Межконфессиональный и межрелигиозный диспут => Православие и иные христианские конфессии => Тема начата: Pawell от 22.10.2018, 00:03:26

Название: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 22.10.2018, 00:03:26
Вначале удаленный пост:

Совершенно голословное обвинение, к тому же очень неубедительное.
Основы работы с православными России и Западного края разработал некий иезуит из Кракова Ян Урбан, живший в первой половине XX века. О активнейшей миссионерской деятельности можешь найти в интренете.

Так вот, обращаясь к православным, он написал доклад, полный хороших слов:

«О том, что могут и должны делать католические богословы по отношению к Русской Церкви»

De iis quae theologi catholici praestare possint ac debeant erga ecclesiam rus- sicam. Pragae: Bohemorum, 1907.

А "в стол" для собственного употребления в качестве миссионерского пособия он написал брошюру "Да будут всё едино". В этой брошюре Ян Урбан советует латинским миссионерам сначала затушевывать обрядовые и догматические различия между обеими Церквами, и поднимать вопрос о догматическом единении только тогда, когда будет достигнуто «единение сердец».

То есть про возможность спасения нехристиан - это миссионерское лукавство, а на то, чтобы притворно разрешить контрацептивы - почему-то лукавства не хватало? Да одно это от католичества удаляет в миллионы раз больше людей, чем тех, кому дороги восточные послераскольные святые!

А что касается нравственных (этических) вопросов, то их, напротив необходимо твердо держаться и выставлять вперед в качестве аргумента, ибо православие по его мнению оказывает слабое нравственное влияние и проигрывает римо-католичеству.

Вот последние месяцы, наблюдая за тобой, я начал думать, что тактика Урбана не так уж плоха))
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Igors F.Upmanis от 22.10.2018, 03:10:37
Вполне понятное отношение поляка к царскому режиму в 1907г. Мне например ваши единоверцы ок.2000 года подсунули "противокатолический катихизис", состряпанный примерно в это время, - шок был такой, что по началу вообще не мог даже молиться. Потом до меня дошло, что в тексте царствуют страсти, стал молиться и по-тихоньку разбираться и различать, что к чему. А когда понял, что там ложь на лжи едет и ложью погоняет, а подобные писанины по всей видимости любимое чтиво многих православных...   Если перед этим часто заходил поставить свечку - помолиться в тот или другой храм с "луковкой" на крыше, то после того случая не просто перестал туда ходить, но стал воспринимать их как вредоносное и инородное тело в городе, типа культовых зданий иеговистов или мормонов.

  И лишь медленно, с трудом пришло сознание, что не все прихожане того храма с луковкой одержимы этим духом. Вернулась уверенность, что Тайнства там действенные и действительные, а "противокатолическому катехизису" ведь последовал 1917 год, после чего все смыл страшный поток мученической крови. После войны почитаемый у вас еп. Лука (и не только он) с любовью причащал католиков, а с конца 60х гг католиков было разрешено причащать уже повсеместно.

  Короче. Не знаю, почему с конца 80х гг у вас отношения к Кат. Церкви снова изменились, но основанная на лжи ненависть к братьям во Христе и воспроизводимая на почве ненависти клевета может "помочь" делу спасения примерно как камень на шее плавать. Любой порядочный христианин ИМХО призван что-то делать к исправлению положения дел, типа хоть что-то сказать грибнику, у которого в корзине мухоморы.
  Ну а приравнивать это к миссионерству похоже на маразм, только и всего


Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 22.10.2018, 05:26:46
Вначале удаленный пост:
 Основы работы с православными России и Западного края разработал некий иезуит из Кракова Ян Урбан, живший в первой половине XX века. О активнейшей миссионерской деятельности можешь найти в интренете.

Так вот, обращаясь к православным, он написал доклад, полный хороших слов:

«О том, что могут и должны делать католические богословы по отношению к Русской Церкви»

De iis quae theologi catholici praestare possint ac debeant erga ecclesiam rus- sicam. Pragae: Bohemorum, 1907.

А "в стол" для собственного употребления в качестве миссионерского пособия он написал брошюру "Да будут всё едино". В этой брошюре Ян Урбан советует латинским миссионерам сначала затушевывать обрядовые и догматические различия между обеими Церквами, и поднимать вопрос о догматическом единении только тогда, когда будет достигнуто «единение сердец».

А что касается нравственных (этических) вопросов, то их, напротив необходимо твердо держаться и выставлять вперед в качестве аргумента, ибо православие по его мнению оказывает слабое нравственное влияние и проигрывает римо-католичеству.

Вот последние месяцы, наблюдая за тобой, я начал думать, что тактика Урбана не так уж плоха))

Не думаю что надо создавать тему для обсуждения какой-то никому не известной агитки.
С тем же успехом можно обсуждать, например, «Православие, римо-католичество, протестантизм, сектантство» епископа (!) Митрофана (Зноско-Боровский) или любую другую из сотен антикатолический брошюрок изданных русскими православными.

Есть более интересные темы. Вообще Вы остановились с Олегом скорее вот на этом :

«Сообщений: 3543

Re: Автокефалия УПЦ и угроза раскола со Вселенским Православием.
« Ответ #2356 : Вчера в 16:46:59 »
Цитировать
Цитата: Олег Рощин от 20.10.2018, 15:03:47
Нет. Это не католическое учение. В сакральном смысле Папа - точно такой же епископ, как и все другие. У него нет никаких особых даров и никакого особого мистического статуса.
Я тут провел одно исследование Писания и ранних отцов на тему примата Петра и устройства ранней Церкви. И написал пару интересных текстов, адресуя их тебе. Ты сам увидишь, чем отличается латинский примат от православного. Вечером (через 5-6 часов) я открою тему.

А здесь давай не будем спорить о РКЦ, чтобы нас не забанили.»

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=655057.msg10904593#msg10904593
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 22.10.2018, 06:21:30
Вначале удаленный пост:
 Основы работы с православными России и Западного края разработал некий иезуит из Кракова Ян Урбан, живший в первой половине XX века. О активнейшей миссионерской деятельности можешь найти в интренете.

Так вот, обращаясь к православным, он написал доклад, полный хороших слов:

«О том, что могут и должны делать католические богословы по отношению к Русской Церкви»

De iis quae theologi catholici praestare possint ac debeant erga ecclesiam rus- sicam. Pragae: Bohemorum, 1907.

А "в стол" для собственного употребления в качестве миссионерского пособия он написал брошюру "Да будут всё едино". В этой брошюре Ян Урбан советует латинским миссионерам сначала затушевывать обрядовые и догматические различия между обеими Церквами, и поднимать вопрос о догматическом единении только тогда, когда будет достигнуто «единение сердец».

А что касается нравственных (этических) вопросов, то их, напротив необходимо твердо держаться и выставлять вперед в качестве аргумента, ибо православие по его мнению оказывает слабое нравственное влияние и проигрывает римо-католичеству.

Вот последние месяцы, наблюдая за тобой, я начал думать, что тактика Урбана не так уж плоха))

Правильная тактика. Ты, если будешь индуса миссионерить, сразу ему бухнешь примерно так «Эх ты, нехристь! Ну, в кого ты веришь? Вишну-Шмишну? Бес это, а не бог! Тьфу!» (и для убедительности пнёшь статую Вишну ногой). «Айда к нам! У нас всё правильно, по-Божески, а вы... Эх! Одно слово - пропащие! Все твои уже в аду на сковородках переворачиваются, я тебе точно говорю!»

Или всё же начнёшь с общего? С того, что хорошо верить в верховного Ишвару (личного Бога), что бхакти - чудесная практика, что ахимса - вещь очень правильная и полезная, что в идее Тримурти есть отголоски учения о Троице, что сохранение института семьи и заповедь иметь детей - это похвально?

Начинать в диспуте всегда надо с общего, постепенно прийти к согласию в главном, потом уже разбирать детали. И это даже в разговоре с язычниками. Что же говорить о православии, которое есть для католика такая же истинная Христова вера? Различие католичества и православия вовсе не в вероучении. Только в отдельных моментах экклесиологии.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 22.10.2018, 06:40:38
Вначале удаленный пост:
 Основы работы с православными России и Западного края разработал некий иезуит из Кракова Ян Урбан, живший в первой половине XX века. О активнейшей миссионерской деятельности можешь найти в интренете.

Так вот, обращаясь к православным, он написал доклад, полный хороших слов:

«О том, что могут и должны делать католические богословы по отношению к Русской Церкви»

De iis quae theologi catholici praestare possint ac debeant erga ecclesiam rus- sicam. Pragae: Bohemorum, 1907.

А "в стол" для собственного употребления в качестве миссионерского пособия он написал брошюру "Да будут всё едино". В этой брошюре Ян Урбан советует латинским миссионерам сначала затушевывать обрядовые и догматические различия между обеими Церквами, и поднимать вопрос о догматическом единении только тогда, когда будет достигнуто «единение сердец».

А что касается нравственных (этических) вопросов, то их, напротив необходимо твердо держаться и выставлять вперед в качестве аргумента, ибо православие по его мнению оказывает слабое нравственное влияние и проигрывает римо-католичеству.

Вот последние месяцы, наблюдая за тобой, я начал думать, что тактика Урбана не так уж плоха))

Не знаю насчёт Урбана, но в наше время выставлять жёсткое нравственное учение католичество - это со стороны «лукавых латинян» просто верх миссионерской тупости. На Западе, пропорционально росту сексуальной вседозволенности, уменьшается количество католиков. Я сам, вообще говоря, по некоторым вопросам ещё не согласен с радикальной сексуальной моралью католичества. Ну, что стоило священнику, которого я об этом спросил, «затушевать» этот вопрос? Но нет, он почему-то сказал - «это христианское учение, нравится ли оно тебе или нет».

Интернет открыт для всех. Посмотри сам, что пишут католики. В некоторых щекотливых нравственных и догматических вопросах они почему-то проявляют удивительную несгибаемость и резкость, хотя могли бы мощно себя разрекламировать хотя бы более мягкими формулировками. Значит, дело не в учении, а действительно в том, что надо идти от общего.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 22.10.2018, 07:30:36
Вполне понятное отношение поляка к царскому режиму в 1907г. Мне например ваши единоверцы ок.2000 года подсунули "противокатолический катихизис", состряпанный примерно в это время, - шок был такой, что по началу вообще не мог даже молиться. Потом до меня дошло, что в тексте царствуют страсти, стал молиться и по-тихоньку разбираться и различать, что к чему. А когда понял, что там ложь на лжи едет и ложью погоняет, а подобные писанины по всей видимости любимое чтиво многих православных...   Если перед этим часто заходил поставить свечку - помолиться в тот или другой храм с "луковкой" на крыше, то после того случая не просто перестал туда ходить, но стал воспринимать их как вредоносное и инородное тело в городе, типа культовых зданий иеговистов или мормонов.

  И лишь медленно, с трудом пришло сознание, что не все прихожане того храма с луковкой одержимы этим духом. Вернулась уверенность, что Тайнства там действенные и действительные, а "противокатолическому катехизису" ведь последовал 1917 год, после чего все смыл страшный поток мученической крови. После войны почитаемый у вас еп. Лука (и не только он) с любовью причащал католиков, а с конца 60х гг католиков было разрешено причащать уже повсеместно.

  Короче. Не знаю, почему с конца 80х гг у вас отношения к Кат. Церкви снова изменились, но основанная на лжи ненависть к братьям во Христе и воспроизводимая на почве ненависти клевета может "помочь" делу спасения примерно как камень на шее плавать. Любой порядочный христианин ИМХО призван что-то делать к исправлению положения дел, типа хоть что-то сказать грибнику, у которого в корзине мухоморы.
  Ну а приравнивать это к миссионерству похоже на маразм, только и всего

Слышал такое мнение, что отношение многих русских православных к католичеству ухудшилось после папства св. Иоанна-Павла II, так как он «развалил Советский Союз», столь дорогой сердцам тех русских православных, которую свою веру не видят в отрыве от языческой имперской идеологии.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 22.10.2018, 09:40:51
Вполне понятное отношение поляка к царскому режиму в 1907г. Мне например ваши единоверцы ок.2000 года подсунули "противокатолический катихизис", состряпанный примерно в это время, - шок был такой, что по началу вообще не мог даже молиться. Потом до меня дошло, что в тексте царствуют страсти, стал молиться и по-тихоньку разбираться и различать, что к чему. А когда понял, что там ложь на лжи едет и ложью погоняет, а подобные писанины по всей видимости любимое чтиво многих православных...   Если перед этим часто заходил поставить свечку - помолиться в тот или другой храм с "луковкой" на крыше, то после того случая не просто перестал туда ходить, но стал воспринимать их как вредоносное и инородное тело в городе, типа культовых зданий иеговистов или мормонов.

  И лишь медленно, с трудом пришло сознание, что не все прихожане того храма с луковкой одержимы этим духом. Вернулась уверенность, что Тайнства там действенные и действительные, а "противокатолическому катехизису" ведь последовал 1917 год, после чего все смыл страшный поток мученической крови. После войны почитаемый у вас еп. Лука (и не только он) с любовью причащал католиков, а с конца 60х гг католиков было разрешено причащать уже повсеместно.

  Короче. Не знаю, почему с конца 80х гг у вас отношения к Кат. Церкви снова изменились, но основанная на лжи ненависть к братьям во Христе и воспроизводимая на почве ненависти клевета может "помочь" делу спасения примерно как камень на шее плавать. Любой порядочный христианин ИМХО призван что-то делать к исправлению положения дел, типа хоть что-то сказать грибнику, у которого в корзине мухоморы.
  Ну а приравнивать это к миссионерству похоже на маразм, только и всего
Игорь есть у вас ссылочка на этот "противокатолический катихизис"? Интересно, что там такого термоядерного написано, что заставило вас отвернуться на время от католичества и даже забыть молиться и что потом вы нашли там ложного.

Это случаем не вот этот? http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=570173.0
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Igors F.Upmanis от 22.10.2018, 10:05:31
Игорь есть у вас ссылочка на этот "противокатолический катихизис"? Интересно, что там такого термоядерного написано, что заставило вас отвернуться на время от католичества и даже забыть молиться и что потом вы нашли там ложного.

Это случаем не вот этот? http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=570173.0

   Лучше туда не лезть, там с самого начала комментарий:
"Эта одна из книг, которая помогла мне стать католиком. Еще в школе я прочитал ее, а потом познакомился с католиками и КЦ. Я заметил, что многое в книге надумано, и тогда начал задавать вопрос: где Истина? "

— Сестрица Алёнушка, мочи нет: напьюсь я из копытца!
— Не пей, братец, козленочком станешь!
Не послушался Иванушка и напился из козьего копытца.
Напился и стал козленочком...

  А книга-то анонимная. Не от Святого Духа, но написана при правительствующем синоде под чутким руководством царского оберпрокурора...
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 22.10.2018, 10:08:50
   Лучше туда не лезть, там с самого начала комментарий:
"Эта одна из книг, которая помогла мне стать католиком. Еще в школе я прочитал ее, а потом познакомился с католиками и КЦ. Я заметил, что многое в книге надумано, и тогда начал задавать вопрос: где Истина? "

— Сестрица Алёнушка, мочи нет: напьюсь я из копытца!
— Не пей, братец, козленочком станешь!
Не послушался Иванушка и напился из козьего копытца.
Напился и стал козленочком...

  А книга-то анонимная. Не от Святого Духа, но написана при правительствующем синоде под чутким руководством царского оберпрокурора...
Так всё таки, это она?
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 22.10.2018, 10:12:21
Слышал такое мнение, что отношение многих русских православных к католичеству ухудшилось после папства св. Иоанна-Павла II, так как он «развалил Советский Союз», столь дорогой сердцам тех русских православных, которую свою веру не видят в отрыве от языческой имперской идеологии.
Хм... по вашему Византийская империя это языческая идеология? Или империя она разная бывает и христианская и языческая? Евросоюз это империя по вашему и какой идеологии, языческой?

вроде бы империя это просто форма управления землями и народами без акцента на вероисповедание.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Igors F.Upmanis от 22.10.2018, 10:19:53
Так всё таки, это она?

  Вы предлагаете мне проверять идентичность вашего дep**а по вкусу, или как?
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 22.10.2018, 11:02:52
Есть более интересные темы. Вообще Вы остановились с Олегом скорее вот на этом :
Верно, Михаил.

Собственно, я хотел поведать Олегу следующие размышления.

Олегу Рощину. Библейские основания для рассуждения о папском примате.

Дорогой Олег! В спорах последних недель вокруг примата папы Римского и примата Константинопольского патриарха меня более всего удивляет, что никто не желает обратиться к Священному Писанию как источнику истины, оставленному нам Апостолами "на всякую потребу".

«Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности» (2Тим.3:15-16). Вот как толкует эти слова свт. Иоанн Златоуст: «Вместо меня, говорит апостол, ты имеешь Писания: когда пожелаешь узнать что-нибудь, то можешь узнать отсюда» (Гомилии на 2-е послание к Тимофею).

Каким образом, Писания Ветхого Завета должны были научить епископов «как должно поступать в доме Божием» (1Тим.3:15)? То, что происходило в Ветхом Завете, является прообразом и прототипом Нового Завета. Происходившее в Ветхом Завете телесным образом, исполнилось на христианах духовно. В образе Ветхого Израиля  Бог «вывел на плоть» и сделал видимыми те небесные связи, которые незримо скрепляют Новый Израиль (Церковь).

«Посмотрите на Израиля по плоти» (1Кор.10:18) — говорит Апостол, доказывая новозаветные истины. «Все это происходило с ними, [как] образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков» (1Кор.10:11).

Я намерен перенести наш спорный вопрос в плоскость Писания, чтобы ты сам увидел те основания, исходя из которых латинский примат отвергается Православной Церковью. Попутно ты увидишь, чем латинский примат отличается от православного и почему нынешняя РПЦ не права, отвергая примат патриарха Константинополя. Причем, я стану апеллировать в том числе и к твоей еврейской крови. Да, именно так, ибо написано, что природным легче привиться к истине: "тем более сии природные привьются к своей маслине" (Рим.11:24).

В сакраментальном плане, латинский папа Римский действительно равен другим епископам, ибо все епископы замещают Христа на Евхаристии. Как сослужитель с епископами на Евхаристии, папа - "первый среди равных". Но как епископ конкретного города Рима, папа - "первый без равных". Как епископ Рима, папа - патриарх Запада. Слово "патриарх" в дословном переводе означает "наставник отцов" или "отец отцов". Задумайся, почему христиане так называют главных архиепископов? Правильно, потому что евреи так называли Авраама, Исаака и Иакова, а так же родоначальников двенадцати колен.

Патриарх Иаков зачал и родил по плоти двенадцать сыновей, явив тем самым образ будущего духовного рождения Двенадцати Апостолов от Отца Небесного через семя Христова учения. По слову Писания, Апостолы «ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились» (Иоан.1:13).

Подражая Христу, Апостолы сами стали рожать верующих во Христе: "Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием" (1Кор.4:15). Само Таинство Крещения называется "рождением от воды и Духа", вот почему мы называем священников и епископов "отцами" (чего не принимают протестанты, для которых Библия закрыта).

Апостолы произвели от себя христианские колена, те самые, которые упоминает Дева Мария: "отныне будут ублажать Меня все роды" (Лук.1:48). Апостолы стали Двенадцатью Патриархами Нового Израиля.

В главных городах Апостолами были основаны первые кафедры епископов, из которых миссионеры пошли в соседние города и основали в них кафедры. "Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал" (Тит.1:5). Младшие кафедры остались в подчинении старшей, которая их родила в определенном порядке. Преимущества были закреплены за преемниками кафедр. Вот почему все епископы равны как епископы, но как епископы конкретных городов они никогда не равны, но находятся по отношению к друг другу либо в отношении "старший еврейский брат к младшему", либо в отношении "еврейский отец к своим сыновьям". Самые главные из отцов стали называться "патриархами", то есть "отцами отцов" или "наставниками отцов". Ведь патриархи ставят митрополитов, отцов больших церковных областей.

Согласно Писанию, власть отца над детьми носит принципиально иной характер, чем власть (старшинство) первородного над братьями. Отец, который породил, может благословить или проклясть, то есть лишить жизни того, кого породил*.  А старший брат такой власти не имеет, ибо не он родил братьев.

* Кстати, вот почему Московская кафедра не может лишить жизни митрополита Филарета, ибо его кафедру родил Константинопольский престол, который может лишить жизни обоих. Анафема с митр. Филарета Денисенко снята совершенно справедливо, в соответствии с Законом!

Суть нашей проблемы, какой я ее вижу в свете учения Писания: является ли Римский папа духовным отцом по отношению ко всем христианам, либо же он является отцом по отношению к своему колену Нового Израиля, а по отношению к другим патриархам он является лишь старшим братом? Ведь совершенно определенно, что если Римская кафедра не родила кафедру Александрии, Антиохии, Коринфа и др., то Римский папа не имеет власти лишать жизни (анафематствовать) тех, кого не произвел. Разве может проклясть еврейский дядя своего племянника?

Продолжение следует.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 22.10.2018, 11:43:12
Первородный Петр.

Первым от Бога во Христе родился Симон Петр. Вот как это произошло: «Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах» (Матф.16:15-17).

"Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя" (Пс.2:7). Отец открыл в Петре Сына Своего (Гал.1:16), Которого рождает в вечности ("ныне")

Вслед за Петром у Бога родились еще одинадцать сыновей, но Петр среди них — первородный, что подчеркивает Матфей, писавший для иудеев:

«Двенадцати же Апостолов имена суть сии: первый Симон, называемый Петром, и Андрей, брат его, Иаков Зеведеев и Иоанн, брат его...» (Матф.10:2)

Согласно Закону Моисея, первородный имеет над братьями не только первенство чести, но и конкретные преимущества (привилегии):

1). Первенец возглавляет братьев и служит их «едиными устами»: «И пришли Иуда и братья его в дом Иосифа, который был еще дома, и пали пред ним на землю... Иуда сказал: что нам сказать господину нашему?...» (Быт.44:14-16). Как мы видим, от имени всех братьев Иуда предстоит перед Иосифом, который здесь таинственно являет образ Христа. Данное служение в Новом Завете называется «предстоятельство» или «пресвитерство».

2). Первенец имеет заботу о всех братьях и отвечает за них перед отцом.
«Рувим же пришел опять ко рву; и вот, нет Иосифа во рве. И разодрал он одежды свои, и возвратился к братьям своим, и сказал: отрока нет, а я, куда я денусь?» . Поэтому Рувим разодрал свои одежды, когда не уберег Иосифа (Быт.37:29-30). Поэтому Иуда  перед Иосифом за Вениамина, ибо отвечал за него перед Иаковом. Данное служение в Новом Завете называется «надзор» или «епископия».

3). Первенец получает двойную долю из наследия отца: «дать ему [первенцу] двойную часть из всего, что у него найдется, ибо он есть начаток силы его, ему [принадлежит] право первородства» (Втор.21:17).

Когда в 6-м правиле отцы Никейского собора сказали: «Подобно и в Антиохии и в иных областях да сохраняются преимущества церквей» - это означает, что старшая кафедра в области имеет привилегии еврейского первенца: предстоятельство, надзор за братьями, бОльшую каноническую территорию.

Интересно, что первенство чести и первенство власти — это совершенно разные вещи. Они различается уже у сынов Израиля.

«И сели они пред ним, первородный по первородству его, и младший по молодости его, и дивились эти люди друг пред другом» (Быт.43:33)

Рувим сидел перед Иосифом (Христом), выше Иуды, хотя старшинство и надзор уже перешло к последнему. Позднее мы увидим, что отцы Вселенских соборов четко различали первенство чести и первенство власти. Например, епископ Иерусалимский в собрании сидел выше епископа Кесарии (I Вселенский, 7-е правило), но находился под надзором последнего. Епископ Константинополя сидел вторых, хотя до IV Вселенского Собора формально был подчинен митр. Ираклийскому.

Наличие у первенца конкретных властных привилегий опровергает учение богословов РПЦ о том, что патриарх Константинополя имеет только первенство чести. Не только.

Сам факт перехода первенства от Рувима к Иуде опровергает латинскую веру, что первенство не может перейти от Рима к другой кафедре.

Нетрудно доказать, что Христос поставил первенца Петра главою Двенадцати апостолов. Сами апостолы впоследствии подражали этому поступку Спасителя. Об этом сообщает свщм. Климент Римский: «Христос был послан от Бога, а апостолы от Христа; то и другое было в порядке по воле Божией... Проповедуя по различным странам и городам, они первенцев из верующих, по духовном испытании, поставляли в епископы и диаконы для будущих верующих» [] Известно, что апостол Марк поставил первым епископом Александрии сапожника, который уверовал первым (см. «Житие апостола Марка»). Апостол Павел упоминает первого епископа Ахаии в следующих словах: «Приветствуйте возлюбленного моего Епенета, который есть начаток Ахаии для Христа» (Рим.16:5).
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 22.10.2018, 12:53:47
Павел, вопрос : до раскола с К-ем Папа де факто (догмата не было) в каком -то смысле обладал непогрешимостью в суждениях ex cathedra ? (по-вашему мнению)
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 22.10.2018, 13:05:00
В каком смысле Петр являлся главою Апостолов?

Римо-католическая Церковь провозглашает: «Итак, если кто скажет, что блаженный Петр не был Христом Господом поставлен князем всех апостолов и видимой главой воинствующей Церкви … да будет анафема» (I Ватиканский собор).  :o

Является ли еврейский первенец «князем» своих родных братьев? Как еврей по плоти, ты можешь рассудить об этом сам.

Я лично думаю, что выражение св.папы Льва Великого «князь апостолов» вводит христиан в заблуждение. Понимать его в мирском смысле невозможно, ибо такое понимание неизбежно вступит в противоречие с учением нашего Господа: «Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так» (Матф.20:25-26)

Остается либо власть отца над детьми, которую имел Иаков над сынами, либо старшинство первенца, которое имел Рувим, а затем Иуда, над братьями.

Очевидно, что Петр не являлся духовным отцом остальных Апостолов, ибо их духовно родил Сам Христос. Не Петр, а  Спаситель обращается к ним: «Дети! недолго уже быть Мне с вами» (Иоан.13:33). Петр стал отцом и Патриархом позже, когда, исполнившись Духом Святым на праздник Пятидесятницы, стал рожать своим благовествованием детей во Христе: «Итак охотно принявшие слово его [Петра] крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч» (Деян.2:41).

Петр — начаток Апостолов, а Апостолы — начаток Церкви: «Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий» (Иак.1:18). Апостолы являются Патриархами по отношению к произошедших от их проповеди родам Нового Израиля, а по отношению друг к другу Апостолы являются братьями и Петр среди них - первенец. Петр не мог анафематствовать Апостолов, ибо не он их родил.

Свщм. Игнатий Богоносец так описывает устройство первой общины: «Почитайте... епископа — как Иисуса Христа, Сына Бога Отца, пресвитеров же — как собрание Божие, как сонм Апостолов. Без них нет Церкви».

Апостолы уподоблены пресвитерам Иисуса Христа, вокруг Которого они восседают как дети вокруг своего духовного отца.

(https://i.io.ua/img_su/large/0076/25/00762533_n1.jpg)

В такой схеме чин Апостола Петра соответствует старшему пресвитеру (протопресвитеру), он вовсе не является духовным отцом и начальником - «князем Апостолов». Используем другой образ Писания: Божественный Муж окружен Своей Женою, а Петр — глава Тела Жены, но не Муж.

Такой образец дан Христом дал Апостолам для устроения поместных Церкви и был реализован во всех Общинах.

После Вознесения Спасителя, как полагают римо-католики, Петр заступил на Его место в роли заместителя (Викария) Христа. Мысленно перемести Петра на место Христа у Чаши. В такой картине Петр действительно является отцом и князем Апостолов.  А затем Петр передал свой уникальный чин по преемству Римскому епископу. Вот суть латинской теории. Папа в окружении коллегии епископов изображает именно Петра, как князя Апостолов. В такой схеме любой папа действительно является отцом всех христиан, ибо Петр стоит в начале всех, а папа=Петр.

Православие учит иначе. После Вознесения Христос не покидал Апостолов так, чтобы ему потребовался единоличный заместитель (викарий). "Я с вами во все дни до скончания века. Аминь" (Матф.28:20) - говорит Христос. Не с Петром, а с вами со всеми.

Во-первых, Христос сохранил присутствие в Чаше. "И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им. Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них" (Лук.24:30-31) - Христос сделался невидимым,  указал на Хлеб Причастия, чтобы Апостолы знали, где Его искать после Вознесения. Если мысленно убрать с иконы Христа, то Он остается в Чаше.

Во-вторых, Христос сохранил присутствие в самом Теле Жены, в собрании святых: "где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" (Матф.18:20). Вот почему православие учит именно Собор является "заместителем" (викарием) Христа, а не папа. Собор Апостолов выше Петра и может послать его с миссией*: «Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна» (Деян.8:14). «Посланник не больше пославшего его» (Иоан.13:16), следовательно, Петр не больше собора Двенадцати Апостолов. Собрание Тела Церкви являет собой Главу Христа, а не лично Петр. Вот суть православия.

* Отцы Сардийского собора поручили папе исполнить их каноны, которые наделяют его правом апелляции. Опять видим ту же схему: «Собор послал папу». Однако «Посланник не больше пославшего его» (Иоан.13:16)
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 22.10.2018, 13:08:50
  Вы предлагаете мне проверять идентичность вашего дep**а по вкусу, или как?
Тогда будем считать, что она. Вот смотрите, я пробежал глазами первые абзацы и у меня пока к ней сложилось нейтральное отношение, так как факты против католиков там приведённые мне мало известны (вроде что-то слышал, читал но чётко не знаю) и потому я не могу судить дерьмо это или нет.

Вы считаете, что там ложь на лжи и ложью погоняет. Следовательно эти факты лживы. Хотелось бы вам верить и встать на вашу сторону. Поэтому помогите мне объективно разобраться, что там есть ложь.

Давайте возьмём первое утверждение этого катехезиса и разберём на предмет лжи:

Вопрос: Правильно ли утверждают католики, будто римский папа есть глава всей Церкви и наместник Бога на земле?

Ответ: Нет, неправильно. Главой Церкви является Сам Господь наш Иисус Христос, как об этом пишет св. апостол Павел, говоря, что Бог «все покорил под ноги Его и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть тело Его» (Ефес. 1, 22-23).


Что здесь лживо на ваш взгляд?
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Лиза.О от 22.10.2018, 13:15:39
Вполне понятное отношение поляка к царскому режиму в 1907г. Мне например ваши единоверцы ок.2000 года подсунули "противокатолический катихизис", состряпанный примерно в это время, - шок был такой, что по началу вообще не мог даже молиться. Потом до меня дошло, что в тексте царствуют страсти, стал молиться и по-тихоньку разбираться и различать, что к чему. А когда понял, что там ложь на лжи едет и ложью погоняет, а подобные писанины по всей видимости любимое чтиво многих православных...   Если перед этим часто заходил поставить свечку - помолиться в тот или другой храм с "луковкой" на крыше, то после того случая не просто перестал туда ходить, но стал воспринимать их как вредоносное и инородное тело в городе, типа культовых зданий иеговистов или мормонов.

Вообще нет, не читала "противокатолического катехизиса", никто не рекомендовал и на проповедях не говорили
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 22.10.2018, 13:18:42
Вообще нет, не читала "противокатолического катехизиса", никто не рекомендовал и на проповедях не говорили
вот этот http://yakov.works/lib_sec/16_p/pra/1914anti.html

Думаю, что эта работа была создана как противодействие католической экспансии на православных землях западной части РИ во время 1 мировой войны.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 22.10.2018, 13:24:40
Павел, вопрос : до раскола с К-ем Папа де факто (догмата не было) в каком -то смысле обладал непогрешимостью в суждениях ex cathedra ? (по-вашему мнению)
Только, когда служил "едиными устами" Собора и по согласию с Собором.

Вот почему отцы Вселенских Соборов тщательно изучали вероисповедание пап (Сильвестра I, ЛьваI) и только после этого объявляли его "голосом самого Петра". Ибо по Писанию Церковь непогрешима, но она, являя образ Святой Троицы, должна говорить едиными устами своего первенца (в то время - папы Римского).

А у римо-католиков поставлено с ног на голову: Собор служит устами папы и объявляет его постановление римо-католическому народу

Монах Диодор Ларинов:

"Суть папской модели управления состоит, во-первых, в том, что в ней папа стоит над Вселенскими соборами. Вселенский собор лишь торжественно выражает то, что принято коллегией епископов во главе с папой, причем, как пишет католический канонист Либеро Джероза в книге «Каноническое право в Католической Церкви», «формы такого осуществления власти известны из истории — например, так называемые Concili per lettera (соборы по переписке), то есть консультации, предпринимаемые папой на уровне Вселенской Церкви перед обнародованием догмата». Иными словами, папа может консультироваться с епископами даже просто в переписке, но принимать решение уполномочен только он, а Вселенский собор лишь выражает принятое учение. Более того, соборно утвержденный догмат или правило папа может отменить, пользуясь своим правом вето".
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 22.10.2018, 13:41:03
Вопрос: Правильно ли утверждают католики, будто римский папа есть глава всей Церкви и наместник Бога на земле?

Ответ: Нет, неправильно. Главой Церкви является Сам Господь наш Иисус Христос, как об этом пишет св. апостол Павел, говоря, что Бог «все покорил под ноги Его и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть тело Его» (Ефес. 1, 22-23).


Что здесь лживо на ваш взгляд?
В отношении папы - критика свт. Филарета Московского (а именно ее цитирует антикатолический катехизис) справедлива, ибо латинский папа целит на место Христа, что я и доказываю в теме. А в отношении Константинопольского патриарха ("главы православного Тела по преимуществу") - критика не работает, ибо имеется ввиду глава-предстоятель (1Кор.12:21), первородный между братьями, а не Божественный Муж.

Как и в отношении Московского патриарха (главы  православного Тела отчасти") критика Дунаева не работает - см. https://danuvius.livejournal.com/265689.html

Игорь, мы здесь не должны повторить ошибку римо-католиков. Нельзя упускать контекст. Напомню, что они вывели догмат филиокве из текстов святых отцов, которые спорили с арианами. А что надо было доказать арианам? Правильно, единосущие Лиц. А филиокве - об различии Лиц. Взяв цитаты отцов вне контекста, они упали в яму.

Митр. Филарет критикует латинский примат (управление над Церковью), а не Константинопольский примат (управление в Церкви), которые суть разные учения.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 22.10.2018, 13:54:37
Igors F.Upmanis упомянул "Антикатолический Катехизис" совершенно всуе. "Антикатолический Катехизис" - это антимиссия. Это для своих, чтобы уберечь их от РК-миссионеров.

А "Да будут все едино" Яна Урбана - это миссионерский план завоевания Россия за 20 лет. Это миссия, а не антимиссия. Пособие для римо-католических миссионеров, действующих в России и Западном крае (Украина, Белорусь, Прибалтика).

И анализируя высказывания Igors F.Upmanis, Павел Недашковский и др., я просто констатирую, что это пособие действующее и актуальное. Обрядовые и догматические различия намеренно затушевываются, а более строгая этика не скрывается.

Посмотрите на нашего пана Сосновского, который много лет повторяет, что с филиокве и без филиокве - суть одна триадология! Не желаю верить в версию о его полном невежестве.  ;)
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: от 22.10.2018, 14:00:39
Только, когда служил "едиными устами" Собора и по согласию с Собором.

Вот почему отцы Вселенских Соборов тщательно изучали вероисповедание пап (Сильвестра I, ЛьваI) и только после этого объявляли его "голосом самого Петра". Ибо по Писанию Церковь непогрешима, но она, являя образ Святой Троицы, должна говорить едиными устами своего первенца (в то время - папы Римского).

А у римо-католиков поставлено с ног на голову: Собор служит устами папы и объявляет его постановление римо-католическому народу

Монах Диодор Ларинов:

"Суть папской модели управления состоит, во-первых, в том, что в ней папа стоит над Вселенскими соборами. Вселенский собор лишь торжественно выражает то, что принято коллегией епископов во главе с папой, причем, как пишет католический канонист Либеро Джероза в книге «Каноническое право в Католической Церкви», «формы такого осуществления власти известны из истории — например, так называемые Concili per lettera (соборы по переписке), то есть консультации, предпринимаемые папой на уровне Вселенской Церкви перед обнародованием догмата». Иными словами, папа может консультироваться с епископами даже просто в переписке, но принимать решение уполномочен только он, а Вселенский собор лишь выражает принятое учение. Более того, соборно утвержденный догмат или правило папа может отменить, пользуясь своим правом вето".

Стоит подчеркнуть, что принято именно «Коллегией епископов» - на это стоит обратить внимание - именно коллегией, которая не существует без своей главы - Папы. Как я понял из Джеброзо , верховная власть во всех вопросах всей Цепкви принадлежит именно Коллегии во главе с Папой в их органическом единстве и неразрывности согласно II Ватиканскому собору. Но в действующем сборнике канонов крен сделан именно на единоличную власть Папы, на что обращает внимание Джброзо,
https://azbyka.ru/otechnik/konfessii/kanonicheskoe-pravo-v-katolicheskoj-tserkvi/6_2_2

видя в этом отступление от II Вт. Собора.

Вот : «Двойственная природа иерархической структуры Церкви выступает в двух субъектах верховной власти в Церкви: Коллегии епископов и папе, которые в силу этого не могут быть адекватным образом разделены. Из соборного учения о том, что Коллегия епископов «не существует без ее Главы», необходимо следует (по мнению большинства канонистов)700 тот вывод, что «различие пролегает не между Римским Первосвященником и епископами, взятыми в их совокупности, а между Римским Первосвященником в отдельности и Римским Первосвященником вкупе с епископами» (NEP 3).
Однако равновесие вводного канона немедленно нарушается последующими канонами. Это происходит, по меньшей мере, по трем причинам. Во-первых, церковный законодатель 1983 г. трактует данную тему в двух разных статьях: первая озаглавлена De Romano Pontefice (О Римском Первосвященнике, каноны 331_335), вторая – De Collegio Episcoporum (О коллегии епископов), как если бы эти два субъекта могли быть адекватным образом разделены701. Во-вторых, в обеих статьях, а также в остальных разделах Кодекса церковный законодатель, вопреки учению Второго Ватиканского собора и того же канона 330702, с удивительной настойчивостью ставит Римского Первосвященника впереди Коллегии епископов703.«
С практической точки зрения все ясно - это как в банке : правление банка и председатель правления.
Де-факто, в такой системе я не вижу разницы между сложившейся системой в РПЦ МП : Патриарх и Синод, понятно что собор лишь выражает волю Синода. Крен при этом в реале и РПЦ МП в сторону первого лица - Патриарх.
Критский собор показал, что К-ль в очень большой степени ориентируется на описанную структуру РКЦ в части : Папа - Коллегия епископов - Вселенский Собор , пока плохо прорисован среднее звено - «что-то» с функциями Коллегии (на Крите было принято решение о каком-то постоянно действующем органе ?).
Так что Председатпль правления - Правление - - по-видимому, эта схема диктуется обтективными требованиями управления структурой. Т е жизнь сама толкает к такой схеме руководства церквями.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 22.10.2018, 14:12:55
Игорь, мы здесь не должны повторить ошибку римо-католиков. Нельзя упускать контекст. 
Это верно, потому как болезнь сектантов это выдёргивать цитаты из общего контекста (Духа учения) и на основе их создавать собственное учение (ересь)

Митр. Филарет критикует латинский примат (управление над Церковью), а не Константинопольский примат (управление в Церкви), которые суть разные учения.
к-польский примат власти был в пределах своей канонической территории, на другие поместные церкви он не распространялся, как и римский примат власти, как и примат власти других поместных церквей, согласны?
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 22.10.2018, 14:19:37
Igors F.Upmanis упомянул "Антикатолический Катехизис" совершенно всуе. "Антикатолический Катехизис" - это антимиссия. Это для своих, чтобы уберечь их от РК-миссионеров.

А "Да будут все едино" Яна Урбана - это миссионерский план завоевания Россия за 20 лет. Это миссия, а не антимиссия. Пособие для римо-католических миссионеров, действующих в России и Западном крае (Украина, Белорусь, Прибалтика).

И анализируя высказывания Igors F.Upmanis, Павел Недашковский и др., я просто констатирую, что это пособие действующее и актуальное. Обрядовые и догматические различия намеренно затушевываются, а более строгая этика не скрывается.

Посмотрите на нашего пана Сосновского, который много лет повторяет, что с филиокве и без филиокве - суть одна триадология! Не желаю верить в версию о его полном невежестве.  ;)
Вы думаете, что пан Сосновский, Игорс и другие продвинутые, прекрасно осведомлены, что есть два католических учения - одно для обращения неофитов, а другое для более продвинутых адептов? И поэтому они всё прекрасно понимают, но вынуждены играть эту роль "невеж" из-за корпоративной солидарности для обращения неофитов?
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 22.10.2018, 14:43:50
Де-факто, в такой системе я не вижу разницы между сложившейся системой в РПЦ МП : Патриарх и Синод, понятно что собор лишь выражает волю Синода. Крен при этом в реале и РПЦ МП в сторону первого лица - Патриарх.
А я вам открою страшную тайну: в переговорах с римо-католиками ПЦ вообще никогда не отвергала тот примат, который папа имеет на Западе. Мы признаем его патриархом Запада (  :-X надеюсь православные не услышат). Это не вопрос веры, а вопрос сложившийся практики. Если западные епископы дали ему такую власть над собой - их право. Судя по их устройству, он действительно им всем духовный отец, как Иаков сынам по плоти.

Проблемы начинаются, когда папа попадает в собрание восточных патриархов. Он хочет их встроить в свою систему и стать над ними как отец. А они готовы (в случае возвращения к вере I-го тысячелетия) признать его лишь старшим братом и поставить над ним Вселенский Собор.

Именно в этом и разница. Патриарх Варфоломей в собрании восточных патриархов как Петр между Апостолами (или как Иуда между братьями), а папа с коллегией - как Христос над Апостолами (как Иаков над сынами). Восточные не могут стать с кардиналами в один ряд, ибо папа им в духовном смысле не отец.

Цитировать
Критский собор показал, что К-ль в очень большой степени ориентируется на описанную структуру РКЦ в части : Папа - Коллегия епископов - Вселенский Собор
Это только видимое сходство. А диавол, как обычно, кроется в деталях.

Например, папа разделяет исполнительную власть на местах со всеми епископами РКЦ. Поэтому он рожает абсолютно любого римо-католика и может его благословить или проклясть (анафема).

А патриарх Константинополя имеет исполнительную власть и рожает детей только на территории своей Поместной Церкви, а воздействовать, допустим, на митр. Иллариона Алфеева он может либо через отца, который непосредственно его родил - патриарха Московского, либо через Собор (через Тело Христа)

Вот, смотрите -

Цитировать
Вселенский патриарх: Вы заявили, что президент Порошенко подкупил Вселенского Патриарха. Я вас спрашиваю прямо: можете ли вы доказать это? Если вы не можете, то вы против Церкви-Матери и она наложит на вас проклятие. Это невозможно простить, когда вы сознательно лжете.

Митрополит Иларион: Я сказал, что раскольники, которые приезжают к Вселенскому Патриарху, нам известны в России, и что они приезжают не с пустыми руками.

Вселенский патриарх: Все с вами понятно.

После этого в дискуссию вмешался Кирилл, который попросил Вселенского патриарха окружить Иллариона любовью, однако Варфоломей был очень зол.

Вселенский патриарх: Святой Брат, он это делал много раз, он постоянно агрессивный и враждебный к Материнской церкви Константинополя. Прошу вас наказать его, чтобы он вел себя так, как подобает его сану, потому что он ведет себя вам в ущерб. Больше читайте здесь: https://ru.tsn.ua/ukrayina/cerkovnye-smi-opublikovali-stenogrammu-vstrechi-patriarhov-varfolomeya-i-kirilla-otnositelno-ukrainy-1225212.html

Папе не понадобилось бы просить кого-то, ведь он всем отец, всех рожает и освящает! Он справился бы сам и без Собора!

Именно ПЦ сохраняет правила духовного родства, которые более всего соответствуют учению Священного Писания. Только наше Тело в общих чертах соответствует Ветхозаветной тени. Впрочем, если усмотрите в Израиле по плоти кого-то похожего на папу Римского, сообщите.  ;)
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 22.10.2018, 14:50:46
Вот, смотрите -
Это непроверенный источник.
Цитировать
— Греческие СМИ выложили стенограмму встречи Патриарха Кирилла и Патриарха Варфоломея. Этой расшифровке можно доверять?

— Я не сравнивал стенограмму, которую опубликовали газеты, с тем, что сохранилось от этой беседы у меня в памяти. Стенографировал во время встречи один человек — сотрудник Константинопольской Патриархии. Изначальная договоренность состояла в том, что содержание беседы строго конфиденциально. Когда Патриарх Кирилл общался с прессой в аэропорту, он не сказал ровным счетом ничего о содержании переговоров.

А потом Константинопольская Патриархия решила организовать то, что сейчас называется не очень красивым словом «слив». Комментировать качество этой утечки и степень соответствия действительности того, что записал сотрудник Константинопольской Патриархии, я бы не стал. Но могу отметить: переговоры, которые прошли в августе, не дали результата, и Константинопольский Патриархат пошел по линии дальнейшей эскалации конфликта.
http://www.patriarchia.ru/db/text/5285672.html
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 22.10.2018, 15:04:56
Вы думаете, что пан Сосновский, Игорс и другие продвинутые, прекрасно осведомлены, что есть два католических учения - одно для обращения неофитов, а другое для более продвинутых адептов?
Да, именно так я и думаю.

Не обязательно, чтобы все читали Яна Урбана. Павел Недашковский наверняка читал, ведь он учился в какой-то латинской академии. Кто-то читал, кто-то просто перенял методу проповеди православным у братьев.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 22.10.2018, 15:06:23
Хм... по вашему Византийская империя это языческая идеология? Или империя она разная бывает и христианская и языческая? Евросоюз это империя по вашему и какой идеологии, языческой?

вроде бы империя это просто форма управления землями и народами без акцента на вероисповедание.

Не империя, а имперская идеология, когда национальная, государственная мощь превращается в идол и ставится вровень или даже выше Церкви. Византийская Империя мыслилась как христианская, но, по-моему, «симфония» в ней никогда не удавалась. Ну, а Советский Союз - однозначно антихристианская империя. Евросоюз - во многом тоже, но это не совсем империя, и там сложно, так как в Европе ещё есть входящие в Евросоюз христианские страны.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 22.10.2018, 16:18:18
Это непроверенный источник.http://www.patriarchia.ru/db/text/5285672.html
У Вас есть основания не верить КП и верить Илариону ? Какие ?
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 22.10.2018, 16:19:04
А я вам открою страшную тайну: в переговорах с римо-католиками ПЦ вообще никогда не отвергала тот примат, который папа имеет на Западе. Мы признаем его патриархом Запада (  :-X надеюсь православные не услышат). Это не вопрос веры, а вопрос сложившийся практики. Если западные епископы дали ему такую власть над собой - их право. Судя по их устройству, он действительно им всем духовный отец, как Иаков сынам по плоти.

Проблемы начинаются, когда папа попадает в собрание восточных патриархов. Он хочет их встроить в свою систему и стать над ними как отец. А они готовы (в случае возвращения к вере I-го тысячелетия) признать его лишь старшим братом и поставить над ним Вселенский Собор.

Именно в этом и разница. Патриарх Варфоломей в собрании восточных патриархов как Петр между Апостолами (или как Иуда между братьями), а папа с коллегией - как Христос над Апостолами (как Иаков над сынами). Восточные не могут стать с кардиналами в один ряд, ибо папа им в духовном смысле не отец.
 Это только видимое сходство. А диавол, как обычно, кроется в деталях.

Например, папа разделяет исполнительную власть на местах со всеми епископами РКЦ. Поэтому он рожает абсолютно любого римо-католика и может его благословить или проклясть (анафема).

А патриарх Константинополя имеет исполнительную власть и рожает детей только на территории своей Поместной Церкви, а воздействовать, допустим, на митр. Иллариона Алфеева он может либо через отца, который непосредственно его родил - патриарха Московского, либо через Собор (через Тело Христа)

Вот, смотрите -

Папе не понадобилось бы просить кого-то, ведь он всем отец, всех рожает и освящает! Он справился бы сам и без Собора!

Именно ПЦ сохраняет правила духовного родства, которые более всего соответствуют учению Священного Писания. Только наше Тело в общих чертах соответствует Ветхозаветной тени. Впрочем, если усмотрите в Израиле по плоти кого-то похожего на папу Римского, сообщите.  ;)

С этим я в-общем согласен
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 22.10.2018, 16:26:45
Продолжение нашего исследования.

Устройство поместных Церквей по образцу первой общины.

Еще раз процитируем слова свщм. Игнатий Антиохийского: «Почитайте... епископа — как Иисуса Христа, Сына Бога Отца, пресвитеров же — как собрание Божие, как сонм Апостолов. Без них нет Церкви».

Много лет я не мог понять св. Игнатия, почему Апостолов он уподобляет пресвитерам, хотя согласно Писанию, все Апостолы являются Епископами:

"[Петр сказал:] в книге же Псалмов написано: да будет двор его [предателя Иуды] пуст, и да не будет живущего в нем; и: епископство его да приимет другой" (Деян.1:20, см. подстрочник)

Некоторые протестанты даже вывели из этого теорию, что изначально "пресвитер" и "епископ" обозначает одно служение и развел их только св. Игнатий. Но опять не получается, потому что Христос уподоблен Епископу и являет Собой разный чин с Апостолами.

Совсем недавно я по совету Апостола Павла "посмотрел на Израиля по плоти" и все понял.

Христос во всем являл Апостолам пример устройства общины: "Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам" (Иоан.13:15). И еще: "И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание" (Лук.22:19).

Поэтому в собрании прежде Вознесения, Апостолы действительно выступают в чине пресвитеров, восседающих вокруг своего Епископа -

(https://i.io.ua/img_su/large/0076/25/00762533_n1.jpg)

Чин Апостола Петра действительно соответствует старшему пресвитеру (протопресвитеру). До Вознесения Петр и вел себя как простой православный протопресвитер, а вовсе не как "князь Апостолов".

Главное отличие епископа от пресвитера состоит в праве рукоположения. Говоря языком Писания, епископ имеет право рожать пресвитеров, а они - нет. Епископ - отец, а пресвитеры - дети.

Когда Апостолы сами становятся Епископами, то есть отцами? Когда они, получив Духа Святого (Иоан.20:22) и заповедь: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Матф.28:19), начинают сами рожать общины во Христе. После Вознесения Петр начинает говорить и действовать со властью - это очевидно всякому, кто изучал книгу Деяний.

Вот тогда Апостолы и являют собой Епископов в окружении рукоположенных ими пресвитеров: «На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры» (Деян.21:18). Из Предания известно, что Иаков брат Господень был епископом Иерусалима. Он пришел на Апостольский собор в окружении пресвитеров, которых он родил во Христе.

Чин Апостола Петра в собрании Апостолов-Епископов теперь соответствует старшему Епископу (Архиепископу). Его власть над Апостолами - это власть Архиепископа над Епископами (а вовсе не во власть "князя" над подчиненными детьми, как учат римо-католики).

Итак, мы объяснили происхождение основных чинов.

Архиепископство - это и есть "примат Петра", который получали епископы областных центров, когда Петр уходил проповедовать в другую провинцию Римской империи.

Уходя из Иерусалима, Петр оставляет вместо себя главою Тела Иерусалимской Церкви епископа Иакова, брата Господня.

Уходя из Антиохии, Петр оставляет вместо себя главою Тела Сирийской Церкви епископа Евода.

Отшествуя из Рима в Небесную Обитель, Петр оставляет вместо себя главою Тела Римской Церкви епископа Лина, а также оставляет Римской кафедре свой примат по преимуществу - надзор над Вселенской Церковью.

Таким образом, примат Римской кафедры - это Апостольское установление. Важнее чем положение, установленное на Вселенском Соборе. Но не Божественное право. Божественное право - это сам примат (археепископство, привилегия первенца).

В этом кроется еще одна погрешность латинского учения. Потому что вторая глава Конституции I Ватиканского собора шлет всем православным анафему, если они не признают, что примат Римского епископа - это Божественное право. Как будто в Писании мы находим слова Христа, обращенные к Петру: и назначь своим приемником Римского епископа"

Но в Писании мы находим другие слова: "не имеем здесь постоянного града, но ищем будущего" (Евр.13:14). Примат и безошибочность именно Римского епископа - в свете Божественного Писания это звучит весьма странно. Теоретически примат может переходить. Но не путем нарушения Апостольского установления, а если Ходящий среди семи светильников, сдвинет Римский светильник со своего места (Откр.2:5) или погасит его.

Православные помнят, что примат Рима - Апостольское установление, которое по нашим правилам не может быть отменено даже на Вселенском Соборе. Примат Константинополя установлен на Вселенском Соборе и теоретически может быть отнят на Вселенском Соборе и передан, например, Москве.

Вот почему антиохийский патриарх Федор Вальсамон учил, что мы не можем полноценно заместить Рим, но должны ждать его возвращения в православие. Константинопольский патриарх - только вр.и.о. папы, пока кафедра Рима считается вакантной (пустующей).
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 22.10.2018, 16:50:39
У Вас есть основания не верить КП и верить Илариону ? Какие ?
А Илларион ни как не опровергает эту стенограмму, говорит лишь что "Комментировать качество этой утечки и степень соответствия действительности того, что записал сотрудник Константинопольской Патриархии, я бы не стал..."

Отсюда делаем вывод, раз Илларион не обвинил прямо во лжи греков, то эта "утечка" боле-мене близка к истине.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 22.10.2018, 17:05:38
Не империя, а имперская идеология, когда национальная, государственная мощь превращается в идол и ставится вровень или даже выше Церкви.
Если национальная, то да. На памяти с национальным акцентом являлась недолго империя Третий Рейх, главенство 1 нации, больше что-то не припомню. А среди гос-в, все многонациональные, но сугубо унитарные с главенством 1 нации - суть язычество (Украина, Китай, Казахстан, и.т.д.) 

Гос-во вообще всегда ставится выше Церкви по факту (не среди христиан, а вообще). Это даже аксиома нашего падшего мира. Но христианин, понятно дело, интересы Христа должен ставить выше гос-ва и империи. Но если интересы Христа и гос-ва совпадают, то должен поддерживать и помогать гос-ву или империи.

Византийская Империя мыслилась как христианская, но, по-моему, «симфония» в ней никогда не удавалась. Ну, а Советский Союз - однозначно антихристианская империя. Евросоюз - во многом тоже, но это не совсем империя, и там сложно, так как в Европе ещё есть входящие в Евросоюз христианские страны.
СССР да, антихристианская империя, но вот удивительно, что в ней выжило и сохранилось православие. И когда по сути антихристианская империя охраняло и защищало остатки православия (после репрессий) от посягательств языческого Третьего Рейха или от посягательств протестантского и католического запада (холодн.война), то православный служил империи СССР верой и правдой.

Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 22.10.2018, 17:10:06
Именно ПЦ сохраняет правила духовного родства, которые более всего соответствуют учению Священного Писания. Только наше Тело в общих чертах соответствует Ветхозаветной тени.
С этим я в-общем согласен
Це добре.  :)
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 22.10.2018, 19:05:58
Или всё же начнёшь с общего? С того, что хорошо верить в верховного Ишвару (личного Бога), что бхакти - чудесная практика, что ахимса - вещь очень правильная и полезная, что в идее Тримурти есть отголоски учения о Троице, что сохранение института семьи и заповедь иметь детей - это похвально?

Начинать в диспуте всегда надо с общего, постепенно прийти к согласию в главном, потом уже разбирать детали. И это даже в разговоре с язычниками.
Но мы ведь не говорим индуистам, что ваше Тримурти и наша Троица - суть одно учение. Чтобы достигнуть "единения сердец".

Цитировать
Различие католичества и православия вовсе не в вероучении.
Урбан одобряе.  :)

Если бы так было на самом деле, то Тело уже давно бы воссоединилось.

Например, у партии никейцев во главе с папой Юлием на Западе и партией восточных православных во главе со св. каппадокийцами на Востоке триадология была одна, хотя бы и разная терминология. И не прошло 60 лет, как они воссоединились в единую Церковь. А вот с арианами они не воссоединились.

Другой пример. У РПЦ и РПЦЗ единая вера, хотя они и раскололись по политическим мотивам. Но в 2006 году воссоединились. Прошло где-то 70 лет.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 22.10.2018, 19:30:24


Если бы так было на самом деле, то Тело уже давно бы воссоединилось.

Например, у партии никейцев во главе с папой Юлием на Западе и партией восточных православных во главе со св. каппадокийцами на Востоке триадология была одна, хотя бы и разная терминология. И не прошло 60 лет, как они воссоединились в единую Церковь. А вот с арианами они не воссоединились.

Другой пример. У РПЦ и РПЦЗ единая вера, хотя они и раскололись по политическим мотивам. Но в 2006 году воссоединились. Прошло где-то 70 лет.
Хорошо сказали Павел, тем самым доказав, что действительно уже 1000 лет разногласия в вере, а не в политике. Да и какая может быть политика, когда за 1000 лет столько царей/королей и границ гос-в поменялось.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 22.10.2018, 20:23:40
А Илларион ни как не опровергает эту стенограмму, говорит лишь что "Комментировать качество этой утечки и степень соответствия действительности того, что записал сотрудник Константинопольской Патриархии, я бы не стал..."

Отсюда делаем вывод, раз Илларион не обвинил прямо во лжи греков, то эта "утечка" боле-мене близка к истине.

Так и я про то же
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 22.10.2018, 20:26:24
У Вас есть основания не верить КП и верить Илариону ? Какие ?
А при чём тут КП? Утечка появилась в СМИ, а не на офсайте КП. И подтверждения со стороны КП не было.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 22.10.2018, 20:27:31
А Илларион ни как не опровергает эту стенограмму, говорит лишь что "Комментировать качество этой утечки и степень соответствия действительности того, что записал сотрудник Константинопольской Патриархии, я бы не стал..."

Отсюда делаем вывод, раз Илларион не обвинил прямо во лжи греков, то эта "утечка" боле-мене близка к истине.
Ну, более-менее - а Pawell указывает на тонкую деталь про то, кто имеет право наказывать митр. Илариона. Эту деталь могли поменять при публикации (а могли и не менять)...
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 22.10.2018, 20:47:25
Ну, более-менее - а Pawell указывает на тонкую деталь про то, кто имеет право наказывать митр. Илариона. Эту деталь могли поменять при публикации (а могли и не менять)...
Эта деталь соответствует Евангелию.

"Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости ему"
(Лук.17:3)
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 22.10.2018, 20:59:48
Это верно, потому как болезнь сектантов это выдёргивать цитаты из общего контекста (Духа учения) и на основе их создавать собственное учение (ересь)
Не только выдергивать, но выдергивать из иного, подчас противоположного контекста. Отцы доказывают арианам единосущие Отца и Сына ссылкой на то, что Дух посылается от Отца и Сына и вдруг этим текстами латиняне доказывают обратное - различие Ипостасей (Сын только от Отца, а Дух - от Отца и Сына).

Или монофизиты берут тексты свт. Кирилла Александрийского, который писал против Нестория и обосновывают ими обратное: одну природу Бога Слова.

Примеров множество. Всегда надо учитывать контекст и помнить, что тот, кто борется с левым уклоном, нагибает вправо сильнее чем нужно! И наоборот.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 22.10.2018, 21:08:19
Не только выдергивать, но выдергивать из иного, подчас противоположного контекста. Отцы доказывают арианам единосущие Отца и Сына ссылкой на то, что Дух посылается от Отца и Сына и вдруг этим текстами латиняне доказывают обратное - различие Ипостасей (Сын только от Отца, а Дух - от Отца и Сына).

Или монофизиты берут тексты свт. Кирилла Александрийского, который писал против Нестория и обосновывают ими обратное: одну природу Бога Слова.

Примеров множество. Всегда надо учитывать контекст и помнить, что тот, кто борется с левым уклоном, нагибает вправо сильнее чем нужно! И наоборот.

Так, хорошо.

Два вопроса :

-какие ереси на сегодняшний день Вы числите за РКЦ ;
-на каких условиях возможно воссоединение Рима и К-ля ?
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 22.10.2018, 21:18:38
Но мы ведь не говорим индуистам, что ваше Тримурти и наша Троица - суть одно учение. Чтобы достигнуть "единения сердец".
 Урбан одобряе.  :)

Если бы так было на самом деле, то Тело уже давно бы воссоединилось.

Например, у партии никейцев во главе с папой Юлием на Западе и партией восточных православных во главе со св. каппадокийцами на Востоке триадология была одна, хотя бы и разная терминология. И не прошло 60 лет, как они воссоединились в единую Церковь. А вот с арианами они не воссоединились.

Другой пример. У РПЦ и РПЦЗ единая вера, хотя они и раскололись по политическим мотивам. Но в 2006 году воссоединились. Прошло где-то 70 лет.

Я надеюсь, что Тело воссоединится, молюсь об этом. В вероучениях католичества и православия нет разницы, о чем заявили православные богословы и иерархи на Ферраро-Флорентийском Соборе. И - воссоединились! К сожалению, сразу после этого, под давлением турков, Константинополь снова ушёл в раскол, и с тех повиновался турецким султанам. Пришлось ждать 20-века. Но взаимные анафемы уже сняты. С Божьей помощью, воссоединимся.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 22.10.2018, 22:02:23
к-польский примат власти был в пределах своей канонической территории, на другие поместные церкви он не распространялся, как и римский примат власти, как и примат власти других поместных церквей, согласны?
Примат какой власти, Игорь? Две библейские формы личной власти - это власть отца над сыном и примат первородного над братьями. Посмотрите как эти формы функционировали в двенадцати коленах Израиля, перенесите на Церковь в духовном смысле - и не ошибетесь.

Папа как епископ получает власть духовно рожать пресвитеров и мирян, а как епископ конкретного города Рима - он получает власть рожать епископов тех кафедр, которые были рождены благовествованием из Рима. Вот над этим римским родом папа и властен как князь и родоначальник, ибо каждый последующий папа получает эту власть с кафедрой по преемству.

Апостол Петр родил всех христиан, ибо был в начале Церкви, а папа Римский - только тех, которых родили из Рима. Что за нелепость, приписывать папе всех детей Петра! Это все равно, если бы патриарх Иуда сказал бы: я и есть Иаков и отец всем двенадцати коленам. Однако, мы знаем, что Иуда был князем только в своем роде, а над прочими имел надзор как получивший примат от Иакова (когда Рувим согрешил).

Вот и Петр перед отшествием завещал папе Лину свое преимущественное право надзора за всеми остальными христианскими родами, попечение о всей Церкви. Но это уже не власть отца над сыновьями, а власть через Собор глав других Поместных Церквей, которые по отношению к папе - младшие братья.

Вы сами читали, как патриарх Варфоломей просил патр. Кирилла воздействовать на митр. Иллариона Алфева. Жив Господь! Варфоломей - правильный православный папа. Он соблюдает Закон нашего народа, Нового Израиля.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Igors F.Upmanis от 22.10.2018, 22:03:09
Тогда будем считать, что она. Вот смотрите, я пробежал глазами первые абзацы и у меня пока к ней сложилось нейтральное отношение, так как факты против католиков там приведённые мне мало известны (вроде что-то слышал, читал но чётко не знаю) и потому я не могу судить дерьмо это или нет.
Вы считаете, что там ложь на лжи и ложью погоняет. Следовательно эти факты лживы. Хотелось бы вам верить и встать на вашу сторону. Поэтому помогите мне объективно разобраться, что там есть ложь.
Давайте возьмём первое утверждение этого катехезиса и разберём на предмет лжи:
Вопрос: Правильно ли утверждают католики, будто римский папа есть глава всей Церкви и наместник Бога на земле?
Ответ: Нет, неправильно. Главой Церкви является Сам Господь наш Иисус Христос, как об этом пишет св. апостол Павел, говоря, что Бог «все покорил под ноги Его и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть тело Его» (Ефес. 1, 22-23).

Что здесь лживо на ваш взгляд?

 Текст "противокатолического катихизиса" достаточно известный, и весь этот бред по отдельно взятым вопросам уже несколько раз обсуждался тут на форуме. Но ИМХО Вам проще всего посмотреть, что там написано по части учения о филиокве и Символа Веры в этой связи, т.к. эти вещи только что обсуждали, - и если там по Вашему вдруг что-то чистое и истинное, можно принести это в соотв. тему, где общими силами и можно будет удостовериться.  Если же сами увидите, что там сплошное вранье, можно вспомнить о том, течет ли из одного источника сладкая и соленая вода, и остальные вопросы даже не трогать. А в случае сомнений, форумский поисковик в Вашем распоряжении
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 23.10.2018, 00:31:05
-Два вопроса :

-какие ереси на сегодняшний день Вы числите за РКЦ ;
-на каких условиях возможно воссоединение Рима и К-ля ?
Сперва напомню, что ересь - это повреждение догматов веры, а вера  - это уверенность в невидимом (Евр 11:1). Важно отличать догматы от практики.

Разногласия между православными епископами в вопросах веры быть не может. Все догматы на Соборах принимались единогласно. Ибо несогласные просто отлучались от Церкви. (http://www.evangelie.ru/forum//images/smilies/yes.gif)

А вот по вопросам церковной практики разноголосие допускалось. Канонические вопросы решались согласием главы Собора с большинством епископов.

Вот почему православные готовы уступить ради единства:

- "патриарха Запада";
- опресноки;
- целибат священников.

Это канонические нарушения (особенно опресноки), но допускающие икономию.

И совершенно не могут уступить ни единого разногласия в вопросах веры. Без единства веры невозможно Евхаристичское общение. Учитывая, что чистилище и индульгенции римо-католики стали подзабывать, основными противоречиями ныне считаются два вопроса:

- филиокве в Символе веры;
- догмат о непорочном зачатии, добровольной смерти и вознесении Девы Марии в статусе соискупительницы (coredemtrix).

Это непримиримые противоречия.

Непорочное зачатие Девы Марии лишает смысла весь Ветхозаветный период Израиля. Зачем пот, труд и терпение Ветхозаветных богоотцов (предков Христа)? Зачем Бог растил этот Виноградник? Зачем суровые кары народа за идолопоклонство на протяжении тысячи лет, если Бог мог в любой момент просто предочистить Деву за счет будущих заслуг Ее Сына?

Филиокве в Символе веры - это с точки зрения православной триадологии очевидное заблуждение.

Православные различают между Святым Духом, понимаемым как Лицо ("Я", Самосознание) и святым духом, понимаемым как благодать (общая энергия трех Ипостасей).

Св. Геннадий Константинопольский, толкуя апостольское приветствие, пишет: «Святым Духом здесь называет не ипостась Духа, но подаваемую верным благодать Духа».

 Дух говорит о Себе "Я": "Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их" (Деян.13:2). Это про Ипостась Духа.

А вот здесь про благодать: "Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго" (Иоан.20:22). Апостолы не могли вместить вездесущую Ипостась, поэтому речь тут о даре Духа.

Согласно Писанию и реальному опыту святых Сущность Троицы принципиально непознаваема, а энергия познаваема и участвуема. Поэтому там, где в текстах Писания и отцов речь идет о Духе познаваемом и участвуемом, мы обязательно понимаем Его как "нисхождение", как общую энергию Троицы, которая исходит от Отца через Сына воссияет в вечности и посылается во времени верующим.

В каком смысле Дух упомянут в Символе веры? Исхождение Духа в Символе очевидно противопоставлено рождению Сына. Следовательно, речь в Символе идет об Ипостаси Духа. Как и в Иоан.15:26:

"Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне" (Иоан.15:26)

Спаситель объясняет Апостолам, что Дух не иной Утешитель, а Тот же Бог, ибо исходит от Того же Отца, от Которого рождается Сын.

Поэтому православную Троицу можно обозначить так:

        Его Сын <--- Бог Отец ---> Его Дух
_____________________________________граница принципиальной непознаваемости

               ---> дух святой (благодать)


То, что ниже границы познаваемости - то можно познать в священном опыте. Опознать в Духе Сына Отца, что Дух Сына есть и Дух Отца. А то, что выше линии - непознаваемо. Здесь можно только дословно исповедать, что открыл Христос: "Дух истины, Который от Отца исходит" (Иоан.15:26). Исповедать дословно, как шахаду верности словам Господа. Вот почему филиокве никогда не может быть внесено в Символ по одной простой причине: его нет в словах Спасителя, когда Он говорит о происхождении Ипостаси Духа.

Латинская догматика не различает Ипостась Духа от дара Духа Святого (благодати). Они саму благодать Духа Святого (любовь между Отцом и Сыном) и считают Ипостасью Духа. Христос дал Апостолам Духа существенно.

Поэтому латинская Троица для нас выглядит вот так:


        Его Сын <--- Бог Отец
_______________________________________граница принципиальной непознаваемости

                                      --->  дух святой (благодать)


Это однозначно является умалением Духа Святого, следовательно ересью.

Однако если наложить одну триадологию на другую, то можно заметить, что латиняне только умаляют, но не извращают триадологию, как древние еретики (монархиане, ариане, маркелл, духоборцы). По сути их вера звучит так: Верую во единого Бога Отца, единородного Сына Божия, от Отца рожденного прежде всех век и в благодать духа святого, от Отца и Сына исходящего.

Здесь присутствует некая неполнота, контекстуальная беспризорность, но нет критического искажения (извращения) истины. Поэтому вопрос допускает уврачевание.

В целом, вопрос с филиокве  очень сложен и требует дополнительного исследования на Вселенском Соборе при помощи Духа Святого, от Отца исходящего, от Отца и Сына посылаемого верным.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 23.10.2018, 03:43:43
Цитировать
  догмат о непорочном зачатии, добровольной смерти и вознесении Девы Марии в статусе соискупительницы (coredemtrix).
Кроме Непорочного Зачатия и телесного вознесения Девы Марии , других догматов из перечисленных вами нет. Католическая Церковь ничего не говорит о добровольности смерти Богородицы и о том, что Она соискупительница. Нет таких догматов.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 23.10.2018, 05:53:54
Сперва напомню, что ересь - это повреждение догматов веры, а вера  - это уверенность в невидимом (Евр 11:1). Важно отличать догматы от практики.

Разногласия между православными епископами в вопросах веры быть не может. Все догматы на Соборах принимались единогласно. Ибо несогласные просто отлучались от Церкви. (http://www.evangelie.ru/forum//images/smilies/yes.gif)

А вот по вопросам церковной практики разноголосие допускалось. Канонические вопросы решались согласием главы Собора с большинством епископов.

Вот почему православные готовы уступить ради единства:

- "патриарха Запада";
- опресноки;
- целибат священников.

Это канонические нарушения (особенно опресноки), но допускающие икономию.

И совершенно не могут уступить ни единого разногласия в вопросах веры. Без единства веры невозможно Евхаристичское общение. Учитывая, что чистилище и индульгенции римо-католики стали подзабывать, основными противоречиями ныне считаются два вопроса:

- филиокве в Символе веры;
- догмат о непорочном зачатии, добровольной смерти и вознесении Девы Марии в статусе соискупительницы (coredemtrix).

Это непримиримые противоречия.

Непорочное зачатие Девы Марии лишает смысла весь Ветхозаветный период Израиля. Зачем пот, труд и терпение Ветхозаветных богоотцов (предков Христа)? Зачем Бог растил этот Виноградник? Зачем суровые кары народа за идолопоклонство на протяжении тысячи лет, если Бог мог в любой момент просто предочистить Деву за счет будущих заслуг Ее Сына?

Филиокве в Символе веры - это с точки зрения православной триадологии очевидное заблуждение.

Православные различают между Святым Духом, понимаемым как Лицо ("Я", Самосознание) и святым духом, понимаемым как благодать (общая энергия трех Ипостасей).

Св. Геннадий Константинопольский, толкуя апостольское приветствие, пишет: «Святым Духом здесь называет не ипостась Духа, но подаваемую верным благодать Духа».

 Дух говорит о Себе "Я": "Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их" (Деян.13:2). Это про Ипостась Духа.

А вот здесь про благодать: "Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго" (Иоан.20:22). Апостолы не могли вместить вездесущую Ипостась, поэтому речь тут о даре Духа.

Согласно Писанию и реальному опыту святых Сущность Троицы принципиально непознаваема, а энергия познаваема и участвуема. Поэтому там, где в текстах Писания и отцов речь идет о Духе познаваемом и участвуемом, мы обязательно понимаем Его как "нисхождение", как общую энергию Троицы, которая исходит от Отца через Сына воссияет в вечности и посылается во времени верующим.

В каком смысле Дух упомянут в Символе веры? Исхождение Духа в Символе очевидно противопоставлено рождению Сына. Следовательно, речь в Символе идет об Ипостаси Духа. Как и в Иоан.15:26:

"Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне" (Иоан.15:26)

Спаситель объясняет Апостолам, что Дух не иной Утешитель, а Тот же Бог, ибо исходит от Того же Отца, от Которого рождается Сын.

Поэтому православную Троицу можно обозначить так:

        Его Сын <--- Бог Отец ---> Его Дух
_____________________________________граница принципиальной непознаваемости

               ---> дух святой (благодать)


То, что ниже границы познаваемости - то можно познать в священном опыте. Опознать в Духе Сына Отца, что Дух Сына есть и Дух Отца. А то, что выше линии - непознаваемо. Здесь можно только дословно исповедать, что открыл Христос: "Дух истины, Который от Отца исходит" (Иоан.15:26). Исповедать дословно, как шахаду верности словам Господа. Вот почему филиокве никогда не может быть внесено в Символ по одной простой причине: его нет в словах Спасителя, когда Он говорит о происхождении Ипостаси Духа.

Латинская догматика не различает Ипостась Духа от дара Духа Святого (благодати). Они саму благодать Духа Святого (любовь между Отцом и Сыном) и считают Ипостасью Духа. Христос дал Апостолам Духа существенно.

Поэтому латинская Троица для нас выглядит вот так:


        Его Сын <--- Бог Отец
_______________________________________граница принципиальной непознаваемости

                                      --->  дух святой (благодать)


Это однозначно является умалением Духа Святого, следовательно ересью.

