых нейронных импульсов» [6].

Академик Академии медицинских наук РФ, директор Научно исследовательского института Мозга (РАМН РФ), нейрофизиолог с мировым именем д.м.н. Наталья Петровна Бехтерева: «Гипотезу о том, что мозг человека лишь воспринимает мысли откуда-то извне, я впервые услышала из уст нобелевского лауреата, профессора Джона Экклза. Конечно, тогда это показалось мне абсурдным. Но потом исследования, проводимые в нашем Санкт-Петербургском НИИ мозга, подтвердили: мы не можем объяснить механику творческого процесса. Мозг может генерировать лишь самые простые мысли типа, как перевернуть страницы читаемой книги или помешать сахар в стакане. А творческий процесс — это проявление совершенно нового качества. Как верующий человек, я допускаю участие Всевышнего в управлении мыслительным процессом».

Наука приходит к выводу, что мозг является не источником мысли и сознания, а самое большее — их ретранслятором.

Профессор С. Гроф так говорит об этом: «представьте, что у вас сломался телевизор и вы вызвали телемастера, который, покрутив разные ручки, его настроил. Вам же не приходит в голову, что все эти станции сидят в этом ящике».

Уже в 1956 г. выдающейся крупнейший ученый-хирург, доктор медицинских наук, профессор В.Ф. Войно-Ясенецкий считал, что наш мозг не только не связан с Сознанием, но и даже мыслить не способен самостоятельно, так как психический процесс вынесен за его пределы. В своей книге Валентин Феликсович утверждает, что «мозг не орган мысли, чувств», и что «Дух выступает за пределы мозга, определяя его деятельность, и все наше бытие, когда мозг работает как передатчик, принимая сигналы и передавая их к органам тела» [7].

К таким же выводам пришли английские исследователи Питер Фенвик из Лондонского института психиатрии и Сэм Парния из Центральной клиники Саутгемптона. Они обследовали пациентов, возвратившихся к жизни после остановок сердца, и установили, что некоторые из них точно пересказывали содержание разговоров, которые вел медицинский персонал, пока те пребывали в состоянии клинической смерти. Другие давали точное описание произошедших в этот временной отрезок событий. Сэм Парния утверждает, что мозг, как любой другой орган человеческого тела, состоит из клеток и не способен мыслить. Однако он может работать как устройство, обнаруживающее мысли, т.е. как антенна, с помощью которой становится возможен прием сигнала извне. Ученые предположили, что во время клинической смерти действующее независимо от головного мозга Сознание использует его как экран. Как телеприемник, который вначале принимает попадающие в него волны, а затем преобразует их в звук и изображение.

Если мы выключаем радио, то это не значит, что радиостанция прекращает свое вещание. То есть после смерти физического тела Сознание продолжает жить.

Факт продолжения жизни Сознания после смерти тела подтверждает и академик РАМН, директор НИИ Мозга человека, нейрофизиолог с мировым именем Н.П. Бехтерева в своей книге «Магия мозга и лабиринты жизни». Кроме обсуждения сугубо научной проблематики, в данной книге автор приводит также и свой личный опыт столкновения с посмертными феноменами.

Наталья Бехтерева, рассказывая о встрече с болгарской ясновидящей Вангой Димитровой, вполне определенно высказывается по этому поводу в одном из своих интервью: «Пример Ванги абсолютным образом убедил меня в том, что существует явление контакта с умершими» [8], и еще цитата из ее книги: «Я не могу не верить тому, что слышала и видела сама. Ученый не имеет права отвергать факты (если он ученый!) только потому, что они не вписываются в догму, мировоззрение» [9].

Первое последовательное описание посмертной жизни, основанное на научных наблюдениях, было дано шведским ученым и естествоиспытателем Эммануэлем Сведенборгом. Затем эту проблему серьезно изучали известнейшая врач-психиатр Элизабет Кюблер Росс, не менее известный психиатр Раймонд Моуди, добросовестные ученые академики Оливер Лодж [10], Уильям Крукс [11], Альфред Уоллес, Александр Бутлеров, профессор Фридрих Майерс [12], американский врач-педиатр Мелвин Морз. Среди серьезных и систематических исследователей вопроса умирания следует указать профессора медицины при университете Эмори и штатного врача в госпитале для ветеранов в городе Атланта д-ра Майкла Сабома, очень ценно также систематическое исследование психиатра Кэннета Ринга, занимался изучением этой проблемы доктор медицины врач — реаниматолог Мориц Роолингз, наш современник, танатопсихолог А.А. Налчаджян. Много работал над пониманием этой проблемы с точки зрения физики известный советский ученый, крупнейший специалист в области термодинамических процессов, академик Академии Наук Республики Беларусь Альберт Вейник. Значительный вклад в изучение околосмертного опыта внес знаменитый во всем мире американский психолог чешского происхождения, основатель трансперсональной школы психологии д-р Станислав Гроф.

Многообразие накопленных наукой фактов неоспоримо доказывает, что после физической смерти каждый из ныне живущих наследует иную реальность, сохраняя свое Сознание.

Несмотря на ограниченность нашей возможности в познании этой реальности при помощи материальных средств, на сегодняшний день существует ряд ее характеристик, полученных при помощи экспериментов и наблюдений ученых, исследующих эту проблему.

Эти характеристики были перечислены А.В. Михеевым, научным сотрудником Санкт-Петербургского государственного электротехнического университета в его докладе на международном симпозиуме «Жизнь после смерти: от веры к знанию» который проходил 8-9 апреля 2005 года в Санкт-Петербурге:

«1. Существует так называемое «тонкое тело», являющееся носителем самосознания, памяти, эмоций и «внутренней жизни» человека. Это тело существует… после физической смерти, являясь на время существования физического тела его «параллельной компонентой», обеспечивающей вышеуказанные процессы. Физическое тело — лишь посредник для их проявления на физическом (земном) уровне.

2. Жизнь индивидуума не заканчивается текущей земной смертью. Выживание после смерти — естественный закон для человека.

3. Следующая реальность разделена на большое количество уровней, различающихся по частотным характеристикам их составляющих.

4. Местоназначение человека при посмертном переходе определяется его настройкой на определенный уровень, являющейся суммарным результатом его мыслей, чувств и поступков при жизни на Земле. Подобно тому, как спектр электромагнитного излучения, испускаемого химическим веществом, зависит от его состава, точно также посмертное местоназначение человека определяется «составной характеристикой» его внутренней жизни.

5. Понятия «Рай и Ад» отражают две полярности, возможные посмертных состояний.

6. Кроме подобных полярных состояний, имеет место ряд промежуточных. Выбор адекватного состояния автоматически определяется мыслительно-эмоциональным «паттерном», сформированным человеком при земной жизни. Именно поэтому негативные эмоции, насилие, стремление к разрушению и фанатизм, чем бы они не оправдывались внешне, в этом отношении крайне губительны для дальнейшей судьбы человека. Это является твердым обоснованием для персональной ответственности и следования этическим принципам».

Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Михаил 1961 от 14.12.2018, 13:46:07
Ну если 10000 операций на мозге и комментарии к ним нобелевского лауреата - не аргумент, то оно конечно!  :D
Конечно не аргумент.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Михаил 1961 от 14.12.2018, 13:47:32
Но ученые не доказывали того, что Вы пишете. Я честно, понимаю, что очень хочется так верить. Мне поправде тоже хочется так верить, что есть некий энергетический двойник, под условным названием "душа", который производит все психические процессы в материальном теле. Но более честно признаться, что МЫ НЕ ЗНАЕМ. Не знаем, как поправде. Я просто не думаю, что стоит ученых сюда притягивать за уши, а ученым притягивать то, чего доказать не могут.

На то она и ВЕРА. А всяческие углубления в игры разума, есть суть язычество, кстати, хотя и современное.

Можно пойти таким путем. Точно выяснить про всю физиологию. И тогда в остатке, то, что не физиология, останется то, что есть дух.
Можете не тратить время, можете наоборот поразвлечься не принимая всерьёз - это у людей Вера такая на базе тотального невежества и безкультурия.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Юрий Крылов от 14.12.2018, 13:59:57
Можете не тратить время, можете наоборот поразвлечься не принимая всерьёз - это у людей Вера такая на базе тотального невежества и безкультурия.

