Межконфессиональный и межрелигиозный диспут => Православие и иные религии => Тема начата: Олег Рощин от 04.10.2018, 13:29:09

Название: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 04.10.2018, 13:29:09
В любом случае, необходим ребрендинг ))
Слишком много заслуженно негативных ассоциаций со словом "инквизиция".

Вадим! Вы стали буддистом? Я видел, что к этому шло дело ;)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 04.10.2018, 14:41:14
В любом случае, необходим ребрендинг ))
Слишком много заслуженно негативных ассоциаций со словом "инквизиция".
Здравствуйте, Вадим!
Буддизм какого течения ?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 04.10.2018, 14:46:34
Здравствуйте, Вадим!
Буддизм какого течения ?

Плавно перейдя от прелюбодеяний католических сердец к течению вадимовского буддизма, мы имеем все шансы попасть в книгу рекордов Гиннеса в разделе «самый большой оффтоп» >:(
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 04.10.2018, 20:49:59
Буддизм какого течения ?
Определенно махаяна, читтаматра ))
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 04.10.2018, 20:58:23
Определенно махаяна, читтаматра ))

Читтаматра - это нечто вроде йогачары? Субъективный идеализм? Есть какие-то различия? Эх, забыл многое из моего буддийского прошлого ::)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 04.10.2018, 21:07:47
Читтаматра - это нечто вроде йогачары? Субъективный идеализм?
Читтаматра может употребляться и как синоним йогачары, но чаще рассматривается как синтез поздней йогачары и таттхагатагарбхи )
Распространена в чаньских школах и в некоторых тибетских, типа Джонанг-па или Ньингма.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 04.10.2018, 21:59:58
Определенно махаяна, читтаматра ))
Александр Орлов толстенную книгу о ней написал ?
Школа Хоссо- сю в Японии ?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 04.10.2018, 22:11:17
Александр Орлов толстенную книгу о ней написал ?
Возможно. У меня есть только краткая электронная версия, всего 30 страниц.
Школа Хоссо- сю в Японии ?
Насколько я понял, это классическая ранняя йогачара, для меня она слишком радикально субъективистская ))
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 04.10.2018, 22:19:55
Возможно. У меня есть только краткая электронная версия, всего 30 страниц.Насколько я понял, это классическая ранняя йогачара, для меня она слишком радикально субъективистская ))
Орлова ссылку я вам в личку сброшу на полную версию
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 05.10.2018, 07:26:27
Читтаматра может употребляться и как синоним йогачары, но чаще рассматривается как синтез поздней йогачары и таттхагатагарбхи )
Распространена в чаньских школах и в некоторых тибетских, типа Джонанг-па или Ньингма.
Посмотрите в личке.
Кстати, если топик выделился в отдельную тему - спасибо администратору ! - может скажете пару слов о своём выборе ?! Был бы в высшей степени признателен ! Все-таки, главное мое увлечение юности. :)
Тёплое отношение сохра6илось, всегда интересно побеседовать со знающим человеком.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 05.10.2018, 07:29:51
Вадим! Вы стали буддистом? Я видел, что к этому шло дело ;)
Олег, привет ! Если тема разовьётся - просьба, как хозяин темы - три жёстко все лишнее и недоброжелательное.

Мне интересно, как и почему одни от буддизма приходят к православию (это был мой путь в своё время), другие - от православия к буддизму. Кстати, один из участников этого форума проделал тот же путь что и Вадим , начав с православной семинарии.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 05.10.2018, 08:41:39
Орлова ссылку я вам в личку сброшу на полную версию
Спасибо! )
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Шеленкова от 05.10.2018, 08:52:24
Олег, привет ! Если тема разовьётся - просьба, как хозяин темы - три жёстко все лишнее и недоброжелательное.


да-да. А то так и подмывает выстроить трёхэтажные композиции. Надстроить ко всяким читтаматрам, йогачарам и таттхагатагарбхам, прости, Господи  ;D
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 05.10.2018, 09:19:54
Олег, привет ! Если тема разовьётся - просьба, как хозяин темы - три жёстко все лишнее и недоброжелательное.

Мне интересно, как и почему одни от буддизма приходят к православию (это был мой путь в своё время), другие - от православия к буддизму. Кстати, один из участников этого форума проделал тот же путь что и Вадим , начав с православной семинарии.

Вообще-то, эту тему создал не я, просто наш оффтоп из межконфесса модератор перенёс сюда :D И я не могу стирать сообщения.

Мой путь был тоже от буддизма к христианству. Так как этот путь мне совершенно понятен, меня интересует, как и почему люди встают на обратный путь - от христианства к буддизму. Я думаю, в девяти случаях из десяти это происходит из-за неприятия христианской теодицеи.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 05.10.2018, 09:23:18
Возможно. У меня есть только краткая электронная версия, всего 30 страниц.Насколько я понял, это классическая ранняя йогачара, для меня она слишком радикально субъективистская ))

Вадим, а есть ли школа объективного реализма в буддизме махаяны? То есть признание реальности и субъекта, и мироздания? Если я правильно помню, махаяна вроде бы началась с шуньявады, то есть вообще отрицалась реальность всего, и только потом появился субъективный идеализм.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 05.10.2018, 10:03:27
Вообще-то, эту тему создал не я, просто наш оффтоп из межконфесса модератор перенёс сюда :D И я не могу стирать сообщения.

Мой путь был тоже от буддизма к христианству. Так как этот путь мне совершенно понятен, меня интересует, как и почему люди встают на обратный путь - от христианства к буддизму. Я думаю, в девяти случаях из десяти это происходит из-за неприятия христианской теодицеи.
Скорей из-за теизма. Теодицея решается проще, тем более христианская (так как частный случай)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 05.10.2018, 10:37:33
Скорей из-за теизма. Теодицея решается проще, тем более христианская (так как частный случай)

Ну, понятно, что основная причина - неприятие теизма. Но отчего возникает неприятие теизма и уход именно в буддизм? Главным образом из-за неубедительности теодицеи, при убеждённости в трагичности мироздания.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 05.10.2018, 10:55:02
Ну, понятно, что основная причина - неприятие теизма. Но отчего возникает неприятие теизма и уход именно в буддизм? Главным образом из-за неубедительности теодицеи, при убеждённости в трагичности мироздания.
Теодицея это не теизм, а "Бог есть любовь". Есть еще варианты деизма и религий где Бог это источник и добра и зла.
А в буддизм уходят из-за согласия с основными положениями буддизма, скорей всего
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 05.10.2018, 10:55:43
Вадим, а есть ли школа объективного реализма в буддизме махаяны? То есть признание реальности и субъекта, и мироздания?
Ну так классическая сарвастивада - это объективный реализм в чистом виде.
С реальностью субъекта сложнее, т.к. изначально декларируется анатмавада. Но можно вспомнить пудгалаваду, хоть это и "ересь", с точки зрения всех других школ ))
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 05.10.2018, 11:05:47
Я думаю, в девяти случаях из десяти это происходит из-за неприятия христианской теодицеи.

Я, в общем, уже не раз объяснял на этом форуме, почему ушел из христианства.
Причин много, из них главная - многолетнее отсутствие "обратной связи" от Бога, что заставляет усомниться в том, что он вообще существует. Кроме того, да, нерешенные проблемы теодицеи, крайняя мифологичность библейской картины мира и т.д.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 05.10.2018, 11:24:40
Ну так классическая сарвастивада - это объективный реализм в чистом виде.
С реальностью субъекта сложнее, т.к. изначально декларируется анатмавада. Но можно вспомнить пудгалаваду, хоть это и "ересь", с точки зрения всех других школ ))

Сарвастивада входят в махаяну? То есть можно быть махаянистом и исповедовать сарвастиваду? Честно говоря, я не совсем понимаю, где проходят границы «колесниц» и «школ»... :o

Про пудгалаваду не слышал, стал смотреть. Век живи, век учись... А Вы не запутались в буддийских течениях и школах, Вадим? Уж очень их много...
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Шеленкова от 05.10.2018, 11:37:30
...
Причин много, из них главная - многолетнее отсутствие "обратной связи" от Бога, что заставляет усомниться в том, что он вообще существует....

улыбнуло) Если не секрет, а как Вы представляете эту обратную связь?  :) Разверзлись небеса и оттуда раздаётся голос: "Вадим, слушай сюда....") И в таком духе...

Может Вы просто не замечаете Его присутствия? Не видите не потому, что нет, а потому что слепы? :)

Как там-чистые сердцем Бога узрят  :) Тоже вариант))
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 05.10.2018, 12:04:52
Может Вы просто не замечаете Его присутствия? Не видите не потому, что нет, а потому что слепы? :)
Именно так все и есть. Спасибо за ваше ценное замечание. Главное, очень свежее. Ни разу за предыдущие годы я, конечно, ничего подобного не слышал.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Шеленкова от 05.10.2018, 12:05:55
Именно так все и есть. Спасибо за ваше ценное замечание. Главное, очень свежее. Ни разу за предыдущие годы я, конечно, ничего подобного не слышал.

Выходит, я Вам глаза не открою?   :'(   :)

А вдруг эта обратная связь вот именно в данный момент через меня и свершается?  ::)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 05.10.2018, 12:08:03
А вдруг эта обратная связь вот именно в данный момент через меня и свершается?  ::)
А может, как раз наоборот - будды и бодхисаттвы создали эту ситуацию, чтобы вы увидели наивность ваших взглядов?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Шеленкова от 05.10.2018, 12:10:41
А может, как раз наоборот - будды и бодхисаттвы создали эту ситуацию, чтобы вы увидели наивность ваших взглядов?

 ;D

не, наивности своей не вижу) Вижу только ищущего "соловьиных язычков" человека)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 05.10.2018, 12:12:57
Вот именно поэтому я стараюсь как можно меньше и реже говорить о своих личных поисках.
Чтобы не пришли подобные вам и не начали меня "спасать", годами повторяя одно и то же "откровение" уровня начальной воскресной школы..
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Шеленкова от 05.10.2018, 12:15:28
годами повторяя одно и то же "откровение" уровня начальной воскресной школы..

Так где просто, там ангелов со сто (с)

Ладно, Вадим. Я и не собираюсь Вас "спасать") Надо больно  :)
Смело рассказывайте о своих просветлениях дальше.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 05.10.2018, 12:18:15
Ладно, Вадим. Я и не собираюсь Вас "спасать") Надо больно  :)
И на том спасибо.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Igors F.Upmanis от 05.10.2018, 12:23:59
Мой путь был тоже от буддизма к христианству. Так как этот путь мне совершенно понятен, меня интересует, как и почему люди встают на обратный путь - от христианства к буддизму. Я думаю, в девяти случаях из десяти это происходит из-за неприятия христианской теодицеи.

  Из-за неприятия Святого Духа при среднем интеллекте или чуть выше среднего, если самомнение при этом выше любой крыши. Имхо.
 Хорошо помню свои былые сложности по части теодицеи, и как это уладилось

Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Шеленкова от 05.10.2018, 12:31:07
  Из-за неприятия Святого Духа при среднем интеллекте или чуть выше среднего, если самомнение при этом выше любой крыши. Имхо.
 Хорошо помню свои былые сложности по части теодицеи, и как это уладилось

согласна
люди пытаются разумом понять то, что разумом не постигается+ как Вы сказали-самомнение. Гордыня
 И как нарочно гордым (читай-шибко умным) не открывается. А каким-нибудь неграмотным, но смиренным-опа-бери. И я вот тоже не могу, например, туже Матрону Московскую принять, а вот митрополита Сурожского с образованием Сорбонны-на ура. А образование тут не при чём, уровень смирения важен, имхо.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 05.10.2018, 12:36:13
улыбнуло) Если не секрет, а как Вы представляете эту обратную связь?  :) Разверзлись небеса и оттуда раздаётся голос: "Вадим, слушай сюда....") И в таком духе...
А почему нет? Бог христианства это не Бог деизма, Он активно вмешивается в жизнь людей. 
Может Вы просто не замечаете Его присутствия? Не видите не потому, что нет, а потому что слепы? :)

Как там-чистые сердцем Бога узрят  :) Тоже вариант))
Это склонность к подтверждению своей точки зрения и только
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 05.10.2018, 12:36:58
Так где просто, там ангелов со сто (с)

Ладно, Вадим. Я и не собираюсь Вас "спасать") Надо больно  :)
Смело рассказывайте о своих просветлениях дальше.
Это в христианстве то просто?  :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 05.10.2018, 12:37:52
  Из-за неприятия Святого Духа при среднем интеллекте или чуть выше среднего, если самомнение при этом выше любой крыши. Имхо.
 
  :D
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 05.10.2018, 12:41:32
согласна
люди пытаются разумом понять то, что разумом не постигается+ как Вы сказали-самомнение. Гордыня
Так чего там про простоту христианства?  :D
И как нарочно гордым (читай-шибко умным) не открывается. А каким-нибудь неграмотным, но смиренным-опа-бери. И я вот тоже не могу, например, туже Матрону Московскую принять, а вот митрополита Сурожского с образованием Сорбонны-на ура. А образование тут не при чём, уровень смирения важен, имхо.
Ни то, ни другое не важно, но спасибо за шутку
Сначала скажем, что неверующие все в гордыню впали, а потом начнем рассказывать, что мы самые лучшие и умные. Это действительно очень смешно
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Igors F.Upmanis от 05.10.2018, 12:49:50
согласна
люди пытаются разумом понять то, что разумом не постигается+ как Вы сказали-самомнение. Гордыня
 И как нарочно гордым (читай-шибко умным) не открывается. А каким-нибудь неграмотным, но смиренным-опа-бери. И я вот тоже не могу, например, туже Матрону Московскую принять, а вот митрополита Сурожского с образованием Сорбонны-на ура. А образование тут не при чём, уровень смирения важен, имхо.

  Консенсус. Покойная соседка староверка вообще не умела читать и писать, ставила три крестика когда пенсию получала. А дома у иконы Богородицы днем и ночью горела лампадка с живым огоньком, много молилась.
   Видные ученые - опять таки как правило люди верующие. Но середина, где-то от учителя начальной школы до кандидата какихто наук...  :(   Я-то сам из этой области, считаю, что крупно повезло
 
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Igors F.Upmanis от 05.10.2018, 13:12:33
Так чего там про простоту христианства?  :D Ни то, ни другое не важно, но спасибо за шутку
Сначала скажем, что неверующие все в гордыню впали, а потом начнем рассказывать, что мы самые лучшие и умные. Это действительно очень смешно

  2 Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них
  3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 05.10.2018, 13:54:01
улыбнуло) Если не секрет, а как Вы представляете эту обратную связь?  :) Разверзлись небеса и оттуда раздаётся голос: "Вадим, слушай сюда....") И в таком духе...

Может Вы просто не замечаете Его присутствия? Не видите не потому, что нет, а потому что слепы? :)

Как там-чистые сердцем Бога узрят  :) Тоже вариант))
А Вы видите Его присутствие?

Или ждёте и верите, что получите обратную связь, став "чище сердцем"? :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Igors F.Upmanis от 05.10.2018, 14:46:05
> Если не секрет, а как Вы представляете эту обратную связь?  :) Разверзлись небеса и оттуда раздаётся голос: "Вадим, слушай сюда....") И в таком духе...

 А почему нет? Бог христианства это не Бог деизма, Он активно вмешивается в жизнь людей.

  Вмешивается, но минимально и не согласно логическим рассуждениям или представлениям человека.

Ин 20
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. 28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Шеленкова от 05.10.2018, 14:46:08
А Вы видите Его присутствие?

Или ждёте и верите, что получите обратную связь, став "чище сердцем"? :)

мне хочется верить, что диалог идёт) Потому что на некоторые вопросы и трудные ситуации ответы находятся. Через людей, книги, которые оказываются в нужное время и в нужном месте. Как-будто кто-то специально создаёт ситуацию.



Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 05.10.2018, 14:48:18
Я, в общем, уже не раз объяснял на этом форуме, почему ушел из христианства.
Причин много, из них главная - многолетнее отсутствие "обратной связи" от Бога, что заставляет усомниться в том, что он вообще существует. Кроме того, да, нерешенные проблемы теодицеи, крайняя мифологичность библейской картины мира и т.д.

Да, я помню, что Вы говорили об отсутствии обратной связи. Разрешите спросить - а была ли эта связь когда-либо, вообще? До того, как вы стали христианином? Иными словами - что побудило Вас принять христианство в своё время, если не связь с Богом?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Лиза.О от 05.10.2018, 14:48:48
Я, в общем, уже не раз объяснял на этом форуме, почему ушел из христианства.
Причин много, из них главная - многолетнее отсутствие "обратной связи" от Бога, что заставляет усомниться в том, что он вообще существует. Кроме того, да, нерешенные проблемы теодицеи, крайняя мифологичность библейской картины мира и т.д.
А в буддизме Вы нашли "обратную связь"?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Шеленкова от 05.10.2018, 14:54:17
Зря Вы так. Не зная человека и его духовной жизни, ехидничаете и подтруниваете над его кризисом веры, вместо того чтобы попытаться понять :(

я не ехидничаю и не подтруниваю.  А кризис веры он у всех бывает
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 05.10.2018, 14:54:50
А почему нет? Бог христианства это не Бог деизма, Он активно вмешивается в жизнь людей.   Это склонность к подтверждению своей точки зрения и только

Он активно вмешивается в жизнь только тех людей, которым действительно нужно это вмешательство.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Шеленкова от 05.10.2018, 14:55:25
  ...
   Видные ученые - опять таки как правило люди верующие. Но середина, где-то от учителя начальной школы до кандидата какихто наук...  :(   Я-то сам из этой области, считаю, что крупно повезло

справедливости ради, и среди выдающихся есть атеисты, имхо
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 05.10.2018, 14:58:08
Так чего там про простоту христианства?  :D Ни то, ни другое не важно, но спасибо за шутку
Сначала скажем, что неверующие все в гордыню впали, а потом начнем рассказывать, что мы самые лучшие и умные. Это действительно очень смешно

Так наоборот же. Неверие часто идёт от гордыни, то есть самомнения, уверенности в своей безгрешности, излишнего доверия к своему уму и своим хотелкам. Вера, наоборот - осознание своей греховности, отказ от притязаний своей воли. Ни один христианин не заявит, что христиане самые лучшие и умные. Наоборот - скажет, что мы самые грешные.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 05.10.2018, 14:59:22
  Консенсус. Покойная соседка староверка вообще не умела читать и писать, ставила три крестика когда пенсию получала. А дома у иконы Богородицы днем и ночью горела лампадка с живым огоньком, много молилась.
   Видные ученые - опять таки как правило люди верующие. Но середина, где-то от учителя начальной школы до кандидата какихто наук...  :(   Я-то сам из этой области, считаю, что крупно повезло

Подписываюсь! Я тоже из этих. Тоже считаю, что повезло. В моей среде христиан очень мало.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 05.10.2018, 15:02:20
А в буддизме Вы нашли "обратную связь"?

В буддизме не с кем связь иметь, вот в чём всё дело :(

Буддизм - это разочарование в Боге. Исторически, философски, психологически. Это желание сохранить нравственность и духовность, но на автономных началах и на «автомате» кармического закона. Ибо в вечную любовь, вечную справедливость, и вечное милосердие уже не верят. Слишком долго молчали боги Индии и не отвечали брахманам.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 05.10.2018, 15:09:43
  2 Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них
  3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное
А общество кидалтов считает избалованными...  :(
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Шеленкова от 05.10.2018, 15:10:10
Вот и я про это! С кризисом веры мы постоянно боремся. А насмешливо относиться к чужому кризису веры - это значит подталкивать его к отрицательному решению этого кризиса :(

Конечно, в случае с Вадимом так и так уже поздно, он уже всё решил, но всё равно - зачем провоцировать?

Олег, в чём провокация? Мне говорят-не надо лечить. А я и не лечу. Так, беседуем...Или Вы полагаете, что с ним надо как с больным? Нежно и осторожно? :) Думаю, не надо. У Вадима психика крепкая  :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 05.10.2018, 15:11:18
А в буддизме Вы нашли "обратную связь"?
Если ничего нет в принципе , то и обратная связь не нужна  :D (я утрирую, но не сильно)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 05.10.2018, 15:12:56
  Вмешивается, но минимально и не согласно логическим рассуждениям или представлениям человека.

Ин 20
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. 28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
Зачем Вашему Богу это нужно? Он так жаждет всех в ад сослать?
Люди теряют веру, но вместо помощи и поддержки они получают лишь проклятие. Замечательно
А касательно всяких знаков, так это свойство веры и человека вообще видеть подтверждение своим взглядам. 
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 05.10.2018, 15:14:02
Он активно вмешивается в жизнь только тех людей, которым действительно нужно это вмешательство.
Ну значит тема мертва ибо сам Бог хочет, чтобы люди уходили из христианства.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 05.10.2018, 15:17:31
Так наоборот же. Неверие часто идёт от гордыни, то есть самомнения, уверенности в своей безгрешности, излишнего доверия к своему уму и своим хотелкам. Вера, наоборот - осознание своей греховности, отказ от притязаний своей воли. Ни один христианин не заявит, что христиане самые лучшие и умные. Наоборот - скажет, что мы самые грешные.
Неужели за эту ночь значение слова "гордыня" изменилось? Неужели теперь считать себя самым умным и проницательным, а окружающих глупой серой массой это смирение?
"Мы верим, мы избранные и умные, видим мир как он есть. А вы потеряли веру, вы глупые и недалекие. Вы слабы и невежественны"
Вам, может и приятно думать о себе как о самых умных, но здесь ошибка. Хотя бы по тому, что неверие не от гордыни.
Заметьте, что я про проницательность и ум, а не про грехи. Да и грехи то у всех есть, так что мерятся тут не очень полезно
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Шеленкова от 05.10.2018, 15:24:31
Неужели за эту ночь значение слова "гордыня" изменилось? Неужели теперь считать себя самым умный и проницательным, а окружающих глупой серой массой это смирение?
Мы верим, мы избранные и умные, а вы потеряли веру, вы глупые и недалекие.
Вам, может и приятно думать о себе как о самых умных, но здесь ошибка. Хотя бы по тому, что неверие не от гордыни.
Заметьте, что я про проницательность и ум, а не про грехи. Да и грехи то у всех есть, так что мерятся тут не очень полезно

так настоящих христиан потому и мало. Реальных, а не номинальных.

Реальные с любовью, а номинальные пошлют вас с непонятным вероисповеданием куда подальше и делов то))
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 05.10.2018, 15:37:15
Эх, Станислав, не понимаете Вы ни фига в христианстве, извините за грубое слово :(

Но вот попробуйте найти ответ на Ваше недоумение в Вашей же фразе, которую я выделил. Попробуете?
Вы же в курсе, что я натуральный блондин?  :)

Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 05.10.2018, 15:39:26
Ну значит тема мертва ибо сам Бог хочет, чтобы люди уходили из христианства.

Нет, Бог не хочет. Но Бог не станет насильно затаскивать в христианство того, кто не хочет быть христианином. Если человек решил, что не было обратной связи, то обратной связи и не будет. Бог в буквальном смысле слова сделает то, чего человек хотел.

Вам знаком такой психологический феномен в любовных отношениях, когда один партнёр подсознательно хочет разорвать связь, уйти, но при этом не хочет испытывать чувство вины за разрыв? Он может тогда обвинить другого партнёра в отсутствии чего-то очень важного - например, сказать так: «Я чувствую, что ты меня не любишь, так что, думаю, нам лучше расстаться». Что бы Вы сделали на месте другого?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 05.10.2018, 15:41:00
так настоящих христиан потому и мало. Реальных, а не номинальных.

Реальные с любовью, а номинальные пошлют вас с непонятным вероисповеданием куда подальше и делов то))

Так мы тут уже третий год упражняемся в любви к Станиславу :D В философском разделе.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 05.10.2018, 15:48:34
так настоящих христиан потому и мало. Реальных, а не номинальных.

Реальные с любовью, а номинальные пошлют вас с непонятным вероисповеданием куда подальше и делов то))
Спасибо за подтверждение
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 05.10.2018, 15:54:03
Нет, Бог не хочет. Но Бог не станет насильно затаскивать в христианство того, кто не хочет быть христианином. Если человек решил, что не было обратной связи, то обратной связи и не будет. Бог в буквальном смысле слова сделает то, чего человек хотел.
Ошибка здесь есть.
Вам знаком такой психологический феномен в любовных отношениях, когда один партнёр подсознательно хочет разорвать связь, уйти, но при этом не хочет испытывать чувство вины за разрыв? Он может тогда обвинить другого партнёра в отсутствии чего-то очень важного - например, сказать так: «Я чувствую, что ты меня не любишь, так что, думаю, нам лучше расстаться». Что бы Вы сделали на месте другого?
Спалит дом? Мы же не про любовь, мы про Бога, который сотворил людей и предопределили участь тех, кто потерял веру.
Или Бог не творил весь мир или Он уважает нашу свободу.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 05.10.2018, 15:54:24
Так мы тут уже третий год упражняемся в любви к Станиславу :D В философском разделе.
Уже третий год? Ужас :(
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 05.10.2018, 16:05:33
Если человек решил, что не было обратной связи, то обратной связи и не будет. Бог в буквальном смысле слова сделает то, чего человек хотел.
Кстати, я конечно могу играть по Вашим правилам, но это будет уступка.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 05.10.2018, 16:33:16
мне хочется верить, что диалог идёт) Потому что на некоторые вопросы и трудные ситуации ответы находятся. Через людей, книги, которые оказываются в нужное время и в нужном месте. Как-будто кто-то специально создаёт ситуацию.
Ну вот это"хочется верить" - хороший ответ.
Потому что у нас всех, по-моему, так: сегодня хочется в это верить, и мы христиане. Завтра не хочется, и мы не христиане. Так чего же переубеждать тех, кому больше не хочется? :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 05.10.2018, 16:41:23
Читтаматра может употребляться и как синоним йогачары, но чаще рассматривается как синтез поздней йогачары и таттхагатагарбхи )
Распространена в чаньских школах и в некоторых тибетских, типа Джонанг-па или Ньингма.
Прочла текст - ничего не поняла в этих брахмапутрах))))
Слава Богу далека я от этого всего.
А Вы в какой вере-обретались до буддизма-то?
И к христианства как относитесь?
Разочарованы ? Или просто еще не были там?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 05.10.2018, 16:48:22
мне хочется верить, что диалог идёт) Потому что на некоторые вопросы и трудные ситуации ответы находятся. Через людей, книги, которые оказываются в нужное время и в нужном месте. Как-будто кто-то специально создаёт ситуацию.
Да у меня тоже такое бывает))
Бог действует не только в храме и не только через батюшку, и не только при экстремальных случаях.
Единственное - полученная информация нуждается в очень пристальной  оценке в контексте христианства и как оно на душу повлияло.
Лучше свои догадки перепроверить прочитав духовные книги и спросив компетентных лиц.( последнее не всегда возможно)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 05.10.2018, 16:51:56
  Вмешивается, но минимально и не согласно логическим рассуждениям или представлениям человека.

Ин 20
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. 28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
Это же о том кто как уверовал, а не о Промысле.
Промысл всеобъемлющ.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 05.10.2018, 16:53:38
Олег, привет ! Если тема разовьётся - просьба, как хозяин темы - три жёстко все лишнее и недоброжелательное.

Мне интересно, как и почему одни от буддизма приходят к православию (это был мой путь в своё время), другие - от православия к буддизму. Кстати, один из участников этого форума проделал тот же путь что и Вадим , начав с православной семинарии.
А что это за участник?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 05.10.2018, 16:56:02
Я, в общем, уже не раз объяснял на этом форуме, почему ушел из христианства.
Причин много, из них главная - многолетнее отсутствие "обратной связи" от Бога, что заставляет усомниться в том, что он вообще существует. Кроме того, да, нерешенные проблемы теодицеи, крайняя мифологичность библейской картины мира и т.д.
Странно, а как же благодать? Не чувствовали?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 05.10.2018, 17:01:28
Вот именно поэтому я стараюсь как можно меньше и реже говорить о своих личных поисках.
Чтобы не пришли подобные вам и не начали меня "спасать", годами повторяя одно и то же "откровение" уровня начальной воскресной школы..
Спасает Бог , при участии самого человека, который хочет спасения.
Я в принципе спасти никого не могу.
Мне просто интересно, как это происходит и почему люди приходят и уходят.
В принципе в Евангелии неоднократно люди отходили от Христа, кто-то сомневался - так что все это вполне обычные процессы, к сожалению.
Хотя конечно мне как православной хотелось бы чтоб все были православной веры, а не иной.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 05.10.2018, 17:14:16
Так чего там про простоту христианства?  :D Ни то, ни другое не важно, но спасибо за шутку
Сначала скажем, что неверующие все в гордыню впали, а потом начнем рассказывать, что мы самые лучшие и умные. Это действительно очень смешно
Не всегда признание за собой каких-либо положительных качеств это проявление гордыни.
Смирение это не говорить все время  - какой я плохой, хотя грехи имеют место быть у людей.
Это адекватно себя оценивать.
Каждый человек на чем-то свои оценки утверждает.
Христианин, даже говоря про свои положительные качества , не ставит точки вслед за этим.
Как ап.Павел, который хоть и говорил о себе как о человеке совершившем многое, но не ставил это  в зависимость исключительно от своих усилий, приписывал все благодати Божией,
И хотя он говорил что не знал за собой ничего дурного( что мог совершить после Крещения), но окончательный суд своим делам ожидал от Бога.
Который всегда лучше знает человека чем сам этот человек.
У атеистов все по -другому.
Я хороший потому что я так решил.
Но что такое добро каждый из них по своему может понимать.А не гордыня ли это- мерить себя самими собою?
Этого нет в христианстве.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 05.10.2018, 17:16:11
Мне просто интересно, как это происходит и почему люди приходят и уходят.
Я выше написал некоторые из причин.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 05.10.2018, 17:17:01
  Консенсус. Покойная соседка староверка вообще не умела читать и писать, ставила три крестика когда пенсию получала. А дома у иконы Богородицы днем и ночью горела лампадка с живым огоньком, много молилась.
   Видные ученые - опять таки как правило люди верующие. Но середина, где-то от учителя начальной школы до кандидата какихто наук...  :(   Я-то сам из этой области, считаю, что крупно повезло
Кто-то говорил что большое знание смиряет.
Учитель может быть гораздо самоуверенне академика подчас.
Потому что академик знает, что на самом деле многое из того что принято считать однозначным совсем уж не так?однозначно порой, а многое просто необъяснимо.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 05.10.2018, 17:22:42
Так наоборот же. Неверие часто идёт от гордыни, то есть самомнения, уверенности в своей безгрешности, излишнего доверия к своему уму и своим хотелкам. Вера, наоборот - осознание своей греховности, отказ от притязаний своей воли. Ни один христианин не заявит, что христиане самые лучшие и умные. Наоборот - скажет, что мы самые грешные.
Апостол Павел говорил что из грешных он первый. Но потом добавил - что благодатью Божией он есть то что-есть сейчас- то есть апостол.
Бог призывает людей не затем чтоб они оставались грешниками.
 А затем чтоб преобразились благодатью.
Святыми становяться не на небе, а еще на земле .
На небе состояние только окончательно фиксируеться, но начинается здесь.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 05.10.2018, 17:24:35
В буддизме не с кем связь иметь, вот в чём всё дело :(

Буддизм - это разочарование в Боге. Исторически, философски, психологически. Это желание сохранить нравственность и духовность, но на автономных началах и на «автомате» кармического закона. Ибо в вечную любовь, вечную справедливость, и вечное милосердие уже не верят. Слишком долго молчали боги Индии и не отвечали брахманам.
Ой как грустно(((
А Будда кто такой тогда?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 05.10.2018, 17:25:40
Если ничего нет в принципе , то и обратная связь не нужна  :D (я утрирую, но не сильно)
А в чем тогда фишка?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 05.10.2018, 17:27:22
Ой как грустно(((
А Будда кто такой тогда?
Учитель.
В буддизме богов нет.
И вообще это не столько религия, сколько философия. Я не очень понимаю, как его можно указывать в вероисповедании.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 05.10.2018, 17:30:56
Я не знал, что Вы с Вадимом знакомы :) Но вообще-то да, считаю, что лучше нежно. По возможности :)
ап. Павел сказал с кротостью наставлять противников.
Так что возможность желающему кого-то вразумлять хочет он или нет - а придется найти.
Пробуждая напрасный гнев  человек теряет собеседника.
Гнев как и страх отнимает много у разума.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 05.10.2018, 17:34:38
Ну вот это"хочется верить" - хороший ответ.
Потому что у нас всех, по-моему, так: сегодня хочется в это верить, и мы христиане. Завтра не хочется, и мы не христиане. Так чего же переубеждать тех, кому больше не хочется? :)
совесть мешает.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 05.10.2018, 17:36:43
совесть мешает.
В смысле, кому и в чем мешает?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 05.10.2018, 17:40:14
Учитель.
В буддизме богов нет.
И вообще это не столько религия, сколько философия. Я не очень понимаю, как его можно указывать в вероисповедании.
А карма? Они  в воздаяние верят все таки я так понимаю.
И что такое тогда их медитации и просветления?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 05.10.2018, 17:41:31
В смысле, кому и в чем мешает?
мешает делать как хочеться.Потому что не все чего хочеться, безгрешно.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 05.10.2018, 18:25:07
мешает делать как хочеться.Потому что не все чего хочеться, безгрешно.
Я ж не про все подряд, а именно про принадлежность к христианству :) каждый сам для себя решает, исповедовать его или нет, при чем тут совесть.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 05.10.2018, 18:28:48
А карма? Они  в воздаяние верят все таки я так понимаю.
И что такое тогда их медитации и просветления?
А карма вроде неодушевленная.
Я сильно интересуюсь буддизмом и очень симпатизирую его взглядам, но у меня не хватает времени, чтобы много читать по теме, поэтому я в отношении его не дискутирую, недостаточно компетентна :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 05.10.2018, 18:29:51
Ой как грустно(((
А Будда кто такой тогда?

Исторически - человек, который всё это сформулировал :( А в буддизме - один из нескольких (тхеравада буддизм) или очень многих (махаяна буддизм) людей, который, после многих перерождений, достиг просветления, которое заключается в нахождении пути, который к дальнейшим перерождениям не ведёт.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 05.10.2018, 18:44:45
Сарвастивада входят в махаяну? То есть можно быть махаянистом и исповедовать сарвастиваду?
Сарвастивада относится к хинаянским школам. С другой стороны, не вижу причин, почему бы махаянец не мог выбрать сарвастиваду.
Основное отличие махаяны, все-таки, в учении о Бодхичитте.
А Вы не запутались в буддийских течениях и школах, Вадим? Уж очень их много...
Я в них не блестяще пока ориентируюсь, но это и не особо важно. Основные моменты везде одинаковы.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 05.10.2018, 18:48:51
  :D
Да, все те же старые добрые рационализации, сохраняющие картину мира христианина и позволяющие "объяснить", почему люди уходят из христианства:
- либо человек делал все неправильно и вообще не верил толком,
- либо у человека зашкаливает гордыня,
- либо ему очень хочется грешить, а вера мешает.
Ничего не упустил?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Шеленкова от 05.10.2018, 18:58:50
Да, все те же старые добрые рационализации, сохраняющие картину мира христианина и позволяющие "объяснить", почему люди уходят из христианства:
- либо человек делал все неправильно и вообще не верил толком,
- либо у человека зашкаливает гордыня,
- либо ему очень хочется грешить, а вера мешает.
Ничего не упустил?

я могу добавить парочку пунктов, но это может задеть ранимые души :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Igors F.Upmanis от 05.10.2018, 19:03:32
А как у Вас уладилась теодицея, Игорс?

  Своими силами, своим умом - никак.
  Но где-то ок. 1992 - 1995г пошел в паломничество, пешком из Риги в Аглону. Чуть больше 300 км,  шли неспеша т.к.  в группе было где-то 120-140 человек, очень пестрая: и молодежь, и молодая мама с коляской, и несколько пожилых людей лет за 70. В группе были и иностранцы, в т.ч. французы, а среди них викарный священник Собора Парижской Богоматери Жан Паскаль. Практически всю дорогу молились, пели, и слушали рижского священника, который шел с нами.
  Так вот.  Этот французский священник однажды взял микрофон, а по французски никто не в зуб ногой. Была одна девушка, которая как-то владела французским, шла с ними и по необходимости переводила, вот она и старалась, но из ее перевода не осталось ничего. А то что выдал это француз, не возможно передать: он не говорил, а скорее горел сам и зажигал нас своими словами. От переводчицы лишь можно было понять, о чем он говорит, - а говорил какраз на эту тему.

  И с тех пор у меня в этом вопросе внутренняя ясность, которую однако не знаю как передать другим. Наверно никак. Можно что-то сочинять, подбирать какие-то слова, но это явно не то что надо

Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 05.10.2018, 19:04:47
Да, все те же старые добрые рационализации, сохраняющие картину мира христианина и позволяющие "объяснить", почему люди уходят из христианства:
- либо человек делал все неправильно и вообще не верил толком,
- либо у человека зашкаливает гордыня,
- либо ему очень хочется грешить, а вера мешает.
Ничего не упустил?

Вадим, а зачем становиться буддистом (если его только не непосредственно Будда призвал )? Ну по сравнению с тем чтобы быть просто агностиком или атеистом ?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 05.10.2018, 19:18:45
Не всегда признание за собой каких-либо положительных качеств это проявление гордыни.
Смирение это не говорить все время  - какой я плохой, хотя грехи имеют место быть у людей.
Это адекватно себя оценивать.
Каждый человек на чем-то свои оценки утверждает.
Христианин, даже говоря про свои положительные качества , не ставит точки вслед за этим.
Как ап.Павел, который хоть и говорил о себе как о человеке совершившем многое, но не ставил это  в зависимость исключительно от своих усилий, приписывал все благодати Божией,
И хотя он говорил что не знал за собой ничего дурного( что мог совершить после Крещения), но окончательный суд своим делам ожидал от Бога.
Который всегда лучше знает человека чем сам этот человек.
У атеистов все по -другому.
Я хороший потому что я так решил.
Но что такое добро каждый из них по своему может понимать.А не гордыня ли это- мерить себя самими собою?
Этого нет в христианстве.
Это не сюда. И пожалуйста не надо делать из атеистов "ну тупыыыыые"
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 05.10.2018, 19:21:32
Учитель.
В буддизме богов нет.
И вообще это не столько религия, сколько философия. Я не очень понимаю, как его можно указывать в вероисповедании.
Для религии Бог не обязателен
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Шеленкова от 05.10.2018, 19:22:34
ИСПОВЕДЬ

Я счастлив тем, что заново родился,
поднявшись к осознанью: Бог един.
Я не запутался, нет, я освободился
от пут религий, власти паутин,

от святочных подслащенных рассказов,
от сотен для души ненужных дел,
от суеты, епископских указов, -
мол, надо ТАК, шаг в сторону - расстрел...

Прости мне, Бог, что путь мой был так долог,
Ты Сам его осилить повелел.
"Путь из варяг во греки" - тяжкий волок,
пусть ноги в кровь - его я одолел.

Я сам свою раскачиваю лодку,
прости мне, Господи, что я теперь такой,
прости, что пью с католиками водку,
у дзен-буддистов черпаю покой,

прости, что бью в ведические накры,
от осуждений в приступе не бьюсь,
что с гурами Тибета чищу чакры
и вместе с протестантами молюсь,

ешё прости, что на моей дороге
чужие песнопения слышны,
прости меня за то, что в синагоге
люблю ветхозаветность тишины...

Прости за страх, его я уничтожил,
прости, что пред Тобой исчез испуг,
прости, что не люблю слова "Раб Божий",
мне более по сердцу "Божий Друг"...

Я с первохристианами по вере,
я верую в Присутствие, не в миф.
Пошли мне сон, что с ними я в пещере
молюсь Тебе, сухарь переломив...

С иллюзиями дай мне распроститься,
прости за бред - по жизни и онлайн...
Прости и разреши мне причаститься
Твоих святых и сокровенных тайн.

Леонид Виноградский

 :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 05.10.2018, 19:23:29
Да, все те же старые добрые рационализации, сохраняющие картину мира христианина и позволяющие "объяснить", почему люди уходят из христианства:
- либо человек делал все неправильно и вообще не верил толком,
- либо у человека зашкаливает гордыня,
- либо ему очень хочется грешить, а вера мешает.
Ничего не упустил?
Не бывает верующих, которые считают, что они верят неправильно
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Igors F.Upmanis от 05.10.2018, 19:45:36
Исторически - человек, который всё это сформулировал :( А в буддизме - один из нескольких (тхеравада буддизм) или очень многих (махаяна буддизм) людей, который, после многих перерождений, достиг просветления, которое заключается в нахождении пути, который к дальнейшим перерождениям не ведёт.

   Путь, который не ведет к дальнейшим перерождениям? Что-то очень знакомое  :)

Ин 14,6  Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 05.10.2018, 19:49:59
Для религии Бог не обязателен
Смотря что считать богом. Объект поклонения в любом случае обязателен.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Кирилл Х. от 05.10.2018, 20:03:42
Скорей из-за теизма.

Согласен :)

Теодицея решается проще, тем более христианская (так как частный случай)

Согласен.  :) Вообще не понимаю, в чём проблема с теодицеей? Если после поедания апельсина 5 - 10 косточек отправляются в мусорную урну и погибают, и это, как правило, никого не возмущает, - то что страшного в том, что 500 человек смыло наводнением? Какая разница? В этом ничего страшного нет. Это то же, что произошло с апельсином. Ведь нелепо предъявлять претензии к кому бы то ни было из-за семечек помидора и апельсина.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Igors F.Upmanis от 05.10.2018, 20:21:25
Для религии Бог не обязателен

  А какая собственно разница, что нужно для религии? Важно, что нужно для человека, а для мяса с костями и религия не нужна.
Если же у человека есть разумная бессмертная душа, то тогда важный и существенный вопрос: что же нужно для благополучия моей души. Что со мной будет по этой части, что при жизни и что после телесной смерти, если я завтра буду делать что-то одно или что-то другое.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 05.10.2018, 20:31:15
Вадим, а зачем становиться буддистом (если его только не непосредственно Будда призвал )? Ну по сравнению с тем чтобы быть просто агностиком или атеистом ?
Я в значительной степени остаюсь агностиком. Но это никак не мешает разделять этические идеалы и философские взгляды Махаяны, не говоря уже о том, что буддийские психопрактики великолепны.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 05.10.2018, 20:34:05
Учитель.
В буддизме богов нет.
И вообще это не столько религия, сколько философия. Я не очень понимаю, как его можно указывать в вероисповедании.

Это религия с храмами, священниками, монахами, и огромным пантеоном богов, которым молятся и приносят жертвы. Просто западным любителям буддизма это всё неинтересно, и они это как бы не вполне замечают, а берут из буддизма только философскую составную. Обычный китаец-буддист же, наоборот, плевать хотел на тонкости отношений субъекта и объекта в рамках дхармической сансары, ему важно утром почитать сутры, пойти в храм, дать монахам деньги, упасть ниц перед статуей будды Милэ и попросить его о повышении зарплаты, а вечером зажечь ароматные палочки в домашнем алтаре перед статуэткой бодхисаттвы Гуаньинь.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 05.10.2018, 20:36:14
Это религия с храмами, священниками, монахами, и огромным пантеоном богов, которым молятся и приносят жертвы. Просто западным любителям буддизма это всё неинтересно, и они это как бы не вполне замечают, а берут из буддизма только философскую составную. Обычный китаец-буддист же, наоборот, плевать хотел на тонкости отношений субъекта и объекта в рамках дхармической сансары, ему важно утром почитать сутры, пойти в храм, дать монахам деньги, упасть ниц перед статуей будды Милэ и попросить его о повышении зарплаты, а вечером зажечь ароматные палочки в домашнем алтаре перед статуэткой бодхисаттвы Гуаньинь.
Так кому надо поставить свечку, чтобы экзамен сдать?
А какой там заговор, чтобы зубы не болели?
А то я не помню  :(
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 05.10.2018, 20:36:48
Это религия с храмами, священниками, монахами, и огромным пантеоном богов, которым молятся и приносят жертвы. Просто западным любителям буддизма это всё неинтересно, и они это как бы не вполне замечают, а берут из буддизма только философскую составную. Обычный китаец-буддист же, наоборот, плевать хотел на тонкости отношений субъекта и объекта в рамках дхармической сансары, ему важно утром почитать сутры, пойти в храм, дать монахам деньги, упасть ниц перед статуей будды Милэ и попросить его о повышении зарплаты, а вечером зажечь ароматные палочки в домашнем алтаре перед статуэткой бодхисаттвы Гуаньинь.
Я читала, что все, что в буддизме от религии - это заимствования из индуизма.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 05.10.2018, 20:37:09
  А какая собственно разница, что нужно для религии?
Это не мое утверждение
Важно, что нужно для человека, а для мяса с костями и религия не нужна.
Если же у человека есть разумная бессмертная душа, то тогда важный и существенный вопрос: что же нужно для благополучия моей души. Что со мной будет по этой части, что при жизни и что после телесной смерти, если я завтра буду делать что-то одно или что-то другое.
Уж слишком Если
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 05.10.2018, 20:37:25
А карма вроде неодушевленная.
Я сильно интересуюсь буддизмом и очень симпатизирую его взглядам, но у меня не хватает времени, чтобы много читать по теме, поэтому я в отношении его не дискутирую, недостаточно компетентна :)

Карма неодушевлённая, но она - сверхъестественное явление, предмет веры. Уже из-за одного этого буддизм следует считать религией. Перерождение - это объект веры, а не научного исследование. Также и существование будд и бодхисаттв, которым можно молиться, как богам и святым.

Если не секрет, почему именно Вы симпатизируете буддизму (будучи католиком :))?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 05.10.2018, 20:37:52
Это религия с храмами, священниками, монахами, и огромным пантеоном богов, которым молятся и приносят жертвы. Просто западным любителям буддизма это всё неинтересно, и они это как бы не вполне замечают, а берут из буддизма только философскую составную. Обычный китаец-буддист же, наоборот, плевать хотел на тонкости отношений субъекта и объекта в рамках дхармической сансары, ему важно утром почитать сутры, пойти в храм, дать монахам деньги, упасть ниц перед статуей будды Милэ и попросить его о повышении зарплаты, а вечером зажечь ароматные палочки в домашнем алтаре перед статуэткой бодхисаттвы Гуаньинь.
Ну, китайцы китайцам рознь. Обыватели, профанирующие Учение, есть во всех религиях, нам ли с вами не знать.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 05.10.2018, 20:38:43
Я читала, что все, что в буддизме от религии - это заимствования из индуизма.
Очень может быть.
Не только от индуизма. В Китае заимствовался даосизм, в Тибете - бонские культы. Но это все наносное.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Igors F.Upmanis от 05.10.2018, 20:39:11
Вообще не понимаю, в чём проблема с теодицеей? Если после поедания апельсина 5 - 10 косточек отправляются в мусорную урну и погибают, и это, как правило, никого не возмущает, - то что страшного в том, что 500 человек смыло наводнением? Какая разница? В этом ничего страшного нет. Это то же, что произошло с апельсином. Ведь нелепо предъявлять претензии к кому бы то ни было из-за семечек помидора и апельсина.

  Тут проблема совместить безразличие к судьбе 500 человек, и всеблагость Бога. 
  Но мы, во-первых, не знаем в абсолютном смысле, что лучше, а что хуже. М.б. 400 из этих 500 человек от страха в последний момент обратились к Богу и их участь в вечности решительно изменилась, а иначе бы пошли от плохого к хУдшему? Мы подобные вещи не знаем, и не можем об этом рассуждать
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 05.10.2018, 20:42:20
Если не секрет, почему именно Вы симпатизируете буддизму (будучи католиком :))?
Философия, психологические практики.
Католичеству он не противоречит, если никому благовоний не возжегать :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Igors F.Upmanis от 05.10.2018, 20:48:57
> важный и существенный вопрос: что же нужно для благополучия моей души.
 > Что со мной будет по этой части, что при жизни и что после телесной смерти, если я завтра буду делать что-то одно или что-то другое.

 Уж слишком Если

  При формулировке вопроса - норм. Нет души - нет и вопроса, и нЕзачем тут на форуме пальзы мозолить.
А есть душа - нужны ответы, и желательно без "если", т.к. цена ошибки экстремально высокая
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 05.10.2018, 20:49:25
   Путь, который не ведет к дальнейшим перерождениям? Что-то очень знакомое  :)

Ин 14,6  Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

В том-то и дело, что в христианстве путь позитивный - Иисус, а в буддизме негативный - никто. Есть одна очень любопытная буддийская сутра, в которой Шакьямуни прямо говорит, что брахманы (индуистские жрецы) не знают путь к Брахману (Абсолют), но что он сам знает! Это очень странное место. А в других местах он говорит, что он не может сказать, есть ли Бог или Его нет, потому что это неважно. То есть он как бы намеренно уводит индуистов от веры в Абсолют. Может, и допускает бытие Бога, но предпочитает к Нему не идти. Поэтому позже индуисты ему очень элегантно «отомстили»: объявили его одним из воплощений Бога, который воплотился с целью ввести людей в заблуждение, чтобы выявились стойкие в вере.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Кирилл Х. от 05.10.2018, 20:50:46
  Тут проблема совместить безразличие к судьбе 500 человек, и всеблагость Бога. 
  Но мы, во-первых, не знаем в абсолютном смысле, что лучше, а что хуже. М.б. 400 из этих 500 человек от страха в последний момент обратились к Богу и их участь в вечности решительно изменилась, а иначе бы пошли от плохого к хУдшему? Мы подобные вещи не знаем, и не можем об этом рассуждать

А как же погибель семечек помидора и апельсина? Это разве не страшно? Где люди, которые переживают из-за этого? Почему страдание и смерть человека считаются более важными, чем смерть семечек помидора? Это непоследовательно. Если оно и более важно, то всё равно конец света для отдельно взятого семечка - это смерть, угасание жизни, которая была, а потом оборвалась.

Было бы хорошо организовать "окна жизни" для семечек - просто из чувств гуманности. А потом их высаживать где-то.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 05.10.2018, 20:51:38
Я в значительной степени остаюсь агностиком. Но это никак не мешает разделять этические идеалы и философские взгляды Махаяны, не говоря уже о том, что буддийские психопрактики великолепны.


Этика махаяны мощна, тут ничего не скажешь. Бодхисаттва - это самое близкое к христианской святости понятие.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Аркадий_В от 05.10.2018, 20:54:01
И с тех пор у меня в этом вопросе внутренняя ясность, которую однако не знаю как передать другим. Наверно никак.
Ясно. :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 05.10.2018, 20:54:07
В том-то и дело, что в христианстве путь позитивный - Иисус, а в буддизме негативный - никто.
Это не совсем так. То, что вы описываете, это нигилизм, а буддизм есть срединный путь между крайностями этернализма и нигилизма.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 05.10.2018, 20:54:39
Я читала, что все, что в буддизме от религии - это заимствования из индуизма.

Возможно, в странах Юго-Восточной Азии (Таиланд, Камбоджа, Шри-Ланка), где связи с индийской культурой очень сильны. В тибетском буддизме тоже, там очень многое переплелось. Но, вообще говоря, в каждой стране буддизм вбирал в себя все местные культы. Просто боги и демоны объявлялись бодхисаттвами и персонификациями духовных устремлений.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 05.10.2018, 21:00:35
Это не совсем так. То, что вы описываете, это нигилизм, а буддизм есть срединный путь между крайностями этернализма и нигилизма.

А что в буддизме считается по поводу души?

Варианты:

1. души нет вообще, совсем, никак, всё - полная иллюзия, нет ни мира, ни души, совершенно ничего. Вообще ничего нет.

2. душа есть, но она нестойкая - в момент смерти она растворяется в аморфной джива-материи, из которой, возможно, потом вылепится что-то другое - дерево, рыба и т. п.

Или какой-то другой вариант?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 05.10.2018, 21:01:05
Ну, китайцы китайцам рознь. Обыватели, профанирующие Учение, есть во всех религиях, нам ли с вами не знать.