Однако если наложить одну триадологию на другую, то можно заметить, что латиняне только умаляют, но не извращают триадологию, как древние еретики (монархиане, ариане, маркелл, духоборцы). По сути их вера звучит так: Верую во единого Бога Отца, единородного Сына Божия, от Отца рожденного прежде всех век и в благодать духа святого, от Отца и Сына исходящего.

Здесь присутствует некая неполнота, контекстуальная беспризорность, но нет критического искажения (извращения) истины. Поэтому вопрос допускает уврачевание.

В целом, вопрос с филиокве  очень сложен и требует дополнительного исследования на Вселенском Соборе при помощи Духа Святого, от Отца исходящего, от Отца и Сына посылаемого верным.

Про филиокве исписаны тома. Вкратце можно только повторить - 1) католики понимают филиокве точно так же, как Отцы Церкви, и 2) Филиокве необязательно. Любой православный, войдя в Католическую Церковь, сохраняет свои традиции и не должен вставлять филиокве в Символ Веры. Католики даже запрещают вставлять его в греческий текст Собора 381-го года.

НЗДМ ты просто неправильно понимаешь - как, впрочем, 99% некатоликов. Ты принимаешь предочищение Марии от первородного греха за какое-то несуществующее насильственное превращение её в безгрешную. Католики не учат такому. Мария и после предочищения могла бы грешить - точно так же, как любой из нас может грешить и после крещения. Её предочищение = крещение. Снятие первородного греха, дающее возможность не грешить. То, что она этой возможностью воспользовалась - целиком её заслуга, результат её свободного выбора.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 23.10.2018, 06:28:04
Про филиокве исписаны тома. Вкратце можно только повторить - 1) католики понимают филиокве точно так же, как Отцы Церкви, и 2) Филиокве необязательно. Любой православный, войдя в Католическую Церковь, сохраняет свои традиции и не должен вставлять филиокве в Символ Веры. Католики даже запрещают вставлять его в греческий текст Собора 381-го года.

НЗДМ ты просто неправильно понимаешь - как, впрочем, 99% некатоликов. Ты принимаешь предочищение Марии от первородного греха за какое-то несуществующее насильственное превращение её в безгрешную. Католики не учат такому. Мария и после предочищения могла бы грешить - точно так же, как любой из нас может грешить и после крещения. Её предочищение = крещение. Снятие первородного греха, дающее возможность не грешить. То, что она этой возможностью воспользовалась - целиком её заслуга, результат её свободного выбора.
Олег, поправлю тебя.
Филиокве как часть догматики Церкви обязательно. Нео всегда обязательно его упоминать, но когда мы говорим "От Отца Исходяща" имеем в виду, что св. Дух исходит от Отца и Сына как от единого источника.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 23.10.2018, 06:52:59
Кроме Непорочного Зачатия и телесного вознесения Девы Марии , других догматов из перечисленных вами нет. Католическая Церковь ничего не говорит о добровольности смерти Богородицы и о том, что Она соискупительница. Нет таких догматов.

Телесное вознесение оформлено как догмат в РКЦ ?? Это точно ? Когда и как это было сделано ?
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 23.10.2018, 07:01:12
Про филиокве исписаны тома. Вкратце можно только повторить - 1) католики понимают филиокве точно так же, как Отцы Церкви, и 2) Филиокве необязательно. Любой православный, войдя в Католическую Церковь, сохраняет свои традиции и не должен вставлять филиокве в Символ Веры. Католики даже запрещают вставлять его в греческий текст Собора 381-го года.

НЗДМ ты просто неправильно понимаешь - как, впрочем, 99% некатоликов. Ты принимаешь предочищение Марии от первородного греха за какое-то несуществующее насильственное превращение её в безгрешную. Католики не учат такому. Мария и после предочищения могла бы грешить - точно так же, как любой из нас может грешить и после крещения. Её предочищение = крещение. Снятие первородного греха, дающее возможность не грешить. То, что она этой возможностью воспользовалась - целиком её заслуга, результат её свободного выбора.

Главный тезис кас филиокве у Павла - католики отождествляют Дух Святой как ипостась Троицы и подаваемую нам Богом благодать : «Православные различают между Святым Духом, понимаемым как Лицо ("Я", Самосознание) и святым духом, понимаемым как благодать (общая энергия трех Ипостасей)» пишет Павел.
Из этого, в частности, должно следовать, что в католическом богословии нет понятия благодати, что, очевидно, неверно.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 23.10.2018, 07:06:55
Телесное вознесение оформлено как догмат в РКЦ ?? Это точно ? Когда и как это было сделано ?
Папа Пий  XII провозгласил этот догмат в 1950 г.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 23.10.2018, 07:19:18
Сперва напомню, что ересь - это повреждение догматов веры, а вера  - это уверенность в невидимом (Евр 11:1). Важно отличать догматы от практики.

Разногласия между православными епископами в вопросах веры быть не может. Все догматы на Соборах принимались единогласно. Ибо несогласные просто отлучались от Церкви. (http://www.evangelie.ru/forum//images/smilies/yes.gif)

А вот по вопросам церковной практики разноголосие допускалось. Канонические вопросы решались согласием главы Собора с большинством епископов.

Вот почему православные готовы уступить ради единства:

- "патриарха Запада";
- опресноки;
- целибат священников.

Это канонические нарушения (особенно опресноки), но допускающие икономию.

И совершенно не могут уступить ни единого разногласия в вопросах веры. Без единства веры невозможно Евхаристичское общение. Учитывая, что чистилище и индульгенции римо-католики стали подзабывать, основными противоречиями ныне считаются два вопроса:

- филиокве в Символе веры;
- догмат о непорочном зачатии, добровольной смерти и вознесении Девы Марии в статусе соискупительницы (coredemtrix).

Это непримиримые противоречия.

Непорочное зачатие Девы Марии лишает смысла весь Ветхозаветный период Израиля. Зачем пот, труд и терпение Ветхозаветных богоотцов (предков Христа)? Зачем Бог растил этот Виноградник? Зачем суровые кары народа за идолопоклонство на протяжении тысячи лет, если Бог мог в любой момент просто предочистить Деву за счет будущих заслуг Ее Сына?

Филиокве в Символе веры - это с точки зрения православной триадологии очевидное заблуждение.

Православные различают между Святым Духом, понимаемым как Лицо ("Я", Самосознание) и святым духом, понимаемым как благодать (общая энергия трех Ипостасей).

Св. Геннадий Константинопольский, толкуя апостольское приветствие, пишет: «Святым Духом здесь называет не ипостась Духа, но подаваемую верным благодать Духа».

 Дух говорит о Себе "Я": "Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их" (Деян.13:2). Это про Ипостась Духа.

А вот здесь про благодать: "Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго" (Иоан.20:22). Апостолы не могли вместить вездесущую Ипостась, поэтому речь тут о даре Духа.

Согласно Писанию и реальному опыту святых Сущность Троицы принципиально непознаваема, а энергия познаваема и участвуема. Поэтому там, где в текстах Писания и отцов речь идет о Духе познаваемом и участвуемом, мы обязательно понимаем Его как "нисхождение", как общую энергию Троицы, которая исходит от Отца через Сына воссияет в вечности и посылается во времени верующим.

В каком смысле Дух упомянут в Символе веры? Исхождение Духа в Символе очевидно противопоставлено рождению Сына. Следовательно, речь в Символе идет об Ипостаси Духа. Как и в Иоан.15:26:

"Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне" (Иоан.15:26)

Спаситель объясняет Апостолам, что Дух не иной Утешитель, а Тот же Бог, ибо исходит от Того же Отца, от Которого рождается Сын.

Поэтому православную Троицу можно обозначить так:

        Его Сын <--- Бог Отец ---> Его Дух
_____________________________________граница принципиальной непознаваемости

               ---> дух святой (благодать)


То, что ниже границы познаваемости - то можно познать в священном опыте. Опознать в Духе Сына Отца, что Дух Сына есть и Дух Отца. А то, что выше линии - непознаваемо. Здесь можно только дословно исповедать, что открыл Христос: "Дух истины, Который от Отца исходит" (Иоан.15:26). Исповедать дословно, как шахаду верности словам Господа. Вот почему филиокве никогда не может быть внесено в Символ по одной простой причине: его нет в словах Спасителя, когда Он говорит о происхождении Ипостаси Духа.

Латинская догматика не различает Ипостась Духа от дара Духа Святого (благодати). Они саму благодать Духа Святого (любовь между Отцом и Сыном) и считают Ипостасью Духа. Христос дал Апостолам Духа существенно.

Поэтому латинская Троица для нас выглядит вот так:


        Его Сын <--- Бог Отец
_______________________________________граница принципиальной непознаваемости

                                      --->  дух святой (благодать)


Это однозначно является умалением Духа Святого, следовательно ересью.

Однако если наложить одну триадологию на другую, то можно заметить, что латиняне только умаляют, но не извращают триадологию, как древние еретики (монархиане, ариане, маркелл, духоборцы). По сути их вера звучит так: Верую во единого Бога Отца, единородного Сына Божия, от Отца рожденного прежде всех век и в благодать духа святого, от Отца и Сына исходящего.

Здесь присутствует некая неполнота, контекстуальная беспризорность, но нет критического искажения (извращения) истины. Поэтому вопрос допускает уврачевание.

В целом, вопрос с филиокве  очень сложен и требует дополнительного исследования на Вселенском Соборе при помощи Духа Святого, от Отца исходящего, от Отца и Сына посылаемого верным.

Спасибо!

Интересно, что сегодня неприемлемым для православия считаются три догмата КЦ и практика административного верховенства Папы - вместо первоначальных 14 пунктов (брадобритие, например)
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8_(1054)#%D0%A1%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%D0%B8_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

Это я, собственно , к тому, что если указанные вами два пункта (в догматике это филиокве и непорочное зачатие Божьей матери) будут преодолены , то сохранится ли ваша теория об особом положении КП среди (точнее, над) православными церквями ?

Что касается развёрнутого обоснования еретичности двух догматов, то скажу вкратце, что противостояние православных и католиков по вопросу непорочного зачатия искусственно , потому что , я уверен, все православные согласятся с тем, что Матерь Божья не согрешила за всю свою земную жизнь ни разу - она пресвятая, а не просто святая.
Про филиокве ваш основной тезис состоит в следующем : «Православные различают между Святым Духом, понимаемым как Лицо ("Я", Самосознание) и святым духом, понимаемым как благодать (общая энергия трех Ипостасей)». Злесь буквально каждая ваша мысль в предложении у меня вызывает вопросы - если бы Вы открыли отдельну тему и изложили ваш тезис подробнее, уверен не я один был бы вам весьма признателен. Сейчас же Ваше утверждение в виду его новизны повисает в воздухе и вызывает лишь недоумение. Серьёзный тезис требует , так сказать, и серьёзных доказательств.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 23.10.2018, 07:24:39
Папа Пий  XII провозгласил этот догмат в 1950 г.

Точно, «Догмат был официально провозглашен папой Пием XII 1 ноября 1950 года в апостольской конституции «Munificentissimus Deus» и поддержан Вторым Ватиканским собором в конституции Lumen Gentium.« - я недогуглил, спасибо ! Просто у меня как человека хорошо знакомого с православной традицией, то, что телесное вознесение есть факт (канонически не оформленный) православной традиции никогда сомнений не вызывал. Я выше написал Павлу что эти догматы о Богородице при серьезном диалоге между КЦ и ПЦ будут преодолены быстро.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 23.10.2018, 07:29:30
Сперва напомню, что ересь - это повреждение догматов веры, а вера  - это уверенность в невидимом (Евр 11:1). Важно отличать догматы от практики.

Разногласия между православными епископами в вопросах веры быть не может. Все догматы на Соборах принимались единогласно. Ибо несогласные просто отлучались от Церкви. (http://www.evangelie.ru/forum//images/smilies/yes.gif)

А вот по вопросам церковной практики разноголосие допускалось. Канонические вопросы решались согласием главы Собора с большинством епископов.

Вот почему православные готовы уступить ради единства:

- "патриарха Запада";
- опресноки;
- целибат священников.

Это канонические нарушения (особенно опресноки), но допускающие икономию.

И совершенно не могут уступить ни единого разногласия в вопросах веры. Без единства веры невозможно Евхаристичское общение. Учитывая, что чистилище и индульгенции римо-католики стали подзабывать, основными противоречиями ныне считаются два вопроса:

- филиокве в Символе веры;
- догмат о непорочном зачатии, добровольной смерти и вознесении Девы Марии в статусе соискупительницы (coredemtrix).

Это непримиримые противоречия.

Непорочное зачатие Девы Марии лишает смысла весь Ветхозаветный период Израиля. Зачем пот, труд и терпение Ветхозаветных богоотцов (предков Христа)? Зачем Бог растил этот Виноградник? Зачем суровые кары народа за идолопоклонство на протяжении тысячи лет, если Бог мог в любой момент просто предочистить Деву за счет будущих заслуг Ее Сына?

Филиокве в Символе веры - это с точки зрения православной триадологии очевидное заблуждение.

Православные различают между Святым Духом, понимаемым как Лицо ("Я", Самосознание) и святым духом, понимаемым как благодать (общая энергия трех Ипостасей).

Св. Геннадий Константинопольский, толкуя апостольское приветствие, пишет: «Святым Духом здесь называет не ипостась Духа, но подаваемую верным благодать Духа».

 Дух говорит о Себе "Я": "Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их" (Деян.13:2). Это про Ипостась Духа.

А вот здесь про благодать: "Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго" (Иоан.20:22). Апостолы не могли вместить вездесущую Ипостась, поэтому речь тут о даре Духа.

Согласно Писанию и реальному опыту святых Сущность Троицы принципиально непознаваема, а энергия познаваема и участвуема. Поэтому там, где в текстах Писания и отцов речь идет о Духе познаваемом и участвуемом, мы обязательно понимаем Его как "нисхождение", как общую энергию Троицы, которая исходит от Отца через Сына воссияет в вечности и посылается во времени верующим.

В каком смысле Дух упомянут в Символе веры? Исхождение Духа в Символе очевидно противопоставлено рождению Сына. Следовательно, речь в Символе идет об Ипостаси Духа. Как и в Иоан.15:26:

"Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне" (Иоан.15:26)

Спаситель объясняет Апостолам, что Дух не иной Утешитель, а Тот же Бог, ибо исходит от Того же Отца, от Которого рождается Сын.

Поэтому православную Троицу можно обозначить так:

        Его Сын <--- Бог Отец ---> Его Дух
_____________________________________граница принципиальной непознаваемости

               ---> дух святой (благодать)


То, что ниже границы познаваемости - то можно познать в священном опыте. Опознать в Духе Сына Отца, что Дух Сына есть и Дух Отца. А то, что выше линии - непознаваемо. Здесь можно только дословно исповедать, что открыл Христос: "Дух истины, Который от Отца исходит" (Иоан.15:26). Исповедать дословно, как шахаду верности словам Господа. Вот почему филиокве никогда не может быть внесено в Символ по одной простой причине: его нет в словах Спасителя, когда Он говорит о происхождении Ипостаси Духа.

Латинская догматика не различает Ипостась Духа от дара Духа Святого (благодати). Они саму благодать Духа Святого (любовь между Отцом и Сыном) и считают Ипостасью Духа. Христос дал Апостолам Духа существенно.

Поэтому латинская Троица для нас выглядит вот так:


        Его Сын <--- Бог Отец
_______________________________________граница принципиальной непознаваемости

                                      --->  дух святой (благодать)


Это однозначно является умалением Духа Святого, следовательно ересью.

Однако если наложить одну триадологию на другую, то можно заметить, что латиняне только умаляют, но не извращают триадологию, как древние еретики (монархиане, ариане, маркелл, духоборцы). По сути их вера звучит так: Верую во единого Бога Отца, единородного Сына Божия, от Отца рожденного прежде всех век и в благодать духа святого, от Отца и Сына исходящего.

Здесь присутствует некая неполнота, контекстуальная беспризорность, но нет критического искажения (извращения) истины. Поэтому вопрос допускает уврачевание.

В целом, вопрос с филиокве  очень сложен и требует дополнительного исследования на Вселенском Соборе при помощи Духа Святого, от Отца исходящего, от Отца и Сына посылаемого верным.

1. Почему Вы не упомянули догмат о непогрешимости Папы ?
2. Вы написали «Православные различают между Святым Духом, понимаемым как Лицо ("Я", Самосознание) и святым духом, понимаемым как благодать (общая энергия трех Ипостасей)» очевидным образом апеллируя к паламитскому богословию.
В этой связи вопрос : Вы считаете решения соответствующих К-их соборов имеющими догматическое значение ?
Если «да», то почему бы католикам не обвинить православных в «нововведениях» как православные обвиняют в том же католиков ?
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 23.10.2018, 08:20:48
Олег, поправлю тебя.
Филиокве как часть догматики Церкви обязательно. Нео всегда обязательно его упоминать, но когда мы говорим "От Отца Исходяща" имеем в виду, что св. Дух исходит от Отца и Сына как от единого источника.

Разумеется - я имел в виду, что филиокве в Символе Веры необязательно, и его не следует произносить в греческом СВ.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 23.10.2018, 11:36:48
Мария и после предочищения могла бы грешить - точно так же, как любой из нас может грешить и после крещения. Её предочищение = крещение. Снятие первородного греха, дающее возможность не грешить.
Вот именно это я и имею ввиду.

Именно после этого Ветхозаветный период от Авраама до Иоакима и Анны, в ходе которого Бог взращивал праведный род, лишается всякого смысла. Сразу после Потопа находи подходящую деву, предочищай крещением - и воплощайся. Вместо этого 2,2 лет Бог зачем-то "выбивал дурь" из твоих предков по плоти:

"Увы, народ грешный, народ обремененный беззакониями, племя злодеев, сыны погибельные! Оставили Господа, презрели Святаго Израилева, - повернулись назад. Во что вас бить еще, продолжающие свое упорство? Вся голова в язвах, и все сердце исчахло" (Ис.1:4-5)

Зачем?  ???

Насчет истинного крещения Девы Марии посмотри древнии свидетельства в моей страрой теме - http://www.evangelie.ru/forum/t121705.html
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 23.10.2018, 12:20:43
Разумеется - я имел в виду, что филиокве в Символе Веры необязательно, и его не следует произносить в греческом СВ.

https://azbyka.ru/forum/xfa-blog-entry/mozhno-li-nazyvat-bogorodicu-greshnoj-ili-bezgreshnoj.1682/
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 23.10.2018, 13:43:04
1. Почему Вы не упомянули догмат о непогрешимости Папы ?
Потому что возвращение к единой вере I тысячелетия будет автоматически означать практический отказ и от папского примата (права исправлять веру Церкви в одиночку) и от папской непогрешимости. Согласны?  :)  А без первого ничего быть не может.

Цитировать
2. Вы написали «Православные различают между Святым Духом, понимаемым как Лицо ("Я", Самосознание) и святым духом, понимаемым как благодать (общая энергия трех Ипостасей)» очевидным образом апеллируя к паламитскому богословию.
Паламитское есть прояснение одного аспекта каппадокийского богословия.

Св. Григорий Нисский пишет: «Божество, как совершенно непостижимое и ни с чем не сравнимое, познается по одной только деятельности. Нет сомнения, что в Сущность Божию разум проникать не может, но зато он постигает деятельность Божию и на основании этой деятельности
получает такое познание о Боге, которое вполне достаточно для его слабых сил. По деятельности Божией в мире человек знает о могуществе и премудрости Бога, о Его благости и справедливости, о неограниченности и многих других свойствах, которые усматриваются нашим умом при изыскании следов Божества в явлениях природы и жизни».

Свт. Василий Великий: «Утверждая, что мы познаем Бога нашего в Его энергиях, мы отнюдь не обещаем того, чтобы приблизиться к Нему в самой Его Сущности. Ибо, если Его энергии нисходят до нас, Сущность Его остается недосягаемой»

Вспомним историю традологических споров. Многие учителя Церкви I-III вв были из философов и понимали Троицу как платоновское Триединое. Представьте себе перевернутую пирамиду из трех частей. Из Отца рождается Сын, от Отца и Сына исходит Дух. Это "вертикальная" Троица, которая имеет основание в Писание и выражает нисхождение Бога к людям (см. Быт.11:7). Проблема в том что в такой картине Лица подчинены (субордионатизм) и не могут быть равночестны и единосущны.

Поэтому последовали разные попытки плотского ума совместить "вертикальную" Троицу и единосущие, которые мы ныне называем триадологические ереси.

А далее исполнилось по слову Писания: "Ибо надлежит быть и ересям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1Кор.11:19)

Бог воздвиг искусных каппадокийцев, эти чистые небесные умы, которые ясно увидели в Писании, что Бог одновременно говорит о Себе, что 1). Его увидеть и познать невозможно:

«Лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых» (Исх. 33, 20.).

«Единый, имеющий бессмертие. Который обитает в неприступном свете. Которого никто из человеков не видел и видеть не может» (1Тим. 6, 16).

«Бога никто никогда не видел» (1Ин. 4, 12).

И 2) что Бога увидеть и познать можно:

«Я видел Бога лицом к лицу, и сохранилась душа моя» (Быт. 32,30).

«Я слышал о Тебе слухом уха, теперь же мои глаза видят Тебя» (Иов 42, 5).

"и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо" (Исх.33:23) - сказано тому же Моисею, которому было прежде сказано, что видеть Бога невозможно.

"мы теперь дети Божии, но еще не открылось, что будем – Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть (1Ин. 3, 2)

Это называется антиномия. Прежде каппадокийцев она разрешалась так: Отца не видели, а Сын и Дух познаваем. Что опять же подрывало единосущие.

Еретики-евномиане отбросили часть слов Писания и объявили Бога познаваемым. Но православные хранят каждое слово Бога как драгоценную крупицу.

Чтобы не случилось ни единой потери слов Бога, каппадокийцы ввели различение между первой природой Бога (непознаваемой) и второй природой Бога, которую можно познать и которую они называли "задняя Бога", "деятельность", "нисхождение". Доказательство этому они черпали из личного духовного опыта:

Свт. Григорий Богослов.«Что же произошло со мной, друзья, посвященные и солюбители истины? Я бежал, чтобы постичь Бога, и поэтому взошел на гору, открыл завесу облака и взошёл от вещества и вещественного и, поскольку это было возможно, я вошел внутрь себя. И тогда, взглянув, я едва увидел задняя Бога, хотя я был огражден Камнем — Словом, ставшим плотию ради меня. И когда я несколько присмотрелся, то увидел не первую, не смешанную природу, знаемую Ею Самой, я хочу сказать Троицею: не то, что пребывает за первой завесой и скрыто Херувимами, а только ту (природу), которая в конце концов достигает даже до нас. А это, поскольку я могу знать, есть величие, или как это называет святой Давид, Слава, проявляющаяся среди тварей, которые Она произвела и которыми руководит. Ибо это и есть задняя Бога, то что после Него как знаки Его...» (Слово 28, о богословии второе, 3)

То есть учение каппадокийцев подтверждено эмпирически.  ;)

Что же оказалось на самом деле? "Вертикальная Троица" - это не Бог "как Он есть", а лишь нисхождение Бога, та энергия, которая достигла до нас. А за ней сокрыта единосущная нераздельная Троица.

Дополним нашу схему:

  Его Сын <--- Бог Отец ---> Его Дух
_____________________________________граница принципиальной непознаваемости
                --->  Божия воля (Отец)
         --->    Божия сила и премудрость (Сын)
         --->   дух святой, благодать, царственность, слава (Дух)

Все разрешилось и совпало с духовным опытом святых. Дух как Ипостась ("Я", Самосознание) исходит (получает бытие) только от Отца (Иоан.15:26), а нисходит и даруется верующим от Отца через Сына.

Чтобы Вы поняли, что такое нисхождение.

сошел Господь в облачном столпе, и стал у входа скинии" (Чис.12:5)

(http://www.poetry-bible.ru/files/tabernacle1111.jpg)

Волящий Отец сокрыт, Сын - "Меч исходящий из Уст Бога", а Дух - тот Огонь, царственная Слава, которой сияет Сын. Как видите, Дух от Отца через Сына. А Троицу "как Она есть" никто не видел никогда и видеть не может.

Поэтому когда мы читаем тексты, которые нам предоставляют римо-католики, мы сразу определяем подлог согласно следующему критерию: если речь у отцов идет о Духе познаваемом и участвуемом - то это относиться к нижнему уровню, к нисхождению Духа, которое "от Отца и Сына".

Например, Прп. Иоанн Дамаскин: "Итак, Он (Отец) — Ум, Бездна разума, Родитель Слова и чрез Слово Изводитель Духа, Который Его открывает"

Увидели? Тот Дух, который открывает нам Отца и Сына - речь конечно об энергии (нисхождении). 

Теперь вы можете самостоятельно проверить все тексты, которые предоставляют римо-католики и убедиться, что все они о Духе участвуемом. Но, у тех же отцов есть и другие, в которых Дух только от Отца.

Церковь опознала в триадологии каппадокийцев живого Бога Библии. Мы принимаем триадологию Писания только из уст великих каппадокийцев. Они и были теми искусными, которых возвиг Бог и которые уразумели учение Писания "до конца": "И мы пишем вам не иное, как то, что вы читаете или разумеете, и что, как надеюсь, до конца уразумеете" (2Кор.1:13)

А римо-католики почему-то принимают триадологию Писания из уст искусного Августина, которого Бог воздвиг против донатистов и пелагиан (!). Латиняне и каппадокийцев читают через призму Августина. А мы делаем все правильно, как учит Церковь: читаем триадологию Августина через призму искусных каппадокийцев, а у Августина учимся опровергать донастистов и пелагиан. Вот в чем между нами разница.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: от 23.10.2018, 14:28:46

Ваша позиция понятна.

Остался вопрос :

«вопрос : Вы считаете решения соответствующих К-их соборов имеющими догматическое значение ?
Если «да», то почему бы католикам не обвинить православных в «нововведениях» как православные обвиняют в том же католиков ?
»
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 23.10.2018, 14:45:51
«вопрос : Вы считаете решения соответствующих К-их соборов имеющими догматическое значение ?
Если «да», то почему бы католикам не обвинить православных в «нововведениях» как православные обвиняют в том же католиков ?
»
1. Собор Восточных Патриархов не вводил ничего для РКЦ, ибо без согласия западных не имеет такой власти. Это РКЦ постоянно что-то вводит для всей Церкви.

2. Они вообще не вводили ничего нового, но прояснили учение Писания и каппадокийцев для своей паствы. 
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 23.10.2018, 14:54:18
1. Собор Восточных Патриархов не вводил ничего для РКЦ, ибо без согласия западных не имеет такой власти. Это РКЦ постоянно что-то вводит для всей Церкви.

2. Они вообще не вводили ничего нового, но прояснили учение Писания и каппадокийцев для своей паствы.
Ну так и Рим не вводил ничего нового  ;) - скажут некоторые .
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 23.10.2018, 15:29:02
Вот именно это я и имею ввиду.

Именно после этого Ветхозаветный период от Авраама до Иоакима и Анны, в ходе которого Бог взращивал праведный род, лишается всякого смысла. Сразу после Потопа находи подходящую деву, предочищай крещением - и воплощайся. Вместо этого 2,2 лет Бог зачем-то "выбивал дурь" из твоих предков по плоти:

"Увы, народ грешный, народ обремененный беззакониями, племя злодеев, сыны погибельные! Оставили Господа, презрели Святаго Израилева, - повернулись назад. Во что вас бить еще, продолжающие свое упорство? Вся голова в язвах, и все сердце исчахло" (Ис.1:4-5)

Зачем?  ???

Насчет истинного крещения Девы Марии посмотри древнии свидетельства в моей страрой теме - http://www.evangelie.ru/forum/t121705.html

Личная безгрешность Девы Марии (которая, конечно, во многом связана с праведностью её рода) всё же не отменяет необходимости в её очищении от первородного греха, без которого не грешить невозможно. Если она бела безгрешна без этого «специального крещения», то рушится вся ортодоксальная сотериология: оказывается, можно было не грешить и без крещения во Христа - тогда зачем же Он приходил?
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 23.10.2018, 15:38:33
Ну так и Рим не вводил ничего нового  ;) - скажут некоторые .
А вот и не скажут.  :)

Вот как устроена Законодательная власть в Православной Церкви:

1. Определения Бога Отца, открытые через Христа и пророков.
2. Постановления Апостолов.
3. Постановления Вселенских Соборов.
4. Постановления Собора восточных патриархов (вр.и.о. Вселенского Собора).

Каждый нижеследующий уровень обязан соблюдать положения вышестоящего уровня и не может изменить их.

«Не передвигай межи давней, которую провели отцы твои» (Прит.22:28)

Апостолы Христовы не могли изменить изначальное Евангелие Божие, полученное ими от Сына (Иоан.17:8 ): «Но если бы даже МЫ или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема» (Гал.1:8 )

Церковь на Вселенских Соборах не может изменить не Божественные определения (1), не постановления Апостолов (2), на которых утверждена (Еф.2:20), почему и называется «Апостольская».

Например, обязательный Евхаристический пост (с 12-ти ночи), установленный Апостолами (см. толкование блж. Августина на 1Кор.11:34), может быть отменен только Апостолами.

Наконец, Собор восточных патриархов не может отменить или изменить не Божественные определения (1), ни постановления Апостолов (2), ни постановления Вселенских Соборов (3).

Каноны, принятые на Вселенских Соборах, могут быть отменены только на Вселенских. Вот почему голоса наших ученых (Дунаев, Кураев), стенающих  :'(  и требующих произвести кодификацию актуального канонического права Церкви ("как у католиков"), обречены остаться неуслышанными.  ;)

Другой пример. Автокефалия новых Церквей (Русской, Болгарской, Сербской, Румынской и др.) утверждена более низшим по рангу Собором восточных патриархов и нуждается в окончательном закреплении на Вселенском Соборе. Вот почему патриархи новых Церквей должны быть приравнены к архиепископам и митрополитам древних Церквей, которые в соответствии 9-м и 17-м правилом IV Вселенского Собора подсудны патриарху Константинополя.

Как устроена Законодательная власть в Римо-католической Церкви.

Высшая законодательная власть в Римо-католической Церкви принадлежит исключительно Римскому епископу. Папа=Петр, он объявлен действующим тринадцатым Апостолом, что согласно нашей схеме, соответствует власти второго уровня.

1. Определения Бога Отца, открытые через Христа и пророков.
2. Постановления Апостолов.
3. Постановления Вселенских Соборов.
4. Постановления Собора восточных патриархов (вр.и.о. Вселенского Собора).

Вот почему Папа имеет власть выше власти Вселенского Собора, который лишь торжественно выражает положение, принятое коллегией епископов во главе с папой.

Поставив себя на один уровень с Апостолами, папа считает, что имеет власть изменять даже постановления Апостолов. Обязательный Евхаристический пост (с 12-ти ночи), введенный апостолом Павлом, был сокращен папой до 1-го часа перед Причастием.

По идее, выше постановлений папы только определения Самого Бога. Однако через истолковательную власть папа умудряется изменять даже их. Так, папой была фактически отменена четвертая заповедь Декалога!
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 23.10.2018, 15:45:14
https://azbyka.ru/forum/xfa-blog-entry/mozhno-li-nazyvat-bogorodicu-greshnoj-ili-bezgreshnoj.1682/

Автор допускает ту же ошибку, что и Павел и другие критики НЗДМ. Предочищение - это не зомбирование, не паралич свободной воли человека, не автоматическое программирование на безгрешность, и тем более не обожение (откуда автор взял, что предочищение Девы Марии должно было её избавить от тления и смерти, вообще непонятно). Точно так же как после крещения мы продолжаем тлеть и умирать, и отнюдь не лишаемся возможности грешить, так и Дева Мария после её предочищения могла бы грешить, если бы захотела. Её личная безгрешность становится возможной только благодаря предочищению, но вовсе не обязательной.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 23.10.2018, 15:57:30
А вот и не скажут.  :)

Вот как устроена Законодательная власть в Православной Церкви:

1. Определения Бога Отца, открытые через Христа и пророков.
2. Постановления Апостолов.
3. Постановления Вселенских Соборов.
4. Постановления Собора восточных патриархов (вр.и.о. Вселенского Собора).

Каждый нижеследующий уровень обязан соблюдать положения вышестоящего уровня и не может изменить их.

«Не передвигай межи давней, которую провели отцы твои» (Прит.22:28)

Апостолы Христовы не могли изменить изначальное Евангелие Божие, полученное ими от Сына (Иоан.17:8 ): «Но если бы даже МЫ или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема» (Гал.1:8 )

Церковь на Вселенских Соборах не может изменить не Божественные определения (1), не постановления Апостолов (2), на которых утверждена (Еф.2:20), почему и называется «Апостольская».

Например, обязательный Евхаристический пост (с 12-ти ночи), установленный Апостолами (см. толкование блж. Августина на 1Кор.11:34), может быть отменен только Апостолами.

Наконец, Собор восточных патриархов не может отменить или изменить не Божественные определения (1), ни постановления Апостолов (2), ни постановления Вселенских Соборов (3).

Каноны, принятые на Вселенских Соборах, могут быть отменены только на Вселенских. Вот почему голоса наших ученых (Дунаев, Кураев), стенающих  :'(  и требующих произвести кодификацию актуального канонического права Церкви ("как у католиков"), обречены остаться неуслышанными.  ;)

Другой пример. Автокефалия новых Церквей (Русской, Болгарской, Сербской, Румынской и др.) утверждена более низшим по рангу Собором восточных патриархов и нуждается в окончательном закреплении на Вселенском Соборе. Вот почему патриархи новых Церквей должны быть приравнены к архиепископам и митрополитам древних Церквей, которые в соответствии 9-м и 17-м правилом IV Вселенского Собора подсудны патриарху Константинополя.

Как устроена Законодательная власть в Римо-католической Церкви.

Высшая законодательная власть в Римо-католической Церкви принадлежит исключительно Римскому епископу. Папа=Петр, он объявлен действующим тринадцатым Апостолом, что согласно нашей схеме, соответствует власти второго уровня.

1. Определения Бога Отца, открытые через Христа и пророков.
2. Постановления Апостолов.
3. Постановления Вселенских Соборов.
4. Постановления Собора восточных патриархов (вр.и.о. Вселенского Собора).

Вот почему Папа имеет власть выше власти Вселенского Собора, который лишь торжественно выражает положение, принятое коллегией епископов во главе с папой.

Поставив себя на один уровень с Апостолами, папа считает, что имеет власть изменять даже постановления Апостолов. Обязательный Евхаристический пост (с 12-ти ночи), введенный апостолом Павлом, был сокращен папой до 1-го часа перед Причастием.

По идее, выше постановлений папы только определения Самого Бога. Однако через истолковательную власть папа умудряется изменять даже их. Так, папой была фактически отменена четвертая заповедь Декалога!

Это уже фантазии. Седьмой, воскресный день и есть шабат Нового Израиля, и он соблюдается. И зря ты стал разбирать канонические изменения КЦ, когда всем известно, что в восточном православии есть, например, изменения указаний самого Христа - допускаются разводы. Посты - это совершенная мелочь по сравнению с таким большим изменением. По мелочам тоже можно пройтись - например, квасной хлеб для Причастия - явное греческое нововведение, такого нет вообще ни в одной апостольской Церкви. Так что лучше don’t open this can of worms >:(

То, что Папы будто бы каждый раз отменяют Соборы - нет такого. Папа не может ничего такого провозгласить, с чем вся Церковь не была бы согласна. Не Собор выражает какие-то личные догматические убеждения Папы, а наоборот, Папа озвучивает то, что уже прошло соборную и общецерковную рецепцию. Подумай сам: почему в истории было так мало экскатедральных высказываний? Потому, что условия для них чрезвычайно жёсткие. Ретроспективный их подсчёт, вообще говоря, на мой взгляд, довольно бесплодная работа; но все сходятся в том, что их было очень мало, меньше десятка за 2000 лет.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 23.10.2018, 16:02:10
Личная безгрешность Девы Марии (которая, конечно, во многом связана с праведностью её рода) всё же не отменяет необходимости в её очищении от первородного греха, без которого не грешить невозможно.
Выделенное - крайность, в которую можно вычитать из писаний блж. Августина.

Она не соответствует Писанию, ибо представляет Бога дающим Ветхозаветным людям заповеди, которые (без крещения) им невозможно исполнить. Бог это знает, но не только требует безусловного исполнения, но и жестоко избивает за неисполнение. Когда тебе выгодно, ты в упор не замечаешь "садизм" Бога.

Мы же знаем, что даже с "малой благодатью" ВЗ заповеди Бога теоретически можно было исполнить.

"Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно" (Лук.1:6)

Но спастись этим исполнением было нельзя, ибо всякий человек, кроме личных грехов несет на себе первородное осуждение. Вот почему безгрешная Пресвятая Мария нуждалась в Спасителе и крещении, которое совершили Апостолы:

Цитировать
Блаж. Иоанн Мосх запечатлел в Луге Духовном:
«Ведь, не писано об апостолах, что они крещены. Ужели они не войдут в царствие небесное? - Нет! — отвечали на это. — Апостолы крещены, как говорит об этом Климент Строматевт в пятом томе своих "Гипотипоз". Изъясняя слово апостола: "Благодарю Бога, что никого из вас не крестил", — он говорит: "Христос, говорят, крестил одного Петра, Петр — Андрея, Андрей — Иакова и Иоанна, а эти — остальных"» (блаж.Иоанн Мосх. Луг Духовный.176)

Святитель Софроний Иерусалимский и на основе Предания, хранившегося в Иерусалимской Церкви, свидетельствует: «Господь наш Иисус Христос Своими руками крестил Петра, а Петр, в свою очередь, крестил Андрея, Иакова и Иоанна; Иаков же и Иоанн крестили прочих Апостолов. Божию же Матерь крестили вместе Апостолы Петр и Иоанн» (Fragmentum. De baptismate apostolorum. – Migne. PG.87/3, col.3372).

Синаксарь Цветной Триоди на Вознесение Господне: "Епифаний Кипрский повествова: яко Богослов убо Иоанн Богородицу крести, Петр же и той и прочия апостол» (Триодь Цветная, изд. в 6-е лето патр. Иосифа, л.451 об.).

Преподобный Ефрем Сирин: «Как наименовать мне Тебя?... Назову ли Тебя Женихом или Господом, Родившим Матерь Свою новым Рождением в водах». И здесь же отвечает от Лица Богородицы: «Я – Раба и Дочь, потому что купил Ты Меня и крестил Меня в водах… И как родила Я Его новым Рождением во плоти, так и Он родил Меня вторым Рождением» (Преп. Ефрем Сирин. Песнопения на Рождество Христово, п. 10 // Творения, т. 5, п. 151, с. 148).
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 23.10.2018, 16:12:16
Выделенное - крайность, в которую можно вычитать из писаний блж. Августина.

Она не соответствует Писанию, ибо представляет Бога дающим Ветхозаветным людям заповеди, которые (без крещения) им невозможно исполнить. Бог это знает, но не только требует безусловного исполнения, но и жестоко избивает за неисполнение. Когда тебе выгодно, ты не замечаешь "садизм" Бога.

Мы же знаем, что даже с "малой благодатью" ВЗ заповеди Бога теоретически можно было исполнить.

"Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно" (Лук.1:6)

Но спастись этим исполнением было нельзя, ибо всякий человек, кроме личных грехов несет на себе первородное осуждение.

Выполнение заповедей ВЗ - это не безгрешность. Можно выполнять все заповеди ВЗ и всё равно грешить, о чём неоднократно говорится в НЗ. Нагорная Проповедь - ярчайший пример. Ученики понимают, Закон ВЗ - это не то же самое, что Закон Бога, а только прообраз его до людей, которые не могли не грешить; что спастись человекам невозможно, именно потому, что Закон ВЗ несовершенен. В Послании к Римлянам это написано совершенно ясно - Закон ВЗ дан для того, чтобы выявить наш грех, нашу невозможность спастись. Мог бы Христос говорить, что заповедь разводиться была дана «по вашему жестокосердию», если бы исполнение этой заповеди было бы спасительным? Можно ли назвать совершенством такие вещи, как, например, полигамия ветхозаветных праведников? А царящая в ВЗ жестокость и жёсткость правил, явно рассчитаных с целью редуцировать грех, но отнюдь не очистить от него человека?
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 23.10.2018, 16:21:45
Выделенное - крайность, в которую можно вычитать из писаний блж. Августина.

Она не соответствует Писанию, ибо представляет Бога дающим Ветхозаветным людям заповеди, которые (без крещения) им невозможно исполнить. Бог это знает, но не только требует безусловного исполнения, но и жестоко избивает за неисполнение. Когда тебе выгодно, ты в упор не замечаешь "садизм" Бога.

Мы же знаем, что даже с "малой благодатью" ВЗ заповеди Бога теоретически можно было исполнить.

"Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно" (Лук.1:6)

Но спастись этим исполнением было нельзя, ибо всякий человек, кроме личных грехов несет на себе первородное осуждение. Вот почему безгрешная Пресвятая Мария нуждалась в Спасителе и крещении, которое совершили Апостолы:

Если Богородица крестилась уже после Рождества, то она не могла быть безгрешной, когда зачала и родила Христа. Следовательно, Христос был зачат и родился от обычной грешной женщины? Таково православное учение? :o

Из твоих цитат интересны слова Ефрема Сирина на Рождество. Если Богородица была уже крещена, когда родила Христа, то, очевидно, неверно, что её крестил сам Христос или Иоанн Креститель. Где же и кем она была крещена? И потом: ведь ветхозаветное, иоанново крещение - только прообраз Христова. Оно не очищает человека от первородного греха. Следовательно, либо Богородица крестилась уже в Христово крещение, после Его Искупления наших грехов, либо под её крещением следует разуметь равнозначное и равносильное, но особое действие Бога при её зачатии. Так как первая возможность ведёт к нелепице рождения Христа от обычной грешной (пусть и праведной) женщины, можно принять только второе.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 23.10.2018, 17:24:59
Автор допускает ту же ошибку, что и Павел и другие критики НЗДМ. Предочищение - это не зомбирование, не паралич свободной воли человека, не автоматическое программирование на безгрешность, и тем более не обожение (откуда автор взял, что предочищение Девы Марии должно было её избавить от тления и смерти, вообще непонятно). Точно так же как после крещения мы продолжаем тлеть и умирать, и отнюдь не лишаемся возможности грешить, так и Дева Мария после её предочищения могла бы грешить, если бы захотела. Её личная безгрешность становится возможной только благодаря предочищению, но вовсе не обязательной.
Я ссылку посылал лишь «в информационных целях»
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 23.10.2018, 17:26:04
Выполнение заповедей ВЗ - это не безгрешность. Можно выполнять все заповеди ВЗ и всё равно грешить, о чём неоднократно говорится в НЗ.
Не так. И в ВЗ и в НЗ Бог одинаково обличает лицемеров, которые исполняют лишь внешне. Поэтому, Бог не считает исполнением то, что ты называешь исполнением. И прямо говорит, что Он никогда не повелевал им так исполнять закон:

"кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои? Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие - и празднование!" (Ис.1:12,13)

Цитировать
что спастись человекам невозможно, именно потому, что Закон ВЗ несовершенен.
Ты учишь прямо против Писания:

"Закон Господа совершен, укрепляет душу; откровение Господа верно, умудряет простых" (Пс.18:8 )

Если Закон не совершен, то не его дал не Бог, ибо Бог совершен.

Если задушишь в себе протестантизм начнешь глубоко изучать Писания, то поймешь, что Закон у христиан один. А Синайский Завет и Новый Завет соотносятся как "слово реченное" и "слово исполненное" (Дионисий Ареопагит).

Христос не приносил никакого нового совершенного закона. Он начала провозгласил Закон через Моисея, а потом вселился в народ и исполнил Свой же Закон

"Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять" (Иез.36:27)

И как Бог исполняет Свой Закон в святых - значит таково и есть правильное понимание и исполнение Закона. Разводы и полигамия этим исполнением не являются, следовательно, это были распоряжения, данные "до времени пришествия семени" (Гал.3:19)
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 23.10.2018, 17:37:43
Если Богородица крестилась уже после Рождества, то она не могла быть безгрешной, когда зачала и родила Христа. Следовательно, Христос был зачат и родился от обычной грешной женщины? Таково православное учение? :o

Из твоих цитат интересны слова Ефрема Сирина на Рождество. Если Богородица была уже крещена, когда родила Христа, то, очевидно, неверно, что её крестил сам Христос или Иоанн Креститель. Где же и кем она была крещена? И потом: ведь ветхозаветное, иоанново крещение - только прообраз Христова. Оно не очищает человека от первородного греха. Следовательно, либо Богородица крестилась уже в Христово крещение, после Его Искупления наших грехов, либо под её крещением следует разуметь равнозначное и равносильное, но особое действие Бога при её зачатии. Так как первая возможность ведёт к нелепице рождения Христа от обычной грешной (пусть и праведной) женщины, можно принять только второе.
Статья из азбуки хорошо тем что она честно подводит читателя вплотную в выводам зафиксированным в римском догмате , в частности, автор прямо не соглашается с мнением Иустина (Пововича) о том, что Богородицк стала безгрешна с момента зачатия Иисуса, а до этого совершала «мелкие» грехи.
Но автор, естественно, не соглашается полностью с догматом РКЦ - но это «положение» обязывает.
Я достаточно хорошо знаю православие и я уверен что Богородица пресвятая именно потому что безгрешна от момента рождения , «честнейшая», »пренепорочная - большинство православных всегда так считало, в православии это самоочевидно.
В данном случае католики лишь зафиксировали сложившуюся традицию в догмате
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 24.10.2018, 05:31:54
Выполнение заповедей ВЗ - это не безгрешность. Можно выполнять все заповеди ВЗ и всё равно грешить, о чём неоднократно говорится в НЗ.

Вы противоречите сами себе. Недавно вы согласились, что грех это есть нарушение заповеди. И одновременно утверждаете, что не нарушив ни одной заповеди ВЗ, человек всё равно совершает грех. Это противоречие. Какой грех он совершил, если исполнил все заповеди ВЗ?
И в НЗ нет такого утверждения, что исполнив заповеди ВЗ человек всё равно грешит. Где это написано?
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 24.10.2018, 05:35:35
Статья из азбуки хорошо тем что она честно подводит читателя вплотную в выводам зафиксированным в римском догмате , в частности, автор прямо не соглашается с мнением Иустина (Пововича) о том, что Богородицк стала безгрешна с момента зачатия Иисуса, а до этого совершала «мелкие» грехи.
Но автор, естественно, не соглашается полностью с догматом РКЦ - но это «положение» обязывает.
Я достаточно хорошо знаю православие и я уверен что Богородица пресвятая именно потому что безгрешна от момента рождения , «честнейшая», »пренепорочная - большинство православных всегда так считало, в православии это самоочевидно.
В данном случае католики лишь зафиксировали сложившуюся традицию в догмате
Не с момента рождения, а с момента зачатия Христа. Не приписывайте Православию того, чего в нём нет и не было.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 24.10.2018, 05:42:42
Если Богородица крестилась уже после Рождества, то она не могла быть безгрешной, когда зачала и родила Христа. Следовательно, Христос был зачат и родился от обычной грешной женщины? Таково православное учение? :o
Не совсем так. До зачатия Христа, Мария была праведной женщиной, исполнив все заповеди ВЗ. Можно обычную грешную женщину назвать праведной? Думаю, что нет.

Из твоих цитат интересны слова Ефрема Сирина на Рождество. Если Богородица была уже крещена, когда родила Христа, то, очевидно, неверно, что её крестил сам Христос или Иоанн Креститель. Где же и кем она была крещена? И потом: ведь ветхозаветное, иоанново крещение - только прообраз Христова. Оно не очищает человека от первородного греха. Следовательно, либо Богородица крестилась уже в Христово крещение, после Его Искупления наших грехов, либо под её крещением следует разуметь равнозначное и равносильное, но особое действие Бога при её зачатии. Так как первая возможность ведёт к нелепице рождения Христа от обычной грешной (пусть и праведной) женщины, можно принять только второе.
Нам не открыто где и кем была крещена Мария. Поэтому можно только предполагать. Более всего вероятно, что Мария была крещена Св.Духом в момент зачатия Христа.

Но так как нам это точно не известно, то это только предположение. А делать догмат на предположение - есть ошибка. Поэтому, когда католики сделали догмат о НПЗ на основе своего предположения, то это ошибка.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 24.10.2018, 05:53:08
Вы противоречите сами себе. Недавно вы согласились, что грех это есть нарушение заповеди. И одновременно утверждаете, что не нарушив ни одной заповеди ВЗ, человек всё равно совершает грех. Это противоречие. Какой грех он совершил, если исполнил все заповеди ВЗ?
И в НЗ нет такого утверждения, что исполнив заповеди ВЗ человек всё равно грешит. Где это написано?

Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
как написано: «нет праведного ни одного;
нет разумевающего; никто не ищет Бога;
все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного».
«Гортань их — открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их».
«Уста их полны злословия и горечи».
«Ноги их быстры на пролитие крови;
разрушение и пагуба на путях их;
они не знают пути мира».
«Нет страха Божия перед глазами их».
Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.
Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
потому что все согрешили и лишены славы Божией,
получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
Которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 24.10.2018, 06:01:48
Не совсем так. До зачатия Христа, Мария была праведной женщиной, исполнив все заповеди ВЗ. Можно обычную грешную женщину назвать праведной? Думаю, что нет.
 Нам не открыто где и кем была крещена Мария. Поэтому можно только предполагать. Более всего вероятно, что Мария была крещена Св.Духом в момент зачатия Христа.

Но так как нам это точно не известно, то это только предположение. А делать догмат на предположение - есть ошибка. Поэтому, когда католики сделали догмат о НПЗ на основе своего предположения, то это ошибка.

До рождения Христа Мария была праведной или всё же безгрешной? Она исполнила все заповеди ВЗ, и всё? То есть как бы была женским аналогом Иоанна Крестителя? Который был «больше всех людей, живших перед ним, но меньше самого малого в Царстве Небесном»? Неужели?

Это протестантская мариология, Игорь. То, что Мария была праведной, подтвердит и любой протестант. Я думал, что православные считают её безгрешной, а не просто праведной в рамках ВЗ.

Догматы не «делаются», они формулируются тогда, когда в них назревает необходимость. Догмат о единосущности Сына Отцу был принят 300 лет после начала христианства. И тогда были люди, которые считали, что это только предположение. Если Церковь объявила догмат - значит, надо верить.

Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 24.10.2018, 06:05:21
Не с момента рождения, а с момента зачатия Христа. Не приписывайте Православию того, чего в нём нет и не было.
«С момента зачатия Христа» - частное мнение : Ваше и Иустина (Поповича). Игнатий (Брянчанинов) считал что только с момента сошествия Святого Духа на апостолов.
Только позднейшие во времени богословы считали что Богородица совершила некоторые простительные прегрешения - Симеон Полоцкий, Игнатий, Иустин - и были они в абсолютном меньшинстве.
https://azbyka.ru/forum/xfa-blog-entry/mozhno-li-nazyvat-bogorodicu-greshnoj-ili-bezgreshnoj.1682/

Вы считаете что Дева Мария ничем объективно в смысле своего достоинства не отличалась от других еврейских девушек - ее ровесниц ?
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: от 24.10.2018, 06:09:19
Не совсем так. До зачатия Христа, Мария была праведной женщиной, исполнив все заповеди ВЗ.
...

Вам уже объяснили, что утверждая такое Вы отрицаете жертву Христа. Быть праведным «исполнив все заповеди ВЗ» - это в точности позиция иудаизма, ну в крайнем случае - мессианских евреев. 

На самом деле :

 «...нет человека, который не согрешил бы» (2 Пар. 6:36).
 «Если говорим, что не имеем греха, — обманываем сами себя, и истины нет в нас» (1 Ин. 1:8 )
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: от 24.10.2018, 06:16:54
Не совсем так. До зачатия Христа, Мария была праведной женщиной, исполнив все заповеди ВЗ. Можно обычную грешную женщину назвать праведной? Думаю, что нет.
...

Многие исполняли и сегодня исполняют все заповеди ВЗ.

Цитировать
Нам не открыто где и кем была крещена Мария.

Вопрос не в том где и кем была крещена Мария, а в ее безгрешности.
...
Цитировать
Поэтому, когда католики сделали догмат о НПЗ на основе своего предположения, то это ошибка.

Они лишь выразили мнение церкви в однозначной т е догматической формулировке.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 24.10.2018, 07:25:54
Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
как написано: «нет праведного ни одного;
нет разумевающего; никто не ищет Бога;
все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного».
«Гортань их — открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их».
«Уста их полны злословия и горечи».
«Ноги их быстры на пролитие крови;
разрушение и пагуба на путях их;
они не знают пути мира».
«Нет страха Божия перед глазами их».
Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.
Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
потому что все согрешили и лишены славы Божией,
получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
Которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.

Быть под грехом (первородным) и не совершить личный грех - это две большие разницы. Не согласны?

все согрешили и лишены славы Божией - в Адаме все люди согрешили первородным грехом, об этом речь. Не согласны?

Делами Закона не оправдывается всякая плоть - потому, что есть первородный грех, который делами Закона не смывается. Не согласны?
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 24.10.2018, 07:42:15
До рождения Христа Мария была праведной или всё же безгрешной? Она исполнила все заповеди ВЗ, и всё? То есть как бы была женским аналогом Иоанна Крестителя? Который был «больше всех людей, живших перед ним, но меньше самого малого в Царстве Небесном»? Неужели?
Мария была праведной, а не безгрешной, над ней так же довлел первородный грех. Но в личных грехах была безгрешной.

Насчёт аналога с И.Крестителем - не знаю. "Живших перед ним", - Мария жила одновременно с ним.

Это протестантская мариология, Игорь. То, что Мария была праведной, подтвердит и любой протестант. Я думал, что православные считают её безгрешной, а не просто праведной в рамках ВЗ.
Безгрешной - в смысле не совершившей личного греха и в рамках ВЗ и в рамках НЗ. В этом её пресвятость - превзошла всех людей в святости, единственный человек, кто не согрешил ни ВЗ ни в Новом. Не согласны? Даже апостолы согрешали в Новом (отречение от Христа Петром)

Догматы не «делаются», они формулируются тогда, когда в них назревает необходимость. Догмат о единосущности Сына Отцу был принят 300 лет после начала христианства. И тогда были люди, которые считали, что это только предположение. Если Церковь объявила догмат - значит, надо верить.
Нет, догмат открывается через откровение Божие, напрямую Христом и апостолами через Евангелие, растолкованное нам св.отцами в Св.Духе и сформулированные ими же на ВС. Закончилась эпоха Вселенских соборов - закончилась и эпоха формирования догматов. Сами люди догматы не выдумывают, тем более фантазии и предположения.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 24.10.2018, 08:23:56
Общий православный и католический святитель Иоанн Златоуст толкует Мф. 12:46 "Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним", называя грехи Марии - ревность и тщеславие:
Цитировать
То самое, о чем я говорил прежде, т. е. что без добродетели все бесполезно, весьма ясно открывается и теперь. Я говорил, что и возраст, и пол, и пустынножительство, и тому подобное бесполезны, когда нет доброго расположения. А теперь мы узнаем еще более: без добродетели нет никакой пользы и Христа носить во чреве и родить этот дивный плод. Это особенно видно из приведенных слов. Еще Ему глаголющу к народом, говорит евангелист, рече некий Ему, яко мати Твоя и братия Твоя ищут Тебя. А Христос отвечает: кто ... мати Моя, и кто братия Моя? Это говорит Он не потому, чтобы стыдился Матери Своей, или отвергал родившую Его (если бы Он стыдился, то и не прошел бы сквозь утробу ее); но желал этим показать, что от того нет ей никакой пользы, если она не исполнит всего должного. В самом деле, поступок ее происходил от излишней ревности к правам своим. Ей хотелось показать народу свою власть над Сыном, о Котором она еще не думала высоко; а потому и приступила не во время. Итак смотри, какая неосмотрительность со стороны ее и братьев! Им надлежало бы войти и слушать вместе с народом, или, если не хотели этого сделать, дожидаться окончания беседы, и потом уже подойти. Но они зовут его вон, и притом при всех, обнаруживая чрез это излишнюю ревность к правам своим и желание показать, что они с большою властью повелевают Им. Об этом самом и евангелист с укоризною говорит. Еще ... ему глаголющу к народом, говорит он, намекая на это. Ужели не было другого времени? — как бы так говорит он. Ужели нельзя было поговорить наедине? Да о чем и говорить хотели? Если об истинном учении, то им надлежало предложить об этом явно и говорить при всех, чтобы и другие получили пользу; если же о своих делах, то не должны были так настаивать. Если Христос не позволил ученику Своему пойти и похоронить отца, чтобы последование его за Христом не пресекалось, то тем более не должно было прерывать беседы Его с народом для дел неважных. Отсюда ясно, что они делали это по одному тщеславию, на что и Иоанн указывая, говорил, что ни братия Его вероваху в Него (Ин. VII, 5). Он же передает и неблагоразумные слова их, говоря, как они звали Его в Иерусалим для того единственно, чтобы Его знамениями самим прославиться: аще сия твориши, говорят они, яви себе мирови: никтоже бо втайне творит что, и ищет сам яве быти (ст. 4). И сам Христос тогда упрекал их в этом, осуждая плотские их помышления. Когда они, в виду худого мнения о Христе иудеев, говоривших: не Сей ли есть тектонов Сын, Егоже мы вемы отца и матерь, и братия его не в нас ли суть (Мф. XIII, 55, 56; Мк. VI, 3)? — желая скрыть низость Его рода, вызывали Его явить знамения, — тогда Он противится им, и тем хочет исцелить болезнь их. Итак, если бы он захотел отречься от Матери Своей, то отрекся бы от нее тогда, когда поносили Его иудеи. Напротив, Он так заботится о ней, что и на самом кресте препоручает ее возлюбленнейшему ученику и проявляет о ней великую заботливость. Но теперь Он не делает того из предусмотрительной любви к ней и братьям. Так как они думали о Нем как о простом человеке, и тщеславились, то Он исторгает этот недуг, не оскорбляя впрочем их, но исправляя. Но ты обращай внимание не на одни только слова, заключающие в себе легкий упрек, но и на неуместную смелость братьев, на которую они отважились, и на того, кто упрекал (это был не простой человек, но Единородный Сын Божий), и с каким намерением упрекал. Он не хотел оскорбить их, но избавить их от мучительной страсти, мало-помалу привесть их к правильному о Себе понятию и убедить, что Он не Сын только Матери Своей, но и Господь. И ты увидишь, что этот упрек и Ему весьма приличен, и полезен Матери, и вместе с тем весьма кроток.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 24.10.2018, 08:37:35
Быть под грехом (первородным) и не совершить личный грех - это две большие разницы. Не согласны?

все согрешили и лишены славы Божией - в Адаме все люди согрешили первородным грехом, об этом речь. Не согласны?

Делами Закона не оправдывается всякая плоть - потому, что есть первородный грех, который делами Закона не смывается. Не согласны?

Во всём согласен, но в первом пункте как минимум двусмысленная, а в отношении ВЗ и неверная формулировка. Быть под грехом и означает невозможность не грешить.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 24.10.2018, 08:38:16
Ошибается Златоуст. Грешному человеку свойственно ошибаться.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 24.10.2018, 08:40:53
Ошибается Златоуст. Грешному человеку свойственно ошибаться.
Ну вот и Августин ошибался с Филиокве.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 24.10.2018, 08:42:32
Общий православный и католический святитель Иоанн Златоуст толкует Мф. 12:46 "Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним", называя грехи Марии - ревность и тщеславие:

Как видно из совокупности православного Предания, это частное мнение св. Иоанна Златоуста не было признано всей Церковью.

Почти у каждого святого можно найти ошибочные мнения. Например, св. Августин - один из самых авторитетных Отцов, но и он ошибался насчёт предопределения к погибели.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 24.10.2018, 08:44:21
Ну вот и Августин ошибался с Филиокве.
Нет. Ибо Церковь соборно утвердила филиокве,  а мнение Златоуста не поддержала.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 24.10.2018, 08:45:54
Нет. Ибо Церковь соборно утвердила филиокве,  а мнение Златоуста не поддержала.
Ну, смотря какая Церковь...
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 24.10.2018, 08:47:31
Ну, смотря какая Церковь...
По вашему,  их много?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 24.10.2018, 08:49:27
По вашему,  их много?
Поместных - много.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 24.10.2018, 08:51:11
Поместных - много.
И у всех свои догматы?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 24.10.2018, 08:57:05
И у всех свои догматы?
Нет, только у Римской. Римская Церковь приняла несколько лишних догматов - и ушла куда-то не туда... Даже пришлось через исповедь принимать к нам.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 24.10.2018, 09:01:16
Нет, только у Римской. Римская Церковь приняла несколько лишних догматов - и ушла куда-то не туда... Даже пришлось через исповедь принимать к нам.
Нет. Римская Церковь никогда не принимала ни одного догмата. Равно как и Парижская или Дублинская.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 24.10.2018, 09:09:07
Нет. Римская Церковь никогда не принимала ни одного догмата. Равно как и Парижская или Дублинская.
Наш святитель Геннадий II Схоларий восклицает: "Латиняне не называют ли вселенскими свои соборы после разделения, тогда как всякий здраво мыслящий скажет, что название «повсемественный» (кафолический) справедливее прилагается к бывшим у нас?"
Ну вот я с ним согласен.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 24.10.2018, 09:11:17
Наш святитель Геннадий II Схоларий восклицает: "Латиняне не называют ли вселенскими свои соборы после разделения, тогда как всякий здраво мыслящий скажет, что название «повсемественный» (кафолический) справедливее прилагается к бывшим у нас?"
Ну вот я с ним согласен.
Ваше право.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 24.10.2018, 09:58:08
Общий православный и католический святитель Иоанн Златоуст толкует Мф. 12:46 "Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним", называя грехи Марии - ревность и тщеславие:
Частное мнение Златоуста, не более того, ничего догматического в этом нет. Смысл его комментария вообще в другом - он не рассуждает здесь о Марии и ее отношении ко греху.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: от 24.10.2018, 10:00:11
Как видно из совокупности православного Предания, это частное мнение св. Иоанна Златоуста не было признано всей Церковью.

Почти у каждого святого можно найти ошибочные мнения. Например, св. Августин - один из самых авторитетных Отцов, но и он ошибался насчёт предопределения к погибели.
Предопределени к спасению
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 24.10.2018, 10:06:21
Если Богородица крестилась уже после Рождества, то она не могла быть безгрешной, когда зачала и родила Христа. Следовательно, Христос был зачат и родился от обычной грешной женщины? Таково православное учение?
Православное учение в том первородную удобопреклонность ко греху Младенец Христос не наследовал не потому что Мария была "крещена" при своем зачатии (выдумка латинян), а потому что зачатие Христа было:

 1) чудесным бессеменным (генотип Христа был чудесно произведен из генотипа Матери, "Отрасль" см. "вегетативный способ размножения")

2). не сопровождалось страстным восжеланием Матери "наполнить Адама", то есть рожать в состоянии отпадения человечества.

Вот как Писание описывает механизм первородного греха

"похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть" (Иак.1:15)

Само страстное желание родителей во время соития родить в состоянии отпадения человечества от Бога является одной причиной передачи младенцу первородного греха во время зачатия.

Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя (Пс.50:7)

Не зря многие святые (Исаак, Самуил, Иоанн Креститель) и сама Пречистая Богородица были рождены престарелыми родителями, которые через многолетнее воздержание и праведную жизнь были близки к бесстрастию. 

Свт. Афанасий Великий.
"Первоначальным намерением Божиим было, чтобы мы рождались не чрез брак и тление, преступление же заповеди ввело брак вследствие беззакония Адама, т. е. вследствие уклонения от данного ему Богом закона. Итак, все, рождаемые от Адама, зачинаются во грехах, подпадая осуждению прародителя. А сказанное: и во гресех роди мя мати моя – означает, что общая всем нам матерь – Ева – первая породила грех, как возжелавшая удовольствия. Потому и о нас, подпадших осуждению матери, говорится, что и мы рождаемся во грехах. Давид показывает, как человеческая природа изначала в преступлении Евы подпала греху, и как рождение стало подлежать проклятию. Ведет же слово от времен первобытных, желая показать величие Божия дара". http://bible.optina.ru/old:ps:050:07

Свт. Игнатий Брянчанинов
"Божественное тело Богочеловека зачалось Божественно и родилось Божественно. Дева совершила рождение, будучи во время рождения преисполнена духовной, святейшей радости. Болезни не сопровождали этого рождения, подобно тому, как болезни не сопровождали взятия Евы из Адама. Они не могли иметь тут места, будучи одной из казней за первородный грех, а этот грех не имел тут места, потому что зачатие совершилось не только без участия мужеского семени, не только без всякого ощущения плотской сласти, но, в противоположность обычному зачатию, при наитии Святого Духа на Деву, при вселении Всесвятого Бога-Слова в утробу Девы. Безболезненность Девы при рождении Богочеловека очень ясно видна из простого и скромного повествования, которое читаем в Евангелии: «Роди Сына своего первенца, поведает Евангелие о Богоматери, и повит Его, и положи в яслех: (Лук. 2:7). Родила Дева, и немедленно приступает к служению: рожденного повивает, полагает в яслях, не нуждаясь при служении в посторонней помощи. Не нуждается в посторонней помощи, потому что не ощущает никакой болезни, никакого изнеможения, которые так свойственны женам, рождающим в грехе чад, зачатых в беззакониях, рождающим их уже убитыми вечной смертью и для вечной смерти. Божия Матерь родила Жизнь и Подателя жизни (Ин. 14:6)
<....>
  Божия Матерь родилась от святых и праведных родителей, Иоакима и Анны, была единственным плодом их супружества, испрошена многими молитвами и слезами; родилась после продолжительного неплодства родителей, родилась, будучи предвозвещена родителям Ангелом, родилась, когда родители были уже в весьма преклонных летах.
   Обстоятельства рождения Богоматери очень сходны с обстоятельствами рождения святого Иоанна Предтечи, описанными в первой главе Евангелия от Луки..."

Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 24.10.2018, 10:16:53
Быть под грехом и означает невозможность не грешить.
Получается, Бог наложил на народ Свой бремена неудобоносимые.

"Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое" (Втор.30:19)

Хотя от Олега Рощина Мне известно жизнь избрать тебе будет невозможно, но Я буду все равно регулярно наказывать тебя за отступления)).
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 24.10.2018, 10:34:10
Нам не открыто где и кем была крещена Мария. Поэтому можно только предполагать.
Если нам не открыто кем и когда была крещена Мария -
http://www.evangelie.ru/forum/t121705.html

значит мы действительно протестанты, отвергающие Предание.


Цитировать
Более всего вероятно, что Мария была крещена Св.Духом в момент зачатия Христа.
Почему тогда Бог не крестил остальных праведников ВЗ в момент зачатия? Особенно этот вопрос уместен по отношению к тем, которые были рождены сходным образом, от престарелых родителей (Исаака, Самуил, Иоанн Креститель). Что, Ему жалко было?

Тут лицо говорить, что все были "крещены", либо никто. А если все ВЗ праведники были "крещены", то почему они сошли в шеол?

Допустим, Пресвятая Дева была "крещена". Мы тоже крещены, однако же грешим и рожаем грешных детей. "Крещение" Девы ничего не объясняет, зато оно лишает смысла подвижнический подвиг всего святого рода Давидова.

На самом деле, РКЦ считает непорочное зачатие ДВ не просто "крещением", а чем-то близким к непорочному Зачатию Христа, когда человек не может грешить.

А Олег Рощин занимается их любимым иезуитским занятием: нивелирование догматической разницы между РКЦ и ПЦ (по заветам Яна Урбана). Хотя,, допускаю, что он пока действительно так верит.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 24.10.2018, 10:55:13
Я достаточно хорошо знаю православие и я уверен что Богородица пресвятая именно потому что безгрешна от момента рождения , «честнейшая», »пренепорочная - большинство православных всегда так считало, в православии это самоочевидно.
В данном случае католики лишь зафиксировали сложившуюся традицию в догмате
Как филиокве идет в связке с приматом и непогрешимостью папы, так и догмат о НЗДВ идет в связке с римо-католической теорией догматического развития, которая принципиально неприемлема для ПЦ.

Догматическая структура Православия следующая.

"я почел за нужное написать вам увещание - подвизаться за веру, однажды преданную святым" (Иуд.1:3)

Вера во всей полноте (Иоан.1:16) однажды передана Апостолам, а не многажды установлена Соборами или постановлениями пап.

Наши положительные Догматы - это Писание (Златоуст). Слово Божие обладает внутренней живой силой. Слово Божие живет в Церкви до сего дня. Вот почему у ПЦ до сего дня нет никакого общецерковного Исповедания, кроме Библии, которая существует лишь в толковании святых.

Последующие Соборы существовали не для того, чтобы заново что-то определить, а по причине возникновения ересей. Их задача была отсекать ложные толкования догматов Библии. Их задача была чисто консервативная: отсекать. Определять – значит ставить пределы, показывать, как не должно понимать. Почти все определения Соборов были связаны с анафемами: «Если, кто-либо будет учить так-то, так-то и так-то – да будет анафема! Или, кто-либо не будет учить так-то, так-то и так-то – да будет анафема!»

Теперь внимание, знатоки, вопрос: какие еретики в Церкви (ПЦ+РКЦ) XIX века отвергали Непорочность и телесное вознесение Девы Марии?   ???
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Бухаров Сергей от 24.10.2018, 11:17:00


Хотя от Олега Рощина Мне известно жизнь избрать тебе будет невозможно, но Я буду все равно регулярно наказывать тебя за отступления)).
)))) 
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 24.10.2018, 11:25:10
Предопределени к спасению

Предопределение к спасению - ортодоксальное учение. К погибели - нет. Августин, кажется, считал, что есть люди, которых Бог предизбрал к вечной погибели. Это учение у него потом перенял Кальвин, то есть ты вроде должен его разделять :(
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 24.10.2018, 11:32:37
Православное учение в том первородную удобопреклонность ко греху Младенец Христос не наследовал не потому что Мария была "крещена" при своем зачатии (выдумка латинян), а потому что зачатие Христа было:

 1) чудесным бессеменным (генотип Христа был чудесно произведен из генотипа Матери, "Отрасль" см. "вегетативный способ размножения")

2). не сопровождалось страстным восжеланием Матери "наполнить Адама", то есть рожать в состоянии отпадения человечества.

Вот как Писание описывает механизм первородного греха

"похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть" (Иак.1:15)

Само страстное желание родителей во время соития родить в состоянии отпадения человечества от Бога является одной причиной передачи младенцу первородного греха во время зачатия.

Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя (Пс.50:7)

Не зря многие святые (Исаак, Самуил, Иоанн Креститель) и сама Пречистая Богородица были рождены престарелыми родителями, которые через многолетнее воздержание и праведную жизнь были близки к бесстрастию. 

Свт. Афанасий Великий.
"Первоначальным намерением Божиим было, чтобы мы рождались не чрез брак и тление, преступление же заповеди ввело брак вследствие беззакония Адама, т. е. вследствие уклонения от данного ему Богом закона. Итак, все, рождаемые от Адама, зачинаются во грехах, подпадая осуждению прародителя. А сказанное: и во гресех роди мя мати моя – означает, что общая всем нам матерь – Ева – первая породила грех, как возжелавшая удовольствия. Потому и о нас, подпадших осуждению матери, говорится, что и мы рождаемся во грехах. Давид показывает, как человеческая природа изначала в преступлении Евы подпала греху, и как рождение стало подлежать проклятию. Ведет же слово от времен первобытных, желая показать величие Божия дара". http://bible.optina.ru/old:ps:050:07

Свт. Игнатий Брянчанинов
"Божественное тело Богочеловека зачалось Божественно и родилось Божественно. Дева совершила рождение, будучи во время рождения преисполнена духовной, святейшей радости. Болезни не сопровождали этого рождения, подобно тому, как болезни не сопровождали взятия Евы из Адама. Они не могли иметь тут места, будучи одной из казней за первородный грех, а этот грех не имел тут места, потому что зачатие совершилось не только без участия мужеского семени, не только без всякого ощущения плотской сласти, но, в противоположность обычному зачатию, при наитии Святого Духа на Деву, при вселении Всесвятого Бога-Слова в утробу Девы. Безболезненность Девы при рождении Богочеловека очень ясно видна из простого и скромного повествования, которое читаем в Евангелии: «Роди Сына своего первенца, поведает Евангелие о Богоматери, и повит Его, и положи в яслех: (Лук. 2:7). Родила Дева, и немедленно приступает к служению: рожденного повивает, полагает в яслях, не нуждаясь при служении в посторонней помощи. Не нуждается в посторонней помощи, потому что не ощущает никакой болезни, никакого изнеможения, которые так свойственны женам, рождающим в грехе чад, зачатых в беззакониях, рождающим их уже убитыми вечной смертью и для вечной смерти. Божия Матерь родила Жизнь и Подателя жизни (Ин. 14:6)
<....>
  Божия Матерь родилась от святых и праведных родителей, Иоакима и Анны, была единственным плодом их супружества, испрошена многими молитвами и слезами; родилась после продолжительного неплодства родителей, родилась, будучи предвозвещена родителям Ангелом, родилась, когда родители были уже в весьма преклонных летах.
   Обстоятельства рождения Богоматери очень сходны с обстоятельствами рождения святого Иоанна Предтечи, описанными в первой главе Евангелия от Луки..."

Это запутанная и искусственная попытка объяснить человеческими реалиями явно сверхъестественное рождение Сына Божьего во плоти. Всё сводится к естественным причинам и какой-то странной «наследственной святости». Божья благодать не упоминается вообще, а упор делается на ослабление сексуального влечения в старости, что вообще ни в какие ворота не лезет. Есть в мире люди с ослабленной сексуальной тягой, вообще асексуальные, в жизни не совершающие полового акта - но разве это их делает святыми? Нежелания Девы Марии или её родителей совершить половой акт ради удовольствия совершенно недостаточно, чтобы смыть первородный грех. Сексуальный грех - лишь побочный эффект первородного.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 24.10.2018, 11:37:13
Получается, Бог наложил на народ Свой бремена неудобоносимые.

"Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое" (Втор.30:19)

Хотя от Олега Рощина Мне известно жизнь избрать тебе будет невозможно, но Я буду все равно регулярно наказывать тебя за отступления)).

Жизнь - в смысле земная жизнь. В ВЗ вообще почти ничего нет о вечной жизни, одни смутные прозрения Исайи, Иова, и Даниила. До искупления грехов человечества Христом люди спастись не могли. Будешь возражать? Если нет, то к чему демагогия? Бог не может поступить несправедливо. Неискупленные, небезгрешные, но исполняющие заповеди праведники ВЗ утешались в лоне Авраамовом. Они не мучились, но и не пребывали в полном общении с Богом.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 24.10.2018, 11:40:05
Если нам не открыто кем и когда была крещена Мария -
http://www.evangelie.ru/forum/t121705.html

значит мы действительно протестанты, отвергающие Предание.

 Почему тогда Бог не крестил остальных праведников ВЗ в момент зачатия? Особенно этот вопрос уместен по отношению к тем, которые были рождены сходным образом, от престарелых родителей (Исаака, Самуил, Иоанн Креститель). Что, Ему жалко было?

Тут лицо говорить, что все были "крещены", либо никто. А если все ВЗ праведники были "крещены", то почему они сошли в шеол?

Допустим, Пресвятая Дева была "крещена". Мы тоже крещены, однако же грешим и рожаем грешных детей. "Крещение" Девы ничего не объясняет, зато оно лишает смысла подвижнический подвиг всего святого рода Давидова.

На самом деле, РКЦ считает непорочное зачатие ДВ не просто "крещением", а чем-то близким к непорочному Зачатию Христа, когда человек не может грешить.

А Олег Рощин занимается их любимым иезуитским занятием: нивелирование догматической разницы между РКЦ и ПЦ (по заветам Яна Урбана). Хотя,, допускаю, что он пока действительно так верит.

Выделенная фраза - неправильная.

При чём тут я? Я не говорю своего, а повторяю то, чему учусь у католиков. Пусть меня католики поправят, если я неправильно излагаю, но меня учили именно так: НЗДМ - не значит автоматическая безгрешность Девы Марии! Это её освобождение «от скверны греха», то есть от первородного греха. Она могла бы и после этого грешить, но выбрала не грешить, и в этом - её личная святость.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 24.10.2018, 12:58:57
Теперь внимание, знатоки, вопрос: какие еретики в Церкви (ПЦ+РКЦ) XIX века отвергали Непорочность и телесное вознесение Девы Марии?   ???
  Отвечаю сам: в XIX веке не было в Церкви таких еретиков. Ни среди РКЦ, ни среди ПЦ.

Протестанты давно отпали от Церкви. Мариологические догматы папы для них имеют нулевой авторитет.

Причиной принятия новых догматов - новая теория догматического развития, еретическая новизна, согласно которой вера не однажды была передана Апостолам, а многажды передается через папу и Соборы, вера развивается, совершенствуется.

РКЦ в такой схеме превращается в настоящий научный Институт, который развивает и совершенствует вероучение. Вот почему они уже стали принимать догматы ради самих догматов: догмат о НЗДВ, догмат о телесном Вознесении ДМ.

Для Православия данный подход  неприемлем. Любое соборное вероучительное определение в нашем понимании лишь восстанавливает полноту Веры Апостолов и отсекает ложные интерпретации еретиков.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 24.10.2018, 13:23:26
Нет, догмат открывается через откровение Божие, напрямую Христом и апостолами через Евангелие, растолкованное нам св.отцами в Св.Духе и сформулированные ими же на ВС.
Вот - сразу узнаю православного человека.   :)

А у наших братьев из РКЦ догматическое развитие продолжается вне зависимости от наличия еретиков. НИИ кропят над священными текстами, "вычисляя" усредненные формулировки, которые папа догматизирует.

Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 24.10.2018, 14:00:40
Если нам не открыто кем и когда была крещена Мария -
http://www.evangelie.ru/forum/t121705.html

значит мы действительно протестанты, отвергающие Предание.

Святитель Софроний Иерусалимский и на основе Предания, хранившегося в Иерусалимской Церкви, свидетельствует: «Господь наш Иисус Христос Своими руками крестил Петра, а Петр, в свою очередь, крестил Андрея, Иакова и Иоанна; Иаков же и Иоанн крестили прочих Апостолов. Божию же Матерь крестили вместе Апостолы Петр и Иоанн» (Fragmentum. De baptismate apostolorum. – Migne. PG.87/3, col.3372).

Благодарю Павел, вразумили!

Получается, что братья-католики ведут себя как протестанты, принимая догматы, которые противоречат Преданию.

Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 24.10.2018, 14:06:13
В данном случае католики лишь зафиксировали сложившуюся традицию в догмате
Озвучу еще один нюанс, почему я считаю мариолологические догматы РКЦ принципиально неприемлемыми для ПЦ.

Как известно в Древней Церкви существовало тайное устное Предание.

"некоторые прияли от Апостольского Предания, по преемству в тайне, и те и другие имеют едину и ту же силу для благочестия" (свт. Василий Великий)

У нас и сейчас существует так называемая "дисциплина аркана", которая запрещает православным проповедовать Христа тому, кто не верит в Бога ("не давайте святыни псам
и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями") и объяснять суть Причастия тому кто не верит в Божество Христа ("Не врагом Твоим тайну повем, ни лобызания Ти дам, яко Иуда" - дают православные обет перед Причастием). Поэтому о Причастии мы можем говорить только начиная с баптистов (СИ - уже нет).

Помимо Причастия, второй великой священной тайной для христиан была тайна Богородицы:

- тайна ее непорочного зачатия (но не том смысле, который влагают католики), которое было сокрыто от князя мира;
- тайна Ее Успения, когда Христос принял Ее душу;
- и особенно тайна Ее телесного Вознесения на Небеса.

Эти тайны никогда не провозлашались открыто, ведь Богородица - это Ковчег Нового Израиля, наше секретное Оружие, которым мы низлагаем духов злобы и их рабов, которые восстают на наш народ.

Отношение ВЗ Израиля к ковчегу Завета = отношению Нового Израиля к Деве Марии.

(https://broadcast.lds.org/crowdsource/mobile/images/1232403/cdbccda9e2b543dc99fc3bb1db6f9fd0/460x402.jpg)

(http://mirotto.ru/article/wp-content/uploads/2017/11/15-643x429.jpg)

Как пророк Иеремия в тайне спрятал ковчег Завета на горе Нево в Иордании (2Макк.2:5) и пришедшие позже старейшины не смогли найти его, так и Апостолы положили тело Богородицы в пещере, но оно таинственно исчезло и явилось уже на Небесах:

"И отверзся храм Божий на небе, и явился ковчег завета Его в храме Его" (Откр.11:19)

Православные все это знали и почитали в тайне.

И вот папа Римский вдруг без веской причины в виде ереси, вдруг открывает эти тайны и торжественно провозглашает их в виде догмата! Поступок, который явно противоречит духу Предания Древней Церкви. Но самое страшное, что папа извратил это тайное Предание.

Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 24.10.2018, 14:07:33
Нет. Римская Церковь никогда не принимала ни одного догмата. Равно как и Парижская или Дублинская.
В слове РКЦ первая буква Р означает Римская?  :)

РКЦ проводила соборы, где и принимала догматы или какая-то другая церковь?
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 24.10.2018, 14:12:04
Во всём согласен, но в первом пункте как минимум двусмысленная, а в отношении ВЗ и неверная формулировка. Быть под грехом и означает невозможность не грешить.
А как вы тогда понимаете выражение "ветхозаветный праведник"? Если человек совершает грех, то он уже априоре не праведник.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 24.10.2018, 15:47:18
А как вы тогда понимаете выражение "ветхозаветный праведник"? Если человек совершает грех, то он уже априоре не праведник.

 Вовсе нет. "Праведный" и "безгрешный" - не синонимы.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 24.10.2018, 17:25:32
В слове РКЦ первая буква Р означает Римская?  :)

РКЦ проводила соборы, где и принимала догматы или какая-то другая церковь?
Римская Церковь соборов не проводила. Соборы проводила Вселенская ( Католическая) Церковь.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 24.10.2018, 17:59:32
Вовсе нет. "Праведный" и "безгрешный" - не синонимы.
Так вы не ответили, что же тогда такое "ветхозаветный праведник"? Этот простой вопрос поставил католическую веру в тупик?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 24.10.2018, 18:03:31
Римская Церковь соборов не проводила. Соборы проводила Вселенская ( Католическая) Церковь.
Без восточных апостольских кафедр, которые принимали участие в ВС 1 тысяч. эти западные соборы на каком основание считаете Вселенскими?

Какие кафедры участвовали в соборах католической церкви во 2 тысяч.?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 24.10.2018, 18:25:54
Без восточных апостольских кафедр, которые принимали участие в ВС 1 тысяч. эти западные соборы на каком основание считаете Вселенскими?

Какие кафедры участвовали в соборах католической церкви во 2 тысяч.?
На том же,  на каком вы считаете Халкидон вселенским собором
А кафедр было много.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 24.10.2018, 18:38:48
На том же,  на каком вы считаете Халкидон вселенским собором
Там были все апостольские кафедры?


А кафедр было много.
Какие апостольские кафедры, кроме Римской были на ваших катол. соборах?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 24.10.2018, 18:44:49
Там были все апостольские кафедры?

 Какие апостольские кафедры, кроме Римской были на ваших катол. соборах?
На Халкидоне не было армян, коптов, сиро малабарской церкви, древней церкви Индии. Вы считаете этот собор вселенским?
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 24.10.2018, 19:08:31
Как филиокве идет в связке с приматом и непогрешимостью папы, так и догмат о НЗДВ идет в связке с римо-католической теорией догматического развития, которая принципиально неприемлема для ПЦ.
...
Наши положительные Догматы - это Писание (Златоуст). Слово Божие обладает внутренней живой силой. Слово Божие живет в Церкви до сего дня. Вот почему у ПЦ до сего дня нет никакого общецерковного Исповедания, кроме Библии, которая существует лишь в толковании святых.

...

А вот с этим  я полностью согласен - да, действительно, православие отвергает догматическое развитие, и латины его в Церкви признают.
Но в результате  православного систематического богословия - нет, по факту, с отсутствует.
Что, Вы сами в оставленном мною абзаце и подтверждаете.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 24.10.2018, 19:10:38
Количество некорректного употребления слов "секс" и "сексуальный" не позволяет мне продолжить с Олегом беседу о святых и Пречистой Богородицы.

Сексом принято называть занятие этим исключительно из соображений сластолюбия (даже не ради детей). Очевидно, что мы не понимаем друг друга.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 24.10.2018, 19:11:48
Предопределение к спасению - ортодоксальное учение. К погибели - нет. Августин, кажется, считал, что есть люди, которых Бог предизбрал к вечной погибели. Это учение у него потом перенял Кальвин, то есть ты вроде должен его разделять :(
Нет, но это не важно. Можно кто то где то из них и обмолвился, но такого в систематическом богословии нет - спасает Бог, погвбляет личный грех. Но это не так важно, на самом деле. С точки зрения формальной логики предопределение к спасению исключением третьего предопределяет остальных к погибели. Другое дело, - кто сказал что логика этого обязательно двузначная ? :)
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 24.10.2018, 19:12:32
Это запутанная и искусственная попытка объяснить человеческими реалиями явно сверхъестественное рождение Сына Божьего во плоти. Всё сводится к естественным причинам и какой-то странной «наследственной святости». Божья благодать не упоминается вообще, а упор делается на ослабление сексуального влечения в старости, что вообще ни в какие ворота не лезет. Есть в мире люди с ослабленной сексуальной тягой, вообще асексуальные, в жизни не совершающие полового акта - но разве это их делает святыми? Нежелания Девы Марии или её родителей совершить половой акт ради удовольствия совершенно недостаточно, чтобы смыть первородный грех. Сексуальный грех - лишь побочный эффект первородного.

+!
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 24.10.2018, 19:23:25
На Халкидоне не было армян, коптов
А так же манихеев, катаров, ариан, несториан...

Цитировать
сиро малабарской церкви, древней церкви Индии. Вы считаете этот собор вселенским?
Эти Церкви подчинены Антиохийскому Патриархату, который так же как и Рим над всеми Церквями, получил примат Петра над Церквями Востока. Присутствие представителей кириархальной Церкви на IV Вселенском достаточно.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 24.10.2018, 19:27:04
А так же манихеев, катаров, ариан, несториан...
 Эти Церкви подчинены Антиохийскому Патриархату, который так же как и Рим над всеми Церквями, получил примат Петра над Церквями Востока. Присутствие представителей кириархальной Церкви на IV Вселенском достаточно.
Манихе и катары не являлись поместными церквями, равно как и арианн. Ваш ответ совершенно не в кассу. Все перечисленные мною поместные церкви являлись самоупоавляемыми и не входили ни в какие другие.
Итак вопрос   вы считаете Халкидон вселенским собором? И если да - почему?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 24.10.2018, 19:51:47
Итак вопрос вы считаете Халкидон вселенским собором? И если да - почему?
Потому что на этом соборе были представлены все три главных автокефальных Патриархата (Римский, Александрийский и Антиохийский).

Александрии принадлежал примат над Африкой.
Антиохии - примат над Востоком.
Риму - примат над Западом и надзор за всеми.

Армянская, Персидская и Малабарская - это были автономии Антиохии, а не автокефалии. Такая же автономия - это Японская православная Церковь по отношению к РПЦ МП. Ее участие в каком-нибудь Всеправославном Соборе не обязательно. Что кириархальная РПЦ МП примет, то и для нее обязательно.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 24.10.2018, 19:56:34
Потому что на этом соборе были представлены все три главных автокефальных Патриархата (Римский, Александрийский и Антиохийский).

Александрии принадлежал примат над Африкой.
Антиохии - примат над Востоком.
Риму - примат над Западом и надзор за всеми.

Армянская, Персидская и Малабарская - это были автономии Антиохии, а не автокефалии. Такая же автономия - это Японская православная Церковь по отношению к РПЦ МП. Ее участие в каком-нибудь Всеправославном Соборе не обязательно. Что кириархальная РПЦ МП примет, то и для нее обязательно.
На каком же вселенском соборе было утверждено первенство некоего патриархата над Арменией)? И над коптами? И над эфиопами?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Яблоновский от 24.10.2018, 20:18:43
Потому что на этом соборе были представлены все три главных автокефальных Патриархата (Римский, Александрийский и Антиохийский).

Александрии принадлежал примат над Африкой.
Антиохии - примат над Востоком.
Риму - примат над Западом и надзор за всеми.

Армянская, Персидская и Малабарская - это были автономии Антиохии, а не автокефалии. Такая же автономия - это Японская православная Церковь по отношению к РПЦ МП. Ее участие в каком-нибудь Всеправославном Соборе не обязательно. Что кириархальная РПЦ МП примет, то и для нее обязательно.
Павел, немного поправлю Вас. Армянская Церковь на тот период подчинялась Кессарийской митрополии. Которая относилась к Константинопольской поместной Церкви.

Я изучал этот вопрос в трудах Карташева.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Яблоновский от 24.10.2018, 20:22:59
На каком же вселенском соборе было утверждено первенство некоего патриархата над Арменией)? И над коптами? И над эфиопами?
В одном из деяний Вселенского Собора есть этот момент. Позже постараюсь вам вставить.
Один священник в жж с армянской фамилией как раз это нашёл и у себя разместил.

Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 24.10.2018, 20:25:55
На каком же вселенском соборе было утверждено первенство некоего патриархата над Арменией)? И над коптами? И над эфиопами?
Очень просто: епископы для Армении поставлялись в Кесарии Каппадокийской, митрополит которой до VI Вселенского собора имел старшим братом патриарха Антиохии. Потом был подчинен Константинополю.

Теперь смотрим на 34 Ап. правило:

34. Епископам всякого народа подобает знать первого в них, и признавать его как главу, и ничего превышающего их власть не творить без его рассуждения: творить же каждому только то, что касается до его епархии, и до мест к ней принадлежащих.

Собирается Собор епископов Востока. Глава - патриарх Антиохии, среди епископов митрополит Кесарии и епископ места к ней принадлежащего - Армении. Согласие главы и большинства епископов Собора Востока будет обязательным и для Армении.

Решения по канонам допускают разноголосие. Решения по догматам веры принимаются единогласно, потому что несогласные епископы просто отсекаются анафемой. Армянский епископ однажды не согласился и был отсечен.

Теперь просто встройте этот Собор Востока во Вселенский IV Халкидонский Собор.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 24.10.2018, 20:52:32
Которая относилась к Константинопольской поместной Церкви.
Понт (Кессария), Ассия (Эфес) и Фракия (Ираклия) были подчинены Константинопльскому престолу 28 правилом IV Вселенского собора в Халкидоне. То есть эти митрополиты стали рукополагаться в Константинополе, став его суффраганами.

А до того они ни чьими суффраганами не были и поставлялись соборами своих областей, но когда собирался Поместный Собор всего Востока (например, Антиохийский 363 года), то главою собора, без которого он не мог состоятся был патриарх Антиохии. Решения такого Собора распространялось и на "Церкви у иноплеменников"

2-е правило Второго Вселенского Собора гласит: «Церкви же Божии у иноплеменных народов долженствуют быть правимы по соблюдающемуся доныне обыкновению отцов».

Армения управлялась из Кесарии, а Персидская Церковь - из Антиохии.

Малабарская тоже должна была управляться из одной митрополии Востока, но просто потерялась из-за расстояния.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 24.10.2018, 21:40:41
Очень просто: епископы для Армении поставлялись в Кесарии Каппадокийской, митрополит которой до VI Вселенского собора имел старшим братом патриарха Антиохии. Потом был подчинен Константинополю.

Теперь смотрим на 34 Ап. правило:

34. Епископам всякого народа подобает знать первого в них, и признавать его как главу, и ничего превышающего их власть не творить без его рассуждения: творить же каждому только то, что касается до его епархии, и до мест к ней принадлежащих.

Собирается Собор епископов Востока. Глава - патриарх Антиохии, среди епископов митрополит Кесарии и епископ места к ней принадлежащего - Армении. Согласие главы и большинства епископов Собора Востока будет обязательным и для Армении.

Решения по канонам допускают разноголосие. Решения по догматам веры принимаются единогласно, потому что несогласные епископы просто отсекаются анафемой. Армянский епископ однажды не согласился и был отсечен.

Теперь просто встройте этот Собор Востока во Вселенский IV Халкидонский Собор.
Апостольские правила никогда полностью не соблюдались, да и не апостолами описаны. А кто был чей брат это к делу не относится. Так что опять мимо.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 24.10.2018, 22:28:39
Апостольские правила никогда полностью не соблюдались
Значит, Вы так и не прочитали Равеннский документ, в котором 34-м ап. правило стало основой для консенсуса между ПЦ и РКЦ.  :P

В частности в документе признано:

1. Первенство на всех уровнях – это практика, твердо укорененная в каноническом предании Церкви.

http://yakov.works/acts/21/2000/2007_ravenna.htm

А Вы нам заявляете, что никогда не соблюдалось))


Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 24.10.2018, 23:01:07
Значит, Вы так и не прочитали Равеннский документ, в котором 34-м ап. правило стало основой для консенсуса между ПЦ и РКЦ.  :P

В частности в документе признано:

1. Первенство на всех уровнях – это практика, твердо укорененная в каноническом предании Церкви.

http://yakov.works/acts/21/2000/2007_ravenna.htm

А Вы нам заявляете, что никогда не соблюдалось))
Ну и что? Равеннская декларация  - это декларация о благих намерениях, не более чем того. И, кстати,  даже в ней не указывается, что армяне должны подчнятся Фанару.  ;D
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 25.10.2018, 05:42:52
Апостольские правила никогда полностью не соблюдались, да и не апостолами описаны. А кто был чей брат это к делу не относится. Так что опять мимо.
Андрей, вы заставляете думать плохо о католиках, что вы не признаёте Предание и это для вас "мимо". Честно слово, до этого диалога я был лучшего мнения о РКЦ, думал, что вы признаёте Предание и Ап.правила для вас есть мерило церковного устроения, а оказывается что я ошибался.

Вопрос к Олегу Рощину как к ново-начальному католику: Олег, вы знали о том, что продвинутые католики не признают  Предание Церкви первых веков? Стало это для вас открытием сейчас?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 25.10.2018, 05:47:06
На Халкидоне не было армян, коптов, сиро малабарской церкви, древней церкви Индии. Вы считаете этот собор вселенским?
конечно, основные апостольские кафедры Запада и Востока там все были.

Что ж вы не ответили на вопрос, какие у вас апостольские кафедры были на катол.соборах кроме Римской?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 25.10.2018, 05:52:29

Итак вопрос   вы считаете Халкидон вселенским собором? И если да - почему?
Там были все основные апостольские кафедры. 

Ещё можно поставить такой вопрос: какой признак определяет собор как Вселенский?

1. На нём должны присутствовать основные апостольские кафедры.

2. Собор может снять Папу Римского и любого другого Патриарха или епископа со своей должности, как и произошло на одном ВС.

Андрей вы согласны с этими признаками?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 25.10.2018, 06:00:05
Там были все основные апостольские кафедры. 

Ещё можно поставить такой вопрос: какой признак определяет собор как Вселенский?

1. На нём должны присутствовать основные апостольские кафедры.

2. Собор может снять Папу Римского и любого другого Патриарха или епископа со своей должности, как и произошло на одном ВС.

Андрей вы согласны с этими признаками?
Нет.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 25.10.2018, 06:05:56
Нет.
Почему?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 25.10.2018, 06:08:22
Почему?
Потому, что Папа неподсуден собору и потому, что понятие апостольских кафедр у всех разное.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 25.10.2018, 06:31:23
Андрей, вы заставляете думать плохо о католиках, что вы не признаёте Предание и это для вас "мимо". Честно слово, до этого диалога я был лучшего мнения о РКЦ, думал, что вы признаёте Предание и Ап.правила для вас есть мерило церковного устроения, а оказывается что я ошибался.

Вопрос к Олегу Рощину как к ново-начальному католику: Олег, вы знали о том, что продвинутые католики не признают  Предание Церкви первых веков? Стало это для вас открытием сейчас?

Канонические постановления - это не догматы, чтобы их принимать навечно.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 25.10.2018, 06:48:45
Андрей, вы заставляете думать плохо о католиках, что вы не признаёте Предание и это для вас "мимо". Честно слово, до этого диалога я был лучшего мнения о РКЦ, думал, что вы признаёте Предание и Ап.правила для вас есть мерило церковного устроения, а оказывается что я ошибался.


Апостольские правила никогда не признавались Римом в качестве кодекса. Да и на востоке ими крутили как хотели. Это не есть канонический сборник, написанный апостолами, да и вами он почти не соблюдается, мы это, кстати, здесь обсуждали.
А Предание мы признаём, только подлинное, а не нафантазированное.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 25.10.2018, 21:39:59
Потому, что Папа неподсуден собору
Но В.Соборам 1 тысячилетия был ведь подсуден?

и потому, что понятие апостольских кафедр у всех разное.
Т.е. вы по другому их понимаете, чем мы? Вот допустим, Иерусалимскую кафедру вы как понимаете?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 25.10.2018, 21:43:38
Канонические постановления - это не догматы, чтобы их принимать навечно.
Так речь о другом, что РКЦ их вообще не признавала:

Апостольские правила никогда не признавались Римом в качестве кодекса. Да и на востоке ими крутили как хотели. Это не есть канонический сборник, написанный апостолами, да и вами он почти не соблюдается, мы это, кстати, здесь обсуждали.
А Предание мы признаём, только подлинное, а не нафантазированное.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 25.10.2018, 21:51:05
Апостольские правила никогда не признавались Римом в качестве кодекса. Да и на востоке ими крутили как хотели. Это не есть канонический сборник, написанный апостолами, да и вами он почти не соблюдается, мы это, кстати, здесь обсуждали.
А Предание мы признаём, только подлинное, а не нафантазированное.
Тогда у вас другая вера, не вера св.отцов 1 тысяч, которые принимали решения Вселенских соборов на основе ап.правил:

Св. отцы, соборы поместные и вселенские дают свидетельства об апостольском происхождении и апостольском авторитете правил, известных под именем апостольских. Отцы и соборы указывают на сии правила, как на апостольские, полагают их в основание своих решений, отвергают вкравшиеся в церковную практику обычаи, противные им. Так св. Василий Великий (пр. 3. 12), поместные соборы Антиохийский (3, 9, 21, 23), Гангрский(21), Константинопольский (394 г.), Карфагенский (60) в своих правилах иногда называют апостольские правила – церковными постановлениями, правилами древле принятыми от св. отцов, апостольскими преданиями, древним чином, правилами и прямо апостольскими правилами, иногда не называя именно апостольских правил, следуют в своих решениях определениям, выраженным в правилах апостольских. Вселенские соборы 1, 2, 3, 4, 6 и 7 не только дают многочисленные свидетельства об апостольских правилах, но и заповедуют всем православным принимать сии правила, как апостольские. Так первый Вселенский собор определяет прекратить обычай вопреки апостольскому правилу обретшийся, дабы из града в град не преходил ни епископ, ни пресвитер, ни диакон (1 Всел. 15, сн. Ап. 14, 15). В определениях своих о скопцах, о новообращенных, об отлученных, о произведенных в клир без испытания и потом обличенных в тяжких грехах, об отпавших от веры (1 Всел. 1, 2, 4, 9, 10) Никейский собор держится не отменно правил прежде установленных; а такие правила в отношении к указанным определениям суть правила апостольские 21, 80, 32, 25, 61. Второй Вселенский собор, не дозволяя епископам самовольно переходить из своих епархий в другие, указывает, кроме Никейских правил, и на другие; но древнее Никейских известные только апостольские правила о сем предмете. Третий Вселенский собор, подтверждая неприкосновенность прав и преимуществ каждой церкви, прямо указывает на правила святых апостол. Четвертый Вселенский собор, свое определение о неприкосновенности имущества, остающегося по смерти епископа, (22) основывает на древних правилах. и.т.д. и.т.д. https://azbyka.ru/otechnik/pravila/pravila-i-sobory-pravoslavnoj-cerkvi-apostolskie-pravila/
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 25.10.2018, 21:54:54
Представители РКЦ не признают и открещиваются от многого, в том числе от величайших святых Православия, от Поместных, Вселенских Соборов, полноты таковых и их правил, называют нововведениями, ради которых от своих заблуждений и своих нововведений не отрекаются. Это показатель ереси, схизмы их учения. Не удивляйтесь.

Если честно, то я удивлён. Думал по наивности наверное, что католики хранят и чтут Предание единой, неразделённой Церкви.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 25.10.2018, 22:30:43
Представители РКЦ не признают и открещиваются ... в том числе от величайших святых Православия, от ...  Вселенских Соборов, полноты таковых и их правил, называют нововведениями, ради которых от своих заблуждений и своих нововведений не отрекаются. Это показатель ереси, схизмы их учения. Не удивляйтесь.

Кого и что Вы имеете в виду ?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 25.10.2018, 22:32:27
Тогда у вас другая вера, не вера св.отцов 1 тысяч, которые принимали решения Вселенских соборов на основе ап.правил:

Св. отцы, соборы поместные и вселенские дают свидетельства об апостольском происхождении и апостольском авторитете правил, известных под именем апостольских. Отцы и соборы указывают на сии правила, как на апостольские, полагают их в основание своих решений, отвергают вкравшиеся в церковную практику обычаи, противные им. Так св. Василий Великий (пр. 3. 12), поместные соборы Антиохийский (3, 9, 21, 23), Гангрский(21), Константинопольский (394 г.), Карфагенский (60) в своих правилах иногда называют апостольские правила – церковными постановлениями, правилами древле принятыми от св. отцов, апостольскими преданиями, древним чином, правилами и прямо апостольскими правилами, иногда не называя именно апостольских правил, следуют в своих решениях определениям, выраженным в правилах апостольских. Вселенские соборы 1, 2, 3, 4, 6 и 7 не только дают многочисленные свидетельства об апостольских правилах, но и заповедуют всем православным принимать сии правила, как апостольские. Так первый Вселенский собор определяет прекратить обычай вопреки апостольскому правилу обретшийся, дабы из града в град не преходил ни епископ, ни пресвитер, ни диакон (1 Всел. 15, сн. Ап. 14, 15). В определениях своих о скопцах, о новообращенных, об отлученных, о произведенных в клир без испытания и потом обличенных в тяжких грехах, об отпавших от веры (1 Всел. 1, 2, 4, 9, 10) Никейский собор держится не отменно правил прежде установленных; а такие правила в отношении к указанным определениям суть правила апостольские 21, 80, 32, 25, 61. Второй Вселенский собор, не дозволяя епископам самовольно переходить из своих епархий в другие, указывает, кроме Никейских правил, и на другие; но древнее Никейских известные только апостольские правила о сем предмете. Третий Вселенский собор, подтверждая неприкосновенность прав и преимуществ каждой церкви, прямо указывает на правила святых апостол. Четвертый Вселенский собор, свое определение о неприкосновенности имущества, остающегося по смерти епископа, (22) основывает на древних правилах. и.т.д. и.т.д. https://azbyka.ru/otechnik/pravila/pravila-i-sobory-pravoslavnoj-cerkvi-apostolskie-pravila/
Вы, наверно,  в состоянии догадаться, что автор статьи для православного сайта не обязательно является авторитетом для Католической Церкви.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 25.10.2018, 22:33:55
Так речь о другом, что РКЦ их вообще не признавала:

Это вот эту книгу составленную в IV веке неизвестно где и неизвестно кем ?

«Современными западными исследователями это сочинение обычно датируется приблизительно 380 годом и считается, что оно создано в Сирии[4][5]. Первое упоминание со ссылкой на авторитет «Правил святых апостолов» — в постановлении Константинопольского собора 394 года. По мнению доктора юридических наук, исследователя в области Византийского права Андреаса Шминка, автора статьи в Оксфордском словаре Византии, источниками для создания «Правил святых апостолов» стали каноны Гангрского собора 340 года, Антиохийского собора 341 года, Лаодикийского собора 360 года[6]. Православный канонист Никодим Милаш сделал вывод, что упомянутые Поместные соборы заимствовали свои канонические постановления из сборника Апостольских правил, которые были составлены и собраны в один сборник в конце III века – начале IV века неизвестным благочестивым человеком, который назвал эти правила «Апостольскими», желая показать этим истинное их происхождение[7]. Член-корреспондент Императорской Санкт-Петербургской Академии наук, православный историк канонического права профессор А. С. Павлов считал, что «Правила святых апостолов» составлены во второй половине IV века антиохийским клириком, и созданы позднее Апостольских постановлений, последние служили источником для первых; другим источником для написания «Правил святых апостолов», пишет он же, были правила Антиохийского собора 341 года[8].

В 85 правиле написано, что правила написаны епископом Климентом. Сочинение рано было переведено на сирийский, арабский и эфиопский языки, около 500 года на латинский язык (только первые 50 правил)[6].

Согласно мнению Н. Ф. Маркова, автора статьи в Православной богословской энциклопедии, Правила называются Апостольскими потому, что «содержание их составляет приложение к практике начал апостольского предания, на котором они зиждутся, как на своем основании»[9].

Католический французский священник, профессор Айме-Жорж Мартиморт утверждал, что большинство исследователей считают, что Правила были созданы в Египте в начале IV века[10].»

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D1%8B%D1%85_%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 26.10.2018, 05:10:00
Так речь о другом, что РКЦ их вообще не признавала:

Не признавала один конкретный сборник, «Апостольские Правила», в кавычках, так как этот сборник 4-го века не создавался апостолами. Православие оттуда признаёт только 85 правил, католичество - 50. Выборочно и там, и там - поместные соборы взяли то, что сочли нужным.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 26.10.2018, 07:48:02
Не признавала один конкретный сборник, «Апостольские Правила», в кавычках, так как этот сборник 4-го века не создавался апостолами.
Да, это составлено по их наставлениям, которые сохранялись в Церкви с 1 века.

Православие оттуда признаёт только 85 правил, католичество - 50. Выборочно и там, и там - поместные соборы взяли то, что сочли нужным.
А сколько правил признавали христиане не разделённой, ещё единой Церкви в 1 тысяч-тие?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 26.10.2018, 14:02:04
Если кратко, каппадокийцев, правила Вселенских Соборов, ну и соответственно правила Поместных Соборов 4 века.
Католики «открещиваются» т е не признают капподакийцев ?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 26.10.2018, 14:14:41
Что уж говорить о том, что они до сих пор не принимают терминологию каппадокийцев всем станом.
Частное высказывание г-на Упманиса.

Четыре отца Церкви : «Fathers of the Church" attained this honour in the early Middle Ages: Saint Gregory the Great, Saint Ambrose, Saint Augustine, and Saint Jerome. The "four Doctors" became a commonplace among the Scholastics, and a decree of Boniface VIII (1298) ...
four Great Doctors of the Eastern Church, John Chrysostom, Basil the Great, Gregory of Nazianzus, and Athanasius of Alexandria were recognized in 1568 by Pope St. Pius V.»

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Doctor_of_the_Church
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 26.10.2018, 17:18:20
Филькина грамота.....  :D ;D Странный документ, католики только в 1568 году дошли до признания Учителями Церкви Василия Великого и Григория Богослова?  :D Филиокве само по себе - обоснование неприятия каппадокийцев.
Вы о чем ?? Капподокийцы - святые неразделенной Церкви.
Про филиокве все всем давно понятно - не будем злесь обсуждать.
Про «филькину грамоту» - это обычная ругань в адрес РКЦ, оставим.
А  в православии есть официальное утверждение кто является учителем церкви ? Некоторые говорят что нет.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 26.10.2018, 18:37:39
https://pravoslavie.ru/51539.html
У нас их называют Вселенскими учителями и святителями Церкви.
Все, больше вселенских учителей нет? А невселенских ?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 26.10.2018, 21:24:20
Филькина грамота.....  :D ;D Странный документ, католики только в 1568 году дошли до признания Учителями Церкви Василия Великого и Григория Богослова?  :D Филиокве само по себе - обоснование неприятия каппадокийцев.

Если филиокве - это неприятие каппадокийцев, то почему католики в 1568 признали Василия Великого и Григория Назианзина Учителями Церкви, при этом отнюдь не отменяя филиокве? Сто лет после того, как восточные христиане ушли в раскол из унии, которую они уже приняли? Подумайте, прежде чем писать :)
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 26.10.2018, 21:39:35
Но В.Соборам 1 тысячилетия был ведь подсуден?
 Т.е. вы по другому их понимаете, чем мы? Вот допустим, Иерусалимскую кафедру вы как понимаете?
Как Латинский патриархат.
Ну а так чтобы собор судил Папу  - какой конкретно собор вы имеете в виду?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 27.10.2018, 06:42:19
Читая эту тему натолкнулся ещё на одного... когда-то серьезного оппонента, а нынче вопящего из кустов...:D ;DМожет это неправильные псевдокафолики? :D
Думаю, в любом случае надо в первую очередь смотреть на учение в целом, а не отдельные высказывания. То, что капподокийцы - вселенские учителя - не означает что в их творениях каждая запятая священна.
По филиокве есть просто исторический факт - на ФФ соборе все согласились с филиокве, а это был, безусловно, Вселенский собор (не подтверждённый последующим, это да)
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 27.10.2018, 07:49:19
Думаю, в любом случае надо в первую очередь смотреть на учение в целом, а не отдельные высказывания. То, что капподокийцы - вселенские учителя - не означает что в их творениях каждая запятая священна.
По филиокве есть просто исторический факт - на ФФ соборе все согласились с филиокве, а это был, безусловно, Вселенский собор (не подтверждённый последующим, это да)
Почему же не подтверждённый? Следующий,  18 вс.собор основывался как и положено на решениях предыдущего. Хотя совершенно не обязательно чтобы собор подтверждался следующий собором. Вселенский собор самодостаточен и, если его решения подписаны Папой,  не нуждается более ни в каком подтверждении.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: от 27.10.2018, 07:54:29
Что уж говорить о том, что они до сих пор не принимают терминологию каппадокийцев всем станом.

Я читал, что по форме, терминология каппадокийцев не могла быть принята западом в силу разности языка, а по сути, вся та же терминология на латыни: persona (лицо), substantia (сущность), consubstantialitas (единосущие). То есть не было просто терминов на греческом языке, но с тем-же самым значением, были на латыни.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: от 27.10.2018, 07:57:10
6 ВС, осуждён Гонорий. 5 ВС опрокинул Вигилия.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ВС Папы не удосужились посетить лично, видимо боялись быть свергнутым личностно, боялись востока, посылали легатов. Потом, задним числом фильтровали ВС и их решения, показатель слабости и никчемности, а потом просто отступили от единства Церкви, в этом весь псевдокафолицизм.

По поводу V Вселенского Собора, в послании к Евтихию от 8 декабря 553 года, а затем в «Constitutum II» от 23 февраля 554 года папа Вигилий соглашался с осуждением «Трех Глав», аннулировал прежние решения и принимал определения V Вселенского Собора. А по факту, Папу Вигилия принудили. Посмертная анафема Федору Мопсуестийскому, как-то странно смотрится, может быть Папа и не видел ереси у трех глав, которых потом все-же ему пришлось предать анафеме. Современные исследования говорят, что у несториан, ничего еретического нет - http://archive.bogoslov.ru/text/1907332.html
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Н.В. от 27.10.2018, 08:00:05
А вот на II Вселенском Соборе, возможно не было легатов. Хотя есть версия, что Запад присутствовал через архиепископа Фессалоникийского, который был близким Риму человеком, так как в то время город Фессалоники втягивался в орбиту римского влияния.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 27.10.2018, 12:14:40
По поводу V Вселенского Собора, в послании к Евтихию от 8 декабря 553 года, а затем в «Constitutum II» от 23 февраля 554 года папа Вигилий соглашался с осуждением «Трех Глав», аннулировал прежние решения и принимал определения V Вселенского Собора. А по факту, Папу Вигилия принудили. Посмертная анафема Федору Мопсуестийскому, как-то странно смотрится, может быть Папа и не видел ереси у трех глав, которых потом все-же ему пришлось предать анафеме. Современные исследования говорят, что у несториан, ничего еретического нет - http://archive.bogoslov.ru/text/1907332.html

Посмертная анафема кому-либо - в любом случае абсурд. Насчёт Феодора Мопсуестийского сложно, у него были не вполне ортодоксальные взгляды, и, конечно, его понимание человека Христа как храма, в который вселился Логос, было правильно осуждено. Но посмертно отлучать от Церкви человека, умершего в мире с ней - это скверная практика. На Пятом Соборе явно не всё было чисто.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Н.В. от 27.10.2018, 13:02:16
Насчёт Феодора Мопсуестийского сложно, у него были не вполне ортодоксальные взгляды, и, конечно, его понимание человека Христа как храма, в который вселился Логос, было правильно осуждено.

Разве он не учил о вечном единении двух природ в едином лице?

С другой стороны, если мопсуестийский епископ действительно использует понятия «природа» и «ипостась» как синонимы (в христологическом контексте), как уверяют его защитники из числа современных исследователей[33], то введение двух «ипостасей» во Христе – двух индивидуальных субъектов, необходимых для его учения о домостроительстве Спасения –  не должно было быть проблемой. В противном же случае, если антиохийцу была знакома трактовка категорий «ипостась» ( ὑπόστασις ) и «сущность» ( οὐσία ), разработанная в IVв. каппадокийскими отцами, он, возможно, перестраховывался от обвинений во введении в Троицу четвертой, человеческой, ипостаси. Не случайно в сохранившихся фрагментах его сочинений он неоднократно нарочито дистанцируется от идеи двух сынов [т.е. Сына Божьего отдельно от сына человеческого][34]. Поэтому он предпочел условное и функциональное понятие «лицо» ( πρόσωπον ), возможно, заимствованное им из стоической философской традиции, где оно обозначало особую форму индивидуации. Оно выражает тот компромисс, в котором нуждался Феодор. Стараясь сохранить традиционный евангельский язык, где Христос представлен как единый субъект, Феодор, в то же время, пытается ввести в эту картину второго субъекта – воспринятого человека. Он желает сохранить две индивидуализированные природы Спасителя, прикрытые внешней общностью – «лицом». Впрочем, иногда Феодор описывает это явление, не употребляя слова «лицо», как в следующем пассаже Х кн. О воплощении Бога Слова, цитируемом Факундом Гермианским: «… божественное Писание собрало во едино свойства обеих природ и говорит как об одном» (Scriptura divina… ambarum naturarum proprietates in unum conducit, et sicut de uno quodam eloquitur)[35]. Поясняя, например, Символ веры, он говорит: «… справедливо они [отцы] сначала говорили Единородный, и после этого – Первородный. В самом деле, они хотели сначала показать нам, кто есть Тот, Кто был образом Бога (Фил. 2:7) и Кто, по Его благодати, воспринял на Себя нашу природу. Далее отцы говорили об образе раба, воспринятом ради нашего спасения. Таким образом, и через перемену используемых ими терминов они явили две природы и [их] отличия. А также и единственность сыновства, проистекающую из тесного единства природ, что было достигнуто благоволением Божиим» [36]. Френсис Салливан считает, что под «Первородным» всей твари Феодор подразумевает в своих рассуждениях именно «воспринятого человека» – первое возрожденное и воспринятое Богом человеческое существо. Это – новая тварь. Следовательно, отцы и священные писатели приписывали Богу Слову человеческие черты лишь для того, чтобы подчеркнуть тесное единство природ во Христе[37]. Но это необходимо также и для учения о спасении человечества Новым Адамом.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Бухаров Сергей от 27.10.2018, 13:11:40
Посмертная анафема кому-либо - в любом случае абсурд. Насчёт Феодора Мопсуестийского сложно, у него были не вполне ортодоксальные взгляды, и, конечно, его понимание человека Христа как храма, в который вселился Логос, было правильно осуждено. Но посмертно отлучать от Церкви человека, умершего в мире с ней - это скверная практика. На Пятом Соборе явно не всё было чисто.
А в чем вы видите абсурдность? Церковь дистанцируется от того, что не считает своим. И какая разница когда?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 27.10.2018, 15:38:22
Разве он не учил о вечном единении двух природ в едином лице?

С другой стороны, если мопсуестийский епископ действительно использует понятия «природа» и «ипостась» как синонимы (в христологическом контексте), как уверяют его защитники из числа современных исследователей[33], то введение двух «ипостасей» во Христе – двух индивидуальных субъектов, необходимых для его учения о домостроительстве Спасения –  не должно было быть проблемой. В противном же случае, если антиохийцу была знакома трактовка категорий «ипостась» ( ὑπόστασις ) и «сущность» ( οὐσία ), разработанная в IVв. каппадокийскими отцами, он, возможно, перестраховывался от обвинений во введении в Троицу четвертой, человеческой, ипостаси. Не случайно в сохранившихся фрагментах его сочинений он неоднократно нарочито дистанцируется от идеи двух сынов [т.е. Сына Божьего отдельно от сына человеческого][34]. Поэтому он предпочел условное и функциональное понятие «лицо» ( πρόσωπον ), возможно, заимствованное им из стоической философской традиции, где оно обозначало особую форму индивидуации. Оно выражает тот компромисс, в котором нуждался Феодор. Стараясь сохранить традиционный евангельский язык, где Христос представлен как единый субъект, Феодор, в то же время, пытается ввести в эту картину второго субъекта – воспринятого человека. Он желает сохранить две индивидуализированные природы Спасителя, прикрытые внешней общностью – «лицом». Впрочем, иногда Феодор описывает это явление, не употребляя слова «лицо», как в следующем пассаже Х кн. О воплощении Бога Слова, цитируемом Факундом Гермианским: «… божественное Писание собрало во едино свойства обеих природ и говорит как об одном» (Scriptura divina… ambarum naturarum proprietates in unum conducit, et sicut de uno quodam eloquitur)[35]. Поясняя, например, Символ веры, он говорит: «… справедливо они [отцы] сначала говорили Единородный, и после этого – Первородный. В самом деле, они хотели сначала показать нам, кто есть Тот, Кто был образом Бога (Фил. 2:7) и Кто, по Его благодати, воспринял на Себя нашу природу. Далее отцы говорили об образе раба, воспринятом ради нашего спасения. Таким образом, и через перемену используемых ими терминов они явили две природы и [их] отличия. А также и единственность сыновства, проистекающую из тесного единства природ, что было достигнуто благоволением Божиим» [36]. Френсис Салливан считает, что под «Первородным» всей твари Феодор подразумевает в своих рассуждениях именно «воспринятого человека» – первое возрожденное и воспринятое Богом человеческое существо. Это – новая тварь. Следовательно, отцы и священные писатели приписывали Богу Слову человеческие черты лишь для того, чтобы подчеркнуть тесное единство природ во Христе[37]. Но это необходимо также и для учения о спасении человечества Новым Адамом.

Откуда цитата ?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 27.10.2018, 15:39:54
Почему же не подтверждённый? Следующий,  18 вс.собор основывался как и положено на решениях предыдущего. Хотя совершенно не обязательно чтобы собор подтверждался следующий собором. Вселенский собор самодостаточен и, если его решения подписаны Папой,  не нуждается более ни в каком подтверждении.
Я вашу логику понимаю, православные ее отвергнут - я это имел в виду.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 27.10.2018, 15:48:22
6 ВС, осуждён Гонорий. 5 ВС опрокинул Вигилия.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ВС Папы не удосужились посетить лично, видимо боялись быть свергнутым личностно, боялись востока, посылали легатов. Потом, задним числом фильтровали ВС и их решения, показатель слабости и никчемности, а потом просто отступили от единства Церкви, в этом весь псевдокафолицизм.
Кто чего боялся - это эмоции. А зачем ему ехать на собор ? Все соборы были чисто восточными разборками, порождёнными в первую очередь внутриполитической атмосферой Византии с ее непрекращающейся борьбой как за престол, так и за влияние на императора. Обвинение в ереси в таких условиях было политическим обвинением в неблагонадежности, который, собственно, и созывал соборы , и утверждал их решения, и зачастую, диктовал сам эти решения. Папе зачем все эти дрязги ? А победившей стороне в Византии просто требовалось его закорючка - согласование того или иного решения как высшей инстанции.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Н.В. от 27.10.2018, 17:10:46
Откуда цитата ?

Из статьи современного болгарского богослова Святослава Риболова.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 27.10.2018, 17:41:14
А в чем вы видите абсурдность? Церковь дистанцируется от того, что не считает своим. И какая разница когда?

При жизни считала своим и называла авторитетным богословом, а спустя сто лет после смерти - предала анафеме? То есть человек умер в мире с Церковью, были признаны его заслуги, он умер, попал в рай, но через сто лет его вдруг оттуда силком вытащили по специальному декрету императора Юстиниана? Это не абсурд?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Н.В. от 27.10.2018, 17:45:49
Хорошо, только вот филиокве сводится к еретическим исповеданиям, либо изменяемости сущности (субстанции, природы), мол Дух от некой промежуточной формы Отца и Сына, изменяющейся. Либо тогда уж не от Отца, а от Персон (Ипостасей, Лиц) Отца и Сына берет начало, а не от Отца только, как Сын. Мол действуют по аналогии, из сущности, как в Никейском Оросе говорится.

Согласно христианскому вероучению, Святой Дух исходит от Сына по дару Отца. Все что имеет Отец, то имеет и Сын. И этот дар, считается в христианстве предвечным, то есть вневременным.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: от 27.10.2018, 17:47:40
Вполне очевидно, что посколькy pечь идет о Боге, "начало" никак нельзя понимать в смысле "сотвоpения" или появления "во вpемени". Иначе говоpя, исключено, что активный сyбъект сообщает комy-то бытие и, следовательно, имеет по отношению к немy пеpвенство и пpевосходство; исключено также, что имеется пассивный сyбъект, пеpеходящий от небытия к бытию чьим-то yсилием и, следовательно, позднейший и зависимый. В Боге все пpедвечно, вневpеменно: начало Святого Дyха - как и Сына - сокpыто в Тайне Тpоицы, в каковой все тpи божественных Лица единосyщны и, значит, пpедвечны. "Исхождение" именно дyховно; тyт возможна, хотя и очень несовеpшенная, аналогия с "пpоизведением" мысли или чyвства любви, котоpые остаются в дyше в единстве с yмом, откyда и пpоисходят. "Именно в этом смысле - пишет святой Фома Аквинский - католическая веpа пpизнает исхождения в Боге" (Summa Theologiae 1, q. 27, a. 1; aa. 3-4).

Папа Иоанн Павел II
Вопрос о "Филиокве"
Катехизис на общей аyдиенции 7 ноябpя 1990 г.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Н.В. от 27.10.2018, 18:31:03
в котором цитируется Августин в обоснование возможности анафематствовать мертвых.

«О сколько нам открытий чудных...»
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 27.10.2018, 18:42:15
Именно в этом Ваши католики опять отличились, отступив от совместных решений Пентархии на 5, 6 ВС, а также от своих учителей, в частности Августина. :D
https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom5/1_5
Это 5 деяние 5 ВС, в котором цитируется Августин в обоснование возможности анафематствовать мертвых.

На этом фоне Вы больше слушайте Андрея Сосновского, бредящего из кустов. :D

При чём тут Августин? Процитируйте заодно и то, что он писал о предопределении грешников к вечной погибели, из чего целиком вырос кальвинизм. Святые Отцы могут ошибаться в каких-то вопросах. Подумайте сами - что это за странность такая, анафематствовать мёртвых? Как это вообще возможно?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 27.10.2018, 19:26:39
Мне Вас жаль, Вам нечего делать в Православии и Католицизме, то Вас не устраивают вечные муки, любящих противление Богу и любящих "тьму", то Вы пытаетесь всех спасти через призраки апокатастасиса, теперь взялись не принимать решения Вселенских Соборов. :D

Да нет, апокатастасис я больше не проповедую, и решениям Соборов стараюсь подчиняться, в любом случае признаю их по факту. Но мой мозг отказывается понимать такую вещь, как посмертная анафема.

Кстати, я не против осуждения Собором отдельных трудов Феодора Мопсуестийского, в осуждении сказано всё правильно, просто непонятно - зачем отлучили самого человека? Которого уже к тому времени не было в живых?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Бухаров Сергей от 27.10.2018, 19:30:37
При жизни считала своим и называла авторитетным богословом, а спустя сто лет после смерти - предала анафеме? То есть человек умер в мире с Церковью, были признаны его заслуги, он умер, попал в рай, но через сто лет его вдруг оттуда силком вытащили по специальному декрету императора Юстиниана? Это не абсурд?
Самого человека анафематствовать бессмысленно, в большинстве случаев. Но и такой вариант вполне возможен, если по каким-то причинам еретик не был отлучен при жизни. Не в плане влияния на его посмертную участь, а здесь на земле Церковь фиксирует, что не считает этого человека своим.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 27.10.2018, 19:58:51
Как Латинский патриархат.
Рим основал иерусалимскую кафедру и рукополагал там епископов?

Ну а так чтобы собор судил Папу  - какой конкретно собор вы имеете в виду?
6 ВС, осуждён Гонорий. 5 ВС опрокинул Вигилия.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 27.10.2018, 20:09:59
При жизни считала своим и называла авторитетным богословом, а спустя сто лет после смерти - предала анафеме? То есть человек умер в мире с Церковью, были признаны его заслуги, он умер, попал в рай, но через сто лет его вдруг оттуда силком вытащили по специальному декрету императора Юстиниана? Это не абсурд?
Почему вы решили, что попал сразу в рай? Это Бог решает, а не люди в Церкви. И вот тот факт, что предали анафеме, говорит как раз о том, что сразу после смерти Бог отправил эту душу не в рай.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 27.10.2018, 21:27:19
Рим основал иерусалимскую кафедру и рукополагал там епископов?
Да. Иерусалимский патриархат был основан Римом. Через крестоносцев.
Папа Гонорий был анафематствован после смерти, что уже нонсенс. Папа Вигилий был арестован императором,  который объявил о его свержении, на что не имел права.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 29.10.2018, 06:07:13
Потому, что Христос сказал, что основывает Церковь на Петре.

Только, пожалуйста, не надо начинать всё по пятидесятому кругу. И так оффтоп.
Всё таки продолжу здесь, так как мне и другим православным не до конца понятна ваша логика. Хоть и говорили 50 раз, но не совсем понятно ибо с вашей стороны есть недосказанность.

Нам не понятно, каким образом смерть Петра именно в Риме повлияло на это? Если говорим о преемниках Петра, то точно такой же преемник в Антиохии. На каком основание вы именно географическому месту смерти придаёте такое сакральное значение? Это основано как-то на Евенгелие или чисто человеческая придумка?

Далее, ваше толкование, что Церковь только на Петре не подтверждает сам Пётр в своих посланиях и это не подтверждают "Деяния Апостолов". Как вы это объясните? И это не подтверждает и история первых христиан, когда Римская община была рядовой общиной. Мы приходим к выводу, что первые христиане так не считали, как это считаете вы, что у Рима есть некая сакральность. И если смотреть дальше по истории, когда Риму дали первенство, как центру империи, то такого сакрального отношения так же не было.

Вот эти вопросы нам православным не раскрыты с вашей стороны, поэтому и спрашиваю уже в 51 раз.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 29.10.2018, 07:15:59
Всё таки продолжу здесь, так как мне и другим православным не до конца понятна ваша логика. Хоть и говорили 50 раз, но не совсем понятно ибо с вашей стороны есть недосказанность.

Нам не понятно, каким образом смерть Петра именно в Риме повлияло на это? Если говорим о преемниках Петра, то точно такой же преемник в Антиохии. На каком основание вы именно географическому месту смерти придаёте такое сакральное значение? Это основано как-то на Евенгелие или чисто человеческая придумка?

Далее, ваше толкование, что Церковь только на Петре не подтверждает сам Пётр в своих посланиях и это не подтверждают "Деяния Апостолов". Как вы это объясните? И это не подтверждает и история первых христиан, когда Римская община была рядовой общиной. Мы приходим к выводу, что первые христиане так не считали, как это считаете вы, что у Рима есть некая сакральность. И если смотреть дальше по истории, когда Риму дали первенство, как центру империи, то такого сакрального отношения так же не было.

Вот эти вопросы нам православным не раскрыты с вашей стороны, поэтому и спрашиваю уже в 51 раз.

1. Дело не в том, где умер Пётр, а в том, кем он был, когда он умер. Патриарх Кирилл умрёт патриархом Москвы, даже если он умрёт в Нью-Йорке. Не митрополитом Смоленским, а патриархом Москвы, главой РПЦ. Так и Пётр умер епископом Рима, а не епископом Антиохии.

2. http://catholicbridge.com/orthodox/pope-orthodox-church-fathers.php
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 29.10.2018, 08:42:19
1. Дело не в том, где умер Пётр, а в том, кем он был, когда он умер. Патриарх Кирилл умрёт патриархом Москвы, даже если он умрёт в Нью-Йорке. Не митрополитом Смоленским, а патриархом Москвы, главой РПЦ. Так и Пётр умер епископом Рима, а не епископом Антиохии.

2. http://catholicbridge.com/orthodox/pope-orthodox-church-fathers.php
Судя по логике наших оппонентов, главой РПЦ после Кирилла должен стать епископ Выборгский,  ведь именно там начинал своё служение будущий патриарх.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 29.10.2018, 10:00:36
1. Дело не в том, где умер Пётр, а в том, кем он был, когда он умер. Патриарх Кирилл умрёт патриархом Москвы, даже если он умрёт в Нью-Йорке. Не митрополитом Смоленским, а патриархом Москвы, главой РПЦ. Так и Пётр умер епископом Рима, а не епископом Антиохии.
Вы согласны с тем, что сам Пётр, сами апостолы в "Деяниях апостольских" ни как не выделяли преёмников Петра в Риме и саму Римскую общину не выделяли среди остальных?

2. http://catholicbridge.com/orthodox/pope-orthodox-church-fathers.php
Тогда вы согласны с тем, что арбитром епископов единой Церкви назначали Рим сами отцы, но сам Пётр и Апостолы приёмников Петра арбитрами не назначали?

Вы согласны с тем, что никто из святых отцов не сказал что-то подобное: "И пусть римский Папа будет первым арбитром всегда, во веки веков!"?

Далее, вы согласны с тем, что право арбитра не наделяет этого арбитра властью над другими патриархами других поместных Церквей  в плане назначать и снимать епископов (и самих патриархов) на их территории?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 29.10.2018, 10:11:50
Судя по логике наших оппонентов, главой РПЦ после Кирилла должен стать епископ Выборгский,  ведь именно там начинал своё служение будущий патриарх.
Если следовать вашей логике, то первым камнем Церкви был Христос (а Пётр уже 2 камень). А распяли Его в Иерусалиме. Следовательно, по вашей же логике преемники епископа Иерусалима должны быть самыми супер-первыми.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 29.10.2018, 10:16:30
Да. Иерусалимский патриархат был основан Римом. Через крестоносцев.
Т.е. эта информация (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C):

"Первым епископом Иерусалимской православной церкви считается апостол Иаков, брат Господень. Основание и становление Иерусалимской православной церкви описано в Евангелии и Деяниях апостолов, в них описывается основание церкви Иисусом Христом и проповедь апостолов, в результате которой произошло становление церкви.

После Иудейской войны 66—70 годов была разорена и уступила своё неформальное первенство Риму.

С IV века происходило постепенное восстановление. В 451 году постановлением IV Вселенского собора епископу Иерусалимскому дарован титул патриарха, а Иерусалимская церковь заняла пятое место во Вселенском православном диптихе, после Римской, Константинопольской, Александрийской и Антиохийской церквей (после Великой схизмы 1054 года стала на четвёртое место)."
- лживая?

Папа Гонорий был анафематствован после смерти, что уже нонсенс. Папа Вигилий был арестован императором,  который объявил о его свержении, на что не имел права.
Т.е. вы согласны, что ВС неразделённой ещё Церкви имел право анафемствовать Римского Папу?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 29.10.2018, 16:17:13
1) У Августина нет абсолютного предопределения, есть у него места и о просто предзнании. Иначе говоря, предопределение Августина вытекает из предзнания Бога и свободы выбора человека.Августин величайший святой Церкви, хотя у него и есть в трудах то, что смущает. Но в данном случае Августин точно не ошибался.
...

Читали : письма Августина ## 194, 214, 215, 215а и 217 - https://azbyka.ru/otechnik/Avrelij_Avgustin/ - они по цензурным соображениям не вошли в издание переводов Киевской ДА, были переведены и изданы впервые только в книге «Августин Блаженный: Антипелагианские сочинения позднего периода» ? Собственно весь Августин из этой книге есть на азбуке. Если интересуетесь вопросом приобретите Уивер «Божественная благодать и человеческое действие. Исследование полупелагианских споров» 2006 (в инете я ее не нашёл)
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 29.10.2018, 17:25:33
Т.е. эта информация (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C):

"Первым епископом Иерусалимской православной церкви считается апостол Иаков, брат Господень. Основание и становление Иерусалимской православной церкви описано в Евангелии и Деяниях апостолов, в них описывается основание церкви Иисусом Христом и проповедь апостолов, в результате которой произошло становление церкви.

После Иудейской войны 66—70 годов была разорена и уступила своё неформальное первенство Риму.

С IV века происходило постепенное восстановление. В 451 году постановлением IV Вселенского собора епископу Иерусалимскому дарован титул патриарха, а Иерусалимская церковь заняла пятое место во Вселенском православном диптихе, после Римской, Константинопольской, Александрийской и Антиохийской церквей (после Великой схизмы 1054 года стала на четвёртое место)."
- лживая?
 Т.е. вы согласны, что ВС неразделённой ещё Церкви имел право анафемствовать Римского Папу?
Что у вас с логикой, Игорь,? По вашему,  нонсенс  - это означает имеет право?
Ну и я думал, что вы знаете, что Иерусалимская община христиан была полностью уничтожена в 1 веке и нынешний Иерусалимский патриархат был создан заново спустя тысячу лет.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: от 29.10.2018, 17:49:42
Что у вас с логикой, Игорь,? По вашему,  нонсенс  - это означает имеет право?
Ну и я думал, что вы знаете, что Иерусалимская община христиан была полностью уничтожена в 1 веке и нынешний Иерусалимский патриархат был создан заново спустя тысячу лет.
Так Игорь не понимае смысла того что он запостил !! Он привёл цитату из которой однозначно следует отсутствие прямого преемства наследования через рукоположение между исторически известными епископами Элии Капитолины и братом Иисуса - Иаковом.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 29.10.2018, 18:19:15
Если следовать вашей логике, то первым камнем Церкви был Христос (а Пётр уже 2 камень). А распяли Его в Иерусалиме. Следовательно, по вашей же логике преемники епископа Иерусалима должны быть самыми супер-первыми.
Я ничего не говорил про 2 камня.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 29.10.2018, 18:45:31
Что у вас с логикой, Игорь,? По вашему,  нонсенс  - это означает имеет право?
Конечно, раз дали анафему, значит имели право это сделать. 

Ну и я думал, что вы знаете, что Иерусалимская община христиан была полностью уничтожена в 1 веке и нынешний Иерусалимский патриархат был создан заново спустя тысячу лет.
Вы не внимательны, здесь написано, что "С IV века происходило постепенное восстановление. В 451 году постановлением IV Вселенского собора епископу Иерусалимскому дарован титул патриарха, а Иерусалимская церковь заняла пятое место во Вселенском православном диптихе" - Лгут мерзавцы?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 29.10.2018, 18:53:35
Я ничего не говорил про 2 камня.
Зато Евангелие говорит, что было 2 камня и даже больше. Вы говорили, что Пётр - камень на котором построена Церковь. Но первым камнем был Христос:

«Камень же был Христос» (1 Кор. 10:4).

Деян 4:11: Он есть камень, пренебреженный вами, зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения,

1Пет 2:4: Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному,

Послание к Ефесянам 2:20  Вы воздвигнуты на основании, которым являются апостолы и пророки, а краеугольный Камень которого – Иисус Христос.

Ис 28:16: Посему так говорит Господь Бог: вот, Я полагаю в основание на Сионе камень – камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится.

Итак, первый камень Церкви - сам Христос. Следовательно Пётр - второй камень. Согласны? Тогда по вашей же логике, где умер Камень, там и первая кафедра. Верно? Но первый Камень Христос умер и воскрес в Иерусалиме. Следовательно по вашей же логике это первая кафедра, а Рим - вторая.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 29.10.2018, 19:00:04
Так Игорь не понимае смысла того что он запостил !! Он привёл цитату из которой однозначно следует отсутствие прямого преемства наследования через рукоположение между исторически известными епископами Элии Капитолины и братом Иисуса - Иаковом.
А это под большим сомнением. Епископы постоянно рукополагают священников и других епископов, следовательно есть очень большая вероятность, что цепочка не прервалась.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 29.10.2018, 19:43:57
Конечно, раз дали анафему, значит имели право это сделать. 
 Вы не внимательны, здесь написано, что "С IV века происходило постепенное восстановление. В 451 году постановлением IV Вселенского собора епископу Иерусалимскому дарован титул патриарха, а Иерусалимская церковь заняла пятое место во Вселенском православном диптихе" - Лгут мерзавцы?
Ага.  Раз обновленцы сместили Патриарха Тихона - значит   имели на это право?
Что касается Иерусалимского патриархата, то невнимательны как раз вы.  Я вам писал о латинском патриархате  Иерусалима.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 29.10.2018, 19:45:30
Зато Евангелие говорит, что было 2 камня и даже больше. Вы говорили, что Пётр - камень на котором построена Церковь. Но первым камнем был Христос:

«Камень же был Христос» (1 Кор. 10:4).

Деян 4:11: Он есть камень, пренебреженный вами, зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения,

1Пет 2:4: Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному,

Послание к Ефесянам 2:20  Вы воздвигнуты на основании, которым являются апостолы и пророки, а краеугольный Камень которого – Иисус Христос.

Ис 28:16: Посему так говорит Господь Бог: вот, Я полагаю в основание на Сионе камень – камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится.

Итак, первый камень Церкви - сам Христос. Следовательно Пётр - второй камень. Согласны? Тогда по вашей же логике, где умер Камень, там и первая кафедра. Верно? Но первый Камень Христос умер и воскрес в Иерусалиме. Следовательно по вашей же логике это первая кафедра, а Рим - вторая.
Нет. Первая кафедра  - Рим. Вам уже многократно это было объяснено. И не стоит троллить.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 29.10.2018, 20:10:14
Зато Евангелие говорит, что было 2 камня и даже больше. Вы говорили, что Пётр - камень на котором построена Церковь. Но первым камнем был Христос:

«Камень же был Христос» (1 Кор. 10:4).

Деян 4:11: Он есть камень, пренебреженный вами, зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения,

1Пет 2:4: Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному,

Послание к Ефесянам 2:20  Вы воздвигнуты на основании, которым являются апостолы и пророки, а краеугольный Камень которого – Иисус Христос.

Ис 28:16: Посему так говорит Господь Бог: вот, Я полагаю в основание на Сионе камень – камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится.

Итак, первый камень Церкви - сам Христос. Следовательно Пётр - второй камень. Согласны? Тогда по вашей же логике, где умер Камень, там и первая кафедра. Верно? Но первый Камень Христос умер и воскрес в Иерусалиме. Следовательно по вашей же логике это первая кафедра, а Рим - вторая.

К сожалению, Ваша вольная квазипротестантская фантазия на тему св. Писания опровергается самим св. Писанием: там разные слова. Камень, который Христос - это lithos. Камень, который Пётр - это petra, «скала».
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 29.10.2018, 20:31:17
К сожалению, Ваша вольная квазипротестантская фантазия на тему св. Писания опровергается самим св. Писанием: там разные слова. Камень, который Христос - это lithos. Камень, который Пётр - это petra, «скала».
Нет. "ἡ δὲ πέτρα ἦν ὁ χριστός" (1 Кор. 10:4).
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 30.10.2018, 05:40:35
Нет. "ἡ δὲ πέτρα ἦν ὁ χριστός" (1 Кор. 10:4).

Только тут. В остальных местах - литос или вообще совсем другое греческое слово, не помню сейчас какое, но явно перевод еврейского אבן פינה, «краеугольный камень». Это из пророка Исайи. Там он пророчествует про אבן בוחן, «пробный камень», который Бог положит в Сионе - о него «споткнутся» многие, явно речь о Христе. Поэтому всё, что НЗ говорит о Христе как камне - это аллюзия на исполнение ветхозаветного пророчества. А камень, который Пётр - это не «эвен», а «кифа», совсем другое слово, «скала» по-арамейски. Очевидно, в греческом тексте эти тонкости не всегда учитывались.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 30.10.2018, 06:10:50
Только тут. В остальных местах - литос или вообще совсем другое греческое слово, не помню сейчас какое, но явно перевод еврейского אבן פינה, «краеугольный камень». Это из пророка Исайи. Там он пророчествует про אבן בוחן, «пробный камень», который Бог положит в Сионе - о него «споткнутся» многие, явно речь о Христе. Поэтому всё, что НЗ говорит о Христе как камне - это аллюзия на исполнение ветхозаветного пророчества. А камень, который Пётр - это не «эвен», а «кифа», совсем другое слово, «скала» по-арамейски. Очевидно, в греческом тексте эти тонкости не всегда учитывались.
В 1Кор10:4 явная аллюзия на Числа 20:8 - т е здесь не о прочном основании а об источнике жизни.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 30.10.2018, 09:21:47
В 1Кор10:4 явная аллюзия на Числа 20:8 - т е здесь не о прочном основании а об источнике жизни.

Интересно! В оригинале Чисел там стоит סלע - «скала». В Септуагинте - «петра». Очевидно, поэтому и в 1 Кор 10:4 стоит «петра», раз Павел цитировал Септуагинту.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 30.10.2018, 09:59:54
Интересно! В оригинале Чисел там стоит סלע - «скала». В Септуагинте - «петра». Очевидно, поэтому и в 1 Кор 10:4 стоит «петра», раз Павел цитировал Септуагинту.
Сам хотел это написать - выводы совпали (я тоже с Септуагинтой сверил)!
И злесь важно что  1Кор10:4 - просто совсем на другую тему.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 30.10.2018, 11:40:13
Сам хотел это написать - выводы совпали (я тоже с Септуагинтой сверил)!
И злесь важно что  1Кор10:4 - просто совсем на другую тему.

Вообще, честно говоря, мы тут все доморощенные «знатоки», по идее надо бы наизусть знать Писание на иврите и на греческом, но на это уходит вся жизнь и ничто другое не успевается, поэтому я полагаю так: если по какому-то месту есть консенсус патрум, то я верю и не ищу другие толкования. В данном случае, есть явное согласие Отцов в том, что Христос основал Церковь на Петре-камне, и что преемники этого «камня» - римские епископы. Поэтому считаю дальнейшее мудрствование бесполезным, а аргументы православных против этого - явным отрицанием Предания.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 30.10.2018, 12:46:24
Вообще, честно говоря, мы тут все доморощенные «знатоки», по идее надо бы наизусть знать Писание на иврите и на греческом, но на это уходит вся жизнь и ничто другое не успевается, поэтому я полагаю так: если по какому-то месту есть консенсус патрум, то я верю и не ищу другие толкования. В данном случае, есть явное согласие Отцов в том, что Христос основал Церковь на Петре-камне, и что преемники этого «камня» - римские епископы. Поэтому считаю дальнейшее мудрствование бесполезным, а аргументы православных против этого - явным отрицанием Предания.
Олег вы зачем людей обманываете? Почитайте хотя бы толкование Златоуста на "Петр-ты камень".

Вы когда раньше к православию склонялись то толкованию каких св.отцов придерживались?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 30.10.2018, 13:02:38
Олег вы зачем людей обманываете? Почитайте хотя бы толкование Златоуста на "Петр-ты камень".

Вы когда раньше к православию склонялись то толкованию каких св.отцов придерживались?

Тысячу раз уже здесь писали, что это толкование Златоуста не согласуется с большинством других Отцов. Если Вы берёте отдельные мнения Отцов без консенсус патрум, то давайте также верить в хилиазм, потому что в него верил св. Ириней, или во всеспасение, потому что в него верил св. Григорий Нисский, или в двойное предопределение, потому что в него верил св. Августин.

Раньше, когда я склонялся к православию, я думал примерно как Pawell, но точно не как Вы и другие отрицатели очевидного. Я уже тогда, разумеется, знал, что в первом тысячелетии было согласие Церкви о примате римских епископов как преемников Петра. Но я думал, что Папы отпали от православия, в запале властолюбия выдумав филиокве.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 30.10.2018, 13:19:32
Согласие отцов в том, что Христос сказал Симону "Ты - это Я (Скала)", и на сем Камне (на вере в Меня) Я создам Церковь Мою. В лице Петра всем Апостолам дана власть ключей, чтобы подчеркнуть их единство (Киприан Карф., Августин).

Таким образом, власть Петра над Апостолами - это не власть князя над подчиненными, а власть первородого над братьми. Христос основал Священный Синод с предстоятелем.

Тексты отцов собраны в Арсеньев. Православие, Католичество, протестантизм. Кому истина интересна, посмотрите.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 30.10.2018, 14:17:45
Только тут. В остальных местах - литос или вообще совсем другое греческое слово, не помню сейчас какое, но явно перевод еврейского אבן פינה, «краеугольный камень». Это из пророка Исайи. Там он пророчествует про אבן בוחן, «пробный камень», который Бог положит в Сионе - о него «споткнутся» многие, явно речь о Христе. Поэтому всё, что НЗ говорит о Христе как камне - это аллюзия на исполнение ветхозаветного пророчества. А камень, который Пётр - это не «эвен», а «кифа», совсем другое слово, «скала» по-арамейски. Очевидно, в греческом тексте эти тонкости не всегда учитывались.
В послании не абы кому, а римлянам (!) ап. Павел пишет: "λίθον προσκόμματος καὶ πέτραν σκανδάλου·" (Рим. 9:33). Как видите, это абсолютные синонимы, эти два слова.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: медвед от 30.10.2018, 14:38:42
Согласие отцов в том, что Христос сказал Симону "Ты - это Я (Скала)", и на сем Камне (на вере в Меня) Я создам Церковь Мою. В лице Петра всем Апостолам дана власть ключей, чтобы подчеркнуть их единство (Киприан Карф., Августин).

Таким образом, власть Петра над Апостолами - это не власть князя над подчиненными, а власть первородого над братьми. Христос основал Священный Синод с предстоятелем.

А кто по-вашему апостол Иаков председательствовашей на первом апостольском соборе.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 30.10.2018, 15:06:02
В послании не абы кому, а римлянам (!) ап. Павел пишет: "λίθον προσκόμματος καὶ πέτραν σκανδάλου·" (Рим. 9:33). Как видите, это абсолютные синонимы, эти два слова.

Так никто не отрицает, что синонимы. Просто есть два разных символических камня в Писании: Христос (о котором пророчествовал Исайя, говоря о «камне преткновения», «камне испытующем»), и Пётр, которому сказано буквально следующее: «Ты - Камень, и на этом камне я строю свою Церковь».
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 30.10.2018, 16:08:15
А кто по-вашему апостол Иаков председательствовашей на первом апостольском соборе.
Епископ Иерусалима, рукоположенный по одной версии Самим Христом, по другой более вероятной - Апостолом Петром перед его отшествием на проповедь всеми миру. Иаков потому и председательствовал на Соборе, ибо был первым из епископов (Апостолы за скобками).

Имхо, самый сильный аргумент против латинского примата, который выдвигают православные - это указание на различие между Апостольским служением Петра и епископским служением папы Рима.

Служение Двенадцати Апостолов уникально, это служение:

1. Личного свидетеля жизни, смерти и воскресения Иисуса Христа. Вот какие требования выдвигались к кандидату на место Иуды-предателя:

"Итак надобно, чтобы один из тех, которые находились с нами во все время, когда пребывал и обращался с нами Господь Иисус, начиная от крещения Иоаннова до того дня, в который Он вознесся от нас, был вместе с нами свидетелем воскресения Его" (Деян.1:21-22)

2. Предполагает наличие у Апостолов всех даров, данных Христом Церкви: власть вязать и решить, священство, учительство, пророчество, исцеления, языки и т.д. Даров, которые они могли даровать через рукоположение или помазание. Иными словами, Апостолы - диаконы, пресвитеры и епископы в одном лице.