Подданный её величества Сэр Джон Кэ́рью Экклс, бывший министр здравоохранения и президент академии наук Австралии - "бескультурный невежда"? :o





Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Михаил 1961 от 14.12.2018, 14:06:19
Подданный её величества Сэр Джон Кэ́рью Экклс, бывший министр здравоохранения и президент академии наук Австралии - "бескультурный невежда"? :o
Нет, у него старческая деменция. После напряженных трудов. Деньги ему платили и Нобелевку давали точно не за старческую болтологию. Но по совокупности заслуг старику простительно.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: от 14.12.2018, 14:32:00
Нет, у него старческая деменция. После напряженных трудов. Деньги ему платили и Нобелевку давали точно не за старческую болтологию. Но по совокупности заслуг старику простительно.

А нейрохирург Пенфилд, с которым на пару книжонку накрапали типа - подельник шарлатана, как и третий участник "шайки", выходит - Карл Поппер?  :o  Гениально - вы открыли людям глаза!

Критерий истины вульгарного материалиста - "учение Маркса всесильно потому что оно верно" ?

Ничего более благозвучного так и не выдумали?   ;D
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: от 14.12.2018, 15:41:06
А нейрохирург Пенфилд, с которым на пару книжонку накрапали типа - подельник шарлатана, как и третий участник "шайки", выходит - Карл Поппер?  :o  Гениально - вы открыли людям глаза!

Критерий истины вульгарного материалиста - "учение Маркса всесильно потому что оно верно" ?

Ничего более благозвучного так и не выдумали?   ;D
Не мусорьте в теме - все всем и так уже ясно.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: от 14.12.2018, 16:02:09
Не мусорьте в теме - все всем и так уже ясно.

Думаете, вульгарного материалиста-пропагандиста-агитатора в теме должно быть достаточно?  Вы же по делу возразить не можете - только лозунги, а это банально скучно... :(   

Мне приятно выводить вас на чистую воду.  :)
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Михаил 1961 от 14.12.2018, 16:09:26
Думаете, вульгарного материалиста-пропагандиста-агитатора в теме должно быть достаточно?  Вы же по делу возразить не можете - только лозунги, а это банально скучно... :(   

Мне приятно выводить вас на чистую воду.  :)

Я понимаю что Вам очень хочется чтобы все было так как хочется Вам - но в том в чем Вы ошибаетесь по вашему ничего нет и не будет ! Увы  :( В вашем возрасте пора бы уже это понимать
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: от 14.12.2018, 16:39:51
Я понимаю что Вам очень хочется чтобы все было так как хочется Вам - но в том в чем Вы ошибаетесь по вашему ничего нет и не будет ! Увы  :( В вашем возрасте пора бы уже это понимать

А при чём здесь я? 

Если у человека, напускающего на себя наукообразный вид и называющим себя "невоцерковленным верующим", но не имеющего единого критерия истины, спросить, во что он больше верит, каков должен быть ответ, дабы на заподозрить диагноз на букву "ш"?   ;)
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Михаил 1961 от 14.12.2018, 17:58:20
А при чём здесь я? 

Если у человека, напускающего на себя наукообразный вид и называющим себя "невоцерковленным верующим", но не имеющего единого критерия истины, спросить, во что он больше верит, каков должен быть ответ, дабы на заподозрить диагноз на букву "ш"?   ;)

Действительно , а при чем здесь Вы ?!  :D
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Юрий Крылов от 14.12.2018, 18:13:47
Действительно , а при чем здесь Вы ?!  :D

Вот и весь закономерный итог марксизма.  :)
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Станислав87 от 15.12.2018, 09:27:16
Ученные изучили мозг вдоль и поперек и поняли что есть некий метафизический субъект который управляет телом.
Это где?
Это 100% доказывает существование духовного мира.
А можно как-нить без доказательств духовного мира? Просто показать как оно там все устроено
Я бы вам посоветовал как можно быстрее сходить в церковь на исповедь чтобы ваша душа больше не болела.
Спасибо
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Irina Lanska от 15.12.2018, 09:36:11
А можно как-нить без доказательств духовного мира? Просто показать как оно там все устроено
Без доказательств -- это фантазии, коих сейчас на любой вкус и цвет. Можете сами придумать. Выдадите за правду -- получится религия. Если совесть не позволит -- станете писателем-фэнтезийцем.

А доказательств никаких нет. Никто оттуда не возвращался. Ничего ученые не доказали. И никто не знает, как ТАМ всё устроено. И вообще, есть ли это "там". Может быть наш разбушевавшийся инстинкт самосохраниния так работает, что не может принять конечность и выдумывает образ будущего.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: от 15.12.2018, 10:19:00
Печально наблюдать, насколько лозунги воинствующих атеистов - Маркса и Энгельса, глубоко въелись в сознание современников через систему массового зомбирования образования.

Процесс познания рассматривается ими, как отношение мышления с самим собой. 

Обыватель сегодня уверен, что проявление нашего разума это такой межполушарный онанизм...  :(  Нейроны и аксоны, согласно этой логике, занимаются беспрестанным "креативом", сношаясь между собой, а синапсы, видимо выступают в роли наблюдателя - нашего "Я", резюмирующего это общение.

Другими словами - САМОожившая материя, видимо от скуки, сама, в общении с собой, изучает себя же для своих же целей.   Гениально!
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Pavel R от 15.12.2018, 11:16:23
Это где?  А можно как-нить без доказательств духовного мира? Просто показать как оно там все устроено Спасибо

«Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь»

Слово «небеса» в первом стихе Псалма 18 выразительно обращает наше внимание непосредственно на Божье творение. Давида, пастуха и автора этого восхваления, переполняло величие Бога Авраама, когда он смотрел на дела Его рук. Возвышенность Бога, явленная в мире природы, очевидна даже язычникам. В Послании к Римлянам говорится: «Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им; ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира чрез рассматривание творений видимы, так что они не имеют извинения» (Римлянам 1:19–20).

Как утверждают многие исследователи, Ньютон не имел себе равных в области истории науки. Описание его жизни было представлено в издании Института христианской истории, в котором автор описал Ньютона таким образом:

«Как один из научных гениев всех времен, Исаак Ньютон сделал огромный вклад в математику, оптику, физику и астрономию. Он открыл закон гравитации, сформулировал основные законы движения, изобрел исчисление и проанализировал природу дневного света. Все его научные достижения строились на убеждении, что Бог сотворил вселенную, которая имеет математическую структуру, что Он наделил человека разумом, чтобы он постиг эту структуру. Именно аккуратность и дизайн вселенной говорят о необычайной Божьей мудрости и о Его величии».

Глупец отрицает существование Бога; Ньютон отрицал, что что-то может существовать без Бога. Он также осознавал, что величие и сила Бога выше нашего понимания. Он говорил: «Я должен признаться, что чувствую огромное смирение в присутствии вселенной, которая превосходит нас почти во всем. Я чувствую себя ребенком, который, играя на морском берегу, нашел несколько ярких ракушек и камешков. Передо мной простирается весь огромный океан истины, а его почти нетронутые и спокойные воды проходят через мои пальцы, жаждущие найти чудо».

Доктор Артур Хардинг в своем учебнике по астрономии спрашивает: «Разве может кто-нибудь изучать астрономию, смотреть на залитое звездами небо, зная размеры небесных тел, их движение и огромные расстояния, не склоняя при этом в благоговении голову перед силой, которая сотворила эту вселенную и безошибочно управляет ее отдельными частями?»
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Саватий от 15.12.2018, 13:48:57
В противовес этому всему пример детей-маугли, у которых без культурного влияния нет никакого "я", мышления, разума и личности. Отсюда следует, что наше "я", так же как и личность -- это слепок с культурной среды, отражение окружения. Проявляется это "я" только во взаимодействии с другими людьми.
Разум есть отпечаток социо-культурной природы. В начале, Адам получил отпечаток Творца, далее социо-культурное клонирование.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Юрий Крылов от 15.12.2018, 14:21:39
Разум есть отпечаток социо-культурной природы. В начале, Адам получил отпечаток Творца, далее социо-культурное клонирование.

Здесь надлежит сделать важную оговорку: "человеческий разум".

"Суждение о наличии разума субъективно, вплоть до того, что некоторые люди считают поведение некоторых своих соплеменников несознательным. Так что можно ввести субъективную шкалу разумности. Например, улитка, кошка и человек перечислены здесь в порядке увеличения разумности.

Однако, для нас разумны только люди. Пусть создана искусственная жизнь. Попробуем проверить разумность какого-нибудь искусственного существа. Если оно развивалось в окружении себе подобных, а не людей, то у него совсем другой мир интересов. Оно будет похоже для нас не на мыслителя или хитреца из теста Тьюринга, а на животное, машину или программу.

