Православие и атеизм => Наука и религия => Тема начата: р.Б.Константин от 19.11.2018, 14:46:58

Название: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: р.Б.Константин от 19.11.2018, 14:46:58
Закон происхождения (сверх)сложных систем:
Все объекты, имеющие системную сложность выше какого-то порога (напр, 1000+ уникальных системных элементов и связей) имеют своей причиной или САфН*, или искусственность. (Или короче: "сложные системы = или клоны, или творения")

При этом, если для САфН можно теоретически предположить бесконечную цепочку назад в прошлое (omnis cellula e cellula), то для искусственности такая бесконечная рекурсия взад не только не обязательна, но и, в принципе, не наблюдаема. Мы даже пока не наблюдаем хотя бы два звена бинарного отношения "создал" ("a создал b, b создал c") - хотя к этому всё идет: уже сейчас значительная часть техногенных объектов создается не столько человеком, сколько компьютером, например, самостоятельно скомпоновать систему из миллиардов транзисторов в компьютерном процессоре человеческому разуму не под силу. Если когда-то создадут A.I., то класс наблюдаемых источников искусственности расширится. Если (точнее, когда) создадут техногенный САфН, то и тут закон просто получит доп. подтверждение. Естественно, этот закон фальсифицируем демонстрацией естественного самозарождения САфН или разума.

Общаясь с эволюционистами я наблюдаю две, ИМХО, ложные посылки с их стороны.

1. Произвольное требование ограничить масштабы индукции (сиречь, обобщения от частного к общему). Типа, мы видим летающих черных лебедей - значит, могут летать только черные лебеди.
Мы видим искусственность только из рук и головы человека - значит, искусственность может быть только с мозгами (на основе нейронов и углеводородной биохимии). Почему так - просто потому, нечего тут. При том, что значительная часть эволюционной парадигмы построена на жутких ненаблюдаемых индукциях - типа, сайзеров, гиперциклов, массовых потерях генома, ароморфозов сложных систем на протяжении десятков миллионов лет по принципу "популяция сидела у реки и каждые 10 000 лет фиксировала полезную мутацию на пути построения новой системы" итд.

2. Произвольное требования "продолжать индукции назад", типа "если Вася сделал компьютер, то, значит, кто-то сделал Васю"
На самом деле это голый волюнтаризьм. Отношение "сделал(Творец, Творение)" в общем случае даже не транзитивно. Так же как и любой физический закон является индукцией, и у закона может быть физический суперзакон, из которого он вытекает, а может и не быть (иначе мы должны требовать бесконечной рекурсии первозаконов).

*САфН = самовоспроизводящийся автомат фон Неймана, vNCA - von Neumann Cellular Automaton.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 19.11.2018, 15:38:56
Закон происхождения (сверх)сложных систем:
Все объекты, имеющие системную сложность выше какого-то порога (напр, 1000+ уникальных системных элементов и связей) имеют своей причиной или САфН*, или искусственность. (Или короче: "сложные системы = или клоны, или творения")

При этом, если для САфН можно теоретически предположить бесконечную цепочку назад в прошлое (omnis cellula e cellula), то для искусственности такая бесконечная рекурсия взад не только не обязательна, но и, в принципе, не наблюдаема. Мы даже пока не наблюдаем хотя бы два звена бинарного отношения "создал" ("a создал b, b создал c") - хотя к этому всё идет: уже сейчас значительная часть техногенных объектов создается не столько человеком, сколько компьютером, например, самостоятельно скомпоновать систему из миллиардов транзисторов в компьютерном процессоре человеческому разуму не под силу. Если когда-то создадут A.I., то класс наблюдаемых источников искусственности расширится. Если (точнее, когда) создадут техногенный САфН, то и тут закон просто получит доп. подтверждение. Естественно, этот закон фальсифицируем демонстрацией естественного самозарождения САфН или разума.

Общаясь с эволюционистами я наблюдаю две, ИМХО, ложные посылки с их стороны.

1. Произвольное требование ограничить масштабы индукции (сиречь, обобщения от частного к общему). Типа, мы видим летающих черных лебедей - значит, могут летать только черные лебеди.
Мы видим искусственность только из рук и головы человека - значит, искусственность может быть только с мозгами (на основе нейронов и углеводородной биохимии). Почему так - просто потому, нечего тут. При том, что значительная часть эволюционной парадигмы построена на жутких ненаблюдаемых индукциях - типа, сайзеров, гиперциклов, массовых потерях генома, ароморфозов сложных систем на протяжении десятков миллионов лет по принципу "популяция сидела у реки и каждые 10 000 лет фиксировала полезную мутацию на пути построения новой системы" итд.

2. Произвольное требования "продолжать индукции назад", типа "если Вася сделал компьютер, то, значит, кто-то сделал Васю"
На самом деле это голый волюнтаризьм. Отношение "сделал(Творец, Творение)" в общем случае даже не транзитивно. Так же как и любой физический закон является индукцией, и у закона может быть физический суперзакон, из которого он вытекает, а может и не быть (иначе мы должны требовать бесконечной рекурсии первозаконов).

*САфН = самовоспроизводящийся автомат фон Неймана, vNCA - von Neumann Cellular Automaton.

С точки зрения биолога - какая разница создана жизнь, или она не сотворена ? Биология ведь создателя не изучает ?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: kapiton от 19.11.2018, 16:40:42
Закон происхождения (сверх)сложных систем:
Все объекты, имеющие системную сложность выше какого-то порога (напр, 1000+ уникальных системных элементов и связей) имеют своей причиной или САфН*, или искусственность. (Или короче: "сложные системы = или клоны, или творения")

Вряд ли правомерно использовать столь строгое понятие, как "закон", не имея даже минимально строгого определения "искусственности". А оно, по сути, сводится к определению интеллекта, разума, шире - сознания (сознание включает также волю и чувства). Ещё шире - понятия о бессознательном как промежуточном уровне между сознанием и "косной материей".

Строгие определения дать на современном уровне знаний невозможно (https://techcrunch.com/2016/12/14/why-we-are-still-light-years-away-from-full-artificial-intelligence/). Попытки возвести характеристики т.н. "искусственного интеллекта" в "определение разума" - откровенная профанация, причём невежественная (люди могут либо ничего не понимать в программировании, либо напротив, хорошо разбираться в программировании, но ничего не смыслить в психологии/метафизике сознания).

В нестрогих понятиях можно сказать, что основная характеристика разума - способность к творчеству, т.е. способность при помощи воображения строить практические гипотезы (или художественные произведения), а затем, если нужно, проверять их состоятельность при помощи логики. Но всё это - некая работа со сформировавшейся системой понятий/представлений разума. Как она возникает, что из себя являет - тоже сложнейший вопрос. Современные методы программирования, которые условно относят к "искусственному интеллекту" тут решительно ничего не проясняют, и само название такое им дано лишь потому, что программы выполняют некоторые частные задачи, которые может выполнять интеллект человека, но делают это качественно иными способами (даже если речь идёт о искусственных нейронных сетях, которые работают совсем не так, как нейроны мозга; например, в мозге память, как известно, не локализована физически, а в программируемых нейронных сетях - очень даже локализована, в конкретных узлах-нейронах).


Кроме того, формула "или клоны или творения" не выглядит адекватной. Идеально точного клонирования по большому счёту и нет, а есть, например, механизм наследования от двух родителей, где происходят перестановки хромосом и генов. При чём тут фон Нейман?

Можно также рассмотреть компьютерные вирусы. В простейшем случае они клонируются. Но нередко они бывают полиморфными, т.е. их разумные творцы (не благие, а злонамеренные!) придумывают ряд механизмов, которые не просто копируют код вируса, а переставляют части кода, шифруют и т.д. Опять же, получаем не клонирование, а изменение по некоторым методам, которые заранее установлены разумом.

Если же мы попытаемся охватить ещё и представление о бессознательном, то и оно выполняет нечто заданное разумом, но уже с каким-то элементов автономной "сообразительности" и даже ограниченного саморазвития, набирания опыта. Например, у человека почему-то не формируется одно из полушарий мозга, и тогда нервы глаза, которые должны быть связаны с этим полушарием, могут соединиться с "несвоим" полушарием, где сформируется соответствующий центр восприятия из нейронов, и оба глаза будут видеть нормально... Предполагать "специальную программу" на столь редкий случай (не говоря уже о том, чтобы она могла возникнуть естественным отбором!), или же "оперативное вмешательство творца свыше" - довольно странно.


Ну и, наконец, использование слова "эволюционисты" - некорректный приём (по выработанной привычке в пользу "библейского креационизма", по-видимому), когда на самом деле речь идёт о неодарвинистах, об отрицателях разумных творческих воздействий в процессе длительной эволюции форм жизни, который сам по себе является научно-историческим фактом.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Фёдор Емельянович от 20.11.2018, 12:15:55
С точки зрения биолога - какая разница создана жизнь, или она не сотворена ? Биология ведь создателя не изучает ?

      С точки зрения биологии это важно и однозначно - жизнь есть естественный процесс, а тот,кто пытается пропихнуть термины вроде "сотворения" подразумевают сверхъестественное.
    Создателя не изучает никто, так как такового нет, а в биологии на эту тему актуальна гипотеза самозарождения жизни на Земле.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 20.11.2018, 13:40:44
С точки зрения биолога - какая разница создана жизнь, или она не сотворена ? Биология ведь создателя не изучает ?

Если геологи найдут в отложениях звездолёт, они его и будут и изучать, как часть земной коры?  Или таки передадут более компетентным специалистам?  ;)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 20.11.2018, 13:45:25
      С точки зрения биологии это важно и однозначно - жизнь есть естественный процесс, а тот,кто пытается пропихнуть термины вроде "сотворения" подразумевают сверхъестественное.
    Создателя не изучает никто, так как такового нет, а в биологии на эту тему актуальна гипотеза самозарождения жизни на Земле.

Любой "естественные процесс" может возникнуть ТОЛЬКО в результате повторяющейся наблюдаемой закономерности - например процесс т.н. "абиогенеза", который мы нигде и никогда не наблюдали, даже в идеальных условиях городских помоек, где жизнь питается и размножается, но никогда не самовозникает. Поэтому все целесообразно организованные процессы есть результат разумного творения.

Факультеты теологии существуют в ведущих университетах мира: Кембридж, Йель, Оксфорд, Гарвард, Стэнфорд, Принстон ...

"Теоло́гия"  - калька греч. θεολογία от греч. θεός «Бог» + греч. λόγος «слово; учение, наука»...   

Таким образом, оба тезиса ложны.  :(
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Фёдор Емельянович от 20.11.2018, 14:15:45
Любой "естественные процесс" может возникнуть ТОЛЬКО в результате повторяющейся наблюдаемой закономерности - например процесс т.н. "абиогенеза", который мы нигде и никогда не наблюдали, даже в идеальных условиях городских помоек, где жизнь питается и размножается, но никогда не самовозникает. Поэтому все целесообразно организованные процессы есть результат разумного творения.

   Кто сказал,что кто-то где-то уже наблюдал абиогенез? Это всего лишь гипотеза, наиболее приемлемая в нашей ситуации. А вот творение -это помойка сознания.

Факультеты теологии существуют в ведущих университетах мира: Кембридж, Йель, Оксфорд, Гарвард, Стэнфорд, Принстон ...

"Теоло́гия"  - калька греч. θεολογία от греч. θεός «Бог» + греч. λόγος «слово; учение, наука»...   

Таким образом, оба тезиса ложны.  :(

    Если теология и наука, то объектом её изучения является маленький уголок в сознании человека, где циркулирует страх перед объективной реальностью, где царит нагромождение сверхъестественного. Теология - наука о выдумках человеческого сознания.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 20.11.2018, 15:32:30
Если геологи найдут в отложениях звездолёт, они его и будут и изучать, как часть земной коры?  Или таки передадут более компетентным специалистам?  ;)

Что - нашли звездолёт ?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 20.11.2018, 15:59:39
   Кто сказал,что кто-то где-то уже наблюдал абиогенез? Это всего лишь гипотеза, наиболее приемлемая в нашей ситуации. А вот творение -это помойка сознания.

    Если теология и наука, то объектом её изучения является маленький уголок в сознании человека, где циркулирует страх перед объективной реальностью, где царит нагромождение сверхъестественного. Теология - наука о выдумках человеческого сознания.

Если над помойкой проносится ураган, на её месте находят самовозникших роботов, исправные автомобили или способные летать самолёты?

А любая жизнь, которая в триллионы раз сложнее этого металлолома, по версии "гениев" от науки, САМОвозникла в грязной первобытной луже и потом, волшебным образом, превратилась во всё наблюдаемое её разнообразие?  :D

Значит, в ведущих университетах мира изучают "нагромождение сверхъестественного"?   Что же тогда изучали в вашем ПТУ?!  :o
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 20.11.2018, 16:12:13
Закон происхождения (сверх)сложных систем:
Все объекты, имеющие системную сложность выше какого-то порога (напр, 1000+ уникальных системных элементов и связей) имеют своей причиной или САфН*, или искусственность. (Или короче: "сложные системы = или клоны, или творения")

При этом, если для САфН можно теоретически предположить бесконечную цепочку назад в прошлое (omnis cellula e cellula), то для искусственности такая бесконечная рекурсия взад не только не обязательна, но и, в принципе, не наблюдаема. Мы даже пока не наблюдаем хотя бы два звена бинарного отношения "создал" ("a создал b, b создал c") - хотя к этому всё идет: уже сейчас значительная часть техногенных объектов создается не столько человеком, сколько компьютером, например, самостоятельно скомпоновать систему из миллиардов транзисторов в компьютерном процессоре человеческому разуму не под силу. Если когда-то создадут A.I., то класс наблюдаемых источников искусственности расширится. Если (точнее, когда) создадут техногенный САфН, то и тут закон просто получит доп. подтверждение. Естественно, этот закон фальсифицируем демонстрацией естественного самозарождения САфН или разума.

Общаясь с эволюционистами я наблюдаю две, ИМХО, ложные посылки с их стороны.

1. Произвольное требование ограничить масштабы индукции (сиречь, обобщения от частного к общему). Типа, мы видим летающих черных лебедей - значит, могут летать только черные лебеди.
Мы видим искусственность только из рук и головы человека - значит, искусственность может быть только с мозгами (на основе нейронов и углеводородной биохимии). Почему так - просто потому, нечего тут. При том, что значительная часть эволюционной парадигмы построена на жутких ненаблюдаемых индукциях - типа, сайзеров, гиперциклов, массовых потерях генома, ароморфозов сложных систем на протяжении десятков миллионов лет по принципу "популяция сидела у реки и каждые 10 000 лет фиксировала полезную мутацию на пути построения новой системы" итд.

2. Произвольное требования "продолжать индукции назад", типа "если Вася сделал компьютер, то, значит, кто-то сделал Васю"
На самом деле это голый волюнтаризьм. Отношение "сделал(Творец, Творение)" в общем случае даже не транзитивно. Так же как и любой физический закон является индукцией, и у закона может быть физический суперзакон, из которого он вытекает, а может и не быть (иначе мы должны требовать бесконечной рекурсии первозаконов).

*САфН = самовоспроизводящийся автомат фон Неймана, vNCA - von Neumann Cellular Automaton.
Это все к чему?
Ну окромя уже надоевших разборок Дарвин против ИД.
Серьезно, товарищи, вам все еще это интересно?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 20.11.2018, 16:13:26
Похоже автору темы добавить нечего
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 20.11.2018, 16:14:16
Любой "естественные процесс" может возникнуть ТОЛЬКО в результате повторяющейся наблюдаемой закономерности - например процесс т.н. "абиогенеза", который мы нигде и никогда не наблюдали, даже в идеальных условиях городских помоек, где жизнь питается и размножается, но никогда не самовозникает. Поэтому все целесообразно организованные процессы есть результат разумного творения.

Факультеты теологии существуют в ведущих университетах мира: Кембридж, Йель, Оксфорд, Гарвард, Стэнфорд, Принстон ...

"Теоло́гия"  - калька греч. θεολογία от греч. θεός «Бог» + греч. λόγος «слово; учение, наука»...   

Таким образом, оба тезиса ложны.  :(
У Вас очень странные доказательства
Я бы прошел мимо, но как же хваленная логика?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 20.11.2018, 16:36:20
Так как я все пытаюсь увидеть в ИД нечто большее чем правдоподобная гипотеза (ведь должна же быть причина прочему столько шума вокруг очередного может быть)
Закон происхождения (сверх)сложных систем:
Откуда этот закон? Как его вывели?
Все объекты, имеющие системную сложность выше какого-то порога (напр, 1000+ уникальных системных элементов и связей) имеют своей причиной или САфН*, или искусственность. (Или короче: "сложные системы = или клоны, или творения")
[/b]
Как высчитывается эта сложность? А если не одномоментно, а по частям? Что такое искусственность и как ее отличить? ...
При этом, если для САфН можно теоретически предположить бесконечную цепочку назад в прошлое (omnis cellula e cellula), то для искусственности такая бесконечная рекурсия взад не только не обязательна,
Тогда абиогенез
Ну докажете вы, что жизнь на Земле создали ящерики во главе с самим Ксену. Что это даст?
но и, в принципе, не наблюдаема. Мы даже пока не наблюдаем хотя бы два звена бинарного отношения "создал" ("a создал b, b создал c") - хотя к этому всё идет: уже сейчас значительная часть техногенных объектов создается не столько человеком, сколько компьютером, например, самостоятельно скомпоновать систему из миллиардов транзисторов в компьютерном процессоре человеческому разуму не под силу. Если когда-то создадут A.I., то класс наблюдаемых источников искусственности расширится. Если (точнее, когда) создадут техногенный САфН, то и тут закон просто получит доп. подтверждение. Естественно, этот закон фальсифицируем демонстрацией естественного самозарождения САфН или разума.

Общаясь с эволюционистами я наблюдаю две, ИМХО, ложные посылки с их стороны.
То есть это опять тема для своих?
1. Произвольное требование ограничить масштабы индукции (сиречь, обобщения от частного к общему). Типа, мы видим летающих черных лебедей - значит, могут летать только черные лебеди.
Мы видим искусственность только из рук и головы человека - значит, искусственность может быть только с мозгами (на основе нейронов и углеводородной биохимии). Почему так - просто потому, нечего тут.
Амне вот кажется, что пренжде чем что-то постулировать надо убедится, что это возможно.
Здесь есть грань. Ведь неведомая магическая магия объяснит вообще все.
При том, что значительная часть эволюционной парадигмы построена на жутких ненаблюдаемых индукциях - типа, сайзеров, гиперциклов, массовых потерях генома, ароморфозов сложных систем на протяжении десятков миллионов лет по принципу "популяция сидела у реки и каждые 10 000 лет фиксировала полезную мутацию на пути построения новой системы" итд.
"Сам дурак"  :)
Так о чем тема? И для кого? ИДшники и так уверенны, что они самые умные и красивые, а мнения эволюционистов никто здесь и не спрашивает
2. Произвольное требования "продолжать индукции назад", типа "если Вася сделал компьютер, то, значит, кто-то сделал Васю"
На самом деле это голый волюнтаризьм. Отношение "сделал(Творец, Творение)" в общем случае даже не транзитивно. Так же как и любой физический закон является индукцией, и у закона может быть физический суперзакон, из которого он вытекает, а может и не быть (иначе мы должны требовать бесконечной рекурсии первозаконов).
Так что дает ИД? У вас тот же самый абиогенез, просто ящерки с другой планеты.
(Хотя мне больше нравится виртуальная реальность.)
Ну или вводится Создатель, который был всегда и не откуда не взялся. Но тогда все слова, что ИД не связан с религией это наглая ложь
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Фёдор Емельянович от 20.11.2018, 16:45:25
Если над помойкой проносится ураган, на её месте находят самовозникших роботов, исправные автомобили или способные летать самолёты?
   Не понял, но через пять минут пойду выпью и попытаюсь разобраться в перлах.

А любая жизнь, которая в триллионы раз сложнее этого металлолома, по версии "гениев" от науки, САМОвозникла в грязной первобытной луже и потом, волшебным образом, превратилась во всё наблюдаемое её разнообразие?  :D
Если философски,то примерно так.

Значит, в ведущих университетах мира изучают "нагромождение сверхъестественного"?   Что же тогда изучали в вашем ПТУ?!  :o

  А кто их назвал ведущими - ты, что ли, иль самоназвание такое. А может жлобьё ведётся -вот и ведущие.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 20.11.2018, 17:01:20
   Не понял, но через пять минут пойду выпью и попытаюсь разобраться в перлах.
 Если философски,то примерно так.

  А кто их назвал ведущими - ты, что ли, иль самоназвание такое. А может жлобьё ведётся -вот и ведущие.

Похоже, внутри уже грамм 300...

Мы, вроде, на брудершафт не выпивали? Поэтому либо "на вы", либо никак...

Просто смотрим рейтинг ведущих университетов мира.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Фёдор Емельянович от 20.11.2018, 17:02:33
Похоже, внутри уже грамм 300...

Мы, вроде, на брудершафт не выпивали? Поэтому либо "на вы", либо никак...

Просто смотрим рейтинг ведущих университетов мира.

  Смотри, выпивай и рейтинг ложи в карман.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Фёдор Емельянович от 20.11.2018, 17:06:38
Или если "рейтинг" позволяет, то глюки о творце можно изучать в "рейтинговых" университетах?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Alexey Иванов от 21.11.2018, 15:40:54
Закон происхождения (сверх)сложных систем:
Все объекты, имеющие системную сложность выше какого-то порога (напр, 1000+ уникальных системных элементов и связей) имеют своей причиной или САфН*, или искусственность. (Или короче: "сложные системы = или клоны, или творения")


2. Произвольное требования "продолжать индукции назад", типа "если Вася сделал компьютер, то, значит, кто-то сделал Васю"
На самом деле это голый волюнтаризьм. Отношение "сделал(Творец, Творение)" в общем случае даже не транзитивно. Так же как и любой физический закон является индукцией, и у закона может быть физический суперзакон, из которого он вытекает, а может и не быть (иначе мы должны требовать бесконечной рекурсии первозаконов).

Допустим, такой закон имеет место. Но какова его область применимости? На что, на кого он распространяется? Если этот закон имеет всеобщий, универсальный характер, тогда вполне уместно задаваться вопросом «Кто создал Васю?»
Если же для Васи вы делаете исключение, это значит что закон не универсален, его область применения ограничена. Тогда почему нельзя в это исключение из закона кроме Васи добавить кого-то еще - Петю, Мишу? Например, на гипотетического Творца у вас данный закон не распространяется, но, может, и человек вне поля его действия (и поэтому будет голым волюнтаризмом задаваться вопросом «Кто создал человека?») ?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 22.11.2018, 09:05:42
Это все к чему?
Ну окромя уже надоевших разборок Дарвин против ИД.
Серьезно, товарищи, вам все еще это интересно?

Это к столь не любимой Вами (по непонятной причине) логике
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Nikolai M. от 22.11.2018, 12:48:21
Вообще наверное стоит зафиксировать следующее
Для начала дискуссия идет о том что
Наблюдаемое либо возникло в результате естественных процессов либо искуственно.
Естественные процессы (если они определены как неискуственные) могут быть основаны либо
на известных законах физики либо проистекать из еще несформулированных закономерностей.
Т.е. если у нас есть объект то он (хотя и необьясним с точки зрения физико-химии), вполне может быть
естественен в широком смысле слова.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Nikolai M. от 22.11.2018, 13:08:12
Приходится зафиксировать, что автор темы утратил к ней интерес немедленно после ее открытия. Поэтому, о чем  собственно вести дискуссию, остается непонятным. http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=655497.msg10920664#msg10920664
Насчет искуственности все вроде ясно. Приверженцы ИД используют дихотомию основанную на праксисе археологии и палеоантропологии. Т.е. созданное интенционально искуственно. Sensu lato в эту интенциональность входят и закодированные процессы, которые в свою очередь закодированы интенционально.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Nikolai M. от 22.11.2018, 13:14:10
С археологами а также криминалистами все понятно, они и не претендуют на решение мировоззренческих проблем.
Что есть не искусственное в рамках креационизма?
Законы природы, а также граничные условия естественных процессов для креационистов к сожалению неискуственны. Это для меня сложный момент, но я не против принять это разделение как рабочую гипотезу.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Nikolai M. от 22.11.2018, 13:21:41
Еще проще. Если утверждается, что некий булыжник не искусственный, что это значит?
Это значит - булыжник возник в результате цепи естественных процессов - условия плюс законы природы.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Nikolai M. от 22.11.2018, 13:29:29
Именно так бы ответил археолог. Но он не претендует на мировоззрение. Ему по барабану  разговоры о высшем разуме.  Если креационизм это типа археология, то собственно из-за чего шум, молодцы пусть копают дальше. :)
Так креационизм суть археология?
Креационизм это суть диалектически необходимая реакция на мировоззренческую агрессию некоторых биологов утверждающих на основе сопливой теории эволюции отсуствие креативного и разумного во вселенной.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Nikolai M. от 22.11.2018, 14:13:44
Не понял, как из эволюции следует отсутствие  "креативного и разумного ". Эволюционисты утверждают что в т.ч. и они сами не разумны и  не креативны?  :)
К сожалению нередко это так. Вообще использование теории эволюции с идеологической целью скорее правило чем исключение.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 22.11.2018, 14:14:22
Вообще наверное стоит зафиксировать следующее
Для начала дискуссия идет о том что
Наблюдаемое либо возникло в результате естественных процессов либо искуственно.
Естественные процессы (если они определены как неискуственные) могут быть основаны либо
на известных законах физики либо проистекать из еще несформулированных закономерностей.
Т.е. если у нас есть объект то он (хотя и необьясним с точки зрения физико-химии), вполне может быть
естественен в широком смысле слова.
У Вас , по-моему, профильное образование (биология) - да/нет ? Если да и Вы работаете по специальности - зачем вам пачкаться в этой грязи ?

По теме :

«Искусственное = сделанное человеком»
У Вас есть другое определение ?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 22.11.2018, 14:36:56
У Вас , по-моему, профильное образование (биология) - да/нет ? Если да и Вы работаете по специальности - зачем вам пачкаться в этой грязи ?

По теме :

«Искусственное = сделанное человеком»
У Вас есть другое определение ?

У меня есть, Михаил. Искусственное - отвечающее признакам искусственности  :)

А теперь о грустном: Николай как раз об этом ведет речь, но Вы начинаете про грязь  :(
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 22.11.2018, 14:42:06
Законы природы, а также граничные условия естественных процессов для креационистов к сожалению неискуственны. Это для меня сложный момент, но я не против принять это разделение как рабочую гипотезу.

Мне кажется, что не совсем так. Для тех же ИДшников законы природы просто не обладают теми признаками искуственности, по которым уверенно (в рамках принятой методологии) можно говорить об ИД. С законами зе природы уже сложнее, нужен другой подход. Кстати Мейер грозился книгу написать по этому поводу, правда боюсь, что это будет fine-tuning, который аргументом является, но все же несколько иного порядка.


П.С. Наверное стоит отличать ИД и креационизм. Потому что последний вообще очень широк. К примеру любой православный - креационист по определению ("Верую во... Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым..."), но в широком смысле. В узком смысле же те же Идшники не считают себя креационистами. Возьмите Джона Леннокса, к примеру. Он ИДшник или нет? Креационист. Впрочем это к данной теме имеет опосредованное отношение.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 22.11.2018, 14:42:16
Это к столь не любимой Вами (по непонятной причине) логике
Нет. Логика здесь не более чем инструмент
Этот спор решается не логикой, ибо ей надо на чем-то основываться и это не взять из воздуха
Даже сам ИД пытается обосновать себя опытом.
Кстати, просмотрел я тут про абдукцию. Можете привести хоть один источник в котором утверждается, что абдукция может служить доказательством? Не способом выдвижения гипотез, а доказательством их
То, что ИД это правдоподобное объяснение я пишу с самого начала . Но простого объяснения мало
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 22.11.2018, 14:44:22
Креационизм это суть диалектически необходимая реакция на мировоззренческую агрессию некоторых биологов утверждающих на основе сопливой теории эволюции отсуствие креативного и разумного во вселенной.
Серьезно?  :o
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 22.11.2018, 14:45:15
К сожалению нередко это так. Вообще использование теории эволюции с идеологической целью скорее правило чем исключение.
Вот как всегда биохимия в пролете   :'(
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 22.11.2018, 14:49:37
У меня есть, Михаил. Искусственное - отвечающее признакам искусственности  :)
С этими признаками и пролететь можно
А самый главный признак Вы, зачем-то, постоянно вычеркиваете.  :(
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 22.11.2018, 15:06:56
У меня есть, Михаил. Искусственное - отвечающее признакам искусственности  :)

А теперь о грустном: Николай как раз об этом ведет речь, но Вы начинаете про грязь  :(
Я не Вас спрашиваю.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 22.11.2018, 16:17:20

Кстати, просмотрел я тут про абдукцию. Можете привести хоть один источник в котором утверждается, что абдукция может служить доказательством? Не способом выдвижения гипотез, а доказательством их



Конечно. Вот, первый, из попавшихся в моем компьютере - http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF00389657.

Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 22.11.2018, 16:20:08
Вот как всегда биохимия в пролете   :'(

В каком пролете. В биохимии ТЭ чуть ли не в 100 % случаев используется именно в идеологической части.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 22.11.2018, 16:20:31
Я не Вас спрашиваю.

А я не Вам отвечаю  ;)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 22.11.2018, 16:24:01

Конечно. Вот, первый, из попавшихся в моем компьютере - http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF00389657.
Тама чего-то про эволюционную психологию. Причем кусочек откуда-то
Так и должно быть?  ???
Это оно
Цитировать
My main positive thesis is that inference to the best explanation is a proper method for evolutionary analyses, and it supplies a new perspective on the issues raised in Schlinger's (1996) just-so story critique
?
Я ж про доказательство, а не про новые направления
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 22.11.2018, 16:25:36
В каком пролете. В биохимии ТЭ чуть ли не в 100 % случаев используется именно в идеологической части.
Енто где? Опять до нашей дерёвни прогресс не дошел  :'(
Биохимия не ограничивается абиогенезом.
Хотя спасибо. Думаю я смогу теперь разбавить свой лит.обзор ссылками на дедушку Дарвина
Хотя он и так уже достаточный. Но все равно пригодится.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 22.11.2018, 16:55:49

Я ж про доказательство, а не про новые направления

Станислав, Вы как-то немного не те слова выделяете  :)

А если так:

Цитировать
My main positive thesis is that inference to the best explanation is a proper method for evolutionary analyses, and it supplies a new perspective on the issues raised in Schlinger's (1996) just-so story critique

Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 22.11.2018, 16:57:04
Енто где? Опять до нашей дерёвни прогресс не дошел  :'(
Биохимия не ограничивается абиогенезом.

Спасибо, Кэп, мужики-то не знали. А H2O - это оказывается вода. Каждый день узнаю что-то новое.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 22.11.2018, 17:02:11
Спасибо, Кэп, мужики-то не знали. А H2O - это оказывается вода. Каждый день узнаю что-то новое.
Ну и где обещанное засилье ТЭ в биохимии?
Сколько читаю-пишу, нигде нет про величайшего гения Дарвина.
Видимо правда дерёвня  :'(
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 22.11.2018, 17:08:24
Станислав, Вы как-то немного не те слова выделяете  :)

А если так:

1. Таки причем тут эволюция? Я ж про философию спрашиваю
2. А где там про доказательство? Не про использование, а именно "лучшее объяснение = 100% это правда".
3. А куда Вы вырезали "мой тезис"? Там дальше вообще обрезано объяснение чем это наилучшее объяснение так хорошо  :'(
Вопрос же не про использование, а про доказательность и роль этого принципа. А ТЭ Вы и сами пинаете
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 22.11.2018, 17:40:35

1. Таки причем тут эволюция? Я ж про философию спрашиваю
2. А где там про доказательство? Не про использование, а именно "лучшее объяснение = 100% это правда".
3. А куда Вы вырезали "мой тезис"? Там дальше вообще обрезано объяснение чем это наилучшее объяснение так хорошо  :'(
Вопрос же не про использование, а про доказательность и роль этого принципа. А ТЭ Вы и сами пинаете

Станислав, Вы просили источник (в общем), я привел Вам его (для частного случая внутри этого общего понятия).

В науке нет 100 % правды. Про правду там во втором абзаце (слово такое там есть true, почти в конце)

Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 22.11.2018, 17:43:09
Давайте отличим. Тех, про кого тема оставим, а другие пусть  .. ждут своей темы. Так про кого тема? Чью точку зрения на [не] искусственность рассматриваем и каково определение этих понятий (кроме тавтологий, типа  точка должна быть точечной, а прямая прямой)?

Тема про закон  :)

Константин сформулировал как его, так и свои комментарии к наиболее частым возражениям (которые здесь на форуме встречаются чуть ли не всегда). Вот это и стоит обсуждать, на мой взгляд.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 22.11.2018, 17:47:56
Станислав, Вы просили источник (в общем), я привел Вам его (для частного случая внутри этого общего понятия).
Источник утверждающий, что абдукция может служить доказательством а не только для выдвижения гипотез
В науке нет 100 % правды. Про правду там во втором абзаце (слово такое там есть true, почти в конце)
А мы про философию и ту самую логику ;)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 22.11.2018, 17:53:32
А я не Вам отвечаю  ;)

Ориентировку в пространстве-времени потеряли ?


http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=655497.msg10921750#msg10921750

Re: Индукция для Разумного Замысла.
« Ответ #33 : Сегодня в 14:36:56 »
Цитировать
Цитата: Михаил 1961 от Сегодня в 14:14:22
У Вас , по-моему, профильное образование (биология) - да/нет ? Если да и Вы работаете по специальности - зачем вам пачкаться в этой грязи ?

По теме :

«Искусственное = сделанное человеком»
У Вас есть другое определение ?

У меня есть, Михаил. Искусственное - отвечающее признакам искусственности  :)

А теперь о грустном: Николай как раз об этом ведет речь, но Вы начинаете про грязь  :(
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: KKND_4936 (Артём) от 22.11.2018, 18:11:32
Вроде бы такой простой вопрос, а обсуждение раздули на 3 страницы. Всё, что нужно, - это дать определение понятию:

1. Определение: все естественные объекты есть такие объекты, которые возникают в силу природной закономерности и / или случайности.

А дальше просто использовать логику:

2. Х есть естественный объект.
3. Х есть такой объект, который возник в силу природной закономерности и / или случайности.

Или:

4. Y не есть такой объект, который возник в силу природной закономерности и / или случайности.
5. Y не есть естественный объект.

Такое определение пригодно к использованию независимо от того, является ли человек креационистом или нет. Т.е. он вполне может верить в искусственность законов природы и это никак не будет противоречить тому, что некоторые объекты возникают естественным путём.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 22.11.2018, 18:40:31
Вроде бы такой простой вопрос, а обсуждение раздули на 3 страницы. Всё, что нужно, - это дать определение понятию:

1. Определение: все естественные объекты есть такие объекты, которые возникают в силу природной закономерности и / или случайности.

А дальше просто использовать логику:

2. Х есть естественный объект.
3. Х есть такой объект, который возник в силу природной закономерности и / или случайности.

Или:

4. Y не есть такой объект, который возник в силу природной закономерности и / или случайности.
5. Y не есть естественный объект.

Такое определение пригодно к использованию независимо от того, является ли человек креационистом или нет. Т.е. он вполне может верить в искусственность законов природы и это никак не будет противоречить тому, что некоторые объекты возникают естественным путём.

Не то определение, любезнейший!

Казуальность и телеологичность кардинально противоречат друг-другу.  ;)

Закономе́рность — необходимая, существенная, постоянно повторяющаяся взаимосвязь явлений реального мира.

"Казуальность" - теория о том, что в мире господствует случайность, не поддающаяся обобщению.

А целесообразно организованные объекты никогда не возникают случайно без плана и творца... Все формы жизни преследуют общие цели: питание, размножение и самосохранение, поэтому они строго целесообразны.

Поэтому всё естественное возникает строго закономерно в соответствии с фундаментальным принципом причинности, согласно которому причина всегда хронологически предвосхищает следствие.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: KKND_4936 (Артём) от 22.11.2018, 18:56:07
Цитата: Юрий Крылов
[...Текст...]
Смысл возражения мне не понятен. Два рассуждения, которые я привёл, связаны с данным мной определением. Если не согласны с ним - можете сформулировать другое и построить рассуждения в соответствии с ним.

При чём тут случайность vs целесообразность мне не понятно. Я вообще эту тему здесь не затрагивал. Моя формулировка даже не преследует цель отделить естественное от искусственного. Я просто пытаюсь внятно объяснить, почему из искусственности системы не следует, что в ней не может быть естественных процессов. Положим, двигатель внутреннего сгорания есть искусственный. И всё же сгорание топлива в камере сгорания будет в нём происходить в силу природной закономерности и случайности. Одно другому не мешает.

P.S. Только что заметил слово "постоянная" в определении понятия "закономерность". Ну, здесь ещё зависит от того, как истолковать "постоянность". К примеру, можно написать программку, при запуске которой получим виртуальный мир. В соответствии с заданными программистом алгоритмами, там может без остановки происходить некий процесс ( природная закономерность в рамках этого мира ) и внутри самой виртуальности его начало или конец могут быть даже не предусмотрены. А, скажем, "онтологически" начало и конец есть, определяются моментом запуска исполняемого модуля и завершением его работы.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 22.11.2018, 19:13:29
Смысл возражения мне не понятен. Два рассуждения, которые я привёл, связаны с данным мной определением. Если не согласны с ним - можете сформулировать другое и построить рассуждения в соответствии с ним.

При чём тут случайность vs целесообразность мне не понятно. Я вообще эту тему здесь не затрагивал. Моя формулировка даже не преследует цель отделить естественное от искусственного. Я просто пытаюсь внятно объяснить, почему из искусственности системы не следует, что в ней не может быть естественных процессов. Положим, двигатель внутреннего сгорания есть искусственный. И всё же сгорание топлива в камере сгорания будет в нём происходить в силу природной закономерности и случайности. Одно другому не мешает.

P.S. Только что заметил слово "постоянная" в определении понятия "закономерность". Ну, здесь ещё зависит от того, как истолковать "постоянность". К примеру, можно написать программку, при запуске которой получим виртуальный мир. В соответствии с заданными программистом алгоритмами, там может без остановки происходить некий процесс ( природная закономерность в рамках этого мира ) и внутри самой виртуальности его начало или конец могут быть даже не предусмотрены. А, скажем, "онтологически" начало и конец есть, определяются моментом запуска исполняемого модуля и завершением его работы.

ИСКУССТВЕННОЕ И ЕСТЕСТВЕННОЕ — онтологическая характеристика объектов внутренней и внешней реальности, различающая их по способу происхождения, существования и исчезновения. https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/8423/ИСКУССТВЕННОЕ (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/8423/ИСКУССТВЕННОЕ)

Искусственные объекты не возникают случайно, в ином случае вы могли бы привести пример такового.  :)

Определение дали ещё древние греки: https://ru.wikipedia.org/wiki/Телеология (https://ru.wikipedia.org/wiki/Телеология)

Закон органической целесообразности (закон Аристотеля): "Целесообразность присуща всем видам. Она выражается в тонком взаимном соответствии структур и назначения биологических объектов, в приспособленности живых форм к условиям жизни, в естественной целенаправленности особенностей индивидуального развития, в приспособительном характере форм существования и поведения биологических видов."
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: KKND_4936 (Артём) от 22.11.2018, 19:36:45
В предыдущем ответе в постскпиптуме, думаю, я выразил мысли, несколько удалённые от данной темы. Для ясности того, что я думаю о закономерностях, сформулирую своё определение:

1. Определение: все закономерности есть регулярно повторяющиеся в рамках некоторой системы события.
2. Х есть закономерность.
3. Х есть регулярно повторяющееся в рамках некоторой системы событие.

Или:

4. Y не есть регулярно повторяющееся в рамках некоторой системы событие.
5. Y не есть закономерность.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 22.11.2018, 19:38:26

P.S. Только что заметил слово "постоянная" в определении понятия "закономерность". Ну, здесь ещё зависит от того, как истолковать "постоянность". К примеру, можно написать программку, при запуске которой получим виртуальный мир. В соответствии с заданными программистом алгоритмами, там может без остановки происходить некий процесс ( природная закономерность в рамках этого мира ) и внутри самой виртуальности его начало или конец могут быть даже не предусмотрены. А, скажем, "онтологически" начало и конец есть, определяются моментом запуска исполняемого модуля и завершением его работы.

В данном контексте "постоянность" допустимо заменить на "причинность".
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 22.11.2018, 19:40:25
В предыдущем ответе в постскпиптуме, думаю, я выразил мысли, несколько удалённые от данной темы. Для ясности того, что я думаю о закономерностях, сформулирую своё определение:

1. Определение: все закономерности есть регулярно повторяющиеся в рамках некоторой системы события.
2. Х есть закономерность.
3. Х есть регулярно повторяющееся в рамках некоторой системы событие.

Или:

4. Y не есть регулярно повторяющееся в рамках некоторой системы событие.
5. Y не есть закономерность.

Теперь я перестал понимать, о чём Вы говорите.  :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: KKND_4936 (Артём) от 22.11.2018, 19:53:40
Да вроде бы ничего сложного.

1. Определение: все целостные образования, элементы которых наделяют их эмерджентным свойством, есть системы.
2. Поршневой двигатель внутреннего сгорания есть целостное образование, элементы которого наделяют его эмерджентным свойством.
3. Поршневой двигатель внутреннего сгорания есть система.

(1) - возможны и другие определения, хотя по смыслу такое, как я привёл, мне часто попадалось.

(2) - способность двигателя перерабатывать тепловую энергию в механическую делают возможной элементы системы у виде кривошипно-шатунного механизма, газораспределительного механизма, системы питания, системы охлаждения, системы смазки, системы зажигания. Допустим, вытащим поршни - эмерджентное свойство прекратит место быть. Без системы охлаждения м.б. какое-то время ещё работать будет, правда, неисправности в итоге начнутся. И т.д.

Теперь:

4. Определение: все регулярно повторяющиеся события в системе есть закономерности.
5. Такты в поршневом двигателе внутреннего сгорания есть регулярно повторяющиеся события в системе.
6. Такты в поршневом двигателе внутреннего сгорания есть закономерности.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 22.11.2018, 20:31:42
Да вроде бы ничего сложного.

1. Определение: все целостные образования, элементы которых наделяют их эмерджентным свойством, есть системы.
2. Поршневой двигатель внутреннего сгорания есть целостное образование, элементы которого наделяют его эмерджентным свойством.
3. Поршневой двигатель внутреннего сгорания есть система.

(1) - возможны и другие определения, хотя по смыслу такое, как я привёл, мне часто попадалось.

(2) - способность двигателя перерабатывать тепловую энергию в механическую делают возможной элементы системы у виде кривошипно-шатунного механизма, газораспределительного механизма, системы питания, системы охлаждения, системы смазки, системы зажигания. Допустим, вытащим поршни - эмерджентное свойство прекратит место быть. Без системы охлаждения м.б. какое-то время ещё работать будет, правда, неисправности в итоге начнутся. И т.д.

Теперь:

4. Определение: все регулярно повторяющиеся события в системе есть закономерности.
5. Такты в поршневом двигателе внутреннего сгорания есть регулярно повторяющиеся события в системе.
6. Такты в поршневом двигателе внутреннего сгорания есть закономерности.

У вас определённо завышенные требования к понятию "система".  ;)

Поршневой двигатель не есть целостное (самодостаточное) образование, он критически зависит от управления, масла, охлаждающей жидкости, топлива, состава и давления атмосферы и ещё много чего.

Поршневой двигатель есть механизм - часть целостной системы.

Все повторяющиеся события - есть следствие причинности.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 22.11.2018, 20:40:30
Это в двигателе оно не мешает. И в археологии, и в криминалистике и в биологии (типа есть естественное старение и смерть деревьев, а есть саранча и лесорубы - искусственно вмешиваются в процесс). Но все эти конкретные науки ограничены рамками. Все что за пределами этих рамок им безразлично, например откуда берутся лесорубы или там законы физики про капилляры.

Не так с ИДшниками или креационистами или обоими вместе. Они-то пытаются как я понимаю, сделать какие-то мировоззренческие выводы. А мировоззренческие штудии не могут быть ограничены рамками двигателя или дерева или галактики. Отсюда и мой вопрос.  :) К сожалению, без ответа и даже без внимания автора темы.  :(

Нет, они пытаются придать смысл ковырянию эволюционистов в живых объектах, без малейшей попытки с их стороны определения сути понятия "жизнь".

Это всё равно, как лунатики будут ковыряться в брошенном людьми луноходе, предполагая, что это естественная часть лунного ландшафта.  ;)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 23.11.2018, 09:22:59
Ориентировку в пространстве-времени потеряли ?


Нет, Михаил, Вы просто попытайтесь немного абстрагироваться (в любых вопросах, включая этот) от только своей позиции. Например, посмотрев, а что такое форум.

Это будет полезно и для понимания, кто такие ИДшники и что они думают и считают.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 23.11.2018, 11:34:47
Это в двигателе оно не мешает. И в археологии, и в криминалистике и в биологии (типа есть естественное старение и смерть деревьев, а есть саранча и лесорубы - искусственно вмешиваются в процесс). ...


  Саранча - процесс естественный, если это не биологическое оружие, запущенное человеком.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: р.Б.Константин от 23.11.2018, 14:31:36
Тема про закон  :)

Константин сформулировал как его, так и свои комментарии к наиболее частым возражениям (которые здесь на форуме встречаются чуть ли не всегда). Вот это и стоит обсуждать, на мой взгляд.
--Кстати, надо добавить третье возражение, - о том, что "закон а (сверх)сложных системах" - это абдукция, а не индукция. А никто не показал, что это именно абдукция.
Индукция такая: "эта сложная система - клон сложной системы, эта - клон, вон те 6 млрд - клоны сложных систем, эта сложная система - продукт разума, та - продукт, еще вон те 100 млрд. сложных систем - продукт разума, не известно ни одного исключения из этого правила, значит - все (сверх)сложные системы - клоны (сверх)сложных систем или продукты разума".

При этом, как мы знаем, 99% дарвинистских моделей не доказываются, а объясняются предполагаемой моделью.
Посмотрите еще ЛС от меня (сейчас напишу).
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: р.Б.Константин от 23.11.2018, 16:42:57
Когда рассуждают о продуктах разума, это креационизм или ИД ?
--А когда говорят про сальтационизм - это либералы или патриоты?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 23.11.2018, 16:54:28
...
1. Произвольное требование ограничить масштабы индукции (сиречь, обобщения от частного к общему). Типа, мы видим летающих черных лебедей - значит, могут летать только черные лебеди.
Мы видим искусственность только из рук и головы человека - значит, искусственность может быть только с мозгами (на основе нейронов и углеводородной биохимии). Почему так - просто потому, нечего тут. При том, что значительная часть эволюционной парадигмы построена на жутких ненаблюдаемых индукциях - типа, сайзеров, гиперциклов, массовых потерях генома, ароморфозов сложных систем на протяжении десятков миллионов лет по принципу "популяция сидела у реки и каждые 10 000 лет фиксировала полезную мутацию на пути построения новой системы" итд.
...
1. У Вас нет определения искусственности. Поэтому искусственно то что сделано человеком.
Индукция (предположение) о некоторых процессах - не то же что предположение о существовании некоторого субъекта. Вообще ни из каковой логической цепочки существование действующего субьекта (существование как таковое) не вытекает




Цитировать
2. Произвольное требования "продолжать индукции назад"[/b], типа "если Вася сделал компьютер, то, значит, кто-то сделал Васю"
На самом деле это голый волюнтаризьм. Отношение "сделал(Творец, Творение)" в общем случае даже не транзитивно. Так же как и любой физический закон является индукцией, и у закона может быть физический суперзакон, из которого он вытекает, а может и не быть (иначе мы должны требовать бесконечной рекурсии первозаконов).

Бог как Творец всякого бытия потому и появляется, что надо оборвать цепочку творящих причин. Бог по определению безначальный творец, безусловный и безначальный. Поэтому ИД как монотеистический креационизм вполне состоятелен, как творение некого разума - не состоятелен.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: р.Б.Константин от 23.11.2018, 16:54:36
Вряд ли правомерно использовать столь строгое понятие, как "закон", не имея даже минимально строгого определения "искусственности". А оно, по сути, сводится к определению интеллекта, разума, шире - сознания (сознание включает также волю и чувства). Ещё шире - понятия о бессознательном как промежуточном уровне между сознанием и "косной материей".
--Допустим, вы правы. Можно ли тогда считать, что всё, что говорится относительно исторической биологии - не тянет на уровень науки?
Но я считаю, что вы не правы. Искусственное - это результат разумной деятельности ИЛИ деятельности на основе программы, записанной в виде семантической информации на материальном носителе.
Кроме того, формула "или клоны или творения" не выглядит адекватной. Идеально точного клонирования по большому счёту и нет, а есть, например, механизм наследования от двух родителей, где происходят перестановки хромосом и генов. При чём тут фон Нейман?
--Ну, не не адекватно, а не точно. Результат самовоспроизведения САфН. При чём тут ф.Н.?

Ну и, наконец, использование слова "эволюционисты" - некорректный приём (по выработанной привычке в пользу "библейского креационизма", по-видимому), когда на самом деле речь идёт о неодарвинистах, об отрицателях разумных творческих воздействий в процессе длительной эволюции форм жизни, который сам по себе является научно-историческим фактом.
--Не понял, почему некорректный. "Эволюционисты" - это уже бранное слово?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: р.Б.Константин от 23.11.2018, 16:55:34
Андрей Лавров  сказал что нужно различать креационизм и ИД. Про либералов и патриотов умолчал. Они тоже при теме?
--Я понимаю. А Проханов сказал, что нужно различать либералов и патриотов. Вот я и спросил.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: р.Б.Константин от 23.11.2018, 16:57:25
1. У Вас нет определения искусственности. Поэтому искусственно то что сделано человеком.
Индукция (предположение) о некоторых процессах - не то же что предположение о существовании некоторого субъекта. Вообще ни из каковой логической цепочки существование действующего субьекта (существование как таковое) не вытекает
--У меня нет ни желания, ни времени на то, чтобы тратить на ваши тексты время. Я считаю это бессмысленным. Извините.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 23.11.2018, 16:59:39
--У меня нет ни желания, ни времени на то, чтобы тратить на ваши тексты время. Я считаю это бессмысленным. Извините.
Не вопрос. Но это значит что у Вас нет аргументов, только и всего.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: р.Б.Константин от 23.11.2018, 17:05:55
Допустим, такой закон имеет место. Но какова его область применимости? На что, на кого он распространяется? Если этот закон имеет всеобщий, универсальный характер, тогда вполне уместно задаваться вопросом «Кто создал Васю?»
--Вася - это или результат копирования (возможно, на протяжении многих поколений) САфН, или результат непосредственного творения.
Если же для Васи вы делаете исключение, это значит что закон не универсален, его область применения ограничена.
--В наблюдаемом пространстве и отрезке времени закон не имеет исключений. Вот, например, есть закон гравитации. Он _видимо_ постоянно нарушается - мы постоянно придумываем ad-hoc объяснения этим кажущимся объяснениям. То магнит где-то спрятан, то видеокамера снимает в неинерционной системе отсчета итд итп.
А вот у (сверх)сложных систем никогда, нигде никто не находил исключений из этого закона - или omnis cellula e cellula, или творец/завод. И Вася - не самозародился, он результат мейоза, образования зиготы из гамет итд. Т.е. самовоспроизведения САфН.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: р.Б.Константин от 23.11.2018, 17:07:07
Не вопрос. Но это значит что у Вас нет аргументов, только и всего.
--Попробуйте сделать абдукцию.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 23.11.2018, 17:11:42
--Попробуйте сделать абдукцию.
Гипотезу Вы уже выдвинули - сформулировав закон в старттопике. Его здесь и обсуждают.
Да, и про клоны я не понял - они что, наблюдаются в реален в живой природе ?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: р.Б.Константин от 23.11.2018, 17:41:18
И Проханов при теме?   :o
--Да вроде нет... Но всегда хочется узнать нового.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 23.11.2018, 18:29:55
1. У Вас нет определения искусственности. Поэтому искусственно то что сделано человеком.
Индукция (предположение) о некоторых процессах - не то же что предположение о существовании некоторого субъекта. Вообще ни из каковой логической цепочки существование действующего субьекта (существование как таковое) не вытекает

Бог как Творец всякого бытия потому и появляется, что надо оборвать цепочку творящих причин. Бог по определению безначальный творец, безусловный и безначальный. Поэтому ИД как монотеистический креационизм вполне состоятелен, как творение некого разума - не состоятелен.

ИСКУССТВЕННОЕ И ЕСТЕСТВЕННОЕ — онтологическая характеристика объектов внутренней и внешней реальности, различающая их по способу происхождения, существования и исчезновения. https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/8423/ИСКУССТВЕННОЕ (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/8423/ИСКУССТВЕННОЕ)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: KKND_4936 (Артём) от 23.11.2018, 19:24:49
Цитата: Сергей_54
Не так с ИДшниками или креационистами или обоими вместе. Они-то пытаются как я понимаю, сделать какие-то мировоззренческие выводы. А мировоззренческие штудии не могут быть ограничены рамками двигателя или дерева или галактики. Отсюда и мой вопрос.  :) К сожалению, без ответа и даже без внимания автора темы.  :(
Я вообще не могу уловить связь между правильностью того, что я написал о естественности, и мировоззренческими выводами, о которых пишете Вы.

Насколько я знаю, в автора темы довольно мало времени, поэтому он сейчас не очень часто участвует в спорах. А эта тема, полагаю, возникла как следствие того, что на другом форуме, где р.Б.Константин также модератор, была поднята тема искусственности.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Alexey Иванов от 23.11.2018, 19:38:04
--Вася - это или результат копирования (возможно, на протяжении многих поколений) САфН, или результат непосредственного творения.--В наблюдаемом пространстве и отрезке времени закон не имеет исключений. Вот, например, есть закон гравитации. Он _видимо_ постоянно нарушается - мы постоянно придумываем ad-hoc объяснения этим кажущимся объяснениям. То магнит где-то спрятан, то видеокамера снимает в неинерционной системе отсчета итд итп.
А вот у (сверх)сложных систем никогда, нигде никто не находил исключений из этого закона - или omnis cellula e cellula, или творец/завод. И Вася - не самозародился, он результат мейоза, образования зиготы из гамет итд. Т.е. самовоспроизведения САфН.

Хорошо, таким образом, у вашего закона нет исключений, закон универсальный, всеобщий, применимый ко всему-всему-всему.
Следовательно, Творца кто-то создал, например Творец2, которого, в свою очередь, создал Творец3, и так далее до бесконечности в прошлое.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: р.Б.Константин от 23.11.2018, 20:25:27
Хорошо, таким образом, у вашего закона нет исключений, закон универсальный, всеобщий, применимый ко всему-всему-всему.
Следовательно, Творца кто-то создал, например Творец2, которого, в свою очередь, создал Творец3, и так далее до бесконечности в прошлое.
--Хороший вопрос. Да, для материальных творцов так и должно быть.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 25.11.2018, 10:58:58
Нематериального не существует. Даже фантазии верующих материальны.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 25.11.2018, 12:12:46
Нематериального не существует. Даже фантазии верующих материальны.
По-видимому, логика ИД заключается в следующем : про творцов (творца, творящий разум) мы ничего не знаем (пока), но искусственность (некоторых) биологических объектов доказывает разумность их строения, из чего можно сказать что они когда были сделаны по разумному плану.
Это чтобы отмежеваться от креационизма и Творца монотеистических религий. И не отвечать на вопрос где живут инопланетяне устроившие на Земле инкубатор для выведения жизни.
Проблема в определении искусственности и разумности, я, например, не вижу  эти определения в отрыве от человека и его социальности.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Фёдор Емельянович от 25.11.2018, 12:37:48
...
Проблема в определении искусственности и разумности, я, например, не вижу  эти определения в отрыве от человека и его социальности.

     Абсолютно согласен.
Разум есть свойство ВНД человека.
Искусственный является продуктом разумной деятельности человека.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Александр_52 от 27.11.2018, 03:05:02
Нематериального не существует. Даже фантазии верующих материальны.
Ваше утверждение как  тут все понимают не есть знание, а чистая вера. А если нематериальный Творец существует? Ведь мы 100% знаем, что материальный творец существует. Мы даже имеем над носом машину времени, пару глаз и мозг способный обрабатывать входящую информацию, а как известно мы всегда видим прошлое, так как информации из вне нужно время лоя преодоления расстояния в пространстве. Если у нас перед носом окуляр большого телескопа, и мы приложим к нему наш Глаз, то увидим галактики такими, какими они были миллионы, а может быть миллиарды лет назад. Увидим мы то, что в прошлом законы были теми же самыми что и доли секунд назад вокруг нас проявляющиеся. Мы много узнали о законах природы изучая их в лаборатории, и особенно в термодинамике преуспели, много чего нового смогли сотворить обуздывая вакханалию энтропии.Научили летать железную руду по расписанию, конечно применив к ней особый разумный творческий подход. Самолёт это уже не руда, но и она может летать на самолете в качестве груза. Только вот в чём проблема, мы точно знаем что термодинамические процессы были теми же в прошлом, что и в наблюдаемом настоящие. А как известно в замкнутой системе полная энергия величина постоянная, то есть всё что происходит внутри замкнутой системы создается её же внутренними термодинамическими процессами, расширим систему границами Солнечной системы, ну той где давление солнечного ветра уравнивается с давлением звездного ветра Млечного Пути, условно Солнечная Система будим считать замкнутой термодинамической системой. Будем считать что звёздный свет не нагревает водоёмы Земли, не влияет на термодинамические процессы мировом океане и окрестных луж. Опираясь только на наше знание законов природы и свойств материи, мы не в состоянии объяснить возникновение жизни в мировом океане рамками термодинамики, потому что мировой океан это не бог Посейдон, это открытая термодинамическая подсистема   внутри замкнутой системы. Чтобы в ней возникла живая, а потом и разумная материя материального творца замкнутая термодинамическая система функционировать в особых разумных условиях нарушения закона сохранения энергии, то есть здесь открытость замкнутой системы в нашем случае Солнечной системы подразумевается не прилёт звездолета пришельцев с Сириуса, мол оставили после себя биологический мусор и улетели к Бетельгейзе, творения внутри замкнутой системы новой энергии-материи не из той что была в наличии. 2Макк.7:28 Умоляю тебя, дитя мое, посмотри на небо и землю и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего и что так произошел и род человеческий.. Наше с вами 100% бытие и второе начало термодинамики как раз говорит в данном тексте Библии написана истина. Да жизнь возникла в океане, но не из океанской мути.                     
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 27.11.2018, 10:29:07
Угу. Вам не встречались статьи или книги (философские, по философии науки) на эту тему ?

Любые прoцессы твoрчества, т.е. прoцессы вoзникнoвения чегo-тo принципиальнo нoвoгo в мире, в прирoде, не имеют естественнoгo (натуралистическoгo) oбъяснения, т.е. неoбъяснимы с пoзиций действия известных нам закoнoв прирoды. Мы не мoжем натуралистически oбъяснить ни вoзникнoвение нашей Вселеннoй, ни зарoждение жизни на Земле, ни эвoлюцию видoв живoтных и растений.

(Дарвинизм не oбъясняет главнoгo: каким oбразoм вoзникают нoвые oсмысленные фрагменты генетическoй инфoрмации. Прoстейшие расчеты пoказывают, чтo этoт прoцесс не мoжет oсуществляться за oбoзримoе время с пoмoщью естественнoгo oтбoра случайных удачных мoдификаций мoлекул ДНК).

Также неoбъяснимo и челoвеческoе твoрчествo – кoррелятoм кoтoрoгo является сoзидаемая челoвекoм культура. Ведь твoрчествo – этo сoзидание чегo-тo принципиальнo нoвoгo, небывалoгo. Следoвательнo, oнo не мoжет быть прoдуктoм действия неких прoграмм, алгoритмoв. Если мoзг – прoстo нейрoнная сеть, в кoтoрoй прoисхoдит oбмен нервными импульсами между нейрoнами и ничегo бoлее, тo oн функциoнальнo эквивалентен некoй машине Тьюринга, т.е. действует на oснoве некoгo алгoритма, и, следoвательнo, к пoдлиннoму твoрению нoвoгo не спoсoбен. 

Если же пoдлиннoе твoрчествo существует, тo наша психика не является тoлькo лишь функцией «нейрoннoгo кoмпьютера», а сoдержит в себе нечтo бoльшее. Этoт вывoд мoжнo связать с так называемым «геделевским аргументoм» прoтив искусственнoгo интеллекта, предлoженным Дж. Лукасoм и Р. Пенрoузoм. Oни пoлагают, чтo из теoремы К. Геделя o непoлнoте фoрмальных систем вытекает принципиальнoе различие между челoвекoм и машинoй, чтo предпoлагает алгoритмическую  невычислимoсть функции челoвеческoгo сoзнания.

Если признать аргументацию Лукаса и Пенрoуза сoстoятельнoй, тo oтсюда яснo следует, чтo психика не является функцией тoлькo  лишь нейрoнальнoй системы, пoскoльку функция пoследней явнo алгoритмически вычислима.  Сам же аспект невычислимoсти мoжнo как раз связать с твoрческими спoсoбнoстями челoвека: спoсoбнoстью челoвека  не тoлькo действoвать сoгласнo  алгoритму, нo и сoздавать принципиальнo нoвые алгoритмы.  :)
("Апология идеализма", 2016.-136 с. - ISBN 978-5-4483-2545-8)  ... пишет атеист
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 27.11.2018, 11:29:39
Любые прoцессы твoрчества, т.е. прoцессы вoзникнoвения чегo-тo принципиальнo нoвoгo в мире, в прирoде, не имеют естественнoгo (натуралистическoгo) oбъяснения, т.е. неoбъяснимы с пoзиций действия известных нам закoнoв прирoды. Мы не мoжем натуралистически oбъяснить ни вoзникнoвение нашей Вселеннoй, ни зарoждение жизни на Земле, ни эвoлюцию видoв живoтных и растений.

(Дарвинизм не oбъясняет главнoгo: каким oбразoм вoзникают нoвые oсмысленные фрагменты генетическoй инфoрмации. Прoстейшие расчеты пoказывают, чтo этoт прoцесс не мoжет oсуществляться за oбoзримoе время с пoмoщью естественнoгo oтбoра случайных удачных мoдификаций мoлекул ДНК).