3. Канонической территорией Апостолов была вся вселенная. "Идите научите все народы".

А епископ не имеет всех даров и осуществляет свою власть на конкретной территории.

Суть латинского заблуждения в том, что Римскому епископу приписываются полномочия Тринадцатого Апостола. Вот если бы действительно на римском престоле был Апостол Христов, то вся модель РКЦ была бы на 100 % верна. Апостол был бы выше Вселенского Собора, единоличный правитель и судья Вселенной.

Первый трудный вопрос для римо-католика. По преданию, Петр с ближайшими сотрудниками рукоположили трех первых епископов Рима: Лина, Сикста и Климента (вероятно и Петром и Павлом вместе). Если 25 лет Апостольство Петра прекрасно сочеталось с епископством папы, не есть ли это принципиально разные служения?

Второй трудный вопрос звучит так: если папа=Петр, если Петр правит через папу, то почему папа не получил власти Петра ставить себе преемника?   ;)  Интереснейший вопрос.

Петр рукоположил себе преемника в Иерусалиме (Иаков), в Антиохии (Евод) и в Риме (Лин, Сикст и Климент).

А почему папу рукополагает Собор епископов Римской Церкви? Неужели Петр, который правит через папу не может заранее выбрать себе очередного преемника?

Не потому ли, что Собор=Христос и Собор больше папы? "Без всякого же прекословия меньший благословляется большим" (Евр.7:7)

Папа получает свою власть от Собора Римской Церкви, который властен судить папу (кто дал - тот может и отнять). Вот почему древние отцы (св. Ириней Лионский) никогда не говорили о первенстве папы, а говорили о первенстве Римской Церкви.

Принципиальная неподсудность латинского папы Римского  - нарушение изначального церковного строя.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: медвед от 30.10.2018, 16:32:56
Епископ Иерусалима, рукоположенный по одной версии Самим Христом, по другой более вероятной - Апостолом Петром перед его отшествием на проповедь всеми миру. Он потому и председательствовал на Соборе, ибо был первым из епископов (Апостолы за скобками).
Есть и такая:Климент в 6-й книге своих "Очерков" утверждает это и пишет так: "Петр, Иаков и Иоанн, хотя и были особо Спасителем почтены, однако после Вознесения Спасителя не оспаривали друг у друга эту честь, но избрали епископом Иерусалима Иакова Праведного".  Всё-таки не одним Петром.
По-поводу превосходства задал вопрос:
Т.е. превосходство считается исходя из епископского достоинства, а не из апостольского? 
но ответа не получил.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 30.10.2018, 16:49:45
Есть и такая:Климент в 6-й книге своих "Очерков" утверждает это и пишет так: "Петр, Иаков и Иоанн, хотя и были особо Спасителем почтены, однако после Вознесения Спасителя не оспаривали друг у друга эту честь, но избрали епископом Иерусалима Иакова Праведного".
1. Епископа да поставляют два или три епископа (Апостольские правила).

Апостолы Петр, Иаков и Иоанн, которым принадлежали абсолютно все церковные дары, выступили как епископы Иерусалимской Церкви и рукоположили Иакова Праведного на место Петра во главе Поместной Церкви Иерусалима. А потом каждый из Апостолов пошел в "свое место".

Цитировать
Всё-таки не одним Петром.
Тут важно, что Петр и Апостолы имели власть ставить себе преемников, а епископ Рима и др. епископы этой власти не имеет.

Цитировать
Т.е. превосходство считается исходя из епископского достоинства, а не из апостольского?
Разумеется, из Апостольского достоинства, которое включает в себя епископское.

Но вот не захотели Апостолы председательствовать на Иерусалимском Соборе.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 30.10.2018, 17:23:52
Примат Петра - это не примат власти. А указание на единство Церкви.
Вот до этого момента все верно написали. А здесь исказили церковный строй.

Примат Петра, который он завещал Римской Церкви - это не его Апостольство, как считают римо-католики (папа как "Тринадцатый Апостол", через которого правит Петр), а привилегия первенца быть едиными устами братьев (предстоятельство) и иметь попечение о всех братьях ("забота о всех церквях").

«Таков был Петр, верховный в сонме их, уста всех апостолов, глава того братства, предстоятель всей Вселенной, основание Церкви» (свт. Иоанн Златоуст).

Здесь как раз Златоуст упоминает чин Петра как первого главы православного Тела, тот самый который теперь отрицают московские богословы (см. свежую статью свщ. Вадима Леонова).

"Уста Апостолов", "глава Апостолов" и "предстоятель Вселенной" - можно называть это не властью и играть словами, но суть от этого не измениться.

Еще Златоуст: "Мы все братья, и один у нас Наставник, но и между братьями надобно, чтобы один давал приказания, а остальные слушались" (Беседа на Деяния Апостолов, III).
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 30.10.2018, 17:31:17
Ага.  Раз обновленцы сместили Патриарха Тихона - значит   имели на это право?
Кончено, раз сместили, значит имели на это право.

Кстати, анафема Папе Гонорию была подтверждена на следующем 4 Константинопольском соборе (где Фотия сместили) и на этом же соборе на всякий случай была провозглашена неподсудность Папы собору. Этот собор православие не признаёт, так как на нём были приняты ошибочные положения - смещение Фотия и неподсудность папы.

Что касается Иерусалимского патриархата, то невнимательны как раз вы.  Я вам писал о латинском патриархате  Иерусалима.
Т.е. вы признаёте, что Иерусалимская кафедра была восстановлена в 5 веке Вселенским собором, а католики пришли и создали параллельную кафедру?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 30.10.2018, 17:33:19
Нет. Первая кафедра  - Рим. Вам уже многократно это было объяснено. И не стоит троллить.
Ну здрастье приехали. В исторических документах и в Предание указано, что 1 кафедра была Иерусалимская. Римская уже 2. Вы за очерёдностью-то следите.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 30.10.2018, 18:20:22
Кончено, раз сместили, значит имели на это право.

Кстати, анафема Папе Гонорию была подтверждена на следующем 4 Константинопольском соборе (где Фотия сместили) и на этом же соборе на всякий случай была провозглашена неподсудность Папы собору. Этот собор православие не признаёт, так как на нём были приняты ошибочные положения - смещение Фотия и неподсудность папы.
 Т.е. вы признаёте, что Иерусалимская кафедра была восстановлена в 5 веке Вселенским собором, а католики пришли и создали параллельную кафедру?
Ну значит,  вы не признаёте св.патриарха Тихона?
На остальные вопросы я уже ответил.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 30.10.2018, 18:39:32
Ну значит,  вы не признаёте св.патриарха Тихона?
Признаю до того момента, пока он не был смещён. а как иначе? После смещения он не был уже патриархом по факту. Точно так же, как и Рим перестал быть первым по факту.

На остальные вопросы я уже ответил.
Всё таки не ответили:

1. на какое место вы ставите Иерусалимскую кафедру до её разорения в Иудейской войне?

2. Признаёте, что Рим создал кафедру в Иерусалиме параллельно уже существующей кафедры, восстановленной в 5 веке?

И как вы считаете, выгонять крестоносцам законную иерусалимскую кафедру из своих храмов - это христианский поступок?
 
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: медвед от 30.10.2018, 18:43:16
Апостолы Петр, Иаков и Иоанн, которым принадлежали абсолютно все церковные дары, выступили как епископы Иерусалимской Церкви и рукоположили Иакова Праведного на место Петра во главе Поместной Церкви Иерусалима. А потом каждый из Апостолов пошел в "свое место".
Значит Петр был главой (как епископ) Поместной Церкви Иерусалима? Кто его рукоположил (обратите внимание именно и только Иеросалима)? Также обратите внимание при том, что он, как Вы утверждаете, был во главе  Поместной Церкви Иерусалима, рукоположил не один как потом сделал в Риме (как утверждают католики) а с  Иаковом и Иоанном.
Тут важно, что Петр и Апостолы имели власть ставить себе преемников, а епископ Рима и др. епископы этой власти не имеет. 
С этим я с Вами абсолютно согласен.
Разумеется, из Апостольского достоинства, которое включает в себя епископское.
В том-то и дело, но насколько я понимаю католичество делает ещё и акцент на том, что апостол Петр был епископом Рима.   
Но вот не захотели Апостолы председательствовать на Иерусалимском Соборе.
Всё-таки Иаков Праведный тоже апостол.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 30.10.2018, 18:43:27
Так никто не отрицает, что синонимы. Просто есть два разных символических камня в Писании: Христос (о котором пророчествовал Исайя, говоря о «камне преткновения», «камне испытующем»), и Пётр, которому сказано буквально следующее: «Ты - Камень, и на этом камне я строю свою Церковь».
Ну, вы признаёте, что Камень-Христос на много круче и главней, чем камень-Пётр?  :)
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Valera от 30.10.2018, 19:55:22
Согласие отцов в том, что Христос сказал Симону "Ты - это Я (Скала)", и на сем Камне (на вере в Меня) Я создам Церковь Мою. В лице Петра всем Апостолам дана власть ключей, чтобы подчеркнуть их единство (Киприан Карф., Августин).

Таким образом, власть Петра над Апостолами - это не власть князя над подчиненными, а власть первородого над братьми. Христос основал Священный Синод с предстоятелем.

Тексты отцов собраны в Арсеньев. Православие, Католичество, протестантизм. Кому истина интересна, посмотрите.
ну как же вы читаете? Киприан же специально для вас пишет: апостолы обладали равной властью. Нет власти Петра над остальными. А есть основание единства.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 30.10.2018, 20:11:57
Признаю до того момента, пока он не был смещён. а как иначе? После смещения он не был уже патриархом по факту. Точно так же, как и Рим перестал быть первым по факту.
 Всё таки не ответили:

1. на какое место вы ставите Иерусалимскую кафедру до её разорения в Иудейской войне?

2. Признаёте, что Рим создал кафедру в Иерусалиме параллельно уже существующей кафедры, восстановленной в 5 веке?

И как вы считаете, выгонять крестоносцам законную иерусалимскую кафедру из своих храмов - это христианский поступок?
Мне ничего не известно ни про какую иерусалимскую кафедру до отвоевания св.Земли у агарян. Маловероятно,  что она там была.
Естественно,  первым Престолом всегда был Рим.
Ну а если вы соглашаетесь с правом ВЦУ свергать патриарха, то вы входите в противоречие с РПЦ.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Valera от 30.10.2018, 20:21:21
"Уста Апостолов", "глава Апостолов" и "предстоятель Вселенной" - можно называть это не властью и играть словами, но суть от этого не измениться.

Еще Златоуст: "Мы все братья, и один у нас Наставник, но и между братьями надобно, чтобы один давал приказания, а остальные слушались" (Беседа на Деяния Апостолов, III).
Суть еще как изменится. Подобными эпитетами награждались и другие апостолы. Нисколько это не означает какой либо особой власти Петра над другими апостолами.
Про "приказания" - это Златоуст нам говорит, а не апостолам.

Вы реально думаете, что если, допустим, апостол Иаков в Иерусалиме предал бы кого-нибудь анафеме, а тот побежал бы жаловаться Петру. То Петр (если сразу не послал бы его подальше) не договорился бы о совместном решении с Иаковом, а сказал: Я, как "предстоятель вселенной" тебя прощаю, а апостолу Иакову придется подчиниться (копирайт Варфоломей) !?
Если Вы и вправду так думаете, то страшно, страшно далеки Вы от православного понимания.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 30.10.2018, 20:23:07
Ну, вы признаёте, что Камень-Христос на много круче и главней, чем камень-Пётр?  :)

Разумеется! Христианин и не может считать иначе.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 31.10.2018, 00:30:42
Значит Петр был главой (как епископ) Поместной Церкви Иерусалима? Кто его рукоположил (обратите внимание именно и только Иеросалима)?
  Двенадцать в лице Петра рукоположены Иисусом Христом для всей вселенной. Включая Иерусалим. Куда бы Петр не пришел, он был там главой православного Тела.

Но поскольку цель Апостолов была в создании многих общин по образцу Апостольской, то Петр уступал местным епископам первое место, как бы наблюдая за своими детьми со стороны. Истинный пастырь.

Цитировать
Также обратите внимание при том, что он, как Вы утверждаете, был во главе  Поместной Церкви Иерусалима, рукоположил не один как потом сделал в Риме (как утверждают католики) а с  Иаковом и Иоанном.
Так говорят, упрощая речь. Например, "немец чуть не дошел до Москвы".

Разумеется, Петр возлагал руки не один, а со своими сотрудниками.

Цитировать
Всё-таки Иаков Праведный тоже апостол.
апостол с маленькой буквы, то есть ведущий благовестник иудеев.  И сейчас мы этим словом обозначаем миссионеров, которые избраны обращать целые народы. Например, "апостол Алтая Макарий".

А Двенадцать - это уникальное служение. Даже Павел не включен в их число.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 31.10.2018, 00:56:03
  Двенадцать в лице Петра рукоположены Иисусом Христом для всей вселенной.
А Двенадцать - это уникальное служение. Даже Павел не включен в их число.
Откуда это известно, что 12 рукоположены Иисусом Христом? А зачем тогда было схождение Святого Духа через 50 дней?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 31.10.2018, 02:18:13
Откуда это известно, что 12 рукоположены Иисусом Христом?
  Впервые Христос избрал (см. Матф. 10:1-8) Апостолов "голосованием руки" -

"свидетелям предхиротонисанным (προκεχειροτονημένοις) от Бога, нам, которые с Ним ели и пили, по воскресении Его из мертвых" (Деян.10:41, подстрочник)

Хиротония (от греч. χειρ - рука и τονεω - полагаю, рукоположение) - таинство Священства (также Рукоположение), в котором христианину сообщается особая благодать для учения и священнодействий. http://azbyka.ru/dictionary/21/hirotoniya.shtml

Цитировать
А зачем тогда было схождение Святого Духа через 50 дней?
Вырисовывается такая последовательность.

1). Матф. 10:1-8 через Деян.10:41 - это рукоположение учеников в священников, дарование им начальных даров исцелений и изгнания бесов.

О священстве Апостолов говорят следующие слова Господа:

"Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны? [Вы осудили невиновных]" (Матф.12:5-7)

И вот эти слова свщм. Игнатия Богоносца: «Почитайте... епископа — как Иисуса Христа, Сына Бога Отца, пресвитеров же — как собрание Божие, как сонм Апостолов».

2). Матф.16:18-19 и Иоан.20:22-23 - поставление учеников в епископы для будущей Церкви, дарование им власти ключей, власти "вязать и решить". Теперь они сами должны занять место Христа в будущих общинах.

3). Деян.2:1-4 (Пятидесятница) - полнота Апостольских даров для Церкви, пророчество, говорение на языках, дары утешения, учительства, благотворительности и т.д.

Давно подмечено, что Апостолы Евангелия и Апостолы Деяний (после Пятидесятницы) как будто разные люди. Первые трусливы, непонятливы, плотские. Вторые - смелы, точно знают что им делать, духовны, им открыто сокровенное.

Как-то так.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 31.10.2018, 07:42:55
Тысячу раз уже здесь писали, что это толкование Златоуста не согласуется с большинством других Отцов. Если Вы берёте отдельные мнения Отцов без консенсус патрум, то давайте также верить в хилиазм, потому что в него верил св. Ириней, или во всеспасение, потому что в него верил св. Григорий Нисский, или в двойное предопределение, потому что в него верил св. Августин.
Разве кто-то из отцов сказал, что Златоуст здесь ошибается? Ведь отцы говорили о других, что вот здесь ошибаются о всеспасение или о двойном предопределение и.т.п. Но про Златоуста ни кто не обличил в ошибке! Если ни кто Златоуста не поправил в этом, то это придумка Олега Рощина. И так же Златоуст ни где не сказал, что остальные отцы ошибаются. Какой вывод из этого? Такой - что они согласны были друг с другом! Они ни как не противоречили друг другу. Точно так же, как и никейский СВ не противоречит СВ 150 отцов. Как СВ 150 отцов дополнил и углубил никейский СВ, точно так же и Златоуст дополнил и углубил то, что говорили другие отцы про Петра. И эти отцы ни как не упрекнули его в этом!

Вы просто возьмите Олег и соедините вместе эти высказывания: Златоуст + другие Отцы = и получите на выходе то, что они не противоречат друг-другу. И вы тогда получите настоящее, истинное православное толкование! Когда вы это сделает, то опять вернётесь в Православие, ибо перед вами откроется настолько глубинный смысл Православия, которого нет в РКЦ.

Если не сможете соединить вместе эти высказывания, то я вам помогу. Но лучше попробуйте сами дойти до этого, это будет более ценно и более убедительно для вас.


Раньше, когда я склонялся к православию, я думал примерно как Pawell, но точно не как Вы и другие отрицатели очевидного. Я уже тогда, разумеется, знал, что в первом тысячелетии было согласие Церкви о примате римских епископов как преемников Петра. Но я думал, что Папы отпали от православия, в запале властолюбия выдумав филиокве.
Вот тут у вас историческая ошибка. Не из-за филиокве был раскол, а из-за того, о чём вы очень правильно написали: "о запале властолюбия". Это было уже последней каплей терпения. Сам филиокве и опресноки ещё терпели, как-то ещё смирялись с ними, но только "запал властолюбия" Пап и был той причиной раскола.

ПС: с чего вы взяли, что я отрицаю очевидное? Я знаю, что было первенство чести у Рима, но никогда не было первенства власти у Рима. Об этом и Павел говорит - приматом власти над всеми Рим не обладал. Вы так же считали раньше? Или считали, что и вся власть была у Пап?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 31.10.2018, 10:06:58
Мне ничего не известно ни про какую иерусалимскую кафедру до отвоевания св.Земли у агарян. Маловероятно,  что она там была.

Вот же написано: "С IV века происходило постепенное восстановление. В 451 году постановлением IV Вселенского собора епископу Иерусалимскому дарован титул патриарха, а Иерусалимская церковь заняла пятое место во Вселенском православном диптихе". Она там была на момент прихода крестоносцев.

Естественно,  первым Престолом всегда был Рим.
Даже в тот момент, когда ещё Иерусалимская кафедра не была разорена варварами в 1 веке?

Ну а если вы соглашаетесь с правом ВЦУ свергать патриарха, то вы входите в противоречие с РПЦ.
Где-то РПЦ сказало, что ВЦУ не имело на это право?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 31.10.2018, 10:08:52
Разве кто-то из отцов сказал, что Златоуст здесь ошибается? Ведь отцы говорили о других, что вот здесь ошибаются о всеспасение или о двойном предопределение и.т.п. Но про Златоуста ни кто не обличил в ошибке! Если ни кто Златоуста не поправил в этом, то это придумка Олега Рощина. И так же Златоуст ни где не сказал, что остальные отцы ошибаются. Какой вывод из этого? Такой - что они согласны были друг с другом! Они ни как не противоречили друг другу. Точно так же, как и никейский СВ не противоречит СВ 150 отцов. Как СВ 150 отцов дополнил и углубил никейский СВ, точно так же и Златоуст дополнил и углубил то, что говорили другие отцы про Петра. И эти отцы ни как не упрекнули его в этом!

Вы просто возьмите Олег и соедините вместе эти высказывания: Златоуст + другие Отцы = и получите на выходе то, что они не противоречат друг-другу. И вы тогда получите настоящее, истинное православное толкование! Когда вы это сделает, то опять вернётесь в Православие, ибо перед вами откроется настолько глубинный смысл Православия, которого нет в РКЦ.

Если не сможете соединить вместе эти высказывания, то я вам помогу. Но лучше попробуйте сами дойти до этого, это будет более ценно и более убедительно для вас.

 Вот тут у вас историческая ошибка. Не из-за филиокве был раскол, а из-за того, о чём вы очень правильно написали: "о запале властолюбия". Это было уже последней каплей терпения. Сам филиокве и опресноки ещё терпели, как-то ещё смирялись с ними, но только "запал властолюбия" Пап и был той причиной раскола.

ПС: с чего вы взяли, что я отрицаю очевидное? Я знаю, что было первенство чести у Рима, но никогда не было первенства власти у Рима. Об этом и Павел говорит - приматом власти над всеми Рим не обладал. Вы так же считали раньше? Или считали, что и вся власть была у Пап?

Игорь, долго на всё это подробно отвечать, тем более что мы друг друга всё равно не переубедим. Думаю, что у нас с Вами слишком разные мотивы, разные установки. Вы выросли в православии и Ваша задача - доказать (в основном себе самому) преимущества православия над католичеством, то есть Вы априори рассматривает католичество как нечто неистинное. Для меня же, человека без каких-либо корней в христианстве вообще, важно найти самую полноту Церкви. То есть для меня православие истинно и, если бы в мире не существовала миллиардная Католическая Церковь в общении с Римом, я бы, разумеется, пошёл бы в православие. Я не вижу в православии никаких отклонений от истинного церковного христианского учения, поэтому у меня нет такой установки - «католичество лучше православия, и я Вам докажу почему». Более того - мне в целом больше нравится восточное, греческое и сирийское богословие, чем латинское, больше нравятся византийские иконы, чем современные католические картинки, во многом ближе восточная духовность. Но я хочу быть в Церкви, в единстве, а не в самоуправляемых национальных общинах, которые могут в любой момент друг с другом повздорить и прекратить общение. Хочу быть в общении с главной кафедрой неразделённой Церкви, с миллиардом христиан во всех частях света. Никакие приматы и филиокве не стоят разрыва с Римом.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 31.10.2018, 10:11:23
Игорь, долго на всё это подробно отвечать, тем более что мы друг друга всё равно не переубедим. Думаю, что у нас с Вами слишком разные мотивы, разные установки. Вы выросли в православии и Ваша задача - доказать (в основном себе самому) преимущества православия над католичеством, то есть Вы априори рассматривает католичество как нечто неистинное. Для меня же, человека без каких-либо корней в христианстве вообще, важно найти самую полноту Церкви. То есть для меня православие истинно и, если бы в мире не существовала миллиардная Католическая Церковь в общении с Римом, я бы, разумеется, пошёл бы в православие. Я не вижу в православии никаких отклонений от истинного церковного христианского учения, поэтому у меня нет такой установки - «католичество лучше православия, и я Вам докажу почему». Более того - мне в целом больше нравится восточное, греческое и сирийское богословие, чем латинское, больше нравятся византийские иконы, чем современные католические картинки, во многом ближе восточная духовность. Но я хочу быть в Церкви, в единстве, а не в самоуправляемых национальных общинах, которые могут в любой момент друг с другом повздорить и прекратить общение. Хочу быть в общении с главной кафедрой неразделённой Церкви, с миллиардом христиан во всех частях света. Никакие приматы и филиокве не стоят разрыва с Римом.

Точно сформулировано !
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 31.10.2018, 10:27:00
Игорь, долго на всё это подробно отвечать, тем более что мы друг друга всё равно не переубедим. Думаю, что у нас с Вами слишком разные мотивы, разные установки. Вы выросли в православии и Ваша задача - доказать (в основном себе самому) преимущества православия над католичеством, то есть Вы априори рассматривает католичество как нечто неистинное. Для меня же, человека без каких-либо корней в христианстве вообще, важно найти самую полноту Церкви. То есть для меня православие истинно и, если бы в мире не существовала миллиардная Католическая Церковь в общении с Римом, я бы, разумеется, пошёл бы в православие. Я не вижу в православии никаких отклонений от истинного церковного христианского учения, поэтому у меня нет такой установки - «католичество лучше православия, и я Вам докажу почему». Более того - мне в целом больше нравится восточное, греческое и сирийское богословие, чем латинское, больше нравятся византийские иконы, чем современные католические картинки, во многом ближе восточная духовность. Но я хочу быть в Церкви, в единстве, а не в самоуправляемых национальных общинах, которые могут в любой момент друг с другом повздорить и прекратить общение. Хочу быть в общении с главной кафедрой неразделённой Церкви, с миллиардом христиан во всех частях света. Никакие приматы и филиокве не стоят разрыва с Римом.
У нас нет национальных общин - это ваше заблуждение на счёт Православия. Есть поместные общины на своей канонической территории - всё! Если скажем, я перееду в Грецию, то буду прихожанином Элладской или К-польской Церкви. Если перееду в Румынию, то буду прихожанином Румынской Церкви.

Вы всё-таки попробуйте соединить высказывания о Петре Златоуста с другими Отцами. Не можете или не хотите?  :)

Приматы о филиокве - не стоят, вы правы. Стоят лишь насильное навязывание филиокве другим православным. Если это будут особенности чисто западной поместной церкви, наравне с опресноками,  то проблем с объединением не будет. Главное препятствие - это желание РКЦ насильно навязывать своё мнение другим поместным Церквям без всей полноты согласия, выраженное на Вселенском соборе.

И у вас противоречие: если вы считаете Православие истинным, то примат Папы - просто необязателен для Истины и для спасения души. А если он не обязателен, значит и не нужен сам по себе.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 31.10.2018, 11:01:53
У нас нет национальных общин - это ваше заблуждение на счёт Православия. Есть поместные общины на своей канонической территории - всё! Если скажем, я перееду в Грецию, то буду прихожанином Элладской или К-польской Церкви. Если перееду в Румынию, то буду прихожанином Румынской Церкви.

Вы всё-таки попробуйте соединить высказывания о Петре Златоуста с другими Отцами. Не можете или не хотите?  :)

Приматы о филиокве - не стоят, вы правы. Стоят лишь насильное навязывание филиокве другим православным. Если это будут особенности чисто западной поместной церкви, наравне с опресноками,  то проблем с объединением не будет. Главное препятствие - это желание РКЦ насильно навязывать своё мнение другим поместным Церквям без всей полноты согласия, выраженное на Вселенском соборе.

И у вас противоречие: если вы считаете Православие истинным, то примат Папы - просто необязателен для Истины и для спасения души. А если он не обязателен, значит и не нужен сам по себе.

Я и дохалкидонство считаю истинным. И могу сказать, что халкидонский орос, осуждение оригенизма, иконопочитание, или паламизм необязательны для спасения души. Примат Папы - это выражение экклесиологии и веры неразделённой Церкви. Можно спастись и не веря в него, но зачем это делать, зачем специально отдаляться от учения Церкви? Церковь даёт средства к спасению, и я не вижу причин от них отказываться. Лучше «переверить», чем «недоверить».
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 31.10.2018, 11:04:17
Я и дохалкидонство считаю истинным. И могу сказать, что халкидонский орос, осуждение оригенизма, иконопочитание, или паламизм необязательны для спасения души.
Внезапно! А что про это скажет Ваш католический катехизатор?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 31.10.2018, 11:04:31
Я и дохалкидонство считаю истинным. И могу сказать, что халкидонский орос, осуждение оригенизма, иконопочитание, или паламизм необязательны для спасения души. Примат Папы - это выражение экклесиологии и веры неразделённой Церкви. Можно спастись и не веря в него, но зачем это делать, зачем специально отдаляться от учения Церкви? Церковь даёт средства к спасению, и я не вижу причин от них отказываться. Лучше «переверить», чем «недоверить».
Так дело в том, что современный примат Папы уводит от братских отношений, поэтому есть нарушение заповедей Христа. В объединённой Церкви примата власти Папы - не было. Был примат первого, старшего брата.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 31.10.2018, 11:08:27
Игорь, долго на всё это подробно отвечать, тем более что мы друг друга всё равно не переубедим. Думаю, что у нас с Вами слишком разные мотивы, разные установки. Вы выросли в православии и Ваша задача - доказать (в основном себе самому) преимущества православия над католичеством, то есть Вы априори рассматривает католичество как нечто неистинное. Для меня же, человека без каких-либо корней в христианстве вообще, важно найти самую полноту Церкви. То есть для меня православие истинно и, если бы в мире не существовала миллиардная Католическая Церковь в общении с Римом, я бы, разумеется, пошёл бы в православие. Я не вижу в православии никаких отклонений от истинного церковного христианского учения, поэтому у меня нет такой установки - «католичество лучше православия, и я Вам докажу почему». Более того - мне в целом больше нравится восточное, греческое и сирийское богословие, чем латинское, больше нравятся византийские иконы, чем современные католические картинки, во многом ближе восточная духовность. Но я хочу быть в Церкви, в единстве, а не в самоуправляемых национальных общинах, которые могут в любой момент друг с другом повздорить и прекратить общение. Хочу быть в общении с главной кафедрой неразделённой Церкви, с миллиардом христиан во всех частях света. Никакие приматы и филиокве не стоят разрыва с Римом.
Давайте не подробно отвечать, а коротко, а то и правда, загрузил вас сразу и много.

Попробуйте ответить на первый вопрос:

Согласны вы с тем, что высказывание Златоуста о Петре никто из святых отцов неразделённой Церкви не считал ошибочным?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 31.10.2018, 11:10:33
Внезапно! А что про это скажет Ваш католический катехизатор?

Так он тоже православие считает истинным. Он даже так сказал: «во многом восточная духовность глубже западной, византийская традиция чем-то богаче латинской».

Как видно, православным трудно понять, что к католикам идут не за «более истинной истинностью», или за какой-то особой «сверхчистой духовностью», а просто ради единства. Один Бог, один Христос, одна Церковь.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 31.10.2018, 11:13:33
Давайте не подробно отвечать, а коротко, а то и правда, загрузил вас сразу и много.

Попробуйте ответить на первый вопрос:

Согласны вы с тем, что высказывание Златоуста о Петре никто из святых отцов неразделённой Церкви не считал ошибочным?

Понятия не имею, и вопрос некорректный. Можно подумать, что все Отцы комментировали всё то, что писали все другие Отцы. Отцы писали много всего, и много откровенно неправильного, что и комментировать не надо было. Вот, сходу пример - св. Кирилл Александрийский сравнивал Иоанна Златоуста с Иудой. Есть ли согласие Отцов, что он ошибался? Если нет, то, значит, он был прав? Ведь он уважаемый святой? Понятно и так, что он был неправ, и что это всем было ясно.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 31.10.2018, 11:16:42
Так он тоже православие считает истинным.
Из всего Вами перечисленного, только к православию относится паламизм. А что Ваш катехизатор скажет о всем остальном: антихалкидонизме, оригенизме, иконоборчестве? Все истинно и необязательно отвергать для спасения?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 31.10.2018, 11:26:02
Понятия не имею, и вопрос некорректный. Можно подумать, что все Отцы комментировали всё то, что писали все другие Отцы. Отцы писали много всего, и много откровенно неправильного, что и комментировать не надо было.
Так если были ошибки, которые влияли на понимание Евангелие , то да комментировали. Так вот, никто из святых Отцов не упрекнул Златоуста в ошибке. Поэтому можно считать, что слова об ошибке Златоуста - это ваша придумка?

Вот, сходу пример - св. Кирилл Александрийский сравнивал Иоанна Златоуста с Иудой. Есть ли согласие Отцов, что он ошибался? Если нет, то, значит, он был прав? Ведь он уважаемый святой? Понятно и так, что он был неправ, и что это всем было ясно.
Сравнение кого-либо с Иудой не является толкованием Евангелия.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег_С от 31.10.2018, 11:29:47
Мне ничего не известно ни про какую иерусалимскую кафедру до отвоевания св.Земли у агарян. Маловероятно,  что она там была.
Естественно,  первым Престолом всегда был Рим.
Ну а если вы соглашаетесь с правом ВЦУ свергать патриарха, то вы входите в противоречие с РПЦ.
Раз ничего не известно, то можете погуглить на тему "пентархия".
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: от 31.10.2018, 11:39:16
Так он тоже православие считает истинным. Он даже так сказал: «во многом восточная духовность глубже западной, византийская традиция чем-то богаче латинской».

Как видно, православным трудно понять, что к католикам идут не за «более истинной истинностью», или за какой-то особой «сверхчистой духовностью», а просто ради единства. Один Бог, один Христос, одна Церковь.
Интересненько. ) Единство Константинопольского, Александрийского, Антиохийского и Иерусалимского не в счёт. Только единство Римского?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Н.В. от 31.10.2018, 12:57:28
Интересненько. ) Единство Константинопольского, Александрийского, Антиохийского и Иерусалимского не в счёт. Только единство Римского?

Ага-ага, если бы у них было единство католическое, монолитное, вселенского масштаба, то Иерусалимский и Антиохийский патриархаты не прекратили бы Евхаристического общения, не поделив между собой территорию

http://www.pravoslavie.ru/70328.html
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег_С от 31.10.2018, 13:09:55
Ага-ага, если бы у них было единство католическое, монолитное, вселенского масштаба, то Иерусалимский и Антиохийский патриархаты не прекратили бы Евхаристического общения, не поделив между собой территорию

http://www.pravoslavie.ru/70328.html
Вы ничего не путаете? Речь идёт о событиях 11-го века, а не 21-го
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Н.В. от 31.10.2018, 14:29:26
Вы ничего не путаете? Речь идёт о событиях 11-го века, а не 21-го

А я такого временного контекста не увидел, ни в Вашем сообщении, ни в Олеговом. Олег пишет, что в КЦ идут за единством. Я обратил внимание, что в его сообщении указано настоящее время, потом Вы ему ответили, ну а потом я Вам :)
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: от 31.10.2018, 14:45:47
А я такого временного контекста не увидел, ни в Вашем сообщении, ни в Олеговом. Олег пишет, что в КЦ идут за единством. Я обратил внимание, что в его сообщении указано настоящее время, потом Вы ему ответили, ну а потом я Вам :)
Разрыв общения между поместными церквями случался в истории ПЦ и не раз, было в истории много чего, даже были патриархи еретики в Константинополе. Жизнь продолжается и эта история ещё не закончилась. Я имел ввиду раскол 1054 года, т.к. тема о папском примате.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 31.10.2018, 14:46:54
Ага-ага, если бы у них было единство католическое, монолитное, вселенского масштаба, то Иерусалимский и Антиохийский патриархаты не прекратили бы Евхаристического общения, не поделив между собой территорию

http://www.pravoslavie.ru/70328.html
Подобные тёрки были всегда. Только православные решают эти вопросы мирно между собой, а вот РКЦ насильно изгоняет православных из храмов:

"Приходы в Южной Италии исторически относились к юрисдикции Константинополя, однако по мере завоевания земель нормандцами ситуация стала меняться[3]. В 1053 году патриарх Михаил Керуларий узнал, что греческий обряд на нормандских землях вытесняется латинским."

С приходом крестоносцев в 1099 году происходило вытеснение православных из храмов и монастырей; патриархи Иерусалимские были вынуждены управлять церковью из Константинополя.

википедия

Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Н.В. от 31.10.2018, 15:06:20
Подобные тёрки были всегда. Только православные решают эти вопросы мирно между собой, а вот РКЦ насильно изгоняет православных из храмов:

"Приходы в Южной Италии исторически относились к юрисдикции Константинополя, однако по мере завоевания земель нормандцами ситуация стала меняться[3]. В 1053 году патриарх Михаил Керуларий узнал, что греческий обряд на нормандских землях вытесняется латинским." википедия

В 1831 г., после подавления польского восстания 1830—1831 гг., Почаевский монастырь указом императора Николая I передают Русской Православной Церкви, большинство монахов василиан вынуждены покинуть обитель. C 1713 по 1831 год Почаевский монастырь был греко-католическим. На протяжении 1720-1740 годов архитектор Гжицкий спроектировал и построил двухэтажные корпуса братских келий с трапезной. В этот период были построены: главный храм Лавры — Свято-Успенский (1771—1791), трапезная, монашеские кельи. Средства на реконструкцию монастыря выделял Николай Потоцкий, архитектор — Ян Готфрид Гофман. То есть строения лавры были построены католиками, да и по виду видно, что монастырь нехарактерный для православной традиции.

Я думаю таких историй много, когда после восстания казаков на Украине при Хмельницком, храмы у униатов отбирали. Наверное такое было и при Сталине. Впрочем и обратно было, когда униаты отбирали храмы.

Представители РПЦ МП при помощи милиционеров и казаков захватили храм у верующих ИПЦ(Р) в селе Поселки Кузнецкого района Пензенской области - http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=79742

В Крыму казаки захватили храм Киевского патриархата - https://www.youtube.com/watch?v=gZLWoOZKT_0

Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Н.В. от 31.10.2018, 15:22:35
Разрыв общения между поместными церквями случался в истории ПЦ и не раз, было в истории много чего, даже были патриархи еретики в Константинополе. Жизнь продолжается и эта история ещё не закончилась. Я имел ввиду раскол 1054 года, т.к. тема о папском примате.

Я думаю, что эту дату выдают за раскол, то есть как за что-то конкретное, а ведь греки и латины и после этой даты общались. Был Флорентийский Собор, пишут, что его не приняли только 5 восточных иерархов, остальные подписали орос Собора. Наверное расколом можно считать отход востока от этих соглашений. А еще ведь сколько времени было между 1054 годом и до Флорентийского Собора, наверное тоже какое-то общение было.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: медвед от 31.10.2018, 15:25:48
Хочу быть в общении с главной кафедрой неразделённой Церкви,
Эта "главная кафедра" своими действиями вдребезги расколола церковное единство западноевропейских народов с вытекающими последствиями (кстати это единственная - Западная Европа - её изначально каноническая территория).
с миллиардом христиан во всех частях света.
Это не её заслуга, а беда тех народов куда приплыла пьяная шпана из Западной Европы. 
Никакие приматы и филиокве не стоят разрыва с Римом.
Дадите ответ православным. Не будет Рима, не будет Церкви?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: от 31.10.2018, 15:29:47
Я думаю, что эту дату выдают за раскол, то есть как за что-то конкретное, а ведь греки и латины и после этой даты общались. Был Флорентийский Собор, пишут, что его не приняли только 5 восточных иерархов, остальные подписали орос Собора. Наверное расколом можно считать отход востока от этих соглашений. А еще ведь сколько времени было между 1054 годом и до Флорентийского Собора, наверное тоже какое-то общение было.
Тогда их было всего 4, под унию пошел Константинопольский престол, позже трое остальных патриархов низложили Константинопольского патриарха. Началом раскола можно считать 4-5 века, начало папских амбиций у Рима. См. Константинопольский Собор 1450.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: медвед от 31.10.2018, 15:36:59
Я думаю, что эту дату выдают за раскол, то есть как за что-то конкретное, а ведь греки и латины и после этой даты общались. Был Флорентийский Собор, пишут, что его не приняли только 5 восточных иерархов, остальные подписали орос Собора. Наверное расколом можно считать отход востока от этих соглашений. А еще ведь сколько времени было между 1054 годом и до Флорентийского Собора, наверное тоже какое-то общение было.
Сам Константинополь был столицей одного из латинских королевств или герцог-во (точно не помню, погуглите). Константинопольские  епископы были католики. В начале темы  я об этом писал. Православный патриарх был в Никее, На остатках Виз. импер. если не ошибаюсь 4-и ц-ва и т.д. Про это коротко есть у Дворкина в "Очерках по истории Всел. прав. церк."
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: медвед от 31.10.2018, 15:43:55
... а ведь греки и латины и после этой даты общались.
Обратите внимание куда впоследствии бежала, если было куда там приткнутся, от султана вся греческая знать (начиная с Палеологов)  не в православную Москву а в Рим.  В какой-то степени султан заставил их остаться православными (или защитил оставшихся от католиков).
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: от 31.10.2018, 15:52:51
На Руси, еще Александр Невский, католикам разрешил храм в Пскове построить, то есть не было того самоосознания раскола видимо. Пишут, что завещание Феодосия Киево-Печерского, там где речь о католиках, принадлежит другому лицу - Феодосию Греку. А так еще Александр Невский в 13 веке переписывается с Римским папой, разрешил строительство католического храма. Я читал, что сильное напряжение отношений между латинами и греками произошли, когда среди латин распространилось убеждение, что Церковь Христова может быть лишь там, где верующих окормляет папа, преемник святого Петра. И уже с начала 18 века в католическом богословии утвердилось мнение, что все таинства, совершаемые вне пастырского попечения папы, незаконны. Тут не все так просто в появлении такой тенденции у католиков, была борьба с реформацией, начиная с 16 века, в ходе этой борьбы, видимо затачивались подобные взгляды. Греки в ответку, стали перекрещивать латин. А может быть такая позиция латин выработалась как ответка не только на реформацию, но и на позицию греков, которые латин принимали через миропомазание.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 31.10.2018, 17:18:34

 Даже в тот момент, когда ещё Иерусалимская кафедра не была разорена варварами в 1 веке?
 Где-то РПЦ сказало, что ВЦУ не имело на это право?
Рим стал первым с того времени как Пётр стал епископом Рима.
Ну а РПЦ не признавали ВЦУ,  в отличие от вас.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 31.10.2018, 17:22:30
Раз ничего не известно, то можете погуглить на тему "пентархия".
Существование пентархии весьма сомнительно. Были и другие поместные церкви.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 31.10.2018, 17:38:10
Рим стал первым с того времени как Пётр стал епископом Рима.
ещё в  1 веке? вот это что-то новенькое. Ссылками на послания апостолов к общинам, где бы они утверждали, что римская община главенствующая среди других общин, и ей должны все подчиниться - подпереть свои слова сможете?

Ну а РПЦ не признавали ВЦУ,  в отличие от вас.
Но Вселенский собор ведь был законный и его все признавали. Верно?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 31.10.2018, 17:40:55
ещё в  1 веке? вот это что-то новенькое. Ссылками на послания апостолов к общинам, где бы они утверждали, что римская община главенствующая среди других общин, подпереть свои слова сможете?
 Но Вселенский собор ведь был законный и его все признавали. Верно?
В 20 веке?
А относительно цитат отсылаю вас к монографии о. Волконского Католичество и священное предание Востока. Там их достаточно.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 31.10.2018, 17:49:05
В 1831 г., после подавления польского восстания 1830—1831 гг., Почаевский монастырь указом императора Николая I передают Русской Православной Церкви, большинство монахов василиан вынуждены покинуть обитель. C 1713 по 1831 год Почаевский монастырь был греко-католическим. На протяжении 1720-1740 годов архитектор Гжицкий спроектировал и построил двухэтажные корпуса братских келий с трапезной. В этот период были построены: главный храм Лавры — Свято-Успенский (1771—1791), трапезная, монашеские кельи. Средства на реконструкцию монастыря выделял Николай Потоцкий, архитектор — Ян Готфрид Гофман. То есть строения лавры были построены католиками, да и по виду видно, что монастырь нехарактерный для православной традиции.

Я думаю таких историй много, когда после восстания казаков на Украине при Хмельницком, храмы у униатов отбирали. Наверное такое было и при Сталине. Впрочем и обратно было, когда униаты отбирали храмы.

Представители РПЦ МП при помощи милиционеров и казаков захватили храм у верующих ИПЦ(Р) в селе Поселки Кузнецкого района Пензенской области - http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=79742

В Крыму казаки захватили храм Киевского патриархата - https://www.youtube.com/watch?v=gZLWoOZKT_0
Почаевский монастырь чей был до захвата его греко-католиками? Кто его основал?

Униаты у кого храмы в начале отобрали?

В Пензенской обл. кому изначально принадлежал храм, где в последствие обосновалась секта ИПЦ?

В Крыму кому изначально принадлежал храм, где обосновались раскольники из УПЦ КП?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 31.10.2018, 17:54:45
В 20 веке?
Что в 20 веке?

А относительно цитат отсылаю вас к монографии о. Волконского Католичество и священное предание Востока. Там их достаточно.
Вы сказали, что в 1 веке Рим был уже главной общиной. Значит это должно подкрепиться посланиями апостолов к общинам, где бы они это утверждали. В монографии о.Волконского этого нет. Приведите пож-ста выдержки из посланий апостолов к общинам.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 31.10.2018, 17:55:53
Я думаю, что эту дату выдают за раскол, то есть как за что-то конкретное, а ведь греки и латины и после этой даты общались. Был Флорентийский Собор, пишут, что его не приняли только 5 восточных иерархов, остальные подписали орос Собора. Наверное расколом можно считать отход востока от этих соглашений. А еще ведь сколько времени было между 1054 годом и до Флорентийского Собора, наверное тоже какое-то общение было.
Интересная мысль. И правильная ! Считать рубежной точкой вполне можно ФФ. До него общались, и даже унию заключали (Лионская 1274г.)
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 31.10.2018, 18:17:17
Более того - мне в целом больше нравится восточное, греческое и сирийское богословие, чем латинское, больше нравятся византийские иконы, чем современные католические картинки, во многом ближе восточная духовность. Но я хочу быть в Церкви, в единстве, а не в самоуправляемых национальных общинах, которые могут в любой момент друг с другом повздорить и прекратить общение.
Очень рад читать такие твои слова, Олег. Верю, что Дух Божий тебя ведет и когда нибудь мы встретимся в единой Церкви Христовой.

Не ты один определился с Церковью. Я тоже нашел Церковь Христову по преимуществу. Церковь чистых уранополитов, небесных людей и земных ангелов, вера и жизнь которых соответствует идеалу, явленному Христом и предуказанному в Писании.

(https://eparhia-saratov.ru/Content/Photos/02_2015_6_9_15_2_16_1136903279.jpg)

(http://images.stsl.ru/medialibrary/bea/beafa6947bd9fb663f52bd6e3aa8188b/bratiya_lavry_1958.jpg)

Когда-нибудь ты поймешь, что и РКЦ (1 млд) и РПЦ (130 млн) - это всего лишь огромный притвор Церкви.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Н.В. от 31.10.2018, 18:21:33
Почаевский монастырь чей был до захвата его греко-католиками? Кто его основал?

Униаты у кого храмы в начале отобрали?

В Пензенской обл. кому изначально принадлежал храм, где в последствие обосновалась секта ИПЦ?

В Крыму кому изначально принадлежал храм, где обосновались раскольники из УПЦ КП?

По поводу Почаевского монастыря, а если люди добровольно решили перейти под унию? Тем более это Запад Украины. Украинцы то сейчас Москву не жалуют, так и тогда почему пошли под унию?

Так и у униатов отбирали построенные ими храмы. Вы думаете, что униаты не строили храмов и у них не отбирали когда власть поменялась?

Про храм Пензенской области: Член собрания общины Нина Уткина рассказала корреспонденту «Портала-Credo.Ru», что храм в Поселках был фактически разрушен в 1935 году. В 1989 году прихожане стали его восстанавливать собственными силами, и в 1990 году в нем начались службы. Настоятелем храма тогда был священник Геннадий Варламов. Сначала он обратился за помощью в Пензенскую епархию РПЦ МП, но там ему ничем не помогли, и в 1992 году он вступил в общение с епископом Валентином (Русанцовым), возглавлявшим тогда Суздальскую епархию РПЦЗ. После того, как о. Геннадий уехал из села, в храме сменилось несколько настоятелей, пока в 1997 году община перешла под омофор Митрополита Рафаила (Прокопьева) и настоятелем храма стал архиепископ Тихон (Киселев) - https://credo.press/111166/

По поводу Крыма: Храм Покрова Пресвятой Богородицы был построен на территории украинской воинской части 18 лет назад. В его строительстве принимали участие местные жители, военные и меценаты, а также прихожане Украинской православной церкви как Киевского, так и Московского патриархатов. Меценат храма – Николай Ильницкий, на тот момент глава «Черноморнефтегаза» – планировал строительство храма вместе со священником Киевского патриархата отцом Иваном и выделял на возведение здания свои личные средства, а также спонсорские деньги возглавляемой им компании. Впоследствии отец Иван умер при невыясненных обстоятельствах. В храм пришел служить отец Сергий, который является священнослужителем Московского патриархата. Руководство украинской военной части решило отдать храм для служения в нем священникам Украинской православной церкви и Киевского патриархата, и Московского патриархата. УПЦ МП это не устроило и отец Сергий ушел из храма. В результате вот уже 18 лет храм Покрова Пресвятой Богородицы принадлежит Киевскому патриархату, из которых 12 лет в нем служит отец Иван Катькало - https://ru.krymr.com/a/25407479.html
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег_С от 31.10.2018, 19:12:30
Существование пентархии весьма сомнительно. Были и другие поместные церкви.
Было 5 крупнейших поместных церквей-патриархатов. В других автокефальных церквях не было патриархов
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 31.10.2018, 19:19:49
Что в 20 веке?
 Вы сказали, что в 1 веке Рим был уже главной общиной. Значит это должно подкрепиться посланиями апостолов к общинам, где бы они это утверждали. В монографии о.Волконского этого нет. Приведите пож-ста выдержки из посланий апостолов к общинам.
Вы уже так быстро прочли книгу?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 31.10.2018, 20:49:56
Из всего Вами перечисленного, только к православию относится паламизм. А что Ваш катехизатор скажет о всем остальном: антихалкидонизме, оригенизме, иконоборчестве? Все истинно и необязательно отвергать для спасения?

Неистинно, и лучше отвергнуть. Но что из перечисленного исповедует ААЦ или копты? Ничего. «Антихалкидонизм» - такого учения вообще нет, есть неприятие Халкидона, по чисто житейским мотивам. Оно такого же порядка, как разрыв с Римом из-за филиокве - из-за разных богословских традиций, акцентов и формулировок разорвали единство Церкви. Не стоят все эти вопросы нарушения единства!
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 31.10.2018, 20:53:55
Эта "главная кафедра" своими действиями вдребезги расколола церковное единство западноевропейских народов с вытекающими последствиями (кстати это единственная - Западная Европа - её изначально каноническая территория). Это не её заслуга, а беда тех народов куда приплыла пьяная шпана из Западной Европы.   Дадите ответ православным. Не будет Рима, не будет Церкви?

Выбирайте выражения. Следует с благоговением чтить память святых христианских миссионеров, которые несли Христа всем народам, нередко платя за это жизнью.

Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: медвед от 31.10.2018, 21:25:19
Выбирайте выражения. Следует с благоговением чтить память святых христианских миссионеров, которые несли Христа всем народам, нередко платя за это жизнью.
Я не имел ввиду миссионеров, даже намёка на то, чтобы их унизить не было. Имена их к сожалению не знаю (это история католической церкви). И мне даже странно, что Вы могли подумать, что эти слова относятся к ним. Вы действительно не поняли кого я имел в виду?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 31.10.2018, 21:28:53
Я не имел ввиду миссионеров, даже намёка на то, чтобы их унизить не было. Имена их к сожалению не знаю (это история католической церкви). И мне даже странно, что Вы могли подумать, что эти слова относятся к ним. Вы действительно не поняли кого я имел в виду?
Дело в том, что на тех же кораблях, на которых иногда приплывала в Новый Свет, пьяная шпана, приплывали и миссионеры. Ну и, кстати говоря, те, кого вы назвали пьяной шпаной. спасли поколения обитателей обеих Америк от сатанизма.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: медвед от 31.10.2018, 21:41:10
Дело в том, что на тех же кораблях, на которых иногда приплывала в Новый Свет, пьяная шпана, приплывали и миссионеры.
Назовите имена? По-порядку: корабль-миссионер.
Ну и, кстати говоря, те, кого вы назвали пьяной шпаной. спасли поколения обитателей обеих Америк от сатанизма.
Фантазируете.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 31.10.2018, 21:42:54
Назовите имена? По-порядку: корабль-миссионер.Фантазируете.
Ясно. Вы троллите.
Обязательно назову вам по списку только после того, как вы мне перечислите все жертвы бомбардировок Хиросимы. Поименно.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: медвед от 31.10.2018, 22:38:24
Обязательно назову вам по списку только после того, как вы мне перечислите все жертвы бомбардировок Хиросимы. Поименно.
Вы со своими "приматами", "кафедрами", "папами" и пр. совсем уж за край вышли. Вы сравнили массовое убийство (трагедия) гражданского населения во  2-й мировой  войне проведённое  в целях  испытания новейшего ядерного оружия (погибло более 100 000 человек), с как Вы пишите:
Это ты на программке
католических брошюрок и  комиксов с картинками про несение "света веры" в Новый свет прочитал. 
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 01.11.2018, 17:27:11
Понятия не имею, и вопрос некорректный. Можно подумать, что все Отцы комментировали всё то, что писали все другие Отцы. Отцы писали много всего, и много откровенно неправильного, что и комментировать не надо было. Вот, сходу пример - св. Кирилл Александрийский сравнивал Иоанна Златоуста с Иудой. Есть ли согласие Отцов, что он ошибался? Если нет, то, значит, он был прав? Ведь он уважаемый святой? Понятно и так, что он был неправ, и что это всем было ясно.
Дворкин:
Цитировать
Уже в 417 г. имя св. Иоанна было восстановлено в диптихах повсюду, кроме Александрии, и общение Константинополя с Римом и другими западными кафедрами возобновилось. К этому времени в Александрии архиепископом был свт. Кирилл - племянник Феофила. Поначалу он противился восстановлению имени Иоанна - ведь он сам присутствовал на «Соборе под дубом». Он писал: «Зачислить низложенного Иоанна в епископы - это все равно что Иуду поместить среди апостолов». Но все же Кирилл был умнее и дальновиднее своего дядюшки, и ради восстановления мира с Римом он в 428 г. внес имя Иоанна в диптихи.
Так что в итоге они помирились.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 01.11.2018, 20:59:50
А можно ссылку на текст, откуда Вы это почерпнули?

http://yakov.works/library/13_m/ey/patr_20.html

http://www.1260.org/Mary/People/People_John_Chrysostom_ru.htm

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/74396
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 01.11.2018, 21:06:53
Ни по одной из ссылок не указан текст Кирилла Александрийского.
Вот Вам ссылка: PG. 77. Col. 352-360.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 01.11.2018, 21:43:31
Фотку Миня с фрагментом?
Всё Вам подай на блюдечке  :D
Ладно, держите (https://books.google.ru/books?id=EHHFYVtA7mYC&hl=ru&pg=PR134#v=onepage&q&f=false). В гугловском скане Миня даже кто-то выделил этот знаменитый фрагмент ручкой  :):
(https://books.google.ru/books/content?id=EHHFYVtA7mYC&hl=ru&pg=PR134&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U1-zLZcuBWR1gj1Ntbannud8MRs9Q&ci=559%2C572%2C403%2C121&edge=0)
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 07.11.2018, 21:09:14
и способностью ставить епископов других поместных Церквей, желательно сразу все и скопом)?
Да, приведите, пожалуйста. Это очень актуально в свете действий К-поля.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 07.11.2018, 23:02:51
в доказательство примата (не просто первенства по чести, а именно главенства над всей Церковью и способностью ставить епископов других поместных Церквей, желательно сразу все и скопом)?
Таких свидетельств нет и быть не может. Православный папа никогда не обладал высшей исполнительной властью и не был кириархом для всей Церкви. Православный папа обладал правом надзора и апелляции, то высшей судебной властью.

В этой связи интересно сравнить постановления I Ватиканского собора со словами отцов III Вселенского Собора.

Первый Ватиканский собор (1870 г.): «Если кто-либо станет утверждать, что Римский понтифик имеет лишь обязанности надзора и общего руководства, а не полноту власти и высшую юрисдикцию над всей Церковью... или, что он имеет лишь значительную часть, а не полноту этой высшей власти; или, что власть его не является непосредственной и установленной, согласно обычаю, простирающейся над всеми и каждой из Церквей, а также над всеми и каждым пастырем и верным, да будет анафема».  :o

III Вселенский Собор (344): «...начальствующие во святых Кипрских Церквах да имеют свободу, без притязания к ним, и без стеснения их, по правилам святых отцов, и по древнему обыкновению, сами собою совершать поставление благоговейнейших епископов. Тоже да соблюдается и в иных областях, и по всюду в епархиях дабы никто из боголюбезнейших епископов не простирал власти на иную епархию, которая прежде и сначала не была под рукою его, или его предшественников но если кто простер, и насильственно какую епархию себе подчинил, да отдаст оную да не преступаются правила отцов, да не вкрадывается под видом священнодействия надменность власти мирская; и да не утратим по малу, неприметно, той свободы, которую даровал нам кровию Своею Господь наш Иисус Христос, освободитель всех человеков».
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 08.11.2018, 04:23:17
Православный папа обладал правом надзора и апелляции, то высшей судебной властью.

Как я понял, высшей судебной властью Папа единолично не обладал. Его личное мнение не было выше решений поместного собора. Чтоб его перебить, Папе надо было собрать более высокий по своей полноте собор .
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Н.В. от 08.11.2018, 10:23:03
Православный папа обладал правом надзора и апелляции, то высшей судебной властью.

Первый Ватиканский собор (1870 г.): «Если кто-либо станет утверждать, что Римский понтифик имеет лишь обязанности надзора и общего руководства, а не полноту власти и высшую юрисдикцию над всей Церковью... или, что он имеет лишь значительную часть, а не полноту этой высшей власти; или, что власть его не является непосредственной и установленной, согласно обычаю, простирающейся над всеми и каждой из Церквей, а также над всеми и каждым пастырем и верным, да будет анафема».  :o

Святитель Григорий Великий (Двоеслов), папа Римский: «Если какая вина есть на епископах, нет никого, кто не был бы подсуден Апостольскому Престолу, когда же нет никакой вины [разбирательства], все равны по смиренномудрию».
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 08.11.2018, 11:07:33
Как я понял, высшей судебной властью Папа единолично не обладал. Его личное мнение не было выше решений поместного собора.
  Тут крайне важно понимать один момент.

Греческая философия взята отцами для выражения догматов Писания, но те ее принципы которые не подошли (например, "нет природы без ипостаси") были без жалости отброшены. Так и церковное право, взятое из римского, призвано выражать каноны Писания. И не имеет ценности само по себе.

А по Писанию судит - не обязательно собор, судить может и один судья.

"К стыду вашему говорю: неужели нет между вами ни одного разумного, который мог бы рассудить между братьями своими?" (1Кор.6:5)

Вот почему отцы Сардикийского собора указали судьей одного папу:

"и да напишется от сих судивших к Иулию епископу Римскому, да возобновится, аще потребно, суд чрез ближайших к той области епископов, и да назначит он разсмотрителей дела...

Аще который епископ, судом епископов в соседстве находящихся, извержен будет от сана, и речет, что он паки возлагает на себя долг оправдания: то не прежде поставляти другаго на его место, разве когда епископ Римский, дознав дело, произнесет свое определение по оному".

Что не мешает папе (и КнП патриарху) советоваться и принимать такие решения соборно.

Важно отметить, что отцы  не впервые дали папе такое право, а лишь регламентировали древнюю традицию, которую можно проследить от Апостолов: первый из епископов вселенной имеет исключительное право (привилегию библейского первенца) попечения о всех братьях, которая была выражена в рамках римского права по линии судебной власти.

Итак, православный папа по линии исполнительной власти является кириархом лишь для своей церковной области (юрисдикции), по линии законодательной власти он является председателем Вселенского Собора (высшего законодательного органа ПЦ), а свой исключительный примат имеет по линии судебной власти, как судья вселенной, имеющий право разбора апелляции и касаций из всех Церквей.

Причем важно понимать, что римское право - не догма и иногда православный папа может видимым образом нарушать некоторые из правил, если это соответствует Духу Евангелия. Вот почему нельзя превращать диспут о примате папы I тысячелетия (и КнП патриарха) в состязание знатоков римского права, но наблюдать за тем, что бы их отдельные решения сперва соответствовали Писанию и Преданию, а уже потом - разумным юридическим правилам.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 08.11.2018, 11:25:58
Святитель Григорий Великий (Двоеслов), папа Римский: «Если какая вина есть на епископах, нет никого, кто не был бы подсуден Апостольскому Престолу, когда же нет никакой вины [разбирательства], все равны по смиренномудрию».
+++
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: медвед от 08.11.2018, 12:05:16
В продолжение темы, может кто-то из католиков (не обязательно) приведет труды отцов, апологетов, еретиков, решений Соборов (Поместных, ВС) 1-4 века в доказательство примата (не просто первенства по чести, а именно главенства над всей Церковью и способностью ставить епископов других поместных Церквей, желательно сразу все и скопом)?
Думаю это в принципе невозможно.
Прошу прощение у Valera за цитирование без разрешения:
Да и вообще дух главенства среди учеников Христа чужд Евангелию. Христос всячески пресекал подобные поползновения среди апостолов
.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 08.11.2018, 13:08:13
Святитель Григорий Великий (Двоеслов), папа Римский: «Если какая вина есть на епископах, нет никого, кто не был бы подсуден Апостольскому Престолу, когда же нет никакой вины [разбирательства], все равны по смиренномудрию».
Спасибо! Да, действительно, нашёл в ПЭ: "Отношения Г. В. с К-польским Патриархатом были довольно сложными. Так, в 595 г. он получил апелляцию от 2 пресвитеров, осужденных в К-поле, и, основываясь на расширительном понимании 4-го и 5-го правил Сардикийского Собора (343), аннулировал это решение".

Как известно, на VI Вселенском соборе были одобрены правила Карфагенского собора - а на этих соборах правило Сардикийского собора толковалось как правила, касающиеся исключительно Римской Церкви (так как город Сердика принадлежал юрисдикции Римской Церкви). То есть мнение свт. Григория - неканонично.
Но теперь я вижу, что это мнение разделялось даже святыми и более спокойно буду воспринимать притязания Варфоломея.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: медвед от 08.11.2018, 13:52:06
Спасибо! Да, действительно, нашёл в ПЭ: "Отношения Г. В. с К-польским Патриархатом были довольно сложными. Так, в 595 г. он получил апелляцию от 2 пресвитеров, осужденных в К-поле, и, основываясь на расширительном понимании 4-го и 5-го правил Сардикийского Собора (343), аннулировал это решение".

Как известно, на VI Вселенском соборе были одобрены правила Карфагенского собора - а на этих соборах правило Сардикийского собора толковалось как правила, касающиеся исключительно Римской Церкви (так как город Сердика принадлежал юрисдикции Римской Церкви). То есть мнение свт. Григория - неканонично.
Но теперь я вижу, что это мнение разделялось даже святыми и более спокойно буду воспринимать притязания Варфоломея.
Всё-таки насколько я понимаю даже в этом случае не идет речь о:
...способностью ставить епископов других поместных Церквей...
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 08.11.2018, 13:56:56
Святитель Григорий Великий (Двоеслов), папа Римский: «Если какая вина есть на епископах, нет никого, кто не был бы подсуден Апостольскому Престолу, когда же нет никакой вины [разбирательства], все равны по смиренномудрию».
То же самое может сказать и патр.Кирилл об епископах своей канонической территории, заменив слова "Апостольский престол" на Синод?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 08.11.2018, 13:57:51
Всё-таки насколько я понимаю даже в этом случае не идет речь о:
Ну, мне неинтересно ставить епископов, это неактуально. Варфоломей считает себя вправе принимать апелляцию. Оказывается, свт. Григорий тоже так считал.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 08.11.2018, 13:59:27
То же самое может сказать и патр.Кирилл об епископах своей канонической территории, заменив слова "Апостольский престол" на Синод?
Свт. Григорий писал это про епископов не своей канонической территории - см. мою цитату из ПЭ.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 08.11.2018, 14:01:22
Спасибо! Да, действительно, нашёл в ПЭ: "Отношения Г. В. с К-польским Патриархатом были довольно сложными. Так, в 595 г. он получил апелляцию от 2 пресвитеров, осужденных в К-поле, и, основываясь на расширительном понимании 4-го и 5-го правил Сардикийского Собора (343), аннулировал это решение".
В К-поле осуждение было соборным? Это была анафема или рядовое нарушение?

То есть мнение свт. Григория - неканонично.

Но теперь я вижу, что это мнение разделялось даже святыми и более спокойно буду воспринимать притязания Варфоломея.
Здесь у вас противоречие: мнение свт.Григория не канонично и в то же время "это мнение разделялось даже святыми и более спокойно буду воспринимать притязания Варфоломея." Следовательно и мнения других святых и Варфороломея - не канонично?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 08.11.2018, 14:05:09
В К-поле осуждение было соборным? Это была анафема или рядовое нарушение?
Мне это неважно. Мне важна сама суть - принимать апелляции.
Здесь у вас противоречие: мнение свт.Григория не канонично и в то же время "это мнение разделялось даже святыми и более спокойно буду воспринимать притязания Варфоломея." Следовательно и мнения других святых и Варфороломея - не канонично?
Нет противоречия. Да, Вы всё правильно пишете. Мнения свт. Григория и Варфоломея - неканоничны. Я уже писал, что святые неоднократно нарушали каноны. Прав. Иоанн Кронштадтский и равноап. Николай Японский молились с еретиками, например.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: медвед от 08.11.2018, 14:22:40
Мне важна сама суть - принимать апелляции.
А почему-бы и нет?  вот только приход им должен быть выделен на своей канонической территории.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 09.11.2018, 06:25:31
Мне это неважно. Мне важна сама суть - принимать апелляции.
Принимать можно что угодно и в любом количестве. Но решать вопросы Папа мог в ограниченных рамках правил, которые ему отцы дали. Если принимал апелляцию, против решения 1 епископа, то вполне мог её разрулить единолично, как первый по чести. Если принимал апелляцию против поместного соборного решения, то единолично мог только созвать более полный собор и быть его устами, как решит собор.


Нет противоречия. Да, Вы всё правильно пишете. Мнения свт. Григория и Варфоломея - неканоничны. Я уже писал, что святые неоднократно нарушали каноны. Прав. Иоанн Кронштадтский и равноап. Николай Японский молились с еретиками, например.
Варфоломей - не святой. Нарушать каноны можно, если это нарушение идёт на благо людям, так как не человек для канонов, а каноны для человека. Это благо различали святые и не видят грешные, обуреваемые страстями. Нарушение Варфоломеем канонов ведёт к созданию параллельных епархий, узакониванию раскольников и сектантов без покаяния, что приводит к расколу, вражде, братоубийству. Нарушение канонов святыми всегда ведёт к любви, согласию и усиления канонического Православия.

Поэтому приравнивание действий Варфоломея к действиям святых - граничит с хулой на Св.Духа.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 09.11.2018, 06:49:11
Свт. Григорий писал это про епископов не своей канонической территории - см. мою цитату из ПЭ.
В этой цитате не видно (не сказано), что не своей территории.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 09.11.2018, 11:07:58
Как известно, на VI Вселенском соборе были одобрены правила Карфагенского собора - а на этих соборах правило Сардикийского собора толковалось как правила, касающиеся исключительно Римской Церкви (так как город Сердика принадлежал юрисдикции Римской Церкви). То есть мнение свт. Григория - неканонично.
Ваше утверждение - антиисторично.

Сардикийский собор задумывался как вселенский и был созван по апелляции св. Афанасия к папе и западным епископам. Св. Афанасия восстановили в достоинстве епископа Александрийского. Александрия тоже принадлежит к юрисдикции папы Римского?

Цитировать
Но теперь я вижу, что это мнение разделялось даже святыми и более спокойно буду воспринимать притязания Варфоломея.
Истина заключается в том, что претензии Римских пап I тысячелетия и патриархов КнП II тысячелетия вполне каноничны. Ошибается учебник Сравнительного богословия, составленный в РПЦ в последние 20 лет.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 09.11.2018, 15:31:23
Ваше утверждение - антиисторично.

Сардикийский собор задумывался как вселенский и был созван по апелляции св. Афанасия к папе и западным епископам. Св. Афанасия восстановили в достоинстве епископа Александрийского. Александрия тоже принадлежит к юрисдикции папы Римского?
Но восстановил св.Афанасия ведь не папа, а собор, который по своей полноте был близок к вселенскому?


 Истина заключается в том, что претензии Римских пап I тысячелетия и патриархов КнП II тысячелетия вполне каноничны.
Кполь сейчас обвиняют в ереси папизма II  тысячил, а не I. Вы же утверждаете, что Кполь действует в рамках папизма I тысч?

В связи с этим к вам вопрос: чем по вашему папизм II  тысяч отличается от папизма I тысяч? Берём только примат власти и не рассматриваем другие ереси (филиокве, и.т.п.).

Ошибается учебник Сравнительного богословия, составленный в РПЦ в последние 20 лет.
Где можно ознакомиться с критикой этого учебника профессиональными богословами? Или критика исключительно ваша, на любительском уровне?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 10.11.2018, 00:17:32
Ваше утверждение - антиисторично.

Сардикийский собор задумывался как вселенский и был созван по апелляции св. Афанасия к папе и западным епископам. Св. Афанасия восстановили в достоинстве епископа Александрийского. Александрия тоже принадлежит к юрисдикции папы Римского?
 Истина заключается в том, что претензии Римских пап I тысячелетия и патриархов КнП II тысячелетия вполне каноничны. Ошибается учебник Сравнительного богословия, составленный в РПЦ в последние 20 лет.
Это ваши утверждения - антиисторичны.

О невозможности принятия в общение осужденного в иной Поместной Церкви говорит 116 (118) правило Карфагенского Собора: «Кто, быв отлучен от общения церковного… прокрадется в заморские страны, дабы принятым быть в общение, тот подвергнется извержению из клира». О том же говорится и в каноническом послании Собора к Папе Келестину: «Те, которые в своей епархии отлучены от общения, да не явятся восприемлемыми в общение твоею святынею… Какие бы ни возникли дела, они должны оканчиваемы быть в своих местах».
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Н.В. от 10.11.2018, 08:17:42
Это ваши утверждения - антиисторичны.

О невозможности принятия в общение осужденного в иной Поместной Церкви говорит 116 (118) правило Карфагенского Собора: «Кто, быв отлучен от общения церковного… прокрадется в заморские страны, дабы принятым быть в общение, тот подвергнется извержению из клира». О том же говорится и в каноническом послании Собора к Папе Келестину: «Те, которые в своей епархии отлучены от общения, да не явятся восприемлемыми в общение твоею святынею… Какие бы ни возникли дела, они должны оканчиваемы быть в своих местах».

Точно, причем самый поздний Карфагенский Собор 419 года.

Причиной созыва собора послужила апелляция к папе римскому осуждённого в Карфагене священника, которого папа взял под свою защиту и хотел оправдать. Собор рассмотрел вопрос о праве римского епископа рассматривать апелляции на решения Соборов Карфагенской церкви и в своём послании к папе не признал за ним такого права.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 10.11.2018, 08:32:15
Точно, причем самый поздний Карфагенский Собор 419 года.

Причиной созыва собора послужила апелляция к папе римскому осуждённого в Карфагене священника, которого папа взял под свою защиту и хотел оправдать. Собор рассмотрел вопрос о праве римского епископа рассматривать апелляции на решения Соборов Карфагенской церкви и в своём послании к папе не признал за ним такого права.
Интересно, как это прокомментируют наши братья католики? Ведь узнав эту правду, любой здравомыслящий католик должен немедленно перейти в православие.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 10.11.2018, 09:33:54
Это ваши утверждения - антиисторичны.

О невозможности принятия в общение осужденного в иной Поместной Церкви говорит 116 (118) правило Карфагенского Собора: «Кто, быв отлучен от общения церковного… прокрадется в заморские страны, дабы принятым быть в общение, тот подвергнется извержению из клира». О том же говорится и в каноническом послании Собора к Папе Келестину: «Те, которые в своей епархии отлучены от общения, да не явятся восприемлемыми в общение твоею святынею… Какие бы ни возникли дела, они должны оканчиваемы быть в своих местах».
"Поводом к этому посланию... послужило дело пресвитера Апиария. Он был осужден своим епископом Сикским Урбаном и апеллировал в Рим, минуя Собор Карфагенских епископов". https://religion.wikireading.ru/117963

Пресвитер, запрещенный епископом, должен был сперва апеллировать к Собору области и быть судим Собором. Вот против чего восстали Карфагенские отцы.

А епископ, запрещенный собором, обращается к папе Римскому (патр. КнП) в соответсв с Сард. 3, 4, 5.

Что касается пожелания отцов: "Какие бы ни возникли дела, они должны оканчиваемы быть в своих местах", то оно противоречит Св. Писанию и Преданию Церкви и никогда не было принято (как показывает история Церкви).

"Итак внимайте себе и ВСЕМУ стаду, в котором Дух Святый поставил вас епископами, пасти Церковь Господа и Бога" (Деян.20:28).

"страдает ли один член, страдают с ним ВСЕ члены" (1 Кор. 12:26)

У Христа единое стадо. И епископы поставлены внимать всему стаду. Православные папы I тысячелетия внимали всему стаду и помогли победить опаснейшие ереси и расколы.

Свщ. Даниил Сысоев: "Благодаря этому вмешательству римского епископа Церковь победила арианство и несторианство, монофизитство, монофелитство и иконоборчество. И за это они получили вечную славу не у людей, а самого Господа!"
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 10.11.2018, 09:58:33
Но восстановил св.Афанасия ведь не папа, а собор, который по своей полноте был близок к вселенскому?
А отменил приговор восточного собора и назначил новый суд епископ Римский. Причем еще до принятия правил Сардикийского собора.

Таким образом была выражено древнее право (обязанность) первого из епископов иметь попечение о всех братьях (привилегия библейского первенца). И Сардикийский собор лишь регламентировал его.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 10.11.2018, 10:05:57
Кполь сейчас обвиняют в ереси папизма II  тысячил, а не I. Вы же утверждаете, что Кполь действует в рамках папизма I тысч?
  :o  Я не знаю никакой ереси папизма I тысячелетия. Это ересь II тысячелетия. Имхо, она была провозглашена в 1014 году, когда папа Бенедикт посчитал себя вправе в одиночку изменить Символ веры семи вселенских соборов.

А греки обвинили Рим в ереси папизма впервые после того, как папа поставил в Константинополь латинского патриарха Фому Морозини (1204-1211). А до этого осуждались лишь отдельные превышения папой Рима своих полномочий.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 10.11.2018, 11:12:05
Что касается пожелания отцов: "Какие бы ни возникли дела, они должны оканчиваемы быть в своих местах", то оно противоречит Св. Писанию и Преданию Церкви и никогда не было принято (как показывает история Церкви).

"Итак внимайте себе и ВСЕМУ стаду, в котором Дух Святый поставил вас епископами, пасти Церковь Господа и Бога" (Деян.20:28).

"страдает ли один член, страдают с ним ВСЕ члены" (1 Кор. 12:26)

У Христа единое стадо. И епископы поставлены внимать всему стаду. Православные папы I тысячелетия внимали всему стаду и помогли победить опаснейшие ереси и расколы.

Свщ. Даниил Сысоев: "Благодаря этому вмешательству римского епископа Церковь победила арианство и несторианство, монофизитство, монофелитство и иконоборчество. И за это они получили вечную славу не у людей, а самого Господа!"
Докажите, что это правило не было принято - перечислите случаи после Карфагенского собора, чтобы римский епископ принимал апелляцию из другой Поместной Церкви, а в этой Церкви соглашались с апелляцией.