Верно, но я бы не назвал профанацией веру в помощь сверхъестественных существ, в данном случае будд и бодхисаттв. Это естественное стремление человеческого сердца и основа любой религии. Иначе не появилась бы концепция Ади Будды, или амидаизм, который очень распространён. Китайцы вскрикивают «амитофо!» (Амитабха) точно так же, как русские говорят «Господи!».
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Igors F.Upmanis от 05.10.2018, 21:01:15
А как же погибель семечек помидора и апельсина? Это разве не страшно? Где люди, которые переживают из-за этого? Почему страдание и смерть человека считаются более важными, чем смерть семечек помидора? Это непоследовательно. Если оно и более важно, то всё равно конец света для отдельно взятого семечка - это смерть, угасание жизни, которая была, а потом оборвалась.

Было бы хорошо организовать "окна жизни" для семечек - просто из чувств гуманности. А потом их высаживать где-то.

  А никак, выкину без проблем. Потому что не всеблагий. А кто-то и аборт сделает, теодицея тут вообще не при чем
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 05.10.2018, 21:05:36
А что в буддизме считается по поводу души?
Очень зависит от того, что вы подразумеваете под душой.
Какого-то вечного и постоянного "Я" не существует (и это несложно понять, даже просто сравнив себя с собою же лет 20 назад), но сам поток взаимообусловленных умственных состояний вечен.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 05.10.2018, 21:07:46
Хмм... Как же не противоречит, если учит прямо противоположному? :'(
Что Вы имеете в виду, говоря о противоположном?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 05.10.2018, 21:07:58
Однако я думаю, что сам Шакьямуни действительно был нигилистом и нирвана для него была ничем, он хотел уйти в небытие.
Это вы зря Кураеву поверили )
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 05.10.2018, 21:09:46
Очень зависит от того, что вы подразумеваете под душой.
Какого-то вечного и постоянного "Я" не существует (и это несложно понять, даже просто сравнив себя с собою же лет 20 назад), но сам поток взаимообусловленных умственных состояний вечен.

Так сверхъестественное происхождение личности именно тем и доказывается, что, несмотря на даже полнейшее физическое изменение всех составных частей человека, он ощущает себя как единая личность на протяжении всей своей жизни. Говоря «постоянного Я не существует», Вы уже доказываете существование постоянного Я, ибо если бы его не было, не было бы и этого понятия :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 05.10.2018, 21:11:06
Что Вы имеете в виду, говоря о противоположном?

Центральное положение христианства - мир сотворён благим и всемогущим Богом. Центральное положение буддизма - мир не сотворён благим и всемогущим Богом.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Кирилл Х. от 05.10.2018, 21:11:46
Очень зависит от того, что вы подразумеваете под душой.
Какого-то вечного и постоянного "Я" не существует (и это несложно понять, даже просто сравнив себя с собою же лет 20 назад), но сам поток взаимообусловленных умственных состояний вечен.

А что вообще есть? Вот камни, горы и реки - есть? Или вообще никакого мира не существует, и всё видимое - абсолютно пустой, ничего не значащий бред, которого (бреда) тоже не существует, также как не существует и Будды тоже, и вообще ничего?

я так понял вот эту цитату -

"Учитель только тогда покрыт великою бронею, когда уму его представится такая мысль: я должен вести к совершенной Нирване бесчисленное множество существ, - я должен вести их; и, однако, ни их, ведомых, ни меня, ведущего, не существует. Они не существуют на самом деле, потому что небытие есть собственный характер всего, что признается существующим. Это как если бы искусный волшебник заставил появиться на распутье четырех больших дорог огромную толпу призрачных людей, которые дрались бы между собою, убивали друг друга и потом все исчезли, а на самом деле не было появившихся, ни убивавших и убитых, ни исчезнувших; так же точно будды ведут к совершенной Нирване бесчисленное множество существ, а на самом деле нет ни ведущих, ни ведомых. Если ученик мудрости, помысливши эту истину, не смутится и не ощутит страха и все-таки поведет существа к полной Нирване, тогда его должно признать покрытым великою бронею"

http://www.vehi.net/soloviev/chteniya/03.html (http://www.vehi.net/soloviev/chteniya/03.html)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 05.10.2018, 21:13:30
Так сверхъестественное происхождение личности именно тем и доказывается, что, несмотря на даже полнейшее физическое изменение всех составных частей человека, он ощущает себя как единая личность на протяжении всей своей жизни. Говоря «постоянного Я не существует», Вы уже доказываете существование постоянного Я, ибо если бы его не было, не было бы и этого понятия :)
Я не хочу в этой теме начинать данный оффтоп, извините.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 05.10.2018, 21:15:42
А что вообще есть? Вот камни, горы и реки - есть? Или вообще никакого мира не существует, и всё видимое - абсолютно пустой, ничего не значащий бред, которого (бреда) тоже не существует, также как не существует и Будды тоже, и вообще ничего?
Это зависит от конкретной школы буддизма.
В сарвастиваде весь мир существует объективно и воспринимается нашим сознанием в целом адекватно. В йогачаре все сложнее ))
Но в целом, ни одна буддийская школа не учит ничему похожему на солипсизм, что не существует вообще ничего "снаружи" нашего сознания.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 05.10.2018, 21:16:57
Очень зависит от того, что вы подразумеваете под душой.
Какого-то вечного и постоянного "Я" не существует (и это несложно понять, даже просто сравнив себя с собою же лет 20 назад), но сам поток взаимообусловленных умственных состояний вечен.

Вообще очень интересно проследить, как индуизм и буддизм впадают в диаметрально противоположные крайности: в индуизме Я - это Бог, а в буддизме Я - это ничто. И эти крайности удивительным образом сходятся в отрицании уникальности человеческой личности, её растворении в окружающем мире.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 05.10.2018, 21:19:46
а в буддизме Я - это ничто.
Шуньята - это совсем не "ничто".
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 05.10.2018, 21:20:06
Центральное положение христианства - мир сотворён благим и всемогущим Богом. Центральное положение буддизма - мир не сотворён благим и всемогущим Богом.
Ну может какого-нибудь святого, который постоянно находится в личном общении с Богом, буддизм по этой причине не увлечет. Но у меня нет глубокого внутреннего убеждения в правоте христианства, поэтому данное противоречие для меня критическим не является.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 05.10.2018, 21:23:48
Шуньята - это совсем не "ничто".

Хмм. Можно, наверное, сказать, «не совсем ничто». Или «относительное ничто». Но шунья есть шунья - пустота. И Вы ведь сами только что написали: Какого-то вечного и постоянного "Я" не существует (и это несложно понять, даже просто сравнив себя с собою же лет 20 назад). В этом вся соль и есть. Постоянного Я не существует: это и значит - Я - ничто.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Кирилл Х. от 05.10.2018, 21:24:01
Это зависит от конкретной школы буддизма.
В сарвастиваде весь мир существует объективно и воспринимается нашим сознанием в целом адекватно. В йогачаре все сложнее ))
Но в целом, ни одна буддийская школа не учит ничему похожему на солипсизм, что не существует вообще ничего "снаружи" нашего сознания.

Ну, тут не солипсизм, а солипсизм в квадрате - т. е. не существует вообще ничего, в том числе и иллюзии-бреда.

Не просто мир - это мой бред, а вообще нет ничего, в том числе и бреда.

Между прочим, когда я в 13-летнем возрасте стал склоняться к солипсизму, то очень быстро пришёл к выводу, что если нет мира, а есть только моё сознание, которое грезит и видит грёзу - то это глупая и непоследовательная позиция. Более последовательно было бы считать, что нет ничего, в том числе и моего сознания. И мир, и я - это не моя "грёза", а это вообще полное и абсолютное ничто.

А никакими не-европейскими учениями я никогда не увлекался, и в моей жизни не было периода симпатий к буддизму и др. Собственно, я и не знаю о нём ничего. (Кроме написанного в учебнике.)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 05.10.2018, 21:26:16
Центральное положение буддизма - мир не сотворён благим и всемогущим Богом.
Ну вот вообще неправда ))
Во-первых, центральные положения буддизма вполне известны и определенны: это 4 печати, 4 благородные истины и т.д. И вопроса сотворения мира они никак не касаются.
Во-вторых, собственно атеистическая традиция в буддизме начинается с Нагарджуны, а не Будды.
В-третьих, теория Татхагатагарбхи постулирует существование абсолютного уровня бытия, вечного, неуничтожимого, блаженного и обладающего природой Будды.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Кирилл Х. от 05.10.2018, 21:27:23
А вышеприведённая цитата насчёт "великою бронею" - из Вл. Соловьёва, он цитирует "Сутра сердца Праджняпарамита".

Кстати, что это за текст?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 05.10.2018, 21:27:35
Но шунья есть шунья - пустота.
Ну так вы же должны быть в курсе, пустота от чего именно? )
Постоянного Я не существует: это и значит - Я - ничто.
Логическая ошибка.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 05.10.2018, 21:28:39
Кстати, что это за текст?
Одна из авторитетнейших сутр Махаяны.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 05.10.2018, 21:31:21
Ну, тут не солипсизм, а солипсизм в квадрате - т. е. не существует вообще ничего, в том числе и иллюзии-бреда.
(http://img1.reactor.cc/pics/comment/Я-Ватник-политика-песочница-политоты-1451159.jpeg)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 05.10.2018, 21:42:37
А в чем тогда фишка?
Как в чем : в том что все что мы видим на самом деле не существует !! Это ведь супер как прикольно !!!
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 05.10.2018, 21:48:07
Как в чем : в том что все что мы видим на самом деле не существует !!
Это не значит, что на самом деле ничего вообще не существует. Это значит, что мы видим реальность в искаженном виде, а подлинная реальность остается для нас непостижимой.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 05.10.2018, 21:52:40
Я в значительной степени остаюсь агностиком. Но это никак не мешает разделять этические идеалы и философские взгляды Махаяны, не говоря уже о том, что буддийские психопрактики великолепны.
Ок :)
А с исихазм от раньше соприкасались - я сейчас про психопрактики ?

Кстати, в буддизме все-таки есть или нет религиозный аспект, в чем он выражен (если есть)?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 05.10.2018, 21:53:09
Как в чем : в том что все что мы видим на самом деле не существует !! Это ведь супер как прикольно !!!

А мой прикол закончился тем, что солипсизм (т. е. вера, что очень вероятно, что мир - это сон) через несколько месяцев сменился солипсизмом в квадрате (нет ничего вообще), а ещё через несколько месяцев - теизмом. Это было в 1998 г.

Позднее, при Путине (не помню, в какой именно период, но когда-то после 2000 года) я сформулировал доказательство бытия Бога, связанное с проблемой существования (или отсутствия) мира:

Если есть табурет, то есть Бог.

В смысле, если нет Бога - нет и табурета. Табурет может быть, только если есть Субстанция (Опора, Основа, Бог, Творец).

Впрочем, я не опирался ни на какой буддизм, а опирался на наблюдение за тем, что происходит вокруг (в духе Камю и Сартра, в европейском мышлении).
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 05.10.2018, 21:54:33
А с исихазм от раньше соприкасались - я сейчас про психопрактики ?
Не очень глубоко, но, конечно, "Триады в защиту священно-безмолвствующих" в свое время изучал, не говоря уже про "Откровенные вопросы странника".
Кстати, в буддизме все-таки есть или нет религиозный аспект, в чем он выражен (если есть)?
Смогу ответить, когда вы поясните, что для вас "религиозный аспект".
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 05.10.2018, 21:54:39
Ну, китайцы китайцам рознь. Обыватели, профанирующие Учение, есть во всех религиях, нам ли с вами не знать.
В Монголии тоже профанируют, прямо в монастырях монахи целыми днями профанируют ?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 05.10.2018, 21:56:29
Это не значит, что на самом деле ничего вообще не существует. Это значит, что мы видим реальность в искаженном виде, а подлинная реальность остается для нас непостижимой.

Извините, я ни в коей мере не хочу приписать своих мыслей буддистам, просто однажды вопрос возник в связи с книжкой В. Соловьёва, в которой он бегло кое-что рассказывает про буддизм. Безусловно, я не разбираюсь, что именно там в Праджняпарамите имеет в виду. :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 05.10.2018, 21:57:44
В Монголии тоже профанируют, прямо в монастырях монахи целыми днями профанируют ?
Я не знаю, про какие монгольские монастыри вы говорите и про какие практики, но вообще, в Японии, например, сами буддисты признают, что дзен выродился в обрядово-ритуальное действо. Потребовалось много усилий редких мастеров уровня Судзуки, чтобы начать возрождать дзенские практики.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 05.10.2018, 21:59:18
вопрос возник в связи с книжкой В. Соловьёва, в которой он бегло кое-что рассказывает про буддизм
Буддология что-то начала более-менее понимать в буддизме только ближе к концу 20-го века, когда исследователи начали знакомиться с живой буддийской традицией, а не просто спекулировать на сутрах.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 05.10.2018, 22:00:57
Ну, тут не солипсизм, а солипсизм в квадрате - т. е. не существует вообще ничего, в том числе и иллюзии-бреда.

Не просто мир - это мой бред, а вообще нет ничего, в том числе и бреда.

Между прочим, когда я в 13-летнем возрасте стал склоняться к солипсизму, то очень быстро пришёл к выводу, что если нет мира, а есть только моё сознание, которое грезит и видит грёзу - то это глупая и непоследовательная позиция. Более последовательно было бы считать, что нет ничего, в том числе и моего сознания. И мир, и я - это не моя "грёза", а это вообще полное и абсолютное ничто.

А никакими не-европейскими учениями я никогда не увлекался, и в моей жизни не было периода симпатий к буддизму и др. Собственно, я и не знаю о нём ничего. (Кроме написанного в учебнике.)
Вы прямо путь Нагарджуны проделали ! Одна из самых потрясающих идей - нет вообще ничего ! Потрясающе красивая идея, особенно если взять ее как исходный тезис и дальше задаться вопросом - что есть то что мы видим если ничего нет
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 05.10.2018, 22:02:11
Одна из самых потрясающих идей - нет вообще ничего !
Нет ничего самосущего, кроме истинной природы всего ))
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 05.10.2018, 22:03:08
Не очень глубоко, но, конечно, "Триады в защиту священно-безмолвствующих" в свое время изучал, не говоря уже про "Откровенные вопросы странника".Смогу ответить, когда вы поясните, что для вас "религиозный аспект".
Проще : буддизм - религия или нет ?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 05.10.2018, 22:03:44
Нет ничего самосущего, кроме истинной природы всего ))
Я понимаю, что все сложнее - специально утрирую
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 05.10.2018, 22:04:31
А как же погибель семечек помидора и апельсина? Это разве не страшно? Где люди, которые переживают из-за этого?
А разве Вы не переживаете?
Почему страдание и смерть человека считаются более важными, чем смерть семечек помидора? Это непоследовательно. Если оно и более важно, то всё равно конец света для отдельно взятого семечка - это смерть, угасание жизни, которая была, а потом оборвалась.
Видизм
Было бы хорошо организовать "окна жизни" для семечек - просто из чувств гуманности. А потом их высаживать где-то.
Их созревает больше чем нужно как раз из-за этого
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 05.10.2018, 22:05:40
Я не знаю, про какие монгольские монастыри вы говорите и про какие практики, но вообще, в Японии, например, сами буддисты признают, что дзен выродился в обрядово-ритуальное действо. Потребовалось много усилий редких мастеров уровня Судзуки, чтобы начать возрождать дзенские практики.
Ламаизм с их танцами , музыкой, молитвенными колёсами , ступами, статуями
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 05.10.2018, 22:06:24
Я поэтому и написал «никто», а не «ничто» :) Однако я думаю, что сам Шакьямуни действительно был нигилистом и нирвана для него была ничем, он хотел уйти в небытие. Естественно, в такую религию никто бы не поверил, поэтому уже в ранних сутрах есть намёки на то, что нирвана - это не вполне ничто, а даже нечто сладостное. Ну, а в амидаизме это вообще самый обыкновенный рай, пребывание с буддой Амитабхой, оттесать постепенно проявляется «кто-то» :)
Хотел? Все так просто?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Кирилл Х. от 05.10.2018, 22:07:22
Буддология что-то начала более-менее понимать в буддизме только ближе к концу 20-го века, когда исследователи начали знакомиться с живой буддийской традицией, а не просто спекулировать на сутрах.

Согласен, что молоденький человек по фамилии Соловьёв очень самонадеянно и поспешно выстраивал многие сложные конструкции, и изучать буддизм по текстам, которые вообще на другую тему написаны, - неправильно. Да и он про небытие мало говорит. И ему в начале 1878 г. только исполнилось 25 лет. Он в юности по большей части занимался европейской философией - новой и средневековой.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 05.10.2018, 22:07:52
Не очень глубоко, но, конечно, "Триады в защиту священно-безмолвствующих" в свое время изучал, не говоря уже про "Откровенные вопросы странника".Смогу ответить, когда вы поясните, что для вас "религиозный аспект".
Как ваша сегодняшнее мнение об исихастских практиках ?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 05.10.2018, 22:09:46
Хмм. Можно, наверное, сказать, «не совсем ничто». Или «относительное ничто». Но шунья есть шунья - пустота. И Вы ведь сами только что написали: Какого-то вечного и постоянного "Я" не существует (и это несложно понять, даже просто сравнив себя с собою же лет 20 назад). В этом вся соль и есть. Постоянного Я не существует: это и значит - Я - ничто.
Таки границы то есть  :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 05.10.2018, 22:11:50
А разве Вы не переживаете?

Нас мало. :) Переживаю, но не сильно. Примерно так же как о людях.

Видизм

А?

Их созревает больше чем нужно как раз из-за этого

Можно ещё больше. Изо всех сил, по максимуму.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 05.10.2018, 22:16:56
Буддология что-то начала более-менее понимать в буддизме только ближе к концу 20-го века, когда исследователи начали знакомиться с живой буддийской традицией, а не просто спекулировать на сутрах.
Что такое живая практика ?
Реально традиция сохранилась только в Монголии - Бурятии и на Цейлоне, т е там она там не прерывалась.
Тибет был полностью уничтожен маоистами и сейчас полностью ими контролируется , превращён в туристическую экзотику.  Японские дзен Судзуки мне представляется такой же реконструкцией как »учение дона Хуана» у Кастанеды, живой традиции в его текстах я не чувствую. Это как даосизм Лао-узы и Чжуан-узы, который я считаю полностью и безвозвратно утерянным (если он вообще был), а поздний даосский магизм - да, вполне сохранился, Олег его описывал. И реально живые японские школы - они очень поздние.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 05.10.2018, 22:17:02
Проще : буддизм - религия или нет ?
Это ни разу не проще ))))
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 05.10.2018, 22:17:53
Это ни разу не проще ))))

Тогда оставим
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 05.10.2018, 22:18:21
Ламаизм с их танцами , музыкой, молитвенными колёсами , ступами, статуями
Здесь важно не купиться на внешнюю атрибутику, упустив ее психопрактический смысл.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 05.10.2018, 22:18:38
Как же Вы без убеждения в правоте христианства стали католиком? :o
Эмм. Для меня правота христианства - гипотеза, которая просто кажется более вероятной, чем в других религиях. Только и всего. :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 05.10.2018, 22:19:53
Как ваша сегодняшнее мнение об исихастских практиках ?
Хорошая психопрактика ) Но мне не близкая.
А какого ответа вы ждали?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 05.10.2018, 22:21:26
Реально традиция сохранилась только в Монголии - Бурятии и на Цейлоне, т е там она там не прерывалась.
Да. И их активно исследовали )

Тибет был полностью уничтожен маоистами...
При этом большинство мастеров тибетских школ сбежали в Индию или другие регионы, откуда начали распространение дхармы.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 05.10.2018, 22:34:07
Да. И их активно исследовали )
При этом большинство мастеров тибетских школ сбежали в Индию или другие регионы, откуда начали распространение дхармы.
Не знаю как большинство, но многим удалось убежать, не отрицаю.
Кстати, два мощных вполне академических центров перевода тибетских сутр оформилось в РФ
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 06.10.2018, 06:14:36
Ну вот вообще неправда ))
Во-первых, центральные положения буддизма вполне известны и определенны: это 4 печати, 4 благородные истины и т.д. И вопроса сотворения мира они никак не касаются.
Во-вторых, собственно атеистическая традиция в буддизме начинается с Нагарджуны, а не Будды.
В-третьих, теория Татхагатагарбхи постулирует существование абсолютного уровня бытия, вечного, неуничтожимого, блаженного и обладающего природой Будды.

Ну как же неправда, если вера во всемогущего и благого Бога, который единолично сотворил вселенную и ею управляет - это одно из тех немногих положений, которое прямо отрицается и осуждается всеми буддистскими школами?

Я ведь не писал, что буддизм - это обязательно полный атеизм. Наоборот, я именно напоминал, что в буддизме есть боги. Как Вы и пишете, теория «утробы Будды» - это своеобразный (хотя и существенно отличающийся) аналог обожения человека. Теистические элементы есть в любом амидаизме, в ваджраяне вообще, у японских эзотериков. Но - нигде в буддизме нет веры в Бога как благого, всемогущего, единоличного творца мира.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 06.10.2018, 06:20:08
Ну так вы же должны быть в курсе, пустота от чего именно? )Логическая ошибка.

Пустота от искажённого взгляда на мир. Но ведь это не значит, что, избавившись от искажённого взгляда на мир, мы узрим истинную реальность. Иначе буддизм был бы христианством, который именно такую реальность постулирует и называет «Богом» :)

Можно взглянуть на это так: и буддизм, и христианство считают нашу реальность искажённой, испорченной. Буддизм предлагает этические правила и ментальные упражнения для выхода из такой реальности в высшую. Христианство предлагает этические правила, ментальные упражнения, и настоящий контакт с высшей реальностью.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 06.10.2018, 06:26:00
Вы прямо путь Нагарджуны проделали ! Одна из самых потрясающих идей - нет вообще ничего ! Потрясающе красивая идея, особенно если взять ее как исходный тезис и дальше задаться вопросом - что есть то что мы видим если ничего нет

Сам Шакьямуни не придерживался такого нигилизма. В одной сутре есть очень яркое и даже комическое описание различных философов, которые перед ним излагают свои доктрины. Одна из них - «нет ничего, и нет чего-либо, что было бы чем-то, ничем, не чем-то, или не-ничем!» (цитирую по памяти, там даже ещё больше закручено :D). Шакьямуни вежливо «шлёт» этих философов... :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 06.10.2018, 06:30:26
Хотел? Все так просто?

Чисто субъективное впечатление. В словах Шакьямуни чувствуется глубокая усталость и полное разочарование. Нирвана описывается исключительно негативно, как полное освобождение от жизни, которая описывается исключительно негативно, как страдание. Можно, конечно, жонглировать этими понятиями, но факт тот, что цель буддизма - выйти из сансары, то есть цепочки перерождений, и уйти - непонятно куда...
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 06.10.2018, 06:43:59
Сам Шакьямуни не придерживался такого нигилизма. В одной сутре есть очень яркое и даже комическое описание различных философов, которые перед ним излагают свои доктрины. Одна из них - «нет ничего, и нет чего-либо, что было бы чем-то, ничем, не чем-то, или не-ничем!» (цитирую по памяти, там даже ещё больше закручено :D). Шакьямуни вежливо «шлёт» этих философов... :)
Ок! :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 06.10.2018, 07:24:05
Не цепляйтесь к... женской логике :-X
Чего? :-\
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Денис Н.В. от 06.10.2018, 07:29:05
Денис Васильевич! Давно не виделись :) Спасибо за информацию!

Как там Ваши метаморфозы, если не секрет? Православие, буддизм, или...?

Олег, здравствуйте. А я не знаю, куда себя приписать). Читаю, изучаю. Какого-то стремления к христианству пока не наблюдается и буддистом не могу пока себя записать, должна быть полная уверенность. Пока я наблюдатель со стороны, но имеющий интерес. Пока у меня, наверное религиоведческая позиция что ли, с интересом в буддизм и христианство.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 06.10.2018, 07:56:00
Прошу прощения :'( [прячется]
Вообще я на такие вещи реагирую спокойно, потому что знаю, что с логикой у меня все ок, я почти всю жизнь работаю в профессиях, которые считаются мужскими, и лучше многих знакомых мужчин :P но если бы не извинились, (спокойно) добавила бы Вас в игнор ;)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 06.10.2018, 08:49:25
Ну как же неправда, если вера во всемогущего и благого Бога, который единолично сотворил вселенную и ею управляет - это одно из тех немногих положений, которое прямо отрицается и осуждается всеми буддистскими школами?
В раннем буддизме такого тезиса не существовало, он впервые появляется у Нагарджуны, как я и писал ранее.
Но даже и после Нагарджуны, во многих школах существуют концепции Дхармакайи и Экачитты.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 06.10.2018, 08:51:05
Пустота от искажённого взгляда на мир.
Тоже нет. Пустота от т.наз. "самобытия", которое мы ложно приписываем вещам, которые ей не обладают.
Но ведь это не значит, что, избавившись от искажённого взгляда на мир, мы узрим истинную реальность.
Вообще-то, значит ))
Иначе буддизм был бы христианством, который именно такую реальность постулирует и называет «Богом» :)
Вы эту реальность персонализируете и проецируете на нее образ отца ))
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Alexander87 от 06.10.2018, 09:53:27
В раннем буддизме такого тезиса не существовало, он впервые появляется у Нагарджуны, как я и писал ранее.
Но даже и после Нагарджуны, во многих школах существуют концепции Дхармакайи и Экачитты.
Извините, что вставлю пять копеек. Но не является ли  прямым следствием анатмавады отсутствие веры в Бога. не входит ли это понятие с анничей, анатой и дукхой ? Стоит ли принимать экачитту, тогда как верное учение ? Не впадем ли мы в крайность принимая таковую, в ту же, что последователи Шанкары ? Извините за офтоп.

PS: И безмерно рад, что вы, таки, с нами).
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 06.10.2018, 10:02:34
Здравствуйте, Александр,

Извините, что вставлю пять копеек. Но не является ли  прямым следствием анатмавады отсутствие веры в Бога.
А точно ли оно должно являться таким следствием?
Помнится, еще Торчинов писал в знаменитом "Введении в буддологию", что концепция анатты всегда касалась в сутрах только личной "души" человека и никак не затрагивала Атмана как Абсолют. Это и дало возможность для возникновения учений Татхагатагарбхи.

Стоит ли принимать экачитту, тогда как верное учение ?
Вы же понимаете, что нет никаких верных учений, реальность невыразима на языке концепций )
Любая философия - это лишь упайя.

Не впадем ли мы в крайность принимая таковую, в ту же, что последователи Шанкары ? Извините за офтоп.
Шанкара, по мнению того же Торчинова, мог заимствовать идеи в буддизме ))
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 06.10.2018, 10:31:10
Вот как описывает свою встречу с гуру Эрнст Лотар Хофман, кстати Хофман был в свое время тхеравадинским монахом на Шри-Ланке, потом по делу случая, он оказался в Тибете и вот что он вспоминает о своей встрече со своим будущим учителем Нгавангом Калзангом:

“Он возложил руки мне на голову, и от его прикосновения по всему телу прошла волна благодати, исчезли все речи, которые я готовился произнести, все вопросы. Все проблемы в его присутствии стали как бы несуществующими – так рассеивается тьма от луча света”.
Денис, это все прекрасно , но какое отношение это все имеет к людям живущим в миру ?
Эти люди - особенно, белые , европейцы, - люди ничем не занятые - пожили в одном монастыре, потом в другом, помедитировали - и что? сняли фильм, написали книжку, поехали читать лекции - о чем ? После второй книги по дзен все становится ясным - дальнейшее чтение - мозговая жвачка, ничего более, типа чесания самого себя массажной щеткой - чем больше чешешь, тем сильнее чешется. Можно тибетский выучить ,защитить кандидатскую и превратить чтение сутр в источник мизерного дохода в виде бюджетной зарплаты. Так чтение книг никто не отменял, просто другие, например, фантастику всю жизнь читают - не виду разницы.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 06.10.2018, 10:51:15
Его негативная диалектика, это только практический подход, который далее развили прасангики
Да, я тоже так считаю. И мне лично интереснее позитивистские школы.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 06.10.2018, 11:22:15
Почему бы на фоне отрицания, не перейти в иной мир ускоренными темпами, наложив на себя руки, проверить свою убежденность в существовании этих миров, согласно Тибетской книги мертвых?
Типичное христианское человеколюбие
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 06.10.2018, 11:23:10
Вот интересно, в жизни бывают тяжёлые ситуации, смерть близких, ребенка, потеря работы, болезни, уныние, развод. Но что бы предать Христа, что должно произойти...... Видимо Благодати в Таинствах Вы никогда не ощущали, видимо и веры и убеждённости в реальности Бога в Вас никогда и не было. Вы все это время жили в призрачном мире, раз выбрали такую же идеологию (религию).
Типичное отношение христиан к свободе.
У тебя есть свобода, но не дай Бог ты ей воспользуешься  :D
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 06.10.2018, 11:27:56
Пустота от искажённого взгляда на мир. Но ведь это не значит, что, избавившись от искажённого взгляда на мир, мы узрим истинную реальность. Иначе буддизм был бы христианством, который именно такую реальность постулирует и называет «Богом» :)

Можно взглянуть на это так: и буддизм, и христианство считают нашу реальность искажённой, испорченной. Буддизм предлагает этические правила и ментальные упражнения для выхода из такой реальности в высшую. Христианство предлагает этические правила, ментальные упражнения, и настоящий контакт с высшей реальностью.
А с точки зрения каких-нить гностиков Ваш Демиург это зло и ограниченность и чаго?
А можно еще точку зрения сотониздов взять.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 06.10.2018, 11:28:50
Чисто субъективное впечатление.
А, ну ясно.
В словах Шакьямуни чувствуется глубокая усталость и полное разочарование. Нирвана описывается исключительно негативно, как полное освобождение от жизни, которая описывается исключительно негативно, как страдание. Можно, конечно, жонглировать этими понятиями, но факт тот, что цель буддизма - выйти из сансары, то есть цепочки перерождений, и уйти - непонятно куда...
И за этим он создал религию?  >:(
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 06.10.2018, 11:29:28
Не цепляйтесь к... женской логике :-X
Тупые девки ничего не понимают?  :D
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Alexander87 от 06.10.2018, 12:15:03
Здравствуйте, Александр,
А точно ли оно должно являться таким следствием?
Помнится, еще Торчинов писал в знаменитом "Введении в буддологию", что концепция анатты всегда касалась в сутрах только личной "души" человека и никак не затрагивала Атмана как Абсолют. Это и дало возможность для возникновения учений Татхагатагарбхи.
В том то и дело, что надо помнить кто это писал и какие взгляды у него были). Для меня в целом это взаимоисключающие понятия и если есть анната и есть взаимозависимое возникновение, следствие которого учение о пустоте, то никаких Богов  в их монотеистическом смысле быть не может. Это взаимоисключаемые понятия.
Между теорией татхабхаратхи и йогочарской алая-ваджняной, о которой вы видимо говорите, все же есть разница. Хотя терминология похожа. Ну да ладно. Каждому своё. Это же все рабочие моменты и если вам это нужно использовать, то почему бы нет ?

Вы же понимаете, что нет никаких верных учений, реальность невыразима на языке концепций )
Любая философия - это лишь упайя.
Шанкара, по мнению того же Торчинова, мог заимствовать идеи в буддизме ))
Или на оборот, буддизм испытал явное влияние Шанкары, и если бы не Нагарджуна...)
Ну да ладно у меня просто прищур всегда подозрительный появляется, но это видимо личное и старческое ворчание.) Вам наверное действительно, эти тропинки ближе, в виду профессии. По этому оно и верно для вас.)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 06.10.2018, 12:38:40
Я ж не про все подряд, а именно про принадлежность к христианству :) каждый сам для себя решает, исповедовать его или нет, при чем тут совесть.
Притом что :
Многие отвергнув добрую совесть потерпели кораблекрушение в вере( ап.Павел)
Отказ от христианства и проблемы с совестью часто идут рука об руку.
Ещк банальная гордыня которая тоже грех - тюипа я весь такой растакой  не хочу называться рабом Божьим.
И вообще зачем мне Бог, я и так хороший человек.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 06.10.2018, 12:41:15
Я ж не про все подряд, а именно про принадлежность к христианству :) каждый сам для себя решает, исповедовать его или нет, при чем тут совесть.
Совесть притом что не все равно- например иметь одну жену или четырёх жен, иметь связи на стороне, или считать это грехом и удерживать себя от соблазна.
Чаше всего имхо причина банальна - хочется грешить, а вот нельзя. И начинается поиск чего то плохого в христианстве или изобретение своего " христианства".
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 06.10.2018, 12:43:57
Исторически - человек, который всё это сформулировал :( А в буддизме - один из нескольких (тхеравада буддизм) или очень многих (махаяна буддизм) людей, который, после многих перерождений, достиг просветления, которое заключается в нахождении пути, который к дальнейшим перерождениям не ведёт.
И что там в конце этого пути? Какая именно цель? Каким станет сознание? Или оно исчезнет?
Откуда взялась карма? Кто её создал?
Если это всего Олин из людей- зачем перед ним палочки ароматические жгут?( это я так понимаю, вариант жертвоприношения)
Что такое эти все молитвенные барабаны если будда - не божество? Кому молитва?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 06.10.2018, 12:50:43
И что там в конце этого пути? Какая именно цель? Каким станет сознание? Или оно исчезнет?
Откуда взялась карма? Кто её создал?
Если это всего Олин из людей- зачем перед ним палочки ароматические жгут?( это я так понимаю, вариант жертвоприношения)
Что такое эти все молитвенные барабаны если будда - не божество? Кому молитва?
Спрашивать у христианина про буддизм конечно можно, но получите Вы описание сотонизма, но никак не буддизма
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 06.10.2018, 12:53:07
Чаше всего имхо причина банальна - хочется грешить, а вот нельзя. И начинается поиск чего то плохого в христианстве или изобретение своего " христианства".
Зачем такие сложности? Просто сказать, что все люди грешны и можно творить что угодно.
Ну еще атеистов пнуть по ходу дела, да.
Если чуть серьезней, то логики здесь нет. Если чтобы грешить надо уйти их христианства, то на самом деле никакого ухода нет.
Чего боятся христианского Бога если ты в Него не веришь?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 06.10.2018, 12:57:44
Вообще я на такие вещи реагирую спокойно, потому что знаю, что с логикой у меня все ок, я почти всю жизнь работаю в профессиях, которые считаются мужскими, и лучше многих знакомых мужчин :P но если бы не извинились, (спокойно) добавила бы Вас в игнор ;)

Игнора Вашего боясь,
Я извинился, не таясь
Мужскую спесь свою попрал
И Вашу логику объял!

 :D

Если серьёзно, то в Вашей логике нет никаких проблем, просто удивила Ваша фраза о неполной уверенности в правоте христианства :(

Если не секрет, о каких именно профессиях (которые считаются мужскими) Вы говорите?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 06.10.2018, 13:06:23
Спрашивать у христианина про буддизм конечно можно, но получите Вы описание сотонизма, но никак не буддизма
Позитивно смотреть на иные религии христианин точно не будет.
Спасение только во Христе.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 06.10.2018, 13:07:31
Зачем такие сложности? Просто сказать, что все люди грешны и можно творить что угодно.
Ну еще атеистов пнуть по ходу дела, да.
Если чуть серьезней, то логики здесь нет. Если чтобы грешить надо уйти их христианства, то на самом деле никакого ухода нет.
Чего боятся христианского Бога если ты в Него не веришь?
Если Бога нет то все позволено.
Лучше боятся Бога.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 06.10.2018, 13:10:27
Позитивно смотреть на иные религии христианин точно не будет.
Спасение только во Христе.
Непредвзятость это основа для понимания.
Поэтому проще и лучше читать нейтральные источники ну или хотя бы Вики
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 06.10.2018, 13:10:36
Да, все те же старые добрые рационализации, сохраняющие картину мира христианина и позволяющие "объяснить", почему люди уходят из христианства:
- либо человек делал все неправильно и вообще не верил толком,
- либо у человека зашкаливает гордыня,
- либо ему очень хочется грешить, а вера мешает.
Ничего не упустил?
В общем наверно так и есть.
Но есть и тайна: Бог не всем открывается.
Человек что тоне готов ещё услышать.
Священник один рассказывал как парень 10 лет искал истину, искал Бога,а тот что то не отвечал. Но потом ответил.
Он спросил у какого то ли монаха то ли ещё кого, не помню, почему так.
Он ответил что тот был просто не готов услышать.
Ну как то так.
В сети есть эта история потом поищу, уточню.


Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 06.10.2018, 13:11:19
Если Бога нет то все позволено.
Лучше боятся Бога.
Да, христиане страшные люди, я знаю.
И я никогда не выступал за запрет христианства. К чему это?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 06.10.2018, 13:12:08
В общем наверно так и есть.
Но есть и тайна: Бог не всем открывается.
А спрашивает со всех одинаково
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 06.10.2018, 13:28:42
В раннем буддизме такого тезиса не существовало, он впервые появляется у Нагарджуны, как я и писал ранее.
Но даже и после Нагарджуны, во многих школах существуют концепции Дхармакайи и Экачитты.

Дхармакайя и Экачитта - совсем не тоже самое, что теизм. Дхармакайя - в принципе, строго ограниченное учение об одном из аспектов «буддовости». Экачитта - своеобразный пантеизм, в лучшем случае. Если в буддизме «один разум» называется «творцом всего», то это следует понимать как «творец сансары», творец того, что на самом деле не должно существовать, нечто вроде Мировой Воли Шопенгауэра. Это не просто нетеизм - это, в своём роде, «теизм со знаком минус»...
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 06.10.2018, 13:32:14
Извините, что вставлю пять копеек. Но не является ли  прямым следствием анатмавады отсутствие веры в Бога. не входит ли это понятие с анничей, анатой и дукхой ? Стоит ли принимать экачитту, тогда как верное учение ? Не впадем ли мы в крайность принимая таковую, в ту же, что последователи Шанкары ? Извините за офтоп.

PS: И безмерно рад, что вы, таки, с нами).

Александр, мне тоже кажется, что экачитта, татхагарбха, концепция Ади Будды, амидаизм, и вообще всё подобное - шаг в сторону индуизма. Всё это, если взглянуть беспристрастно, почти неотличимо от адвайта-веданты Шанкары. Шакьямуни во многих сутрах очень решительно писал против подобных вещей.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 06.10.2018, 13:39:42
Здравствуйте, Александр,
А точно ли оно должно являться таким следствием?
Помнится, еще Торчинов писал в знаменитом "Введении в буддологию", что концепция анатты всегда касалась в сутрах только личной "души" человека и никак не затрагивала Атмана как Абсолют. Это и дало возможность для возникновения учений Татхагатагарбхи.
Вы же понимаете, что нет никаких верных учений, реальность невыразима на языке концепций )
Любая философия - это лишь упайя.
Шанкара, по мнению того же Торчинова, мог заимствовать идеи в буддизме ))

Анатма - да, это не прямое отрицание теизма, иначе можно и Свидетелей Иеговы, которые не верят в вечную душу, счесть анатмистами :) Но разве в ранних сутрах не прослеживается явное отрицание теизма? Беседуя с брахманами, Шакьямуни однозначно отрицал даже пантеизм. Забыл название сутры - где он беседует с брахманом по имени Бака, который уже соединился с Абсолютом (Брахманом), и называет это состояние наваждением Мары.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 06.10.2018, 13:50:37
И что там в конце этого пути? Какая именно цель? Каким станет сознание? Или оно исчезнет?
Откуда взялась карма? Кто её создал?
Если это всего Олин из людей- зачем перед ним палочки ароматические жгут?( это я так понимаю, вариант жертвоприношения)
Что такое эти все молитвенные барабаны если будда - не божество? Кому молитва?

На первые несколько вопросов слишком сложно так сходу ответить, тем более небуддисту, лучше спросите Вадима или Александра. Что же касается жжения палочек и молитв сотворённым существам - то это вовсе не обязательно делается только перед Богом. Упрощённо и в несколько «авраамическом тоне» можно сказать, что все эти будды и бодхисаттвы стали богами. Или можно сравнить их с обоженными святыми в христианстве. Мы же тоже святым молимся.

Существенная разница тут другая - в христианстве святые становятся «богами» не сами по себе, а по благодати, в буддизме же благодаря собственным усилиям. Буддизм - это религия самоспасения. Но даже там есть одно течение, в котором спасение достигается не собственными силами, а молитвами к будде Амитабхе - это школа «Чистой Земли», Цзинту, или «амидаизм», основанный в Китае в пятом веке монахом Хуэйюанем. Поэтому эту школу называют «спасением через другого», в отличие от самоспасения всего остального буддизма.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 06.10.2018, 13:55:51
Но разве в ранних сутрах не прослеживается явное отрицание теизма? Беседуя с брахманами, Шакьямуни однозначно отрицал даже пантеизм. Забыл название сутры - где он беседует с брахманом по имени Бака, который уже соединился с Абсолютом (Брахманом), и называет это состояние наваждением Мары.
Сдается мне, это уже какая-то позднейшая сутра, с Буддой не могло быть таких диспутов.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 06.10.2018, 14:15:15
Получше блондинов  >:(
Темноволосые мужчины самые умные, да?  :D
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 06.10.2018, 14:16:28
Кто Вам такое сказал? :o Бог спрашивает со всех по милосердной справедливости. У Него нет лицеприятия.
Вы (мн.ч) же и сказали
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Alexander87 от 06.10.2018, 14:24:25
Или можно отметить, что первые чаньские патриархи Китая жили по времени раньше Шанкары, даже Хуэйнен, ушел в паринирвану за 7 лет до рождения Шанкары, а он был шестым (!) китайским патриархом традиции чань. Так что идеи Шанкары, не могли повлиять. Доктор Радхакришнан упоминает, что Гаудапада, основоположник Адвайты, учитель Говинды, который был наставником самого Шанкары, принимал некоторые буддийские взгляды, если они не противоречили его теории Адвайты. К буддистам Гаудапада обращался в виду того, что его воззрение не находится в зависимости, от какого-либо богословского текста или божественного откровения (Радхакришнан, «Индийская философия», том 2, гл.8, (14). Доктор Радхакришнан пишет, что Виджняна бхикшу, комментируя систему Санкхья, указывает: «Теория майи, предложенная лицами, называющими себя ведантистами, представляет собой разновидность субъективного идеализма буддистов, эта теория не является догматом Веданты» («Индийская философия», гл. 8, «Адвайта-Веданта» Шанкары», 12). Стоит еще отметить, что брахманизм незаметно воспринял буддийские нормы поведения, осудил жертвоприношения животных, признал Будду как аватара Вишну, появились шактистские и шиваитские тантры индуизма, источник которых приписывается Будде («Махачиначарасара тантра», «Рудра Ямала тантра»). Где-то читал, что Шанкара, в процессе диспутов, оттачивал свои воззрения, знакомясь с воззрениями той стороны, которую брался критиковать.
Да, да, а Шанкара был учеником Говинды, а Говинда был учеником Гаудапады, а там и до Патанджали недалеко. Давайте сойдёмся на том, что це все был котел в котором варились джайнизм, буддизм итд. И как итог имеем кучу заимствований споров, разногласий итд.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 06.10.2018, 14:50:35
Сдается мне, это уже какая-то позднейшая сутра, с Буддой не могло быть таких диспутов.

Нет, это из палийского канона:

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.049.than.html

Я слегка подзабыл содержание - теперь вижу, что Шакьямуни там спорил не с брахманом, а как бы с самим Брахмой - то есть с существом, которое достигло «брахмовости», божественности. Он убеждает того, что нет такой божественности, то есть даже невозможно стать Богом, не говоря уже об изначальном существовании Бога-Творца.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 06.10.2018, 15:30:27
Индуисты даже Будду аватаром Вишну признали. Так что ясно можно увидеть кто заимствовал).

Признали-то признали, но в качестве кого? В качестве еретика, распространявшего лжеучения для того, чтобы отпали нетвёрдые в вере. Такой вот тонкий богословский ход :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 06.10.2018, 15:57:48
Притом что :
Многие отвергнув добрую совесть потерпели кораблекрушение в вере( ап.Павел)
Отказ от христианства и проблемы с совестью часто идут рука об руку.
Ещк банальная гордыня которая тоже грех - тюипа я весь такой растакой  не хочу называться рабом Божьим.
И вообще зачем мне Бог, я и так хороший человек.
Ну это уж о каждом только Бог знает, никто со стороны судить не может - тем более по сообщениям на форуме :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 06.10.2018, 16:01:01
Игнора Вашего боясь,
Я извинился, не таясь
Мужскую спесь свою попрал
И Вашу логику объял!

 :D

Если серьёзно, то в Вашей логике нет никаких проблем, просто удивила Ваша фраза о неполной уверенности в правоте христианства :(

Если не секрет, о каких именно профессиях (которые считаются мужскими) Вы говорите?
Инженер на заводах. Разных. А также технический аудитор.
Правда, сейчас уже в финансовой сфере работаю. :)

Думаю, что полная уверенность в правоте христианства есть только у святых.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 06.10.2018, 16:17:39
И вообще зачем мне Бог, я и так хороший человек.
"Хороший" я или "плохой", не играет вообще никакой роли. Важна истина, а не мое состояние.
И увы, нет никаких оснований, чтобы считать, что христианство соответствует истинному положению вещей.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 06.10.2018, 16:18:49
Дхармакайя и Экачитта - совсем не тоже самое, что теизм.
Разумеется. Но и атеизмом я бы это не назвал )
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 06.10.2018, 16:19:31
Шакьямуни во многих сутрах очень решительно писал против подобных вещей.
Был бы рад ознакомиться, что он именно писал. (кроме шуток, мне правда интересно)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 06.10.2018, 16:21:25
Инженер на заводах. Разных. А также технический аудитор.
Правда, сейчас уже в финансовой сфере работаю. :)

Думаю, что полная уверенность в правоте христианства есть только у святых.

Если Вы имеете в виду "полную, 100% уверенность 24 часа в сутки" - то согласен!
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 06.10.2018, 16:22:52
Был бы рад ознакомиться, что он именно писал. (кроме шуток, мне правда интересно)

В любом случае, хоть он и не писал ранних сутр, но они отражают его слова и мысли. Евангелия ведь тоже не сам Христос писал.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 06.10.2018, 16:44:30
Если Вы имеете в виду "полную, 100% уверенность 24 часа в сутки" - то согласен!
Ну да, разумеется. А эпизодическая и у меня есть, конечно :) в местах паломничества, при чтении некоторых книг, общении с некоторыми людьми, и т.п.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 06.10.2018, 16:53:02
Если Вы имеете в виду "полную, 100% уверенность 24 часа в сутки" - то согласен!

С этого момента поподробнее, пожалуйста   :o :) - это как это - не 24 часа в сутки ??
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 06.10.2018, 17:54:12
Признали-то признали, но в качестве кого? В качестве еретика, распространявшего лжеучения для того, чтобы отпали нетвёрдые в вере. Такой вот тонкий богословский ход :)
Это включение означает признание важности. 
Не особо тонкий если подумать.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 06.10.2018, 18:15:31
Кто Вам такое сказал? :o Бог спрашивает со всех по милосердной справедливости. У Него нет лицеприятия.
Так зачем обязательность религии? Средний верующий не особо лучше среднего неверующего
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 06.10.2018, 18:20:10
Так зачем обязательность религии? Средний верующий не особо лучше среднего неверующего

Прошу прощения у Вас и у Олега, что вмешиваюсь. Есть такая попытка ответа на этот вопрос:

Почему религия нужна, если Бог всё равно проявит снисхождение к тем или иным людям, когда нужно? Потому что находиться ближе к светильнику - это лучше, чем находиться вдали от светильника. Хотя бы даже к тем людям, которые находятся вдали от христианства, Бог проявил снисхождение, что они вот такие бедные, находились во тьме, и из-за удалённости от света нагрешили, всё равно - чем ближе к свету, тем лучше.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 06.10.2018, 18:23:59
Прошу прощения у Вас и у Олега, что вмешиваюсь. Есть такая попытка ответа на этот вопрос:

Почему религия нужна, если Бог всё равно проявит снисхождение к тем или иным людям, когда нужно? Потому что находиться ближе к светильнику - это лучше, чем находиться вдали от светильника. Хотя бы даже к тем людям, которые находятся вдали от христианства, Бог проявил снисхождение, что они вот такие бедные, находились во тьме, и из-за удалённости от света нагрешили, всё равно - чем ближе к свету, тем лучше.
Ответ христианина?
Нелогичные грехи либо прощаются и тогда нет разницы, либо тянут на дно
Кстати, ответа нет, просто "чем ближе к свету, тем лучше"
Икар вон тоже к свету стремился, а чем все закончилось?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Кирилл Х. от 06.10.2018, 18:34:59
Ответ христианина?

Да

Нелогичные грехи либо прощаются и тогда нет разницы, либо тянут на дно

Не понял.

Кстати, ответа нет, просто "чем ближе к свету, тем лучше"

А?

Икар вон тоже к свету стремился, а чем все закончилось?

Лучше сидеть в сенсорной депривации?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 06.10.2018, 18:51:50
Не понял.
Это единственная разница. Все остальное не от христианства.
Нелогичные это которые следуют только из религии и никак иначе не объяснены быть не могут
А?
В процитированном нет ответа зачем. Просто написано, что лучше, а почему лучше не указано
Лучше сидеть в сенсорной депривации?
Лучше стремится к честности
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Кирилл Х. от 06.10.2018, 19:06:20
В процитированном нет ответа зачем. Просто написано, что лучше, а почему лучше не указано

а интуиция

Лучше стремится к честности

в чём разница между

1) стремлением к свету и избеганию сидения в тёмной комнате и

2) стремлением к честности?

1 и 2 - то же самое.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 06.10.2018, 19:22:32
В любом случае, хоть он и не писал ранних сутр, но они отражают его слова и мысли. Евангелия ведь тоже не сам Христос писал.
Ну я про это и говорю. Какие именно из сутр ПК говорят об отсутствии Творца? Насколько я помню, подобные вопросы относились Буддой к категории "неотвечаемых".
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 06.10.2018, 19:35:33
а интуиция
?
в чём разница между

1) стремлением к свету и избеганию сидения в тёмной комнате и

2) стремлением к честности?

1 и 2 - то же самое.
В том, что свет здесь лишь слово.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Кирилл Х. от 06.10.2018, 19:59:53
?

?

В том, что свет здесь лишь слово.

Если слово "свет" заменить на слово "честность" или на "адекватное отношение к миру", то ничего не изменится.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 06.10.2018, 20:18:02
?
Что интуиция?
Если слово "свет" заменить на слово "честность" или на "адекватное отношение к миру", то ничего не изменится.
Вот не хотел, но ладно
Цитировать
Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых.
И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,
а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Кирилл Х. от 06.10.2018, 20:32:36
Что интуиция?

Она подсказывает, что при свете лучше.

Вот не хотел, но ладно

"Ибо все вы – сыны света и сыны дня: мы – не сыны ночи, ни тьмы". 1 Фес 5:5
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 06.10.2018, 20:47:10
Она подсказывает, что при свете лучше.
А здесь нет света. Здесь есть утверждение, что это свет. Ну и что, что его не видно и оценить не удастся, главное - мы так верим
"Ибо все вы – сыны света и сыны дня: мы – не сыны ночи, ни тьмы". 1 Фес 5:5
https://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-pervoe-poslanie-k-fessalonikijtsam/5
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 06.10.2018, 20:56:47
С этого момента поподробнее, пожалуйста   :o :) - это как это - не 24 часа в сутки ??

Бывает, одолевают сомнения: «а вдруг это всё - глупое враньё»? У Вас не бывает? :(
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 06.10.2018, 20:57:25
Так зачем обязательность религии? Средний верующий не особо лучше среднего неверующего

Верно, но средний верующий лучше самого себя неверующего :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 06.10.2018, 20:58:50
Прошу прощения у Вас и у Олега, что вмешиваюсь. Есть такая попытка ответа на этот вопрос:

Почему религия нужна, если Бог всё равно проявит снисхождение к тем или иным людям, когда нужно? Потому что находиться ближе к светильнику - это лучше, чем находиться вдали от светильника. Хотя бы даже к тем людям, которые находятся вдали от христианства, Бог проявил снисхождение, что они вот такие бедные, находились во тьме, и из-за удалённости от света нагрешили, всё равно - чем ближе к свету, тем лучше.