Отсутствие давления человеческой культуры сделает то же самое и с человеком. Представим себе темное безграничное пространство без тяжести, заполненное неподвижным чистым воздухом при нормальных условиях. В этой невесомости висит голый философ. Для упрощения, пусть он не хочет есть. Долго ли он будет оставаться мудрецом? ... Вскоре он потеряет разум."
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Станислав87 от 15.12.2018, 21:01:51
«Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь»

Слово «небеса» в первом стихе Псалма 18 выразительно обращает наше внимание непосредственно на Божье творение. Давида, пастуха и автора этого восхваления, переполняло величие Бога Авраама, когда он смотрел на дела Его рук. Возвышенность Бога, явленная в мире природы, очевидна даже язычникам. В Послании к Римлянам говорится: «Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им; ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира чрез рассматривание творений видимы, так что они не имеют извинения» (Римлянам 1:19–20).

Как утверждают многие исследователи, Ньютон не имел себе равных в области истории науки. Описание его жизни было представлено в издании Института христианской истории, в котором автор описал Ньютона таким образом:

«Как один из научных гениев всех времен, Исаак Ньютон сделал огромный вклад в математику, оптику, физику и астрономию. Он открыл закон гравитации, сформулировал основные законы движения, изобрел исчисление и проанализировал природу дневного света. Все его научные достижения строились на убеждении, что Бог сотворил вселенную, которая имеет математическую структуру, что Он наделил человека разумом, чтобы он постиг эту структуру. Именно аккуратность и дизайн вселенной говорят о необычайной Божьей мудрости и о Его величии».

Глупец отрицает существование Бога; Ньютон отрицал, что что-то может существовать без Бога. Он также осознавал, что величие и сила Бога выше нашего понимания. Он говорил: «Я должен признаться, что чувствую огромное смирение в присутствии вселенной, которая превосходит нас почти во всем. Я чувствую себя ребенком, который, играя на морском берегу, нашел несколько ярких ракушек и камешков. Передо мной простирается весь огромный океан истины, а его почти нетронутые и спокойные воды проходят через мои пальцы, жаждущие найти чудо».

Доктор Артур Хардинг в своем учебнике по астрономии спрашивает: «Разве может кто-нибудь изучать астрономию, смотреть на залитое звездами небо, зная размеры небесных тел, их движение и огромные расстояния, не склоняя при этом в благоговении голову перед силой, которая сотворила эту вселенную и безошибочно управляет ее отдельными частями?»
Это все не то. Я понимаю ,что даже раздел другой, но все же  :)
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Станислав87 от 15.12.2018, 21:05:53
Без доказательств -- это фантазии, коих сейчас на любой вкус и цвет. Можете сами придумать. Выдадите за правду -- получится религия. Если совесть не позволит -- станете писателем-фэнтезийцем.

А доказательств никаких нет. Никто оттуда не возвращался. Ничего ученые не доказали. И никто не знает, как ТАМ всё устроено. И вообще, есть ли это "там". Может быть наш разбушевавшийся инстинкт самосохраниния так работает, что не может принять конечность и выдумывает образ будущего.
Я о том, чтобы от неких доказательств чего-то перейти к изучению.
От "не могут объяснить, а значит наша позиция (магическая икс) - истина" к "вот гипотеза, она доказывается тем-то и тем-то"
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Даниэль Алиевский от 16.12.2018, 17:57:42
Смысл в том что разум обучает разум, но разум это не мозг и не материя, следовательно, есть то самое Я которое не умирает со смертью тела, отсюда доказывается духовный мир, а соответственно и существования Бога.  Verstehen ?
Не сходится. Можно научиться играть в шахматы, сидя за шахматной программой. Компьютер обучает разум. Хотя сам компьютер, очевидно, на 100% материален - в нем не больше нематериальности, чем в топоре.

Аналогично, древние люди немалому научились, глядя за звездное небо. Звезды, в отличие от компьютера, не являются даже изделиями разума, более того, они устроены проще, чем упомянутый топор.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Юрий Крылов от 17.12.2018, 07:24:52
Не сходится. Можно научиться играть в шахматы, сидя за шахматной программой. Компьютер обучает разум. Хотя сам компьютер, очевидно, на 100% материален - в нем не больше нематериальности, чем в топоре.

Аналогично, древние люди немалому научились, глядя за звездное небо. Звезды, в отличие от компьютера, не являются даже изделиями разума, более того, они устроены проще, чем упомянутый топор.

А вы для чистоты эксперимента его обесточьте и поищите там "разум" в отключенном от "одухотворяющей" электроэнергии состоянии. Потом расскажете.  ;)
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Pavel R от 17.12.2018, 08:02:57
Не сходится. Можно научиться играть в шахматы, сидя за шахматной программой. Компьютер обучает разум. Хотя сам компьютер, очевидно, на 100% материален - в нем не больше нематериальности, чем в топоре.

Аналогично, древние люди немалому научились, глядя за звездное небо. Звезды, в отличие от компьютера, не являются даже изделиями разума, более того, они устроены проще, чем упомянутый топор.

Для начала разум сделал программу, а потом программа уже обучила другой разум.
Адама изначально обучил Высший Разум, и так разумность передается из поколения в поколение.


Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Даниэль Алиевский от 17.12.2018, 16:03:29
А вы для чистоты эксперимента его обесточьте и поищите там "разум" в отключенном от "одухотворяющей" электроэнергии состоянии. Потом расскажете.  ;)
Если вас обесточить, то бишь отключить от еды, воды и воздуха, у вас тоже не слишком много разума обнаружится. Мой ноутбук, во всяком случае, после отключения проживет значительно дольше, часа два.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Даниэль Алиевский от 17.12.2018, 16:21:57
Для начала разум сделал программу, а потом программа уже обучила другой разум.
Здесь вы правы, но лишь отчасти.

В любом случае речь ведь не шла о том, кто создал ту штуку, которая тебя обучает. Мы и так знаем, что все создал Бог. Речь шла лишь о том, что неразумное творение не в состоянии обучить человека - это ваша посылка, аргумент. Но это неправда. Компьютер неразумен, а обучать может превосходно. Кто создал компьютер - это уже другой вопрос. И я специально привел в пример звездное небо, где мы точно знаем, что человек его не создавал. А создал его Бог или нет - это как раз то, что вы хотите доказать, так что исходить из этого бессмысленно. (Кстати, независимо от участия или неучастия Бога, звезды образуют созвездия в результате совершенно естественного и стихийного движения по орбитам вокруг центра Галактики.)

Адама изначально обучил Высший Разум, и так разумность передается из поколения в поколение.
Кто же с этим спорит. Вопрос лишь о том, можно ли сию истину аргументировать таким образом, как вы: мол, неразумное не может обучить разумное. Так вот, может. И Бог активнейшим образом этим пользовался, давая Адаму изучать окружающий неразумный мир - и таким образом учиться также самому, а не только в прямом диалоге с Отцом.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Либерман от 17.12.2018, 18:46:15
Но это неправда. Компьютер неразумен, а обучать может превосходно. Кто создал компьютер - это уже другой вопрос. 

неправда. обучает не компьютер - а обучающая программа, заложенная в компьютер другим живым разумом. ни компьютер, ни любая другая материальная вещь обучать не может. обучать может только нечто, вложенное в эту вещь. например, звёздное небо обучает нас только потому, что в него Высшим Разумом вложены законы движения и красота
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Даниэль Алиевский от 17.12.2018, 19:18:53
неправда. обучает не компьютер - а обучающая программа, заложенная в компьютер другим живым разумом. ни компьютер, ни любая другая материальная вещь обучать не может. обучать может только нечто, вложенное в эту вещь. например, звёздное небо обучает нас только потому, что в него Высшим Разумом вложены законы движения и красота
Это ровно ничего не меняет. Обучающая программа тоже не является разумным существом, это просто некий набор байтов в виде электрических сигналов. Разума в ней не больше, чем в табуретке - сам такие писал. Даже самые сложные, такие как шахматные, "разумными существами" никак не являются. С таким же успехом про обычного учителя можно сказать, что обучает не живой организм (тело), а сознание, присутствующее в активном могзе.