"внимайте" - сказано во множественном числе всем апостолам. Это что значит, каждый апостол (епископ) имеет право вмешиваться в дела других Церквей и епархий?

Ну, сострадать-то мы можем. Но вмешиваться нельзя.

Что-то странная теория. Арианство было побеждено на I Вселенском соборе, несторианство - на III Вселенском, монофизитство - на IV Вселенском, монофелитство - на VI Вселенском, иноноборчество - на VII Вселенском. Ни на одном из этих соборов не было римского папы.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 10.11.2018, 20:07:28
"внимайте" - сказано во множественном числе всем апостолам. Это что значит, каждый апостол (епископ) имеет право вмешиваться в дела других Церквей и епархий?
Совершенно верно. Любой епископ может и должен вмешаться в дела других поместных церквей, если заметит, что туда вошли лютые волки (еретики или раскольники). Но, в порядке старшинства. И преимущественное право вмешательства принадлежит епископу, имеющему «старшинство чести» (презвия тимис).
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 10.11.2018, 20:48:48
Совершенно верно. Любой епископ может и должен вмешаться в дела других поместных церквей, если заметит, что туда вошли лютые волки (еретики или раскольники). Но, в порядке старшинства. И преимущественное право вмешательства принадлежит епископу, имеющему «старшинство чести» (презвия тимис).
Это в принципе правильно, вмешиваться в другие епархии, если там ересь началась.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 10.11.2018, 20:54:24
  :o  Я не знаю никакой ереси папизма I тысячелетия. Это ересь II тысячелетия. Имхо, она была провозглашена в 1014 году, когда папа Бенедикт посчитал себя вправе в одиночку изменить Символ веры семи вселенских соборов.
Папизм I тысяч это не ересь. Если отбросить ереси католиков, и взять только власть Папы над другими епископами (не важно каких епархий и церквей), то в этом ключе папизм 2 тысяч чем-то будет отличаться от папизма 1 тысячел?

А греки обвинили Рим в ереси папизма впервые после того, как папа поставил в Константинополь латинского патриарха Фому Морозини (1204-1211). А до этого осуждались лишь отдельные превышения папой Рима своих полномочий.
Т.е. ересь папизма по вашему это только насаждение параллельных епархий на территории других епархий и больше претензий к власти Папы нет?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 10.11.2018, 21:01:55
Может речь про 4 ВС?
Деяние ВС, на котором присутствовал папа Римский, приведете?
Зачем мне доказывать то, что я не утверждал? О. Даниил Сысоев утверждал, что вмешательство папы в дела Востока помогло победить великие ереси: арианство, несторианство, монофизитство, монофилитство и иконоборчество.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 10.11.2018, 21:10:55
А отменил приговор восточного собора и назначил новый суд епископ Римский. Причем еще до принятия правил Сардикийского собора.
Житие указывает, что отменил приговор собор, а не папа: Первое время он прятался в окрестностях Александрии, а затем отправился в Рим, где на тамошнем Соборе 341 года был признан невиновным и оправдан. Здесь он провел около трех лет, не теряя связи со своей паствой.

Таким образом была выражено древнее право (обязанность) первого из епископов иметь попечение о всех братьях (привилегия библейского первенца). И Сардикийский собор лишь регламентировал его.
попечение в пределах границ очерченных правилами соборов?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 10.11.2018, 22:07:06
Это в принципе правильно, вмешиваться в другие епархии, если там ересь началась.
Вы, Игорь, можете быть епископом.

если там ересь началась.
Ересь или раскол или нестроение.

Златоуст пошел в Асию, где началось нестроение, и круто низложил 13 епископов во главе с митрополитом (целый собор!). И нестроение прекратилось. Vladimir Gennadevich скажет: неканонично, а мы скажем: канонично, ибо канонично все что соответствует Духу Евангелия. А соответствие тонкостям римского права вторично. А имел ли Златоуст право низлагать их? А обе ли стороны просили суда? А все ли согласились с судом? Это не важно. А важно, что в действиях Златоуста Церковь опознала Своего (пламенеющего ревностью по Дому Бога) Пастыря, Иисуса Христа.

"Потерявшуюся отыщу и угнанную возвращу, и пораненную перевяжу, и больную укреплю, а разжиревшую и буйную истреблю; буду пасти их по правде" (Иез.34:16)

Он вмешивается, еще как вмешивается!
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 11.11.2018, 09:02:51
Я так и понял, что псевдокафоликам и сторонникам этого скопищапривести в доказательство примата из 1-4 века нечего.

Тут два момента:

1) Нежелание отвечать на вопросы, заданные откровенно оскорбительным тоном.

2) Нежелание в сотый раз приводить одни и те же цитаты и ссылки, на которые - что заведомо известно - ответят откровенно оскорбительным отрицанием или игнорированием.

Я понимаю, что у Вас и некоторых других участников серьёзный комплекс религиозной неполноценности, неуверенность, которая претворяется в агрессивность, желание возвысить свою конфессию засчёт других. Понимаю и сочувствую, но участвовать в такого рода психологических упражнениях считаю излишним.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 11.11.2018, 11:29:36
Цитировать
В продолжение темы, может кто-то из католиков (не обязательно) приведет труды отцов, апологетов, еретиков, решений Соборов (Поместных, ВС) 1-4 века в доказательство примата (не просто первенства по чести, а именно главенства над всей Церковью и способностью ставить епископов других поместных Церквей, желательно сразу все и скопом)?
Я так и понял, что псевдокафоликам и сторонникам этого скопища привести в доказательство примата из 1-4 века нечего.
  Охота Вам ваньку валять, Сергей Николаевич.

Вселенский Патриархат вмешался в церковные дела на Украине потому что считает ее своей канонической территорией. И Вам это прекрасно известно.  Для того, чтобы в этом ни у кого не было сомнений и был показательно отменен Томос 1686 года.

Вам привести пример как папа ставил епископов в своей юрисдикции (в Римской провинции)?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 11.11.2018, 12:51:50
Вот показательная цитата от нашего новокатолика Олега Рощина, размышление над которой позволяют сформулировать одно важное различие между православными и римо-католиками, которое открывает причину недопонимания по вопросу о рецепции.

А кто решает, у кого апостольская вера? По каким критериям? Кто авторитет?
Итак, внимание, вот как звучит это различие:

РКЦ: «соборные решения истинны потому, что они приняты Церковью (в лице папы и собора)».

ПЦ: «соборные решения истинны не потому, что они приняты Церковью (в лице собора и папы), но они приняты Церковью, потому что они истинны» (!)

Теперь раскрою эту мысль из Слова нашего Пастыря, чтобы прислушались те овцы, которых Он избрал и которые слышат Его Голос.

В чем фундаментальное отличие Ветхого Завета от Нового? В Ветхом Завете Бог говорит к Израилю и язычникам внешним образом:

 "Слушай, народ Мой, Я буду говорить; Израиль! Я буду свидетельствовать против тебя" (Пс.49:7)

"Приступите, народы, слушайте и внимайте, племена!" (Ис.34:1)

Иначе говоря, здесь присутствует отношение субъект-объект. Бог изрек Закон, а Его народ слушает и подчиняется.

В Новом Завете отношение субъект-объект исчезает:

"Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их...: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом" (Иер.31:31-33)

"Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих" (Иез.36:27)

"вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом" (2Кор.6:16).

Отныне Закон провозглашается не внешним образом, а внутренним, он пишется на сердцах верных, он показуется жизнью Новозаветного народа. Истина уже совершается в жизни Церкви, епископам необходимо ее лишь опознать и явить.

"В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас" (Иоан.14:20)

Отсюда возникает понятие рецепции. Потому что то, что Тело Христово (ПЦ+РКЦ) регулярно отвергает - индульгенции, запрет читать Писание, оскандалившийся целибат пресвитеров, богослужение только на латыни, причащение под одним видом, папство как особое таинство и др. - не может быть догматической истиной ни при каких условиях.

В заключении, вчитаемся в 34-й Апостольский канон:

34. Епископам всякого народа подобает знать первого в них, и признавать его как главу, и ничего превышающего их власть не творить без его рассуждения: творить же каждому только то, что касается до его епархии, и до мест к ней принадлежащих. Но и первый ничего да не творит без рассуждения всех. Ибо так будет единомыслие, и прославится Бог о Господе во Святом Духе, Отец, Сын и Святой Дух (!!!)

Единомыслие главы собора и епископов крайне желательно именно потому, что бы в решении собора опозналось откровение Святой Троицы (Сверхнебесный Собор пребывает в полном единомыслии).

Вот почему православные Римские папы никогда не удовлетворялись соборами по переписке или внешним провозглашением догмата, но санкционировали Вселенские и Поместные Соборы. Они хотели того, о чем мы поем на каждой Литургии:

"Бог Господь и явися нам!"

Они хотели, чтобы исполнилось обетование Спасителя: "Дух наставит вас на всякую истину". Они хотели, чтобы Троица явила Себя через Собор. Они хотели внутреннего единства, а не внешнего формального подчинения и признания папства.

А нынешняя латинская ересь, как мы видим, скатилась в Ветхий Завет. Из Ватикана внешним образом исходят молнии и громы и трубный глас, которому необходимо подчинятся и кто подчиняется, тот и член народа Божия. (http://www.evangelie.ru/forum//images/smilies/down.gif)
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: медвед от 11.11.2018, 16:20:04
Я понимаю...
Молодой человек вы ничего не понимаете. Моё вступление в полемику  было вызвано вашим сравнением православных с какими-то там "секвелистами" (если неправильно написал поправьте) - какими-то толи раскольниками, то-ли еретиками внутри  вашей конфессии, а также сравнением ещё одним участником дискуссии, хорошо познавшим все религиозные течения, православных с анархистами, ну и вашим старшим товарищем "возросшим в разуме" безошибочно определяющем кто придумывает, а кто не придумывает. И всё это из-за выступления какого-то Варфоломея.
 
... что у Вас и некоторых других участников ... желание возвысить свою конфессию засчёт других. ...
Вы действительно считаете, что можно возвысить свою конфессию за счёт других (прям проговариваетесь)?
Кстати по поводу  вопроса который меня интересовал Вы были честны и сказали "не знаю". В отличии от вашего "возросшим в разуме" который сначала сказал, что-то в роде, что когда это произойдёт тогда и скажу, а далее не пожелал продолжить разговор на эту тему.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 11.11.2018, 16:48:08
Я так и понял, что псевдокафоликам и сторонникам этого скопища привести в доказательство примата из 1-4 века нечего.  Охота Вам ваньку валять, Сергей Николаевич.

Вселенский Патриархат вмешался в церковные дела на Украине потому что считает ее своей канонической территорией. И Вам это прекрасно известно.  Для того, чтобы в этом ни у кого не было сомнений и был показательно отменен Томос 1686 года.

Вам привести пример как папа ставил епископов в своей юрисдикции (в Римской провинции)?
Но считает своей - не законно, а как разбойник и вор считает своей. Ну, представьте, что я подарил вам машину (УПЦ). Она ваша, вы на ней газуете, ремонтируете, бережёте от воров. И тут я решил, что это машина опять моя, свой экземпляр акта дарения порвал в клочья  и пытаюсь отобрать. Буду я считаться вором и разбойником, даже по человеческим законам?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 11.11.2018, 16:51:15
Тут два момента:

1) Нежелание отвечать на вопросы, заданные откровенно оскорбительным тоном.

2) Нежелание в сотый раз приводить одни и те же цитаты и ссылки, на которые - что заведомо известно - ответят откровенно оскорбительным отрицанием или игнорированием.

Я понимаю, что у Вас и некоторых других участников серьёзный комплекс религиозной неполноценности, неуверенность, которая претворяется в агрессивность, желание возвысить свою конфессию засчёт других. Понимаю и сочувствую, но участвовать в такого рода психологических упражнениях считаю излишним.
Олег, при всё уважение, но ваши цитаты св.отцов ни сколько не подтверждают тот примат власти, который Рим назначил сам себе во 2 тысяч. Вам же уже привели постановление Карфагенского собора на сей счёт.

вот прокомментируйте пож-ста:

Карфагенский Собор 419 года.

Причиной созыва собора послужила апелляция к папе римскому осуждённого в Карфагене священника, которого папа взял под свою защиту и хотел оправдать. Собор рассмотрел вопрос о праве римского епископа рассматривать апелляции на решения Соборов Карфагенской церкви и в своём послании к папе не признал за ним такого права.


После этого вам остаётся только перейти в Православие, ибо Рим не обладал в 1 тысяч тем, чем наделил сам себя во 2 тысяч.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 11.11.2018, 19:21:07
Вы, Игорь, можете быть епископом.
 Ересь или раскол или нестроение.

Златоуст пошел в Асию, где началось нестроение, и круто низложил 13 епископов во главе с митрополитом (целый собор!). И нестроение прекратилось. Vladimir Gennadevich скажет: неканонично, а мы скажем: канонично, ибо канонично все что соответствует Духу Евангелия. А соответствие тонкостям римского права вторично. А имел ли Златоуст право низлагать их? А обе ли стороны просили суда? А все ли согласились с судом? Это не важно. А важно, что в действиях Златоуста Церковь опознала Своего (пламенеющего ревностью по Дому Бога) Пастыря, Иисуса Христа.

"Потерявшуюся отыщу и угнанную возвращу, и пораненную перевяжу, и больную укреплю, а разжиревшую и буйную истреблю; буду пасти их по правде" (Иез.34:16)

Он вмешивается, еще как вмешивается!
А теперь сравните, как действовал Златоуст и как действует современный Варфоломей. Златоуст не создавал параллельных епархий, а Варфоломей это делает. Вы же сами обвиняете в этом Рим и почему-то поддерживаете К-поль. Почему Павел, за одно и тоже действие, создание параллельных епархий, Вы одного епископа осуждаете, а другого нахваливаете?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 11.11.2018, 21:10:45
Олег, при всё уважение, но ваши цитаты св.отцов ни сколько не подтверждают тот примат власти, который Рим назначил сам себе во 2 тысяч. Вам же уже привели постановление Карфагенского собора на сей счёт.

вот прокомментируйте пож-ста:

Карфагенский Собор 419 года.

Причиной созыва собора послужила апелляция к папе римскому осуждённого в Карфагене священника, которого папа взял под свою защиту и хотел оправдать. Собор рассмотрел вопрос о праве римского епископа рассматривать апелляции на решения Соборов Карфагенской церкви и в своём послании к папе не признал за ним такого права.


После этого вам остаётся только перейти в Православие, ибо Рим не обладал в 1 тысяч тем, чем наделил сам себя во 2 тысяч.

Прочитал целиком все акты карфагенского собора 419 года.

http://www.newadvent.org/fathers/3816.htm

Ничего подобного там нет.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: от 12.11.2018, 05:02:46
Прочитал целиком все акты карфагенского собора 419 года.

http://www.newadvent.org/fathers/3816.htm

Ничего подобного там нет.

Правило 37:

Определено такожде, чтобы, когда пресвитеры и диаконы, и прочие низшие причетники, по возникшим у них делам, жалуются на суд своих епископов, выслушивали их соседние епископы, и чтобы, с согласия собственных их епископов, прекращали возникшия между ними неудовольствия приглашенныя ими епископы. Того ради аще и от сих к высшему суду восхотят пренести дело: да не преносят в суды по ту сторону моря (то есть в Италию и в Рим), но к первенствующим епископам своих областей, якоже многажды определено сие и о епископах. А переносящие дело к судам по ту сторону моря, никем в Африке да не приемлются в общение.

https://azbyka.ru/otechnik/pravila/pravila-i-sobory-pravoslavnoj-cerkvi-karfagenskij-sobor/#0_37

Данное правило как раз и возникло по причинам того, что Апиарий обратился в Рим. Но данное правило касается низших священных лиц, а не епископов. Обратите внимание:  чтобы, когда пресвитеры и диаконы, и прочие низшие причетники, ... Т.е это запрещение действовать через голову своего епископата.

А что касается епископов, то вот что говорит 32 правило:

Епископы не иначе да отходят за море (то есть из Африки в Италию и в Рим), как по разрешению своего по каждой области епископа перваго престола, то есть, взяв преимущественно от самого превенствующаго епископа, так именуемую отпустительную грамату, или одобрение.

https://azbyka.ru/otechnik/pravila/pravila-i-sobory-pravoslavnoj-cerkvi-karfagenskij-sobor/#0_32

Сообразно с положением Африки, слова правила "за море" (πέραν θαλάσσης, trans mare) обозначают Италию и главным образом Рим. Епископы из Африки охотно отправлялись туда, когда им нужно было представиться к императорскому двору, или же подать римскому епископу жалобу на решение Африканских соборов; как охотно выслушивались римским епископом такие жалобы, показывает нам между прочим и тот повод, по которому был созван этот карфагенский собор (419 г.). Правило вообще не воспрещает Африканским епископам посещать Рим, если они, действительно, имели в этом нужду, но оно постановляет, что они могут делать это только с разрешения (μετά ψηφίσματоς) подлежащего митрополита или, как сказано в правиле, της πρώτης καθέδρας του ίδίοο εκάστης χώρας επισκόπου. Митрополит, когда данный епископ сообщит ему о своем намерении, узнает причину, ради которой епископ желает отправиться за море, и, найдя ее уважительной, выдает ему письменное разрешение на путешествие, или, так называемую, увольнительную (отпускную) грамоту (άπολυτικήν έπιστολήν). Эта грамота называется еще в правиле подтвердительная (удостоверительная) грамота (τετοπωμένη, formata), так как на ней находились печать и подпись митрополита; называется и одобрением (παράθεσις, commendatio), так как служила рекомендацией этого епископа для тех лиц, к которым он отправлялся, подтверждая и одобряя все, касающееся личности этого епископа. Далее в правиле сказано, что эта увольнительная грамата должна быть получена известным епископом главным образом (κατ έξαίρετоν, praecipue) от митрополита; последнее сказано потому, что по 11 правилу антиохийского собора епископ, намереваясь выехать из своей епархии, должен был иметь письменное удостоверение от всех епархиальных епископов, так же как и от митрополита; поэтому смысл этого правила тот, что епископ должен иметь таковое от всех епархиальных епископов, главным же образом (κατ' έξαιρετον) от митрополита.

http://rumagic.com/ru_zar/religion_rel/milosh/0/j843.html
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Н.В. от 12.11.2018, 05:13:31
К правилам Карфагенского Собора в канонических сборниках относят также Послание Римскому папе Целестину (Келестину), составленное через пять лет после Собора, в 424 г., теми же Отцами, которые участвовали в нем. Повод к появлению этого «Послания» был аналогичен поводу, вызвавшему созыв Собора в 419 г.: осужденный Собором в Карфагене пресвитер Апиарий обратился с апелляцией к св. Целестину, и папа взял его под свою защиту, но Африканские Отцы в своем «Послании» отвергли требование папы оправдать Апиария.

Помимо канонов Вселенских и Поместных Соборов, с IV века важным источником права латинских церквей, в особенности первенствующей среди них – Римской, были законодательные постановления Римских епископов – декреталы (decretales).

В отличие от правил греческих Отцов, которые получили силу канонов после их утверждения Соборами, а поначалу представляли собой чаще всего частные эпистолярные советы и разъяснения, написанные в ответ на недоуменные вопросы, с которыми обращались к Отцам декреталы, составленные папами самостоятельно или с привлечением римских клириков и пригородных (субурбикарных) епископов, с самого начала являлись законодательными распоряжениями, обязательными для исполнения в Церквах, зависимых от папы. В Канонический свод Православной Церкви ни один декретал не вошел.


https://azbyka.ru/otechnik/Vladislav_Tsypin/tserkovnoe-pravo/8
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Н.В. от 12.11.2018, 05:25:27
Послание Африканского Собора к Папе Келестину

И так, первее исполнив долг подобающаго почитания, умоляем вас, господине брате, дабы вы впредь не допускали легко до вашего слуха приходящих отселе, и не соизволяли впредь приимати в общение отлученных нами: ибо твоя досточтимость удобно обрящет, яко сие самое определено и Никейским соборм. Ибо аще сие является тако соблюдаемым касательно низших клириков и мирян: кольми паче хощет собор, чтобы сие соблюдаемо было касательно епископов. И так те, которые в своей епархии отлучены от общения, да не явятся воприемлемыми в общение твоею святынею, с намерением, и якоже не подобает. Подобно и безстыдные побеги пресвитеров, и следующих за ними клириков, да отженет святыня твоя, как сие и достойно тебя. Ибо и не возбранено сие для Африканския церкви, ни каким определением отцев, да и определения Никейскаго собора, как клириков низшей степени, так и самых епископов, явным образом, обратно отсылаются к собственным их митрополитам. Разумно и правдено признал он, что какия бы ни были дела, оне должны оканчиваемы быти в своих местах. Ибо отцы судили, что ни для единыя области не оскудевает благодать Святаго Духа, чрез которую правда иереями Христовыми, и зрится разумно, и наипаче, когда каждому, аще настоит сомнение о справедливости решения ближайших судей, позволено приступати к соборам своея области, и даже ко вселенскому собору. Разве есть кто либо, который бы поверил, что Бог наш может единому токмо некоему вдохнути правоту суда, а безчисленным иереям, сошедшымся на собор, откажет в оном?

https://azbyka.ru/otechnik/pravila/pravila-i-sobory-pravoslavnoj-cerkvi-karfagenskij-sobor/#0_148
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Н.В. от 12.11.2018, 06:14:45
В общем Карфагенский Собор не только на счет пресвитеров, но и на счет епископов, сказал: обратно отсылаются к собственным их митрополитам.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 12.11.2018, 07:43:16
В общем Карфагенский Собор не только на счет пресвитеров, но и на счет епископов, сказал: обратно отсылаются к собственным их митрополитам.

Ну, понятно - запретили низшим клирикам обращаться сразу к Папе, в обход непосредственного начальства. О будто бы непризнании права римского епископа нет ничего.

Вообще же говоря - не по теме, так как собор поместный, никаких догматов не провозглашал, и его канонические постановления - это только решения тогдашних африканских епископов.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: от 12.11.2018, 07:56:12
Ну, понятно - запретили низшим клирикам обращаться сразу к Папе, в обход непосредственного начальства. О будто бы непризнании права римского епископа нет ничего.

Вообще же говоря - не по теме, так как собор поместный, никаких догматов не провозглашал, и его канонические постановления - это только решения тогдашних африканских епископов.

Так не только низшим клирикам, но и епископам. Да и зачем рассматривать как запрет? Я например рассматриваю не как запрет, а как то, что так и полагается. Ведь эти постановления опираются на решения Первого Вселенского Собора, где в каждой области свой церковно-административный глава, рассматривающий дела подчиненных ему епископов, пресвитеров, диаконов.
По поводу Карфагенских Соборов, они рассматривались во все времена не просто как поместные, а как авторитетные Соборы, ну и они в данных постановлениях исходят не поместным решением, а постановлением Первого Вселенского Собора. А еще в этом можно увидеть, как они воспринимали Римского папу.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Н.В. от 12.11.2018, 08:13:45
Олег, данные правила Карфагенского Собора, опираются на правила Первого Вселенского Собора, Никейского, особенно на 6-е правило, а еще: 5-е, 16-е. Но особенно это конечно 6-е правило:

Да хранятся древние обычаи, принятые в Египте, и в Ливии, и в Пентаполе, дабы александрийский епископ имел власть над всеми сими. Понеже и римскому епископу сие обычно. Подобно и в Антиохии, и в иных областях да сохраняются преимущества церквей.

Тем самым епископы Рима, Александрии и Антиохии были признаны равными в осуществлении своих полномочий в пределах своей территории.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: от 12.11.2018, 08:24:25
Кстати про первенство чести Константинопольского епископа, можно упомянуть 3-е правило Второго Вселенского Собора: «Епископ Константинопольский да имеет преимущество чести по Римском епископе, потому что град сей есть Новый Рим».

Церковный историк Сократ подтверждает нам подлинность этого правила, говоря: «Отцы собора постановили правило, по которому константинопольский епископ должен пользоваться первенством чести после римского, потому что Константинополь – новый Рим». Тоже говорит и Созомен: «Они (отцы собора) постановили, что после епископа Рима первенство чести должен иметь константинопольский епископ, потому что он управляет епископией нового Рима».

Четвертый Вселенский Собор дал следующую мотивацию этого решения: «Престолу ветхого Рима отцы прилично дали преимущество, поскольку это был царствующий град. Следуя тому же побуждению, и 150 боголюбезнейших епископов предоставили равные преимущества святейшему престолу Нового Рима, правильно рассудив, чтобы город, получивший честь быть городом царя и синклита и имеющий равные преимущества с ветхим Римом, и в церковных делах был возвеличен подобно тому, и был вторым после него» (28-е правило). Таким образом, первенство Римского епископа воспринималось восточными Отцами не как обусловленное преемством этого епископа от апостола Петра, а как основанное на политическом значении Рима как столицы империи. Точно так же, преимущества Константинопольского престола вытекали не из его древности (Иерусалимский, Александрийский и Антиохийский престолы были древнее) и не из каких-либо иных церковных предпосылок, а исключительно из политического значения Константинополя как «города царя и синклита».

Шестой Вселенский Собор в 36 правиле определяет следующее: «Определяем, да имеет престол Константинопольский равные преимущества с престолом Древнего Рима».
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 12.11.2018, 09:11:57
Эти правила греки написали сами для себя. Папа их не принял.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: от 12.11.2018, 11:23:14
Эти правила греки написали сами для себя. Папа их не принял.

И 6-е правило Первого Вселенского Собора в Никее? А вот что касается Второго Вселенского Собора, то на данном Соборе вообще не было папских представителей, но его постановления были приняты Римом во всей полноте, включая и третье правило.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: от 12.11.2018, 11:36:40
На западе, несмотря на эти, и другие подобные им свидетельства, подлинность этого правила подвергается сомнению, причина которого вполне понятна. Впрочем, это сомнение возникло уже в позднейшее время. В Prisca canonum versio мы находим это правило наряду с другими подлинными правилами. В Codex canonum universae ecclesiae находим то же; равно как и в Codex canonum ecclesiasticorum Dionysii и в Decretum Gratiani. Кардиналу Баронию хотелось поколебать авторитет этого правила, по всей вероятности для того, чтобы оправдать сделанное к нему римскими цензорами примечание в Грациановом декрете. Попытка Барония осталась безуспешной, и подлинность 3-го правила II Вселенского Собора признана самыми лучшими западными учеными.

https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/108
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Н.В. от 12.11.2018, 11:51:26
Что касается истории 28-го правила Вселенского Собора:

Видя из протокола, что все сделано строго канонически и не имея что возразить, легат Лукентий, который больше чем другой проникнут был злобой к восточным, сделал следующее неблагородное и оскорбительное заявление, «что отцы по необходимости и по принуждению подписали эти правила», на что единогласно всеми отцами дан был гневом дышащий за нанесенную их свободе и чести епископской обиду ответ: «никто никем не был принуждаем». Возможно ли, позволительно спросить, и подумать о каком-либо принуждении, раз на заседание приглашены были и сами легаты.

После такого единодушного свидетельствования всем собором вообще и каждым отцем в частности, не находя притом нужным обращать внимание на безрассудные замечания легатов, императорские комиссары утвердили решение 15-го соборного заседания и, повторив в кратких словах 28 правило, предложили собору провозгласить его снова, сегодня же, соборным решением, что отцы единодушно и исполнили. При таком положении вещей, видя, что во всем поступлено строго канонически, и чувствуя свою вину перед отцами, согласились с соборным определением и папские легаты.

https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/149
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Н.В. от 12.11.2018, 11:58:10
Что касается 36 правила Шестого Вселенского Собора:

Этим правилом устанавливается порядок между первенствующими престолами вселенской церкви, причем, повторяя, в отношении константинопольского престола, определения 3-го правила II Всел. Собора и 28-го правила IV Всел. Собора, собор постановляет, чтобы первым был престол Рима, вторым – Константинополя, третьим – Александрии, четвертым – Антиохи, и пятым – Иерусалима. В толкованиях 6-го и 7-го правил I Всел. Собора, 3-го правила II Всел. Собора, 28-го правила IV Всел. Собора и других параллельных правил, мы сказали все, что нужно, для понимания этого определения. Епископы всех этих пяти престолов, в отношении власти, совершенно равны между собою, в отношении же чести (τής τιμής, honoris) между ними и в порядке следования их престолов устанавливается этим правилом постоянная норма, притом на основании общего принципа, которым руководствовались и сами апостолы, равно и их преемники на протяжении всех веков, а именно, что распределение церковных областей сообразуется с политическим делением (IV Всел. 17) и что важность и значение того или другого престола определяется сообразно государственному значению городов, в которых находятся эти престолы.

https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/187
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Н.В. от 12.11.2018, 17:57:14
Нашел интересную видеозапись, отец Николай Гурьянов, 1987 год

https://youtu.be/5NiQ1TXHxX0?t=3
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 12.11.2018, 21:08:32
И 6-е правило Первого Вселенского Собора в Никее? А вот что касается Второго Вселенского Собора, то на данном Соборе вообще не было папских представителей, но его постановления были приняты Римом во всей полноте, включая и третье правило.
Я про каждое правило не скажу, но твердо знаю,  что  Рим никогда не принимал никаких положений о первенстве  Царьграда.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: от 13.11.2018, 06:55:09
Я про каждое правило не скажу, но твердо знаю,  что  Рим никогда не принимал никаких положений о первенстве  Царьграда.

3-е правило Второго Вселенского Собора, наделяло Константинополь вторым в первенстве чести после Рима: Епископ Константинопольский да имеет преимущество чести по Римском епископе

Андрей, это правило содержится в различных латинских кодексах. Милаш пишет, что была поздняя попытка сомнения в данном правиле у кого-то из латинян, но это сомнение не увенчалось успехом, так как данное правило нашли в различных латинских кодексах - http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=655348.msg10916998#msg10916998

В данном случае, мы видим сложившуюся пентархию, где пять патриархатов имели определенную степень первенства чести, не главенства одних над другими, а первенство чести.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 13.11.2018, 07:13:53
3-е правило Второго Вселенского Собора, наделяло Константинополь вторым в первенстве чести после Рима: Епископ Константинопольский да имеет преимущество чести по Римском епископе

Андрей, это правило содержится в различных латинских кодексах. Милаш пишет, что была поздняя попытка сомнения в данном правиле у кого-то из латинян, но это сомнение не увенчалось успехом, так как данное правило нашли в различных латинских кодексах - http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=655348.msg10916998#msg10916998

В данном случае, мы видим сложившуюся пентархию, где пять патриархатов имели определенную степень первенства чести, не главенства одних над другими, а первенство чести.
Не вижу оснований для такого вывода.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Н.В. от 13.11.2018, 07:18:16
Не вижу оснований для такого вывода.

Я приводил информацию, что данное правило содержится в различных латинских кодексах. В Prisca canonum versio мы находим это правило. В Codex canonum universae ecclesiae находим то же; равно как и в Codex canonum ecclesiasticorum Dionysii и в Decretum Gratiani. Подлинность 3-го правила II Вселенского Собора признана самыми лучшими западными учеными (Hefele, Conciliengeschichte, II, 17).
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 13.11.2018, 07:24:30
Я приводил информацию, что данное правило содержится в различных латинских кодексах. В Prisca canonum versio мы находим это правило. В Codex canonum universae ecclesiae находим то же; равно как и в Codex canonum ecclesiasticorum Dionysii и в Decretum Gratiani. Подлинность 3-го правила II Вселенского Собора признана самыми лучшими западными учеными (Hefele, Conciliengeschichte, II, 17).
С этим я не спорю. Мне представляется сомнительным вывод о пентархии.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 13.11.2018, 12:20:48
С этим я не спорю. Мне представляется сомнительным вывод о пентархии.

Насчёт Пентархии Денис уже дал здесь ссылку, что это 5 престолов/кафедр/патриархатов определённые на Вселенских соборах:

Что касается 36 правила Шестого Вселенского Собора:

Этим правилом устанавливается порядок между первенствующими престолами вселенской церкви, причем, повторяя, в отношении константинопольского престола, определения 3-го правила II Всел. Собора и 28-го правила IV Всел. Собора, собор постановляет, чтобы первым был престол Рима, вторым – Константинополя, третьим – Александрии, четвертым – Антиохи, и пятым – Иерусалима. В толкованиях 6-го и 7-го правил I Всел. Собора, 3-го правила II Всел. Собора, 28-го правила IV Всел. Собора и других параллельных правил, мы сказали все, что нужно, для понимания этого определения. Епископы всех этих пяти престолов, в отношении власти, совершенно равны между собою, в отношении же чести (τής τιμής, honoris) между ними и в порядке следования их престолов устанавливается этим правилом постоянная норма, притом на основании общего принципа, которым руководствовались и сами апостолы, равно и их преемники на протяжении всех веков, а именно, что распределение церковных областей сообразуется с политическим делением (IV Всел. 17) и что важность и значение того или другого престола определяется сообразно государственному значению городов, в которых находятся эти престолы.

https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/187

Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: медвед от 13.11.2018, 12:51:26
... притом на основании общего принципа, которым руководствовались и сами апостолы, ... что распределение церковных областей сообразуется с политическим делением (IV Всел. 17) и что важность и значение того или другого престола определяется сообразно государственному значению городов, в которых находятся эти престолы.
Не подскажите есть - ли письменные подтверждения (в книгах Нового завета) данного утверждения: и в отношении  деления церковных  областей и в отношении важности престолов по госзначению городов?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Н.В. от 13.11.2018, 13:32:31
Не подскажите есть - ли письменные подтверждения (в книгах Нового завета) данного утверждения: и в отношении  деления церковных  областей и в отношении важности престолов по госзначению городов?

Так там речь не об Апостолах, а о их преемниках на протяжении всех веков.

Епископы всех этих пяти престолов, в отношении власти, совершенно равны между собою, в отношении же чести (τής τιμής, honoris) между ними и в порядке следования их престолов устанавливается этим правилом постоянная норма, притом на основании общего принципа, которым руководствовались и сами апостолы, равно и их преемники на протяжении всех веков, а именно, что распределение церковных областей сообразуется с политическим делением (IV Всел. 17) и что важность и значение того или другого престола определяется сообразно государственному значению городов, в которых находятся эти престолы.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Н.В. от 13.11.2018, 13:34:51
А принципом, которым руководствовались Апостолы, возможно имеется в виду, то что каждый проповедовал в определенных областях.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: медвед от 13.11.2018, 13:54:27
А принципом, которым руководствовались Апостолы, возможно имеется в виду, то что каждый проповедовал в определенных областях.
Но как я понял проповедь каждого не была изначально связана с политическим делением и с вытекающими в дальнейшем приоритетами (чести) между Апостолами исходя из политического значения области - ли, города - ли?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: от 13.11.2018, 14:08:01
Но как я понял проповедь каждого не была изначально связана с политическим делением и с вытекающими в дальнейшем приоритетами (чести) между Апостолами исходя из политического значения области - ли, города - ли?

Апостолы в деревнях сидели, или в политически значимых центрах? Да и там речь больше о их преемниках, которые до сего дня. Я даже выделил жирным шрифтом. Если не вырывать из контекста, а посмотреть выделенные мною жирным шрифтом слова, с дальнейшими словами). Ну а так, Апостолы для проповеди избирали центры областей, в этих центрах формировались генеральные структуры, если так можно конечно написать, с преемниками Апостолов - епископами, которые были главными авторитетами, например Игнатий Антиохийский, Климент Римский и другие. В Александрии были свои преемники, их центром так-же была столица. Позже возглавлявшие эти центры епископы, стали именоваться: архиепископами, митрополитами, патриархами. Если взять времена Мужей Апостольских, то уже были такие значимые, административные лица, в лице епископов: Игнатия, Климента и других, которые сидя в политически значимых центрах, имели церковно-административную власть на округа этих центров.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: медвед от 13.11.2018, 14:51:29
Апостолы в деревнях сидели, или в политически значимых центрах?
Ну почему сразу "сидели"? По-моему есть указания о том, чтобы не задерживоться где-бы то ни было более 3-х дней.
Да и там речь больше о их преемниках, которые до сего дня. Я даже выделил жирным шрифтом. Если не вырывать из контекста, а посмотреть выделенные мною жирным шрифтом слова, с дальнейшими словами).
Я про приемников не спрашивал, здесь всё  как Вы указали:
Если взять времена Мужей Апостольских, то уже были такие значимые, административные лица, в лице епископов: Игнатия, Климента и других, которые сидя в политически значимых центрах, имели церковно-административную власть на округа этих центров.
Ну а так, Апостолы для проповеди избирали центры областей, в этих центрах формировались генеральные структуры, если так можно конечно написать, с преемниками Апостолов - епископами, которые были главными авторитетами, например Игнатий Антиохийский, Климент Римский и другие. В Александрии были свои преемники, их центром так-же была столица. Позже возглавлявшие эти центры епископы, стали именоваться: архиепископами, митрополитами, патриархами.
Всё таки адресат наверное не центры областей как таковые а "диаспора" (если можно так выразится) любого города империи, которая селилась в городах не являясь автохтонным населением для данной территории. Для меня главное узнать есть-ли в принципе письменные свидетельства о "приоритетах" между апостолами, которые оставили сами апостолы.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: от 13.11.2018, 15:00:01
Наверное так будет точнее написать о связи Апостолов, их преемников и политических центров. Апостолы проповедовали в мегаполисах, хотя и в провинциях тоже, но мегаполисы выступали центром проповеди. Там же Апостолы ставили себе преемников - епископов, которые присматривали и над общинами провинций этих политических центров. Мегаполисы имели в себе административно-коммуникативную функцию, оттуда распространялась проповедь и материальная помощь в провинции, мегаполисы выбирались только лишь по удобству своих функций, там были поставлены преемники, чей епископский надзор распространялся и на округа мегаполисов. Епископы, к тому-же рукополагали пресвитеров и диаконов для всех окружных общин. Отсюда, мы можем наблюдать связь между Апостолами, их преемниками и политическими центрами.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: от 13.11.2018, 15:28:14
Для меня главное узнать есть-ли в принципе письменные свидетельства о "приоритетах" между апостолами, которые оставили сами апостолы.

Здесь нет приоритета, здесь братская пентархия была. Вот смотрите, Апостолы проповедовали в мегаполисах, потом все эти значимые центры, унаследовали их ставленники - епископы, точнее они были поставлены в этих местах самими Апостолами и эти же ставленники, как епископы, были блюстителями окружных общин, к тому-же они рукополагали пресвитеров, диаконов, для всех этих общин. Если исходить из Писания, то например, Апостол Павел повелевает Титу поставить по всем городам Крита пресвитеров, Тит тогда получается, что выступает в качестве епископа. Если обратиться к Преданию, то в послании к римлянам, Игнатий Антиохийский, называет Римскую церковь: первенствующей в любви, но первенствующей не в том плане, как это понимают латиняне, нет, а в том плане, что благодаря многим мученикам, пострадавшим в ней, и тем самым проявившей любовь ко Христу и к мученикам. Эти слова могли так-же означать то, что как богатая столичная Римская церковь с любовью помогала бедным церквам в других краях. Так например, Дионисий, епископ Александрийский (нач. III в.), в своем письме епископу Римскому Стефану пишет: «Вся Сирия и Аравия, а также Месопотамия, Понт и Вифиния радуются о той помощи, которую вы им всегда оказывали, и о вашем всегдашнем братолюбии» (Евсевий Кесарийский, книга VII, гл.5). К тому-же, Рим был столицей Империи, там проповедовали Апостолы Петр и Павел, там их ставленник - епископ. Исходя из этих факторов, Римская церковь получила первенство чести, но не главенства. Может Вам кто-нибудь лучше ответит, чем я.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 13.11.2018, 19:51:32
Насчёт Пентархии Денис уже дал здесь ссылку, что это 5 престолов/кафедр/патриархатов определённые на Вселенских соборах:
Это опять ссылочка на православный справочник.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: медвед от 13.11.2018, 20:36:24
Наверное так будет точнее написать о связи Апостолов, их преемников и политических центров. Апостолы проповедовали в мегаполисах, хотя и в провинциях тоже, но мегаполисы выступали центром проповеди. Там же Апостолы ставили себе преемников - епископов, которые присматривали и над общинами провинций этих политических центров. Мегаполисы имели в себе административно-коммуникативную функцию, оттуда распространялась проповедь и материальная помощь в провинции, мегаполисы выбирались только лишь по удобстния ву своих функций, там были поставлены преемники, чей епископский надзор распространялся и на округа мегаполисов. Епископы, к тому-же рукополагали пресвитеров и диаконов для всех окружных общин. Отсюда, мы можем наблюдать связь между Апостолами, их преемниками и политическими центрами.
Спасибо за ответ. Не подскажите а сохранились ли какие-нибудь сведения о национальном и социальном составе этих общин. Вроде бы и читал и знаешь, но хочется на самом деле представить как всё происходило. А для этого не хватает информации, о вроде бы мелочах, что бы представить как это было на бытовом уровне. Например как создавалась связь между общинами, на базе уже имеющихся  до этого бытовых контактов между членами общин, например если первыми к кому приходили Апостолы были преимущественно иудеи - диаспора - то естественно они и до прихода Апостолов поддерживали между собой отношения по всей провинции в т.ч. на базе синагог или каких нибудь иных "культурных" центров. Либо создавалась  "параллельная" структура. Сохранились-ли имена первых христиан из иудеев являющихся епископами или пресвитерами?
Здесь нет приоритета, здесь братская пентархия была.
Всё-таки пентархия это термин более позднего происхождения? Вряд-ли Апостолы настаивали на выделение  какого-то определённого количества (цифры)  мегаполисов.[/quote]
  Если обратиться к Преданию, то в послании к римлянам, Игнатий Антиохийский, называет Римскую церковь: первенствующей в любви, но первенствующей .... благодаря многим мученикам, пострадавшим в ней, и тем самым проявившей любовь ко Христу и к мученикам. Эти слова могли так-же означать то, что как богатая столичная Римская церковь с любовью помогала бедным церквам в других краях.
Благодарю за данные пояснения.
  Так например, Дионисий, епископ Александрийский (нач. III в.), в своем письме епископу Римскому Стефану пишет: «Вся Сирия и Аравия, а также Месопотамия, Понт и Вифиния радуются о той помощи, которую вы им всегда оказывали, и о вашем всегдашнем братолюбии» (Евсевий Кесарийский, книга VII, гл.5).
А конкретно Евсевий Кесарийский не пишет в чём это выражалось, вот эти детали меня и интересуют. 
Может Вам кто-нибудь лучше ответит, чем я.
Благодарю за разъяснения, было полезно.
Мне интересен вопрос, что стало впоследствии с христианами из иудеев (остались ли  от них каки-либо свидетельства, после разорения Иерусалима и разрушения Храма). Всё-таки первая община была в Иерусалиме. Также свидетельством о том, что многие первые христиане были из иудеев является то, что остро встал  вопрос с обрезанием и понять их в какой-то степени можно.     
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: от 13.11.2018, 21:50:39
Спасибо за ответ. Не подскажите а сохранились ли какие-нибудь сведения о национальном и социальном составе этих общин. Вроде бы и читал и знаешь, но хочется на самом деле представить как всё происходило. А для этого не хватает информации, о вроде бы мелочах, что бы представить как это было на бытовом уровне. Например как создавалась связь между общинами, на базе уже имеющихся  до этого бытовых контактов между членами общин, например если первыми к кому приходили Апостолы были преимущественно иудеи - диаспора - то естественно они и до прихода Апостолов поддерживали между собой отношения по всей провинции в т.ч. на базе синагог или каких нибудь иных "культурных" центров. Либо создавалась  "параллельная" структура. Сохранились-ли имена первых христиан из иудеев являющихся епископами или пресвитерами? Всё-таки пентархия это термин более позднего происхождения? Вряд-ли Апостолы настаивали на выделение  какого-то определённого количества (цифры)  мегаполисов.  Благодарю за данные пояснения.  А конкретно Евсевий Кесарийский не пишет в чём это выражалось, вот эти детали меня и интересуют.   Благодарю за разъяснения, было полезно.
Мне интересен вопрос, что стало впоследствии с христианами из иудеев (остались ли  от них каки-либо свидетельства, после разорения Иерусалима и разрушения Храма). Всё-таки первая община была в Иерусалиме. Также свидетельством о том, что многие первые христиане были из иудеев является то, что остро встал  вопрос с обрезанием и понять их в какой-то степени можно.   

Я думаю, что происходило сближение христиан из язычников с христианами из иудеев, иудейская обрядовая часть, ушла, а что-то просто было рассмотрено в свете Пришествия Христа, например крещение заменило собой прежнее обрезание. Не нужны были больше жертвоприношения животных, так как есть Жертва Христова. Суббота, христианами посвящается тем, что они идут вечером на всенощную, а в воскресение на литургию, стараются провести эти дни в Богомыслии. Естественно, что по остаточному принципу, среди первых христиан из иудеев были ревнители Закона, но с пришествием Христа, Закон, уже не имел такой значимости, да и вспомните видение Петра про нечистых животных, да и то, что он сам потом ел с христианами из язычников. Вообще весь Закон заключается в двух заповедях, в любви к Богу и ближнему. Христиане соблюдают духовную сторону Закона, а не внешнюю, ритуальную.

По поводу первых христиан из иудеев, которые были епископами, да в принципе все Апостолы, а так-же Апостолы от 70, например в Коринфе Апостол Сила был рукоположен во епископа. А он между прочим был в первоначальной Иерусалимской церкви мужем уважаемым, «начальствующим между братиями» (Деян. 15:22). Тут еще нужно учесть, что слово "епископ", греческого происхождения, а в христианских общинах из иудеев, могло быть наверное слово "старец", может быть "пророк", но были все те же функции: руковозложение, окормление общины, предстоятельство. В Книге Деяний Апостолов 20:28, сообщается: "Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями («επισκόπους» - надзирающими), пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею". Здесь упоминается епископское служение, функцию чего выполняли Апостолы, которые в свою очередь, создавая общины, ставили людей на это служение и так как все говорили на греческом, да и сам тогдашний культурный мир был эллинским, то такие люди назывались греческим словом - епископами, они были не только надзирателями общин, но и предстоятелями во время молитвенных собраний. Если посмотреть на иудейскую первохристианскую общину, то там были Иаков, Петр, Апостолы назывались Столпами и функции у них были все те же, что и у епископов. У Лебедева есть книга: «Духовенство древней Вселенской Церкви от времен апостольских до X века» - https://www.labirint.ru/books/533943/

Забота Римской церкви, выражалась в материальной помощи другим церквам, а так-же, римские христиане могли выкупать христиан взятых в заключение, почему например тот-же Игнатий Антиохийский, просил римских христиан не препятствовать ему соединиться со Христом чрез мученический подвиг.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: медвед от 14.11.2018, 00:18:32
Я думаю, что происходило сближение христиан из язычников с христианами из иудеев,
Сближение людей разной национальности и культуры в рамках одной общины или сближение уже сформировавшихся двух общин (т.е. групп людей разной национальности)?

Если посмотреть на иудейскую первохристианскую общину, то там были Иаков, ...
Апостол Иаков молился в Иерусалимском Храме, можно-ли сказать, что Храм в какой-то степени был  первым христианским Храмом (в смысле проведения христианского богослужения - понятно что чин был иной, но по самой сути, либо в нём собирались члены христианской общины)?  Что касается христиан иудеев из "диаспоры" там наверное было иначе.
[/quote]
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: от 14.11.2018, 06:10:38
Сближение людей разной национальности и культуры в рамках одной общины или сближение уже сформировавшихся двух общин (т.е. групп людей разной национальности)?
 Апостол Иаков молился в Иерусалимском Храме, можно-ли сказать, что Храм в какой-то степени был  первым христианским Храмом (в смысле проведения христианского богослужения - понятно что чин был иной, но по самой сути, либо в нём собирались члены христианской общины)?  Что касается христиан иудеев из "диаспоры" там наверное было иначе.

Я думаю, что происходило сближение двух общин, тем более с учетом того, что иудеи не принявшие Христа, преследовали христиан из иудеев. Тем более, с учетом разрушения Иерусалимского храма и самого Иерусалима. Христиане из иудеев, тогда покинули Иерусалим, когда пошла война с римлянами. Были произведения, например такие как "Оды Соломона", которые были сирийского происхождения, было Дидахе, отражающие традицию иудео-христианской среды. Оды Соломона, Дидахе, служат дополнительным подтверждением аутентичности упоминания Отца, Сына и Святого Духа в Мф. 28:19 и могут надежно указывать на эту традицию именно в иудео-христианской среде, т.е. в той среде, где как полагают, создавалось до того и Евангелие Матфея.

Цитировать
Оды Соломона - это раннехристианское произведение, включающее 42 духовных гимна, было составлено около 100 г. по Р.Х. иудео-христианским автором. Сохранились до нашего времени преимущественно в сирийском переводе, одна ода дошла на греческом, пять од — на коптском. Коллекция названа Оды Соломона потому что так она именуется в цитатах у древних авторов — ее цитирует (один стих из 19 оды) Лактанций, пять Од приведено в гностическом сочинении Pistis Sophia. Реконструкция текста, произведенная по манускриптам the British Museum, John Rylands Library и Bibliotheque Bodmer была издана Charlesworth’ом с переводом на английский язык (The Odes of Salomon, ed. J.H. Charlesworth. Oxford, 1978).

Триадологическая тема звучит в произведении довольно четко: "и имя Отца было на нем (послании, написанном Богом) и Сына и Святого Духа, царствовать всегда и всегда" (Од 23:20). Очевидно, что, как и в Дидахе, мы имеем здесь не просто цитату Мф. 28:19, но осмысление и усвоение последней заповеди Господа. Дух Святой поставляется наравне с Отцом и Сыном. Этот текст необходимо помнить при обращении к 19 Оде, содержащей наиболее оригинальные и смелые образы:

Сын — Чаша, дающий молоко — Отец, а доящий Его — Святой Дух.


Домостроительство Духа состоит в том, что Он открывает миру Бога и Сына Его, обозначающегося под образом молока. У Климента Александрийского также встречается выражение, что "Бог питает нас Логосом, этим Своим Молоком" (Пед. 1.6).

В этой же Оде говорится о участии Духа Святого в Боговоплощении:

"Дух открыл утробу Девы и она приняла зачатие и родила; и Дева стала Матерью со многими милостями" (Од 19.6).


В Одах мы не находим никаких следов смешения Самих Божественных Лиц. Очевидна причинная зависимость Духа от Бога-Отца, но четко выраженного субординационизма нет. Ничего не говорится об отношениях Сына и Духа, хотя подразумевается Их равенство. В домостроительном плане Дух предуготовлял пришествие Христа. Это указание на участие в Боговоплощении и понимание Писания как произведения Духа говорят о Его универсальном действии в истории. В остальном домостроительство Духа Святого понимается довольно индивидуалистично: Дух действует в верующем, научая, охраняя, освящая, очищая его на пути Господа, совершая его возрастание в Боге и личную встречу с Ним (обожение). Высказывания Од о Духе Святом находят ряд параллелей в посланиях Апостола Павла и Ветхом Завете.

Есть интересная лекция Артема Григоряна - https://youtu.be/tFGhHP2TLOA?t=3
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: медвед от 14.11.2018, 11:02:38
Я думаю, что происходило сближение двух общин, тем более с учетом того, что иудеи не принявшие Христа, преследовали христиан из иудеев. Тем более, с учетом разрушения Иерусалимского храма и самого Иерусалима. Христиане из иудеев, тогда покинули Иерусалим, когда пошла война с римлянами. Были произведения, например такие как "Оды Соломона", которые были сирийского происхождения, было Дидахе, отражающие традицию иудео-христианской среды. Оды Соломона, Дидахе, служат дополнительным подтверждением аутентичности упоминания Отца, Сына и Святого Духа в Мф. 28:19 и могут надежно указывать на эту традицию именно в иудео-христианской среде, т.е. в той среде, где как полагают, создавалось до того и Евангелие Матфея.

Есть интересная лекция Артема Григоряна - https://youtu.be/tFGhHP2TLOA?t=3
Спасибо за информацию. Не подскажите а сохранилась ли в истории информация о характере сближения этих общин. Что я имею ввиду: например что стало с общиной Иерусалима (влилась ли она одномоментно в общины "иноплеменных" -как семитских народов так и римлян и греков - христиан, или постепенно),  как взаимодействовали общины разных этнических групп. Были их пресвитеры или епископы представителями данного этноса?  Или это было не так актуально в рамках эллинской имперской культуры? Богослужение шло на разных языках или на одном (понятно, что чин был иной, но простейшие воззвания всё равно произносились на каком-то языке)?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Н.В. от 14.11.2018, 11:37:14
Спасибо за информацию. Не подскажите а сохранилась ли в истории информация о характере сближения этих общин. Что я имею ввиду: например что стало с общиной Иерусалима (влилась ли она одномоментно в общины "иноплеменных" -как семитских народов так и римлян и греков - христиан, или постепенно),  как взаимодействовали общины разных этнических групп. Были их пресвитеры или епископы представителями данного этноса?  Или это было не так актуально в рамках эллинской имперской культуры? Богослужение шло на разных языках или на одном (понятно, что чин был иной, но простейшие воззвания всё равно произносились на каком-то языке)?

У меня нет такой информации. По поводу языка Богослужения, то читал что изначально римские мессы совершались на греческом языке, а кто-то из пап перевел потом мессу на латынь. Греческий язык был тогда, как сейчас английский, языком эйкумены, на нем писал Павел, на нем писал Иосиф Флавий, возможно Иисус говорил с некоторыми людьми на греческом. Центром Богослужения, всегда являлась Анафора - Евхаристия, какие-то элементы могли изменяться, дополняться, но неизменной оставалась Евхаристия. Я вот еще о чем думал, что не было такого, чтобы какой-нибудь самый древнейший епископ отменил иудейские предписания, типа а давайте отменим)), скорее всего были уже заложены предпосылки в самом христианстве, которое в свете Пришествия Христа рассматривало Закон, ну я Вам вчера об этом писал, что если есть Жертва Христова, то уже не нужны храмовые жертвы, крещение собой заменило обрезание, сам Закон рассматривался не внешне, а духовно и суть Закона в двух заповедях - любви к Богу и ближнему. Апостол Павел мог уступать слабым в вере христианам из иудеев и ради них, а точнее их немощи, соблюдать внешне какие-то предписания Закона, или обрезать Тимофея, чтобы его приняли христиане из иудеев. На всяких там еретиков эбионитов, я бы не стал обращать внимание, просто на том основании, что мы располагаем трактатами иудеохристианских авторов, например "Одами Соломона", Дидахе и прочим, и там все согласуется с нынешней христианской верой. А на счет эбионитов, не соблазняйтесь, если что, то почитайте Епифания Кипрского, его опровержение ереси эбионитов. Или Иринея Лионского, где он об эбионитах пишет.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: медвед от 14.11.2018, 11:59:46
У меня нет такой информации. По поводу языка Богослужения, то читал что изначально римские мессы совершались на греческом языке, а кто-то из пап перевел потом мессу на латынь. Греческий язык был тогда, как сейчас английский, языком эйкумены, на нем писал Павел, на нем писал Иосиф Флавий, возможно Иисус говорил с некоторыми людьми на греческом. Центром Богослужения, всегда являлась Анафора - Евхаристия, какие-то элементы могли изменяться, дополняться, но неизменной оставалась Евхаристия. Я вот еще о чем думал, что не было такого, чтобы какой-нибудь самый древнейший епископ отменил иудейские предписания, типа а давайте отменим)), скорее всего были уже заложены предпосылки в самом христианстве, которое в свете Пришествия Христа рассматривало Закон, ну я Вам вчера об этом писал, что если есть Жертва Христова, то уже не нужны храмовые жертвы, крещение собой заменило обрезание, сам Закон рассматривался не внешне, а духовно и суть Закона в двух заповедях - любви к Богу и ближнему. Апостол Павел мог уступать слабым в вере христианам из иудеев и ради них, а точнее их немощи, соблюдать внешне какие-то предписания Закона, или обрезать Тимофея, чтобы его приняли христиане из иудеев. На всяких там еретиков эбионитов, я бы не стал обращать внимание, просто на том основании, что мы располагаем трактатами иудеохристианских авторов, например "Одами Соломона", Дидахе и прочим, и там все согласуется с нынешней христианской верой. А на счет эбионитов, не соблазняйтесь, если что, то почитайте Епифания Кипрского, его опровержение ереси эбионитов. Или Иринея Лионского, где он об эбионитах пишет.
Большое спасибо. Извиняюсь перед форумчанами за то, что увёл тему в офф-топ.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 23.11.2018, 21:22:55
Неоднократно в этой теме поднимался вопрос: а что если будет много пап. Сегодня наткнулся в фейсбуке на обсуждение католиков: что будет, если папа изменит Новый Завет. Интересно почитать комменты https://www.facebook.com/eugene.rosenblum/posts/1190659787611718
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 24.11.2018, 04:33:57
Неоднократно в этой теме поднимался вопрос: а что если будет много пап. Сегодня наткнулся в фейсбуке на обсуждение католиков: что будет, если папа изменит Новый Завет. Интересно почитать комменты https://www.facebook.com/eugene.rosenblum/posts/1190659787611718
Комменты в основном поддержали Папу в изменение Библии и обвинили автора в протестантизме. Что-то мне это напомнило, когда католики обвиняют православных в протестантизме.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 24.11.2018, 16:15:29
что будет, если папа изменит Новый Завет.
Напишите ему: будет лишнее доказательство папского величия.

Папа отменил Слово Бога?! Ух ты, какая у него власть!

Кардинал Джеймс Гиббонс, архиепископ Балтиморский (США), в книге «Вера наших отцов» (1876) на примере замены субботы воскресеньем обосновывал право Католической церкви быть единственным помазанным Богом наставником в вопросах веры
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 24.11.2018, 21:05:17
Неоднократно в этой теме поднимался вопрос: а что если будет много пап. Сегодня наткнулся в фейсбуке на обсуждение католиков: что будет, если папа изменит Новый Завет. Интересно почитать комменты https://www.facebook.com/eugene.rosenblum/posts/1190659787611718
Думаю, что вы перевираете. Никакой епископ не может изменить текст Нового завета. Речь, скорее всего,  идёт об исправлении перевода.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: медвед от 24.11.2018, 21:27:51
Комменты в основном поддержали Папу в изменение Библии и обвинили автора в протестантизме. Что-то мне это напомнило, когда католики обвиняют православных в протестантизме.
Из другой темы в которой началось обсуждение данного вопроса:
Я даже не беру "человеческий фактор". Надеюсь до этого не дойдёт. Есть движение литосферных плит, дрейфа материков (вот есть к примеру  Средиземное море, может стать озером и не то, что Рима "Сапожка" не будет).  Климатические изменения опять-же (вот Гольфстрим остынет в Европе станет холодно папа сам из Рима убежит - ученье ведь менять придётся, хорошо если успеет, а если нет) про метеориты и прочее, что с неба пока молчим.
Учение останется незыблемым при любом исходе.
Это не Вам решать, а вашим  папам.
Кто здесь больший протестант?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 24.11.2018, 21:31:52
Из другой темы в которой началось обсуждение данного вопроса:Кто здесь больший протестант?
Не понял вопроса.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 26.11.2018, 21:32:23
Думаю, что вы перевираете. Никакой епископ не может изменить текст Нового завета. Речь, скорее всего,  идёт об исправлении перевода.
Перевираю что? По ссылке - католик пересказывает свой сон. Во сне римский папа поменял текст Нового Завета.
Комменты католиков в реале, показывают, что случись такое не во сне, нашлись бы те, кто одобрил. Печально  :(
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 26.11.2018, 23:07:37
Перевираю что? По ссылке - католик пересказывает свой сон. Во сне римский папа поменял текст Нового Завета.
Комменты католиков в реале, показывают, что случись такое не во сне, нашлись бы те, кто одобрил. Печально  :(
Я не зарегистрирован на фейсбуке, но знаю, что написаться католиком может кто угодно.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 27.11.2018, 00:26:51
Римо-католик доказывает, что иудеи и мусульмане могут спастись (мимо Креста Христова).

https://jean-damascene.livejournal.com/68793.html

Лучшего доказательства того, что этот человек отпал от веры трудно себе представить. Демонстрация полного забвения сути христианства.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 27.11.2018, 00:30:40
Римо-католик доказывает, что иудеи и мусульмане могут спастись (мимо Креста Христова).

https://jean-damascene.livejournal.com/68793.html

Лучшего доказательства того, что этот человек отпал от веры трудно себе представить. Демонстрация полного забвения сути христианства.
А по вашему,  каждый мусульманин и каждый иудей окажется в аду?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 27.11.2018, 01:15:51
А по вашему,  каждый мусульманин и каждый иудей окажется в аду?
Конечно. Так думают все сысоевцы.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 27.11.2018, 01:18:47
Конечно. Так думают все сысоевцы.
Грустно.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 27.11.2018, 01:19:53
Грустно.
Должно же быть что-то, что они могут днями напролет доказывать в статьях и на форумах))
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 27.11.2018, 01:22:41
Должно же быть что-то, что они могут днями напролет доказывать в статьях и на форумах))
Это сближает их с евангеликами-фундаменталистами.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 27.11.2018, 01:56:02
Это сближает их с евангеликами-фундаменталистами.
Нет, при чем тут они? У святых отцов можно найти и мнение сысоевцев, и уход от ответа, и даже противоположное мнение. Если сысоевцы считают так - это их право.
А то, что на Второватикане решили, что иудеи и прочие точно могут спастись при определенных условиях - вот это сомнительно.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 27.11.2018, 01:57:23
Нет, при чем тут они? У святых отцов можно найти и мнение сысоевцев, и уход от ответа, и даже противоположное мнение. Если сысоевцы считают так - это их право.
А то, что на Второватикане решили, что иудеи и прочие точно могут спастись при определенных условиях - вот это сомнительно.
То есть вы тоже считаете, что иудей и мусульманин непременно попадёт в ад?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 27.11.2018, 05:17:42
То есть вы тоже считаете, что иудей и мусульманин непременно попадёт в ад?
Этого мы не знаем, на всё воля Божья. Но католики утверждают, что точно попадут в рай, как будто за Бога уже всё решили. Видите разницу? Православные говорят мы не знаем, а католики говорят, что знаем.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 27.11.2018, 05:43:18
Этого мы не знаем, на всё воля Божья. Но католики утверждают, что точно попадут в рай, как будто за Бога уже всё решили. Видите разницу? Православные говорят мы не знаем, а католики говорят, что знаем.

Чушь. Нет такого в католичестве, что все католики точно попадут в рай. Вы перепутали католичество с некоторыми (не всеми) неопротестантскими движениями.

Касательно иудеев и мусульман - всё правильно тот католик написал. У них, действительно, фрагментарно истинное учение, и принять Христа им легче в душе, даже если они не осмеливаются это высказать или даже не могут оформить в мысль. И в других религиях есть фрагменты истины, ведущие человека к Христу. Это вполне традиционное католическое учение, и правильно человек в комментариях написал, что тут нет никаких «второватиканских новшеств».
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 27.11.2018, 06:20:08
Чушь. Нет такого в католичестве, что все католики точно попадут в рай. Вы перепутали католичество с некоторыми (не всеми) неопротестантскими движениями.
Вы не правильно поняли, мои слова касались католического отношения к иудеям.

Касательно иудеев и мусульман - всё правильно тот католик написал. У них, действительно, фрагментарно истинное учение, и принять Христа им легче в душе, даже если они не осмеливаются это высказать или даже не могут оформить в мысль. И в других религиях есть фрагменты истины, ведущие человека к Христу. Это вполне традиционное католическое учение, и правильно человек в комментариях написал, что тут нет никаких «второватиканских новшеств».
Может более правильно сказать не фрагментарная, а искажённая истина, где есть ложь?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 27.11.2018, 06:20:58
Этого мы не знаем, на всё воля Божья. Но католики утверждают, что точно попадут в рай, как будто за Бога уже всё решили. Видите разницу? Православные говорят мы не знаем, а католики говорят, что знаем.
Неправда.
Ничего подобного католики не утверждают. Католическая Церковь учит, что есть надежда на спасение у некоторых иноверцев.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 27.11.2018, 09:31:10
Неправда.
Ничего подобного католики не утверждают. Католическая Церковь учит, что есть надежда на спасение у некоторых иноверцев.
Если вы про надежду, то тогда ладно, надежда всегда есть.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 27.11.2018, 09:56:42
Конечно. Так думают все сысоевцы.
Так считает Господь Бог, Которому вы не верите.

Апостол Павел не считал, что иудейские монотеисты могут быть спасены:

"Не возбужу ли ревность в [сродниках] моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?" (Рим.11:14)

Спасутся только уверовавшие во Христа монотеисты:

"те, если не пребудут в неверии, привьются" (Рим.11:23)

Ибо как Всевышнему было угодно вменить Аврааму веру в праведность (поэтому вменится и нам), так Ему было угодно осудить неверных еще в пустыне Фаран:

"и потому Я поклялся во гневе Моем, что они [неверующие] не войдут в покой Мой" (Пс.94:11)

Напомню, что в пустыне Фаран (Числ 12) были осуждены сплошь верующие монотеисты, которые слышали Бога, шли за Ним и усомнились лишь в едином слове Бога (прямо как Вы)

Для неверующих во Христа иудеев, мусульман и язычников благодать спасения запечатана клятвой Бога!

Поэтому, смотрите, Сын, послушный Отцу во всём, не мог исцелить неверующих:

"И не совершил там многих чудес по неверию их" (Матф.13:58)

Вот почему Господь прежде всего просит веровать Ему и в Него:

"Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, все возможно верующему (Мар.9:23)

"Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал" (Иоан.6:29)

Без веры православной нет благодати, а без благодати нет ни спасения, ни добрых дел. Как вера без дел мертва, так и дела без веры. У иудеев и мусульма нет ни одного по-настоящему доброго дела. Это убедительно доказал Августин, которого в РКЦ презрели.

Кто вне Христа - у того просто нет надежды:

"что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире" (Еф.2:12)

Vladimir Gennadevich, Иисус Христос требует от вас безусловной веры каждому слову Божию. Пора бы уже определиться: Вы с кем? Со Христом или с теми, кто заигрался в богословие? Хватит хромать на обе ноги.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 27.11.2018, 10:09:59
А по вашему,  каждый мусульманин и каждый иудей окажется в аду?
На 1000 % верная информация. Если Бог поклялся, то как может быть иначе?

"и потому Я поклялся во гневе Моем, что они [неверующие] не войдут в покой Мой" (Пс.94:11)

Поэтому если рядом с Вами есть иудеи или мусульмане и Вы ни разу проповедовали им Христа - это значит Вы не имеете любви к этим людям.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Лиза.О от 27.11.2018, 10:21:09
Этого мы не знаем, на всё воля Божья. Но католики утверждают, что точно попадут в рай, как будто за Бога уже всё решили. Видите разницу? Православные говорят мы не знаем, а католики говорят, что знаем.
Как можно сказать, что кто-то точно попадет в рай? И из христиан никто не знает кто попадет, а кто - нет.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 27.11.2018, 10:30:22
Как можно сказать, что кто-то точно попадет в рай?
А Бог об этом знает?

Бог может открыть об этом христианам?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 27.11.2018, 13:40:16
Конечно. Так думают все сысоевцы.
Так считает Господь Бог, Которому вы не верите.
Именно так и говорят сысоевцы про своё мнение. Вы прям какой-то карикатурный их представитель.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 27.11.2018, 13:45:52
То есть вы тоже считаете, что иудей и мусульманин непременно попадёт в ад?
Я считаю, что утверждать их возможность спасения на соборе - неправильно. У отцов серьёзные многочисленные расхождения с таким мнением.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 27.11.2018, 13:52:53
Напомню, что в пустыне Фаран (Числ 12) были осуждены сплошь верующие монотеисты, которые слышали Бога, шли за Ним и усомнились лишь в едином слове Бога (прямо как Вы)
Vladimir Gennadevich, Иисус Христос требует от вас безусловной веры каждому слову Божию. Пора бы уже определиться: Вы с кем? Со Христом или с теми, кто заигрался в богословие? Хватит хромать на обе ноги.
Нда... Павел, даже ваш сысоевец о. Георгий Максимов - и тот в своей работе "Вне Церкви нет спасения" цитирует слова прп. Нектария Оптинского: «Простой индус, верующий по-своему во Всевышнего и исполняющий, как умеет, волю Его, спасается, но тот, кто, зная о христианстве, идет буддийским путем или делается йогом, – нет».

А Вы пошли дальше сысоевцев, и уже утверждаете, что те, кто так считает, не спасутся. А как же спасся прп. Нектарий?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 27.11.2018, 14:03:56
Нда... Павел, даже ваш сысоевец о. Георгий Максимов - и тот в своей работе "Вне Церкви нет спасения" цитирует слова прп. Нектария Оптинского: «Простой индус, верующий по-своему во Всевышнего и исполняющий, как умеет, волю Его, спасается, но тот, кто, зная о христианстве, идет буддийским путем или делается йогом, – нет».

А Вы пошли дальше сысоевцев, и уже утверждаете, что те, кто так считает, не спасутся. А как же спасся прп. Нектарий?

Некоторым свойственно увлекаться тем что им кажется логичным, не могут вовремя остановить поток мыслей, бегут впереди паровоза, т е за Бога решают кто спасётся, а кто - нет.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 27.11.2018, 14:18:02
Именно так и говорят сысоевцы
А что говорит Бог? Он согласен с сысоевцами или нет?    ???

Кстати, забейте в "Цитату из Библии" фразу "слушайте слово Господне" и посчитайте сколько там святых сысоевцев. 

т е за Бога решают кто спасётся, а кто - нет.
  А у некоторых "верующих" в сознании Бог в принципе отсутствует, как и возможность узнать Его мнение (точку зрения). Нет Его и все.

Хоть они и пишут себя "православными", "римо-католиками" или "протестантами", но на самом деле они   зашифрованные атеисты. Их споры лишь о том, жрецы какой конфессии выдумали более доброго Бога (значит они и сами добрые), а какие - более злого Бога, который всех отправляет в ад. Самые мерзкие, думает имплицитный язычник, разумеется православные фундаменталисты. Сказка о плохом попе (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1963646013704664&set=a.693963100672968&type=3).
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 27.11.2018, 14:27:54
...
  А у некоторых "верующих" в сознании Бог в принципе отсутствует, как и возможность узнать Его мнение (точку зрения). Нет Его и все.

Хоть они и пишут себя "православными", "римо-католиками" или "протестантами", но на самом деле они   зашифрованные атеисты. Их споры лишь о том, жрецы какой конфессии выдумали более доброго Бога (значит они и сами добрые), а какие - более злого Бога, который всех отправляет в ад. Самые мерзкие, думает имплицитный язычник, разумеется православные фундаменталисты. Сказка о плохом попе (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1963646013704664&set=a.693963100672968&type=3).

Вы лишь подтвердили верность моей оценки
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Лиза.О от 27.11.2018, 14:33:48
А Бог об этом знает?

Бог может открыть об этом христианам?
Если действительно открыл. А то тут только на этом форуме пара-тройка человек считает, что с Богом разговаривает.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 27.11.2018, 15:02:29
Нда... Павел, даже ваш сысоевец о. Георгий Максимов
Как раз о. Георгий ни разу не сысоевец. Но это не важно.

Цитировать
А Вы пошли дальше сысоевцев, и уже утверждаете, что те, кто так считает, не спасутся. А как же спасся прп. Нектарий?
  "Православное вероучение определяется 1). из Слова Божия 2). общим согласием Вселенской Церкви" (сысоевец Филарет Дроздов).

Какому пункту соответствует Нектарий Оптинский?

1). Почему обязательно из Слова Божия? Потому что Слово Божие есть прямая речь Бога, звучащая в настоящем времени: «Слово Божие живо и действенно» (Евр.4:12); «Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь» (Иоан.6:63). Это Слово оживляет духовно мертвых, крестит, претворяет Св. Дары, созидает Церковь. Чего нет в Слове Божием, то и не существует в мире невидимом. 

2). Почему общим согласием Вселенской Церкви? Потому что в Новом Завете Закон уже не провозглашается внешним образом, он пишется в сердцах верных, он показуется жизнью Церкви: «вселюсь в них и буду ходить [в них]» (2Кор.6:16) «Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих» (Иез.36:27). Откровение Троицы опознается в общении и единомыслии Вселенской Церкви. «да будут едино, как Мы едино. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня» (Иоан.17:22-23)

И если Триединый Бог не учил через святых возможности спасения без Креста, то кто бы это не объявил истиной, Нектарий Оптинский или непогрешимый папа Римский - это не есть православие.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 27.11.2018, 15:08:59
И если Триединый Бог не учил через святых возможности спасения без Креста, то кто бы это не объявил истиной, Нектарий Оптинский или непогрешимый папа Римский - это не есть православие.
Так загвоздка в том, что Нектарий Оптинский - святой. И через него Триединый Бог учил возможности спасения без Креста.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 27.11.2018, 15:10:07
А что говорит Бог? Он согласен с сысоевцами или нет?    ???

Кстати, забейте в "Цитату из Библии" фразу "слушайте слово Господне" и посчитайте сколько там святых сысоевцев.
В том-то и дело, что мы должны следовать св. отцам в толковании того, что говорит Бог.

В своей работе о. Георгий пытался разобрать Рим.2:14–15: https://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Maksimov/vne-tserkvi-net-spasenija/7_2
И у него это, на самом деле, не получилось. Заранее считая, что язычники не спасутся - все св. отцы в этом толковании согласны, о. Георгий нечаянно процитировал св. отца, который говорит о их спасении. Вот что пишет о. Георгий про считающих иначе: "Они предлагают нам странную логику: «будут судимы» – значит «будут оправданы». Но откуда взято такое значение?"
А спустя несколько абзацев он цитирует блж. Феодорита Кирского: "Совесть живших вне закона будет то оправдываться, выставляя в предлог неведение, то принимать обвинение и провозглашать справедливость произнесенного приговора". Вот! Всё-таки, и оправдание будет язычникам. И свт. Феофан Затворник пишет про ошибочное мнение иудеев: "Иудей мог говорить: что ты его равняешь со мною? У него никакого закона нет, и все дела его грешны и нечисты пред Богом. Какого ему ожидать оправдания и соответственной награды?" Вот! Будет оправдание у язычников!
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 27.11.2018, 15:10:24
Вы лишь подтвердили верность моей оценки
Ваша оценка, ваше мнение, ваша точка зрения погибнет в день вашей смерти.

"Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его" (Пс.145:4)

А точка зрения Бога пребудет вечно! Блажен тот, кто отрекся своего и стал смотреть на все глазами Бога.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 27.11.2018, 15:15:21
И если Триединый Бог не учил через святых возможности спасения без Креста, то кто бы это не объявил истиной, Нектарий Оптинский или непогрешимый папа Римский - это не есть православие.
Читайте о. Георгия. Он приводит цитату св. Иустина Мученика: Христос «есть Слово, коему причастен весь род человеческий. Те, которые жили согласно со Словом, суть христиане, хотя бы считались за безбожников: таковы между эллинами – Сократ и Гераклит и им подобные».

Павел, всё-таки признайте, что и святые учили возможности спасения без Креста.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 27.11.2018, 16:03:58
Так загвоздка в том, что Нектарий Оптинский - святой. И через него Триединый Бог учил возможности спасения без Креста.
"Православное вероучение определяется 1). "частным мнением отдельного святого вне зависимости от того основано оно ли на Слове Бога или нет" (Vladimir Gennadevich).

Правильно?

Христос предупреждал нас о таком явлении -

"устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили" (Мар.7:13)
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 27.11.2018, 16:06:28
Если действительно открыл.
Так Он открыл или нет? Как узнать мнение Бога по данному вопросу?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 27.11.2018, 16:24:01
Вы не правильно поняли, мои слова касались католического отношения к иудеям.
 Может более правильно сказать не фрагментарная, а искажённая истина, где есть ложь?

То есть католики говорят, что все иудеи спасутся? :o Такого не может быть. Есть официальная цитата?

Искажённая истина, да - то есть истина перемешана с ложью, то есть истина выявлена только фрагментарно, неполно. В иудаизме и исламе таких фрагментов много, в индуизме меньше, в буддизме ещё меньше, и т.п.

Другое дело, конечно, что иногда один неверный фрагмент искажает всё учение. Например, иудаизм - почти во всём второстепенном совпадает с христианством, но, увы, без Христа это как пустая тарелка без еды...
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 27.11.2018, 16:25:11
"Православное вероучение определяется 1). "частным мнением отдельного святого вне зависимости от того основано оно ли на Слове Бога или нет" (Vladimir Gennadevich).

Правильно?

Христос предупреждал нас о таком явлении -

"устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили" (Мар.7:13)
Чтобы Вы не говорили, что никто из святых, утверждавших о спасении язычников, не основывался на Слове Бога, я привёл толкования Рим.2:14–15 - это Священное Писание, а значит, Слово Бога. Блж. Феодорит Кирский и свт. Феофан Затворник основываются на Слове Бога.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 27.11.2018, 16:31:53
Я считаю, что утверждать их возможность спасения на соборе - неправильно. У отцов серьёзные многочисленные расхождения с таким мнением.

Утверждать возможность спасения - вполне можно. Разумеется, толкуя эту возможность в свете незыблемого библейского и святоотеческого учения о том, что без Христа и вне Церкви спастись невозможно. Это католики всегда утверждали, и на Втором Ватиканском это повторили, и в катехизисе это тоже есть. Любое спасение, христианина или нехристианина, осуществляется через Христа и его Церковь, видимо или невидимо.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: медвед от 27.11.2018, 16:57:34
А по вашему,  каждый мусульманин и каждый иудей окажется в аду?
... Поэтому если рядом с Вами есть иудеи или мусульмане и Вы ни разу проповедовали им Христа - это значит Вы не имеете любви к этим людям.
Pawell Вы это случайно передёрнули при этом невзначай намекнув, что у человека отсутствует любовь или не такой как кажетесь?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Лиза.О от 27.11.2018, 23:16:33
Так Он открыл или нет? Как узнать мнение Бога по данному вопросу?
Я так понимаю, только про святых можно сказать, что они - в раю. И то... про разных святых споры бывают, про Николая II, к примеру. Про католических святых со стороны православных сомнения.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 28.11.2018, 01:10:03
На 1000 % верная информация.
Думаю,  что на том свете вас ожидают большие сюрпризы.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 28.11.2018, 01:11:08
Я считаю, что утверждать их возможность спасения на соборе - неправильно. У отцов серьёзные многочисленные расхождения с таким мнением.
То есть вы согласны с Павеллом?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 28.11.2018, 01:56:53
То есть вы согласны с Павеллом?
У меня нет мнения насчёт того, кто спасётся. Нет ни одного соборного решения по этому поводу - значит, это не есть какой-то обязательный элемент веры. Это у вас такое записано в катехизисе, а у нас - нет. Да это и верно. Соборные решения Церкви направлены к Церкви, а не к тем, кто вне её.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 28.11.2018, 04:10:38
У меня нет мнения насчёт того, кто спасётся. Нет ни одного соборного решения по этому поводу - значит, это не есть какой-то обязательный элемент веры. Это у вас такое записано в катехизисе, а у нас - нет. Да это и верно. Соборные решения Церкви направлены к Церкви, а не к тем, кто вне её.

http://catholic.tomsk.ru/catechism/0123.htm#s2p3a3t5

https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/11_1_6

Почти что слово в слово :) :)

Интересно, что на это скажут т.н. «сысоевцы»? Наверное, что Давыденков неавторитетен...
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 28.11.2018, 07:37:56
http://catholic.tomsk.ru/catechism/0123.htm#s2p3a3t5

https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/11_1_6

Почти что слово в слово :) :)

Интересно, что на это скажут т.н. «сысоевцы»? Наверное, что Давыденков неавторитетен...
Если Вы имели ввиду, что слово в слово в православии и католичестве (а не с моим сообщением - иначе зачем Вам приводить ссылки?) - то нет, не слово в слово. В вашем катехизисе однозначно: "те могут наследовать вечное спасение".
В православной книге так, как я сказал: "В целом эта проблема не имеет точного догматического решения". Даже свидетельства из житий предваряются фразой "В пользу того что Господь может спасти..." - то есть просто рассмматриваются аргументы за и против.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 28.11.2018, 08:11:22
То есть католики говорят, что все иудеи спасутся? :o Такого не может быть. Есть официальная цитата?
Не все, а некоторые. Цитата из вашего катехезиса: http://catholic.tomsk.ru/catechism/0123.htm#s2p3a3t5

Искажённая истина, да - то есть истина перемешана с ложью, то есть истина выявлена только фрагментарно, неполно. В иудаизме и исламе таких фрагментов много, в индуизме меньше, в буддизме ещё меньше, и т.п.

Другое дело, конечно, что иногда один неверный фрагмент искажает всё учение. Например, иудаизм - почти во всём второстепенном совпадает с христианством, но, увы, без Христа это как пустая тарелка без еды...
Если в истине содержится ложь, то это истиной быть не может, даже фрагментарной, ибо "яд травит всю воду". Вы будете пить воду, в которой есть яд?

Так в Иудаизме яд - что Мессия ещё не пришёл. В Исламе яд - что Иисус не Бог. Буддизме яд - что Бога нет. В Католицизме яд - примат власти Папы, который оторвал католиков от Православия 1 тысячелетия, что породило ряд других ересей внутри католицизма.

Неполная истина или действительно фрагментарная не содержит лжи вообще, она просто не полная. Пример такой истины есть Ветхий Завет. В Новом Завете такую неполную истину давал Иоанн Креститель. Это как если бы вам дали попить чистейшей воды без яда, но чуть-чуть, не уталив жажды.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 28.11.2018, 15:47:09
Если Вы имели ввиду, что слово в слово в православии и католичестве (а не с моим сообщением - иначе зачем Вам приводить ссылки?) - то нет, не слово в слово. В вашем катехизисе однозначно: "те могут наследовать вечное спасение".
В православной книге так, как я сказал: "В целом эта проблема не имеет точного догматического решения". Даже свидетельства из житий предваряются фразой "В пользу того что Господь может спасти..." - то есть просто рассмматриваются аргументы за и против.

Так и у Давыденкова "спасение только в Церкви", и в ККЦ "те, кто не по своей вине не знают Христа, могут спастись". Мысль абсолютно идентичная.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 28.11.2018, 15:52:37
Не все, а некоторые. Цитата из вашего катехезиса: http://catholic.tomsk.ru/catechism/0123.htm#s2p3a3t5
 Если в истине содержится ложь, то это истиной быть не может, даже фрагментарной, ибо "яд травит всю воду". Вы будете пить воду, в которой есть яд?

Так в Иудаизме яд - что Мессия ещё не пришёл. В Исламе яд - что Иисус не Бог. Буддизме яд - что Бога нет. В Католицизме яд - примат власти Папы, который оторвал католиков от Православия 1 тысячелетия, что породило ряд других ересей внутри католицизма.

Неполная истина или действительно фрагментарная не содержит лжи вообще, она просто не полная. Пример такой истины есть Ветхий Завет. В Новом Завете такую неполную истину давал Иоанн Креститель. Это как если бы вам дали попить чистейшей воды без яда, но чуть-чуть, не уталив жажды.

В принципе я с Вами согласен (за исключением пункта про католичество, разумеется). Всё, что Вы перечислили, действительно подобно яду. Однако Господь, по Своему милосердию, делает всё, чтобы и люди, принимающие этот яд (не по своей вине), не погибли. Поэтому отблески истины в нехристианских религиях могут быть в какой-то мере спасительными, так же как при свете луны можно что-то видеть, хотя он и несравним со светом солнца.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 28.11.2018, 15:54:23
Так и у Давыденкова "спасение только в Церкви", и в ККЦ "те, кто не по своей вине не знают Христа, могут спастись". Мысль абсолютно идентичная.
Смотря что Вы хотите найти идентичного. Мы обсуждаем возможность спасения нехристиан. Вы согласны, что фраза ККЦ "те, кто не по своей вине не знают Христа, могут спастись" говорит о том, что спасение нехристиан (по крайней мере тех, кто не знают Христа не по своей вине) возможно? Ну, это очевидно: в фразе есть слово "могут".
Теперь берём православную книгу. Где в ней такое утверждение? Вы процитировали: "спасение только в Церкви". Это к обсуждаемому вопросу не относится - как показывает практика, эту фразу можно истолковать так, что нехристиане могут спастить, а можно иначе.
Ответ: да нигде. Нет в православной книге чёткого ответа. Вместо этого делается однозначный вывод: "эта проблема не имеет точного догматического решения".
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 28.11.2018, 18:11:59
В принципе я с Вами согласен (за исключением пункта про католичество, разумеется). Всё, что Вы перечислили, действительно подобно яду. Однако Господь, по Своему милосердию, делает всё, чтобы и люди, принимающие этот яд (не по своей вине), не погибли. Поэтому отблески истины в нехристианских религиях могут быть в какой-то мере спасительными, так же как при свете луны можно что-то видеть, хотя он и несравним со светом солнца.
  Смотря в каком кол-ве принять яд. Если немного, когда человек совсем не погружается в свою религию, то надежда на спасение есть. Но только надежда, а не сам факт, что спасение будет обязательным. Если принял много яда, то умрёт, не спасётся.

Но это моё частное мнение, а не богословски-православное. Богословски верно говорить устами Христа, что кто не ест Плоть и не пьёт Кровь (не Причащается) - умрёт. Христос ясно говорит, что спасение возможно только через веру в Него, как в своего Спасителя и не как иначе. Иначе пропадает весь смысл воплощения Христа, можно было быть просто хорошим человеком, слушать пророков и спастись.

Поэтому утверждать богословски и в катехезисе  о спасение нехристиан, значит хулить Христа, умалять Его жертву - что есть огромная ошибка РКЦ.

Мы православные только надеемся, что Христос спасёт таких, но мы этого точно не знаем, есть такая возможность в принципе или её нет, ибо Сам Господь сказал - они умрут.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 28.11.2018, 21:25:47
Смотря что Вы хотите найти идентичного. Мы обсуждаем возможность спасения нехристиан. Вы согласны, что фраза ККЦ "те, кто не по своей вине не знают Христа, могут спастись" говорит о том, что спасение нехристиан (по крайней мере тех, кто не знают Христа не по своей вине) возможно? Ну, это очевидно: в фразе есть слово "могут".
Теперь берём православную книгу. Где в ней такое утверждение? Вы процитировали: "спасение только в Церкви". Это к обсуждаемому вопросу не относится - как показывает практика, эту фразу можно истолковать так, что нехристиане могут спастить, а можно иначе.
Ответ: да нигде. Нет в православной книге чёткого ответа. Вместо этого делается однозначный вывод: "эта проблема не имеет точного догматического решения".

И точно так же в католичестве. Точно та же фраза - extra ecclesia nulla salus. Фраза ещё времён св. Киприана Карфагенского. Но толкования её - действительно различны, и догматического решения нет. Был осуждён апокатастасис, учение о всеспасение. Был осуждён «финиизм», учение священника Леонарда Фини о том, что любой некрещёный человек попадает в ад. Между этими двумя радикальными идеями можно думать и гадать, но лучше не надо.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 28.11.2018, 21:31:09
  Смотря в каком кол-ве принять яд. Если немного, когда человек совсем не погружается в свою религию, то надежда на спасение есть. Но только надежда, а не сам факт, что спасение будет обязательным. Если принял много яда, то умрёт, не спасётся.

Но это моё частное мнение, а не богословски-православное. Богословски верно говорить устами Христа, что кто не ест Плоть и не пьёт Кровь (не Причащается) - умрёт. Христос ясно говорит, что спасение возможно только через веру в Него, как в своего Спасителя и не как иначе. Иначе пропадает весь смысл воплощения Христа, можно было быть просто хорошим человеком, слушать пророков и спастись.

Поэтому утверждать богословски и в катехезисе  о спасение нехристиан, значит хулить Христа, умалять Его жертву - что есть огромная ошибка РКЦ.

Мы православные только надеемся, что Христос спасёт таких, но мы этого точно не знаем, есть такая возможность в принципе или её нет, ибо Сам Господь сказал - они умрут.

Согласен. Но в ККЦ и нет такого - наоборот, подчёркивается, что без Христа и Церкви спасение невозможно. Про иудеев не сказано, что они спасаются иудаизмом, просто иудаизм обозначивается как наиболее близкая к христианству религия.

Лично я считаю иудаизм неспасительным, я сам еврей и мог бы остаться в иудаизме, если бы думал иначе. Но и среди иудеев есть тайное, неосознанное влечение к Иисусу Христу, и я думаю, что оно не может не принести плоды, даже если человек не успевает осознать это влечение и претворить его в крещение.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 28.11.2018, 21:31:27
И точно так же в католичестве. Точно та же фраза - extra ecclesia nulla salus. Фраза ещё времён св. Киприана Карфагенского. Но толкования её - действительно различны, и догматического решения нет. Был осуждён апокатастасис, учение о всеспасение. Был осуждён «финиизм», учение священника Леонарда Фини о том, что любой некрещёный человек попадает в ад. Между этими двумя радикальными идеями можно думать и гадать, но лучше не надо.
О. А вот у нас финиизм осуждён не был. Он у нас допустим. Так что не точно так же в католичестве - Вы сами это признали.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 28.11.2018, 21:34:57
О. А вот у нас финиизм осуждён не был. Он у нас допустим. Так что не точно так же в католичестве - Вы сами это признали.

В православии обе крайности сосуществуют и догматически как бы не отсекаются. Впрочем, в католичестве тоже немало и «универсалистов» и «финиистов». Читаю леферистов и после них католических либералов - такое ощущение, что разные религии. И точно так же в православии - читать Осипова после Карелина или наоборот - совершенно разное мироощущение.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 28.11.2018, 21:41:54
Впрочем, в католичестве тоже немало и «универсалистов» и «финиистов».
Однако, у вас финиизм осуждён соборно на Второватикане, и далее осуждение подтверждено в катехизисе. Как же у вас полно нарушителей? Не может быть.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 28.11.2018, 22:06:47
Однако, у вас финиизм осуждён соборно на Второватикане, и далее осуждение подтверждено в катехизисе. Как же у вас полно нарушителей? Не может быть.

Мнение допустимо, недопустимо учить этому. Так же недопустимо учить всеспасению, но частным образом можно к нему склоняться (Урс фон Бальтазар.  и  т.п.)
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 28.11.2018, 22:10:23
Мнение допустимо, недопустимо учить этому. Так же недопустимо учить всеспасению, но частным образом можно к нему склоняться (Урс фон Бальтазар.  и  т.п.)
Чем докажете? Сказано ведь в катехизисе (цитируя Второватикан): "могут спастись". Где там про то, что можно не соглашаться с этим?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 28.11.2018, 22:40:06
Чем докажете? Сказано ведь в катехизисе (цитируя Второватикан): "могут спастись". Где там про то, что можно не соглашаться с этим?
Это не есть безошибочное учение.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 29.11.2018, 04:23:47
Чем докажете? Сказано ведь в катехизисе (цитируя Второватикан): "могут спастись". Где там про то, что можно не соглашаться с этим?

«Могут спастись» - это обозначение возможности. Эту возможность Бог и люди могут реализовать, а могут и не реализовать. Следовательно, человек, думающий: 1) Возможность-то есть, но лично я полагаю, что она не реализуется, или 2) Я верю, что возможность реализуется у многих или даже у всех - просто высказывает своё частное мнение. В православном учебнике Давыденкова написано буквально то же самое. Там даже приведены полярные мнения - от св. Августина, считавшего, что даже некрещёные младенцы не спасутся, до св. Григория Нисского, считавшего, что спасутся все. И написано, что это всё частные мнения, что Церковь не учит ни тому, ни другому, но оставляет возможность думать по-разному.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 29.11.2018, 07:21:49
Возможность-то есть, но лично я полагаю, что она не реализуется,
Да ну, не. Тогда фраза о возможности теряет смысл. Всё-таки, прав Андрей.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 29.11.2018, 07:42:20
«Могут спастись» - это обозначение возможности. Эту возможность Бог и люди могут реализовать, а могут и не реализовать. Следовательно, человек, думающий: 1) Возможность-то есть, но лично я полагаю, что она не реализуется, или 2) Я верю, что возможность реализуется у многих или даже у всех - просто высказывает своё частное мнение. В православном учебнике Давыденкова написано буквально то же самое. Там даже приведены полярные мнения - от св. Августина, считавшего, что даже некрещёные младенцы не спасутся, до св. Григория Нисского, считавшего, что спасутся все. И написано, что это всё частные мнения, что Церковь не учит ни тому, ни другому, но оставляет возможность думать по-разному.
У Бога нет никаких возможностей априоре. Он или делает или нет. Он точно знает что будет делать, а что нет. Когда я думал как Вы, что дескать у Бога есть возможность что-то сделать, то меня мои-же братья православные жёстко осекли и я понял, что был не прав.  :) 
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Игорь Соколов от 29.11.2018, 07:47:44
Согласен. Но в ККЦ и нет такого - наоборот, подчёркивается, что без Христа и Церкви спасение невозможно.
Ну как же невозможно, если католический катехезис говорит, что возможно?  :o
Значит лжёт катехезис и вам пора переходить в Православие?

Про иудеев не сказано, что они спасаются иудаизмом, просто иудаизм обозначивается как наиболее близкая к христианству религия.

Лично я считаю иудаизм неспасительным, я сам еврей и мог бы остаться в иудаизме, если бы думал иначе. Но и среди иудеев есть тайное, неосознанное влечение к Иисусу Христу, и я думаю, что оно не может не принести плоды, даже если человек не успевает осознать это влечение и претворить его в крещение.
Каким образом у иудеев, которые тянутся к Христу, это проявляется? И почему они не примут христианство?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: медвед от 29.11.2018, 12:29:32
... среди иудеев есть тайное, неосознанное влечение к Иисусу Христу ...
А есть осознанное и не тайное.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 29.11.2018, 21:10:47
Ну как же невозможно, если католический катехезис говорит, что возможно?  :o
Значит лжёт катехезис и вам пора переходить в Православие?
 Каким образом у иудеев, которые тянутся к Христу, это проявляется? И почему они не примут христианство?

Нет, катехизис именно утверждает, что спасение невозможно без Христа, то есть любой спасённый человек спасается Христом и никем иным. Вопрос только в том, может ли спастись тот, кто, по незнанию, принимает Христа не эксплицитно, через исповедание веры и крещение в Церкви, а имплицитно.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 29.11.2018, 21:59:09
Нет, катехизис именно утверждает, что спасение невозможно без Христа, то есть любой спасённый человек спасается Христом и никем иным. Вопрос только в том, может ли спастись тот, кто, по незнанию, принимает Христа не эксплицитно, через исповедание веры и крещение в Церкви, а имплицитно.
Именно так.
Спасение некрещённых возможно только благодаря крестной жертве Спасителя.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 30.11.2018, 22:13:16
Доказать, что Григорий Нисский спасает всех сможете, или встали на путь Сосновского?)

http://www.newadvent.org/cathen/01599a.htm

Там точные ссылки на работы св. Григория Нисского, можете проверить.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 01.12.2018, 05:57:24
Ну и что это за набор, скопом и ни о чем. ) Вы давайте, не фелоньте, тексты Григория Нисского в студию.

Там ссылки на точные места из произведений св. Григория Нисского. И это - только одно из многочисленных упоминаний о том, что он учил об апокатастасисе. Это общеизвестный факт. Гугл и Яндекс - Ваши лучшие друзья. Не надо здесь становиться в позу и требовать ещё и ещё ссылок, тем более что в данном случае Вы спорите вообще ни о чём.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 01.12.2018, 06:04:16
Ну и что это за набор, скопом и ни о чем. ) Вы давайте, не фелоньте, тексты Григория Нисского в студию.

...но раз Вы такой беспомощный, что даже не умеете пользоваться поисковиком, то я над Вами сжалюсь и дам первую попавшуюся ссылку на текст «О душе и воскресении» св. Григория Нисского:

http://mb-soft.com/believe/txuc/gregor42.htm

Можете там проверить ссылку из католической энциклопедии, если хотите.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: от 01.12.2018, 10:24:48
Олег, по поводу Феодора Мопсуестийского, то я прошлый раз слукавил, написав, что он не был еретиком, на самом деле он еретик. Я тогда привел только фрагмент из Святослава Риболова, поступив и в отношении Риболова нехорошо, а ведь он далее вот что писал о Феодоре Мопсуестийском: "После того, как мы рассмотрели все эти примеры, остается главный вопрос. Насколько реально для епископа Мопсуестии само Воплощение? Не тождественно ли описываемое им «обитание» Бога Слова в избранном человеке обитанию Его во всех прочих святых? Отцы V Вселенского Собора в Константинополе (553) поняли, что Феодор и несториане называли Иисуса Христа Богом Словом лишь по омонимии и, притворно говоря об одном лице, по сути, различали в Нем два лица и две ипостаси. Поэтому отцы Собора совершенно ясно и недвусмысленно осудили христологию Феодора Мопсуестийского как подменяющую традиционное учение о воплощении Бога Слова какой-то другой формой отношений между Божеством и человечеством в истории домостроительства. Это другое отношение можно выразить так: в течение своей земной жизни человек Иисус постепенно возрастал в добродетели благодаря обитавшему в нем Богу Слову. Поэтому он превышает ветхозаветных пророков, но все же в определенном смысле подобен им[46]".

https://apologet.spb.ru/ru/1787.html

Далее, в той статье, Риболов, приводит небольшой, ранее неизвестный фрагмент сочинения Феодора "Против волхвов", который отражает ересь Феодора Мопсуестийского и как пишет Святослав Риболов: Текст фрагмента ясно выражает взгляд Феодора на Воплощение Бога Слова и подтверждает оценку, данную отцами V Вселенского Собора.

Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 01.12.2018, 11:21:58
Олег, по поводу Федора Мопсуестийского, то я прошлый раз слукавил, написав, что он не был еретиком, на самом деле он еретик. Я тогда привел только фрагмент из Святослава Рыболова, поступив и в отношении Рыболова нехорошо, а ведь он далее вот что писал о Федоре Мопсуестийском: "После того, как мы рассмотрели все эти примеры, остается главный вопрос. Насколько реально для епископа Мопсуестии само Воплощение? Не тождественно ли описываемое им «обитание» Бога Слова в избранном человеке обитанию Его во всех прочих святых? Отцы V Вселенского Собора в Константинополе (553) поняли, что Феодор и несториане называли Иисуса Христа Богом Словом лишь по омонимии и, притворно говоря об одном лице, по сути, различали в Нем два лица и две ипостаси. Поэтому отцы Собора совершенно ясно и недвусмысленно осудили христологию Феодора Мопсуестийского как подменяющую традиционное учение о воплощении Бога Слова какой-то другой формой отношений между Божеством и человечеством в истории домостроительства. Это другое отношение можно выразить так: в течение своей земной жизни человек Иисус постепенно возрастал в добродетели благодаря обитавшему в нем Богу Слову. Поэтому он превышает ветхозаветных пророков, но все же в определенном смысле подобен им[46]. Все попытки реабилитировать Феодора Мопсуестийского и Нестория в ХХ веке опираются на идею, что эти обвинения зиждутся на непонимании их сочинений и что оба, по сути, исповедовали несомненное единство лица Спасителя и принимали полную действительность воплощения Бога Слова и Господа Иисуса Христа, – хотя использовали другую терминологии и иначе понимали соотношение «личности» и «лица». Если дело обстоит именно так, то мнение, будто, согласно несторианам, Бог Слово обитает во Христе так же, как в пророках и Апостолах, совершенно неуместно; это либо намеренное искажение антиохийской традиции, либо просто непонимание ее[47]".

https://apologet.spb.ru/ru/1787.html

Далее, в той статье, Рыболов, приводит небольшой, ранее неизвестный фрагмент сочинения Феодора "Против волхвов", который отражает ересь Феодора Мопсуестийского и как пишет Святослав Рыболов: Текст фрагмента ясно выражает взгляд Феодора на Воплощение Бога Слова и подтверждает оценку, данную отцами V Вселенского Собора.

Это сложный вопрос. Читая цитируемые высказывания Феодора, невозможно не признать, что он, в лучшем случае, выбирал неудачные выражения, говоря о воплощении. Однако несториане (ассирийцы) нам объяснят, что, хотя Феодор действительно говорил о различных ипостасях - Логоса и человека Иисуса - эти ипостаси не тождественны более позднему понятию «личность» и выражают конкретность природы; личность же (то, что православные и католики понимают под «ипостасью») у Христа одна, Богочеловеческая, «лицо единения».

Иными словами:

Несториане: Две природы (Божественная и человеческая) = две ипостаси (Божественная и Человеческая) = единый Богочеловек Иисус Христос.

Миафизиты: Одна природа (Богочеловеческая) = одна ипостась (Богочеловеская) = единый Богочеловек Иисус Христос.

Православные / католики: Две природы (Божественная и человеческая) = одна ипостась (Божественная) = единый Богочеловек Иисус Христос.

В зависимости от желания, можно эти различия видеть как непреодолимые, или же признать неудачность формулировок - что, в случае с несторианством, демонстрируется Халдейской и Сиро-Малабарской Католической Церковью. Не отказываясь от почитания Феодора и Нестория, они признают их формулировки неудачными, и исповедуют православную христологию.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: от 01.12.2018, 11:57:51
Это сложный вопрос. Читая цитируемые высказывания Феодора, невозможно не признать, что он, в лучшем случае, выбирал неудачные выражения, говоря о воплощении. Однако несториане (ассирийцы) нам объяснят, что, хотя Феодор действительно говорил о различных ипостасях - Логоса и человека Иисуса - эти ипостаси не тождественны более позднему понятию «личность» и выражают конкретность природы; личность же (то, что православные и католики понимают под «ипостасью») у Христа одна, Богочеловеческая, «лицо единения».

Иными словами:

Несториане: Две природы (Божественная и человеческая) = две ипостаси (Божественная и Человеческая) = единый Богочеловек Иисус Христос.

Миафизиты: Одна природа (Богочеловеческая) = одна ипостась (Богочеловеская) = единый Богочеловек Иисус Христос.

Православные / католики: Две природы (Божественная и человеческая) = одна ипостась (Божественная) = единый Богочеловек Иисус Христос.

В зависимости от желания, можно эти различия видеть как непреодолимые, или же признать неудачность формулировок - что, в случае с несторианством, демонстрируется Халдейской и Сиро-Малабарской Католической Церковью. Не отказываясь от почитания Феодора и Нестория, они признают их формулировки неудачными, и исповедуют православную христологию.

Я думаю, что у Феодора Мопсуестийского, не неудачная терминология, а именно явная ересь, прочтите пожалуйста внимательно что пишет Святослав Риболов:

Все попытки реабилитировать Феодора Мопсуестийского и Нестория в ХХ веке опираются на идею, что эти обвинения зиждутся на непонимании их сочинений и что оба, по сути, исповедовали несомненное единство лица Спасителя и принимали полную действительность воплощения Бога Слова и Господа Иисуса Христа, – хотя использовали другую терминологии и иначе понимали соотношение «личности» и «лица». Если дело обстоит именно так, то мнение, будто, согласно несторианам, Бог Слово обитает во Христе так же, как в пророках и Апостолах, совершенно неуместно; это либо намеренное искажение антиохийской традиции, либо просто непонимание ее[47].

Однако, вопрос об этой аналогии между Христом и святыми не так прост. С одной стороны, Феодор описывает феномен боговдохновенности и феномен обитания Бога в Спасителе в схожих выражениях; с другой стороны, до недавних пор не было выдвинуто практически никаких положительных доказательств, помимо соборных документов, что он сам проводил такую аналогию. В 1996 г. Дж. Рейнинк опубликовал сообщение о небольшом ранее неизвестном фрагменте сочинения Феодора Против волхвов, открытом в неопубликованной сирийской рукописи[48]. Это, кажется, единственное позднее сочинение антиохийца, дошедшее до нас, поэтому здесь мы можем ожидать прояснение позиции по важным богословско-методологическим вопросам. Вскоре после этого сообщения был опубликован и сам фрагмент[49]. Дж. Рейнинк идентифицировал его как фрагмент из сборника христологических текстов Книга о единении ( ܥܠ ܚܕܝܘܬܐ ). Сборник составлен Симеоном Преследуемым – насельником монастыря мар Абдишо в селении Ком неподалеку от города Амадия в Северном Ираке – как ответ на проповедь оригенизма монахом Георгием Вашнайя[50]. Его датировка помещается в широкий диапазон между 1190-1370 гг.[51]

Текст фрагмента ясно выражает взгляд Феодора на Воплощение Бога Слова и подтверждает оценку, данную отцами V Вселенского Собора. Текст сирийского фрагмента гласит следующее:

Смотри, я приведу для меня и для тебя достоверное свидетельство, я имею в виду блаженного Толкователя, который, излагая для меня, его сына[52], факт, что его[53] величие не может быть выражено словами – в этой книге, [составленной] для Мастубья,[54] говорит: Он дал ему связь с Самим Собой до такой степени, что сделал сокровищем мыслей[55], через которые было осуществлено домостроительство всей твари (ср. Еф. 1:11); сокровище, которое не может страдать от умаления, не может быть украдено, и также он [воспринятый человек] уже не использует человеческие мысли, но получает только мысли от Него [Бога Слова] – божественные мнения ( ܬܖܵܥܝܬܐ ), именно те, через которые он ( ܗܼܘ )[56] непрестанно и неизъяснимым способом совершает дело божественного домостроительства обо всем. Это же вскоре случилось с теми, кто получил божественное откровение, – т. е. божественными пророками и священными Апостолами, – как и случилось с блаженным Петром, когда он видел сосуд подобный большому полотну, спускаемый к нему, наполненный всяческими животными (ср. Деян. 10:9-12). И в божественном исступлении, как говорит Господне Писание, он не чувствовал голода в своей душе, хотя и алкал; когда поднималось полотно, он молился. Но он был полностью охвачен видением того, что было ему открыто. И в это время в его уме не было совершенно ничего другого, кроме того, что было ему открыто в откровении. И так с нашим Господом по плоти (ср. Рим. 9:5), тем, кто был воспринят ради этого и таких благ[57], случалось непрестанно и неизъяснимым способом, так как это видение не отделилось вообще от его ума, поскольку все, что случилось с ним, превышает и превосходит всякое человеческое понимание. Поэтому Он есть совершенное сокровище божественных мнений (или размышлений) и мыслей. А непрестанно и всегда у него суть те мысли, которые находятся в божественной природе и осуществляют домостроительство всего. И другое подобное изрекал этот великий учитель, как связанное с этими [словами то мнение], что ради этого он есть надежда всякого [верующего][58].

В свете этого фрагмента можно адекватно оценить процитированные нами выше пассажи из сочинений Феодора. Например, следующую схолию из Толкования на Евангелие от Иоанна (3:33): «И говорит [Иоанн]: Бог ему [Христу] предоставил не какую-то незначительную часть благодати Духа, подобно другим людям, а всю полноту, так как ценил его…»[59]. Или фрагмент из трактата Против Аполлинария: «Поэтому сказано: поведен был Духом в пустыню (Лк. 4:1). Это явно означает, что он управлялся Им, получал от Него силу для совершения задуманного, и был веден Им к тому, что требовалось совершить, обучался Им в том, что правильно, получая Его поддержу в своих мыслях, чтобы одержать победу в своей борьбе»[60].

Нынешняя точка зрения, разделяемая большинством исследователей христологии Феодора, заключается в том, его учение о двойственности лица Христа основано, прежде всего, на философских предпосылках: «для Феодора всякая ипостась имеет свое лицо. Поэтому совершенство природы предполагает совершенство лица»[61].

Однако, как мы убедились, совершенство природы является здесь не предпосылкой, а следствием специфического понимания Феодором спасения как пути ветхого Адама к новому Адаму, который также является человеком, изменчивым, подвластным страстям и смерти, который преодолевает их как человек, чтобы достичь человеческого совершенства и по произволению приблизиться к Богу. Бог не вмешивается в этот процесс ипостасно, а скорее подкрепляет этого человека Своей силой и вдохновением и оберегает Его от изменения воли и впадения в грех. Эта духовная поддержка, как мы видели, проявляется, в частности, в осведомлении этого человека о будущих благах (что в некоторой степени применимо и к пониманию Феодором таинств Церкви). Это укрепляет его надежду и прибавляет ему сил в борьбе с грехом.

Христологическая модель Феодора Мопсуестийского, по сути, описывает некоего извечно предызбранного Праведника, в котором по благоволению обитает Бог Слово в форме непрестанного и углубляющегося присутствия в его мыслях и воле. Христос являет Бога Слова в мире как Его видимый образ, поскольку восстанавливает нравственный образ, утраченный первым человеком – Адамом, – призванным к этой роли, но не исполнившим ее.

Понимание обитания Бога Слова в Помазаннике – Христе как состояния боговдохновенности, хотя и в несоизмеримо более высокой степени, чем у пророков и Апостолов, и концепция постепенного развития Спасителя до полного единства его воли, действий и мысли с Богом Словом после Воскресения, показывают бессодержательность всяких теорий о том, что христологическое учение Феодора, с одной стороны,  предполагает некую действительную индивидуальность, объединяющую Бога Слова и человеческую природу, с другой стороны, что этот индивидуум обладает как божественной, так и человеческой волей. Напротив, по мысли Феодора, воля Христа, как и любая другая человеческая воля, по мере нравственного совершенствования постепенно отмирает, чтобы после Воскресения соединиться с божественной волей и, в конечном счете, достигнуть полного отсутствия каких бы то ни было отличий от нее. Но, как бы не курьезно это звучало, эта оценка воли и действия Господа Иисуса Христа весьма близка к монофелитской ереси, осужденной на VІ Вселенском Соборе в Константинополе (681).
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: от 01.12.2018, 12:13:52
Олег, если у Вас есть возможность, то обязательно прочтите статью болгарского богослова Святослава Риболова - https://apologet.spb.ru/ru/1787.html

Если у Вас в Китае, по первой ссылке не получится прочитать материал, то попробуйте по этой - http://archive.bogoslov.ru/text/3223573.html

Если не получится, то прочтите пожалуйста внимательно мое предыдущее сообщение.

Риболов обосновывает ересь Феодора Мопсуестийского.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 01.12.2018, 13:26:57
Олег, если у Вас есть возможность, то обязательно прочтите статью болгарского богослова Святослава Риболова - https://apologet.spb.ru/ru/1787.html

Если у Вас в Китае, по первой ссылке не получится прочитать материал, то попробуйте по этой - http://archive.bogoslov.ru/text/3223573.html

Если не получится, то прочтите пожалуйста внимательно мое предыдущее сообщение.

Риболов обосновывает ересь Феодора Мопсуестийского.

Я не спорю, что у Феодора неортодоксальное понимание Боговоплощения. Я и не защищаю его взглядов, я просто считаю несправедливым его осуждение как еретика. Еретик - это не человек, высказывающий неправильные и впоследствии осуждённые взгляды - это человек, который упорствует в них тогда, когда они уже осуждены Церковью. Феодор жил до христологических споров и умер в мире с Церковью. Его христологические взгляды - это его частное мнение, впоследствии осуждённое как еретическое. Осудить его взгляды нужно, но не его как человека, нельзя человека посмертно отлучить от Церкви - это абсурд.

Иначе почему не осудить Иустин Мученика, который был явным субординационистом? Или Иренея Лионского, который учил о хилиазме?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: от 01.12.2018, 14:09:24
Я не спорю, что у Феодора неортодоксальное понимание Боговоплощения. Я и не защищаю его взглядов, я просто считаю несправедливым его осуждение как еретика. Еретик - это не человек, высказывающий неправильные и впоследствии осуждённые взгляды - это человек, который упорствует в них тогда, когда они уже осуждены Церковью. Феодор жил до христологических споров и умер в мире с Церковью. Его христологические взгляды - это его частное мнение, впоследствии осуждённое как еретическое. Осудить его взгляды нужно, но не его как человека, нельзя человека посмертно отлучить от Церкви - это абсурд.

Иначе почему не осудить Иустин Мученика, который был явным субординационистом? Или Иренея Лионского, который учил о хилиазме?

Олег, но у святителя Иоанна Златоуста, крупнейшего представителя Антиохийской Богословской школы, Христология, без ереси, а Феодор Мопсуестийский пережил Златоуста. Златоуст преставился в 407 году, а Феодор Мопсуестийский в 428, он и по рождению на три года моложе Златоуста.

Христология святителя Иоанна Златоуста, изложена здесь - http://www.pravenc.ru/text/541598.html
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: от 01.12.2018, 14:18:28
Иначе почему не осудить Иустин Мученика, который был явным субординационистом?

Отец, будучи источником божества, в том числе и Сына, в этом смысле действительно больше, чем Сын. Однако следует ли из этого вывод о неравенстве Отца и Сына «по существу»? Следует ли из этого вывод о том, что Сын обладает меньшими божественными свойствами, чем Отец? Если на оба эти вопроса следует отрицательный ответ, то это не противоречит никейскому богословию. Если необходимость рождения Сына уже заложена в Самой природе Бога, органично действующего и творящего через Слово, то бытие Слова несёт предельно доступную нам полноту божественности, оно воистину обладает полной мерой божества. Если же бытие Слова обосновывается необходимостью в связи с некими обстоятельствами, например, для сотворения мира, или, иными словами, если извечное рождение Слова не предопределено уже самой сущностью Бога, а связано с какой-то (или какими-то) иной причиной, то это уже неникейское понимание внутрибожественных взаимоотношений[18]. Несмотря на уже рассматривавшиеся элементы субординационизма в учении Иустина, он, как и другие апологеты, далёк от вывода о неравенстве Отца и Сына «по существу»[19].
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Н.В. от 01.12.2018, 14:51:36
Или Иренея Лионского, который учил о хилиазме?

В плане хилиазма, интересно будет почитать - http://www.pravoslavie.ru/63319.html

Заключение автора статьи: Все это убедительно доказывает, что хилиазм остался частным богословским мнением нескольких отцов первых веков. Напротив, церковное учение говорит нам о единственном ожидаемом пришествии Христовом, единственном воскресении мертвых и Суде, после которого наступит вечное, а не временное Царство Божие для праведников и вечная мука для грешников.

Автор статьи пишет: Многие отцы прямо отождествляют начало тысячелетнего царства и первое пришествие Христово.

Из материала: Также и у св. Иринея Лионского видно, что не все христиане принимали хилиазм. Сделаем еще одну оговорку. Древние знали две формы хилиазма — более грубый, как у Керинфа и Аполлинария (с материальными удовольствиями и жертвоприношениями) и более возвышенный, как у Папия, а также свв. Иустина Философа и Иринея Лионского. Современные православные хилиасты обычно воспроизводят именно последнюю форму хилиазма, тогда как современные протестанты (премилленаристы) — первую. Прямые возражения древних святых отцов против хилиазма обычно относились к первой его форме.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 01.12.2018, 20:39:35
Интересно, что на это скажут т.н. «сысоевцы»? Наверное, что Давыденков неавторитетен...
Через 10 лет ты поймешь, что это называется модернизм. Что это такое я уже объяснял.

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=652789.msg10653877#msg10653877

Фундаментализм: [строгое учение Церкви]. (точка).

Модернизм: [строгое учение Церкви] , (запятая) однако [надежда на возможность иного, намек на дискуссию по данному вопросу]

После изложения строгого учения Бога и Церкви, модернисты ставят запятую и дают надежду на возможность спасения вне Церкви или в посмертии. Но делают они это не потому что это действительно возможно, а для того чтобы обмануть и заманить в церковь побольше "современных людей".

Лет через 10 лет ты поймешь, что то, что у модернистов идет после запятой и слова "однако" - это не догматика, а миссиология. Они - лукавые деятели. Но для многих твоих родных, которых ты мог бы спасти откровенной проповедью, будет уже поздно.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Лиза.О от 01.12.2018, 20:58:34

Лет через 10 лет ты поймешь, что то, что у модернистов идет после запятой и слова "однако" - это не догматика, а миссиология. Они - лукавые деятели. Но для многих твоих родных, которых ты мог бы спасти откровенной проповедью, будет уже поздно.
Не думаю, что это сильно поможет, сказать родственнику или знакомому, отрицательно настроенному к православию: ты 100% попадешь в ад.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Pawell от 01.12.2018, 21:37:18
Не думаю, что это сильно поможет, сказать родственнику или знакомому, отрицательно настроенному к православию: ты 100% попадешь в ад.
А кто Вам сказал, что миссия - это пугать адом?

Правильная проповедь обязательно:

 1) на языке Писания, ибо овцы Христовы услышат только Голос Пастыря: «Овцы Мои гласа Моего слушают» (Ин. 10:27) «и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь» (Иоан.10:16).

2). и со властью. «И дивились учению Его, ибо слово Его было со властью» (Лук.4:31-32). Это не означает грубости или угроз адскими муками.

Вот пример возвещения со властью: «Всемогущий Бог, Создатель мира, неба и земли и всего, что в них, послал Своего Сына единородного, Который стал Человеком, умер на Кресте, взяв на Себя наши грехи, воскрес из мертвых и создал Свою Церковь. И Он повелевает вам (!) прекратить делать зло, раскаяться в грехах своих и начать творить добро, принять православную веру, Крещение и войти в Царство Божие».

Подойдите к неверующему родственнику в тот момент, когда между вами мир, и скажите так. После этого он или начнет слушать Вас, спорить, соглашаться или не соглашаться, иными словами он начнет оживать, ибо слово Божие обладает таким свойством - оживлять духовных мертвецов: «мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут» (Иоан.5:25).

Или же он скажет: "мне это не интересно, отвали". Последнее означает, что он не является овцой Христовой. «Мы от Бога, знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас» (1Иоан.4:6).

Такой человек духовно мёртв,  его больше не надо беспокоить, иначе он может нанести Лизе духовное повреждение: «Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас» (Матф.7:6). Отрясите прах с ног и т.д.

Возможно Благовестие для него закрыто только до времени. Так Дух Божий не допустил Павла и Силу в Ассию (см. Деян.16:6-7), а через несколько лет Павел создал там церкви.

Поэтому через годик попробуйте еще. А в течении года - молитесь об этом человеке Богу.

В любом случае, на Суде Божьем Вы сможете сказать как Апостол:

"свидетельствую вам в нынешний день, что чист я от крови всех, ибо я не упускал возвещать вам всю волю Божию" (Деян.20:26-27)

А Олег Рощин, Владимир Геннадиевич, Сосновский будут мямлить на Суде о том, что модернисты их обманули, де, написали в катехизисах и богословиях, что возможно спастись вне Церкви или за гробом. Поэтому они "постеснялись" тревожить неверующих родственников, чтобы те не подумали о них плохо.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 02.12.2018, 06:22:50
А кто Вам сказал, что миссия - это пугать адом?

Правильная проповедь обязательно:

 1) на языке Писания, ибо овцы Христовы услышат только Голос Пастыря: «Овцы Мои гласа Моего слушают» (Ин. 10:27) «и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь» (Иоан.10:16).

2). и со властью. «И дивились учению Его, ибо слово Его было со властью» (Лук.4:31-32). Это не означает грубости или угроз адскими муками.

Вот пример возвещения со властью: «Всемогущий Бог, Создатель мира, неба и земли и всего, что в них, послал Своего Сына единородного, Который стал Человеком, умер на Кресте, взяв на Себя наши грехи, воскрес из мертвых и создал Свою Церковь. И Он повелевает вам (!) прекратить делать зло, раскаяться в грехах своих и начать творить добро, принять православную веру, Крещение и войти в Царство Божие».

Подойдите к неверующему родственнику в тот момент, когда между вами мир, и скажите так. После этого он или начнет слушать Вас, спорить, соглашаться или не соглашаться, иными словами он начнет оживать, ибо слово Божие обладает таким свойством - оживлять духовных мертвецов: «мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут» (Иоан.5:25).

Или же он скажет: "мне это не интересно, отвали". Последнее означает, что он не является овцой Христовой. «Мы от Бога, знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас» (1Иоан.4:6).

Такой человек духовно мёртв,  его больше не надо беспокоить, иначе он может нанести Лизе духовное повреждение: «Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас» (Матф.7:6). Отрясите прах с ног и т.д.

Возможно Благовестие для него закрыто только до времени. Так Дух Божий не допустил Павла и Силу в Ассию (см. Деян.16:6-7), а через несколько лет Павел создал там церкви.

Поэтому через годик попробуйте еще. А в течении года - молитесь об этом человеке Богу.

В любом случае, на Суде Божьем Вы сможете сказать как Апостол:

"свидетельствую вам в нынешний день, что чист я от крови всех, ибо я не упускал возвещать вам всю волю Божию" (Деян.20:26-27)

А Олег Рощин, Владимир Геннадиевич, Сосновский будут мямлить на Суде о том, что модернисты их обманули, де, написали в катехизисах и богословиях, что возможно спастись вне Церкви или за гробом. Поэтому они "постеснялись" тревожить неверующих родственников, чтобы те не подумали о них плохо.

Паша, я не знаю, какой у тебя опыт обращения неверующих родственников. У меня опыт такой, что не то что кого-то обращать, а вообще говорить о христианстве мне не очень рекомендуется. Спасаются ли вне Церкви, не спасаются - для человека, враждебно настроенного к христианству, совершенно всё равно. Скажешь «обращайся, а то сгоришь в аду» - тебе скажут «а пошёл ты...». Скажешь «обращайся, хоть и так можешь спастись» - скажут «так зачем мне тогда к вам». И будут правы по-своему в обоих случаях. Пока человек не ощущает реальную опасность ада, погибели, он всё равно в христианство не придёт, да и не нужно ему.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 03.12.2018, 15:12:18
А Олег Рощин, Владимир Геннадиевич, Сосновский будут мямлить на Суде о том, что модернисты их обманули, де, написали в катехизисах и богословиях, что возможно спастись вне Церкви или за гробом. Поэтому они "постеснялись" тревожить неверующих родственников, чтобы те не подумали о них плохо.
Не додумывайте за меня. Мнение о спасении людей вне Церкви не имеет никакого отношения к проповеди. "Почему и до сих пор в ушах у меня со всех сторон звенит от слова, то об одном человеке, то о другом: «оставь его, пусть делает: ведь он еще не крещен». Когда дело идет о телесном здоровье, мы ведь не говорим: «оставь, пусть его еще ранят: он еще не излечился»" (блж. Августин).
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 03.12.2018, 20:11:16
Самый лучший способ христианской проповеди это проповедь жизни. Если неверующему захочется взять с тебя пример - значит  проповедь верна. Ну и конечно если человек сам интересуется  надо просвещать. А приставать и мямлить  - только хуже будет.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: от 03.01.2019, 07:40:38
Олег, вот еще информация по Феодору Мопсуестийскому:

... те положения, которые определил как несторианство III Вселенский Собор, у Феодора уже содержались.

Из дошедших до нас (только по-сирийски) писаний Феодора наиболее прямо формулировку несторианской христологии содержит фрагмент из сочинения Против Евномия: «Лицо говорится двояко: ибо оно либо обозначает ипостась ..., или же оно относится к чести, величию и поклонению. ...». Далее объясняется, что в первом смысле «ипостась» говорится о каждом из людей, а во втором – о Христе (Его «лице единения»).

Итак, очевидно, что Феодор отрицал в единстве Христа единство реальности. – Как бы ни понимать значение термина «ипостась» в его богословской терминологии, ясно, что оно должно было означать какую-то самостоятельную реальность, и именно такого рода реальность отрицалась во Христе. Вместо этого Божество и человечество во Христе рассматривались как две реальности и два самостоятельных субъекта – на сегодняшнем языке мы бы сказали, как два самостоятельных «Я».

В этом и состоит суть несторианского учения.

Лурье В.М.
История византийской философии
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Н.В. от 03.01.2019, 11:39:15
1) У Августина нет абсолютного предопределения, есть у него места и о просто предзнании. Иначе говоря, предопределение Августина вытекает из предзнания Бога и свободы выбора человека.Августин величайший святой Церкви, хотя у него и есть в трудах то, что смущает. Но в данном случае Августин точно не ошибался.
2) Вам ответил Сергей на это, Бог может Феодорита Мопсуетского, участника 2 ВС, борца с арианством и аномейством, и определил в вечные обители, но за труды по христологии Церковь его считает отступником.

А. Фокин
Преподобный Иоанн Кассиан

В отличие от Августина, скрытую полемику с которым преподобный Иоанн ведет в 13-м Собеседовании, он полагает, что у человека после грехопадения, несмотря на его добровольное “рабство диаволу”, а тем более после его освобождения Христом, вполне сохраняется свобода произволения, которая может отвергать или принимать благодать Божию (Собесед., 13.12; 13.10). Наша воля находится посередине двух желаний – плотского и духовного – и как бы балансирует между ними (Собесед., 4.12)42. Конечно, преподобный Иоанн признает, что после грехопадения воля человека стала слабой, немощной (Собесед., 13.10) и даже превратной; что она или из-за неведения блага, или из-за услаждения страстями легко склоняется к порокам (Собесед., 3.12) и поэтому всегда нуждается в направляющей благодати Божией (Собесед., 3.12, также 13.3; 13.10; Прав., XII.9–10)43. Но если невозможно, чтобы в ум человека не входили различные помыслы, то принять или отвергнуть их возможно для каждого стремящегося к этому (Собесед., 1.17)44. Человек сам несет ответственность за свои мысли; если бы он не был способен их контролировать, то у него не осталось бы свободного произволения, и усилия, направленные к нашему совершенству, не были бы в нашей власти (Собесед., 1.17; 7.4). Когда Бог побуждает нас ко благу, от нас самих зависит последовать этому побуждению и помощи Божией в большей или меньшей степени (Собесед., 3.19). В отличие от Августина преподобный Иоанн считает, что у человека сохранилось стремление к благу и даже знание блага, ведь после грехопадения Адам получил знание зла, которого ранее не имел, но при этом он не утратил и знания добра, которое получил ранее от Бога, в противном случае он ничем не отличался бы от неразумных животных (Собесед., 13.12)45. Бог посеял в душе человека естественные семена добродетелей (Собесед., 13.1246), и это природное благо, вложенное в нее при творении, сохранилось в ней и после грехопадения (Собесед., 13.9). Поэтому не следует подобно Августину полагать, что человеческая природа способна только ко злу (Собесед., 13.12).
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 11.04.2019, 21:28:00


Суть нашей проблемы, какой я ее вижу в свете учения Писания: является ли Римский папа духовным отцом по отношению ко всем христианам, либо же он является отцом по отношению к своему колену Нового Израиля, а по отношению к другим патриархам он является лишь старшим братом?



Не является. Византийская традиция возвышает другого апостола.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 11.04.2019, 22:08:49
Согласно Писанию св.Андрей являлся братом св.Петра.

"Один из двух, слышавший от Иоанна об Иисусе и последовавший за Ним, был Андрей, брат Симона Петра. Он первый находит брата своего Симона и говорит ему : мы нашли Мессию, что значит : Христос, и привел  его к Иисусу"

(Ин 1:40-42).






Потому отношения Римской и Константинопольской церквей рассматриваются в братском(или сестринском, если речь идеь о церквях) ключе.
А вовсе не в "отцовских".

Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 11.04.2019, 22:17:25
Согласно Писанию св.Андрей являлся братом св.Петра.

"Один из двух, слышавший от Иоанна об Иисусе и последовавший за Ним, был Андрей, брат Симона Петра. Он первый находит брата своего Симона и говорит ему : мы нашли Мессию, что значит : Христос, и привел  его к Иисусу"

(Ин 1:40-42).

Потому отношения Римской и Константинопольской церквей рассматриваются в братском(или сестринском, если речь идеь о церквях) ключе.
А вовсе не в "отцовских".
А при чём тут отношения Петра и Андрея - и К-поля и Рима? Андрей что, основал К-пльскую Церковь?
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 11.04.2019, 22:42:15
Вполне понятное отношение поляка к царскому режиму в 1907г. Мне например ваши единоверцы ок.2000 года подсунули "противокатолический катихизис", состряпанный примерно в это время, - шок был такой, что по началу вообще не мог даже молиться. Потом до меня дошло, что в тексте царствуют страсти, стал молиться и по-тихоньку разбираться и различать, что к чему. А когда понял, что там ложь на лжи едет и ложью погоняет, а подобные писанины по всей видимости любимое чтиво многих православных...   Если перед этим часто заходил поставить свечку - помолиться в тот или другой храм с "луковкой" на крыше, то после того случая не просто перестал туда ходить, но стал воспринимать их как вредоносное и инородное тело в городе, типа культовых зданий иеговистов или мормонов.

  И лишь медленно, с трудом пришло сознание, что не все прихожане того храма с луковкой одержимы этим духом. Вернулась уверенность, что Тайнства там действенные и действительные, а "противокатолическому катехизису" ведь последовал 1917 год, после чего все смыл страшный поток мученической крови. После войны почитаемый у вас еп. Лука (и не только он) с любовью причащал католиков, а с конца 60х гг католиков было разрешено причащать уже повсеместно.

  Короче. Не знаю, почему с конца 80х гг у вас отношения к Кат. Церкви снова изменились, но основанная на лжи ненависть к братьям во Христе и воспроизводимая на почве ненависти клевета может "помочь" делу спасения примерно как камень на шее плавать.


Это  не значит (исходя из сказанного Вами)  что уже католикам в деле спасения следует вешать камни на шею , противореча словам Евангелия.

Т.е. ваших православных  к нужному патриархату всего лишь следует подсоединить, как и наших.

Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 11.04.2019, 22:45:26
А при чём тут отношения Петра и Андрея - и К-поля и Рима? Андрей что, основал К-пльскую Церковь?

Он принял мученическую смерть в Патрах, как св.Петр - в Риме. Обе Церкви основаны на крови этих апостолов.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 11.04.2019, 22:49:15
Он принял мученическую смерть в Патрах, как св.Петр - в Риме. Обе Церкви основаны на крови этих апостолов.
Так ведь не в К-поле же. Была бы Патрская Церковь - другое дело.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 11.04.2019, 23:02:45
Так ведь не в К-поле же. Была бы Патрская Церковь - другое дело.

Так уж повелось, что Римский папа апеллировал к своему преемству от св.Петру, а К-польский патриарх  аппелировал к св.Андрею.  Традиция сложилась такая.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 11.04.2019, 23:20:33
Слышал такое мнение, что отношение многих русских православных к католичеству ухудшилось после папства св. Иоанна-Павла II, так как он «развалил Советский Союз», столь дорогой сердцам тех русских православных, которую свою веру не видят в отрыве от языческой имперской идеологии.

По моему, задолго до  "разваливания Советского Союза папой Римским" монархисты имперцы давно коммунистами имперцами съедены были.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 11.04.2019, 23:38:45
По моему, задолго до  "разваливания Советского Союза папой Римским" монархисты имперцы давно коммунистами имперцами съедены были.

не слушайте вы их. никогда мы католиков не причащали и отношение к католицизму у нас во времена СССР не "улучшались". католицизм для нас ересь - была, есть и, надеюсь, останется. поэтому еретиков мы не причащаем. а вот к самим католикам мы относимся хорошо; как к братьям и сестрам по плоти; та же как к индуистам, мусульманам, атеистам и т.д.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 11.04.2019, 23:56:31
Вот показательная цитата от нашего новокатолика Олега Рощина, размышление над которой позволяют сформулировать одно важное различие между православными и римо-католиками, которое открывает причину недопонимания по вопросу о рецепции.
Итак, внимание, вот как звучит это различие:

РКЦ: «соборные решения истинны потому, что они приняты Церковью (в лице папы и собора)».

ПЦ: «соборные решения истинны не потому, что они приняты Церковью (в лице собора и папы), но они приняты Церковью, потому что они истинны» (!)



Нет такого жесткого разграничения двух вариантов. Иначе сами православные гораздо менее  трагично отнеслись бы к "рецепции" на Западе церковных постановлений, имевших место в Византии.


Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 12.04.2019, 00:25:24
не слушайте вы их. никогда мы католиков не причащали и отношение к католицизму у нас во времена СССР не "улучшались". католицизм для нас ересь - была, есть и, надеюсь, останется. поэтому еретиков мы не причащаем. а вот к самим католикам мы относимся хорошо; как к братьям и сестрам по плоти; та же как к индуистам, мусульманам, атеистам и т.д.
До 1984 г. Синод РПЦ разрешал причащать католиков. Примерно с 1970 г.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 12.04.2019, 00:41:45
не слушайте вы их. никогда мы католиков не причащали и отношение к католицизму у нас во времена СССР не "улучшались". католицизм для нас ересь - была, есть и, надеюсь, останется. поэтому еретиков мы не причащаем. а вот к самим католикам мы относимся хорошо; как к братьям и сестрам по плоти; та же как к индуистам, мусульманам, атеистам и т.д.
Это Вас не надо слушать. Погуглили хотя бы про причащение католиков - элементарно гуглится же. Вот как всё было:

Определение Священного Синода (16.12.1969)
«Имели суждение о различных случаях, когда старообрядцы и католики обращаются в Православную Церковь за совершением над ними святых таинств.
Постановили: В порядке разъяснения уточнить, что в тех случаях, когда старообрядцы и католики обращаются в Православную Церковь за совершением над ними Святых Таинств, это не возбраняется»
ЖМП, 1970, № 1, с.5.

«Разъяснение председателя Отдела внешних церковных сношений Московского Патриархата митрополита Никодима о невозбранном допущении к Святым Таинствам старообрядцев и католиков (17.3.1970)
<...> в случае болезни или по иной причине обращаются к священнослужителям Русской Православной Церкви с просьбой о духовном утешении и за совершением Святых Таинств. (Это может быть в тех случаях, когда последователи старообрядческого и католического исповеданий не имеют возможности обратиться к священнослужителям своих Церквей.) <...>
ЖМП, 1970, № 5, с. 25.

Определение Священного Синода (29.07.1986)
«Имели суждение о Разъяснении Священного Синода от 16 декабря 1969 года о допуске в порядке икономии к Святым Тайнам римо-католиков.
Постановили: Ввиду поступающих запросов по поводу данного Разъяснения Священный Синод сообщает, что практика эта не получила развития, и определяет отложить применение синодального Разъяснения от 16 декабря 1969 года до решения этого вопроса Православной Полнотой»
ЖМП, 1986, № 9, стр. 7-8.

Источник (http://www.blagogon.ru/biblio/201/)

Причащение старообрядцев до сих пор не отменили, кстати.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 12.04.2019, 00:59:22
Да, виноват - до 1986 года.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 12.04.2019, 06:21:23
В отношении папы - критика свт. Филарета Московского (а именно ее цитирует антикатолический катехизис) справедлива, ибо латинский папа целит на место Христа, что я и доказываю в теме. А в отношении Константинопольского патриарха ("главы православного Тела по преимуществу") - критика не работает, ибо имеется ввиду глава-предстоятель (1Кор.12:21), первородный между братьями, а не Божественный Муж.

Как и в отношении Московского патриарха (главы  православного Тела отчасти") критика Дунаева не работает - см. https://danuvius.livejournal.com/265689.html

Игорь, мы здесь не должны повторить ошибку римо-католиков. Нельзя упускать контекст. Напомню, что они вывели догмат филиокве из текстов святых отцов, которые спорили с арианами. А что надо было доказать арианам? Правильно, единосущие Лиц. А филиокве - об различии Лиц. Взяв цитаты отцов вне контекста, они упали в яму.

Митр. Филарет критикует латинский примат (управление над Церковью), а не Константинопольский примат (управление в Церкви), которые суть разные учения.

" Ибо надлежит быть разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные"

(1Кор. 11, 19).



Любые  разномыслия тотчас объявлять "ересями отделившими от Церкви"- это слишком.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 12.04.2019, 06:30:21
" Ибо надлежит быть разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные"

(1Кор. 11, 19).



Любые  разномыслия тотчас объявлять "ересями отделившими от Церкви"- это слишком.

Согласен. Так можно до абсурда дойти, и ведь доходили и доходят. Продолжают пилить Тело Христово на куски. Св. Папа Иоанн-Павел II хорошо сказал об этом трагическом разделении - сравнил КЦ и ПЦ с двумя лёгкими, искусственно насаженными в разные тела. Надеюсь, что и среди православных имеются похожие мнения.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 12.04.2019, 06:51:03
До 1984 г. Синод РПЦ разрешал причащать католиков. Примерно с 1970 г.

всё равно, это не Русская Православная Церковь причащала, а временно совращённая в экуменизм митрополитом Никодимом Ротовым наша православная иерархия. как верно написал архиепископ Василий Кривошеин, "увлечение митрополита Никодима католичеством; увлечение во многом иррациональное, почти патологическое". я не знал об этих событиях с причащением католиков в нашей Церкви, но вижу, что итоговая(и правильная, с которой я полностью согласен) позиция всё-таки нашей ЦЕРКВИ - не причащать еретиков-католиков без предварительного покаяния в ереси


Причащение старообрядцев до сих пор не отменили, кстати.

ну, старообрядцы другое дело - это православные христиане, у старообрядческой Церкви не повреждены догматы, в отличие от католиков. конечно, не все толки мы причащаем - есть старообрядческие секты и с повреждением догматов.

но всё равно даже и "правильных" старообрядцев мы причащаем не широко, а на усмотрение конкретного священника: хочет - причащает, не хочет - не причащает.

то есть причащение родственных нам по вере старообрядцев наша Церковь не отменила, но и не разрешила
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 12.04.2019, 06:56:40
всё равно, это не Русская Православная Церковь причащала, а временно совращённая в экуменизм митрополитом Никодимом Ротовым наша православная иерархия. как верно написал архиепископ Василий Кривошеин, "увлечение митрополита Никодима католичеством; увлечение во многом иррациональное, почти патологическое". я не знал об этих событиях с причащением католиков в нашей Церкви, но вижу, что итоговая(и правильная, с которой я полностью согласен) позиция всё-таки нашей ЦЕРКВИ - не причащать еретиков-католиков без предварительного покаяния в ереси

ну, старообрядцы другое дело - это православные христиане, у старообрядческой Церкви не повреждены догматы, в отличие от католиков. конечно, не все толки мы причащаем - есть старообрядческие секты и с повреждением догматов.

но всё равно даже и "правильных" старообрядцев мы причащаем не широко, а на усмотрение конкретного священника: хочет - причащает, не хочет - не причащает.

то есть причащение родственных нам по вере старообрядцев наша Церковь не отменила, но и не разрешила
Причащала не иерархия,  а рядовые священники. Ну и семинаристы ваши причащались в костёле.  Ну а насчёт еретиков это ваше личное мнение,  отличающееся от мнения РПЦ.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 12.04.2019, 07:01:47
" Ибо надлежит быть разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные"

(1Кор. 11, 19).



Любые  разномыслия тотчас объявлять "ересями отделившими от Церкви"- это слишком.

есть разномыслие и разномыслие. если разномыслие коснулось догматов или вредит нормам христианского благочестия, или нарушает мир Церкви - такое "разномыслие" недопустимо

а так православие - это довольно оживлённая дискуссионная площадка. и это нормально(имея в виду указанные вами слова ап.Павла). но надо не забывать и слов Самого Христа: "Если же согрешит против тебя брат твой, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь"  (Мф. 18:15–17)
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 12.04.2019, 07:04:01
Причащала не иерархия,  а рядовые священники. Ну и семинаристы ваши причащались в костёле.  Ну а насчёт еретиков это ваше личное мнение,  отличающееся от мнения РПЦ.

 причащать католиков им навязывала тогдашняя соблазнённая иерархия. точно то же касается семинаристов. нет, не отличается. католики - еретики; это мнение нашей Церкви уже больше тысячи лет
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 12.04.2019, 07:05:36
причащать католиков им навязывала тогдашняя соблазнённая иерархия. точно то же касается семинаристов. нет, не отличается. католики - еретики; это мнение нашей Церкви уже больше тысячи лет
:D :D :D
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 12.04.2019, 07:35:24
есть разномыслие и разномыслие. если разномыслие коснулось догматов или вредит нормам христианского благочестия, или нарушает мир Церкви - такое "разномыслие" недопустимо


Географически находясь между Римом и Константиноплем  ,  самых искусных и выявляем.

Чтобы уяснить, что является допустимым, а что нет.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 12.04.2019, 08:42:12
Согласен. Так можно до абсурда дойти, и ведь доходили и доходят. Продолжают пилить Тело Христово на куски. Св. Папа Иоанн-Павел II хорошо сказал об этом трагическом разделении - сравнил КЦ и ПЦ с двумя лёгкими, искусственно насаженными в разные тела. Надеюсь, что и среди православных имеются похожие мнения.

Я тоже разделяю теорию о двух легких.

Если одно еле дышит- есть другое.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 12.04.2019, 08:50:26
Я тоже разделяю теорию о двух легких.

Если одно еле дышит- есть другое.

а почему оно еле дышит? если оно больно - нужно говорить, что оно больно, а не "оно еле дышит". а если оно больно - его нужно излечивать; иначе оно может заразить и второе лёгкое, и тогда оба лёгких начнут еле дышать, что приведёт к гибели всего организма
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 12.04.2019, 09:02:38
а почему оно еле дышит? если оно больно - нужно говорить, что оно больно, а не "оно еле дышит". а если оно больно - его нужно излечивать; иначе оно может заразить и второе лёгкое, и тогда оба лёгких начнут еле дышать, что приведёт к гибели всего организма

 Например, еле дышит восточное православие из-за революций- есть другое легкое, еле дышит другое (западная Церковь)- есть восточное православие.


Одно легкое "лечить " другое не может по определению.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 12.04.2019, 09:13:38
Например, еле дышит восточное православие из-за революций- есть другое легкое, еле дышит другое (западная Церковь)- есть восточное православие.


интересно, чем духовно(а я веду речь именно о духовном) может помочь католичество православию во время революций? пока только католики пытались не помочь православию во время неурядиц, а навязать власть папы. достаточно вспомнить крестовые походы 1240-42гг, унию или поведение Католической Церкви в России во время перестройки

а  католичество еле дышит с момента своего раскола со всемирным православием

Одно легкое "лечить " другое не может по определению.

не может в физическом мире, где передаётся не здоровье, а болезнь. в духовном же мире и болезнь может вредить здоровью, и здоровое может исцелять больное
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 12.04.2019, 09:48:55
интересно, чем духовно(а я веду речь именно о духовном) может помочь католичество православию во время революций? пока только католики пытались не помочь православию во время неурядиц, а навязать власть папы. достаточно вспомнить крестовые походы 1240-42гг, унию или поведение Католической Церкви в России во время перестройки

а  католичество еле дышит с момента своего раскола со всемирным православием

не может в физическом мире, где передаётся не здоровье, а болезнь. в духовном же мире и болезнь может вредить здоровью, и здоровое может исцелять больное

Почему "еле дышит"?


Католики во времена коммунизма гораздо лучше православных держались.


Что конечно не значит, что Римского папу нужно срочно сделать  отцом всем, это уже будет погрешением против Евангелия, доказательством этому являются уже сегодняшние проблемы католиков.

Одно легкое "вылечить" другое не может.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 12.04.2019, 11:03:48
Почему "еле дышит"?


Католики во времена коммунизма гораздо лучше православных держались.



Одно легкое "вылечить" другое не может.

еле дышит, ибо находится в ереси

католики, может, и лучше держались. хотя это сомнительно. я говорю про католицизм. наша Церковь и во времена коммунизма не отступала от древних догматов

здоровое - может. если вы, конечно, о духовном "лёгком", а не о физическом. католическому "лёгкому" достаточно с покаянием воссоединиться с православным "лёгким" - и исцеление наступит

Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 12.04.2019, 11:38:52
еле дышит, ибо находится в ереси

католики, может, и лучше держались. хотя это сомнительно. я говорю про католицизм. наша Церковь и во времена коммунизма не отступала от древних догматов

здоровое - может. если вы, конечно, о духовном "лёгком", а не о физическом. католическому "лёгкому" достаточно с покаянием воссоединиться с православным "лёгким" - и исцеление наступит

Еле дышит потому что навьючиваемые чужие проблемы решает.

Назови брата "отцом" , и он станет отцом? Нет.  Так и с "отцовством папы Римского", якобы относительно всего христианства.



Или с какой стати лечить католиков  "древними догматами " , под которыми подразумеваются почему-то догматы Византии. Это догматы чужой для католиков цивилизации. У них есть свои собственные"древние догматы", которыми они  могут вылечиваться.









Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 12.04.2019, 11:43:30
...

а  католичество еле дышит с момента своего раскола со всемирным православием

...

 ;D ;D ;D Что употребляем ?
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 12.04.2019, 11:46:39
;D ;D ;D Что употребляем ?

...и со всемирным кальвинизмом. теперь всё правильно? теперь я правильную траву курю? :)
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 12.04.2019, 11:51:47
Еле дышит потому что навьючиваемые чужие проблемы решает.



Или с какой стати лечить католиков  "древними догматами " , под которыми подразумеваются почему-то догматы Византии. Это догматы чужой для католиков цивилизации. У них есть свои собственные"древние догматы", которыми они  могут вылечиваться.

еле дышит, потому что дышит отравленным воздухом богопротивных догматов

почему Византии? в том числе и древнего Рима. мы, православные, почитаем и св.Климента Римского, и св.папу Льва. в  том-то и проблемы католицизма, что у него появились свои "древние догматы". древность которых начинается века с 7-го
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 12.04.2019, 13:26:58
еле дышит, потому что дышит отравленным воздухом богопротивных догматов

почему Византии? в том числе и древнего Рима. мы, православные, почитаем и св.Климента Римского, и св.папу Льва. в  том-то и проблемы католицизма, что у него появились свои "древние догматы". древность которых начинается века с 7-го

Догматы кесарской Византии (начиная с 4 века)- боголюбимы,  а догматы Священной Римской империи германских имераторов (начиная аж с 7века) богопротивны?


Как-то не очень убедительно, глядят на разрыв и тех и других с первыми веками,  и разрыв между ними самими.

Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 12.04.2019, 13:32:51
Догматы кесарской Византии (начиная с 4 века)- боголюбимы,  а догматы Священной Римской империи германских имераторов (начиная аж с 7века) богопротивны?


Как-то не очень убедительно, глядят на разрыв и тех и других с первыми веками,  и разрыв между ними самими.

нами боголюбимы и догматы св.Климента Римского(конец 1в-нача.2в), и св.Игнатия Богоносца(то же время). а вот католические догматы родом из 7в. никаких пап как христианских королей ранее не существовало. никакого филиокве ранее не существовало.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 12.04.2019, 14:17:11
...и со всемирным кальвинизмом. теперь всё правильно? теперь я правильную траву курю? :)

Да, вот теперь правильную ! ;D
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 12.04.2019, 14:20:49
нами боголюбимы и догматы св.Климента Римского(конец 1в-нача.2в), и св.Игнатия Богоносца(то же время). а вот католические догматы родом из 7в. никаких пап как христианских королей ранее не существовало. никакого филиокве ранее не существовало.


Римская империя, в которой уверовали в Христа существовала.
Дальше уже нужно следить за тем, что в разных ее частях возникало. Возникла Восточная Римская империя- хорошо. Но это не все. Где Западная Римская империя, что на ее части творилось? Западная Римская империя рухнула и на ее части консолидировались народы и свои кесари? Так римо-католичество это и представляет.