Совершенно верно. В центре - Христос. Чем мы ближе к Нему, тем мы ближе к спасению. Но и далёкого от Христа всё равно озаряет Его свет.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 06.10.2018, 20:59:56
А здесь нет света. Здесь есть утверждение, что это свет. Ну и что, что его не видно и оценить не удастся, главное - мы так верим

А это не доказывает, что Бог есть. Это только объясняет, как согласовать

1) стремление присоединиться к христианской вере

с

2) той идеей, что Бог якобы проявит снисхождение к жителям диких африканских племён, которые никогда не слышали проповеди и, след., не могли стать христианами, и к тем людям, которые были хорошими людьми, и в то же время не были христианами (казалось бы, зачем верить, если атеист тоже может оказаться в раю).
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 06.10.2018, 21:01:27
Верно, но средний верующий лучше самого себя неверующего :)
Так как я догадываюсь, что Вы хотели сказать, сделаю вид, что не видел этого сообщения  ;)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 06.10.2018, 21:02:51
А это не доказывает, что Бог есть. Это только объясняет, как согласовать

1) стремление присоединиться к христианской вере

с

2) той идеей, что Бог якобы проявит снисхождение к жителям диких африканских племён, которые никогда не слышали проповеди и, след., не могли стать христианами, и к тем людям, которые были хорошими людьми, и в то же время не были христианами (казалось бы, зачем верить, если атеист тоже может оказаться в раю).
И какое там согласование? Можно, но лучше?
Чем лучше если результат такой же?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 06.10.2018, 21:17:33
Прошу прощения у Вас и у Олега, что вмешиваюсь. Есть такая попытка ответа на этот вопрос:

Почему религия нужна, если Бог всё равно проявит снисхождение к тем или иным людям, когда нужно? ...

Снисхождение к некоторым проявляется пробудившимся в нем огне веры.
Человек сам по себе не может поверить в реальность Христа - нет алгоритма который мог бы пробудить Вас в веру, Вера - дар Бога. В сегодняшнем мире думаю большинству людей Вера ни к чему - время такое. В условиях современной жизни Вера - штука крайне неудобная и мешающая сильно карьере и «личностному росту»( :D), успеху.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 06.10.2018, 21:19:05
Бывает, одолевают сомнения: «а вдруг это всё - глупое враньё»? У Вас не бывает? :(
Прошло  :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Alexander87 от 06.10.2018, 21:39:37
Это не мое мнение, а мнение ученых, что заимствование было как раз из буддизма. Причем Радхакришнан, не европеец, а индиец.

Про Йога-Сутры Патаджали, даже в википедии сообщается:

Несколько исследователей в XX и XXI веке пришли к выводу, что йога-сутра не является текстом одного автора, а есть результатом компиляции разных традиций. Эта теория объясняет и сложности с датировкой текста и цитирование Буддизма и других эзотерических традиций.

В буддийских текстах, обратного мы не наблюдаем, чтобы в них цитировался индуизм.

Если до Гаудапады и Шанкары, Веданта из себя представляла нечто другое, то выводы сами напрашиваются.

Эхх... наконец Денис, у нас есть упанишады. Думаю  это вы отрицать не будете. Да и ссылаться на Википедию и ссылку в ней на "...Несколько исследователей в XX и XXI веке пришли к выводу..."  Буддизм вообще, это использование уже существующей терминологии,  существующий как отрицание старого, и как таковое возникший, и всю свою историю, находящийся не в вакууме, а в диалоге с индуизмом в разных его формах, и не только с индуизмом. Не видеть в нем заимствований от местных культур и религий, как то даже... я не знаю. Не смешно.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Кирилл Х. от 06.10.2018, 21:49:39
И какое там согласование? Можно, но лучше?
Чем лучше если результат такой же?

Тем, что лучше получать 2000 килокалорий в день, чем 1000 килокалорий, хотя на 1000 тоже невозможно умереть от голода. :) И это по-разному ощущается: больше ютилей.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 06.10.2018, 21:53:25
Тем, что лучше получать 2000 килокалорий в день, чем 1000 килокалорий, хотя на 1000 тоже невозможно умереть от голода. :)
И заиметь ожирение?
Вы смешиваете известное с предполагаемым. То, что это Свет не факт
И это по-разному ощущается: больше ютилей.
Так чем?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 06.10.2018, 21:59:53
Настанет месяц, пока жирный сохнет, худой сдохнет. Как относится к этому восточное течение?)
Скажет, что ожирение фактор риска развития множества болезней? Надо спрашивать у восточного течения
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Кирилл Х. от 06.10.2018, 22:02:02
И заиметь ожирение?

От 2000 ккал никто не умирал. Это немного. Я ж не говорю - 4000.

В принципе можно заменить на 1000 > 500 ккал, будет то же.

Вы смешиваете известное с предполагаемым. То, что это Свет не факт

Известное что?

Так чем?

Вы про рай? или про удовольствие, получаемое уже сегодня?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 06.10.2018, 22:06:00
Известное что?
Сами сравнения не верны
Вы про рай? или про удовольствие, получаемое уже сегодня?
Так рай только для правильных? Удовольствие? Если от неверия дисфория, то это вера
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 06.10.2018, 22:11:20
Скажет, что ожирение фактор риска развития множества болезней? Надо спрашивать у восточного течения
На этот вопрос уже дал ответ Будда, отказавшийся как от неумеренности, так и от излишнего аскетизма в пользу срединного пути.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 06.10.2018, 22:12:31
Сами сравнения не верны

О вкусах не спорят. Некоторым людям даже кофе нравится, хотя оно горькое. :)

Так рай только для правильных?

Понятия не имею. Вообще.

Удовольствие? Если от неверия дисфория, то это вера

Что "это"? Если я ощущаю, что более адекватно отношусь к окружающему миру, чем те, кто занимается дайвингом и руферством, пьёт одеколон и режет руки лезвием, то что в этом плохого? Да, я получаю от жизни больше удовольствия, чем те, кто режет руки и т. п. Это, в т. ч., обусловлено и религией тоже. Потому что если я ценен в очах Бога, следовательно, я должен беречь свою жизнь и не прыгать на крыше (руферы). Мне же самому от этого будет хорошо, если я буду вести себя хорошо.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 06.10.2018, 22:16:24
О вкусах не спорят. Некоторым людям даже кофе нравится, хотя оно горькое. :)
Истинность этих учений - предмет веры их адептов, которые никак не договорятся, что правда
Если хотите сравнить с кофе, то сравнивайте не вкус, а состав и свойства
Ну или конкретно вкус, а не отношение к нему.
Религия это как пытаться понять каким же будет вкус у кофе так никогда и не попробовав его
Понятия не имею. Вообще.
Тогда к чему все это?
Что "это"? Если я ощущаю, что более адекватно отношусь к окружающему миру, чем те, кто занимается дайвингом и руферством,
Ха
пьёт одеколон и режет руки лезвием, то что в этом плохого? Да, я получаю от жизни больше удовольствия, чем те, кто режет руки и т. п. Это, в т. ч., обусловлено и религией тоже. Потому что если я ценен в очах Бога, следовательно, я должен беречь свою жизнь и не прыгать на крыше (руферы). Мне же самому от этого будет хорошо, если я буду вести себя хорошо.
Это какое-то очень глубокое размышление, извините
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 06.10.2018, 22:24:08
У меня есть общая, рациональная уверенность в истинности христианства, но иногда одолевают сомнения, вызванные моей греховной и психически повреждённой натурой. То есть 100% уверенности нет, но есть общая разумная убеждённость. Вы тоже примерно это имели ввиду?
У меня как раз нет общей уверенности. Обычно когда я начинаю много читать нашей литературы, вникаю, все кажется таким стройным, таким логичным, думаю - ну как у нас все замечательно (это кстати помогает удержаться после в периоды сомнений: говорю себе - вот будет время, опять почитаю и опять буду уверена). Из общей уверенности у меня имеется только вера-знание, что некий Бог есть. Но соответствует ли он именно христианской концепции - этой убежденности у меня на 100%нет. Не было  откровений и переживаний и т.п., которые бы это так однозначно доказывали.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 06.10.2018, 22:29:50
Истинность этих учений - предмет веры их адептов, которые никак не договорятся, что правда

Ну да. Там было скорее про то, зачем верить, если атеист может попасть в рай, а не про то, кто прав, а кто ошибается.

Если хотите сравнить с кофе, то сравнивайте не вкус, а состав и свойства

Для того чтобы узнать состав и свойства, нужно время. Тратить время - это потеря, ущерб.

Ну или конкретно вкус, а не отношение к нему.

Согласен. Те девочки, кто резали себе руки, тоже кайф ловили.

Религия это как пытаться понять каким же будет вкус у кофе так никогда и не попробовав его

Это сказки атеистов. На самом деле всё не так - никакого "неизведанного" нет, не нужно совершать никакого прыжка через пропасть неизведанного, потому что всё известно, вот даже Даниэль Алиевский писал об этом.

Тогда к чему все это?

А?

Ха  Это какое-то очень глубокое размышление, извините

Не знаю, что тут глубокого, обычный здравый смысл, вроде того, что если мне нужно дойти из А. в Б., я выбираю самый короткий путь, а не длинный, т. к. это выгоднее. Все так делают. :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 06.10.2018, 22:35:47
Ну да. Там было скорее про то, зачем верить, если атеист может попасть в рай, а не про то, кто прав, а кто ошибается.
Так зачем?
Для того чтобы узнать состав и свойства, нужно время. Тратить время - это потеря, ущерб.
Лучше взять с потолка, аха. Ну и что,что все неправда, зато время осталось
По судам бегать
Согласен. Те девочки, кто резали себе руки, тоже кайф ловили.
Какие девочки? Чего вообще происходит?
Это сказки атеистов. На самом деле всё не так - никакого "неизведанного" нет, не нужно совершать никакого прыжка через пропасть неизведанного, потому что всё известно, вот даже Даниэль Алиевский писал об этом.
Даже? >:(
Ну и какая же из религий истинна?
А?
Весь этот оффтоп в оффтопе к чему?
Не знаю, что тут глубокого, обычный здравый смысл, вроде того, что если мне нужно дойти из А. в Б., я выбираю самый короткий путь, а не длинный, т. к. это выгоднее. Все так делают. :)
Так там про это? Видимо я переутомился :'(
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Лиза.О от 06.10.2018, 22:36:43
Снисхождение к некоторым проявляется пробудившимся в нем огне веры.
Человек сам по себе не может поверить в реальность Христа - нет алгоритма который мог бы пробудить Вас в веру, Вера - дар Бога. В сегодняшнем мире думаю большинству людей Вера ни к чему - время такое. В условиях современной жизни Вера - штука крайне неудобная и мешающая сильно карьере и «личностному росту»( :D), успеху.
Почему, и мне помогает и других таких людей знаю.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 06.10.2018, 22:41:27
Почему, и мне помогает и других таких людей знаю.
Я не знаю  :) Но хорошо если это так.
Хотя Вы правы - надо было карьера, лич рост и успех - все вместе поставить в кавычки , либо добавить - «ладно понимаемым». Естественно Бог даёт верующему то что тому необходимо и полезно.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Кирилл Х. от 06.10.2018, 22:45:17
Так зачем?

Зачем что чем ближе к хорошему и правильному, тем лучше. Об этом даже пословица есть: "Ученье - свет, неученье - тьма". Т. е. чем большее приближение к истине, тем лучше.

Лучше взять с потолка, аха. Ну и что,что все неправда, зато время осталось
По судам бегать

То, что кофе горькое, это точно.

Какие девочки? Чего вообще происходит?

Это те, которые боролись с душевными страданиями от несчастной влюблённости таким способом - резали себе руки и говорили, что это приносит им облегчение, что им от этого лучше.

Ну и какая же из религий истинна?

В смысле?

Так там про это? Видимо я переутомился :'(

Ну да. Адекватное отношение к миру - напр., избегание руферства - лично для меня, например, связано с религией. Жизнь надо беречь, потому что она важна, также как и здоровье. В то время, когда я был атеистом, - ни жизнь ни здоровье не ценил. (Впрочем, и позднее не всегда ценил.)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 06.10.2018, 22:49:16
Зачем что чем ближе к хорошему и правильному, тем лучше. Об этом даже пословица есть: "Ученье - свет, неученье - тьма". Т. е. чем большее приближение к истине, тем лучше.
А здесь предвзятость
То, что кофе горькое, это точно.
Откуда знаете?
Это те, которые боролись с душевными страданиями от несчастной влюблённости таким способом - резали себе руки и говорили, что это приносит им облегчение, что им от этого лучше.
Ясно
В смысле?
В прямом. Раз Вы знаете как оно тама, то может поделитесь с миром
Ну да. Адекватное отношение к миру - напр., избегание руферства - лично для меня, например, связано с религией. Жизнь надо беречь, потому что она важна, также как и здоровье. В то время, когда я был атеистом, - ни жизнь ни здоровье не ценил. (Впрочем, и позднее не всегда ценил.)
При чем здесь религия?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Кирилл Х. от 06.10.2018, 22:52:18
А здесь предвзятость

Да.

Откуда знаете?

Кофе пил в конце 1990-х гг.

В прямом. Раз Вы знаете как оно тама, то может поделитесь с миром

От этого будет какая-то польза?

При чем здесь религия?

Притом же, причём и кофе.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 06.10.2018, 22:53:23
При чем здесь религия?
Религия задает систему координат. Ее, конечно, можно сформировать и другими способами, но если принимаешь религию, то многие элементы этой картины тоже принимаешь "по умолчанию". В данном случае, у Кирилла - заботу о "храме души".
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 06.10.2018, 22:56:29
Непредвзятость это основа для понимания.
Поэтому проще и лучше читать нейтральные источники ну или хотя бы Вики
Непредвзят совершенно только Бог.
А люди так или иначе испытывают влияние того и этого и не могут обладать полнотой информации, потому их оценки неизбежно в чем-то субъективны.
Да и все этм вики делали де люди, со всеми вытекающими .
Вывод - раз Бог объективнее человека то лучше верить Богу, чем человеку , даже. если это ты сам
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 06.10.2018, 22:57:35
Религия задает систему координат. Ее, конечно, можно сформировать и другими способами, но если принимаешь религию, то многие элементы этой картины тоже принимаешь "по умолчанию". В данном случае, у Кирилла - заботу о "храме души".
А без религии надо обязательно заниматься руферством?
Принимают как идеалы. Это не значит, что резко отказываешься от определенных поступков
И судя по количеству разных сект и прочего, что-то мне сомнительно, что все прям принимают от и до
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 06.10.2018, 22:58:43
Да, христиане страшные люди, я знаю.
И я никогда не выступал за запрет христианства. К чему это?
))))))
Да мы вроде не кусаемся, и выглялим как большинство людей.
А вот почему вы вывели запрет христианства из моего сообщения я не поняла.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 06.10.2018, 22:58:53
Непредвзят совершенно только Бог.
А люди так или иначе испытывают влияние того и этого и не могут обладать полнотой информации, потому их оценки неизбежно в чем-то субъективны.
Совершенно верно.

Вывод - раз Бог объективнее человека то лучше верить Богу, чем человеку , даже. если это ты сам
Вот только для этого сначала надо удостовериться, что тексты, приписываемые Богу, действительно есть Его слово.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 06.10.2018, 22:59:03
Кофе пил в конце 1990-х гг.
Опыт  :)
От этого будет какая-то польза?
Да
Притом же, причём и кофе.
Истина в мормонизме?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 06.10.2018, 22:59:48
А без религии надо обязательно заниматься руферством?
Никто этого и не утверждал.
Принимают как идеалы. Это не значит, что резко отказываешься от определенных поступков
Зачастую именно это и значит. По крайней мере, в том, что человек в силах контролировать.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 06.10.2018, 23:00:03
Непредвзят совершенно только Бог.
А люди так или иначе испытывают влияние того и этого и не могут обладать полнотой информации, потому их оценки неизбежно в чем-то субъективны.
Да и все этм вики делали де люди, со всеми вытекающими .
Вывод - раз Бог объективнее человека то лучше верить Богу, чем человеку , даже. если это ты сам
Есть одна маленькая проблема - а кто сказал, что это был Бог?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 06.10.2018, 23:00:47
А спрашивает со всех одинаково
Нет
Кому много дано с того больше спроситься.
Это Христос в Евангелии сказал.
Наказание и награда зависят от этого " дано"
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Кирилл Х. от 06.10.2018, 23:02:44
А без религии надо обязательно заниматься руферством?

Есть и верующие, которые кофе пьют.

А Ник Вуйчич в книжке писал: всем советую попробовать дайвинг. КМК это культурный шлейф, который он притащил из своей жизни в США, и никакого отношения к здоровому образу жизни дайвинг не имеет.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 06.10.2018, 23:04:27
))))))
Да мы вроде не кусаемся, и выглялим как большинство людей.
Судя по множеству комментариев с непониманием того почему аметисты не убивают - христиане лишены сочувствия и всякой прочей эмпатии. Единственное почему вы не убиваете это запрет вашей религии.
А если завтра Вы разочаруетесь в своей вере? А если она изменится?
А вот почему вы вывели запрет христианства из моего сообщения я не поняла.
Это следствие изложенного выше
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Кирилл Х. от 06.10.2018, 23:05:21
Зачастую именно это и значит. По крайней мере, в том, что человек в силах контролировать.

Может быть, и не сразу, а через 10 лет.

Но КМК какое-то переваривание ценностей с их последующим преобразованием в убеждение: "А. - более предпочтительно, чем Б." - оно происходит.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 06.10.2018, 23:06:42
Никто этого и не утверждал.Зачастую именно это и значит. По крайней мере, в том, что человек в силах контролировать.
Жизнь в современном обществе меня испортила  :'(
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 06.10.2018, 23:08:12
Ну это уж о каждом только Бог знает, никто со стороны судить не может - тем более по сообщениям на форуме :)
Ну почему же нельзя судить. Отчасти можно. Ведь от избытка сердца говорят уста.
А Писание не лжет.
Естественно прежде чем лучше переспросить, что имел ввиду человек.
Понимаю так, что если христианство считать гипотезой то вопрос лжи и истины все таки встаёт имхо остро.
Двоедушие в христианстве не одобряется.
Мне наоборот не понятно как можно считать религию гипотезой.
Для религиозного человека его вера истинна и точка.
И никаких гипотез, они все умерли с принятием веры
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 06.10.2018, 23:08:23
Нет
Кому много дано с того больше спроситься.
Это Христос в Евангелии сказал.
Наказание и награда зависят от этого " дано"
Предопределение?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 06.10.2018, 23:09:15
Есть и верующие, которые кофе пьют.

А Ник Вуйчич в книжке писал: всем советую попробовать дайвинг. КМК это культурный шлейф, который он притащил из своей жизни в США, и никакого отношения к здоровому образу жизни дайвинг не имеет.
Дайвингом занимаются не ради ЗОЖ
Хотя плаванье полезно
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Кирилл Х. от 06.10.2018, 23:11:06
Дайвингом занимаются не ради ЗОЖ
Хотя плаванье полезно

Вуйчич тоже советовал, наверное, не для ЗОЖ - а для чего непонятно чего. Просто он - христианин и он не видел ничего плохого в том, чтобы нырять. Вот такое своеобразное мировоззрение.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 06.10.2018, 23:14:41
еу почему же нельзя судить. Отчасти можно. Ведь от избытка сердца говорят уста.
А Писание не лжет.
Понимаю так, что если христианство считать гипотезой то вопрос лжи и истины все таки встаёт имхо остро.
Двоедушие в христианстве не одобряется.
Мне наоборот не понятно как можно считать религию гипотезой.
Для религиозного человека его вера истинна и точка.
И никаких гипотез, они все умерли с принятием веры
Мне кажется, то, о чем Вы говорите, называется фанатизм. Он свойственен не всем.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 06.10.2018, 23:17:12
"Хороший" я или "плохой", не играет вообще никакой роли. Важна истина, а не мое состояние.
И увы, нет никаких оснований, чтобы считать, что христианство соответствует истинному положению вещей.
.
Истинное положение вещей каждый по своему понимает.
Но в том и плюс что христианство это не маленькая неизбежно  ущербная  истина каждого , а объективная для всех.
Хорошесть и плохость .... А в чем тогда смысл искать истину ,  если она никак не повлияет на жизнь?
Или.... Просто хочется верить что истина такова какова, какой хочется её видеть чтобы ничего кардинально не менять?
Это все равно так или иначе задевает совесть.( Писание не врёт)
Для меня буддизм даже из того поверхностного что я о нем знаю - ну совсем что  то не привлекающее и непонятное.
Карма эта обезличенная....

Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 06.10.2018, 23:21:35
Так зачем обязательность религии? Средний верующий не особо лучше среднего неверующего
это вы обёртку смотрите, а конфетка внутри.
Я не всегда была верующей, крестилась взрослой.
Это разные состояния.

Но у нас и нет кстати ориентира на средних и подражание им.
Вот на святых -это да
Атеисты даже выдающиеся -воскрешали мёртвых?
Исцеляли больных чудесным образом?.
Может засуху молитвой прекратили?
Или их тела по смерти становились чудотворными мощами?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 06.10.2018, 23:27:37
Совершенно верно. В центре - Христос. Чем мы ближе к Нему, тем мы ближе к спасению. Но и далёкого от Христа всё равно озаряет Его свет.
Не всегда люли идут к свету.
Потому что дела злы. И они предпочитают свет тьме.
Это ещё Христос сказал.

Для некающихся грешников Божий свет это огонь который обжигает.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 06.10.2018, 23:29:02
это вы обёртку смотрите, а конфетка внутри.
Я не всегда была верующей, крестилась взрослой.
Это разные состояния.
Ну в принципе, наверное, возможно скрывать, но зачем?
Но у нас и нет кстати ориентира на средних и подражание им.
Вот на святых -это да
И сколько верующих становятся святыми?
Атеисты даже выдающиеся -воскрешали мёртвых?
Исцеляли больных чудесным образом?.
Может засуху молитвой прекратили?
Или их тела по смерти становились чудотворными мощами?
Вы на это ориентируетесь или приводите как пример чудесности?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 06.10.2018, 23:33:17
Снисхождение к некоторым проявляется пробудившимся в нем огне веры.
Человек сам по себе не может поверить в реальность Христа - нет алгоритма который мог бы пробудить Вас в веру, Вера - дар Бога. В сегодняшнем мире думаю большинству людей Вера ни к чему - время такое. В условиях современной жизни Вера - штука крайне неудобная и мешающая сильно карьере и «личностному росту»( :D), успеху.
Вера всегда мешала.
 Все верующие во Христа будут гонимы.
Людьми или бесами.

Личностный рост, карьеру христианин  оценивает положительно если все, что он совершает внешне-  не разоряет а приумножает благодатное устроение внутри.
Если не так то это не рост, а скорее деградация .эи надо что то менять.

Рост зарплаты так вообще не равен росту личности получающей эту зарплату.

.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 06.10.2018, 23:44:52
Бывает, одолевают сомнения: «а вдруг это всё - глупое враньё»? У Вас не бывает? :(
Даже если это вранье, то лучше верить в него' чем в то что предлагают иные религии или атеизм.
Потому что лучше и выше христианства нет ничего.
Будда ни за кого не распинался, хотя и заметил страдание вокруг.
С чего он вообще решил что есть многие жизни?
А если нет? Ведь ошибку потом не исправить, новую жизнь не выпросить, если её на самом деле  нету, а тебя после смерти в ад и нет никаких перерождений в лягушек и блох чтоб искупить свои грехи.
Риск огромен',  расплата ужасна.

Магомет и его учение - думаю не нуждаеться в представлении.
Рай мусульман это буйство плоти для мужчин, причем Аллах даже там как то не стремиться быть ближе к людям .
Языческие боги эллинов и прочих народов - общество  мелочных и постоянно конфликтующих между собой персон  периодически издевающизся над людьми и требующих даже человеческих жертв.
Ну кого то из людей  в качестве исключения возьмут в пантеон типа Геракла.
Но верховным богом конечно не сделают.
Верховные только чистой породы и Авгиевы конюшни не чистят 

Да и святые своей жизнью показывают что Бог есть .
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 06.10.2018, 23:52:14
Будда ни за кого не распинался, хотя и заметил страдание вокруг.
Спасибо за иллюстрацию

С чего он вообще решил что есть многие жизни?
А если нет? Ведь ошибку потом не исправить, новую жизнь не выпросить, если её на самом деле  нету, а тебя после смерти в ад и нет никаких перерождений в лягушек и блох чтоб искупить свои грехи.
Риск огромен',  расплата ужасна.
Просветление (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Магомет и его учение - думаю не нуждаеться в представлении.
Рай мусульман это буйство плоти для мужчин, причем Аллах даже там как то не стремиться быть ближе к людям .
  :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 06.10.2018, 23:57:18
Так как я догадываюсь, что Вы хотели сказать, сделаю вид, что не видел этого сообщения  ;)
Не мудрых мира избрал Бог чтобы посрамить мудрых
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 07.10.2018, 00:15:40
Совершенно верно.
Вот только для этого сначала надо удостовериться, что тексты, приписываемые Богу, действительно есть Его слово.
Верую , Господи, помоги моему неверию.
Кстати , работает .
Если кто-то береться объяснить себе догмат чисто логически  то береться за невозможное.
То что может сойти только с неба( вера) -на земле  и земными размышлениями не найти.

Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 07.10.2018, 00:16:37
Есть одна маленькая проблема - а кто сказал, что это был Бог?
Совесть
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 07.10.2018, 00:25:26
Судя по множеству комментариев с непониманием того почему аметисты не убивают - христиане лишены сочувствия и всякой прочей эмпатии. Единственное почему вы не убиваете это запрет вашей религии.
А если завтра Вы разочаруетесь в своей вере? А если она изменится? Это следствие изложенного выше
Атеисты ближе к грехам плоти ( блуд, прелюбодеяние)  и убийства, кражи ( аборты' притеснение слабых и нарушение их прав) ибо идеологический отец их Дарвин , а он с верою в происхождение от диких обезьян и в естественный отбор. Только дикой обезьяне не придёт идея что надо от потомства избавлятся абортами чтобы комфорта ей самой было больше, а потомства меньше.. Тут Дарвин чего-то не додумал' имхо, ну и прокол вышел.

Империя атеистов-коммунистов,' осколки которой и поныне живы ( Китай, Корея) как то не производит впечатление оазиса добра и терпимости.
Обещали рай построить, а загнали всех в концлагерь  Опять прокол ... И в нем  не ортодоксы виноваты...

Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 07.10.2018, 00:27:45
Судя по множеству комментариев с непониманием того почему аметисты не убивают - христиане лишены сочувствия и всякой прочей эмпатии. Единственное почему вы не убиваете это запрет вашей религии.
А если завтра Вы разочаруетесь в своей вере? А если она изменится? Это следствие изложенного выше

Если РПЦ уклониться в ересь я просто стану посещать храмы другой канонической ПЦ.
У нас нет жесткой привязки к мнению церковной иерархии.
Вот тексты, Писание и Предание, это да.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 07.10.2018, 00:37:26
Предопределение?
Вот не стала писать что не путать с предопределением, думала вы в курсе ( раз уж третий год тут) а вам и это надо объяснять.... Хоть узнали бы что то православии то, ну хоть из любопытства..
" Дано" зависит от ревности человека.
Бог даёт смотря по её уровню.
Предвидит ( а не слепо предопределяет) что человек способен при сохранении ревности, при рассуждении , терпении,  и ( очень важно) достаточном смирении  понести дар и все связанные с ним искушения и скорби - и даёт каждому своё в соответствии с уровнем вышеназванных качеств, с прицелом на приумножение.
Но потом и спрашивает соответствующе.
Грубо говоря священник больше ответит перед Богом чем его прихожане .
Потому что взял на себя ответственность и за них .
Предопределения слепого' в стиле рулетки - повезет-ты спасен, а не повезёт - не надейся - такого нет.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 07.10.2018, 00:53:37
Совесть
Нет, не она
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 07.10.2018, 00:54:36
Атеисты ближе к грехам плоти ( блуд, прелюбодеяние)  и убийства, кражи ( аборты' притеснение слабых и нарушение их прав) ибо идеологический отец их Дарвин , а он с верою в происхождение от диких обезьян и в естественный отбор. Только дикой обезьяне не придёт идея что надо от потомства избавлятся абортами чтобы комфорта ей самой было больше, а потомства меньше.. Тут Дарвин чего-то не додумал' имхо, ну и прокол вышел.
Что ж вы православные так Дарвина-то не любите :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 07.10.2018, 00:54:40
Нет, не она
Ну, это вы так думаете...
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 07.10.2018, 00:57:31
Атеисты ближе к грехам плоти ( блуд, прелюбодеяние)  и убийства, кражи ( аборты' притеснение слабых и нарушение их прав) ибо идеологический отец их Дарвин , а он с верою в происхождение от диких обезьян и в естественный отбор. Только дикой обезьяне не придёт идея что надо от потомства избавлятся абортами чтобы комфорта ей самой было больше, а потомства меньше.. Тут Дарвин чего-то не додумал' имхо, ну и прокол вышел.
Это что? Какое отношение имеет Дарвин и ЕО к атеизму? Идеологический отец?
Ладно есть способ проще - что есть атеизм?
Империя атеистов-коммунистов,' осколки которой и поныне живы ( Китай, Корея) как то не производит впечатление оазиса добра и терпимости.
Обещали рай построить, а загнали всех в концлагерь  Опять прокол ... И в нем  не ортодоксы виноваты...
Ну да, то ли дело христиане - работорговля, сжиганием заживо инакомыслящих, грабеж и насилие, изъятие детей из семей и прочая свобода
Благодать
И да мешать политику и религию? Ну не очень то это и правильно
А если повернуть и взять как пример всякие веселые дела христианских монархов? Хватит ли сил признать, что их толкнуло на это христианство?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 07.10.2018, 00:58:12
Если РПЦ уклониться в ересь я просто стану посещать храмы другой канонической ПЦ.
У нас нет жесткой привязки к мнению церковной иерархии.
Вот тексты, Писание и Предание, это да.
А РПЦ тут при чем?  :o
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 07.10.2018, 01:01:51
Вот не стала писать что не путать с предопределением, думала вы в курсе ( раз уж третий год тут) а вам и это надо объяснять.... Хоть узнали бы что то православии то, ну хоть из любопытства..
" Дано" зависит от ревности человека.
Бог даёт смотря по её уровню.
Предвидит ( а не слепо предопределяет) что человек способен при сохранении ревности, при рассуждении , терпении,  и ( очень важно) достаточном смирении  понести дар и все связанные с ним искушения и скорби - и даёт каждому своё в соответствии с уровнем вышеназванных качеств, с прицелом на приумножение.
Но потом и спрашивает соответствующе.
Грубо говоря священник больше ответит перед Богом чем его прихожане .
Потому что взял на себя ответственность и за них .
Предопределения слепого' в стиле рулетки - повезет-ты спасен, а не повезёт - не надейся - такого нет.
Все это прекрасно если не погружаться в глубь. Ведь Бог знает заранее кто и как поступит и более того, каждого человека творит Бог
Некоторые просто честно заявляют, что да есть такое дело. А другие пытаются совместить несовместимое
Кстати есть такое слово "расстрига". Неужели Бог ошибается?  :o
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 07.10.2018, 01:10:32
Ну, это вы так думаете...
Она правда ни при чем. Воспитание и окружение гораздо важней
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 07.10.2018, 04:21:47
Совершенно верно.
Вот только для этого сначала надо удостовериться, что тексты, приписываемые Богу, действительно есть Его слово.

А разве можно в этом удостовериться? Это можно только принять на веру.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 07.10.2018, 04:30:06
Даже если это вранье, то лучше верить в него' чем в то что предлагают иные религии или атеизм.
Потому что лучше и выше христианства нет ничего.

Будда ни за кого не распинался, хотя и заметил страдание вокруг.
С чего он вообще решил что есть многие жизни?
А если нет? Ведь ошибку потом не исправить, новую жизнь не выпросить, если её на самом деле  нету, а тебя после смерти в ад и нет никаких перерождений в лягушек и блох чтоб искупить свои грехи.
Риск огромен',  расплата ужасна.

Магомет и его учение - думаю не нуждаеться в представлении.
Рай мусульман это буйство плоти для мужчин, причем Аллах даже там как то не стремиться быть ближе к людям .
Языческие боги эллинов и прочих народов - общество  мелочных и постоянно конфликтующих между собой персон  периодически издевающизся над людьми и требующих даже человеческих жертв.
Ну кого то из людей  в качестве исключения возьмут в пантеон типа Геракла.
Но верховным богом конечно не сделают.
Верховные только чистой породы и Авгиевы конюшни не чистят 

Да и святые своей жизнью показывают что Бог есть .

«Символ Веры» Достоевского - «даже если мне математически докажут, что Христос вне истины, я лучше буду с Христом, чем с истиной» :) Парадоксально, конечно, но что-то в этом есть. Образ Бога, который жертвует собой ради людей, настолько возвышенный, что любая другая вера кажется тусклой в сравнении. Но поверить в такое чудо нелегко.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Alexander87 от 07.10.2018, 09:28:53
Вот не стала писать что не путать с предопределением, думала вы в курсе ( раз уж третий год тут) а вам и это надо объяснять.... Хоть узнали бы что то православии то, ну хоть из любопытства..
" Дано" зависит от ревности человека.
Бог даёт смотря по её уровню.
Предвидит ( а не слепо предопределяет) что человек способен при сохранении ревности, при рассуждении , терпении,  и ( очень важно) достаточном смирении  понести дар и все связанные с ним искушения и скорби - и даёт каждому своё в соответствии с уровнем вышеназванных качеств, с прицелом на приумножение.
Но потом и спрашивает соответствующе.
Грубо говоря священник больше ответит перед Богом чем его прихожане .
Потому что взял на себя ответственность и за них .
Предопределения слепого' в стиле рулетки - повезет-ты спасен, а не повезёт - не надейся - такого нет.

Марина, а можно Вас спросить, откуда в наверняка прелестной женской головке, вот это  вот, все ?
Вы чего там такого пересмотрели и перечитали ? Вот от куда, вот это вот все, взялось, то ?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 07.10.2018, 09:39:21
Вот как :o У меня как раз твёрдое убеждение, что, если Бог есть, то Он соответствует именно христианской концепции. Думая о Боге, я думаю исключительно о христианском Боге, я даже не могу допустить мысли, что Он какой-то другой. Но у меня тоже не было никаких откровений и переживаний, которые бы это однозначно доказывали. А разве могут быть такие переживания? Ведь при желании всё что угодно можно списать на эффект плацебо или галлюцинации.
Во-первых, я думаю, что вера передается по наследству, потому что внутренняя уверенность в существовании Бога у меня была всегда сколько я себя помню (верующих христиан в поколениях пра-родителей у меня было много). Во-вторых, я же бывший оккультист, поэтому некие мистические опыты имелись, на галлюцинации и прочая не списываю по разным причинам (в основном субъективным, но мне их убедительности хватает). В общем, поэтому сомнения в существовании Бога нет, а вот в концепции Бога - всегда были.
Но в принципе в этом нет ничего необычного. Св.Христофор, например, искал самого могущественного Бога, чтобы ему служить. Иисус лично ему доказал свое могущество, и т.о.тот стал христианином и далее святым. Ну а если Бог не дает каких-то однозначно убедительных доказательств, значит, Его устраивает моя не 100%-ная убежденность :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 07.10.2018, 09:41:14
Марина, а можно Вас спросить, откуда в наверняка прелестной женской головке, вот это  вот, все ?
Вы чего там такого пересмотрели и перечитали ? Вот от куда, вот это вот все, взялось, то ?
Это в принципе учение Церкви, я с процитированным текстом согласна, наверное все христиане согласны.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 07.10.2018, 10:18:00
А разве можно в этом удостовериться? Это можно только принять на веру.
Только потому, что лично вам это кажется очень возвышенным и воодушевляющим?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 07.10.2018, 10:19:44
Верую , Господи, помоги моему неверию.
Кстати , работает .
Религий сотни. Почему именно христианство? Так же бездоказательно можно верить в любую другую.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 07.10.2018, 10:21:32
Даже если это вранье, то лучше верить в него
Ну, это ваш выбор. А для меня важнее всего Истина, какой бы они ни оказалась.

Потому что лучше и выше христианства нет ничего.
Только если Истина.

Будда ни за кого не распинался, хотя и заметил страдание вокруг.
Вообще-то, тысячи раз. См. Джатаки.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 07.10.2018, 10:22:34
Не всегда люли идут к свету.
Потому что дела злы. И они предпочитают свет тьме.
А еще некоторые просто боятся правды, и потому готовы поверить в любые детские сказки без всяких доказательств и критического анализа ))
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 07.10.2018, 10:24:58
Истинное положение вещей каждый по своему понимает.
Но в том и плюс что христианство это не маленькая неизбежно  ущербная  истина каждого , а объективная для всех.
Да, вы в это верите, не сомневаюсь. Но из чего следует, что ваша вера соответствует тому, что есть в реальности?

Для меня буддизм даже из того поверхностного что я о нем знаю - ну совсем что  то не привлекающее и непонятное.
Карма эта обезличенная....
Ну вот именно потому и не привлекает, что нет даже поверхностного знания, а есть много проекций и личного желания, чтобы мир был именно таким, как хочется.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Alexander87 от 07.10.2018, 10:34:36
Это в принципе учение Церкви, я с процитированным текстом согласна, наверное все христиане согласны.
На счет Дарвина, и атеистов тоже ?)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 07.10.2018, 11:04:12
Атеисты ближе к грехам плоти ( блуд, прелюбодеяние)  и убийства, кражи ( аборты' притеснение слабых и нарушение их прав) ибо идеологический отец их Дарвин
Про "уважение прав" странно слышать от христиан, уж простите. Христианство по самой своей сути отрицает право человека на "неправильную" веру и "ради его же спасения" предусматривает репрессии или убийство этого человека. Вспоминаем суд над Арием, сожжения еретиков, староверов, жидовствующих, крестовые походы и т.д.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 07.10.2018, 11:28:37
На счет Дарвина, и атеистов тоже ?)
насчёт именно того сообщения, под которым Вы оставили комментарий
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Alexander87 от 07.10.2018, 12:22:21
насчёт именно того сообщения, под которым Вы оставили комментарий

Моя ошибка, и невнимательность не туда кликнул.)

Какое у вас мнение на счет этого ? Соответствует ли духу церкви ?
Атеисты ближе к грехам плоти ( блуд, прелюбодеяние)  и убийства, кражи ( аборты' притеснение слабых и нарушение их прав) ибо идеологический отец их Дарвин , а он с верою в происхождение от диких обезьян и в естественный отбор. Только дикой обезьяне не придёт идея что надо от потомства избавлятся абортами чтобы комфорта ей самой было больше, а потомства меньше.. Тут Дарвин чего-то не додумал' имхо, ну и прокол вышел.

Империя атеистов-коммунистов,' осколки которой и поныне живы ( Китай, Корея) как то не производит впечатление оазиса добра и терпимости.
Обещали рай построить, а загнали всех в концлагерь  Опять прокол ... И в нем  не ортодоксы виноваты...
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Лиза.О от 07.10.2018, 13:17:03
А еще некоторые просто боятся правды, и потому готовы поверить в любые детские сказки без всяких доказательств и критического анализа ))
А Вы бездоказательно поверили в буддизм?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 07.10.2018, 13:20:43
Моя ошибка, и невнимательность не туда кликнул.)

Какое у вас мнение на счет этого ? Соответствует ли духу церкви ?
Это как раз субъективное мнение.
К тому же Католическая Церковь теорию Дарвина не отрицает (и не подтверждает).
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: kapiton от 07.10.2018, 13:51:03
Ну, это ваш выбор. А для меня важнее всего Истина, какой бы они ни оказалась.

Вот уж на кого Вы совершенно не похожи (ни в малейшей степени, ни по какому признаку), так это на искателя истины ради истины.

У большинства уже взрослых людей есть некие внерелигиозные бессознательные и сознательные мировоззренческие установки, политические взгляды, пристрастия, личные слабости и прочие определившиеся особенности. Направления поиска истины, которые ощутимо ставят под сомнение данные предпосылки, будут попросту игнорироваться подавляющим большинством.

Да, после завершения жизни, если окажешься перед новыми фактами - конечно примешь истину "какой бы она ни оказалась". От этого никуда не денется и любой догматик. А так активно ищутся только варианты, которые "подходят". Затем в отношении них нарабатывается специфическая слепота на противоречия, нестыковки с действительностью, на присутствие лучших альтернатив...

Вы ведь нашли вполне своё - вариант "западного буддизма" с игнорированием мифологии, духовно выхолощенный, с близкими себе психопрактиками (которые в западном исполнении внутренне, а также по результатам не схожи с оригиналом - никаких тебе сиддхи и проч.), без особой ограничивающей морали в общении с женским полом и т.д. Вот такой своеобразный "поиск истины". Единственный плюс, что всё-таки махаяна, а не тхеравада (и то - лишь если выбор был обусловлен и этическими соображениями - бодхисаттвами, например, а не только наличием более подходящих психопрактик).

На этом форуме гораздо более искренним искателем выглядит Денис Н.В., но у него уж очень специфическое "бинарное искание" - бесконечные биения/колебания между буддийским стандартом (который воспринимается духовно, в отличие от "западного буддизма") и православославным стандартом (который тоже воспринимается духовно). Но это тоже не ради теоретической истины и познания устроения бытия, а ради "наиболее правильной практики духовной жизни", наверное.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 07.10.2018, 13:52:49
+

Без первого шага - желания спастись - всё Писание представляется набором нелепиц.

Вопрос как насчёт бывшего увлечения - мне буддизм в своих построениях и сейчас интересен - как некая теория.
Но вот вопрос - а зачем становиться буддистом, ну, одно дело - воспринимать как занятную теорию реальности, другое - быть буддистом. Зачем быть буддистом , какова цель, как твоя « буддискость» соотносится с повседневной жизнью ? После увлечений им и уходом в христианство что ты думаешь именно о буддизме сейчас ?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 07.10.2018, 13:57:16
Вот уж на кого Вы совершенно не похожи (ни в малейшей степени, ни по какому признаку), так это на искателя истины ради истины.

У большинства уже взрослых людей есть некие внерелигиозные бессознательные и сознательные мировоззренческие установки, политические взгляды, пристрастия, личные слабости и прочие определившиеся особенности. Направления поиска истины, которые ощутимо ставят под сомнение данные предпосылки, будут попросту игнорироваться подавляющим большинством.

Да, после завершения жизни, если окажешься перед новыми фактами - конечно примешь истину "какой бы она ни оказалась". От этого никуда не денется и любой догматик. А так активно ищутся только варианты, которые "подходят". Затем в отношении них нарабатывается специфическая слепота на противоречия, нестыковки с действительностью, на присутствие лучших альтернатив...

Вы ведь нашли вполне своё - вариант "западного буддизма" с игнорированием мифологии, духовно выхолощенный, с близкими себе психопрактиками (которые в западном исполнении внутренне, а также по результатам не схожи с оригиналом - никаких тебе сиддхи и проч.), без особой ограничивающей морали в общении с женским полом и т.д. Вот такой своеобразный "поиск истины". Единственный плюс, что всё-таки махаяна, а не тхеравада (и то - лишь если выбор был обусловлен и этическими соображениями - бодхисаттвами, например, а не только наличием более подходящих психопрактик).

На этом форуме гораздо более искренним искателем выглядит Денис Н.В., но у него уж очень специфическое "бинарное искание" - бесконечные биения/колебания между буддийским стандартом (который воспринимается духовно, в отличие от "западного буддизма") и православославным стандартом (который тоже воспринимается духовно). Но это тоже не ради теоретической истины и познания устроения бытия, а ради "наиболее правильной практики духовной жизни", наверное.
А по-вашему, - каково правильное соотношение психопрактики, духовной жизни и институциональной религии ? И, чтобы лучше понять ваш ответ, Вы религиозны, следуете какому-нибудь направлению ?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 07.10.2018, 15:25:15
Вот как :o У меня как раз твёрдое убеждение, что, если Бог есть, то Он соответствует именно христианской концепции. Думая о Боге, я думаю исключительно о христианском Боге, я даже не могу допустить мысли, что Он какой-то другой. Но у меня тоже не было никаких откровений и переживаний, которые бы это однозначно доказывали. А разве могут быть такие переживания? Ведь при желании всё что угодно можно списать на эффект плацебо или галлюцинации.
Не, если была благодать вы её не спутаете ни с чем.
У меня было.
Никак себя не накручивала ничего не представляла, даже не знала чего может быть.
Но по плодам от полученного это не плацебо, не галлюцинация, не самовнушение.
Как это может быть- христианин не знающий благодати?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 07.10.2018, 15:40:02
Образ Бога, который жертвует собой ради людей, настолько возвышенный, что любая другая вера кажется тусклой в сравнении. Но поверить в такое чудо нелегко.
Ну не  знаю.
Мне как то сразу стало ясно что Христос очень отличен от языческих божеств ну хотя бы как они описаны в античной мифологии.
Помню эти мысли посетили когда в один из первых разов вошла в храм, когда уже просматривалась что за вера такая.
Предшествовало этому исполнение одной просьбы, которая вообще была первой в жизни молитвой именно  к Богу и святым.

Эти языческие боги чуть ли не плюют на людей, откровенно порой издеваются. И как то никто ничем особо людей не выручил.
Сидят на своих Олимпах и все люди им по барабану.
А тут никакого безразличия.
Причём ясно что это не просто человек, а именно Тот который в то же время владеет всем созданным.
И жизнями распинателей в том числе.
То есть распятие - это добровольный акт.

И если верить то только в это, выше ничего нет.
Такие примерно мысли.

Не знаю как это дошло до меня.

Никто на эту тему тогда еще не беседовал со мной даже Евангелие кажется ещё не читала, представления о мировых религиях имела смутное.
Вот такое было со мной....
Без всяких голосов, видений, снов, приёма всяческих веществ и лекарств с побочными эффектами такого рода, без экзальтаций каких то до и после и во время того как.
Просто в храм зашла.
Просто мысли
Бог вразумил видимо.
Очень вразумил ....
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 07.10.2018, 15:42:21
Марина, а можно Вас спросить, откуда в наверняка прелестной женской головке, вот это  вот, все ?
Вы чего там такого пересмотрели и перечитали ? Вот от куда, вот это вот все, взялось, то ?
Оттуда  же откуда взялось и в головах других христиан)))
Вас смущает моя принадлежность к женскому полу?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 07.10.2018, 15:45:28
Только потому, что лично вам это кажется очень возвышенным и воодушевляющим?

Не только. Конечно, наша врождённая жажда справедливости, тяга к «идеальной» любви, в христианстве находит своё наиболее полно выраженное удовлетворение. Мы не можем хотеть того, чего нет в принципе - мы можем хотеть только того, что в принципе есть, но нет в наличии, в данный момент, у нас. Если мы так сильно тянемся к абсолютной справедливости, абсолютному добру, и абсолютной любви, то логично предположить, что эти вещи есть. Выражаясь платоновским образом - мы охвачены ностальгией :)

Но более веская причина, заставившая меня, после пересмотров и сомнений, принять христианскую доктрину - в том, что (я выражусь нарочито грубо и преувеличенно), как бы нелепа она ни была, она всё же логичней других. Иными словами, из всех странных и еле-еле склеенных объяснений всех таинственных явлений жизни, включая сокровенный смысл её и всего мироздания - христианская догма, при своей внешне-кричащей абсурдности, при внимательном размышлении всё же менее абсурдна, чем все остальные.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 07.10.2018, 15:45:54
Религий сотни. Почему именно христианство? Так же бездоказательно можно верить в любую другую.

А почему именно буддизм? :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 07.10.2018, 15:52:47
наша врождённая жажда справедливости, тяга к «идеальной» любви, в христианстве находит своё наиболее полно выраженное удовлетворение. Мы не можем хотеть того, чего нет в принципе - мы можем хотеть только того, что в принципе есть, но нет в наличии, в данный момент, у нас. Если мы так сильно тянемся к абсолютной справедливости
А справедливости в христианстве нет :) Бог не справедлив, но милостив.
Справедливость - это вот как раз карма, неодушевленная сила, которая всем отвешивает по заслугам, и которую нельзя умолить, смягчить и так далее.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 07.10.2018, 15:52:54
Про "уважение прав" странно слышать от христиан, уж простите. Христианство по самой своей сути отрицает право человека на "неправильную" веру и "ради его же спасения" предусматривает репрессии или убийство этого человека. Вспоминаем суд над Арием, сожжения еретиков, староверов, жидовствующих, крестовые походы и т.д.

Любой человек, убеждённый во вредности какой-либо идеи, будет так или иначе преследовать её носителей. Это обыкновенное чувство справедливости. Вряд ли Вы сможете спокойно наблюдать за человеком, мучающим ребёнка. Вы сделаете всё, что от Вас зависит, чтобы предать его суду, верно? Его могут и приговорить к смертной казни, а может быть, и Вы сами в порыве негодования его убьёте или хотя бы побьёте. Так вот, в то время, когда люди были не изнеженные городские материалисты, как сейчас, а серьёзно относились к духовности, они из того же чувства справедливости не желали терпеть людей, по их мнению губивших их души. Я не оправдываю жестокие государственные законы прошлых лет, вроде сожжения людей заживо, и вообще, к слову говоря, против смертной казни как таковой. Но понять тех людей могу.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 07.10.2018, 15:57:13
А справедливости в христианстве нет :) Бог не справедлив, но милостив.
Справедливость - это вот как раз карма, неодушевленная сила, которая всем отвешивает по заслугам, и которую нельзя умолить, смягчить и так далее.
Подумалось тут...
А ведь светское государство по сути пытаеться быть такой вот бездушной " кармой"  когда отказывается взглянуть на религиозный аспект жизни.
Но кто сказал что так лучше?
Оно само и сказало....
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Лиза.О от 07.10.2018, 16:01:51
Любой человек, убеждённый во вредности какой-либо идеи, будет так или иначе преследовать её носителей. Это обыкновенное чувство справедливости. Вряд ли Вы сможете спокойно наблюдать за человеком, мучающим ребёнка. Вы сделаете всё, что от Вас зависит, чтобы предать его суду, верно? Его могут и приговорить к смертной казни, а может быть, и Вы сами в порыве негодования его убьёте или хотя бы побьёте. Так вот, в то время, когда люди были не изнеженные городские материалисты, как сейчас, а серьёзно относились к духовности, они из того же чувства справедливости не желали терпеть людей, по их мнению губивших их души. Я не оправдываю жестокие государственные законы прошлых лет, вроде сожжения людей заживо, и вообще, к слову говоря, против смертной казни как таковой. Но понять тех людей могу.
Я этого не могу понять, не хочешь - не слушай того же еретика, который к тебе привязался. А хочешь, и есть знания - попробуй поспорить.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 07.10.2018, 16:03:12
Вопрос как насчёт бывшего увлечения - мне буддизм в своих построениях и сейчас интересен - как некая теория.
Но вот вопрос - а зачем становиться буддистом, ну, одно дело - воспринимать как занятную теорию реальности, другое - быть буддистом. Зачем быть буддистом , какова цель, как твоя « буддискость» соотносится с повседневной жизнью ? После увлечений им и уходом в христианство что ты думаешь именно о буддизме сейчас ?

Сейчас думаю, что это была интересная духовная веха в моей жизни, которая завела меня во многолетний духовный тупик, и рад, что я из этого тупика выбрался.

В то время я, конечно, был слишком молод и всё делал поспешно и без учителей, то есть наверняка неправильно, но я где-то около полутора лет старался жить по вычитанным мною инструкциям из «Трипитаки». Ел очень мало, совершенно отказывался от животной пищи, от секса, и от почти всех развлечений, каждый день читал сутры и старался медитировать, и подготавливал свой ум к отказу от следующих перерождений и т.п.

Однако тупик был не в этом, а в мировоззрении, которое во мне пустило глубокие корни и после этого у меня осталось на много лет, даже когда я забросил буддийские практики (периодически к ним возвращался, но очень мимолётно), и даже когда стал скептически относиться к самым основам (вроде кармы) и исповедовать более конвенциональный материалистический атеизм.

Потом был долгий период отчаяния и исканий, который через несколько лет увенчался принятием христианства.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 07.10.2018, 16:12:01
А справедливости в христианстве нет :) Бог не справедлив, но милостив.
Справедливость - это вот как раз карма, неодушевленная сила, которая всем отвешивает по заслугам, и которую нельзя умолить, смягчить и так далее.