Также неoбъяснимo и челoвеческoе твoрчествo – кoррелятoм кoтoрoгo является сoзидаемая челoвекoм культура. Ведь твoрчествo – этo сoзидание чегo-тo принципиальнo нoвoгo, небывалoгo. Следoвательнo, oнo не мoжет быть прoдуктoм действия неких прoграмм, алгoритмoв. Если мoзг – прoстo нейрoнная сеть, в кoтoрoй прoисхoдит oбмен нервными импульсами между нейрoнами и ничегo бoлее, тo oн функциoнальнo эквивалентен некoй машине Тьюринга, т.е. действует на oснoве некoгo алгoритма, и, следoвательнo, к пoдлиннoму твoрению нoвoгo не спoсoбен. 

Если же пoдлиннoе твoрчествo существует, тo наша психика не является тoлькo лишь функцией «нейрoннoгo кoмпьютера», а сoдержит в себе нечтo бoльшее. Этoт вывoд мoжнo связать с так называемым «геделевским аргументoм» прoтив искусственнoгo интеллекта, предлoженным Дж. Лукасoм и Р. Пенрoузoм. Oни пoлагают, чтo из теoремы К. Геделя o непoлнoте фoрмальных систем вытекает принципиальнoе различие между челoвекoм и машинoй, чтo предпoлагает алгoритмическую  невычислимoсть функции челoвеческoгo сoзнания.

Если признать аргументацию Лукаса и Пенрoуза сoстoятельнoй, тo oтсюда яснo следует, чтo психика не является функцией тoлькo  лишь нейрoнальнoй системы, пoскoльку функция пoследней явнo алгoритмически вычислима.  Сам же аспект невычислимoсти мoжнo как раз связать с твoрческими спoсoбнoстями челoвека: спoсoбнoстью челoвека  не тoлькo действoвать сoгласнo  алгoритму, нo и сoздавать принципиальнo нoвые алгoритмы.  :)
("Апология идеализма", 2016.-136 с. - ISBN 978-5-4483-2545-8)  ... пишет атеист

Намётку цитату можно привести другую с прямо противоположным содержанием.
Спор доится со времён Спинозы и бесконечно далёк от разрешения.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 27.11.2018, 12:19:34
Намётку цитату можно привести другую с прямо противоположным содержанием.
Спор доится со времён Спинозы и бесконечно далёк от разрешения.

Поэтому надо думать не о форме и источнике цитаты, а о её содержании: примеров, противоположных по смыслу сказанному привести-то не можете!  ;)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 27.11.2018, 13:44:11
Поэтому надо думать не о форме и источнике цитаты, а о её содержании: примеров, противоположных по смыслу сказанному привести-то не можете!  ;)
В первую очередь нет понимания того что , собственно, мы называем психикой. То же самое - с разумом
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 27.11.2018, 14:48:19
В первую очередь нет понимания того что , собственно, мы называем психикой. То же самое - с разумом

Понимание есть (психика=душа), но не в рамках науки, которой с некоторых пор запретили искать истину: https://azbyka.ru/dusha

Душа́ 1) составная, субстанциональная часть человеческой сущности, обладающая свойствами, отображающими Божественные совершенства (Быт.1:26); 2) отличная от тела часть человеческой ипостаси (Быт.2:7); 3) человек (Быт.46:26); 4) животное (Быт.1:24); 5) жизненная сила животного (Быт.1:30). Душа́ есть созданная Богом самостоятельная, бессмертная, личная, разумно-свободная сущность, отличная от тела...

У науки нет понимания, что такое "сознание", которое я определяю, как процесс формирования образа реальности субъекта в виде его понятий и представлений.

"Интеллект"(разум) – способность находить закономерности на основе сравнений.

Но суть приведённого мною фрагмента сводится к тому, что все прoцессы вoзникнoвения чегo-тo принципиальнo нoвoгo в мире и в прирoде, не имеют естественнoгo oбъяснения.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 02.12.2018, 01:06:59
Всем доброго времени суток.
Любые прoцессы твoрчества, т.е. прoцессы вoзникнoвения чегo-тo принципиальнo нoвoгo в мире, в прирoде, не имеют естественнoгo (натуралистическoгo) oбъяснения, т.е. неoбъяснимы с пoзиций действия известных нам закoнoв прирoды. Мы не мoжем натуралистически oбъяснить ни вoзникнoвение нашей Вселеннoй, ни зарoждение жизни на Земле, ни эвoлюцию видoв живoтных и растений.
Напротив, только естественным образом и можно объяснить это. Привлечение потусторонних сил не является объяснением, никак не увеличивает наше знание и лишь рождает новые вопросы.
Цитировать
(Дарвинизм не oбъясняет главнoгo: каким oбразoм вoзникают нoвые oсмысленные фрагменты генетическoй инфoрмации. Прoстейшие расчеты пoказывают, чтo этoт прoцесс не мoжет oсуществляться за oбoзримoе время с пoмoщью естественнoгo oтбoра случайных удачных мoдификаций мoлекул ДНК).
Разумеется, все это прекрасно объясняется.
Цитировать
Если мoзг – прoстo нейрoнная сеть, в кoтoрoй прoисхoдит oбмен нервными импульсами между нейрoнами и ничегo бoлее, тo oн функциoнальнo эквивалентен некoй машине Тьюринга, т.е. действует на oснoве некoгo алгoритма, и, следoвательнo, к пoдлиннoму твoрению нoвoгo не спoсoбен. 
Тут у вас логический скачок. Из того, что мозг просто нейронная сеть (что есть достоверный факт), совсем не следует, что он действует на основе программ и алгоритмов.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Лёнчик от 02.12.2018, 18:42:56
Дьявол это если хотите злой Бог, так что мимо
Да хоть злой, хоть какой!
Если "бог" и "дьявол" это не одно одно и тоже, то вот вам и искомый дополнительный вариант которого по вашему не мжет быть, поскольку "двумя всё исчерпывается".
А если "бог" и "дьявол" это одно и тоже, то тогда вы вроде как в палате #6 обитаете.

В любом случае "мимо" это у вас.
Цитировать
Почему существует мультивселенная?
Почему существует сингулярность?
Я же предполагал что вы не понимаете о какой цепочке вопросов идет речь.
Потому, что существуют. Потому, что с ними можно ответить на все цепочки вопросов.

Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: витaлька от 02.12.2018, 21:18:39
Сумбурный словестный венигрет.
а мне нравится

Терминов понамешано научных безмерно, а суть не улавливается.
Вами не улавливается, я например улавливаю и со многим согласен.

Как говориться на вкус и цвет товарищей нет.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: витaлька от 02.12.2018, 21:36:18
Ленчик если б Вы сюда почаще заглядывали, то не пропустили бы тему про абиогинез (хотя таких тем тут много и основные прикреплены вверху), где очень серьезный ученый пришел к выводу о том, что абиогинезу мешает второе начало термодинамики и время.
Более того, 100 лет исследований в этом направлении не дали результата, а именно ни в природе, ни в лаборатории не получается продемонстрировать самозарождение жизни.
Ну и наконец Вами любимая логика говорит нам, что если на одну чашу весов положить гипотезу абиогинеза, а на другую постоянно наблюдаемый факт биогенеза, то факт биогенеза с легкостью перевешивает абиогинез.

Интересно какие дальнейшие выводы Вам подскажет данный факт?

Выходит что 100 лет не там копали? А сможете покопать в другом направлении? Александр 45 это пытается делать, пусть не всегда гладко но пытается.
А Вы чем тут занимаетесь?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 02.12.2018, 22:09:36
Ленчик если б Вы сюда почаще заглядывали, то не пропустили бы тему про абиогинез (хотя таких тем тут много и основные прикреплены вверху), где очень серьезный ученый пришел к выводу о том, что абиогинезу мешает второе начало термодинамики и время.
Извиняюсь, что вмешиваюсь, но вероятнее всего, что никакой это был не ученый, поскольку никакой второй закон термодинамики возникновению жизни, ясное дело, не препятствует.
Цитировать
Более того, 100 лет исследований в этом направлении не дали результата, а именно ни в природе, ни в лаборатории не получается продемонстрировать самозарождение жизни.
Ну и наконец Вами любимая логика говорит нам, что если на одну чашу весов положить гипотезу абиогинеза, а на другую постоянно наблюдаемый факт биогенеза, то факт биогенеза с легкостью перевешивает абиогинез.
Почему не дали результата? Очень даже дали. Да, зарождение жизни не продемонстрировано, но прогресс колоссальный. На сегодняшний день все шаги от простых веществ к РНК в пробирке пройдены. Пройдены, правда по отдельности.
Так, что есть все основания полагать, что копают там, где надо. 
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: витaлька от 02.12.2018, 22:15:43
Извиняюсь, что вмешиваюсь, но вероятнее всего, что никакой это был не ученый, поскольку никакой второй закон термодинамики возникновению жизни, ясное дело, не препятствует.
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653597.0 (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653597.0) вот эта тема.


Почему не дали результата? Очень даже дали. Да, зарождение жизни не продемонстрировано, но прогресс колоссальный. На сегодняшний день все шаги от простых веществ к РНК в пробирке пройдены. Пройдены, правда по отдельности.
Так, что есть все основания полагать, что копают там, где надо.
не там копают, смотрите  тему в ссылке.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Лёнчик от 02.12.2018, 22:27:32
Ленчик если б Вы сюда почаще заглядывали, то не пропустили бы тему про абиогинез (хотя таких тем тут много и основные прикреплены вверху), где очень серьезный ученый пришел к выводу о том, что абиогинезу мешает второе начало термодинамики и время.
А может такое быть, что этот учёный в своих выводах не прав?
Вот в чём то он прав, а в этом не прав?
Такое часто с учёными происходит.
Вот даже гений Ньютон в чём был прав, а в чём то не прав. И ничего. По прежнему гений.
Это во первых.
А во вторых, каким образом вы можете предложить разобраться прав он или нет?
Цитировать
Более того, 100 лет исследований в этом направлении не дали результата, а именно ни в природе, ни в лаборатории не получается продемонстрировать самозарождение жизни.
А что, 100 лет это какой-то временной лимит на проведение исследований?
Или 100 лет является гарантией того, что шансов на успех больше нет?
В чём вы находите абсолютную значимость цифры "100"?
Цитировать
Ну и наконец Вами любимая логика говорит нам, что если на одну чашу весов положить гипотезу абиогинеза, а на другую постоянно наблюдаемый факт биогенеза, то факт биогенеза с легкостью перевешивает абиогинез.
Это вам не логика говорит, а полное её отсутсвие.
Вы кладёте на чаши весов то, что сравнению не подлежит, поскольку никогда не пересекается. По определению.
Наблюдаемый вами биогинез (порождение жизни жизнью) доступен вашему наблюдению только потому, что нечто живое, способное порождать сцедующее живое, уже объективно существует.
Какое это имеет отношение к первичному зарождению жизни практически не понятно.
Но если вы хотите сказать, что жизнь была вечной, то это утверждение вам необходимо точно так же доказывать, как и абиогинез.
Интересно, как вы собираетесь это сделать и сколько времени у вас разработка подобного доказательства займёт. В сто лет уложитесь? 
Цитировать
А Вы чем тут занимаетесь?
Пытаюсь выяснить или моё понимание обсуждаемых вопросов верное.
Для этого приходится точки зрения противоположные моей подвергать критическому анализу.

Пока что, ни одна из предложенных алтернатив моему пониманию критики не выдержала.
Либо аргументы фактически необоснованы, либо логически ущербны, либо и то и другое.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 02.12.2018, 22:32:41
А может такое быть, что этот учёный в своих выводах не прав?
Вот в чём то он прав, а в этом не прав?
Такое часто с учёными происходит.
Вот даже гений Ньютон в чём был прав, а в чём то не прав. И ничего. По прежнему гений.
Это во первых.
А во вторых, каким образом вы можете предложить разобраться прав он или нет?А что, 100 лет это какой-то временной лимит на проведение исследований?
Или 100 лет является гарантией того, что шансов на успех больше нет?
В чём вы находите абсолютную значимость цифры "100"?Это вам не логика говорит, а полное её отсутсвие.
Вы кладёте на чаши весов то, что сравнению не подлежит, поскольку никогда не пересекается. По определению.
Наблюдаемый вами биогинез (порождение жизни жизнью) доступен вашему наблюдению только потому, что нечто живое, способное порождать сцедующее живое, уже объективно существует.
Какое это имеет отношение к первичному зарождению жизни практически не понятно.
Но если вы хотите сказать, что жизнь была вечной, то это утверждение вам необходимо точно так же доказывать, как и абиогинез.
Интересно, как вы собираетесь это сделать и сколько времени у вас разработка подобного доказательства займёт. В сто лет уложитесь?  Пытаюсь выяснить или моё понимание обсуждаемых вопросов верное.
Для этого приходится точки зрения противоположные моей подвергать критическому анализу.

Пока что, ни одна из предложенных алтернатив моему пониманию критики не выдержала.
Либо аргументы фактически необоснованы, либо логически ущербны, либо и то и другое.

Виталька - не первый у кого цифра 100 фигурирует как нечто значимое само по себе. Совершенно непонятно , почему она что-то должна значить. Напомню, что от формулировки теоремы Ферма (великой) до ее доказательства прошло примерно 360 лет, думаю, что проблема абиогенеза посложней будет.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 02.12.2018, 22:32:56
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653597.0 (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653597.0) вот эта тема.
не там копают, смотрите  тему в ссылке.
Всегда прислушивайтесь к мнению "экспертов", они объяснят вам чего нельзя сделать и почему. После этого сделайте задуманное.©

Зачем мне смотреть эту тему, когда можно прочитать про реальные достижения в этом вопросе?
Но, тем не менее, прочитал первый пост. Человек его писавший про второй закон термодинамики имеет очень смутное представление.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: витaлька от 02.12.2018, 22:42:49
А может такое быть, что этот учёный в своих выводах не прав?
Ну он не один такой, на этом форуме таких много, в том числе и кандидаты наук и профессора, например Илья Рухленко или Лунный

А что, 100 лет это какой-то временной лимит на проведение исследований?
Или 100 лет является гарантией того, что шансов на успех больше нет?
В чём вы находите абсолютную значимость цифры "100"?
срок внушительный если учесть что таблица Менделеева изобретена раньше.

Это вам не логика говорит, а полное её отсутсвие.
.....
Но если вы хотите сказать, что жизнь была вечной, то это утверждение вам необходимо точно так же доказывать, как и абиогинез.
значит все таки логика, раз и Вы пришли к выводу о вечности жизни.

Интересно, как вы собираетесь это сделать и сколько времени у вас разработка подобного доказательства займёт. В сто лет уложитесь?
согласитесь что вывод о вечности жизни банален и прост, гораздо проще чем абиогинез, абиогинез не имеет подтверждений вовсе, а вечность жизни подтверждается наблюдаемыми фактами, и самым банальным фактом биогинеза, есть и другие не такие банальные как биогинез, но есть. Более того можно это доказать от противного, раз абиогинез за 100 лет не подтвердился, значит более вероятен вариант вечности жизни.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: витaлька от 02.12.2018, 22:44:05
Всегда прислушивайтесь к мнению "экспертов", они объяснят вам чего нельзя сделать и почему. После этого сделайте задуманное.©

Зачем мне смотреть эту тему, когда можно прочитать про реальные достижения в этом вопросе?
Но, тем не менее, прочитал первый пост. Человек его писавший про второй закон термодинамики имеет очень смутное представление.
прочитайте тему до конца там всего две страницы, поверьте будет полезно.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 02.12.2018, 22:49:45
прочитайте тему до конца там всего две страницы, поверьте будет полезно.
Пока я читаю, сможете объяснить мне чем второе начало термодинамики препятствует абиогенезу?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 02.12.2018, 22:59:34
Пока я читаю, сможете объяснить мне чем второе начало термодинамики препятствует абиогенезу?

"Вкратце, закон энтропии это нарастание неупорядоченности с течением времени в любой органической или неорганической системе, неизбежно ведущей её к распаду.

Если дать верованию в эволюцию щедрую фору в миллионы лет на случайное самообразование простейшей клетки из химических элементов, то вещественные основания зарождения всех клеточных элементов распадутся несопоставимо быстрее, чем успеет сформироваться центр их поддержания. Ведь вне центра управления и поддержания системы, её фундамент и формируемая био-конструкция начинает распадаться за считанные дни, тогда как согласно эволюции для её образования потребовались миллионы дней или лет.

Сочинив гипотезу миллионов лет эволюционисты сами того не подозревая дали креационистам в руки убийственное оружие опровержения эволюционистского вымысла.

Итак, на одной точке старта – считанные часы у сформированной простейшей клетки чтобы начать распадаться вне фактора управления (или её центра обеспечения жизнедеятельности). На другой одинаковой точке старта – миллионы дней, только чтобы случайно сформировать основы элементов клетки и её центра управления, сохраняющую их от распада.

Что чего опередит? Для адекватного не зашоренного исследователя ответ очевиден при наблюдаемой объективной картине мира и совокупной цельности её природных законов."

(Сергей Атаманов)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: витaлька от 02.12.2018, 23:01:41
Пока я читаю, сможете объяснить мне чем второе начало термодинамики препятствует абиогенезу?
скорее второе начало термодинамики плюс время.
вот еще такой факт есть:
Гистоны, специфические белки, содержащиеся в ядрах клеток растений и животных, играют важную роль в жизнедеятельности клеток. Обычно пишут, что это "очень медленно эволюционирующий белок". На самом же деле гистон эволюционирует настолько медленно, что для замены в гистонах H3 и H4 всего одной аминокислоты требуется время, превосходящее возраст Земли, нашей солнечной системы и вообще всей Вселенной. Расчеты показывают, что на это нужен триллион лет. А в гистоне-4 имеется 102 таких аминокислоты, которые каким-то абсолютно неясным образом должны были сформироваться в процессе эволюции, пройдя все промежуточные шаги.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Лёнчик от 02.12.2018, 23:03:19
Ну он не один такой, на этом форуме таких много, в том числе и кандидаты наук и профессора, например Илья Рухленко или Лунный
А как на счёт десятков тысяч других учёных в этой области?
Их мнение вас интересует или двух-трёх местных вам хватает?
Цитировать
Цитировать
Но если вы хотите сказать, что жизнь была вечной, то это утверждение вам необходимо точно так же доказывать, как и абиогинез.
значит все таки логика, раз и Вы пришли к выводу о вечности жизни.

Авот это меня просто пугает.
Заставляет задуматься или с вами всё в порядке.

Согласитесь, здравомыслящий человек не может требование доказать вечность жизни прирaвнять к выводу о вечности жизни.
Требование доказать вечность - это не принятие утверждения о вечности.
Вывод о вечности - это да принятие утверждения о вечности.
Вы ставите знак равенства между прямыми логическими противоположностями!
Вы не думаете головой!

В очередной раз убеждаюсь, что разговор с вами безсмысленен.
Что-то с вами не так.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 02.12.2018, 23:15:39
"Вкратце, закон энтропии это нарастание неупорядоченности с течением времени в любой органической или неорганической системе, неизбежно ведущей её к распаду.
Да, к конце концов все умрут, но при чем здесь абиогенез?
Цитировать
Если дать верованию в эволюцию щедрую фору в миллионы лет на случайное самообразование простейшей клетки из химических элементов,

Почему на случайное? На строго закономерное.
И не клетку. Сперва появилось что-то попроще.
Цитировать
то вещественные основания зарождения всех клеточных элементов распадутся несопоставимо быстрее, чем успеет сформироваться центр их поддержания. Ведь вне центра управления и поддержания системы, её фундамент и формируемая био-конструкция начинает распадаться за считанные дни, тогда как согласно эволюции для её образования потребовались миллионы дней или лет.
Что еще за центр поддержания?
И почему что-то должно распадаться? 
В химии все строго закономерно, в определенных условиях вещество (вступая в реакции с другими веществами будет "распадаться"), если агентов для реакций "распада" нет, его и не будет.
Вообще саму по себе молекулу "убить" довольно сложно.
Цитировать
Итак, на одной точке старта – считанные часы у сформированной простейшей клетки чтобы начать распадаться вне фактора управления (или её центра обеспечения жизнедеятельности). На другой одинаковой точке старта – миллионы дней, только чтобы случайно сформировать основы элементов клетки и её центра управления, сохраняющую их от распада.
Здесь у вас все взято с потолка. Почему часы? Почему миллионы дней? Что еще за цент управления клетки?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 02.12.2018, 23:22:26
скорее второе начало термодинамики плюс время.
И?
Цитировать
вот еще такой факт есть:
Гистоны, специфические белки, содержащиеся в ядрах клеток растений и животных, играют важную роль в жизнедеятельности клеток. Обычно пишут, что это "очень медленно эволюционирующий белок". На самом же деле гистон эволюционирует настолько медленно, что для замены в гистонах H3 и H4 всего одной аминокислоты требуется время, превосходящее возраст Земли, нашей солнечной системы и вообще всей Вселенной. Расчеты показывают, что на это нужен триллион лет. А в гистоне-4 имеется 102 таких аминокислоты, которые каким-то абсолютно неясным образом должны были сформироваться в процессе эволюции, пройдя все промежуточные шаги.
Надо понимать, что скорость эволюционных изменений не есть константа. Если что-то приспособлено хорошо и "лучше не придумаешь" то все эволюционные механизмы будут препятствовать изменению этой штуки. 
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: витaлька от 02.12.2018, 23:27:28
А как на счёт десятков тысяч других учёных в этой области?
Их мнение вас интересует или двух-трёх местных вам хватает? значит все таки логика, раз и Вы пришли к выводу о вечности жизни.
тогда уже мнение всех ученых всех времен до начала 20 века (вернее до марксистко-ленинской революции)


Авот это меня просто пугает.
Заставляет задуматься или с вами всё в порядке.
Согласитесь, здравомыслящий человек не может требование доказать вечность жизни прирaвнять к выводу о вечности жизни.
не пугайтесь, вывод о вечности жизни пришел в голову к вам во всяком случае в этой теме, и вы его испугались и захотели подтвердить другими доказательствами. Их есть у меня.


Требование доказать вечность - это не принятие утверждения о вечности.
Вывод о вечности - это да принятие утверждения о вечности.
Вы ставите знак равенства между прямыми логическими противоположностями!
Вы не думаете головой!

В очередной раз убеждаюсь, что разговор с вами безсмысленен.
Что-то с вами не так.
действительно, и со всеми мыслителями человечества тоже, окромя учоных материалистов 20 века, и Библию дураки писали, мы это все уже слышали.
Как с Вами дискутировать если Вы боитесь мыслить с разных позиций, а еще атеистов считают вольнодумцами, ан нет. 
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: витaлька от 02.12.2018, 23:29:29
И?Надо понимать, что скорость эволюционных изменений не есть константа. Если что-то приспособлено хорошо и "лучше не придумаешь" то все эволюционные механизмы будут препятствовать изменению этой штуки.
Вы не читали тему,по ссылке, или ничего там не поняли:(
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 02.12.2018, 23:38:49
Вы не читали тему,по ссылке, или ничего там не поняли:(
Я так понимаю, у вас нет аргументов. :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: витaлька от 02.12.2018, 23:47:19
Я так понимаю, у вас нет аргументов. :)
а какие могут быть аргументы с людьми которые даже мысленно не хотят стать на позицию оппонента и помыслить "крамольное", Вы посмотрите на истерику Ленчика, когда он только лишь допустил одну "крамольную" мысль.  :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 03.12.2018, 00:08:51
а какие могут быть аргументы с людьми которые даже мысленно не хотят стать на позицию оппонента и помыслить "крамольное", Вы посмотрите на истерику Ленчика, когда он только лишь допустил одну "крамольную" мысль.  :)
Зачем так жалко передергивать?
На какую позицию я должен стать? Про гистоны я вам ответил. А на ваше предложение прочитать тему я, видимо, должен был вам предложить прочитать учебник. И довольные мы бы разошлись?
А поговорить?

И с Ленчиком нас мешать не надо, давайте мысль, я на нее встану.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: витaлька от 03.12.2018, 00:25:04
Зачем так жалко передергивать?
Извините, эмоции. Обидно когда тебя не понимают.
На какую позицию я должен стать?
на позицию противоположную абиогенезу, вечный биогенез с вариациями искусственного создания жизни.
Про гистоны я вам ответил.
а как же триллионы лет эволюции? (это кстати аргумент в пользу вечности жизни наряду с фактом биогенеза)
А на ваше предложение прочитать тему я, видимо, должен был вам предложить прочитать учебник. И довольные мы бы разошлись?
официальную позицию я знаю (в школе учил), Вы мою не знаете.  :(
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Александр_52 от 03.12.2018, 00:51:48
Сумбурный словестный венигрет.
Терминов понамешано научных безмерно, а суть не улавливается.
Единственно,что получилось уловить, это то. что у вас воображения (о знаниях речь не идёт) хватает только на выдумывание сказочных персонажей в виде никак себя не проявляющего "творца", которого невозможно отличить от несуществующего.
Больше вам ничего в голову не лезет. Воображения, видимо, не хватает.
Ну так тренируйте воображение, а то пока что, всё это примитивно-несерьёзно слушается.
Человек разумный существует в макромире. В макромире царствует термодинамика. Опираясь только на законы физики, химия тут подраздел невозможно объяснить от начала до самого факта существования бытие человека. Гипотеза Бога подтверждается нашем существованием практически на 100%. Всякая попытка отвержение бытия Бога имеет мотивацию лежащую не в строго научной плоскости, а в плоскости психологии человека, в его гордыни. Тому пример ваш эмоциональный пост.     



Цитировать
А ещё лучше - это правду говорить.
Сказали бы, как оно есть.
Мол есть вопросы на которые пока нет ответов.
Ни у кого нет, и у вас в том числе.
Вот это было бы честно.
И намного умнее,чем фантазии безосновательно за истину выдавать.
Курам на смех.
Не смешно, возможно куриц ваш пост может и повеселил бы, но это только догадки. 
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 03.12.2018, 01:03:54
на позицию противоположную абиогенезу, вечный биогенез с вариациями искусственного создания жизни.
Гипотеза искусственного происхождения жизни имеет тот недостаток, что привносит дополнительную (лишнюю) сущность создателя. Кроме того эта гипотеза является нефальсифицируемой, то есть ненаучной.
И по поводу вечности, вас не смущает, что возраст вселенной оценивается всего в 14 млр лет?

Цитировать
а как же триллионы лет эволюции? (это кстати аргумент в пользу вечности жизни наряду с фактом биогенеза)
Какие еще триллионы лет?
Еще раз. Если отбор способствует сохранению признака, то признак вообще не будет меняться (эволюционировать). А если условия изменяться и отбор будет способствовать изменению признака, то он изменится.
И в этом смысле один белок от другого никак не отличается. Будет нужен именно такой белок, он не будет меняться, условия изменятся и потребуют чего-то другого, будет изменение. 
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Александр_52 от 03.12.2018, 01:24:50
Извиняюсь, что вмешиваюсь, но вероятнее всего, что никакой это был не ученый, поскольку никакой второй закон термодинамики возникновению жизни, ясное дело, не препятствует.
Не препятствует, тут не уместно, скорее не запрещает.



Цитировать
Почему не дали результата? Очень даже дали. Да, зарождение жизни не продемонстрировано, но прогресс колоссальный. На сегодняшний день все шаги от простых веществ к РНК в пробирке пройдены. Пройдены, правда по отдельности.
Так, что есть все основания полагать, что копают там, где надо.
На сегодняшний день все шаги от простых веществ к РНК в пробирке пройдены при непосредственном участии творца, тобиш человека и специальной техники. Или студенты между лекциями сливали в пробирки химические всякости и тресли взбивая смесь? Термодинамика препятствует, потому как движение молекул в растворе хаотическое, а среда активна, которая одновременно формирует от простого к сложному, но и разрушает сложные системы до простых. Творец в лаборатории добивается как вы говорите результатов, пытаясь обуздать хаос, формируя необходимый для решения проблемы порядок. Если творцу в лаборатории удастся создать жизнь в пробирке, то только это говорит о том, что при создании жизни 450000000 лет назад на земле уже должна  быть продвинутая в технологическом плане лаборатория, и в ней уже должна быть команда учёных и лаборантов, а кроме того и целое человечество, на налоги которых все эти работы долны вестись. Лаборатория, да не одна, а и по всему миру также кем то должна быть разработана и создана, и должны существовать высокоразвитые в технологическом плане государства, обеспечивающие научный прогресс. Есть конечно гипотеза, что на землю прилетела лаборатория с пришельцами, но это решает только проблему происхождения жизни на земле, но не во Вселенной.               
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 03.12.2018, 07:08:45
Да, к конце концов все умрут, но при чем здесь абиогенез?
Почему на случайное? На строго закономерное.
И не клетку. Сперва появилось что-то попроще.Что еще за центр поддержания?
И почему что-то должно распадаться? 
В химии все строго закономерно, в определенных условиях вещество (вступая в реакции с другими веществами будет "распадаться"), если агентов для реакций "распада" нет, его и не будет.
Вообще саму по себе молекулу "убить" довольно сложно.Здесь у вас все взято с потолка. Почему часы? Почему миллионы дней? Что еще за цент управления клетки?

Какое время занимает весь процесс поэтапного спонтанного возникновения белка из ста аминокислот, идентичного натуральному?  ;)

Просто попытайтесь ответить, чем конкретно живая клетка отлична от точно такой-же, но только умершей?

Или управление сложнейшим процессом метаболизма это "оно само", а жизнь, начиная с клетки - химический процесс, не нуждающийся в управлении?  Тогда что такое смерть?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: витaлька от 03.12.2018, 09:18:44
Гипотеза искусственного происхождения жизни имеет тот недостаток, что привносит дополнительную (лишнюю) сущность создателя. Кроме того эта гипотеза является нефальсифицируемой, то есть ненаучной.
А кто тогда лаборант по отношению к созданной им частицы РНК.
 
И по поводу вечности, вас не смущает, что возраст вселенной оценивается всего в 14 млр лет?
А на основании чего он так оценивается? Факта сдвига спектра света звезд в красный цвет. И из этого делается вывод космического масштаба и космической же глупости, это покруче (смелее) вывода о вечности жизни из факта биогенеза.

Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Pavel R от 03.12.2018, 09:41:18
Разумный замысел и сложность
Известны чрезвычайно сложно скоординированные биологические системы, которые просто невозможно представить себе более простыми, частично согласованными или не полностью функционирующими. Это, например, наноэлектродвигатель роторного типа – АТФ-синтаза, производящая АТФ во всех живых организмах; механизм свертывания крови; жгутики бактерий (используемые для передвижения); аппарат фотосинтеза; метаморфоз гусениц в бабочки через стадию куколки. И таких примеров в живом мире великое множество. Вероятно, самое очевидное свидетельство в пользу сотворения мира Разумным Создателем – устройство человеческого мозга с его потрясающей сложностью, способностью к творчеству и абстрактному мышлению и другими особенностями, которые никак нельзя объяснить исключительно требованиями выживания.

На молекулярном уровне организация, характерная для живых организмов, принципиально отличается от организации, скажем, кристаллов. Так, функция конкретного белка зависит от последовательности сборки всех его составляющих. Закодированная информация, необходимая для возникновения этой последовательности, не присуща химической структуре отдельных компонентов белка (в отличие от структуры кристалла), а поступает извне – воля писателя заставляет молекулы чернил складываться в поэтичные предложения и абзацы.

В процессе размножения информация, необходимая для построения нового организма, воплощается в структуре живого вещества, воссоздавая «запрограммированный» образ – не менее (если не более) сложный, чем родительские системы, для производства которых была потребна аналогичная информация. Никакой самопроизвольный физико-химический процесс без данного механизма предварительного программирования не в состоянии образовать последовательности, обладающие столь высокой информационной емкостью. Для этого необходимо внешнее разумное вмешательство.

Вывод
Единственный закономерный вывод из всех наблюдений заключается в том, что изначальный обширный фонд биологической информации был порожден внешним разумом в виде сотворенных популяций совершенных организмов. Разум этот бесконечно превосходит человеческий – что идеально соответствует библейскому откровению о Боге-Творце.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 03.12.2018, 10:17:27
Разумный замысел и сложность
...
Вывод
Единственный закономерный вывод из всех наблюдений заключается в том, что изначальный обширный фонд биологической информации был порожден внешним разумом в виде сотворенных популяций совершенных организмов. Разум этот бесконечно превосходит человеческий – что идеально соответствует библейскому откровению о Боге-Творце.

Поскольку атеисты, независимо от уровня образования, являются обычными язычниками, слепо верующими в самобытность материи и её способность творить и рождать самоё себя (тотемизм), для их веры недопустимо даже предположить, что что-то может превосходить материю по уровню творимых ею чудес.  Достаточно взглянуть на их реакцию на любое подобное допущение - сразу включается неадекват.

"ТОТЕМ" (от алгонкинского «ототем» - его род) - существо, предмет или явление (чаще всего животные или растения), являющиеся объектом почитания (или культа) группы людей, считающих его своим покровителем и верящих в общее происхождение и кровную близость с ним.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_new_philosophy/1235/ТОТЕМ (https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_new_philosophy/1235/ТОТЕМ)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Pavel R от 03.12.2018, 11:07:42
Поскольку атеисты, независимо от уровня образования, являются обычными язычниками, слепо верующими в самобытность материи и её способность творить и рождать самоё себя (тотемизм), для их веры недопустимо даже предположить, что что-то может превосходить материю по уровню творимых ею чудес.  Достаточно взглянуть на их реакцию на любое подобное допущение - сразу включается неадекват.

"ТОТЕМ" (от алгонкинского «ототем» - его род) - существо, предмет или явление (чаще всего животные или растения), являющиеся объектом почитания (или культа) группы людей, считающих его своим покровителем и верящих в общее происхождение и кровную близость с ним.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_new_philosophy/1235/ТОТЕМ (https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_new_philosophy/1235/ТОТЕМ)

Верно! Материалистический атеист не может иметь законы логики. Он верит в то, что все существующее является материальным, т.е. частью физического мира. Но законы логики не являются физическими. Вы не можете споткнуться о закон логики. Законы логики не могут существовать в мире атеиста, и все же он использует их, когда пытается рассуждать. Атеист непоследователен. Он заимствует из Христианского мировоззрения для того, чтобы выступать против Христианского мировоззрения. Точка зрения атеиста не может быть разумной, потому что он использует понятия (законы логики), которые, согласно его атеистической вере, не могут существовать.


Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 03.12.2018, 11:32:51
Верно! Материалистический атеист не может иметь законы логики. Он верит в то, что все существующее является материальным, т.е. частью физического мира. Но законы логики не являются физическими. Вы не можете споткнуться о закон логики. Законы логики не могут существовать в мире атеиста, и все же он использует их, когда пытается рассуждать. Атеист непоследователен. Он заимствует из Христианского мировоззрения для того, чтобы выступать против Христианского мировоззрения. Точка зрения атеиста не может быть разумной, потому что он использует понятия (законы логики), которые, согласно его атеистической вере, не могут существовать.

Именно поэтому они называют логикой "диалектику", которая якобы способна совмещать противоположности без их полного взаимоуничтожения (аннигиляции), которое нам демонстрирует наука.

Таким образом, их языческая вера по сути является продуктом кабалистики Карла Маркса, называющего шизофреническое "единство и борьбу противоположностей" ЗАКОНОМ природы, из которого закономерно берут своё начало такие бредовые понятия как "эволюция" и "прогресс".  :'(

Вся лживость Марксизма видна даже в Википедии любому, кто понимает в физике, где вместо диалектической пары противоположностей частица/античастица составители, в расчёте на невежество атеистов, подставляют пару квант/волна:

"Единство и борьбу противоположностей в физических процессах можно проиллюстрировать на примере принципа корпускулярно-волнового дуализма, согласно которому любой объект может проявлять как волновые, так и корпускулярные свойства. В биологической эволюции именно путём борьбы наследственности и изменчивости происходит становление новых форм жизни".  :D

https://ru.wikipedia.org/wiki/Материалистическая_диалектика#Единство_и_борьба_противоположностей (https://ru.wikipedia.org/wiki/Материалистическая_диалектика#Единство_и_борьба_противоположностей)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Pavel R от 03.12.2018, 11:57:22
Именно поэтому они называют логикой "диалектику", которая якобы способна совмещать противоположности без их полного взаимоуничтожения (аннигиляции), которое нам демонстрирует наука.

Таким образом, их языческая вера по сути является продуктом кабалистики Карла Маркса, называющего шизофреническое "единство и борьбу противоположностей" ЗАКОНОМ природы, из которого закономерно берут своё начало такие бредовые понятия как "эволюция" и "прогресс".  :'(

Атеизм разрушает возможность самоидентичности, выбора, а также объективного и субъективного смысла.

Атеизм неотвратимо ведет к натурализму, а тот, в свою очередь, – к гадкой тайне, которую его последователи пытаются скрывать, – к детерминизму.

Детерминизм неизбежен, если человек является натуралистом и верит в то, что все сущее материально и произошло в результате исключительно природных процессов.

Это означает, что человеческий разум – наше самое большое сокровище – сводится лишь к материальному, которое основывается на физических законах, а именно: наши мысли, чувства и действия являются лишь результатом реакций химических веществ в мозгу.

Но лишь некоторые люди понимают: такой взгляд разрушает все то, что делает нас людьми. Если наши мысли, чувства и действия – просто результат химических реакций в мозгу, то эти реакции являются всего лишь побочным продуктом предыдущих реакций, образующих непрерывную цепь, которая ведет к самому началу нашей Вселенной.

И тогда это означает, что бы мы не делали, мы делаем это потому, что мы должны это делать. Мы не можем делать чего-либо, помимо того, что мы делаем, так как это просто невозможно.

Все производимые действия являются результатом предыдущих действий в непрерывной цепи. Мы ничем не отличаемся от зубьев колеса в часовом механизме или падающего домино.

Нет никакой разницы между объятиями любящего мужа и жестокостью ужасного насильника, между действиями врача, спасающего жизни людей, и серийным убийцей, который любит убивать их, между действиями великих лидеров и бездействием ленивых бездельников. В рамках атеизма все эти действия ничем не отличаются.

Объективного смысла не существует, а субъективный смысл непоследователен! Неужели действия робота, который заполняет стеклянные колбы, имеют какой-либо смысл, важность или значимость? Конечно же, нет! Он просто делает то, что должен делать! Он не может делать ничего другого!

Что может иметь в виду атеист, когда говорит, что он действительно существует как личность? Материал, из которого состоит наше тело, повторно перерабатывается и заменяется каждые семь лет, и наше сознание останавливается, кажется, каждый раз, когда мы идем спать. Так в каком же смысле та масса материи, что просыпается утром, есть той же личность, которая пошла спать вечером?

Абсолютно очевидно, что атеизм чрезвычайно опасен и ужасен! К сожалению, большинство атеистов не знают обо всем этом! Я думаю, если бы они действительно понимали последствия того, во что они верят, они пересмотрели бы свои взгляды.


Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 03.12.2018, 12:27:29
Атеизм разрушает возможность самоидентичности, выбора, а также объективного и субъективного смысла.

Атеизм неотвратимо ведет к натурализму, а тот, в свою очередь, – к гадкой тайне, которую его последователи пытаются скрывать, – к детерминизму.
...

Результаты атеизма гораздо очевиднее его причин, но очевидны они лишь со стороны - так устроено, дабы вера возникала "не за страх, а за совесть".

Оглядываясь на свой атеистический опыт, я начинаю осознавать, что атеизм - это во многом ещё и боязнь ответственности... 

Ведь когда взрослому человеку, не готовому к такому повороту событий, на полном серьёзе говорят, что ему в итоге придётся ответить за каждый свой поступок, за каждое слово и даже за каждую мысль - внутри всё начинает очень активно протестовать. Учили-то иначе.

Этот феномен страха очень наглядно проявляется в ненависти и страхе либералов перед Сталиным, поскольку тот требовал от всех, не взирая на лица, ответственности за результат.  Либеральная логика этого не приемлет, поэтому в сегодняшнем толерантном мире правит принцип: "не пойман - не вор"...
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 03.12.2018, 14:32:12
Почему не дали результата? Очень даже дали. Да, зарождение жизни не продемонстрировано, но прогресс колоссальный. На сегодняшний день все шаги от простых веществ к РНК в пробирке пройдены. Пройдены, правда по отдельности.
Так, что есть все основания полагать, что копают там, где надо.

Не читайте науч-поп, он ничему хорошему не научит  :)

В реальности далеко не все шаги пройдены, причем не пройдены основные шаги.
Даже пройденные шаги сделаны в вопиющем противоречии с реальностью, которую представляют для времени зарождения жизни. И дело тут даже не в том, что реакции делаются "по отдельности", а в том, в каких концентрациях беруться вещества, как они манипулируются, какие постулируюстя сроки их жизни и т.п. и т.д.

П.С. И вообще последний тренд абиогенеза все же в том, что РНК и ДНК должны были появиться вместе, а не поотдельности. В связи с чем и копают не там, где надо.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Александр_52 от 03.12.2018, 14:39:34
Разумный замысел и сложность
Известны чрезвычайно сложно скоординированные биологические системы, которые просто невозможно представить себе более простыми, частично согласованными или не полностью функционирующими. Это, например, наноэлектродвигатель роторного типа – АТФ-синтаза, производящая АТФ во всех живых организмах; механизм свертывания крови; жгутики бактерий (используемые для передвижения); аппарат фотосинтеза; метаморфоз гусениц в бабочки через стадию куколки. И таких примеров в живом мире великое множество. Вероятно, самое очевидное свидетельство в пользу сотворения мира Разумным Создателем – устройство человеческого мозга с его потрясающей сложностью, способностью к творчеству и абстрактному мышлению и другими особенностями, которые никак нельзя объяснить исключительно требованиями выживания.

На молекулярном уровне организация, характерная для живых организмов, принципиально отличается от организации, скажем, кристаллов. Так, функция конкретного белка зависит от последовательности сборки всех его составляющих. Закодированная информация, необходимая для возникновения этой последовательности, не присуща химической структуре отдельных компонентов белка (в отличие от структуры кристалла), а поступает извне – воля писателя заставляет молекулы чернил складываться в поэтичные предложения и абзацы.

В процессе размножения информация, необходимая для построения нового организма, воплощается в структуре живого вещества, воссоздавая «запрограммированный» образ – не менее (если не более) сложный, чем родительские системы, для производства которых была потребна аналогичная информация. Никакой самопроизвольный физико-химический процесс без данного механизма предварительного программирования не в состоянии образовать последовательности, обладающие столь высокой информационной емкостью. Для этого необходимо внешнее разумное вмешательство.

Вывод
Единственный закономерный вывод из всех наблюдений заключается в том, что изначальный обширный фонд биологической информации был порожден внешним разумом в виде сотворенных популяций совершенных организмов. Разум этот бесконечно превосходит человеческий – что идеально соответствует библейскому откровению о Боге-Творце.

От момент извлечения полезных ископаемых до приёмки высокотехнологичного продукта типа самолета к эксплуатации только одних законов физики не достаточно, необходима как минимум технологическая карат всех необходимых действий процесса преобразования хаотически распределенного в природе первичного материала в технологичный продукт с высокой добавленной стоимостью. Природа, в которой действие разумного творца не предусмотрена не способна на создание высокотехнологичных продуктов. Если на Марсе обнаружили бы точную копию пирамиды Хеопса Модест Матвеевич  вряд ли мог опровергнуть разумное происхождение найденной пирамиды, так как природа не может создавать макрообъекты правильной геометрической формы из стандартных блоков точно подогнанных правильной геометрической формы. Поэтому мы заключаем что пирамида Хеопса продукт разумной творческой деятельности.   
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 03.12.2018, 15:12:50
От момент извлечения полезных ископаемых до приёмки высокотехнологичного продукта типа самолета к эксплуатации только одних законов физики не достаточно, необходима как минимум технологическая карат всех необходимых действий процесса преобразования хаотически распределенного в природе первичного материала в технологичный продукт с высокой добавленной стоимостью. Природа, в которой действие разумного творца не предусмотрена не способна на создание высокотехнологичных продуктов. Если на Марсе обнаружили бы точную копию пирамиды Хеопса Модест Матвеевич  вряд ли мог опровергнуть разумное происхождение найденной пирамиды, так как природа не может создавать макрообъекты правильной геометрической формы из стандартных блоков точно подогнанных правильной геометрической формы. Поэтому мы заключаем что пирамида Хеопса продукт разумной творческой деятельности.

Да, эта же логика должна заставить космонавтов, нашедших на Луне брошенный трактор, назвать луноход результатом эволюции лунного ландшафта, иначе как на Земле могла возникнуть эволюция из грязной первобытной лужи?

У них ведь нет проблем даже с "теорией" о том, как среда превращается в своих обитателей...
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 03.12.2018, 19:02:51
На сегодняшний день все шаги от простых веществ к РНК в пробирке пройдены при непосредственном участии творца, тобиш человека и специальной техники.
Те же самые реакции могут происходить и в природе. Ничего не мешает.

Цитировать
Термодинамика препятствует, потому как движение молекул в растворе хаотическое, а среда активна, которая одновременно формирует от простого к сложному, но и разрушает сложные системы до простых.       
Решается подводом внешней энергии, которую поставляет Солнце.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 03.12.2018, 19:14:49
Какое время занимает весь процесс поэтапного спонтанного возникновения белка из ста аминокислот, идентичного натуральному?  ;)
Как вы можете оценить необходимое время, если не знаете условий возникновения этого белка? Это бессмысленное гадание на кофейной гуще.
 
Цитировать
Просто попытайтесь ответить, чем конкретно живая клетка отлична от точно такой-же, но только умершей?
Метаболизмом
Цитировать
Или управление сложнейшим процессом метаболизма это "оно само", а жизнь, начиная с клетки - химический процесс, не нуждающийся в управлении?  Тогда что такое смерть?
Химическими реакциями в том числе и в живых организмах управляют старые добрые законы химии.
В организме, если посмотреть внимательно мы увидим, что одни химические процессы управляют другими.

Или, вы можете показать этот самый центр управления?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 03.12.2018, 19:30:34
А кто тогда лаборант по отношению к созданной им частицы РНК.
Каким боком лаборант относится к абиогенезу?

Цитировать
А на основании чего он так оценивается? Факта сдвига спектра света звезд в красный цвет. И из этого делается вывод космического масштаба и космической же глупости, это покруче (смелее) вывода о вечности жизни из факта биогенеза.
Еще оценивается по старым объектам (белым карликам и шаровым скоплениям) и по реликтовому излучению. Все указывает на примерно один возраст.
Но, дело не в этом, даже если все способы ошибаются, все равно начало вселенной было. Соответственно, какой может быть вечный биогенез?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 03.12.2018, 19:31:52
Как вы можете оценить необходимое время, если не знаете условий возникновения этого белка? Это бессмысленное гадание на кофейной гуще.
 МетаболизмомХимическими реакциями в том числе и в живых организмах управляют старые добрые законы химии.
В организме, если посмотреть внимательно мы увидим, что одни химические процессы управляют другими.

Или, вы можете показать этот самый центр управления?

"Предположим, мы хотим получить белковую молекулу из ста аминокислот в результате хаотичного, самопроизвольного возникновения в «первобытном бульоне». Сколько времени для этого необходимо? Как известно, природные белки состоят из двадцати аминокислот. Вероятность того, что мы случайно отберём из двадцати аминокислот строго определённую - один шанс из двадцати (или 0.05).

Если мы хотим получить белок, аналогичный природному, - то все аминокислоты, входящие в него, должны быть L-изомерами. Вероятность того, что отобранная аминокислота будет именно L-изомером - один шанс из двух (0.5). Присоединение аминокислот к растущей пептидной цепочке возможно с двух её концов, следовательно, вероятность присоединения аминокислоты с «нужного» конца - один шанс из двух (0.5).

Таким образом, для того, чтобы найти вероятность появления одной определённой L-изомерной формы аминокислоты в нужном месте белка, нам необходимо просто перемножить все найденные нами три вероятности. Искомое число будет - один шанс из восьмидесяти (0.0125). Вероятность того, что две L-формы конкретных аминокислот расположатся в нужной последовательности в белке - один шанс из шести тысяч четырехсот (или 0.000156; чтобы получить эту величину необходимо умножить 0.0125 на 0.0125).

Для ста аминокислот вероятность их случайного попадания в строго определённое место белка составляет один шанс из 4.9 x 10-191;

Оценочные расчёты, выполненные с целью определения примерного количества атомов в наблюдаемой части Вселенной, показывают, что вероятность найти конкретный атом методом проб и ошибок среди всех атомов Вселенной намного выше вероятности спонтанного возникновения белка из ста аминокислот, идентичного натуральному (образующемуся в живом организме).

(Crick F. 1981. Life itself: its origin and nature. New York: Simon and Schuster, p. 51).


Френсис Крик: "В свете знаний, которые доступны нам сегодня, единственное заключение, к которому может прийти непредвзято мыслящий человек - это признание того факта, что жизнь является результатом некоего чудесного творения, а иначе, как же можно объяснить удивительно точное взаимодействие огромного количества факторов, необходимых для зарождения жизни и ее развития…" https://www.kp.md/daily/26111/3007042/

В случае летального исхода для клетки или организма, "старые добрые законы химии" тоже умирают?!  :o  :'(
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 03.12.2018, 19:34:17
Известны чрезвычайно сложно скоординированные биологические системы, которые просто невозможно представить себе более простыми, частично согласованными или не полностью функционирующими. Это, например, наноэлектродвигатель роторного типа – АТФ-синтаза, производящая АТФ во всех живых организмах; механизм свертывания крови; жгутики бактерий (используемые для передвижения); аппарат фотосинтеза; метаморфоз гусениц в бабочки через стадию куколки.
Я не готов говорить за все остальное, но присутствие в этом списке жгутика наводит на размышления.
Именно с этим жгутиком креационисты ходили в суд и позорно там проиграли.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 03.12.2018, 19:37:13
В реальности далеко не все шаги пройдены, причем не пройдены основные шаги.
Даже пройденные шаги сделаны в вопиющем противоречии с реальностью, которую представляют для времени зарождения жизни. И дело тут даже не в том, что реакции делаются "по отдельности", а в том, в каких концентрациях беруться вещества, как они манипулируются, какие постулируюстя сроки их жизни и т.п. и т.д.
Да? А у меня другие данные.
Цитировать
П.С. И вообще последний тренд абиогенеза все же в том, что РНК и ДНК должны были появиться вместе, а не поотдельности. В связи с чем и копают не там, где надо.
Можно прочитать про это?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 03.12.2018, 19:45:29
Я не готов говорить за все остальное, но присутствие в этом списке жгутика наводит на размышления.
Именно с этим жгутиком креационисты ходили в суд и позорно там проиграли.

Вы хотите поговорить о жгутике и о суде?  ;)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 03.12.2018, 19:51:21
"Предположим, мы хотим получить белковую молекулу из ста аминокислот в результате хаотичного, самопроизвольного возникновения в «первобытном бульоне».
Оценочные расчёты, выполненные с целью определения примерного количества атомов в наблюдаемой части Вселенной, показывают, что вероятность найти конкретный атом методом проб и ошибок среди всех атомов Вселенной намного выше вероятности спонтанного возникновения белка из ста аминокислот, идентичного натуральному (образующемуся в живом организме).
Очень может быть, что автор верно оценивает вероятность. Но дело в том, что по современным представлением, для абиогенеза совсем не нужно случайное образование белка в первичном бульоне.

Цитировать
В случае летального исхода для клетки или организма, "старые добрые законы химии" тоже умирают?!  :o  :'(
И все-таки где у него кнопка центр управления?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 03.12.2018, 20:12:35
Те же самые реакции могут происходить и в природе. Ничего не мешает.


Так и дом может сам построится. Шахматная партия сыграться сама. И "Война и мир" написаться. А чего сложного. Все те же реакции могут происходить в природе...

А у, а Вы знаете, зачем, к примеру, нужны энзимы? И почему сами авторы разнообразных экспериментов по абиогенезу постоянно бьются над проблемой нереалистичности своих реакций?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 03.12.2018, 20:15:47
Да? А у меня другие данные.

Угу, уровня того, что "ничего не мешает протекать реакциям в природе".

Цитировать
Можно прочитать про это?

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/anie.201607919  и т.д. Плюс любят еще РНК-мир объединять с идеями Кауфмана про самоорганизацию и автокатализ (причем белковый)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 03.12.2018, 20:19:11
Верно! Материалистический атеист не может иметь законы логики.
А верующие могут иметь законы логики? Это многое бы объяснило
Про то, как можно иметь законы надо писать не сюда, а в общественный раздел
Он верит в то, что все существующее является материальным, т.е. частью физического мира. Но законы логики не являются физическими. Вы не можете споткнуться о закон логики. Законы логики не могут существовать в мире атеиста, и все же он использует их, когда пытается рассуждать. Атеист непоследователен.
А?
Он заимствует из Христианского мировоззрения для того, чтобы выступать против Христианского мировоззрения. Точка зрения атеиста не может быть разумной, потому что он использует понятия (законы логики), которые, согласно его атеистической вере, не могут существовать.
Ну прям все из христианства
Про то, что верующие имеют законы логики Вы сами написали
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 03.12.2018, 20:19:26
Очень может быть, что автор верно оценивает вероятность. Но дело в том, что по современным представлением совсем не нужно случайное образование белка в первичном бульоне.
И все-таки где у него кнопка центр управления?

"Современные представления" учёных позволили таки найти закономерность и теперь на городских помойках вслед за питанием и размножением, начнётся бурное САМОвозникновение различных форм жизни?  Потому что так Талмуд говорит наука сказала?

"Конпка" - это не центр управления, а выключатель.  Управление - это сугубо информационный процесс, осуществляемый посредством ионообмена и разности потенциалов (электричества).  А уже как происходит редукция волновой функции на уровне кирпичиков вещества и дающая направление всем дальнейшим информационным процессам, Вы можете почитать в специальной литературе из чего, путём логики, приведённой мною в соседней теме, можете добраться и до "центра управления". Далее переходим к ДНК и далее по цепочке вверх.  ;)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 03.12.2018, 20:20:57
Именно поэтому они называют логикой "диалектику", которая якобы способна совмещать противоположности без их полного взаимоуничтожения (аннигиляции), которое нам демонстрирует наука.

Таким образом, их языческая вера по сути является продуктом кабалистики Карла Маркса, называющего шизофреническое "единство и борьбу противоположностей" ЗАКОНОМ природы, из которого закономерно берут своё начало такие бредовые понятия как "эволюция" и "прогресс".  :'(

Вся лживость Марксизма видна даже в Википедии любому, кто понимает в физике, где вместо диалектической пары противоположностей частица/античастица составители, в расчёте на невежество атеистов, подставляют пару квант/волна:

"Единство и борьбу противоположностей в физических процессах можно проиллюстрировать на примере принципа корпускулярно-волнового дуализма, согласно которому любой объект может проявлять как волновые, так и корпускулярные свойства. В биологической эволюции именно путём борьбы наследственности и изменчивости происходит становление новых форм жизни".  :D

https://ru.wikipedia.org/wiki/Материалистическая_диалектика#Единство_и_борьба_противоположностей (https://ru.wikipedia.org/wiki/Материалистическая_диалектика#Единство_и_борьба_противоположностей)
Ящерики овладевают нами  :'(
А что за борьба наследственности с изменчивостью?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 03.12.2018, 20:32:28
Атеизм разрушает возможность самоидентичности, выбора, а также объективного и субъективного смысла.

Атеизм неотвратимо ведет к натурализму, а тот, в свою очередь, – к гадкой тайне, которую его последователи пытаются скрывать, – к детерминизму.
Почему гадкой то? И разве это не выяснение будет?
Детерминизм неизбежен, если человек является натуралистом и верит в то, что все сущее материально и произошло в результате исключительно природных процессов.
Он и при Боге с Его всеведением будет.
Это означает, что человеческий разум – наше самое большое сокровище – сводится лишь к материальному, которое основывается на физических законах, а именно: наши мысли, чувства и действия являются лишь результатом реакций химических веществ в мозгу.
Так в чем проблема? И нет, материализм не есть механицизм
Но лишь некоторые люди понимают: такой взгляд разрушает все то, что делает нас людьми. Если наши мысли, чувства и действия – просто результат химических реакций в мозгу, то эти реакции являются всего лишь побочным продуктом предыдущих реакций, образующих непрерывную цепь, которая ведет к самому началу нашей Вселенной.

И тогда это означает, что бы мы не делали, мы делаем это потому, что мы должны это делать. Мы не можем делать чего-либо, помимо того, что мы делаем, так как это просто невозможно.
Касательно человечности тоже спорно
Бог знает абсолютно все. Он знает каждый наш выбор задолго до момента когда ставится сам вопрос, а значит никакой свободы нет вообще.
Раз выбор уже определен и известен
Все производимые действия являются результатом предыдущих действий в непрерывной цепи.
Это называется опыт
Мы ничем не отличаемся от зубьев колеса в часовом механизме или падающего домино.

Нет никакой разницы между объятиями любящего мужа и жестокостью ужасного насильника, между действиями врача, спасающего жизни людей, и серийным убийцей, который любит убивать их, между действиями великих лидеров и бездействием ленивых бездельников. В рамках атеизма все эти действия ничем не отличаются.
1. А еще они детей едят
2. Опять же, всеведение и всякое такое
Создавая человека с нуля, Бог предвидел каждую мучительную смерть, каждую смерть от голода, каждую слезинку
И некой ценностью свободы этого уже не изменить
Объективного смысла не существует, а субъективный смысл непоследователен!
Вы же сами против детерминизма были, с чего такой поворот?
Неужели действия робота, который заполняет стеклянные колбы, имеют какой-либо смысл, важность или значимость? Конечно же, нет! Он просто делает то, что должен делать! Он не может делать ничего другого!
Именно. Это и есть смысл его существования. Он создан именно за этим
Если он свободен, то сам определяет свой смысл, а значит нет никакого "Объективного смысла"
Что может иметь в виду атеист, когда говорит, что он действительно существует как личность? Материал, из которого состоит наше тело, повторно перерабатывается и заменяется каждые семь лет, и наше сознание останавливается, кажется, каждый раз, когда мы идем спать. Так в каком же смысле та масса материи, что просыпается утром, есть той же личность, которая пошла спать вечером?
Здесь, конечно, можно возразить, но пойдем другим путем - что делает человека единым с точки зрения теизма? Не некое объяснение и введение новой штуки, определяемой через необходимость, а что именно?
Абсолютно очевидно, что атеизм чрезвычайно опасен и ужасен! К сожалению, большинство атеистов не знают обо всем этом! Я думаю, если бы они действительно понимали последствия того, во что они верят, они пересмотрели бы свои взгляды.
А это уже публицистика
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 03.12.2018, 20:33:12
Результаты атеизма гораздо очевиднее его причин, но очевидны они лишь со стороны - так устроено, дабы вера возникала "не за страх, а за совесть".

Оглядываясь на свой атеистический опыт, я начинаю осознавать, что атеизм - это во многом ещё и боязнь ответственности... 

Ведь когда взрослому человеку, не готовому к такому повороту событий, на полном серьёзе говорят, что ему в итоге придётся ответить за каждый свой поступок, за каждое слово и даже за каждую мысль - внутри всё начинает очень активно протестовать. Учили-то иначе.

Этот феномен страха очень наглядно проявляется в ненависти и страхе либералов перед Сталиным, поскольку тот требовал от всех, не взирая на лица, ответственности за результат.  Либеральная логика этого не приемлет, поэтому в сегодняшнем толерантном мире правит принцип: "не пойман - не вор"...
  :D
Просто  :D
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 03.12.2018, 20:33:40
Так и дом может сам построится. Шахматная партия сыграться сама. И "Война и мир" написаться. А чего сложного. Все те же реакции могут происходить в природе...
Опять передергиваете. Зачем?
Цитировать
А у, а Вы знаете, зачем, к примеру, нужны энзимы?
По современным представлениям РНК мир предшествовал белковому миру.
Цитировать
И почему сами авторы разнообразных экспериментов по абиогенезу постоянно бьются над проблемой нереалистичности своих реакций?
Проблемы есть, но они решаются.©
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 03.12.2018, 20:35:24
Не читайте науч-поп, он ничему хорошему не научит  :)

В реальности далеко не все шаги пройдены, причем не пройдены основные шаги.
Даже пройденные шаги сделаны в вопиющем противоречии с реальностью, которую представляют для времени зарождения жизни. И дело тут даже не в том, что реакции делаются "по отдельности", а в том, в каких концентрациях беруться вещества, как они манипулируются, какие постулируюстя сроки их жизни и т.п. и т.д.

П.С. И вообще последний тренд абиогенеза все же в том, что РНК и ДНК должны были появиться вместе, а не поотдельности. В связи с чем и копают не там, где надо.
  :D
Если начать критиковать ИД, то он тоже развалится за пару минут
Так в чем фишка всей этой критики?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 03.12.2018, 20:36:16
Да, эта же логика должна заставить космонавтов, нашедших на Луне брошенный трактор, назвать луноход результатом эволюции лунного ландшафта, иначе как на Земле могла возникнуть эволюция из грязной первобытной лужи?

У них ведь нет проблем даже с "теорией" о том, как среда превращается в своих обитателей...