В звездное небо, при всем уважении к Творцу Метагалактики, никаких особенных "законов движения и красоты" не вложено. Оно так привлекает нас не потому, что звезды движутся по кеплеровским орбитам, а как раз наоборот: это случайные проекции звезд, довольно хаотично движущихся в Галактике. Правда, они еще упорядоченно движутся вокруг центра, но это можно увидеть только в ясную темную ночь - Млечный путь, да и то смутно. Помешайте стакан чая - узор чаинок будет не менее "разумен". А морозные узоры на стекле обладают несравненно более сложным порядком.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Юрий Крылов от 17.12.2018, 19:21:14
Если вас обесточить, то бишь отключить от еды, воды и воздуха, у вас тоже не слишком много разума обнаружится. Мой ноутбук, во всяком случае, после отключения проживет значительно дольше, часа два.

Разница в том, что "отключить от воздуха", означает - задушить, а отключить от сети (и аккумулятора) - "потерять сознание".

Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Даниэль Алиевский от 17.12.2018, 20:00:26
Разница в том, что "отключить от воздуха", означает - задушить, а отключить от сети (и аккумулятора) - "потерять сознание".
Да, человек в этом смысле менее совершенен. Но сути дела это не меняет. У потерявшего сознание тоже ничему особо не научишься. А обучающая программа, кстати говоря, в отключенном компьютере сохранится, и ее вовсе несложно найти - даже если вынуть диск из обесточенного компьютера и переставить в другой.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Либерман от 17.12.2018, 20:11:36
Это ровно ничего не меняет. Обучающая программа тоже не является разумным существом, это просто некий набор байтов в виде электрических сигналов. Разума в ней не больше, чем в табуретке - сам такие писал.

никто и не говорит что обучающая программ является разумным существом. но чтобы она стала обучающей - её должно составить разумное существо. ибо обучающая программа - это не просто "некий" набор байтов, а ОРГАНИЗОВАННЫЙ, упорядоченный набор байтов. и организованный и упорядоченный именно так, чтобы обучать. пример: "Жи-Ши пишется с "и"" - обучающий набор байтов. "Сьашаемыдсщ" - просто набор байтов, бессмыслица

так что чтобы набор байтов стал обучающим  - его должен определённым образом упорядочить разум

Даже самые сложные, такие как шахматные, "разумными существами" никак не являются. С таким же успехом про обычного учителя можно сказать, что обучает не живой организм (тело), а сознание, присутствующее в активном могзе.

да уж...

естественно, что никакие программы, даже (оооо!) шахматные, не являются живыми существами. зачем вы такие очевидные вещи тут пишете? программы не становятся "живыми существами", они не мыслят и не самоорганизуются. в их основе тупые и мёртвые электрические сигналы, которым чихать и на шахматы, и на разум, и на всё на свете. они мертвы и неразумны. "разумность"  - то есть определённую, направленную на некую цель упорядоченность им придаёт разум человека

насчёт учителя: вообще-то да, обучает не материальный мозг учителя, а нематериальное сознание, управляющее этим куском белкового вещества, наше Я. это так же как музыка находится не в скрипке, а её с помощью скрипки проявляет Я музыканта-скрипача

В звездное небо, при всем уважении к Творцу Метагалактики, никаких особенных "законов движения и красоты" не вложено. Оно так привлекает нас не потому, что звезды движутся по кеплеровским орбитам, а как раз наоборот: это случайные проекции звезд, довольно хаотично движущихся в Галактике. Правда, они еще упорядоченно движутся вокруг центра, но это можно увидеть только в ясную темную ночь - Млечный путь, да и то смутно. Помешайте стакан чая - узор чаинок будет не менее "разумен". А морозные узоры на стекле обладают несравненно более сложным порядком.

ну, тут вообще мрак. идите почитайте учебник физики за 7 класс - о том, что всё во Вселенной, до самого невидимого глазом атома управляется строгими законами. ну а про красоту природы как источник вдохновения идите узнайте у художников. ну или сами посмотрите на закат солнца, осенний лес или бушующее море. да и на те морозные узоры на стекле. они не только упорядоченны - но впечатляют нас красотой замысловатых узоров.

именно отсюда - от наблюдения за природой - исходят наука и искусство. наука - ибо видит в природе не хаос, а поддающийся упорядочиванию закономерный мир; искусство  -ибо природа неиссякаемый кладезь опять же не хаоса, а красоты
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Даниэль Алиевский от 17.12.2018, 20:22:34
никто и не говорит что обучающая программ является разумным существом. но чтобы она стала обучающей - её должно составить разумное существо. ибо обучающая программа - это не просто "некий" набор байтов, а ОРГАНИЗОВАННЫЙ, упорядоченный набор байтов. и организованный и упорядоченный именно так, чтобы обучать. пример: "Жи-Ши пишется с "и"" - обучающий набор байтов. "Сьашаемыдсщ" - просто набор байтов, бессмыслица

так что чтобы набор байтов стал обучающим  - его должен определённым образом упорядочить разум

да уж...

естественно, что никакие программы, даже (оооо!) шахматные, не являются живыми существами. зачем вы такие очевидные вещи тут пишете? программы не становятся "живыми существами", они не мыслят и не самоорганизуются. в их основе тупые и мёртвые электрические сигналы, которым чихать и на шахматы, и на разум, и на всё на свете. они мертвы и неразумны. "разумность"  - то есть определённую, направленную на некую цель упорядоченность им придаёт разум человека

насчёт учителя: вообще-то да, обучает не материальный мозг учителя, а нематериальное сознание, управляющее этим куском белкового вещества, наше Я. это так же как музыка находится не в скрипке, а её с помощью скрипки проявляет Я музыканта-скрипача

ну, тут вообще мрак. идите почитайте учебник физики за 7 класс - о том, что всё во Вселенной, до самого невидимого глазом атома управляется строгими законами. ну а про красоту природы как источник вдохновения идите узнайте у художников. ну или сами посмотрите на закат солнца, осенний лес или бушующее море. да и на те морозные узоры на стекле. они не только упорядоченны - но впечатляют нас красотой замысловатых узоров.

именно отсюда - от наблюдения за природой - исходят наука и искусство. наука - ибо видит в природе не хаос, а поддающийся упорядочиванию закономерный мир; искусство  -ибо природа неиссякаемый кладезь опять же не хаоса, а красоты
Сказали много, хорошо. Спорить вроде не с чем. Но при чем тут исходный тезис - что обучить кого-либо может только разум? Этот тезис с очевидностью неверен, и доказывает это как программа, так и небо. Ни то, ни другое разумным не является, а научить нас может многому.

В сухом остатке получилось только тривиальная вещь: да, все в мире подчинено строгим законам и развивается в соответствии с ними. Только лишь отсюда не следует ровно ничего. Почему дело обстоит именно так, откуда взялись эти законы - неизвестно.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Либерман от 17.12.2018, 20:39:11
Сказали много, хорошо. Спорить вроде не с чем. Но при чем тут исходный тезис - что обучить кого-либо может только разум? Этот тезис с очевидностью неверен, и доказывает это как программа, так и небо. Ни то, ни другое разумным не является, а научить нас может многому.

В сухом остатке получилось только тривиальная вещь: да, все в мире подчинено строгим законам и развивается в соответствии с ними. Только лишь отсюда не следует ровно ничего. Почему дело обстоит именно так, откуда взялись эти законы - неизвестно.

да нет, тезис остаётся верным. чтобы чему-то обучить - это что-то должно содержать в себе информацию. то есть определённым образом упорядоченный набор сигналов. хаос не несёт никакой информации и потому обучить ничему не может. чему обучит фраза "дсрмуычтвщсс"? ничему. а фраза "два плюс два равно четыре" - обучает. то есть то, что обучает - должно быть подчинено неким законам.

фраза "два плюс два равно четыре" - обучает, ибо подчинено законам логики и здравого смысла. а вот фразы, не подчиняющиеся определённым законам логики и здравого смысла, не обучат ничему. например, фразы "орпгиы ыд" или "два плюс два равно плинтус". но кто, сами буквы будут складываться в обучающие фразы? или разум человека организует буквы и фразы так, что они становятся обучающими? буквы - это тупые и мёртвые сущности, обучающий эффект им может придать только воздействие разума

природа существует на основании строгих, проверяемых законов. неизвестно, откуда они взялись? ха.ха.ха. приведу один рассказ. как -то мальчик приходит из школы и говорит: "Папа, Бога нет, всё в природе происходит само собой. Это нам так учитель сказал". папа ночью вышел на улицу и написал на снегу имя мальчика "Петя". утром он показывает мальчику: "Петя, смотри, как природа твоё имя написала!" мальчик смеётся: "Нет, папа, это ты написал" папа: "Да что ты! Всё природа, она же сама всё делает". мальчик: "Нееет!" папа: "Ах, нет!?". то есть мальчик понял: природа сама по себе не может создавать упорядоченности, она мертва и неразумно; упорядоченности, законы может природе давать только Разум
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: от 17.12.2018, 21:00:23
Да, человек в этом смысле менее совершенен. Но сути дела это не меняет. У потерявшего сознание тоже ничему особо не научишься. А обучающая программа, кстати говоря, в отключенном компьютере сохранится, и ее вовсе несложно найти - даже если вынуть диск из обесточенного компьютера и переставить в другой.