Хмм, честно говоря, я не вижу ничего справедливого в доктрине кармы. Люди, наказуемые за чужие грехи (ибо «я в прежней жизни» - это, разумеется, никакой не я) и не понимающие, почему они страдают - это не справедливость, а довольно вымученная, на мой взгляд, попытка сочетать детерминизм с моралью. Проблема в том, что, разумеется, они никак сочетаться не могут, ибо одно противоречит другому, и сосуществовать в одном и том же мире могут исключительно потому, что кто-то их соединил непостижим и сверхъестественным образом. И только Он поэтому может отвечать за справедливость.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 07.10.2018, 16:14:53
Я этого не могу понять, не хочешь - не слушай того же еретика, который к тебе привязался. А хочешь, и есть знания - попробуй поспорить.

Так спорили же. Еретика увещевали годами. Призывали хотя бы отказаться от публичной проповеди ереси, просили повременить, дать разобраться. Давали массу шансов покаяться. Сжигали только самых упорствующих.

Сразу оговорюсь - вернее, так должно было быть, такова была идея. А на деле, как и в любом человеческом учреждении, и в инквизиционных судах тоже случались коррумпированные чиновники или просто жестокие люди :(
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Кирилл Х. от 07.10.2018, 16:41:42
Про "уважение прав" странно слышать от христиан, уж простите. Христианство по самой своей сути отрицает право человека на "неправильную" веру и "ради его же спасения" предусматривает репрессии или убийство этого человека. Вспоминаем суд над Арием, сожжения еретиков, староверов, жидовствующих, крестовые походы и т.д.

А право на что-то другое (кроме веры) тоже отрицается? Допустим, право менять место жительства или право менять профессию?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 07.10.2018, 17:03:50
Хмм, честно говоря, я не вижу ничего справедливого в доктрине кармы. Люди, наказуемые за чужие грехи (ибо «я в прежней жизни» - это, разумеется, никакой не я) и не понимающие, почему они страдают - это не справедливость, а довольно вымученная, на мой взгляд, попытка сочетать детерминизм с моралью. Проблема в том, что, разумеется, они никак сочетаться не могут, ибо одно противоречит другому, и сосуществовать в одном и том же мире могут исключительно потому, что кто-то их соединил непостижим и сверхъестественным образом. И только Он поэтому может отвечать за справедливость.
Такая точка зрения на карму в принципе тоже понятна.
Но говорить о том, что в христианстве Бог справедлив, я бы тоже не стала. К примеру, можно вести всю жизнь образ жизни как у святых подвижников, а перед смертью неудачно оступиться в духовном плане, не успеть покаяться - и приехали, со смертным грехом в ад. И наоборот, можно всю жизнь грешить напропалую, а перед смертью успеть покреститься-покаяться, и вроде как христианская кончина. Я уж не говорю о тезисе, что без непосредственной помощи Бога спастись невозможно вообще. Где же во всех этих ситуациях справедливость?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 07.10.2018, 17:10:31
«Символ Веры» Достоевского - «даже если мне математически докажут, что Христос вне истины, я лучше буду с Христом, чем с истиной» :) Парадоксально, конечно, но что-то в этом есть. Образ Бога, который жертвует собой ради людей, настолько возвышенный, что любая другая вера кажется тусклой в сравнении. Но поверить в такое чудо нелегко.
Как раз такое чудо поверить легко.
Сложности начинаются, когда понимаешь что Бог ничем и никем не ограничен и является Богом
Ваш пример это как раз это доказывает - лучше заботливый Отец, чем горькая истина

Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 07.10.2018, 17:11:39
+

Без первого шага - желания спастись - всё Писание представляется набором нелепиц.
Вы снова и снова пытаетесь приземлить христианство
Зачем?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 07.10.2018, 17:15:17
Любой человек, убеждённый во вредности какой-либо идеи, будет так или иначе преследовать её носителей. Это обыкновенное чувство справедливости. Вряд ли Вы сможете спокойно наблюдать за человеком, мучающим ребёнка. Вы сделаете всё, что от Вас зависит, чтобы предать его суду, верно? Его могут и приговорить к смертной казни, а может быть, и Вы сами в порыве негодования его убьёте или хотя бы побьёте. Так вот, в то время, когда люди были не изнеженные городские материалисты, как сейчас, а серьёзно относились к духовности, они из того же чувства справедливости не желали терпеть людей, по их мнению губивших их души. Я не оправдываю жестокие государственные законы прошлых лет, вроде сожжения людей заживо, и вообще, к слову говоря, против смертной казни как таковой. Но понять тех людей могу.
Пожалуйста, не забывайте об этом когда в следующий раз будете пытаться выдать очередную идеократию за атеизм как он есть
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 07.10.2018, 17:15:56
Подумалось тут...
А ведь светское государство по сути пытаеться быть такой вот бездушной " кармой"  когда отказывается взглянуть на религиозный аспект жизни.
Но кто сказал что так лучше?
Оно само и сказало....
Кто угодно скажет, что так лучше
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 07.10.2018, 17:24:21
Такая точка зрения на карму в принципе тоже понятна.
Но говорить о том, что в христианстве Бог справедлив, я бы тоже не стала. К примеру, можно вести всю жизнь образ жизни как у святых подвижников, а перед смертью неудачно оступиться в духовном плане, не успеть покаяться - и приехали, со смертным грехом в ад. И наоборот, можно всю жизнь грешить напропалую, а перед смертью успеть покреститься-покаяться, и вроде как христианская кончина. Я уж не говорю о тезисе, что без непосредственной помощи Бога спастись невозможно вообще. Где же во всех этих ситуациях справедливость?

Я не верю, что Бог отправит такого оступившегося святого в ад. "Находиться в смертном грехе" - это значит укоренить свою волю в нём, сознательно его выбрать как практическую реализацию отвержения Бога. Вряд ли настоящий святой вдруг так переменится. Ну, а если оступится и не успеет покаяться - думаю, что это "чистилищный случай".
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 07.10.2018, 17:26:07
Я не верю, что Бог отправит такого оступившегося святого в ад. "Находиться в смертном грехе" - это значит укоренить свою волю в нём, сознательно его выбрать как практическую реализацию отвержения Бога. Вряд ли настоящий святой вдруг так переменится. Ну, а если оступится и не успеет покаяться - думаю, что это "чистилищный случай".
https://religion.wikireading.ru/35493
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 07.10.2018, 17:26:35
Что ж вы православные так Дарвина-то не любите :)
А что ж он Дарвин  ( у которого кстати богословское' а не биологическое образование если не путаю) сам не любил свою веру, что от обезьян человека " произвёл"?
Сем Алам и Ева не угодили?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 07.10.2018, 17:30:07
Так это неправильная точка зрения на карму, выше я Олегу ответил. Олег мыслит карму в рамках воздаяния, а в буддизме, карма мыслится в рамках причины и следствия, в рамках взаимозависимости и причем там больше тема в сторону склонности ума, его привычек, к чему ум тянется, васан, семян как тенденций алаявиджняны.

Нет-нет, я именно и написал, что карма - это не воздаяние, а обыкновенный детерминизм со слабой псевдоморальной окраской.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 07.10.2018, 17:31:52
Все это прекрасно если не погружаться в глубь. Ведь Бог знает заранее кто и как поступит и более того, каждого человека творит Бог
Некоторые просто честно заявляют, что да есть такое дело. А другие пытаются совместить несовместимое
Кстати есть такое слово "расстрига". Неужели Бог ошибается?  :o
Бог не ошибается.
Даже Иуду Искариота избрав Он не ошибся .
Просто человек сегодня достоин' а завтра нет.
Бог всем даёт шанс кто достоин.Он нежадный .
А уж как люди этим всем распорядиятся - это их ответственность.
Бог и падение сатаны предвидел.
Но у сатаны был шанс поступить иначе .
Просто он этим не воспользовался.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 07.10.2018, 17:33:48
Как это - приземлить?
Превратить его в одну из миллиона религий
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 07.10.2018, 17:34:51
Бог не ошибается.
Даже Иуду Искариота избрав Он не ошибся .
Просто человек сегодня достоин' а завтра нет.
Бог всем даёт шанс кто достоин.Он нежадный .
А уж как люди этим всем распорядиятся - это их ответственность.
Бог и падение сатаны предвидел.
Но у сатаны был шанс поступить иначе .
Просто он этим не воспользовался.
Пожалуйста, продолжите свою мысль. Она ведь далеко не закончена
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 07.10.2018, 17:35:00
Во-первых, я думаю, что вера передается по наследству, потому что внутренняя уверенность в существовании Бога у меня была всегда сколько я себя помню (верующих христиан в поколениях пра-родителей у меня было много). Во-вторых, я же бывший оккультист, поэтому некие мистические опыты имелись, на галлюцинации и прочая не списываю по разным причинам (в основном субъективным, но мне их убедительности хватает). В общем, поэтому сомнения в существовании Бога нет, а вот в концепции Бога - всегда были.
Но в принципе в этом нет ничего необычного. Св.Христофор, например, искал самого могущественного Бога, чтобы ему служить. Иисус лично ему доказал свое могущество, и т.о.тот стал христианином и далее святым. Ну а если Бог не дает каких-то однозначно убедительных доказательств, значит, Его устраивает моя не 100%-ная убежденность :)
Ну не знаю.
А вы хотели бы на самом деле быть 100% убеждённой?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 07.10.2018, 17:39:32
Религий сотни. Почему именно христианство? Так же бездоказательно можно верить в любую другую.
Почему именно христианство в итоге ( хоть и в искажённых порой версиях) завоевало почти весь мир, а не наоборот, какая то тумбо юмбо с маленького острова в Тихом океане ?
Религий сотни конечно, но  понятно, что маленький и никому не известный культ и мощная мировая религия - это явления разного порядка.
Равнять сотни мелких культов с мировыми конфессиями - как-то не годиться
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 07.10.2018, 17:41:19
Религий сотни. Почему именно христианство? Так же бездоказательно можно верить в любую другую.
Христос не прочёл отцу бесноватого сына курс религиоведения.
И нам не заповедал слишком уповать на свой ограниченный ум.
Он просто сказал отцу что надо иметь веру, а отец испросил этой веры у Бога .  И получил её.
Молитва приносит благодать веры.
А там уже совсем по другому все видится.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 07.10.2018, 17:50:33
Ну, это ваш выбор. А для меня важнее всего Истина, какой бы они ни оказалась.
Только если Истина.
Вообще-то, тысячи раз. См. Джатаки.
Тысячи раз?
А что так много? Один раз оказалось неэффективно?
Христос конечно наверно тоже мог такое сделать, умереть не раз, но как то у Него с первого раза все вышло хорошо. И воплощаться тысячу раз не надо, и распялся всего один.
У совершенного  Бога осечек не бывает.
И опять таки - где гарантия что поверив в множество перевоплощений человек поверит в истину. Или можно пожить лениво рассчитывая что потом как нибудь отработаю свою карму?
А если их не будет и шанс только один?
Расплата за ошибку - вечная мука.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 07.10.2018, 17:55:07
У совершенного  Бога осечек не бывает.
То есть падения человека и что там было с Люцифером это часть плана.
А вот даже интересно - что у Христа получилось хорошо? В чем был смысл всей этой затеи всесильного Бога, который может изменить весь мир одним своим желанием?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 07.10.2018, 17:55:13
Ну, это ваш выбор. А для меня важнее всего Истина, какой бы они ни оказалась.

Понятно, что вы верите в одно, я - в другое.
Но истина не может быть моя или ваша, или чья то ещё.
Истина не принадлежит одному человеку или даже группе людей. Истина это не личная убежденность, а это объективная реальность.
Поэтому истинное учение может быть открыто  только Богом, Тем самым Который все сотворил и потому все знает лучше, чем любой даже очень чуткий и умный незаурядный в своем обществе человек.

Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 07.10.2018, 18:03:26
У меня есть знакомый буддист, он вот что писал:

Из моей подруги в Тибетском монастыре сущность изгоняли. Её муж ни во что не верил, но , после увиденного, поверил во всё и сразу.

А вот история о Друбванге Ринпоче:

Следующая история - о пребывании Друбванга Ринпоче в монастыре Пхьянг была поведана Ламой Ригзеном. Монастырь Пхьянг расположен вблизи большого армейского гарнизона. В Ладаке армия очень много помогает монастырю и местным людям как финансово, так и иными полезными способами. Однажды монастырь посетил капитан близлежащего армейского подразделения, именно в то время когда там находился Друбванг Ринпоче. Капитан был очень любопытен и спросил Друбванга Ринпоче о его длинных волосах. На что Лама Ригзен ответил, что Друбванг Ринпоче является великим реализованным мастером медитации. Капитан сказал, что в течение последних двух лет его жена, по всей видимости, одержима демонами. Он вынужден был нанять кого-то, чтобы ухаживать за ней и все время следить. Он водил ее к психологам, психиатрам и т.д., но никто не смог ей помочь. Лама Ригзен посоветовал, чтобы этот капитан привел свою жену на встречу с Друбвангом Ринпоче. В первый раз, когда она пришла с визитом к Ринпоче, она совершенно вышла из-под контроля, рыдая и совсем не желая его видеть. Друбванг Ринпоче закричал ей в лицо на тибетском языке. Но, на самом деле, он закричал не на нее, но на того, кто был внутри этой женщины, сказав: «Какой стыд вредить другим! Ты должен оставить это живое существо в покое. Велю тебе, изыди! Если не послушаешься, я что-нибудь сделаю, и ты потеряешь свою свободу». Затем лицо Друбванга Ринпоче покраснело, и он начал петь и молиться. Он постоянно благословлял эту женщину прикосновением к ее голове своим молитвенным текстом до тех пор, пока она не потеряла сознание. Когда она очнулась, то была уже совершенно другим человеком. Капитан несколько раз приводил свою жену на встречу с Ринпоче, и каждый раз ей становилось немного лучше до тех пор, пока она окончательно не вернулась в нормальное состояние. Капитан и его жена были очень благодарны Друбвангу Ринпоче.

Экзорцизм, есть в любой форме буддизма, что в тибетском, что в дальневосточном, что в тхераваде. Вообще экзорцизм есть в любой религии, вот раввин изгоняет диббука - https://youtu.be/XkpfLQmBivE , вот еще - https://youtu.be/mFYgY5BEg1A?t=28
Творение чудес, в том числе изгнание демонов - это не критерий того что человек служит Богу.
Антихрист тоже будет чудесами уверять людей в своей святости.
Какмотноситься к лжепророкам в ВЗ сказано.

Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 07.10.2018, 18:07:12
У меня есть знакомый буддист, он вот что писал:

Из моей подруги в Тибетском монастыре сущность изгоняли. Её муж ни во что не верил, но , после увиденного, поверил во всё и сразу.

А вот история о Друбванге Ринпоче:

Следующая история - о пребывании Друбванга Ринпоче в монастыре Пхьянг была поведана Ламой Ригзеном. Монастырь Пхьянг расположен вблизи большого армейского гарнизона. В Ладаке армия очень много помогает монастырю и местным людям как финансово, так и иными полезными способами. Однажды монастырь посетил капитан близлежащего армейского подразделения, именно в то время когда там находился Друбванг Ринпоче. Капитан был очень любопытен и спросил Друбванга Ринпоче о его длинных волосах. На что Лама Ригзен ответил, что Друбванг Ринпоче является великим реализованным мастером медитации. Капитан сказал, что в течение последних двух лет его жена, по всей видимости, одержима демонами. Он вынужден был нанять кого-то, чтобы ухаживать за ней и все время следить. Он водил ее к психологам, психиатрам и т.д., но никто не смог ей помочь. Лама Ригзен посоветовал, чтобы этот капитан привел свою жену на встречу с Друбвангом Ринпоче. В первый раз, когда она пришла с визитом к Ринпоче, она совершенно вышла из-под контроля, рыдая и совсем не желая его видеть. Друбванг Ринпоче закричал ей в лицо на тибетском языке. Но, на самом деле, он закричал не на нее, но на того, кто был внутри этой женщины, сказав: «Какой стыд вредить другим! Ты должен оставить это живое существо в покое. Велю тебе, изыди! Если не послушаешься, я что-нибудь сделаю, и ты потеряешь свою свободу». Затем лицо Друбванга Ринпоче покраснело, и он начал петь и молиться. Он постоянно благословлял эту женщину прикосновением к ее голове своим молитвенным текстом до тех пор, пока она не потеряла сознание. Когда она очнулась, то была уже совершенно другим человеком. Капитан несколько раз приводил свою жену на встречу с Ринпоче, и каждый раз ей становилось немного лучше до тех пор, пока она окончательно не вернулась в нормальное состояние. Капитан и его жена были очень благодарны Друбвангу Ринпоче.

Экзорцизм, есть в любой форме буддизма, что в тибетском, что в дальневосточном, что в тхераваде. Вообще экзорцизм есть в любой религии, вот раввин изгоняет диббука - https://youtu.be/XkpfLQmBivE , вот еще - https://youtu.be/mFYgY5BEg1A?t=28
Оккультисты могут исцелять но взамен человек становиться подвластным тёмным духам. Это видно по духовным плодам.

Вообще демоны могут и погубить не готового экзорциста.
Были такие попытки изгонять демонов Христовым именем, но делали это не христиане.
Итог - их демон сильно побил, сказав что Христа и ап.Павла знает, а этих-нет .
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 07.10.2018, 18:54:07
Ну не знаю.
А вы хотели бы на самом деле быть 100% убеждённой?
Конечно, это сэкономило бы время, не надо было бы интересоваться ничем дополнительно - все стало бы совершенно ясно :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 07.10.2018, 18:58:17
А Вы бездоказательно поверили в буддизм?
Конечно, нет.
Я тщательно проверил основные тезисы буддизма -- благо, они вполне проверяемы. Мне хватило этого, чтобы понять, насколько мне близко это учение. А те метафизические аспекты, которые я проверить не могу, я воспринимаю их как рабочую гипотезу.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 07.10.2018, 19:00:01
Вот уж на кого Вы совершенно не похожи (ни в малейшей степени, ни по какому признаку), так это на искателя истины ради истины.
Вы же понимаете, что ваше мнение - это ваше мнение )
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 07.10.2018, 19:02:28
Конечно, наша врождённая жажда справедливости, тяга к «идеальной» любви, в христианстве находит своё наиболее полно выраженное удовлетворение.
Все-таки, не "наша", а "ваша". Вы же в курсе (мы не раз это с вами обсуждали), что ваша версия теодицеи мне совсем не кажется убедительной и этичной.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 07.10.2018, 19:03:34
А почему именно буддизм? :)
В моем случае - я уже написал ранее. Высочайшие этические идеалы, эффективные психопрактики, четкая логика и доказательность в большинстве базовых постулатов.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 07.10.2018, 19:05:01
Но понять тех людей могу.
Так и я вполне  могу понять. Именно поэтому и написал то, что написал. Вы же никак не спорите с тем, что я написал, хоть это были достаточно (и возможно, излишне) жесткие слова.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 07.10.2018, 19:08:57
Почему именно христианство в итоге ( хоть и в искажённых порой версиях) завоевало почти весь мир, а не наоборот, какая то тумбо юмбо с маленького острова в Тихом океане ?
То есть, истинность учения теперь определяется количеством последователей? ))
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 07.10.2018, 19:10:37
Тысячи раз?
А что так много? Один раз оказалось неэффективно?
А вы не погуглили, что такое Джатаки? Совсем не любопытны? )

Расплата за ошибку - вечная мука.
А если именно вы и сделали эту ошибку? Каковы гарантии правильного выбора?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 07.10.2018, 19:11:42
Истина не принадлежит одному человеку или даже группе людей. Истина это не личная убежденность, а это объективная реальность.
Поэтому истинное учение может быть открыто  только Богом, Тем самым Который все сотворил и потому все знает лучше, чем любой даже очень чуткий и умный незаурядный в своем обществе человек.
Так я не спорю. Осталось понять, какая из религий и есть - слова Бога, а какая - бесовское искушение или выдумки дикарей ))
Есть какие-то доказательные критерии?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 07.10.2018, 19:38:35
А если именно вы и сделали эту ошибку?
То ничего не теряется. В принципе в христианстве стандартный набор правильных поступков, так что ничего особенно страшного не случится



Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 07.10.2018, 19:40:36
Так я не спорю. Осталось понять, какая из религий и есть - слова Бога, а какая - бесовское искушение или выдумки дикарей ))
Есть какие-то доказательные критерии?
Все они не являются словами Бога так как уже давно передаются через людей
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 07.10.2018, 19:55:02
https://religion.wikireading.ru/35493

Это понятно - но «в чём» это общее состояние души, а не механический «отпечаток» последнего поступка. Если человек, всю жизнь творивший добро, вдруг по какому-то наваждению, скажем, изменит жене и тут же умрёт - неужели Бог посмотрит только на этот его последний поступок?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 07.10.2018, 20:01:11
Олег, я знаете о чем еще подумал? Вот есть кошмарные сны, в них могут присутствовать пытки, мучители, страшные места. Такие сны обусловлены проблемным, нечистым умом. Но интересно в этом плане заметить, что подобные сны, не являются чьим-либо наказанием, это сам ум порождает такой сон, имея какие-то отпечатки в себе, впечатления. Кошмарные сны, не являются реальными и вот тут мы можем вспомнить описываемые видения в тибетской книге мертвых, где тоже заявляется, что они не являются реальными, а порождены умом, включая страшные видения, характер видений зависит от самого ума, от его чистоты или загрязненности. И еще я вот о чем подумал, что при жизни, кошмарный сон заканчивается, а если например человек умер, то вдруг кошмар может продолжаться до кармического источения подобного состояния ума и нового рождения, до источения кармической энергии подобного адского существования и последующего, нового рождения. Но последнее, это имхо, это так просто рассуждения.

Если верить в следующее рождение, то, конечно, можно такое предположить. Но я в следующее рождение не верю и не считаю, что в этом есть какой-либо религиозный смысл, так как это просто замаскированная вечная смерть личности, в принципе ничем не отличающаяся от обыкновенного материалистического атеизма, отрицающего посмертное бытие. Между «я умру, и из составных частей моей психики родится другой человек» и «я умру, и из составных частей моего тела выйдет корм для червей» нет принципиальной разницы.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 07.10.2018, 20:06:54
Все-таки, не "наша", а "ваша". Вы же в курсе (мы не раз это с вами обсуждали), что ваша версия теодицеи мне совсем не кажется убедительной и этичной.

Это другое дело. Вы можете не принимать христианскую справедливость, но Вы стремитесь к справедливости вообще. Иначе Вы бы не искали веру и духовность. Если бы мир был справедлив, не было бы религий. Мы ищем справедливость именно потому, что здесь её нет. Просто имеет разные конкретные представления о том, что справедливо, а что нет, и потому приходим к разным религиям. Например, мне концепция кармы и перерождений представляется так же вопиюще несправедливой, как Вам, допустим, всемирный потоп.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 07.10.2018, 20:17:05
То ничего не теряется. В принципе в христианстве стандартный набор правильных поступков, так что ничего особенно страшного не случится
Как знать. В самом христианстве есть четкий тезис, что любые добрые дела, сделанные не во имя Иисуса Христа, не спасают.
Наверняка есть и другие религии, которые считают точно так же, что добрые дела ценны только тогда, когда сделаны во имя истинного Бога, как его понимает именно эта религия.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 07.10.2018, 20:19:00
Это другое дело. Вы можете не принимать христианскую справедливость, но Вы стремитесь к справедливости вообще. Иначе Вы бы не искали веру и духовность.
С этим соглашусь ))
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 07.10.2018, 20:25:35
То есть, истинность учения теперь определяется количеством последователей? ))
Нет. Христиане названы малым стадом.
Но Христос зря что ли послал апостолов проповедовать от края и до края земли?
Вере в тумбо юмбо или макаронного монстра  что мешает развернуться? Сейчас -ничего.
Но как то люди не ведутся на такой примитив.
Христианство все таки не примитивный анимистический культ. Оно облагораживает душу и нравы.
К пустому колодца за водой не ходят
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 07.10.2018, 20:26:47
То есть, истинность учения теперь определяется количеством последователей? ))
Да и я сказала - в искаженных версиях.
Православие до сих пор в иных местах не насчитывает многих последователей в отличие от тех же католиков к примеру.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 07.10.2018, 20:27:47
А вы не погуглили, что такое Джатаки? Совсем не любопытны? )
А если именно вы и сделали эту ошибку? Каковы гарантии правильного выбора?
Ошибка в моём случае приведёт как я поняла всего то к очередному перерождению.
Но в вашем.... Увы...
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 07.10.2018, 20:31:30
Как знать. В самом христианстве есть четкий тезис, что любые добрые дела, сделанные не во имя Иисуса Христа, не спасают.

Да, это так.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 07.10.2018, 20:41:51
Христианство и есть одна из религий. Просто я считаю именно её истинной. Где тут «приземление»?
В словах одна из если конкретно
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 07.10.2018, 20:43:31
А вы не погуглили, что такое Джатаки? Совсем не любопытны? )
А если именно вы и сделали эту ошибку? Каковы гарантии правильного выбора?
Да погуглила. И в упор не понимаю зачем такая трата времени.
Христос один раз умер и дал дары человекам.
Нам чтобы стяжать святость ,  достаточную для спасения( не обязательно на уровне общецерковной канонизации) и одной жизни хватает вполне.Даже не такой длинной.
А тут перерождения какие то по многу тысяч раз..
Только время зря тратить.  Зачем?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 07.10.2018, 20:47:39
Как знать. В самом христианстве есть четкий тезис, что любые добрые дела, сделанные не во имя Иисуса Христа, не спасают.
Наверняка есть и другие религии, которые считают точно так же, что добрые дела ценны только тогда, когда сделаны во имя истинного Бога, как его понимает именно эта религия.
Действительно есть? Странно это для Бога
Однако мы вроде про буддизм - помнится буддисты говорят, что христианство не ведет к нирване, но позволяет переродится в высших мирах 
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 07.10.2018, 20:47:56
А вы не погуглили, что такое Джатаки? Совсем не любопытны? )

А я погуглил (точнее, пояндексил), что такое Джатаки, и ничего не понял.

Так Будда страдал и умирал за людей?

Но возникают два вопроса:

1) Существует ли Будда? Если нас, людей, не существует, то не существует и Будды, ведь он человек. Если его нет, то он не может страдать - пустота не может страдать.

2) Даже если Будда существует, то разве он не исчез в момент смерти? Разве душа не исчезает в этот момент?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Кирилл Х. от 07.10.2018, 20:50:57
Конечно, нет.
Я тщательно проверил основные тезисы буддизма -- благо, они вполне проверяемы.

Как можно проверить тезисы буддизма?

Основные тезисы - это какие именно? 4 благородных истины?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 07.10.2018, 21:02:34
Как можно проверить тезисы буддизма?
Основные тезисы - это какие именно? 4 благородных истины?
4 благородные истины, 4 печати и т.д.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Кирилл Х. от 07.10.2018, 21:03:25
Как знать. В самом христианстве есть четкий тезис, что любые добрые дела, сделанные не во имя Иисуса Христа, не спасают.
Наверняка есть и другие религии, которые считают точно так же, что добрые дела ценны только тогда, когда сделаны во имя истинного Бога, как его понимает именно эта религия.

Где этот тезис описан? Скорее всё как раз наоборот: "пусть левая рука не знает, что делает правая" (Мф. 6:3). Т. е. не надо рефлексировать.

И ещё житие св. Петра, бывшего мытаря, здесь ни о каком "во имя Христа" не упоминается:

http://www.pravoslavie.ru/86465.html (http://www.pravoslavie.ru/86465.html)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 07.10.2018, 21:03:38
Ошибка в моём случае приведёт как я поняла всего то к очередному перерождению.
С точки зрения буддизма - да. Но не все учения столь лояльны ))
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 07.10.2018, 21:05:52
Существует ли Будда? Если нас, людей, не существует, то не существует и Будды, ведь он человек. Если его нет, то он не может страдать - пустота не может страдать.
У вас, как и у всех, кто не изучал буддизм хотя бы по вводным лекциям буддологов, совершенно чудовищное понимание термина "пустота" ))
Что и приводит к классической ошибке приписывания буддизму крайностей нигилизма.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 07.10.2018, 21:06:37
Где этот тезис описан?
В беседе Мотовилова с преп. Серафимом Саровским.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Кирилл Х. от 07.10.2018, 21:10:08
У вас, как и у всех, кто не изучал буддизм хотя бы по вводным лекциям буддологов, совершенно чудовищное понимание термина "пустота" ))
Что и приводит к классической ошибке приписывания буддизму крайностей нигилизма.

А Вы можете, если можно, коротко объяснить, что страдает? Предположим, 1 благородная истина - "есть страдание".

Страдать - это предикат. Что является субъектом страдания?

"Я", "тело", "персона" или что-то другое?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 07.10.2018, 21:13:04
А Вы можете, если можно, коротко объяснить, что страдает? Предположим, 1 благородная истина - "есть страдание".
Страдать - это предикат. Что является субъектом страдания?
Самый универсальный ответ, наверное, сказать, что страдание существует и феноменологически переживается чувствующим существом.
Это истина относительного уровня. На абсолютном уровне, наверное, все иначе, но я не пытаюсь оперировать тезисами этого уровня.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Кирилл Х. от 07.10.2018, 21:15:47
В беседе Мотовилова с преп. Серафимом Саровским.

Св. Иоанн Лествичник говорит, что гордость, взятая в отдельности, примерно так же тяжела, как все остальные пороки, взятые вместе. Много рефлексировать о своих собственных добрых делах - это прямой путь к гордости. Добрые дела надо делать, а не рефлексировать о них. И в назидательных поучениях говорится (например, у св. Симеона Нового Богослова), что может быть так, что монах вёл очень строгую жизнь, а перед смертью начал думать, что он очень праведный и много подвигов совершил, и - бац! - попадает в ад.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 07.10.2018, 21:17:59
Сейчас думаю, что это была интересная духовная веха в моей жизни, которая завела меня во многолетний духовный тупик, и рад, что я из этого тупика выбрался.

В то время я, конечно, был слишком молод и всё делал поспешно и без учителей, то есть наверняка неправильно, но я где-то около полутора лет старался жить по вычитанным мною инструкциям из «Трипитаки». Ел очень мало, совершенно отказывался от животной пищи, от секса, и от почти всех развлечений, каждый день читал сутры и старался медитировать, и подготавливал свой ум к отказу от следующих перерождений и т.п.

Однако тупик был не в этом, а в мировоззрении, которое во мне пустило глубокие корни и после этого у меня осталось на много лет, даже когда я забросил буддийские практики (периодически к ним возвращался, но очень мимолётно), и даже когда стал скептически относиться к самым основам (вроде кармы) и исповедовать более конвенциональный материалистический атеизм.

Потом был долгий период отчаяния и исканий, который через несколько лет увенчался принятием христианства.

Вот это не понял - «Однако тупик был не в этом, а в мировоззрении»
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 07.10.2018, 21:19:11
Св. Иоанн Лествичник говорит, что гордость, взятая в отдельности, примерно так же тяжела, как все остальные пороки, взятые вместе. Много рефлексировать о своих собственных добрых делах - это прямой путь к гордости.
Вполне возможно, но преп. Серафим говорит совсем не об этом.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Кирилл Х. от 07.10.2018, 21:21:23
Самый универсальный ответ, наверное, сказать, что страдание существует и феноменологически переживается чувствующим существом.
Это истина относительного уровня. На абсолютном уровне, наверное, все иначе, но я не пытаюсь оперировать тезисами этого уровня.

Спасибо! :) Мало что понял, но ничего.

А дхармы, из которых состоял Будда, не распались в момент его смерти? Если не распались, то почему? Это бывает у очень благочестивых людей - что они потом могут продолжить жить в новом перерождении?

Ведь если дхармы распались, то всё кончено: если это аморфная масса дхарм, перемешанная с дхармами чаек и синезелёных водорослей, в них уже ничего не вычленить.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 07.10.2018, 21:27:23
А дхармы, из которых состоял Будда, не распались в момент его смерти? Если не распались, то почему?
Абсолютное большинство буддийских школ считает, что поток ума не распадается ни при каких условиях.
Он подобен реке или потоку, который постоянно меняется, но не прерывается.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 07.10.2018, 21:32:03
Св. Иоанн Лествичник говорит, что гордость, взятая в отдельности, примерно так же тяжела, как все остальные пороки, взятые вместе. Много рефлексировать о своих собственных добрых делах - это прямой путь к гордости. Добрые дела надо делать, а не рефлексировать о них. И в назидательных поучениях говорится (например, у св. Симеона Нового Богослова), что может быть так, что монах вёл очень строгую жизнь, а перед смертью начал думать, что он очень праведный и много подвигов совершил, и - бац! - попадает в ад.
Это о страсти тщеславия.
Делать что- то ради Бога - нормально.
Христос сказал что подавший чашу воды во имя ученика или принявший учеников за то что они Христовы -не потеряет награды своей.
Ненормально придавать в этом деле чрезмерную значимость своим усилиям и одобрению людей. И из-за этого тщеславиться или отказываться от явного доброго дела , боясь осуждения людей.

В конечном счёте насколько хорошо было дело знает только Бог .  Поэтому свои и чужие оценки всегда почти субъективны.
Поэтому делать дела ради Христа нужно, иначе вовсе не с чем будет перед Ним предстать в своё время.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 07.10.2018, 21:34:29
Если верить в следующее рождение, то, конечно, можно такое предположить. Но я в следующее рождение не верю и не считаю, что в этом есть какой-либо религиозный смысл, так как это просто замаскированная вечная смерть личности, в принципе ничем не отличающаяся от обыкновенного материалистического атеизма, отрицающего посмертное бытие. Между «я умру, и из составных частей моей психики родится другой человек» и «я умру, и из составных частей моего тела выйдет корм для червей» нет принципиальной разницы.
Да, это самое странное (слабое) место в буддизме - и получается здание на песке.
Во-первых, в это можно только верить, что уде странно - можно верить учению доверяя человеку, но как можно верить в теоретическое построение которое абсолютно алогично почему его толком и описать нельзя (для буддистов думаю это просто некая врожденная данность как доя нас то что мертвые не возвращаются) ? А если перерождений нет - тогда зачем все практики ?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 07.10.2018, 21:34:51
. Но не все учения столь лояльны ))
Я в курсе)))
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 07.10.2018, 21:36:05
А если перерождений нет - тогда зачем все практики ?
Даже если перерождений нет, то и в этом случае практики помогают сделать нашу жизнь уже здесь и сейчас более глубокой, человечной, сострадательной и, парадоксальным образом, более счастливой. Роберт Райт, совсем не буддист и не склонный к метафизике человек, в своей книге 'Why Buddhism is true' на вполне научном материале показывает, почему буддийская философия и практика соответствует реальности и действительно работает.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 07.10.2018, 21:37:07
Даже если перерождений нет, то и в этом случае практики помогают сделать нашу жизнь уже здесь и сейчас более глубокой, человечной, сострадательной и, парадоксальным образом, более счастливой.
Очень хорошо ! :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 07.10.2018, 22:25:24
Это понятно - но «в чём» это общее состояние души, а не механический «отпечаток» последнего поступка. Если человек, всю жизнь творивший добро, вдруг по какому-то наваждению, скажем, изменит жене и тут же умрёт - неужели Бог посмотрит только на этот его последний поступок?
Ну... я допускаю, что это возможно.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 07.10.2018, 22:50:21
Даже если перерождений нет, то и в этом случае практики помогают сделать нашу жизнь уже здесь и сейчас более глубокой, человечной, сострадательной и, парадоксальным образом, более счастливой. Роберт Райт, совсем не буддист и не склонный к метафизике человек, в своей книге 'Why Buddhism is true' на вполне научном материале показывает, почему буддийская философия и практика соответствует реальности и действительно работает.
Вадим, вот что хотел спросить - в России есть группы практикующие адвайту ? И каке это психопрактики ? И может ли практиковать ее (их) не-индус?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Alexander87 от 08.10.2018, 00:59:45
Я в курсе)))
Человеческое рождение драгоценно и растратив его на иллюзии вроде веры в богов, удел ваш не завиден.
Ничего личного, просто следствие вашего выбора.
В целом просто непонятно почему христиане вашего типа, я их иногда вижу на этом форуме, так недолюбливают Дарвина и почему от него ведут атеизм которому уже тысячелетия как минимум ?
И с чего они  так опасаются этих атеистов в нравственном плане, если  сравнивая верующего и атеиста,  то основы нравственности верующего гораздо более зыбкие и расплывчатые ?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 08.10.2018, 06:01:10
Вот это не понял - «Однако тупик был не в этом, а в мировоззрении»

Я хочу сказать, что попытка ограничить себя, жить аскетически, сама по себе не была вредной (хотя я явно впал в крайность). Тупик не в буддийской практике, а в буддийском мировоззрении.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 08.10.2018, 06:13:58
Да, это самое странное (слабое) место в буддизме - и получается здание на песке.
Во-первых, в это можно только верить, что уде странно - можно верить учению доверяя человеку, но как можно верить в теоретическое построение которое абсолютно алогично почему его толком и описать нельзя (для буддистов думаю это просто некая врожденная данность как доя нас то что мертвые не возвращаются) ? А если перерождений нет - тогда зачем все практики ?

Ну, в принципе, практики сами по себе невредны, вне зависимости от мировоззрения. Что касается перерождений, то некоторые буддисты заявляют, что могут вспоминать свои прошлые жизни. Но в общем, мне теория перерождений кажется попыткой сместить центр тяжести с этой жизни на абстрактные «другие», и тем самым уйти от радикального, окончательного выбора между добром и злом. Из наихудшего перерождения можно всегда «доперерождаться» до чего-то хорошего. Это чрезвычайно уютная и манящая картина - так и хочется поудобнее устроиться, ведь впереди ещё тысячи всяких разных жизней. Сам Шакьямуни, конечно, совсем не это имел ввиду, для него в жизни не было радости и смысла, поэтому он считал само собой разумеющимся, что желать можно только полного ухода из неё. Христианство же будоражит человека, не даёт ему успокоиться, настаивает на том, что эта жизнь - единственная, только в ней и можно сделать окончательный выбор.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 08.10.2018, 06:39:17
Человеческое рождение драгоценно и растратив его на иллюзии вроде веры в богов, удел ваш не завиден.
Ничего личного, просто следствие вашего выбора.
В целом просто непонятно почему христиане вашего типа, я их иногда вижу на этом форуме, так недолюбливают Дарвина и почему от него ведут атеизм которому уже тысячелетия как минимум ?
И с чего они  так опасаются этих атеистов в нравственном плане, если  сравнивая верующего и атеиста,  то основы нравственности верующего гораздо более зыбкие и расплывчатые ?

Если Вы буддист, то Вы тоже верующий. И основы нравственности для Вас ничуть не менее «зыбкие и расплывчатые», чем для христиан - я бы даже сказал, более зыбкие и расплывчатые. Христиане верят в вечный, всемогущий, неизменный источник нравственности, и выводят из него всё мироздание, в то время как в буддизме источник мироздания и источник нравственности («буддовость») отделены друг от друга. В любом случае, и вы, и мы вывозим нашу нравственность из сверхъестественных и недоказуемых постулатов, так вто мне странно Ваше самоотждествление с неверующими. Впрочем, это типично для западных буддистов, которые просто (как правильно заметил Капитон) напрочь отметают собственно буддийскую религию и из буддизма оставляют себе только философскую, нравственную, и психопрактическую составную.

Что касается неверующих, то есть не исповедующих никакой религии и не верящих в сверхъестественное вообще - то у них, разумеется, основ нравственности не может быть вообще, по определению. Как они сами многократно указывали в философском разделе, у них нравственность относительная, она формулируется биологически, в эволюционном процессе, и зависит от людских общественных договоров. Иными словами, нравственно то, что нам хочется, но при этом не противоречит господствующим в обществе на данный момент нравственным правилам. Это именно что нравственность без основы.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 08.10.2018, 07:10:43
В буддизме, нравственность базируется на следствии, есть причины ведущие к счастью, есть причины ведущие к страданиям.

В таком случае это не нравственность, а обыкновенный детерминизм.

Нравственность - это постулирование независимого ни от каких обстоятельств и причин абсолютного добра, и следование ему.

«Делай так, и не иначе, потому что так тебе будет хорошо, а иначе плохо» - это не нравственность, а обычный здравый инстинкт самосохранения. В христианстве это - «ступень раба». Мне трудно поверить, что буддийская нравственность ограничивается такой банальностью. Идеал бодхисаттвы, который откладывает собственную нирвану, чтобы помочь страдающим - это идеал религиозный, идеал верующего в абсолютность добра человека.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 08.10.2018, 08:34:22
Я хочу сказать, что попытка ограничить себя, жить аскетически, сама по себе не была вредной (хотя я явно впал в крайность). Тупик не в буддийской практике, а в буддийском мировоззрении.
Так вот это мне и интересно - что не так в буддийском мировоззрении - хочу сравнить со своими выводами
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 08.10.2018, 08:53:10
Так вот это мне и интересно - что не так в буддийском мировоззрении - очи сравнить со своими выводами

Отсутствие Бога. Это самое главное «не так» :) Всё остальное из этого вытекает.

При этом подчеркну, что я восхищаюсь махаянским идеалом бодхисаттвы (не зря махаяну называют также «бодхисаттваяна»), считаю его самым близким к христианству этическим идеалом. Если на свете есть буддисты, которые приблизились к этому идеалу, то, несомненно, это указывает на Божье снисхождение к ним.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Alexander87 от 08.10.2018, 09:06:57
Если Вы буддист, то Вы тоже верующий. И основы нравственности для Вас ничуть не менее «зыбкие и расплывчатые», чем для христиан - я бы даже сказал, более зыбкие и расплывчатые. Христиане верят в вечный, всемогущий, неизменный источник нравственности, и выводят из него всё мироздание, в то время как в буддизме источник мироздания и источник нравственности («буддовость») отделены друг от друга. В любом случае, и вы, и мы вывозим нашу нравственность из сверхъестественных и недоказуемых постулатов, так вто мне странно Ваше самоотждествление с неверующими. Впрочем, это типично для западных буддистов, которые просто (как правильно заметил Капитон) напрочь отметают собственно буддийскую религию и из буддизма оставляют себе только философскую, нравственную, и психопрактическую составную.

Что касается неверующих, то есть не исповедующих никакой религии и не верящих в сверхъестественное вообще - то у них, разумеется, основ нравственности не может быть вообще, по определению. Как они сами многократно указывали в философском разделе, у них нравственность относительная, она формулируется биологически, в эволюционном процессе, и зависит от людских общественных договоров. Иными словами, нравственно то, что нам хочется, но при этом не противоречит господствующим в обществе на данный момент нравственным правилам. Это именно что нравственность без основы.

Верующий во что ?
На конкретных примерах оно всегда понятнее.  В чем разница в нравственности. 
Вот приходит к вам , ваш Бог. И говорит - принеси мне в жертву своего сына. Что делает Христианин, что нравственно с его точки зрения ? Если его бог, говорит христианину прыгать, что отвечает правильных христианин ? Я Думал об этом немного и пришел к выводу что все дело в экзальтированности. Для правильного христианина, есть его бог и есть он, и общение между ними. Другой в этом общении,
это декорация. Его мысли, чувства, желания не учитываются. Если к ним и относятся хорошо, то не в виду эмпатии, сочувствия, сострадания. Просто потому, что так велено.
С другой стороны есть Атеист.  Может быть внешне он выглядит не так казисто. Вы правильно сказали, на сколько он умен, на столько и нравственен. Его нравственность проистекает из его убеждений, эмпатии и понимания правильного. И если в это правильно включено не убивать других, не воровать итд то и делать он этого не будет.  Вопрос тут не в атеистах получается.  Не они плохие, а общество в целом больно. И вполне возможно, причина этой болезни именно в такой неустойчивой  нравственности верующих, которую куда хотят туда и вертят.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 08.10.2018, 09:18:00
Олег, вот какой подход предлагал Будда - http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an3_65-kalama-sutta-sv.htm

Идеал бодхисаттвы, это осмысление того, что все живые существа, их потоки, в прошлом были нашими матерями. Бодхисаттва не откладывает нирвану, а реализует полное пробуждение и помогает живым существам. Тут еще нужно учесть, что в большинстве буддийских школ, такие воззрения, что поток сознания будд не прекращается. В 16 главе Лотосовой сутры, Будда говорит, что пробуждение в Бодхгае и уход в Кушинагаре, он лишь показал, тогда как на самом деле пробудился очень давно и проявляет в различных мирах нирманакаи.

Еще нужно учесть, что в махаянских воззрениях, говорится о сущностной природе ума, природой которого является познание, потом само стремление к пробуждению, рассматривается как ригпа, как изначальная, интуитивная видья. Это что-то наподобие зова истинной природы, которой еще к тому-же присуща природа познания. Но я эту тему толком не изучал.

Когда на одном буддийском форуме, была открыта тема с вопросом: Откуда возникает стремление к освобождению? То один участник предложил посмотреть понятие Сугатагарбхи (Татхагатагарбхи). Особенно глубоко это понятие рассматривается в школах: ньингма, джонанг, кагью.

Несомненно, идеал бодхисаттвы, понятия татхагатагарбхи, экачитты, дхармакайи, вечного потока ума, изначальной «буддовости», и другие махаянские и ваджраянские учения - это отход от пессимизма учения Шакьямуни и шаг в сторону пантеизма индуистического толка. Совершенно правильно здесь писали, что оттуда недалеко до адвайта-веданты. На мой взгляд, это закономерно. Человек сам не может спастись и поэтому инстинктивно чувствует, что «что-то такое должно быть». А от «чего-то такого», то есть от пантеизма делается и шаг в сторону теизма, как его сделал замечательный учитель веданты Мадхва.

А если вдуматься, то можно задать вопрос - почему ещё основатели буддийской школы Чистой Земли проповедовали невозможность спастись своими силами, а только уповая на милость будды Амитабхи? Я думаю, потому, что, вопреки учению Шакьямуни, смутно понимали, что источник освобождения человека не в самом человеке.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 08.10.2018, 09:32:03
Верующий во что ?
На конкретных примерах оно всегда понятнее.  В чем разница в нравственности. 
Вот приходит к вам , ваш Бог. И говорит - принеси мне в жертву своего сына. Что делает Христианин, что нравственно с его точки зрения ? Если его бог, говорит христианину прыгать, что отвечает правильных христианин ? Я Думал об этом немного и пришел к выводу что все дело в экзальтированности. Для правильного христианина, есть его бог и есть он, и общение между ними. Другой в этом общении,
это декорация. Его мысли, чувства, желания не учитываются. Если к ним и относятся хорошо, то не в виду эмпатии, сочувствия, сострадания. Просто потому, что так велено.
С другой стороны есть Атеист.  Может быть внешне он выглядит не так казисто. Вы правильно сказали, на сколько он умен, на столько и нравственен. Его нравственность проистекает из его убеждений, эмпатии и понимания правильного. И если в это правильно включено не убивать других, не воровать итд то и делать он этого не будет.  Вопрос тут не в атеистах получается.  Не они плохие, а общество в целом больно. И вполне возможно, причина этой болезни именно в такой неустойчивой  нравственности верующих, которую куда хотят туда и вертят.

Увы, Ваше понимание христианской нравственности совершенно неверное, даже, я бы сказал, противоположное действительности. Начнём с того, что одна из двух главных заповедей христианства - любить других людей, как самого себя. В других людях именно что запрещено видеть «декорацию», любовь к людям - это христианская цель в себе. «Кто говорит, что любит Бога, а брата своего не любит, тот лжец». Этим всё сказано. Любовь к Богу и любовь к людям взаимосвязаны и совершенно нерасторжимы. Это одно и то же.

Теперь об Аврааме. Вы напрасно - как, впрочем, многие другие - невнимательно читаете эту историю. Иначе Вы бы не сделали таких ужасающих выводов, как 1) Авраам не любил Исаака, и 2) Авраам, как зомби, был готов исполнить аморальный приказ. Во-первых, Авраам в других ситуациях очень смело спросил с Богом. Например, он упрекал Его в несправедливости, когда Тот, казалось бы, готов был разрушить весь Содом, несмотря на наличие там праведников. Это совсем непохоже на поведение аморального зомби-палача. К тому же, неужели Авраам любил содомлян больше, чем Исаака? Почему он хлопотал о содомлянах, но не прекословил в случае жертвоприношения Исаака?

Дело в том, что Аврааму было обещано, что из Исаака произойдёт великий народ. Он просто поверил обещанию Бога. Он знал, что, даже если Бог допустит смерть Исаака, Он его воскресит. Апостол Павел именно так это толкует: «Авраам верил, что Господь силён и мёртвого воскресить». В тексте прямо сказано - Авраам сказал, что «Господь усмотрит себе агнца». Слугам своим он велел подождать, пока они (оба, с Исааком) не вернутся. То есть он знал, что Господь не будет нарушать Своего обещания и что с Исааком всё будет в порядке. Это рассказ про глубину веры человека.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 08.10.2018, 09:38:17
Несомненно, идеал бодхисаттвы, понятия татхагатагарбхи, экачитты, дхармакайи, вечного потока ума, изначальной «буддовости», и другие махаянские и ваджраянские учения - это отход от пессимизма учения Шакьямуни и шаг в сторону пантеизма индуистического толка. Совершенно правильно здесь писали, что оттуда недалеко до адвайта-веданты. На мой взгляд, это закономерно. Человек сам не может спастись и поэтому инстинктивно чувствует, что «что-то такое должно быть». А от «чего-то такого», то есть от пантеизма делается и шаг в сторону теизма, как его сделал замечательный учитель веданты Мадхва.

А если вдуматься, то можно задать вопрос - почему ещё основатели буддийской школы Чистой Земли проповедовали невозможность спастись своими силами, а только уповая на милость будды Амитабхи? Я думаю, потому, что, вопреки учению Шакьямуни, смутно понимали, что источник освобождения человека не в самом человеке.

Не видно исторически значимых плодов буддизма, кроме мощной монашеской традиции направленной фактически на уход от мира.
Мораль любви ко всему живому никак не препятствовала многодесятилетноей Гражданской войне в Бирме и нынешнему геноциду мусульман там же, как и кровопролитным войнам с Таиландом. Тибет как отдельная страна -государство совершенно непривлекателен для проживания с точки зрения интеллектуально развитого человека, как и какой-нибудь полусуществующий Бутан.
Именно поэтому тенденция к уходу и угасанию в прямом смысле этого слова является очевидно зримой, а разговоры о нравственности и морали остаются разговорами - просто без них не продашь все это хозяйство на Западе.
Проблема - как ты уже подметил верно - в том, что буддизм и был, и есть в своих регионах в первую очередь религией.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 08.10.2018, 10:02:53
Религиозная мораль, блюдется всегда единицами, а так и в Европе была столетняя война, и Варфоломеевская ночь, и уничтожение индейцев В Северной и Южной Америках. Плоды являют единицы, как и в христианстве, не все Серафимы Саровские. По поводу геноцида мусульман в Бирме, то в сети можно поискать источники о подлогах со стороны мусульман, когда они постят фотографии убитых африканских негров, выдавая это за Бирму (Мьянму). Или когда постят фотографии тибетских монахов, кремирующих трупы после землетрясения в КНР. А еще в сети можно найти информацию о том, как исламские боевики рохинджа совершили ряд нападений на полицейские и пограничные посты Бирмы (Мьянмы). Возможно какие-то стычки и были между бирманскими буддистами и мусульманами, но я не думаю, что речь идет о геноциде.

По поводу Тибета, то речь идет просто о постепенной урбанизации, религия тут ни причем. Россию урбанизировали вообще большевики, проводили электрофикацию и индустриализацию. Тоже самое делали китайские коммунисты, а Непал и Бутан, сами меняются, без всяких коммунистов и колонизаторов. Думаю, что и Тибет, сам по себе, изменился бы, в связи с новым временем.