1. Пример корявый
2. Таки нашли?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 03.12.2018, 20:37:08
Угу, уровня того, что "ничего не мешает протекать реакциям в природе".
У вас есть возражения?
Цитировать
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/anie.201607919
Тренд этот не новый, и на сегодняшний день мейнстримом никак не является.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 03.12.2018, 20:38:07
В случае летального исхода для клетки или организма, "старые добрые законы химии" тоже умирают?!  :o  :'(
С таким подходом тоже трудность - так от чего умирает? Если химия та же, почему сигнал вдруг прерывается и причем тут факторы среды
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 03.12.2018, 20:39:50
Вы хотите поговорить о жгутике и о суде?  ;)
А можно наконец  про дизайнера и его методы поговорить?
Критиковать ведь даже я могу. Надо бы чего продуктивного
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 03.12.2018, 20:40:45
"Современные представления" учёных позволили таки найти закономерность и теперь на городских помойках вслед за питанием и размножением, начнётся бурное САМОвозникновение различных форм жизни?  Потому что так Талмуд говорит наука сказала?
Наука, само собой, такого не говорила, это вы зачем-то выдумываете.
Цитировать
"Конпка" - это не центр управления, а выключатель.  Управление - это сугубо информационный процесс, осуществляемый посредством ионообмена и разности потенциалов (электричества).  А уже как происходит редукция волновой функции на уровне кирпичиков вещества и дающая направление всем дальнейшим информационным процессам, Вы можете почитать в специальной литературе из чего, путём логики, приведённой мною в соседней теме, можете добраться и до "центра управления". Далее переходим к ДНК и далее по цепочке вверх.  ;)
Это все прекрасно, но где же в клетке центр управления!?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 03.12.2018, 20:42:08
Так и дом может сам построится. Шахматная партия сыграться сама. И "Война и мир" написаться. А чего сложного. Все те же реакции могут происходить в природе...
Серьезно? Те же самые реакции? И какие же это реакции за написание текста отвечают и состыковку кирпичей?
А у, а Вы знаете, зачем, к примеру, нужны энзимы? И почему сами авторы разнообразных экспериментов по абиогенезу постоянно бьются над проблемой нереалистичности своих реакций?
Энзимы могут выводить буквы?  :o
Почему мне об этом не говорили в курсе энзимологии?  Точно деревня :'(
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 03.12.2018, 20:45:05
Пропустил  :'(
И почему сами авторы разнообразных экспериментов по абиогенезу постоянно бьются над проблемой нереалистичности своих реакций?
А ИДшники? А то мне начинает казаться, что там только критика чужого и всякие подсчеты неизвестно чего
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Pavel R от 03.12.2018, 20:54:24
А верующие могут иметь законы логики? Это многое бы объяснило
Про то, как можно иметь законы надо писать не сюда, а в общественный раздел А? Ну прям все из христианства
Про то, что верующие имеют законы логики Вы сами написали

Для Христианина существует абсолютный стандарт для размышления, мы строим схему своего мышления в соответствии с Божьим мышлением. Законы логики являются отображением того, как размышляет Бог. Закон непротиворечивости является не просто мнением одного человека о том, как мы должны думать, а наоборот, он исходит от самосогласованной Божьей природы. Бог не может Сам Себя отрицать , и поэтому, способ, с помощью которого Бог поддерживает вселенную обязательно будет непротиворечивым.

Законы логики являются Божьим стандартом мышления. Поскольку Бог является неизменным, суверенным, нематериальным Существом, законы логики являются абстрактными, универсальными, неизменяемыми понятиями. Другими словами, они состоят не из материи — они применяются везде и во все времена. Законы логики зависят от неизменной природы Бога. И они являются обязательными для логического рассуждения. Таким образом, разумное рассуждение было невозможным без библейского Бога.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 03.12.2018, 21:09:29
Наука, само собой, такого не говорила, это вы зачем-то выдумываете.Это все прекрасно, но где же в клетка центр управления!?

Если "наука не говорила", то видимо вам не стоило ссылаться на некие "современные представления", которые якобы отметают случайность - не находите?  ;)

А кто вам сказал, что он находится в клетке?!  :o
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Pavel R от 03.12.2018, 21:28:46
Я не готов говорить за все остальное, но присутствие в этом списке жгутика наводит на размышления.
Именно с этим жгутиком креационисты ходили в суд и позорно там проиграли.


Могут ли мутации образовывать новую информацию?
На самом деле теперь уже ясно, что ответ на этот вопрос нет! Доктор Ли Спетнер, высоко квалифицированный специалист, который преподавал теорию информации и связи в Университете Джона Хопкинса, достаточно чётко об этом пишет в своей последней книге:

«В этой главе я собираюсь привести несколько примеров эволюции, (т.е., примеров, которые якобы являются примерами эволюции) особенно мутаций, и показать, что информация не увеличивается … Прочитав множество литературы, посвященной биологической науке, я не обнаружил ни одного места, где бы говорилось о мутации, которая добавила бы новую информацию»

«Оказалось, что все мутации, которые изучались на молекулярном уровне, снижают генетическую информацию, а не увеличивают её»


«НДТ [неодарвинистская теория] должна объяснить, каким образом в результате эволюции накопилась информация жизни. Существенная биологическая разница между человеком и бактерией заключается в информации, которую они содержат. И все другие биологические отличия отталкиваются уже от этого. Человеческий геном содержит гораздо больше информации по сравнению с геномом бактерии. Информация не может накапливаться в результате мутаций, которые на самом деле её теряют. Невозможно делать деньги в бизнесе, постепенно теряя их понемногу каждый раз»

Учёные эволюционисты даже и близко не могут обойти выводы, к которым пришли многие учёные, включая Доктора Спетнера. Мутации не работают как механизм, снабжающий топливом эволюционный процесс.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 03.12.2018, 21:41:19
Серьезно? Те же самые реакции? И какие же это реакции за написание текста отвечают и состыковку кирпичей? Энзимы могут выводить буквы?  :o
Почему мне об этом не говорили в курсе энзимологии?  Точно деревня :'(

Станислав, Вы извините, но я не общаюсь с непорядочными людьми. Может быть я старомоден, но увы...
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 03.12.2018, 21:52:06
Если "наука не говорила", то видимо вам не стоило ссылаться на некие "современные представления", которые якобы отметают случайность - не находите?  ;)
Из за того, что наука не говорила глупость про свалку, я не могу ссылаться на современные научные представления?
Нет, не нахожу.
Цитировать
А кто вам сказал, что он находится в клетке?!  :o
Так, где же он?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 03.12.2018, 22:00:13
Могут ли мутации образовывать новую информацию?
На самом деле теперь уже ясно, что ответ на этот вопрос нет! Доктор Ли Спетнер, высоко квалифицированный специалист, который преподавал теорию информации и связи в Университете Джона Хопкинса, достаточно чётко об этом пишет в своей последней книге:

«В этой главе я собираюсь привести несколько примеров эволюции, (т.е., примеров, которые якобы являются примерами эволюции) особенно мутаций, и показать, что информация не увеличивается … Прочитав множество литературы, посвященной биологической науке, я не обнаружил ни одного места, где бы говорилось о мутации, которая добавила бы новую информацию»
«Оказалось, что все мутации, которые изучались на молекулярном уровне, снижают генетическую информацию, а не увеличивают её»

Ученые считают иначе.

Согласно с теорией информации Шеннона Уивера, случайный шум максимизирует информацию. Это не просто словесная игра. Добавляемые мутацией случайные вариации образуют совокупность, на которую действует отбор. Одни лишь мутации не приведут к адаптивной эволюции, но, устраняя неадаптивную вариацию, отбор сообщает информацию о среде организму так, что организм становится лучше адаптированным к ней. Естественный отбор является процессом, посредством которого информация о среде передаётся в геном организма и, следовательно, в организм (Adami et al. 2000).
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 03.12.2018, 22:01:10
Можете не извинятся. К моему большому сожалению я абсолютно ничего потеряю в этом случае
 Всего Вам наилучшего и блестящих побед над "тупыми эволюционистами"   :)
И раз уж так - Ваше лицемерие мне уже тоже давно надоело.

Я же говорю, непорядочный человек  :)

Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 03.12.2018, 22:14:31
Ученые считают иначе.

Согласно с теорией информации Шеннона Уивера, случайный шум максимизирует информацию. Это не просто словесная игра. Добавляемые мутацией случайные вариации образуют совокупность, на которую действует отбор. Одни лишь мутации не приведут к адаптивной эволюции, но, устраняя неадаптивную вариацию, отбор сообщает информацию о среде организму так, что организм становится лучше адаптированным к ней. Естественный отбор является процессом, посредством которого информация о среде передаётся в геном организма и, следовательно, в организм (Adami et al. 2000).

О нет...

Вы сейчас озвучиваете пустое теоретизирование, оторванное от биологической реальности.

1) Информация - понятие многозначное, в биологии нас интересует (не потому, что нам так хочется, а потому, что таковы свойства генома и его связи с фенотипом) функциональная информация, а не "мера неопределенности".

2) Естественный отбор является гипотетическим (а не реальным) механизмом, в природе мы такого действия естественного отбора (за исключением тривиальностей) не наблюдаем (у Ильи Рухленко была тема, посвященная этому, но в том числе из-за бессовестного поведения Станислава она исчезла).

И ученые не считают иначе, еще в 50-70 годы как раз математики стали активно возражать против дарвинизма и адаптационистских моделей в том числе потому, что даже с точки зрения сугубой теории (в том числе информации) эволюция по механизму "работа естественного отбора над случайными мутациями" просто не реалистична. Последующие десятилетия убедительно продемонстрировали правоту критиков дарвинизма (что никак не отрицает других эволюционных моделей, основанных на иных принципах).
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 03.12.2018, 22:20:23
(у Ильи Рухленко была тема, посвященная этому, но в том числе из-за бессовестного поведения Станислава она исчезла).
Даже не ожидал, что моя скромная персона так важна
Лестно :D
Спасибо
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 03.12.2018, 22:22:01
Вы прочитали? Тогда я удаляю ибо оффтоп  :)А теперь вспомните, как Вы оправдывали любое оскорбление написанное Рухленко некой моей провокацией. И идиот это нормально, и нацист и вообще что угодно нормально и правильно (но только когда так говорит правильный человек. Правильным людям можно)

Еще раз, Вы крайне непорядочный человек, Станислав.

Ладно, что Вы мелкий провокатор, в силу каких-то, видимо, психологических факторов, находящий удовольствие в том, чтобы раздражать других, но Вы же регулярно клевещите на оппонентов. Причем делаете это так вот неявно. Вы прекрасно понимаете, что люди не будут копаться и смотреть, действительно ли я полагаю, что оскорблять оппонента нормально и правильно (и не важно, наш это человек или не наш).

Или у Вас провалы в памяти, неспособность воспринимать простые тексты? Я многократно лично Вам объяснял мою позицию по данному вопросу, прямо писал, что я считают правильным, а что нет. Но вот Вы заявляете что-то совершенно дикое и выдаете это за мое мнение.

И ранее я также прогнозировал, что Вы через какое-то время Вы будете поступать именно так. Я оказался прав, оболгать оппонента Вам не стоит ничего, зато Вы такой ранимый в отношении себя лично. Такие высокие у Вас моральные принципы.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 03.12.2018, 22:23:00
1) Информация - понятие многозначное, в биологии нас интересует (не потому, что нам так хочется, а потому, что таковы свойства генома и его связи с фенотипом) функциональная информация, а не "мера неопределенности".

При чем тут энтропия? Вы невнимательно читаете.

Что касается функциональной информации, то существует много примеров появления путем мутаций новых признаков.
Цитировать
2) Естественный отбор является гипотетическим (а не реальным) механизмом, в природе мы такого действия естественного отбора (за исключением тривиальностей) не наблюдаем (у Ильи Рухленко была тема, посвященная этому, но в том числе из-за бессовестного поведения Станислава она исчезла).

И ученые не считают иначе, еще в 50-70 годы как раз математики стали активно возражать против дарвинизма и адаптационистских моделей в том числе потому, что даже с точки зрения сугубой теории (в том числе информации) эволюция по механизму "работа естественного отбора над случайными мутациями" просто не реалистична. Последующие десятилетия убедительно продемонстрировали правоту критиков дарвинизма (что никак не отрицает других эволюционных моделей, основанных на иных принципах).
А из 19 века критика будет? :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 03.12.2018, 22:24:58

При чем тут энтропия? Вы невнимательно читаете.


 :o  :o  :o

Энтропия, действительно, не при чем. И у меня о ней нет ни слова. Но читаю невнимательно, внезапно, я. 
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 03.12.2018, 22:26:26
Энтропия, действительно, не при чем. И у меня о ней нет ни слова. Но читаю невнимательно, внезапно, я.
То есть по вашему мера неопределенности это, не энтропия?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 03.12.2018, 22:29:48

А из 19 века критика будет? :)

Если Вы думаете, что сказали что-то смешное, то ошибаетесь.

В самом начале двадцатого века Хьюго де Фриз сделал знаменитое утверждение про то, что естественный отбор может объяснить выживание наиболее приспособленных, но не может объяснить их появление. СТЭ и прочие адаптационистские теории существенного прогресса по данному вопросу не добились.

Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 03.12.2018, 22:31:02
То есть по вашему мера неопределенности это, не энтропия?

Это не только по моему. Вы путаете теплое с мягким.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 03.12.2018, 22:32:19
В самом начале двадцатого века Хьюго де Фриз сделал знаменитое утверждение про то, что естественный отбор может объяснить выживание наиболее приспособленных, но не может объяснить их появление. СТЭ и прочие адаптационистские теории существенного прогресса по данному вопросу не добились.
Де Фриз совершенно прав.
Но, не стоит забывать про наследственность и изменчивость.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 03.12.2018, 22:34:43
Это не только по моему. Вы путаете теплое с мягким.
Как интересно.
Что же вы имели ввиду, под мерой неопределенности?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 03.12.2018, 22:37:04
Как интересно.
Что же вы имели ввиду, под мерой неопределенности?

Ровно то же, что и Шеннон. Вы же про него уверенно писали, наверное даже в Википедии про его информационную теорию написано. 
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 03.12.2018, 22:39:49
Ровно то же, что и Шеннон. Вы же про него уверенно писали, наверное даже в Википедии про его информационную теорию написано.
Так Шеннон под мерой неопределенности понимает энтропию :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 03.12.2018, 22:41:00
Как быстро Станислав87 убежал в кусты. Заодно стер очередное лживое сообщение, где утверждал, что я никогда не порицал оскорбления в его адрес.

Не стесняйтесь, Станислав, я Вам не дам удовольствия выглядеть оскорбленной барышней-институткой, падающей в обморок от дурного слова. Просто покажу, что Вы из себя по настоящему представляете.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 03.12.2018, 22:48:49
Так Шеннон под мерой неопределенности понимает энтропию :)

Так мы сейчас про информационную энтропию? То есть "энтропию"? Я-то думал, что про энтропию все же в буквальном смысле, в свете 2-го начала, абиогенеза и т.п.

Кстати, из ее понятия хорошо видна разница с той информацией, о которой говорит Ваш оппонент. У него речь идет именно о функциональной информации, которая должна возникнуть, а не шенноновской.





Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 03.12.2018, 22:54:44
Станислав, после того, как темы Ильи убрали с форума, и мне, и Вам будет весьма затруднительно доказывать свои утверждения фактами. Вы собственно поэтому и пишите то, что пишите (не знаю, сознательно или нет).

Потому что я неоднократно я прямо писал, что оскорблять собеседников плохо и писал это лично Вам минимум раза три. Илье я замечаний не делал, это я могу подтвердить.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 03.12.2018, 23:17:25
Так мы сейчас про информационную энтропию? То есть "энтропию"? Я-то думал, что про энтропию все же в буквальном смысле, в свете 2-го начала, абиогенеза и т.п.
Разобрались, вот и хорошо.

Цитировать
Кстати, из ее понятия хорошо видна разница с той информацией, о которой говорит Ваш оппонент. У него речь идет именно о функциональной информации, которая должна возникнуть, а не шенноновской.
Тут важно, что по теории информации Шеннона информация возрастает из за шумов.
Что касается функциональной информации, могу повторить: существует много примеров появления путем мутаций новых признаков.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 03.12.2018, 23:21:53
Разобрались, вот и хорошо.
Тут важно, что по теории информации Шеннона информация возрастает из за шумов.
Что касается функциональной информации, могу повторить: существует много примеров появления путем мутаций новых признаков.

Понимаете, это не та информация (для биологических систем). Ее некорретно использовать.
Насчет признаков тоже нужно понимать, где фенотип, а где генотип. Здесь нет линейной зависимости с увеличением информации.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 03.12.2018, 23:24:52
Насчет признаков тоже нужно понимать, где фенотип, а где генотип. Здесь нет линейной зависимости с увеличением информации.
То есть, если у нас появился признак, которого раньше не было, это не увеличение информации?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 04.12.2018, 00:12:47
На случай чего одно оставлю
Станислав, после того, как темы Ильи убрали с форума, и мне, и Вам будет весьма затруднительно доказывать свои утверждения фактами. Вы собственно поэтому и пишите то, что пишите (не знаю, сознательно или нет).
Я пишу это, потому, что считаю грубые оскорбления и передергивания неправильным способом вести дискуссию.
Никаких хитрых планов и желания спора ради спора у меня нет.
Мне действительно хотелось узнать об ИД хоть что-то, кроме критики ТЭ. Видимо это невозможно
Потому что я неоднократно я прямо писал, что оскорблять собеседников плохо и писал это лично Вам минимум раза три. Илье я замечаний не делал, это я могу подтвердить.
А зачем мне об этом писать? Это надо писать тому, кто оскорбляет
У Вас там это как бы между прочим и с постоянным "это Ваша (т.е. моя) вина, но не Рухленко". Это ни разу не осуждение его стиля ведения дискуссии, это попытка переложить вину на меня. См. Ваши слова про провокацию и особенно про некую рассерженность.
И да, таки вопрос - какое я имею отношение к исчезновению его тем?
Как я уже сказал - всего Вам наилучшего и блистательных побед над тупыми эволюционистами
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 04.12.2018, 06:39:53
...у Ильи Рухленко была тема, посвященная этому, но в том числе из-за бессовестного поведения Станислава она исчезла...

На каком основании Вы приписываете исчезновение тем Рухленко Станиславу ?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 04.12.2018, 07:42:21
Ученые считают иначе.

Согласно с теорией информации Шеннона Уивера, случайный шум максимизирует информацию. Это не просто словесная игра. Добавляемые мутацией случайные вариации образуют совокупность, на которую действует отбор. Одни лишь мутации не приведут к адаптивной эволюции, но, устраняя неадаптивную вариацию, отбор сообщает информацию о среде организму так, что организм становится лучше адаптированным к ней. Естественный отбор является процессом, посредством которого информация о среде передаётся в геном организма и, следовательно, в организм (Adami et al. 2000).

Случайный шум на фоне "белого шума" (хаоса) максимизирует лишь энтропию.   ;)

Лукавите! Случайность противоположна закономерности и никогда одна не образует другую. 

Поэтому если бы в результате отбора возникало что-то принципиально новое, то вместо видоисчезновения мы наблюдали бы видообразование...

Откуда и кем информация передаётся в геном организма?!  :o
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Pavel R от 04.12.2018, 07:44:15
Ученые считают иначе.

Согласно с теорией информации Шеннона Уивера, случайный шум максимизирует информацию. Это не просто словесная игра. Добавляемые мутацией случайные вариации образуют совокупность, на которую действует отбор. Одни лишь мутации не приведут к адаптивной эволюции, но, устраняя неадаптивную вариацию, отбор сообщает информацию о среде организму так, что организм становится лучше адаптированным к ней. Естественный отбор является процессом, посредством которого информация о среде передаётся в геном организма и, следовательно, в организм (Adami et al. 2000).

Естественный отбор может оказывать воздействие только на информацию, которая уже содержится в генах — он не производит новой информации. Фактически, это соответствует свидетельству Библии о происхождении; Бог сотворил отдельные виды животных и растений, чтобы каждый воспроизводил себе подобных.

Учёные обнаружили, что внутри клетки существуют тысячи “биохимических механизмов”. Все элементы таких механизмов должны присутствовать одновременно, иначе клетка не может функционировать. Некоторые вещи, которые считались простыми механизмами, например, способность улавливать свет и превращать его в электрический импульс, на самом деле чрезвычайно сложные.

Так как жизнь основывается на этих “механизмах”, идея, что естественные процессы могли создать живую систему, просто несостоятельна. Биохимик доктор Майкл, описывая эти “механизмы”, использует термин “неснижаемая сложность”.

«… клетка наполнена системами огромной и неснижаемой сложности. Последующее осознание того, что жизнь была спроектирована разумом, шокирует нас, живущих в двадцатом веке и привыкших думать, что жизнь является результатом работы простых законов природы. Но если посмотреть, то в каждом веке были свои шокирующие открытия, и это вовсе не означает, что мы должны их игнорировать»

Ричард Докинс признает эту проблему необходимости “механизма”, с которого должно было всё начаться, и говорит об этом так:

«Теория слепого часовщика - чрезвычайно сильная, при условии, что мы допускаем репликацию и, следовательно, накапливающий отбор. Но если для копирования необходим сложный механизм, так как единственный известный нам способ появления сложного механизма это накапливающий отбор, то перед нами возникает проблема»

Это и в самом деле проблема! Чем больше мы рассматриваем жизненные процессы, тем сложнее они оказываются, и тем больше мы видим, что жизнь не могла возникнуть сама по себе. Необходим не только источник информации, но и сложные “механизмы” химии жизни, которые должны существовать с самого начала!
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 04.12.2018, 07:56:41
Из за того, что наука не говорила глупость про свалку, я не могу ссылаться на современные научные представления?
Нет, не нахожу. Так, где же он?

Хотите сказать, что метафора об урагане над мусорной свалкой, в результате которого возник Boeing-747, это "работа" религии?!  ;)

А кто вам сказал, что информация материальна, как и её Первоисточник?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 04.12.2018, 09:29:43
То есть, если у нас появился признак, которого раньше не было, это не увеличение информации?

Да, может быть такая ситуация. Хотя может быть обратная. Потому что дело в деталях, как и почему появляется признак. Если ломается ген и появляется признак - это увеличение информации да? Или есть "Война и мир", затем добавляем белый шум, получается абракадабра. Информация увеличилась? (по Шеннону да).
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 04.12.2018, 09:33:16
Я пишу это, потому, что считаю грубые оскорбления и передергивания неправильным способом вести дискуссию

Пишет наш тролль и в этом же сообщении приводит информацию, прямо опровергающую собственную ложь насчет моей позиции. Станислав, я Вас много раз спрашивал на этом форуме: Вам не стыдно? Совесть есть? Вас смущают передергивания? Это очень правильно и похвально. Но сначала перестаньте передергивать сами, а потом предъявляйте претензии другим.


Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 04.12.2018, 09:39:02
По современным представлениям РНК мир предшествовал белковому миру.

Простите, а откуда Вы знаете, какие они, современные представления?  ;)

Я почему спрашиваю: странно слышать про современные представления об абиогенезе и потом рассуждения о том, что РНК мир предшествовал белковому. Не потому, что сторонники РНК мира считают иначе (естественно, что они с этим согласны). А потому, что одна из основных причин вынужденной популярности РНК мира как раз и явиляется ограниченная возможность использовать РНК как ферменты (рибозимы). То есть я Вам про одно, а Вы мне совершенно про другое (как  в случае с энтропией).

Мы же с Вами обсуждали вопросы законов  и т.п. и про энзимы я спросил, естественно, намекая на их свойства. Потому как некоторые реакции в природе без них ну вообще никак не протекают. И вопрос не в том, белковая основа будет у ферментов или нуклеотидная, вопрос в функциях, которые выполняют энзимы или рибозимы (гипотетические для "самособирания" жизни или вполне реальные для менее амбициозных целей)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 04.12.2018, 09:42:20
Тренд этот не новый, и на сегодняшний день мейнстримом никак не является.

Сейчас вообще сложно понять, что является мейнстримом. Лет десять РНК-мир со свякими Сазерлендами еще туда-сюда подходил. Но весь пар за десятилетие вышел в свисток, масса новых работ, которые обсуждают иные механизмы, сообщения о "смерти мира РНК" появляются каждый год (в солидных рецензируемых журналах) десятками. Не знаю, сложно сказать, что можно считать мейнстримом и главное где. В науч-попе? Так в нем и СТЭ до сих пор мейнстрим.

Касательно тренда: да, не новый, изучение абиогенеза последние чуть ли не сто лет воообще идет по кругу  :) Скоро вернемся к Холдену и Опарину.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Nikolai M. от 04.12.2018, 10:53:24
Проблемы есть, но они решаются.©
Еще один популяризатор для старших классов средней школы пожаловал.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 04.12.2018, 11:08:57
Еще один популяризатор для старших классов средней школы пожаловал.

Мне кажется, тут глубже проблема. Начиная с понятий, вроде того, что эволюция - это изменение частоты аллелей, а информация определяется через меру неопределенности. А в популяционной генетике с легкой руки Фишера гуляют фактически бесконечные популяции.  И т.п.

У Маркова в его выступлениях по абиогенезу так и решаются проблемы, через постоянное нарушение закона тождества и подмену понятий
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Nikolai M. от 04.12.2018, 11:53:16
Мне кажется, тут глубже проблема. Начиная с понятий, вроде того, что эволюция - это изменение частоты аллелей, а информация определяется через меру неопределенности. А в популяционной генетике с легкой руки Фишера гуляют фактически бесконечные популяции.  И т.п.

У Маркова в его выступлениях по абиогенезу так и решаются проблемы, через постоянное нарушение закона тождества и подмену понятий
Ну Марков к сожалению в свое время полностью переформатировался и стал популяризатором. Теперь он решил повернуть назад и занятся на новом месте наукой. Надеюсь он поймет что это важнее чем рассказывать сказки о эволюции либеральной интеллигенции и у него это получится.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Nikolai M. от 04.12.2018, 12:06:57
Этот феномен страха очень наглядно проявляется в ненависти и страхе либералов перед Сталиным, поскольку тот требовал от всех, не взирая на лица, ответственности за результат.
Христианство в целом и православие в частности покоится на уверенности в том что современный человек несовершенен, и не только в смысле морали, а в особенности что касается суждений о других людях. Поэтому радикальные требования и ожидания от других никак не христианство. А окончательный суд это привилегия Божья. Так что либералы не так уж и не правы  ;).
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 04.12.2018, 13:01:30
Христианство в целом и православие в частности покоится на уверенности в том что современный человек несовершенен, и не только в смысле морали, а в особенности что касается суждений о других людях. Поэтому радикальные требования и ожидания от других никак не христианство. А окончательный суд это привилегия Божья. Так что либералы не так уж и не правы  ;).

Христианство в целом и православие в частности, покоится на уверенности в том что наш Бог есть любовь, поэтому человек, сотворённый по образу и подобию, но по гордыне отпадший от Него, имеет шанс стяжать Дух Божий и воссоединиться с Ним.

А "радикальные требования и ожидания" - это эффективный метод управления силами земной власти, так же дающейся от Бога (Рим. 13.1) "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены".

К чему приводит толерантная власть, допускающая всякую мерзость, я комментировать не буду - что называется, "наслаждайтесь"!

О правоте либералов судить не надо, а достаточно помнить:  "Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.  Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь".
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Nikolai M. от 04.12.2018, 13:30:56
Христианство в целом и православие в частности, покоится на уверенности в том что наш Боге есть любовь, поэтому человек, сотворённый по образу и подобию и по гордыне, отпадший от Него, имеет шанс стяжать Дух Божий и воссоединиться с Ним.

А "радикальные требования и ожидания" - это эффективный метод управления силами земной власти, так же дающейся от Бога (Рим. 13.1) "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены".

К чему приводит толерантная власть, допускающая всякую мерзость, я комментировать не буду - что называется, "наслаждайтесь"!

О правоте либералов судить не надо, а достаточно помнить:  "Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.  Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь".
Юрий в следующий раз попробую еще через 5 лет с Вами об эффективном управлении поговорить. :)
Хотя особенно ждать нельзя, придет же день господень как тать ночью. Единственное что может помочь это саморефлексия. Постарайтесь перечитать этот текст при возможности сами.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 04.12.2018, 13:57:09
Юрий в следующий раз попробую еще через 5 лет с Вами об эффективном управлении поговорить. :)
Хотя особенно ждать нельзя, придет же день господень как тать ночью. Единственное что может помочь это саморефлексия. Постарайтесь перечитать этот текст при возможности сами.

В нашем мире и в сути нашей власти, к сожалению всегда всё одно и тоже.
Дабы пояснить свою точку зрения, приведу краткую притчу из известной книги  "Несвятые святые":

О глупых горожанах

В одном заевшемся, обленившемся византийском городе жители настолько забыли всякий стыд, что с самодовольством творили любые беззакония и даже не думали слушаться своего старого доброго епископа, как тот ни умолял их исправиться. Горожане лишь посмеивались над старцем и отмахивались от него как от надоедливой мухи.

В конце концов старый епископ умер. А на его место пришел молодой архиерей и начал жить так, что содрогнулись даже видавшие виды жители этого города. Вот тут-то они вспомнили своего доброго и кроткого старца-епископа.

Наконец, не выдержав постоянных поборов, оскорблений, рукоприкладства и самых невероятных бесчинств нового архиерея, граждане города как один взмолились:

— Господи, ну почему именно к нам Ты послал такое чудовище?

Молиться они как следует не умели, но все же после их долгих воплей Господь явился одному горожанину и ответил: «Искал для вас хуже, но не нашел!»
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 04.12.2018, 22:50:57
Случайный шум на фоне "белого шума" (хаоса) максимизирует лишь энтропию.   ;)
Не знаю, при чем здесь белый шум, но случайный шум прирастить информацию очень даже может.

Цитировать
Поэтому если бы в результате отбора возникало что-то принципиально новое, то вместо видоисчезновения мы наблюдали бы видообразование...
Мы наблюдаем и то и другое.
Цитировать
Откуда и кем информация передаётся в геном организма?!  :o
В основном от родителей, но мутации тоже могут привнести информацию.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 04.12.2018, 22:54:01
Естественный отбор может оказывать воздействие только на информацию, которая уже содержится в генах — он не производит новой информации.
Отбор задает вектор. А производят новую информацию мутации.
Цитировать
Учёные обнаружили, что внутри клетки существуют тысячи “биохимических механизмов”. Все элементы таких механизмов должны присутствовать одновременно, иначе клетка не может функционировать. Некоторые вещи, которые считались простыми механизмами, например, способность улавливать свет и превращать его в электрический импульс, на самом деле чрезвычайно сложные.
Так как жизнь основывается на этих “механизмах”, идея, что естественные процессы могли создать живую систему, просто несостоятельна. Биохимик доктор Майкл, описывая эти “механизмы”, использует термин “неснижаемая сложность”.
РНК значительно проще клетки.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 04.12.2018, 22:56:42
Хотите сказать, что метафора об урагане над мусорной свалкой, в результате которого возник Boeing-747, это "работа" религии?!  ;)
Фраза формально верна, но к происхождению жизни отношения не имеет. Boeing-747, как и клетка продукты долгой эволюции и, понятное дело сами собой случайно не образовывались.
Цитировать
А кто вам сказал, что информация материальна, как и её Первоисточник?
А, я сказал, что материальна? Где?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 04.12.2018, 22:58:37
Да, может быть такая ситуация.
Ну вот, что и требовалось доказать. Появляется новая информация.

Цитировать
Хотя может быть обратная. Потому что дело в деталях, как и почему появляется признак. Если ломается ген и появляется признак - это увеличение информации да? Или есть "Война и мир", затем добавляем белый шум, получается абракадабра. Информация увеличилась? (по Шеннону да).
Зачем, вы это приводите, если чуть выше сами писали, что "это не та информация (для биологических систем). Ее некорретно использовать"?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 04.12.2018, 23:08:12
Простите, а откуда Вы знаете, какие они, современные представления?  ;)

Я почему спрашиваю: странно слышать про современные представления об абиогенезе и потом рассуждения о том, что РНК мир предшествовал белковому. Не потому, что сторонники РНК мира считают иначе (естественно, что они с этим согласны). А потому, что одна из основных причин вынужденной популярности РНК мира как раз и явиляется ограниченная возможность использовать РНК как ферменты (рибозимы). То есть я Вам про одно, а Вы мне совершенно про другое (как  в случае с энтропией).
Рибозимы это РНК.  :)
Цитировать
Мы же с Вами обсуждали вопросы законов  и т.п. и про энзимы я спросил, естественно, намекая на их свойства. Потому как некоторые реакции в природе без них ну вообще никак не протекают. И вопрос не в том, белковая основа будет у ферментов или нуклеотидная, вопрос в функциях, которые выполняют энзимы или рибозимы (гипотетические для "самособирания" жизни или вполне реальные для менее амбициозных целей)
Гипотеза РНК мира стала возможной только потому, что 80-х годах XX века, были открыты рибозимы — молекулы РНК с каталитическими свойствами. Рибозимы — это РНК, выполняющие активную работу, то есть то, что должны делать белки. :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 04.12.2018, 23:23:07
Касательно тренда: да, не новый, изучение абиогенеза последние чуть ли не сто лет воообще идет по кругу  :) Скоро вернемся к Холдену и Опарину.
Разумеется ничего подобного.
По кругу никто не ходит, и кое-чего удалось достичь:
Синтез азотистых оснований ДНК и РНК из цианида (1970-ые)
Синтез органики из углекислого газа в условиях "черных курильщиков" (1993)
Синтез сахаров из формальдегида (2006)
Минеральный фотосинтез на кристаллах сульфида цинка (2008)
Соединение до 100 нуклеотидов в цепочки РНК в водно-жировой среде (2007)
Синтез всех 4 нуклеотидов одновременно из цианида и формальдегида (20015)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Pavel R от 05.12.2018, 07:12:05
Отбор задает вектор. А производят новую информацию мутации.РНК значительно проще клетки.

Для того, чтобы увидеть разницу между упорядоченностью и информацией, сравните последовательность "ABABABABAB ABAB" с последовательностью «Куй железо, пока горячо». Первая последовательность, повторяющаяся и упорядоченная, но не сложная и не информативная. Системы, характеризующиеся как спецификой, так и сложностью (как ученые в области информации называют «специфичной сложностью») обладают «информационным содержанием». Так как эти системы обладают качественной особенностью апериодичности или сложности, то они являются качественно отличимыми от систем, которые характеризируются простым периодическим порядком. Итак, попытки объяснить происхождение порядка не обладают никакой значимостью для обсуждений происхождения информационного содержания. Важно то, что последовательности нуклеотидов в кодирующих местах ДНК имеют высокое информационное содержание – т.е., они одновременно четко определенные и сложные, так как и значимые английские предложения или функциональные линии кода в программном обеспечении компьютера.

Информация, находящаяся в английском предложении или программном компьютерном обеспечении не происходит из химии чернил или из физики магнетизма, а из внешнего по отношении к физике и химии источника. Действительно, в двух случаях сообщение превосходит свойства носителя информации. Информация в ДНК тоже превосходит свойства ее материального носителя. Так как химические связи не определяют расположение нуклеотидных основ, то нуклеотиды могут образовывать различные возможные последовательности и этим выражать разные биохимические сообщения.

Если свойства вещества (т.е. «носителя информации») не достаточны для объяснения происхождения информации, то что необходимо? Наш опыт с информационно-насыщенными системами (особенно кодами и языками) показывает, что такие системы всегда происходят из интеллектуального источника, т.е. из разумных и личностных агентов, но не из случая или материальной необходимости. Это обобщение о причине информации, как ни странно, получило подтверждение от самих исследований происхождения жизни. В течение последних 40 лет каждая натуралистическая модель, которую предлагали, не смогла объяснить происхождение информации – большой камень преткновения для материалистических сценариев. Таким образом, разум или интеллект на сегодняшний день занимает место единственной причины, которая может создать систему, богатую на информацию, включая кодовые области ДНК, функциональные протеины, и клетки в целом.

Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 05.12.2018, 07:57:23
...
 Таким образом, разум или интеллект на сегодняшний день занимает место единственной причины, которая может создать систему, богатую на информацию, включая кодовые области ДНК, функциональные протеины, и клетки в целом.

Вся информация о которой вы здесь говорите - не более чем знаки человеческого языка, существующие и обладающие смыслом исключительно в человеческом социуме. В самих объектах никакой информации отличной от имманентной им структуре нет. Нет человека - нет информации.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Pavel R от 05.12.2018, 08:05:59
Вся информация о которой вы здесь говорите - не более чем знаки человеческого языка, существующие и обладающие смыслом исключительно в человеческом социуме. В самих объектах никакой информации отличной от имманентной им структуре нет. Нет человека - нет информации.
Но молекулярные биологи, смотря «не в бровь, а в глаз», определили информацию в клетке. В результате, ДНК оправдывает то, что теоретик, изучающий вероятность, Уильям Дембский, называет «вывлением дизайна».
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Александр_52 от 05.12.2018, 08:24:16
Те же самые реакции могут происходить и в природе. Ничего не мешает.
Решается подводом внешней энергии, которую поставляет Солнце.
В нагреваемой Солнцем среде молекулы движутся по хаотическим траекториям. Плотность распределения вероятности в электронных облаках молекул из-за действия клоновых сил, образует в пространстве геометрические фигуры из валентных связей, поэтому у молекул не так много вариантов образования новых химических соединений более сложного порядка. Поэтому вероятность образования органических соединений низшего порядка сложности достаточно высока в нагретой среде. Это как бы если согласные и гласные буквы имели свойство соединяться вместе лучше чем гласные с гласными и согласные с согласными, при этом вероятность образования сочетания звуков  СГС была доминирующим в случайном соединении звуков, то генератор случайных чисел мог бы достаточно много получить слов и словосочетаний из словаря Ожегова. Наличие миллиона слов и словосочетаний не превращает этот разбор слов в осмысленное литературное произведение. Вы же полагаете что химические реакции способны к литературному творчеству, только на основании того что в нагретой пробирке или мутной теплой лужи случайные процессы способны произвести достаточное количество химических слов и словосочетаний.     
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 05.12.2018, 08:25:28
Рибозимы это РНК.  :)Гипотеза РНК мира стала возможной только потому, что 80-х годах XX века, были открыты рибозимы — молекулы РНК с каталитическими свойствами. Рибозимы — это РНК, выполняющие активную работу, то есть то, что должны делать белки. :)

Меня интересует только один вопрос: Вы это серьезно?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 05.12.2018, 08:30:19
Разумеется ничего подобного.
По кругу никто не ходит, и кое-чего удалось достичь:
Синтез азотистых оснований ДНК и РНК из цианида (1970-ые)
Синтез органики из углекислого газа в условиях "черных курильщиков" (1993)
Синтез сахаров из формальдегида (2006)
Минеральный фотосинтез на кристаллах сульфида цинка (2008)
Соединение до 100 нуклеотидов в цепочки РНК в водно-жировой среде (2007)
Синтез всех 4 нуклеотидов одновременно из цианида и формальдегида (20015)

Сказал человек, не читавший ничего, кроме откровенного  науч-попа.

Совсем нет времени сейчас немного раскрыть перед Вами реальное положение дел (начиная с тех же 4-х нуклеотидов), вот посмотрите здесь - https://partizan-1812.livejournal.com/219810.html . Кратко и популярно пишет человек, практически наблюдавший это изнутри.

Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 05.12.2018, 08:30:52
Но молекулярные биологи, смотря «не в бровь, а в глаз», определили информацию в клетке. В результате, ДНК оправдывает то, что теоретик, изучающий вероятность, Уильям Дембский, называет «вывлением дизайна».
Примечательно что Вы именно на Дембски ссылаетесь - он такой же биолог как Фоменко историк (даже внешне похожи).
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 05.12.2018, 08:32:55
Вся информация о которой вы здесь говорите - не более чем знаки человеческого языка, существующие и обладающие смыслом исключительно в человеческом социуме. В самих объектах никакой информации отличной от имманентной им структуре нет. Нет человека - нет информации.

Ну вообще никакой информации. Идите, расскажите это (к примеру) вот этим авторам - https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S030441651100081X
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 05.12.2018, 08:38:06
Ну вот, что и требовалось доказать. Появляется новая информация.


Нет, требуется доказать, что информация появляется реально, а не может появиться теоретически. Теоретически да, может. Нужно это продемонстрировать.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Александр_52 от 05.12.2018, 08:41:10
Не знаю, при чем здесь белый шум, но случайный шум прирастить информацию очень даже может.

Если допустить что клетка создана Богом, то неслучайные мутации клетки могут породить весь спектр разнообразия живой материи в означенные 450000000 лет существования жизни на Земле. Как только внешние условия среды стали благоприятными для обитания неслучайные мутации изменяли живые организмы, приспосабливая к новым условиям среды обитания. У рыб вместо плавников в одно поколение появлялись ласты и конечности, а вместо жабр лёгкие и они стали способны жить на суше, точнее мигрировать от водоёма к водоёму. Ожидание случайных мутаций смерти подобно, а вот неслучайные мутации объясняют кентерберийский взрыв и всё дальнейшее развитие многообразия форм живой материи.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Pavel R от 05.12.2018, 08:42:05
Примечательно что Вы именно на Дембски ссылаетесь - он такой же биолог как Фоменко историк (даже внешне похожи).

Теоретики дизайна делают вывод о дизайне не только потому, что естественные процессы не могут объяснить происхождения биологических систем, но потому, что эти системы демонстрируют отличительные признаки разумно смоделированных систем – т.е. им присущи особенности, которые в любой другой области познания вызвали бы признание интеллектуальной причины. Например, в его книге «Черный ящик Дарвина»(1996) Майкл Бихи сделал вывод о дизайне не только потому, что градуалистический механизм естественного отбора не может производить системы «неснижаемой сложности», но и потому, что в нашем опыте «неснижаемая сложность» является свойством систем, о которых известно, что они были спроектированы разумом. Другими словами, где бы мы не встречали системы со свойствами неснижаемой сложности, мы знаем причинно-следственную историю того, как произошли эти системы, - разумный замысел, неизменно, сыграл роль в происхождении таких систем. Следовательно, Бихи делает вывод о разумном замысле, как о наилучшем объяснении происхождения неснижаемой сложности в клеточных молекулярных моторах, основываясь на том, что мы уже знаем, а не на том, чего не знаем о причинных силах природы и, соответственно, об интеллектуальных агентах.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 05.12.2018, 08:57:49
Теоретики дизайна делают вывод о дизайне не только потому, что естественные процессы не могут объяснить происхождения биологических систем, но потому, что эти системы демонстрируют отличительные признаки разумно смоделированных систем – т.е. им присущи особенности, которые в любой другой области познания вызвали бы признание интеллектуальной причины. Например, в его книге «Черный ящик Дарвина»(1996) Майкл Бихи сделал вывод о дизайне не только потому, что градуалистический механизм естественного отбора не может производить системы «неснижаемой сложности», но и потому, что в нашем опыте «неснижаемая сложность» является свойством систем, о которых известно, что они были спроектированы разумом. Другими словами, где бы мы не встречали системы со свойствами неснижаемой сложности, мы знаем причинно-следственную историю того, как произошли эти системы, - разумный замысел, неизменно, сыграл роль в происхождении таких систем. Следовательно, Бихи делает вывод о разумном замысле, как о наилучшем объяснении происхождения неснижаемой сложности в клеточных молекулярных моторах, основываясь на том, что мы уже знаем, а не на том, чего не знаем о причинных силах природы и, соответственно, об интеллектуальных агентах.

Кроме «бихи» и «дембски» что-то есть ? И аргументы посвежее тех, которые были приведены в «Natural Theology: or, Evidences of the Existence and Attributes of the Deity (12th ed. - !), London: J. Faulder (1802) , автор - William Paley (июль 1743 — 25 мая 1805).
Кстати, слова «Ничто в биологии не имеет смысла, кроме как в свете эволюции» (англ. Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution) - принадлежат Феодо́сию Григо́рьевичу Добржа́нскому - генетику, создателю синтетической теории эволюции. И это никак не мешало ему быть православным и почетным доктором богословия .
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Pavel R от 05.12.2018, 09:26:07
Кроме «бихи» и «дембски» что-то есть ? И аргументы посвежее тех, которые были приведены в «Natural Theology: or, Evidences of the Existence and Attributes of the Deity (12th ed. - !), London: J. Faulder (1802) , автор - William Paley (июль 1743 — 25 мая 1805).
Кстати, слова «Ничто в биологии не имеет смысла, кроме как в свете эволюции» (англ. Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution) - принадлежат Феодо́сию Григо́рьевичу Добржа́нскому - генетику, создателю синтетической теории эволюции. И это никак не мешало ему быть православным и почетным доктором богословия .

Доктор Майкл Дентон, учёный в области молекулярной биологии, сделал следующий вывод:

«Учитывая весь уровень гениальности и сложности, который проявляют молекулярные механизмы жизни, даже наша наиболее развитая, современная технология выглядит грубой…. Было бы иллюзией думать, что то, что мы знаем в настоящем - это не более, чем лишь маленькая часть полного объема биологического дизайна. Практически в каждой области основного биологического исследования постоянно возрастающие уровни дизайна и сложности обнаруживаются с увеличивающеюся скоростью»


Всемирно известный дарвинист и атеист, профессор Ричард Доукинс, утверждает:

«Мы видим, что живые существа слишком невероятны и слишком прекрасно "спроектированы", чтобы появиться на свет случайно»

Таким образом, даже самый ярый атеист признаёт, что дизайн окружает нас со всех сторон. Для христиан видимый вокруг дизайн полностью соответствует объяснению Библии, говорящей, что именно Бог создал всё!


Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 05.12.2018, 09:29:25
Примечательно что Вы именно на Дембски ссылаетесь - он такой же биолог как Фоменко историк (даже внешне похожи).

Тогда, согласно вашей классификации, Дарвин, как и вы - язычник, тотемист и идолопоклонник?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 05.12.2018, 09:48:27
Кроме «бихи» и «дембски» что-то есть ? И аргументы посвежее тех, которые были приведены в «Natural Theology: or, Evidences of the Existence and Attributes of the Deity (12th ed. - !), London: J. Faulder (1802) , автор - William Paley (июль 1743 — 25 мая 1805).
Кстати, слова «Ничто в биологии не имеет смысла, кроме как в свете эволюции» (англ. Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution) - принадлежат Феодо́сию Григо́рьевичу Добржа́нскому - генетику, создателю синтетической теории эволюции. И это никак не мешало ему быть православным и почетным доктором богословия .

Михаил, прочитайте, наконец, Пейли. Потом сравните с Дембски и Бихи.

Особую пикантность Вашей "осведомленности" придает тот факт, что Дембски неоднократно писал, в чем его позиция отличается от естественной теологии и аргумента Пейли. Но Михаил же (практически ничего не читав) занет лучше. И рассуждает о Фоменко (который хотя бы источники читал, хотя, мягко говоря, своеобразно их толкует).
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 05.12.2018, 11:35:00
Не знаю, при чем здесь белый шум, но случайный шум прирастить информацию очень даже может.
Мы наблюдаем и то и другое.В основном от родителей, но мутации тоже могут привнести информацию.

Обеспечение воспроизведения информации – обязательный и необходимый атрибут любой информационной системы.

Если ДНК состоит из случайной последовательности оснований, это далеко не ген, поскольку никакой наследственной информации она не содержит, хотя и может самовоспроизводиться. 

Информация возникает на отрезках молекулы ДНК лишь тогда, когда благодаря мутированию (или по иным причинам) там сложится такая последовательность оснований, которая сможет повлиять на химические процессы, протекающие в ее окружении.

Лишь когда этот процесс завершится и в «первичной» молекуле ДНК возникнут отрезки, каждый из которых стимулирует образование необходимых для удвоения ДНК соединений или угнетает синтез соединений, препятствующих их удвоению, можно считать, что в молекуле ДНК возникли гены и что сама эта молекула стала носителем генетической информации.

Генетическая информация, следовательно, содержится в наборе генов, контролирующих синтез соединений, которые обеспечивают удвоение молекул ДНК в некоторых данных условиях. Появление генов тесно связано с возникновением аппарата трансляции, а также с формированием оболочек или мембран, отделяющих от внешней среды участок, где находятся молекулы ДНК

Различие между генетической информацией и молекулой ДНК позволяет также ввести понятие генетической информации и выяснить отличие таких ее носителей от информации как таковой. Поэтому-то мы и говорим, что генетическая информация записана в ДНК определенной последовательностью оснований.

Понятие «генетическая информация» ввел его в научный обиход Э. Шредингер в середине 40-х годов. В своей книге «Что такое жизнь с точки зрения физика?» он опирался на работу Н. В. Тимофеева-Ресовского, К. Г. Циммера и М. Дельбрюка «О природе генных мутаций и структуре гена», увидевшую свет в Германии в 1935 г.
("Информация как основа жизни" )
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Александр Григорьев от 05.12.2018, 12:05:06
Сказал человек, не читавший ничего, кроме откровенного  науч-попа.

Совсем нет времени сейчас немного раскрыть перед Вами реальное положение дел (начиная с тех же 4-х нуклеотидов), вот посмотрите здесь - https://partizan-1812.livejournal.com/219810.html . Кратко и популярно пишет человек, практически наблюдавший это изнутри.

Смысл правильного  замечания Модест Матвеевич  не в том, что загадка абиогенза решена, а в том, что для него нет принципиальных запретов со стороны законов природы, таких  как запрет закона сохранения энергии на существование вечного двигателя. 
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 05.12.2018, 12:10:37
Смысл правильного  замечания Модест Матвеевич  не в том, что загадка абиогенза решена, а в том, что для него нет принципиальных запретов со стороны законов природы, таких  как запрет закона сохранения энергии на существование вечного двигателя.

А запрет на нарушение законов логики, типа - ерунда?!  :o  Среда = её обитатели?  :'(
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 05.12.2018, 12:56:26
Смысл правильного  замечания Модест Матвеевич  не в том, что загадка абиогенза решена, а в том, что для него нет принципиальных запретов со стороны законов природы, таких  как запрет закона сохранения энергии на существование вечного двигателя.

Нет принципиальных запретов на самозарождение "Войны и мира". Как-то возникнет бумага (приведем ос в пример), чернила (каракатицу), типографский шрифт (в пересыхающих лужах на глинах) и потом как-нибудь напишется текст. При этом "Война и мир" качественно проще, чем клетка.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 05.12.2018, 12:57:42
Нет принципиальных запретов на самозарождение "Войны и мира". Как-то возникнет бумага (приведем ос в пример), чернила (каракатицу), типографский шрифт (в пересыхающих лужах на глинах) и потом как-нибудь напишется текст. При этом "Война и мир" качественно проще, чем клетка.

+++!  :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 05.12.2018, 13:43:52
Доктор Майкл Дентон, учёный в области молекулярной биологии, сделал следующий вывод:

«Учитывая весь уровень гениальности и сложности, который проявляют молекулярные механизмы жизни, даже наша наиболее развитая, современная технология выглядит грубой…. Было бы иллюзией думать, что то, что мы знаем в настоящем - это не более, чем лишь маленькая часть полного объема биологического дизайна. Практически в каждой области основного биологического исследования постоянно возрастающие уровни дизайна и сложности обнаруживаются с увеличивающеюся скоростью»


Всемирно известный дарвинист и атеист, профессор Ричард Доукинс, утверждает:

«Мы видим, что живые существа слишком невероятны и слишком прекрасно "спроектированы", чтобы появиться на свет случайно»

Таким образом, даже самый ярый атеист признаёт, что дизайн окружает нас со всех сторон. Для христиан видимый вокруг дизайн полностью соответствует объяснению Библии, говорящей, что именно Бог создал всё!

Вы сначала поймите что Докинз писал , т е прочитайте его, а потом приходите  :D

Кстати , все эти «выводы» в блогах и коротких интервью каких-то биологов - ничего собственно для биологии не значат. Я не читаю журнал Nature - может , я что-то упустил и там наконец то Бихи и К опубликовали эпохальную статью отправляющую СТЭ в утиль ? И главу в университетском учебнике об эволюции заменили на описание креационистского процесса ?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 05.12.2018, 13:46:41
Михаил, прочитайте, наконец, Пейли. Потом сравните с Дембски и Бихи.

Особую пикантность Вашей "осведомленности" придает тот факт, что Дембски неоднократно писал, в чем его позиция отличается от естественной теологии и аргумента Пейли. Но Михаил же (практически ничего не читав) занет лучше. И рассуждает о Фоменко (который хотя бы источники читал, хотя, мягко говоря, своеобразно их толкует).

Вы, может быть - хотя это и вызывает у меня большие сомнения - что-что и читали, но это явно не пошло вам на пользу . Последнее несомненно - я ведь внимательно ваши посты читаю, мне стиль нравится ! :D

А Пейли меня вполне устраивает , между прочим, в отличие от Вас ! ;D
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 05.12.2018, 13:51:37
Тогда, согласно вашей классификации, Дарвин, как и вы - язычник, тотемист и идолопоклонник?
Ваши посты раз от раза становятся все более и более бессмысленными , жаль
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Pavel R от 05.12.2018, 13:52:47
Вы сначала поймите что Докинз писал , т е прочитайте его, а потом приходите  :D

Кстати , все эти «выводы» в блогах и коротких интервью каких-то биологов - ничего собственно для биологии не значат. Я не читаю журнал Nature - может , я что-то упустил и там наконец то Бихи и К опубликовали эпохальную статью отправляющую СТЭ в утиль ? И главу в университетском учебнике об эволюции заменили на описание креационистского процесса ?

СТЭ не должно быть ни в каких учебниках, т.к это ложь. В учебниках нужно писать правду о существовании дизайнера.
Странно что вы как верующий спорите против верующих, хотя должны верить в дизайнера.  ??? ??? ???



Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 05.12.2018, 13:54:12
СТЭ не должно быть ни в каких учебниках, т.к это ложь. В учебниках нужно писать правду о существовании дизайнера.
Странно что вы как верующий спорите против верующих, хотя должны верить в дизайнера.
Я как верующий верую в единого Бога - Творца неба и земли, всего видимого и невидимого,  и Иисуса Христа - моего спасителя. Ни в каких дизайнеров я не верю, это правда. Впрочем, как и Вы ! :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Pavel R от 05.12.2018, 13:55:05
Я как верующий верую в Бога - творца и Иисуса Христа - моего спасителя. Ни в каких дизайнеров я не верю, это правда. Впрочем, как и Вы ! :)
А если дизайнер это и есть Иисус Христос ?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 05.12.2018, 13:55:14
Ваши посты раз от раза становятся все более и более бессмысленными , жаль

А вам таки удалось наконец, обнаружить смысл в термине "эволюция", как эквиваленте - "оно само"?! :o   Не поделитесь?  ;)

Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 05.12.2018, 13:56:43
А если дизайнер это и есть Иисус Христос ?
Сомневаюсь. Дизайнер, насколько я знаю и понимаю русский язык - это такой человек специально обученный, в крайнем случае - инопланетянин.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Pavel R от 05.12.2018, 14:01:16
Сомневаюсь. Дизайнер, насколько я знаю и понимаю русский язык - это такой человек специально обученный, в крайнем случае - инопланетянин.
design — проектировать, чертить, задумать.
Иисус Христос как Бог спроектировал нас и нашу вселенную.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 05.12.2018, 14:10:46
design — проектировать, чертить, задумать.
Иисус Христос как Бог спроектировал нас и нашу вселенную.
С этим я полностью согласен !
Только этот проект сам по себе нам неизвестен - мы наблюдаем реализацию его как начавшийся и продолжающийся во времени эволюционный исторический процесс. И проект этот касается всего - начиная от метагалактики и кончая тем что я сейчас вам пишу. Часть этого процесса - выражения проекта - эволюция живого. Наблюдаются эти исторические изменения как цепочка причинно-следственных связей, их схема и рисуется в научных исследованиях. Мы, по вере нашей, можем заключать от этого к существованию Бога, но можем и не заключать - для собственно научного исследования это не важно.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Pavel R от 05.12.2018, 14:14:28
С этим я полностью согласен !
Только этот проект сам по себе нам неизвестен - мы наблюдаем реализацию его как начавшийся и продолжающийся во времени эволюционный исторический процесс. И проект этот касается всего - начиная от метагалактики и кончая тем что я сейчас вам пишу. Часть этого процесса - выражения проекта - эволюция живого. Наблюдаются эти исторические изменения как цепочка причинно-следственных связей, их схема и рисуется в научных исследованиях. Мы, по вере нашей, можем заключать от этого к существованию Бога, но можем и не заключать - для собственно научного исследования это не важно.

А как вы как верующий собираетесь отстаивать верность библии, если верите в эволюционный исторический процесс ? Ведь либо библия верна либо ТЭ !
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 05.12.2018, 14:26:10
А как вы как верующий собираетесь отстаивать верность библии, если верите в эволюционный исторический процесс ? Ведь либо библия верна либо ТЭ !
Также как и Добржанский - у него, православного, доктора богословия, проблем не было.
Это с каких пор верность Откровения зависит от верности той или иной научной теории ?
И в чем противоречие ?
Кстати, я не знаю официальных документов РПЦ МП, отвергающих эволюционизм.
Тео-эволюционистов - сколько угодно во всех деноминациях.
ИДшники обычно от Библии открещиваются.

Проблема только в возникновении сознания у человека - сознание человека не есть результат естественного эволюционного процесса и явно указывает на вмешательство (прямое) Бога. Т е именно в этом Библия права, а эволюционисты - нет
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 05.12.2018, 14:33:04
Вы, может быть - хотя это и вызывает у меня большие сомнения - что-что и читали, но это явно не пошло вам на пользу . Последнее несомненно - я ведь внимательно ваши посты читаю, мне стиль нравится ! :D

А Пейли меня вполне устраивает , между прочим, в отличие от Вас ! ;D

Михаил, мы не устраиваем с Вами соревнование, кто больше прочитал. Просто странно критиковать или утверждать что-то, не ознакомившись с предметом. Вы упорно пишите (несколько упрощая): Пейли=Дембски. Дембски пишет, почему это не так. Ну так критикуйте его, опровергайте. У Вас же просто декларации идут. Это не вопрос о начитанности и т.п. Просто иначе крайне сложно как-то содержательно дискутировать. Получается "Пастернака не читал, но осуждаю".
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Pavel R от 05.12.2018, 14:34:35
Также как и Добржанский - у него, православного, доктора богословия, проблем не было.
Это с каких пор верность Откровения зависит от верности той или иной научной теории ?
И в чем противоречие ?
Кстати, я не знаю официальных документов РПЦ МП, отвергающих эволюционизм.
Тео-эволюционистов - сколько угодно во всех деноминациях.
ИДшники обычно от Библии открещиваются.

Проблема только в возникновении сознания у человека - сознание человека не есть результат естественного эволюционного процесса и явно указывает на вмешательство (прямое) Бога. Т е именно в этом Библия права, а эволюционисты - нет

Тут смысл в том что вы как Христианин должны нести правду в мир, но ТЭ обманывают людей еще со школьного возраста, это вы как теистический эволюционист можете подразумевать эволюцию, но детей дурят в том что люди возникли из хаоса и тут учебники по биологии не причём. Подумайте на досуге на чьей вы стороне...

Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 05.12.2018, 14:37:35
Тут смысл в том что вы как Христианин должны нести правду в мир, но ТЭ обманывают людей еще со школьного возраста, это вы как теистический эволюционист можете подразумевать эволюцию, но детей дурят в том что люди возникли из хаоса и тут учебники по биологии не причём. Подумайте на досуге на чьей вы стороне...
Со своими долгами я сам разберусь, а вам не мешало бы школьную программу по биологии повторить прежде чем лезть в те вопросы в которых вы ни в зуб ногой.
А то Вы явно не в теме.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Pavel R от 05.12.2018, 14:42:37
Со своими долгами я сам разберусь, а вам не мешало бы школьную программу по биологии повторить прежде чем лезть в те вопросы в которых вы ни в зуб ногой.
А то Вы явно не в теме.

Так ответите на вопрос ЗАЧЕМ вы это делаете ?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 05.12.2018, 14:54:52
Также как и Добржанский - у него, православного, доктора богословия, проблем не было.
Это с каких пор верность Откровения зависит от верности той или иной научной теории ?
И в чем противоречие ?
Кстати, я не знаю официальных документов РПЦ МП, отвергающих эволюционизм.
Тео-эволюционистов - сколько угодно во всех деноминациях.
ИДшники обычно от Библии открещиваются.

Проблема только в возникновении сознания у человека - сознание человека не есть результат естественного эволюционного процесса и явно указывает на вмешательство (прямое) Бога. Т е именно в этом Библия права, а эволюционисты - нет

Не объясните, как у православного человека может возникнуть тема лекции "Ничто в биологии не имеет смысла, кроме как в свете эволюции"?  Учитывая, что биоло́гия — наука о живых существах, а Библия говорит: «Я есть путь и истина и жизнь» (Ин. 14.6)


Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 05.12.2018, 14:56:24
Так ответите на вопрос ЗАЧЕМ вы это делаете ?
Что я делаю ?   :o
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Pavel R от 05.12.2018, 14:57:06
Что я делаю ?   :o
Почему вы как Христианин защищаете ложную ТЭ ?  ???
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 05.12.2018, 14:57:33
Почему вы как Христианин защищаете ложную ТЭ ?  ???
Кто сказал что она ложная ?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 05.12.2018, 14:58:03
А как вы как верующий собираетесь отстаивать верность библии, если верите в эволюционный исторический процесс ? Ведь либо библия верна либо ТЭ !

Михаил, судя по всему, пытается исповедовать иудеохристианство с акцентом на первую часть термина.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 05.12.2018, 15:00:31
Не объясните, как у православного человека может возникнуть тема лекции "Ничто в биологии не имеет смысла, кроме как в свете эволюции"?  Учитывая, что биоло́гия — наука о живых существах, а Библия говорит: «Я есть путь и истина и жизнь» (Ин. 14.6)
Вы считаете что христианство -это только для людей лишенных мозга ? Умный и образованный не может быть христианином ? Вы ошибаетесь.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Pavel R от 05.12.2018, 15:01:39
Михаил, судя по всему, пытается исповедовать иудеохристианство с акцентом на первую часть термина.
Там же все равно человек создан не через ТЭ. Наверное тут что-то другое, но что не могу понять, очень интересный феномен.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 05.12.2018, 15:02:42
Там же все равно человек создан не через ТЭ. Наверное тут что-то другое, но что не могу понять, очень интересный феномен.

Феномен исключительно в том что я хорошо образован и воспитан
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Pavel R от 05.12.2018, 15:03:50
Кто сказал что она ложная ?
В том что ТЭ рассказывает как человек произошел не от Бога.
Вы как Христианин зачем защищаете ТЭ  ?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 05.12.2018, 15:17:23
В том что ТЭ рассказывает как человек произошел не от Бога.
Вы как Христианин зачем защищаете ТЭ  ?

Вы приходите когда школьную программу усвоите. А сейчас на Вас время тратить бессмысленно
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Pavel R от 05.12.2018, 15:28:21
Вы приходите когда школьную программу усвоите. А сейчас на Вас время тратить бессмысленно

Атеистическая формула для эволюции выглядит следующим образом:

Эволюция = материя + эволюционные факторы (случай и необходимость + мутации + отбор + изоляция + смерть) + очень долгие периоды времени.

При теистическом эволюционном взгляде к этому прибавляется Бог:

Теистическая Эволюция = материя + эволюционные факторы (случай и необходимость + мутации + отбор +изоляция + смерть) + очень долгие периоды времени + Бог.

В этой системе Бог не является всемогущим Господом всего сущего, чье Слово должно восприниматься серьезно всеми людьми, но Он интегрируется в эволюционную философию.