В компьютере нет никаких программ. В компьютере есть последовательность ферромагнитной структуры диска, ПЗУ и аппаратно обусловленный алгоритм работы с ними, реализованный на кварцевых подложках.

Программы актуализируются лишь в присутствии программиста, как и в ДНК - при наличии воли Творца.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Даниэль Алиевский от 17.12.2018, 22:05:16
да нет, тезис остаётся верным. чтобы чему-то обучить - это что-то должно содержать в себе информацию. то есть определённым образом упорядоченный набор сигналов. хаос не несёт никакой информации и потому обучить ничему не может. чему обучит фраза "дсрмуычтвщсс"? ничему. а фраза "два плюс два равно четыре" - обучает. то есть то, что обучает - должно быть подчинено неким законам.

фраза "два плюс два равно четыре" - обучает, ибо подчинено законам логики и здравого смысла. а вот фразы, не подчиняющиеся определённым законам логики и здравого смысла, не обучат ничему. например, фразы "орпгиы ыд" или "два плюс два равно плинтус". но кто, сами буквы будут складываться в обучающие фразы? или разум человека организует буквы и фразы так, что они становятся обучающими? буквы - это тупые и мёртвые сущности, обучающий эффект им может придать только воздействие разума
Факт тот, что после того, как книга написана, она уже сама по себе неразумна. Хотя может научить. Но окружающая нас природа, при всей своей явной неразумности, способна научить намного большему.

Речь ведь была только об этом. А не о том, что кто-то должен был заранее эту книгу (или природу) создать. Этот, второй вопрос - общеизвестный аргумент часовщика, и возражения на него тоже общеизвестны.

природа существует на основании строгих, проверяемых законов. неизвестно, откуда они взялись? ха.ха.ха. приведу один рассказ. как -то мальчик приходит из школы и говорит: "Папа, Бога нет, всё в природе происходит само собой. Это нам так учитель сказал". папа ночью вышел на улицу и написал на снегу имя мальчика "Петя". утром он показывает мальчику: "Петя, смотри, как природа твоё имя написала!" мальчик смеётся: "Нет, папа, это ты написал" папа: "Да что ты! Всё природа, она же сама всё делает". мальчик: "Нееет!" папа: "Ах, нет!?". то есть мальчик понял: природа сама по себе не может создавать упорядоченности, она мертва и неразумно; упорядоченности, законы может природе давать только Разум
Это лишь декларация. Доказать ее невозможно. Очевидно только одно: если разумом называть нечто такое, что есть у людей, то таким разумом не то что Вселенную, даже микроба пока создать не удалось. А вот зато хаоса наш разум натворил столько, сколько не снилось ни одной обезьяне.

Может быть, как раз наоборот: не разум является причиной порядка в природе, а существование нашего разума является следствием упорядоченности законов природы.

Я не к тому, что Бога нет. Но знаем мы о том, что Он есть, от Него Самого, а не из собственных мудрствований. А о том, как именно Он создал мир и что такое Его "разум", мы можем судить не более, чем амеба - о методах работы университетского профессора.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Даниэль Алиевский от 17.12.2018, 22:06:02
В компьютере нет никаких программ. В компьютере есть последовательность ферромагнитной структуры диска, ПЗУ и аппаратно обусловленный алгоритм работы с ними, реализованный на кварцевых структурах.

Программы актуализируются лишь в присутствии программиста, как и в ДНК - при наличии воли Творца.
Чего? Знаете, тех программистов, присутствие которых необходимо для работы их программ, обычно выгоняют очень быстро :)
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Михаил 1961 от 18.12.2018, 04:05:47
...Этот, второй вопрос - общеизвестный аргумент часовщика, и возражения на него тоже общеизвестны.
...

Какие возражения Вы можете привести - меня давно интересует эта аргументация
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Даниэль Алиевский от 18.12.2018, 05:10:04
Какие возражения Вы можете привести - меня давно интересует эта аргументация
Я, как и вы, могу просто заглянуть в вики. Но вам, наверно, интересно мое собственное мнение?

Если да, то мне в этом доводе наиболее уязвимым кажется ничем не обоснованное сопоставление, с одной стороны, человек и Бога (разума человека и "разума" Бога), с другой стороны, творений человека и Вселенной. Мы говорим: Вселенная напоминает часы, следовательно, должен быть некто, напоминающий часовщика. Все это было бы логично, если бы мы сами умели творить Вселенные, а Бог был бы одним из нас. Тогда мы могли бы сказать: ага, я видел сотню разного рода сотворенных Вселенных, их творцы - мои коллеги, и вот, эта Вселенная в этом ряду - вполне штатный экземпляр. А ну-ка, поищем, кто же именно ее сотворил?

Между тем, сам этот подход идет вразрез с главным принципом монотеизма: уникальностью и абсолютностью Бога. Бог по определению не может быть похож ни на кого из нас, и если мы говорим, что Он "разумен", то это не что иное, как махровый антропорфизм, дань профанному языку. Если бы мы предположили, что Его разум отличается от нашего (в сторону совершенства) в миллион раз больше, нежели наш собственный - от рефлексов амебы, то и тогда это было бы богохульством, ибо Бог бесконечно совершеннее любого творения. Но разве может амеба, ползая по часам, сказать что-то осмысленное о том, откуда они взялись? Тем более и мы не можем сказать ровно ничего о том, творил Бог нашу Вселенную или нет. Ибо это абсолютно за пределами нашего понимания.

Может быть, например, вовсе не Бог сотворил Вселенную, а некий относительно развитый космический дядя Вася (разумеется, бесконечно менее могущественный, чем Бог) случайно чихнул, и вот, частички его чиха сложились в нашу Вселенную, ибо таковы уж свойства дяди Васи: от любого его чиха появляются упорядоченные мира. Почему - неизвестно, на то свои законы, о которых мы представления не имеем. А может быть, весь наш мир - просто компьютерная игра каких-нибудь балующихся подростков - опять-таки более развитых, чем мы, но бесконечно более примитивных, чем Бог. Может быть и так, что наш мир - случайность, такая же, как флюктуация погоды в Париже - мы же не знаем законов, по которым устроено мироздание на более крупном масштабе, как и амеба не смогла бы оценить, может ли дождик быть случайным.

В целом, я считаю, что все эти умственные спекуляции, вольно или невольно, граничат с богохульством, ибо бесконечно принижают Творца и Его Вселенную: чтобы иметь возможность что-то про Него сказать, мы "опускаем" Его и мироздание до человеческого уровня, более или менее понятного нам. Реально же, если мы хотим понять, как появилась Вселенная, то вместо умствований гораздо лучше спросить у нашего Отца. И тогда, да, Он поможет хотя бы приблизиться к верному пониманию ситуации.

Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Михаил 1961 от 18.12.2018, 05:26:08
Я, как и вы, могу просто заглянуть в вики. Но вам, наверно, интересно мое собственное мнение?

Если да, то мне в этом доводе наиболее уязвимым кажется ничем не обоснованное сопоставление, с одной стороны, человек и Бога (разума человека и "разума" Бога), с другой стороны, творений человека и Вселенной. Мы говорим: Вселенная напоминает часы, следовательно, должен быть некто, напоминающий часовщика. Все это было бы логично, если бы мы сами умели творить Вселенные, а Бог был бы одним из нас. Тогда мы могли бы сказать: ага, я видел сотню разного рода сотворенных Вселенных, их творцы - мои коллеги, и вот, эта Вселенная в этом ряду - вполне штатный экземпляр. А ну-ка, поищем, кто же именно ее сотворил?

Между тем, сам этот подход идет вразрез с главным принципом монотеизма: уникальностью и абсолютностью Бога. Бог по определению не может быть похож ни на кого из нас, и если мы говорим, что Он "разумен", то это не что иное, как махровый антропорфизм, дань профанному языку. Если бы мы предположили, что Его разум отличается от нашего (в сторону совершенства) в миллион раз больше, нежели наш собственный - от рефлексов амебы, то и тогда это было бы богохульством, ибо Бог бесконечно совершеннее любого творения. Но разве может амеба, ползая по часам, сказать что-то осмысленное о том, откуда они взялись? Тем более и мы не можем сказать ровно ничего о том, творил Бог нашу Вселенную или нет. Ибо это абсолютно за пределами нашего понимания.