Японские католики посетили буддийский монастырь, где укрывали от гонений христиан - http://blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=3&id=35605
Вы говорим о том, что является центральным в буддизме. Буддизм - это монашеская религия с идеалом отречения от мира, все остальное - вторично. История стран с буддизмом в качестве гос религии полностью это подтверждает - стагнация, отсутствие даже следов какого-либо общественного прогресса и т д .
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Alexander87 от 08.10.2018, 10:15:55
Увы, Ваше понимание христианской нравственности совершенно неверное, даже, я бы сказал, противоположное действительности. Начнём с того, что одна из двух главных заповедей христианства - любить других людей, как самого себя. В других людях именно что запрещено видеть «декорацию», любовь к людям - это христианская цель в себе. «Кто говорит, что любит Бога, а брата своего не любит, тот лжец». Этим всё сказано. Любовь к Богу и любовь к людям взаимосвязаны и совершенно нерасторжимы. Это одно и то же.
К каким людям, надо всегда уточнять).
Вот принял народ один как-то к себе беглецов, а те их перебили. Это так любовь выразилась, благодарность, нравственность ?

Теперь об Аврааме. Вы напрасно - как, впрочем, многие другие - невнимательно читаете эту историю. Иначе Вы бы не сделали таких ужасающих выводов, как 1) Авраам не любил Исаака, и 2) Авраам, как зомби, был готов исполнить аморальный приказ. Во-первых, Авраам в других ситуациях очень смело спросил с Богом. Например, он упрекал Его в несправедливости, когда Тот, казалось бы, готов был разрушить весь Содом, несмотря на наличие там праведников. Это совсем непохоже на поведение аморального зомби-палача. К тому же, неужели Авраам любил содомлян больше, чем Исаака? Почему он хлопотал о содомлянах, но не прекословил в случае жертвоприношения Исаака?
Дело в том, что Аврааму было обещано, что из Исаака произойдёт великий народ. Он просто поверил обещанию Бога. Он знал, что, даже если Бог допустит смерть Исаака, Он его воскресит. Апостол Павел именно так это толкует: «Авраам верил, что Господь силён и мёртвого воскресить». В тексте прямо сказано - Авраам сказал, что «Господь усмотрит себе агнца». Слугам своим он велел подождать, пока они (оба, с Исааком) не вернутся. То есть он знал, что Господь не будет нарушать Своего обещания и что с Исааком всё будет в порядке. Это рассказ про глубину веры человека.
Его внутренние метания для нас несущественны, как именно насильник оправдывает для себя, свое насилие, это все за кадром. Факт тот, что он на это пошел. Был готов. Факт тот, что для блага одного народа уничтожались другие. Как это все оправдывалось это частности. Мы и сейчас видим как пару лет назад один народ другому брат на века, а потом враг, и не человек вовсе. И надо бы их наказать всех и изничтожить. Времена меняются, приемы остаются те же.

И это я сейчас не вспоминаю про сутенерство своих жен, и прочие нравственные поступки.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.10.2018, 11:43:36
Вадим, вот что хотел спросить - в России есть группы практикующие адвайту ? И каке это психопрактики ? И может ли практиковать ее (их) не-индус?
1. Есть, но в основном это неоадвайта: Муджи, Нго-Ма, АРтус Сита и т.д.
2. Практически исключительно Атма-Вичара
3. Разумеется ))
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 08.10.2018, 11:53:34
1. Есть, но в основном это неоадвайта: Муджи, Нго-Ма, АРтус Сита и т.д.
2. Практически исключительно Атма-Вичара
3. Разумеется ))
Типа вот это :
««Читту (сознание) устреми вовнутрь, в самое сердце «я», свяжи ее с ним (этим чувством). Связав же, раствори без остатка. Стань тем, кто ты есть, и кем всегда был – одним без другого, Всевышним Владыкой, Парама Шивой, неподвластным времени».
«Йога Садхана Хридайя Сутра» (101)»?
Почему тогда буддизм, в чем Вы видите базовое отличие ?
 
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.10.2018, 13:47:05
Типа вот это :
««Читту (сознание) устреми вовнутрь, в самое сердце «я», свяжи ее с ним (этим чувством). Связав же, раствори без остатка. Стань тем, кто ты есть, и кем всегда был – одним без другого, Всевышним Владыкой, Парама Шивой, неподвластным времени».
Ну в чем-то да, наверное. Хотя сама техника Атма-Вичары описывается куда проще.

Почему тогда буддизм, в чем Вы видите базовое отличие ?
Просто я не уверен, что этот самый Шива существует ) Да и слишком уж много всего в индуизме... хм.. спорного.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 08.10.2018, 14:33:18
Ну в чем-то да, наверное. Хотя сама техника Атма-Вичары описывается куда проще.
Просто я не уверен, что этот самый Шива существует ) Да и слишком уж много всего в индуизме... хм.. спорного.
Вполне понятно . Особенно насчёт Шивы !  :) Спасибо!
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 08.10.2018, 14:38:39
Как по мне современная неоадвайта, больше похожа на шизотерику, с отсутствием как такового стройного понятийного аппарата, с общими фразами по типу: "Стань тем, кто ты есть". Никакой практической методологии в неоадвайте, так вода одна. Современные учителя неоадвайты, еще бывает юзают буддийские методы: випассану, дзадзен. Ну и конечно воззрения разные между буддизмом и ведантой, если Вы читали, то я как-то уже давал ссылку на сообщение Сергея Хоса и приводил в одном из сообщений слова Намкая Норбу Ринпоче, где он говорит об отличии.
Хоса нашёл, ещё раз приведите Намкая пожалуйста .
Что закончить с индуизмом - получается адвайта веданта - это как (философская) (тео) логия индуизма, а индуизм - древняя политеистическая религия. Так ?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 08.10.2018, 14:39:08
Ну в чем-то да, наверное. Хотя сама техника Атма-Вичары описывается куда проще.
Просто я не уверен, что этот самый Шива существует ) Да и слишком уж много всего в индуизме... хм.. спорного.

Что закончить с индуизмом - получается адвайта веданта - это как (философская) (тео) логия индуизма, а индуизм - древняя политеистическая религия. Так ?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 08.10.2018, 14:55:05
Это совершенно неверная Ваша мысль. Сейчас, в наше современное время, буддисты на буддийских форумах, как раз все больше приходят к тому, что противоречий нет между школами. Сейчас даже буддологи уже отходят от примитивного старого понимания, искусственного разделения. А еще можно учесть, что те же например тибетские школы объясняют Учение с позиции трех уровней: Сутры, Тантры, Дзогчена/Махамудры. Кстати у тхеравадинов была тантра, а может быть даже и сейчас есть - https://webshus.ru/20221

По поводу Амитабхи, то практики связанные с его Чистой Землей - Сукхавати, есть и в тибетском буддизме, например пхова. Есть и в дзен-буддизме практики, связанные с Амитабхой. Мнение о невозможности спастись, принадлежало только японцу Синрану и не имеет отношение с христианским пониманием, а связано с периодом упадка, что самое близкое от Будды время, было плодовитым, а чем дальше, тем труднее спасаться. Причем, в буддизме говорится не только о Чистой Земле Будды Амитабхи, но и о Чистой Земле Ваджрайогини - Кхечари и Чистых Землях других будд. В тхераваде, тоже есть представление о Чистых Землях - Аканиттхе, где рождаются анагамины.

А я и не говорил, что это влияние христианства. Тем более не в случае откровенных аморальностей учения Синрана :) Я просто вижу то, что вижу - буддисты молятся буддам и бодхисаттвам, взывают к помощи. Европейские интеллектуалы морщат нос, потому что им неприятно видеть буддизм как нормальную религию, в которой человек смиренно чего-то просит, так как это им напоминаем об отверженном ими христианстве :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Денис Н.В. от 08.10.2018, 15:03:16

Что закончить с индуизмом - получается адвайта веданта - это как (философская) (тео) логия индуизма, а индуизм - древняя политеистическая религия. Так ?

Вот этого я не знаю.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2018, 15:06:26
Христиане верят в вечный, всемогущий, неизменный источник нравственности.
Это серьезно? Есть же отходы в обоих смыслах.
То Бог покрывает лжеца и сутенера, карая обманутого, то верующие считают, что убивать хорошо
Где же она, неизменная мораль
Что касается неверующих, то есть не исповедующих никакой религии и не верящих в сверхъестественное вообще - то у них, разумеется, основ нравственности не может быть вообще, по определению.
Это как у радикальных мусульман? Либо Вы живете по шариату, либо грязные свиньи
И плевать, что эти свиньи не занимаются рабовладением, не убивают всех кто не так что-то делает, как поступают настоящие нравственные люди
Они не верят в нашу веру, а значит по определению свиньи.
Как они сами многократно указывали в философском разделе, у них нравственность относительная, она формулируется биологически, в эволюционном процессе, и зависит от людских общественных договоров.
И этого мало? Вот честно, что такого есть в религиозной нравственности, кроме ссылки на не проверяемый источник?
Иными словами, нравственно то, что нам хочется, но при этом не противоречит господствующим в обществе на данный момент нравственным правилам. Это именно что нравственность без основы.
Ну да, резать неверным головы вам запрещает всякая примитивная светская мораль, тут Вы правы. Но можно ж уйти в секту, где будет как Вам угодно
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 08.10.2018, 15:07:12
Не видно исторически значимых плодов буддизма, кроме мощной монашеской традиции направленной фактически на уход от мира.
Мораль любви ко всему живому никак не препятствовала многодесятилетноей Гражданской войне в Бирме и нынешнему геноциду мусульман там же, как и кровопролитным войнам с Таиландом. Тибет как отдельная страна -государство совершенно непривлекателен для проживания с точки зрения интеллектуально развитого человека, как и какой-нибудь полусуществующий Бутан.
Именно поэтому тенденция к уходу и угасанию в прямом смысле этого слова является очевидно зримой, а разговоры о нравственности и морали остаются разговорами - просто без них не продашь все это хозяйство на Западе.
Проблема - как ты уже подметил верно - в том, что буддизм и был, и есть в своих регионах в первую очередь религией.

Так и есть. Настоящий, практикующийся реальными поколениями буддистов буддизм - это религия. А «буддизм на экспорт» - это красиво подкрашенный коктейль из услаждающих слух западного интеллектуала закрученных психологических терминов, санскритских слов и обещаний дать человеку мир, радость, и счастье без всяких там неудобных средневековых мракобесных выдумок о грехе или покаянии. И волки целы, и овцы сыты :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 08.10.2018, 15:10:02
В таком случае это не нравственность, а обыкновенный детерминизм.

Нравственность - это постулирование независимого ни от каких обстоятельств и причин абсолютного добра, и следование ему.

«Делай так, и не иначе, потому что так тебе будет хорошо, а иначе плохо» - это не нравственность, а обычный здравый инстинкт самосохранения. В христианстве это - «ступень раба». Мне трудно поверить, что буддийская нравственность ограничивается такой банальностью. Идеал бодхисаттвы, который откладывает собственную нирвану, чтобы помочь страдающим - это идеал религиозный, идеал верующего в абсолютность добра человека.
В этом вся проблема Вашей позиции. Вы просто не хотите банальной идеи, что хорошо быть хорошим, надо чтобы Высший свет, Величайшая мудрость и прочая.
А серая жизнь и простые отношения человек-человек это тоска.
Как я уже писал - просто любить и думать о других это недостойно и примитивно, надо любить потому, что Высший Разум и прочая
Может в этом и есть какая-то сила, но слабости в этой позиции гораздо больше
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 08.10.2018, 15:15:58
А мне нравится религиозный буддийский подход, для реализации плодов, он таким и должен быть. Я наоборот не люблю, когда начинают тащить эволюцию, науку и прочий секуляризм в религию.
Вы дали ссылку на фильм Amongst the white clouds про китайских отшельников. Досмотрю сегодня.
Каждый второй там говорит про будду  Амитабу, некоторые - про ад. 90-летний старец -учитель обращаясь к ученикам - о том, что тот кто пройдёт весь путь и будет молиться будде   Амитабх достигнет после смерти чистых земель и обретёт там счастье. Все хотят стать буддами- используйте другое слово - святыми, ничего не изменится.
Все это вам в любом православном монастыре расскажут в других терминах.
Уходите в лес и творите Иисусову молитву - я не виду разницы.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 08.10.2018, 15:17:02
А я и не говорил, что это влияние христианства. Тем более не в случае откровенных аморальностей учения Синрана :) Я просто вижу то, что вижу - буддисты молятся буддам и бодхисаттвам, взывают к помощи. Европейские интеллектуалы морщат нос, потому что им неприятно видеть буддизм как нормальную религию, в которой человек смиренно чего-то просит, так как это им напоминаем об отверженном ими христианстве :)
Хм. А вот вопрос - подобная сверхценная идея, что все как-то особенно относятся к христианству обязательна? Разве люди не могу просто безразлично относится к нему или не принимать потому, что не могут принять какие-то части учения?
Например чрезмерный теоцентризм Вашей религии. Странно для Творца всего желать быть единственным смыслом для людей
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 08.10.2018, 15:18:48
В этом вся проблема Вашей позиции. Вы просто не хотите банальной идеи, что хорошо быть хорошим, надо чтобы Высший свет, Величайшая мудрость и прочая.
А серая жизнь и простые отношения человек-человек это тоска.
Как я уже писал - просто любить и думать о других это недостойно и примитивно, надо любить потому, что Высший Разум и прочая
Может в этом и есть какая-то сила, но слабости в этой позиции гораздо больше
Все хорошие просто потому что хорошо быть хорошим до тех пор пока ситуация их жизни радикально не изменится или не замаячит супер профит - просто мы все живём в очень узкой и жесткой социальной клетке. Когда тюремщики уходят - см. примеры из истории.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 08.10.2018, 15:22:34
Религиозная мораль, блюдется всегда единицами, а так и в Европе была столетняя война, и Варфоломеевская ночь, и уничтожение индейцев В Северной и Южной Америках. Плоды являют единицы, как и в христианстве, не все Серафимы Саровские. По поводу геноцида мусульман в Бирме, то в сети можно поискать источники о подлогах со стороны мусульман, когда они постят фотографии мертвых африканских негров, выдавая это за Бирму (Мьянму). Или когда постят фотографии тибетских монахов, кремирующих трупы после землетрясения в КНР. А еще в сети можно найти информацию о том, как исламские боевики рохинджа совершили ряд нападений на полицейские и пограничные посты Бирмы (Мьянмы). Возможно какие-то стычки и были между бирманскими буддистами и мусульманами, но я не думаю, что речь идет о геноциде.

По поводу Тибета, то речь идет просто о постепенной урбанизации, религия тут ни при чем. Россию урбанизировали вообще большевики, проводили электрофикацию и индустриализацию. Тоже самое делали китайские коммунисты, а Непал и Бутан, сами меняются, без всяких коммунистов и колонизаторов. Думаю, что и Тибет, сам по себе, изменился бы, в связи с новым временем.

Японские католики посетили буддийский монастырь, где укрывали от гонений христиан - http://blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=3&id=35605

Денис, дело не в злодеяниях отдельных людей, тут Вы правы, «хороши» и те, и другие, грешники что там, то тут. Речь идёт - если я правильно понял мысль Михаила - об общей духовной направленности буддийской и христианской цивилизации. Так вот, буддийская духовность направлена исключительно на психику, на внутреннюю работу над собой, она отстраняется от конкретных судьб конкретных людей нашего материального мира. Отсюда отсталость буддийских стран, их пассивность и равнодушие к социальным проблемам. Христианская же духовность - личностная, рассчитанная на каждую конкретную жизнь, но вместе с тем видящая людей как единый организм, поэтому история христианских стран так динамична - и в хорошем, и в плохом смысле. В буддизме личностные различия стираются, в то время как в христианстве они, наоборот, выявляется. Ибо суть буддизма - в освобождении от личностного, в то время как суть христианства противоположная - в нахождении, приобретении своей исконной личности. Буддизм видит людей как капли воды - ничем принципиально друг от друга не отличающимися и гибнущие в объединении с другими. Христианство же видит людей как органы - каждый из них неповторимо причудлив, но именно в соединении с другими выявляет свою истинную функцию.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 08.10.2018, 15:25:12
Все хорошие просто потому что хорошо быть хорошим до тех пор пока ситуация их жизни радикально не изменится или не замаячит супер профит - просто мы все живём в очень узкой и жесткой социальной клетке. Когда тюремщики уходят - см. примеры из истории.
И поэтому надо просто ввести тюремщика который никогда не уйдет? Ну и где тут высота религии? Где изменение самого человека? Это просто вездесущие камеры и неизбежность наказания за любой пункт, даже если он противоречит самой сути человека. Ничего не поменялось
Такую религию можно просто заменить на микрочипы и ошейники, которые будут бить током при любой грязной мысли
Примеры из истории много чего показывают.
Спасибо за ответ
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 08.10.2018, 15:29:45
К каким людям, надо всегда уточнять).
Вот принял народ один как-то к себе беглецов, а те их перебили. Это так любовь выразилась, благодарность, нравственность ?
Его внутренние метания для нас несущественны, как именно насильник оправдывает для себя, свое насилие, это все за кадром. Факт тот, что он на это пошел. Был готов. Факт тот, что для блага одного народа уничтожались другие. Как это все оправдывалось это частности. Мы и сейчас видим как пару лет назад один народ другому брат на века, а потом враг, и не человек вовсе. И надо бы их наказать всех и изничтожить. Времена меняются, приемы остаются те же.

И это я сейчас не вспоминаю про сутенерство своих жен, и прочие нравственные поступки.

Извините, Александр, но это несерьёзно. Что значит «для нас несущественны»? Если для Вас несущественно то, что выявляет истинный смысл истории об Аврааме, просто признайтесь, что Вы не желаете её понимать так, как её нужно понимать. Если Вам хочется в Библии видеть набор аморальностей - это Ваше дело, но просто поймите, что это Ваше субъективно-предвзятое понимание, а не объективность. Иначе это похоже на слова одного моего знакомого о фильме «Властелин Колец»: «Что за скучный фильм - все вдруг вскочили и куда-то всё время двигаются» :D
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 08.10.2018, 15:33:41
Хоса нашёл, ещё раз приведите Намкая пожалуйста .
Что закончить с индуизмом - получается адвайта веданта - это как (философская) (тео) логия индуизма, а индуизм - древняя политеистическая религия. Так ?

Не совсем. Во-первых, веданта - это только одна из школ индуизма, хоть и самая популярная, есть ещё санкхья, ньяя, вайшешика, и другие. Во-вторых - в самой ведаете как минимум три разных течения: адвайта Шанкары, двайта Мадхвы, и промежуточное учение Рамануджи. Двайта - настоящий теизм, Мадхва рулит :D
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2018, 15:34:38
Извините, Александр, но это несерьёзно. Что значит «для нас несущественны»? Если для Вас несущественно то, что выявляет истинный смысл истории об Аврааме, просто признайтесь, что Вы не желаете её понимать так, как её нужно понимать.
  :D
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 08.10.2018, 15:40:04
В этом вся проблема Вашей позиции. Вы просто не хотите банальной идеи, что хорошо быть хорошим, надо чтобы Высший свет, Величайшая мудрость и прочая.
А серая жизнь и простые отношения человек-человек это тоска.
Как я уже писал - просто любить и думать о других это недостойно и примитивно, надо любить потому, что Высший Разум и прочая
Может в этом и есть какая-то сила, но слабости в этой позиции гораздо больше

Вся проблема Вашей позиции в том, что Вы почему-то считаете, что, стоит только захотеть быть хорошим, и любой человек им будет. История человечества, от корки до корки пропитанная страданиями и жестокостями, эту фатальную наивность уже давно разбила в пух и прах.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2018, 15:50:52
На ваши истерические передёргивания и прямое приписывание мне всякой ерунды я больше реагировать не буду, не обессудьте. Просто устал отбиваться от Ваших бесконечных криков «Вы - верблюд!», и терпеливо доказывать, что я отношусь к другому роду млекопитающих.
Так укажите передергивания
У меня очень простая позиция - чем некая ссылка на божественный источник норм лучше чем выработанные опытом правила? Особенно если божественность только в Книге
Может я и погорячился с мусульманами, но у них сходная позиция. Шариат богоугоден, а значит надо жить по шариату и все равно
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 08.10.2018, 15:54:38
Вся проблема Вашей позиции в том, что Вы почему-то считаете, что, стоит только захотеть быть хорошим, и любой человек им будет.
Это не относится к религии на самом деле ибо совершенно отдельный путь
Если хотите о религии - почему хороший человек религиозной системы лучше чем хороший человек иной системы?

История человечества, от корки до корки пропитанная страданиями и жестокостями, эту фатальную наивность уже давно разбила в пух и прах.
Творимыми в том числе и теми, кто верил в божественность своих норм


Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2018, 15:56:17
Я поверю, что люди безразлично относятся к христианство, когда они перестанут регулярно тусоваться в христианских форумах >:(
А меня и нет в христианских разделах.
Максимум в сектах, но и то общие темы
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 08.10.2018, 16:15:16
Так укажите передергивания
У меня очень простая позиция - чем некая ссылка на божественный источник норм лучше чем выработанные опытом правила? Особенно если божественность только в Книге
Может я и погорячился с мусульманами, но у них сходная позиция. Шариат богоугоден, а значит надо жить по шариату и все равно

Передёргивание тут вот в чём: Вы, сами не веря во всеблагого Бога, в вечное и абсолютное Добро, почему-то приписываете то же неверие и христианам, и уверяете себя и других в том, что христиане считают, что добро - это то, что они сами выдумали и сами поместили в Библию. Вы наивно (или намеренно) игнорируете тот факт, что сами христиане не считают, что они выдумали Библию, и не считают, что они обладают какой-то монополией на добро. Добро для христиан - это Бог, потому что Бог - это добро.

И, как бы я ни относился к исламу, я вынужден Вам указать на ту же психологическую ошибку в их отношении. Мусульманин не верит, как Вы, в относительность морали шариата, он верит в её божественность и тем самым верит в её моральность. Он никогда не подумает, как Вы: «Ох, столько в шариате всяких сомнительных с точки зрения морали штучек, но я их буду всё равно считать моральными, потому что это же шариат!» Он действительно считает мораль шариата самой высокой.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 08.10.2018, 16:23:21
Он не лучше. Он просто мыслит в большем соответствии с реальностью. Он видит, что человек не может сам по себе стать хорошим, и ищет помощи.
Эта помощь заключается в чем-то кроме поддержки и всевидящего ока?
Есть какие-то упражнения, которые делают человека хорошим? Верующие не сражаются со своими демонами и не преодолевают искушения?
В чем отличие от других систем кроме уже упомянутого всевидящего ока?
Если я преодолеваю отрицательные черты моей личности своей волей, то зачем нужен Бог?
«Ре-лигия» - восстановление связи.
Это как у Задорнова?
Атеист не хочет связи, он закрывает глаза на реальность вокруг себя, возомнив себе подобных богами.
Нет. Атеист просто считает, что религия это дело людей, а не Бога
Про подобных богам явно для красного словца вставлено. У нас нет таких способностей, какие есть у Бога и которыми Он, почему то, не пользуется
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Лиза.О от 08.10.2018, 16:32:00
Даже если перерождений нет, то и в этом случае практики помогают сделать нашу жизнь уже здесь и сейчас более глубокой, человечной, сострадательной и, парадоксальным образом, более счастливой. Роберт Райт, совсем не буддист и не склонный к метафизике человек, в своей книге 'Why Buddhism is true' на вполне научном материале показывает, почему буддийская философия и практика соответствует реальности и действительно работает.
А христианские практики не помогают? То же самое - хоть тут хорошо поживешь, благодаря христианству.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 08.10.2018, 16:38:39
Передёргивание тут вот в чём: Вы, сами не веря во всеблагого Бога, в вечное и абсолютное Добро, почему-то приписываете то же неверие и христианам, и уверяете себя и других в том, что христиане считают, что добро - это то, что они сами выдумали и сами поместили в Библию.
Где у меня такие мысли? Я критикую Ваш взгляд, что только христианская моральная система реальна, а остальное - упадничество (см Ваше утверждение, что из атеизма обязательно следует мерзость).
Вы наивно (или намеренно) игнорируете тот факт, что сами христиане не считают, что они выдумали Библию, и не считают, что они обладают какой-то монополией на добро. Добро для христиан - это Бог, потому что Бог - это добро.
Вы меня совсем уж дурачком считаете?  :) Приятно
И, как бы я ни относился к исламу, я вынужден Вам указать на ту же психологическую ошибку в их отношении. Мусульманин не верит, как Вы, в относительность морали шариата, он верит в её божественность и тем самым верит в её моральность. Он никогда не подумает, как Вы: «Ох, столько в шариате всяких сомнительных с точки зрения морали штучек, но я их буду всё равно считать моральными, потому что это же шариат!» Он действительно считает мораль шариата самой высокой.
А чем Ваша цитата противоречит последней идее?
Почему он считает мораль шариата самой высокой? И да, мы про исламистов. С  настоящим шариатом там сложно ибо мазхабы всякие есть
Вы действительно считаете, что идеалы исламистом лучше и моральней чем те идеалы по которым мы живем?
Чтобы никакого образования для женщин, чтобы брить бороду было страшным грехом, чтобы никакого нерелигиозного образования вообще. Вы правда видите в этом чистоту?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 08.10.2018, 16:43:38
И поэтому надо просто ввести тюремщика который никогда не уйдет? Ну и где тут высота религии? Где изменение самого человека? Это просто вездесущие камеры и неизбежность наказания за любой пункт, даже если он противоречит самой сути человека. Ничего не поменялось
Такую религию можно просто заменить на микрочипы и ошейники, которые будут бить током при любой грязной мысли
Примеры из истории много чего показывают.
Спасибо за ответ
Бога никто не вводит и не уводит  - атеисты просто изолируются от него отстроив для себя зону или концлагерь и обозвав это огороженной колючкой место раем на Земле. И загнав туда силой всех остальных, кого не удалось физически уничтожить.  Конечно, когда атеисты дорываются до власти. Это редко бывает.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 08.10.2018, 16:51:26
Бога никто не вводит и не уводит  - атеисты просто изолируются от него отстроив для себя зону или концлагерь и обозвав это огороженной колючкой место раем на Земле. И загнав туда силой всех остальных, кого не удалось физически уничтожить.  Конечно, когда атеисты дорываются до власти. Это редко бывает.
Это я уже читал. Дальше Вы скажете, что Гитлер (Сталин, Пол Пот, кто-там еще) - единственные настоящие атеисты и все в их системах было построено из-за ИХ атеизма
А еще, что они построили специальный выключатель, который отключил веру у всего населения страны.
А на примеры идеократий, созданных теистами скажете, что это были не настоящие теисты или что-то подобное
Я угадал?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.10.2018, 17:05:55
А христианские практики не помогают?
Это какие, например?
В христианстве же нет психотехник как таковых.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 08.10.2018, 17:13:42
Это я уже читал. Дальше Вы скажете, что Гитлер (Сталин, Пол Пот, кто-там еще) - единственные настоящие атеисты и все в их системах было построено из-за ИХ атеизма
А еще, что они построили специальный выключатель, который отключил веру у всего населения страны.
А на примеры идеократий, созданных теистами скажете, что это были не настоящие теисты или что-то подобное
Я угадал?
А Вы не угадывайте а попробуйте привести контраргументы из истории - расскажите, где опираясь на атеистические идеи были построены первые гуманистические общества ?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 08.10.2018, 17:16:39
А Вы не угадывайте а попробуйте привести контраргументы из истории - расскажите, где опираясь на атеистические идеи были построены первые гуманистические общества ?
Возрождение и дальше
Вестфальская система международных отношений (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%84%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9)
Давайте лучше про таких атеистов как Лютер или Кальвин.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 08.10.2018, 17:20:37
Возрождение и дальше
Вестфальская система международных отношений (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%84%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9)
Давайте лучше про таких атеистов как Лютер или Кальвин.
Где Вы в Возрождении и дальше увидели атеистов ? И причём злесь Вестфальская система ? Про Реформацию что Вы хотите сказать - что современный демократический мир не результат ее победы ??
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 08.10.2018, 17:36:52
Где Вы в Возрождении и дальше увидели атеистов ? И причём злесь Вестфальская система ?
А Вы хотите примеры идеократий продержавшихся n лет? Ставя искусственные ограничения Вы и получаете желаемый результат
Снижение роли церкви, ограничение теоцентризма и всякое прочее свободомыслие и есть атеизм
Про Реформацию что Вы хотите сказать - что современный демократический мир не результат ее победы ??
Я хочу сказать, что они были атеистами так как боролись с РКЦ и преследовали инакомыслящих
Кальвин вон даже Сервета сжег
Nicolas Antoine (https://en.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Antoine)
А вот пример свободомыслия - смертная казнь за переход в иудаизм. Свобода такая свободная
 
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Лиза.О от 08.10.2018, 17:37:50
Это какие, например?
В христианстве же нет психотехник как таковых.
К примеру, контролировать помыслы. Я очень так себе стараюсь, но, к примеру, с человеком, по отношению к которому я контролировала плохие мысли, у меня одни из самых хороших отношений.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 08.10.2018, 17:55:38
Передёргивание тут вот в чём: Вы, сами не веря во всеблагого Бога, в вечное и абсолютное Добро, почему-то приписываете то же неверие и христианам, и уверяете себя и других в том, что христиане считают, что добро - это то, что они сами выдумали и сами поместили в Библию. Вы наивно (или намеренно) игнорируете тот факт, что сами христиане не считают, что они выдумали Библию, и не считают, что они обладают какой-то монополией на добро. Добро для христиан - это Бог, потому что Бог - это добро.

И, как бы я ни относился к исламу, я вынужден Вам указать на ту же психологическую ошибку в их отношении. Мусульманин не верит, как Вы, в относительность морали шариата, он верит в её божественность и тем самым верит в её моральность. Он никогда не подумает, как Вы: «Ох, столько в шариате всяких сомнительных с точки зрения морали штучек, но я их буду всё равно считать моральными, потому что это же шариат!» Он действительно считает мораль шариата самой высокой.
Кстати вопрос - христианство это религия-самоубийца?
В смысле не Истина, а просто способ, который нынче умирает так как исчерпал свою полезность
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 08.10.2018, 18:07:05
А Вы хотите примеры идеократий продержавшихся n лет? Ставя искусственные ограничения Вы и получаете желаемый результат
Снижение роли церкви, ограничение теоцентризма и всякое прочее свободомыслие и есть атеизм Я хочу сказать, что они были атеистами так как боролись с РКЦ и преследовали инакомыслящих
Кальвин вон даже Сервета сжег
Nicolas Antoine (https://en.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Antoine)
А вот пример свободомыслия - смертная казнь за переход в иудаизм. Свобода такая свободная
Борьба с земной организацией не означает атеизма - Лютер боролся с РКЦ.
Расскажитп , почему атеисты всюду где дорывались до власти принимались убивать своих сограждан причём в массовом порядке , предпочитая внесудебные формы ?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2018, 18:11:00
Борьба с земной организацией не означает атеизма - Лютер боролся с РКЦ.
Кто был первым Папой Римским?
Расскажитп , почему атеисты всюду где дорывались до власти принимались убивать своих сограждан причём в массовом порядке, предпочитая внесудебные формы ?
Это где?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 08.10.2018, 18:12:22
... Это где?
Вы не знаете ? :o Погуглите
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2018, 18:28:58
Вы не знаете ? :o Погуглите
Не, мне правда интересно
Я ж надеюсь это не про стандартные примеры идеократий типа режимов Пол Пота или Сталина? Вот так чтобы чистый атеизм, без антиклерикализма, борьбы с контрреволюцией и прочей политики и идеологии
А то подобных идеологий в истории до и больше. И не только в исполнении неверующих
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 08.10.2018, 18:38:34
Не, мне правда интересно
Я ж надеюсь это не про стандартные примеры идеократий типа режимов Пол Пота или Сталина? Вот так чтобы чистый атеизм, без антиклерикализма, борьбы с контрреволюцией и прочей политики и идеологии
А то подобных идеологий в истории до и больше. И не только в исполнении неверующих
А я и говорю про атеизм развившийся до идеи и взятый во власть.
Хотите на индивидуальном уровне - пожалуйста ,  вор и убийци Франсуа Вийон, террористы - народовольцы в России, наркоман Берроуз , и др. - вот настоящие атеисты. Поэтому я и не могу понять о каких атеистах - гуманистах Вы рассуждаете - о тех людях которым просто на все плевать - что на Бога, что на его отрицание ? - так и такие первыми записываются в НСДАП или РКПб как только те приходят к власти.
Как на днях сказал Невзоров - нет никакой морали , есть только целесообразность - вот это атеист!
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2018, 18:49:24
А я и говорю про атеизм развившийся до идеи и взятый во власть.
Хотите на индивидуальном уровне - пожалуйста ,  вор и убийци Франсуа Вийон, террористы - народовольцы в России, наркоман Берроуз , и др. - вот настоящие атеисты. Поэтому я и не могу понять о каких атеистах - гуманистах Вы рассуждаете - о тех людях которым просто на все плевать - что на Бога, что на его отрицание ? - так и такие первыми записываются в НСДАП или РКПб как только те приходят к власти.
Как на днях сказал Невзоров - нет никакой морали , есть только целесообразность - вот это атеист!
Ну я тут погуглил
List of atheists in politics and law (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_atheists_in_politics_and_law)
Сколько из них проводили бессудные казни?
Как пример
Ципрас, Алексис (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%81,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%81)
Атеист, который дорвался до власти. Где массовые расстрелы?

 
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2018, 18:56:23
Еще один атеист у власти Христофиас, Димитрис (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B0%D1%81,_%D0%94%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%81)
Цитировать
24 февраля 2008 года Христофиас был избран новым президентом Кипра от Прогрессивной партии трудового народа Кипра (АКЭЛ) при поддержке Движения за социал-демократию. Он набрал свыше 53,4 % голосов избирателей, победив своего соперника по второму туру выборов, бывшего министра иностранных дел Иоанниса Косулидиса. Среди основных тезисов его программы — возобновление диалога с турками-киприотами и урегулирование кипрской проблемы. Димитрис Христофиас является первым кандидатом от Прогрессивной партии трудового народа Кипра (АКЭЛ), коммунистического направления, занявшим должность президента Кипра.

На следующий день после своего избрания Димитрис Христофиас выступил перед своими сторонниками в Никосии и пообещал объединить остров, де-факто разделённый в настоящее время на греческую и турецкую части:
«   Завтра начинается новый день. Много сложностей нас ждёт впереди. Мы объединим свои силы и будем работать вместе для того, чтобы добиться воссоединения нашей родины.[3]   »

В своей речи, транслировавшейся по кипрским телеканалам, Христофиас сказал, что «У нас одна идеология — Кипр и его спасение и более справедливое общество». Завершил он свою речь словами:
«   Да здравствует единство Кипра, да здравствует непокорённый кипрский народ!   »

28 февраля 2008 года состоялась инаугурация новоизбранного президента. Торжественная церемония инаугурации прошла во время специального заседания депутатов Палаты представителей (парламента) в Никосии. Выступая с программной речью, Христофиас заявил о том, что решение кипрской проблемы станет главным приоритетом правительства:
«   Решение должно объединить территорию, людей, институты и экономику нашей страны в рамках двухзональной, двухобщинной федерации. Урегулирование должно основываться на резолюциях ООН по Кипру и соответствовать международному законодательству и законам ЕС.[4]   »

Христофиас выступает за нейтралитет Кипра во внешней политике и против вхождения страны в НАТО.
Где массовые расстрелы?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 08.10.2018, 19:03:49
Пертини, Алессандро (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B8,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE)
Цитировать
В 1945 году Пертини был избран депутатом первого парламента Итальянской республики. После войны он также стал видным деятелем Итальянской социалистической партии. Он критиковал все формы колониализма, а также коррупцию в итальянском государстве и даже внутри социалистической партии. В 1968 году он был назначен председателем Палаты депутатов Парламента Италии. 8 июля 1978 года в 16-м туре голосования избран президентом Итальянской Республики. На посту президента Италии преуспел в восстановлении доверия общества к как к государству в целом, так и к различным его институтам. 29 июня 1985 года досрочно ушёл в отставку с поста президента Италии.

С 29 июня 1985 года — пожизненный сенатор.

В декабре 1988 года Сандро Пертини был награждён Медалью мира имени Отто Гана в Берлине за выдающиеся заслуги в делах мира и международного взаимопонимания.

Скончался 24 февраля 1990 года в Риме в возрасте 93 лет. Смерть Алессандро Пертини рассматривалась многими как национальная трагедия, а о нём самом после говорили как о самом успешном политике современной Италии.
Стокгольмский синдром?
Запишем - коррупция богоугодна. Ведь атеистам она не нравится
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 08.10.2018, 19:11:45
А я и говорю про атеизм развившийся до идеи и взятый во власть.
Хотите на индивидуальном уровне - пожалуйста ,  вор и убийци Франсуа Вийон, террористы - народовольцы в России, наркоман Берроуз , и др. - вот настоящие атеисты. Поэтому я и не могу понять о каких атеистах - гуманистах Вы рассуждаете - о тех людях которым просто на все плевать - что на Бога, что на его отрицание ? - так и такие первыми записываются в НСДАП или РКПб как только те приходят к власти.
Как на днях сказал Невзоров - нет никакой морали , есть только целесообразность - вот это атеист!
А Вы не думали, что используя свои критерии настоящести Вы получаете необходимый результат?
А то ведь настоящие верующие это только те, кто не может видеть как всякие еретики свободно живут на Земле.
Ни один верующий никогда не потерпит, чтобы еретик жил. Настоящий верующий это тот, кто сожжет заживо любого кто посмеет усомнится хоть в одной букве Писания.
Все кто  не сжигает неверных просто заражены мерзким либерализмом и не могут называться настоящими верующими
Нынче нет верующих, остались только теплохладные, сердца которых не болят от мерзостей свободы современного мира
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2018, 19:23:57
А я и говорю про атеизм развившийся до идеи и взятый во власть.
Хотите на индивидуальном уровне - пожалуйста , 
Хирси, Айаан Али (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%B8,_%D0%90%D0%B9%D0%B0%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BB%D0%B8)
Действительно мерзкая баба. Выступает против богоугодных женского обрезания, убийств чести, принудительных браков и прочих высокоморальных вещей
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.10.2018, 19:52:22
К примеру, контролировать помыслы.
Лиза, мысли невозможно "контролировать". Вы можете их пытаться подавить, вытесняя в бессознательное, или же попытаться переключиться на что-то другое, например, молитву.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 08.10.2018, 20:33:58
Хирси, Айаан Али (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%B8,_%D0%90%D0%B9%D0%B0%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BB%D0%B8)
Действительно мерзкая баба. Выступает против богоугодных женского обрезания, убийств чести, принудительных браков и прочих высокоморальных вещей
Вам уже Олег раз сто объяснял что никто не считает всех атеистов плохими. Или Вы себя сравниваете с этой благородной дамой и свои выступления на этом форуме с ее борьбой против исламистов ?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 08.10.2018, 20:34:27
Где у меня такие мысли? Я критикую Ваш взгляд, что только христианская моральная система реальна, а остальное - упадничество (см Ваше утверждение, что из атеизма обязательно следует мерзость). Вы меня совсем уж дурачком считаете?  :) Приятно  А чем Ваша цитата противоречит последней идее?
Почему он считает мораль шариата самой высокой? И да, мы про исламистов. С  настоящим шариатом там сложно ибо мазхабы всякие есть
Вы действительно считаете, что идеалы исламистом лучше и моральней чем те идеалы по которым мы живем?
Чтобы никакого образования для женщин, чтобы брить бороду было страшным грехом, чтобы никакого нерелигиозного образования вообще. Вы правда видите в этом чистоту?

Опять Вы начинаете перевирать мои слова :-\ Где я говорил, что только христианская моральная система реальна, а остальное - упадничество? Из атеизма следует мерзость только потому, что атеизм вообще внеморален, для него любая мораль относительна. А из других религий мерзости вовсе не следует. Разве я в этой теме не высказывался несколько раз про возвышенность буддийской морали? Слабые места религий вовсе не в морали, мораль у всех примерно одна и та же. Главное в религии не мораль, а её метафизическое обоснование.

Идеалы исламистов я не разделяю, и никакой чистоты не вижу в племенных арабских обычаях 7-го века, которые фанатичный завоеватель насадил на огромной территории. Гуманистические идеалы Запада мне нравятся постольку, поскольку они касаются социальных вопросов, вопросов равенства и прав человека, а также многие принципы законодательства. Но ведь речь шла не о моих взглядах, а о взглядах мусульманина, которому исламские законы кажутся моральными, так как он верит, что они от Бога.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 08.10.2018, 20:37:16
Вам уже Олег раз сто объяснял что никто не считает всех атеистов плохими. Или Вы себя сравниваете с этой благородной дамой и свои выступления на этом форуме с ее борьбой против исламистов ?
Тогда рушится сам аргумент. Если не все атеисты плохие, то при чем тут вообще атеизм?
Или это конкретно я плохой?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 08.10.2018, 20:42:54
А Вы хотите примеры идеократий продержавшихся n лет? Ставя искусственные ограничения Вы и получаете желаемый результат
Снижение роли церкви, ограничение теоцентризма и всякое прочее свободомыслие и есть атеизм Я хочу сказать, что они были атеистами так как боролись с РКЦ и преследовали инакомыслящих
Кальвин вон даже Сервета сжег
Nicolas Antoine (https://en.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Antoine)
А вот пример свободомыслия - смертная казнь за переход в иудаизм. Свобода такая свободная

Трагичная история с Антуаном, но при чём тут Церковь? Его судили светские власти, и, несмотря на протесты христианских богословов, осудили на смерть - по настоянию толпы. Причём осудили не за переход в иудаизм, а за то, что он был скрытым иудеем, будучи пастором.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2018, 20:44:56
Опять Вы начинаете перевирать мои слова :-\ Где я говорил, что только христианская моральная система реальна, а остальное - упадничество? Из атеизма следует мерзость только потому, что атеизм вообще внеморален, для него любая мораль относительна. А из других религий мерзости вовсе не следует. Разве я в этой теме не высказывался несколько раз про возвышенность буддийской морали? Слабые места религий вовсе не в морали, мораль у всех примерно одна и та же. Главное в религии не мораль, а её метафизическое обоснование.
Не, мне уже лень в очередной раз что-то искать и доказывать
Атеисты бяки, правильные теисты - няшки
Только подправьте один тезис. Хотя нет, два
Идеалы исламистов я не разделяю, и никакой чистоты не вижу в племенных арабских обычаях 7-го века, которые фанатичный завоеватель насадил на огромной территории. Гуманистические идеалы Запада мне нравятся постольку, поскольку они касаются социальных вопросов, вопросов равенства и прав человека, а также многие принципы законодательства. Но ведь речь шла не о моих взглядах, а о взглядах мусульманина, которому исламские законы кажутся моральными, так как он верит, что они от Бога.
Ну и к чему тогда богоугодность чего-то?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 08.10.2018, 20:45:54
Не, мне правда интересно
Я ж надеюсь это не про стандартные примеры идеократий типа режимов Пол Пота или Сталина? Вот так чтобы чистый атеизм, без антиклерикализма, борьбы с контрреволюцией и прочей политики и идеологии
А то подобных идеологий в истории до и больше. И не только в исполнении неверующих

Ах, «чистый атеизм», такой невинный и прекрасный, учит исключительно добру и любви и розовым цветочкам, с почтением относится к священникам и от инакомыслящих просто в восторге...  ::) Где же он, этот удивительный зверь, это чудо природы? :D
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2018, 20:51:58
Трагичная история с Антуаном, но при чём тут Церковь? Его судили светские власти, и, несмотря на протесты христианских богословов, осудили на смерть - по настоянию толпы. Причём осудили не за переход в иудаизм, а за то, что он был скрытым иудеем, будучи пастором.
Как там про Лужкова?
Вот-вот
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2018, 20:52:32
Не понимаю вопроса.
Вы серьезно хотите меня убедить, что христианство само вырыло себе яму?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 08.10.2018, 20:52:56
Тогда рушится сам аргумент. Если не все атеисты плохие, то при чем тут вообще атеизм?
Или это конкретно я плохой?
Не рушится
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 08.10.2018, 20:54:36
Лиза, мысли невозможно "контролировать". Вы можете их пытаться подавить, вытесняя в бессознательное, или же попытаться переключиться на что-то другое, например, молитву.
А что Вы делаете с потоком мысли при медитации ?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2018, 20:56:41
Ах, «чистый атеизм», такой невинный и прекрасный, учит исключительно добру и любви и розовым цветочкам, с почтением относится к священникам и от инакомыслящих просто в восторге...  ::) Где же он, этот удивительный зверь, это чудо природы? :D
Ну да. Не забудьте еще и других добавить, а то все Сталин, да Сталин.  Ссылки на него мне еще в политическом разделе надоели
Можно вон Гитлера вписать. Он же плохой был? Значит точно атеист, а что он там писал и считал неважно.



Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 08.10.2018, 20:57:09
Тогда рушится сам аргумент. Если не все атеисты плохие, то при чем тут вообще атеизм?
Или это конкретно я плохой?

Не все члены НСДАП были плохие. Были среди них и хорошие люди. И всё же нацизм нехорош, верно? Атеизм притом куда более морально расплывчат, чем нацизм, поэтому далеко не у всех «зажигается красный огонёк» при соприкосновении с ним. Ну, не верят люди в Бога. Ну, и дальше что? Действительно - какой ещё Бог? Зачем ещё какого-то Бога сюда приплетать? Может быть, и нету никакого Бога вообще. Многие атеисты на этом и останавливаются. То есть не делают никаких дальнейших выводов. И продолжают жить по добрым старым европейским христианским моральным меркам.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2018, 20:58:14
Не рушится
Аха. Из него следует, что не все атеисты кровожадные уроды как Вы говорите, а значит сомнения возникают. А точно ли Ваши примеры что-то доказывают?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 08.10.2018, 20:58:19
Ну да. Не забудьте еще и других добавить, а то все Сталин, да Сталин.  Ссылки на него мне еще в политическом разделе надоели
Можно вон Гитлера вписать. Он же плохой был? Значит точно атеист, а что он там писал и считал неважно.
Он и все руководство были примерными христианами ! :D
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 08.10.2018, 20:59:20
Аха. Из него следует, что не все атеисты кровожадные уроды как Вы говорите, а значит сомнения возникают. А точно ли Ваши примеры что-то доказывают?
А точно ваши вопросы означают что-либо кроме вашей личной вовлечённости в очень сложные взаимоотношения с Богом ?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 08.10.2018, 21:00:08
Не все члены НСДАП были плохие. Были среди них и хорошие люди. И всё же нацизм нехорош, верно?
Это что?
Атеизм притом куда более морально расплывчат, чем нацизм, поэтому далеко не у всех «зажигается красный огонёк» при соприкосновении с ним. Ну, не верят люди в Бога. Ну, и дальше что? Действительно - какой ещё Бог? Зачем ещё какого-то Бога сюда приплетать? Может быть, и нету никакого Бога вообще. Многие атеисты на этом и останавливаются.
Угу, но при этом атеизм плохой. Так надо.
То есть не делают никаких дальнейших выводов. И продолжают жить по добрым старым европейским христианским моральным меркам.
Это Вы про мерзотные толерантность и свободомыслие?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Alexander87 от 08.10.2018, 21:01:39
Извините, Александр, но это несерьёзно. Что значит «для нас несущественны»? Если для Вас несущественно то, что выявляет истинный смысл истории об Аврааме, просто признайтесь, что Вы не желаете её понимать так, как её нужно понимать. Если Вам хочется в Библии видеть набор аморальностей - это Ваше дело, но просто поймите, что это Ваше субъективно-предвзятое понимание, а не объективность. Иначе это похоже на слова одного моего знакомого о фильме «Властелин Колец»: «Что за скучный фильм - все вдруг вскочили и куда-то всё время двигаются» :D
Вы с текстом не учились работать ? Есть мнения, толкования и есть факты. И это разные вещи. Читая текст, прежде всего обращается внимание на факты. Мнения и толкования они замечательны. Кто и что, о чём то думает. На счет мнений можно спекулировать сколько угодно и выдумывать какие угодно оправдания. Факты же, вещь упрямая.
Сутенерство было ? Попытка жертвоприношения описана ? Инцесты были ? Истребления народов которые приняли беглецов были ?
Не серьезны тут именно мнения, и субьективные толкования. Попытки оправдать, не более. Это примерно как слушать оправдания преступника на допросе. Вначале все отрицает, потом начинает выдумывать себе оправдания. Тут примерно то-же самое.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.10.2018, 21:02:53
Непонятно. Я, например, не пытаюсь, а реально переключаюсь, если вижу, что приходящие мысли мне в данный момент неинтересны.
Тогда и проблемы нет, если они неинтересны. Попробуйте контролировать, когда "накрывает".
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.10.2018, 21:03:33
А что Вы делаете с потоком мысли при медитации ?
Не борюсь. Просто воспринимаю как сторонний наблюдатель.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 08.10.2018, 21:04:59
Он и все руководство были примерными христианами ! :D
Не, их пришельцы зомбировали. Не, ну если Вам так надо смешать атеизм с грязью, то ладно
Я таки реалист и знаю, что принять атеизм таким какой он есть, верующие не согласятся никогда
Страшное зло оно ж должно быть.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2018, 21:05:44
А точно ваши вопросы означают что-либо кроме вашей личной вовлечённости в очень сложные взаимоотношения с Богом ?
Не знаю. Я блондин
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2018, 21:07:25
Что значит «к чему богоугодность»? Богоугодность не «приклепляется сверху» к морали, наоборот, мораль выводят из богоугодности. Люди вначале верят какому-нибудь религиозному откровению, и только потом осмысливают заключающуюся в нём мораль.
Это значит сакральность и крайне отрицательное отношение к любой критике.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2018, 21:08:45
Ничего не понимаю. Какая яма?
В которую скатилось современное общество. Если свобода это суть христианства, то гей-браки будут неизбежны
Или все-таки масоны постарались?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2018, 21:10:37
Что атеизм внеморален, это Вам сами атеисты с жаром будут доказывать. Почитайте старые темы философского раздела. Все, как один, атеисты заявляют, что атеизм сам по себе не содержит никакого морального вероучения.
И как Вы отсюда нечто вообще выводите ? Это только если отношение к религии определяет абсолютно все
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 08.10.2018, 21:13:21
Ну да. Не забудьте еще и других добавить, а то все Сталин, да Сталин.  Ссылки на него мне еще в политическом разделе надоели
Можно вон Гитлера вписать. Он же плохой был? Значит точно атеист, а что он там писал и считал неважно.

Гитлер был ярым антихристианином и вообще не любил религию - хотя, возможно, верил в то, что ему самому покровительствует некий «бог».

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Adolf_Hitler

Очень неплохая статья.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2018, 21:20:07
Гитлер был ярым антихристианином и вообще не любил религию - хотя, возможно, верил в то, что ему самому покровительствует некий «бог».

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Adolf_Hitler

Очень неплохая статья.
Цитировать
Hitler on atheism
Further information: Discrimination against atheists in Nazi Germany

During his career, and for a variety of reasons, Hitler made various comments against "atheistic" movements. He associated atheism with Bolshevism, Communism, and "Jewish materialism".[177] Overy writes of Hitler as skeptical of all religious belief, though not a thorough atheist
и далее
Эта самая Further information
Цитировать
By 1939, 94.5% of Germans still called themselves Protestant or Catholic, while 3.5% were so-called "Gottgläubigen" (lit. "believers in God") and 1.5% were without faith.[30] According to historian Richard J. Evans, those members of the affiliation gottgläubig "were convinced Nazis who had left their Church at the behest of the Party, which had been trying since the mid-1930s to reduce the influence of Christianity in society".[31] Heinrich Himmler was a strong promoter of the gottgläubig movement and didn't allow atheists into the SS, arguing that their "refusal to acknowledge higher powers" would be a "potential source of indiscipline".[32] Himmler announced to the SS: "We believe in a God Almighty who stands above us; he has created the earth, the Fatherland, and the Volk, and he has sent us the Führer. Any human being who does not believe in God should be considered arrogant, megalomaniacal, and stupid and thus not suited for the SS.
И где там про позитивное отношение к атеизму?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 08.10.2018, 21:21:54
Вы с текстом не учились работать ? Есть мнения, толкования и есть факты. И это разные вещи. Читая текст, прежде всего обращается внимание на факты. Мнения и толкования они замечательны. Кто и что, о чём то думает. На счет мнений можно спекулировать сколько угодно и выдумывать какие угодно оправдания. Факты же, вещь упрямая.
Сутенерство было ? Попытка жертвоприношения описана ? Инцесты были ? Истребления народов которые приняли беглецов были ?
Не серьезны тут именно мнения, и субьективные толкования. Попытки оправдать, не более. Это примерно как слушать оправдания преступника на допросе. Вначале все отрицает, потом начинает выдумывать себе оправдания. Тут примерно то-же самое.