Опасность: Искажение сущности Бога
Библия открывает нам Бога как Небесного Отца, который абсолютно совершенен , свят  и всемогущ . Апостол Иоанн говорит нам, что «Бог есть любовь, свет и жизнь» . Когда такой Бог творит что-либо, Его творение описывается как «очень хорошо» и «совершенное».

Теистическая эволюция дает ложное представление о сущности Бога, так как смерть и жестокость приписываются Творцу как принципы творения. (Прогрессивный креационизм подобным образом принимает миллионы лет смерти и страдания до греха).

Все Писание свидетельствует нам о себе, как об истине от Бога , где Старый Завет является важным путеводителем к Новому Завету . Нельзя относить библейский рассказ о сотворении к категории мифа, притчи или аллегории.
Доктрина теистической эволюции подрывает этот основной путь чтения Библии, который был подтвержден Иисусом, пророками и Апостолами. События, записанные в Писании, низводятся к мифическим образам, и теряется понимание послания Библии как истины.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 05.12.2018, 15:57:43
Там же все равно человек создан не через ТЭ. Наверное тут что-то другое, но что не могу понять, очень интересный феномен.

Там уже давно религия = наука, а раввины не священство, а учителя ...  Императив "Талмуд говорит" абсолютно тождественен "наука сказала"...
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 05.12.2018, 15:58:37
Атеистическая формула для эволюции выглядит следующим образом:

Эволюция = материя + эволюционные факторы (случай и необходимость + мутации + отбор + изоляция + смерть) + очень долгие периоды времени.

При теистическом эволюционном взгляде к этому прибавляется Бог:

Теистическая Эволюция = материя + эволюционные факторы (случай и необходимость + мутации + отбор +изоляция + смерть) + очень долгие периоды времени + Бог.

В этой системе Бог не является всемогущим Господом всего сущего, чье Слово должно восприниматься серьезно всеми людьми, но Он интегрируется в эволюционную философию.

Опасность: Искажение сущности Бога
Библия открывает нам Бога как Небесного Отца, который абсолютно совершенен , свят  и всемогущ . Апостол Иоанн говорит нам, что «Бог есть любовь, свет и жизнь» . Когда такой Бог творит что-либо, Его творение описывается как «очень хорошо» и «совершенное».

Теистическая эволюция дает ложное представление о сущности Бога, так как смерть и жестокость приписываются Творцу как принципы творения. (Прогрессивный креационизм подобным образом принимает миллионы лет смерти и страдания до греха).

Все Писание свидетельствует нам о себе, как об истине от Бога , где Старый Завет является важным путеводителем к Новому Завету . Нельзя относить библейский рассказ о сотворении к категории мифа, притчи или аллегории.
Доктрина теистической эволюции подрывает этот основной путь чтения Библии, который был подтвержден Иисусом, пророками и Апостолами. События, записанные в Писании, низводятся к мифическим образам, и теряется понимание послания Библии как истины.

Простите, но Вы бредите. Впрочем, Вы не один и особенно в этой теме.
Не надо писать о том в чем Вы не разбираетесь.
Позволю себе завершить этим общение с вами.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 05.12.2018, 16:03:09
Феномен исключительно в том что я хорошо образован и воспитан

 :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Pavel R от 05.12.2018, 16:53:07
Простите, но Вы бредите. Впрочем, Вы не один и особенно в этой теме.
Не надо писать о том в чем Вы не разбираетесь.
Позволю себе завершить этим общение с вами.

Эволюционный подход вынуждает нас теперь критически пересмотреть... христианские формулировки. Это относится, очевидно, к центральному христианскому понятию «воплощения» Бога...

Фон Дитфурт делает далее вывод, что Иисус не мог быть универсальным посредником между Богом и людьми, так как ни неандерталец (в качестве допускаемого предка человека), ни наши потенциальные потомки не могли (и соответственно не смогут) понять Иисуса. Здесь становится очевидным, на какую утрату духовных ценностей пошло теистическое эволюционное учение.

Всякий, считающий Адама только мифической, то есть не настоящей исторической личностью, не может воспринимать дело спасения Иисуса как реальное. Э. Янш утверждает: «Человечество спасается не Богом, а само собой». Тем самым теистическая эволюция прикрывает «сияющий свет благовествования» , через которое только и достигается спасение человека.

Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 05.12.2018, 18:41:03
Вы считаете что христианство -это только для людей лишенных мозга ? Умный и образованный не может быть христианином ? Вы ошибаетесь.

Если "в биологии ничто не имеет смысла, кроме, как в свете эволюции", то, надо полагать, что эволюция - автономный процесс в рамках биосферы планеты?  Тогда выходит, что Создатель отдельно - биология отдельно и эволюция - соответственно?

Творец, выходит, ограничился первоклеткой, которая якобы "эволюционировала" через мух и динозавров в обезьян и потом ...? А в Библии, типа - всё "напутали"? :o

Может, образованный ученик христианина Добржанского, объяснить мракобесу "новую библейскую хронологию"?!  :'(
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 05.12.2018, 18:56:11
Доктор Майкл Дентон, учёный в области молекулярной биологии, сделал следующий вывод:

«Учитывая весь уровень гениальности и сложности, который проявляют молекулярные механизмы жизни, даже наша наиболее развитая, современная технология выглядит грубой…. Было бы иллюзией думать, что то, что мы знаем в настоящем - это не более, чем лишь маленькая часть полного объема биологического дизайна. Практически в каждой области основного биологического исследования постоянно возрастающие уровни дизайна и сложности обнаруживаются с увеличивающеюся скоростью»


Всемирно известный дарвинист и атеист, профессор Ричард Доукинс, утверждает:

«Мы видим, что живые существа слишком невероятны и слишком прекрасно "спроектированы", чтобы появиться на свет случайно»

Таким образом, даже самый ярый атеист признаёт, что дизайн окружает нас со всех сторон. Для христиан видимый вокруг дизайн полностью соответствует объяснению Библии, говорящей, что именно Бог создал всё!
А кто-нить из них пошел дальше? Все это очень древние объяснения, в них нет ничего нового.
 
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 05.12.2018, 18:57:31
+++!  :)
Да, особенно про текст забавно  :D
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 05.12.2018, 19:02:36
А запрет на нарушение законов логики, типа - ерунда?!  :o  Среда = её обитатели?  :'(
А Вы точно христианин?
Цитировать
И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.] 21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо. 22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле. 23 И был вечер, и было утро: день пятый.

24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. 25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
Цитировать
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 05.12.2018, 22:49:34
Итак, попытки объяснить происхождение порядка не обладают никакой значимостью для обсуждений происхождения информационного содержания.
Нам надо договорится, что мы будем понимать под словом "информация", иначе запутаемся.

Цитировать
Важно то, что последовательности нуклеотидов в кодирующих местах ДНК имеют высокое информационное содержание – т.е., они одновременно четко определенные и сложные, так как и значимые английские предложения или функциональные линии кода в программном обеспечении компьютера.
Информация, находящаяся в английском предложении или программном компьютерном обеспечении не происходит из химии чернил или из физики магнетизма, а из внешнего по отношении к физике и химии источника. Действительно, в двух случаях сообщение превосходит свойства носителя информации. Информация в ДНК тоже превосходит свойства ее материального носителя. Так как химические связи не определяют расположение нуклеотидных основ, то нуклеотиды могут образовывать различные возможные последовательности и этим выражать разные биохимические сообщения.
Не совсем так. ДНК это сложная молекула со сложными химическими свойствами. Содержание книги и предмет "книга" э то не одно и тоже, а ДНК это хард и софт в "одном флаконе" . Нельзя сказать, что "информация в ДНК тоже превосходит свойства ее материального носителя" нет там содержание отдельно от носителя, содержание и есть носитель.


Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 05.12.2018, 22:50:45
Меня интересует только один вопрос: Вы это серьезно?
Еще как.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 05.12.2018, 22:58:38
Сказал человек, не читавший ничего, кроме откровенного  науч-попа.
Хотите сказать, если бы я читал анонимки в живом журнале, то был бы более образован? Почему?
Цитировать
Совсем нет времени сейчас немного раскрыть перед Вами реальное положение дел (начиная с тех же 4-х нуклеотидов), вот посмотрите здесь - https://partizan-1812.livejournal.com/219810.html . Кратко и популярно пишет человек, практически наблюдавший это изнутри.
Я посмотрел. И что?
Автор пишет, что у теории РНК достаточно проблем, это правда, в науке каждый ответ рождает новые вопросы.
Менять теорию РНК, никто не собирается, это автор сочиняет.
В статье, которую он приводит, ничего об отказе от мира РНК не говорится. А говорится, что белок в сочетании с РНК, мог бы ускорить эволюцию древней жизни.
На мой непрофессиональный взгляд, суждение очень здравое.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 05.12.2018, 23:00:38
Нет, требуется доказать, что информация появляется реально, а не может появиться теоретически. Теоретически да, может. Нужно это продемонстрировать.
Давайте сначала договоримся, что будем понимать под "информацией", дадите определение?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 05.12.2018, 23:02:28
Если допустить что клетка создана Богом, то неслучайные мутации клетки могут породить весь спектр разнообразия живой материи в означенные 450000000 лет существования жизни на Земле. Как только внешние условия среды стали благоприятными для обитания неслучайные мутации изменяли живые организмы, приспосабливая к новым условиям среды обитания. У рыб вместо плавников в одно поколение появлялись ласты и конечности, а вместо жабр лёгкие и они стали способны жить на суше, точнее мигрировать от водоёма к водоёму. Ожидание случайных мутаций смерти подобно, а вот неслучайные мутации объясняют кентерберийский взрыв и всё дальнейшее развитие многообразия форм живой материи.
Богом, понятное дело, можно объяснить все, что угодно. Но зачем вводить дополнительную сущность, если и случайные мутации все объясняют?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Александр_52 от 06.12.2018, 04:33:03
Богом, понятное дело, можно объяснить все, что угодно. Но зачем вводить дополнительную сущность, если и случайные мутации все объясняют?
Вот как раз случайные мутации и испытывают проблемы. Всякая попытка решить проблему без участия творческого разума разбивается о неразумность законов физики.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Александр Григорьев от 06.12.2018, 06:07:55
Нет принципиальных запретов на самозарождение "Войны и мира". Как-то возникнет бумага (приведем ос в пример), чернила (каракатицу), типографский шрифт (в пересыхающих лужах на глинах) и потом как-нибудь напишется текст. При этом "Война и мир" качественно проще, чем клетка.

Разница в том, что в природе не встречаются самопроизвольно возникшие буквы, тем более слова, написанные природно же возникшими чернилами. Видать вероятность самопроизвольного возникновения " Война и Мир" просто много меньше чем жизни.

 А вот аминокислоты и азоистые основания имеются даже в метеоритах не говоря уж о прочей органике.

"И зачем это ему понадобилось?"
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 06.12.2018, 06:58:49
Давайте сначала договоримся, что будем понимать под "информацией", дадите определение?

"Информа́ция" — сведения, независимые от формы их представления, нематериальная субстанция, имеющая интерпретируемое смысловое содержание. Взаимодействие между объектами, в процессе которого один приобретает некоторую субстанцию, а другой ее не теряет, называется информационным взаимодействием.  :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Pavel R от 06.12.2018, 07:24:29
Нам надо договорится, что мы будем понимать под словом "информация", иначе запутаемся.
Не совсем так. ДНК это сложная молекула со сложными химическими свойствами. Содержание книги и предмет "книга" э то не одно и тоже, а ДНК это хард и софт в "одном флаконе" . Нельзя сказать, что "информация в ДНК тоже превосходит свойства ее материального носителя" нет там содержание отдельно от носителя, содержание и есть носитель.

Согласно постоянно цитируемого утверждения Норберта Вьенера, основателя кибернетики и теории информации, информация не может быть физической природы: «Информация – это информация, не материя и не энергия. Никакой материализм, который не в состоянии принять это во внимание, не может выжить на сегодняшний день».

Шеннон полностью игнорирует то, является ли текст значимым, постижимым, правильным, неправильным или незначимым. Также исключаются важные вопросы о том, откуда выходит информация (отправитель) и кому она направлена (получатель). Что касается концепции информации Шеннона, то вообще неважно, представляют ли ряды букв исключительно важный и значимый текст, или же он возник вследствие бросания костей.

Концепция информации Шеннона является адекватной для того, чтобы сохранять и передавать данные, но она не годится для понимания качественной природы информации.

Решающим аспектом передаваемой части информации, тем не менее, не является выбранный код, размер, количество или форма букв, или метод передачи (письменные, оптические, акустические, электрические, осязательные сигналы), но сообщение, которое оно содержит, что оно сообщает и что обозначает (семантика).
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Александр Григорьев от 06.12.2018, 09:57:17
Решающим аспектом передаваемой части информации, тем не менее, не является выбранный код, размер, количество или форма букв, или метод передачи (письменные, оптические, акустические, электрические, осязательные сигналы), но сообщение, которое оно содержит, что оно сообщает и что обозначает (семантика).

Для постельного клопа запах человеческого тела это информация?  Где тут семантика?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 06.12.2018, 10:00:09
Разница в том, что в природе не встречаются самопроизвольно возникшие буквы, тем более слова, написанные природно же возникшими чернилами. Видать вероятность самопроизвольного возникновения " Война и Мир" просто много меньше чем жизни.

 А вот аминокислоты и азоистые основания имеются даже в метеоритах не говоря уж о прочей органике.

"И зачем это ему понадобилось?"

У Вас аминокислоты и азотистые основания - это буквы или даже слова, да?  ;) Хотите сесть в лужу со своим "видать"?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 06.12.2018, 10:15:13
Для постельного клопа запах человеческого тела это информация?  Где тут семантика?

Запах трупа для клопа имеет смысл?

"Сема́нтика" (от др.-греч. σημαντικός «обозначающий») — раздел лингвистики, изучающий смысловое значение единиц языка.  :)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Семантика (https://ru.wikipedia.org/wiki/Семантика)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Александр Григорьев от 06.12.2018, 10:23:37
У Вас аминокислоты и азотистые основания - это буквы или даже слова, да?  ;) Хотите сесть в лужу со своим "видать"?

Буквы.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Александр Григорьев от 06.12.2018, 10:25:59
Запах трупа для клопа имеет смысл?

А то,  смысл в том, что рядом пища.

Цитировать
"Сема́нтика" (от др.-греч. σημαντικός «обозначающий») — раздел лингвистики, изучающий смысловое значение единиц языка.  :)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Семантика (https://ru.wikipedia.org/wiki/Семантика)

Ну и?

Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 06.12.2018, 10:39:36
А то,  смысл в том, что рядом пища.

Ну и?

Клопы из трупов кровь не пьют, смысл запаха - польза/вред.  Это и есть семантика информации.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Pavel R от 06.12.2018, 11:09:04
Для постельного клопа запах человеческого тела это информация?  Где тут семантика?

Это природа каждой информации, которая исходит от кого-то или направлена для кого-то, что она сообщает и что обозначает. Каждый раз, когда имеет место информационное сообщение, всегда присутствует тот, кто ее передает, и ее получатель. В связи с тем, что информация не может существовать без семантики, мы можем утверждать:Только то, что содержит семантику, является информацией.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Nikolai M. от 06.12.2018, 11:40:01
Но зачем вводить дополнительную сущность, если и случайные мутации все объясняют?
Это очень интересно. И каким образом случайные мутации все обьясняют? 8)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Nikolai M. от 06.12.2018, 11:57:34
У Вас , по-моему, профильное образование (биология) - да/нет ? Если да и Вы работаете по специальности - зачем вам пачкаться в этой грязи ?
Почему?
В университете да и не только там я вижу молодых людей идеологически отравленных пропагандой популяризаторов.

Конечно это борьба с ветряными мельницами, сизифов труд.
И да основные силы наверно лучше направлять не на популяризаторство. В первую очередь потому, что на многие вопросы сегодня ответа нет
и искать их это интереснее чем спорить с безумием одних или реагировать на трольчатину других.
Лев Толстой просил Владимира Соловьева не тратить время на полемику. Прав ли был он? Не знаю.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 06.12.2018, 12:13:11
Почему?
В университете да и не только там я вижу молодых людей идеологически отравленных пропагандой популяризаторов.

Конечно это борьба с ветряными мельницами, сизифов труд.
И да основные силы наверно лучше направлять не на популяризаторство. В первую очередь потому, что на многие вопросы сегодня ответа нет
и искать их это интереснее чем спорить с безумием одних или реагировать на трольчатину других.
Лев Толстой просил Владимира Соловьева не тратить время на полемику. Прав ли был он? Не знаю.

По-моему, я Вам задавал вопрос - какое значение имеет ИД решение «проблемы абиогенеза» для практической, ежедневной работы ученого - биолога ? Если не Вам - вот теперь Вам задаю, по профилю, как я понимаю.
Я вообще плохо представляю чтобы кто-то сейчас посвятил свою жизнь выдумыванию гипотез на эту тему, будучи классным специалистом в биологии.

Популярные книги если и полезны то только школьникам - они могут пробудить в них живой интерес к той или иной свете науки. Взрослым читать поп например по биологии , тем более по ТЭ не имея профильного образования - прямо вредно, это создаёт иллюзию знания при его полном отсутствии - что ещё хуже.

Люди просто деньги зарабатывают и рыхлят почву для очередных грантов. Кстати, с научпопом в физике и космологии - то же самое. При том что в теории мертвый застой а деньги на зарплату нужны
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Nikolai M. от 06.12.2018, 12:25:11
По-моему, я Вам задавал вопрос - какое значение имеет ИД решение «проблемы абиогенеза» для практической, ежедневной работы ученого - биолога ? Если не Вам - вот теперь Вам задаю, по профилю, как я понимаю.
Я вообще плохо представляю чтобы кто-то сейчас посвятил свою жизнь выдумыванию гипотез на эту тему, будучи классным специалистом в биологии.

Популярные книги если и полезны то только школьникам - они могут пробудить в них живой интерес к той или иной свете науки. Взрослым читать поп например по биологии , тем более по ТЭ не имея профильного образования - прямо вредно, это создаёт иллюзию знания при его полном отсутствии - что ещё хуже.

Люди просто деньги зарабатывают и рыхлят почву для очередных грантов. Кстати, с научпопом в физике и космологии - то же самое. При том что в теории мертвый застой а деньги на зарплату нужны
Что касается научпопа: На этот форум беспрерывно приходят (взрослые) люди начитавшиеся научпопа по ТЭ. Да и учителя биологии в школе как правило обучены не лучше уровня
научпопа.
PS : Моя работа это не разрыхление почвы для грантов, а в первую очередь исследование того что интересует. Там где я работаю гранты для самой работы не нужны, они нужны как валюта для того чтобы получить завкафедры, ну и конечно рабов - аспирантов. В России наоборот - аспирантов найти не проблема, а для реактивов деньги через гранты. 
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 06.12.2018, 12:28:31
Что касается научпопа: На этот форум беспрерывно приходят (взрослые) люди начитавшиеся научпопа по ТЭ. Да и учителя биологии в школе как правило обучены не лучше уровня
научпопа.
PS : Моя работа это не разрыхление почвы для грантов, а в первую очередь исследование того что интересует. Там где я работаю гранты для самой работы не нужны, они нужны как валюта для того чтобы получить завкафедры, ну и конечно рабов - аспирантов. В России наоборот - аспирантов найти не проблема а для реактивов деньги через гранты
 

Разрыхлением почвы доя грантов - я имел в виду писателей научпопа, издающих свои книги. Вы пишите такие книги - сомневаюсь...

И что естественное - искусственное ? Как успехи ? Нередуцируемой сложностью злесь активно интересовался р.б.Константин - из тех профессионалов кто на форуме
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 06.12.2018, 12:33:34
Разрыхлением почвы доя грантов - я имел в виду писателей научпопа, издающих свои книги. Вы пишите такие книги - сомневаюсь...

И что естественное - искусственное ? Как успехи ? Нередуцируемой сложностью злесь активно интересовался р.б.Константин - из тех профессионалов кто на форуме

Отрадно наблюдать, когда человек, мнящий себя образованным, выглядит мальчишкой, которого розгами научили "туда не ходи" ...  у него теперь мысль "туда" даже и не движется - боязно, вдруг по пальцам линейкой дадут ...  :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 06.12.2018, 12:37:20
Отрадно наблюдать, когда человек, мнящий себя образованным, выглядит мальчишкой, которого розгами научили "туда не ходи" ...  у него теперь мысль "туда" даже и не движется - боязно, вдруг по пальцам линейкой дадут ...  :)
Это Вы с собой про себя ? То что вам не знакомы рамки приличий никого злесь не удивляет
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Nikolai M. от 06.12.2018, 12:38:16
И что естественное - искусственное ? Как успехи ? Нередуцируемой сложностью злесь активно интересовался р.б.Константин - из тех профессионалов кто на форуме
Я не буду огорчен если Константин или Илья справятся с этой задачей. Если надо и чем могу помогу.
Но мне самому это не надо - творческой принцип в окружающем меня мире мне и  так ясен и виден. Это первичное восприятие не требующее доказательств.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Nikolai M. от 06.12.2018, 12:41:47
Разрыхлением почвы доя грантов - я имел в виду писателей научпопа, издающих свои книги. Вы пишите такие книги - сомневаюсь...
Кстати это не всегда работает. Резензенты (скажем Доктор У) нередко отказывают этим коллегам с обоснованием: "Доктор Х некомпетентен в экспериментальных исследованиях".
Тут частично и правда, а частично зависть. Доктор У работает как вол и никто о нем не знает, а болтун Х купается в лучах славы. Как то так :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 06.12.2018, 12:43:53
Я не буду огорчен если Константин или Илья справятся с этой задачей. Если надо и чем могу помогу.
Но мне самому это не надо - творческой принцип в окружающем меня мире мне и  так ясен и виден. Это первичное восприятие не требующее доказательств.

+++!  :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 06.12.2018, 14:23:30
Кстати это не всегда работает. Резензенты (скажем Доктор У) нередко отказывают этим коллегам с обоснованием: "Доктор Х некомпетентен в экспериментальных исследованиях".
Тут частично и правда, а частично зависть. Доктор У работает как вол и никто о нем не знает, а болтун Х купается в лучах славы. Как то так :)
Ну и хорошо что так.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 06.12.2018, 14:27:17
Я не буду огорчен если Константин или Илья справятся с этой задачей. Если надо и чем могу помогу.
Но мне самому это не надо - творческой принцип в окружающем меня мире мне и  так ясен и виден. Это первичное восприятие не требующее доказательств.
Так я об этом и говорю - в ваших печатных работах это первичное восприятие не фигурирует.
А первичные восприятия у каждого свои, их к делу не пришьёшь, если только Вы не писатель или философ.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 06.12.2018, 14:32:43
Так я об этом и говорю - в ваших печатных работах это первичное восприятие не фигурирует.
А первичные восприятия у каждого свои, их к делу не пришьёшь, если только Вы не писатель или философ.

"Глубокие истины можно только усмотреть, а не вычислить, то есть впервые вы познаете их, непосредственно осененные мгновенным впечатлением." 
(А. Шопенгауэр)

Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 06.12.2018, 14:33:41
+++!  :)
А Вы чего лезете в разговор умных людей ? Вы не достаточно образованы чтобы плюсики здесь ставить. :D
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 06.12.2018, 14:39:57
А Вы чего лезете в разговор умных людей ? Вы не достаточно образованы чтобы плюсики здесь ставить. :D

На сей счёт ваш тёзка Жванецкий очень мудро заметил: "Если ты споришь с идиотом, то, вероятно, то же самое делает и он".  :'(
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 06.12.2018, 15:46:36
А Вы чего лезете в разговор умных людей ? Вы не достаточно образованы чтобы плюсики здесь ставить. :D

Михаил, Вы сама скромность  ;D

Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 06.12.2018, 17:30:39
Михаил, Вы сама скромность  ;D
Да, верно , и это - мой единственный недостаток ! :D
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 06.12.2018, 17:45:49
Да, верно , и это - мой единственный недостаток ! :D

Чистая совесть — признак плохой памяти!  ;)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 06.12.2018, 18:32:37
Вот как раз случайные мутации и испытывают проблемы.
Не расскажите об этом поподробнее?

Цитировать
Всякая попытка решить проблему без участия творческого разума разбивается о неразумность законов физики.
Какую проблему?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 06.12.2018, 18:47:15
"Информа́ция" — сведения, независимые от формы их представления, нематериальная субстанция, имеющая интерпретируемое смысловое содержание. Взаимодействие между объектами, в процессе которого один приобретает некоторую субстанцию, а другой ее не теряет, называется информационным взаимодействием.  :)
По этому определению информация полностью субъективна и зависит от интерпретатора смыслового содержания. Нет интерпретатора - нет информации. Дошкольник глядя на философский трактат на китайском получит одну информацию, а профессиональный китаист другую.

Никакие мутации не смогут прибавить такую информацию к геному. Да и сама ДНК информацию не содержит, информация возникнет у наблюдателя/исследователя этой ДНК, и будет зависеть, в первую очередь, от его компетенции.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 06.12.2018, 18:56:38
Согласно постоянно цитируемого утверждения Норберта Вьенера, основателя кибернетики и теории информации, информация не может быть физической природы: «Информация – это информация, не материя и не энергия. Никакой материализм, который не в состоянии принять это во внимание, не может выжить на сегодняшний день».
Если мы говорим про информацию по Винеру, то это - обозначение содержания, полученное нами из внешнего мира в процессе приспосабливания к нему нас и наших чувств.
То есть, без наблюдателя никакой информации по Винеру нет. Нельзя сказать, что ДНК содержит информацию. Информацию, может содержать только субъект.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Pavel R от 06.12.2018, 19:07:06
Если мы говорим про информацию по Винеру, то это - обозначение содержания, полученное нами из внешнего мира в процессе приспосабливания к нему нас и наших чувств.
То есть, без наблюдателя никакой информации по Винеру нет. Нельзя сказать, что ДНК содержит информацию. Информацию, может содержать только субъект.

Нет!
Если я напишу на листочке вам сообщение, то я передам информацию сначала на листочек, а зачем эта информация, когда вы ее прочитаете поступит к вам.
Точно так же некий сверх-субъект поместил информацию в ДНК с целью функционирования живых организмов.

Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 06.12.2018, 19:09:30
Нет!
Если я напишу на листочке вам сообщение, то я передам информацию сначала на листочек, а зачем эта информация, когда вы ее прочитаете поступит к вам.
Точно так же некий сверх-субъект поместил информацию в ДНК с целью функционирования живых организмов.
Что нет? Это Винер так определил информацию. Не согласны, дайте свое определение.
А то запутаемся, я ж говорил.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 06.12.2018, 19:35:42
По этому определению информация полностью субъективна и зависит от интерпретатора смыслового содержания. Нет интерпретатора - нет информации. Дошкольник глядя на философский трактат на китайском получит одну информацию, а профессиональный китаист другую.

Никакие мутации не смогут прибавить такую информацию к геному. Да и сама ДНК информацию не содержит, информация возникнет у наблюдателя/исследователя этой ДНК, и будет зависеть, в первую очередь, от его компетенции.

Приведите пример информации без интерпретации?  То-то!  :P

Философский трактат на китайском, как и любой другой трактат, содержит количество смыслов, не коррелирующее с количеством информации, ибо
информации без интерпретации НЕ БЫВАЕТ.   :)

ДНК — макромолекула, обеспечивающая хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития и функционирования живых организмов.
"Молекула ДНК хранит биологическую информацию в виде генетического кода, состоящего из последовательности нуклеотидов". https://ru.wikipedia.org/wiki/Дезоксирибонуклеиновая_кислота (https://ru.wikipedia.org/wiki/Дезоксирибонуклеиновая_кислота)

Програ́мма — термин, в переводе означающий «предписание», то есть предварительно заданную последовательность действий.

Вы ещё и обманщик?  ;)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Pavel R от 06.12.2018, 19:36:58
Что нет? Это Винер так определил информацию. Не согласны, дайте свое определение.
А то запутаемся, я ж говорил.

Как я написал на листочек смысловое сообщение для вас, точно так же Сверх-Разум поместил смысловое сообщение в ДНК для функционирования жизни, ведь вы не скажите что ДНК не имеет смысла.
В науке генетике информация названа генетической. Генетическая информация – это закодированная информация, которая записана в молекуле ДНК и передаются из поколения в поколения живыми организмами.

Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 06.12.2018, 19:58:40
Вы ещё и обманщик?
Конечно, вы сейчас покажите где и кого я обманул.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 06.12.2018, 20:11:51
Конечно, вы сейчас покажите где и кого я обманул.

Дык я уже показал и даже синеньким выделил - ДНК хранит информацию: "молекула ДНК хранит биологическую информацию в виде генетического кода, состоящего из последовательности нуклеотидов". Этому учат даже детей. ;) https://ru.wikipedia.org/wikiДезоксирибонуклеиновая_кислота (https://ru.wikipedia.org/wikiДезоксирибонуклеиновая_кислота)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 06.12.2018, 20:50:09
Как я написал на листочек смысловое сообщение для вас, точно так же Сверх-Разум поместил смысловое сообщение в ДНК для функционирования жизни, ведь вы не скажите что ДНК не имеет смысла.
В науке генетике информация названа генетической. Генетическая информация – это закодированная информация, которая записана в молекуле ДНК и передаются из поколения в поколения живыми организмами.
Ага значит мы говорим о генетической информации. А это собственно говоря не совсем информация. Это жесткое соответствие участков ДНК и свойств организма, который из этой ДНК развивается. Процесс развития, конечно можно рассматривать как информационный, как и любой другой процесс. Например оставляя след на снегу, мы передаем ему информацию, ведь след точно повторяет нашу подошву и тд.

Суть в том, что к ДНК не подходят ссылки на компьютерное обеспечение, языки и тд. Информация в ДНК не может превосходить свойства ее материального носителя, потому, что она и есть носитель. И разумеется, не могут  нуклеотиды выражать разные биохимические сообщения. Для сообщений нужны субъекты и коммуникативная система (язык).
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Nikolai M. от 06.12.2018, 20:56:48
Ага значит мы говорим о генетической информации. А это собственно говоря не совсем информация. Это жесткое соответствие участков ДНК и свойств организма, который из этой ДНК развивается. Процесс развития, конечно можно рассматривать как информационный, как и любой другой процесс. Например оставляя след на снегу, мы передаем ему информацию, ведь след точно повторяет нашу подошву и тд.

Суть в том, что к ДНК не подходят ссылки на компьютерное обеспечение, языки и тд. Информация в ДНК не может превосходить свойства ее материального носителя, потому, что она и есть носитель. И разумеется, не могут  нуклеотиды выражать разные биохимические сообщения. Для сообщений нужны субъекты и коммуникативная система (язык).
вот этот Ваш пост показывает, что для Вас молекулярная биология китайский. Зачем делать вид?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 06.12.2018, 20:57:18
Дык я уже показал и даже синеньким выделил - ДНК хранит информацию: "молекула ДНК хранит биологическую информацию в виде генетического кода, состоящего из последовательности нуклеотидов". Этому учат даже детей. ;) https://ru.wikipedia.org/wikiДезоксирибонуклеиновая_кислота (https://ru.wikipedia.org/wikiДезоксирибонуклеиновая_кислота)
Да, вы сударь, мошенник!

Вы, дали, мне вот, это определение:
"Информа́ция" — сведения, независимые от формы их представления, нематериальная субстанция, имеющая интерпретируемое смысловое содержание. Взаимодействие между объектами, в процессе которого один приобретает некоторую субстанцию, а другой ее не теряет, называется информационным взаимодействием.

Я, справедливо указал, что информации, по этому определению, сама по себе ДНК не содержит.
А теперь, вы, шулерски подменяете свое определение на генетическую информацию, что ни разу не одно и тоже, да еще обвиняете меня в обмане!
Нехорошо...
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 06.12.2018, 20:59:01
Ага значит мы говорим о генетической информации. А это собственно говоря не совсем информация. Это жесткое соответствие участков ДНК и свойств организма, который из этой ДНК развивается. Процесс развития, конечно можно рассматривать как информационный, как и любой другой процесс. Например оставляя след на снегу, мы передаем ему информацию, ведь след точно повторяет нашу подошву и тд.

Суть в том, что к ДНК не подходят ссылки на компьютерное обеспечение, языки и тд. Информация в ДНК не может превосходить свойства ее материального носителя, потому, что она и есть носитель. И разумеется, не могут  нуклеотиды выражать разные биохимические сообщения. Для сообщений нужны субъекты и коммуникативная система (язык).

Опять лукавите!  ;)

В ДНК имеются буквы, слова, предложения и общий смыл текста.
При этом 4 тома "Война и мир" весят ~ 1,5 Мб, а ДНК одной(!) клетки имеет полезной информации в 1000 раз больше ~ 1,5 Гб...
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 06.12.2018, 20:59:47
вот этот Ваш пост показывает, что для Вас молекулярная биология китайский. Зачем делать вид?

Так каждый второй его пост говорит, что для него биология - китайский  :)

А если серьезно, то да, есть дискуссия о том, корректно ли рассуждать об информации (семантической) применительно к биологии. Хотя мне редукционистский подход кажется все же перебором. Я встречал, кстати, среди оппонентов "информационного" подхода к биологии достаточно много биологов развития. И до сих пор не могу понять, что именно в эмбриологии их к этому подталкивает.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 06.12.2018, 21:02:36
Да, вы сударь, мошенник!

Вы, дали, мне вот, это определение:
"Информа́ция" — сведения, независимые от формы их представления, нематериальная субстанция, имеющая интерпретируемое смысловое содержание. Взаимодействие между объектами, в процессе которого один приобретает некоторую субстанцию, а другой ее не теряет, называется информационным взаимодействием.

Я, справедливо указал, что информации, по этому определению, сама по себе ДНК не содержит.
А теперь, вы, шулерски подменяете свое определение на генетическую информацию, что ни разу не одно и тоже, да еще обвиняете меня в обмане!
Нехорошо...

Ничего Вы не указали, Вы просто ляпнули что-то и все. Вот тут, к примеру - https://plato.stanford.edu/entries/information-biological/#RejInfConBio указывают (другое дело, насколько справедливо), и вот тут указывают http://nautil.us/blog/is-dna-the-language-of-the-book-of-life (опять же, вопрос насколько справедливо).
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 06.12.2018, 21:02:50
Да, вы сударь, мошенник!

Вы, дали, мне вот, это определение:
"Информа́ция" — сведения, независимые от формы их представления, нематериальная субстанция, имеющая интерпретируемое смысловое содержание. Взаимодействие между объектами, в процессе которого один приобретает некоторую субстанцию, а другой ее не теряет, называется информационным взаимодействием.

Я, справедливо указал, что информации, по этому определению, сама по себе ДНК не содержит.
А теперь, вы, шулерски подменяете свое определение на генетическую информацию, что ни разу не одно и тоже, да еще обвиняете меня в обмане!
Нехорошо...

Чем конкретно моё определение не соответствует сути понятия "информация", содержащейся в ДНК?!  :o

Или живая клетка не интерпретирует информацию из ДНК, выстраивая на её основе свои элементы?


Закон органической целесообразности (закон Аристотеля):
Целесообразность присуща всем видам. Она выражается в тонком взаимном соответствии структур и назначения биологических   объектов, в приспособленности живых форм к условиям жизни, в естественной целенаправленности особенностей индивидуального развития,  в  приспособительном характере форм существования и поведения биологических видов.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 06.12.2018, 21:06:14
Буквы.

Азотистые основания слабоваты для букв, это даже не нуклеотиды. Аминокислоты в данном сравнении скорее должны быть "прапрадедушками" бумаги, переплета, красок и т.п.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 06.12.2018, 21:10:37
Опять лукавите!  ;)

В ДНК имеются буквы, слова, предложения и общий смыл текста.
При этом 4 тома "Война и мир" весят ~ 1,5 Мб, а ДНК одной(!) клетки имеет полезной информации в 1000 раз больше ~ 1,5 Гб...
Разумеется ничего подобного. Видите ли, генетический код, ни разу не язык, это не коммуникативная система. И в нем самом нет понятий, слов и тд.
В виде текста ДНК можно передать средствами нашего языка. И соответственно измерить его в гигабайтах. Сами молекулы ДНК в гигабайтах не измеряются...
И не полезной, а генетической информации.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 06.12.2018, 21:15:31
Разумеется ничего подобного. Видите ли, генетический код, ни разу не язык, это не коммуникативная система. И в нем самом нет понятий, слов и тд.
В виде текста ДНК можно передать средствами нашего языка. И соответственно измерить его в гигабайтах. Сами молекулы ДНК в гигабайтах не измеряются...
И не полезной, а генетической информации.

Двоичная система счисления — позиционная система счисления с основанием 2. Благодаря непосредственной реализации в цифровых электронных схемах на логических вентилях, двоичная система используется практически во всех современных компьютерах и прочих вычислительных электронных устройствах.  :D

https://ru.wikipedia.org/wiki/Двоичная_система_счисления (https://ru.wikipedia.org/wiki/Двоичная_система_счисления)

В ДНК есть программа?  Да или нет?   ;)

Генетическая информация "не полезная", а вредная?!  :o

А это что?

(https://plato.stanford.edu/entries/information-biological/fig1.png)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 06.12.2018, 21:18:25
Ничего Вы не указали, Вы просто ляпнули что-то и все. Вот тут, к примеру - https://plato.stanford.edu/entries/information-biological/#RejInfConBio указывают (другое дело, насколько справедливо), и вот тут указывают http://nautil.us/blog/is-dna-the-language-of-the-book-of-life (опять же, вопрос насколько справедливо).
Вы уже разобрались, как вас надул ваш анонимный блогер? :D
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 06.12.2018, 21:28:27
Ничего Вы не указали, Вы просто ляпнули что-то и все. Вот тут, к примеру - https://plato.stanford.edu/entries/information-biological/#RejInfConBio указывают (другое дело, насколько справедливо), и вот тут указывают http://nautil.us/blog/is-dna-the-language-of-the-book-of-life (опять же, вопрос насколько справедливо).
Интересные статьи, спасибо ! Обратили внимание что вторая ссылка вывод в философский раздел ?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 06.12.2018, 21:34:48
Чем конкретно моё определение не соответствует сути понятия "информация", содержащейся в ДНК?!  :o
Или живая клетка не интерпретирует информацию из ДНК, выстраивая на её основе свои элементы?
Нет живая клетка не интерпретирует информацию из ДНК. Для интерпретации информации нужен субъект.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Pavel R от 06.12.2018, 21:45:34
Ага значит мы говорим о генетической информации. А это собственно говоря не совсем информация. Это жесткое соответствие участков ДНК и свойств организма, который из этой ДНК развивается. Процесс развития, конечно можно рассматривать как информационный, как и любой другой процесс. Например оставляя след на снегу, мы передаем ему информацию, ведь след точно повторяет нашу подошву и тд.

Суть в том, что к ДНК не подходят ссылки на компьютерное обеспечение, языки и тд. Информация в ДНК не может превосходить свойства ее материального носителя, потому, что она и есть носитель. И разумеется, не могут  нуклеотиды выражать разные биохимические сообщения. Для сообщений нужны субъекты и коммуникативная система (язык).

Некоторые люди полагают, что молекула ДНК живая — но это неверно. ДНК – это мертвая молекула. Она не способна воспроизводить сама себя — для этого живой клетке необходим механизм, который позволили бы воспроизводить молекулу ДНК. Со стороны может показаться, что ДНК является информацией вашего организма, но это не так. ДНК является лишь носителем сообщения, “веществом”, на котором оно записано. Подобным образом буквы игры “Эрудит” не являются информацией до тех пор, пока сообщение не “вкладывается” в них снаружи. Представьте молекулу ДНК в виде цепочки таких алфавитных букв, которые связаны вместе, причем существует множество способов их размещения в цепочке. Если они не соединены в правильной последовательности, никакого сообщения не получится, несмотря на то, что это, тем не менее, все еще ДНК.
Для того, чтобы прочитать это сообщение, вам нужен заранее существующий языковый код или конвенция, как и механизм для прочтения. Этот механизм находится в клетке. Подобно механизмам, созданным человеком, он не образовывается сам по себе из свойств того материала, из которого он состоит. Даже если вы смешаете вместе основные составные компоненты необходимые для жизни клетки, без информации ничего не произойдёт. Механизмы и программы не происходят сами по себе из законов физики и химии. Почему? Потому что они отражают информацию, а информация никогда не появляется сама по себе по формуле «материя + время и случайность». Информация прямо противоположна случайности — если вы хотите расположить буквы в последовательности для того, чтобы составить сообщение, они должны быть расставлены в определённом порядке.

В процессе воспроизведения живые организмы передают информацию от одного поколения к следующему. Эта информация, переходящая от ДНК матери и отца, является “инструкцией”, дающая возможность механизмам в оплодотворенной яйцеклетке строить из сырья новый живой организм — фантастический подвиг! И эта информация находится в новой комбинации, так что дети не полностью похожи на своих родителей, хотя сама информация, выраженная в строении и характере детей, всегда находилась у обоих родителей. То есть, другими словами, колода была перетасована, но новые карты не добавились.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 06.12.2018, 21:58:03
Нет живая клетка не интерпретирует информацию из ДНК. Для интерпретации информации нужен субъект.

А что она делает с информацией ... питается ею?!  :o
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 06.12.2018, 22:00:59
Вы уже разобрались, как вас надул ваш анонимный блогер? :D

Ну хорошо, Вы не разбираетесь в биологии от слова совсем (это само по себе не хорошо и не плохо), но что, так сложно разобраться, где можно взять информацию об авторе блога в ЖЖ? Это требует неподъемных интеллектуальных усилий? Вам подсказать? Зайдите на главную страницу данного блога, там сверху от названия блога будет несколько надписей. Попробуйте методом случайного тыка поэкспериментировать, скоро найдете для себя много интересного и сможете, наконец, открыть страшную-страшную тайну идентификации личности автора.

И после этого Вы тут спрашиваете, кто кого надул.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 06.12.2018, 22:07:34
Двоичная система счисления — позиционная система счисления с основанием 2. Благодаря непосредственной реализации в цифровых электронных схемах на логических вентилях, двоичная система используется практически во всех современных компьютерах и прочих вычислительных электронных устройствах.  :D
https://ru.wikipedia.org/wiki/Двоичная_система_счисления (https://ru.wikipedia.org/wiki/Двоичная_система_счисления)
В ДНК есть программа?  Да или нет?
 
При чем тут двоичная система?
Программа, есть.

Цитировать
А это что?
То, самое, текстовое изображение ДНК.
Но вы, ведь, понимаете, что на самом деле ДНК выглядит иначе? :)

Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 06.12.2018, 22:13:59
А что она делает с информацией ... питается ею?!
Попробуйте немножко подумать на тему, что клетка может делать со сведениями независимыми от формы их представления?
Что она может делать с разъяснениями, представлениями, понятиями о чем-либо?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 06.12.2018, 22:14:34
 
При чем тут двоичная система?
Программа, есть.
То, самое, текстовое изображение ДНК.
Но вы, ведь, понимаете, что на самом деле ДНК выглядит иначе? :)

А при том, что даже двоичная система позволяет реализовать полноценный обмен информацией.

Кто программист?  Или "оно само"?

Какое имеет значение, как выглядят буквы и алфавит, если смысл текста в итоге один?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 06.12.2018, 22:15:31
Попробуйте немножко подумать на тему, что клетка может делать со сведениями независимыми от формы их представления?
Что она может делать с разъяснениями, представлениями, понятиями о чем-либо?

Тоже, что и вы - использовать их для питания, размножения и самосохранения.  ;)

Или клетки вашего мозга делают что-то радикально иное?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 06.12.2018, 22:16:25
И после этого Вы тут спрашиваете, кто кого надул.
Где вы увидели такой вопрос?
Это что, органическая неспособность сказать правду?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 06.12.2018, 22:18:27
А при том, что даже двоичная система позволяет реализовать полноценный обмен информацией.
И кто, в нашем, случае обменивается информацией?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 06.12.2018, 22:24:15
Тоже, что и вы - использовать их для питания, размножения и самосохранения.  ;)
Может, вы приведете пару примеров из жизни клеток, как они используют информацию для всех этих дел.

Цитировать
Или клетки вашего мозга делают что-то радикально иное?
Клетки моего мозга составляют нейронную сеть и информацию воспринимает именно она.
У нашей клетки есть какой-нибудь аналог нейронной сети, как вы считаете?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 06.12.2018, 22:39:40
Может, вы приведете пару примеров из жизни клеток, как они используют информацию для всех этих дел.
Клетки моего мозга составляют нейронную сеть и информацию воспринимает именно она.
У нашей клетки есть какой-нибудь аналог нейронной сети, как вы считаете?

Я знаю, кто даст Вам ответ: Dennis Bray в своей книге Wetware как раз говорит об аналогах нейронных сетей в клетках - https://www.amazon.com/Wetware-Computer-Every-Living-Cell/dp/0300167849

Цитировать
The biochemical pathways regulating glucose in a liver cell make up a sort of neural network. The inputs on that network include glucagon, insulin, adrenaline, and so on, each binding to and activating specific receptors in the cell membrane. Depending on the connections of the pathways and their weights, these multiple inputs will be combined. They will be processed cessed as the signals that they trigger spread throughout the system. What you consider to be the output is arbitrary, since there is no well-defined endpoint. But if, say, you choose the concentration of glucose inside the cell as the readout, then this value will fluctuate in systematic ways with different inputs. Of course, this is a neural network with special features

Авто считает, что клетка включает в себя множество компьютеров (не ЭВМ, а вычислителей) и массу нейронных сетей, состоящих из разнообразных сигнальных путей и подобных им структур.

Хотя зачем я это Вам рассказываю...
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 06.12.2018, 22:41:20
Где вы увидели такой вопрос?
Это что, органическая неспособность сказать правду?

Ну да, как и в любом случае невежества, у Вас оно воинственно, вопрос  о том, кто надул Вы уже давно решили  :) И не важно, что Вы даже не поняли о чем автор блога пишет.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 06.12.2018, 23:08:37
ученого - биолога ?
Это кто? Биология это давно уже комплекс наук.
Мне вот ни ТЭ, ни ИД не особо нужны для работы. Но я дерёвня и биохимик. У нас можно мерить на ФЭКе  всякие разноцветные растворы и жить счастливо :D
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 06.12.2018, 23:12:19
Популярные книги если и полезны то только школьникам - они могут пробудить в них живой интерес к той или иной свете науки. Взрослым читать поп например по биологии , тем более по ТЭ не имея профильного образования - прямо вредно, это создаёт иллюзию знания при его полном отсутствии - что ещё хуже.
Точно? То есть если я захочу узнать чего-нить о черных дырах, то единственный выход это надеяться на следующее воплощение?
И опять же - биология очень широкая наука, она не ограничивается только этими оч.сложными вопросами
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 06.12.2018, 23:13:02
рабов - аспирантов.
   :(  :-X :'(
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 06.12.2018, 23:16:17
Опять лукавите!  ;)

В ДНК имеются буквы, слова, предложения и общий смыл текста.
При этом 4 тома "Война и мир" весят ~ 1,5 Мб, а ДНК одной(!) клетки имеет полезной информации в 1000 раз больше ~ 1,5 Гб...
Ы шта?
Для пущего эффекта надо указывать какой именно клетки
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 06.12.2018, 23:24:11
Чем конкретно моё определение не соответствует сути понятия "информация", содержащейся в ДНК?!  :o

Или живая клетка не интерпретирует информацию из ДНК, выстраивая на её основе свои элементы?
Органеллы в смысле?
Нерибосомные пептиды (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%B4%D1%8B)
Закон органической целесообразности (закон Аристотеля):
Целесообразность присуща всем видам. Она выражается в тонком взаимном соответствии структур и назначения биологических   объектов, в приспособленности живых форм к условиям жизни, в естественной целенаправленности особенностей индивидуального развития,  в  приспособительном характере форм существования и поведения биологических видов.
Есть такой старый вопрос - зачем нужно несовершенство, если совершенство уже есть?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 06.12.2018, 23:26:35
Генетическая информация "не полезная", а вредная?!  :o
ВИЧ например. Он же интегрируется в геном клетки-хозяина и живет там. Или всеми любимый ВПГ-1.
Да и болезнь Дауна тоже показывает что бывает при наличии лишней копии генов
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 06.12.2018, 23:34:19
Я знаю, кто даст Вам ответ: Dennis Bray в своей книге Wetware как раз говорит об аналогах нейронных сетей в клетках - https://www.amazon.com/Wetware-Computer-Every-Living-Cell/dp/0300167849

Авто считает, что клетка включает в себя множество компьютеров (не ЭВМ, а вычислителей) и массу нейронных сетей, состоящих из разнообразных сигнальных путей и подобных им структур.
Это все очень познавательно.Регуляторные системы клетки это очень интересно. Но мы тут про информацию. А исходя из определения информации у клетки нет возможности с ней работать.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 06.12.2018, 23:40:33
Некоторые люди полагают, что молекула ДНК живая — но это неверно. ДНК – это мертвая молекула.
Что это за эзотерика такая? Живая молекула, мертвая молекула
Она не способна воспроизводить сама себя — для этого живой клетке необходим механизм, который позволили бы воспроизводить молекулу ДНК. Со стороны может показаться, что ДНК является информацией вашего организма, но это не так. ДНК является лишь носителем сообщения, “веществом”, на котором оно записано. Подобным образом буквы игры “Эрудит” не являются информацией до тех пор, пока сообщение не “вкладывается” в них снаружи. Представьте молекулу ДНК в виде цепочки таких алфавитных букв, которые связаны вместе, причем существует множество способов их размещения в цепочке. Если они не соединены в правильной последовательности, никакого сообщения не получится, несмотря на то, что это, тем не менее, все еще ДНК.
Получится. Будет мутантный белок с новыми свойствами (первичная последовательность определяет дальнейшие урони организации)
Для того, чтобы прочитать это сообщение, вам нужен заранее существующий языковый код или конвенция, как и механизм для прочтения. Этот механизм находится в клетке. Подобно механизмам, созданным человеком, он не образовывается сам по себе из свойств того материала, из которого он состоит.
А вообще интересный вопрос - знает ли клетка о ДНК или химия решает. Много там всяких сайтов и участков связывания
Если знает - то почему все так сложно? Прочла, вырезала, вставила.
Даже если вы смешаете вместе основные составные компоненты необходимые для жизни клетки, без информации ничего не произойдёт.
  Необходимые компоненты включают в себя и ДНК (которая, по Вашим словам, есть информация)
Информация есть, почему ничего не происходит? А еще это витализм, а не ИД
Механизмы и программы не происходят сами по себе из законов физики и химии.[/b]
Жаль, что там слишком много химии.
Все эти мутагены и прочие канцерогены. А ведь всего лишь ПАУ и всякая нитрозомочевина.
Почему? Потому что они отражают информацию, а информация никогда не появляется сама по себе по формуле «материя + время и случайность». Информация прямо противоположна случайности — если вы хотите расположить буквы в последовательности для того, чтобы составить сообщение, они должны быть расставлены в определённом порядке.
Однонуклеотидный полиморфизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Буква поменялась.
А еще есть генетическая инженерия - вставили клетке ген инсулина и она его штампует. Вопрос - если он ей не нужен, то почему она не отключит его?
Это трата ресурсов зря. Она же умеет интерпретировать и ей важен смысл
В процессе воспроизведения живые организмы передают информацию от одного поколения к следующему. Эта информация, переходящая от ДНК матери и отца, является “инструкцией”, дающая возможность механизмам в оплодотворенной яйцеклетке строить из сырья новый живой организм — фантастический подвиг! И эта информация находится в новой комбинации, так что дети не полностью похожи на своих родителей, хотя сама информация, выраженная в строении и характере детей, всегда находилась у обоих родителей. То есть, другими словами, колода была перетасована, но новые карты не добавились.
Все еще интересней. Там куча разных штук типа того же импринтинга и прочих милых вещей.
Опять же - честно не понимаю, зачем люди тратят свои жизни на бесплодные споры о том, как повлияла на Гитлера его библиотека и сколько платных статей подтверждают их точку зрения, когда есть такое
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 06.12.2018, 23:42:36
И не важно, что Вы даже не поняли о чем автор блога пишет.
Да понять-то его не мудрено. Старая добрая жвачка. Ничего не открыли, ничего не знают, всюду обман. Сам, при этом, окружен девайсами, которые 40 лет назад были только в фантастических романах (но это мы воспринимаем, как должное, как та свинья под дубом). И для пущей убедительности кидает ссылку, которая, ни разу его ботву не подтверждает. Все как всегда.

Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 07.12.2018, 06:59:08
И кто, в нашем, случае обменивается информацией?

Тот же, кто обменивается ею в процессе сплайсинга  https://ru.wikipedia.org/wiki/Сплайсинг (https://ru.wikipedia.org/wiki/Сплайсинг) и транскрипции https://ru.wikipedia.org/wiki/Транскрипция_(биология) (https://ru.wikipedia.org/wiki/Транскрипция_(биология))  :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 07.12.2018, 07:09:33
Может, вы приведете пару примеров из жизни клеток, как они используют информацию для всех этих дел.
Клетки моего мозга составляют нейронную сеть и информацию воспринимает именно она.
У нашей клетки есть какой-нибудь аналог нейронной сети, как вы считаете?

"Экспрессия генов" — это процесс, в ходе которого наследственная информация от гена (последовательности нуклеотидов ДНК) преобразуется в функциональный продукт — РНК или белок.  :) https://ru.wikipedia.org/wiki/Экспрессия_генов (https://ru.wikipedia.org/wiki/Экспрессия_генов)

Опять врёте! Информацию воспринимают клетки, а мозг её ТОЛЬКО обрабатывает.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/37/Genetic_code.svg/280px-Genetic_code.svg.png)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 07.12.2018, 07:54:55
Тот же, кто обменивается ею в процессе сплайсинга  https://ru.wikipedia.org/wiki/Сплайсинг (https://ru.wikipedia.org/wiki/Сплайсинг) и транскрипции https://ru.wikipedia.org/wiki/Транскрипция (https://ru.wikipedia.org/wiki/Транскрипция)  :)
И кто же это?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 07.12.2018, 07:57:56
Опять врёте! Информацию воспринимают клетки, а мозг её ТОЛЬКО обрабатывает.
Клетки воспринимают сигналы. А информация появляется после интерпретации сигналов мозгом.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 07.12.2018, 08:02:32
И кто же это?

Белки, вестимо.  :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 07.12.2018, 08:03:06
Клетки воспринимают сигналы. А информация появляется после интерпретации сигналов мозгом.

Где она появляется?!  :o
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 07.12.2018, 08:08:33
Белки, вестимо.  :)
Вы путаете, появление белка и есть результат реализации генетической информации. :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 07.12.2018, 08:10:36
Где она появляется?! 
В сознании.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 07.12.2018, 08:53:46
Вы путаете, появление белка и есть результат реализации генетической информации. :)

Выражайтесь корректно и будет Вам счастье: появление белка и есть результат интерпретации генетической информации, воплотившийся в жизнь.  :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 07.12.2018, 08:56:53
В сознании.

В сознании она сравнивается и анализируется.

Для начинающих существует "компьютерная метафора": устройства "ввода-вывода" информацию воспринимают, а анализирует и интерпретирует её ЦП и ПО.  :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Nikolai M. от 07.12.2018, 09:55:01
Нет живая клетка не интерпретирует информацию из ДНК. Для интерпретации информации нужен субъект.
А по каким критериям кстати Вы решили что клетка это не субьект?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Nikolai M. от 07.12.2018, 10:30:41
Насчет информации.
Этот спор по сути абсолютно абсурден.
Информационный характер проявлений жизни это консенс в научном мэинстриме. И только потому что ИД-шники используют
аргумент с информацией появляются борцы с ИД и пытаются опровергнуть информационность живого. Снаружи это просто смешно.

Чтобы не ходить далеко понятие информации центрально например для советской школы биофизики - Волькенштеин, Рубин, Блюменфельд.
Немецкие физики Хакен и Кюпперс посвятили этому монографии.
Но кого это интересует если надо бороться
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Nikolai M. от 07.12.2018, 10:41:08
Так каждый второй его пост говорит, что для него биология - китайский  :)
А если серьезно, то да, есть дискуссия о том, корректно ли рассуждать об информации (семантической) применительно к биологии. Хотя мне редукционистский подход кажется все же перебором. Я встречал, кстати, среди оппонентов "информационного" подхода к биологии достаточно много биологов развития. И до сих пор не могу понять, что именно в эмбриологии их к этому подталкивает.
Дело в том что биологи развития подсознательно имеют тенденцию к витализму. А на сознательном уровне это выражается в желании отвергнуть микроредукционизм и геноцентризм. Поэтому нелюбовь к информации. Я как вы знаете тоже не люблю геноцентризм, но информационный характер жизниотвергать у меня при всем желании язык не повернется.
Чем мы занимаемся в молекулярной биологии - ищем последовательности, используя софт ищем регуляторные последовательности, пытаемся прочитать их как бы прочитала клетка, синтетизируем ДНК вместе с промотерами и энхенсерами или берем целый  БАК внедряем в клетку и видим вполне осмысленный ответ.
Особенно смешно читать опровержения информационности от материалистов, так как без концепции информации им жизнь вообще не понять - альтернатива допотопная форма витализма. 
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 07.12.2018, 11:04:48
Дело в том что биологи развития подсознательно имеют тенденцию к витализму. А на сознательном уровне это выражается в желании отвергнуть микроредукционизм и геноцентризм. Поэтому нелюбовь к информации. Я как вы знаете тоже не люблю геноцентризм, но информационный характер жизниотвергать у меня при всем желании язык не повернется.
Чем мы занимаемся в молекулярной биологии - ищем последовательности, используя софт ищем регуляторные последовательности, пытаемся прочитать их как бы прочитала клетка, синтетизируем ДНК вместе с промотерами и энхенсерами или берем целый  БАК внедряем в клетку и видим вполне осмысленный ответ.
Особенно смешно читать опровержения информационности от материалистов, так как без концепции информации им жизнь вообще не понять - альтернатива допотопная форма витализма.

Понятно, в общем выплескиваем ребенка в борьбе с геноцентризмом  :) А материалисты-редукционисты просто последовательны, они пытаются редуцировать саму информацию до чего-то более "низкого", начиная к сведению информации исключительно к "информации Шеннона", а потом и дальше
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Nikolai M. от 07.12.2018, 11:07:26
И до сих пор не могу понять, что именно в эмбриологии их к этому подталкивает.
В эмбриологии их подталковает целостный характер развития. Поэтому например и Маикл Левин который сидит очень твердо на своем месте  тоже любит рассуждать о морфогенетических полях и нелокальностях.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Nikolai M. от 07.12.2018, 11:09:30
Понятно, в общем выплескиваем ребенка в борьбе с геноцентризмом  :) А материалисты-редукционисты просто последовательны, они пытаются редуцировать саму информацию до чего-то более "низкого", начиная к сведению информации исключительно к "информации Шеннона", а потом и дальше
Ведь последовательный редукционист вообще никаким боком не может говорить о субьекте. Любой субьект это просто материальная система и любая интерпретация информации ничто иное как материальный процесс взаимодействия на молекулярном уровне.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 07.12.2018, 11:16:17
Насчет информации.
Этот спор по сути абсолютно абсурден.
Информационный характер проявлений жизни это консенс в научном мэинстриме. И только потому что ИД-шники используют
аргумент с информацией появляются борцы с ИД и пытаются опровергнуть информационность живого. Снаружи это просто смешно.

Чтобы не ходить далеко понятие информации центрально например для советской школы биофизики - Волькенштеин, Рубин, Блюменфельд.
Немецкие физики Хакен и Кюпперс посвятили этому монографии.
Но кого это интересует если надо бороться

Так Вы приведите определение «информационное проявление жизни» чтобы было что обсуждать, мне действительно интересно. Вы как биолог имеете определённую иниуицию этого понятия, но между интуицией практика и определением есть дистанция.
Далее.
Информация по-вашему есть только в живых объектах ? Или нет ? Давайте проще - возьмём в качестве обьекта стандартный кирпич рыжий такой сплошной старого типа без отверстий. Он содержит информацию (в себе) ? По аналогии с клеткой кирпич можно рассматривать как субъект ? (это кас. вашего вопроса ММ)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 07.12.2018, 11:17:56
Ведь последовательный редукционист вообще никаким боком не может говорить о субьекте. Любой субьект это просто материальная система и любая интерпретация информации ничто иное как материальный процесс взаимодействия на молекулярном уровне.
Среди биологов есть последовательные редукционисты ?  Докинз (я понимаю что он возможно и не биолог в ваших глазах) - последовательный редукционист ? Краусс - он точно учёный высокой пробы - он последовательный редукционист, но физик
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 07.12.2018, 11:21:24
Понятно, в общем выплескиваем ребенка в борьбе с геноцентризмом  :) А материалисты-редукционисты просто последовательны, они пытаются редуцировать саму информацию до чего-то более "низкого", начиная к сведению информации исключительно к "информации Шеннона", а потом и дальше
Материалист - редукционист - это кто из современных учёных (биологов в первую очередь).
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 07.12.2018, 11:23:28
Так Вы приведите определение «информационное проявление жизни» чтобы было что обсуждать, мне действительно интересно. Вы как биолог имеете определённую иниуицию этого понятия, но между интуицией практика и определением есть дистанция.
Далее.
Информация по-вашему есть только в живых объектах ? Или нет ? Давайте проще - возьмём в качестве обьекта стандартный кирпич рыжий такой сплошной старого типа без отверстий. Он содержит информацию (в себе) ? По аналогии с клеткой кирпич можно рассматривать как субъект ? (это кас. вашего вопроса ММ)

Любая жизнь проявляется в своей целенаправленности, которая может регулироваться только информационно.

Информацию содержит вообще всё, что является материальным поэтому она сама, суть - "строительный материал", "кирпичи" любой формы материи и её движения.

"Субъект" - это интерпретатор информации.  ;)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 07.12.2018, 11:26:18
Среди биологов есть последовательные редукционисты ?  Докинз (я понимаю что он возможно и не биолог в ваших глазах) - последовательный редукционист ? Краусс - он точно учёный высокой пробы - он последовательный редукционист, но физик

Докинс - последовательный пропагандист, а редукционисты - это статисты от науки: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=655318.msg10901270#msg10901270
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 07.12.2018, 11:27:41
Любая жизнь проявляется в своей целенаправленности, которая может регулироваться только информационно.

Информацию содержит вообще всё, что является материальным поэтому она сама, суть - "строительный материал", "кирпичи" любой формы материи и её движения.