Может быть, например, вовсе не Бог сотворил Вселенную, а некий относительно развитый космический дядя Вася (разумеется, бесконечно менее могущественный, чем Бог) случайно чихнул, и вот, частички его чиха сложились в нашу Вселенную, ибо таковы уж свойства дяди Васи: от любого его чиха появляются упорядоченные мира. Почему - неизвестно, на то свои законы, о которых мы представления не имеем. А может быть, весь наш мир - просто компьютерная игра каких-нибудь балующихся подростков - опять-таки более развитых, чем мы, но бесконечно более примитивных, чем Бог. Может быть и так, что наш мир - случайность, такая же, как флюктуация погоды в Париже - мы же не знаем законов, по которым устроено мироздание на более крупном масштабе, как и амеба не смогла бы оценить, может ли дождик быть случайным.

В целом, я считаю, что все эти умственные спекуляции, вольно или невольно, граничат с богохульством, ибо бесконечно принижают Творца и Его Вселенную: чтобы иметь возможность что-то про Него сказать, мы "опускаем" Его и мироздание до человеческого уровня, более или менее понятного нам. Реально же, если мы хотим понять, как появилась Вселенная, то вместо умствований гораздо лучше спросить у нашего Отца. И тогда, да, Он поможет хотя бы приблизиться к верному пониманию ситуации.
Да, меня интересует именно Ваше личное мнение, я его получил - спасибо !
Вы считаете что Homo Sapience - продукт эволюции, имеющий в своей основе животных предков ? Или я неправильно Вас понял ?
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Юрий Крылов от 18.12.2018, 10:30:25
Чего? Знаете, тех программистов, присутствие которых необходимо для работы их программ, обычно выгоняют очень быстро :)

Программа - предварительно заданная последовательность действий для решения того или иного круга задач.

Как известно, ни одна программа не способна решить все задачи, которые перед ней может поставить пользователь, поскольку жизнь - это всегда движение и изменение исходных условий.

Таким образом, без программиста любая программа есть кратковременный и очень узко специализированный инструмент, не способный к адаптации: молоток отвёртку не заменит.

Дабы по достоинству оценить свои способности программиста, сравните любой ваш продукт, например - с программой ДНК.  :)
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Корякин от 18.12.2018, 12:54:02
Программа - предварительно заданная последовательность действий для решения того или иного круга задач.
Как известно, ни одна программа не способна решить все задачи, которые перед ней может поставить пользователь, поскольку жизнь - это всегда движение и изменение исходных условий.
Таким образом, без программиста любая программа есть кратковременный и очень узко специализированный инструмент, не способный к адаптации: молоток отвёртку не заменит.
Дабы по достоинству оценить свои способности программиста, сравните любой ваш продукт, например - с программой ДНК.
То есть программа ДНК это кратковременный и очень узко специализированный инструмент, не способный к адаптации ?
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Юрий Крылов от 18.12.2018, 13:25:15
То есть программа ДНК это кратковременный и очень узко специализированный инструмент, не способный к адаптации ?

Сама по себе, в мертвой клетке? Конечно!
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Даниэль Алиевский от 18.12.2018, 16:15:47
Программа - предварительно заданная последовательность действий для решения того или иного круга задач.

Как известно, ни одна программа не способна решить все задачи, которые перед ней может поставить пользователь, поскольку жизнь - это всегда движение и изменение исходных условий.

Таким образом, без программиста любая программа есть кратковременный и очень узко специализированный инструмент, не способный к адаптации: молоток отвёртку не заменит.
Дабы по достоинству оценить свои способности программиста, сравните любой ваш продукт, например - с программой ДНК.  :)
Отойдите от компьютера поскорее, пока ваш узкоспециализированный инструмент, в котором вы форум читаете, не сломался :)

Нет, серьезно: пока вы на богословские темы рассуждаете, еще туда-сюда, но когда начинаете про мою профессию говорить - просто уши вянут.

Кстати, ДНК, чтобы вы знали - очень простая программа. Даже не программа, а, скорее, ПЗУ: таблица аминокислот. Объем информации - несколько десятков мегабайт, на пару порядков меньше, чем в вашей операционке. Ну, правда, информация более тщательно отобрана: в операционках сегодня мегабайты не экономят.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Даниэль Алиевский от 18.12.2018, 16:21:30
Да, меня интересует именно Ваше личное мнение, я его получил - спасибо !
Вы считаете что Homo Sapience - продукт эволюции, имеющий в своей основе животных предков ? Или я неправильно Вас понял ?
Не считаю, а знаю. И представьте себе - не только из науки, которая это выяснила уже довольно давно, но и непосредственно от Бога :)
Вот примерно как это было: http://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_2/flows_of_time.html#nefesh

Другой вопрос, что вся эта эволюция - не случайность (в мире вообще не бывает случайностей), а проект, задуманный и реализованный Творцом на тщательной отобранной и сформированной планете. И Бог до сих пор тщательно следит за генетикой, "устраивая супружества", поскольку эволюция, разумеется, не закончена.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Михаил 1961 от 18.12.2018, 16:26:33
Не считаю, а знаю. И представьте себе - не только из науки, которая это выяснила уже довольно давно, но и непосредственно от Бога :)
Вот примерно как это было: http://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_2/flows_of_time.html#nefesh
...

Ок.


Цитировать
Другой вопрос, что вся эта эволюция - не случайность (в мире вообще не бывает случайностей), а проект, задуманный и реализованный Творцом на тщательной отобранной и сформированной планете. И Бог до сих пор тщательно следит за генетикой, "устраивая супружества", поскольку эволюция, разумеется, не закончена.

Полностью согласен !
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: от 18.12.2018, 16:40:23
Отойдите от компьютера поскорее, пока ваш узкоспециализированный инструмент, в котором вы форум читаете, не сломался :)

Нет, серьезно: пока вы на богословские темы рассуждаете, еще туда-сюда, но когда начинаете про мою профессию говорить - просто уши вянут.

Кстати, ДНК, чтобы вы знали - очень простая программа. Даже не программа, а, скорее, ПЗУ: таблица аминокислот. Объем информации - несколько десятков мегабайт, на пару порядков меньше, чем в вашей операционке. Ну, правда, информация более тщательно отобрана: в операционках сегодня мегабайты не экономят.

Полагаете, слушать язычника, называющего себя иудеем, но верящего в самобытность материи, намного забавнее?  ;)

В ДНК одной клетки  человека ~ 1,5 Гб данных, в 4-х томах романа Толстого "Война и мир" ~ 1,5 Мб - в тысячу раз меньше.  :)
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Станислав87 от 18.12.2018, 16:47:04
Полагаете, слушать язычника, называющего себя иудеем, но верящего в самобытность материи, намного забавнее?  ;)

В ДНК одной клетки  человека ~ 1,5 Гб данных, в 4-х томах романа Толстого "Война и мир" ~ 1,5 Мб - в тысячу раз меньше.  :)
Однако в ДНК белки (и всякие РНК) только одного организма, а в ВиМ и фенотип и психология целой кучи людей
Не сходится  :'(
 
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Михаил 1961 от 18.12.2018, 17:00:19
...
В ДНК одной клетки  человека ~ 1,5 Гб данных, в 4-х томах романа Толстого "Война и мир" ~ 1,5 Мб - в тысячу раз меньше.  :)
в ваших постах - 0,000 чего бы то ни было :D
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Корякин от 18.12.2018, 17:06:07
Сама по себе, в мертвой клетке? Конечно!
В живой клетке.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Pavel R от 18.12.2018, 17:39:12
Не считаю, а знаю. И представьте себе - не только из науки, которая это выяснила уже довольно давно, но и непосредственно от Бога :)
Вот примерно как это было: http://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_2/flows_of_time.html#nefesh

Другой вопрос, что вся эта эволюция - не случайность (в мире вообще не бывает случайностей), а проект, задуманный и реализованный Творцом на тщательной отобранной и сформированной планете. И Бог до сих пор тщательно следит за генетикой, "устраивая супружества", поскольку эволюция, разумеется, не закончена.

(http://www.origins.org.ua/pictures/pic4.png)
(http://www.origins.org.ua/pictures/pic3.png)

Подумайте об этом. Согласно эволюции, получается, что пока одна рыба оставалась рыбой до сего дня , другая рыба за это время должна была превратиться в жирафов, колибри, кенгуру, лошадей, и слонов!