Мне очень странно слышать такое от человека, позиционирующего себя как религиозного :o О текстах религии можно судить только по толкованиям представителей самой религии. В отрыве от этих толкований, этого постепенного осмысления, предания, духовной практики, сам текст невозможно понять. Мне, например, некоторые махаянские сутры кажутся набором нелепостей. Но это потому, что я читал голые тексты, плохо зная исторический и культурный контекст, символику, лингвистику, мифопоэтический язык, толкования, да мало ли что ещё. Я четыре года как христианин, но очень многое в Библии для меня нераскрыто и непонятно.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Лиза.О от 08.10.2018, 21:22:50
Лиза, мысли невозможно "контролировать". Вы можете их пытаться подавить, вытесняя в бессознательное, или же попытаться переключиться на что-то другое, например, молитву.
Не только так. К примеру, когда приходят мысли плохие о человеке, то говорю себе, что надо иметь совесть - он столько для меня сделал. Со временем это становится легче. Но, наверное, не так важны технические детали, главное - это работает.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 08.10.2018, 21:24:06
В которую скатилось современное общество. Если свобода это суть христианства, то гей-браки будут неизбежны
Или все-таки масоны постарались?

С каких пор сексуальная вседозволенность и неконтролируемое потакание своим страстям стали для Вас символом и синонимом свободы? :o
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2018, 21:24:46
Нет, про идеал равенства людей перед Богом, идея вечной справедливости, понимания человека как образа и подобия Творца мироздания. Это христианские идеалы. Их стали осмыслять и осуществлять только в христианской Европе. Я понимаю, что Вас это бесит, но у Вас уже правда замечается обсессивная ненависть к корням Вашей собственной духовной культуры.
Без личных выпадов никак? Если не заметили меня бесят совсем иные вещи
А именно лицемерие.
Равенство людей, аха. 
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2018, 21:25:52
С каких пор сексуальная вседозволенность и неконтролируемое потакание своим страстям стали для Вас символом и синонимом свободы? :o
Поэтому я и удивился, когда зашла речь про свободу.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.10.2018, 21:26:20
Не только так. К примеру, когда приходят мысли плохие о человеке, то говорю себе, что надо иметь совесть - он столько для меня сделал.
Т.е. вы начинаете дискутировать с этими мыслями, спорить сама с собой. Это уже психотехники, близкие к современным психотерапевтическим техникам (например, диспутирование в РЭПТ А. Эллиса), но совсем не аутентичные для собственно православной традиции, где рекомендуется просто "отринуть прилоги" и разбить младенцев (помышлений) о камень (веры).
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.10.2018, 21:27:25
С каких пор сексуальная вседозволенность и неконтролируемое потакание своим страстям стали для Вас символом и синонимом свободы? :o
А зачем вы передергиваете, Олег?? ((
Ваш оппонент говорил про БРАК, а не распущенность.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2018, 21:29:04
Я вывожу, что атеизм, будучи внеморален, для человека опасен, так как он пускает мораль на самотёк. Как только человек утверждается в относительности морали, он немедленно начинает любую мораль подстраивать под свои хотелки.
Вы же понимаете, что это Ваши взгляды?
Ладно. Это оффтоп в теме-оффтопе, пора, наверное, сворачивать
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 08.10.2018, 21:30:17
и далее
Эта самая Further informationИ где там про позитивное отношение к атеизму?

Собственно взгляды Гитлера, которые он выражал в беседах с близкими людьми и дневниках, околоатеистические. Но, разумеется, он не мог бы захватить власть в Германии, если бы позиционировал себя как атеиста. «Христианское» население Германии купилось на дешёвое и лживое неогерманское язычество, которое он им подсовывал под названием «немецкого христианства».
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.10.2018, 21:31:27
Я вывожу, что атеизм, будучи внеморален, для человека опасен, так как он пускает мораль на самотёк.
1. Скорее всего, так и будет для человека на доконвенциональной стадии нравственного развития.
2. Доказывает ли это, что религия истинна?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 08.10.2018, 21:32:15
Без личных выпадов никак? Если не заметили меня бесят совсем иные вещи
А именно лицемерие.
Равенство людей, аха.

Будете отрицать, что равенство всех людей было впервые выдвинуто христианством?

При чём тут лицемерие отдельных христиан? Лицемеры были, есть и будут. Где Вы видите лицемерие в самом христианстве?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 08.10.2018, 21:32:30
Не борюсь. Просто воспринимаю как сторонний наблюдатель.
Логично .
Кстати, я и сам пришёл к тому же выводу - о страненность - единственный путь .
Странно, что ни один из православных монахов до этого не додумался - или я что-то пропустил в аскетике ?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 08.10.2018, 21:33:31
Не знаю. Я блондин
Ну раз не знаете, то задумайтесь над этим.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.10.2018, 21:34:53
Странно, что ни один из православных монахов до этого не додумался - или я что-то пропустил в аскетике ?
Мне про это тоже ничего не известно.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.10.2018, 21:35:43
Он вроде бы говорил про гомосексуализм как символ современных «свобод». Вот я на этот ответил, что сексуальная распущенность - это не то же самое, что свобода.
Для вас гомосексуальный БРАК с сохранением взаимной верности - это распущенность?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 08.10.2018, 21:36:08
Не, их пришельцы зомбировали. Не, ну если Вам так надо смешать атеизм с грязью, то ладно
Я таки реалист и знаю, что принять атеизм таким какой он есть, верующие не согласятся никогда
Страшное зло оно ж должно быть.
Атеизм как секуляризаций я приму с удовольствием и обожанием !
Атеизм как борьбу с Богом - нет.
Но Вы то именно последним здесь занимаетесь, обычные секулярии на такие формулы не заглядывают.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 08.10.2018, 21:38:04
Не только так. К примеру, когда приходят мысли плохие о человеке, то говорю себе, что надо иметь совесть - он столько для меня сделал. Со временем это становится легче. Но, наверное, не так важны технические детали, главное - это работает.
А зачем Вы обращаете внимание на такие мысли - как придёт так и уйдёт
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.10.2018, 21:39:14
1. Теперь остаётся только честно признаться, что, как бы это ни было печально, мы все находимся на «доконвенциональной стадии» :'(
Возможно, это связано как раз с тем, что в верите во внешний источник морали. Когда вы попробуете ходить без костылей, ваши собственные ноги окрепнут.
2. Нет, не доказывает.
О чем и речь. Для первична истина, а не социальная ценность или опасность некой концепции.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 08.10.2018, 21:39:59
Для вас гомосексуальный БРАК с сохранением взаимной верности - это распущенность?
Хоть и вопрос не мне но отвечу - разные общины по разному относятся к этому
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.10.2018, 21:40:28
Так тут уже причинно-следственная связь. Тут и буддист не справится.
Просто тут порой надо сделать шаг к более телесным методам, помимо собственно созерцательных.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 08.10.2018, 21:41:20
Для вас гомосексуальный БРАК с сохранением взаимной верности - это распущенность?

Это, очевидно, лучше беспорядочных гомосексуальных связей. Но в христианстве брак - это Таинство, и он понимается только как союз мужчины и женщины. Любые сексуальные отношения вне такого брака считаются блудом, хоть гомосексуальные, хоть гетеросексуальные. Увы, этот аспект христианской морали чрезвычайно труден для исполнения :'(
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.10.2018, 21:41:38
А если накрывает?
Использую телесные практики. В буддизме для этого есть тантрические методы, но я ими не владею, зато могу применить, например, пранаяму или техники психокатализа.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2018, 21:43:46
Будете отрицать, что равенство всех людей было впервые выдвинуто христианством?
Равенство разрешает продавать людей?
При чём тут лицемерие отдельных христиан? Лицемеры были, есть и будут. Где Вы видите лицемерие в самом христианстве?
Само христианство это кто такой?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2018, 21:45:52
Ну раз не знаете, то задумайтесь над этим.
Меня так много?  :(
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 08.10.2018, 21:47:19
Он вроде бы говорил про гомосексуализм как символ современных «свобод». Вот я на этот ответил, что сексуальная распущенность - это не то же самое, что свобода.
Там конкретные слова, а не "в общем символ"
Свобода приведет к легальности гомогейства. См хотя бы проклятую Европу
Или это ящерики постарались?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2018, 21:48:14
Атеизм как секуляризаций я приму с удовольствием и обожанием !
Атеизм как борьбу с Богом - нет.
Но Вы то именно последним здесь занимаетесь, обычные секулярии на такие формулы не заглядывают.
Интересный вывод. Телепатия?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.10.2018, 21:49:49
А это не значит, что вас больше накрыло телесными практиками?
Не понял смысла этой фразы.
Телесные практики - это инструмент для нормализации эмоционального состояния.
Ведь в буддизме свободы нет?
Сама постановка вопроса не имеет смысла в буддийской философии.
Свободы кого или чего от кого или чего? ))
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 08.10.2018, 22:07:07
Телесные практики для нормализации эмоционального состояния применяются детерминированно или свободно?
А созерцательные в этом смысле чем-то отличаются? ) Какая, собственно, разница?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 08.10.2018, 22:14:35
Увы, этот аспект христианской морали чрезвычайно труден для исполнения :'(
Ну вот я и спрашиваю - христианство это религия-самоубийца?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 08.10.2018, 22:19:36
Там конкретные слова, а не "в общем символ"
Свобода приведет к легальности гомогейства. См хотя бы проклятую Европу
Или это ящерики постарались?

«Таню такие эскапады смешили, но не радовали. Не то чтобы она слишком уж трепетно относилась к христианству. Но, как она смутно чувствовала, в старой России – даже и в советской – можно было попытаться разжалобить убийцу или вора, напомнив ему про крест на груди. Ну снимем мы этот крест, допустим. И про что тогда будем напоминать мучителю? Про либеральные ценности?»

Отрывок из книги
Тайные виды на гору Фудзи
Виктор Олегович Пелевин
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 08.10.2018, 22:29:21
"Мы живем в эпоху, когда все настолько ясно, что спорить о чем то с пеной у рта можно разве что в телестудии за деньги." (с) оттуда же :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 08.10.2018, 22:30:27
"Мы живем в эпоху, когда все настолько ясно, что спорить о чем то с пеной у рта можно разве что в телестудии за деньги." (с) оттуда же :)
:D!
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Лиза.О от 08.10.2018, 23:54:56
Т.е. вы начинаете дискутировать с этими мыслями, спорить сама с собой. Это уже психотехники, близкие к современным психотерапевтическим техникам (например, диспутирование в РЭПТ А. Эллиса), но совсем не аутентичные для собственно православной традиции, где рекомендуется просто "отринуть прилоги" и разбить младенцев (помышлений) о камень (веры).
Я так понимаю, отринуть можно только те прилоги, с которыми не сроднился, пришла ерундовая мысль и ну её, а то, что уже близко тебе, так просто не отринешь.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Лиза.О от 08.10.2018, 23:56:49
А зачем Вы обращаете внимание на такие мысли - как придёт так и уйдёт
Не всегда так получается. Если они уже стали близкими, то не получается.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Alexander87 от 09.10.2018, 07:08:05
Мне очень странно слышать такое от человека, позиционирующего себя как религиозного :o О текстах религии можно судить только по толкованиям представителей самой религии. В отрыве от этих толкований, этого постепенного осмысления, предания, духовной практики, сам текст невозможно понять. Мне, например, некоторые махаянские сутры кажутся набором нелепостей. Но это потому, что я читал голые тексты, плохо зная исторический и культурный контекст, символику, лингвистику, мифопоэтический язык, толкования, да мало ли что ещё. Я четыре года как христианин, но очень многое в Библии для меня нераскрыто и непонятно.
Поработаем над текстом ?
Текст, любой делиться на несколько составляющих.  Первое, что стоит делать с текстом или при разговоре вы вычленяете факты и события, реперные точки. Сокращаете речь до смысла. На данном этапе ничего более не рассматривается.
С событиями вы согласны и фактами ? Был ли инцест, было ли сутенерство, был ли геноцид тех кто дал приют, была ли попытка жертвоприношения ?
Далее если вас это интересует(чаще всего нет), смотрим на  действующих лиц. Персонажи были осуждены за действия ? Или не были ? Ставятся в пример ? Их действия подаются как пример ? Такое поведение поощряется или порицается ?
И уже потом, если вам надо( а это уже очень редко), вы смотрите на оценку этого третьих или пятых лиц. И их мнение по поводу. Это на случай если сами уж совсем не можете выводов сделать.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 09.10.2018, 08:09:59
Не всегда так получается. Если они уже стали близкими, то не получается.
Это Вы монашеской литературы слишком много читали.
Много раньше уже был разговор на эту тему - есть кроме того о чем мы говорим обсессии психопатологического плана, либо ситуации когда мысли вызываются вполне объективными причинами. В двух этих случаях никакие психопрактики не помогут - здесь я принципиально расхожусь с буддистами.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 09.10.2018, 08:11:19
Поработаем над текстом ?
Текст, любой делиться на несколько составляющих.  Первое, что стоит делать с текстом или при разговоре вы вычленяете факты и события, реперные точки. Сокращаете речь до смысла. На данном этапе ничего более не рассматривается.
С событиями вы согласны и фактами ? Был ли инцест, было ли сутенерство, был ли геноцид тех кто дал приют, была ли попытка жертвоприношения ?
Далее если вас это интересует(чаще всего нет), смотрим на  действующих лиц. Персонажи были осуждены за действия ? Или не были ? Ставятся в пример ? Их действия подаются как пример ? Такое поведение поощряется или порицается ?
И уже потом, если вам надо( а это уже очень редко), вы смотрите на оценку этого третьих или пятых лиц. И их мнение по поводу. Это на случай если сами уж совсем не можете выводов сделать.
Так какое поведение поощряется ?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 09.10.2018, 09:21:56
Поработаем над текстом ?
Текст, любой делиться на несколько составляющих.  Первое, что стоит делать с текстом или при разговоре вы вычленяете факты и события, реперные точки. Сокращаете речь до смысла. На данном этапе ничего более не рассматривается.
С событиями вы согласны и фактами ? Был ли инцест, было ли сутенерство, был ли геноцид тех кто дал приют, была ли попытка жертвоприношения ?
Далее если вас это интересует(чаще всего нет), смотрим на  действующих лиц. Персонажи были осуждены за действия ? Или не были ? Ставятся в пример ? Их действия подаются как пример ? Такое поведение поощряется или порицается ?
И уже потом, если вам надо( а это уже очень редко), вы смотрите на оценку этого третьих или пятых лиц. И их мнение по поводу. Это на случай если сами уж совсем не можете выводов сделать.

Это Вы так разбираете все священные тексты? :o Очень странно. Такой материалистический, нерелигиозный подход к текстам характерен для буддистов вообще? Или это Ваше личное? Дело в том, что религиозные люди должны знать, что любой священный текст может только быть понятен 1) в свете самого себя, то есть в контексте, учитывая все остальные части того же текста, и 2) в свете веры, учения религии. Иначе Вы сразу же натыкаетесь на вопиющие противоречия. Возьмём ту же историю с Авраамом для примера. Бог велит ему убить сына, а в следующей же книге Библии даёт категорический приказ: «не убий». Как это можно сочетать или примирить, не зная контекста всей Библии и христианского учения в целом?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Лиза.О от 09.10.2018, 09:42:44
Это Вы монашеской литературы слишком много читали.
Совсем немного, на самом деле.
Цитировать
Много раньше уже был разговор на эту тему - есть кроме того о чем мы говорим обсессии психопатологического плана, либо ситуации когда мысли вызываются вполне объективными причинами. В двух этих случаях никакие психопрактики не помогут - здесь я принципиально расхожусь с буддистами.
Я не про психопатологического плана, конечно. А объективные причины - смотря какие. На разные ситуации можно по разному посмотреть. Да даже если кто-то объективно не очень хорошо ко мне относится, и при этом я позволяю себе свободно испытывать неприязнь - результат грустный (есть такой опыт).
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 09.10.2018, 09:57:59
Совсем немного, на самом деле.Я не про психопатологического плана, конечно. А объективные причины - смотря какие. На разные ситуации можно по разному посмотреть. Да даже если кто-то объективно не очень хорошо ко мне относится, и при этом я позволяю себе свободно испытывать неприязнь - результат грустный (есть такой опыт).
Не виду проблем в том чтобы испытывать неприязнь к человеку который вам неприятен, или тем более не очень хорошо к Вам относится. Кто вам сказал что это плохо ? Вы же реального зла ему в ответ не делаете
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Лиза.О от 09.10.2018, 10:04:54
Не виду проблем в том чтобы испытывать неприязнь к человеку который вам неприятен, или тем более не очень хорошо к Вам относится. Кто вам сказал что это плохо ? Вы же реального зла ему в ответ не делаете
Больше шансов что с таким человеком будет ссора из-за пустяков, с последующим ухудшением отношений. Могу и сделать что-то, к примеру, про такого человека уже думается, что помогать ему не буду.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 09.10.2018, 10:11:36
Больше шансов что с таким человеком будет ссора из-за пустяков, с последующим ухудшением отношений. Могу и сделать что-то, к примеру, про такого человека уже думается, что помогать ему не буду.
По любому Вы должны понять, что никакие психопрактики вам в этой ситуации не помогут - ни православные, ни буддийские. Особенно если противоположная сторона будет постоянно усиливать свой нажим ломая очередную стену вашей обороны.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Лиза.О от 09.10.2018, 12:27:51
По любому Вы должны понять, что никакие психопрактики вам в этой ситуации не помогут - ни православные, ни буддийские. Особенно если противоположная сторона будет постоянно усиливать свой нажим ломая очередную стену вашей обороны.
Конечно, бывают ситуации, что только прекращение общения с человеком. Но вообще - мне помогает.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 09.10.2018, 14:09:15
Не понимаю, что Вы пытаетесь доказать. Что плохо, когда под «свободой» понимают сексуальную вседозволенность? Да, плохо, но, именно потому что люди свободны, они выбирают то, что выбирают, часто во вред себе.
Что у Вас очень забавная позиция. И рыбку поймать и штаны не намочить
Все хорошее это христианство, все плохое это чОрные бездны человеческого разума
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 09.10.2018, 15:19:12
Что у Вас очень забавная позиция. И рыбку поймать и штаны не намочить
Все хорошее это христианство, все плохое это чОрные бездны человеческого разума
Все хорошее - это Бог, все плохое исходит из и от человека - это очевидно. Хотя от человека исходит и хорошее, иногда.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 09.10.2018, 15:28:16
Все хорошее - это Бог,
Только потому, что от Бога?
все плохое исходит из и от человека - это очевидно. Хотя от человека исходит и хорошее, иногда.
Аха. Где обещанные изменения?
Везде сравнивают религию с лекарством, но лекарство действует независимо от моей воли, а для религии нужна моя воля. Так в чем смысл?
Если я вдруг захочу изменится сам, то я смогу, но центр этого изменения будет во мне и моей воле.Я могу изменить себя и вне религии
Лекарство должно изменять то, что я не могу изменить сам. А считать его действием то, что есть мои самостоятельные усилия не очень и честно
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 09.10.2018, 15:29:48
Только потому, что от Бога? Аха. Где обещанные изменения?
Везде сравнивают религию с лекарством, но лекарство действует независимо от моей воли, а для религии нужна моя воля. Так в чем смысл?
Если я вдруг захочу изменится сам, то я смогу, но центр этого изменения будет во мне и моей воле.Я могу изменить себя и вне религии
Лекарство должно изменять то, что я не могу изменить сам. А считать его действием то, что есть мои самостоятельные усилия не очень и честно
Когда захотите тогда и поговорим
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 09.10.2018, 15:36:21
Когда захотите тогда и поговорим
Далеко не все правила религии так уж очевидно правильные. Некоторые нейтральны для внешних
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 09.10.2018, 15:48:14
Далеко не все правила религии так уж очевидно правильные. Некоторые нейтральны для внешних
Большинство правил религий обязательны только для последователей - я категорически против того чтобы из кому-то навязывать
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 09.10.2018, 16:40:51
Большинство правил религий обязательны только для последователей - я категорически против того чтобы из кому-то навязывать
Тогда бы не было половины тем в этих разделах.
Но я про другое. Про сам отказ от
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 09.10.2018, 21:12:03
Везде сравнивают религию с лекарством, но лекарство действует независимо от моей воли, а для религии нужна моя воля. Так в чем смысл?
Если я вдруг захочу изменится сам, то я смогу, но центр этого изменения будет во мне и моей воле.Я могу изменить себя и вне религии
Лекарство должно изменять то, что я не могу изменить сам. А считать его действием то, что есть мои самостоятельные усилия не очень и честно
Если говорить о христианстве, то вообще-то Таинства в сочетании с выполнением предписаний по образу жизни и молитвой способны изменить человека очень существенно. 
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 09.10.2018, 21:48:32
Если говорить о христианстве, то вообще-то Таинства в сочетании с выполнением предписаний по образу жизни и молитвой способны изменить человека очень существенно.
Буддийские медитации - тоже. Что выбрать ?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 09.10.2018, 21:52:58
Буддийские медитации - тоже. Что выбрать ?
Вот, тема даже была, интересная  :) :
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=151400.0
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 09.10.2018, 21:55:12
Буддийские медитации - тоже. Что выбрать ?
Большинство практик во всех религиях - работают, в той или иной степени.
Религию выбирают не на этом основании, а на более мировоззренческом.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 09.10.2018, 21:56:40
Вот, тема даже была, интересная  :) :
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=151400.0
На ту же тему, но в индуизме https://youtu.be/XzGl7dPo82c
Но на мой взгляд это перебор
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Лиза.О от 09.10.2018, 22:08:14
Большинство практик во всех религиях - работают, в той или иной степени.
Религию выбирают не на этом основании, а на более мировоззренческом.
Но, если обратной связи нет, то как проверить правильность мировоззрения.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 09.10.2018, 22:15:29
Но, если обратной связи нет, то как проверить правильность мировоззрения.
Кто как. Кому-то и проверять не хочется, у кого-то есть мистической опыт, а мой вариант - проверять то, что можно проверить. Основные тезисы.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 09.10.2018, 22:21:17
Вот, тема даже была, интересная  :) :
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=151400.0

«Скорее, приятно было там, куда было направлено внимание. А внимание было направлено туда, где было приятно, хотя следило и за дыханием тоже. И точнее не скажешь.»

Отрывок из книги
Тайные виды на гору Фудзи
Виктор Олегович Пелевин

Исчерпывающе ! :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 09.10.2018, 22:21:56
Кто как. Кому-то и проверять не хочется, у кого-то есть мистической опыт, а мой вариант - проверять то, что можно проверить. Основные тезисы.
А что можно проверить ?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 10.10.2018, 00:44:49
А что можно проверить ?

Тоже не понимaю, кaк можно проверить 4 благородные истины. Эти 4 утверждения скорее говорят о том, что человек рaссмaтривaет жизнь под определённым углом зрения, - но кaк можно сравнивать рaзные углы зрения, по кaким критериям? Ведь не по критериям истинности же.

Я вот считaю, что страдание - не нaстолько вaжно, чтобы о нём много думать. Можно подумать и о страдании, но это - "один из многих" моментов, наряду со многими другими, не менее и не более важный чем другие.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 10.10.2018, 08:44:37
А что можно проверить ?
Благородные истины, например.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 10.10.2018, 08:45:26
Я вот считaю, что страдание - не нaстолько вaжно, чтобы о нём много думать.
Вопрос не о том, о чем думать. Речь о том, что тезис о существовании страдания соответствует наблюдаемой реальности.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 10.10.2018, 19:43:23
Если говорить о христианстве, то вообще-то Таинства в сочетании с выполнением предписаний по образу жизни и молитвой способны изменить человека очень существенно.
Как отделить волю человека от лекарства религии?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 10.10.2018, 19:45:32
Благородные истины, например.
Даже четвертую?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 10.10.2018, 19:46:35
Вопрос не о том, о чем думать. Речь о том, что тезис о существовании страдания соответствует наблюдаемой реальности.
Ну это и не буддизм на самом деле. Страдания и их связь с желаниями не есть идея только буддизма
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 10.10.2018, 21:20:59
Даже четвертую?
Конечно.
Уровень счастья вполне можно измерить. И множество исследований показывают, что у практикующих буддистов достоверно более высокий уровень счастья. Значит, методика работает и следование Дхарме действительно помогает справляться с дукхой.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 10.10.2018, 21:22:07
Ну это и не буддизм на самом деле. Страдания и их связь с желаниями не есть идея только буддизма
Я отвечал на конкретный тезис оппонента. Он спрашивал именно про страдания.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Кирилл Х. от 10.10.2018, 21:22:12
Вопрос не о том, о чем думать. Речь о том, что тезис о существовании страдания соответствует наблюдаемой реальности.

Утверждений, которые соответствуют реальности, безконечно много. Буквально безконечно много. Почему из множества утверждений в первую благородную истину вошло именно это, а не другое?

ИМХО потому что Шакьямуни считал, что этот аспект важен.

А другой человек считает, что этот аспект не важен.

Говорят (я не читал, но другие говорят), что Шопенгауэр считал, что количество страдания в жизни человека - превышает количество удовольствия. А я считаю, что Шопенгауэр неправ. Почему бы не сделать в качестве 1 истины утверждение: "существует удовольствие"? Наверное, потому, что человек, который это формулировал (Шакьямуни или кто-то из его учеников), считал, что одно важно, а второе - не так важно.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 10.10.2018, 21:27:18
Утверждений, которые соответствуют реальности, безконечно много. Буквально безконечно много. Почему из множества утверждений в первую благородную истину вошло именно это, а не другое?
ИМХО потому что Шакьямуни считал, что этот аспект важен.
Именно так.

Говорят (я не читал, но другие говорят), что Шопенгауэр считал, что количество страдания в жизни человека - превышает количество удовольствия.
Эволюционная психология считает так же. Это связано с эволюционными особенностями формирования нашего мозга. Мы эволюционно заточены в большей степени фиксироваться на негативном и зацикливаться на нем, потому что это способствовало выживанию нас как вида.

Наша цивилизация развивается быстрее, чем наша психика. Во многом мы остались еще теми же животными, которыми были до появления общества. Пока у нас все хорошо, мы готовы всех любить, уважать общечеловеческие ценности и т.д., но когда что-то идет не так, в нас тут же отключается неокортекс и активизируется амигдала, древняя архаичная часть мозга. И хотя речь может идти о какой-то ерунде, мы уже неспособны мыслить разумно и рационально, нас несут первобытные эмоции страха, ненависти и т.д.

Эта часть мозга прекрасно позволяла нам выживать в той эпохе, когда наша жизнь зависела от того, сможем ли мы отмахаться палкой от тигра, но в современных условиях она эволюционно устаревшая. Использование неокортекса, рациональных механизмов мышления, принесло бы куда больше отдачи, но сравнительно немного людей способны применять его в сложных ситуациях. Правда, этому можно научиться, и, собственно, психопрактики той же йоги или буддизма направлены именно на это, какие бы мистические причины не придумывали при этом сами йогины.

Наша архаичная психика виновна и еще в одном искажении восприятия. В прекрасной книге "Ловушка счастья" Расс Хэррис пишет:

"Современный человеческий разум с его поразительной способностью к анализу, планированию, созиданию и коммуникации развивался на протяжении сотни тысяч лет, с момента появления на планете вида Homo Sapiens. Но наш разум эволюционировал не для того, чтобы мы умели наслаждаться жизнью, рассказывать остроумные шутки, писать сонеты или признаваться в любви. Он развивался, чтобы помочь нам выжить в мире, полном опасностей. Представьте, что вы – древний человек, охотник или собиратель. Каковы ваши основные потребности, необходимые для выживания и размножения?

Их четыре: еда, вода, кров и секс, но все они теряют смысл, если вы мертвы. Поэтому задача номер один для первобытного разума – распознать угрозу и избежать ее. По сути, первобытный мозг представлял собой устройство с программой «Не дать себя убить!», и оно оказалось необыкновенно эффективным. Чем лучше наши предки могли предугадывать опасность и избегать ее, тем дольше они жили и тем больше детей производили на свет.

С каждым поколением человеческий разум совершенствовался в умении предсказывать и избегать опасностей. И сейчас, пройдя путь эволюции длиною в сотни тысяч лет, он по-прежнему постоянно отслеживает возможные беды. Он оценивает и взвешивает все, что встречается на жизненном пути: хорошо это или плохо, безопасно или опасно, поможет или навредит? Только в наше время разум волнуют не саблезубые тигры и не двухсоткилограммовые волки. Теперь мы боимся оказаться отвергнутыми, потерять работу, получить штраф за превышение скорости, опозориться на публике, расстроить любимых, заболеть раком, не суметь заплатить по счетам – у нас миллион причин для беспокойства. Как следствие, мы тратим кучу времени на переживания и мысли о том, что, скорее всего, никогда не произойдет.
...
Таким образом, эволюция нашего разума шла таким путем, что мы практически обречены на психологические страдания: мы сравниваем, оцениваем, критикуем себя; фокусируемся на том, чего нам не хватает; не удовлетворяемся тем, что имеем; прокручиваем в голове всевозможные пугающие сценарии, большинство их которых никогда не реализуются. Неудивительно, что человеку так трудно быть счастливым!"

А я считаю, что Шопенгауэр неправ. Почему бы не сделать в качестве 1 истины утверждение: "существует удовольствие"? Наверное, потому, что человек, который это формулировал (Шакьямуни или кто-то из его учеников), считал, что одно важно, а второе - не так важно.
Это тоже правда. Но существование удовольствия не делает нас несчастными, а вот существование страданий и причин страданий - очень даже.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 10.10.2018, 21:36:43
Как отделить волю человека от лекарства религии?
Не поняла в данном контексте, зачем. Вы же наоборот критиковали религию за то, что недостаточно влияет.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 10.10.2018, 22:31:29
Благородные истины, например.
1я истина - «пятеричная привязанность к существованию есть страдание» - что значит проверить эту истину ?
В некотором смысле она очевидна.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 10.10.2018, 22:36:12
Конечно.
Уровень счастья вполне можно измерить. И множество исследований показывают, что у практикующих буддистов достоверно более высокий уровень счастья. Значит, методика работает и следование Дхарме действительно помогает справляться с дукхой.
Что за уровень счастья и какие методы измерения?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 10.10.2018, 22:38:06
Не поняла в данном контексте, зачем. Вы же наоборот критиковали религию за то, что недостаточно влияет.
1.Не критиковал.
2.Вопрос был в том, что если главное это моя воля то при чем здесь религия? Воздерживаться от плохого это моя воля
Например, чтобы бросить курить не обязательно верить в Бога.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 11.10.2018, 08:36:55
2.Вопрос был в том, что если главное это моя воля то при чем здесь религия? Воздерживаться от плохого это моя воля
Например, чтобы бросить курить не обязательно верить в Бога.
Религия Вам указывает направление, куда приложить свою волю, как бы вектор развития задает.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 11.10.2018, 15:17:38
1я истина - «пятеричная привязанность к существованию есть страдание» - что значит проверить эту истину ?
В некотором смысле она очевидна.
Вы так говорите, будто это плохо.
Мне кажется, это как раз замечательно.
Если базовые положения учения совершенно очевидны и соответствуют реальности, то это лишь добавляет ему доверия.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 11.10.2018, 15:19:40
Что за уровень счастья и какие методы измерения?
Посмотрите здесь, например:
https://lifehacker.ru/the-happiest-man/
Если нужны подробности, можно погуглить в буржунете.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 11.10.2018, 18:05:17
Даже если перерождений нет, то и в этом случае практики помогают сделать нашу жизнь уже здесь и сейчас более глубокой, человечной, сострадательной и, парадоксальным образом, более счастливой. Роберт Райт, совсем не буддист и не склонный к метафизике человек, в своей книге 'Why Buddhism is true' на вполне научном материале показывает, почему буддийская философия и практика соответствует реальности и действительно работает.
А в чем счастье жизни буддиста здесь на земле?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 11.10.2018, 18:27:34
Человеческое рождение драгоценно и растратив его на иллюзии вроде веры в богов, удел ваш не завиден.
Ничего личного, просто следствие вашего выбора.
В целом просто непонятно почему христиане вашего типа, я их иногда вижу на этом форуме, так недолюбливают Дарвина и почему от него ведут атеизм которому уже тысячелетия как минимум ?
И с чего они  так опасаются этих атеистов в нравственном плане, если  сравнивая верующего и атеиста,  то основы нравственности верующего гораздо более зыбкие и расплывчатые ?
Были атеисты и раньше.
Только их нередко безумными считали.
Вон в Псалтири написано что говорящий в сердце что Бога нет - безумец.
Этой мысли тоже тысячи лет.

Дарвин тем и плох, имхо, что попытался уже в христианизированном ( хотя бы внешне) обществе реанимировать идеи язычества, просто под другим углом.

Вера в происхождение от зверей - это ведь не Дарвин придумал.
Множество диких племён и сейчас в это верят, что ведут свой род от какого то зверя или рептилий.
Но Библия чётко говорит что иная плоть животных и иная человека.
Не родиться человек от крокодила и крокодил от человека.

Ну и посмотрите как настойчиво пихали и даже сейчас ещё пытаются пихать теорию эволюции в головы детям да и другим?
В советское время и заикаться нельзя было что есть иная т.з. и неспроста.

Касательно того зачем тратить свою единственную жизнь на фантазии о богах - она кончится смертью, она полна страдания-как это объяснит атеизм?какое предложит лекарство от этого?какое утешение?
Будем есть и пить ибо завтра умрем?
И как тогда они сдержат и себя и своё общество от морального разложения?
Идея светлого будущего коммунизма - не выстрелила. Люди бегут и будут бежать если могут из стран с жестким, ещё коммунистическим режимом. Насильно мил не будешь.
Если религия провальна то с чего атеисты обращаются ко Христу?





Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 11.10.2018, 18:59:58
Это не относится к религии на самом деле ибо совершенно отдельный путь
Если хотите о религии - почему хороший человек религиозной системы лучше чем хороший человек иной системы?  Творимыми в том числе и теми, кто верил в божественность своих норм
Атеисты творили чудеса?
Исцеляли чудесно?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 11.10.2018, 19:26:50
А в чем счастье жизни буддиста здесь на земле?
Уменьшать страдания людей.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 11.10.2018, 19:33:16
Если религия провальна то с чего атеисты обращаются ко Христу?
А если истинна, то с чего христиане теряют веру? ))
Смешной аргумент.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 11.10.2018, 20:44:38
Религия Вам указывает направление, куда приложить свою волю, как бы вектор развития задает.
Тогда следует объяснить две вещи
1. Почему я не могу без религии?
2. Зачем мне нейтральные вещи из религии?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 11.10.2018, 20:45:48
А если истинна, то с чего христиане теряют веру? ))
Смешной аргумент.
Сотона внушает
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 11.10.2018, 20:46:09
Посмотрите здесь, например:
https://lifehacker.ru/the-happiest-man/
Если нужны подробности, можно погуглить в буржунете.
Спасибо
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 11.10.2018, 20:47:52
Уменьшать страдания людей.
Хм? Что-то как-то по сектантски.
В смысле в большинстве все сводится к обычной жизни с хорошими делами, а не борьбой с Великим злом
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 11.10.2018, 20:50:52
Хм? Что-то как-то по сектантски.
Ну не знаю. Как по мне, самая "резонирующая" в душе цель.
В смысле в большинстве все сводится к обычной жизни с хорошими делами, а не борьбой с Великим злом
В моем понимании, "хорошие дела" (в буддизме их принято называть "искусными средствами") - и есть способ, чтобы делать людей счастливее и уменьшать их страдания. А что такое "Великое зло", я не знаю.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Кирилл Х. от 11.10.2018, 20:51:45
Уменьшать страдания людей.

С телесными страданиями более-менее понятно. А что такое душевные? по какому поводу они бывают?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 11.10.2018, 20:55:48
С телесными страданиями более-менее понятно. А что такое душевные? по какому поводу они бывают?
Если говорить очень упрощенно, на пальцах, то все страдания связаны либо с тем, что нам недоступно что-то, чего очень хочется, либо мы не можем убрать из своей жизни что-то, чего очень не хотим. Вряд ли можно найти третий вариант )
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Лиза.О от 11.10.2018, 21:26:00
Если говорить очень упрощенно, на пальцах, то все страдания связаны либо с тем, что нам недоступно что-то, чего очень хочется, либо мы не можем убрать из своей жизни что-то, чего очень не хотим. Вряд ли можно найти третий вариант )
Как же буддист в этом поможет людям? А то, может, очень хочется кому-то домик на Кипре, а убрать из своей жизни - тёщу.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 11.10.2018, 21:30:13
Как же буддист в этом поможет людям? А то, может, очень хочется кому-то домик на Кипре, а убрать из своей жизни - тёщу.
В том, что касается базовой возможности удовлетворять основные потребности человека в пище, крове, образовании и т.д., буддисты всегда поддерживают и часто инициируют различные социальные и гуманитарные инициативы. Что касается явно избыточных или антисоциальных желаний, буддизм учит человека обращать внимание на свой ум, чтобы понять, что именно в нем возникает страдание данного вида, из-за загрязнения этого ума ядами невежества, вожделения и ненависти.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 11.10.2018, 21:34:36
Вы так говорите, будто это плохо.
Мне кажется, это как раз замечательно.
Если базовые положения учения совершенно очевидны и соответствуют реальности, то это лишь добавляет ему доверия.
Так Вы написали что не верите а хотите проверить, мой вопрос был - что проверить ?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 11.10.2018, 21:37:42
Так Вы написали что не верите а хотите проверить, мой вопрос был - что проверить ?

Те самые базовые предпосылки, на которых строится фундамент учения.
Какие-то из них поверхностно очевидны (как 4 благородные истины, яды ума, васаны и т.д.), но понять во всей глубине их можно только поразмыслив на эту тему долго и внимательно. Какие-то менее очевидны, но в целом, проверяемы (например, 4 великие печати или закон кармы). Какие-то, увы, пока не особо проверяемы, но таковых меньшинство и они не играют главенствующую роль.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 11.10.2018, 21:42:25
А буддисты критикуют мусульман за запрет на свинину, кришнаитов - за запрет на внебрачный секс, и индуистов - за запреты, связанные с коровами? В Индии, кажется, все три проблемы имеются.

Может быть, есть какая-то газета "Буддийское ревю", в которой пишут: "Ну что вы паритесь из-за запретов! никаких запретов нет, свинину - можно и секс - тоже".

Ведь людям нужно раскрыть глаза на правду.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 11.10.2018, 21:46:07
Ну не знаю. Как по мне, самая "резонирующая" в душе цель.
И как ее достигнуть?
В моем понимании, "хорошие дела" (в буддизме их принято называть "искусными средствами") - и есть способ, чтобы делать людей счастливее и уменьшать их страдания. А что такое "Великое зло", я не знаю.
1. А буддизм тут при чем? Это общая идея. Хотя есть трудности с идеей счастья.
2. Главный антагонист сеттинга
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 11.10.2018, 21:46:23
А буддисты критикуют мусульман....
Сколько я ни слушал лекций и учений, ни разу не слышал, чтобы кто-то из учителей буддизма хоть что-то говорил про другие религии. Разве что в качестве примера, во что буддизм не верит.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 11.10.2018, 21:47:36
Те самые базовые предпосылки, на которых строится фундамент учения.
Какие-то из них поверхностно очевидны (как 4 благородные истины, яды ума, васаны и т.д.), но понять во всей глубине их можно только поразмыслив на эту тему долго и внимательно. Какие-то менее очевидны, но в целом, проверяемы (например, 4 великие печати или закон кармы). Какие-то, увы, пока не особо проверяемы, но таковых меньшинство и они не играют главенствующую роль.
Ок. Примерно о том же Пелевин пишет в последнем своём романе - типа высшее осознание в результате достижения «верхних» состояний (это я так называю) или випасанны (это он так называет) даёт полное познание четырёх благородных истин , причём это познание остаётся с человеком навсегда , из за чего возникают серьёзные бытовые проблемы у людей в миру.
Так для проверки надо в монахи входить и как минимум только рисом питаться раз в день
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 11.10.2018, 21:48:17
Если говорить очень упрощенно, на пальцах, то все страдания связаны либо с тем, что нам недоступно что-то, чего очень хочется, либо мы не можем убрать из своей жизни что-то, чего очень не хотим. Вряд ли можно найти третий вариант )
Экзистенциальная тоска  ;)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 11.10.2018, 21:50:02
И как ее достигнуть?
Реализуя восьмеричный путь.
А буддизм тут при чем? Это общая идея.
Там где-то выше верно писал Александр, что "нет никакого буддизма, есть просто реальность".
Просто эту реальность хорошо описал Будда, поэтому я использую его философию и его терминологию.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 11.10.2018, 21:50:55
Экзистенциальная тоска  ;)
Слишком общий термин. Если копнуть глубже, она сведется к нереализованным мечтам.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 11.10.2018, 21:51:20
Реализуя восьмеричный путь.Там где-то выше верно писал Александр, что "нет никакого буддизма, есть просто реальность".
Просто эту реальность хорошо описал Будда, поэтому я использую его философию и его терминологию.
Ну есть и другие описания, кстати, совершенно не совпадающие с буддистским
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 11.10.2018, 21:54:07
Так для проверки надо в монахи входить и как минимум только рисом питаться раз в день
Не обязательно в монахи, но - да, нужна очень серьезная практика. Но тут есть сложность в том, что результат практики во многом диктуется самой выбранной практикой. Т.е. какой метод используешь, тот результат и получаешь. Как в случае квантово-волнового дуализма.
Так что я больше доверяю, как ни парадоксально, обычному опыту, чем "пиковому" ))
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Кирилл Х. от 11.10.2018, 21:55:04
Слишком общий термин. Если копнуть глубже, она сведется к нереализованным мечтам.

Наличие мечт - это хорошо?

Предположим, у человека 20 мечт. Большинство из них в обозримом будущем не могут быть реализованы. Допустим, человек одинокий, а ему хочется семью, жену и детей. Стоит ли отказываться от этой мечты из-за того, что она не может реализоваться? Мне кажется, что это неважно, возможна ли ея реализация или нет - в любом случае от неё отказываться нельзя, а страдать от неё, конечно, придётся. Отказаться от неё значило бы сдаться, а сдаться - это унизительно.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 11.10.2018, 21:55:27
Ну есть и другие описания, кстати, совершенно не совпадающие с буддистским
Описания чего? Если это описание наблюдаемой реальности, то уж очень сильно они отличаться не могут, т.к. реальность, все же, одна и та же )) А если описания различных мистических теорий, то, конечно, полет фантазии тут безграничен ))
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 11.10.2018, 21:58:59
Наличие мечт - это хорошо?
Смотря каких. Одни мечты наполняют вашу душу радостью и намерением изменять мир к лучшему, а другие вводят в уныние и депрессии.

Предположим, у человека 20 мечт. Большинство из них в обозримом будущем не могут быть реализованы. Допустим, человек одинокий, а ему хочется семью, жену и детей. Стоит ли отказываться от этой мечты из-за того, что она не может реализоваться? Мне кажется, что это неважно, возможна ли ея реализация или нет - в любом случае от неё отказываться нельзя, а страдать от неё, конечно, придётся. Отказаться от неё значило бы сдаться, а сдаться - это унизительно.
Дело вкуса. Если человеку нравится страдать, то кто же у него это отнимет?

У одного из моих "заочных" учителей, Экхарта Толле, есть очень много высказываний о важности "сдачи реальности" ("surrender").
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 11.10.2018, 22:00:47
Описания чего? Если это описание наблюдаемой реальности, то уж очень сильно они отличаться не могут, т.к. реальность, все же, одна и та же )) А если описания различных мистических теорий, то, конечно, полет фантазии тут безграничен ))
Описание реальности
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 11.10.2018, 22:05:07
Реализуя восьмеричный путь.
Слишком религиозно
Там где-то выше верно писал Александр, что "нет никакого буддизма, есть просто реальность".
Просто эту реальность хорошо описал Будда, поэтому я использую его философию и его терминологию.
Если буддизма нет, то что такое Прибежище?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 11.10.2018, 22:06:45
Дело вкуса. Если человеку нравится страдать, то кто же у него это отнимет?

У одного из моих "заочных" учителей, Экхарта Толле, есть очень много высказываний о важности "сдачи реальности" ("surrender").

Что это значит - т. е. отказаться от притязаний?

Лично мне по душе гуманистическая психология - Фромм, франкфуртская школа, Адлер и Хорни. Правда, кроме Фромма, других франкфуртцев читал мало - только "Диалектику просвещения" не до конца. Ещё, правда, лекции Адорно, но в них мало чего можно найти. "Одномерного человека" сохранил, но не читал.

Известная книжка Адлера (статьи про индивид. псих.) на меня огромное впечатление произвела
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 11.10.2018, 22:06:54
Описание реальности
Тогда см. выше )
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 11.10.2018, 22:07:46
Что это значит - т. е. отказаться от притязаний?
Да, если они нереалистичны.
Лично мне по душе гуманистическая психология - Фромм, Хорни...
Кстати, они оба хорошо знали и очень уважали буддизм.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 11.10.2018, 22:07:51
Тогда см. выше )
Т н научное описание реальности никак не соответствует будлистскому
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Кирилл Х. от 11.10.2018, 22:09:40
Да, если они нереалистичны. Кстати, они оба хорошо знали и очень уважали буддизм.

А Альфред Адлер знал?

Да, Фромм уважал. Он и иудаизм уважал, и христианство, и даосизм, а сам был атеистом.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 11.10.2018, 22:10:18
Т н научное описание реальности никак не соответствует будлистскому
Как раз сейчас много научных исследований, подтверждающих те или иные буддийские взгляды.
И есть целый класс новейших систем психотерапии, основанных на буддийской модели ума и буддийских методах работы с ним.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 11.10.2018, 22:11:06
А Альфред Адлер знал?
Вряд ли хорошо, при нем еще очень мало работ по буддизму было переведено. Только корявые переводы, которыми пользовался еще Шопенгауэр.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 11.10.2018, 22:18:10
Как раз сейчас много научных исследований, подтверждающих те или иные буддийские взгляды.
И есть целый класс новейших систем психотерапии, основанных на буддийской модели ума и буддийских методах работы с ним.
Психотерапия не наука.
А многие не подтверждает. Так что буддизм - лишь одно из многих описаний - ничем не лучше и не хуже других. Точнее, это не описание, а форма дискурса на определённые темы - как и все остальное. В этом я убеждённый постмодернист.
В-общем, кому то культуризм, кому -то медитация.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 11.10.2018, 22:26:01
Вряд ли хорошо, при нем еще очень мало работ по буддизму было переведено. Только корявые переводы, которыми пользовался еще Шопенгауэр.

Совершенно согласен с Адлером по вопросу о том, что если человек создал семью и состоялся как специалист-профессионал, то это - хорошо, а если нет - то это колоссальная трагедия, которую никак и ничем не восполнить, это потеря совершенно невосполнима. Про компенсацию и гиперкомпенсацию - тоже хорошие мысли. То, что я смутно чувствовал, что отсутствие семьи и детей - это совершенно невосполнимая потеря, потом вычитал и в книжке «Практика и теория индивидуальной психологии».
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 12.10.2018, 06:23:34
Описания чего? Если это описание наблюдаемой реальности, то уж очень сильно они отличаться не могут, т.к. реальность, все же, одна и та же )) А если описания различных мистических теорий, то, конечно, полет фантазии тут безграничен ))

Вадим, Вы выдаёте желаемое за действительное, выставляя буддизм как «описание реальности», и считая другие религии «мистическими теориями» и «полётами фантазии». Все основные постулаты буддизма - это такая же недоказуемая мистическая теория, как и постулаты любой другой религии. Тришна, дхармы, сансара, нирвана, архаты, будды, и бодхисаттвы, трикайя и т.п. - это всё отнюдь не описание реальности, а предметы религиозной веры. Я не понимаю, откуда у западных буддистов появилась эта странная тенденция - пытаться выхолостить буддизм, лишить его религиозной составной, и низвести его до каких-то психологических игр. Можно подумать, что вы стесняетесь быть религиозными, и почему-то хотите выглядеть сверхрациональными материалистами в глазах мира.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 12.10.2018, 09:18:08
Психотерапия не наука.
Во всяком случае, ее эффективность обосновывается вполне научными исследованиями.
А многие не подтверждает.
Какие именно?
В этом я убеждённый постмодернист.
Как ни странно, я тоже )
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 12.10.2018, 09:19:59
Вадим, Вы выдаёте желаемое за действительное, выставляя буддизм как «описание реальности», и считая другие религии «мистическими теориями» и «полётами фантазии».
Разумеется, и в буддизме есть недоказуемые вещи, и другие учения не полностью состоят из непроверяемых тезисов.

Все основные постулаты буддизма - это такая же недоказуемая мистическая теория, как и постулаты любой другой религии. Тришна, дхармы, сансара, нирвана, архаты, будды, и бодхисаттвы, трикайя и т.п. - это всё отнюдь не описание реальности, а предметы религиозной веры.
Скорее, у всех этих понятий есть как рациональная составляющая, так и мистическая. Рациональная - проверяема, мистическая - на любителя ))
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 12.10.2018, 09:36:33
Разумеется, и в буддизме есть недоказуемые вещи, и другие учения не полностью состоят из непроверяемых тезисов.
Скорее, у всех этих понятий есть как рациональная составляющая, так и мистическая. Рациональная - проверяема, мистическая - на любителя ))


Но ведь мистическая составляющая и есть собственно религия. Рациональная составляющая всегда подгоняется под мистическую, а не наоборот. Иначе получается не религия, а оккультная псевдонаука. Религия прежде всего исходит из веры в неведомое, и только потом согласно с этой верой осмысляется мир и наша жизнь.


Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 12.10.2018, 10:44:07
Но ведь мистическая составляющая и есть собственно религия.
буддизм не вполне религия, вы же знаете.
Скорее, это философия и совокупность практик. Религиозность тут величина опциональная. В тхераваде ее минимум, в татхагатагатбхе максимум, в секулярном буддизме ноль, выбор за самим человеком.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 12.10.2018, 13:52:36
Вот это меня и удивляет, что буддизм так подаётся западным людям. Шри-ланкские монахи-тхеравадины точно так же религиозны, как монгольские ламы. А "секулярный буддизм" - это такой же абсурд, как "секулярное христианство".
Я понял вашу точку зрения, спасибо.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Денис Н.В. от 12.10.2018, 14:50:47
В традиционных буддийских странах полно было учителей, которые не обращали внимания на ритуалы, а считали главным - практику, например в странах тхеравады, ну а про страны, где дзен-буддизм, так я вообще молчу. Многие традиционные учителя учили западных учеников, акцентируя только практику. Тайский учитель Аджан Ча, сторонился ритуалов, стралася каждый раз обратить внимание даже традиционных тайцев на жизнь по Дхарме. Про Аджана Маха Буа говорится, что он за всю свою жизнь не сделал ни одного амулета.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 12.10.2018, 14:55:46
Уменьшать страдания людей.
Начиная я так понимаю с себя?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 12.10.2018, 14:58:32
Глава Восемнадцатая. Четвёртая стадия Пробуждения — Арахант
......
оверквотинг пропущен

Если правда то, что написано в этих 10 пунктах, в частности, в пункте 7 -

- то это противоречит Адлеру.

Адлер как раз говорил, что сравнивать свою успешность с успешностью окружающих и переживать из-за этого - норма.

К компенсации человек стремится именно потому, что сравнивает себя с другими и чувствует, что ему чего-то не хватает, чего-то ему сделать не получилось, в чём-то он не успешен (по сравнению с другими).
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 12.10.2018, 15:02:26
А если истинна, то с чего христиане теряют веру? ))
Смешной аргумент.
Они вышли от нас , но не были наши.
Возможно человек принимал истину лишь частично, а так нельзя. Или вовсе никогда и не смотрел на христианство всерьёз, как вариант - не имел благодатного опыта, а значит не понял в чем смысл.
И ушёл, думая что в других местах интереснее.
Для других это может быть перевалочный пункт где из каких то соображений на какое то время остался человек чисто внешне при своих каких то соображениях и обычаях.
Может был воспитан в вере, но так и не принял её уже в сознательном возрасте.