"Субъект" - это интерпретатор информации.  ;)

Ваше мнение мне известно, но все равно спасибо !
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 07.12.2018, 11:37:36
Ваше мнение мне известно, но все равно спасибо !

Дык я для всех кто читает стараюсь.  Жаль, что попыток аргументированно возразить маловато, а это лишь ещё больше убеждает меня в правоте собственных измышлений...

"Целесообразность присуща всем видам. Она выражается в тонком взаимном соответствии структур и назначения биологических   объектов, в приспособленности живых форм к условиям жизни, в естественной целенаправленности особенностей индивидуального развития,  в  приспособительном характере форм существования и поведения биологических видов." http://biofile.ru/bio/1128.html
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 07.12.2018, 11:55:52
Материалист - редукционист - это кто из современных учёных (биологов в первую очередь).

Допустим Крик. Он умер не так давно, а дело его живет.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 07.12.2018, 12:11:05
Допустим Крик. Он умер не так давно, а дело его живет.

В этом контексте странно выглядит его фраза:

"В свете знаний, которые доступны нам сегодня, единственное заключение, к которому может прийти непредвзято мыслящий человек - это признание того факта, что жизнь является результатом некоего чудесного творения, а иначе, как же можно объяснить удивительно точное взаимодействие огромного количества факторов, необходимых для зарождения жизни и ее развития…"  (Ф. Крик)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 07.12.2018, 16:20:35
Допустим Крик. Он умер не так давно, а дело его живет.
Да вот с Криком то как раз вопрос - см. ответ Юрия ниже.
Я подозреваю что весь мейнстриму - материалисты - редукционисты. Хотя большинство и не задумывается об этом - к исследованиям мировоззрение не имеет никакого отношения
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 07.12.2018, 17:30:32
Допустим Крик. Он умер не так давно, а дело его живет.

Мне интересно как профессионалы оценивают работу Ренэ Тома «Структурная устойчивость и морфогенез»
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 07.12.2018, 17:34:44
Насчет информации.
Этот спор по сути абсолютно абсурден.
Информационный характер проявлений жизни это консенс в научном мэинстриме. И только потому что ИД-шники используют
аргумент с информацией появляются борцы с ИД и пытаются опровергнуть информационность живого. Снаружи это просто смешно.

Чтобы не ходить далеко понятие информации центрально например для советской школы биофизики - Волькенштеин, Рубин, Блюменфельд.
Немецкие физики Хакен и Кюпперс посвятили этому монографии.
Но кого это интересует если надо бороться

О синергетике. Вот Ренэ Том «Структурная устойчивость и морфогенез» (в РФ перевод издан в 2002»). Хайповая книга 1972 года. И ?! Как она в 2018 - самое время оценить, 46 лет прошло.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 07.12.2018, 18:33:53
Выражайтесь корректно и будет Вам счастье: появление белка и есть результат интерпретации генетической информации, воплотившийся в жизнь.  :)
Но вы сказали, что адресат информации ДНК и есть белок.
Можно по вашему сказать, что чертежи автомобиля это информация предназначенная автомобилю? :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 07.12.2018, 18:38:33
В сознании она сравнивается и анализируется.

Для начинающих существует "компьютерная метафора": устройства "ввода-вывода" информацию воспринимают, а анализирует и интерпретирует её ЦП и ПО.  :)
Еще раз смотрим определение информации.
Где по вашему, электрохимический импульс превращается в понятие о чем-либо?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 07.12.2018, 18:45:36
Но вы сказали, что адресат информации ДНК и есть белок.
Можно по вашему сказать, что чертежи автомобиля это информация предназначенная автомобилю? :)

Можете назвать какой-либо иной объект, который в состоянии считать, интерпретировать и воплотить "в металл" информацию, специально предназначенную для этих целей?

Хотите научно-популяное видео с тематическими мультиками и пошаговой хронологией от апологета абиогинеза?

Извольте:  ~ c 00:40 - https://www.youtube.com/watch?v=JE4t7K-z5Fk&t=2385s

Чертежи автомобиля - это информация предназначенная для воплощения замысла.  Но в случае с живой клеткой одних чертежей мало, иначе мы бы уже давно собирали и оживляли всякие химеры, будоражащие воображения фантастов и нездоровых людей.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 07.12.2018, 18:52:37
Еще раз смотрим определение информации.
Где по вашему, электрохимический импульс превращается в понятие о чем-либо?

Электрохимический импульс есть лишь носитель информации. Информация - есть полезные сведения, которые этот импульс способен транслировать её адресату, посредством материально-энергетического взаимодействия с ним.

А все волшебные "превращения" происходят только в сознании язычников, верящих в самобытность мёртвой материи.

Если какой-либо объект (например, смартфон), способен интерпретировать высокочастотный GSM-сигнал, то это означает, что в нём есть hardware & software, обладающие алгоритмом интерпретации такого рода сигналов.

С белками ровно тоже самое.  :)   Так понятнее?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 07.12.2018, 19:39:25
А по каким критериям кстати Вы решили что клетка это не субьект?
А по определению.
Субъект - носитель деятельности, сознания и познания; индивид, познающий внешний мир...
То есть как раз некто, способный воспринять информацию, а клетке это сделать нечем.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 07.12.2018, 19:45:01
А по определению.
Субъект - носитель деятельности, сознания и познания; индивид, познающий внешний мир...
То есть как раз некто, способный воспринять информацию, а клетке это сделать нечем.
У клетки есть рецепторы
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 07.12.2018, 19:46:37
А по определению.
Субъект - носитель деятельности, сознания и познания; индивид, познающий внешний мир...
То есть как раз некто, способный воспринять информацию, а клетке это сделать нечем.

Выходит, сперматозоиды и яйцеклетки - "индивиды, обладающие сознанием"?  :o
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 07.12.2018, 19:46:44
Электрохимический импульс есть лишь носитель информации. Информация - есть полезные сведения, которые этот импульс способен транслировать её адресату, посредством материально-энергетического взаимодействия с ним.

А все волшебные "превращения" происходят только в сознании язычников, верящих в самобытность мёртвой материи.

Если какой-либо объект (например, смартфон), способен интерпретировать высокочастотный GSM-сигнал, то это означает, что в нём есть hardware & software, обладающие алгоритмом интерпретации такого рода сигналов.

С белками ровно тоже самое.  :)   Так понятнее?
А если провирус? Клетке его мРНК только вредит
Вы ж вроде писали, что информация это отдельная сущность?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 07.12.2018, 19:47:06
Можете назвать какой-либо иной объект, который в состоянии считать, интерпретировать и воплотить "в металл" информацию, специально предназначенную для этих целей?
Вы не ответили на  вопрос.

Цитировать
Чертежи автомобиля - это информация предназначенная для воплощения замысла.  Но в случае с живой клеткой одних чертежей мало, иначе мы бы уже давно собирали и оживляли всякие химеры, будоражащие воображения фантастов и нездоровых людей.
Мы сейчас говорим про информацию.
Еще раз. Если мы определяем информацию по Винеру, то ее в клетке нет она может быть в голове у исследователя.

Если мы говорим про генетическую информацию, то все аналогии с языками, буквами, кодами и тд делаются некорректными.

Можете предложить свое определение информации, рассмотрим его.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 07.12.2018, 19:50:13
В этом контексте странно выглядит его фраза:

"В свете знаний, которые доступны нам сегодня, единственное заключение, к которому может прийти непредвзято мыслящий человек - это признание того факта, что жизнь является результатом некоего чудесного творения, а иначе, как же можно объяснить удивительно точное взаимодействие огромного количества факторов, необходимых для зарождения жизни и ее развития…"  (Ф. Крик)
В контексте того, что он умер (в 2004-м)?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 07.12.2018, 19:51:19
Дык я для всех кто читает стараюсь.  Жаль, что попыток аргументированно возразить маловато, а это лишь ещё больше убеждает меня в правоте собственных измышлений...

"Целесообразность присуща всем видам. Она выражается в тонком взаимном соответствии структур и назначения биологических   объектов, в приспособленности живых форм к условиям жизни, в естественной целенаправленности особенностей индивидуального развития,  в  приспособительном характере форм существования и поведения биологических видов." http://biofile.ru/bio/1128.html
Если СО изменяется, то ТЭ логична.
Изменилась среда - изменились обитатели
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 07.12.2018, 19:52:34
Электрохимический импульс есть лишь носитель информации. Информация - есть полезные сведения, которые этот импульс способен транслировать её адресату, посредством материально-энергетического взаимодействия с ним.
Тут ключевое слово адресат. Убираем его и волшебным образом пропадает информация.

Допустим, мы сгенерировали сигнал идущий в мозг по зрительному нерву, только идет он не в мозг, а в никуда. И нет никакой информации. Сигнал один и тот же а информация, то есть, то нет. Чудеса.   
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 07.12.2018, 19:53:19
Выходит, сперматозоиды и яйцеклетки - "индивиды, обладающие сознанием"?
Из чего это выходит? :o
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 07.12.2018, 19:53:27
Информацию содержит вообще всё, что является материальным поэтому она сама, суть - "строительный материал", "кирпичи" любой формы материи и её движения.
А Вы можете уточнить это определение?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 07.12.2018, 20:06:55
Вы не ответили на  вопрос.
Мы сейчас говорим про информацию.
Еще раз. Если мы определяем информацию по Винеру, то ее в клетке нет она может быть в голове у исследователя.

Если мы говорим про генетическую информацию, то все аналогии с языками, буквами, кодами и тд делаются некорректными.

Можете предложить свое определение информации, рассмотрим его.

Схематическое изображение процесса репликации, цифрами отмечены: (1) запаздывающая нить, (2) лидирующая нить, (3) ДНК-полимераза (Polα), (4) ДНК-лигаза, (5) РНК-праймер, (6) праймаза, (7) фрагмент Оказаки, (8 ) ДНК-полимераза, (9) хеликаза, (10) белки, связывающие одноцепочечную ДНК, (11) топоизомераза

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d0/DNA_replication_numbered.svg/350px-DNA_replication_numbered.svg.png)

Теперь ответил?

Определение Винера ограничено лишь человеческим сознанием, а потому не корректно в виду своей антропоморфности.

Ни компьютеры, ни смартфоны, ни даже радиоприёмники он не учитывал. Или вы заявите, что они не имеют отношения к информации и её интерпретации?

Я уже приводил своё определение: "Информа́ция" — сведения, независимые от формы их представления - нематериальная субстанция, имеющая интерпретируемое смысловое содержание. Взаимодействие между объектами, в процессе которого один приобретает некоторую субстанцию, а другой ее не теряет, называется информационным взаимодействием. При этом передаваемая субстанция называется информацией.

Информация НЕ ЗАВИСИТ ОТ своего носителя от слова совсем! Будь она хоть генетическая, хоть математическая, суть ОДНА - сведения.  :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 07.12.2018, 20:29:04
Теперь ответил?
Нет.
Цитировать
Определение Винера ограничено лишь человеческим сознанием, а потому не корректно в виду своей антропоморфности.

Ни компьютеры, ни смартфоны, ни даже радиоприёмники он не учитывал. Или вы заявите, что они не имеют отношения к информации и её интерпретации?

Я уже приводил своё определение: "Информа́ция" — сведения, независимые от формы их представления - нематериальная субстанция, имеющая интерпретируемое смысловое содержание. Взаимодействие между объектами, в процессе которого один приобретает некоторую субстанцию, а другой ее не теряет, называется информационным взаимодействием. При этом передаваемая субстанция называется информацией.
И чем ваше определение отличается от винеровского? Для вашей информации, также нужен интерпретатор.
Цитировать
Информация НЕ ЗАВИСИТ ОТ своего носителя от слова совсем! Будь она хоть генетическая, хоть математическая, суть ОДНА - сведения. 
А, что бы обладать сведениями опять необходимо сознание. :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 07.12.2018, 20:30:32
Да вот с Криком то как раз вопрос - см. ответ Юрия ниже.
Я подозреваю что весь мейнстриму - материалисты - редукционисты. Хотя большинство и не задумывается об этом - к исследованиям мировоззрение не имеет никакого отношения

Он же заявил следующее: "Биологи должны постоянно помнить о том, что то, что они видят, не было целенаправленно спроектировано, а эволюционировало".
(ф. Крик)  ;D  Видимо, после этого только премию и вручили!
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 07.12.2018, 20:32:00
А Вы можете уточнить это определение?

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=655637.msg10929219#msg10929219
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 07.12.2018, 20:35:02
Нет.И чем ваше определение отличается от винеровского? Для вашей информации, также нужен интерпретатор.А, что бы обладать сведениями опять необходимо сознание. :)

Как возможен процесс репликации без интерпретации информации, можете объяснить?  ;)

Я написал, чем оно отличается - у Винера интерпретатор "наше сознание", у меня интерпретатор - алгоритм её обработки.    Опять не понятно?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 07.12.2018, 20:52:48
Как возможен процесс репликации без интерпретации информации, можете объяснить?
Очень просто. Одни вещества с одними веществами реагируют, а с другими нет. Причем естественно, никакими знаниями сами вещества не обладают, просто подчиняются законам химии.
В процессе репликации, то же самое, никакой информации у реагирующих молекул нет, есть законы химии. Ничего больше.
Цитировать
Я написал, чем оно отличается - у Винера интерпретатор "наше сознание", у меня интерпретатор - алгоритм её обработки.    Опять не понятно?
Конечно непонятно, как порядок действий может быть субъектом познания? Поясните на примере, пожалуйста.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 07.12.2018, 21:22:41
Очень просто. Одни вещества с одними веществами реагируют, а с другими нет. Причем естественно, никакими знаниями сами вещества не обладают, просто подчиняются законам химии.
В процессе репликации, то же самое, никакой информации у реагирующих молекул нет, есть законы химии. Ничего больше. Конечно непонятно, как порядок действий может быть субъектом познания? Поясните на примере, пожалуйста.

А в мёртвой клетке они же, типа "законам химии" больше не подчиняются? Бунт?!  :o  :'(

Процесс познания - суть процесс сравнения имеющейся информации с вновь приобретённой.    ;)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 07.12.2018, 21:33:43
Он же заявил следующее: "Биологи должны постоянно помнить о том, что то, что они видят, не было целенаправленно спроектировано, а эволюционировало".
(ф. Крик)  ;D
Это Вы к чему ?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 07.12.2018, 21:38:02
Это Вы к чему ?

Это к тому, насколько "объективно" рассуждают учёные, когда им предлагают говорить то, что от них хотят услышать, перед вручением премии или гранта.

Крик, вроде - нобелевский лауреат?  Два столь кардинально противоречащих друг-другу заявления искренне мог сделать либо шизофреник, либо, ну очень толерантный учёный.  ;)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 07.12.2018, 22:04:44
А в мёртвой клетке они же, типа "законам химии" больше не подчиняются? Бунт?! 
Подчиняются, не волнуйтесь.
Цитировать
Процесс познания - суть процесс сравнения имеющейся информации с вновь приобретённой.   
Я так понимаю, что конкретики и примеров от вас не ждать.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 07.12.2018, 22:06:11
Нате Вам  :)
15 [неудобных] вопросов к эволюционистам (http://www.creationist.ru/wordpress/2012/05/question-evolution-15-questions/)
Я ж и грю - в критике ТЭ нет ничего такого уж прям неожиданного или важного. Это легко и просто. Критиковать всегда очень просто
Оттуда мой интерес к самому ИД и большая печаль от того, что все ИДшники застревают на уровне критики ТЭ или бледной гипотезы
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 07.12.2018, 22:07:41
Это к тому, насколько "объективно" рассуждают учёные, когда им предлагают говорить то, что от них хотят услышать, перед вручением премии или гранта.

Крик, вроде - нобелевский лауреат?  Два столь кардинально противоречащих друг-другу заявления искренне мог сделать либо шизофреник, либо, ну очень толерантный учёный.  ;)
Тогда надо дать источник цитаты, для начала
Однако ж - почему злобное лобби мерзких эволюционистов еще не прищучило всех ИДшников?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 07.12.2018, 22:09:05
Это к тому, насколько "объективно" рассуждают учёные, когда им предлагают говорить то, что от них хотят услышать, перед вручением премии или гранта.

Крик, вроде - нобелевский лауреат?  Два столь кардинально противоречащих друг-другу заявления искренне мог сделать либо шизофреник, либо, ну очень толерантный учёный.  ;)

Первое приведённое вами высказывание Крика сомнительно - оно гуляет в интернете без точного указания источника. Даже если высказывание принадлежит ему, он имел в виду не божественное творение, а то что он называл направленной панспермией -    « В начале 1970-х Крик и Оргел определили, что производство живых систем из молекул — очень редкое событие во Вселенной. Но достаточно одного такого события на всю Вселенную, чтобы живые системы могли посредством репликации и космических путешествий достигнуть нашей планеты. Этот процесс переноса живых систем они назвали «направленной панспермией» (directed panspermia)[86]. В своей статье[87] Крик и Оргел выразили своё мнение, что шансы на абиогенез (превращение неживой природы в живую) на Земле были ничтожно малы.« - не более того
Крик был ярым антихристианином : «В 1960 году Крика пригласили на стажировку в Колледж Черчилл. У этого колледжа не было часовни. Через некоторое время благодаря большим пожертвованиям было решено её построить. Крик вышел в отставку в знак протеста[79][80]»
«Крик был критиком христианства: «Я не уважаю христианские верования. Я думаю, что они смешны. Если бы мы могли избавиться от них, мы бы гораздо быстрее добрались до серьезной проблемы, пытаясь выяснить, как устроен мир…»:[75]»
Крик был вполне последователен в своих воззрениях как в биологии так и более общих
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 08.12.2018, 10:04:40
Подчиняются, не волнуйтесь.Я так понимаю, что конкретики и примеров от вас не ждать.

Либо приведите пожалуйста в развёрнутом виде вопросы, на которые я Вам не ответил, либо - 1:0.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 08.12.2018, 10:05:18
Нате Вам  :)
15 [неудобных] вопросов к эволюционистам (http://www.creationist.ru/wordpress/2012/05/question-evolution-15-questions/)
Я ж и грю - в критике ТЭ нет ничего такого уж прям неожиданного или важного. Это легко и просто. Критиковать всегда очень просто
Оттуда мой интерес к самому ИД и большая печаль от того, что все ИДшники застревают на уровне критики ТЭ или бледной гипотезы

Зачёт!  Ведь можете, когда хотите.  :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 08.12.2018, 10:14:31
Первое приведённое вами высказывание Крика сомнительно - оно гуляет в интернете без точного указания источника. Даже если высказывание принадлежит ему, он имел в виду не божественное творение, а то что он называл направленной панспермией -    « В начале 1970-х Крик и Оргел определили, что производство живых систем из молекул — очень редкое событие во Вселенной. Но достаточно одного такого события на всю Вселенную, чтобы живые системы могли посредством репликации и космических путешествий достигнуть нашей планеты. Этот процесс переноса живых систем они назвали «направленной панспермией» (directed panspermia)[86]. В своей статье[87] Крик и Оргел выразили своё мнение, что шансы на абиогенез (превращение неживой природы в живую) на Земле были ничтожно малы.« - не более того
Крик был ярым антихристианином : «В 1960 году Крика пригласили на стажировку в Колледж Черчилл. У этого колледжа не было часовни. Через некоторое время благодаря большим пожертвованиям было решено её построить. Крик вышел в отставку в знак протеста[79][80]»
«Крик был критиком христианства:

«Я не уважаю христианские верования. Я думаю, что они смешны. Если бы мы могли избавиться от них, мы бы гораздо быстрее добрались до серьезной проблемы, пытаясь выяснить, как устроен мир…»:[75]»

Даже если это так, как вам хочется, мы все знаем, что образчиков подобного "раздвоения личности" огромное множество, причём, начиная от Дарвина и Эйнштейна и заканчивая всякими Гинзбургами.

Идеологизированную ангажированность современной ортодоксальной науки отлично демонстрирует своевременная ссылка Станислава87.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 08.12.2018, 16:24:48
Даже если это так, как вам хочется, мы все знаем, что образчиков подобного "раздвоения личности" огромное множество, причём, начиная от Дарвина и Эйнштейна и заканчивая всякими Гинзбургами.

Идеологизированную ангажированность современной ортодоксальной науки отлично демонстрирует своевременная ссылка Станислава87.
Современная «ортодоксальная» наука бесконечно далека от разрешения вопроса абиогенеза.
Ну и что? Из этого ничто не следует. Наука - это решение тех задач которые сегодня могут быть решены. Сегодня не время для абиогенеза и даже для «единой теории всего», сегодня наступает время скорее гума6итарных наук, а естествознание приравнивается к технологиям в самом широком смысле - т е включая фармацевтику и медицину.
Наука ангажирована исключительно сама собой
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 08.12.2018, 17:18:01
Современная «ортодоксальная» наука бесконечно далека от разрешения вопроса абиогенеза.
Ну и что? Из этого ничто не следует. Наука - это решение тех задач которые сегодня могут быть решены. Сегодня не время для абиогенеза и даже для «единой теории всего», сегодня наступает время скорее гума6итарных наук, а естествознание приравнивается к технологиям в самом широком смысле - т е включая фармацевтику и медицину.
Наука ангажирована исключительно сама собой

Современная наука сегодня  бесконечно далека от поиска истины. Она давно занялась исключительно поиском инвесторов.

Поэтому все попытки разделить научные "достижения" и Библейские истины, как различные аспекты бытия, выглядят, по меньшей мере, как оксюморон, а на самом деле - как происки лукавого.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 08.12.2018, 17:52:21
Современная наука сегодня  бесконечно далека от поиска истины. Она давно занялась исключительно поиском инвесторов.

Поэтому все попытки разделить научные "достижения" и Библейские истины, как различные аспекты бытия, выглядят, по меньшей мере, как оксюморон, а на самом деле - как происки лукавого.

Современная наука - также как и наука эпохи Галилея-Кеплера -Ньютона - решает исключительно свои собственные задачи - никакие другие она в принципе решить не может и не берётся, в том числе - и задачи теологии или апологетики. Так что богословие отдельно, наука отдельно - please !
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: витaлька от 08.12.2018, 18:30:00
Ну почему же Ньютон много чем занимался в том числе и богословием и алхимией, а его знаменитые Начала, были всего лишь побочным продуктом его основной деятельности, всего лишь математическими началами.
Хорошо наука отдельно, религия отдельно, но Натуральная философия это и там и там.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 08.12.2018, 18:31:09
Либо приведите пожалуйста в развёрнутом виде вопросы, на которые я Вам не ответил, либо - 1:0.
Самое главное, не забывайте записывать счет, а то собьетесь. :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 08.12.2018, 19:03:07
Современная наука - также как и наука эпохи Галилея-Кеплера -Ньютона - решает исключительно свои собственные задачи - никакие другие она в принципе решить не может и не берётся, в том числе - и задачи теологии или апологетики. Так что богословие отдельно, наука отдельно - please !

Вы плохо знакомы с историей науки.
Факультеты теологии до сих пор существуют в ведущих университетах мира: Кембридж, Йель, Оксфорд, Гарвард, Стэнфорд, Принстон ...

На западе и в России разное происхождение университетов. На западе университеты начинались как теологические школы. Теологический факультет Оксфорда, например – старейший в этом учебном заведении. А Гарвард, Йель и Принстон вообще вначале были семинариям, причем фундаменталистскими. Современная Московская духовная семинария по сравнению с Гарвардом в восемнадцатом веке выглядит как форпост либерализма.

В России же теология изначально была исключена из университета – для нее была создана особая образовательная система, включившая в себя церковно-приходские школы, духовные училища, семинарии и академии. Эта система соответствовала сословной структуре российского общества в период империи и предназначалась для духовного сословия. Когда сословность была разрушена после революции 1917 года, духовное образование по-прежнему осталось в гетто – теперь из-за официально объявленного атеизма. Этот статус кво богословия и хотят продлить...

Очень жаль, что науке и искренней вере не всегда под силу такой синтез, которого придерживался величайший русский ученый и искренний христианин Михаил Ломоносов:
«Создатель, – пишет он, – дал роду человеческому две книги. В одной показал Cвое величество, в другой – Cвою волю. Первая – видимый сей мир, Им созданный, чтобы человек, смотря на огромность, красоту и стройность Его зданий, признал Божественное всемогущество, по мере себе дарованного понятия. Вторая книга – Священное Писание. В ней показано Создателево благоволение к нашему спасению…
Толкователи и проповедники Священного Писания показывают путь к добродетели... Астрономы открывают храм Божеской силы и великолепия... Обои обще удостоверяют нас не токмо о бытии Божием, но и о несказанных к нам Его благодеяниях. Грех всевать между ими плевелы и раздоры!»

Поэтому если задача науки - не поиск истины, то такие догматики как вы - "истинные учёные"!
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 08.12.2018, 20:04:15
Самое главное, не забывайте записывать счет, а то собьетесь. :)

Так и запишем.  :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 08.12.2018, 23:09:23
Вы плохо знакомы с историей науки.
Факультеты теологии до сих пор существуют в ведущих университетах мира: Кембридж, Йель, Оксфорд, Гарвард, Стэнфорд, Принстон ...

На западе и в России разное происхождение университетов. На западе университеты начинались как теологические школы. Теологический факультет Оксфорда, например – старейший в этом учебном заведении. А Гарвард, Йель и Принстон вообще вначале были семинариям, причем фундаменталистскими. Современная Московская духовная семинария по сравнению с Гарвардом в восемнадцатом веке выглядит как форпост либерализма.

В России же теология изначально была исключена из университета – для нее была создана особая образовательная система, включившая в себя церковно-приходские школы, духовные училища, семинарии и академии. Эта система соответствовала сословной структуре российского общества в период империи и предназначалась для духовного сословия. Когда сословность была разрушена после революции 1917 года, духовное образование по-прежнему осталось в гетто – теперь из-за официально объявленного атеизма. Этот статус кво богословия и хотят продлить...

Очень жаль, что науке и искренней вере не всегда под силу такой синтез, которого придерживался величайший русский ученый и искренний христианин Михаил Ломоносов:
«Создатель, – пишет он, – дал роду человеческому две книги. В одной показал Cвое величество, в другой – Cвою волю. Первая – видимый сей мир, Им созданный, чтобы человек, смотря на огромность, красоту и стройность Его зданий, признал Божественное всемогущество, по мере себе дарованного понятия. Вторая книга – Священное Писание. В ней показано Создателево благоволение к нашему спасению…
Толкователи и проповедники Священного Писания показывают путь к добродетели... Астрономы открывают храм Божеской силы и великолепия... Обои обще удостоверяют нас не токмо о бытии Божием, но и о несказанных к нам Его благодеяниях. Грех всевать между ими плевелы и раздоры!»

Поэтому если задача науки - не поиск истины, то такие догматики как вы - "истинные учёные"!
Ну да, я истинный учёный, естественно. А Вы - нет , но это не страшное
А истину(ы) искать не надо - она дана в Откровении Божьем, возьмите и прочитайте.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 09.12.2018, 09:41:36
Ну да, я истинный учёный, естественно. А Вы - нет , но это не страшное
А истину(ы) искать не надо - она дана в Откровении Божьем, возьмите и прочитайте.

Истинный учёный имеет СВОЁ мнение, которое у вас отсутствует, как класс...

У учёного в качестве аргументов не бывает только мнение других учёных, ибо он способен привести СВОИ мысли и аргументированно их обосновать.

Поэтому искать в науке какую-то качественно иную истину, может только человек не понимающий, кто он есть и что такое наука, изучающая мир вокруг него.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 09.12.2018, 10:22:53
...
У учёного в качестве аргументов не бывает только мнение других учёных, ибо он способен привести СВОИ мысли и аргументированно их обосновать.
...
Если бы я общался с образованным (в физике и математике) человеком, я бы привёл своё мнение, как и оппонент. Если мой собеседник имеет знания на уровне детского сада, то мое личное мнение на таком уровне разговора тождественно содержанию учебников для первых классов. Мнения интересны и имею значение только в контексте знания , базовой образованности.
Вы лично - ещё более сложный случай, поскольку истине Вы противитесь, отвергаете, перевирая все и вся в этой своей неутомимой деятельности. Поэтому я не ставлю целью Вас образовать научить или пояснить.
Так, трындим и трындим потихонечку.
Опять  же, благодаря вашей кипучей энергии форум ещё дышит - можно зайти, почитать забавные вещи, потрындеть.  :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 09.12.2018, 11:02:24
Если бы я общался с образованным (в физике и математике) человеком, я бы привёл своё мнение, как и оппонент. Если мой собеседник имеет знания на уровне детского сада, то мое личное мнение на таком уровне разговора тождественно содержанию учебников для первых классов. Мнения интересны и имею значение только в контексте знания , базовой образованности.
Вы лично - ещё более сложный случай, поскольку истине Вы противитесь, отвергаете, перевирая все и вся в этой своей неутомимой деятельности. Поэтому я не ставлю целью Вас образовать научить или пояснить.
Так, трындим и трындим потихонечку.
Опять  же, благодаря вашей кипучей энергии форум ещё дышит - можно зайти, почитать забавные вещи, потрындеть.  :)

Учёные люди отличаются от простого обывателя тем, что могут объяснить сложное даже ребёнку.  Но это опять на про вас.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 09.12.2018, 11:42:44
Учёные люди отличаются от простого обывателя тем, что могут объяснить сложное даже ребёнку.  Но это опять на про вас.
Ну так Вы же не ребёнок, а взрослый закоренелый враль и фантазёр.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 09.12.2018, 13:00:03
Если бы я общался с образованным (в физике и математике) человеком, я бы привёл своё мнение, как и оппонент. Если мой собеседник имеет знания на уровне детского сада, то мое личное мнение на таком уровне разговора тождественно содержанию учебников для первых классов. Мнения интересны и имею значение только в контексте знания , базовой образованности.
Вы лично - ещё более сложный случай, поскольку истине Вы противитесь, отвергаете, перевирая все и вся в этой своей неутомимой деятельности. Поэтому я не ставлю целью Вас образовать научить или пояснить.
Так, трындим и трындим потихонечку.
Опять  же, благодаря вашей кипучей энергии форум ещё дышит - можно зайти, почитать забавные вещи, потрындеть.  :)

Михаил, Ваши знания и понимание в области биологических наук находятся ниже плинтуса.

А та дичь, которую Вы несли про Дискавери Инститьют и фундаментализм, указывает, что и общеметодологические вопросы Вам даются хуже, чем второкурснику.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 09.12.2018, 13:10:00
Михаил, Ваши знания и понимание в области биологических наук находятся ниже плинтуса.

А та дичь, которую Вы несли про Дискавери Инститьют и фундаментализм, указывает, что и общеметодологические вопросы Вам даются хуже, чем второкурснику.
Андрей , прсколько Вы упорно обращаетесь ко мне по имени, в очередной раз вынужден обратить Ваше внимание на то, что я не Вам писал этот пост. По-моему, человек из всех сил пытающийся сойти за воспитанного, образованного и интеллигентного собеседника следует обращать на это внимание. Хотя я конечно понимаю что нутряное хамство рано или поздно вылезает наружу.
Ещё раз информирую Вас о том что мне не интересно Ваше мнение по какому бы то ни было поводу.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 09.12.2018, 13:16:45
Андрей , прсколько Вы упорно обращаетесь ко мне по имени, в очередной раз вынужден обратить Ваше внимание на то, что я не Вам писал этот пост. По-моему, человек из всех сил пытающийся сойти за воспитанного, образованного и интеллигентного собеседника следует обращать на это внимание. Хотя я конечно понимаю что нутряное хамство рано или поздно вылезает наружу.
Ещё раз информирую Вас о том что мне не интересно Ваше мнение по какому бы то ни было поводу.

Каждый христианин, становясь членом Церкви, в первом же евангельском чтении слышит призыв Господа: "Итак идите, научите все народы..."

Миссионе́рство (ми́ссия) – проповедь православного вероучения среди неверующих. Можно сказать, что миссионер подводит человека к дверям храма (где его встречает катехизатор).
https://azbyka.ru/missionerstvo-missiya
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 09.12.2018, 13:25:07
Андрей , прсколько Вы упорно обращаетесь ко мне по имени, в очередной раз вынужден обратить Ваше внимание на то, что я не Вам писал этот пост. По-моему, человек из всех сил пытающийся сойти за воспитанного, образованного и интеллигентного собеседника следует обращать на это внимание. Хотя я конечно понимаю что нутряное хамство рано или поздно вылезает наружу.
Ещё раз информирую Вас о том что мне не интересно Ваше мнение по какому бы то ни было поводу.

Михаил, ау, посмотрите, что такое форум...
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Лекс Усов от 14.12.2018, 12:10:24
...Информация - понятие многозначное, в биологии нас интересует (не потому, что нам так хочется, а потому, что таковы свойства генома и его связи с фенотипом) функциональная информация, а не "мера неопределенности"...

Несложно выстроить логическую связь меры неопределённости и функциональной информации. Функциональная информация = информация ценная для функциональной системы (ценная информация (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ценность_информации#Подходы_к_измерению_ценности_информации)).

Информация //в теории информации// – знание, которое уменьшает или устраняет неопределенность в отношении наступления определенного события из заданного набора возможных событий (в теории информации понятие "событие" следует понимать как используемое в теории вероятности…) ISO/IEC 2382: 2015.
 
Отсюда выводим: "Общая идея, лежащая в основе связи между информацией и функцией, проста: поскольку информация – это то, что позволяет предъявителю делать прогнозы с точностью лучше, чем случайность, информация ценна до тех пор, пока предсказание ценно… в изменчивом мире точные прогнозы равносильны выживанию… другими словами, мы ожидаем, что полученная из окружающей среды и обработанная информация имеет ценность для выживания и поэтому отбирается в процессе эволюции "(К. Адами).

Очевидно, что формализация функциональной информации – дело сложное. Ещё сложнее – вычисление количества функциональной информации. Фактически, это можно сделать только экспериментально (по оценке приспособленности, то есть росту числа мутантных особей в популяции, или по ущербу приспособленности при нокауте гена). В сравнительной геномике Евгений Кунин предлагает выравнивать геномы многих видов организмов и определять количество функциональной информации в участке ДНК по принципу: чем консервативнее последовательность, тем большее количество функциональной информации в ней содержится.

Цитировать
Естественный отбор является гипотетическим (а не реальным) механизмом, в природе мы такого действия естественного отбора (за исключением тривиальностей) не наблюдаем…

Естественный отбор – это в принципе тривиальный механизм. И в природе наблюдается как непосредственно, так и методами сравнительной геномики.

Цитировать
И ученые не считают иначе, еще в 50-70 годы как раз математики стали активно возражать против дарвинизма и адаптационистских моделей, в том числе потому, что даже с точки зрения сугубой теории (в том числе информации) эволюция по механизму "работа естественного отбора над случайными мутациями" просто не реалистична.

Какой ужос. Математики против дарвинизма/неодарвинизма, биохимики против дарвинизма/неодарвинизма, философы против дарвинизма/неодарвинизма и … даже сами дарвинисты, если они лауреаты Нобелевской премии,  тоже против дарвинизма/неодарвинизма (судя по их утверждениям по приводимым здесь цитатам //из журнала Science 1977 года// о крайней маловероятности появления гена de novo из нефункциональной последовательности ДНК). Вся мировая наука и прогрессивная общественность против дарвинизма/неодарвинизма. Именно такое впечатление складывается при чтении ваших эпистолярных опусов. Но почему-то при чтении рецензируемых статей на PubMed (XXI века) складывается совсем иное впечатление.   
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Лекс Усов от 14.12.2018, 12:11:40
Нет, требуется доказать, что информация появляется реально, а не может появиться теоретически. Теоретически да, может. Нужно это продемонстрировать.

Какая демонстрация будет для вас релевантной? А то ведь некоторые ваши коллеги требуют от оппонентов неусыпно наблюдать за каждой особью сотен тысяч биологических видов на протяжении 100 лет как минимум, чтобы точно зафиксировать, что какого-либо полезного морфологического признака не было ни у одного представителя данного вида даже в рецессивном варианте, а потом признак, хоп, и появился у какой-то одной особи в результате мутации, и попёр фиксироваться в популяции положительным отбором. Дело остаётся за малым – где-то  раздобыть триллионы биологов для полевых исследований, и столько же канделябров секвенаторов (второго поколения) им в руки. И придумать способ, которым можно учесть каждую особь вида, чтоб какая-нибудь букашка под травинкой не спряталась и не родила там тайком потомка с мутацией и новым признаком на радость креационистам, которые будут утверждать, что этот признак не новый, а присутствовал у вида с очень малой частотой со времён Шестоднева. 

----------------------------------------------------------------------

1. Промотор, стартовый кодон с мотивами, стоп-кодон на определённом расстоянии от стартового, дальние регуляторы – это короткие последовательности и они могут возникать в результате мутаций случайно там и сям в геноме. При этом многие регуляторные последовательности могут отличаться от консенсусных, но будут относительно работоспособными. С некоторой небольшой, но реалистичной вероятностью данные мутации могут выстроиться в нужном порядке в открытую рамку считывания, особенно в крупных геномах, содержащих большой процент нефункциональной ДНК. Предлагаете ждать сего события 1000 лет в лаборатории, наблюдая за какой-нибудь группой амёб? Тогда до свидания. Если нет, то едем дальше. Проблема в функциональной значимости такого новоявленного гена. Даже если кодируемый белок короткий, то, обычно, вариантов последовательностей аминокислот в полипептиде – астрономическое число. Выходит, что возникший (с относительно низкой вероятностью) новый ген попадёт в какую-либо функциональность (появится новая информация) с вероятностью крайне/запредельно низкой. Данное утверждение экспериментально проверяемо. Надо синтезировать ген с регуляторами, старт и стоп кодоном, некоторым небольшим количеством известных последовательностей нуклеотидов (для идентификации этого гена при секвенировании) и большим процентом случайных кодонов. Встраиваем это хозяйство в E. coli (в плазмиде) во множестве случайных вариантов, формируя несколько линий клонов, кодирующих случайные белки. Потом сравниваем приспособленность модифицированных клонов друг с другом и с контрольной группой E. coli (с плазмодий без гена). Если у каких-то модифицированных клонов приспособленность выросла, то значит, не столь низка вероятность того, что случайная последовательность белков вполне может оказаться реально появившейся новой генетической (функциональной) информацией (хоть и с неизвестной функцией). Если же увеличение приспособленности будет наблюдаться в четверти случаев, то это будет весьма удивительным даже для самих экспериментаторов (просто потому, что нет завершённой теории фолдинга белка, и пока очень сложно предсказать по последовательности аминокислот трёхмерную структуру и, следовательно, каталитические свойства белка, также почти непредсказуема активность случайной РНК в контексте всего генома) ––> Random sequences are an abundant source of bioactive RNAs or peptides (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5447804/). 

2. Здесь ––> Enhancer evolution and the origins of morphological novelty (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5623808/) в исследовании доминируют методы сравнительной геномики, хотя есть отсылки и к экспериментальным работам. Если же вы заявите, что данные методы вас не устраивают, так как это не более чем интерпретации на базе эволюционной концепции, и потребуете (как это часто бывает у креационистов) "превращение бактерии в слона" воочию, то сие будет мало отличаться от мракобесного требования показать электрон через увеличительное стёклышко (не устраивают некоторых болезных треки в камере Вильсона и прочие непонятные методы исследования, выдуманные аццкой сектой колдунов-учёных).   

3. Ну, и классическая дупликация гена (что в СТЭ всегда считалось наиболее вероятным механизмом появления новой генетической/фенотипической информации), в данном случае ретродупликация, изменившая морфологию конечностей собак и подхваченная искусственным отбором ––> An Expressed Fgf4 Retrogene Is Associated with Breed-Defining Chondrodysplasia in Domestic Dogs (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2748762/). 
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 14.12.2018, 13:52:28
Несложно выстроить логическую связь меры неопределённости и функциональной информации. Функциональная информация = информация ценная для функциональной системы (ценная информация (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ценность_информации#Подходы_к_измерению_ценности_информации)).

Информация //в теории информации// – знание, которое уменьшает или устраняет неопределенность в отношении наступления определенного события из заданного набора возможных событий (в теории информации понятие "событие" следует понимать как используемое в теории вероятности…) ISO/IEC 2382: 2015.
 
Отсюда выводим: "Общая идея, лежащая в основе связи между информацией и функцией, проста: поскольку информация – это то, что позволяет предъявителю делать прогнозы с точностью лучше, чем случайность, информация ценна до тех пор, пока предсказание ценно… в изменчивом мире точные прогнозы равносильны выживанию… другими словами, мы ожидаем, что полученная из окружающей среды и обработанная информация имеет ценность для выживания и поэтому отбирается в процессе эволюции "(К. Адами).

Очевидно, что формализация функциональной информации – дело сложное. Ещё сложнее – вычисление количества функциональной информации. Фактически, это можно сделать только экспериментально (по оценке приспособленности, то есть росту числа мутантных особей в популяции, или по ущербу приспособленности при нокауте гена). В сравнительной геномике Евгений Кунин предлагает выравнивать геномы многих видов организмов и определять количество функциональной информации в участке ДНК по принципу: чем консервативнее последовательность, тем большее количество функциональной информации в ней содержится.

Естественный отбор – это в принципе тривиальный механизм. И в природе наблюдается как непосредственно, так и методами сравнительной геномики.

Какой ужос. Математики против дарвинизма/неодарвинизма, биохимики против дарвинизма/неодарвинизма, философы против дарвинизма/неодарвинизма и … даже сами дарвинисты, если они лауреаты Нобелевской премии,  тоже против дарвинизма/неодарвинизма (судя по их утверждениям по приводимым здесь цитатам //из журнала Science 1977 года// о крайней маловероятности появления гена de novo из нефункциональной последовательности ДНК). Вся мировая наука и прогрессивная общественность против дарвинизма/неодарвинизма. Именно такое впечатление складывается при чтении ваших эпистолярных опусов. Но почему-то при чтении рецензируемых статей на PubMed (XXI века) складывается совсем иное впечатление.   

А что Вы скажете по поводу собственно темы - индуктивному заключению от сложности наблюдаемой биологической системы к ее искусственному происхождению в соответствии с разумным замыслом (дизайном) ?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 14.12.2018, 14:50:33
А что Вы скажете по поводу собственно темы - индуктивному заключению от сложности наблюдаемой биологической системы к ее искусственному происхождению в соответствии с разумным замыслом (дизайном) ?

А что нового вы ожидаете услышать от такого же сциентиста, как и вы сами?

Разве вульгарный материализм способен на научный креатив и собственное мнение, отличное от догмата "линии партии"?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Лекс Усов от 14.12.2018, 17:12:46
А что Вы скажете по поводу собственно темы - индуктивному заключению от сложности наблюдаемой биологической системы к ее искусственному происхождению в соответствии с разумным замыслом (дизайном) ?

Как мне представляется, отсутствует логическая связка меду сложностью биологических систем и искусственностью, поэтому по ним нет тут никакого индуктивного заключения. Индукция осуществляется по сложным функциональным информационным системам, происхождение которых нам известно (А) – все эти системы искусственные. Биологические системы – сложные функциональные информационные системы, происхождение которых нам неизвестно (В). А – это одно множество, В – другое множество. А не включает в себя В по ключевому пункту, а именно разумности происхождения. Поэтому, после индуктивного умозаключения по А, мы не можем сформулировать корректный силлогизм: 1.А – достоверно искусственные системы, 2.В – такие же как А, следовательно В – тоже искусственные системы. В такие же как А совсем не по тому критерию, который нам нужен для логической связки. Корректным утверждением здесь будет только то, что биологические системы могут быть искусственными (а могут быть и естественными – мы этого не знаем) //искусственность – обусловленность деятельностью разумного существа//.

К тому же, сделав индуктивное заключение относительно разума, можно поставить телегу на место, позади лошади, и сказать, что разум, скорее всего, является продуктом сложных функциональных информационных систем, высшей формой их организации (иные интерпретации разума – это уже, намой взгляд, область веры за пределами логики).
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 14.12.2018, 17:15:17
Как мне представляется, отсутствует логическая связка меду сложностью биологических систем и искусственностью, поэтому по ним нет тут никакого индуктивного заключения. Индукция осуществляется по сложным функциональным информационным системам, происхождение которых нам известно (А) – все эти системы искусственные. Биологические системы – сложные функциональные информационные системы, происхождение которых нам неизвестно (В). А – это одно множество, В – другое множество. А не включает в себя В по ключевому пункту, а именно разумности происхождения. Поэтому, после индуктивного умозаключения по А, мы не можем сформулировать корректный силлогизм: 1.А – достоверно искусственные системы, 2.В – такие же как А, следовательно В – тоже искусственные системы. В такие же как А совсем не по тому критерию, который нам нужен для логической связки. Корректным утверждением здесь будет только то, что биологические системы могут быть искусственными (а могут быть и естественными – мы этого не знаем) //искусственность – обусловленность деятельностью разумного существа//.

К тому же, сделав индуктивное заключение относительно разума, можно поставить телегу на место, позади лошади, и сказать, что разум, скорее всего, является продуктом сложных функциональных информационных систем, высшей формой их организации (иные интерпретации разума – это уже, намой взгляд, область веры за пределами логики).
Отлично, спасибо !
Я согласен с вами на 100%
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 14.12.2018, 18:23:34
Отлично, спасибо !
Я согласен с вами на 100%

Если функционально, сложно, но "не известно", то уж наверняка - "ОНО САМО".  Гениально!  ;D
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 15.12.2018, 20:24:54
Если функционально, сложно, но "не известно", то уж наверняка - "ОНО САМО".  Гениально!  ;D
Дык, известно, в том-то и дело. Механизм эволюции тайной не является.

И, да именно "оно само", закон природы, видите ли такой, самоусложнение диспативных систем. :D
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 15.12.2018, 21:09:01
Если функционально, сложно, но "не известно", то уж наверняка - "ОНО САМО".  Гениально!  ;D
А если отбросить магию, что останется? Вот отбросить всю критику ТЭ и перейти к самому ИД.
Некий разум, как-то, откуда-то, зачем-то уже тогда. Где тут хоть один ответ?
Все это подобие по некому признаку это просто причина возникновения ИД как гипотезы о происхождении, но не доказательство его.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 15.12.2018, 21:59:10
Дык, известно, в том-то и дело. Механизм эволюции тайной не является.

И, да именно "оно само", закон природы, видите ли такой, самоусложнение диспативных систем. :D

Если "механизм эволюции тайной не является", то опишите пожалуйста, каким образом вoзникают нoвые oсмысленные фрагменты генетическoй инфoрмации с пoмoщью естественнoгo oтбoра и случайных удачных мoдификаций мoлекул ДНК?  ;)

Врёте! Нет такого "закона", который противоречит увеличению энтропии со временем. 
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 15.12.2018, 23:11:36
Если "механизм эволюции тайной не является", то опишите пожалуйста, каким образом вoзникают нoвые oсмысленные фрагменты генетическoй инфoрмации с пoмoщью естественнoгo oтбoра и случайных удачных мoдификаций мoлекул ДНК?  ;)
Врёте! Нет такого "закона", который противоречит увеличению энтропии со временем.
Такого закона, как вы говорите, действительно нет. Но энтропия в системе может где-то локально увеличиваться, где-то уменьшатся. Вот на Солнце она увеличивается а в биосфере Земли уменьшается. Никакого противоречия нет.

Что до механизма, то он все тот же изменчивость - мутации - отбор.
Но, кто вам сказал, что новые фрагменты осмысленны? Кем они осмысленны?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Корякин от 16.12.2018, 00:18:45
Если "механизм эволюции тайной не является", то опишите пожалуйста, каким образом вoзникают нoвые oсмысленные фрагменты генетическoй инфoрмации
Осмысленные кем ?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 16.12.2018, 08:29:57
Такого закона, как вы говорите, действительно нет. Но энтропия в системе может где-то локально увеличиваться, где-то уменьшатся. Вот на Солнце она увеличивается а в биосфере Земли уменьшается. Никакого противоречия нет.

Что до механизма, то он все тот же изменчивость - мутации - отбор.
Но, кто вам сказал, что новые фрагменты осмысленны? Кем они осмысленны?

Опять врёте! Энропия увеличивается всегда и везде, т.к. любой материальный процесс имеет начало и конец - это фундаментальный принцип причинности. 

Какое отношение изменчивость имеет к видообразованию, если она происходит всегда строго в рамках существующего вида?

Проиллюстрируйте пожалуйста на примере, как из бессмысленного (хаотического) набора материальных объектов может возникнуть что-то осмысленное без плана и творца? Для ответа на вопрос можете использовать даже книгу И. Пригожина "Порядок из хаоса".

Напоминаю, что ДНК - это инструкция, имеющая богатое семантическое содержание и обеспечивающая хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития и функционирования живых организмов. https://ru.wikipedia.org/wiki/Дезоксирибонуклеиновая_кислота (https://ru.wikipedia.org/wiki/Дезоксирибонуклеиновая_кислота)

А любая программа - это предписание, т.е. предварительно заданная кем-то последовательность действий. Программы без программистов тоже не возникают.  :)

В процессе индивидуального развития многоклеточного организма происходит образование клеток, тканей и органов различного функционального назначения. Соответствие этих структур их назначению, их взаимодействие в процессе развития и функционирования организма — характерные проявления органической целесообразности, как ясного общего смысла.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 16.12.2018, 08:51:02
Осмысленные кем ?

Способность всего живого к адаптации осмысленна или случайна?

Тонкое взаимное соответствие структур и назначения биологических объектов бессмысленно?

Естественная целенаправленность индивидуального развития бессмысленна? 

Поведение всех биологических видов бессмысленно?

Вы, как биологический вид и ваш вопрос бессмысленны, или имеют конечную цель?

Передача всех этих  феноменов и способностей по наследству спонтанна бессмысленна?  ;)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Корякин от 16.12.2018, 09:25:11
Способность всего живого к адаптации осмысленна или случайна?
Тонкое взаимное соответствие структур и назначения биологических объектов бессмысленно?
Естественная целенаправленность индивидуального развития бессмысленна? 
Поведение всех биологических видов бессмысленно?
Вы, как биологический вид и ваш вопрос бессмысленны, или имеют конечную цель?
Передача всех этих  феноменов и способностей по наследству спонтанна бессмысленна?
Юрий, вместо того, чтобы просто уточнить кем, по Вашему мнению, должны быть осмыслены возникшие фрагменты генетической информации Вы задаете 6 несвязанных с Вашим предыдущим тезисом вопросов. Пожалуйста, не отвлекайтесь, а ответьте на вопрос, который был Вам задан.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 16.12.2018, 10:26:56
Юрий, вместо того, чтобы просто уточнить кем, по Вашему мнению, должны быть осмыслены возникшие фрагменты генетической информации Вы задаете 6 несвязанных с Вашим предыдущим тезисом вопросом. Пожалуйста, не отвлекайтесь, а ответьте на вопрос, который был Вам задан.

А вы не в курсе, что осмысливаемое творение ВСЕГДА находится в соответствии с тем, кто сей смысл задаёт - с его творцом?


Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 16.12.2018, 12:02:24
Опять врёте! Энропия увеличивается всегда и везде, т.к. любой материальный процесс имеет начало и конец - это фундаментальный принцип причинности. 
Порожняя болтовня.
Систему нужно рассматривать целиком. На Землю от Солнца поступает энергия. Приток этой энергии позволяет биосфере Земли развиваться уменьшая энтропию. Но увеличение энтропии на Солнце многократно превосходит уменьшение ее на Земле.   

Цитировать
Какое отношение изменчивость имеет к видообразованию, если она происходит всегда строго в рамках существующего вида?
Что это еще за рамки? Расскажите поподробнее.
Цитировать
Проиллюстрируйте пожалуйста на примере, как из бессмысленного (хаотического) набора материальных объектов может возникнуть что-то осмысленное без плана и творца? Для ответа на вопрос можете использовать даже книгу И. Пригожина "Порядок из хаоса".
:) Осмысленное это значит имеющее цель, какой-то смысл. Что, естественно, подразумевает творца. Но кто вам сказал, что какой-то смысл есть у ДНК? Или у звездной системы?

А вот, как "само собой" происходит самоусложнение систем, вы из этой книги можете узнать.
Цитировать
Напоминаю, что ДНК - это инструкция, имеющая богатое семантическое содержание и обеспечивающая хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию генетической программы развития и функционирования живых организмов. https://ru.wikipedia.org/wiki/Дезоксирибонуклеиновая_кислота (https://ru.wikipedia.org/wiki/Дезоксирибонуклеиновая_кислота)
А любая программа - это предписание, т.е. предварительно заданная кем-то последовательность действий. Программы без программистов тоже не возникают.  :)
В процессе индивидуального развития многоклеточного организма происходит образование клеток, тканей и органов различного функционального назначения. Соответствие этих структур их назначению, их взаимодействие в процессе развития и функционирования организма — характерные проявления органической целесообразности, как ясного общего смысла.
А еще ДНК это автокаталитическая молекула.
А еще ДНК в частности и жизнь в целом это пример той самой пригожинской диссипативной системы, которая в определенных условиях должна самоусложняться "сама собой"
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 16.12.2018, 12:26:00
Способность всего живого к адаптации осмысленна или случайна?
На самом деле, противоположность осмысленному это бессмысленный, а случайному закономерный.
При этом нечто закономерное совсем не обязательно имеет цель.

Так вот способность к адаптации это вполне закономерная способность. А если, вы хотите говорить о цели и назначении, вам нужно предъявить целеполагателя.

Цитировать
Вы, как биологический вид и ваш вопрос бессмысленны, или имеют конечную цель?
Вы как биологический вид? :D :D :D
Это, что вопрос к последнему представителю вида?

Цель вида это выжить. Если, вам, представляется мелковатой эта цель, можете, как индивид, поставить себе любую иную цель. :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Александр_52 от 16.12.2018, 12:52:23
На самом деле, противоположность осмысленному это бессмысленный, а случайному закономерный.
При этом нечто закономерное совсем не обязательно имеет цель.

Так вот способность к адаптации это вполне закономерная способность.


В физической природе нет физического механизма отвечающего за целеполагания, так как все физические законы отвечающие за формирование сложной формы материи носят статистических характер, то есть информация накапливается случайным образом. Формирование сложной формы в активной среде сопряжено с реакцией, которая может как формировать, так и разрушать сложность формы. Для последовательного усложнения формы материи одних закономерностей недостаточно, так как делая один шаг вперёд случайность также делает миллиард шагов назад, и чтобы достичь цели без целеполагания, а цель у нас существующий человек, то для такого поступательного движения случайностей к нашей цели необходимо время стремящееся к невообразимо большому числу. Вы можете сослаться на бесконечность циклов больших взрывов, то в бесконечной перспективе в бесконечной вселенной может существовать любая возможная форма материи. Но если есть внешняя причина отвечающая за целеполагание, то все эти бесконечности не нужны. Бог создает первичную клетку и Бог является причиной последовательных правильных мутаций, которые и сформировали всё многообразие живой материи в относительно короткое по сравнению с возрастом нашей вселенной промежуток времени. Целеполагание необходимо той совокупности закономерностей, что определяют форму бытия нашей Вселенной.       
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 16.12.2018, 13:01:45
В физической природе нет физического механизма отвечающего за целеполагания, так как все физические законы отвечающие за формирование сложной формы материи носят статистических характер, то есть информация накапливается случайным образом. Формирование сложной формы в активной среде сопряжено с реакцией, которая может как формировать, так и разрушать сложность формы. Для последовательного усложнения формы материи одних закономерностей недостаточно, так как делая один шаг вперёд случайность также делает миллиард шагов назад, и чтобы достичь цели без целеполагания, а цель у нас существующий человек, то для такого поступательного движения случайностей к нашей цели необходимо время стремящееся к невообразимо большому числу. Вы можете сослаться на бесконечность циклов больших взрывов, то в бесконечной перспективе в бесконечной вселенной может существовать любая возможная форма материи. Но если есть внешняя причина отвечающая за целеполагание, то все эти бесконечности не нужны. Бог создает первичную клетку и Бог является причиной последовательных правильных мутаций, которые и сформировали всё многообразие живой материи в относительно короткое по сравнению с возрастом нашей вселенной промежуток времени. Целеполагание необходимо той совокупности закономерностей, что определяют форму бытия нашей Вселенной.       
Никакой бесконечности не нужно.
Для появления нового нужна случайность. Но если она появилась и оказалась полезной отбор будет способствовать ее сохранению.
Вот и весь секрет.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Александр_52 от 16.12.2018, 13:15:25
Никакой бесконечности не нужно.
Для появления нового нужна случайность. Но если она появилась и оказалась полезной отбор будет способствовать ее сохранению.
Вот и весь секрет.
Тажа случайность разрушает всё накопленное случайностью, поэтому и нужна бесконечность для того чтобы мы с вами тут что то трындели. Целеполагание просто необходимо, чтобы накопленная последовательность событий могло существовать достаточно долго чтобы процесс накопления не прервался случайностью. У вселенной нет времени на игры со случайностью.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 16.12.2018, 13:17:00
Тажа случайность разрушает всё накопленное случайностью, поэтому и нужна бесконечность для того чтобы мы с вами тут что то трындели. Целеполагание просто необходимо, чтобы накопленная последовательность событий могло существовать достаточно долго чтобы процесс накопления не прервался случайностью. У вселенной нет времени на игры со случайностью.
Не разрушает.
Отбор препятствует.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Александр_52 от 16.12.2018, 13:24:11
Не разрушает.
Отбор препятствует.
Если есть целеполагание.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 16.12.2018, 13:35:42
Если есть целеполагание.
Случайно появился новый полезный признак.
С этим признаком у особи шансы выжить и оставить потомство выше чем без него.
Логично, что потомство этой особи, имея этот признак, будет больше выживать и оставлять потомство?
Логично, что этот признак распространится по всей популяции, так как увеличивает шансы выжить и оставить потомство, соответственно потомства у особей с этим признаком будет больше, чем у особей без этого признака?
Логично, что если в результате случайности появляется особь без этого признака, шансы ее выжить и оставить потомство будут меньше, чем у остальных, соответственно потомки ее со исчезают?
Таким образом отбор сохраняет полезный признак отсеевая тех у кого этого признака нет.

При чем здесь целеполагание?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 16.12.2018, 15:14:42
Порожняя болтовня.
Систему нужно рассматривать целиком. На Землю от Солнца поступает энергия. Приток этой энергии позволяет биосфере Земли развиваться уменьшая энтропию. Но увеличение энтропии на Солнце многократно превосходит уменьшение ее на Земле.   
Что это еще за рамки? Расскажите поподробнее. :) Осмысленное это значит имеющее цель, какой-то смысл. Что, естественно, подразумевает творца. Но кто вам сказал, что какой-то смысл есть у ДНК? Или у звездной системы?

А вот, как "само собой" происходит самоусложнение систем, вы из этой книги можете узнать.А еще ДНК это автокаталитическая молекула.
А еще ДНК в частности и жизнь в целом это пример той самой пригожинской диссипативной системы, которая в определенных условиях должна самоусложняться "сама собой"

От Солнца энергия поступает, начиная с Меркурия - на все без исключения небесные тела солнечной системы, опровергая эти наивные детские утверждения  :)

Как можно "подробно рассказывать" об изменчивости за рамками видов, если переходных форм в природе не наблюдается, а согласно эволюционизму они должны быть в большинстве?  ;D

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фильтрация_сенсорной_информации#Биологическая_целесообразность (https://ru.wikipedia.org/wiki/Фильтрация_сенсорной_информации#Биологическая_целесообразность)

Примеры органической целесообразности, как приспособления для размножения и распространения живых форм:

- споры бактерий обладают высокой устойчивостью к неблагоприятным условиям среды.
- цветковые растения приспособлены к перекрестному опылению, в частности с помощью насекомых.
- плоды и семена ряда растений приспособлены к распространению с помощью животных.
- половые инстинкты и инстинкты заботы о потомстве характерны для животных самого различного уровня организации.
- строение икры и яиц обеспечивает развитие животных в соответствующей среде.
- молочные железы обеспечивают полноценное питание потомства у млекопитающих.

Характерную группу   приспособлений   представляют инстинкты насекомых, ведущих общественный образ жизни, таких, например, как пчелы, с их разделением функций между различными особями семьи. Здесь же следует напомнить о групповых формах поведения в стаях и семейных группах птиц и зверей...  :P

"ОНО САМО"?  :D
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 16.12.2018, 15:27:56
...

А вот, как "само собой" происходит самоусложнение систем, вы из этой книги можете узнать.А еще ДНК это автокаталитическая молекула.
А еще ДНК в частности и жизнь в целом это пример той самой пригожинской диссипативной системы, которая в определенных условиях должна самоусложняться "сама собой"

В книге Пригожина нет ни одного наглядного примера, свидетельствующего о возможности возникновения порядка из хаоса - только домыслы!  Никаких условий, кроме акта разумного творения для этого нет.

Если такие условия были принципиально возможны, язычники-эволюционисты уже давно наплодили бы целый зоопарк всяких безумных химер!  :P

В 1953 году Джим Уотсон и Фрэнсис Крик установили, что ДНК образует в живых системах двойную спираль, в которой нуклеотиды располагаются друг напротив друга.

Вероятность того, что самопроизвольно образуется только одна пара нуклеотидов в нуклеиновой кислоте, с учётом всех возможных сочетаний атомов входящих в их состав, составляет 10-87.

Число нуклеотидных пар в ДНК человека превышает 3 миллиарда, а для некоторых цветковых растений может достигать десятков миллиардов. Понятно, что вероятность случайного возникновения строго определённой последовательности ДНК из миллиарда конкретных нуклеотидов несуразно мала.

Для сравнения, можно напомнить, что в 4,5 миллиардах лет, (столько обычно отводят на эволюцию на нашей планете), всего 1025 секунд...   ;D

В ДНК одной клетки человека содержится ~ 1,5 Гб смыслов, для сравнения в 4-х томах "Война и мир" их "всего" ~ 1,5 Мб, т.е. ~ в 1000 раз меньше...
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 16.12.2018, 15:48:30
На самом деле, противоположность осмысленному это бессмысленный, а случайному закономерный.
При этом нечто закономерное совсем не обязательно имеет цель.

Так вот способность к адаптации это вполне закономерная способность. А если, вы хотите говорить о цели и назначении, вам нужно предъявить целеполагателя.
Вы как биологический вид? :D :D :D
Это, что вопрос к последнему представителю вида?

Цель вида это выжить. Если, вам, представляется мелковатой эта цель, можете, как индивид, поставить себе любую иную цель. :)

Не передёргивайте!

Мы говорим о возникновении порядка из хаоса.  Хаос - это всегда бессмыслица, смысл - это всегда упорядоченная информация.