Их разные мнения позволяют выявлять более искусных

Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 12.04.2019, 16:17:16
...и со всемирным кальвинизмом. теперь всё правильно? теперь я правильную траву курю? :)

Какой смысл постоянно упоминать расколы, да ещё и заострять и углублять их, выставляя более губительными, чем они есть на самом деле? Кроме ненависти и отчуждения из этого ничего не выйдет. Католики в прошлом на этом не раз обжигались, но урок усвоили. Католическая Церковь учит, что все христиане уже по факту крещения в Церкви - хотя православные и не обладают полнотой общения с римским епископом, а протестанты к тому же и полнотой Таинств. Но - кого крестили в Отца, Сына, и Святого Духа - тот христианин. Христианин, а не "злостный еретик".  И вот на этом стоит строить любое дальнейшее обсуждение.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 12.04.2019, 19:14:32
Какой смысл постоянно упоминать расколы, да ещё и заострять и углублять их, выставляя более губительными, чем они есть на самом деле? Кроме ненависти и отчуждения из этого ничего не выйдет. Католики в прошлом на этом не раз обжигались, но урок усвоили. Католическая Церковь учит, что все христиане уже по факту крещения в Церкви - хотя православные и не обладают полнотой общения с римским епископом, а протестанты к тому же и полнотой Таинств. Но - кого крестили в Отца, Сына, и Святого Духа - тот христианин. Христианин, а не "злостный еретик".  И вот на этом стоит строить любое дальнейшее обсуждение.
Это самоидентификация через отрицание , негативная самоидентификация. Тех кто не способен опереться на нечто собственное и внутреннее
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 12.04.2019, 23:56:44
Какой смысл постоянно упоминать расколы, да ещё и заострять и углублять их, выставляя более губительными, чем они есть на самом деле? Кроме ненависти и отчуждения из этого ничего не выйдет. Католики в прошлом на этом не раз обжигались, но урок усвоили. Католическая Церковь учит, что все христиане уже по факту крещения в Церкви - хотя православные и не обладают полнотой общения с римским епископом, а протестанты к тому же и полнотой Таинств. Но - кого крестили в Отца, Сына, и Святого Духа - тот христианин. Христианин, а не "злостный еретик".  И вот на этом стоит строить любое дальнейшее обсуждение.

Католик "не обладает полнотой общения" с епископом Эллады (к примеру).

Он должен маяться без общения?

Это надуманные вещи.

Католичество принималось странами , чтобы правители между собой общались, а не для того, чтобы  миряне фантазировали о  своем   общении с папой Римским (которое не понятно в чем выражается).
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 13.04.2019, 04:01:59
Католик "не обладает полнотой общения" с епископом Эллады (к примеру).

Он должен маяться без общения?

Это надуманные вещи.

Католичество принималось странами , чтобы правители между собой общались, а не для того, чтобы  миряне фантазировали о  своем   общении с папой Римским (которое не понятно в чем выражается).

Лично я да, маюсь. Я хотел бы, чтобы восстановилось евхаристическое общение между католиками и православными.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 13.04.2019, 09:00:39
Лично я да, маюсь. Я хотел бы, чтобы восстановилось евхаристическое общение между католиками и православными.

Просто прминание папы Римского на Литургии исключит поминание других.


От отсутствия поминания например Константинопольского патриарха маеться не будете?  От отсутствия Греческого патриарха и так далее?


Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 13.04.2019, 12:01:23
Просто прминание папы Римского на Литургии исключит поминание других.


От отсутствия поминания например Константинопольского патриарха маеться не будете?  От отсутствия Греческого патриарха и так далее?

Для меня важнее Папа Римский, поэтому я и становлюсь католиком. Но мне жаль, что я никогда уже не смогу причаститься в православном храме.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 13.04.2019, 12:50:46
Для меня важнее Папа Римский, поэтому я и становлюсь католиком. Но мне жаль, что я никогда уже не смогу причаститься в православном храме.

В греко-католическом сможете.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 13.04.2019, 16:44:09
Для меня важнее Папа Римский, поэтому я и становлюсь католиком. Но мне жаль, что я никогда уже не смогу причаститься в православном храме.
А чем он важней для вас? Если приписывать епископам деяния евангельских апостолов, то св.Андрей исповедовал Христа еще раньше св. Петра.
Вы потеряете с ним общение..

Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 13.04.2019, 16:51:47
В греко-католическом сможете.

Там не так и много от православия. "Современная" суета сует.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 13.04.2019, 17:08:39
А чем он важней для вас? Если приписывать епископам деяния евангельских апостолов, то св.Андрей исповедовал Христа еще раньше св. Петра.
Вы потеряете с ним общение..

А сами Вы зачем держитесь римо-католичества, если пытаетесь Олега отговорить?
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 13.04.2019, 18:07:58
А сами Вы зачем держитесь римо-католичества, если пытаетесь Олега отговорить?


Основной мотив моего католичества, это в принципе не общение с папой Римским  а общение с предками католиками.

Ради второго можно отказаться от усиления первого.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 13.04.2019, 20:03:35
А чем он важней для вас? Если приписывать епископам деяния евангельских апостолов, то св.Андрей исповедовал Христа еще раньше св. Петра.
Вы потеряете с ним общение..

Дело не в деяниях, а в статусе св. Петра как главы апостолов. Долго рассказывать - но мне понадобилось больше года, чтобы прийти к решению присоединиться к Католической Церкви.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 13.04.2019, 20:05:39

Основной мотив моего католичества, это в принципе не общение с папой Римским  а общение с предками католиками.

Ради второго можно отказаться от усиления первого.

Тут я вынужден не согласиться. Предки к религии имеют отношение только в языческих системах. Христианство, наоборот, «вырывает» человека из своего народа и присоединяет его к Новому Израилю (Церкви). Если бы я ставил целью общение с предками, я стал бы иудеем.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 13.04.2019, 20:26:34
Тут я вынужден не согласиться. Предки к религии имеют отношение только в языческих системах. Христианство, наоборот, «вырывает» человека из своего народа и присоединяет его к Новому Израилю (Церкви). Если бы я ставил целью общение с предками, я стал бы иудеем.
Олег, вы просто не знаете, кто такая Вита)))
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 13.04.2019, 20:31:32
Олег, вы просто не знаете, кто такая Вита)))

Не знаю, только сейчас познакомился :) Но у Виты в профиле написано «католик», поэтому я удивился её утверждению, что общение с предками важнее общения с Папой. Общение с Папой - это, собственно, и есть то, ради чего человек может сделать выбор в пользу католичества, а не православия. Всё остальное есть и в православии.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 13.04.2019, 20:45:52
Олег, вы просто не знаете, кто такая Вита)))
Известная личность ! :)
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 13.04.2019, 21:24:58
Не знаю, только сейчас познакомился :) Но у Виты в профиле написано «католик», поэтому я удивился её утверждению, что общение с предками важнее общения с Папой. Общение с Папой - это, собственно, и есть то, ради чего человек может сделать выбор в пользу католичества, а не православия. Всё остальное есть и в православии.

Бегать за папой Римским исполняя то , что тому в голову взбредет - это даже и не особо признак римо-католичества.
Вы ведь не считаете католичеством только  ватиканские соборы,  поспособствовавшими созданию подобного представления о нем,надеюсь.

В таком случае и спасает теория двух легких: если с одним не порядок, то есть другое.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 13.04.2019, 21:38:19
Дело не в деяниях, а в статусе св. Петра как главы апостолов. Долго рассказывать - но мне понадобилось больше года, чтобы прийти к решению присоединиться к Католической Церкви.


А я вот одно время серьезно подумывала о присоединию к греко- православию.
В Грецию ездила, в Болгарию.

Пришла к выводу, что там отношение к традиции более бережное. По меньшей мере никто между вами и предками по вере - "железный занавес" бесцеремонно не воздвигнет.

Да и глядя на Евангельские тексты- Петр вряд ли являлся "главой" родного брата, который собственно и привел его к Христу.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 13.04.2019, 21:45:11
Известная личность ! :)
Это верно)))

Не знаю, только сейчас познакомился :) Но у Виты в профиле написано «католик», поэтому я удивился её утверждению, что общение с предками важнее общения с Папой.
Не верьте тому, что написано. Она не имеет никакого отношения к РКЦ
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 14.04.2019, 06:24:10
Бегать за папой Римским исполняя то , что тому в голову взбредет - это даже и не особо признак римо-католичества.
Вы ведь не считаете католичеством только  ватиканские соборы,  поспособствовавшими созданию подобного представления о нем,надеюсь.

В таком случае и спасает теория двух легких: если с одним не порядок, то есть другое.

Главенство Папы Римского вовсе не было провозглашено на Ватиканских соборах :o Папа Римский как был первым епископом в Церкви, так и остался. Православные считают, что в 11-м веке он впал в ересь и первенство перешло к Константинополю - но, после очень долгого исследования, я пришёл к выводу, что ереси не было и что КЦ легитимна по преемственности, вероучению, и устройству.

Что касается Ватиканских Соборов, то Вы, наверное, имеете в виду Первый, на котором было провозглашено, что постановления Папы ex cathedra в области догмы и морали безошибочны. Это, в принципе, тавтология - если, конечно, верить, что Папа глава земной Церкви и что Церковь учит безошибочно.

А «бегать» за Папой никто и не предлагает, Папа может ошибаться и грешить, как и любой другой человек. Конечно, я буду счастлив быть в одной Церкви с таким христианином, как Папа Франциск, но дело тут не в нём самом - в любой конфессии есть замечательные иерархи.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 14.04.2019, 06:29:30

А я вот одно время серьезно подумывала о присоединию к греко- православию.
В Грецию ездила, в Болгарию.

Пришла к выводу, что там отношение к традиции более бережное. По меньшей мере никто между вами и предками по вере - "железный занавес" бесцеремонно не воздвигнет.

Да и глядя на Евангельские тексты- Петр вряд ли являлся "главой" родного брата, который собственно и привел его к Христу.

Касательно традиции - конечно, восточная христианская традиция прекрасна; но, во-первых, Вы же всё-таки должны понимать, что суть религии отнюдь не в традиции; во-вторых, если Вам нравится именно греко-православный обряд, Вам не обязательно переходить в православие, Вы можете ходить в греко-католический храм.

Насчёт евангельских текстов о Петре - тут мне даже неловко, что мне, «недокатолику», надо объяснять настоящему католику, что такое примат Петра? :o
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 14.04.2019, 06:52:06
:'(
Это суровая правда. Спросите Андрея Сосновского, он её по другому форуму знает
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 14.04.2019, 07:06:35
Это суровая правда. Спросите Андрея Сосновского, он её по другому форуму знает
Подтверждаю.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Denis Calvinist 1971 от 14.04.2019, 07:08:14
Подтверждаю.
Именно так. Можно ведь какой угодно статус себе под фото написать, суть-то не изменится
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 14.04.2019, 10:04:11
Касательно традиции - конечно, восточная христианская традиция прекрасна; но, во-первых, Вы же всё-таки должны понимать, что суть религии отнюдь не в традиции; во-вторых, если Вам нравится именно греко-православный обряд, Вам не обязательно переходить в православие, Вы можете ходить в греко-католический храм.

Насчёт евангельских текстов о Петре - тут мне даже неловко, что мне, «недокатолику», надо объяснять настоящему католику, что такое примат Петра? :o

Зачем ине ходить в греко-католический храм, если апостол Петр не отец апостолу Андрею?

А тотальный  примат Петра  в Западной Церкви ввели  в 19 веке (в связи с распадом союза трона и алтаря на Западе, 1 Ватикан), и расширили в 20м(2Ватикан). От поползновений выставить оный догмат за вселенский и оную Церковь "вселенской", введя туда бардак оскомина .
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 14.04.2019, 10:11:32

Насчёт евангельских текстов о Петре - тут мне даже неловко, что мне, «недокатолику», надо объяснять настоящему католику, что такое примат Петра? :o

Вы какой символ собираетесь  произносить на мессах?

Символ в котором есть что-то про "примат  Петра"  ???


Если вы там  собираетесь читать Никео-Константинопольский символ с филиокве- то это обычная вера Западной Церкви.

Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 14.04.2019, 10:21:00
А согласно теории двух легких Церковь дышит двумя легкими.


Второе легкое- это легкое где Западной Цекви (неважно в каком : чистом латинском или "современном экуменическом") и западного примата папы Римского (ака Петра)нет.
А  есть восточная Церковь с восточным символом, и возводимая к апостолам с греческими именами.


Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 14.04.2019, 10:34:02
Зачем ине ходить в греко-католический храм, если апостол Петр не отец апостолу Андрею?

А тотальный  примат Петра  в Западной Церкви ввели  в 19 веке (в связи с распадом союза трона и алтаря на Западе, 1 Ватикан), и расширили в 20м(2Ватикан). От поползновений выставить оный догмат за вселенский и оную Церковь "вселенской", введя туда бардак оскомина .

Да, теперь сам вижу, что у Вас какое-то странное вероисповедание, некатолическое. С такими взглядами, возможно, Вам ближе будет греческое православие - хотя грамотные православные всё-таки знают о примате апостола Петра и главенстве римского епископа (они только считают, что римский епископ отпал от Церкви). Апостол Андрей тут, кстати, вообще не при чём.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 14.04.2019, 11:30:06
Есть запись в ЖЖ: Августин защитник Соборности Церкви - https://kiprian-sh.livejournal.com/481370.html
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 14.04.2019, 11:37:37
Если писать о духовной жизни, то состояние православных лучше чем у римо-католиков. Да и пишут, что сейчас римо-католики посещают православные места, едут на Афон, чтобы вздохнуть духовной свежестью так сказать. Схиархимандрит Гавриил (Бунге), был раньше римо-католиком, но потом перешел в Православную Церковь и он говорил, что римо-католики забыли наследие Святых Отцов. Нынешний папа Римский Франциск говорил о Православной Церкви: "Мы утратили чувство поклонения, а они ее сохранили, — сказал он — Прославляя Бога, поклоняясь Ему, воспевая Его, они не считаются со временем. Бог у них — в центре, и это их богатство, о котором я хочу вспомнить, пользуясь случаем... Мы нуждаемся в этом обновлении, в свежем ветерке, в свете с Востока".
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 14.04.2019, 12:56:29
Да, теперь сам вижу, что у Вас какое-то странное вероисповедание, некатолическое. С такими взглядами, возможно, Вам ближе будет греческое православие - хотя грамотные православные всё-таки знают о примате апостола Петра и главенстве римского епископа (они только считают, что римский епископ отпал от Церкви). Апостол Андрей тут, кстати, вообще не при чём.

А Петр при чем?

Разве вы не читали в Евангелии негативные слова Христа о  спорах апостолов кто из них первее и главнее?
Так "споры о примате" из того контекста.

А вот то что РКЦ (вместе с папой Римским)- Западная Церковь- это можно однозначно сказать из истории.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 14.04.2019, 13:50:30
А Петр при чем?

Разве вы не читали в Евангелии негативные слова Христа о  спорах апостолов кто из них первее и главнее?
Так "споры о примате" из того контекста.

А вот то что РКЦ (вместе с папой Римским)- Западная Церковь- это можно однозначно сказать из истории.

Вита, об этом на форуме было уже говорено и переговорено. Информация находится в несколько секунд:

https://www.catholic.com/tract/origins-of-peter-as-pope

https://www.churchfathers.org/peters-primacy

и масса других.

Примат Петра и его преемников, римских епископов, над всей Церковью - это католический догмат. Меня удивляет, что Вы, католик, по-видимому, с ним незнакомы.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 14.04.2019, 14:18:27
Вита, об этом на форуме было уже говорено и переговорено. Информация находится в несколько секунд:

https://www.catholic.com/tract/origins-of-peter-as-pope

https://www.churchfathers.org/peters-primacy

и масса других.

Примат Петра и его преемников, римских епископов, над всей Церковью - это католический догмат. Меня удивляет, что Вы, католик, по-видимому, с ним незнакомы.

Если  "Петр" (=папа Римский) называет другого патриарха преемником Андрея и другую Церковь - "братской" Церковью, а вовсе не "дочерней"- то о чем разговор?

Или вы хотите чтобы я святее папы Римского была?  :o

Римо-католическая Церковь- это не  Церковь ,В ОСНОВЕ которой лежит 1 Ватиканский догмат.  :-\

Сходите в РКЦ на мессу и послушайте какой Символ читается. Читается с филиокве. Это Символ Западной Церкви. Перейдя под Петра - вы перейдете в Западную Церковь, только и всего.  А это только одно из легких.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 14.04.2019, 15:18:34
Если  "Петр" (=папа Римский) называет другого патриарха преемником Андрея и другую Церковь - "братской" Церковью, а вовсе не "дочерней"- то о чем разговор?

Или вы хотите чтобы я святее папы Римского была?  :o

Римо-католическая Церковь- это не  Церковь ,В ОСНОВЕ которой лежит 1 Ватиканский догмат.  :-\

Сходите в РКЦ на мессу и послушайте какой Символ читается. Читается с филиокве. Это Символ Западной Церкви. Перейдя под Петра - вы перейдете в Западную Церковь, только и всего.  А это только одно из легких.

Братская Церковь потому, что в ней братья-христиане, при чём тут преемственность от того или иного апостола? :o И «дочерней Церковью» я никогда ПЦ не называл, это не католическая доктрина (да и вообще непонятно в католическом контексте, что такое «дочерняя Церковь»). По католическому учению ПЦ есть часть Церкви, но по своей воле не желающая вступать в общение с земным главой Церкви, епископом Рима. Иными словами, они - отделившиеся братья. То, что именно Папа - верховный епископ, никто никогда не отменял.

На мессу я хожу уже в течении года каждое воскресенье. Читаю там Символ Веры с филиокве, который к теме не имеет отношения. Греко-католики читают Символ без филиокве, но они точно такие же католики, как и латиняне, и точно так же признают главой Папу Римского. Символ без филиокве в католичестве допустимо читать, это вопрос традиции.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 15.04.2019, 00:20:59
Просто прминание папы Римского на Литургии исключит поминание других.


От отсутствия поминания например Константинопольского патриарха маеться не будете?  От отсутствия Греческого патриарха и так далее?
Нет, не исключит. Очевидно, если объединимся с католиками, то нам сохранят восточный обряд - то есть всё будет ну по крайней мере не хуже, чем у униатов. Вот как звучит поминовение (https://youtu.be/HRH7387dmsA?t=15596) в самом обычном храме УГКЦ:
"Святейшего Вселенского архиерея нашего Франциска, папу Римского,
блаженнейшего патриарха нашего Святослава,
высокопреосвященнейшего архиепископа и митрополита нашего кир Игоря…"

Олег, а в западном обряде у католиков вообще есть поминовение папы или кого-нибудь вообще?
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 15.04.2019, 01:32:57
Нет, не исключит. Очевидно, если объединимся с католиками, то нам сохранят восточный обряд - то есть всё будет ну по крайней мере не хуже, чем у униатов. Вот как звучит поминовение (https://youtu.be/HRH7387dmsA?t=15596) в самом обычном храме УГКЦ:
"Святейшего Вселенского архиерея нашего Франциска, папу Римского,
блаженнейшего патриарха нашего Святослава,
высокопреосвященнейшего архиепископа и митрополита нашего кир Игоря…"

Олег, а в западном обряде у католиков вообще есть поминовение папы или кого-нибудь вообще?
Да. Папу и правящего епископа священник поминает на каждой Мессе.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 15.04.2019, 02:04:47
хотя грамотные православные всё-таки знают о примате апостола Петра и главенстве римского епископа (они только считают, что римский епископ отпал от Церкви).

эка вас носит, коллега. ну а неграмотные православные, конечно, пребывая во тьме невежества, чисто по своей темноте отказываются целовать туфлю римского папы, да(ну или сейчас у папы целуют только руку?)? это как у атеистов-материалистов: "Только просвещённые научным знанием признают себя обезьянами! А тёмные мракобесы отказываются и  морщат свои грязные человеческие носы". а у вас: "Только грамотные православные выстраиваются в очередь целовать туфлю римского епископа! А тёмные мракобесы жмутся в сторонке от сего удовольствия"

и вообще-то проблема КЦ не в том, что "римский епископ отпал от Церкви" - а в том, что учение Западной Церкви отпало в ересь и раскол
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 15.04.2019, 06:57:31
эка вас носит, коллега. ну а неграмотные православные, конечно, пребывая во тьме невежества, чисто по своей темноте отказываются целовать туфлю римского папы, да(ну или сейчас у папы целуют только руку?)? это как у атеистов-материалистов: "Только просвещённые научным знанием признают себя обезьянами! А тёмные мракобесы отказываются и  морщат свои грязные человеческие носы". а у вас: "Только грамотные православные выстраиваются в очередь целовать туфлю римского епископа! А тёмные мракобесы жмутся в сторонке от сего удовольствия"

и вообще-то проблема КЦ не в том, что "римский епископ отпал от Церкви" - а в том, что учение Западной Церкви отпало в ересь и раскол

Вы меня не поняли. Неграмотные православные отрицают первенство Петра среди апостолов и первенство Папы Римского среди епископов в неразделённой Церкви (то есть аргументируют по-протестантски). Грамотные православные признают и то и другое, но считают, что Папа Римский совершил каноническое преступление (не ересь), включив филиокве в Символ Веры, и тем самым лишился своего первенства, которое перешло к Патриарху Константинопольскому. Появились ли ереси в КЦ после этого - вопрос менее существенный, так как, если Папа Римский с покаянием возвращается в ПЦ, он тем самым уже отказывается от всех ересей и обязуется исповедовать соборное православное учение.

Это, разумеется, не моя точка зрения, а логически выверенный аргумент православных. На этом форуме его излагал, среди прочих, участник Pawell.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 15.04.2019, 07:20:14

Это, разумеется, не моя точка зрения, а логически выверенный аргумент православных. На этом форуме его излагал, среди прочих, участник Pawell.

Пауэлл признанный эрудит, но его нередко заносит. не занесло ли и сейчас? ибо, насколько мне известно, раскол между ПЦ и КЦ произошёл в основном из-за притязаний пап(а не отдельного папы) на власть(а не просто первенство чести) во Вселенском Христианстве. филиокве пошло до кучи. да и почему вдруг филиокве каноническая ересь, если она касается не временного вопроса, а вневременного - сущности исхождения Духа Святого? то есть это догматическая ересь
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 15.04.2019, 07:39:37
Пауэлл признанный эрудит, но его нередко заносит. не занесло ли и сейчас? ибо, насколько мне известно, раскол между ПЦ и КЦ произошёл в основном из-за притязаний пап(а не отдельного папы) на власть(а не просто первенство чести) во Вселенском Христианстве. филиокве пошло до кучи. да и почему вдруг филиокве каноническая ересь, если она касается не временного вопроса, а вневременного - сущности исхождения Духа Святого? то есть это догматическая ересь
Католики числят православных раскольниками из-за их нарушения ими Ферраро-Флорентийской унии, собственно.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 15.04.2019, 07:47:52
Католики числят православных раскольниками из-за их нарушения ими Ферраро-Флорентийской унии, собственно.

а до этого они кем нас числили?
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 15.04.2019, 08:26:55
а до этого они кем нас числили?
На сегодняшний день это представляет исключительно исторический интерес, а я не историк.
Факт отпадения остаётся фактом отпадения - с точки зрения РКЦ. Именно поэтому воссоединение рассматривается как возвращение отпавших церквей к общению. Главное препятствие - это подчинение Папе.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 15.04.2019, 09:05:17
Пауэлл признанный эрудит, но его нередко заносит. не занесло ли и сейчас? ибо, насколько мне известно, раскол между ПЦ и КЦ произошёл в основном из-за притязаний пап(а не отдельного папы) на власть(а не просто первенство чести) во Вселенском Христианстве. филиокве пошло до кучи. да и почему вдруг филиокве каноническая ересь, если она касается не временного вопроса, а вневременного - сущности исхождения Духа Святого? то есть это догматическая ересь

Нет, филиокве не может быть догматической ересью, потому что тогда придётся в еретики записать весь корпус Отцов, которые о нём учили. Каноническим нарушением (не ересью) считается, с православной точки зрения, введение филиокве в Символ Веры. Правда, некоторые православные считают, что католическое понимание филиокве - еретично. Однако в большинстве случае выясняется, что они просто незнакомы с католическим пониманием филиокве.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 15.04.2019, 09:59:47
Нет, филиокве не может быть догматической ересью, потому что тогда придётся в еретики записать весь корпус Отцов, которые о нём учили. Каноническим нарушением (не ересью) считается, с православной точки зрения, введение филиокве в Символ Веры. Правда, некоторые православные считают, что католическое понимание филиокве - еретично. Однако в большинстве случае выясняется, что они просто незнакомы с католическим пониманием филиокве.

С Филиокве сложность в том, что у тех Отцов, которые о нем учили, Причиной Ипостасного Исхождения Духа Святого, является только Отец, Дух Святой исходит от Отца через Сына, как вневременное дарение, по Дару Отца, который вневременен. То есть Причиной Ипостасного Исхождения Духа Святого является Отец, как и Причиной вневременного Рождения Сына. В римо-католицизме же, постулируется Ипостасное Исхождение Духа Святого от Двух Начал - Отца и Сына. Мне видится, что римо-католиками стерта грань через Сына, стерта грань виденья, что Причиной Ипостасного Исхождения Духа Святого является только Отец. И потом, на Вселенском Соборе был принят Никео-Константинопольский Символ Веры, приняли его всей полнотой, как Восточные церкви, так и Западные. Потом ведь сами Римские папы долгое время не разрешали добавлять Филиокве, когда папа Лев III велел начертать Символ Веры на серебряных пластинах в соборе Св. Петра, он опустил это слово. Впервые Филиокве было присоединено римо-католиками к Символу Веры в 1014 году, при папе Бенедикте VIII, на коронации германского императора Генриха II.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 15.04.2019, 10:04:35
Пауэлл признанный эрудит, но его нередко заносит. не занесло ли и сейчас? ибо, насколько мне известно, раскол между ПЦ и КЦ произошёл в основном из-за притязаний пап(а не отдельного папы) на власть(а не просто первенство чести) во Вселенском Христианстве. филиокве пошло до кучи. да и почему вдруг филиокве каноническая ересь, если она касается не временного вопроса, а вневременного - сущности исхождения Духа Святого? то есть это догматическая ересь

Не только Филиокве, но и взгляд на Благодать, для римо-католиков она является следствием Божественной причины, подобным акту творения, а для православных непосредственным действием Бога (греч. «энергией»). Потом принятие догмата о непогрешимости папы в вопросах веры, было ведь принято аж в 19 веке, на Первом ватиканском соборе и это привело к расколу внутри римо-католицизма, образовался старокатолицизм, который не признал данного догмата.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 15.04.2019, 10:41:16
Нет, филиокве не может быть догматической ересью, потому что тогда придётся в еретики записать весь корпус Отцов, которые о нём учили.

тогда вам нужно привести изречения Отцов, где они учат по-католически, что Св.Дух исходит и от Отца, и от Сына
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 15.04.2019, 10:54:32
тогда вам нужно привести изречения Отцов, где они учат по-католически, что Св.Дух исходит и от Отца, и от Сына

Такие изречения есть, но там акцент в том, что Причиной Ипостасного Исхождения является Отец. Дух Святой Исходит от Отца через Сына.

Тертуллиан:

"Дух не имеет другого источника кроме Отца через Сына".

Иларий из Пуатье, традиционно именуемый «Афанасием Запада»:

"Святой Дух Твой есть из Тебя через Него (Сына), хотя даже умом не постигаю, но однако удерживаю совестью".

Римский папа Лев, повторяет Августина: «Святой Дух исходит от Отца изначально (principaliter) и — через вневременное дарение Духа Сыну - от Отца и Сына в Их общении (communiter)» («De Trinitate» XV, 25, 47, P.L. 42,1095; св. Лев, «Sermo» LXXC, 3, P.L. 54, 402; «Sermo» LXXVI, 2, ibid. 404).

Вывод:

Дух Святой исходит через Сына, по вневременному дарению от Отца. Христос говорит: "Все, что имеет Отец, есть Мое" (Ин. 16:15). По Дару Отца - per donum Patris. Причем это дарение вневременное! Но Причиной Ипостасного Исхождения Духа Святого является Отец. Дух Святой Исходит (procedit) от Отца непосредственно (principaliter), а от Сына, Дух Святой исходит (procedit) опосредованно (mediate), вот это опосредованно, есть через Сына.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 15.04.2019, 11:05:32
Не только Филиокве, но и взгляд на Благодать, для римо-католиков она является следствием Божественной причины, подобным акту творения, а для православных непосредственным действием Бога (греч. «энергией»).
...
А это откуда ?
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 15.04.2019, 11:13:35
Такие изречения есть

вообще-то вы привели изречения, где говорится совершенно чётко анти-католическое и строго библейское "Св.Дух исходит от Отца через Сына". никакого "Отцы говорят, что Св.Дух исходит и от Отца, и от Сына" лично я не увидел. да и не увижу, ибо этого нет. в Новом Завете совершенно чётко указаны ступени исхождения Св.Духа. лично я не понимаю, как вообще могло появиться филиокве.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 15.04.2019, 11:14:00
Блаженный Августин:

В самом деле, Он (Святой Дух ) не обязан тем, что Он есть, никому, кроме Отца, «из Которого все» (Рим.11:36), чтобы нам не ввести двух безначальных начал (principia sine principio), что в высшей степени ложно и нелепо и свойственно не вселенской вере, но ошибочному мнению некоторых еретиков.

Единоначалие Отца является единственной Троичной Причиной (Αἰτία), или началом (principium), Сына и Святого Духа. Сын Предвечно, Вневременно Рождается от Отца, а Дух Святой Исходит от Отца. Отец Начало без Начал, Сын Рождается, хотя это Рождение вне времени, так как творения еще не было, а значит само Его Рождение нетварное.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 15.04.2019, 11:34:37
А это откуда ?

Как откуда? Это разный взгляд римо-католиков и православных на Благодать. Но у римо-католических схоластов, есть понятие и о Нетварной Благодати (gratia increata) и сотворенной (gratia creata). Но это сложная для меня тема, вроде бы римо-католики не отрицают, что есть Нетварная Благодать, но они вводят и тварную. Православные же не делают такого различия и говорят только о Нетварной Благодати. Можно почитать эту тему - http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=35412.0
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 15.04.2019, 12:08:30
вообще-то вы привели изречения, где говорится совершенно чётко анти-католическое и строго библейское "Св.Дух исходит от Отца через Сына". никакого "Отцы говорят, что Св.Дух исходит и от Отца, и от Сына" лично я не увидел. да и не увижу, ибо этого нет. в Новом Завете совершенно чётко указаны ступени исхождения Св.Духа. лично я не понимаю, как вообще могло появиться филиокве.

В библиотеках Оксфорда, Парижа, Рима и др. городов А. Зерникав изучал деяния Вселенских Соборов и творения святых отцов, что окончательно убедило его в истинности православных догматов. Перебравшись на территорию Русского государства, А. Зерникав явился в 1680 г. в Чернигов к епископу Лазарю (Барановичу), перешел в Православие и с 1681 г. жил в Батурине при дворе гетмана И. Самойловича. В Чернигове стал называть себя Зерникавом. Около 1683 г. А. З. принял монашество. Скончался в одном из южнорусских монастырей (возможно, в Батурине).

Обладая значительными познаниями в области святоотеческих творений, А. З. ок. 1682 г. написал трактат на лат. языке «De processione Spiritus Sancti a solo Patre» (Об исхождении Св. Духа от одного только Отца). В 19 главах трактата А. Зерникав показывает истинность православного учения об исхождении Св. Духа и доказывает необоснованность введения католической церковью Filioque в Символ веры.

http://www.eparhia-ufa.ru/library/otskanirovannye-knigi-pravoslavie-i-dr-mirovozzreniya/ob-ishozhdenii-svyatago-duha-ot-odnogo

Он из лютеранства перешел в Православную Церковь, но у лютеран тоже есть учение о Филиокве.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 15.04.2019, 12:09:41
Братская Церковь потому, что в ней братья-христиане, при чём тут преемственность от того или иного апостола? :o И «дочерней Церковью» я никогда ПЦ не называл, это не католическая доктрина (да и вообще непонятно в католическом контексте, что такое «дочерняя Церковь»). По католическому учению ПЦ есть часть Церкви, но по своей воле не желающая вступать в общение с земным главой Церкви, епископом Рима. Иными словами, они - отделившиеся братья. То, что именно Папа - верховный епископ, никто никогда не отменял.

На мессу я хожу уже в течении года каждое воскресенье. Читаю там Символ Веры с филиокве, который к теме не имеет отношения. Греко-католики читают Символ без филиокве, но они точно такие же католики, как и латиняне, и точно так же признают главой Папу Римского. Символ без филиокве в католичестве допустимо читать, это вопрос традиции.

 Ну что можно сказать на это?

И Западная Церковь- это не папа Римский (чтобы их приравнивать и строить модель Западной церкви как сообщество людей не имеющих никакой традиции и строящих свое религиозное поведение исключительно по указке папы Римского), и Восточная может существовать без папы Римского. Что она делала веками после ухода Рима.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 15.04.2019, 12:13:01
Как откуда? Это разный взгляд римо-католиков и православных на Благодать. Но у римо-католических схоластов, есть понятие и о Нетварной Благодати (gratia increata) и сотворенной (gratia creata). Но это сложная для меня тема, вроде бы римо-католики не отрицают, что есть Нетварная Благодать, но они вводят и тварную. Православные же не делают такого различия и говорят только о Нетварной Благодати. Можно почитать эту тему - http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=35412.0
Это когда-то рассматривалось как причина раскола ? Сомневаюсь, вся эта схоластика что на Востоке, что на Западе появилась явно позже второй половины 10 века, когда происходили основные события.
Всех волновал способ приготовления хлеба для евхаристии и бритьё бороды священниками.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 15.04.2019, 12:25:09
Весной 1677 года Адам сошёл на английскую пристань в Норвиче и вскоре прибыл в Оксфорд, где находилась богатейшая Бодлеанская библиотека. Зерникав ежедневно посещал её, углубляясь в чтение книг Святых отцов, изучая постановления Вселенских Соборов и творения церковных историков. Три месяца усердно работал Адам (так, например, им было прочитано десять первых томов "Соборов") пока, наконец, через научное, богословско-историческое исследование не пришёл к выводу, что подлинная истина во всех спорных вопросах веры находится на стороне восточной Церкви. И как пишет сам Адам о своих воззрениях, "желал бы я быть между православными лучше последним рабом, нежели жить где-нибудь иначе, хотя бы в самом блистательном достоинстве".

https://www.klgd.ru/city/history/almanac/a4_6.php?print=Y
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 15.04.2019, 12:37:15
Это когда-то рассматривалось как причина раскола ? Сомневаюсь, вся эта схоластика что на Востоке, что на Западе появилась явно позже второй половины 10 века, когда происходили основные события.
Всех волновал способ приготовления хлеба для евхаристии и бритьё бороды священниками.

Я разве в данном случае писал, что это причина раскола? Я писал о разном понимании Благодати, хотя у римо-католиков есть представление и о Нетварной Благодати, но они вводят и тварную. И извините Михаил, но это топорные рассуждения у Вас, а что касается Востока, то например святитель Григорий Палама не был схоластом, его не относят к схоластическим богословам, потому что он исихаст и его духовный отец исихаст, а вот Варлаам был схоластическим богословом. Палама был выходцем с Афона и выразителем аскетических традиций Христианского Востока; Калабриец являлся ученым монахом, сведущим в аристотелевой логике и получившим образование в Италии. Никто Григория Паламу не относит к схоластам, относить его к схоластам это невежество.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 15.04.2019, 13:47:05
Я разве в данном случае писал, что это причина раскола? Я писал о разном понимании Благодати, хотя у римо-католиков есть представление и о Нетварной Благодати, но они вводят и тварную. И извините Михаил, но это топорные рассуждения у Вас, а что касается Востока, то например святитель Григорий Палама не был схоластом, его не относят к схоластическим богословам, потому что он исихаст и его духовный отец исихаст, а вот Варлаам был схоластическим богословом. Палама был выходцем с Афона и выразителем аскетических традиций Христианского Востока; Калабриец являлся ученым монахом, сведущим в аристотелевой логике и получившим образование в Италии. Никто Григория Паламу не относит к схоластам, относить его к схоластам это невежество.
Формально Вы правы, но и там , и там был спор о словах. Мне просто показалось что Вы обозначили это как причину раскола
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 15.04.2019, 14:01:50
С Филиокве сложность в том, что у тех Отцов, которые о нем учили, Причиной Ипостасного Исхождения Духа Святого, является только Отец, Дух Святой исходит от Отца через Сына, как вневременное дарение, по Дару Отца, который вневременен. То есть Причиной Ипостасного Исхождения Духа Святого является Отец, как и Причиной вневременного Рождения Сына. В римо-католицизме же, постулируется Ипостасное Исхождение Духа Святого от Двух Начал - Отца и Сына. Мне видится, что римо-католиками стерта грань через Сына, стерта грань виденья, что Причиной Ипостасного Исхождения Духа Святого является только Отец. И потом, на Вселенском Соборе был принят Никео-Константинопольский Символ Веры, приняли его всей полнотой, как Восточные церкви, так и Западные. Потом ведь сами Римские папы долгое время не разрешали добавлять Филиокве, когда папа Лев III велел начертать Символ Веры на серебряных пластинах в соборе Св. Петра, он опустил это слово. Впервые Филиокве было присоединено римо-католиками к Символу Веры в 1014 году, при папе Бенедикте VIII, на коронации германского императора Генриха II.

Выделенная фраза неверна.

В католичестве постулируется исхождение св. Духа от Отца и Сына как от одного начала. При этом первопричиной исхождения является только Отец.

Ещё раз привожу ссылку на подробнейший разбор проблемы, который мне удалось найти в интернете:

http://www.catholicbridge.com/orthodox/catholic-orthodox-filioque-father-son.php

Статья очень длинная, но она стоит того. Ибо я не вижу смысла дискутировать о филиокве, если оппоненты незнакомы с подлинным католическим взглядом на проблему.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 15.04.2019, 14:04:28
Такие изречения есть, но там акцент в том, что Причиной Ипостасного Исхождения является Отец. Дух Святой Исходит от Отца через Сына.

Тертуллиан:

"Дух не имеет другого источника кроме Отца через Сына".

Иларий из Пуатье, традиционно именуемый «Афанасием Запада»:

"Святой Дух Твой есть из Тебя через Него (Сына), хотя даже умом не постигаю, но однако удерживаю совестью".

Римский папа Лев, повторяет Августина: «Святой Дух исходит от Отца изначально (principaliter) и — через вневременное дарение Духа Сыну - от Отца и Сына в Их общении (communiter)» («De Trinitate» XV, 25, 47, P.L. 42,1095; св. Лев, «Sermo» LXXC, 3, P.L. 54, 402; «Sermo» LXXVI, 2, ibid. 404).

Вывод:

Дух Святой исходит через Сына, по вневременному дарению от Отца. Христос говорит: "Все, что имеет Отец, есть Мое" (Ин. 16:15). По Дару Отца - per donum Patris. Причем это дарение вневременное! Но Причиной Ипостасного Исхождения Духа Святого является Отец. Дух Святой Исходит (procedit) от Отца непосредственно (principaliter), а от Сына, Дух Святой исходит (procedit) опосредованно (mediate), вот это опосредованно, есть через Сына.

Вот именно это и есть подлинное католическое понимание филиокве. Определения свв. Августина и Папы Льва Великого взяты за образец.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 15.04.2019, 14:11:40
Формально Вы правы, но и там , и там был спор о словах. Мне просто показалось что Вы обозначили это как причину раскола

Если касаться Варлаама, то это не спор о словах, он критиковал исихазм, не имея опыта, почему кстати он и схоласт, а не практик. Богословие православных подвижников исходило из их практического опыта.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 15.04.2019, 14:13:02
Выделенная фраза неверна.

В католичестве постулируется исхождение св. Духа от Отца и Сына как от одного начала. При этом первопричиной исхождения является только Отец.

Да, я неверно тут написал, в римо-католицизме, от Отца и Сына как одного начала.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 15.04.2019, 14:14:08
Замечательный консенсус ! :) Позволю присоединиться и порадоваться за Мир и согласие
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 15.04.2019, 14:17:30
Вот именно это и есть подлинное католическое понимание филиокве. Определения свв. Августина и Папы Льва Великого взяты за образец.

Олег, а разве потом не стерта эта грань была? В современных римо-католических положениях, Вы сможете найти, где бы говорилось, что Причиной Исхождения Духа Святого является только Отец, а через Сына, Дух Святой Исходит по вневременному дарению Отца?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 15.04.2019, 14:21:22
Ну что можно сказать на это?

И Западная Церковь- это не папа Римский (чтобы их приравнивать и строить модель Западной церкви как сообщество людей не имеющих никакой традиции и строящих свое религиозное поведение исключительно по указке папы Римского), и Восточная может существовать без папы Римского. Что она делала веками после ухода Рима.

Традиция тут совершенно не при чём. Католичество - это не традиция, а Церковь Христова с главным её предстоятелем (наместником), римским епископом во главе. В католичестве есть весь спектр христианских традиций - латинская, греческая, сирийская, армянская, и т.д. Совершенно ошибочно сводить католичество к западной традиции или даже к особенностям западного вероучения, так как вероучение у католиков с православными одно и то же. Все разговоры о «латинянских искажениях чистой веры» и «испорченной латинской духовности» совершенно пусты, так как католичество включает в себя также нелатинские общины, в которых традиция, обряды, мистика, и мельчайшие аспекты вероучения полностью соответствуют православным. Что же общего у этих общин с латинскими? Только одно - общение с епископом Рима. Следовательно, это общение и есть то, что отличает католичество от других христианских конфессий, что и требовалось доказать.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 15.04.2019, 14:22:09
Олег, наверное тут более глубокая полемика, не просто Исхождение Духа Святого и от Сына, как в Православии, а возможно несогласие с римо-католическим утверждением Бытия Духа Святого и от Сына, если конечно этому учат римо-католики, я не знаю. Проясните ситуацию.
Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 15.04.2019, 14:25:41
Олег, а разве потом не стерта эта грань была? В современных римо-католических положениях, Вы сможете найти, где бы говорилось, что Причиной Исхождения Духа Святого является только Отец, а через Сына, Дух Святой Исходит по вневременному дарению Отца?

Конечно. В той статье, ссылку на которую я дал выше, именно это и разбирается - как понимать филиокве правильно. Никакого нового или иного учения о филиокве, отличного от учения Августина и Льва Великого, в католичестве нет.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 15.04.2019, 14:27:46
Валерий, пробежался по выделенным цитатам. Нет времени их разбирать. Но там доброе количество цитат посвящено исхождению Св. Духа не по бытию, а исхождению Св. Духа через Сына в мир (временное посланничество, к. г. temporalis missio). Мягко говоря, это не Filioque.

https://vk.com/topic-5491891_35155970?post=15843
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 15.04.2019, 14:30:32
Полемика может наверное исходить вокруг домостроительного и сущностного (онтологического) исхождения.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 15.04.2019, 14:31:08
Олег, наверное тут более глубокая полемика, не просто Исхождение Духа Святого и от Сына, как в Православии, а возможно несогласие с римо-католическим утверждением Бытия Духа Святого и от Сына, если конечно этому учат римо-католики, я не знаю. Проясните ситуацию.

То, что Бытие св. Духа - от Отца и Сына - такого я не встречал. Речь идёт только о исхождении: ex Patre Filioque procedit. Более того - латинское procedit скорее значит «проходит», чем «исходит», в отличие от соответствующего греческого слова в Символе [забыл то слово и в греческой грамматике не разбираюсь - но читал у знатоков греческого, что латинский перевод Символа в этом смысле не вполн точен].
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 15.04.2019, 17:59:43
Традиция тут совершенно не при чём. Католичество - это не традиция, а Церковь Христова с главным её предстоятелем (наместником), римским епископом во главе. В католичестве есть весь спектр христианских традиций - латинская, греческая, сирийская, армянская, и т.д. Совершенно ошибочно сводить католичество к западной традиции или даже к особенностям западного вероучения, так как вероучение у католиков с православными одно и то же. Все разговоры о «латинянских искажениях чистой веры» и «испорченной латинской духовности» совершенно пусты, так как католичество включает в себя также нелатинские общины, в которых традиция, обряды, мистика, и мельчайшие аспекты вероучения полностью соответствуют православным. Что же общего у этих общин с латинскими? Только одно - общение с епископом Рима. Следовательно, это общение и есть то, что отличает католичество от других христианских конфессий, что и требовалось доказать.


Вы как-то дико себе рисуете Западную Церковь.

Как Церковь, которая НИЧЕГО не должна иметь, никакой традиции не передавать от отцов к детям, чтобы восточные православные  всегда имели возможность "возобновить общение с папой Римским". 


Почему Западная Церковь не должна иметь НИЧЕГО , помимо навязываемого беганья за папой Римским- вопрос остается открытым.

Поскольку к  римо-католичеству присоединялись не ради этого, а ради имеющегося внутри между собой общения. Которому мнящееся православным"вселенство" папы Римского мешает.



Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 15.04.2019, 19:37:39

Вы как-то дико себе рисуете Западную Церковь.

Как Церковь, которая НИЧЕГО не должна иметь, никакой традиции не передавать от отцов к детям, чтобы восточные православные  всегда имели возможность "возобновить общение с папой Римским". 


Почему Западная Церковь не должна иметь НИЧЕГО , помимо навязываемого беганья за папой Римским- вопрос остается открытым.

Поскольку к  римо-католичеству присоединялись не ради этого, а ради имеющегося внутри между собой общения. Которому мнящееся православным"вселенство" папы Римского мешает.

Разве я говорил, что Церковь не должна НИЧЕГО иметь, помимо «беганья за Папой»? ???

Я писал, что католик определяется евхаристическим общением с римским епископом, а не традицией.

Вы даже не отреагировали на то, что я написал о восточных традициях в католичестве. Или для Вас греко-католик - «не настоящий» католик, потому что он в иной традиции, чем Вы? Если же признаёте его католичество - признайте, что общее между Вами - именно евхаристическое общение с Папой, а во всём остальном у него с православными больше общего. Значит, католик отличается от некатолика именно общением с Папой. Это же факт.

Увы - по-моему, Вы не читаете то, что я пишу :(
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 16.04.2019, 06:29:59
Разве я говорил, что Церковь не должна НИЧЕГО иметь, помимо «беганья за Папой»? ???

Я писал, что католик определяется евхаристическим общением с римским епископом, а не традицией.




Так я вам и пишу, что из "общения с папой Римским" и "общения с римо-католической Церковью"  не обязательно выбирать первое в ущерб второму. Поскольку это  и означает не что иное как банальное  "беганье за папой Римским" собачкой.


Это не всех устраивает. Я вам больше скажу: римо-католическую Церковь существовала не для подобных глупостей, завуалированных под словеса о "общении с папой Римским".

Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 16.04.2019, 06:48:40
Для избежания подобной комичной ситуации :общение с Римским папой в ущерб общению с Римской (Западной) Церковью , другое легкое- византийское и есть. А византийская Литургия удостаивает титулом Protoklitos- "Первый призванный" - апостола Андрея.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 16.04.2019, 06:54:48

Так я вам и пишу, что из "общения с папой Римским" и "общения с римо-католической Церковью"  не обязательно выбирать первое в ущерб второму. Поскольку это  и означает не что иное как банальное  "беганье за папой Римским" собачкой.


Это не всех устраивает. Я вам больше скажу: римо-католическую Церковь существовала не для подобных глупостей, завуалированных под словеса о "общении с папой Римским".

Евхаристическое общение с Папой Римским = принадлежность к Католической Церкви. Католик - это христианин, находящийся в евхаристическом общении с епископом Рима. Разорвёт общение - он не католик, будь он хоть трижды приверженец латинской схоластики, специалист по испанской мистике, польский патриот, регулярно празднующий день св. Патрика дублинец или французский ультра-традиционалист, поносящий Новус Ордо. Имеет общение - он католик, будучи южным индийцем восточносирийского обряда или армянином, никогда не слышавшим о латинской традиции.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 16.04.2019, 09:00:30
Евхаристическое общение с Папой Римским = принадлежность к Католической Церкви. Католик - это христианин, находящийся в евхаристическом общении с епископом Рима. Разорвёт общение - он не католик.

Римо- квтолик -это тот кто находиться в общении с Римской церковью.


А не бегающий за папой Римским, который не держиться традиции своей же Церкви. То есть не находится с ней в общении.

Тогда есть византийская Церковь, на худой конец
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 16.04.2019, 09:02:22
Римо- квтолик -это тот кто находиться в общении с Римской церковью.


А не бегающий за папой Римским, который не держиться традиции своей же Церкви. То есть не находится с ней в общении.

Тогда есть византийская Церковь, на худой конец

В общении с епископом, в данном случае Римским. Игнатий Богоносец писал: «Где нет епископа, там нет Церкви».
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 16.04.2019, 09:20:13
В общении с епископом, в данном случае Римским. Игнатий Богоносец писал: «Где нет епископа, там нет Церкви».

Где нет святой Римской Церкви- там есть византийская, древняя и святая.


А Римский епископ может себе других адептов набрать.

Единственное что не нравится только как они на радостях от общения с папой Римским пинают традицию Римскую.

Но они получат свое , когда их дети их же попинают.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 16.04.2019, 09:24:12
Где нет святой Римской Церкви- там есть византийская, древняя и святая.

Ну да, с этим я не спорю, я просто подчеркнул, что составляющей Церкви, является общение верующих со своим епископатом, для римо-католиков с Римским, для православных со своим поместным епископатом.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 16.04.2019, 09:31:37
Ну да, с этим я не спорю, я просто подчеркнул, что составляющей Церкви, является общение верующих со своим епископатом, для римо-католиков с Римским, для православных со своим поместным епископатом.

К епископу как к хранителю традиции своей Церкви- никаких требований нет?


Или это христианское понимание- галопирование за епископом и всем что ему в голову приходит. Очень и очень в этом сомневаюсь.


Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 16.04.2019, 09:39:08
К епископу как к хранителю традиции своей Церкви- никаких требований нет?


Или это христианское понимание- галопирование за епископом и всем что ему в голову приходит. Очень и очень в этом сомневаюсь.

Так а зачем Вы себя мучаете тогда оставаясь римо-католичкой? Переходите в Православную Церковь, тем более Вы мыслите не как римо-католичка, а как православная, для римо-католиков важен примат Римского епископа, а для Вас нет и в этом, Вы к православным ближе по мышлению. Я не знаю, зачем Вы себя мучаете, богатство Богослужения сохранено у православных. А на счет связи с родственниками, в Царстве Божьем, все праведники едины, там и Иоанн Златоуст, и Амвросий Медиоланский, без разделения на латинское и восточное.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 16.04.2019, 09:59:23
Так а зачем Вы себя мучаете тогда оставаясь римо-католичкой? Переходите в Православную Церковь, тем более Вы мыслите не как римо-католичка, а как православная, для римо-католиков важен примат Римского епископа, а для Вас нет и в этом, Вы к православным ближе по мышлению. Я не знаю, зачем Вы себя мучаете, богатство Богослужения сохранено у православных. А на счет связи с родственниками, в Царстве Божьем, все праведники едины, там и Иоанн Златоуст, и Амвросий Медиоланский, без разделения на латинское и восточное.

А о богатстве Римского богослужения кто  будет заботиться?


Оно гораздо древнее, чем ватиканские соборы (19-20 веков) , создавшие ситуацию галопирования за папой Римским, именуя оное "общением с ним".


Подписывающиеся на такое "католическое общение " пусть задумаются над тем, что родные дети могут потоптаться по ним же таким же образом.

Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 16.04.2019, 10:29:26
Римо- квтолик -это тот кто находиться в общении с Римской церковью.


А не бегающий за папой Римским, который не держиться традиции своей же Церкви. То есть не находится с ней в общении.

Тогда есть византийская Церковь, на худой конец

Тут у Вас слишком много ошибок, перечисляю по пунктам:

1. Папа Римский не может «не находиться в общении с КЦ» - так как, напротив, принадлежность к КЦ определятся евхаристическим общением с Папой Римским.

2. Папа Римский может держаться какой угодно традиции, он при этом остаётся Папой Римским. Если следующим Папой будет избран маронит или мелькит, он вообще не будет относиться к латинской традиции.

3. Ваши слова про Папу Римского (Вы имеете в виду нынешнего Папу Франциска?) необоснованны и неверны. Папа Франциск учит так же, как и его предшественники, согласно вере Церкви. К тому же, критиковать священноначалие таким манером - на мой взгляд, недостойное занятие для мирянина.

4. «Византийская Церковь» - такой вещи нет в природе.

5. Если Вы имеете в виду греко-католиков (католиков византийского обряда) - то Вы можете перейти к ним, и при этом всё равно будете находиться в евхаристическом общении с Папой Франциском , что я пытаюсь Вам объяснить уже в нескольких сообщениях. Если же Вы имеется в виду греко-православных - то, перейдя к ним, Вы тем самым разрываете общение с Папой.

Судя по Вашим высказываниям, для Вас суть религии заключается в традиции и обрядах - в «плохом» соблюдении которых Вы обвинили Папу Римского (Франциска? или других тоже?). Тут можно сказать две вещи:

1. Вы ошибаетесь, суть религии - не в традициях и обрядах.

2. Если Вы всё равно так считаете, то я не вижу, в чём для Вас заключается смысл быть именно в КЦ.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 16.04.2019, 10:31:48
К епископу как к хранителю традиции своей Церкви- никаких требований нет?


Или это христианское понимание- галопирование за епископом и всем что ему в голову приходит. Очень и очень в этом сомневаюсь.

Совершенно зря сомневаетесь. И совершенно зря используете словечко «галопирование» по отношению к тем, кто послушны священноначалию. Недопустимо хулить епископов. Если Вы считаете, что Ваши епископы отступили от правой веры - оставьте католичество. Католичество - это для тех, кто верит, что правая вера не может уйти из Церкви.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 16.04.2019, 10:35:44
Так а зачем Вы себя мучаете тогда оставаясь римо-католичкой? Переходите в Православную Церковь, тем более Вы мыслите не как римо-католичка, а как православная, для римо-католиков важен примат Римского епископа, а для Вас нет и в этом, Вы к православным ближе по мышлению. Я не знаю, зачем Вы себя мучаете, богатство Богослужения сохранено у православных. А на счет связи с родственниками, в Царстве Божьем, все праведники едины, там и Иоанн Златоуст, и Амвросий Медиоланский, без разделения на латинское и восточное.

Неужели православие видит суть религии в традиции и в обрядах, как Вита?  :o

Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 16.04.2019, 10:43:55
Совершенно зря сомневаетесь. И совершенно зря используете словечко «галопирование» по отношению к тем, кто послушны священноначалию. Недопустимо хулить епископов. Если Вы считаете, что Ваши епископы отступили от правой веры - оставьте католичество. Католичество - это для тех, кто верит, что правая вера не может уйти из Церкви.

Священноначалие неверно традиции своей же Церкви.

Если оно таким образом пытается замаскировать свою непричастность к Западной традиции - то это не очень то умно.


Из-за этого католик оставить ходить  в свой приход не должен. Что-то там "оставляя". С чего  это?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 16.04.2019, 10:53:29
Неужели православие видит суть религии в традиции и в обрядах, как Вита?  :o

Не считая прецедента с староверами , коснувшегося греко-российского православия, пока что оно не пыталось объявлять византийские догматы вселенскими топчась на своих же священных обычаях  и приглашая к этому присоединиться гостей, скажем из латинян.

Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 16.04.2019, 11:12:36
Тут у Вас слишком много ошибок, перечисляю по пунктам:

1. Папа Римский не может «не находиться в общении с КЦ» - так как, напротив, принадлежность к КЦ определятся евхаристическим общением с Папой Римским.

2. Папа Римский может держаться какой угодно традиции, он при этом остаётся Папой Римским. Если следующим Папой будет избран маронит или мелькит, он вообще не будет относиться к латинской традиции.

3. Ваши слова про Папу Римского (Вы имеете в виду нынешнего Папу Франциска?) необоснованны и неверны. Папа Франциск учит так же, как и его предшественники, согласно вере Церкви. К тому же, критиковать священноначалие таким манером - на мой взгляд, недостойное занятие для мирянина.

4. «Византийская Церковь» - такой вещи нет в природе.

5. Если Вы имеете в виду греко-католиков (католиков византийского обряда) - то Вы можете перейти к ним, и при этом всё равно будете находиться в евхаристическом общении с Папой Франциском , что я пытаюсь Вам объяснить уже в нескольких сообщениях. Если же Вы имеется в виду греко-православных - то, перейдя к ним, Вы тем самым разрываете общение с Папой.

Судя по Вашим высказываниям, для Вас суть религии заключается в традиции и обрядах - в «плохом» соблюдении которых Вы обвинили Папу Римского (Франциска? или других тоже?). Тут можно сказать две вещи:

1. Вы ошибаетесь, суть религии - не в традициях и обрядах.

2. Если Вы всё равно так считаете, то я не вижу, в чём для Вас заключается смысл быть именно в КЦ.

Вы в курсе, что помимо города Рима (с его епископом) есть город Константинополь, он же Стамбул, вместе с епископом?

А слова ваши о общении с Римском епископом как об основном признаке католика - это из разряда "мягко стелет, но спать жестко" .
Вы поймете смысл этого когда вас начнут бить вместе с тем, что вам дорого. Назвав для этого людей со стороны.

Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 16.04.2019, 11:16:40
А на счет связи с родственниками, в Царстве Божьем, все праведники едины, там и Иоанн Златоуст, и Амвросий Медиоланский, без разделения на латинское и восточное.

вообще-то св.Амвросий Медиоланский это святой неразделённой христианской Церкви. так что он вообще-то не латинянин, не католик, а фактически православный. а католичество - это ракольничья Церковь, пребывание в расколе есть смертный грех, поэтому не знаю, будут ли праведники этой Церкви находиться в раю. в католичестве понятие праведности искажено.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 16.04.2019, 11:37:57
вообще-то св.Амвросий Медиоланский это святой неразделённой христианской Церкви. так что он вообще-то не латинянин, не католик, а фактически православный. а католичество - это ракольничья Церковь, пребывание в расколе есть смертный грех, поэтому не знаю, будут ли праведники этой Церкви находиться в раю. в католичестве понятие праведности искажено.

Не раскольничья  - это та которая под дудочку восточного Рима пляшет?

"Не все коту масленица"(с).




Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 16.04.2019, 11:42:04
Не раскольничья  - это та которая под дудочку восточного Рима пляшет?

"Не все коту масленица"(с).

как "пляшет под дудочку", если мы не подчинились решению патриарха восточного Рима Варфоломея по вопросу украинской Церкви?

то есть всё ровно наоборот: патриарх восточного Рима Варфоломей хочет быть папой православных Церквей по образцу католического папы - да наша Церковь с этим соглашаться не собирается
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 16.04.2019, 11:48:42
Неужели православие видит суть религии в традиции и в обрядах, как Вита?  :o

Нет, не про это речь, а про то что для православных не существует примата Римского епископа, а Вита как раз и пишет про равнозначность поместных церквей, для нее епископ Римской церкви, такой-же епископ как и любой другой предстоятель другой поместной церкви. Для нее Апостол Андрей, равный Апостолу Петру, все получили одинаковые ключи.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 16.04.2019, 11:55:38
вообще-то св.Амвросий Медиоланский это святой неразделённой христианской Церкви. так что он вообще-то не латинянин, не католик, а фактически православный. а католичество - это ракольничья Церковь, пребывание в расколе есть смертный грех, поэтому не знаю, будут ли праведники этой Церкви находиться в раю. в католичестве понятие праведности искажено.

Я имел в виду традицию, обряд, по обряду, традиции, Амвросий Медиоланский относится к латинской традиции, но в Царстве Божьем, все святые едины. А так, да, он святой и у православных.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 16.04.2019, 12:00:11
И еще, я стараюсь в отношении латин, не писать слова: "католик", "католическая", а пишу: "римо-католики". Потому что православные тоже по праву себя могут именовать католиками, только в традиции греческого произношения, с буквой "ф", заместо "т" - кафолик, Кафолическая Церковь.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 16.04.2019, 12:08:23
Нет, не про это речь, а про то что для православных не существует примата Римского епископа, а Вита как раз и пишет про равнозначность поместных церквей, для нее епископ Римской церкви, такой-же епископ как и любой другой предстоятель другой поместной церкви. Для нее Апостол Андрей, равный Апостолу Петру, все получили одинаковые ключи.

Просто возьмите какие-нибудь духовные католические книги 18 века.

И найдете там и про "кесаря Оттона" , и слова святых отцов про падения Петра в назидание всем.




Вера Западной цивилизации- это потолок римо-католической Церкви, чтобы быть ДОСТОЙНОЙ Церковью.


Не достойная, приписывающая кому-то неизвестно что- кому  нужна?



Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 16.04.2019, 12:12:15
Нет, не про это речь, а про то что для православных не существует примата Римского епископа, а Вита как раз и пишет про равнозначность поместных церквей, для нее епископ Римской церкви, такой-же епископ как и любой другой предстоятель другой поместной церкви. Для нее Апостол Андрей, равный Апостолу Петру, все получили одинаковые ключи.

1) для Олега римский папа тоже ничем не отличается от православных патриархов. якобы и патриархи подчиняются Собору, и папа - Конгрегации
2) думаю, все апостолы равны. причём здесь ключи? для христианина, думаю, это должно быть формальностью. в принципе, так смотрела на апостолов восточная православная Церковь, отвечая католикам на их папские притязания: "Вы говорите, что у вас есть апостол Петр - но у нас есть апостол Андрей"
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 16.04.2019, 12:22:52
Просто возьмите какие-нибудь духовные католические книги 18 века.

И найдете там и про "кесаря Оттона" , и слова святых отцов про падения Петра в назидание всем.

Можно Св. Писание открыть: Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию (Гал. 2:11).

Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 16.04.2019, 12:47:32
Можно Св. Писание открыть: Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию (Гал. 2:11).
Читала, что 1ватиканский догмат был принят перед лицом врывавшихся гвардейцев итальянского королевства.чтобы консолидировать церковь и предотвратить раздрай.
Допустим...Но ведь на 2Ватиканский собор никто уже не врывался. Чтобы ЕЩЕ  усугубить  принятое 100лет назад.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 16.04.2019, 12:53:00
Читала, что 1ватиканский догмат был принят перед лицом врывавшихся гвардейцев итальянского королевства.чтобы консолидировать церковь и предотвратить раздрай.
Допустим...Но ведь на 2Ватиканский собор никто уже не врывался. Чтобы ЕЩЕ  усугубить  принятое 100лет назад.
У меня смутные догадки... Вы - старокатоличка?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 16.04.2019, 12:57:04
У меня смутные догадки... Вы - старокатоличка?

по фото - вроде, молодая
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 16.04.2019, 13:36:26
У меня смутные догадки... Вы - старокатоличка?
Нет.  Но ответьте, вы православные носитесь например, с паламистским догматом, заявляя что его признание- это основа православия?

Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 16.04.2019, 13:49:29
Вы в курсе, что помимо города Рима (с его епископом) есть город Константинополь, он же Стамбул, вместе с епископом?

А слова ваши о общении с Римском епископом как об основном признаке католика - это из разряда "мягко стелет, но спать жестко" .
Вы поймете смысл этого когда вас начнут бить вместе с тем, что вам дорого. Назвав для этого людей со стороны.

Вита, пусть Вам католики объяснят, почему Вы мыслите не по-католически, я сам не хочу этим заниматься, будучи всего лишь кандидатом, да и к тому же в Страстную Неделю. Дай Вам Бог всего хорошего!
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 16.04.2019, 13:53:20
1) для Олега римский папа тоже ничем не отличается от православных патриархов. якобы и патриархи подчиняются Собору, и папа - Конгрегации
2) думаю, все апостолы равны. причём здесь ключи? для христианина, думаю, это должно быть формальностью. в принципе, так смотрела на апостолов восточная православная Церковь, отвечая католикам на их папские притязания: "Вы говорите, что у вас есть апостол Петр - но у нас есть апостол Андрей"

Нет, для меня Римский Папа - главный епископ Церкви. Это основная причина моего решения вступить в КЦ. Иначе я бы пошёл в православие, так как мне как раз греческое богословие и традиция нравятся больше, чем латинские, да и история западного христианства мне, мягко сказать, не во всём симпатична.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 16.04.2019, 14:01:39
У меня смутные догадки... Вы - старокатоличка?

"Старокатолики" - они вообще не католики, эта церковь в общении с англиканами и лютеранами. Есть ещё "седевакантисты", разорвавшие общение с Папами после Пия IX. А вот "традиционалисты" - это да, некоторые из них говорят похожее на то, что говорит Вита, возмущаются Вторым Ватиканом, и т.п., при этом не разрывая общение с Папой. А есть "либералы", которые могут и призывать к женскому священству, например.

В православии тоже есть радикалы "справа" и "слева" - от тех, кто во всех видят отступников, до тех, которые хотят всё подряд реформировать.

Мой личный взгляд, грубо говоря, "хрен редьки не слаще" - хотя радикалы "слева" всё же кажутся более вменяемыми. Но, может быть, в этом виновато моё воспитание.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 16.04.2019, 14:30:40
Вита, пусть Вам католики объяснят, почему Вы мыслите не по-католически, я сам не хочу этим заниматься, будучи всего лишь кандидатом, да и к тому же в Страстную Неделю. Дай Вам Бог всего хорошего!

Мыслю "не по католически"- это в смысле два Ватиканских  собора  не ставлю впереди паровоза? Провозглашая их самыми что не есть "вселенскими"?


Вы ничего из более раннего не читали.

Чтобы понять , что католичество и православие всего лишь "кесарями" отличаются.


А притязания что "Петра с ключами ", что "Андрея призванного первым" это из одного разряла. Что от епископа Рима, что епископа Константинополя.

Главное не дать им разростись буйным цветом. И к  ущербу вертикального (во времени ) единства Церкви.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 16.04.2019, 14:33:47
Нет.  Но ответьте, вы православные носитесь например, с паламистским догматом, заявляя что его признание- это основа православия?
Ну, я не ношусь с ним, поэтому ответить не могу.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 16.04.2019, 14:58:14
Ну, я не ношусь с ним, поэтому ответить не могу.

А почему католики должны носиться с приматом папы Римского тогда тогда?


Достаточно и так у западного христианства  отличительных знаков от восточного.


Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 16.04.2019, 15:07:05
А почему католики должны носиться с приматом папы Римского тогда тогда?


Достаточно и так у западного христианства  отличительных знаков от восточного.
Ну, я не говорил, что должны. Не знаю, почему Вы меня спрашиваете.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 16.04.2019, 20:12:30
Не у вас,  а у ревнителей примата Петра и его мнения.





Название: Re: Разговор с Олегм Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 17.04.2019, 09:06:54
Тут я вынужден не согласиться. Предки к религии имеют отношение только в языческих системах. Христианство, наоборот, «вырывает» человека из своего народа и присоединяет его к Новому Израилю (Церкви). Если бы я ставил целью общение с предками, я стал бы иудеем.

Христианская Церковь заявляет о себе как о Теле Христовом, растянутом во времени.

Потому важно сохранять общение с преждебывшими поколениями.


А что касается примата Петра, безошибочности Петра, то его ошибки и падения были показаны именно в назидание.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Лиза.О от 17.04.2019, 11:07:47
Вита, пусть Вам католики объяснят, почему Вы мыслите не по-католически, я сам не хочу этим заниматься, будучи всего лишь кандидатом, да и к тому же в Страстную Неделю. Дай Вам Бог всего хорошего!
Олег, как долго Вы ещё не католик. Вы же уже столько всего знаете.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 17.04.2019, 20:08:51
Олег, как долго Вы ещё не католик. Вы же уже столько всего знаете.

В мае приезжает епископ - с Божьей помощью, произведёт надо мной Таинство миропомазания. Тогда буду католиком :)
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 18.04.2019, 07:52:32
Для нее Апостол Андрей, равный Апостолу Петру, все получили одинаковые ключи.

Они родные братья. Потому если что не заладилось с Западной Церковью (условно говоря "с Петром"), может послужить Восточная (условно говоря , "с Андреем).
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Бухаров Сергей от 20.04.2019, 18:26:21
Вита - браво!!!  :-* :D
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 20.04.2019, 20:35:14
Всех христиан, придерживающихся григорианского календаря, поздравляю с Пасхой (в Шанхае уже наступила!). Христос воскресе!
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 20.04.2019, 20:47:12
Христос воскрес !
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 21.04.2019, 19:27:47
в связи с пожаром в Нотр-Дам увидел изображение алтарной части этого собора. поразило то, о чём пишут наши православные богословы - о превращении в католичестве икон в картины(ну или в сомнительной духовности статуи) и нажим в них с духовности на душевность(возбуждение не бесстрастных ассоциаций, а "движения крови", чисто телесных, плотских эмоций):

(http://www.voyagesenfrance.ru/wp-content/gallery/notre-dame_0/dsc01477_1024x685.jpg)

естественно, что такая натуралистическая картина вызовет у человека чувство сострадания. но это низкий уровень человеческой психики, возбуждение психики, крови. та самая душевность, о которой говорит Писание:

Иуд 1:19 "Это люди душевные, не имеющие духа"
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 21.04.2019, 19:33:19
Христос воскрес !

Всех христиан, придерживающихся григорианского календаря, поздравляю с Пасхой (в Шанхае уже наступила!). Христос воскресе!

поздравляю представителей западных деноминаций: Воистину воскресе!

(забавно, что католик Олег возглашает по-восточному, по-древлерусски: "воскресе"; Михаил воздерживается от этих экуменических олеговых заигрываний, выражаясь нейтральным русским "воскрес")
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 21.04.2019, 19:43:06
Икона -это картина по гречески и есть . Священное изображение.
Западной церкви греческие стандарты могут быть и не на добны.

Как и не надобно сугубое превращение западного догмата про папу Римского -во вселениский путем неких манипуляций с Западной же мессой.
В результате которых она перестает быть окном в небесный мир.  :( А только собранием "активных людей" ,   читающих некие тексты " на понятном  языке".
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 21.04.2019, 19:55:17
Икона -это картина по гречески и есть . Священное изображение.
Западной церкви греческие стандарты могут быть и не на добны.



икона - это образ, по-гречески. называть её картиной это примитивизация, принижение, вымывание высокого смысла; точно так же как перевести "перст Божий" как "палец Божий"("А почему нет? Перст - это палец по-древнеруссски")
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 21.04.2019, 19:56:24
поздравляю представителей западных деноминаций: Воистину воскресе!

(забавно, что католик Олег возглашает по-восточному, по-древлерусски: "воскресе"; Михаил воздерживается от этих экуменических олеговых заигрываний, выражаясь нейтральным русским "воскрес")

Это не «экуменическое заигрывание». Язык и религиозная деноминация - разные вещи. Можно быть восточным человеком, молиться на церковнославянском или древнегреческом языке, и при этом быть католиком.

А так да, я «филоправославный», если можно так выразиться - или, лучше сказать, «анатолефил» :) Греческо-сирийская, восточная духовность мне ближе, чем франко-латинская, западная.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 21.04.2019, 20:00:07
Греческо-сирийская, восточная духовность мне ближе, чем франко-латинская, западная.

очень вам "верю", принимая во внимание, что вы на пороге крещения в католичество. продолжаете игры? а ведь здесь не дети...
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 21.04.2019, 20:21:47
очень вам "верю", принимая во внимание, что вы на пороге крещения в католичество. продолжаете игры? а ведь здесь не дети...
Да ладно, что такого сказал Олег ? У католиков и запрета нет на восточную духовность - будь хоть исихастом, какие проблемы ?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 21.04.2019, 20:30:28
Да ладно, что такого сказал Олег ? У католиков и запрета нет на восточную духовность - будь хоть исихастом, какие проблемы ?

ну тогда надо вынести их Нотр-Дам эту кощунственную, с т.зр. восточной духовности, статую Страстей по распятому Христу. а иначе это всё те же лицемерные игры: "мы вас признаём - да только для того, чтобы вы стали нами". это как профессор А.И.осипов приводит удачный и подходящий пример:

"Проститутка говорит добропорядочной женщине: "Я признаю тебя добропорядочной. А ты меня?"
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 21.04.2019, 20:33:40
ну тогда надо вынести их Нотр-Дам эту кощунственную, с т.зр. восточной духовности, статую Страстей по распятому Христу. а иначе это всё те же лицемерные игры: "мы вас признаём - да только для того, чтобы вы стали нами". это как профессор А.И.осипов приводит удачный и подходящий пример:

"Проститутка говорит добропорядочной женщине: "Я признаю тебя добропорядочной. А ты меня?"
Вы можете не заходить и не смотреть. РПЦ МП тоже много чего надо выпилить - с неё и начните как верное чадо.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 21.04.2019, 20:48:38
очень вам "верю", принимая во внимание, что вы на пороге крещения в католичество. продолжаете игры? а ведь здесь не дети...

Ну что же делать, если у Вас такая проблема с доверием.

Мой выбор КЦ в силу того факта, что это вселенская Церковь Христова, никак не отменяет того факта, что мне больше нравится восточно-христианская духовность.

Вы задумывались над тем, что мелькиты, марониты, греко-католики, сиро-малабарцы, копты-католики, армяне-католики принадлежат к КЦ и вместе с тем сохраняют свои восточные традиции?

«Католичество» и «латинство» - это не синонимы.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 21.04.2019, 20:52:19
ну тогда надо вынести их Нотр-Дам эту кощунственную, с т.зр. восточной духовности, статую Страстей по распятому Христу. а иначе это всё те же лицемерные игры: "мы вас признаём - да только для того, чтобы вы стали нами". это как профессор А.И.осипов приводит удачный и подходящий пример:

"Проститутка говорит добропорядочной женщине: "Я признаю тебя добропорядочной. А ты меня?"

Статуя кощунственна только в глазах людей, которые не понимают, что не все разделяют их узкое представление о духовности.

Это частный случай феномена «псевдостароверия», когда во всём непохожем видят «душевное» и бесовское.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 21.04.2019, 21:09:29
Ну что же делать, если у Вас такая проблема с доверием.

Мой выбор КЦ в силу того факта, что это вселенская Церковь Христова, никак не отменяет того факта, что мне больше нравится восточно-христианская духовность.

Вы задумывались над тем, что мелькиты, марониты, греко-католики, сиро-малабарцы, копты-католики, армяне-католики принадлежат к КЦ и вместе с тем сохраняют свои восточные традиции?



чего? вселенскость КЦ это факт? с чего бы? на 1/6 части суши, например,(Россия) католичество практически не имеет влияния. то же самое про 1/3 населения Китая. так что не покупайтесь на этикетки вроде "кафоличность" КЦ. ну по крайней мере не покупайте меня. я не ребёнок

кстати, знаете, какое слово есть в титулатуре Константинопольского православного патриарха? "Вселенский патриарх". у нас что, две Вселенной?