Нас хотят убедить, что в то время как одна ящерица оставалась такой же ящерицей в течение миллионов поколений – и это факт - другая ящерица за это время каким-то образом, не оставив по пути переходных форм, успела «эволюционировать» в динозавров, пингвинов, носорогов, китов и даже людей! Только подумайте об этом абсурде!

Или пока древняя медуза и минога оставались неизменными до сего дня после сотен миллионов лет, параллельно с этим, в то же время появились все виды рептилий, птиц, млекопитающих и наземных растений?! Ведь это же просто нонсенс!

Самое важное сообщение, которое несет нам летопись окаменелостей, заключается в том, что живые формы остаются неизменными, т.е. без свидетельств макроэволюции.

С самого начала медуза была медузой, губка - губкой, а улитка – улиткой и т.д. Независимо от приписываемого им возраста и древности, при первом появлении в летописи окаменелостей самый древний геккон уже был полноценным гекконом, также как первая летучая мышь – летучей мышью, первая лягушка – лягушкой, первый жук-бомбардир был уже полностью «вооружен», первый утконос был стопроцентным утконосом, как и самый первый пингвин – пингвином, первая медуза – медузой и так далее. Такими они остаются и до сего дня!
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Юрий Крылов от 18.12.2018, 17:51:12
В живой клетке.

А кто этой клетке жизнь обеспечивает?  Или "оно само"?  ;)
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Юрий Крылов от 18.12.2018, 18:01:38
в ваших постах - 0,000 чего бы то ни было :D

Для сектантов оно конечно.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Юрий Крылов от 18.12.2018, 19:46:25

Другой вопрос, что вся эта эволюция - не случайность (в мире вообще не бывает случайностей), а проект, задуманный и реализованный Творцом на тщательной отобранной и сформированной планете. И Бог до сих пор тщательно следит за генетикой, "устраивая супружества", поскольку эволюция, разумеется, не закончена.

„The chance that higher life forms might have emerged in this way is comparable with the chance that a tornado sweeping through a junk-yard might assemble a Boeing 747 from the materials therein.“ — Fred Hoyle
/Hoyle on evolution, Nature, Vol. 294, No. 5837 (November 12, 1981), p. 105/
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Корякин от 18.12.2018, 19:59:42
А кто этой клетке жизнь обеспечивает?  Или "оно само"?
Ничего не понимаю. Почему Вы считаете, что некто поддерживает жизнь клеток ? А главное кто ? И как ?
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Даниэль Алиевский от 18.12.2018, 20:27:54
Полагаете, слушать язычника, называющего себя иудеем, но верящего в самобытность материи, намного забавнее?  ;)
В ДНК одной клетки  человека ~ 1,5 Гб данных, в 4-х томах романа Толстого "Война и мир" ~ 1,5 Мб - в тысячу раз меньше.  :)
Ваша невнимательность выше всякой критики :)

Вначале вы не заметили, что я признаю сотворение мира Богом - я лишь оспариваю негодные методы доказательства этого факта. А затем перепутали одну ДНК и все ДНК человека (да и там ошиблись: не 1.5, а порядка 0.8 Гб). Одна ДНК - это десятки мегабайт, а современная Windows - несколько гигабайт.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Юрий Крылов от 18.12.2018, 20:45:22
Ничего не понимаю. Почему Вы считаете, что некто поддерживает жизнь клеток ? А главное кто ? И как ?

Если жизнь "никто не поддерживает", то попробуйте её воскресить, заменив испорченные элементы мёртвой клетки, или просто соберите новую по "чертежам".  ;)

"Жизнь" – целесообразно организованная форма материи, способная совершать целенаправленные действия, посредством самостоятельной интерпретации информации. Первоисточник всей информации в нашем мире один.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: от 18.12.2018, 20:46:51
Ваша невнимательность выше всякой критики :)

Вначале вы не заметили, что я признаю сотворение мира Богом - я лишь оспариваю негодные методы доказательства этого факта. А затем перепутали одну ДНК и все ДНК человека (да и там ошиблись: не 1.5, а порядка 0.8 Гб). Одна ДНК - это десятки мегабайт, а современная Windows - несколько гигабайт.

Вы признаёте самобытное поведение мёртвой материи в виде её САМОразвития?  Да или нет?

Вы заблуждаетесь - в ДНК КАЖДОЙ клетки человека примерно 1,5 Гб информации.  :)
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Корякин от 18.12.2018, 21:12:04
Если жизнь "никто не поддерживает", то попробуйте её воскресить, заменив испорченные элементы мёртвой клетки, или просто соберите новую по "чертежам".
Юрий, Ваша манера вести диалог просто поражает. Я у Вас спросил ‘почему Вы считаете, что жизнь клеток кем-то поддерживается ?’. Вместо того, чтобы привести доводы в пользу того, что жизнь клеток кем-то поддерживается Вы предлагаете мне воскресить или заменить испорченные элементы клетки.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Даниэль Алиевский от 18.12.2018, 21:29:12
Вы признаёте самобытное поведение мёртвой материи в виде её САМОразвития?  Да или нет?
Я не знаю, что такое "самобытный", кроме контекста "народный фольклор". Я знаю, что все в мире развивается в рамках замысла Бога, по Его плану и под Его управлением.

Вы заблуждаетесь - в ДНК КАЖДОЙ клетки человека примерно 1,5 Гб информации.  :)
Вот это невнимательность :) Посмотрите: http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1165450&uri=index.html В каждой клетке - 46 ДНК, или около 3.2 миллиарда нуклеотидов, где каждый несет 2 бита информации (на самом деле меньше: не все кодоны используются). Это меньше 1 гигабайта. А в одной из молекул ДНК, соответственно, еще в 46 раз меньше.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Юрий Крылов от 18.12.2018, 22:09:21
Юрий, Ваша манера вести диалог просто поражает. Я у Вас спросил ‘почему Вы считаете, что жизнь клеток кем-то поддерживается ?’. Вместо того, чтобы привести доводы в пользу того, что жизнь клеток кем-то поддерживается Вы предлагаете мне воскресить или заменить испорченные элементы клетки.

Нет, я просто предлагаю вам подумать самому. Например, о том, что конкретно регулирует процесс метаболизма клетки и согласует между собой сплайсинг, процессинг и транскрипцию.

Ведь у меня сделать это за вас не получится при всём желании: жизнь процесс целесообразный, а такие процессы никогда не возникают спонтанно...  ;)
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: от 18.12.2018, 22:17:46
Я не знаю, что такое "самобытный", кроме контекста "народный фольклор". Я знаю, что все в мире развивается в рамках замысла Бога, по Его плану и под Его управлением.
Вот это невнимательность :) Посмотрите: http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1165450&uri=index.html В каждой клетке - 46 ДНК, или около 3.2 миллиарда нуклеотидов, где каждый несет 2 бита информации (на самом деле меньше: не все кодоны используются). Это меньше 1 гигабайта. А в одной из молекул ДНК, соответственно, еще в 46 раз меньше.

Вы вроде жили в России и должны понимать, что такое "само бытие".  Не?

- тотемизм (эволюционизм) - некогда весьма распространённая и ныне ещё существующая религиозно-социальная система, в основании которой лежит культ так называемого тотема. https://ru.wikipedia.org/wiki/Тотемизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/Тотемизм)
Тотем (от алгонкинского «ототем» - его род) - существо, предмет или явление, являющиеся объектом почитания (или культа) группы людей, считающих его своим покровителем и верящих в общее происхождение и кровную близость с ним.  https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_new_philosophy/1235/ТОТЕМ (https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_new_philosophy/1235/ТОТЕМ)

Число нуклеотидных пар в ДНК человека превышает 3 миллиарда, а для некоторых цветковых растений может достигать десятков миллиардов...

"Ученые достаточно давно задумываются над вопросом, сколько информации содержится в организме каждого человека? Ответить на этот вопрос попытался инженер-физик Дерек Мюллер (Derek Muller), который использовал привычную двоичную систему исчисления для кодирования всего количества информации, содержащейся в геноме человека.