Приведите наглядный пример спонтанно возникшей закономерности?  :P

Каким-таким "законам" подчиняется процесс адаптации?!  :o

Врёте - нет такой цели выжить! Умирает всё и любая материя сама по себе мертва, и без одухотворения к целенаправленному существованию не способна. 

Цели можно ставить любые, а вот свой смысл, как в неположенную сущность и как своё предназначение - не изменить!
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 16.12.2018, 16:15:04
От Солнца энергия поступает, начиная с Меркурия - на все без исключения небесные тела солнечной системы, опровергая эти наивные детские утверждения  :)
Чем же поступающая на небесные тела энергия солнца опровергает мои утверждения?
Поясните пожалуйста. :)
Цитировать
Как можно "подробно рассказывать" об изменчивости за рамками видов, если переходных форм в природе не наблюдается, а согласно эволюционизму они должны быть в большинстве?  ;D
Вы забыли рассказать, что это за рамки вида? ;)

Любой вид, если он не тупиковый и имеет потомков есть переходный. Соответственно и найдено переходных видов огромное количество.

Цитировать
"ОНО САМО"?  :D
Разумеется.
В предыдущем посте я рассказал, как это происходит.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 16.12.2018, 16:46:05
В книге Пригожина нет ни одного наглядного примера, свидетельствующего о возможности возникновения порядка из хаоса - только домыслы!  Никаких условий, кроме акта разумного творения для этого нет.
Смотрим реакции Белоусова-Жаботинского.

Цитировать
Если такие условия были принципиально возможны, язычники-эволюционисты уже давно наплодили бы целый зоопарк всяких безумных химер!  :P
Не все сразу. :)
Цитировать
В 1953 году Джим Уотсон и Фрэнсис Крик установили, что ДНК образует в живых системах двойную спираль, в которой нуклеотиды располагаются друг напротив друга.
Вероятность того, что самопроизвольно образуется только одна пара нуклеотидов в нуклеиновой кислоте, с учётом всех возможных сочетаний атомов входящих в их состав, составляет 10-87.
Число нуклеотидных пар в ДНК человека превышает 3 миллиарда, а для некоторых цветковых растений может достигать десятков миллиардов. Понятно, что вероятность случайного возникновения строго определённой последовательности ДНК из миллиарда конкретных нуклеотидов несуразно мала.
Для сравнения, можно напомнить, что в 4,5 миллиардах лет, (столько обычно отводят на эволюцию на нашей планете), всего 1025 секунд...   ;D
В ДНК одной клетки человека содержится ~ 1,5 Гб смыслов, для сравнения в 4-х томах "Война и мир" их "всего" ~ 1,5 Мб, т.е. ~ в 1000 раз меньше...
Я уже докладывал, что ДНК появилось не на пустом месте, а является продуктом долгой эволюции.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 16.12.2018, 17:08:56
Чем же поступающая на небесные тела энергия солнца опровергает мои утверждения?
Поясните пожалуйста. :)Вы забыли рассказать, что это за рамки вида? ;)

Любой вид, если он не тупиковый и имеет потомков есть переходный. Соответственно и найдено переходных видов огромное количество.
Разумеется.
В предыдущем посте я рассказал, как это происходит.

Вы нафантазировали, что между уменьшением энтропии, развитием небесных тел и солнечной энергией существует какая-то корреляция.

Переходная форма — организм с промежуточным состоянием. Однако, таковых в природе не обнаружено.  :P

Врёте - вы ничего не показали! Вы лишь наивно предположили наличие в реальности некой химерической пригожинской диссипативной системы, которая в определенных условиях якобы должна самоусложняться "сама собой"   ;D
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 16.12.2018, 17:11:06
Не передёргивайте!
Мы говорим о возникновении порядка из хаоса.  Хаос - это всегда бессмыслица, смысл - это всегда упорядоченная информация.
Сложно понять о чем вы говорите, если вы не пользуетесь общепринятыми значениями терминов. :)

Смысл это или сущность чего-то или предназначение этого чего-то.

Цитировать
Приведите наглядный пример спонтанно возникшей закономерности?  :P
Наглядный пример кристаллизация.

Молекулы, которые до того беспорядочно двигались туда-сюда занимают строго определенное место. Сами собой, заметьте. :)
Цитировать
Каким-таким "законам" подчиняется процесс адаптации?
Случайно появился новый полезный признак.
С этим признаком у особи шансы выжить и оставить потомство выше чем без него.
Логично, что потомство этой особи, имея этот признак, будет больше выживать и оставлять потомство?
Логично, что этот признак распространится по всей популяции, так как увеличивает шансы выжить и оставить потомство, соответственно потомства у особей с этим признаком будет больше, чем у особей без этого признака?
Логично, что если в результате случайности появляется особь без этого признака, шансы ее выжить и оставить потомство будут меньше, чем у остальных, соответственно потомки ее со исчезают?
Таким образом отбор сохраняет полезный признак отсеевая тех у кого этого признака нет.
Цитировать
Врёте - нет такой цели выжить! Умирает всё и любая материя сама по себе мертва, и без одухотворения к целенаправленному существованию не способна. 
Да, наверное, не выжить. Правильно будет оставить потомство.
Умирает все, но перед этим живет сколько сможет и пытается оставить потомство.

Расскажите что это за одухотворение?  ::)
Цитировать
Цели можно ставить любые, а вот свой смысл, как в неположенную сущность и как своё предназначение - не изменить!
Точно так же, как вы можете ставить перед собой цели, точно так же можете фантазировать на тему смысла и предназначения, к науке это отношения не имеет. :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 16.12.2018, 17:28:13
Смотрим реакции Белоусова-Жаботинского.
Не все сразу. :)Я уже докладывал, что ДНК появилось не на пустом месте, а является продуктом долгой эволюции.

А чего смотреть на реакции, интерпретация которых сводится к "притягиванию за уши" спекулятивных математических моделей, подобных Эйнштейновским? 

Порядок-то в результате не возникает.  :P Волновые колебательные свойства присущи любой среде, если в неё привнести источник этих колебаний. И ?  ;)

Зачем вы всё время врёте?  Вы пока никому и ничего не доказали.  :(  А я вам с данными от генетиков показал, что для появления даже одной ДНК декларируемого периода эволюции явно не достаточно, не говоря уже об эволюции всего наблюдаемого биоразнообразия.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 16.12.2018, 17:45:58
Сложно понять о чем вы говорите, если вы не пользуетесь общепринятыми значениями терминов. :)

Смысл это или сущность чего-то или предназначение этого чего-то.
...

Смысл феномена возникает в том случае, когда осмысляемое ставится в соответствие с чем-то внешним, находящимся за пределами осмысляемого т.е. с "контекстом", поэтому в хаосе смысла нет. Хаос - это хаос во всём, включая информацию. А смысла без информации не бывает. Так понятнее?

Поэтому в хаосе даже логически не может возникнуть никакого смысла без привнесения извне информации & энергии, формирующих смыслы.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 16.12.2018, 17:50:25
Вы нафантазировали, что между уменьшением энтропии, развитием небесных тел и солнечной энергией существует какая-то корреляция.
То, что я написал, я знаю.
Вы заявили, что факт получения солнечной энергии различными небесными телами, как-то опровергает мои доводы.
Вы можете пояснить этот момент? :)
Цитировать
Переходная форма — организм с промежуточным состоянием. Однако, таковых в природе не обнаружено.  :P
Такие организмы большинство находок.
Цитировать
Врёте - вы ничего не показали! Вы лишь наивно предположили наличие в реальности некой химерической пригожинской диссипативной системы, которая в определенных условиях якобы должна самоусложняться "сама собой"   ;D
Существует определение диссипативных систем, жизнь полностью подпадает под это определение. ::)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 16.12.2018, 17:59:48
...
Наглядный пример кристаллизация.

Молекулы, которые до того беспорядочно двигались туда-сюда занимают строго определенное место. Сами собой, заметьте. :)Случайно появился новый полезный признак.
...

Кристаллы могут расти и размножаться, присоединяя к «матрице» – кристаллу все новые молекулы только из исходного раствора и при строго определённых условиях. Этот процесс является равновесным. Кристаллы не могут разлагать окружающие их вещества на составные части, а уж из этих частей строить дальше самих себя или свое подобие. Но именно так поступают живые организмы, – в данном примере бактерии, – они разлагают окружающие их вещества и уже из полученных «элементарных кирпичиков» строят заново те молекулы, которые используют для своего роста и размножения.

Кристаллы для своего роста используют то, что уже есть, живые организмы создают то, что им нужно, используя окружающие их вещества для получения строительного материала и свободной энергии.  Разницу улавливаете?  ;)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 16.12.2018, 18:17:20
...
Случайно появился новый полезный признак.
С этим признаком у особи шансы выжить и оставить потомство выше чем без него.
Логично, что потомство этой особи, имея этот признак, будет больше выживать и оставлять потомство?
Логично, что этот признак распространится по всей популяции, так как увеличивает шансы выжить и оставить потомство, соответственно потомства у особей с этим признаком будет больше, чем у особей без этого признака?
Логично, что если в результате случайности появляется особь без этого признака, шансы ее выжить и оставить потомство будут меньше, чем у остальных, соответственно потомки ее со исчезают?
Таким образом отбор сохраняет полезный признак отсеевая тех у кого этого признака нет.Да, наверное, не выжить. Правильно будет оставить потомство.
Умирает все, но перед этим живет сколько сможет и пытается оставить потомство.

Расскажите что это за одухотворение?  ::)Точно так же, как вы можете ставить перед собой цели, точно так же можете фантазировать на тему смысла и предназначения, к науке это отношения не имеет. :)

"Полезный признак" не имеет никакого отношения к видообразованию, как сути эволюционной гипотезы.

Чем конкретно химически и физически отличен живой организм от такого же, но только умершего?  ;) 

Наука бесцельна и бессмысленна?!  :o
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 16.12.2018, 18:18:37
А чего смотреть на реакции, интерпретация которых сводится к "притягиванию за уши" спекулятивных математических моделей, подобных Эйнштейновским? 
То есть сначала вы просите примеры возникновения порядка из хаоса, а когда вам приводят пример возникновения сложных структур воротите нос? :D
Цитировать
Порядок-то в результате не возникает.  :P Волновые колебательные свойства присущи любой среде, если в неё привнести источник этих колебаний. И ?  ;)
Там, если что возникает саморегуляция, возникают самоподдерживающиеся динамические структуры. :D
Цитировать
Зачем вы всё время врёте?  Вы пока никому и ничего не доказали.  :(  А я вам с данными от генетиков показал, что для появления даже одной ДНК декларируемого периода эволюции явно не достаточно, не говоря уже об эволюции всего наблюдаемого биоразнообразия.
Я где-то писал, что доказал что-то? ;)
Ничего доказать людям подобным вам невозможно. Но показывать слабость ваших аргументов нужно и должно. :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 16.12.2018, 18:25:33
Смысл феномена возникает в том случае, когда осмысляемое ставится в соответствие с чем-то внешним, находящимся за пределами осмысляемого т.е. с "контекстом", поэтому в хаосе смысла нет. Хаос - это хаос во всём, включая информацию. А смысла без информации не бывает. Так понятнее?
Давайте не будем выдумывать значения слов а откроем словарь и посмотрим, что значит слово "смысл".

Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 16.12.2018, 18:28:03
Кристаллы могут расти и размножаться, присоединяя к «матрице» – кристаллу все новые молекулы только из исходного раствора и при строго определённых условиях. Этот процесс является равновесным. Кристаллы не могут разлагать окружающие их вещества на составные части, а уж из этих частей строить дальше самих себя или свое подобие. Но именно так поступают живые организмы, – в данном примере бактерии, – они разлагают окружающие их вещества и уже из полученных «элементарных кирпичиков» строят заново те молекулы, которые используют для своего роста и размножения.
Кристаллы для своего роста используют то, что уже есть, живые организмы создают то, что им нужно, используя окружающие их вещества для получения строительного материала и свободной энергии.  Разницу улавливаете?  ;)
Вы просили наглядный пример спонтанно возникшей закономерности, вы его получили. ;)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 16.12.2018, 18:30:05
"Полезный признак" не имеет никакого отношения к видообразованию, как сути эволюционной гипотезы.
Серьезно? А чем, по вашему, один вид отличается от другого?
Цитировать
Чем конкретно химически и физически отличен живой организм от такого же, но только умершего?  ;) 
Процессами метаболизма, в трупе их нет.

Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 16.12.2018, 18:42:21
То, что я написал, я знаю.
Вы заявили, что факт получения солнечной энергии различными небесными телами, как-то опровергает мои доводы.
Вы можете пояснить этот момент? :)Такие организмы большинство находок.Существует определение диссипативных систем, жизнь полностью подпадает под это определение. ::)

Ни на одном небесном теле, кроме нашей планеты, не найдено признаков уменьшения энтропии, у нас же всё происходит строго по букве Писания.

Опять врёте - все т.н. "находки" - жалкие попытки интерпретации в русле желаемой гипотезы, путём фальсификаций и подгонок под дарвиновскую модель реальности.

Формальное описание Пригожиным сути управляемого процесса метаболизма, не есть определение жизни!   :P  А что тогда смерть?

Ибо физические процессы, сами по себе, не имеют целенаправленных свойств, присущих всем формам жизни. Эти свойства могут возникнуть лишь при внешнем информационном управлении.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 16.12.2018, 18:58:45
Ни на одном небесном теле, кроме нашей планеты, не найдено признаков уменьшения энтропии, у нас же всё происходит строго по букве Писания.
Вы не считаете, что подобное имеет смысл сравнивать только с подобным?
Если да, то перечислите пожалуйста, исследованные безжизненные планеты, находящиеся при этом в зоне жизни. :) 
Цитировать
Опять врёте - все т.н. "находки" - жалкие попытки интерпретации в русле желаемой гипотезы, путём фальсификаций и подонок.
Сколько не говори халва, во рту слаще не станет. :)
Цитировать
Формальное описание Пригожиным сути управляемого процесса метаболизма, не есть определение жизни!   :P  А что тогда смерть?
Ибо физические процессы, сами по себе, не имеют целенаправленных свойств, присущих всем формам жизни. Эти свойства могут возникнуть лишь при внешнем информационном управлении.
Процессы метаболизма это сложные химические процессы, но ничего одухотворенного в них нет. Ничем они принципиально не отличаются от процессов идущих где угодно.
А возникают они (Пригожин это доказал) из-за свойств неравновесных систем, которые в определенных условиях сами собой начинают самоусложнятся.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 16.12.2018, 19:11:41
То есть сначала вы просите примеры возникновения порядка из хаоса, а когда вам приводят пример возникновения сложных структур воротите нос? :DТам, если что возникает саморегуляция, возникают самоподдерживающиеся динамические структуры. :DЯ где-то писал, что доказал что-то? ;)
Ничего доказать людям подобным вам невозможно. Но показывать слабость ваших аргументов нужно и должно. :)

Волнообразная химическая реакция - "это сложная упорядоченная структура", возникшая из абсолютного хаоса?!  :o

Всё, что вы приводите, возникает в "тепличных" условиях планеты Земля, где изначально созданы УНИКАЛЬНЫЕ условия.

Приведите примеры того, что происходит на Луне или Марсе, вот тогда и поговорим!  ;)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 16.12.2018, 19:15:23
Давайте не будем выдумывать значения слов а откроем словарь и посмотрим, что значит слово "смысл".

"Смысл" — внеположенная сущность феномена, оправдывающая его существование, связывая его с более широким пластом реальности. Определяя место феномена в некоторой целостности, смысл превращает его осуществление в необходимость, соответствующую онтологическому порядку вещей.  https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1109/СМЫСЛ (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1109/СМЫСЛ)
Смысл всегда функционирует как единая целостная система знаний - соотносимая как целое с осмысляемым предметом. Ведь любая информационная единица осмысленна лишь в той мере, в какой она соотносится с другими информационными единицами и вне контекста целого никакого содержания не имеет. Чтобы знать одно, нужно знать и все остальное.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 16.12.2018, 19:17:32
В сравнительной геномике Евгений Кунин предлагает выравнивать геномы многих видов организмов и определять количество функциональной информации в участке ДНК по принципу: чем консервативнее последовательность, тем большее количество функциональной информации в ней содержится.

Да уж, фееричный способ. Давайте сравнивать отрывки из "Войны и мира", "Бесов" и "Евгения Онегина". Чем консервативнее последовательность, тем большее количество... ну и так далее. Причем такая логика не будет работать и для инструкций, допустим, к пылесосу и газонокосилке, или даже пылесосу и воздуходува. "Логика" Кунина будет работать исключительно если парадигма "неодарвинизма" является верной. А тут как раз одно большое "если"...
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 16.12.2018, 19:18:44
Вы просили наглядный пример спонтанно возникшей закономерности, вы его получили. ;)

Спонтанно возникшей из абсолютного хаоса?  :o
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 16.12.2018, 19:22:35

Естественный отбор – это в принципе тривиальный механизм. И в природе наблюдается как непосредственно, так и методами сравнительной геномики.


Естественный отбор нужно демонстрировать. Тут у Ильи Рухленко была специальная тема, где он просил предъявить ему примеры морфологических изменений под действием естественного отбора. Вопрос остался без ответа вплоть до момента, когда до крайности умственно одаренный модератор удалил все темы Ильи на радость местным адептам дарвинизма.

Плюс в эволюционной биологии уж лет так 30 дарвинистам задают неприятный вопрос: ЕО ничего не создает, а отбирает, а как быть, если вероятностных ресурсов  случайного возникновения разнообразия (материла для отбора) просто не хватает для существующего биоразнообразия. 
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 16.12.2018, 19:35:23
Волнообразная химическая реакция - "это сложная упорядоченная структура", возникшая из абсолютного хаоса?!  :o
Вы решили спрятаться за словом абсолютный? :D :D
Цитировать
Всё, что вы приводите, возникает в "тепличных" условиях планеты Земля, где изначально созданы УНИКАЛЬНЫЕ условия.
Кем созданы? Показать сможете? ::)

Цитировать
Приведите примеры того, что происходит на Луне или Марсе, вот тогда и поговорим!  ;)
Я вам страшную тайну открою. Законы природы действуют везде!
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 16.12.2018, 19:37:31
"Смысл" — внеположенная сущность феномена, оправдывающая его существование, связывая его с более широким пластом реальности. Определяя место феномена в некоторой целостности, смысл превращает его осуществление в необходимость, соответствующую онтологическому порядку вещей.  https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1109/СМЫСЛ (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1109/СМЫСЛ)
Смысл всегда функционирует как единая целостная система знаний - соотносимая как целое с осмысляемым предметом. Ведь любая информационная единица осмысленна лишь в той мере, в какой она соотносится с другими информационными единицами и вне контекста целого никакого содержания не имеет. Чтобы знать одно, нужно знать и все остальное.
Так, по вашему, смысл тождественен порядку или нет?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 16.12.2018, 19:39:38
Спонтанно возникшей из абсолютного хаоса?  :o
Из абсолютнейшего. :D
Броуновское движение  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D1%83%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 16.12.2018, 19:48:09
Вы решили спрятаться за словом абсолютный? :D :D Кем созданы? Показать сможете? ::)
Я вам страшную тайну открою. Законы природы действуют везде!

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хаос (https://ru.wikipedia.org/wiki/Хаос)   https://ru.wikipedia.org/wiki/Порядок (https://ru.wikipedia.org/wiki/Порядок)   :)

Творцом.  Он не материален, как и информация, исходящая от Него.

В детские сказки про волшебство - "оно само", простите, уже не верю.

Законов природы не существует, ибо природа не самобытна.  Язычество - древняя и весьма убогая вера в безличные силы мёртвой материи.  :(
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 16.12.2018, 19:51:38
Из абсолютнейшего. :D
Броуновское движение  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D1%83%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

А можно поконкретней?  ;)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 16.12.2018, 19:52:39
Так, по вашему, смысл тождественен порядку или нет?

Конечно, ибо он ВСЕГДА возникает только из упорядоченности.  :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: KKND_4936 (Артём) от 16.12.2018, 20:11:45
Тут у Ильи Рухленко была специальная тема, где он просил предъявить ему примеры морфологических изменений под действием естественного отбора. Вопрос остался без ответа вплоть до момента, когда до крайности умственно одаренный модератор удалил все темы Ильи на радость местным адептам дарвинизма.
Рано радоваться. :) Мы с SergeCpp взяли привычку сохранять в веб-архив интересные для нас темы. :) Вот, собственно, та самая тема Ильи, о которой Вы пишете:

http://archive.li/7wEus

--в архиве есть и другие темы. Правда, не все. Вот, кстати, ещё одна хорошая - "О том, какими способами хорошая наука побеждает плохую науку":

http://archive.li/ILYoG
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 16.12.2018, 20:12:32
Творцом.  Он не материален, как и информация, исходящая от Него.
Угу. Верите в невидимого бога, показать которого не можете и утверждаете при этом, что в сказки не верите. :D

Цитировать
В детские сказки про волшебство - "оно само", простите, уже не верю.
Сказки это у вас. В науке факты, опыты и логика.
Цитировать
Законов природы не существует, ибо природа не самобытна.  Язычество - древняя и весьма убогая вера в безличные силы мёртвой материи.  :(
О как! Законов природы не существует! :o
Похоже, нет предела вашему отрицанию реальности. :D
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 16.12.2018, 20:14:11
А можно поконкретней?  ;)
Что в процессе замерзания воды вызывает у вас вопросы? :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 16.12.2018, 20:34:18
Если же вы заявите, что данные методы вас не устраивают, так как это не более чем интерпретации на базе эволюционной концепции, и потребуете (как это часто бывает у креационистов) "превращение бактерии в слона" воочию, то сие будет мало отличаться от мракобесного требования показать электрон через увеличительное стёклышко (не устраивают некоторых болезных треки в камере Вильсона и прочие непонятные методы исследования, выдуманные аццкой сектой колдунов-учёных).   

Я не специалист по мракобесным требованиям, Вам лучше знать. Но попробуйте, Лекс, оценить на мракобесие собственные сообщения.
Вот беру я и читаю Вашу первую ссылку – Neme R. et al. Random sequences are an abundant source of bioactive RNAs or peptides - https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5447804/, а также Ваш бодрый ее пересказ. И впадаю в большое недоумение, кто же меня пытается обмануть: Вы или все-таки авторы?
Итак, давайте посмотрим, о чем эта статья говорит реально:
1.   Авторы методами «разумного дизайна» создали «протоген».

Цитировать
we synthesized oligo-nucleotides including 150nt with equal representations of all 4 nucleotides at each position during synthesis, and cloned them into the pFLAG-CTC™ expression vector containing an IPTG-inducible promoter and a C-terminal FLAG sequence (see Methods). This results in transcribed RNAs with a length of about 700nt, of which 150nt are randomly generated sequence.

Соответственно лишь 150 нуклеотидов из ок. 700 в транскрибируемом РНК были случайно сгенерированными. Оставшиеся же нет. Плюс получившиеся «протогены» специально заставляли проявлять себя (транскрипция/трансляция):

Цитировать
Each experiment was done in 10 replicates and was run for four growth cycles in the presence of IPTG.

А ведь проблема транскрипции РНК и последующей трансляции является также значимым вопросом в появлении генов де-ново (и новой функциональной информации) и очень сильно влияет на вероятность. . Но эта важная и сложная тема у Вас волшебным образом обходится стороной, они у Вас априорно появляются с реалистичной вероятностью. Хотя в реальности «холостые» открытые рамки приспособленности не прибавляют, для бактерий существуют полевые исследования, которые показывают, что бактерии избавляются от ненужного генетического груза.

2.   Но это так, ерунда, можно сказать, к слову, пришлось. Дальше будет гораздо интереснее. При расчете вероятностей авторы совершенно по надуманным причинам считали не все «линии», а только некоторые, встречавшиеся в наибольшем количестве проб:

Цитировать
Across all experiments we found a large number of different clones in the library (see Methods). However, most of these occurred only at low frequencies, the majority were detected only once across all experiments. Since these rare clones preclude statistical analysis, we focused only on those for which at least five counts were observed in at least one of the parallel replicates. This reduced the number to 1,082 clones that could be evaluated in at least one experiment, and all further statistical analyses were based on these.

Соответственно у авторов и получается плюс минус 25 % линий с положительным влиянием на функцию. Если же брать нормальную статистику и все линии, то результат будет на несколько порядков хуже. .  Собственно, уже после этой методологической «честности» можно бросать читать данную работу. Авторы уже показали себя во всей красе, они явно хотели получить результат и получили его. Вижу цель, не вижу препятствий.

3.   Но опять же, все это цветочки по сравнению со следующим «мощным» методологическим ходом исследователей: они определяли не абсолютное положительное влияние, а относительное. Простыми словами, они сравнивали свои линии кишечной палочки со встроенными «протогенами» между собой и именно в борьбе этих «мутантов» определяли наилучших. Вместо того, чтобы сравнивать своих «мутантов» с «дикой» кишечной палочкой (что хоть как-то могло бы дать пищу для определения, дарует ли «протоген» какое-то преимущество «мутантам» или нет)

Это как сбросить пару сотен тысяч компьютеров с третьего этажа, потом анализировать только те, которые хоть как-то включаются, и на основе сравнения их работы только между собой строить выводы о том, насколько бросание с высоты может улучшить или ухудшить функции компьютеров.


4.   Дальше авторы отжигают еще больше. Сравнение с «дикой» кишечной палочкой не проводить вообще как-то совсем не солидно, точно в Нейчр не напечатают. И они делают сравнение. Только сначала они отбирают (не понять по какому принципу, я в статье не нашел) несколько образцов, показавших «хороший» результат. И сравнивают их, но не с «дикой» палочкой, а с генетически измененным «мутантом», в который добавлен пустой вектор (плазмида, в которой нет «протогена»). Но вектор этот все равно является вектором и содержит в себе материал, вынуждающий транскрипцию. При этом даже в университетских учебниках сейчас пишут, что подобные векторы не являются нейтральными, они несут дистабилизацию в генетический аппарат «диких» клеток и являются хотя бы слабовредными.
Совершив такие манипуляции авторы сравнивают борьбу своих отобранных «успешных» линий с «дикой» палочкой со встроенным пустым вектором, «успешные» линии побеждают, из чего авторы вопреки научной методологии и правилам логики делают вывод о том, что их «протогены» являются функциональными.

Цитировать
To test whether the clones have an advantage with respect to clones harboring only an empty plasmid, we ran a standard 4-cycle experiment as above, amplified the inserts and quantified the DNA on an Agilent gel chip. We find that all three clones show an increase in frequency over time (Figure 5A). We tested further whether they would also show this in competition with each other in different combinations. This is indeed the case; all are better than the empty vector

Пес с ней, с методологией и что выводы авторов не следуют из посылок. Но вот простая мысль о том, что вектор в «дикой» палочке поломал что-то важное, а в «успешных» клонах не поломал, авторам не приходила?

Как итог можно сказать, что в представленной Вами работе авторы не показали ни появление у случайно сгенерированных «протогенов» новой функциональной информации, ни, тем более, большой вероятности ее появления. Даже намека на это данные исследователи не показали, потому что вся их работа является примером сознательной манипуляции данными в угоду «правильных» выводов, а не честным исследованием.

Другие Ваши примеры ничем не лучше. Сейчас предновогоднее время, немного аврал, но если получится, то постараюсь прокомментировать и их.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 16.12.2018, 20:45:01
Угу. Верите в невидимого бога, показать которого не можете и утверждаете при этом, что в сказки не верите. :D
Сказки это у вас. В науке факты, опыты и логика.О как! Законов природы не существует! :o
Похоже, нет предела вашему отрицанию реальности. :D

Почему показать не могу?! В христианстве Бог - это Истина, Добро, Красота и Любовь. Всё абсолютно объективно и невзирая на это совершенно нематериально! :)

"Факт" объективного наличия любого закона природы - в студию!  :D 

"Реальность" язычников тотемистов - это вера в вечную смерть.   :(
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 16.12.2018, 21:06:43
Что в процессе замерзания воды вызывает у вас вопросы? :)

Какое отношение имеет вода к хаосу?  Вода имеет аномальные характеристики - на основе таблицы Менделеева, она должна замерзать при - 70°С, но она расширяется уже при + 4°C, водоёмы промерзают от поверхности, сохраняя свою флору и фауну...

"Ха́ос" - бесформенная совокупность материи и пространства (в противоположность порядку). https://ru.wikipedia.org/wiki/Хаос (https://ru.wikipedia.org/wiki/Хаос)

Чем принципиально отличны молекулы воды в жидком агрегатном состоянии структуры, от тех же молекул в твёрдом?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 16.12.2018, 21:20:57
Как мне представляется, отсутствует логическая связка меду сложностью биологических систем и искусственностью, поэтому по ним нет тут никакого индуктивного заключения. Индукция осуществляется по сложным функциональным информационным системам, происхождение которых нам известно (А) – все эти системы искусственные. Биологические системы – сложные функциональные информационные системы, происхождение которых нам неизвестно (В). А – это одно множество, В – другое множество. А не включает в себя В по ключевому пункту, а именно разумности происхождения. Поэтому, после индуктивного умозаключения по А, мы не можем сформулировать корректный силлогизм: 1.А – достоверно искусственные системы, 2.В – такие же как А, следовательно В – тоже искусственные системы. В такие же как А совсем не по тому критерию, который нам нужен для логической связки. Корректным утверждением здесь будет только то, что биологические системы могут быть искусственными (а могут быть и естественными – мы этого не знаем) //искусственность – обусловленность деятельностью разумного существа//.

К тому же, сделав индуктивное заключение относительно разума, можно поставить телегу на место, позади лошади, и сказать, что разум, скорее всего, является продуктом сложных функциональных информационных систем, высшей формой их организации (иные интерпретации разума – это уже, намой взгляд, область веры за пределами логики).

Лекс, Вы серьезно вот так считаете, да?

Вы считаете, что

Х1 есть результат А, Х2 есть результат А,.. Х1...111 есть результат А
Y обладает свойством Х, но не известно, что есть его причина

нужно завершать выводом

Множество Х(1-1...111) не включает в себя в себя Y по признаку "разумности происхождения"?  :o 

Вы попробуйте Вашу "логику" применять к собственным эволюционным высказываниям, будет крайне интересно понаблюдать за результатами.

Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 16.12.2018, 21:21:41
Конечно, ибо он ВСЕГДА возникает только из упорядоченности.  :)
Возьмем например авангардную живопись. Порядком и не пахнет, а смысл есть.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 16.12.2018, 21:34:21
Почему показать не могу?! В христианстве Бог - это Истина, Добро, Красота и Любовь. Всё абсолютно объективно и невзирая на это совершенно нематериально! :)
Объективна любовь конкретного Васи к конкретной Дусе. А Любовь с большой буквы Л, вы мне не покажите, я уж не говорю про Истину.
Цитировать
"Факт" объективного наличия любого закона природы - в студию!  :D 
Вы, вот не замечали, но все обычно падает вниз. Ученые это заметили и это навело их на кое-какие мысли... :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 16.12.2018, 21:35:55
Возьмем например авангардную живопись. Порядком и не пахнет, а смысл есть.

Полным хаосом там тоже не пахнет, её суть - промежуточное состояние между одним и другим, которое ещё не имеет чёткой формы, но уже имеет смысл.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 16.12.2018, 21:43:17
Какое отношение имеет вода к хаосу?  Вода имеет аномальные характеристики - на основе таблицы Менделеева, она должна замерзать при - 70°С, но она расширяется уже при + 4°C, водоёмы промерзают от поверхности, сохраняя свою флору и фауну...
"Ха́ос" - бесформенная совокупность материи и пространства (в противоположность порядку). https://ru.wikipedia.org/wiki/Хаос (https://ru.wikipedia.org/wiki/Хаос)
Чем принципиально отличны молекулы воды в жидком агрегатном состоянии структуры, от тех же молекул в твёрдом?
К хаосу (хаос - беспорядок, неразбериху, смешение) прямое отношение имеет расположение молекул в жидкости.  Оно беспорядочное.
А после кристаллизации все молекулы сами собой занимают строго определенное положение. Возникает порядок, кристаллическая решетка.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 16.12.2018, 21:45:21
Полным хаосом там тоже не пахнет, её суть - промежуточное состояние между одним и другим, которое ещё не имеет чёткой формы, но уже имеет смысл.
Что, вы говорите! А мне всегда представлялась полной неразберихой! ;D
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 16.12.2018, 21:51:01
Объективна любовь конкретного Васи к конкретной Дусе. А Любовь с большой буквы Л, вы мне не покажите, я уж не говорю про Истину.Вы, вот не замечали, но все обычно падает вниз. Ученые это заметили и это навело их на кое-какие мысли... :)

Вы совокупность совершенства не путайте с либидо, дружище!  Как и Божий дар с яичницей!  Во имя полового влечения жизнь не отдают...

Истины нет?  Что изначально было целью науки, как не её поиск?  Не нашли?  :(   Маркс помешал?

А низ это где?  Луна куда падает?  Ведь Солнце притягивает Луну в 2,2 раза сильнее, чем Земля...  ;)  А Земля с Солнцем?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 16.12.2018, 21:53:40
Что, вы говорите! А мне всегда представлялась полной неразберихой! ;D

Нет, вы и здесь заблуждаетесь, что впрочем симптоматично.  :)

(http://gifki.info/uploads/posts/2017-02/1486476108_718-belyy-shum.gif)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 16.12.2018, 22:02:18
"ОНО САМО"?  :D
Магическая магия  :P
Вот только предъявить хотя бы что-то иное чем объяснение так никто и не хочет  :(
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 16.12.2018, 22:08:12
Вы совокупность совершенства не путайте с либидо, дружище!  Как и Божий дар с яичницей!  Во имя полового влечения жизнь не отдают...
Не изворачивайтесь, показывайте любовь, с большой буквы. :D
Цитировать
Истины нет?  Что изначально было целью науки, как не её поиск?  Не нашли?  :(   Маркс помешал?
Истины на большую букву И? Разумеется нет. :)
Цитировать
А низ это где?  Луна куда падает?  А Земля с Солнцем?  ;)
А, вы поэкспериментируйте. Посбрасывайте со стола различные предметы. Вскоре, даже вы, должны будете признать, что определенная закономерность в направлении движения этих предметов присутствует. ;D
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 16.12.2018, 22:09:17
Чем конкретно химически и физически отличен живой организм от такого же, но только умершего?  ;) 
Так если ни чем, то почем он умер?  ;)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 16.12.2018, 22:17:47
Нет, вы и здесь заблуждаетесь, что впрочем симптоматично.  :)
Давайте на примере.
Вот картина:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/c/c3/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0_No._5%2C_1948_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0.jpg/236px-%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0_No._5%2C_1948_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0.jpg)
Вы можете найти здесь порядок?
А смысла картина не лишена совершенно точно.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 16.12.2018, 22:25:54
Не изворачивайтесь, показывайте любовь, с большой буквы. :DИстины на большую букву И? Разумеется нет. :)А, вы поэкспериментируйте. Посбрасывайте со стола различные предметы. Вскоре, даже вы, должны будете признать, что определенная закономерность в направлении движения этих предметов присутствует. ;D

Зайдите в отделение реанимации новорожденных, посетите близких человека, накрывшего собой гранату, дабы спасти окружающих, или просто подойдите к главному иконостасу в православном Храме.  Если после этого скажете, что Любви нет - смело считайте, что вы "дитя порока".

Лишь за один 2016 год, до 600 тысяч христиан по всему миру подвергались гонениям в той или иной форме. http://pravoslavie.ru/107240.html

Если истины нет, то мой собеседник - результат эволюции хаоса, а из зеркала ему подмигивает бритая обезьяна в галстуке. Но мы-то знаем, что это не так.  ;)

Солнце притягивает Луну в 2,2 раза сильнее, чем Земля ... и где тут закономерность, если она продолжает летать вокруг нас?  :o
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 16.12.2018, 22:28:23
Давайте на примере.
Вот картина:

Вы можете найти здесь порядок?
А смысла картина не лишена совершенно точно.

Поскольку всё познаётся в сравнении - просто смотрим на оба изображения и находим различия, к которым и сводится весь смысл.  ;)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 16.12.2018, 22:33:27
Так если ни чем, то почем он умер?  ;)

Физически - ничем.  Просто выключено внешнее управление посредством информационных команд.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 16.12.2018, 22:40:23
Зайдите в отделение реанимации новорожденных, посетите близких человека, накрывшего собой гранату, дабы спасти окружающих, или просто подойдите к главному иконостасу в православном Храме.  Если после этого скажете, что Любви нет - смело считайте, что вы "дитя порока".
Зачем вы так жалко передергиваете? :)
Еще раз. Объективна любовь конкретного человека к конкретному человеку, и только ее вы можете мне показать. Это ваш Бог? Это он создал вселенную?
А Любовь, как абстрактное чувство вы мне показать не сможете.

И нигде я, понятное дело не писал, что любви нет. Это вы врете. ;)

Цитировать
Если истины нет, то мой собеседник - результат эволюции хаоса, а из зеркала ему подмигивает бритая обезьяна в галстуке. Но мы-то знаем, что это не так.  ;)
Истину, как философскую категорию нельзя никому показать. Вы это понимаете?
Цитировать
Солнце притягивает Луну в 2,2 раза сильнее, чем Земля ... и где тут закономерность, если она продолжает летать вокруг нас?  :o
Подождите, про Луну вам рано. Вы эксперимент провели? Что можете сказать?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 16.12.2018, 22:42:13
Поскольку всё познаётся в сравнении - просто смотрим на оба изображения и находим различия, к которым и сводится весь смысл.  ;)
У вас проблемы с восприятием текстов?
Мой вопрос был: Вы можете найти здесь порядок?
Если не можете на него ответить так и скажите.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 16.12.2018, 22:46:44
Зачем вы так жалко передергиваете? :)
Еще раз. Объективна любовь конкретного человека к конкретному человеку, и только ее вы можете мне показать. Это ваш Бог? Это он создал вселенную?
А Любовь, как абстрактное чувство вы мне показать не сможете.

И нигде я, понятное дело не писал, что любви нет. Это вы врете. ;)
Истину, как философскую категорию нельзя никому показать. Вы это понимаете?Подождите, про Луну вам рано. Вы эксперимент провели? Что можете сказать?

Любовь человека к человеку строго СУБЪЕКТИВНА.  Объективна любовь Бога, благодаря которой мы все ещё живы.

Любовь есть? Да или нет?

Бога тоже нельзя "показать", ибо Он, как истина, красота, добро и любовь - НЕ МАТЕРИАЛЕН, но абсолютно объективен!
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 16.12.2018, 22:48:42
У вас проблемы с восприятием текстов?
Мой вопрос был: Вы можете найти здесь порядок?
Если не можете на него ответить так и скажите.

Конечно могу! Порядок в гармонии цвета и формы - эстетической красоте.  :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 16.12.2018, 22:48:53
Бога тоже нельзя "показать", ибо Он, как истина, красота, добро и любовь - НЕ МАТЕРИАЛЕН, но абсолютно объективен!
Ну вот, а говорили, что можете показать. Обманули... :(
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 16.12.2018, 22:50:41
Ну вот, а говорили, что можете показать. Обманули... :(

Когда прозреете, уверуете - сразу увидите!   Как слепцу показать красоту мира?!   :o
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 16.12.2018, 22:54:40
Конечно могу! Порядок в гармонии цвета и формы - эстетической красоте.  :)
Порядок это ожидаемое, предсказуемое состояние чего либо. Красоту и гармонию оставим в покое.
И вы, стал быть, видите в этой картине предсказуемость?
Полагаете предсказуемость может появится путем случайного разбрызгивания? ;D
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 16.12.2018, 22:55:45
Физически - ничем.  Просто выключено внешнее управление посредством информационных команд.
И это доказывается те, что...
А то ведь на вскрытие всякие инфаркты и инсульты с повреждениями и ишемией и прочим.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 17.12.2018, 07:27:17
Порядок это ожидаемое, предсказуемое состояние чего либо. Красоту и гармонию оставим в покое.
И вы, стал быть, видите в этой картине предсказуемость?
Полагаете предсказуемость может появится путем случайного разбрызгивания? ;D

Красота и гармония, в отличие от хаоса и безобразия - это порядок в душе.

Что бы разбрызгивание было случайным, его надлежит делать с помощью генератора случайных чисел, так сказать для равномерности покрытия.  ;)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 17.12.2018, 07:30:15
И это доказывается те, что...
А то ведь на вскрытие всякие инфаркты и инсульты с повреждениями и ишемией и прочим.

Мелкие локальные изменения как-то влияют на весь объект, состоящий из множества живых элементов, а ампутация ног и рук, типа - "ерунда"?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 17.12.2018, 07:34:39
К хаосу (хаос - беспорядок, неразбериху, смешение) прямое отношение имеет расположение молекул в жидкости.  Оно беспорядочное.
А после кристаллизации все молекулы сами собой занимают строго определенное положение. Возникает порядок, кристаллическая решетка.

Это можно назвать полных хаосом?

(https://vchemraznica.ru/wp-content/uploads/2016/06/struk_vod.jpg)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: витaлька от 17.12.2018, 16:50:50
согласно теории вероятности все системы являются стохастичными даже если они детерминированы.
Стохастичность зависит на мой взгляд от порции/кадра наблюдения и масштаба наблюдения, и наверно все.
Т.е. при одном масштабе и кадре наблюдения система детерминирована, а при другом стохастична.
Получатся что различия между порядком и хаосом нет, для перфекциониста прядок неряхи это хаос и наоборот.   
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: витaлька от 17.12.2018, 17:53:20
в первую очередь это касается динамических систем
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: витaлька от 17.12.2018, 18:03:05
звездное небо при другом кадре:
(https://fototips.ru/wp-content/uploads/2011/07/startrek_07.jpg)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 17.12.2018, 18:56:19
Красота и гармония, в отличие от хаоса и безобразия - это порядок в душе.
Что бы разбрызгивание было случайным, его надлежит делать с помощью генератора случайных чисел, так сказать для равномерности покрытия.  ;)
Значит вот, как по вашему выглядит порядок:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/c/c3/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0_No._5%2C_1948_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0.jpg/236px-%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0_No._5%2C_1948_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0.jpg)
ожидаемое, предсказуемое состояние. ;D

Ну, что же, это многое объясняет. :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 17.12.2018, 19:11:29
Значит вот, как по вашему выглядит порядок:

ожидаемое, предсказуемое состояние. ;D

Ну, что же, это многое объясняет. :)

Зачем вы выдаёте желаемое за действительное?  Где я написал, что порядок выглядит именно так?  ;)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 17.12.2018, 19:25:37
Это можно назвать полных хаосом?
Дело в том, что эта картинка не передает реальное положение вещей. Но под ней есть подпись, давайте прочитаем ее:

В жидком виде связи соседних молекул воды образуют непостоянные и быстротечные структуры. В замёрзшем виде каждая молекула льда жёстко связана с четырьмя другими.

Картина слева все время меняется, одни связи рвутся, другие появляются. Никакого порядка нет, хаос.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 17.12.2018, 19:29:41
Зачем вы выдаёте желаемое за действительное?  Где я написал, что порядок выглядит именно так?  ;)
Цитировать
Конечно могу! Порядок в гармонии цвета и формы - эстетической красоте.
Разве это не вы писали? :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 17.12.2018, 19:45:14
Дело в том, что эта картинка не передает реальное положение вещей. Но под ней есть подпись, давайте прочитаем ее:

В жидком виде связи соседних молекул воды образуют непостоянные и быстротечные структуры. В замёрзшем виде каждая молекула льда жёстко связана с четырьмя другими.

Картина слева все время меняется, одни связи рвутся, другие появляются. Никакого порядка нет, хаос.

При определённых условиях (температура и давление), атомарная структура любого вещества может приобрести состояние близкое к хаосу.

Но мы с вами говорим не о порядке, наблюдаемом в кристаллических решетках многих химических веществ - мы говорим об осмысленном порядке, который всегда имеет признак целесообразности.

"Целесообразность" есть такая организация какого-либо объекта, которая предусматривает возможность осуществления им целенаправленного действия.

Очевидно, что обеспечить такую организацию какого-либо объекта можно только одним способом – построить его в соответствии с заранее намеченным ПЛАНОМ.

Это очень важное утверждение. Смысл его состоит в том, что целесообразно организованные объекты не могут возникать случайно, в силу «удачного» стечения обстоятельств.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 17.12.2018, 19:46:24
Разве это не вы писали? :)

Гармония формы и цвета - не есть порядок?!  :o
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 17.12.2018, 20:01:00
При определённых условиях (температура и давление), атомарная структура любого вещества может приобрести состояние близкое к хаосу.
Но мы с вами говорим не о порядке, наблюдаемом в кристаллических решетках многих химических веществ - мы говорим об осмысленном порядке, который всегда имеет признак целесообразности.
Как говорится, не надо ля-ля.
Вы утверждали, что самопроизвольного возникновения порядка не бывает и просили наглядный пример спонтанно возникшей закономерности, вы его получили. :)
Цитировать
"Целесообразность" есть такая организация какого-либо объекта, которая предусматривает возможность осуществления им целенаправленного действия.
Очевидно, что обеспечить такую организацию какого-либо объекта можно только одним способом – построить его в соответствии с заранее намеченным ПЛАНОМ.
Мне, вот совсем не очевидно.
Цитировать
Это очень важное утверждение. Смысл его состоит в том, что целесообразно организованные объекты не могут возникать случайно, в силу «удачного» стечения обстоятельств.
После открытий Пригожина, говорить о случайности глупо.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 17.12.2018, 20:04:06
Гармония формы и цвета - не есть порядок?!  :o
Вы сами не замечаете, что себе противоречите? :D
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Либерман от 17.12.2018, 20:18:54

Картина слева все время меняется, одни связи рвутся, другие появляются. Никакого порядка нет, хаос.

если бы там был хаос - то вода бы всё время превращалась в нечто другое, а то другое в нечто третье третье - в нечто четвёртое и т.д. тем не менее мы видим, что налитая вода в стакане остаётся водой. хотя в ней в этот момент безостановочно рвутся и появляются связи. но они не выходят за пределы порядка, образующего такую структуру, как вода

Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 17.12.2018, 20:24:07
если бы там был хаос - то вода бы всё время превращалась в нечто другое, а то другое в нечто третье третье - в нечто четвёртое и т.д. тем не менее мы видим, что налитая вода в стакане остаётся водой. хотя в ней в этот момент безостановочно рвутся и появляются связи. но они не выходят за пределы порядка, образующего такую структуру, как вода
Хаос в расположении молекул.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 17.12.2018, 20:24:38
Мелкие локальные изменения как-то влияют на весь объект, состоящий из множества живых элементов,

Вы ж в курсе, что такое кровообращение и зачем оно нужно. У Вас выходит, что кровотечение это ерунда и боятся его не надо.
Так почему люди умирают от потери крови?
а ампутация ног и рук, типа - "ерунда"?
В каком смысле ерунда?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 17.12.2018, 20:38:07
Как говорится, не надо ля-ля.
Вы утверждали, что самопроизвольного возникновения порядка не бывает и просили наглядный пример спонтанно возникшей закономерности, вы его получили. :)Мне, вот совсем не очевидно.После открытий Пригожина, говорить о случайности глупо.

В контексте порядком мы понимаем ДНК, как упорядоченную структуру, имеющую семантику.

Говорить про "открытия" упорядоченных в пространстве кристаллических структур в твердых агрегатных состояниях смешно.

Какая - такая закономерность спонтанно возникла из бесформенной совокупности материи и пространства?!  :o 

Какие конкретно открытия Пригожина?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 17.12.2018, 20:39:27
Вы сами не замечаете, что себе противоречите? :D

В чём конкретно я себе противоречу?  ;)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Либерман от 17.12.2018, 20:40:45
Хаос в расположении молекул.

я понял. и ещё раз спрашиваю: что это за хаос, если молекулы воды в стакане всё равно составляют воду? а не кефир или пиво?

нет хаоса
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 17.12.2018, 20:42:37
Хаос в расположении молекул.

А порядок в их однотипности и закономерности перехода в иные агрегатные состояния с прогнозируемыми свойствами.   :P
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 17.12.2018, 20:44:19
я понял. и ещё раз спрашиваю: что это за хаос, если молекулы воды в стакане всё равно составляют воду? а не кефир или пиво?
нет хаоса
Вы не поняли. Я повторю.
Хаос в расположении молекул.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Либерман от 17.12.2018, 20:47:52
Вы не поняли. Я повторю.
Хаос в расположении молекул.

а я ещё раз вам говорю: если бы в расположении молекул воды был хаос  - вода поминутно(посекундно!) превращалась бы то в кефир, то в пиво, то в пар, то ещё во что-то. видим мы это? нет. поэтому внутри воды не хаос, а УПОРЯДОЧЕННОЕ движение, которое только профану кажется хаосом
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 17.12.2018, 20:49:43
В контексте порядком мы понимаем ДНК, как упорядоченную структуру, имеющую семантику.
Вы просили наглядный пример спонтанно возникшей закономерности, вы его получили. :)
Цитировать
Говорить про "открытия" упорядоченных в пространстве кристаллических структур в твердых агрегатных состояниях смешно.
Это пример. Какие открытия?
Цитировать
Какая - такая закономерность спонтанно возникла из бесформенной совокупности материи и пространства?!  :o 
Я уже привел пример.  :)
Цитировать
Какие конкретно открытия Пригожина?
Я уже писал вам про них. :)

Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 17.12.2018, 20:50:26
В чём конкретно я себе противоречу?  ;)
То у вас есть порядок, то нет. :D
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 17.12.2018, 20:52:01
А порядок в их однотипности и закономерности перехода в иные агрегатные состояния с прогнозируемыми свойствами.   :P
Несомненно.
Но в расположении молекул был хаос, но он сам, заметьте, собой сложился в порядок. :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Либерман от 17.12.2018, 20:54:22

Но в расположении молекул был хаос, но он сам, заметьте, собой сложился в порядок. :)

ха, ха, ха. прямо вот сам собой? ну подбросьте уложенную по мастям колоду карт - и пусть она у вас сложится по мастям же сама собой
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 17.12.2018, 20:57:46
а я ещё раз вам говорю: если бы в расположении молекул воды был хаос  - вода поминутно(посекундно!) превращалась бы то в кефир, то в пиво, то в пар, то ещё во что-то. видим мы это? нет. поэтому внутри воды не хаос, а УПОРЯДОЧЕННОЕ движение, которое только профану кажется хаосом
Не понимаете. :(

Теплово́е движе́ние — процесс хаотичного (беспорядочного) движения частиц, образующих вещество. Чем выше температура, тем больше скорость движения частиц. Чаще всего рассматривается тепловое движение атомов и молекул.
Тепловое движение  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 17.12.2018, 21:00:38
ха, ха, ха. прямо вот сам собой? ну подбросьте уложенную по мастям колоду карт - и пусть она у вас сложится по мастям же сама собой
Понятное дело, что необходимы соответствующие условия.
Здесь имеется в виду без участия фей, домовых и прочих сверхъестественных сущностей. :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 17.12.2018, 21:04:02
Вы просили наглядный пример спонтанно возникшей закономерности, вы его получили. :)Это пример. Какие открытия?Я уже привел пример.  :)Я уже писал вам про них. :)

Температура не меняется спонтанно - только причинно обусловлено.

Опять лукавите!  Никаких открытий Пригожин не сделал. 
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Станислав87 от 17.12.2018, 21:07:15
а я ещё раз вам говорю: если бы в расположении молекул воды был хаос  - вода поминутно(посекундно!) превращалась бы то в кефир, то в пиво,
Каким образом?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 17.12.2018, 21:09:38
Температура не меняется спонтанно - только причинно обусловлено.
Для всего в этом мире нужны соответствующие условия.

Цитировать
Опять лукавите!  Никаких открытий Пригожин не сделал.
Ага, а нобелевскую премию ему брат по блату достал. :D :D
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 17.12.2018, 21:10:59
То у вас есть порядок, то нет. :D

Вот мы и пришли к логическому заключению: порядок всегда несёт с собою некий смысл, в то время, как из хаоса никакого смысла вынести невозможно.  :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 17.12.2018, 21:14:16
Вот мы и пришли к логическому заключению: порядок всегда несёт с собою некий смысл, в то время, как из хаоса никакого смысла вынести невозможно.  :)
Вы считаете, делая взаимоисключающие заявления возможно прийти к логическому заключению!? :o

Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 17.12.2018, 21:14:35
Для всего в этом мире нужны соответствующие условия.
Ага, а нобелевскую премию ему брат по блату достал. :D :D

И?

Пример любой диссипативной структуры, кроме живого организма - на сцену!  ;)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 17.12.2018, 21:15:17
Вы считаете, делая взаимоисключающие заявления возможно прийти к логическому заключению!? :o

Где у меня одно исключает другое?  :o

Опровергнуть мой вывод можете, или слабо?  ;)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 17.12.2018, 21:28:02
И?
Пример любой диссипативной структуры, кроме живого организма - на сцену!  ;)
Турбулентность, ячейки Бенара, сверхрешетка пор, режим генерации лазера, колебательные химические реакции.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 17.12.2018, 21:30:18
Где у меня одно исключает другое?  :o
То у вас есть порядок, то нет. :D

Цитировать
Опровергнуть мой вывод можете, или слабо?  ;)
Опровергать вывод из взаимоисключающих высказываний? ;D
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 17.12.2018, 21:36:13
Турбулентность, ячейки Бенара, сверхрешетка пор, режим генерации лазера, колебательные химические реакции.

А где в этих примерах устойчивость?!   :P
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 17.12.2018, 21:37:14
То у вас есть порядок, то нет. :D
Опровергать вывод из взаимоисключающих высказываний? ;D

Где конкретно у меня то есть порядок, то нет?

Т.е. мой тезис опровергнуть не можете?  ;)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Либерман от 17.12.2018, 21:57:17
Не понимаете. :(

Теплово́е движе́ние — процесс хаотичного (беспорядочного) движения частиц, образующих вещество. Чем выше температура, тем больше скорость движения частиц. Чаще всего рассматривается тепловое движение атомов и молекул.
Тепловое движение  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

это в ТЕПЛОВОМ движении. а до этого речь шла у нас про обычное состояние воды. да даже в тепловом хаос - это только промежуточный переход от одного упорядоченного движения молекул(вода) в другое упорядоченное(пар)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Либерман от 17.12.2018, 22:01:47
Понятное дело, что необходимы соответствующие условия.
Здесь имеется в виду без участия фей, домовых и прочих сверхъестественных сущностей. :)

а причём здесь феи и домовые? кто про них говорит? но тем не менее САМА СОБОЙ колода карт не уложится по масти(ну или по крайней мере через гигантское число повторов! гигантское!) - для этого нужно влияние организующего человеческого разума. который имеет, естественно, нематериальную природу. вы, наверное, поэтому заговорили про фей и домовых
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Либерман от 17.12.2018, 22:06:41
Каким образом?

что значит "каким образом"? вода - это молекулы, установленные в определённом порядке. Н2О. никакого хаоса: пока это Н2О - это вода. пока это вода - это Н2О. а если бы внутри воды был хаос - там запросто к молекуле О прикрепилась бы ещё  молекула О(хаос!)-  и вот уже внезапно в вашем стакане не безобидная вода, а перекись водорода.

так что нет внутри воды хаоса
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 17.12.2018, 22:09:14
После открытий Пригожина, говорить о случайности глупо.

Легко рассуждать о Пригожине на основе Википедии и т.п. Вы сможете аргументировано "приземлить" его открытия на рассматриваемый здесь вопрос? Хотя бы на уровне корректных аналогий? О большем я не прошу (просто потому, что большего нет в принципе, а с аналогиями еще худо-бедно можно работать). Потому как "великий Пригожин показал, что..." по сути является ни чем иным как вариацией на тему "Великий Опарин показал, что...", "Миллер-Юри показали, что...". Только вот показали они совсем не то, о чем утверждают (или утверждали) в науч-попе (а скорее противоположное).
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 17.12.2018, 22:16:54
это в ТЕПЛОВОМ движении. а до этого речь шла у нас про обычное состояние воды. да даже в тепловом хаос - это только промежуточный переход от одного упорядоченного движения молекул(вода) в другое упорядоченное(пар)
Видите ли, в чем дело, тепловое движение это и есть обычное состояние вещества, в том числе и воды. И прекращается оно только при температуре -273 градуса цельсия. :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 17.12.2018, 22:20:56
А где в этих примерах устойчивость?!   :P
Во всех этих примерах возникает феномен самоорганизации. И как следствие устойчивость, в пределах соответствующих условий, разумеется.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 17.12.2018, 22:30:20
Где конкретно у меня то есть порядок, то нет?
Я вам уже показывал.
Не хотите видеть, не надо. :)
Цитировать
Т.е. мой тезис опровергнуть не можете?  ;)
Разумеется смогу, если, конечно мы сможем определится с терминами. :)

Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 17.12.2018, 22:32:37
а причём здесь феи и домовые? кто про них говорит? но тем не менее САМА СОБОЙ колода карт не уложится по масти(ну или по крайней мере через гигантское число повторов! гигантское!) - для этого нужно влияние организующего человеческого разума. который имеет, естественно, нематериальную природу. вы, наверное, поэтому заговорили про фей и домовых
Существуют законы природы, согласно которым при определенных условиях без вмешательства разумных сил возникает упорядочивание и самоорганизация.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 17.12.2018, 22:35:44
что значит "каким образом"? вода - это молекулы, установленные в определённом порядке.
Разумеется, нет. Вода это определенные молекулы. А порядок расположения молекул определяет только ее агрегатное состояние.

Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Либерман от 17.12.2018, 22:44:24
Видите ли, в чем дело, тепловое движение это и есть обычное состояние вещества, в том числе и воды. И прекращается оно только при температуре -273 градуса цельсия. :)

ерунду не говорите. вы просто забалтываете вопрос. тепловое воздействие  это когда вода переходит в другое агрегатное состояние - пар. охлаждающее воздействие это когда вода превращается в лёд.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 17.12.2018, 22:46:52
Легко рассуждать о Пригожине на основе Википедии и т.п. Вы сможете аргументировано "приземлить" его открытия на рассматриваемый здесь вопрос? Хотя бы на уровне корректных аналогий? О большем я не прошу (просто потому, что большего нет в принципе, а с аналогиями еще худо-бедно можно работать). Потому как "великий Пригожин показал, что..." по сути является ни чем иным как вариацией на тему "Великий Опарин показал, что...", "Миллер-Юри показали, что...". Только вот показали они совсем не то, о чем утверждают (или утверждали) в науч-попе (а скорее противоположное).
До Пригожина считалось, что термодинамика запрещает самоорганизацию. Пригожин доказал, что такого запрета нет, что в определенных условиях системы должны самоусложняться.
Так, что вопрос с хитрым прищуром, так это оно само? после открытий Пригожина потерял весь свой сарказм.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 17.12.2018, 22:53:01
ерунду не говорите. вы просто забалтываете вопрос. тепловое воздействие  это когда вода переходит в другое агрегатное состояние - пар. охлаждающее воздействие это когда вода превращается в лёд.
Серьезно? Вообще-то это проходят в 8 классе. Вероятно, вы еще не доучились. :)

Таким образом, все частицы находятся в непрерывном движении. Это движение частиц называется тепловым движением (беспорядочное, хаотическое движение). Это движение никогда не останавливается (пока у тела есть температура). Подтвердил наличие теплового движения в 1827 году английский ботаник Роберт Броун , по имени которого данное движение называют броуновским движением.
Тепловое движение. Температура. Видеоурок. Физика 8 Класс (https://interneturok.ru/lesson/physics/8-klass/teplovye-yavleniya/teplovoe-dvizhenie-temperatura)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Либерман от 17.12.2018, 22:53:32
Существуют законы природы, согласно которым при определенных условиях без вмешательства разумных сил возникает упорядочивание и самоорганизация.

ну вот. обязательно было кривляться про каких-то фей? или разум бывает только у фей и домовых?

в том-то и вопрос: откуда появились законы природы? природе, знаете ли, глубоко чихать на законы. подбросьте уложенную по мастям колоду карт - и она не упадёт уложенной по тем же мастям. пустите по дороге автомобиль без водителя  - и он мигом въедет в столб. ибо карты и машина  - тупые, мёртвые сущности, которые сами по себе не могут следовать законам и упорядоченности. точно так же и с природой: звезде или молекуле абсолютно чихать на законы, и предоставленные сами себе, они бы действовали по закону хаоса, так же как колода карт или автомобиль

нет у мёртвой природы самоорганизации. и даже дети знают, что если на снегу написано "Либерман" - то это написало разумное существо, а не "самоорганизующаяся" природа. выражение "самоорганизация природы" такая же условность, как и САМОлёт, или САМОкат
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Либерман от 17.12.2018, 22:54:58
Разумеется, нет. Вода это определенные молекулы. А порядок расположения молекул определяет только ее агрегатное состояние.

хахаха. и этот человек, который трёх предложений не может написать без слов "определённые", "порядок" - твердит мне про хаос в воде!
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Либерман от 17.12.2018, 22:56:55
До Пригожина считалось, что термодинамика запрещает самоорганизацию. Пригожин доказал, что такого запрета нет, что в определенных условиях системы должны самоусложняться.

о! опять! "должны". батенька, ну так если должны  - где же вы тогда увидели хаос? кругом  -законы
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 17.12.2018, 22:57:02
До Пригожина считалось, что термодинамика запрещает самоорганизацию. Пригожин доказал, что такого запрета нет, что в определенных условиях системы должны самоусложняться.
Так, что вопрос с хитрым прищуром, так это оно само? после открытий Пригожина потерял весь свой сарказм.

Вы просто не понимаете, о чем Вы говорите (я применительно к биологии). Причем даже в рамках термодинамических частностей. Но не это главное.

Если брать общую картину, то наверное, проще всего объяснено у Полани в его знаменитой статье Life irreducible structure - http://www.informationphilosopher.com/solutions/scientists/polanyi/Polanyi_Life_Structures.pdf  (http://www.informationphilosopher.com/solutions/scientists/polanyi/Polanyi_Life_Structures.pdf)

"Оно само" ведь можно очень разнообразно понимать. У Полани хорошо показаны некоторые стороны живого, которые принципиально не объяснимы путем редуцирования к физике и химии как таковым.