На службе все в одинаковый палатках стоят, а а головах все разное.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 12.10.2018, 15:04:13
Если говорить очень упрощенно, на пальцах, то все страдания связаны либо с тем, что нам недоступно что-то, чего очень хочется, либо мы не можем убрать из своей жизни что-то, чего очень не хотим. Вряд ли можно найти третий вариант )
Ну да, конфликт желаний и возможностей.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 12.10.2018, 15:09:23
Наличие мечт - это хорошо?

Предположим, у человека 20 мечт. Большинство из них в обозримом будущем не могут быть реализованы. Допустим, человек одинокий, а ему хочется семью, жену и детей. Стоит ли отказываться от этой мечты из-за того, что она не может реализоваться? Мне кажется, что это неважно, возможна ли ея реализация или нет - в любом случае от неё отказываться нельзя, а страдать от неё, конечно, придётся. Отказаться от неё значило бы сдаться, а сдаться - это унизительно.
Можно оставить это на волю Божию.
Это не означает сдаться , а означает поступить мудро.
Все таки имхо большинство эпопей на почве быть или не быть связаны с гордостью.
Да и пошлет Бог семью, а там проблемы могут оказаться о каких и не думал что можешь с ними столкнуться. Женитьба то ж не  курорт, всякое и там бывает .
Подумать, может желание е семьи связано не с дефицитом женского или мужского присутствия сколько с дефицитом банального человеческого общения и сочувствия.Или с гордостью.
Вот все замужем/женаты, имеют детей, а я так и не знаю что это такое, я не как все, а быть не как все плохо и стыдно.
Попробовать закрыть этот момент, принять что судьба человека это не штампованное нечто. И станет несколько легче. Имхо.

Хотя и не решит проблемы с одиночеством до конца .
Одиночество так или иначе сопровождает и брачных людей. Оно у всех в той или иной степени не компенсировано, потому что его заерыавает только Бог. А добиться такого сложно. Да и не добиться этого своими силами .
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 12.10.2018, 15:14:56
Начиная я так понимаю с себя?
Идеал бодхисаттвы - тот, кто готов претерпевать страдания ради блага всех живых существ. Так что не обязательно с себя.
Есть, напротив, техники, где практикующий готов брать на себя страдания всего мира.
Но в целом, да, мы также желаем и себе счастья и освобождения от страданий.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 12.10.2018, 15:15:42
Адлер как раз говорил, что сравнивать свою успешность с успешностью окружающих и переживать из-за этого - норма.
Норма в понимании статистики. Т.е. так делает большинство.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 12.10.2018, 15:25:18
Совершенно согласен с Адлером по вопросу о том, что если человек создал семью и состоялся как специалист-профессионал, то это - хорошо, а если нет - то это колоссальная трагедия, которую никак и ничем не восполнить, это потеря совершенно невосполнима. Про компенсацию и гиперкомпенсацию - тоже хорошие мысли. То, что я смутно чувствовал, что отсутствие семьи и детей - это совершенно невосполнимая потеря, потом вычитал и в книжке «Практика и теория индивидуальной психологии».
Кто то не родился сыном Рокфеллера и с идеальным здоровьем.
Тоже невосполнимая потеря.
И что теперь? В углу сдохнуть,?
А стоит ли?
Да и семья это в наше время сегодня есть завтра нет.
Подал кто то на развод вас и развели.
Апостол Павел наоборот говорил что неженатому легче , меньше привязан к миру и больше простора для аскетических и других  христианских практик.
Заимев семью а особенно детей обречен будет человек думать как заработать , тратить время на то как обустроить быт, угодить мужу или жене.
В то время как одному все это именно суетное  не особо то надо было.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 12.10.2018, 16:27:16
Только это не мистика, а описание психических процессов. Дхармы это не кирпичики бытия, а содержание основ восприятия сознанием, это не нечто субстанциальное, а анализ, например классификация чувств, анализ феноменов. Нирвана - это феномен ума, у которого прекращена жажда, тогда феноменом такого ума будет покой. Тришна/танха - это жажда. В данном случае, это все описание психического, буддизм это феноменология. А вот сансара это уже религиозный компонент. По поводу секулярного подхода, то Вы неправы, ведь еще в Калама сутте, Будда каламам говорил: "Этот ученик Благородных, Каламы, чей ум подобным образом лишён вражды, не имеет недоброжелательности, не загрязнён и чист, добился четырёх гарантий в этой самой жизни... Вот какова вторая гарантия, которой он добился: «Если нет следующего мира, и если нет плода и результата благих и плохих поступков, то уже прямо здесь, в этой самой жизни, я поддерживаю себя в счастье, не имея вражды и недоброжелательности, будучи свободным от неприятностей»".

Это вовсе не значит, что существование следующего мира отвергается.

http://www.theravada.ru/Teaching/Lectures/vzglad-kalama-sutta-sv.htm
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 12.10.2018, 17:00:24
Идеал бодхисаттвы - тот, кто готов претерпевать страдания ради блага всех живых существ. Так что не обязательно с себя.
Есть, напротив, техники, где практикующий готов брать на себя страдания всего мира.
Но в целом, да, мы также желаем и себе счастья и освобождения от страданий.
про страдания и состраданич понятно вроде.
А вот сорадование -практикуется?
А то как то акцент на одном лишь страдании слишком печален.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 12.10.2018, 17:03:31
Нужно смотреть на следствие, к чему может привести, у Адлера не хватило ума понять, что сопоставление, может привести к унынию, или высокомерию, или зависти, или осуждению. Я бы еще обозначил, что в мнении Адлера, усматривается стремление в контексте жажды, а так-же неудовлетворенность, страдание, когда видишь в других успешность и в себе замечаешь чувства, что не хватает, что не успешен как другие. Вот что говорил Аджан Ча: "Видеть себя лучше других - неправильно. Видеть себя таким же, как другие - неправильно. Видеть себя хуже других - неправильно. Если мы думаем, что мы лучше других, то вырастает гордыня. Если мы думаем, что мы такие же, как и все остальные, то мы не можем выразить уважение и смирение в нужный момент. Если мы думаем, что мы хуже других, то мы впадаем из-за этого в депрессию, виним себя за то, что родились под плохим знаком и так далее. Просто отбростьте всё это!".
Что значит отбросить?
И если планируется выражать смирение и уважение' значит как минимум признаешь в другом значимость не меньшую чем своя( уважение), и или большую своей ( смирение)
Буддизм - это остановить поток желаний,. желать поменьше чтоб покоя побольше. Причём я так понимаю под эту гребёнку может попасть абсолютно все из потребностей человека.
Главное - не быть.

В христианстве желания не отрицаються и не признаются источником зла. Даже грех - это всего лишь неправильное направление изначально хороших качеств, вложенных в человека Богом.
Желать можно и нужно.
Потребности не надо заглушать и объявлять злом. Просто надо их преображать, и разворачивать в угодном Богу направлении.
В вечность все войдёт, способность желать - тоже.
Христианство - это быть, но не просто быть, а с Богом.
Сам Бог имеет некие желания.
А человек про образу Божию создан.
Вечность без желаний - это скучно и тоскливо.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 12.10.2018, 17:15:01
А вот сорадование -практикуется?
Конечно.
Вся практика Дхармы сводится к развитию "4 безмерных" качеств ума: сорадование, сострадание, любовь и уравновешенность.
Про сорадование подробнее см. напр.
http://buddhayana.ru/%D0%BC%D1%83%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B0-%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%B8-%D1%83%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%85%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C.html
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 12.10.2018, 17:26:25
Конечно.
Вся практика Дхармы сводится к развитию "4 безмерных" качеств ума: сорадование, сострадание, любовь и уравновешенность.
Про сорадование подробнее см. напр.
http://buddhayana.ru/%D0%BC%D1%83%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B0-%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%B8-%D1%83%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%85%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C.html
Как то имхо то то пробуксовывает во всем этом  относительно личной значимости.
И обойти не обойдешь, и куда её давать - не ясно.Как буддизм смотрит на явные классовые и иные различия?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 12.10.2018, 17:29:51
Как то имхо то то пробуксовывает во всем этом  относительно личной значимости.
И обойти не обойдешь, и куда её давать - не ясно.Как буддизм смотрит на явные классовые и иные различия?
Простите, я не понял, о чем вы. Можете переформулировать как-то иначе?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Лиза.О от 12.10.2018, 18:34:46
Буддизм говорит о заслугах, накопление которых, может привести к лучшему рождению, или материальному счастью в этой жизни.
Как можно ещё лучше родиться, чем сейчас? В семье министра или депутата, что ли? (понятно, что тому, кто родился лягушкой, есть куда стремиться)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 12.10.2018, 19:34:50
Простите, я не понял, о чем вы. Можете переформулировать как-то иначе?
как буддизм решает вопрос с социальным расслоением?То что правитель к примеру значимей обычного человека?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 12.10.2018, 19:38:08
В Индии буддизм был вне каст, он не признавал касты и в Сангху мог вступить любой свободный человек, впрочем и в христианский монастырь, могли вступить люди свободные, не будучи рабами и крепостными крестьянами. В буддизме прослеживается монархическое, например говорится о большей значимости царей-чакравартинов, далее, сами цари в буддийских государствах, были хранителями чистоты Сангхи, что-то наподобие этого рода было и у христианских правителей, собиравших Соборы, у буддистов тоже были свои Соборы, один из Соборов созвал царь Ашока. Буддизм говорит о заслугах, накопление которых, может привести к лучшему рождению, или материальному счастью в этой жизни. Буддизм, как и христианство, не осуждал рабство, но культивировал в своих последователях щедрость, сострадание, бережное отношение ко всему живому. А Вы знаете, что святитель Игнатий (Брянчанинов) выступал против отмены крепостного права? Знаете, что русские святые, уходившие в монастыри, происходили из знати, так как крепостного никто не отпустит в монастырь? Да и вообще если брать жития святых в целом, а не только русских, то там многие из знати. Это уже после отмены крепостного права в России, пошли святые из крестьян, как например Силуан Афонский.
ну' идея  земных бонусов за благочестие не нова.
Протестанты вполне её приветствуют.
Значит ли это что правителей считают особенными из-за их вероятных заслуг. В прошлых жизнях?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 12.10.2018, 20:57:34
как буддизм решает вопрос с социальным расслоением?То что правитель к примеру значимей обычного человека?
Не знаю, извините, не интересовался. Для меня это не особо актуальный вопрос.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 12.10.2018, 23:22:35
Вот что говорил Аджан Ча: "Видеть себя лучше других - неправильно. Видеть себя таким же, как другие - неправильно. Видеть себя хуже других - неправильно. Если мы думаем, что мы лучше других, то вырастает гордыня. Если мы думаем, что мы такие же, как и все остальные, то мы не можем выразить уважение и смирение в нужный момент. Если мы думаем, что мы хуже других, то мы впадаем из-за этого в депрессию, виним себя за то, что родились под плохим знаком и так далее. Просто отбростьте всё это!".

Денис! Вы знаете, что такое трюизм? Вот это трюизм. Конечно, неправильно считать себя лучше, чем 7 миллиардов других людей. Мы просто не знакомы с 7 млрд людей и не можем их сравнивать. 7 млрд! Это много! И что такое лучше/хуже? Что значит быть лучше или хуже? Это очень размыто, расплывчато. Это утверждение Ча как будто правильно, но какие какие конкретно следствия из него вытекают? Что 10-летний школьник не должен  сравнивать свои оценки с оценками соседа? Требовать этого - значит требовать невозможного.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 12.10.2018, 23:31:11
Наверное да.

Так значит уникальное "я" существует, если есть предыдущие жизни?

Если бы дхармы рассыпались на части и собрались заново в новом порядке, то никаких предыдущих жизней не было бы. Например, если мои дхармы в прошлом были у рыб, водорослей и черепах, коней и бабочек, то у меня нет предыдущей жизни; этих жизней, может быть, 5000, потому что мои дхармы были распылены на 5000 разных живых существ, и в момент моего рождения эти дхармы соединились, а в момент смерти - они снова рассыпятся на миллионы не связанных друг с другом частей.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 13.10.2018, 08:13:37
Это утверждение Ча как будто правильно, но какие какие конкретно следствия из него вытекают? Что 10-летний школьник не должен  сравнивать свои оценки с оценками соседа? Требовать этого - значит требовать невозможного.
Вы совершаете классическую ошибку, путая оценку человека и его отдельных поступков или качеств.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 13.10.2018, 14:19:00
Тогда следует объяснить две вещи
1. Почему я не могу без религии?
2. Зачем мне нейтральные вещи из религии?
1. Можете, конечно, никто не неволит.
2. Какие нейтральные вещи?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 13.10.2018, 14:27:43
Если правда то, что написано в этих 10 пунктах, в частности, в пункте 7 -

- то это противоречит Адлеру.

Адлер как раз говорил, что сравнивать свою успешность с успешностью окружающих и переживать из-за этого - норма.

К компенсации человек стремится именно потому, что сравнивает себя с другими и чувствует, что ему чего-то не хватает, чего-то ему сделать не получилось, в чём-то он не успешен (по сравнению с другими).
Адлер стоял у истоков. Психология с тех пор значительно развилась. Даже с Фрейдом, его современником, спорят и кое-что уточняют и опровергают, а Фрейд прямо скажем помасштабнее в плане наработок.
Сравнивать, переживать из-за недополученного, и т.п., нас вынуждают приобретенные конструкции в психике, от которых обычный психолог-консультант поможет избавиться за годик, если они мешают. Это все не является основой личности.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Кирилл Х. от 13.10.2018, 14:30:51
Вы совершаете классическую ошибку, путая оценку человека и его отдельных поступков или качеств.

Для Aдлерa интересны именно кaчествa, нaпример, успешность в профессии или неудaчи, неумение, косноязычие, зaикaние и т. п. :) Оценивaть всего человекa - необязaтельно, достaточно оценивaть oдни кaчествa. :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 13.10.2018, 14:40:19
Адлер стоял у истоков. Психология с тех пор значительно развилась. Даже с Фрейдом, его современником, спорят и кое-что уточняют и опровергают, а Фрейд прямо скажем помасштабнее в плане наработок.

Фрейд глубоко устaрел, это прaвдa. Я этого устаревшего человекa не защищаю. :) То, что Фрейд глубоко устaрел, это точно.

Сравнивать, переживать из-за недополученного, и т.п., нас вынуждают приобретенные конструкции в психике,

A разве плохо то, что они приобретённые? Умение читaть и писaть тоже приобретённое. Умение носить гaлстук, умение говорить "здравствуйте - до свидания" тоже. Это хорошо.

если они мешают.

Откудa человек узнaет, мешaют ли они ему или нет? Буддист скaжет, что они мешaют, a другой человек скажет, что всё в порядке.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 13.10.2018, 15:02:00
A разве плохо то, что они приобретённые? Умение читaть и писaть тоже приобретённое. Умение носить гaлстук, умение говорить "здравствуйте - до свидания" тоже. Это хорошо.
Проблема не в том, что они приобретенные, а в том, что они ригидные и неэффективные с точки зрения целеполагания счастливой и гармоничной жизни.

Откудa человек узнaет, мешaют ли они ему или нет?
Человек про них вообще обычно не знает, т.к. эти конструкции (комплексы, паттерны, интроекты, предписания и т.д. - каждая школа называет по-своему) не осознаются самим человеком, а просто понемногу отравляют ему жизнь.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 13.10.2018, 15:04:23
Оценивaть всего человекa - необязaтельно, достaточно оценивaть oдни кaчествa. :)
В таком случае, нет никаких противоречий с цитатой Ча. Я думаю, против сравнения отдельных качеств он ничего не имел.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Кирилл Х. от 13.10.2018, 15:30:30
Проблема не в том, что они приобретенные, а в том, что они ригидные и неэффективные с точки зрения целеполагания счастливой и гармоничной жизни.

Что такое счастье? Разные люди отвечaют нa этот вопрос по-разному. Не все люди стремятся избежать страданий. Форумчанин Станислав говорил, что лучше горькая правда, чем слaдкaя ложь. Что это такое, если не кинуться вперёд, будучи готовым претерпеть страдания, если правда окажется неутешительной? Другие считают, что отдать жизнь зa Отечество - это почётно. Лермонтов писал стих про пaрус одинокий, который в бурях плавает. Для кого-то приятно дайвинг и путешествия, a для кого-то нaоборот, неприятно. Кстати, человек отправляется в путешествия именно по примеру других людей. "Другие делают - и я тоже так хочу! И я тоже хочу!" У кого-то счастье связно с пaссивным отдыхом, a у кого-то - с дайвингом.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Кирилл Х. от 13.10.2018, 15:35:33
Человек про них вообще обычно не знает, т.к. эти конструкции (комплексы, паттерны, интроекты, предписания и т.д. - каждая школа называет по-своему) не осознаются самим человеком, а просто понемногу отравляют ему жизнь.

Чем отличается то, что отравляет, от того, что не отравляет?

Стремление объехать как можно больше стран, желательно - 20 - 30 стран, везде сделать селфи и выложить в Инстаграм, и кататься в море нa сёрфе - отравляет?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 13.10.2018, 15:39:26
Фрейд глубоко устaрел, это прaвдa. Я этого устаревшего человекa не защищаю. :) То, что Фрейд глубоко устaрел, это точно.
На Фрейде основан весь современный психоанализ :) Так что он вовсе не устарел. По мелочам с ним спорят, это да.

A разве плохо то, что они приобретённые? Умение читaть и писaть тоже приобретённое. Умение носить гaлстук, умение говорить "здравствуйте - до свидания" тоже. Это хорошо.
Это не хорошо и не плохо, я к тому, что это наносное, и легко может быть устранено / заменено на другие убеждения.

Откудa человек узнaет, мешaют ли они ему или нет?
Субъективно - комфортно ему жить с этим или нет.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 13.10.2018, 16:34:47
На Фрейде основан весь современный психоанализ :) Так что он вовсе не устарел. По мелочам с ним спорят, это да.
Это не хорошо и не плохо, я к тому, что это наносное, и легко может быть устранено / заменено на другие убеждения.
Субъективно - комфортно ему жить с этим или нет.
Для некоторых комфорт жизни тесно связан с тем чтоб кого то угнетать. В итоге ему комфортно, а угнетаемому - как то не очень.
Что то объективное должно быть в оценке полезности не полезности имхо .
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 13.10.2018, 17:14:23
Что такое счастье? Разные люди отвечaют нa этот вопрос по-разному. Не все люди стремятся избежать страданий.
Просто в иерархии таких людей избегание страданий приведет к еще большим страданиям, более мучительным по их шкале ценностей.
Например, как в вашем примере, мужчина мог бы перестать страдать от нереализованных мечт, но сама мысль об этом приводит к еще более мучительному переживанию его "слабости" и "предательства себя".
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 13.10.2018, 17:15:05
Чем отличается то, что отравляет, от того, что не отравляет?
Очевидно, оказываемым эффектом.
Стремление объехать как можно больше стран, желательно - 20 - 30 стран, везде сделать селфи и выложить в Инстаграм, и кататься в море нa сёрфе - отравляет?
Факт - ничто, контекст - все.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 13.10.2018, 19:03:29
Просто в иерархии таких людей избегание страданий приведет к еще большим страданиям, более мучительным по их шкале ценностей.
Например, как в вашем примере, мужчина мог бы перестать страдать от нереализованных мечт, но сама мысль об этом приводит к еще более мучительному переживанию его "слабости" и "предательства себя".
Это банальная гордость может беспокоить.
Как и любой грех она приносит страдание.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 13.10.2018, 19:34:20
Это банальная гордость может беспокоить.
Как и любой грех она приносит страдание.
Как один из возможных вариантов, да. Речь не об этом, а о том, что человек готов терпеть страдание, чтобы не страдать еще больше.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 13.10.2018, 23:01:48
Как один из возможных вариантов, да. Речь не об этом, а о том, что человек готов терпеть страдание, чтобы не страдать еще больше.
Есть такое.
Терпеть временные скорби здесь, чтоб не быть наказываемым в вечности.
Утверждается даже необходимость скорбей для спасения.
Это если по-христиански.
То есть перенесение и ощущение скорби любого характера - не есть зло, зло только грех.
Скорбь может быть как последствие греха( от укоров совести, другие последствия), но сама по себе она не зло. Она может привести к покаянию и к христианскому подвигу.


В атеистическом понимании скорби это что то, что бессмысленно, поэтому они очень озлобленные бывают, имхо.
Особенно на христиан - как ваш Бог такое допускает и т.д.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 15.10.2018, 21:00:00
Есть такое.
Терпеть временные скорби здесь, чтоб не быть наказываемым в вечности.
Есть куда более приземленные примеры: например, потерпеть сейчас и не съесть лишний кусок торта, чтобы к пляжному сезону не стыдиться того, как выглядишь ))
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 15.10.2018, 21:48:20
Как один из возможных вариантов, да. Речь не об этом, а о том, что человек готов терпеть страдание, чтобы не страдать еще больше.
В христианстве гордость это грех?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 15.10.2018, 21:49:48
1. Можете, конечно, никто не неволит.
Это следствие либерализации и толерантности
2. Какие нейтральные вещи?
Которые сами по себе ни хороши, ни плохи. Не все заповеди религии касаются однозначно плохих вещей
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 15.10.2018, 22:15:33
Которые сами по себе ни хороши, ни плохи. Не все заповеди религии касаются однозначно плохих вещей
Религия - это же система, в ней все взаимосвязано. Значит, надо там быть этим вещам.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 16.10.2018, 08:55:40
В христианстве гордость это грех?
Главная и самая страшная греховная страсть.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 16.10.2018, 17:36:11
Главная и самая страшная греховная страсть.
Гордость (https://azbyka.ru/gordost)
Я про второй пункт
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 16.10.2018, 17:36:44
Религия - это же система, в ней все взаимосвязано. Значит, надо там быть этим вещам.
Не обязательно.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 16.10.2018, 18:43:27
Не обязательно.
Откуда такая уверенность?)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 16.10.2018, 19:19:58
Откуда такая уверенность?)
Пищевые запреты играют роль в исполнении Божьей воли?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 16.10.2018, 19:21:27
Пищевые запреты играют роль в исполнении Божьей воли?
Вероятно, да. Вы думаете, что нет?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 16.10.2018, 19:27:39
Вероятно, да. Вы думаете, что нет?

1. Зачем это Богу?
2. Так почему христианство от части отказалось?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 16.10.2018, 19:34:55

1. Зачем это Богу?
2. Так почему христианство от части отказалось?
1. Я не могу объяснить каждое требование религиозной системы, и не пытаюсь это делать, зачем?
2. Церкви так виднее.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 16.10.2018, 20:47:24
Гордость (https://azbyka.ru/gordost)
Я про второй пункт
Не очень понял, в чем вопрос. Или это не вопрос?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 16.10.2018, 20:49:49
1. Зачем это Богу?
Я хоть уже и не христианин, но вопрос с аскетическими пищевыми ограничениями вполне могу объяснить.
Поскольку тело и психика есть единое целое, то наша пища и ее состав существенно влияет на психофизическое состояние человека.
Животная, особенно мясная пища, влияет определенным образом, что опытно известно любому, кто веганствовал или постился.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 16.10.2018, 20:57:08
Я хоть уже и не христианин, но вопрос с аскетическими пищевыми ограничениями вполне могу объяснить.
Поскольку тело и психика есть единое целое, то наша пища и ее состав существенно влияет на психофизическое состояние человека.
Животная, особенно мясная пища, влияет определенным образом, что опытно известно любому, кто веганствовал или постился.
На основании своего опыта, не могу согласиться. Самое продолжительное вегетарианство у меня было ради эксперимента в течение 3 недель без мяса, яиц, молочки - овощи, фрукты, орехи, крупы. Спустя это время оно прекратилось просто по причине попадания к врачу из-за этого эксперимента. Но никакого влияния на психику мне заметить не удалось. Так что, думаю, тут есть изрядная доля самовнушения.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 16.10.2018, 21:02:51
На основании своего опыта, не могу согласиться. Самое продолжительное вегетарианство у меня было ради эксперимента в течение 3 недель без мяса, яиц, молочки - овощи, фрукты, орехи, крупы.
Ну так это очень мало, организм за такое время не перестроится настолько, чтобы реально ощутить разницу.
Мне после 5 лет вегетарианства, разница была очень заметна.

Спустя это время оно прекратилось просто по причине попадания к врачу из-за этого эксперимента.
А если не секрет, в чем была проблема? Организм взбунтовался из-за переизбытка клетчатки?

Но никакого влияния на психику мне заметить не удалось.
Кроме того, что время небольшое, возможно, это еще и вопрос индивидуальной чувствительности к психоактивному эффекту пищи.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 16.10.2018, 21:17:03
Ну так это очень мало, организм за такое время не перестроится настолько, чтобы реально ощутить разницу.
Мне после 5 лет вегетарианства, разница была очень заметна.
Я вообще в последнее время тяготею к низкоуглеводке. Скоро наверное буду тут в соответствующих темах ее поддерживать :D

А если не секрет, в чем была проблема? Организм взбунтовался из-за переизбытка клетчатки?
Что-то типа гормонального сбоя было, не хочу вдаваться в подробности. В общем, с тех пор в ту сторону не хожу. Не представляю, как православные в таком режиме живут по полгода. Хотя у них наверное рыба бывает почаще чем раз в 3 недели...
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 16.10.2018, 21:23:24
Я вообще в последнее время тяготею к низкоуглеводке. Скоро наверное буду тут в соответствующих темах ее поддерживать :D
Удачи ))
Мне лично не очень зашло, хотя я дважды по полгода был на этом режиме.
Что-то типа гормонального сбоя было, не хочу вдаваться в подробности. В общем, с тех пор в ту сторону не хожу. Не представляю, как православные в таком режиме живут по полгода. Хотя у них наверное рыба бывает почаще чем раз в 3 недели...
Да нет, рыбу не в любой пост можно.
Вы, конечно, очень радикально рацион сменили. Слишком радикально.
Впрочем, я сам не вегетарианствую, так что не мне вас учить ))
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Катерина С. от 16.10.2018, 21:30:17
Удачи ))
Мне лично не очень зашло, хотя я дважды по полгода был на этом режиме.
У меня раньше тоже она многократно не заходила, но скорее всего потому, что я тоже очень радикально меняла свой рацион на жесткую безуглеводку. Сейчас решила попробовать не так резко его менять.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 16.10.2018, 21:34:51
Не очень понял, в чем вопрос. Или это не вопрос?
В отличии гордыни от гордости
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 16.10.2018, 21:37:00
Я хоть уже и не христианин, но вопрос с аскетическими пищевыми ограничениями вполне могу объяснить.
Поскольку тело и психика есть единое целое, то наша пища и ее состав существенно влияет на психофизическое состояние человека.
Животная, особенно мясная пища, влияет определенным образом, что опытно известно любому, кто веганствовал или постился.

1. Иудеев и мусульман Бог сотворил тонкими и портящимися от свинины (ну или как это еще назвать?), а христиан нет?
2. Мы говорим о Боге, а не об отражениях Его
3. Так сильно влияет?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 16.10.2018, 21:40:16
В отличии гордыни от гордости
Нет такого различия, в понимании христианства.
Наверное, у кого-нибудь из современных авторов можно найти разницу, но у св. отцов нет такого.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 16.10.2018, 21:42:45

1. Иудеев и мусульман Бог сотворил тонкими и портящимися от свинины (ну или как это еще назвать?), а христиан нет?
От мяса не "портятся", но оно замедляет очищение сознания и препятствует продвинутым духовным практикам.

2. Мы говорим о Боге, а не об отражениях Его
Не понял, причем тут этот тезис. Я, как вы знаете, не особо "теист", чтобы говорить о богах.

3. Так сильно влияет?
На продвинутых стадиях - да. На моей сегодняшней - не особо.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 16.10.2018, 22:01:31
От мяса не "портятся", но оно замедляет очищение сознания и препятствует продвинутым духовным практикам.
Так почему мусульманам нельзя свинину, а христианам можно? Разная духовность? Но тогда у мусульман духовность будет духовней
Не понял, причем тут этот тезис. Я, как вы знаете, не особо "теист", чтобы говорить о богах.
Разные религии имеют разные пищевые запреты вложенные в них Богом. Почему бы не изменить саму природу человека так, чтобы свинина "не забивала чакры"?
На продвинутых стадиях - да. На моей сегодняшней - не особо.
Хм? Там без тонких тел?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 16.10.2018, 22:13:35
Так почему мусульманам нельзя свинину, а христианам можно?
Конкретно в случае свинины, я думаю, цели у авторов этого ограничения были вполне гигиеническими, как и у иудеев.
Мясо быстро начинало портиться, распространялась зараза и т.д. Читал подобные объяснения, за что купил...


Разные религии имеют разные пищевые запреты вложенные в них Богом. Почему бы не изменить саму природу человека так, чтобы свинина "не забивала чакры"?
Вы опять про богов? Я не эту тему ничего не могу сказать.
Я в этом вопросе эмпирик. Эмпирически  разница ощутима. Как это интерпретировать - дело ваше ))
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 16.10.2018, 22:31:42
Конкретно в случае свинины, я думаю, цели у авторов этого ограничения были вполне гигиеническими, как и у иудеев.
Мясо быстро начинало портиться, распространялась зараза и т.д. Читал подобные объяснения, за что купил...
Тогда это еще один аргумент против сакрализации морали.
Вы опять про богов? Я не эту тему ничего не могу сказать.
На эту тему никто ничего не может сказать  ;)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 16.10.2018, 23:10:24
Тогда это еще один аргумент против сакрализации морали.
Я всегда был против ее сакрализации )
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 17.10.2018, 08:50:42
Я всегда был против ее сакрализации )

Неужели в буддизме тоже бытует «относительная мораль» по типу «человек сам решает, что хорошо, что плохо»? :(
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 17.10.2018, 09:47:22
Неужели в буддизме тоже бытует «относительная мораль» по типу «человек сам решает, что хорошо, что плохо»? :(
Жаль вас разочаровывать, но в каком-то смысле да:
Из википедии:

"Существуют разные уровни дисциплины. На уровне Хинаяны человек придерживается различных обетов, которые дает ради очищения своей кармы и накопления заслуги. Это подразумевает отказ от десяти вредных действий и культивирование десяти полезных, а также выполнение соответствующих обетов мирянина, монаха или монахини. Это помогает выстроить основание для развития и создать среду, в которой расцветает осознанность и мудрость.

На уровне Махаяны, после того как человек дает обещание Бодхисаттвы, его мотивация к тому, чтобы выполнять те же самые обеты, меняется. Его основное стремление — помогать другим. Мы меньше думаем о том, как практика может изменить нашу жизнь к лучшему, и больше о том, как быть полезными для живых существ.

Рассмотрим это на следующем примере. Предположим, что мы собираемся солгать близкому человеку, так как правда нам неудобна. На уровне Хинаяны мы стремимся удержаться от лжи, поскольку в противном случае посеем семена дурной кармы и можем сойти с пути Дхармы. На уровне Махаяны мы осознаем: на определенном уровне наш друг знает, что его обманывают; но на другом уровне, поскольку он нам доверяет, он не знает об этом. Наша неправда создаст в нем тонкий внутренний дисбаланс и заставит — ненамеренно — отстраниться, закрыться. Будучи Бодхисатвами, мы выбираем сказать правду, потому что не хотим причинять вред людям таким образом.

В Хинаяне обеты понимаются буквально: либо вы действуете в соответствии правилами, когда следуете определенному обету, либо вы не действуете. В Махаяне мы не сможем выполнить свои обеты, просто следуя предписаниям, мы должны делать то, что реально помогает другому. Бодхисаттва может нарушить один из обетов Хинаяны, чтобы оказать помощь (как в известной истории о Будде, который в одной из жизней, будучи капитаном судна, покончил с пиратом, собиравшимся расправиться со всеми пассажирами)."
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 17.10.2018, 10:27:20
Жаль вас разочаровывать, но в каком-то смысле да:
Из википедии:

"Существуют разные уровни дисциплины. На уровне Хинаяны человек придерживается различных обетов, которые дает ради очищения своей кармы и накопления заслуги. Это подразумевает отказ от десяти вредных действий и культивирование десяти полезных, а также выполнение соответствующих обетов мирянина, монаха или монахини. Это помогает выстроить основание для развития и создать среду, в которой расцветает осознанность и мудрость.

На уровне Махаяны, после того как человек дает обещание Бодхисаттвы, его мотивация к тому, чтобы выполнять те же самые обеты, меняется. Его основное стремление — помогать другим. Мы меньше думаем о том, как практика может изменить нашу жизнь к лучшему, и больше о том, как быть полезными для живых существ.

Рассмотрим это на следующем примере. Предположим, что мы собираемся солгать близкому человеку, так как правда нам неудобна. На уровне Хинаяны мы стремимся удержаться от лжи, поскольку в противном случае посеем семена дурной кармы и можем сойти с пути Дхармы. На уровне Махаяны мы осознаем: на определенном уровне наш друг знает, что его обманывают; но на другом уровне, поскольку он нам доверяет, он не знает об этом. Наша неправда создаст в нем тонкий внутренний дисбаланс и заставит — ненамеренно — отстраниться, закрыться. Будучи Бодхисатвами, мы выбираем сказать правду, потому что не хотим причинять вред людям таким образом.

В Хинаяне обеты понимаются буквально: либо вы действуете в соответствии правилами, когда следуете определенному обету, либо вы не действуете. В Махаяне мы не сможем выполнить свои обеты, просто следуя предписаниям, мы должны делать то, что реально помогает другому. Бодхисаттва может нарушить один из обетов Хинаяны, чтобы оказать помощь (как в известной истории о Будде, который в одной из жизней, будучи капитаном судна, покончил с пиратом, собиравшимся расправиться со всеми пассажирами)."

Хмм, я не вижу здесь поддержку относительности морали. Ничего не сказано о том, что мораль как хинаяны, так махаяны - не сакральна. Просто акценты смещаются - хинаяна представляется как легализм, махаяна как более осознанное следование высшим моральным категориям (впрочем, неизвестно, согласны ли с этим сами хинаянисты).

Но всё же - есть ли в буддизме тексты, однозначно поддерживающие Вашу позицию (мораль относительна, нет абсолютных моральных принципов, добро неметафизично, и т.п.)?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 17.10.2018, 11:22:26
Мораль в буддизме строится по принципу, одни поступки ведут к счастью, другие к страданию, так и взращивается мудрость правильного, умелого виденья.

Это очень расплывчатое определение. Что такое счастье? Чьё счастье? Как решить, какие поступки к нему ведут, а какие нет?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 17.10.2018, 11:25:50
Это очень расплывчатое определение. Что такое счастье? Чьё счастье? Как решить, какие поступки к нему ведут, а какие нет?
Приближает к спасению или нет , имхо. А что такое спасение как не прекращение цепи перерождений ?!
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 17.10.2018, 11:27:57
Мораль в буддизме строится по принципу, одни поступки ведут к счастью, другие к страданию, так и взращивается мудрость правильного, умелого виденья.
Да, очень утилитарный подход, без всякой метафизики.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 17.10.2018, 17:45:57
Есть куда более приземленные примеры: например, потерпеть сейчас и не съесть лишний кусок торта, чтобы к пляжному сезону не стыдиться того, как выглядишь ))
Можно и так))
Но все таки лучше и торт и фигуру))))
Да и торта как то не поесть вволю с этими похуданиями.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 17.10.2018, 18:00:58
И не в любой день, когда можно). Из всех наиболее легких православных постов, это Петров, но и тогда рыбу нельзя есть по средам и пятницам, остальные же посты суровы. К тому-же у православных, количество постных дней в году – от 178 до 212.
строго канонически обязательное это Великий и пост среды и пятницы( когда с рыбой когда без)
Остальное( Рождественский и Успенский) вошло как прочная традиция.
Но пока это только традиция.
Я не считаю её обязательной для себя, варьирую с ней как считаю нужным. Например пост Рождественский сокращаю обычно до недели перед Рождеством.
Но это моё частное мнение и моя практика, другие могут смотреть по другому.
Считаю правильнее будет если человек сам найдёт свою меру, от которой польза точно будет, чем вкатить ему " полный пакет" аскезы без оглядки на состояние организма и другие обстоятельства, а потом люди все равно начинают то послабление просить, то с макарон пухнуть или без белков чахнуть.
Женщины могут испытывать проблемы со сбоем естественных женских половых циклов, это все гормональное.

Медицина тем более наша бесплатная такая, что большинство заболеваний и не видно толком, человек смутно понимает, что вот это долго есть или долго не есть он не может, появляются ЖКТ проблемы и другое.

 Лучше уж человек прислушаеться к себе и найдёт свой приемлемый баланс между аскетической пользой и всем остальным, чтоб желательно  и то и другое не в минусе осталось.Чем запоститься до больницы.
 Мы не монахи, у нас другая жизнь, и смысл каяться в нарушении монашеского Типиконе я не вижу.

Иногда слишком строгий пост не полезен. Например страдающим от страсти гнева с постами надо быть осторожнее
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 17.10.2018, 18:15:02
Так одно дело как считаете Вы, другое дело как прописано поститься в различные посты, в Типиконе.
Типикон это монашеский устав. И типиконов много на самом деле.
Он неприменим в полную силу в миру.
Главнее Типикона каноны.
В канонах нет указания на обще обязательность, но есть благочестивая традиция.
Я много лет соблюдала эти посты.
А сейчас и ситуация другая, и организм сказал ква. По врачам бегаю чтоб понять что такое со здоровьем некоторых органов.

Поэтому эксперименты с долгими лишениями чего то из пищи я не провожу пока , надо понять как жить дальше.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Кирилл Х. от 17.10.2018, 18:17:10
Так одно дело как считаете Вы, другое дело как прописано поститься в различные посты, в Типиконе.

Мaрия прaвa. В Древней Руси постов было меньше. Об этом сохранились письменные свидетельствa. Типикон - более поздний (если не ошибаюсь, 1680 годa). Количество постов со временем увеличилось (a не уменьшилось).
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 17.10.2018, 18:48:29
Какая разница, как было тогда, когда есть сейчас?

После принятия в 988 году от греков христианства, в Киевской Руси сначала господствовал Устав песненных последований по образцу Устава Великой Церкви Константинопольской. В X веке Феодосий Печерский позаимствовал с Афона удобный для монахов Студийский устав, который вскоре стал единственным в русских княжествах.

Будучи в составе Константинопольской церкви, Русская церковь, вслед за остальными православными Востока, постепенно перешла на Иерусалимский устав. В Северо-Восточной Руси Иерусалимский Устав внедрялся в конце XIV века Московским митрополитом Киприаном (болгарином по происхождению, почитателем афонского исихазма). Иерусалимский Устав в России был закреплён Стоглавым собором и книжной справой патриарха Никона.
И?
Вы понимаете разницу между монахом проводящим жизнь по четкому распорядку где углубленной молитве в том числе храмовой отдаётся при этом предпочтение-  и жизнью мирянина?
 Которому детей кормить, работать, налоги платить, и много чего ещё. Быть в путешествиях и т.д.

В храм зайти или даже лоб перекрестить и то  некогда бывает.
Аскеза имхо должна быть соразмерна духовной ревности и молитвенной жизни.
Просто не кушать почти ничего два месяца как строгий монах и молиться не больше чем обычно мирянин - это не то.

Монахини не беременеют не рожают и не кормят грудью.
У беременной с её токсикозами итак уже пост её от многих пищевых вещей просто воротит, а к другим наоборот очень тянет, и это неспроста.
Как тут указать какие то пределы?

Да ещё и в нашу эпоху плохой экологии и синтетических пищевых добавок.
Ешь думаешь мясо а его там с гулькин нос да ещё и антибиотиками напичкано и кто знает ещё чем. Не каждый вырастит свою птицу и скотину.

Рыба в наших местах ( Москва) порой дороже мяса.
Мучение с её разделкой если целая куплена(она бывает дешевле) - отдельный квест для каждой хозяйки у которой помощников нет. Не то что в монастыре, где всегда монаха могут выделить на кухню чтоб подсобил если что от там не успевают.

Да и к рыбе те же нарекания - чем её кормят, как растят, как хранят.. Травяться рыбой только так.

Мёд сахаром разбавить не могли - не было его этого сахара в помине, не изобрели ещё.
Суховрукты с вредным оксидом серы в придачу не сушили.

В те времена такого было поменьше, согласитесь?
В канонах кстати кроме нарушения Великого поста и ср с пт, - епитимий за нарушение других постов не предусмотрено.
В то время как за нарушение Великого и ср с пт без очень уважительных причин - будет отлучение.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 17.10.2018, 18:58:55
Какая разница, как было тогда, когда есть сейчас?

После принятия в 988 году от греков христианства, в Киевской Руси сначала господствовал Устав песненных последований по образцу Устава Великой Церкви Константинопольской. В X веке Феодосий Печерский позаимствовал с Афона удобный для монахов Студийский устав, который вскоре стал единственным в русских княжествах.

Будучи в составе Константинопольской церкви, Русская церковь, вслед за остальными православными Востока, постепенно перешла на Иерусалимский устав. В Северо-Восточной Руси Иерусалимский Устав внедрялся в конце XIV века Московским митрополитом Киприаном (болгарином по происхождению, почитателем афонского исихазма). Иерусалимский Устав в России был закреплён Стоглавым собором и книжной справой патриарха Никона.
Да и Типикон никто из мирян и даже из священников, и даже из монахов ( кроме наверно афонских и редких других где ну очееень строго) не выполняет.
Нет у нас армеа и другой экзотики, едим мы не только бобы, оливки и смоквы' ли финики, пьем не только квас, воду и вино.
А черепокожие это у нас деликатесный продукт, его итак не все берут. Не особо сытно и разве что под пиво закусить, какой тут обед.

Давно б свой устав сделали для северных территорий.
Вот это было б дело.
Да и кое где например на Соловках рыбу весь Великий пост едят.
А чукчи всякие - мясо. Но - после 3 часов дня у них пост временной. Потому как заставить их съехать с родных мест или завозить туда тяжело и долго крупу и макароны, которыми её согреешься особо - это бред, имхо.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 17.10.2018, 19:03:28
Я Вам пишу, что правила постов Типикона прописаны одинаково в РПЦ, как для монахов, так и для мирян. У русских православных, нет одних правил постов для монахов и других правил постов для мирян. Нет. Другое дело, что на всю строгость постов, пастырь может закрывать глаза, но мирянин все равно будет каяться на исповеди в несоблюдении, нарушении постов. Нет такого, чтобы для мирян была допущена иная практика в РПЦ. На моей памяти, простые бабушки, причем одни и те же, посещали все богослужения первой седмицы великого поста и страстную седмицу, клали поклоны при произнесении молитвы Ефрема Сирина и чувствовали себя лучше, чем мы в алтаре. Посты привязаны к богослужению, на их посещаемость, пастырь еще может закрыть глаза, потому что у многих работа, но в плане питания, требуют, чтобы соблюдали. Некоторые пастыри не так строги, они могут посоветовать ограничиться несмотрением телевизора, но в самой РПЦ нет разделения правил поста для мирян и монахов, послабления только: беременным, учащимся, больным, о двух категориях, вроде бы не указывается в Типиконе, ибо он монашеский устав, но все дело в том, что в РПЦ, этот Типикон для всех. Я уже не помню, что нам преподаватели говорили, но вроде бы у греков, устав для мирян и монахов - разный. Есть и такие встречаются пастыри в РПЦ, которые соблюдение некоторых постов оставляют на совести мирян.
Вы сами то неправославный? Или православный?
Шепотом :Это ломка шаблона, это пройдёт)))
Я не каюсь за то что не монахиня.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 17.10.2018, 19:06:54
Я Вам пишу, что правила постов Типикона прописаны одинаково в РПЦ, как для монахов, так и для мирян. У русских православных, нет одних правил постов для монахов и других правил постов для мирян. Нет. Другое дело, что на всю строгость постов, пастырь может закрывать глаза, но мирянин все равно будет каяться на исповеди в несоблюдении, нарушении постов. Нет такого, чтобы для мирян была допущена иная практика в РПЦ. На моей памяти, простые бабушки, причем одни и те же, посещали все богослужения первой седмицы великого поста и страстную седмицу, клали поклоны при произнесении молитвы Ефрема Сирина и чувствовали себя лучше, чем мы в алтаре. Посты привязаны к богослужению, на их посещаемость, пастырь еще может закрыть глаза, потому что у многих работа, но в плане питания, требуют, чтобы соблюдали. Некоторые пастыри не так строги, они могут посоветовать ограничиться несмотрением телевизора, но в самой РПЦ нет разделения правил поста для мирян и монахов, послабления только: беременным, учащимся, больным, о двух категориях, вроде бы не указывается в Типиконе, ибо он монашеский устав, но все дело в том, что в РПЦ, этот Типикон для всех. Я уже не помню, что нам преподаватели говорили, но вроде бы у греков, устав для мирян и монахов - разный. Есть и такие встречаются пастыри в РПЦ, которые соблюдение некоторых постов оставляют на совести мирян.
Даром преподаватели время со мною тратили)))
А может другого не могли сказать.

Они не могут сказать нешаблонно иной раз в силу того что не по разуму ревностное начальство уволить может. Имхо
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 17.10.2018, 19:08:32
Я Вам пишу, что правила постов Типикона прописаны одинаково в РПЦ, как для монахов, так и для мирян. У русских православных, нет одних правил постов для монахов и других правил постов для мирян. Нет. Другое дело, что на всю строгость постов, пастырь может закрывать глаза, но мирянин все равно будет каяться на исповеди в несоблюдении, нарушении постов. Нет такого, чтобы для мирян была допущена иная практика в РПЦ. На моей памяти, простые бабушки, причем одни и те же, посещали все богослужения первой седмицы великого поста и страстную седмицу, клали поклоны при произнесении молитвы Ефрема Сирина и чувствовали себя лучше, чем мы в алтаре. Посты привязаны к богослужению, на их посещаемость, пастырь еще может закрыть глаза, потому что у многих работа, но в плане питания, требуют, чтобы соблюдали. Некоторые пастыри не так строги, они могут посоветовать ограничиться несмотрением телевизора, но в самой РПЦ нет разделения правил поста для мирян и монахов, послабления только: беременным, учащимся, больным, о двух категориях, вроде бы не указывается в Типиконе, ибо он монашеский устав, но все дело в том, что в РПЦ, этот Типикон для всех. Я уже не помню, что нам преподаватели говорили, но вроде бы у греков, устав для мирян и монахов - разный. Есть и такие встречаются пастыри в РПЦ, которые соблюдение некоторых постов оставляют на совести мирян.
Вы наверно в курсе что диклофенак простая бабушка может пить, а вот беременной большую часть сильно действующего нельзя.
И на пенсии это на пенсии))))))))
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 17.10.2018, 19:11:42
Какая разница, как было тогда, когда есть сейчас?

Входя в храм надо снимать шляпу, a не голову. :) Традиция сложилась такая, что устав распространяется нa всех. Однако это - нелогично.

После принятия в 988 году от греков христианства, в Киевской Руси сначала господствовал Устав песненных последований по образцу Устава Великой Церкви Константинопольской. В X веке Феодосий Печерский позаимствовал с Афона удобный для монахов Студийский устав, который вскоре стал единственным в русских княжествах.

Будучи в составе Константинопольской церкви, Русская церковь, вслед за остальными православными Востока, постепенно перешла на Иерусалимский устав. В Северо-Восточной Руси Иерусалимский Устав внедрялся в конце XIV века Московским митрополитом Киприаном (болгарином по происхождению, почитателем афонского исихазма). Иерусалимский Устав в России был закреплён Стоглавым собором и книжной справой патриарха Никона.

Дело не в том, какой был Устав - Студийский или нет. A в том, что в Древней Руси посты для монахов и мирян были разные. Потом, позднее, эту разницу стали игнорировать. Не говоря о Византии - в которой тоже было меньше постов.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 17.10.2018, 19:18:54
Входя в храм надо снимать шляпу, a не голову. :) Традиция сложилась такая, что устав распространяется нa всех. Однако это - нелогично.

Дело не в том, какой был Устав - Студийский или нет. A в том, что в Древней Руси посты для монахов и мирян были разные. Потом, позднее, эту разницу стали игнорировать. Не говоря о Византии - в которой тоже было меньше постов.
У нас  гораздо холоднее, организм банально нужно согревать.а в палестинах и египтах по три урожая в год тогда было.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 17.10.2018, 19:21:27
Да и Типикон никто из мирян и даже из священников, и даже из монахов ( кроме наверно афонских и редких других где ну очееень строго) не выполняет.

Дa!  :) В "Богослужебных указаниях" приводятся цитаты из него - правила такие сложные и запутанные, что только из-за их запутанности их трудно выполнить. Нaпр. в некоторые дни положено пить вино. A если человек никогда не пьёт вино, что, он должен заставлять себя пить вино в тот день когда положено?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Кирилл Х. от 17.10.2018, 19:26:50
Был давно, я даже с духовным образованием, был еще послушником, официально работал старшим пономарем в храме города Заринска после окончания учебы в Барнаульском духовном училище в 2006 году, еще вел воскресную школу для взрослых.

Отлично. :) И Вы видели в "Богослужебных указаниях", что в некоторые дни положено пить вино. Обычно это "вино" игнорируется и мало кто его не пьёт.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Лиза.О от 17.10.2018, 19:27:59
Я то был православным и знаю о чем пишу. На моей памяти не встречались пастыри, которые не разрешали поститься, нарушение любого поста, считалось грехом, любого. Помню как я сухоядением питался, как ел пищу без масла, а Петров пост, я воспринимал как самый легкий из всех других постов. А так приходилось питаться и коливом в великую пятницу.
Я, кстати, даже не знала, что непоститься сухоядением - может считаться грехом. Никогда так не постилась, без мяса, рыбы, молочного - это да, но суп постный, каша на воде.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Кирилл Х. от 17.10.2018, 19:30:06
Вино допускается. А кто не хочет, тот и не пьет.

в "Богослужебных указаниях" не сказано, что "кто хочет", просто в тaкой-то день вино. цитату не помню, к сожалению.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 17.10.2018, 19:32:03
Точное соблюдение Типикона, наверное редко кто выполняет, потому что в первую седмицу великого поста, по Типикону, нельзя вообще вкушать пищи в понедельник и вторник, до Литургии Преждеосвященных Даров, которая в среду. А вот то что один раз кушать в среду, четверг и пятницу первой седмицы, то здесь некоторые так и соблюдают.
  я рада за них.
Но у меня даже один день даже в скромный период теперь очень сказыааеться.
Слабость, плохой внешний вид, тянет потом с удвоенной силой на еду и т.д.
Вот недавно был такой день из-за удаления зуба.
Вам сколько лет?
До 30 все можно довольно легко.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 17.10.2018, 19:34:56
Вино дозволяется, а не положено, кто не хочет, тот не пьет и речь идет только о натуральном виноградном вине без добавления спирта или сахара. Мера вина оговаривается весьма четко: от 1 до 3 красовуль.
короче на такой пост надо нехило зарабатывать. Чтоб вино правильное разбавлять, и чтоб работа не связанная с быстротой реакции, .... Как раз при храме тусить надо куда хорошие вина жертвуют...
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 17.10.2018, 19:38:06
Был давно, я даже с духовным образованием, был еще послушником, официально работал старшим пономарем в храме города Заринска после окончания учебы в Барнаульском духовном училище в 2006 году, еще вел воскресную школу для взрослых. Когда я учился, у нас первая седмица великого поста и страстная седмица, были строгими в плане еды. А когда был послушником при храме, то как-то даже при малом употреблении пищи, просто по той причине что толком жрать нечего было, я почувствовал легкость при чтении вечернего правила, именно легкость ума и наоборот возникала сонливость, если чуть переесть вечером. Иногда моей едой был просто сладкий кофе, который я обязательно себе покупал с получки размером в 2400 рублей. Нас после учебы пораспределили по приходам, я не был рукоположен, поэтому пономарил, вел воскреску.

Далеки вы от простого народа были).)))