я задумывался. мелькиты и пр. - это просто секты. которые продались католицизму, лицемерно сохраняя внешнюю приверженность восточным традициям. да и вы же всё-таки креститесь не в униатство. так что не надо лицемерить про ваши хлубокие симпатии к восточной духовности. кстати(сам не проверял, доверю просто словам профессора А.И.Осипова) - в менталитет католицизма входит и лицемерие. не случайно же один из синонимов лицемерия - "иезуитство". так что вполне понятно, какой дух вам на самом деле ближе - именно тот, в лоно которого вы и хотите перейти крещением
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 21.04.2019, 21:10:23
Вы можете не заходить и не смотреть. .

давайте договоримся так: вы своей бабушке будете указывать, куда заходить и смотреть. а не мне
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 21.04.2019, 21:19:05
давайте договоримся так: вы своей бабушке будете указывать, куда заходить и смотреть. а не мне
Что за истерика на ровном месте ?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 21.04.2019, 21:34:51
Это не «экуменическое заигрывание». Язык и религиозная деноминация - разные вещи. Можно быть восточным человеком, молиться на церковнославянском или древнегреческом языке, и при этом быть католиком.

А так да, я «филоправославный», если можно так выразиться - или, лучше сказать, «анатолефил» :) Греческо-сирийская, восточная духовность мне ближе, чем франко-латинская, западная.

На что вам западный догмат о папе Римском  времен развала союза трона и алтаря?

Папа Римкий "главный " тогда когда нет кесарей (западных), понимаете?


А не главный  над всеми на всей земле.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 21.04.2019, 21:39:59
чего? вселенскость КЦ это факт? с чего бы? на 1/6 части суши, например,(Россия) католичество практически не имеет влияния. то же самое про 1/3 населения Китая. так что не покупайтесь на этикетки вроде "кафоличность" КЦ. ну по крайней мере не покупайте меня. я не ребёнок

кстати, знаете, какое слово есть в титулатуре Константинопольского православного патриарха? "Вселенский патриарх". у нас что, две Вселенной?

я задумывался. мелькиты и пр. - это просто секты. которые продались католицизму, лицемерно сохраняя внешнюю приверженность восточным традициям. да и вы же всё-таки креститесь не в униатство. так что не надо лицемерить про ваши хлубокие симпатии к восточной духовности. кстати(сам не проверял, доверю просто словам профессора А.И.Осипова) - в менталитет католицизма входит и лицемерие. не случайно же один из синонимов лицемерия - "иезуитство". так что вполне понятно, какой дух вам на самом деле ближе - именно тот, в лоно которого вы и хотите перейти крещением

Если единственный способ остановить Ваше охаивание чужой конфессии, в которой Вы совершенно не разбираетесь - это прекратить отвечать на Ваши сообщения, то я это с удовольствием сделаю.

Дальнейшее общение с Вами полагаю недушеполезным, так как мне чуждо Ваше понимание «правильной» духовности как слепой агрессии ко всему чужому и нападкам на всё то, чего Вы не понимаете.

К тому же, Вы постоянно переходите на личности.

Я не хочу дискутировать на таком уровне.

Всего Вам хорошего.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 21.04.2019, 21:49:57
Если единственный способ остановить Ваше охаивание чужой конфессии, в которой Вы совершенно не разбираетесь -


но тем не менее по поводу с начавшего общий диспут  католического изображения страданий Пресв.Марии над телом Христа вы ни слова не сказали. а эта статуя неприемлема с т.зр.христианства. какой бы "вселенскостью" такое изображение ни прикрывалось. кстати, и по поводу претензий на вселенскость КЦ вы на мой пост не ответили. прикрылись благородной обидой

я вполне разбираюсь в католичестве для того, чтобы осуждать его.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 21.04.2019, 21:53:12
икона - это образ, по-гречески. называть её картиной это примитивизация, принижение, вымывание высокого смысла; точно так же как перевести "перст Божий" как "палец Божий"("А почему нет? Перст - это палец по-древнеруссски")

Никто ни у кого ничего не вымывает. Просто латиняне всех священных изображений - иконами и не называют.

Так к чему тогда сотрясания воздуха , почему священные изображения латинян- это не иконы ?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 21.04.2019, 21:55:11
чего? вселенскость КЦ это факт? с чего бы? на 1/6 части суши, например,(Россия) католичество практически не имеет влияния. то же самое про 1/3 населения Китая.
Это не так. В России четверть миллиона католиков, из них 25% практикующих. В Китае несколько десятков миллионов католиков, и их число растёт.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 21.04.2019, 22:03:01
Это не так. В России четверть миллиона католиков, из них 25% практикующих. В Китае несколько десятков миллионов католиков, и их число растёт.


А в  Китае  никакой  Церкви византийской традиции (как в России) нет, чтобы поверх  пытаться  набрасывать  примитивизированное западное богослужение с западным же догматом про папу Римского.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 21.04.2019, 22:06:02

Так к чему тогда сотрясания воздуха , почему священные изображения латинян- это не иконы ?

потому что в алтарях ставят не картины, а иконы - то есть изображения для поклонения. и если в алтаре Нотр-Дам стоит скульптурная композиция "Скорби Богоматери" - то это икона, т.е. изображение для поклонения

Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 21.04.2019, 22:14:07
Это не так. В России четверть миллиона католиков, из них 25% практикующих. В Китае несколько десятков миллионов католиков, и их число растёт.

откуда данные?

https://www.youtube.com/watch?v=PDm_fGhZFfk
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 21.04.2019, 22:25:13
потому что в алтарях ставят не картины, а иконы - то есть изображения для поклонения. и если в алтаре Нотр-Дам стоит скульптурная композиция "Скорби Богоматери" - то это икона, т.е. изображение для поклонения

Почему это в Нотр Дам должны ставить "икону", с всеми вытекающими  требованиями к иконам?


У них священные изображения. В том числе трехмерные.
Если что то давит на чувства-  то пусть давит. Не стоит принебрегать тем что некоторые (и даже -многие)  приходят к Богу посредством чувств.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 21.04.2019, 22:49:15
Почему это в Нотр Дам должны ставить "икону", с всеми вытекающими  требованиями к иконам?


У них священные изображения. В том числе трехмерные.
Если что то давит на чувства-  то пусть давит. Не стоит принебрегать тем что некоторые (и даже -многие)  приходят к Богу посредством чувств.

потому что икона - это не картина, а священное изображение, выставляемое для поклонения. а статуя в Нотр-даме стоит не где-нибудь, а в алтаре

но в католицизме на чувства делается упор.  в чём и есть один из пороков католического учения. причём на низменные чувства - из тех, что ниже пояса. достаточно вспомнить сексистские фантазии Учителя Церкви(католической) Терезы Авильской; статуи-иконы с греховными экстазами этой католической святой украшают католические храмы:

(https://ic.pics.livejournal.com/kozharik/7625822/914585/914585_600.jpg)

а боги бывают разные: "Их бог – чрево, и слава их – в сраме, они мыслят о земном". Послание к Филиппийцам 3. прямо про католичество
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 21.04.2019, 23:22:32
Пятикратная олимпийская чемпионка обручилась с партнершей по сборной

https://lenta.ru/news/2019/04/21/ja/

вот почему и горят храмы в Европе - кое-кому мешают
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 22.04.2019, 07:34:55
потому что икона - это не картина, а священное изображение, выставляемое для поклонения. а статуя в Нотр-даме стоит не где-нибудь, а в алтаре

но в католицизме на чувства делается упор.  в чём и есть один из пороков католического учения. причём на низменные чувства - из тех, что ниже пояса. достаточно вспомнить сексистские фантазии Учителя Церкви(католической) Терезы Авильской; статуи-иконы с греховными экстазами этой католической святой украшают католические храмы:

(https://ic.pics.livejournal.com/kozharik/7625822/914585/914585_600.jpg)

а боги бывают разные: "Их бог – чрево, и слава их – в сраме, они мыслят о земном". Послание к Филиппийцам 3. прямо про католичество

Статуя не соответствующая воображению византийцев , стоит в алтаре Нотр Дама в Париже по той простой причине, что там никогда не было византийцев. И не будет. :)


Как и где-то в Москве не будет верховенства опримитивленного латинства .

Примите ситуацию как должную, не рисуя воздушных замков.







Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 22.04.2019, 08:31:42
Про восточный обряд в Римо-католицизме и про западный обряд в Православной Церкви, из сообщения одного человека:

Вы просто ошибочно отождествляете православие с византийским обрядом, а это не так.
Есть и православные (в том числе в РПЦЗ МП) приходы западного обряда, вернее обрядов: римского, медиоланского, реконструированного галликанского, сарумского, с "литургией Патриарха Тихона" на основе англиканской мессы.

***

Во-первых, "латинский обряд" - это семейство обрядов, включающее помимо римского из сохранившихся до наших дней медиоланский, мосарабский, брагский, не говоря уж о хорватском глаголическом на старославянском языке.
Во-вторых, после раскола помимо латинского обряда в католической церкви всегда был византийский, который временами мог сокращаться чуть ли не до пределов аббатства Гроттаферрата, но никогда не прерывался, а как минимум с 1182 года существует восточный маронитский обряд (сами марониты утверждают, что они никогда не были монофелитами и не прерывали общения с Римом, только с Константинополем).
В-третьих, именно на Востоке унификация прошла полностью, оставив только византийский обряд; причём уже после раскола были запрещены Александрийская литургия апостола Марка и т.наз. литургия апостола Петра (византизированная римская месса), окончательно вышло из употребления Константинопольское песненное последование (совершенно другой тип богослужения, чем существующий монастырский), повсеместно введён Иерусалимский устав.

***

Итало-албанская церковь всегда служила по византийскому обряду, а её епископ был неотъемлемым участником торжественной папской мессы.

***

Сейчас в ординарном римском обряде четыре равнозначных канона, из них II и IV - восточного происхождения, перекроенные по римскому образцу, в т.ч. эпиклеза на Дары (с явным упоминанием Святого Духа) перед установительными словами, а III скомпилирован из разных исторических галликанских литургий.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 22.04.2019, 08:36:09
Вот еще из сообщения этого человека:

Якобы принципиальная оппозиционность томизма и паламизма - миф межконфессиональной полемики с обеих сторон.
Просто паламизм более прагматичен и сосредоточен на домостроительном аспекте.

А.Конев. Сопоставление учения об обожении в богословии Фомы Аквинского и Григория Паламы

http://esxatos.com/konev-uchenie-obojenii-fomy-palamy

И.П.Булыко. Понятие о причастности Богу в пневматологической антропологии святого Григория Паламы и Фомы Аквинского

https://cyberleninka.ru/article/v/ponyatie-o-prichastnosti-bogu-v-pnevmatologicheskoy-antropologii-svyatogo-grigoriya-palamy-i-fomy-akvinskogo-1
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 22.04.2019, 08:36:19
Тогда вопрос: в каком веке положено начало такому явлению как  обрядность  одних апостольских церквей в сочетании с догматами других церквей?


Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 22.04.2019, 09:25:36
Потому что имхо именно с тех времен пошло поверье, что богослужение- это вроде как ничто, а догматика для  спасения - это как будто бы всё.


Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.04.2019, 09:39:12
откуда данные?

https://www.youtube.com/watch?v=PDm_fGhZFfk
Не из  Гайдая.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 22.04.2019, 09:51:18
Не из  Гайдая.

а из Пальцая?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.04.2019, 09:57:46
а из Пальцая?
Ваше невежество вас не красит.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 22.04.2019, 10:19:11
Ваше невежество вас не красит.

невежа тот, кто не знает школьной истории и высасывает из пальца цифири католиков
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 23.04.2019, 16:08:24
Ну, очень надо догмат про папу Римского выставить за вселенский переколбасив всё латинское богослужение.

Фанатом всего византийского это автоматически не делает, просто факт.

Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 04.05.2019, 10:53:48
Ну что же делать, если у Вас такая проблема с доверием.

Мой выбор КЦ в силу того факта, что это вселенская Церковь Христова, никак не отменяет того факта, что мне больше нравится восточно-христианская духовность.

Вы задумывались над тем, что мелькиты, марониты, греко-католики, сиро-малабарцы, копты-католики, армяне-католики принадлежат к КЦ и вместе с тем сохраняют свои восточные традиции?

«Католичество» и «латинство» - это не синонимы.

С чего бы это  Церковь Рима  - "вселенская" , а Церковь восточного Рима - " не вселенская"?

Это всего лишь две разные церкви с разной судьбой.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 04.05.2019, 10:56:29
С чего бы это  Церковь Рима  - "вселенская" , а Церковь восточного Рима - " не вселенская"?

Это всего лишь две разные церкви с разной судьбой.

...с разной догматикой и разным пониманием святости.

не слишком ли много разного?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 04.05.2019, 14:02:44
С чего бы это  Церковь Рима  - "вселенская" , а Церковь восточного Рима - " не вселенская"?

Это всего лишь две разные церкви с разной судьбой.

Святитель Кирилл Александрийский пишет письмо Папе Целестину I, спрашивая о еретике Нестории:

Я не хотел открыто прерывать общение с ним [Несторием], пока все факты не были рассмотрены тобой. Потому, рассуди как будет верно: должны ли мы сообщаться с ним вообще, или должно прямо сказать, чтобы никто не имел общения с человеком, который такому учит и такое делает. Далее же, решение Вашего Святейшества должно через письма быть возвещено святым и богобоязненным епископам Македонии и всего Востока, поскольку не можем отказать им в желании пребывать в единстве сердца и разума, да постоят они за Православную веру, подвергающуюся нападкам.

Patrologia Graeca 77:86

Итак, для св. Кирилла Александрийского

а) Епископ Рима есть верховный судья по вопросам веры: он определяет Ортодоксию и осуждает еретиков;
б) Решения Римского Понтифика должны быть известны во всех Церквах [здесь - конкретно Востока];
в) Церкви, желающие стоять в Православии, внемлят определениям Римского Понтифика.

Епископу же Кириллу Александрийскому, с которым Целестин состоял в переписке, были предоставлены делегатские полномочия, с поручением представлять Папу Римского на Эфесском Вселенском Соборе 431 года.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 04.05.2019, 14:27:12
Святитель Кирилл Александрийский пишет письмо Папе Целестину I, спрашивая о еретике Нестории:

Я не хотел открыто прерывать общение с ним [Несторием], пока все факты не были рассмотрены тобой. Потому, рассуди как будет верно: должны ли мы сообщаться с ним вообще, или должно прямо сказать, чтобы никто не имел общения с человеком, который такому учит и такое делает. Далее же, решение Вашего Святейшества должно через письма быть возвещено святым и богобоязненным епископам Македонии и всего Востока, поскольку не можем отказать им в желании пребывать в единстве сердца и разума, да постоят они за Православную веру, подвергающуюся нападкам.

Patrologia Graeca 77:86

Итак, для св. Кирилла Александрийского

а) Епископ Рима есть верховный судья по вопросам веры: он определяет Ортодоксию и осуждает еретиков;
б) Решения Римского Понтифика должны быть известны во всех Церквах [здесь - конкретно Востока];
в) Церкви, желающие стоять в Православии, внемлят определениям Римского Понтифика.

Епископу же Кириллу Александрийскому, с которым Целестин состоял в переписке, были предоставлены делегатские полномочия, с поручением представлять Папу Римского на Эфесском Вселенском Соборе 431 года.


И что же, напрямую велено восточных чад в Западную (Римскую) Церковь принимать?



Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 04.05.2019, 14:29:47
...с разной догматикой и разным пониманием святости.

не слишком ли много разного?


Много разного и самое главное- издавна. Для того чтобы быть самостоятельными и разными верами.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 04.05.2019, 14:35:19

И что же, напрямую велено восточных чад в Западную (Римскую) Церковь принимать?

Если этого требует общение с Римским папой, если требует единства, то конечно же. А как еще? Либо идти в греко-католические общины, если таковые есть.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 04.05.2019, 14:37:50
На Ферраро-Флорентийском Соборе была уния между греками и латинами, греки потом отступили, получается что греки схизматики.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 04.05.2019, 14:40:28
Святитель Кирилл Александрийский пишет письмо Папе Целестину I, спрашивая о еретике Нестории:

Я не хотел открыто прерывать общение с ним [Несторием], пока все факты не были рассмотрены тобой. Потому, рассуди как будет верно: должны ли мы сообщаться с ним вообще, или должно прямо сказать, чтобы никто не имел общения с человеком, который такому учит и такое делает. Далее же, решение Вашего Святейшества должно через письма быть возвещено святым и богобоязненным епископам Македонии и всего Востока, поскольку не можем отказать им в желании пребывать в единстве сердца и разума, да постоят они за Православную веру, подвергающуюся нападкам.

Patrologia Graeca 77:86

Итак, для св. Кирилла Александрийского

а) Епископ Рима есть верховный судья по вопросам веры: он определяет Ортодоксию и осуждает еретиков;
б) Решения Римского Понтифика должны быть известны во всех Церквах [здесь - конкретно Востока];
в) Церкви, желающие стоять в Православии, внемлят определениям Римского Понтифика.

Епископу же Кириллу Александрийскому, с которым Целестин состоял в переписке, были предоставлены делегатские полномочия, с поручением представлять Папу Римского на Эфесском Вселенском Соборе 431 года.

1) вообще-то это мнение одного святого отца. не слишком ли поспешно считать его мнением всей Восточной Церкви? святые вполне могут сказать что-то, что Церковь с уважением выслушала - но не приняла; такие единичные мнения святых отцов называются теологумены

2) тогда ещё Римская Церковь была не разделённая с Восточной

3) да, одно время не только этот святой отец, но и другие отцы Восточной Церкви точно так же называли римского папу главой Вселенской Церкви, главным вершителем церковных споров и т.д. но это было выражением братской любви и уважения к достоинству Рима(Рим в те времена почитался очень высоко; ну очень высоко; например, та же Византия называлась не Византией, а Восточной Римской империей; а её основное население - греки - ромеями(римлянами)), а не догматом примата Рима

3) точно так же Восточная Церковь терпимо относилась, например, к филиокве; это считалось мнением, а не ересью. как и почитание звания папы Великой Римской Церкви считалось данью уважения, а не догматом. и только когда римские папы тали ТРЕБОВАТЬ подчинения себе - тогда примат римского папы стало раскольничьей претензией; тогда припомнили и филиокве, подняв его до уровня ереси
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 04.05.2019, 14:44:36
На Ферраро-Флорентийском Соборе была уния между греками и латинами, греки потом отступили, получается что греки схизматики.

ап.Пётр тоже сначала, отрёкшись от Христа, перешёл на сторону сатаны - а потом отступил. он тоже, получается, схизматик?

поддаться лжи, а потом, покаявшись, отступить от неё это не схизма, а путь христианина
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 04.05.2019, 14:46:27
Если этого требует общение с Римским папой, если требует единства, то конечно же. А как еще? Либо идти в греко-католические общины, если таковые есть.

тогда Римская Церковь ещё была частью общей Православной Церкви, а папа был только первым  среди равных
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 04.05.2019, 15:00:42
Если этого требует общение с Римским папой, если требует единства, то конечно же. А как еще? Либо идти в греко-католические общины, если таковые есть.

А почему так необходимо общение восточных с Римским папой, если он вместе с городом Римом от них ушел?

Я имею в виду переход Рима из под опеки византийского кесаря- под франко-германские племена в 8веке.



Что-то  надуманное есть в подобном "общении". Под которое еще и Западной Церкви нужно вредить, меняя ее богослужения и принимая туда восточных.

Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 04.05.2019, 15:47:48
А почему так необходимо общение восточных с Римским папой, если он вместе с городом Римом от них ушел?

Я имею в виду переход Рима из под опеки византийского кесаря- под франко-германские племена в 8веке.



Что-то  надуманное есть в подобном "общении". Под которое еще и Западной Церкви нужно вредить, меняя ее богослужения и принимая туда восточных.

По поводу обряда уже приводил - http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=655348.msg11000617#msg11000617

Вообще чтобы быть католиком, не важен какой обряд, восточный обряд есть и у католиков западного обряда, к тому-же в ординарном римском обряде четыре равнозначных канона, из них II и IV - восточного происхождения, перекроенные по римскому образцу.

И кафоличность/католичность, не связана с национальностью, наоборот данное слово, подразумевает вселенскость Церкви.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 04.05.2019, 17:53:53
По поводу обряда уже приводил - http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=655348.msg11000617#msg11000617

Вообще чтобы быть католиком, не важен какой обряд, восточный обряд есть и у католиков западного обряда, к тому-же в ординарном римском обряде четыре равнозначных канона, из них II и IV - восточного происхождения, перекроенные по римскому образцу.

И кафоличность/католичность, не связана с национальностью, наоборот данное слово, подразумевает вселенскость Церкви.


 "Вселенскости " в сочетании  латинской догматики и нелатинской обрядовости- особо   там нет.




Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 04.05.2019, 18:35:39

 "Вселенскости " в сочетании  латинской догматики и нелатинской обрядовости- особо   там нет.

Там и восточный, и западный обряды есть, но обряд вообще не главное для католика.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 04.05.2019, 19:13:42
Там и восточный, и западный обряды есть, но обряд вообще не главное для католика.


А что главное- папа Римский, которого себе хотят какие-то униаты?

Это несерьезно.



Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: ДМИТРИЙ-2 от 05.05.2019, 01:46:14
...с разной догматикой и разным пониманием святости.

не слишком ли много разного?
А разве это оказывает хоть какое то влияние на спасение?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 05.05.2019, 02:37:07
папа был только первым  среди равных
Этого не было никогда.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 05.05.2019, 02:57:54
Этого не было никогда.

а что было?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 05.05.2019, 04:15:23
а что было?
Много чего. Смотря что вас интересует.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 05.05.2019, 05:04:31
Много чего. Смотря что вас интересует.

вот именно: много чего. меня же интересует то, во что верила вся древняя, до раскола, Православная Церковь
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 05.05.2019, 05:52:42
вот именно: много чего. меня же интересует то, во что верила вся древняя, до раскола, Православная Церковь
Ну так изучайте сами, читайте отцов.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 05.05.2019, 08:44:19
Лепить  из западной Церкви - религию великой веры в папу Римского  для восточных- это  дичь.

Хотя бы потому , что помимо  Рима есть Константинополь, а помимо легенд про папу-Петра (который вдруг делается невероятно безошибочным, хотя в Евангелии образ апостола несколько другой)- такие же  легенды про апостола Андрея.


Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 05.05.2019, 10:42:32
Лепить  из западной Церкви - религию великой веры в папу Римского  для восточных- это  дичь.

Хотя бы потому , что помимо  Рима есть Константинополь, а помимо легенд про папу-Петра (который вдруг делается невероятно безошибочным, хотя в Евангелии образ апостола несколько другой)- такие же  легенды про апостола Андрея.

ну, не такие же. мы, восточные, не заставляем западных подчиниться нашему патриарху(я не про Варфоломея, он скорее испытал влияние культа апостола Петра, чем апостола Андрея)

а культ на Востоке апостола Андрея возник просто в пику Западу, который кичился престолом ап.Петра и смотрел на восточных сверху вниз. тогда восточные и придумали культ Андрея; чтобы хоть немного уравновеситься с Западом: "У вас апостол Пётр Камень Веры - а у нас апостол Андрей ПЕРВОЗВАНЫЙ"
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 05.05.2019, 10:53:36
ну, не такие же. мы, восточные, не заставляем западных подчиниться нашему патриарху(я не про Варфоломея, он скорее испытал влияние культа апостола Петра, чем апостола Андрея)

а культ на Востоке апостола Андрея возник просто в пику Западу, который кичился престолом ап.Петра и смотрел на восточных сверху вниз. тогда восточные и придумали культ Андрея; чтобы хоть немного уравновеситься с Западом: "У вас апостол Пётр Камень Веры - а у нас апостол Андрей ПЕРВОЗВАНЫЙ"

На практике происходит то, что это восточные идут в римо-католические храмы с требованием подать им "безошибочного Петра".


Вряд ли такого "Петра" им кто-то подаст, раз уж святые отцы вроде св.Григория писали о том , что ошибки и падения Петра даны в назидание верующим.
Что значится и в католической духовной литературе.


В конце концов лозунг о единении с Петром означает всего лишь переход в западную Церковь, в которой в данный момент не служат служб Западной Церкви . А вовсе не некое "вселенство".




Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 05.05.2019, 10:59:44
На практике происходит то, что это восточные идут в римо-католические храмы с требованием подать им "безошибочного Петра".


не понял вас. какие такие восточные "идут в римо-католические храмы с требованием подать им "безошибочного Петра"?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Хараим от 05.05.2019, 11:04:32
Конвертиты. Предателей нигде не любят - ни там, откуда они ушли, ни там, куда они пришли.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 05.05.2019, 11:11:31
Конвертиты. Предателей нигде не любят - ни там, откуда они ушли, ни там, куда они пришли.

ну то есть не "восточные", а некие частные лица. а шуму-то!
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 05.05.2019, 12:03:44
ну то есть не "восточные", а некие частные лица. а шуму-то!

И? Римо-католичество, которое является не чем иным как западной Церковью - это нечто отличное от лозунгов про Петра от каких-то"вселенских" конвертитов.


Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 05.05.2019, 14:51:13
И? Римо-католичество, которое является не чем иным как западной Церковью - это нечто отличное от лозунгов про Петра от каких-то"вселенских" конвертитов.

В Католической Церкви восемнадцать миллионов восточных христиан. Это очень маленький процент, но объективно немалое количество. Не думаю, чтобы всем этим восточным католикам понравилось Ваше определение КЦ как «западной Церкви».

Не говоря уже о том, что сама КЦ не мыслит себя как «западная Церковь», а как Церковь Вселенская.

Поэтому те взгляды, которые Вы здесь излагаете, не отражают учения КЦ.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 05.05.2019, 15:17:42
И? Римо-католичество, которое является не чем иным как западной Церковью

это со времён раскола. а до этого это была единая Церковь с едиными догматами и просто формально делилась на Западную и Восточную.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Либерман от 05.05.2019, 15:33:50
В Католической Церкви восемнадцать миллионов восточных христиан. Это очень маленький процент, но объективно немалое количество. Не думаю, чтобы всем этим восточным католикам понравилось Ваше определение КЦ как «западной Церкви».

Не говоря уже о том, что сама КЦ не мыслит себя как «западная Церковь», а как Церковь Вселенская.

Поэтому те взгляды, которые Вы здесь излагаете, не отражают учения КЦ.

а она и не говорит про учение КЦ. она говорит условно, не на догматическом языке. написано же в НЗ: весь народ сказал: – Кровь Его на нас и на наших детях!". что, прямо вот весь еврейский народ собрался тогда к Пилату? нет, - и никто не пристаёт к этим словам с претензиями, все понимают: это просто такой оборот речи, условное выражение. так же и "Восток" и "Запад" в христианстве: ваши миллионы восточных католиков - это тем не менее Запад, а наша Церковь-сестра РПЦЗ - Восток. условно говоря, идеологически
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 05.05.2019, 15:37:43
а она и не говорит про учение КЦ. она говорит условно, не на догматическом языке. написано же в НЗ: весь народ сказал: – Кровь Его на нас и на наших детях!". что, прямо вот весь еврейский народ собрался тогда к Пилату? нет, - и никто не пристаёт к этим словам с претензиями, все понимают: это просто такой оборот речи, условное выражение. так же и "Восток" и "Запад" в христианстве: ваши миллионы восточных католиков - это тем не менее Запад, а наша Церковь-сестра РПЦЗ - Восток. условно говоря, идеологически
Симптоматичные примеры вы берёте из Нового Завета ! :D
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 06.05.2019, 08:26:13
Один участник другого форума пишет:

Читаю Лурье Русское Православие между Киевом и Москвой (есть в сети)
На с 31-32 интересно : князь Московский Василий II (Темный), изгнав Исидора за принятие тем унии (на ФФ соборе) пишет покаянное (!) письмо в К-ль тогдашнему Константинопольскому патриарху Митрофанов II - униату (!) с просьбой один (!) раз в порядке исключения ввиду «трудности сношения с К-ем»(!) поставить Иону патриархом собором русских епископов.
На соборе изгнавшем Исидора отсутствовали Тверской и Новгородский епископы.
К-ль вышел из унии только после падения К-ля, когда православная «партия», опираясь на Турецкого султана, физически сместила патриарха униата , создав предварительно свою параллельную иерархию.
Лишнее подтверждение того что я писал - Константинополь в расколе со Вселенской церковью, автокефалия Московского периода - незаконной.
По итогам Московского собора, избравшего Иону патриархом, Иона в своих письмах ссылается на обещание К-л патриарха сделать его митрополитом после Исидора. Таким образом, Москва 1448 года и не объявляла , и не помышляла ни о какой автокефалии, и продолжала считать себя К-ой метрополией. Но интересно другое - все это время К-ль был в унии с Римом. Значит , Москва на тот момент поддерживала Ферраро -Флорентийскую унию !
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 06.05.2019, 08:28:14
Интересно, а ведь турецкому султану не на руку были отношения греков и латин, скорее всего он как-то старался, чтобы эти отношения не складывались.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 06.05.2019, 08:58:43
Один участник другого форума пишет:

Читаю Лурье Русское Православие между Киевом и Москвой (есть в сети)
На с 31-32 интересно : князь Московский Василий II (Темный), изгнав Исидора за принятие тем унии (на ФФ соборе) пишет покаянное (!) письмо в К-ль тогдашнему Константинопольскому патриарху Митрофанов II - униату (!) с просьбой один (!) раз в порядке исключения ввиду «трудности сношения с К-ем»(!) поставить Иону патриархом собором русских епископов.
На соборе изгнавшем Исидора отсутствовали Тверской и Новгородский епископы.
К-ль вышел из унии только после падения К-ля, когда православная «партия», опираясь на Турецкого султана, физически сместила патриарха униата , создав предварительно свою параллельную иерархию.
Лишнее подтверждение того что я писал - Константинополь в расколе со Вселенской церковью, автокефалия Московского периода - незаконной.
По итогам Московского собора, избравшего Иону патриархом, Иона в своих письмах ссылается на обещание К-л патриарха сделать его митрополитом после Исидора. Таким образом, Москва 1448 года и не объявляла , и не помышляла ни о какой автокефалии, и продолжала считать себя К-ой метрополией. Но интересно другое - все это время К-ль был в унии с Римом. Значит , Москва на тот момент поддерживала Ферраро -Флорентийскую унию !
Здесь либо Лурье либо участник пересказывая книгу ошибся - именно что Тверской и Новгородский епископы не приняли участие в соборе, изгнавшем Исидора. Т е Тверь и Новгород остались в унии, как и вся Западно - Русская Православная Церковь в Литовском княжестве.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 06.05.2019, 09:01:21
Интересно, а ведь турецкому султану не на руку были отношения греков и латин, скорее всего он как-то старался, чтобы эти отношения не складывались.
Естественно, после крестовых-то походов.!

Исидор, подписавшийся унию от русской православной церкви, был замечательное личностью :

«Иси́дор Ки́евский (1380/1390?, Монемвасия — 27 апреля 1463, Рим) — митрополит Киевский и всея Руси (ок. 1436 — апрель 1458), местоблюститель апостольского престола патриарха Антиохийского Дорофея (в 1439), папский легат Евгения IV для Польши, Литвы и Ливонии (с 16 сентября 1439), кардинал-пресвитер (с 18 декабря 1439) с титулом Санти-Марчеллино-и-Пьетро (с 8 января 1440), камерленго Священной Коллегии кардиналов (1450—1451), кардинал-епископ субурбикарной кафедры Сабины (с 7 февраля 1451), Апостольский администратор епархии Червиа (10 июня 1451 — 15 марта 1455), легат Николая V в Константинополе (1452), архиепископ Никосии (10 мая 1456 — 27 апреля 1463), апостольский администратор архиепархии Корфу с 1458 по 1459 год, титулярный патриарх Константинопольский (20 апреля 1458 — 27 апреля 1463), декан Священной Коллегии кардиналов (8 октября 1461 — 27 апреля 1463), гуманист, богослов, участник Ферраро-Флорентийского собора, активный сторонник унии с Римской католической церковью.»
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D1%80_(%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)

Да, изгнание Исидора в очередной раз отрезало Руси путь в цивилизацию, а Василий II - действительно тёмный - т е не только тем, что слепой.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Андрей Сосновский от 06.05.2019, 09:09:50
Интересно, а ведь турецкому султану не на руку были отношения греков и латин, скорее всего он как-то старался, чтобы эти отношения не складывались.
Зрите в корень.
Ещё подумайте под чьим владычеством был Эфес.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 06.05.2019, 09:49:04
Зрите в корень.
Ещё подумайте под чьим владычеством был Эфес.

Логично ! «В 1391—1392 годах территория вошла в состав Османской империи[27].»
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 06.05.2019, 11:35:22
Естественно, после крестовых-то походов.!

Исидор, подписавшийся унию от русской православной церкви, был замечательное личностью :

«Иси́дор Ки́евский (1380/1390?, Монемвасия — 27 апреля 1463, Рим) — митрополит Киевский и всея Руси (ок. 1436 — апрель 1458), местоблюститель апостольского престола патриарха Антиохийского Дорофея (в 1439), папский легат Евгения IV для Польши, Литвы и Ливонии (с 16 сентября 1439), кардинал-пресвитер (с 18 декабря 1439) с титулом Санти-Марчеллино-и-Пьетро (с 8 января 1440), камерленго Священной Коллегии кардиналов (1450—1451), кардинал-епископ субурбикарной кафедры Сабины (с 7 февраля 1451), Апостольский администратор епархии Червиа (10 июня 1451 — 15 марта 1455), легат Николая V в Константинополе (1452), архиепископ Никосии (10 мая 1456 — 27 апреля 1463), апостольский администратор архиепархии Корфу с 1458 по 1459 год, титулярный патриарх Константинопольский (20 апреля 1458 — 27 апреля 1463), декан Священной Коллегии кардиналов (8 октября 1461 — 27 апреля 1463), гуманист, богослов, участник Ферраро-Флорентийского собора, активный сторонник унии с Римской католической церковью.»
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D1%80_(%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)

Да, изгнание Исидора в очередной раз отрезало Руси путь в цивилизацию, а Василий II - действительно тёмный - т е не только тем, что слепой.

Притом, папа Евгений объявлял крестовый поход против турок, еще до воцарения Мехмета Второго, но собрал лишь довольно скромную армию, состоявшую преимущественно из венгров. Эта армия дошла до Варны, и там, на берегу Черного моря, была разбита.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 06.05.2019, 12:45:37
это со времён раскола. а до этого это была единая Церковь с едиными догматами и просто формально делилась на Западную и Восточную.

А сейчас каждый может подумать о том ,что ему нужно. Или боглслужения греков с их догматами, или богослужения нелатинян с догматами латинян, или еще что-то.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 06.05.2019, 12:48:57
А сейчас каждый может подумать о том ,что ему нужно. Или боглслужения греков с их догматами, или богослужения нелатинян с догматами латинян, или еще что-то.

Католическая Церковь/Кафолическая, это не обряд, а единство, кафоличность, Ее полнота, которая может включать многообразие обрядов.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 06.05.2019, 12:57:35
Притом, папа Евгений объявлял крестовый поход против турок, еще до воцарения Мехмета Второго, но собрал лишь довольно скромную армию, состоявшую преимущественно из венгров. Эта армия дошла до Варны, и там, на берегу Черного моря, была разбита.
Интересно, что и пресловутый IY Крестовый поход был организован по просьбе византийцев, а на штурм К-ля крестоносцы пошли из-за отказа Византийцев выдать им обещанные деньги и продовольствие
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 06.05.2019, 12:58:28
Католическая Церковь/Кафолическая, это не обряд, а единство, кафоличность, Ее полнота, которая может включать многообразие обрядов.

Вы какие-то горстки людей из разных апостольских традиций  имеете в виду, ради них латинских служб служить не надо что ли?


Так и латинские догматы тогда возьмите. "Вселенские догматы".  :-\
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 06.05.2019, 13:44:31
Вы какие-то горстки людей из разных апостольских традиций  имеете в виду, ради них латинских служб служить не надо что ли?


Так и латинские догматы тогда возьмите. "Вселенские догматы".  :-\

У самих римлян, тоже есть восточный обряд, поэтому нет разницы какой обряд. Например в Италии, существует монастырь Гроттаферрата, он византийского обряда. Монастырь Шеветонь, находящийся в Бельгии, в нем, как латинский, так и восточный обряд. Но если брать монастырь Гроттаферрата, то византийский обряд, там является непрерывным, с самого начала монастыря.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 06.05.2019, 14:05:13
Из сообщения одного человека:

Во-первых, "латинский обряд" - это семейство обрядов, включающее помимо римского из сохранившихся до наших дней медиоланский, мосарабский, брагский, не говоря уж о хорватском глаголическом на старославянском языке.
Во-вторых, после раскола помимо латинского обряда в католической церкви всегда был византийский, который временами мог сокращаться чуть ли не до пределов аббатства Гроттаферрата, но никогда не прерывался, а как минимум с 1182 года существует восточный маронитский обряд (сами марониты утверждают, что они никогда не были монофелитами и не прерывали общения с Римом, только с Константинополем).
В-третьих, именно на Востоке унификация прошла полностью, оставив только византийский обряд; причём уже после раскола были запрещены Александрийская литургия апостола Марка и т.наз. литургия апостола Петра (византизированная римская месса), окончательно вышло из употребления Константинопольское песненное последование (совершенно другой тип богослужения, чем существующий монастырский), повсеместно введён Иерусалимский устав.

Итало-албанская церковь всегда служила по византийскому обряду, а её епископ был неотъемлемым участником торжественной папской мессы.

Сейчас в ординарном римском обряде четыре равнозначных канона, из них II и IV - восточного происхождения, перекроенные по римскому образцу, в т.ч. эпиклеза на Дары (с явным упоминанием Святого Духа) перед установительными словами, а III скомпилирован из разных исторических галликанских литургий.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 06.05.2019, 14:08:03
У самих римлян, тоже есть восточный обряд, поэтому нет разницы какой обряд. Например в Италии, существует монастырь Гроттаферрата, он византийского обряда. Монастырь Шеветонь, находящийся в Бельгии, в нем, как латинский, так и восточный обряд. Но если брать монастырь Гроттаферрата, то византийский обряд, там является непрерывным, с самого начала монастыря.

В исповедании  латинских догматов без латинского богослужения нет никакого смысла.


Маловажно как это называется : "усиленной верой в Петра" , "вселенством" или еще как.


Греческое православие на этом фоне выглядит гармоничнее.
Пусть и с неусиленной верой в чье-то там "первенство".
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 06.05.2019, 15:20:06
В исповедании  латинских догматов без латинского богослужения нет никакого смысла.


Маловажно как это называется : "усиленной верой в Петра" , "вселенством" или еще как.


Греческое православие на этом фоне выглядит гармоничнее.
Пусть и с неусиленной верой в чье-то там "первенство".

Смысл в том, что у католиков, обряд не унифицирован, поэтому такое разнообразие.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 06.05.2019, 15:28:55
Смысл в том, что у католиков, обряд не унифицирован, поэтому такое разнообразие.



Вы хотите сказать , что  римо- католичество- это просиовисящие в воздухе латинские догматы, объявляемые "вселенскими"?

Но это не так.


Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 06.05.2019, 15:30:05


Вы хотите сказать , что  римо- католичество- это висящие в воздухе латинские догматы, объявляемые "вселенскими"?

Но это не так.

Я хочу сказать, что Вы ерунду пишите, только без обид :)
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 06.05.2019, 15:32:04
Я хочу сказать, что Вы ерунду пишите, только без обид :)
;)
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Хараим от 06.05.2019, 15:41:04
Смысл в том, что у католиков, обряд не унифицирован, поэтому такое разнообразие.
Именно что унифицирован. На протяжении долгих лет все многообразие латинских обрядов изживалось насаждением единственного римского. Ко временам литургической реформы остались в скудном использовании лишь амвросианский, мосарабский да орденские особенности. Но и в этих обрядах веками выхолащивалось все оригинальное и своеобразное, отличавшее их от римского.

А после литургической реформы произошла унификация под новус ордо, да такая, что поклонники Тридентины ушли почти в катакомбы, а Лефевра и вовсе Войтыла отлучил.

Униатское многообразие - ширма-декорация для ползучей латинизации. На Западе почти все все униаты, за исключением украинских, постепенно переходят в латинский обряд и оставляют восточно-литургическую практику.

Исключение - УГКЦ. Это единственная униатская церковь, которая не только сохраняет свою восточную идентичность дома, но и удерживает украинцев в диаспорах. Более того, на родине, на Западной Украине, между УГКЦ и РКЦ вековая непримиримая вражда, и западенец, работающий, например, в Подмосковье, не имеющий возможность посещать униатскую службу, скорее пойдет рричащаться к православным, нежели в латинский храм. Феномен украинского униатства не характерен для прочих униатов: все они формально сохраняют внешние признаки своеобразия, но их паства медленно, но верно перетекает в латинские приходы.

Такова жизнь, а не рекламная вывеска агитпроповских брошюрок о католичестве.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 06.05.2019, 15:45:27
Я хочу сказать, что Вы ерунду пишите, только без обид :)

Ерунда- это то что касательно латинского богослужения никаких канонов и правил нет.


Как и ерунда то , что римо-католичество- это всего лишь какая-то турбовера " в папу Римского".




Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Хараим от 06.05.2019, 15:48:26
Я хочу сказать, что Вы ерунду пишите, только без обид :)
Вита выражает истинное отношение природных латинян - поляков, литовцев, - к русскоязычным конвертитам. Для них латинство не вселенскость, а их национальная самоидентификация. И они не согласны с русскоязычной экспансией, навязывающей им вселенскость их домашнего и личного пространства. Они - правда РКЦ. В отличие от агитпроповских брошюрок о католичестве для русских.

У русских нет иной Кафолической Церкви кроме Русской Православной Церкви. В ней наше католичество, в ней наше спасение.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 06.05.2019, 16:19:44


У русских нет иной Кафолической Церкви кроме Русской Православной Церкви. В ней наше католичество, в ней наше спасение.

Я с Вами совершенно не согласен, Вы Русскую Церковь ограничиваете в рамках национализма, это этнофилитизм.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 06.05.2019, 16:20:12
Вита выражает истинное отношение природных латинян - поляков, литовцев, - к русскоязычным конвертитам. Для них латинство не вселенскость, а их национальная самоидентификация. И они не согласны с русскоязычной экспансией, навязывающей им вселенскость их домашнего и личного пространства. Они - правда РКЦ. В отличие от агитпроповских брошюрок о католичестве для русских.

У русских нет иной Кафолической Церкви кроме Русской Православной Церкви. В ней наше католичество, в ней наше спасение.

Конечно нет.

Русские принимали веру от византийской Церкви.


А не от западных монархий, под покровительство которых перешел некогда Рим.


Это эгоизм - выделываться как перед своими православными, под прикрытием выдуманного"вселенства" , так и перед латинянами, которые обязаны "расписаться" в том, что  у них даже богослужения  своего не было, а все зависит от придумок папы Римского.

Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 06.05.2019, 16:22:00
Именно что унифицирован.

Придет Андрей, пусть он ответит. Я думаю, что у католиков как раз разнообразие обрядов, я имею в виду не униатов, а самих латин, ведь тот-же Гроттаферрата — единственный в Италии непрерывно существующий монастырь византийского обряда; основан святым Нилом Россанским в 1004 году.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Хараим от 06.05.2019, 16:32:42
Я с Вами совершенно не согласен, Вы Русскую Церковь ограничиваете в рамках национализма, это этнофилитизм.
А считать, будто Христос в Чаше тех, с кем у нас нет евхаристического общения - ересь. Так что мне приятно, что еретичествующий со мной не согласен. ))

Кроме того, я вообще не понял, что значит "Русскую Церковь ограничиваете в рамках национализма", не надо мне приписывать столь безграмотную бессмыслицу.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 06.05.2019, 16:36:03
А считать, будто Христос в Чаше тех, с кем у нас нет евхаристического общения - ересь. Так что мне приятно, что еретичествующий со мной не согласен. ))

Аркадий, ну по крайней мере, Вы могли написать, про единство православных между собой, что они имеют Евхаристическое общение, составляют Кафоличность - Соборность, не ограничиваясь замкнутостью поместности. А что касается меня, так я пока не воссоединен с Церковью, все присматриваюсь, я пока ни рыба и ни мясо. Я кстати устроился на завод, сейчас у нас майские праздники, 13 на работу выходить.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Хараим от 06.05.2019, 16:36:33
Придет Андрей, пусть он ответит.
С чего это? Я его не спрашивал ни о чем, и ответа не жду ни от него, ни от кого иного.

Кстати, сам Андрей посещает латинские мессы, хотя начинал с уриатства. Так что он яркий пример того, о чем я сказал - все скатываются в латинство.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Хараим от 06.05.2019, 16:37:29
Аркадий, .... Я кстати устроился на завод, сейчас у нас майские праздники, 13 на работу выходить.
А, так это ты, Денис? Рад за тебя. ))
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 06.05.2019, 16:38:38
А, так это ты, Денис? Рад за тебя. ))

Спасибо :)
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 06.05.2019, 16:39:29
Придет Андрей, пусть он ответит. Я думаю, что у католиков как раз разнообразие обрядов, я имею в виду не униатов, а самих латин, ведь тот-же Гроттаферрата — единственный в Италии непрерывно существующий монастырь византийского обряда; основан святым Нилом Россанским в 1004 году.

Под "разнообразием обрядов" вы каких- то униатов постоянно подразумеваете.




Но никак не самих латинян с своим богослужением.




Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 06.05.2019, 16:46:16
Под "разнообразием обрядов" вы каких- то униатов постоянно подразумеваете.




Но никак не самих латинян с своим богослужением.

Гроттаферрата, это не униаты.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Хараим от 06.05.2019, 16:51:49
Гроттаферрата, это не униаты.
А кто? Реконструкторы-толкиенисты?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 06.05.2019, 17:24:47
А кто? Реконструкторы-толкиенисты?

Нет, древнейший католический монастырь, с византийским обрядом.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 06.05.2019, 17:25:14
Гроттаферрата, это не униаты.

Это не довод к тому,  что римо-католики должны быть с литургическим "чем-то".  Сопровождаемым трубением о том, что латинские догматы- вселенские.

Это догматы Рима в тандеме с западными династиями.

 Чтобы их и далее признали - преемствееность следует поддерживать. А нет- так в ЕС есть и преимущественно православные страны, если что.



Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 06.05.2019, 17:25:34
Под "разнообразием обрядов" вы каких- то униатов постоянно подразумеваете.




Но никак не самих латинян с своим богослужением.

А униаты, разве не католики? Вы против того, чтобы Церковь была единой?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 06.05.2019, 17:28:04
А кто? Реконструкторы-толкиенисты?

https://sibeaster.livejournal.com/20999.html
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Хараим от 06.05.2019, 17:30:56
Нет, древнейший католический монастырь, с византийским обрядом.
И населяют его греки?

Он был создан греками для греков, населявших Апеннины. А теперь кто там подвизается?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Хараим от 06.05.2019, 17:36:49
https://sibeaster.livejournal.com/20999.html
Спасибо, конечно, но греческие общины в Италии для меня не новость. Такой осколок - свидетель былого единства, но не отражает современного состояния. И уж тем более не тянет не "разнообразие обрядов".

Да, сегодня под действием литургической реформы, самобытность обрядов в РКЦ низведена до уровня туристического хайпа. Даже харизматы со своими гитарами и столами со снедью представлены. Но это уже не разнообразие в единстве, а полный хаос и бедлам.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 06.05.2019, 17:44:34
И населяют его греки?

Он был создан греками для греков, населявших Апеннины. А теперь кто там подвизается?

Базилианский орден, базилиане - это католический орден византийского обряда. На счет нынешней национальности обитеталей монастыря, я не знаю, может быть итальянцы, может быть интернационал. А первая община монастыря состояла из греков калабрийского происхождения. В 1088 году папа Урбан II рассматривал настоятеля Гроттаферраты Николая II как кандидата, который мог бы возглавить посольство в Константинополь к византийскому императору Алексею I Комнину для обсуждения вопроса об опресноках. В 1122 году монастырь был выведен из юрисдикции епископа города Фраскати и подчинен непосредственно Римскому престолу, сохранив византийскую литургическую традицию.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Хараим от 06.05.2019, 17:54:24
Я уже высказался. Не вижу, что можно добавить к сказанному.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 06.05.2019, 18:01:17
А униаты, разве не католики? Вы против того, чтобы Церковь была единой?

А разве проблему единства непременно должен быть впутан патриарх города, который свой выбор в пользу франко-германских племен сделал еще в 8 веке?


Практика же униатской Церкви показывает, что это всего навсего ЕЩЕ одна церковь на фоне имеющихся

Возможно где-то во Львове униатство -это  "файно". Но не более.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 06.05.2019, 18:04:17
А разве проблему единства непременно должен быть впутан патриарх города, который свой выбор в пользу франко-германских племен сделал еще в 8 веке?


Практика же униатской Церкви показывает, что это всего навсего ЕЩЕ одна церковь на фоне имеющихся

Возможно где-то во Львове униатство -это  "файно". Но не более.

Так Церковь то одна и она Вселенская, если кто-то из ее единства выходит, тот схизматик. Обряд вообще не имеет к этому никакого отношения.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Хараим от 06.05.2019, 18:09:16
Католическая не означает Вселенская.

Вселенская по-гречески ойкуменика, а вовсе не кафолика.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 06.05.2019, 18:16:51
западенец, работающий, например, в Подмосковье, не имеющий возможность посещать униатскую службу, скорее пойдет рричащаться к православным, нежели в латинский храм.
Оу! Ради таких сведений стоило регаться на форуме и сидеть тут столько времени. И в каких же объёмах интеркоммунион в Подмосковье? Как часто униаты причащаются у нас? В скольких храмах?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Хараим от 06.05.2019, 18:24:14
Оу! Ради таких сведений стоило регаться на форуме и сидеть тут столько времени. И в каких же объёмах интеркоммунион в Подмосковье? Как часто униаты причащаются у нас? В скольких храмах?
А как их идентифицировать в целях статистики? Экзитпол после причастия? С вопросом "православный ли вы"? Если не пошлет, то и ответив "православный" униат не соврет, ибо считает себя православным.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 06.05.2019, 18:24:26
Так Церковь то одна и она Вселенская, если кто-то из ее единства выходит, тот схизматик. Обряд вообще не имеет к этому никакого отношения.

Не всем подручно христианство восточного образца . Потому оно и не вселенское.

Только это не значит, что западное христинство- это не что иное как турбовера в папу Римкого .
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 06.05.2019, 18:26:10
А как их идентифицировать в целях статистики? Экзитпол после причастия? С вопросом "православный ли вы"? Если не пошлет, то и ответив "православный" униат не соврет, ибо считает себя православным.
Ну Вы знаете объёмы или просто только знаете, что причащаются?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 06.05.2019, 18:51:15
Аркадий, кафоличность, можно другими близкими по смыслу словами обозначить: полнота, целостность, цельность.

А в чем западное христианство полнее и целостнее восточного?

Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 06.05.2019, 18:52:53
А в чем западное христианство полнее и целостнее восточного?

Я изменил сообщение.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 06.05.2019, 18:53:48
А в чем западное христианство полнее и целостнее восточного?

Так это Вы разъединяете, я же наоборот пишу, чтобы все были едины.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 06.05.2019, 19:04:39
Так это Вы разъединяете, я же наоборот пишу, чтобы все были едины.




Дрючить Западную церковь и ее традицию, одновременно силясь выставить ее же догматы "вселенскими" это не путь единства.

В этом смысье пусть уж папа Римский с восточными и дальше будет "разьединен", невелика беда.

Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Хараим от 06.05.2019, 19:16:05
Ну Вы знаете объёмы или просто только знаете, что причащаются?
Я знаю, как украинские западенцы-униаты ненавидят ляхов-латинян. Не понаслышке, ибо в тех краях вырос. К православным они относятся проще - в советское время они все причащались именно в наших храмах, а вовсе не в латинских.

И у меня нет ни малейшего повода усомниться в том, что сейчас что-то изменилось и будто в Москве они будут вести себя иначе, чем дома.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 06.05.2019, 19:17:52
Я знаю, как украинские западенцы-униаты ненавидят ляхов-латинян. Не понаслышке, ибо в тех краях вырос. К православным они относятся проще - в советское время они все причащались именно в наших храмах, а вовсе не в латинских.

И у меня нет ни малейшего повода усомниться в том, что сейчас что-то изменилось и будто в Москве они будут вести себя иначе, чем дома.
Неее, погодите. У Вас есть точные сведения, что униаты в наше время причащаются в православных храмах в Подмосковье? Или Вы просто в этом не сомневаетесь, но доказательств у Вас нет?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Хараим от 06.05.2019, 19:19:03
КАФОЛИЧЕСКИЙ
Вселенский.
Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Павленков Ф., 1907.

katholikos - всеобщий, вселенский.
Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Чудинов А.Н., 1910.

καθολικός — «всеобщий, всецелый», от греч. καθ' — «в, на, по» + ὅλος — «целый, цельный, полный, весь». Часто сближается с термином Вселенская (греч. οἰκουμένη, ойкумена — «заселённая земля, Вселенная».

Слово (греч. καθολικὴ) (вселенская, католическая, кафолическая) передаётся в церковнославянской традиции как «соборная».

Термин «кафолический» происходит от греческих слов — «каф олон» — по всему целому (согласно целого)[7]. Что обозначает полную церковь.

Преподобный Викентий Леринский указывал:

В самой же кафолической Церкви особенно должно заботиться нам о том, чтобы содержать то, чему верили повсюду, всегда, все; ибо истинно и в собственном разуме кафолическое, как показывает значение и смысл наименования сего, — то, что все вообще объемлет.

In ipsa item catholica ecclesia, magnopere curandum est ut id teneamus quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est; hoc est etenim uere proprieque catholicum, quod ipsa uis nominis ratioque declarat, quae omnia fere uniuersaliter conprehendit.
к чему многословие?

Католическая - церковь для всех, соборная, а вовсе не вселенская. Если кто-то смешивает это слово со вселенской, то это не значит, что так правильно.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 06.05.2019, 19:20:31
Я знаю, как украинские западенцы-униаты ненавидят ляхов-латинян. Не понаслышке, ибо в тех краях вырос. К православным они относятся проще - в советское время они все причащались именно в наших храмах, а вовсе не в латинских.

И у меня нет ни малейшего повода усомниться в том, что сейчас что-то изменилось и будто в Москве они будут вести себя иначе, чем дома.

Вот этот участник сейчас ходит в общину вроде бы западного обряда, так как его общину восточного обряда прикрыли - http://catholichurch.ru/index.php/user/308-alexander/

Он именно не в общины УПЦ МП ходит, а в общину РКЦ, так как если бы он ходил в первые, то это было бы несовместимо с его католичеством.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Хараим от 06.05.2019, 19:22:18
Неее, погодите. У Вас есть точные сведения, что униаты в наше время причащаются в православных храмах в Подмосковье? Или Вы просто в этом не сомневаетесь, но доказательств у Вас нет?
Послушайте, после того, как Вы слили мой вопрос, и ушли в несознанку, я не уверен, что вообще хочу обсуждать что-то с Вами. Потрудитесь сперва ответить мне на тот вопрос, потом поговорим. И потрудитесь сами его найти - я уже забыл, о чем. Но запомнил, как Вы слились, сославшись на отсутствие времени. )))
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Хараим от 06.05.2019, 19:23:08
Вот этот участник сейчас ходит в общину вроде бы западного обряда, так как его общину восточного обряда прикрыли - http://catholichurch.ru/index.php/user/308-alexander/

Он именно не в общины УПЦ МП ходит, а в общину РКЦ, так как если бы он ходил в первые, то это было бы несовместимо с его католичеством.
Так он не западенец.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 06.05.2019, 19:23:26
Cв. Иоанн Златоуст (+407 г.)

«Таков был Петр, верховный в сонме их, уста всех апостолов, глава того братства, предстоятель всей Вселенной, основание Церкви»[9].
«И сия рек, глагола ему: иди по Мне (ст. 19). Здесь Христос опять указывает на Свое попечение о нем и на Свое великое расположение к нему. Если же кто спросит: почему же престол иерусалимский получил Иаков? – то я отвечу, что Петра Христос поставил учителем не для этого престола, но для вселенной».

В каком веке писал Златоуст и в каком веке папа Григорий III отослал ключи от Рима в дар германцам в лице Карла Молота?
В 5-м и 8-м веках соответственно.


Восточные последующего развития не признают. Имеют такое право.

Западные тоже имеют право пребывать с своей развившейся традицией.  А не с  "рожками и ножками" от нее во имя пресловутого воссоединения папы Римского с востоком.

Потому патриарх Рима- и не краеугольный камень единства.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Денис Васильевич от 06.05.2019, 19:23:30
Послушайте, после того, как Вы слили мой вопрос, и ушли в несознанку, я не уверен, что вообще хочу обсуждать что-то с Вами. Потрудитесь сперва ответить мне на тот вопрос, потом поговорим. И потрудитесь сами его найти - я уже забыл, о чем. Но запомнил, как Вы слились, сославшись на отсутствие времени. )))

Так нужны факты, а не голословные утверждения :)
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Хараим от 06.05.2019, 19:25:47
Так нужны факты, а не голословные утверждения :)
Какие факты? Если я скажу, что знаю таксиста западенца гастарбайтера из Ивано-Франковска, который, бывая здесь на праздники, идет причащаться в Троицкий храм, а не едет в НПЗДМ, это будет фактом?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 06.05.2019, 19:37:31
Какие факты? Если я скажу, что знаю таксиста западенца гастарбайтера из Ивано-Франковска, который, бывая здесь на праздники, идет причащаться в Троицкий храм, а не едет в НПЗДМ, это будет фактом?
Будет. Почему нет?
Так Вы знаете такого таксиста?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 06.05.2019, 19:38:17
Послушайте, после того, как Вы слили мой вопрос, и ушли в несознанку, я не уверен, что вообще хочу обсуждать что-то с Вами. Потрудитесь сперва ответить мне на тот вопрос, потом поговорим. И потрудитесь сами его найти - я уже забыл, о чем. Но запомнил, как Вы слились, сославшись на отсутствие времени. )))
А Вы меня ни с кем не путаете? У меня последние полгода много свободного времени. И я не помню, чтобы я слил Ваш вопрос и сослался на такую причину.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 06.05.2019, 19:47:07
Святоотеческое предание однозначно говорит о примате Римского Престола.

Оно, восточное  святоотеческое наследие ,  заканчивается    ровно тем же веком, с которого заканчивается  отношения Римского папы и византийского кесаря. И начинаются отношения Римского папы с дедушкой императора Карла Великого.

Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 06.05.2019, 19:49:31
Потому однозначно к последующему относить эти слова святых отцов, писавших с определенной реалии - нельзя.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 06.05.2019, 20:00:12
Явно  восточные отцы первых веков писали не в пользу того, чтобы латиняне остались без традиции своей Церкви.


Которая и есть Церковь Рима под покровом Священной Римской империи и последующих европейских династий.



Восточные отцы, высказывания которых столь бодро приводятся-  знать не знали и ведать  не ведали о водах Рейна, влившихся в Тибр. И  к кромсанию Западной Церкви под "вселенскую" в 20 веке- отношения не имеют.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Хараим от 06.05.2019, 20:17:05
А Вы меня ни с кем не путаете? У меня последние полгода много свободного времени. И я не помню, чтобы я слил Ваш вопрос и сослался на такую причину.
Нет. Я хорошо запомнил. Хотите, чтобы я отвечал на Ваши вопросы - найдите мой, оставленный Вами без ответа.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 06.05.2019, 20:24:45
Нет. Я хорошо запомнил. Хотите, чтобы я отвечал на Ваши вопросы - найдите мой, оставленный Вами без ответа.
Не поленился, долистал Ваши сообщения до начала 2019 года. Везде искал случаи цитирования моих сообщений. Ни одного Вашего вопроса, оставленного мною без ответа, я не нашёл. Мне дальше листать?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 06.05.2019, 20:46:45
Я с Вами совершенно не согласен, Вы Русскую Церковь ограничиваете в рамках национализма, это этнофилитизм.

Разумеется. Это заметно каждому стороннему наблюдателю. Восточное православие пропитано этнофилетизмом насквозь.

В КЦ он, к сожалению, тоже есть - вот перед Вами типичный пример, Вита. Поэтому её так и лелеют православные - ведь её ход мыслей подрывает основы католичества, низводит Вселенскую Церковь Христову до латинского обряда, латинской традиции, и антикафолической ерунды вроде «польского христианства», «литовского христианства», «ирландского христианства», и т.п.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 06.05.2019, 20:52:25
А в чем западное христианство полнее и целостнее восточного?

Тем, что в нём есть реальное, видимое единство, проявляющееся в общении всех верующим с одной централизованной властью, епископом Рима. В отличие от Востока, где такой власти нет, и где общение любого патриарха с другим может разорваться по самым разным причинам.

Вита, как католик может не знать того, что только и отличает католичество от некатоличества?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 06.05.2019, 20:57:02



Дрючить Западную церковь и ее традицию, одновременно силясь выставить ее же догматы "вселенскими" это не путь единства.

В этом смысье пусть уж папа Римский с восточными и дальше будет "разьединен", невелика беда.

Так это сугубо Ваша личная проблема, что для Вас христианство, по всей видимости, заключается в традициях и ритуалах. Единство евхаристического общения христиан в миллион раз важнее любых традиций.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Хараим от 06.05.2019, 21:01:54
Не поленился, долистал Ваши сообщения до начала 2019 года. Везде искал случаи цитирования моих сообщений. Ни одного Вашего вопроса, оставленного мною без ответа, я не нашёл. Мне дальше листать?
да
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Хараим от 06.05.2019, 21:03:39
Так это сугубо Ваша личная проблема, что для Вас христианство, по всей видимости, заключается в традициях и ритуалах. Единство евхаристического общения христиан в миллион раз важнее любых традиций.
Отнюдь. Вита - выразитель исконного природного римо-католического взгляда. Это - в природе латинян. А брошюрки, которые Вы пересказываете, - агитпроп для русскоязычных конвертитов.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 06.05.2019, 21:14:34
Отнюдь. Вита - выразитель исконного природного римо-католического взгляда. Это - в природе латинян. А брошюрки, которые Вы пересказываете, - агитпроп для русскоязычных конвертитов.

Неправда. Всё, что я пересказываю, можно легко найти на англоязычных католических сайтах - Catholic.com, Newadvent, BeliefNet, и много других. Катехизацию я прохожу у священника-испанца. Я вообще не использую русскоязычные материалы в изучении католичества, и с русскоязычными католиками вообще незнаком.

То, что Вита здесь пишет - это некатолический взгляд. Как широко он распространён среди католиков - мне, в принципе, всё равно. Официальный католический взгляд - иной. А «природа латинян» - это уже мифотворчество.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 06.05.2019, 21:17:40
Разумеется. Это заметно каждому стороннему наблюдателю. Восточное православие пропитано этнофилетизмом насквозь.

В КЦ он, к сожалению, тоже есть - вот перед Вами типичный пример, Вита. Поэтому её так и лелеют православные - ведь её ход мыслей подрывает основы католичества, низводит Вселенскую Церковь Христову до латинского обряда, латинской традиции, и антикафолической ерунды вроде «польского христианства», «литовского христианства», «ирландского христианства», и т.п.

Да кто Вам сказал, что снизведенная до примитива западная христианская традиция - есть "вселенская Церковь"?

Слов на такое нет.


Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 06.05.2019, 21:23:45
Да кто Вам сказал, что снизведенная до примитива западная христианская традиция - есть "вселенская Церковь"?

Слов на такое нет.

Кто мне сказал? Все католические авторитеты, во всех католических книгах, на всех католических сайтах. Не говоря уже о священнике, у которого я прохожу катехизацию.

Католика, отрицающего вселенскость католичества, я до Вас вообще не встречал. Я и сейчас не понимаю, как это логически возможно. Это как если бы классический музыкант про классическую музыку сказал бы, что она неклассическая.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 06.05.2019, 21:25:49
Отнюдь. Вита - выразитель исконного природного римо-католического взгляда. Это - в природе латинян. А брошюрки, которые Вы пересказываете, - агитпроп для русскоязычных конвертитов.

А им удобно ставить круглые глаза на то , что римо-католики знают о существовании и Византии, и восточного христианства помимо Рима и христианства западного, и  повторять :


"Вам положено верить в папу Римского"
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 06.05.2019, 21:33:42
А им удобно ставить круглые глаза на то , что римо-католики знают о существовании и Византии, и восточного христианства помимо Рима и христианства западного, и  повторять :


"Вам положено верить в папу Римского"

Простите, не понял выражения «ставить круглые глаза».

Также непонятно, что может значить «верить в Папу Римского» - фраза бессмысленна, с какой стороны на неё ни посмотри.

О существовании восточного христианства любой образованный католик, разумеется, знает. Любой образованный католик также знает, что КЦ - Вселенская Церковь Христова, в которую входят как западные, так и восточные христиане. Но Вы ведь должны знать, что, по учению КЦ, любой человек, крещённый в Отца, Сына, и Святого Духа - католик? И что любой протестант после миропомазания в КЦ сразу становится её полноправным членом, не говоря уже о православных?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 06.05.2019, 21:34:45
Кто мне сказал? Все католические авторитеты, во всех католических книгах, на всех католических сайтах. Не говоря уже о священнике, у которого я прохожу катехизацию.

Католика, отрицающего вселенскость католичества, я до Вас вообще не встречал. Я и сейчас не понимаю, как это логически возможно. Это как если бы классический музыкант про классическую музыку сказал бы, что она неклассическая.



Вас обманули, католики  не обязаны твердить как заведенные о "вселенскости  католичества".


И подразумевать под оным бредовые сочетания латинских догматов и каких придется литургий.



Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 06.05.2019, 21:58:37


Вас обманули, католики  не обязаны твердить как заведенные о "вселенскости  католичества".


И подразумевать под оным бредовые сочетания латинских догматов и каких придется литургий.

Если все католические книги, которые я читал, все католические сайты, которые я посещал, Катехизис Католической Церкви, католический священник, ведущий мою катехизацию - говорят одно, и только одна Вита с православного форума с подписью «Католик» - говорит другое - то я предполагаю, что обманули не меня, а как раз Виту :(

Давайте на этом закончим разговор, так как я не понимаю, какой смысл Вы видите в озвучивании некатолических воззрений от лица католика.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Хараим от 06.05.2019, 22:14:30
Неправда.
Правда. Ни один природный римо-католик никогда не примет русского римо-католика за своего. Конвертиты для них кто-то типа игрунов-толкиенистов.

А книжки - для лопухов.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Хараим от 06.05.2019, 22:16:48
. Это как если бы классический музыкант про классическую музыку сказал бы, что она неклассическая.
А Вам известна граница между классической музыкой и неклассической?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 06.05.2019, 22:17:42
А Вам известна граница между классической музыкой и неклассической?
Вообще-то, Олег - музыкант.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Лиза.О от 06.05.2019, 22:18:28
Правда. Ни один природный римо-католик никогда не примет русского римо-католика за своего. Конвертиты для них кто-то типа игрунов-толкиенистов.

А книжки - для лопухов.
А почему, кстати? Ведь, к примеру, православные всякой национальности бывают (даже негров в храме видела).
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Хараим от 06.05.2019, 22:21:01
авайте на этом закончим разговор, так как я не понимаю, какой смысл Вы видите в озвучивании некатолических воззрений от лица католика.
Ха. Без году неделя "католик" определяет некатоличность человека, впитавшего католичество с молоком матери. Ха 3 раза.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 06.05.2019, 22:27:09
Правда. Ни один природный римо-католик никогда не примет русского римо-католика за своего. Конвертиты для них кто-то типа игрунов-толкиенистов.

А книжки - для лопухов.

Возможно, там, где Вы живёте, дело обстоит именно так. Я живу в городе Шанхае, где имеются самые разнообразные католические общины. Я уже год хожу каждое воскресенье в реальный католический храм и каждую неделю встречаюсь с реальным католическим священником. Ничего из того, что Вы здесь пишете о католичестве, католиках, конвертитах и т.п. - здесь не имеется. Принимая во внимания также тот факт, что Вы вообще много пишете агрессивно-неприязненного про католичество и стараетесь его дискредитировать, я позволю себе сомневаться и в нынешнем Вашем утверждении.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Vita.ltu от 06.05.2019, 22:28:42
Если все католические книги, которые я читал, все католические сайты, которые я посещал, Катехизис Католической Церкви, католический священник, ведущий мою катехизацию - говорят одно, и только одна Вита с православного форума с подписью «Католик» - говорит другое - то я предполагаю, что обманули не меня, а как раз Виту :(

Давайте на этом закончим разговор, так как я не понимаю, какой смысл Вы видите в озвучивании некатолических воззрений от лица католика.




Управление патриархом города Рима - Церковью Византии- это из разряда правды или из разряда  вешанья лапши на уши?


Честно  ответьте для начала для себя.

Прежде пропаганды кромсания нормальной Западной (Римской) Церкви в угоду выставления ее патриарха "вселенским" главой. И прилагая к этому собственные фантазии,  что об этом только и мечтают римо-католики всего мира.





Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Михаил 1961 от 06.05.2019, 22:30:21
А Вам известна граница между классической музыкой и неклассической?
Олег профессиональный музыкант, так что вам придётся снять свой риторический вопрос за оправданием что вы де мол не знали этого факта.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 06.05.2019, 22:31:21
А Вам известна граница между классической музыкой и неклассической?

Трудный вопрос, который к теме не имеет отношения. Если Вам не нравится моя аллегория, можно привести множество других.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Хараим от 06.05.2019, 22:34:01
А почему, кстати? Ведь, к примеру, православные всякой национальности бывают (даже негров в храме видела).
Римо-католики тоже и неграми, и китайцами бывают. Дело не в этом. Как раз негры с китайцами - естественные дикари, которым романские народы и прильнувшие к ним поляки с ирландцами, несут свет истины по их убеждению.

Смешно, что русских они считают такими же дикарями, требующими просвещения, а когда получают русского конвертита, то понимают, что получили с ним не просто дикаря, а дикаря-предателя.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Хараим от 06.05.2019, 22:35:59
Возможно, там, где Вы живёте, дело обстоит именно так. Я живу в городе Шанхае
Вот и шли бы в коммунизм, нафига Вам христианство в Шанхае? Вы же отреклись от христианской цивилизации ради коммунистического Китая. Зачем же себя коверкать и насиловать ментально?
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Хараим от 06.05.2019, 22:37:01
Олег профессиональный музыкант, так что вам придётся снять свой риторический вопрос за оправданием что вы де мол не знали этого факта.
А с чего Вы взяли, что я этого не знаю? И с чего Вы взяли, что это обесценивает мой вопрос? )))
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Хараим от 06.05.2019, 22:38:08
Трудный вопрос, который к теме не имеет отношения. Если Вам не нравится моя аллегория, можно привести множество других.
Нет, как раз эта аллегория и хороша тем, что прекрасно отражает релятивизм католичества. )) Как и классической музыки.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 06.05.2019, 22:39:53
Ха. Без году неделя "католик" определяет некатоличность человека, впитавшего католичество с молоком матери. Ха 3 раза.

В православии не бывает такого, что человек, «впитавший православие с молоком матери», высказывает неправославные взгляды? Или Вы тоже, как Вита, придерживаетесь мистически-почвеннических, обрядоверческих взглядов на религию?

В принципе, я не удивлён - Вы уже с Вашим знаменитым «коронным» вопросом про Александра Невского немедленно обнаруживаете типичнейший этнофилетизм. И, естественно, исподволь поддерживаете таких, как Вита, в подобных настроениях. Что, с Вашей позиции, очень логично: действительно, если католичество - это только «польское христианство» и т.п., то оно, конечно, не может иметь никаких преимуществ перед «русским христианством» (православием). Поэтому Вы так и стараетесь приписать витины взгляды католичеству.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Хараим от 06.05.2019, 22:44:30
1 В православии не бывает такого, что человек, «впитавший православие с молоком матери», высказывает неправославные взгляды?
2 Или Вы тоже, как Вита, придерживаетесь мистически-почвеннических, обрядоверческих взглядов на религию?

1 я не обсуждаю православие с неправославными
2 я не выражал своих взглядов на религию, а обозначал истинное отношение природных католиков к русскоязычному конвертитству, которое наблюдал не только у Виты.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 06.05.2019, 22:44:50
Вот и шли бы в коммунизм, нафига Вам христианство в Шанхае? Вы же отреклись от христианской цивилизации ради коммунистического Китая. Зачем же себя коверкать и насиловать?

Простите, я решил, что к Вашим советам прислушиваться скорее не буду, так как я не чувствую, что у Вас ко мне доброжелательное отношение.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Олег Рощин от 06.05.2019, 22:49:08
1 я не обсуждаю православие с неправославными
2 я не выражал своих взглядов на религию, а обозначал истинное отношение природных католиков к русскоязычному конвертитству, которое наблюдал не только у Виты.

Как я уже писал, возможно, что Вы такое отношение действительно наблюдали. Я такого отношения не наблюдал - а если буду наблюдать, то буду знать, что оно не отражает католическое вероучение. От того, что явление распространено (если верить Вашему наблюдению), оно не становится «истинным», т.е. выражающим официальную церковную позицию.

Иными словами: если в мире действительно есть католики, которые почему-то дискриминируют именно русскоязычных конвертитов - то они 1) поступают неправильно 2) поступают вразрез с учением КЦ.
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Хараим от 06.05.2019, 22:49:16
Простите, я решил, что к Вашим советам прислушиваться скорее не буду, так как я не чувствую, что у Вас ко мне доброжелательное отношение.
Кстати, даже с точки зрения житейской прислушиваться лишь к тем, кто выражает доброжелательность - большая ошибка. Тем более это чревато, когда речь о мировоззрении. Немудрое решение. Я вот оцениваю советы безотносительно того, как человек относится ко мне. И знаете, неоднократно выигрывал именно тогда, когда следовал советам явных врагов. )))
Название: Re: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате
Отправлено: Хараим от 06.05.2019, 22:52:11
Как я уже писал, возможно, что Вы такое отношение действительно наблюдали. Я такого отношения не наблюдал - а если буду наблюдать, то буду знать, что оно не отражает католическое вероучение. От того, что явление распространено (если верить Вашему наблюдению), оно не становится «истинным», т.е. выражающим официальную церковную позицию.

Иными словами: если в мире действительно есть католики, которые почему-то дискриминируют именно русскоязычных конвертитов - то они 1) поступают не