П.С. Хотя самоорганизация - наверное самый модная тенденция в современном абиогенезе. Правда до крайней степени невнятная. Спору нет, теоретически возможно, что редуцировать можно, тот же Полани ошибался, можно и Пригожина сюда приплести. Но не абстрактно (как у Вас), а конкретно. А пока у Вас на уровне "термодинамика не запрещает (принципиально) самозарождение жизни". Если совсем-совсем теоретически, то скорее всего да, принципиально не запрещает. Но вот и до Пригожина она тоже не запрещала, вот в чем штука.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Либерман от 17.12.2018, 23:02:24
Серьезно? Вообще-то это проходят в 8 классе. Вероятно, вы еще не доучились. :)

Таким образом, все частицы находятся в непрерывном движении. Это движение частиц называется тепловым движением (беспорядочное, хаотическое движение). Это движение никогда не останавливается (пока у тела есть температура). Подтвердил наличие теплового движения в 1827 году английский ботаник Роберт Броун , по имени которого данное движение называют броуновским движением.
Тепловое движение. Температура. Видеоурок. Физика 8 Класс (https://interneturok.ru/lesson/physics/8-klass/teplovye-yavleniya/teplovoe-dvizhenie-temperatura)

ну так читайте оттуда же:

"Движение частиц в газах (рис. 12) является беспорядочным"(т.е. - хаотичным, БРОУНОВСКИМ). в других состояниях движение молекул никак не беспорядочное и не хаотичное:

"Движение частиц в жидкостях (рис. 13) является «скачкообразным», то есть молекулы ведут «оседлый образ жизни», но способны «перепрыгивать» с одного места на другое. Этим определяется текучесть жидкостей. Движение частиц в твердых телах (рис. 14) называется колебательным."

то есть то, о чём я вам и говорю: нет в воде(жидкости) беспорядочного, хаотичного, броуновского движения

кстати, вашему источнику тоже надо пройти тест на логику:

- то он пишет: "Движение частиц в газах (рис. 12) является беспорядочным"; а в жидкостях и твёрдых телах соответственно - нет

- то вдруг он заявляет: "Таким образом, все частицы находятся в непрерывном движении. Это движение частиц называется тепловым движением (беспорядочное, хаотическое движение)"

хахаха. дорогой автор видеоурока: вы уж или трусы наденьте, или крестик снимите. что ж у вас беспорядочное движение то  только в газах, то вообще во всех состояниях вещества! вот она, наука, "царица"
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 17.12.2018, 23:16:00
Вы просто не понимаете, о чем Вы говорите (я применительно к биологии). Причем даже в рамках термодинамических частностей. Но не это главное.
Куда уж мне... :(
Цитировать
Если брать общую картину, то наверное, проще всего объяснено у Полани в его знаменитой статье Life irreducible structure - http://www.informationphilosopher.com/solutions/scientists/polanyi/Polanyi_Life_Structures.pdf  (http://www.informationphilosopher.com/solutions/scientists/polanyi/Polanyi_Life_Structures.pdf)
"Оно само" ведь можно очень разнообразно понимать. У Полани хорошо показаны некоторые стороны живого, которые принципиально не объяснимы путем редуцирования к физике и химии как таковым.
Очень может быть, что объяснено хорошо, но я руссо туристо!
Цитировать
П.С. Хотя самоорганизация - наверное самый модная тенденция в современном абиогенезе. Правда до крайней степени невнятная.
А есть какая-то еще научная гипотеза? :)

Цитировать
Спору нет, теоретически возможно, что редуцировать можно, тот же Полани ошибался, можно и Пригожина сюда приплести. Но не абстрактно (как у Вас), а конкретно.
У нас, если что разговор шел о принципиальной возможности самоорганизации. Которую начисто отрицают мои оппоненты, хотя ее наглядно доказал Пригожин.

Цитировать
А пока у Вас на уровне "термодинамика не запрещает (принципиально) самозарождение жизни".

А, что вы хотите, если на это оппонент заявляет: запрещает!
Какая, тут конкретика?
Цитировать
Если совсем-совсем теоретически, то скорее всего да, принципиально не запрещает. Но вот и до Пригожина она тоже не запрещала, вот в чем штука.
У меня другие сведения.
Принципом порядка Больцмана очень долго лупили "дарвинистов".
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 17.12.2018, 23:27:33
ну так читайте оттуда же:
"Движение частиц в газах (рис. 12) является беспорядочным"(т.е. - хаотичным, БРОУНОВСКИМ). в других состояниях движение молекул никак не беспорядочное и не хаотичное:
Вы решили дописывать учебник? :)

Цитировать
то есть то, о чём я вам и говорю: нет в воде(жидкости) беспорядочного, хаотичного, броуновского движения
В восьмом классе детям на уроке физики объясняют, что:
все частицы находятся в непрерывном движении. Это движение частиц называется тепловым движением (беспорядочное, хаотическое движение). Это движение никогда не останавливается (пока у тела есть температура). Подтвердил наличие теплового движения в 1827 году английский ботаник Роберт Броун , по имени которого данное движение называют броуновским движением.
Цитировать
кстати, вашему источнику тоже надо пройти тест на логику:
- то он пишет: "Движение частиц в газах (рис. 12) является беспорядочным"; а в жидкостях и твёрдых телах соответственно - нет
Просто, вы незнакомы с логикой.  :)
Цитировать
- то вдруг он заявляет: "Таким образом, все частицы находятся в непрерывном движении. Это движение частиц называется тепловым движением (беспорядочное, хаотическое движение)"
Разумеется, ведь учебник нигде не писал, что движение молекул в жидкостях и твердых телах не хаотичное.

Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Либерман от 17.12.2018, 23:40:17
Вы решили дописывать учебник? :)
В восьмом классе детям на уроке физики объясняют, что:
все частицы находятся в непрерывном движении. Это движение частиц называется тепловым движением (беспорядочное, хаотическое движение). Это движение никогда не останавливается (пока у тела есть температура). Подтвердил наличие теплового движения в 1827 году английский ботаник Роберт Броун , по имени которого данное движение называют броуновским движением.Просто, вы незнакомы с логикой.  :)Разумеется, ведь учебник нигде не писал, что движение молекул в жидкостях и твердых телах не хаотичное.

не надо мне повторять то, что написал учебник. читать и я умею. и именно что в учебнике написано, что движение в жидкостях и твердых телах НЕ хаотичное. читайте ещё раз, если в 8 классе пропустили: автор пишет, что в газе частицы движутся беспорядочно(=хаотично), а в жидкостях и твердых телах НЕ ХАОТИЧНО: в жидкостях скачкообразно, а в тв.телах колебательно

так что хаотичное, броуновское движение наблюдается ТОЛЬКО  В ГАЗАХ
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 17.12.2018, 23:54:58
не надо мне повторять то, что написал учебник. читать и я умею.
Так читайте, а не дописывайте. :)

Цитировать
и именно что в учебнике написано, что движение в жидкостях и твердых телах НЕ хаотичное.
Это есть.
Цитировать
читайте ещё раз, если в 8 классе пропустили: автор пишет, что в газе частицы движутся беспорядочно(=хаотично), а в жидкостях и твердых телах НЕ ХАОТИЧНО:
А здесь пошли ваши придумки.
Цитировать
в жидкостях скачкообразно, а в тв.телах колебательно
Скачкообразность и колебательность никоим образом не отрицает хаотичность.
Тем более, что всед за этим ясно пишут:
все частицы находятся в непрерывном движении. Это движение частиц называется тепловым движением (беспорядочное, хаотическое движение). Это движение никогда не останавливается (пока у тела есть температура). Подтвердил наличие теплового движения в 1827 году английский ботаник Роберт Броун , по имени которого данное движение называют броуновским движением.
Цитировать
так что хаотичное, броуновское движение наблюдается ТОЛЬКО  В ГАЗАХ
И вы утверждаете, что умеете читать? :D
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Либерман от 18.12.2018, 00:08:23
И вы утверждаете, что умеете читать? :D

вы-то точно не умеете. причём свои же писания

вот читаем у вас:

"я: и именно что в учебнике написано, что движение в жидкостях и твердых телах НЕ хаотичное.
вы: Это есть."


то есть здесь вы признаёте, что движение в жидкостях и твердых телах НЕ хаотичное. а уже через минуту - отрицаете:

"Скачкообразность и колебательность никоим образом не отрицает хаотичность".

а про эту часть из учебника:

"все частицы находятся в непрерывном движении. Это движение частиц называется тепловым движением (беспорядочное, хаотическое движение). Это движение никогда не останавливается (пока у тела есть температура). Подтвердил наличие теплового движения в 1827 году английский ботаник Роберт Броун , по имени которого данное движение называют броуновским движением"

я вам в третий раз говорю, что выше автор учебника написал, что беспорядочное движение есть ТОЛЬКО В ГАЗАХ:

""Движение частиц в газах (рис. 12) является беспорядочным"

где здесь написано: "а также в жидкостях и твёрдых телах"? автор запутался с беспорядочными движениями - то они у него только в газах, то они во всех состояниях вещества.

но забавное на этом не заканчивается. потому что вот я открываю энциклопедию по физике и читаю:

"БРО́УНОВСКОЕ ДВИЖЕ́НИЕ (брауновское движение), беспорядочное движение малых (размером в неск. мкм и менее) частиц, взвешенных в жидкости или газе"

https://4fasol.com/encycl/physics/36192

даааа....товвварищи физики! очень вас прошу: вы уж там соберитесь и разберитесь уж, где у вас броуновское движение  - только в газе, только в жидкости и газе или вообще во всех состояниях вещества, включая твёрдое?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 18.12.2018, 00:15:38
вы-то точно не умеете. причём свои же писания
вот читаем у вас:
"я: и именно что в учебнике написано, что движение в жидкостях и твердых телах НЕ хаотичное.
вы: Это есть."

то есть здесь вы признаёте, что движение в жидкостях и твердых телах НЕ хаотичное. а уже через минуту - отрицаете:
"Скачкообразность и колебательность никоим образом не отрицает хаотичность".
Виноват зарапортовался.  :'(
Цитировать
а про эту часть из учебника:
"все частицы находятся в непрерывном движении. Это движение частиц называется тепловым движением (беспорядочное, хаотическое движение). Это движение никогда не останавливается (пока у тела есть температура). Подтвердил наличие теплового движения в 1827 году английский ботаник Роберт Броун , по имени которого данное движение называют броуновским движением"
я вам в третий раз говорю, что выше автор учебника написал, что беспорядочное движение есть ТОЛЬКО В ГАЗАХ:
Да, не писал он этого. :)
нависано вот что:
Движение частиц в газах (рис. 12) является беспорядочным (так как молекулы и атомы в газах практически не взаимодействуют).
""Движение частиц в газах (рис. 12) является беспорядочным"
Вы видите слово "только"? Я нет.

Цитировать
где здесь написано: "а также в жидкостях и твёрдых телах"? автор запутался с беспорядочными движениями - то они у него только в газах, то они во всех состояниях вещества.
Слово "только" это ваша фантазия.
Цитировать
но забавное на этом не заканчивается. потому что вот я открываю энциклопедию по физике и читаю:
"БРО́УНОВСКОЕ ДВИЖЕ́НИЕ (брауновское движение), беспорядочное движение малых (размером в неск. мкм и менее) частиц, взвешенных в жидкости или газе"
https://4fasol.com/encycl/physics/36192
даааа....товвварищи физики! очень вас прошу: вы уж там соберитесь и разберитесь уж, где у вас броуновское движение  - только в газе, только в жидкости и газе или вообще во всех состояниях вещества, включая твёрдое?
Броуновское движение это частный случай теплового движения в жидкостях и газах.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Либерман от 18.12.2018, 00:23:47
:'(Да, не писал он этого. :)
нависано вот что:
Движение частиц в газах (рис. 12) является беспорядочным (так как молекулы и атомы в газах практически не взаимодействуют).
""Движение частиц в газах (рис. 12) является беспорядочным"
Вы видите слово "только"? Я нет.

а я вижу. ибо автор совершенно недвусмысленно пишет: в газах - беспорядочное движение, в жидкостях - скачкообразное("оседлое"!!!), в тв.телах - колебательное. всё! беспорядочное движение им чётко закреплено только за газами

Слово "только" это ваша фантазия.Броуновское движение это частный случай теплового движения в жидкостях и газах.

то есть:

1) вы в полёте переобулись, отказавшись от броун.движения в тв.телах

2) заговорили о ЧАСТНОМ случае броуновского движения  - и где! в газах!!! газы рыдают. а также цитируемый вами трижды(!!!) автор учебника, ибо у него написано: "все частицы находятся в непрерывном движении. Это движение частиц называется тепловым движением (беспорядочное, хаотическое движение). Это движение никогда не останавливается"

ладно. устал я читать ваши путаные показания по данному делу. всем отбой!
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 18.12.2018, 00:45:46
а я вижу.
Дык, нет его там. :)

Цитировать
ибо автор совершенно недвусмысленно пишет: в газах - беспорядочное движение, в жидкостях - скачкообразное("оседлое"!!!), в тв.телах - колебательное. всё! беспорядочное движение им чётко закреплено только за газами
Я могу только повторить:
все частицы находятся в непрерывном движении. Это движение частиц называется тепловым движением (беспорядочное, хаотическое движение). Это движение никогда не останавливается (пока у тела есть температура

давайте еще раз посмотрим ссылку из вики, которую, я вам дал:
Теплово́е движе́ние — процесс хаотичного (беспорядочного) движения частиц, образующих вещество. Чем выше температура, тем больше скорость движения частиц. Чаще всего рассматривается тепловое движение атомов и молекул.
тепловое движение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Одно и тоже, не правда ли?
Теперь, может быть, вы предоставите ссылочку, где будет сказано, что тепловое движение в жидкостях не является хаотическим? :)

Цитировать
1) вы в полёте переобулись, отказавшись от броун.движения в тв.телах
Я изменил свою точку зрения под действием ваших аргументов. Мне представляется это вполне естественным. Я, знаете, не баран, до конца на своем стоять. :)
Цитировать
2) заговорили о ЧАСТНОМ случае броуновского движения  - и где! в газах!!! газы рыдают. а также цитируемый вами трижды(!!!) автор учебника, ибо у него написано: "все частицы находятся в непрерывном движении. Это движение частиц называется тепловым движением (беспорядочное, хаотическое движение). Это движение никогда не останавливается"
Вы невнимательно прочитали. :)
Я заговорил о частном случае теплового движения - броуновском.


Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Либерман от 18.12.2018, 01:19:00

Теперь, может быть, вы предоставите ссылочку, где будет сказано, что тепловое движение в жидкостях не является хаотическим? :)


конечно. вот здесь, в вашей же ссылке:

"Движение частиц в газах (рис. 12) является беспорядочным (так как молекулы и атомы в газах практически не взаимодействуют). Движение частиц в жидкостях (рис. 13) является «скачкообразным», то есть молекулы ведут «оседлый образ жизни», но способны «перепрыгивать» с одного места на другое. Этим определяется текучесть жидкостей.Движение частиц в твердых телах (рис. 14) называется колебательным"

https://interneturok.ru/lesson/physics/8-klass/teplovye-yavleniya/teplovoe-dvizhenie-temperatura

итак,автор указывает: движение частиц в газе - беспорядочное, а в жидкости - не беспорядочное, а скачкообразное. автор противопоставляет движение в газе и движение в жидкости: в первом случае  -  беспорядочное, во втором - скачкообразное.

Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Либерман от 18.12.2018, 01:25:35

Я заговорил о частном случае теплового движения - броуновском.

броуновское - это не частный случай теплового, а последствие теплового движения

а для чего вы вообще заговорили про хаос внутри вещества? что поэтому вещество не подконтрольно ни разуму, ни Разуму?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 18.12.2018, 08:02:35
конечно. вот здесь, в вашей же ссылке:
"Движение частиц в газах (рис. 12) является беспорядочным (так как молекулы и атомы в газах практически не взаимодействуют). Движение частиц в жидкостях (рис. 13) является «скачкообразным», то есть молекулы ведут «оседлый образ жизни», но способны «перепрыгивать» с одного места на другое. Этим определяется текучесть жидкостей.Движение частиц в твердых телах (рис. 14) называется колебательным"
https://interneturok.ru/lesson/physics/8-klass/teplovye-yavleniya/teplovoe-dvizhenie-temperatura
итак,автор указывает: движение частиц в газе - беспорядочное, а в жидкости - не беспорядочное, а скачкообразное. автор противопоставляет движение в газе и движение в жидкости: в первом случае  -  беспорядочное, во втором - скачкообразное.
Не выдумывайте. :)
По моей ссылке, про жидкости мы можем прочитать следующее:
Движение частиц в жидкостях (рис. 13) является «скачкообразным»
и
все частицы находятся в непрерывном движении. Это движение частиц называется тепловым движением (беспорядочное, хаотическое движение). Это движение никогда не останавливается (пока у тела есть температура).
первое никак не противоречит моим утверждениям, второе прямо подтверждает.

Набираем в гугле "тепловое движение":
поиск в гугл. тепловое движение (https://www.google.ru/search?newwindow=1&hl=ru&authuser=0&biw=1920&bih=969&ei=yxoYXKn9J8GuswHorqi4BQ&q=%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5+%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&oq=%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5+%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&gs_l=psy-ab.3..0i71l8.0.0..7711...0.0..0.0.0.......0......gws-wiz.85YuIYpd4LQ)
здесь в каждой ссылке вы прочитаете или вам расскажут, что тепловое движение является хаотическим.

Но, конечно, гораздо веселее будет, если вы и дальше будете отрицать реальность. :)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 18.12.2018, 08:06:40
броуновское - это не частный случай теплового, а последствие теплового движения
Согласен.
Цитировать
а для чего вы вообще заговорили про хаос внутри вещества? что поэтому вещество не подконтрольно ни разуму, ни Разуму?
Товарищ отрицал возможность возникновения порядка без участия разумной силы, я привел в пример кристаллизацию.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 18.12.2018, 08:29:59
В дискуссии идет принципиальная подмена, касающаяся жизни. Порядок - не есть жизнь и жизнь не основана на порядке как таковом.

Ошибка эта, впрочем, допускается даже на самом высоком уровне - https://www.quantamagazine.org/first-support-for-a-physics-theory-of-life-20170726/ (в Гугл переводчике текст прекрасно переводится на русский).

Но порядок не есть жизнь (или протожизнь) и получение порядка с возникновением жизни не связано. Плюс происходит слишком большая редукция, кода принципиальные качественные отличия игнорируются.

Аналогично с термодинамикой. Термодинамика, физика в целом, химия в целом теоретически не запрещают абиогенез, однако практически подавляющее большинство необходимых для абиогенеза реакций термодинамически не выгодны и опять же практического пути преодоления этих препятствий пока нет. Приводить Пригожина здесь равносильно тому, что утверждать, что изобретение воздушного шара доказывает, что люди могут летать как птицы, только махать руками нужно правильно.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Либерман от 18.12.2018, 09:25:22


Но, конечно, гораздо веселее будет, если вы и дальше будете отрицать реальность. :)

я вынужден согласиться. но физикам нужно как-то подружиться с русским языком: сначала они пишут, что ВСЕ частицы движутся беспорядочно; потом они пишут, что беспорядочно движутся частицы В ГАЗЕ - а вот в жидкостях они перескакивают, а в тв.телах колеблются. именно так я в школе и зубрил: что беспорядочно движутся только частицы в газе
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: от 18.12.2018, 09:31:38
В дискуссии идет принципиальная подмена, касающаяся жизни. Порядок - не есть жизнь и жизнь не основана на порядке как таковом.

Ошибка эта, впрочем, допускается даже на самом высоком уровне - https://www.quantamagazine.org/first-support-for-a-physics-theory-of-life-20170726/ (в Гугл переводчике текст прекрасно переводится на русский).

Но порядок не есть жизнь (или протожизнь) и получение порядка с возникновением жизни не связано. Плюс происходит слишком большая редукция, кода принципиальные качественные отличия игнорируются.

Аналогично с термодинамикой. Термодинамика, физика в целом, химия в целом теоретически не запрещают абиогенез, однако практически подавляющее большинство необходимых для абиогенеза реакций термодинамически не выгодны и опять же практического пути преодоления этих препятствий пока нет. Приводить Пригожина здесь равносильно тому, что утверждать, что изобретение воздушного шара доказывает, что люди могут летать как птицы, только махать руками нужно правильно.

Ваше замечание Андрей, справедливо, если подходить к вопросу формально.

Однако, если исходить из того, что хаос - это всегда отсутствие смысла, а порядок - это его наличие, подчиняющееся той или иной закономерности, то дилемма приобретает иной ракурс... Поэтому хаос всегда характеризуют, как результат случайности, а порядок - как результат закономерности.

Ведь не даром наш интеллект называют способностью находить закономерности на основе сравнений.

Таким образом, возникновение порядка получает логическую связь с Источником смыслов, Который и есть Источник жизни. Как-то так мыслю.

Полагаю, что Илья Пригожин рассуждал, интуитивно опираясь на подобную логику.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 18.12.2018, 09:40:03
Я вам уже показывал.
Не хотите видеть, не надо. :)Разумеется смогу, если, конечно мы сможем определится с терминами. :)

Какой из терминов вас беспокоит на сей раз?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Либерман от 18.12.2018, 09:40:48
Согласен.Товарищ отрицал возможность возникновения порядка без участия разумной силы, я привел в пример кристаллизацию.

можно ещё привести в пример кладбище. вот где порядок: все лежат рядками, руки по швам, никто не шевельнётся и не нарушит порррядка.

возможно, лет через 200 наука обнаружит, что кристаллизация происходит не без участия некоего притока энергии извне. или чего-то такого, что заставит сомневаться в "само"-построении неживого, неразумного кристалла. ведь отрицала когда-то физика возникновение Вселенной. потому что товарищ прав: неживое не стремится к порядку - колода карт рассыпается хаотично, автомобиль без водителя едет тоже хаотично. неживому плевать на порядок. не плевать только живому разуму. это не доказала какая-то там физика? ну мало ли что она ПОКА ещё не доказала. 200 лет назад физика не доказала,что вещество внутри хаотично. сейчас она это доказала.что физика докажет ещё через 200 лет?

кстати, о вечном движении, текучести материального времени говорили древние религии ещё тысячелетия назад. тот же древний символ мироздания "инь-ян" - это символ вечного круговорота материи, движения внутри кажущихся снаружи твёрдыми и незыблемыми предметов. тот же вечный и непрекращающийся танец Шивы - он тоже о движении и "беспокойстве, танце" материи.  это движение и круговорот доказала только современная наука



Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Pavel R от 18.12.2018, 10:01:23
Согласен.Товарищ отрицал возможность возникновения порядка без участия разумной силы, я привел в пример кристаллизацию.

Для того чтобы образовались упорядоченные кристаллы льда из локальной системы должно выделиться тепло и добавиться в окружение системы или окружение должно каким-то образом сделаться более беспорядочным. Сила, которая вызывает это упорядочение локальной системы и разупорядочение окружения системы, является немедленным или вторичным результатом действия силы, действующей за пределами системы. Эта сила должна выполнить работу, чтобы забрать тепловую энергию из предварительно закодированной структуры молекул воды и связанных с ними водородных связей.

Каждый раз, когда упорядочение локальной системы приводит к образованию красивой, симметричной и функциональной структуры, это не происходит случайно, для этого необходим заранее установленный код. Каждая физическая сила, действующая на более высоком уровне, должна функционировать с большим порядком и силой, чем эффект, который она производит. Первопричина, которая контролирует все вторичные процессы, должна обладать беспредельной властью и организованным разумом.

Рост кристаллов используется эволюционистами для того, чтобы доказать теорию эволюции. Их основной аргумент заключается в том, что поскольку упорядоченный рост кристаллов является природным процессом, то и эволюция жизни от простой формы к сложной форме, также является природным процессом. Однако кристаллы льда растут только тогда, когда сила, находящаяся за пределами системы, управляет процессом и не допускает процесса естественного распада, описанного вторым законом термодинамики.

Теория эволюции предполагает, что увеличенная организация образовалась просто путем случайных процессов. Пригожин, например, пытаясь доказать это, сказал следующее: "В неизолированной системе существует возможность образования при достаточно низких температурах упорядоченных структур, имеющих низкий уровень энтропии". Однако в соответствии со вторым законом термодинамики случайные процессы в физическом мире всегда происходят в направлении большего общего беспорядка. Если простые физические процессы, такие как смешивание газов, всегда становятся более беспорядочными, почему же сложные биологические системы должны естественно становиться более упорядоченными? После того, как Пригожин попытался продемонстрировать самоорганизацию в неравновесных системах путем случайных процессов, он сказал: "К сожалению, этот принцип (самоорганизации) не может объяснить образование биологических структур. Вероятность того, что при обычных температурах макроскопическое число молекул группируется, чтобы образовать высокоупорядоченные структуры и согласованные функции, характеризующие живые организмы, изчезающе мала". Более того, порядок, существующий в кристаллах, является результатом выхода тепловой энергии, тогда как эволюционисты заявляют, что эволюция происходит за счет добавления тепловой энергии от солнца. Эти две модели совершенно не похожи. Кроме всего эволюция предположительно должна быть неограниченной во времени и бесконечно продолжать расти в своем порядке, тогда как кристалл, детерминистически образованный заранее закодированной системой, находится в «тупике» и не может продвинуться дальше на более высокий порядок.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Лекс Усов от 19.12.2018, 06:46:53
Да уж, фееричный способ. Давайте сравнивать отрывки из "Войны и мира", "Бесов" и "Евгения Онегина". Чем консервативнее последовательность, тем большее количество... ну и так далее. Причем такая логика не будет работать и для инструкций, допустим, к пылесосу и газонокосилке, или даже пылесосу и воздуходува.

Нет, уважаемый, данный метод (сравнение консервативности "текстов" управляющих программ для оценки количества функциональной информации) применим только к объектам, обладающим следующими качествами: 1) являются самоуправляемыми реплицирующимися кибернетическими системами со встроенным носителем функциональной программной информации, 2) являются адаптивными системами с гибкой вероятностной логикой управления, допускающей некоторое накопление отклонений в управляющей программе, реализуемое, кроме прочего, через механизмы наследственности, изменчивости и отбора, 3) построены на единой аппаратной и программной платформе, предполагающей на базовом уровне единую и единственную форму представления функциональной информации.

Хотя, шутки ради, можно поискать консервативные домены (смысловые) и в инструкциях на неформальных естественных языках (которые предназначены всегда для одного итого же агента – человека). Например, инструкции к разным девайсам, будут содержать информацию об использовании какого-либо источника энергии (без чего устройство не будет работать в принципе). Или даже глубже – весьма распространенные и консервативные инструкции непосредственно к функционированию человека: "не убей", "не укради", "не лжесвидетельствуй". А вот инструкции о том, употреблять или не употреблять в пищу свинину или говядину, резать или не резать крайнюю плоть – весьма вариабельны, значит, менее важны для функционирования homo sapiens в обществе, то есть содержат менее значимую функциональную информацию :). 

Цитировать
"Логика" Кунина будет работать исключительно, если парадигма "неодарвинизма" является верной.

Логика Кунина работает (почти) всегда, следовательно, парадигма "неодарвинизма" является (скорее всего) верной :).

И Кунин с вами согласен:  "Таким образом, знаменитое изречение Добжанского "ничто в биологии не имеет смысла, кроме как в свете эволюции" принимает буквальную, даже техническую интерпретацию: биологическое значение (смысл) не определяется эффективно никакими средствами, кроме прямого эволюционного анализа" (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4760125/) :). И далее добавляет Евгений Викторович: "В заключение этой концептуальной дискуссии представляется уместным задать вопрос: что такое биологическая информация? Убедительно аргументировано, что геном хранит информацию об окружающей среде, позволяя организму предсказывать и использовать изменения окружающей среды. Хотя экологические взаимодействия, безусловно, являются важной частью содержания геномной информации, представляется разумным указать, что другая ключевая часть касается (почти) универсальных аспектов клеточного и организменного дизайна. Примечательным свидетельством универсальности клеточного дизайна являются согласованные наблюдения за универсальным масштабированием различных функциональных категорий генов с общим количеством генов во всех клеточных формах жизни. Гены, кодирующие универсальные компоненты клеток, такие как РНК и белки, составляющие систему трансляции, наделены на сегодняшний день наиболее выраженным значением (то есть эволюционным сохранением), по сравнению с генами, участвующими в экологических взаимодействиях".   

Но, да, есть и загадочные странности, выпадающие из теоретической модели высокого консерватизма последовательности ДНК как показателя высокого функционального смысла, например, когда некоторые ультраконсервативные элементы ДНК у некоторых зверушек удаляются без каких-либо последствий для фенотипа, хотя исследования указывают, что высокий консерватизм обусловлен не какими-то генетическими/биохимическими факторами (формирующими в ДНК мутационные холодные пятна), а сильным очищающим отбором //эти парадоксальные наблюдения, кстати, необъяснимы и в рамках ID ???//.     

Цитировать
Естественный отбор нужно демонстрировать. Тут у Ильи Рухленко была специальная тема, где он просил предъявить ему примеры морфологических изменений под действием естественного отбора. Вопрос остался без ответа….

Под действием естественного отбора признаки фенотипа не изменяются, а фиксируются (или элиминируются) в популяции.

Цитировать
Плюс в эволюционной биологии уж лет так 30 дарвинистам задают неприятный вопрос: ЕО ничего не создает, а отбирает, а как быть, если вероятностных ресурсов  случайного возникновения разнообразия (материла для отбора) просто не хватает для существующего биоразнообразия

А их не хватает, этих вероятностных ресурсов возникновения разнообразия? Как это подсчитали?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Лекс Усов от 19.12.2018, 06:53:33
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5447804/

Итак, давайте посмотрим, о чем эта статья говорит реально:

1.   Авторы методами «разумного дизайна» создали «протоген».

Соответственно лишь 150 нуклеотидов из ок. 700 в транскрибируемом РНК были случайно сгенерированными. Оставшиеся же нет.

Естественно, это же лабораторный эксперимент, который требует синтезировать протоген, а не ждать, пока он появится естественным путём у какой-нибудь зверушки (причём эукариотической, имеющей достаточно большой процент нефункциональной ДНК, а не у E.coli). Появление протогена в эукариотическом геноме на сегодняшний день не считается маловероятным. На это я и указал в прошлом своём сообщении до фразы: "Предлагаете ждать сего события 1000 лет в лаборатории, наблюдая за какой-нибудь группой амёб? Тогда до свидания". Дальше могли бы и не читать. И я вас сразу спросил: какие доказательства реального появления новой генетической информации будут для вас приемлемыми, раз вы требуете сии доказательства?

К тому же в эксперименте оценивалось не только влияние транскрипта, но и (в первую очередь) влияние случайного белка на приспособленность. Исследователи выбрали число случайных аминокислот, кодируемых в вариабельных генах – 50 из 65, а действительно значимая (для экспрессии гена) во всей конструкции – только стартовая аминокислота, ещё 8 аминокислот в "хвосте" (перед стоп кодоном) – сигнальные (особенность вектора pFLAG-CTC) и подобраны так, что вряд ли на что-то влияют (с учётом доменной структуры белков).   

Цитировать
Плюс получившиеся «протогены» специально заставляли проявлять себя (транскрипция/трансляция)

Естественно. А что надо было сделать после трансформации эшерехий, залить их жидким азотом, чтобы у них никакие гены не экспрессировались? Реагент IPTG – это фактор активации экспрессии гена в векторе pFLAG-CTC. Если исследуют влияние продуктов встроенного в вектор гена (мРНК, белок), то, кагбэ, надо чтобы этот ген работал, а не молчал (удивительно, что вы и Ко, не понимаете таких элементарных вещей).

Цитировать
А ведь проблема транскрипции РНК и последующей трансляции является также значимым вопросом в появлении генов де-ново (и новой функциональной информации) и очень сильно влияет на вероятность.. Но эта важная и сложная тема у Вас волшебным образом обходится стороной, они у Вас априорно появляются с реалистичной вероятностью. Хотя в реальности «холостые» открытые рамки приспособленности не прибавляют, для бактерий существуют полевые исследования, которые показывают, что бактерии избавляются от ненужного генетического груза.


E.coli здесь использовалась как модельная система потому, что этот организм наиболее прост и удобен для статистического анализа в конкурентных экспериментах. Вероятности появления протогена надо оценивать для эукариотических геномов (имеющих нефункциональную ДНК). У эукариотических генов (в отличие от прокариотических) будут другие последовательности инициации и терминации транскрипции, иначе устроен механизм определения рибосомой стартового кодона трансляции, будут другие регуляторы. И таки да, тема это сложная и обширная, поэтому я и не заострял на ней внимание. Но вы могли бы с ней ознакомиться, пройдясь по ссылкам предоставленной статьи (или найти дополнительную информацию самостоятельно). Если вам было лень этим заниматься, то могу помочь (однако если вы отрицаете общепризнанные в биологии методы исследования сравнительной геномики, базирующиеся на эволюционной концепции, то большинство ссылок на научные работы для вас "пойдут мимо кассы", но тут уж ничего не поделаешь) ––>

Из той же статьи "The meaning of biological information", на которую я дал ссылку выше. Кунин пишет: "Неоспоримые данные о том, что (почти) все последовательности в сложных геномах, таких как человеческий, транскрибируются на каком-то уровне (по крайней мере, в некоторых типах клеток и на некоторых этапах жизни), скорее всего, соответствуют стандартному взгляду популяционной генетики. Вероятно, транскрипция распространена потому, что отбор против ложных промоторов и энхансеров не является устойчивым в небольших популяциях, подверженных дрейфу".   

То есть признанный специалист в области биоинформатики, сравнительной геномики и молекулярной генетики не рассуждает о вероятности появления протогена в эукариотическом геноме, так как последовательности, необходимые для гена эукариот, – короткие, значит, могут появляться из случайных последовательностей ДНК и присутствуют в больших гномах в изрядном количестве. С некоторой вероятностью, не запредельно низкой, эти последовательности могут так организовываться, что образовывают транскрибируемый участок, который впоследствии может стать транслируемым. И Кунин объясняет, в первую очередь, почему всё это нефункциональное хозяйство не удаляется из эукариотического генома очищающим отбором (как это часто происходит у бактерий и архей). Так что более серьёзная проблема для эволюционных гипотез – попадание последовательности случайного транскрипта или белка хоть в какую-нибудь функциональность.

Hominoid-Specific De Novo Protein-Coding Genes Originating from Long Non-Coding RNAs (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3441637/).

Long non-coding RNAs as a source of new peptides (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4359382/).

Proto-genes and de novo gene birth (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3401362/).

Genes from scratch – the evolutionary fate of de novo genes (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4383367/).

Цитировать
Дальше будет гораздо интереснее. При расчете вероятностей авторы совершенно по надуманным причинам считали не все «линии», а только некоторые, встречавшиеся в наибольшем количестве проб

Авторы совершенно ясно разъяснили, что клоны с очень низкой частотой не могут быть проанализированы статистически методом секвенирования.

Цитировать
Соответственно у авторов и получается плюс минус 25 % линий с положительным влиянием на функцию. Если же брать нормальную статистику и все линии, то результат будет на несколько порядков хуже..

Все лини проанализировать невозможно. Какова причина низкой частоты некоторых линий – неизвестно: действительно, может быть, белок оказался сильно вредным, может быть, трансформация оказалась статистически неудачной. Однако ––> "Наблюдение за большей долей истощенных клонов зависит от глубины секвенирования в сочетании со статистическим требованием определенной глубины охвата для каждого клона для обнаружения значительного изменения. Обнаружить статистически значимое истощение легче, когда клон уже имеет высокую начальную частоту, и  такие клоны также будут найдены на более низкой глубине секвенирования. Значительное увеличение частоты, с другой стороны, может начаться на очень низких начальных частотах, и они станут более заметными при более высокой глубине секвенирования. Чтобы проверить это, мы провели дополнительный эксперимент (E7) с четырьмя 24-часовыми циклами, включая пять повторов (вместо 10) и с более высокой глубиной секвенирования. На этой более высокой глубине секвенирования мы находим общую долю значимых клонов, подобных большинству других экспериментов (79%), но также и большее количество обогащенных клонов".   

Цитировать
3. Простыми словами, они сравнивали свои линии кишечной палочки со встроенными «протогенами» между собой и именно в борьбе этих «мутантов» определяли наилучших. Вместо того чтобы сравнивать своих «мутантов» с «дикой» кишечной палочкой
4. Дальше авторы отжигают еще больше. Сравнение с «дикой» кишечной палочкой не проводить вообще как-то совсем не солидно, точно в Нейчр не напечатают. И они делают сравнение
 

Надо же, как ваша мысль скачет :).

Да, сначала сравнивали трансформированных клонов между собой, потом выбрали лучших по масштабам роста частоты и сравнили с условно дикой E.coli, ап чём вы и мечтали.

Цитировать
И сравнивают их, но не с «дикой» палочкой, а с генетически измененным «мутантом», в который добавлен пустой вектор (плазмида, в которой нет «протогена»). Но вектор этот все равно является вектором и содержит в себе материал, вынуждающий транскрипцию. При этом даже в университетских учебниках сейчас пишут, что подобные векторы не являются нейтральными, они несут дестабилизацию в генетический аппарат «диких» клеток и являются хотя бы слабовредными.


А в университетских учебниках сейчас уже не пишут, что многие дикие штаммы E.coli тоже содержат плазмиды с самыми разными генами? И таки да, в определённых условиях дикие E.coli с плазмидами будут постепенно проигрывать конкуренцию диким E.coli без плазмид, а в иных условиях гены плазмид могут дать преимущество. Пустой вектор pFLAG-CTC (https://www.addgene.org/vector-database/2774/) можно рассматривать как аналог, например, R-плазмиды (тоже содержит ген устойчивости к ампициллину). И поставить дикую E.coli без плазмиды против E.coli, трансформированных вектором с геном, было бы некорректно. Это была бы проверка приспособленности эшерехий с плазмидой и эшерехий без плазмид, в то время как надо было проверять не значение присутствия плазмиды как таковой, а значение присутствия гена, кодирующего белок со случайной последовательностью аминокислот.       

Цитировать
Пес с ней, с методологией и что выводы авторов не следуют из посылок. Но вот простая мысль о том, что вектор в «дикой» палочке поломал что-то важное, а в «успешных» клонах не поломал, авторам не приходила?


Ну, вы сами подумайте, авторы статьи и рецензенты профильного научного журнала глупее вас что ли?

Цитировать
…вся их работа является примером сознательной манипуляции данными в угоду «правильных» выводов, а не честным исследованием…

Увы, но это вам так только кажется, в силу недостатка знаний и понимания сути данного исследования и научной методологии в целом. А авторы работы аж запатентовали методику исследования, изложенную в статье.


Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Лекс Усов от 19.12.2018, 06:56:48
Лекс, Вы серьезно вот так считаете, да?

Вы считаете, что

Х1 есть результат А, Х2 есть результат А,.. Х1...111 есть результат А
Y обладает свойством Х, но не известно, что есть его причина

нужно завершать выводом

Множество Х(1-1...111) не включает в себя в себя Y по признаку "разумности происхождения"?  :o 

А кто/что обладает свойством Х в первой посылке? У вас в первой посылке указаны только свойства Х и А, а объект не указан. И если в первой посылке указать на объекты, обладающие двумя свойствами, то становится очевидным, что логическая связка со второй посылкой идёт только по одному свойству, а второе оказывается "не удел", поэтому и вывод сделать невозможно (или будет non sequitur тот вывод, который вам нужен) ––>

1. Иванов обладает свойством Х (животное), Петров обладает свойством Х (животное), … все люди, от Иванова … до Цукермана обладают свойством Х (животные). Иванов, Петров … Цукерман обладают также свойством А (точно разумны).

2. Кошка Мурка обладает свойством Х (животное).

Вывод: кошка Мурка обладает и свойством А (разумна). Ч. и т.д. 
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 19.12.2018, 16:50:52
Лекс, Вы спрашиваете, какие доказательства будут для меня достаточными. Сразу хочу ответить, что меня не устраивают доказательства, в которых идет передергивание и манипулирование данными,  а также нарушение научной методологии.

Поэтому давайте сначала «добьем» представленную Вами статью и методы доказывания, потому что они очень показательны.

1.   Начнем с мелочей. Вы пишите:

Цитировать
  Появление протогена в эукариотическом геноме на сегодняшний день не считается маловероятным. 
Это очень спорное утверждение. Кем-то да, не считается. А другими считается, причем обоснованно.  Вот к примеру статья Krishnendu Chatterjee et al. The Time Scale of Evolutionary Innovation. В статье идет мат. Моделирование поиска новой функции и сделан вывод, что по общему правилу время поиска новой функциональной последовательности растет по экспоненте от размера последовательности (для даже сравнительно небольших последовательностей это делает эволюцию нереалистичной). В статье указано, как данная трудность может быть преодолена. Также в статье есть ссылка на доп. материалы, в которых мы, в частности читаем следующее:

Цитировать
  Our results nicely combine and explain several existing results. The regeneration process that breaks theexponential barrier requires that (i) the starting sequence starts only a constant number of steps away from the target and (ii) the starting sequence can be repeatedly generated. The first aspect is related to the results of Gillespie [18,19] that using extreme value theory suggests that the starting sequence must be a highly fit sequence for efficient evolution (i.e., in our setting close to the target).


Здесь для нас важна фраза «the starting sequence must be a highly fit sequence for efficient evolution (i.e., in our setting close to the target)», которая фактически означает, что искомая последовательность не должна быть далеко от изначальной. На практике в ряде исследований как раз и показали, что между функциональной топологией белков и кодирующих их последовательностей все же лежит большое расстояние (кроме тривиальных близких функций) .  Мы же при анализе работы с кишечной палочкой говорим о появлении достаточно больших регуляторных последовательностей вообще из «ничего».

Данный пример не отвергает эволюцию принципиально, но, тем не менее, хорошо иллюстрирует трудности. В том числе для нашего случая (хотя у нас для появления новой информации не нужен функциональный белок, информация может возникнуть и на уровне РНК).

И хочу еще раз подчеркнуть, что в рассматриваемом нами вопросе появлении новой информации этапы транскрипции/трансляции «протогена» являются важным и обязательным этапом.  В приведенном Вами исследовании она игнорируется (не входит в предмет исследования) и решена путем «разумного дизайна», но в реальной истории появления функционального гена из «протогена» данные этапы пройти нужно, поэтому вот эта Ваша фраза является банальным передергиванием:

Цитировать
А что надо было сделать после трансформации эшерехий, залить их жидким азотом, чтобы у них никакие гены не экспрессировались? Реагент IPTG – это фактор активации экспрессии гена в векторе pFLAG-CTC. Если исследуют влияние продуктов встроенного в вектор гена (мРНК, белок), то, кагбэ, надо чтобы этот ген работал, а не молчал (удивительно, что вы и Ко, не понимаете таких элементарных вещей). 

Элементарных вещей здесь не понимаете Вы, Лекс. Или делаете вид, что не понимаете.

2.   С проблемой транскрипции/трансляции связан и второй момент, который Вы упорно игнорируете: используемые в исследовании вектор и методика исследования сконструированы таким образом, чтобы вынуждать транскрипцию/трансляцию.

Вы демонстрируете непонимание вот здесь:

Цитировать
А в университетских учебниках сейчас уже не пишут, что многие дикие штаммы E.coli тоже содержат плазмиды с самыми разными генами? И таки да, в определённых условиях дикие E.coli с плазмидами будут постепенно проигрывать конкуренцию диким E.coli без плазмид, а в иных условиях гены плазмид могут дать преимущество. Пустой вектор pFLAG-CTC можно рассматривать как аналог, например, R-плазмиды (тоже содержит ген устойчивости к ампициллину). И поставить дикую E.coli без плазмиды против E.coli, трансформированных вектором с геном, было бы некорректно. Это была бы проверка приспособленности эшерехий с плазмидой и эшерехий без плазмид, в то время как надо было проверять не значение присутствия плазмиды как таковой, а значение присутствия гена, кодирующего белок со случайной последовательностью аминокислот.

Поймите, Лекс, дело тут не в плазмиде, и даже не в том, что плазмида – вектор, а в том, что это за вектор. Так вот, используемый вектор содержит очень сильный фактор транскрипции/трансляции. Просто плазмиды не являются, строго говоря, нейтральными, а примененный в работе вектор оказывает сам по себе значительное влияние на кишечную палочку, в которую он внедрен. Это влияние само по себе с высокой долей вероятности деструктивно (хотя в редких случаях, теоретически, может оказать положительное влияние, путем стимулирования транскрипции/трансляции чего-то полезного).

3.   Соответственно Вы ошибаетесь, когда думаете, что корректно сравнивать  3 успешных линии с «протогенами» с кишечной палочкой с пустым вектором.

Их большая успешность по сравнению с пустым вектором может объясняться тем, что пустой вектор разрушил нормальную регуляцию своего хозяина, а в успешных линиях этого не произошло по тем или иным причинам. Может быть и более банальная причина, пустой вектор слишком сильно стимулировал трансляцию, клетки тратили на нее больше ресурсов, по сравнению с 3-мя успешными линиями, в которых трансляция была уменьшена «протогенами» (что дает успешным линиям относительное преимущество перед пустым вектором, но не свидетельствует о новой информации или большей успешности по сравнению с «дикой» кишечной палочкой). В пользу этой версии свидетельствует рис. 4 из работы, из которого как раз видно, что трансляция в успешных линиях хуже.       

4.   Поэтому давайте не делать вот таких заявлений:

Цитировать
Да, сначала сравнивали трансформированных клонов между собой, потом выбрали лучших по масштабам роста частоты и сравнили с условно дикой E.coli, ап чём вы и мечтали.

Так как это просто передергивание, я мечтал несколько об ином. Кишечная палочка в работе «дикая», а не дикая, и условность  ее дикости сильно влияет на результаты эксперимента. В выгодную для экспериментаторов сторону.
Плюс к этому зря Вы говорите про «лучшие по масштабам роста частоты» линии. Они относительно лучшие, но вот какие именно? Как из общей массы лучших авторы выбирали те три линии, которые они изучали? Ведь совсем не исключено, что отбирали они их вручную, чтобы получить нужный результат. После ловкости рук, которую исследователи продемонстрировали при получении цифры 25 % линий с положительной динамикой я этому  не удивлюсь.

5.   Перейдем как раз к талантам авторов в манипуляции данными и подтверждении поговорки про «ложь, большую ложь и статистику».

Цитировать
Авторы совершенно ясно разъяснили, что клоны с очень низкой частотой не могут быть проанализированы статистически методом секвенирования.

Да что Вы говорите, Лекс. С чего бы это они не могут быть проанализированы? Могут, если захотеть. Другое дело, что с практической точки зрения это действительно может быть нецелесообразно (трата времени и ресурсов). Но любые практические обстоятельства не отменяют того, что линии с низкой частотой встречаемости должны быть включены в расчет . А не выброшены из оценок по надуманным основаниям.  Мол так легче…

Далее Вы пытаетесь опровергнуть мой довод вот этой цитатой:

Цитировать
  "Наблюдение за большей долей истощенных клонов зависит от глубины секвенирования в сочетании со статистическим требованием определенной глубины охвата для каждого клона для обнаружения значительного изменения. Обнаружить статистически значимое истощение легче, когда клон уже имеет высокую начальную частоту, и  такие клоны также будут найдены на более низкой глубине секвенирования. Значительное увеличение частоты, с другой стороны, может начаться на очень низких начальных частотах, и они станут более заметными при более высокой глубине секвенирования. Чтобы проверить это, мы провели дополнительный эксперимент (E7) с четырьмя 24-часовыми циклами, включая пять повторов (вместо 10) и с более высокой глубиной секвенирования. На этой более высокой глубине секвенирования мы находим общую долю значимых клонов, подобных большинству других экспериментов (79%), но также и большее количество обогащенных клонов".   

Но Вы ведь не на то возражаете. Я Вам говорю, что изначально была выбрана только небольшая фракция от всех линий:
Цитировать
  Since these rare clones preclude statistical analysis, we focused only on those for which at least five counts were observed in at least one of the parallel replicates. This reduced the number to 1,082 clones that could be evaluated in at least one experiment, and all further statistical analyses were based on these.

Обратите внимание на завершение этой фразы, в статистическом анализе именно эта фракция и принимала участие, в том числе в эксперименте 7, о котором говорится  в Вашей цитате (это хорошо видно из Таблицы 1).  Поэтому Ваше возражение вообще бьет мимо цели.

И еще хотел бы отметить один момент. Вы пишите:

Цитировать
К тому же в эксперименте оценивалось не только влияние транскрипта, но и (в первую очередь) влияние случайного белка на приспособленность. Исследователи выбрали число случайных аминокислот, кодируемых в вариабельных генах – 50 из 65, а действительно значимая (для экспрессии гена) во всей конструкции – только стартовая аминокислота, ещё 8 аминокислот в "хвосте" (перед стоп кодоном) – сигнальные (особенность вектора pFLAG-CTC) и подобраны так, что вряд ли на что-то влияют (с учётом доменной структуры белков).   

Во-первых, подобраны они так, что влияют. Но сейчас о другом. Не подскажите, а каков средний размер (в аминокислотах) у белков кишечной палочки? Я Вам скажу, по самым оптимистичным расчетам средний размер будет в районе 200 аминокислот. Почему же был выбран такой небольшой размер белка (треть от среднего)? Авторы дают ответ: с одной стороны, чтобы позволить полное секвенсирование по выбранной методике (хотя и тут цепочку можно было сделать несколько длиннее), а с другой стороны – для того, чтобы увеличить шансы взаимодействия белка с «другими компонентами клеточного аппарата». Похвальна откровенность авторов, но Вам не кажется, что искусственное увеличение  шансов несколько не красит сам эксперимент?

6.   Теперь сделаю небольшое замечание касательно Кунина и методов сравнительной геномики.

Цитировать
Кунин пишет: "Неоспоримые данные о том, что (почти) все последовательности в сложных геномах, таких как человеческий, транскрибируются на каком-то уровне (по крайней мере, в некоторых типах клеток и на некоторых этапах жизни), скорее всего, соответствуют стандартному взгляду популяционной генетики. Вероятно, транскрипция распространена потому, что отбор против ложных промоторов и энхансеров не является устойчивым в небольших популяциях, подверженных дрейфу".

Вы правильно пишите про то, что цитируемые Вами методы и рассуждения «базируются на эволюционной концепции». Но это чистая теория.  Которую нужно сравнивать с данными. Данные у нас заключатся в том, что большинство генома транскрибируется (допустим см. результаты ENCODE). Исходя из эволюционной концепции, мусорной ДНК и т.п. можно сделать выводы, подобные заявлению Кунина. Но нужно ли? Кунин пишет «скорее всего», но ведь он очевидно лукавит. В реальности мы имеем такую картину: есть огромные участки генома, для которых функция не известна, но они транскрибируются. И с каждым годом для все большего и большего числа этих участков мы находим функции, как минимум сотни статей каждый год появляются на эту тему. То есть мы видим устойчивую тенденцию к установлению функциональности. Но ведь для адептов дарвиновской эволюции если теория противоречит данным, то тем хуже для данных.   

7.   Ну и, что называется, по процедурным вопросам  .

Цитировать
  Увы, но это вам так только кажется, в силу недостатка знаний и понимания сути данного исследования и научной методологии в целом. А авторы работы аж запатентовали методику исследования, изложенную в статье.


Лекс, может быть я, конечно, что-то там не понимаю и не знаю, не буду судить. Но Вы все-таки вчитайтесь в том, что Вы написали: «аж запатентовали методику». И что?

У меня сильные сомнения в патентоспособности методов авторов (сомнительна оригинальность и т.п.), но даже если методика патентоспособна, это не означает, что она корректна. При выдаче патента работоспособность, корректность методов и т.п. не проверяются, там совершенно иные принципы для положительного или отрицательного решения. То есть Вы сравниваете теплое с мягким.

И потом, откуда у Вас данные, что методика запатентована? В статье указано, что результаты (а не методы работы, Лекс) являются предметом заявки на патент. Я не специалист по патентному праву, плюс от страны к стране есть нюансы, но на опыте был свидетелем и участником процесса получения нескольких патентов (как в России, так и в иностранных юрисдикциях). Ну года полтора минимум от заявки до выдачи проходило.  Они где-то совсем недавно (в 2018 г.) опубликовали, что получили патент?

Цитировать
E.coli здесь использовалась как модельная система потому, что этот организм наиболее прост и удобен для статистического анализа в конкурентных экспериментах. Вероятности появления протогена надо оценивать для эукариотических геномов (имеющих нефункциональную ДНК).

Пример с кишечной палочкой привел не я, а Вы. Я Вам продемонстрировал блеск и нищету этой работы.

Цитировать
У эукариотических генов (в отличие от прокариотических) будут другие последовательности инициации и терминации транскрипции, иначе устроен механизм определения рибосомой стартового кодона трансляции, будут другие регуляторы. И таки да, тема это сложная и обширная, поэтому я и не заострял на ней внимание. Но вы могли бы с ней ознакомиться, пройдясь по ссылкам предоставленной статьи (или найти дополнительную информацию самостоятельно). Если вам было лень этим заниматься, то могу помочь

Спасибо, конечно, Лекс, что Вы хотите ознакомить меня с основами генетики, но я тешу себя мыслью, что университетский курс по данному предмету я худо-бедно осилил. И немного в курсе того, какие есть конвенционные теории возникновения де-ново генов. Я просто хочу обратить Ваше внимание, что для эукариот ситуация с появлением новой генетической информации хуже, чем для прокариот. В остальном критика стандартных механизмов появления де-ново генов уж слишком обширная тема, чтобы рассматривать ее прямо сейчас.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 19.12.2018, 16:54:05

Ну, вы сами подумайте, авторы статьи и рецензенты профильного научного журнала глупее вас что ли?


Да, Лекс, и насчет того, кто кого глупее. Предлагаю Вам тогда не дискутировать со мной, а обратиться к авторам вот этой статьи https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(17)30622-X , в которой в более мягкой форме содержится по сути та же самая критика, что и у меня (по крайней мере по вопросу, по которому мы выясняем, кто "глупее"). Должен ли я использовать Вашу тактику и заявить, что все, вопрос решен?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 19.12.2018, 18:58:09
А кто/что обладает свойством Х в первой посылке? У вас в первой посылке указаны только свойства Х и А, а объект не указан. И если в первой посылке указать на объекты, обладающие двумя свойствами, то становится очевидным, что логическая связка со второй посылкой идёт только по одному свойству, а второе оказывается "не удел", поэтому и вывод сделать невозможно (или будет non sequitur тот вывод, который вам нужен) ––>

1. Иванов обладает свойством Х (животное), Петров обладает свойством Х (животное), … все люди, от Иванова … до Цукермана обладают свойством Х (животные). Иванов, Петров … Цукерман обладают также свойством А (точно разумны).

2. Кошка Мурка обладает свойством Х (животное).

Вывод: кошка Мурка обладает и свойством А (разумна). Ч. и т.д.

У Вас какая-то совсем странная логика.

У Вас не продемонстрировано никакой связи между Х и А, а потом делается вывод о том, что у кошки Мурки есть оба этих свойства. Это элементарная логическая ошибка, прямо как в учебнике.

Для нас не важно, кто обладает свойством Х (в свете моего примера), для нас важна связь (в данном случае причинно-следственная). У Вас же все перепутано, смешались в кучу кошки, люди. Не приписывайте Разумному Замыслу такую "оригинальную" логику  ;)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Лекс Усов от 21.12.2018, 13:05:01
1.   Начнем с мелочей. Вы пишите:
Это очень спорное утверждение. Кем-то да, не считается. А другими считается, причем обоснованно.  Вот к примеру статья Krishnendu Chatterjee et al. The Time Scale of Evolutionary Innovation. В статье идет мат. Моделирование поиска новой функции и сделан вывод, что по общему правилу время поиска новой функциональной последовательности растет по экспоненте от размера последовательности (для даже сравнительно небольших последовательностей это делает эволюцию нереалистичной). В статье указано, как данная трудность может быть преодолена. Также в статье есть ссылка на доп. материалы, в которых мы, в частности читаем следующее:
 
Здесь для нас важна фраза «the starting sequence must be a highly fit sequence for efficient evolution (i.e., in our setting close to the target)», которая фактически означает, что искомая последовательность не должна быть далеко от изначальной. На практике в ряде исследований как раз и показали, что между функциональной топологией белков и кодирующих их последовательностей все же лежит большое расстояние (кроме тривиальных близких функций) .

Интересно вы отвечаете. Я пишу "Так что более серьёзная проблема для эволюционных гипотез – попадание последовательности случайного транскрипта или белка хоть в какую-нибудь функциональность". А вы мне в ответ: "Нет, Лекс, вы не правы, вот работа с расчётами, где авторы фактически показывают, что серьёзная проблема для эволюционных гипотез – попадание последовательности случайного транскрипта или белка хоть в какую-нибудь функциональность". Ну, кагбэ, ещё раз да. Но, говоря о формировании протогена, я указывал на немалую вероятность появления транскрипции и, в какой-то мере, трансляции, а не функциональности белка/РНК. Современные, более глубокие исследования геномов, связанные с совершенствованием методов секвенирования и обработки данных, позволяют об этом говорить с уверенностью (https://www.nature.com/articles/s41559-018-0506-6, и, так как полноразмерная статья недоступна, то краткие неформальные пояснения ––> https://natureecoevocommunity.nature.com/users/86663-mar-alba/posts/31118-new-proteins-on-the-test-lane). Что касается расчёта вероятности случайной эволюции последовательности белка, которая близка к функциональному пространству, то обычно рассматривается определённый набор аминокислот (и варианты кодирующих кодонов), из которого могут получиться триллионы вариантов последовательностей, при этом тысяча функциональных. Но если взять другой набор аминокислот в последовательности, третий набор, четвёртый, то остаётся открытым вопрос о том, могут ли и эти последовательности сформировать укладки для реализации той же функции, повышая вероятность формирования белка с определённой, одной той же, биохимической активностью. Так, например, белки-нейротоксины у ядовитых организмов разных типов часто не имеют ни малейшего сходства, но работают одинаково – блокируют клеточные калиевые каналы.     

Цитировать
Мы же при анализе работы с кишечной палочкой говорим о появлении достаточно больших регуляторных последовательностей вообще из «ничего».

В работе с E.coli регуляторные последовательности содержались в векторе изначально, нам они не особо важны (в данном контексте). В природных геномах (нас интересуют в первую очередь эукариотические геномы) регуляторные последовательности короткие (не 1000 кодирующих нуклеотидов, которые фигурируют у авторов в статье The Time Scale of Evolutionary Innovation), это 5, 12, 20 нуклеотидов (часто допускающих отклонение от консенсусной последовательности). Такие последовательности в "тексте" длиной пару миллиардов "букв" будут присутствовать просто случайно в большом количестве. Не является маловероятным, что эти последовательности сгруппируются в пространстве более-менее правильно для транскрипции, что обусловит транскрипционный шум (потому что хоть эволюция, хоть ID, а регуляторные белки и полимеразы – тупые, и просто с некоторой вероятностью вступают в химическую реакцию с ДНК там, где могут вступить). 

Цитировать
И хочу еще раз подчеркнуть, что в рассматриваемом нами вопросе появлении новой информации этапы транскрипции/трансляции «протогена» являются важным и обязательным этапом.  В приведенном Вами исследовании она игнорируется (не входит в предмет исследования) и решена путем «разумного дизайна», но в реальной истории появления функционального гена из «протогена» данные этапы пройти нужно.

Да.

Цитировать
2.  С проблемой транскрипции/трансляции связан и второй момент, который Вы упорно игнорируете: используемые в исследовании вектор и методика исследования сконструированы таким образом, чтобы вынуждать транскрипцию/трансляцию…

…Поймите, Лекс, дело тут не в плазмиде, и даже не в том, что плазмида – вектор, а в том, что это за вектор. Так вот, используемый вектор содержит очень сильный фактор транскрипции/трансляции. Просто плазмиды не являются, строго говоря, нейтральными, а примененный в работе вектор оказывает сам по себе значительное влияние на кишечную палочку, в которую он внедрен. Это влияние само по себе с высокой долей вероятности деструктивно (хотя в редких случаях, теоретически, может оказать положительное влияние, путем стимулирования транскрипции/трансляции чего-то полезного).

3.  Соответственно Вы ошибаетесь, когда думаете, что корректно сравнивать 3 успешных линии с «протогенами» с кишечной палочкой с пустым вектором

Да, возможно, что с моей стороны было некорректно утверждать об аналогии E.coli с пустым вектором и дикой E.coli с плазмидой. Но сравнивать 3 успешных линии трансформированных E.coli с E.coli с пустым вектором – это единственный вариант правильного сравнения при данном дизайне эксперимента. В контексте исследования не имеет смысла устраивать конкуренцию лабораторных штаммов E.coli без вектора и лабораторных штаммов E.coli с модифицированным вектором, так же, как и устраивать конкуренцию между лабораторными и природными штаммами (природные, возможно, проиграют конкуренцию, так как у них много чего "тяжеловесного" дополнительно экспрессируется, что будет не нужно в лабораторных условиях, но будет весьма ресурсозатратным). Очевидно, что, при ожидании невысоких различий в приспособленности зверушек, надо сравнивать максимально схожие организмы, что и сделали авторы исследования. При этом вектор (как пустой, так и модифицированный) можно рассматривать как дополнительный неблагоприятный фактор, единый для всех испытуемых организмов, к которому E.coli должны приспособиться. В связи с критикой данной работы у авторов есть ссылка на схожее более раннее исследование ––> https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17420171. Большинство E.coli там приспособились к почти летальной токсичной среде и без помощи рандомизированных мини-генов, но один клон приспособился при участии мини-гена (предположительно при взаимодействии мини-гена с другими адаптивными изменениями в геноме E.coli). Экспрессия мини-гена заметно улучшала параметры роста клонов при субингибирующих концентрациях NiCl, в то же время будучи слегка вредной в отсутствие стресса. Ну и что? Важно, что рандомная последовательность гена принимала участие в адаптации, независимо от того, через какие молекулярные механизмы это произошло. Ещё можно вспомнить как приспосабливаются к инсектицидам насекомые. И у адаптированных насекомых (хотя они и проигрывают дикому типу сородичей конкурентную борьбу при отсутствии воздействий токсинами) несомненно, появляется новая генетическая/биологическая информация, сообразно определению: геном хранит информацию о внешней и внутренней среде, позволяя организму предсказывать и использовать её изменения для выживания.   

Цитировать
Плюс к этому зря Вы говорите про «лучшие по масштабам роста частоты» линии. Они относительно лучшие, но вот какие именно? Как из общей массы лучших авторы выбирали те три линии, которые они изучали? Ведь совсем не исключено, что отбирали они их вручную, чтобы получить нужный результат.