Известно, что последовательность ДНК кодируется чередованием четырех видов молекул, обозначаемых буквами A, T, G и C. Каждая из этих букв может быть кодирована двумя двоичными битами - 00, 10, 11, 01, и когда эти два бита умножаются на 6 миллиардов, что соответствует длине генетического кода, и затем делятся на 8, получается вышеуказанное значение, равное 1.5 гигабайтам."

https://www.dailytechinfo.org/np/6060-uchenye-podschitali-kolichestvo-informacii-opredelyayuschey-unikalnost-kazhdogo-cheloveka.html
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Корякин от 18.12.2018, 23:07:35
Нет, я просто предлагаю вам подумать самому. Например, о том, что конкретно регулирует процесс метаболизма клетки и согласует между собой сплайсинг, процессинг и транскрипцию.
Ведь у меня сделать это за вас не получится при всём желании: жизнь процесс целесообразный, а такие процессы никогда не возникают спонтанно...
Юрий, но я же не спрашивал у Вас об этом. Я спросил о другом. А Вы, вместо того, чтобы ответить по существу спрашиваемого пускаетесь в обсуждение не связанных с задаваемым вопросом тем.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Юрий Крылов от 19.12.2018, 07:13:37
Юрий, но я же не спрашивал у Вас об этом. Я спросил о другом. А Вы, вместо того, чтобы ответить по существу спрашиваемого пускаетесь в обсуждение несвязанных с задаваемым вопросом тем.

Простите, но если вы не в состоянии связать одно с другим, я вряд ли в силах вам помочь.  :(
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Корякин от 19.12.2018, 12:02:08
Простите, но если вы не в состоянии связать одно с другим, я вряд ли в силах вам помочь.
Естественно я не могу связать одно с другим просто потому, что Вы не привели этой связи. Вы, в очередной раз, безосновательно сделали утверждение, а когда я у Вас потребовал привести доводы в поддержку Вашего утверждения, Вы пытаетесь увести тему обсуждения в сторону.
Если бы Вы были заинтересованы в том, чтобы вести диалог, то на вопрос «почему Вы считаете, что жизнь клеток кем-то поддерживается?», Вы бы ответили в духе: «я считаю, что жизнь клеток кем-то поддерживается потому что..».
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: от 19.12.2018, 13:01:06
Естественно я не могу связать одно с другим просто потому, что Вы не привели этой связи. Вы, в очередной раз, безосновательно сделали утверждение, а когда я у Вас потребовал привести доводы в поддержку Вашего утверждения, Вы пытаетесь увести тему обсуждения в сторону.
Если бы Вы были заинтересованы в том, чтобы вести диалог, то на вопрос «почему Вы считаете, что жизнь клеток кем-то поддерживается?», Вы бы ответили в духе: «я считаю, что жизнь клеток кем-то поддерживается потому что..».

"Интеллект" - способность находить закономерности на основе сравнений.

Не надо быть микробиологом, что бы по достоинству оценить величайшую сложность и филигранную слаженность работы многочисленных внутриклеточных фабрик и механизмов, обеспечивающих на молекулярном уровне автономную, слаженную, осмысленную и целенаправленную деятельность каждого кирпичика наблюдаемого био-разнообразия.

Не надо быть академиком, что бы в зрелом возрасте начать осознавать меру лжи, присутствующую в нашей жизни, начиная со СМИ, продолжая образованием и заканчивая наукой.

Не надо быть аналитиком, что бы видеть, какие мотивы лежат в основе современного мироустройства.

Поэтому для незашоренного обывателя совершенно ясно, что для ведущих учёных-эволюционистов совершенно невозможно вдруг, ни с того ни с сего, начать врать на науку и факты, тем самым лишая себя карьеры, грантов, международного признания, преподавательской деятельности и всего сопутствующего.

Когда неверующие учёные за счёт научных прозрений приходят к Богу - это высочайший показатель открывшейся им научной истины.

Сравнивая эти факты со слепой и агрессивной верой атеистов-язычников в то, что их идол состоит из материи, не сложно узреть правду жизни, касательно того, каким образом любая жизнь поддерживается:

 «Я есть путь и истина и жизнь» (Ин. 14:6) "без Меня не можете делать ничего". (Ин. 15:5)

Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Корякин от 19.12.2018, 20:33:17
Юрий, я трижды просил Вас привести доводы в пользу Вашего утверждения и Вы трижды проигнорировали мою просьбу. Я расцениваю это как признание того, что Ваше утверждение не имеет под собой обоснований.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Станислав87 от 20.12.2018, 03:11:29
46 ДНК
Это что?
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Юрий Крылов от 20.12.2018, 07:36:04
Юрий, я трижды просил Вас привести доводы в пользу Вашего утверждения и Вы трижды проигнорировали мою просьбу. Я расцениваю это как признание того, что Ваше утверждение не имеет под собой обоснований.

А разве для человека слепо верующего в волшебство - "оно само", могут быть какие либо рациональные основания?  ;) С детьми малыми давно общались?
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Юрий Крылов от 20.12.2018, 09:10:42
Вот, еще одному человеку это наконец-то стало понятно ))
Чем больше людей это поймет, чем скорее Юрий лишится оппонентов, тем скорее этот бредогенератор иссякнет.

Как видите, я давно не ищу общения с адептами "оно само": банально скучно обсуждать вместо предмета, их наивные детские заблуждения.

Ни один атеист здесь не сумел изложить здесь сколько-нибудь связанных мыслей о мироустройстве, по причине их полного отсутствия.  :(

Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Корякин от 20.12.2018, 22:06:07
А разве для человека слепо верующего в волшебство - "оно само", могут быть какие либо рациональные основания? С детьми малыми давно общались?
Вот смотрите Юрий, вы сделали очередное бредовое утверждение, я трижды просил привести обоснование этого утверждения, а Вы трижды проигнорировали мою просьбу. Вместо того, чтобы обосновать свою точку зрения, Вы выдумываете точку зрения оппонента и ее же атакуете. Вы рассуждаете следующим образом: раз я критикую мнение оппонента, значит я обосновываю верность своего мнения. Нет Юрий, это так не работает. Не имеет значения насколько удачно Вы разгромите мнение своего оппонента, от этого Ваше мнение не станет более достовернее.

Юрий, главная причина по которой с Вами так сложно вести диалог, заключается в том, что для Вас, в отличие от других собеседников, нет границ того каким дураком Вы себя выставите. Знаете, обычно люди пытаются избегать того, что они выставляют себя за дурака, а вот в отношении Вас этого не скажешь. Напротив, складывается такое впечатление, что чем большим дураком Вы себя выставите, тем больше Вам это нравится.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Юрий Крылов от 21.12.2018, 07:07:36
Вот смотрите Юрий, вы сделали очередное бредовое утверждение, я трижды просил привести обоснование этого утверждения, а Вы трижды проигнорировали мою просьбу. Вместо того, чтобы обосновать свою точку зрения, Вы выдумываете точку зрения оппонента и ее же атакуете. Вы рассуждаете следующим образом: раз я критикую мнение оппонента, значит я обосновываю верность своего мнения. Нет Юрий, это так не работает. Не имеет значения насколько удачно Вы разгромите мнение своего оппонента, от этого Ваше мнение не станет более достовернее.

Юрий, главная причина по которой с Вами так сложно вести диалог, заключается в том, что для Вас, в отличие от других собеседников, нет границ того каким дураком Вы себя выставите. Знаете, обычно люди пытаются избегать того, что они выставляют себя за дурака, а вот в отношении Вас этого не скажешь. Напротив, складывается такое впечатление, что чем большим дураком Вы себя выставите, тем больше Вам это нравится.

Перефразируя Жванецкого: "Если ты споришь с дураком, то, вероятно, то же самое делает и он".  :)

Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Милагро от 24.12.2018, 20:49:41
Что это?! Конец эры Юрия Крылова? Больше мы его не увидим?
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Михаил 1961 от 24.12.2018, 21:58:26
Что это?! Конец эры Юрия Крылова? Больше мы его не увидим?
Надеюсь, что увидим, но все может быть !
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Олег Рощин от 29.12.2018, 07:52:39
Надеюсь, что увидим, но все может быть !

И я надеюсь!

Что-то в последнее время вообще много «гостей» появилось :(
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Милагро от 29.12.2018, 12:59:01
Ну, это, по-видимому, очевидный способ удалить историю всех своих сообщений.
Название: Re: Разум - доказательство существования нематериального мира
Отправлено: Александра Максимова от 05.01.2019, 20:59:50
И я надеюсь!

Что-то в последнее время вообще много «гостей» появилось :(
Нет, не появилось. А удалилось. :( Это люди, покинувшие форум и удалившие свой профиль. Сообщения не удаляются после удаления профиля, их можно удалить только если профиль действующий. А история да, удалилась вместе с профилем.