Выбрали те варианты клонов, которые хорошо росли. То, что специально выбирали тех, у кого низкая экспрессия встроенного в вектор гена не видно из того же рисунка 4. У клона 32 очень приличная экспрессия после IPTG индукции, хотя и чуть ниже средне-библиотечной.

Цитировать
С чего бы это они не могут быть проанализированы? Могут, если захотеть.

Это надо разбираться с погрешностью секвенирования и особенностями статистического анализа данных с использованием DESeq2, на которую авторы дают ссылку (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4302049/). Когда разберётесь и выдадите мне цитату о том, что пакет RNA-seq/DESeq2 потянет определять незначительные изменения частоты со сколь угодно низкого стартового порога, то тогда соглашусь.

Цитировать
…Я Вам говорю, что изначально была выбрана только небольшая фракция от всех линий…. Обратите внимание на завершение этой фразы, в статистическом анализе именно эта фракция и принимала участие, в том числе в эксперименте 7, о котором говорится  в Вашей цитате (это хорошо видно из Таблицы 1).  Поэтому Ваше возражение вообще бьет мимо цели.
… Но любые практические обстоятельства не отменяют того, что линии с низкой частотой встречаемости должны быть включены в расчет. А не выброшены из оценок…

Может быть. Мне этот момент не совсем понятен. Сами авторы пишут: "этот дизайн эксперимента означает, что клетки из цикла № 1 уже выросли в условиях индукции, то есть частота их клонов, возможно, уже была изменена по сравнению с начальной частотой в библиотеке или предварительной культуре. Мы выбрали такой дизайн, чтобы гарантировать, что все частотные оценки из секвенирования клонов берутся из образцов, выращенных в одинаковых условиях". Если предположить, что клетки в предварительной культуре имели разную стартовую частоту клонов, не обусловленную экспрессией встроенного гена, и низкая частота клонов после первого цикла могла быть обусловлена не их приспособленностью после активации экспрессии вектора, а иными причинами в иных условиях, то появляется дополнительное обоснование для исключения низкочастотных клонов из статистического анализа (помимо невозможности оценки изменения частоты данными методами анализа, если частота слишком низкая). С другой стороны авторы пишут: "поскольку наше первое измерение частоты проводится в конце цикла 1, где клетки уже выросли в условиях индукции, мы ожидаем, что сильно вредные пептиды уже в основном потеряны". То есть если авторы считают низкую частоту клонов после первого цикла обусловленной вредным влиянием экспрессией модифицированного вектора, то выбывшие линии надо включать в общую оценку приспособленности всех линий клонов, а оценку после отбора достаточно высокочастотных линий для дальнейшего анализа представлять как дополнительную.

Цитировать
Не подскажите, а каков средний размер (в аминокислотах) у белков кишечной палочки? Я Вам скажу, по самым оптимистичным расчетам средний размер будет в районе 200 аминокислот. Почему же был выбран такой небольшой размер белка (треть от среднего)? Авторы дают ответ: с одной стороны, чтобы позволить полное секвенирование по выбранной методике (хотя и тут цепочку можно было сделать несколько длиннее), а с другой стороны – для того, чтобы увеличить шансы взаимодействия белка с «другими компонентами клеточного аппарата». Похвальна откровенность авторов, но Вам не кажется, что искусственное увеличение  шансов несколько не красит сам эксперимент?


Выбор относительно короткого размера пептида обоснован ещё и потому, что по наблюдениям все гены-сироты (и кодируемые ими белки) в среднем существенно короче генов/белков общих меду многими видами. А по последним данным некодирующие РНК всё-таки эпизодически транслируются, но там очень короткие рамки считывания, и получаются совсем микро-пептиды. Вообще, никто не предполагает, что de novo из нефункциональной последовательности может сформироваться многодоменный супербелок, способный выполнять одновременно несколько биохимических функций, как, например, ДНК-полимеразы. И, в целом, дупликация и неофункциализается считается наиболее вероятным сценарием появления нового гена.

Цитировать
6.  Теперь сделаю небольшое замечание касательно Кунина и методов сравнительной геномики…

…Вы правильно пишите про то, что цитируемые Вами методы и рассуждения «базируются на эволюционной концепции». Но это чистая теория.  Которую нужно сравнивать с данными. Данные у нас заключатся в том, что большинство генома транскрибируется (допустим см. результаты ENCODE). Исходя из эволюционной концепции, мусорной ДНК и т.п. можно сделать выводы, подобные заявлению Кунина. Но нужно ли? Кунин пишет «скорее всего», но ведь он очевидно лукавит. В реальности мы имеем такую картину: есть огромные участки генома, для которых функция не известна, но они транскрибируются. И с каждым годом для все большего и большего числа этих участков мы находим функции, как минимум сотни статей каждый год появляются на эту тему. То есть мы видим устойчивую тенденцию к установлению функциональности.

Кунину незачем лукавить (и, кстати, классическую СТЭ он не особо жалует). Почти для всех очевидно, что если отказаться от концепции мусорной ДНК, то С-парадокс будет неразрешимым (у некоторых зверушек размер генома уж совсем не соответствует фенотипической сложности: Amoeba dubia – 670 миллиардов н.п.). Я уж не говорю про данные сравнительной геномики, которые для вас (в отличие от Кунина) не котируются, но которые, при измерении уровня консервативности ДНК, указывают для человека на от 6% до 12% длины функционального генома, остальное дрейфует с нейтральной скоростью. Ну и по недавним расчётам для человека 25% функциональной ДНК – это максимум ––> https://academic.oup.com/gbe/article/9/7/1880/3952726 (хотя эти расчёты зависят от гипотез о механизмах очищающего отбора). А устойчивая тенденция к установлению функциональности генома вполне естественна, при той малой доли, которая сейчас известна о функциях многих участков ДНК.       

Цитировать
Я просто хочу обратить Ваше внимание, что для эукариот ситуация с появлением новой генетической информации хуже, чем для прокариот.

Мы говорим не о дупликации генов, горизонтальном переносе, формировании коротких регуляторных сайтов или простых мутациях у прокариот с быстрым выражением этих генетических событий в фитнесе организма, а о формировании гена de novo из нефункциональной последовательности ДНК. У прокариот с этим будет значительно хуже, чем у эукариот, так как для прокариотических геномов характерна максимальная плотность генетической информации. Если в геноме почти нет мусорной ДНК, то и нет и возможности манёвра для нефункциональных вариаций. И времени мало при больших популяциях и сильном очищающем отборе.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Лекс Усов от 21.12.2018, 13:06:43
У Вас какая-то совсем странная логика.

У Вас не продемонстрировано никакой связи между Х и А, а потом делается вывод о том, что у кошки Мурки есть оба этих свойства. Это элементарная логическая ошибка, прямо как в учебнике.

Для нас не важно, кто обладает свойством Х (в свете моего примера), для нас важна связь (в данном случае причинно-следственная). У Вас же все перепутано, смешались в кучу кошки, люди. Не приписывайте Разумному Замыслу такую "оригинальную" логику  ;)

1. Высокая температура тела 40"С у Иванова (свойство Х) есть результат инфекционного или воспалительного процесса в организме (причина А), у всех людей свойство Х есть результат причины А.

2. У птиц высокая температура тела 40"С (свойство Х). 

Следовательно, высокая температура тела 40"С у птиц (свойство Х) есть результат перманентного инфекционного или воспалительного процесса в их организме (причины А).

Не получится у вас сделать корректные всеобъемлющие выводы по неполной индукции. Особенно тогда, когда индуктивный вывод делается по одним объектам (пусть даже по этим объектам мы имеем полную индукцию), а распространяется на другие объекты, совершенно не одноприродные первым, хотя и пересекающиеся с ними по некоторым свойствам.   
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Либерман от 21.12.2018, 14:03:51


1. Иванов обладает свойством Х (животное), Петров обладает свойством Х (животное), … все люди, от Иванова … до Цукермана обладают свойством Х (животные). Иванов, Петров … Цукерман обладают также свойством А (точно разумны).

2. Кошка Мурка обладает свойством Х (животное).

Вывод: кошка Мурка обладает и свойством А (разумна). Ч. и т.д.

я думаю, что в данном случае прав Лавров. например:

1. Слон Марио обладает свойством Х (животное), слон Базилио обладает свойством Х (животное),...все слоны, от поименованных до безымянных обладают свойством Х (животные). все слоны обладают также свойством А (хобот)

2. Человек Лекс Усов обладает свойством Х (животное)

Вывод:  человек Лекс Усов обладает и свойством А (хобот)

Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 21.12.2018, 16:38:29
1. Высокая температура тела 40"С у Иванова (свойство Х) есть результат инфекционного или воспалительного процесса в организме (причина А), у всех людей свойство Х есть результат причины А.

2. У птиц высокая температура тела 40"С (свойство Х). 

Следовательно, высокая температура тела 40"С у птиц (свойство Х) есть результат перманентного инфекционного или воспалительного процесса в их организме (причины А).

Не получится у вас сделать корректные всеобъемлющие выводы по неполной индукции. Особенно тогда, когда индуктивный вывод делается по одним объектам (пусть даже по этим объектам мы имеем полную индукцию), а распространяется на другие объекты, совершенно не одноприродные первым, хотя и пересекающиеся с ними по некоторым свойствам.

У Вас опять нет логической связи. В этот раз между людьми и птицами. У Вас каждый раз именно эта проблема: Вы перескакиваете в своих логических выводах, подгоняя их под нужный Вам ответ. Но должна быть целостная логическая цепочка. Иначе будет: Земля круглая и арбуз круглый, Земля зеленая и арбуз зеленый. Арбуз - планета.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Лекс Усов от 21.12.2018, 16:50:17
У Вас опять нет логической связи. В этот раз между людьми и птицами. У Вас каждый раз именно эта проблема: Вы перескакиваете в своих логических выводах, подгоняя их под нужный Вам ответ. Но должна быть целостная логическая цепочка. Иначе будет: Земля круглая и арбуз круглый, Земля зеленая и арбуз зеленый. Арбуз - планета.

Между такими одноприродными объектами как люди и птицы уж явно больше логической связи, чем между птицами и крылатыми ракетами.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Либерман от 21.12.2018, 16:58:06
Между такими одноприродными объектами как люди и птицы уж явно больше логической связи,

да уж. ну разве что в таком вот варианте:

https://www.youtube.com/watch?v=x2BP3pzhjDw
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Юрий Крылов от 21.12.2018, 18:01:06
Между такими одноприродными объектами как люди и птицы уж явно больше логической связи, чем между птицами и крылатыми ракетами.

А брошенный на Луне трактор (луноход) для потомков наших астронавтов, согласно этой логике, надо полагать - результат эволюции лунного ландшафта?  ;)
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 21.12.2018, 19:24:14
Между такими одноприродными объектами как люди и птицы уж явно больше логической связи, чем между птицами и крылатыми ракетами.

Логическая связь (определенного рода) или есть или нет. Для нее не важны конкретные объекты, в моем примере я специально использовал буквенные обозначения (Х и А), если в Ваших примерах поступить так же, то явно будут видны нарушения правил логики. У нас с Вами примерно так получается:

Я: два  плюс два равно четыре.

Вы: Да нет, что Вы, если бы это было так, то два бегемота плюс две любви равно четыре красных.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: VasyaBit от 21.12.2018, 20:45:37
Логическая связь (определенного рода) или есть или нет. Для нее не важны конкретные объекты, в моем примере я специально использовал буквенные обозначения (Х и А), если в Ваших примерах поступить так же, то явно будут видны нарушения правил логики. У нас с Вами примерно так получается:
Неужели вы правда не ведите откровенной логической ошибки ваших рассуждений? Она же очевидна. Просто замените утверждение "часть объектов со свойством А создано разумом" на другое истинностное в вашем случае утверждение "утверждение "часть объектов Х со свойством А создано человеком". И в итоге вы получите вывод, что все объекты со свойством А созданы человеком, что является заведомо ложным выводом. Вот и задайтесь почему в вашей якобы правильной логике истинное утверждение приводит к ложному выводу.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 21.12.2018, 22:23:43
Неужели вы правда не ведите откровенной логической ошибки ваших рассуждений? Она же очевидна. Просто замените утверждение "часть объектов со свойством А создано разумом" на другое истинностное в вашем случае утверждение "утверждение "часть объектов Х со свойством А создано человеком". И в итоге вы получите вывод, что все объекты со свойством А созданы человеком, что является заведомо ложным выводом. Вот и задайтесь почему в вашей якобы правильной логике истинное утверждение приводит к ложному выводу.

Не вижу, Вася. Потому что логической ошибки там просто нет.

А касательно Вашего примера давайте продолжим дальше:

Артефакты А1-АN (все известные) обладают комплексом признаков В.
Артефакты А1-АN создали римляне
Римляне жили в период S на территории Т
Артефакт С обладает комплексом признаков В.
Артефакт С датирован периодом S - 1000 лет, найден на острове за 7000 км. от Т.

Дальше мы уже можем придти либо к выводу, что С есть результат деятельности римлян, либо что С есть результат деятельности не-римлян, но его причина есть принадлежность и римлян, и кого-то (чего-то) еще. И мы должны решить, что же это: этнос (римляне) или иное. Выделение этого иного - это в том числе и логическая операция. Которую упорно пытаются игнорировать здесь некоторые.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: VasyaBit от 26.12.2018, 10:07:30
но его причина есть принадлежность и римлян, и кого-то (чего-то) еще.
Вы хоть сами то поняли что написали? Я нет но попробую догадаться.

что С есть результат деятельности римлян, либо что С есть результат деятельности не-римлян,
Вот тут-то у вас ошибка, у вас откуда-не возьмись взялись некие "не-римляне", но на самом деле либо артефакт создан римлянами, либо артефакт не создан римлянами, но то что этот артефакт создан другой нацией логически ни как из ваших рассуждений не следует. Вы просто постулируете что есть некий артефакт созданный людьми, а затем пытаетесь определить принадлежит ли он римской или какая-то другой культуре.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 26.12.2018, 10:24:27

 Вот тут-то у вас ошибка, у вас откуда-не возьмись взялись некие "не-римляне", но на самом деле либо артефакт создан римлянами, либо артефакт не создан римлянами, но то что этот артефакт создан другой нацией логически ни как из ваших рассуждений не следует. Вы просто постулируете что есть некий артефакт созданный людьми, а затем пытаетесь определить принадлежит ли он римской или какая-то другой культуре.

Вася, Вы даже текст мой внимательно прочитать не можете:

Цитировать
Дальше мы уже можем придти либо к выводу, что С есть результат деятельности римлян, либо что С есть результат деятельности не-римлян, но его причина есть принадлежность и римлян, и кого-то (чего-то) еще. И мы должны решить, что же это: этнос (римляне) или иное. Выделение этого иного - это в том числе и логическая операция. Которую упорно пытаются игнорировать здесь некоторые.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: VasyaBit от 26.12.2018, 10:35:38
Вася, Вы даже текст мой внимательно прочитать не можете:
Вы его сначало переведите на нормальный язык, чтобы мне не приходилось угадывать что именно вы имели ввиду.

По поводу постулируемой вами созданности артефакта людьми я вам уже возразил. Вы именно это послулируете, это не логический вывод. Сначала нужно сделать вывод что артефакт сделан людьми, а уже затем конкретизировать, каким именно людьми, римлянами или какими-то другими. Может римляне встречали природные объекты с соответствующим свойством и создали искусственные объекты с этим свойством.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 26.12.2018, 15:00:06
Вы его сначало переведите на нормальный язык, чтобы мне не приходилось угадывать что именно вы имели ввиду.

По поводу постулируемой вами созданности артефакта людьми я вам уже возразил. Вы именно это послулируете, это не логический вывод. Сначала нужно сделать вывод что артефакт сделан людьми, а уже затем конкретизировать, каким именно людьми, римлянами или какими-то другими. Может римляне встречали природные объекты с соответствующим свойством и создали искусственные объекты с этим свойством.

На какой язык Вам перевести, на английский?  :)  Русский Вы явно не понимаете, причем уже не первый год.

И сейчас Вы демонстрируете фундаментальное непонимание логики, не важно на каком языке. Римляне могли встречать все что угодно. Но во всех известных случаях источником нашего артефакта являются римляне. И тут мы встречаем объект, который идентичен сделанному римлянами, но вот из всего известного нам массива данных крайне маловероятно, чтобы создателями были римляне. Значит мы должны задаться вопросом, какое свойство создателей объекта нам важно: их этнос или что-то другое и если что-то другое, то что? Что общего должно быть у римлян и наших неизвестных создателей, без чего точно объект (идентичный известным артефактам) не был бы создан.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: VasyaBit от 26.12.2018, 16:28:33
И сейчас Вы демонстрируете фундаментальное непонимание логики, не важно на каком языке. Римляне могли встречать все что угодно. Но во всех известных случаях источником нашего артефакта являются римляне. И тут мы встречаем объект, который идентичен сделанному римлянами, но вот из всего известного нам массива данных крайне маловероятно, чтобы создателями были римляне.
Из этого следует только то, что этот артефакт скорее всего не был создан римлянами.
Значит мы должны задаться вопросом, какое свойство создателей объекта нам важно: их этнос или что-то другое и если что-то другое, то что?
Вы постулируете что артефакт создан людьми, далее пытаетесь выяснить какими-конкретно людьми он был создан. Зачем пытаться перевернуть все с ног на голову и пытаться выдать постулат за вывод?
Что общего должно быть у римлян и наших неизвестных создателей,
Каких создателей? Из создателей у нас были пока что только римляне, других может и не быть.
без чего точно объект (идентичный известным артефактам) не был бы создан.
И вот наконец ядро все ваше логики - "не могло!". Т.е вы заранее постулируете что артефакт мог создать только кто-то подобный римлянам. Это не логический вывод. Вы ведь не обосновали что для того чтобы создать артефакт нужно обладать определенными свойствами, да это и невозможно обосновать в общем виде т.к необходимо уже конкретизировать что это за артефакт и какие именно свойства необходимы для его создания.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 26.12.2018, 17:14:50
...Каких создателей? Из создателей у нас были пока что только римляне, других может и не быть. И вот наконец ядро все ваше логики - "не могло!". Т.е вы заранее постулируете что артефакт мог создать только кто-то подобный римлянам. Это не логический вывод. Вы ведь не обосновали что для того чтобы создать артефакт нужно обладать определенными свойствами, да это и невозможно обосновать в общем виде т.к необходимо уже конкретизировать что это за артефакт и какие именно свойства необходимы для его создания.
+!
В известном нам мире :
1. создатель объектов - либо природа, либо человек;
2. разумен только человек;
3. разумным дизайном обладают объекты (артефакты) сделанные человеком и только они.

P. S. Термитник или соты обладают разумным дизайном ?
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: VasyaBit от 26.12.2018, 17:21:14
+!
В известном нам мире :
1. создатель объектов - либо природа, либо человек;
2. разумен только человек;
3. разумным дизайном обладают объекты (артефакты) сделанные человеком и только они.

P. S. Термитник или соты обладают разумным дизайном ?
Так сделайте вывод из своей логики. Ответьте на вопрос "создан ли термитник или соты человеком?". Если нет, то согласно вашему п.3 они не могут обладать разумным дизайном. А если вы намекаете на то, что они обладают "разумным дизайном" но при этом не созданы людьми, то это говорит лишь о том, что ваш п.3 ложен.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Михаил 1961 от 26.12.2018, 17:59:38
Так сделайте вывод из своей логики. Ответьте на вопрос "создан ли термитник или соты человеком?". Если нет, то согласно вашему п.3 они не могут обладать разумным дизайном. А если вы намекаете на то, что они обладают "разумным дизайном" но при этом не созданы людьми, то это говорит лишь о том, что ваш п.3 ложен.
+! = «я с вами согласен» - просто это у меня с вами редко бывает ! :)
С наступающим Новым годом !
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 28.12.2018, 20:09:39
В дискуссии идет принципиальная подмена, касающаяся жизни. Порядок - не есть жизнь и жизнь не основана на порядке как таковом.

Никакой подмены нет. Мой оппонент утверждал, что возникновение порядка само по себе (без вмешательства разумной силы) невозможно, я на простом примере доказал, что это не так.

Цитировать
Аналогично с термодинамикой. Термодинамика, физика в целом, химия в целом теоретически не запрещают абиогенез, однако практически подавляющее большинство необходимых для абиогенеза реакций термодинамически не выгодны и опять же практического пути преодоления этих препятствий пока нет. Приводить Пригожина здесь равносильно тому, что утверждать, что изобретение воздушного шара доказывает, что люди могут летать как птицы, только махать руками нужно правильно.
Поясните свою мысль, пожалуйста, про термодинамическую невыгодность, если можно со ссылками на русском.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 28.12.2018, 20:16:17
возможно, лет через 200 наука обнаружит, что кристаллизация происходит не без участия некоего притока энергии извне. или чего-то такого, что заставит сомневаться в "само"-построении неживого, неразумного кристалла.
Вот когда обнаружит, тогда приходите. :)

Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Модест Матвеевич от 28.12.2018, 20:54:54
Каждый раз, когда упорядочение локальной системы приводит к образованию красивой, симметричной и функциональной структуры, это не происходит случайно, для этого необходим заранее установленный код. Каждая физическая сила, действующая на более высоком уровне, должна функционировать с большим порядком и силой, чем эффект, который она производит. Первопричина, которая контролирует все вторичные процессы, должна обладать беспредельной властью и организованным разумом.
Что это еще за такие физические силы, действующие с большим или с меньшим порядком?
Цитировать
Рост кристаллов используется эволюционистами для того, чтобы доказать теорию эволюции. Их основной аргумент заключается в том, что поскольку упорядоченный рост кристаллов является природным процессом, то и эволюция жизни от простой формы к сложной форме, также является природным процессом. Однако кристаллы льда растут только тогда, когда сила, находящаяся за пределами системы, управляет процессом и не допускает процесса естественного распада, описанного вторым законом термодинамики.
Очень интересно, и что же это за сила?
Цитировать
Теория эволюции предполагает, что увеличенная организация образовалась просто путем случайных процессов. Пригожин, например, пытаясь доказать это, сказал следующее: "В неизолированной системе существует возможность образования при достаточно низких температурах упорядоченных структур, имеющих низкий уровень энтропии". Однако в соответствии со вторым законом термодинамики случайные процессы в физическом мире всегда происходят в направлении большего общего беспорядка. Если простые физические процессы, такие как смешивание газов, всегда становятся более беспорядочными, почему же сложные биологические системы должны естественно становиться более упорядоченными?

Потому, что процессы не в физическом мире идут в направлении большего общего беспорядка, а в замкнутых термодинамических системах.
А, жизнь не является замкнутой термодинамической системой.

Цитировать
Более того, порядок, существующий в кристаллах, является результатом выхода тепловой энергии, тогда как эволюционисты заявляют, что эволюция происходит за счет добавления тепловой энергии от солнца. Эти две модели совершенно не похожи. Кроме всего эволюция предположительно должна быть неограниченной во времени и бесконечно продолжать расти в своем порядке, тогда как кристалл, детерминистически образованный заранее закодированной системой, находится в «тупике» и не может продвинуться дальше на более высокий порядок.
Рост кристаллов это ни разу не пример эволюции, это пример возникновения упорядоченности, без всякой разумной силы.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 29.12.2018, 16:26:06
Интересно вы отвечаете. Я пишу "Так что более серьёзная проблема для эволюционных гипотез – попадание последовательности случайного транскрипта или белка хоть в какую-нибудь функциональность". А вы мне в ответ: "Нет, Лекс, вы не правы, вот работа с расчётами, где авторы фактически показывают, что серьёзная проблема для эволюционных гипотез – попадание последовательности случайного транскрипта или белка хоть в какую-нибудь функциональность". Ну, кагбэ, ещё раз да. Но, говоря о формировании протогена, я указывал на немалую вероятность появления транскрипции и, в какой-то мере, трансляции, а не функциональности белка/РНК. Современные, более глубокие исследования геномов, связанные с совершенствованием методов секвенирования и обработки данных, позволяют об этом говорить с уверенностью (https://www.nature.com/articles/s41559-018-0506-6, и, так как полноразмерная статья недоступна, то краткие неформальные пояснения ––> https://natureecoevocommunity.nature.com/users/86663-mar-alba/posts/31118-new-proteins-on-the-test-lane).

Лекс, вот мы с Вами дискутируем-дискутируем, а зачем? Вы же постоянно в обоснование своей позиции приводите статьи (я посмотрел ее полностью) и заметки, которые вообще Вашу позицию не подтверждают. От слова совсем. Покажите, где по Вашим ссылкам можно "с уверенностью" говорить о том, что транскрипция/трансляция появляются с немалой вероятностью. То, что большая часть генома транскрибируется/транслируется - это просто данные, которые не доказывают случайное появление транскрипции/трансляции. У Вас причинно-следственные связи здесь нарушаются.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 29.12.2018, 16:38:20

В работе с E.coli регуляторные последовательности содержались в векторе изначально, нам они не особо важны (в данном контексте). В природных геномах (нас интересуют в первую очередь эукариотические геномы) регуляторные последовательности короткие (не 1000 кодирующих нуклеотидов, которые фигурируют у авторов в статье The Time Scale of Evolutionary Innovation), это 5, 12, 20 нуклеотидов (часто допускающих отклонение от консенсусной последовательности). Такие последовательности в "тексте" длиной пару миллиардов "букв" будут присутствовать просто случайно в большом количестве.

Мягко говоря, Вы несколько искаженно представляете себе величину регуляторных элементов в геномах. Поверьте, у эукариот ситуация (для Вашего случайного появления) не лучше, а только хуже. С количеством нуклеотидов тоже нет принципиальной разницы, и последовательности не короткие. Вы просто хитро поступаете, берете, допустим TSS и заявляете, мол а что, ну небольшие же. Но так нелья, это не корректно просто.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Лекс Усов от 31.12.2018, 23:55:43
Лекс, вот мы с Вами дискутируем-дискутируем, а зачем? Вы же постоянно в обоснование своей позиции приводите статьи (я посмотрел ее полностью) и заметки, которые вообще Вашу позицию не подтверждают. От слова совсем. Покажите, где по Вашим ссылкам можно "с уверенностью" говорить о том, что транскрипция/трансляция появляются с немалой вероятностью. То, что большая часть генома транскрибируется/транслируется - это просто данные, которые не доказывают случайное появление транскрипции/трансляции. У Вас причинно-следственные связи здесь нарушаются.
Ссылка на статью относилась к вопросу возможности трансляции de novo. На возможность появления протогена (случайной трансляции некоторых РНК, изначально идентифицируемых как длинные некодирующие) недвусмысленно указывает отсутствие межвидовой и внутривидовой консервативности исследуемых коротких пептидов, которые с этих РНК таки транслируются (слегка), то есть, фактически, отсутствие у них функциональной значимости, и (уже за пределами данной статьи) низкая межвидовая сохранность самих (предположительно) de novo транскриптов (не всегда, но в достаточном количестве случаев).

Ну, и в целом, если для некоторых видов (например, дрозофилы) гены de novo (многие с неясной функцией) являются внутривидовым полиморфизмом, то значит, гены  de novo появляются – это просто факт (я уж не говорю про межвидовые отличия в геномах родственных видов по данному молекулярному признаку). Насколько это связано с функциональностью некодирующих РНК, из которых появляются некоторые новые гены (транслируемые), и есть ли таковая функциональность – вопрос отдельный. Но, извините, конечно, мне сложно беседовать с оппонентом, который рассматривает выводы сравнительной геномики через призму концепции Шестоднева, Дизайна, витальных флюидов и т.п., в силу чего выводы оказываются неоднозначными. Вообще, если рассмотреть задачу научного доказательства эволюции как реального природного процесса (и исследование механизмов эволюции), то в эту задачу не входит задача опровержения различных метафизических фантазий на сей счёт. 
 
Мягко говоря, Вы несколько искаженно представляете себе величину регуляторных элементов в геномах. Поверьте, у эукариот ситуация (для Вашего случайного появления) не лучше, а только хуже. С количеством нуклеотидов тоже нет принципиальной разницы, и последовательности не короткие. Вы просто хитро поступаете, берете, допустим, TSS и заявляете, мол, а что, ну небольшие же. Но так нельзя, это не корректно просто.
Некоторые регуляторные последовательности для эукариотических генов транскрибируемых полимеразой-II.

1.Консенсусная последовательность элемента распознавания В (BRE) (https://ru.wikipedia.org/wiki/BRE) достаточно короткая и вырожденная по трём первым нуклеотидам: (G или C)(G или C)(G или A)CGCC.

2. Консенсусный TATA-бокс: TATAWAAR ––> TATA(A или T)AA(A или G). Часто TATAAA.   

3. CpG (https://en.wikipedia.org/wiki/CpG_site) острова, где нет консенсусной последовательности, но в цепи ДНК присутствует повышенное количество линейных CG связок.

4. Сайт начала синтеза РНК (initiator element (Inr) (https://en.wikipedia.org/wiki/Initiator_element)): консенсусная последовательность (для homo sapiens) YYANWYY ––> (C или T)(C или T)A(любой)(A или T)(C или T)(C или T). Весьма важный, но короткий и весьма вариабельный элемент промоторной области: из семи нуклеотидов шесть вырождены, причём четвёртый нуклеотид максимально вырожден, то есть может быть любым. "Their research showed that Inr promotor is able to initiate basal transcription in absence of the TATA box. In the presence of a TATA box or other promoters, the Inr increases the efficiency of transcription by working alongside the promoters to bind RNA polymerase II. A gene with both types of promoters will have higher promoter binding strength, easier activation and higher levels of transcription activity". 

5. Элемент мотива 10 – motif ten element (MTE). MTE имеет консенсус в отношении CSARCSSAACGS, что даёт вариации ––> C(C или G)A(A или G)C(C или G)(C или G)AACG(C или G). 

6. Downstream promoter element (DPE) (https://en.wikipedia.org/wiki/Downstream_promoter_element): консенсусная последовательность RGWYV(T) ––> (A или G)G(A или T)(C или T)(A или C или G)(T). Последний тимин не обязателен (не всегда имеет значение), а из остальных пяти азотистых оснований четыре являются вырожденными.   

Конечно, с одной стороны, все элементы, регулирующие транскрипцию эукариот и собранные вместе, будут представлять относительно длинную последовательность ДНК. Плюс важна пространственная конфигурация этих элементов (особенно, например, между Inr и MTE/DPE) и присутствие последовательностей терминации транскрипции (где для мРНК эукариот важным является короткий сигнал полиаденилирования, без которого диссоциация РНК-полимеразы и ДНК будет происходить неопределённо).

С другой стороны: 1) для эукариотических промоторов характерно структурное разнообразие; 2) многие консенсусные регуляторные последовательности вырождены (значит, допускают множественные вариации); 3) энхансеры/сайленсеры могут располагаться на достаточно далёком расстоянии от сайтов инициации транскрипции и могут принадлежать другим генам (или могут принадлежать регуляторным последовательностям полноценных или "угасших" мобильных элементов); 4) сочетание и синергия нескольких регуляторных элементов, например, TATA, Inr, MTE и DPE – даёт очень сильный промотор (super core promoter – SCP) и, также, промотор, специфично регулируемый при определённом наборе энхансеров/сайленсеров, что, скорее всего, является результатом отбора в давно функциональных генах (TATA-бокс + Inr уже является достаточно сильным регулятором в промоторе), но предполагаемые протогены (транслируемые или только транскрибируемые) могут экспрессироваться со слабых промоторов, с неоптимальным расположением регуляторных элементов (in vitro для транскрипции достаточен только TATA-бокс или только Inr).

Всё перечисленное: малая длина и вариабельность последовательностей промоторных регуляторов, вариабельность их набора (более 10 разных классов промоторов); необходимость только минимального набора регуляторов при относительно низких уровнях экспрессии; связь специфичной регуляции транскрипции с дистальными энхансерами/сайленсерами других генов – увеличивает шансы возникновения случайных транскриптов в крупноразмерных эукариотических геномах, имеющих нефункциональную ДНК. У прокариот тоже может с лёгкостью формироваться промотор из рандомной межгенной последовательности ДНК, но, в отличие от эукариот, быстрое выражение в фитнесе нового промотора (с высокой вероятностью вредное, если альтернативный промотор возникнет в кодирующей последовательности или ухудшает экспрессию важного гена) будет способствовать отбору против кодирующих и некоторых межгенных последовательностей, из которых промотор получается достаточно легко, например, в результате одной мутации (https://www.nature.com/articles/s41467-018-04026-w). Поэтому, как я уже писал, формирование нового регулятора будет проще для прокариотического генома (что может быстро функциализировать ген, появившийся без промотора в результате дупликации или горизонтального переноса), а формирование протогена из нефункциональной рандомной последовательности ДНК характерно именно для эукариот (у прокариот, в отличие от эукариот, достаточно быстро вычищается из генома то, что экспрессируется без толку, хоть и нейтрально). Дополнительный вопрос: какова вероятность попадания открытой рамки считывания (open reading frame – ORF) в случайный транскрипт? Скорее всего, тоже не особо низкая, с учётом того, что, например, в человеческом геноме идентифицировано 13,5 миллионов ORF длиной не менее 33 кодона. Поэтому, если вы заметили, почитав статьи на тему генов de novo, многие специалисты предполагают, что шанс появления протогена – высок, просто в силу фактов организации транскрипции и количества ORF в эукариотических геномах. И исследователей больше интересует вопрос: какова вероятность того, что вся эта случайно транскрибируемая/транслируемая масса участков ДНК сможет приобрести хоть какую-либо минимальную специфическую функцию, чтобы оказаться под давлением положительного отбора?     
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 06.01.2019, 19:21:10
Ух, Лекс, Вы столько понаписали… Да еще так перескакивая… К сожалению, реально мало времени и возможностей для ответа, поэтому попробую прокомментировать концептуально.
1.   Вы постоянно приводите ссылки на статьи, которые Вашу позицию вообще не подтверждаете, а потом начинаете рассказывать, что, мол, я имел в виду другое. Это, как бы, не совсем комильфо.
Вы приводите для примера вот эту работу - https://www.nature.com/articles/s41559-018-0506-6?WT.mc_id=COM_NEcoEvo_1803_Alba
И вот эту статью-обзор - https://natureecoevocommunity.nature.com/users/86663-mar-alba/posts/31118-new-proteins-on-the-test-lane
При этом Вы утверждаете, что данная статья подтверждает следующее:
Цитировать
говоря о формировании протогена, я указывал на немалую вероятность появления транскрипции и, в какой-то мере, трансляции, а не функциональности белка/РНК. Современные, более глубокие исследования геномов, связанные с совершенствованием методов секвенирования и обработки данных, позволяют об этом говорить с уверенностью
Цитировать
Ссылка на статью относилась к вопросу возможности трансляции de novo. На возможность появления протогена (случайной трансляции некоторых РНК, изначально идентифицируемых как длинные некодирующие) недвусмысленно указывает отсутствие межвидовой и внутривидовой консервативности исследуемых коротких пептидов, которые с этих РНК таки транслируются (слегка), то есть, фактически, отсутствие у них функциональной значимости
Лекс, я повторяю свой вопрос: где в указанной Вами статье информация, подтверждающая Ваши заявления? Цитаты приведите, пожалуйста.
Я спрашиваю Вас, Лекс, потому что ничего подобного в данной статье нет. Это лишь очень произвольное толкование результатов. В статье авторы установили множество ORF, на основании статистических (гипотетических) методов анализа SNIPов (измеряя статистическое ожидание синонимичных и несинонимичных замен как свидетельства нейтральности эволюции) сделали выводы о нейтральности для множества ORF и сделали вывод, что эволюция де-ново генов возможна (теоретически) потому что есть много прото-генов, которые нейтрально эволюционируя сугубо теоретически могут наткнуться на какую-то функцию. Собственно, и все. При этом авторы не знают, есть ли у этих «прото-генов» функция сейчас, может быть они являются функциональными по факту. Не проводят оценки вероятности появления новых генов и т.п.
Понимаете, Лекс, наличие по факту последовательностей, которые транскрибируются/транслируются здесь и сейчас не является доказательством «немалой вероятности появления транскрипции/трансляции».  А «нейтральность», измеренная по SNIPам не доказывает ни случайность трансляции, ни возможность появления протогена). Начиная с того, что измерять нейтральность по синонимичности замен просто ошибочно.
Дабы не быть голословным приведу несколько примеров, касающихся рассматриваемой в данном пункте темы и статьи:
А) Начну с самого верхнего уровня, возможности использования генетических алгоритмов для эволюционирования чего-то нетривиального (ведь у нас де-ново гены должны появляться именно так). Roman V Yampolskiy. Why We Do Not Evolve Software? Analysis of Evolutionary Algorithms - https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/1176934318815906
Цитировать
Our analysis of relevant literature shows that no one has succeeded at evolving nontrivial software from scratch; in other words, the Darwinian algorithm works in theory but does not work in practice, when applied in the domain of software production. The reason we do not evolve software is that the space of working programs is very large and discrete. Although hill climbing heuristic–based evolutionary computations are excellent at solving many optimization problems, they fail in the domains of noncontinuous fitness.87 This is also the reason we do not evolve complex alife or novel engineering designs. With respect to our 2 predictions, we can conclude that (1) simulations of evolution do not produce comparably complex artifacts and (2) running EAs longer leads to progressively diminishing results…
Genetic algorithms do not scale well with complexity. That is, where the number of elements which are exposed to mutation is large there is often an exponential increase in search space size. This makes it extremely difficult to use the technique on problems such as designing an engine, a house or plane. In order to make such problems tractable to evolutionary search, they must be broken down into the simplest representation possible. Hence we typically see evolutionary algorithms encoding designs for fan blades instead of engines, building shapes instead of detailed construction plans, and airfoils instead of whole aircraft designs. The second problem of complexity is the issue of how to protect parts that have evolved to represent good solutions from further destructive mutation, particularly when their fitness assessment requires them to combine well with other parts
Статья не является опровержением теории эволюции (как уже пишут на некоторых сайтах), но дает правильное понимание проблемы и того факта, что теоретические заявления о силе дарвиновских механизмов в появлении новой информации (кроме тривиальных вещей), во-первых, в области эволюции in silico не подтверждены реальными доказательствами, во-вторых, требуют новых подходов (вроде эволюции по принципу нейронных сетей, в частности такую модель предлагает Dennis Bray в книге Wetware), а также требует внимания к проблеме разрушения уже имеющейся функциональности в процессе эволюции.
Б) Далее недавняя статья, ставящая под сомнение нейтральную теорию эволюции в целом (это напрямую относится к обсуждаемой статье, в том числе, потому что если, как утверждают авторы, чуть ли не до 95 % генома находится под отбором, то эволюция де-ново генов становится на порядки менее вероятной). Fanny Pouye et al.  Background selection and biased gene conversion affect more than 95% of the human genome and bias demographic inferences -  https://elifesciences.org/articles/36317 .
Цитировать
Pouyet, Aeschbacher et al. created a measure of genetic diversity that is only affected by selection or transmission bias. The results showed that negative selection influences as much as 85 percent of our genome, whereas transmission bias affects a majority of the rest of the genome. After removing these two biases, less than 5 percent of the human genome is found to evolve by chance.
В) Наконец, вот еще данные уже конкретно по синонимичным и не синонимичным заменам.
Вот примеры статей, где установлено, что синонимичные замены влияют на функцию (что фальсифицирует одно из допущений, лежащих в основе оценки нейтральности, используемой в рассматриваемой статье)
Chamary, J. V., Parmley, J. L., & Hurst, L. D. Hearing silence: non-neutral evolution at synonymous sites in mammals
Цитировать
The idea that synonymous mutations must all be neutral, as they have no effect on the encoded protein, might at first seem both seductive and intuitive. However, the recently discovered knowledge of what really determines the fate of synonymous mutations in mammals has brought to our attention the unexpected strength of natural selection and a plethora of previously unrecognized
selective forces. Although many synonymous mutations are no doubt free from selection, the assumption that they all are neutral no longer seems safe
Weygand-Durasevic, I., & Ibba, M. (2010). New Roles for Codon Usage.
Цитировать
Whatever the exact mechanism, the discovery of Zhang et al. that synonymous codon changes can so profoundly change the role of a protein adds a new level of complexity to how we interpret the genetic code.
Иными словами, использованные в Вашей статье методы не демонстрируют, что «прото-гены» эволюционируют нейтрально (в дополнение к тому, что она не показывает, что у «прото-генов» нет функции и они не являются просто генами.
Плюс нужно учитывать влияние эпигенетики, что важно для меж- и внутривидовой изменчивости, якобы «нейтральные» прото-гены могут быть просто отражением влияния среды на конкретные организмы.
2.   С первым моим замечанием (выше) связано и второе: кроме того, что Вы ссылаетесь на материал, который Вашу позицию вообще никак не подтверждает, Вы еще и оппонента невесть в чем обвиняете. Вы пишите:

Цитировать
Но, извините, конечно, мне сложно беседовать с оппонентом, который рассматривает выводы сравнительной геномики через призму концепции Шестоднева, Дизайна, витальных флюидов и т.п., в силу чего выводы оказываются неоднозначными. Вообще, если рассмотреть задачу научного доказательства эволюции как реального природного процесса (и исследование механизмов эволюции), то в эту задачу не входит задача опровержения различных метафизических фантазий на сей счёт. 

Пожалуйста приведите мои цитаты (в данной конкретной дискуссии), где я рассматриваю выводы сравнительной геномики через призму Шестоднева и т.п. Где у меня метафизические фантазии? Только конкретно, без общих рассуждений, не уподобляйтесь Павлу Мурову, пожалуйста.

3.   Теперь касательно Вашего тезиса о множественных путях поиска функции и множестве возможных функций:

Что касается расчёта вероятности случайной эволюции последовательности белка, которая близка к функциональному пространству, то обычно рассматривается определённый набор аминокислот (и варианты кодирующих кодонов), из которого могут получиться триллионы вариантов последовательностей, при этом тысяча функциональных. Но если взять другой набор аминокислот в последовательности, третий набор, четвёртый, то остаётся открытым вопрос о том, могут ли и эти последовательности сформировать укладки для реализации той же функции, повышая вероятность формирования белка с определённой, одной той же, биохимической активностью. Так, например, белки-нейротоксины у ядовитых организмов разных типов часто не имеют ни малейшего сходства, но работают одинаково – блокируют клеточные калиевые каналы.     
Вы правы в том, что функция может быть достигнута (хотя бы иногда) разными способами и возможны разные функции. Однако исследователей в том числе и этот вопрос интересовал и пока что никто не продемонстрировал эмпирически (или хоть как-то еще, но реалистично, без «предположим что…» прямо ведущего к желаемому выводу), что количество функциональных белков таково, что их можно найти слепым поиском.
Плюс есть хорошо известное математическое возражение: дело в том, что наш «стог сена» настолько большой, что добавление дополнительных «иголок» вообще никак не влияет на результат, пока как раз не будет доказано, что либо «стог сена» сильно меньше, либо «иголок» настолько много, что они существенно повышают вероятность. Сейчас же Ваш аргумент выглядит следующим образом (цифры привожу условные, но реалистичные в главном: отсутствии практических шансов слепого поиска): у нас была вероятность десять в минус 60 степени, а стала 10 в минус 56 степени.
Ваши примеры не имеют никакой практической силы, пока как раз не будет показано, что они увеличивают шансы слепого поиска до реалистичных значений. Шанс слепого поиска последовательности «девочка не нашла мячик под кроватью в детской и заплакала» выше, чем у «ребенок женского пола человека не смогла определить местоположение шарообразного резинового объекта под деревянным прямоугольным объектом для сна и стала издавать громкие звуки, выражающие горе», но все равно недостаточно высокие для их реалистичного поиска.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Андрей Лавров от 06.01.2019, 19:21:28
4.   Лекс, у меня к Вам предложение: не надо скакать от прокариот к эукариотам и обратно с легкостью необыкновенной. Это неправильно методологически. Да, Вы признаете разницу на словах, но потом в рассуждениях у Вас они смешиваются в одну кучу с непонятной целью.

Вот Вы пишите:

Поэтому, как я уже писал, формирование нового регулятора будет проще для прокариотического генома (что может быстро функциализировать ген, появившийся без промотора в результате дупликации или горизонтального переноса), а формирование протогена из нефункциональной рандомной последовательности ДНК характерно именно для эукариот (у прокариот, в отличие от эукариот, достаточно быстро вычищается из генома то, что экспрессируется без толку, хоть и нейтрально).

Во-первых, ну и что? Да, вероятность формирования нового регулятора у прокариот проще и? У них и потерять его проще, как проще потерять и любую другую нефункциональную последовательность. Прокариоты вообще от таких последовательностей стараются избавиться.

Затем Вас не смущает, что у Вас де-ново ген есть результат дупликации или горизонтального переноса? Вы ведь с Вами обсуждали его появление «из ничего» («случайной последовательности»). Зачем Вы вообще тогда упорно пишите здесь про прокариот?

Плюс Вы сильно не обольщайтесь шансами для прокариот. В указанной Вами работе Yona et al.  Random sequences rapidly evolve into de novo promoters (кстати методологически очень даже хорошей) условия были выбраны тепличные и нужно было эволюционировать крайне небольшую последовательность (когда авторы говорят о сложности, они лукавят), размер которой, кстати, полностью соответствует предсказаниям последователей столь нелюбимого Вами почему-то Разумного замысла. При этом в естественной популяции такие мутации все равно бы не закрепились.
И я обращаю Ваше внимание на очень важную деталь: когда в нашей дискуссии я говорю о проблеме возникновения транскрипции/трансляции я не утверждаю принципиальную невозможность появления каких-то ее элементов «из ничего» (это было бы глупо, учитывая, что некоторые элементы реально очень небольшие). Я говорю о совершенно другом: эти элементы должны а) возникнуть и б) не исчезнуть в) присоединиться к «прото-гену». Вероятность такого возникновения и существования механизма транскрипции и трансляции уже очень низка (в реалистичных условиях, в комплексе) и она уменьшает и без того нереалистичную вероятность появления генов из случайных последовательностей. Еще раз подчеркну, оценивая появление де-ново генов «из ничего» мы должны рассматривать проблему в комплексе, понимая, что и транскрипция/трансляция без «прото-гена» стоят очень мало, и «прото-ген» без возможности транскрипции/трансляции также бесполезен и подвержен возможности деградации.

5.   Теперь касательно регуляторных последовательностей геномов эукариот.


С другой стороны: 1) для эукариотических промоторов характерно структурное разнообразие; 2) многие консенсусные регуляторные последовательности вырождены (значит, допускают множественные вариации); 3) энхансеры/сайленсеры могут располагаться на достаточно далёком расстоянии от сайтов инициации транскрипции и могут принадлежать другим генам (или могут принадлежать регуляторным последовательностям полноценных или "угасших" мобильных элементов); 4) сочетание и синергия нескольких регуляторных элементов, например, TATA, Inr, MTE и DPE – даёт очень сильный промотор (super core promoter – SCP) и, также, промотор, специфично регулируемый при определённом наборе энхансеров/сайленсеров, что, скорее всего, является результатом отбора в давно функциональных генах (TATA-бокс + Inr уже является достаточно сильным регулятором в промоторе), но предполагаемые протогены (транслируемые или только транскрибируемые) могут экспрессироваться со слабых промоторов, с неоптимальным расположением регуляторных элементов (in vitro для транскрипции достаточен только TATA-бокс или только Inr).

Всё перечисленное: малая длина и вариабельность последовательностей промоторных регуляторов, вариабельность их набора (более 10 разных классов промоторов); необходимость только минимального набора регуляторов при относительно низких уровнях экспрессии; связь специфичной регуляции транскрипции с дистальными энхансерами/сайленсерами других генов – увеличивает шансы возникновения случайных транскриптов в крупноразмерных эукариотических геномах, имеющих нефункциональную ДНК.

Вы не совсем верно описываете реальную ситуацию.

Во-первых, это только (как Вы правильно указали) in vitro можно осуществить транскрипцию при минимальном наборе регуляторных последовательностей. Но вот только in vitro, в реальном организме транскрипция/трансляция происходят совершенно иначе.

Во-вторых, у некоторых элементов действительно небольшая длина, но они важны в совокупности, а не по отдельности.

В-третьих, вообще вряд ли стоит концентрироваться в основном на основных промоутерах:

Цитировать
  Core promoter elements were first defined in cloned genes using cell free systems to study transcription initiation. However, genome-wide studies led to the discovery that the majority of mammalian genes lack a well-defined core promoter element but instead contain “promoter regions” with characteristic epigenetic marks (both histone chromatin and DNA marks). Therefore, the importance of canonical core promoter elements needs to be reevaluated. Given that RNA Pol II appears to be recruited to large stretches of the genome without identifiable core promoter elements, are core-promoter elements necessary for the recruitment of the transcriptional machinery? In addition, an in vivo study has challenged the notion that core promoter elements direct accurate transcription initiation or even that they are individually necessary.
- https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4340783/

Сейчас приходит все большее понимание того, что особую важность имеют места, с которыми взаимодействуют факторы транскрипции, причем не общие, а именно специальные факторы транскрипции (для каждого гена или нескольких генов, а не общие для определенного множества генов).

К примеру, Lambert et al. The Human Transcription Factors

Цитировать
  This review considers how TFs are identified and functionally characterized, principally through the lens of a catalog of over 1,600 likely human TFs and binding motifs for two-thirds
of them. Major classes of human TFs differ markedly in their evolutionary trajectories and expression patterns, underscoring distinct functions. TFs likewise underlie many different aspects of human physiology, disease, and variation, highlighting the importance of continued effort to understand TF-mediated gene regulation…

Причем что интересно. Есть как сравнительно короткие последовательности, с которыми взаимодействуют специальные факторы транскрипции (в статье это motifs), примерно в 6-12 нуклеотидов, так и большие последовательности, которые также играют значительную функцию

Цитировать
  These proteins cannot be understood functionally without accompanying detailed knowledge of the DNA sequences they bind. TF DNA-binding specificities are frequently summarized as ‘‘motifs’’—models representing the set of related, short sequences preferred by a given TF, which can be used to scan longer sequences (e.g., promoters) to identify potential binding sites.

В-четвертых, избыточность (redundancy) совсем не обязательно свидетельствует о том, что возможна любая последовательность, для генов уже на многочисленных примерах показано, что избыточность является функциональной. Например, именно из-за избыточности одни и те же последовательности служат как матрица для транскрипции, так и как регуляторный элемент.
Название: Re: Индукция для Разумного Замысла.
Отправлено: Лекс Усов от 11.01.2019, 12:10:29
Лекс, я повторяю свой вопрос: где в указанной Вами статье информация, подтверждающая Ваши заявления? Цитаты приведите, пожалуйста.
Я спрашиваю Вас, Лекс, потому что ничего подобного в данной статье нет. Это лишь очень произвольное толкование результатов. В статье авторы установили множество ORF, на основании статистических (гипотетических) методов анализа SNIPов (измеряя статистическое ожидание синонимичных и несинонимичных замен как свидетельства нейтральности эволюции) сделали выводы о нейтральности для множества ORF и сделали вывод, что эволюция де-ново генов возможна (теоретически) потому что есть много прото-генов, которые нейтрально эволюционируя сугубо теоретически могут наткнуться на какую-то функцию. Собственно, и все. При этом авторы не знают, есть ли у этих «прото-генов» функция сейчас, может быть, они являются функциональными по факту. Не проводят оценки вероятности появления новых генов и т.п. ….

…Вы еще и оппонента невесть в чем обвиняете.… Где у меня метафизические фантазии?

Вот из того, что я подчеркнул, в сочетании с информацией о наличии у одних видов транскрипции (длинных некодирующих РНК) участков, гомологичных генам de novo у других видов (и иногда полиморфизма между относительно родственными видами по транскрибируемым и нетранскрибируемым гомологичным последовательностям), можно уверенно сделать умозаключение о достаточно высокой вероятности появления протогена, что не является "произвольным толкованием результатов". И я не вижу здесь научной альтернативы такому выводу. А по причине "обруливания" вами сего вывода я подозреваю у вас метафизические альтернативы для этих наблюдаемых данных. Прошу прощения, если я вас обидел сим подозрением. При этом (в контексте исследования) анализ коротких пептидов не предполагал возможность установить наличие у них функции, если функциональность появилась "позавчера".


Цитировать
…измерять нейтральность по синонимичности замен просто ошибочно…

Нет, не ошибочно. Так как полноразмерная статья мне не доступна, я не имею подробной информации о методах оценки консервативности пептидов авторами. Но из неформальной заметки я понял, что для получения статистического сигнала (что сложно для расчёта Ka/Ks на уровне внутривидового полиморфизма, особенно для относительно коротких последовательностей) они объединили пептиды в кластеры и сделали статистический анализ "средней температуры по больнице". Возможно, такой подход мог бы обусловить методологические претензии, но в данном случае он оправдан.   


Цитировать
Начну с самого верхнего уровня, возможности использования генетических алгоритмов для эволюционирования чего-то нетривиального (ведь у нас де-ново гены должны появляться именно так). Roman V Yampolskiy. Why We Do Not Evolve Software? Analysis of Evolutionary Algorithms - https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/1176934318815906

Появление чего-то нетривиального это, на мой взгляд, появление четырёхкамерного сердца (и вообще сердца с нуля), эхолокации с нуля и т.п. Появление генов de novo, с учётом (иногда) наблюдаемых у них функций, больше похоже на задачи оптимизации, с которыми генетические алгоритмы прекрасно справляются. 


Цитировать
Далее недавняя статья, ставящая под сомнение нейтральную теорию эволюции в целом (это напрямую относится к обсуждаемой статье, в том числе, потому что если, как утверждают авторы, чуть ли не до 95 % генома находится под отбором, то эволюция де-ново генов становится на порядки менее вероятной). Fanny Pouye et al.  Background selection and biased gene conversion affect more than 95% of the human genome and bias demographic inferences -  https://elifesciences.org/articles/36317 .

Нет, отклонение эволюции 95% генома от нейтральной модели (до 85% из-за очищающего отбора) и, в силу этого, более высокие, чем нейтральные, темпы сортинга нейтральных генетических линий, снижающие внутривидовой полиморфизм, может изменить вероятности возникновения нового гена из нефункционального участка на проценты, но не на много порядков, так как большая часть генома (у человека), предположительно 85%  – 90%, –  по-прежнему остаётся функционально не значимой (10% или 15% значимы для фенотипа).


Цитировать
Наконец, вот еще данные уже конкретно по синонимичным и не синонимичным заменам.
Вот примеры статей, где установлено, что синонимичные замены влияют на функцию (что фальсифицирует одно из допущений, лежащих в основе оценки нейтральности, используемой в рассматриваемой статье)
Chamary, J. V., Parmley, J. L., & Hurst, L. D. Hearing silence: non-neutral evolution at synonymous sites in mammals

Это давно известно (есть и другие вероятностные тонкости, которые ныне стараются учитывать при использовании данного метода статистического анализа). Но при оценке Ka/Ks важны существенные различия (каковые фактически имеются) в уровне функционального значения и, как следствие, уровне консервативности несинонимичных и синонимичных замен.


Цитировать
Плюс нужно учитывать влияние эпигенетики, что важно для меж- и внутривидовой изменчивости, якобы «нейтральные» прото-гены могут быть просто отражением влияния среды на конкретные организмы.

Если эпигенетические механизмы включают и отключают какие-то гены в зависимости от условий среды, то эти гены – функциональные. И должны демонстрировать определённый уровень консерватизма кодирующих последовательностей ДНК.


Цитировать
Плюс есть хорошо известное математическое возражение: дело в том, что наш «стог сена» настолько большой, что добавление дополнительных «иголок» вообще никак не влияет на результат, пока как раз не будет доказано, что либо «стог сена» сильно меньше, либо «иголок» настолько много, что они существенно повышают вероятность.

Да. Но пока невозможно дать оценку вероятности происхождения функционального нового гена (из рандомной некодирующей последовательности) не из факта, что такие гены появляются, а на основе теоретических расчётов.


Цитировать
Во-первых, ну и что? Да, вероятность формирования нового регулятора у прокариот проще и? У них и потерять его проще, как проще потерять и любую другую нефункциональную последовательность. Прокариоты вообще от таких последовательностей стараются избавиться.

У E.coli промотор из двух коротких участков, которые должны быть расположены на правильном расстоянии, эволюционировал в процессе приобретения случайных мутаций случайной последовательностью ДНК. Этот результат можно переносить и на промоторы эукариот, не смотря на то, что у них регуляция экспрессии сложнее.


Цитировать
Затем Вас не смущает, что у Вас де-ново ген есть результат дупликации или горизонтального переноса? Вы ведь с Вами обсуждали его появление «из ничего» («случайной последовательности»). Зачем Вы вообще тогда упорно пишите здесь про прокариот?

Потому что в данной работе демонстрировалась возможность случайного появления промотора (именно к этому тезису я сослался на сию статью). А прокариоты являются удобными модельными организмами, результаты экспериментов над которыми иногда можно переносить на эукариот (с некоторыми поясняющими оговорками).


Цитировать
И я обращаю Ваше внимание на очень важную деталь: когда в нашей дискуссии я говорю о проблеме возникновения транскрипции/трансляции я не утверждаю принципиальную невозможность появления каких-то ее элементов «из ничего» (это было бы глупо, учитывая, что некоторые элементы реально очень небольшие).

Ну, уже хорошо.


Цитировать
Я говорю о совершенно другом: эти элементы должны а) возникнуть и б) не исчезнуть в) присоединиться к «прото-гену». Вероятность такого возникновения и существования механизма транскрипции и трансляции уже очень низка (в реалистичных условиях, в комплексе)…

Вероятность возникновения относительно длинной ORF внутри транскрипта, пригодного для трансляции – не сверхнизкая (это мнение многих специалистов в данной области). Вероятность "не исчезнуть" – неопределённая. Всё нефункциональное со временем будет так же случайно деградировать, как и случайно появилось. Функциональное может быть подхвачено отбором.


Цитировать
Теперь касательно регуляторных последовательностей геномов эукариот.

Вы не совсем верно описываете реальную ситуацию.

Во-первых, это только (как Вы правильно указали) in vitro можно осуществить транскрипцию при минимальном наборе регуляторных последовательностей. Но вот только in vitro, в реальном организме транскрипция/трансляция происходят совершенно иначе.

Во-вторых, у некоторых элементов действительно небольшая длина, но они важны в совокупности, а не по отдельности.

В-третьих, вообще вряд ли стоит концентрироваться в основном на основных промоутерах: "Core promoter elements were first defined in cloned genes using cell free systems to study transcription initiation. However, genome-wide studies led to the discovery that the majority of mammalian genes lack a well-defined core promoter element but instead contain “promoter regions” with characteristic epigenetic marks (both histone chromatin and DNA marks). Therefore, the importance of canonical core promoter elements needs to be reevaluated. Given that RNA Pol II appears to be recruited to large stretches of the genome without identifiable core promoter elements, are core-promoter elements necessary for the recruitment of the transcriptional machinery? In addition, an in vivo study has challenged the notion that core promoter elements direct accurate transcription initiation or even that they are individually necessary ".
- https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4340783/

Вот и получается, что не только последовательности регуляторных элементов промотора вырождены, но и сам набор этих регуляторов избыточен (вообще в гене часто имеются альтернативные TSS, а вероятность и скорость трансляции у эукариот мало зависит от вариаций, в некоторых пределах, длины 5-нетранслируемого региона мРНК). Направление транскрипции определяется во многом последовательностью нуклеотидов кор-промоторного регулятора (если полимераза и белки комплекса транскрипции "припаркуются", например, в ТАТА-боксе, то полимераза "поедет" по прямой цепи ДНК, а не по реверсивной). При этом, действительно, большинство генов эукариот имеют промоторный регион в виде CpG-острова, где наборы CG сайтов симметричны для смыслового и антисмыслового направления. Здесь требуется дополнительная регуляция направления транскрипции, но и часто наблюдается двунаправленная транскрипция с одного промотора. А регулируемое метилирование и ремоделирование хроматина, скорее всего, само зависит от наличия тех или иных регуляторных последовательностей промотора (которые, повторяю, или короткие и вырожденные, или длинные, но совсем не имеют консенсусной последовательности, как у CpG-островков). Кстати, если пройтись по ссылкам статьи, на которую вы ссылаетесь, то обнаружится статья, где весьма логично изложена теория возможности появления новых генов из длинных некодирующих РНК при дивергентной экспрессии гена/lncRNA с одного CpG промотора (Divergent transcription: a driving force for new gene origination? (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3899942/)), что хорошо сочетается с наблюдениями сравнительной геномики по de novo генам.       


Цитировать
Сейчас приходит все большее понимание того, что особую важность имеют места, с которыми взаимодействуют факторы транскрипции, причем не общие, а именно специальные факторы транскрипции (для каждого гена или нескольких генов, а не общие для определенного множества генов).

К примеру, Lambert et al. The Human Transcription Factors

Причем что интересно. Есть как сравнительно короткие последовательности, с которыми взаимодействуют специальные факторы транскрипции (в статье это motifs), примерно в 6-12 нуклеотидов, так и большие последовательности, которые также играют значительную функцию.

При возникновении нового гена он, судя по всему, находится под регуляцией соседнего функционального гена или нескольких генов (все сведения о расположении de novo генов указывают, что они почти всегда "гнездятся" вместе с другими функциональными генами). Как изменится регуляция копии такого нового гена после дупликации или транслокации – предсказать сложно.   


Цитировать
В-четвертых, избыточность (redundancy) совсем не обязательно свидетельствует о том, что возможна любая последовательность, для генов уже на многочисленных примерах показано, что избыточность является функциональной. Например, именно из-за избыточности одни и те же последовательности служат как матрица для транскрипции, так и как регуляторный элемент.

Это вы привели пример не избыточности (в значении вырожденности), а противоположного явления – наложения двойной функции на один участок. Такая организация ДНК весьма сложная и требует оптимизации в процессе функционального отбора, но в принципе возможная. Если вы имели в виду наличие регуляторного участка (сайта связывания TF) внутри экзона, то есть последовательности, которая будет служить в мРНК и матрицей для трансляции, то формирование данного регуляторного участка может произойти под действием отбора после функциализации гена именно в силу вырожденности многих кодонов и отсутствия особой значимости некоторых аминокислотных остатков в белке (по причине его доменной структуры). Или сайт связывания TF может изначально находиться в длинной некодирующей РНК (как, например, при двунаправленной экспрессии с CpG промотора), а при появлении функциональной ORF некоторые кодоны оптимизируются отбором под наличие этого сайта, если он имеет высокую функциональную значимость.