 вы жили не как простой смертный. Эх на завод бы вас к станку и все рассуждения о тонких различиях в молитве и подкрепления только кофеем как рукой бы сдуло)))
И да, церковнославянским простому мужику далекому от богослрвий -не усладиться.
Он или непонятен или те самые пономари только как для себя читают, я уж о дикции и акустике молчу.
Сколько лет вам,?
Пора бы узнать реальность не только живя в оазисе.
И сейчас вы буддист я так понимаю?
Но почему? Уж не перебор ли был с аскезой и пониманием её места как основного?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 17.10.2018, 20:35:58
33, я 1985 г.р. В плане современных постов, никто с Вас не будет спрашивать, кушаете Вы один раз в день, или больше, главное телек не смотрите и мясо не кушайте, а рыбу когда положено. Я один раз простыл и мне вообще настоятель благословил перцовки с курицей, а был пост. Был у меня и неудачный опыт, когда я жил уже в миру, то я работал грузчиком на заводе, жил один в дедовой квартире. При маленькой тогда зарплате, на которую надо было заплатить за коммунальные платежи, на еду оставалось всего ничего, а еще начался великий пост и я решил поститься. И вот однажды, меня на работе закачало, в глазах стало темно и даже на работе напарник меня пожалел, дал денег на два беляша, мой пост на этом и закончился. Но когда я был послушником, то я и в постыне дни, и в скоромные, в силу скудного питания, заметил легкость ума при чтении молитвенного правила, это такое состояние, когда ум легко погружается в молитву, может быть это была умная молитва, я не знаю, но такое состояние трудно передать словами, это супервнимание и какое-то погружение в текст молитвы, ум ясный, не отвлекается по сторонам. Причем организм привык так, что я жирного не мог есть, помню решил покушать пангасиуса, а у меня после этого ум поменялся, отяжелелся, некомфортное состояние какое то настало в плане ума, сонливость. Тут еще и разные священники, кто-то будет либеральным, а кто-то может и обличать, что другие на исповеди услышат)). Для больных, беременных, кормящих, детей - послабление, на моей памяти, им как правило молочку разрешают в посты.
Мне почти 36, 1982 г. воцерковлена с 2004 года.
Ещё физических сил не вагон всегда было и ещё маленький ребёнок сейчас.
Мужчина конечно не беременеет потому возможно все это немного не так у них.
Но в целом имхо  - к 40-43 точно почувствуете если не обладатель железного генетически здоровья.. Или коленочки, или желудок, или сердце, сосуды... Что то да тюкнет.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 17.10.2018, 20:41:23
33, я 1985 г.р. В плане современных постов, никто с Вас не будет спрашивать, кушаете Вы один раз в день, или больше, главное телек не смотрите и мясо не кушайте, а рыбу когда положено. Я один раз простыл и мне вообще настоятель благословил перцовки с курицей, а был пост. Был у меня и неудачный опыт, когда я жил уже в миру, то я работал грузчиком на заводе, жил один в дедовой квартире. При маленькой тогда зарплате, на которую надо было заплатить за коммунальные платежи, на еду оставалось всего ничего, а еще начался великий пост и я решил поститься. И вот однажды, меня на работе закачало, в глазах стало темно и даже на работе напарник меня пожалел, дал денег на два беляша, мой пост на этом и закончился. Но когда я был послушником, то я и в постыне дни, и в скоромные, в силу скудного питания, заметил легкость ума при чтении молитвенного правила, это такое состояние, когда ум легко погружается в молитву, может быть это была умная молитва, я не знаю, но такое состояние трудно передать словами, это супервнимание и какое-то погружение в текст молитвы, ум ясный, не отвлекается по сторонам. Причем организм привык так, что я жирного не мог есть, помню решил покушать пангасиуса, а у меня после этого ум поменялся, отяжелелся, некомфортное состояние какое то настало в плане ума, сонливость. Тут еще и разные священники, кто-то будет либеральным, а кто-то может и обличать, что другие на исповеди услышат)). Для больных, беременных, кормящих, детей - послабление, на моей памяти, им как правило молочку разрешают в посты.
Ну вот я тоже часть своей церковной жизни могла себе позволить и храм по чаще, и пост построже. Теперь нет.
Не спорю что пост с усиленной молитвой и смирением хорошо действует на человека.
Но большинству мера указанная в Типиконе вредна просто будет, не по силам, ни по ситуации житейской, коих миллион в миру.
 Отпуск за свой счёт на время первой седмицы поста чтобы канонично ее провести -мало кто может позволить себе. Как и Светлую седмицу тоже.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 17.10.2018, 20:46:38
Я работал на заводе грузчиком и даже дворником работал, я и обрубщиком металла в термообрубном цехе работал. Буддизм предлагает срединный путь, без крайностей, хотя аскеза, отшельники и там это есть. Не знаю, просто буддизм привлек мое внимание. Я не один такой, много бывших православных, в том числе и среди нынешних буддистов. В общем так получается, причины могут быть самыми разными, не обязательно это какие-то проблемы, переусердствования на которых надрываются. На счет церковно-славянского языка, то научили меня читать на нем, еще до поступления в духовку, меня учили на нем читать на клиросе, я читал часы, шестопсалмие. А когда уже учился, то мы не только цся изучали, но и древнегреческий, и латынь.
Дык и в православии никто никого в монахи палкой не загоняет, спасаются не только преподобные( кстати отшельники выше общежительных монахов с их типиконами), просто они вырастают очень высокую меру. Но не значит что выросшие в меру поменьше не спасуться. 100 крат - отлично, но в 60 и в 30 крат плод принести -тоже вполне себе спасительно.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 17.10.2018, 20:49:57
Я работал на заводе грузчиком и даже дворником работал, я и обрубщиком металла в термообрубном цехе работал. Буддизм предлагает срединный путь, без крайностей, хотя аскеза, отшельники и там это есть. Не знаю, просто буддизм привлек мое внимание. Я не один такой, много бывших православных, в том числе и среди нынешних буддистов. В общем так получается, причины могут быть самыми разными, не обязательно это какие-то проблемы, переусердствования на которых надрываются. На счет церковно-славянского языка, то научили меня читать на нем, еще до поступления в духовку, меня учили на нем читать на клиросе, я читал часы, шестопсалмие. А когда уже учился, то мы не только цся изучали, но и древнегреческий, и латынь.
В духовку людей не надо засовывать, шашлык из человечины - грех))) ( шучу)
Вы родились в церковной семье?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 17.10.2018, 20:57:52
Проблемы со здоровьем у меня есть, я гипертоник, а еще левое колено дает о себе знать. Но я болел и будучи послушником, скудное питание, а еще я должен был пономарить на всех службах, кроме понедельника и вторника, если не выпали на эти дни службы. А еще была уборка алтаря, воскресная школа, ну и эмоциональная нагрузка, а еще внимание к борьбе с грехами, помыслами, все это тоже приводило организм к усталости и я временами болел, когда к родителям ездил в отпуск, то приезжал позвежевшим. Я себе никаких аскез не набирал, просто так получилось, что питание было скудным, большую часть времени проводил за службами, причем как литургий, так и вечерних. Была искренность в вере, я старался жить по христиански, исповедовался часто, причащался, если мне память не изменяет 1 раз в месяц или дважды. Старался не пропускать чтение утреннего и на сон грядущего молитвенного правила, еще у меня было благословение на чтение Иисусовой молитвы, то ли 300 раз, то ли 500, уже не вспомню, давно это было, читал лежа, с четками в руках.
о, собрат по несчастью((((
Тоже колено, тоже левое болеть у меня начало после недавней травмы. Шишка там какая то наметилась. И болит все сильнее...уж на рентген записали на пятницу.

Только я гипотоник, без кофе не просыпаюсь. Поэтому вот не знаю, может взамен кофе цитрамон буду пить воскресным утром.
Потому что ну тяжело проснуться...
А что так редко причащались?
Я раз в месяц причащалась с момента воцерковления где то ( 2004 год) до 2009.
А с 2009 каждую неделю старалась ( пришлось сменить храм, чтоб найти нормальный относительно подход к данной теме) а то и чаще. Сейчас большая печаль что все к ребёнку привязано. И часто не получатьсяНа Светлой - каждый день.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 17.10.2018, 21:13:08
Так а с этим разве кто-то спорит, что в православие никто никого в монахи палкой не загоняют? Хотя подобные случаи есть, когда по дурости, какой-нибудь старец, как по мне, лжестарец, порой благословлял друживших парня и девушку в монастыри, или просто парня или девушку, которые думали о браке, благословляли в монастыри. Особенно в 90-е и начала 2000-х, такой дурости было много. Я не понимаю, с чем Вы спорите? То что Типикон в РПЦ для всех, так оно и есть, другое дело как на практике он исполняется. У греков вроде бы есть отдельные уставы, как для мирян, так и для монахов, если я не ошибаюсь конечно. Но в РПЦ этого нет, другое дело что по всей строгости Типикона, скорее всего у нас никто не постится, даже монашествующие.
Ох.... Да много чего где  написано , да не все по делу. Просто имхо возможно греки адекватнее нас в этом вопросе и многих других ( но не всех, есть и у них проблемы)
Это отставание наверно давно уже идёт.
Олин восточный патриарх в древности посетив московские земли и проведя там Великий пост очень тяжелые впечатления имел от однообразия пищи. И даже на Пасху только рыбу предложили аскетичные московиты))) полы в храмах из чугуна тоже холодили стопы и колени, не до страстей, согреться бы)))
Кто то в его время говорил что хочешь сократить жизнь на 15 лет - езжай в московские земли)))
Проблема древняя у нас, и нерешенная.
А кто хочет и не надорваться и православным остаться - у того имхо своя голова должна быть используема тоже, не все советами одного единственного батюшки жить если видно что не понимал он чего то.
С самым первым рассталась по этой причине. Чегоб не поспрашивать и других.
Зайти в другие храмы не грех посмотреть и разузнать что то.
Тоже до 2009 года в один храм ходила только в основном, причастие и исповедь только там.
Ну и?
Сбежала как увидела что нужного мне нет.
Жаль что раньше не ушла.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 17.10.2018, 21:16:56
Исповедовался я каждую неделю, а причащался, ну вот не вспомню уже, то ли раз в месяц, то ли дважды в месяц, осознанно подходил, вот и причащался так. Но нам еще епископ, который у нас был ректором, говорил нам, что раз в месяц лучше причащаться.
Послушай епископа и сделай наоборот))
Мой выбор кого слушать решила книжечка " О непрестанном причащении Святых Христовых Тайн" преп. Никодима Святогора и свт.Макария Коринфского.
Но если вас там стращали и следили, то наверно у вас и выбора не было
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 17.10.2018, 23:33:32
Нет, в самой обычной. Просто так получилось, что будучи юношей, я увлекся православием, впервые в храм пришел вроде бы на Дмитриеву субботу.
А я помню день когда первый раз молилась.
11 февраля 2003 г. Уж не знаю что там за святые в этот день.
Зашла в храм с интересом чуть позже, наверно на первой седмице поста. Потому что там было как раз то что иногда бывает в наших храмах в Москве.
Общая исповедь.
Какой то совсем седой священник громко читал с амвона как теперь думаю книжку Иоанна Крестьянина " Опыт построения исповеди".
Стояли люди, крестились.
Атмосфера не самая елейно благостная в общем.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 17.10.2018, 23:47:41
Я как-то находил информацию, как питались в монастырях на Руси, так там порой такое разнообразие, а главное такая мера, что современному человеку можно лопнуть))
Богатыри - не мы)))
Но там работы наверно было тоже завались.
Дрова колоть, воду таскать, печь топить, подоить скотину, на сенокос сходить ,зажечь погасить какие нибудь светильники и т.д.
Строить избы и т.д.
Но хоть продукты натуральные были.
А у нас пища такая - ешь её, а что то не всегда в коня корм.
Не было ещё идеалов худощавости, скорее даже наоборот.
Ест девка плохо - работать значит сил не будет. Для тяжёлой работы калорий много надо.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 19.10.2018, 00:32:10
Руками крестьян, а позже крепостных крестьян, осуществлялись постройки, бытовые работы. Монастыри в России владели крестьянами. Если Вы читали жития древнерусских святых, я не помню, чтобы там кто-то происходил из крестьянской семьи, как правило сын боярина или что-то в этом роде, то наверное такие люди были не приучены к физической работе, может быть за редким исключением. В старые времена, в монастырях порой, а может быть и вообще (я точно не скажу во всех ли так было), кельи продавались. Были еще и идиоритмы (особножительные монастыри), в которых монахи владели личной собственностью, общее здесь только жилище и богослужение, во всем остальном каждый монах живет по своему личному усмотрению. До недавнего времени идиоритмическими были многие афонские монастыри. Отрывок из книги Сергея Путилова "Христианский Египет": "В хрониках Евтихия, патриарха Александрийского, жившего в 9 веке, говорится, что когда византийский император Юстиниан построил монастырь, то он поселил рядом с ним около двухсот семей, привезенных с северного побережья Анатолии. Этим семьям рабов было поручено охранять и обслуживать монастырь" (речь идет о синайском монастыре святой великомученицы Екатерины).
У Сергия Раднежского не было рабов, все сами.
Монахам все таки владеть людьми не годиться.
Считаю очень грустным то  что именно в православный период крестьяне стали крепостными.
С русским православием давно было что то не так, Имхо.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 23.10.2018, 03:52:45
Были нестяжатели, но выиграли спор иосифляне, а так, нестяжатели выступали противниками церковного землевладения.
Жаль.Стяжите прежде Царствие Божие.
А уж богатство быстротекущее разве сможет помочь?

Но вот скажите.
Вы ведь причащались, молились много, как вы - благодать ощущали? Ведь это все похоже вы делали не просто потому что так надо, видимо что -то вам давало-все это?Если давало, то почему все таки вы ушли в буддизм?
Вадим что-то не ответил на этот вопрос, или я ответ пропустила...
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 24.10.2018, 20:49:46
А я откуда знаю что я ощущал? Я свой опыт могу интерпретировать и в психологическом ключе, например исповедовался, камень с плеч, мне радостно, легко. Или причастился, а ты к этому готовился и в конце торжество, восторг, а еще по инерции, ты бываешь держишься чистого ума, а бывает еще из-за перенапряжения к подготовке к причастию, ты потом валишься спать. Вы поймите, что переживание блаженства, непременно есть и в буддийской практике, связано оно с очищением ума, есть блаженство дхьян. Но я не исключаю мистику церковных таинств, воздействие на человека. Но у буддистов-ваджраянцев есть свои например мистерии, где так-же прописаны воздействия, переживания. Например переживание блаженства и при этом ощущение очищенного ума, в котором утохомирена мыслительная суета, должно быть при тантрическом посвящении. Или например переживания и отсутствие концептуальных построений, когда учитель дзогчена вводит ученика в природу ума. У ваджраянцев даже есть свое причастие, когда подношение на цоге, насыщается силой практики и воспринимается как нектар, а не как обычные субстанции и вкушающий их, может иметь переживания, причем не просто переживание, а очищающее воздействие. Свое причастие есть и у зороастрийцев. И виденье света у буддистов есть, и ощущения необычного вкуса во рту, как в опыте православных исихастов, и нерукотворные образа будд, бодхисаттв, и свои святые источники. И так-же есть наказания, болезни, например при проступках, нарушении самайи, и чуя в тело света, при этом, они могут являться другим, на обычном физическом уровне, осязаемо, физически. Впрочем и без такой реализации, у них есть явления своих святых учителей прошлого другим людям, а так-же явления бодхисаттв. Есть биография корейской буддийской монахини Тэхэнь Кын Сыним, она вспоминала, как природу ума, в детстве называла папой, ощущала от нее защиту, покой и интуитивные ответы, в детстве она воспринимала это как что-то отдельное. Уже будучи буддийской монахиней, она живя в горах, имела опыт созерцания света и испытала неописуемое чувство умиротворения и наполненности. Есть на ютюбе видео, где буддийский монах американского происхождения Барри Керзин, говорит о переживании ригпа, как чего-то родного. В махаянском буддизме, может говориться и об энергетическом (энергия, если приблизительно сравнивать например с паламизмом) воздействии самбхогакаи будд, особенно когда речь идет о джнянасаттве. Вообще сама методология ваджраяны предполагает передачу благословения, передаваемого на очень тонких и глубоких механизмах сознания (по-тибетски джин-лаб).
Плод духовный - милосердие, Вера, кроьость, воздержание.....
Обратное (гордость над прочими, сильная реакция-на оскорбление-какие то фантазии о себе) есть признак нехороший, что возможно не благодать это была.
Вы так много написали про состояния буддистов, и так мало про православный опыт, что как то странно мне это.
Ну вот спать валились... Почему?
С постом переусердствовали?
Факт выполнения всей традиционной для РПЦ подготовки к Причастию ( пост, Последование) не дает гарантию достойного причащения.
Состояние выполненного долга после Причастия Имхо может говорить о неправильном акценте в восприятии Таинства.

Напрягаться надо в исполнении заповедей , причем всегда, а не только перед Причастием.

Если вы впрочем были любитель древних типиконов - то итог не удивителен, что вас понесло не туда.
Рассказывал один священник про прихожанина который суровые был к себе как никто. Весь Великий пост только по типикону. Хотя уговаривали его по другому, но он уперся что хочет " настоящего" православия.
Итог - он в Страстную пятницу психанул, съел бутерброды с колбасой и пошел дальше жить как атеист, в православной вере и практике разочаровался.
Потому что " не сработало".
Он то думал буду точно по книжке и вот что то такое особенное посетит именно потому что я все по книжке делаю.

Но это магический подход.
А Бог личность. Он дает не когда готовился круче всех, а когда считает нужным, потому что польза как ее понимаем мы и как Он - это разные вещи.
Ответ будет когда будет готов человек.
Или он не удержит полученное, не сможет понять его силу и нужность.
Не вливают молодое вино в мехи ветхие.

И смиренных Бог обычно предпочитает мудрым и разумным перед самими собой.

Я не напрашивалась ни на что такое, не готовилась по типикону, вообще не интересовались никакой Иисусовой молитвой. Мало знала на тот момент, только только узнавала что-то.
 
А благодать была.
Раз - и вот она.
Я только после этого опыта начала интересоваться , а что такое вообще было со мной.

И это не похоже никак на психологическое переживание.

Это совершенно особая вещь. Она была со мной полдня и еще около месяца чувствовалось какое то изменение внутри.
Но если с вами ее не было вы не поймете о чем я.
Вот и допытываюсь до всех, было али нет)))







Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 25.10.2018, 17:56:56
Эти благие качества ума, есть и в буддизме.
Про оскорбление непонятно почему Вы написали, я ничего об этом не писал.
Потому что мне хочется писать о буддизме, а не о православии.
На счет того что после причастия бывало хотелось спать, ответ прост: ты все три дня был в напряжении, готовился, это большая затрата эмоциональных сил, а потом после причащения, ты расслабляешься и организм дает о себе знать, что он устал, перенапрягся. Но у всех по разному, я когда например был православным, то у меня была гиперчувствительность и поэтому возникала напряженность. А кто-то наоборот более толстокожий психологически и так не напрягается. Я тоже не готовился по типикону, просто у меня были такие условия, я ведь был послушником, еда скудная была, частое присутствие на богослужениях в силу моих обязанностей. Я когда приехал на место послушания, то первоначально мне даже жить негде было, меня поместили в неотстроенную комнату помещения на территории храма, помыться негде было, вечером порой кушать ничего не оставалось в трапезной. Уже только спустя время, освободилась квартира, принадлежащая храму и меня туда заселили. Я никаких аскетических условий сам себе не создавал, они сами у меня возникли. Компьютера у меня не было. Телевизор маленький, я гораздо позже привез от родителей, незадолго до того, как уехал. Пообщаться с кем-либо, тоже толком не было, мой день составляли утренние и вечерние богослужения. По выходным приходили дети пономарить, но Вы наверное понимаете, что огромная разница в возрасте, никакого общения не создавала, они даже закрыты от меня были, стеснялись меня. Потом оставались бабушки, мне приходилось компенсировать свое одиночество в общении с ними, но тоже не то, в общении нужен свой возраст, общие интересы. Отцы держались дистанционно, с ними толком не пообщаешься, да и они в спешке были, служба закончилась, нужно было служить панихиду или молебен. Далее, они поели в трапезной и шли на крестины, а из тех отцов, кто был свободен от недельной череды богослужений, был требным по городу. Да и все старше меня были, для них я был, как пономарята-школьники для меня)). Спасало чтение книг, на которые я тратил значительную часть своей маленькой зарплаты (мне платили 2400 рублей). Послушничал в маленьком городке Заринске, общая площадь которого составляет: 5 214 км², а количество населения: 46 597 человек. То есть можете представить, что толком пообщаться не с кем было. Вся молодежь, которая была, она была младше меня и меня многие воспринимали как взрослого, потому что эти многие, еще учились в школе. Остальные на контакт не шли, да и остальные, кто чуть ближе был к моему возрасту, уехали учиться в краевую столицу.
Изменения происходящие от инсайтов, это характерно и для буддизма. Во первых, опыт буддийского инсайта, привносит мудрость, во вторых, происходит очищение ума, отношение к жизни меняется, появляется осознанность, что-то мирское прежде волновавшее, больше так не волнует, у тебя появляется взгляд мудрости на жизнь. Про состояние ригпа, буддисты тоже свидетельствуют, что это что-то невероятно особое, которое может длиться у человека длительное время, а у святых буддистов, это стабильно, причем переживания могут еще глубже углубляться, эти переживания не просто переживания, они воздействуют, изменяют ум. В буддизме, даже особые, благодатные состояния, можно получить, соприкасаясь со святыми предметами ритуального содержания, останками тел практика. Такие представления о пользе ступ, праха и прочего, основываются на понятии благословения, где есть понятие праны, которую можно и в предметы приглашать (у хинду ритуал прана пратишта, у тибетцев ритуал раб нэ, который, кстати говоря, выполняется и для ступ) и которая оседает в месте, где человек практиковал и т.д. и т.п. Плюс к этому некоторые места - шактипитхи - в принципе считаются насыщенными праной. Отсюда и смысл паломничества по питхам, обход ступ, предметах, которые использовались в практике, остатки тела практика и т.д. и т.п.
Да не спрашивала я что есть у вас сейчас или у других буддистов..
В православии была благодать?
Скудость, проблемы с общением - это и мне знакомо.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 25.10.2018, 21:17:43
Да не спрашивала я что есть у вас сейчас или у других буддистов..
В православии была благодать?
А вам Денис ответил на этот вопрос, просто вы не услышали ожидаемого "да" или "нет", поэтому не поняли ответ.
Денис пишет, что он не знает, была ли благодать. И я могу сказать то же самое. Я тоже не знаю.
Были ли всякие необычные состояния после Таинств? Конечно, были. Но можно ли их однозначно отнести к какому-то сакральному опыту, который можно объяснить только богообщением, или же это обычные игры ума, никто не скажет. Денис, как и я, предпочитает осторожно относиться к этому опыту и, во всяком случае, никакой доказательностью этот опыт не обладает.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 25.10.2018, 21:25:12
А вам Денис ответил на этот вопрос, просто вы не услышали ожидаемого "да" или "нет", поэтому не поняли ответ.
Денис пишет, что он не знает, была ли благодать. И я могу сказать то же самое. Я тоже не знаю.
Были ли всякие необычные состояния после Таинств? Конечно, были. Но можно ли их однозначно отнести к какому-то сакральному опыту, который можно объяснить только богообщением, или же это обычные игры ума, никто не скажет. Денис, как и я, предпочитает осторожно относиться к этому опыту и, во всяком случае, никакой доказательностью этот опыт не обладает.

Если так подходить к религиозному опыту, то придётся признать, что вообще ничего нельзя доказать. Любая вера может быть «обычной игрой ума». Это не то что нехристианский, а просто нерелигиозный подход. Разве буддисты не считают свои религиозные переживания истинными?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 25.10.2018, 21:39:23
Если так подходить к религиозному опыту, то придётся признать, что вообще ничего нельзя доказать.
Якобы, однажды к Серафиму Саровскому приходила в видении Богородица и что-то ему подарила, я уже не помню. То ли ветвь, то ли какой-то плод. И когда он пришел в себя после видения, на столе остался этот подарок. А дело было зимой, так что зеленая ветвь была реально чудом. Если бы это точно было правдой, это было бы хорошим примером неоспоримого доказательства. Ну или, например, если вы умножите хлеба так, чтобы накормить 5 тысяч людей, не считая женщин и детей, меня это тоже вполне убедит.
А психические состояния - нет, вообще не аргумент.

Разве буддисты не считают свои религиозные переживания истинными?
Они считают их игрой ума, его собственными порождениями. Во всяком случае, в близких мне традициях.
Собственно, с точки зрения читтаматры вообще весь мир есть проекции нашего собственного ума, что уж говорить про всякие состояния и видения...
Впрочем, я еще не знаю, что вы считаете "религиозными переживаниями" с т.з. буддизма ))
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 25.10.2018, 22:53:39
А вам Денис ответил на этот вопрос, просто вы не услышали ожидаемого "да" или "нет", поэтому не поняли ответ.
Денис пишет, что он не знает, была ли благодать. И я могу сказать то же самое. Я тоже не знаю.
Были ли всякие необычные состояния после Таинств? Конечно, были. Но можно ли их однозначно отнести к какому-то сакральному опыту, который можно объяснить только богообщением, или же это обычные игры ума, никто не скажет. Денис, как и я, предпочитает осторожно относиться к этому опыту и, во всяком случае, никакой доказательностью этот опыт не обладает.
Понятно.
Ну тогда в вашем случае ответ " не знаю" нормален.
Если есть сомнения лучше не хулить и не принимать.
Но я про свой опыт не могу сказать так.
Он не выводим из всего что я могла думать, чувствовать, предполагать.
Более того состояние было какое то очень так-себе, много искусительных мыслей , я вообще сомневалась, а надо ли причащаться.
И ни на что не похож этот опыт.
Я не знаю как выглядит рай, но вот если так всегда в таком состоянии - то зеленых веток зимой не надо, так хорошо.

 Тем более имхо бесы могут из тропических  краев тоже все это фруктовое перенести и сказать верить в какого нибудь идола.
Пророка или сновидца предсказавшего что-то именем чуждых богов даже если и сбывалось то - было велено не слушать.
Поэтому всегда исследовался не
только сам факт чуда или знамения, а его духовные плоды.
Но если считать их игрой ума... то Имхо недалеко это от хуления может оказаться.
Да и цель чуда именно в последующих духовных изменениях.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 26.10.2018, 05:22:31
Якобы, однажды к Серафиму Саровскому приходила в видении Богородица и что-то ему подарила, я уже не помню. То ли ветвь, то ли какой-то плод. И когда он пришел в себя после видения, на столе остался этот подарок. А дело было зимой, так что зеленая ветвь была реально чудом. Если бы это точно было правдой, это было бы хорошим примером неоспоримого доказательства. Ну или, например, если вы умножите хлеба так, чтобы накормить 5 тысяч людей, не считая женщин и детей, меня это тоже вполне убедит.
А психические состояния - нет, вообще не аргумент.
Они считают их игрой ума, его собственными порождениями. Во всяком случае, в близких мне традициях.
Собственно, с точки зрения читтаматры вообще весь мир есть проекции нашего собственного ума, что уж говорить про всякие состояния и видения...
Впрочем, я еще не знаю, что вы считаете "религиозными переживаниями" с т.з. буддизма ))

А Вы не верите свидетельству Серафима Саровского?

Свидетельств о подобных чудесах немало. Почему им не следует верить? Ведь доказать их неоспоримо нельзя, так как неоспоримо вообще ничего доказать нельзя. Но считать таких людей, как Серафим Саровский, обманщиками (или сумасшедшими?) - это очень нелогично.

Религиозные переживания буддизма - например, воспоминания прошлых жизней, магические способности будд и бодхисаттв, вера в нетленные мощи архатов и лам, общение с богами (уже у самого Шакьямуни), чудесное рождение будд (тоже уже о Шакьямуни), уход в нирвану уже при жизни, наличие тулку в ламаизме, подлинность сатори в дзэне, объективная реальность исторически не подтверждённых будд и бодхисаттв, и т.д., и т.п. Это всё - всего лишь игры ума? Так учит буддизм? :o

Не может такого быть. Не может религия учить такому абсурду: «Вот вам учение, но это не учение, а игры ума». Это логическое противоречие, как в известной фразе «Всё, что я говорю - это ложь».
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 26.10.2018, 08:43:11
А Вы не верите свидетельству Серафима Саровского?
Ну, сам он ничего не писал, писал Мотовилов, а что он там добавил от себя, что от своих тараканов, а что передал достоверно - неизвестно. Кураев считал Мотовилова не вполне здоровым.
Кроме того, я предпочитаю оставаться скептиком по поводу того, что не видел сам или что не задокументировано документально на хорошем научном уровне.

Свидетельств о подобных чудесах немало. Почему им не следует верить?
А почему следует верить? Люди очень любят придумывать небылицы, это куда более достоверный факт.

Религиозные переживания буддизма - например, воспоминания прошлых жизней
Это отдельная большая тема.
Воспоминания сами по себе чаще всего есть игра ума и обращать внимание на них смысла нет.
Но если их можно проверить документально (как делал, например, Стивенсон), то это уже становится научным фактом, который можно и нужно рассматривать со всей серьезностью.

магические способности будд и бодхисаттв, вера в нетленные мощи архатов и лам
Тело Итигэлова, вроде, вполне можно увидеть, в это не надо "верить".

подлинность сатори в дзэне
Что в сатори мистического?

объективная реальность исторически не подтверждённых будд и бодхисаттв, и т.д., и т.п.
В это, ИМХО, можно верить, а можно и нет.
Парибок в своих лекциях (я давал ссылку на них) про тантру объяснял, что тантрическое божество или бодхисаттва - это предельное выражение потенциала нашего собственного ума, нашей подлинной пробужденной природы. Это не какая-то "внешняя" сущность, и думать так - это профанный уровень восприятия.

Не может такого быть. Не может религия учить такому абсурду: «Вот вам учение, но это не учение, а игры ума». Это логическое противоречие, как в известной фразе «Всё, что я говорю - это ложь».
Вы считаете сутью учения совершенно не то, что им действительно является. Отсюда и непонимание в вашей голове.
Боюсь, это определенная теистическая проф.деформация, которая заставляет вас видеть в буддизме в первую очередь религиозные атрибуты там, где они глубоко вторичны, профанны и имеют совершенно другой смысл.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 26.10.2018, 12:00:30
Ну, сам он ничего не писал, писал Мотовилов, а что он там добавил от себя, что от своих тараканов, а что передал достоверно - неизвестно. Кураев считал Мотовилова не вполне здоровым.
Кроме того, я предпочитаю оставаться скептиком по поводу того, что не видел сам или что не задокументировано документально на хорошем научном уровне.
А почему следует верить? Люди очень любят придумывать небылицы, это куда более достоверный факт.
Это отдельная большая тема.
Воспоминания сами по себе чаще всего есть игра ума и обращать внимание на них смысла нет.
Но если их можно проверить документально (как делал, например, Стивенсон), то это уже становится научным фактом, который можно и нужно рассматривать со всей серьезностью.
Тело Итигэлова, вроде, вполне можно увидеть, в это не надо "верить".
Что в сатори мистического?
В это, ИМХО, можно верить, а можно и нет.
Парибок в своих лекциях (я давал ссылку на них) про тантру объяснял, что тантрическое божество или бодхисаттва - это предельное выражение потенциала нашего собственного ума, нашей подлинной пробужденной природы. Это не какая-то "внешняя" сущность, и думать так - это профанный уровень восприятия.
Вы считаете сутью учения совершенно не то, что им действительно является. Отсюда и непонимание в вашей голове.
Боюсь, это определенная теистическая проф.деформация, которая заставляет вас видеть в буддизме в первую очередь религиозные атрибуты там, где они глубоко вторичны, профанны и имеют совершенно другой смысл.

Вот эта выделенная фраза - вызывает сильнейшие подозрения. Не может религия заявлять о себе, что её «религиозные атрибуты вторичны» - она тогда уже перестаёт быть религией. Тут не надо никакой «профдеформации», можно открыть любой словарь и прочитать определение религии вообще - и оно никак не может совпасть с Вашим утверждением. Очень прошу Вас привести официальный буддийский вероучительных документ, где выражена подобная мысль. Не популярные книги странствующих по западу лам или доморощенных западных мастеров дзэна, которые написаны с целью дать разочарованным в христианстве западным интеллектуалам несуществующую «религию без религии», где можно ни во что не верить и делать, что угодно, но зато иметь «духовность» - а нечто, что признанные авторитеты буддизма писали для своих.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 26.10.2018, 12:13:10
Ну, сам он ничего не писал, писал Мотовилов, а что он там добавил от себя, что от своих тараканов, а что передал достоверно - неизвестно. Кураев считал Мотовилова не вполне здоровым.
Кроме того, я предпочитаю оставаться скептиком по поводу того, что не видел сам или что не задокументировано документально на хорошем научном уровне.
А почему следует верить? Люди очень любят придумывать небылицы, это куда более достоверный факт.
Это отдельная большая тема.
Воспоминания сами по себе чаще всего есть игра ума и обращать внимание на них смысла нет.
Но если их можно проверить документально (как делал, например, Стивенсон), то это уже становится научным фактом, который можно и нужно рассматривать со всей серьезностью.
Тело Итигэлова, вроде, вполне можно увидеть, в это не надо "верить".
Что в сатори мистического?
В это, ИМХО, можно верить, а можно и нет.
Парибок в своих лекциях (я давал ссылку на них) про тантру объяснял, что тантрическое божество или бодхисаттва - это предельное выражение потенциала нашего собственного ума, нашей подлинной пробужденной природы. Это не какая-то "внешняя" сущность, и думать так - это профанный уровень восприятия.
Вы считаете сутью учения совершенно не то, что им действительно является. Отсюда и непонимание в вашей голове.
Боюсь, это определенная теистическая проф.деформация, которая заставляет вас видеть в буддизме в первую очередь религиозные атрибуты там, где они глубоко вторичны, профанны и имеют совершенно другой смысл.

Кстати, теизм тут не при чём. Есть люди, которые считают, что Бог вполне может существовать, очень уважают Иисуса и симпатизируют этической составной христианства. Они тоже считают, что собственно религия - вера в недоказуемое, культ и ритуалы, общение со сверхъестественным - это всё наносное, искажённое, и примитивное, придуманное для глупых ограниченных людей; а «истинное христианство», по их мнению - это только Нагорная Проповедь. Меня удивляет не Ваш взгляд на религию, а то, что этот взгляд очень распространён именно среди западных буддистов - так как обычные буддисты, простые люди, выросшие в этой религии, могут и не знать про психопрактики или философские категории познания, но зато молятся бодхисаттвам о помощи и утешаются верой в перерождение. То есть для них буддизм, как для христиан христианство - в первую очередь вера, религия. А «экспортированный буддизм», видимо, относится к исконному примерно так же, как общество Кришны к индуизму, каббала Лайтмана к иудаизму, или толстовство к христианству.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 26.10.2018, 12:37:58
Вот эта выделенная фраза - вызывает сильнейшие подозрения. Не может религия заявлять о себе, что её «религиозные атрибуты вторичны» - она тогда уже перестаёт быть религией.
Вы никак не можете понять, что я и не считаю буддизм религией.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 26.10.2018, 13:14:06
Вы никак не можете понять, что я и не считаю буддизм религией.

Напротив, я понимаю, что Вы не считаете буддизм религией! Но сами буддисты ведь считают буддизм религией. И любая энциклопедия тоже считает. Какой из этого можно сделать вывод?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 26.10.2018, 13:40:53
Все эти люди считают, как Вадим, что буддизм - не религия? Что вера в перерождение, поклонение буддам и бодхисаттвам, чудеса, хождение в храм, молитвы - это необязательное, наносное, искажённое, примитивное?

Вот Денис пишет : «Я бы так ответил, что в буддизме важно другое, важен прагматический подход - освобождение от страданий ментальной сферы ума, путь к счастью». Я считаю что даже цель такого «прагматического» подхода по сути религиозна, поскольку абсолютна и как абсолют в реале человеком не-сверхъестественным способом  не достижима.
Перерождения, нирвана, атман, сатори - чисто религиозная система понятий.
Практиковать буддизм - заниматься предписанными практиками исходя из априорной верности баковых тезисов - тех же 4 главных пунктов, которые , на самом деле, столь же религиозны как и Весть Христа - не теистичны, но абсолютно религиозны. Про Амитабу и тибетский пантеон с раем и адом и говорить не приходится, но западным людям это представляется как позднейшие наслоения уступка «простому народу» - чушь, на самом деле.
«Практиковать» буддизм  и не считать его религию именно поэтому все равно что причащаться регулярно в храме и не верить в Христа и его воскресение - чисто теоретически тоже вполне возможно.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 26.10.2018, 13:45:31
Олег, это Дхарма, а религия, это западное слово. И по поводу веры, я уже постил ранее, Будда не призывал верить и тибетская монахиня говорила, что можно иметь критический ум. По поводу хождения в храм, молитв, не обязательно, некоторые всю жизнь живут в горах, пещерах, кроме медитации, никаких ритуалов не совершают. В дзене так вообще учат не привязываться к чудесам и прочему, встретил будду-убей)), ну это образно конечно понимается. И это не искаженное, в плане молитв, кому-то это надо, тому надо. К тому-же ланкийская (цейлонская) тхеравада отличается от тайской в плане ритуалов. И среди традиционных учителей тхеравады, были которые критически относились к ритуалам, считая главное это работу с умом, его тренировку, взращивание умелых качеств, например тайский учитель Аджан Ча. Про Аджана Маха Буа говорят что он ни разу не делал амулетов. Кому нужны ритуалы, тот их получит в буддизме, но Олег, не нужно всех считать небуддистами, кому чужды ритуалы, потому что чисто практический подход, был и есть в традиционных буддийских странах, там были и есть свои интеллектуалы, которым ближе философская часть, нежели ритуальная. В Таиланде и Бирме, есть медитационные центры для мирян, открытые еще в старые времена традиционными учителями.
Да, религия это западное слово, но безотносительно к обозначению буддизм - это религия на 100%, только не теистическая. Это религия как всякая вера в существование внеобьективнрй реальности. Можно даже провести аналогию иудаизм-христианство / индуизм- буддизм. См. также мой ответ Олегу.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 26.10.2018, 13:59:01
Вот Денис пишет : «Я бы так ответил, что в буддизме важно другое, важен прагматический подход - освобождение от страданий ментальной сферы ума, путь к счастью». Я считаю что даже цель такого «прагматического» подхода по сути религиозна/quote]

А я считаю, что это больше психологично. Это работа с умом, его тренировка, развитие памятования/осознанности, распознавание возникающих эмоций. Михаил, чтобы Вам было понятно, вот прочтите - https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=25351

Психологично - это как причащаться не будучи крещеным и открыто не веря в Христа.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 26.10.2018, 15:27:53
Напротив, я понимаю, что Вы не считаете буддизм религией! Но сами буддисты ведь считают буддизм религией. И любая энциклопедия тоже считает. Какой из этого можно сделать вывод?
Есть разные точки зрения. Мне ближе такая:

"Словарь Уэбстера определяет религию как «систему верований, обрядов и праздников, направленную на почитание некой высшей сверхъестественной силы, которая является предметом поклонения. Буддизм не является религией, потому что, во-первых, Будда – это не сверхъестественная сила. Будда – обычный человек, который достиг Полного Понимания реальности жизни и Вселенной. Жизнь – это мы, а Вселенная – это наша среда обитания. Будда учил, что все существа обладают одинаковыми возможностями для достижения Полного Понимания себя и своей жизни, а также для того, чтобы освободить себя от всех страданий и таким образом достичь абсолютного счастья. Все существа могут стать Буддой и соединиться с природой. Будда – не Бог, но учитель, который показывает нам путь возвращения Свободы и Понимания с помощью преодоления пороков, таких как жадность, гнев, невежество, которые ослепляют нас в данный момент. «Будда» — это санскритское слово, означающее «Свобода, Просветление/Понимание». Основателя буддизма, Будду Шакьямуни, мы называем «Учителем Первоначал». Он достиг полного Понимания жизни и Вселенной. Буддизм – это его дар нам, учение, которое освещает путь к Будде.

Во-вторых, буддизм не религия, потому что «вера» в учении Будды – это не «слепая» вера, она далека от суеверия и предрассудков. Будда Шакьямуни учил не слепо верить тому, что он говорит, он убеждал попробовать учение на себе и доказать его справедливость для людей на практике. Будда хотел, чтобы мы знали, а не только верили. Учение Будды возникло из его собственного опыта познания реальности жизни и вселенной, и оно указывает нам дорогу для познания своей правды. Это похоже на то, как хороший друг рассказывает нам о своем путешествии в Европу, о достопримечательностях, которые он посетил и о том, как туда добраться, чтобы увидеть все самим. Будда использует совершенно научный способ, чтобы показать нам реальность такой, какая она есть на самом деле.

В-третьих, буддизм не религия, поскольку все обряды и праздники не посвящены одному сверхъестественному существу, а скорее посвящены людям, вовлеченным в процесс. Церемонии и праздники в буддизме всегда имеют образовательную цель. Они напоминают об учении Будды и поддерживают всех, кто практикует учение. Например, церемония Покаяния Тысячи Будд, которая проходит во время празднования китайского Нового Года, помогает практикующим культивировать смирение в сердце и уважение к другим людям. Цель всех «церемоний» состоит в том, чтобы помочь другим пробудиться от невежества и прийти к Свободе и Пониманию.
Наконец, буддизм не является религией, потому что «поклонение» в буддизме основано не на эмоциях, а на фактах. Ученики Будды посвящают себя практике поддержания Чистоты Сознания, потому что эта практика приносит настоящее счастье и возможность помочь другим людям и обществу достичь полного понимания и свободы. Только через полное понимание и свободу мы можем реализовать наши возможности и познать наше собственное Я.

Итак, буддизм – это, безусловно, не религия, а именно учение, которое показывает нам путь, приводящий к полному пониманию себя и всего, что нас окружает."

https://shiyanbin.ru/buddizm-eto-uchenie-a-ne-religiya/
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 26.10.2018, 15:29:08
Что вера в перерождение, поклонение буддам и бодхисаттвам, чудеса, хождение в храм, молитвы - это необязательное, наносное, искажённое, примитивное?

Вопрос:
Могу ли я полноценно практиковать буддизм, если мне не близки литургические практики – простирания, мантры и так далее?

Ответ:
Однозначно. Можно сказать, что наша формальная принадлежность к числу практикующих буддистов определяется тремя ключевыми принципами:

1. Знанием четырех истин арьев – первого и главного учения Будды. Если мы видим (на начальном этапе – концептуально) истинность учений о присутствии в жизни дуккхи (дискомфорта разных видов); существования конкретных причин этой дуккхи (которыми являются умственные омрачения и неблаготворные кармические побуждения); возможности освобождения ума и существования пути, который к этому освобождению ведет, мы уже приняли практическую логику буддизма. Для понимания четырех истин от нас требуются не простирания или мантры, а учеба, осмысление собственного жизненного опыта и анализ реальности.

2. Пониманием и принятием четырех печатей, которые исчерпывающе описывают буддийское представление о реальности. Эти четыре принципа – непостоянство всех составных явлений; неудовлетворительность всех явлений, которые загрязнены основополагающим неведением – их неспособность принести нам устойчивое счастье или блаженство; бессамостность – отсутствие независимого существования – всех явлений; и возможность достижения совершенного покоя в состоянии нирваны (состоянии, где загрязнения ума с корнем устранены).

3. Принятием так называемого прибежища, или надежного направления. Хотя прибежище часто может ассоциироваться с литургическими практиками – участием в особых церемониях, чтением молитв и выполнением большого объема визуализаций – само обращение за прибежищем представляет собой умственное действие. Принимая прибежище, мы мысленно обращаемся к Будде, Дхарме и Сангхе как своему жизненному ориентиру и устремляемся к реализации самого состояния Будды, Дхармы и Сангхи на уровне наших тела, речи и ума. Этот акт в первую очередь осуществляется на уровне нашего ума, хотя может также проявляться и на вербальном уровне – в форме одной из классических формул, или молитв, или в свободной форме. Если мы каждый день сознательно думаем: «Я обращаюсь к Будде, Дхарме и Сангхе» или «Я устремляюсь к тому, чтобы реализовать состояние Будды, Дхармы и Сангхи» – и затем стараемся сонастроить свою жизнь с ключевыми принципами Дхармы, то уже осуществляем полноценную практику прибежища. Внимательное изучение темы прибежища помогает нам понять, что именно «состояние Будды, Дхармы и Сангхи» из себя представляет – и то, каким образом внешние Три Драгоценности помогают нам реализовать искомые состояния на внутреннем уровне.

Если мы работаем над реализацией эти трех пунктов, то, безусловно, являемся буддистом в полном смысле этого слова. Для этого – и на основе их общего понимания – мы применяем слушание (концептуальное изучение конкретных тем под руководством учителя или с помощью письменных, аудио- и видеоматериалов), размышление (сопоставление полученных знаний с нашим жизненным опытом и логикой) и медитацию.

И вообще всю статью надо читать:
http://www.contemplative.ru/prostrations-buddhism/
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 26.10.2018, 16:38:29
Довольно странно приводить мнения адептов доктрины - они хорошо известны и понятны, естественно, они не будут настаивать на тех вещах которые могут помешать человеку придти в буддизм.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 26.10.2018, 16:52:39
Вопрос:
Могу ли я полноценно практиковать буддизм, если мне не близки литургические практики – простирания, мантры и так далее?

Ответ:
Однозначно. Можно сказать, что наша формальная принадлежность к числу практикующих буддистов определяется тремя ключевыми принципами:

1. Знанием четырех истин арьев – первого и главного учения Будды. Если мы видим (на начальном этапе – концептуально) истинность учений о присутствии в жизни дуккхи (дискомфорта разных видов); существования конкретных причин этой дуккхи (которыми являются умственные омрачения и неблаготворные кармические побуждения); возможности освобождения ума и существования пути, который к этому освобождению ведет, мы уже приняли практическую логику буддизма. Для понимания четырех истин от нас требуются не простирания или мантры, а учеба, осмысление собственного жизненного опыта и анализ реальности.

2. Пониманием и принятием четырех печатей, которые исчерпывающе описывают буддийское представление о реальности. Эти четыре принципа – непостоянство всех составных явлений; неудовлетворительность всех явлений, которые загрязнены основополагающим неведением – их неспособность принести нам устойчивое счастье или блаженство; бессамостность – отсутствие независимого существования – всех явлений; и возможность достижения совершенного покоя в состоянии нирваны (состоянии, где загрязнения ума с корнем устранены).

3. Принятием так называемого прибежища, или надежного направления. Хотя прибежище часто может ассоциироваться с литургическими практиками – участием в особых церемониях, чтением молитв и выполнением большого объема визуализаций – само обращение за прибежищем представляет собой умственное действие. Принимая прибежище, мы мысленно обращаемся к Будде, Дхарме и Сангхе как своему жизненному ориентиру и устремляемся к реализации самого состояния Будды, Дхармы и Сангхи на уровне наших тела, речи и ума. Этот акт в первую очередь осуществляется на уровне нашего ума, хотя может также проявляться и на вербальном уровне – в форме одной из классических формул, или молитв, или в свободной форме. Если мы каждый день сознательно думаем: «Я обращаюсь к Будде, Дхарме и Сангхе» или «Я устремляюсь к тому, чтобы реализовать состояние Будды, Дхармы и Сангхи» – и затем стараемся сонастроить свою жизнь с ключевыми принципами Дхармы, то уже осуществляем полноценную практику прибежища. Внимательное изучение темы прибежища помогает нам понять, что именно «состояние Будды, Дхармы и Сангхи» из себя представляет – и то, каким образом внешние Три Драгоценности помогают нам реализовать искомые состояния на внутреннем уровне.

Если мы работаем над реализацией эти трех пунктов, то, безусловно, являемся буддистом в полном смысле этого слова. Для этого – и на основе их общего понимания – мы применяем слушание (концептуальное изучение конкретных тем под руководством учителя или с помощью письменных, аудио- и видеоматериалов), размышление (сопоставление полученных знаний с нашим жизненным опытом и логикой) и медитацию.

И вообще всю статью надо читать:
http://www.contemplative.ru/prostrations-buddhism/

1.-3. - это то, что в западных языках называется религиозными постулатами, постулатами веры. Буддизм - не теистическая религия, но это - религия, одна из, причём по сути , а внешне.
Если ваш тезис заключается в том, что буддизм - не религия , приведите пожалуйста подтверждающие мнения светских религиоведов.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 26.10.2018, 16:53:41
Довольно странно приводить мнения адептов доктрины
Да, конечно, наиболее авторитетна позиция противников доктрины, лучше среди православных ))
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 26.10.2018, 16:57:07
1.-3. - это то, что в западных языках называется религиозными постулатами, постулатами веры. Буддизм - не теистическая религия, но это - религия, одна из, причём по сути , а внешне.

Это ваше мнение. А я согласен с автором, например, вот этого высказывания:

"О Буддизме часто говорят в контексте мировых религий, что приводит к заблуждениям. Буддизм не является религиозным учением, в нем нет никакой мистики и веры в сверхъестественные силы, нет пророков, святых, и веры в высших существ, которым можно помолиться, также вопреки заблуждениям отсутствует свод моральных норм.

Буддизм не является Верой. Вера — признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования. Это противоречит самой сути Буддизма. Будда призывал своих учеников не верить никому на слово (даже ему), и, прежде чем принять чьи-то советы, тщательно выяснять, соответствуют ли они действительности."
https://pikabu.ru/story/kratkaya_sut_buddizma_4987320

В любом случае, я не буду с вами спорить, потому что мне просто нет дела, чем вы считаете буддизм )
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 26.10.2018, 17:12:47
Это ваше мнение. А я согласен с автором, например, вот этого высказывания:

"О Буддизме часто говорят в контексте мировых религий, что приводит к заблуждениям. Буддизм не является религиозным учением, в нем нет никакой мистики и веры в сверхъестественные силы, нет пророков, святых, и веры в высших существ, которым можно помолиться, также вопреки заблуждениям отсутствует свод моральных норм.

Буддизм не является Верой. Вера — признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования. Это противоречит самой сути Буддизма. Будда призывал своих учеников не верить никому на слово (даже ему), и, прежде чем принять чьи-то советы, тщательно выяснять, соответствуют ли они действительности."
https://pikabu.ru/story/kratkaya_sut_buddizma_4987320

В любом случае, я не буду с вами спорить, потому что мне просто нет дела, чем вы считаете буддизм )

Вы считаете что религиозность природы буддизма принижает его статус ? Я так не считаю. «Религия» - устойчивый термин в европейских науке и культуре с достаточно однозначным толкованием в научной среде. Соответственно возникает вопрос - буддизм - это религия или нет ? Общераспространенное мнение - буддизм -одна из мировых религий. Вы выступили с утверждением, что это не так.
Из вашего последнего поста я делаю вывод что у Вас нет аргументов в защиту занятой вами позиции в этом вопросе, так ?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 26.10.2018, 17:16:46
Вы считаете что религиозность природы буддизма принижает его статус ?
Я просто не вижу оснований считать этот тезис однозначно истинным, исходя из всего того, что я знаю о буддизме.
Буддизм слишком всеобъемлющее понятие, чтобы однозначно отнести его к религиям.

Уж не говоря о том, что, по словам Торчинова, "Разговор об основах учения буддизма следует начать с одного существенного замечания. Дело в том, что никакого «буддизма» как такового, «буддизма вообще» не существовало и не существует. Буддизм (на что еще в 1918 г. обратил внимание классик отечественной и мировой буддологии О.О. Розенберг) исторически представлен в виде различных течений и направлений, подчас чрезвычайно отличающихся друг от друга и подчас более напоминающих разные религии, нежели разные конфессии в рамках одной религии. Особенно это справедливо относительно Махаяны, которая, по существу, представляет собой обозначение весьма разноплановых и разнородных течений и направлений. Поэтому всегда следует анализировать и рассматривать конкретные направления буддизма, а не некий искусственно конструированный «буддизм вообще». В силу этого обстоятельства заранее обречены на провал попытки вычленить некий «истинный буддизм» (что, например, в 90-е годы пытаются сделать в Японии так называемые «критические буддисты» – Хакамая Нориаки, Мацумото Сиро и их немногочисленные последователи); по существу, любой беспристрастный исследователь вынужден признать «буддизмом» любое учение, считавшееся буддийским самой традицией. Если использовать язык, имманентный самому буддизму, то можно сказать, опираясь на доктрину, известную как анатмавада (принцип бессущностности, «не-души»), что буддизм суть только имя для обозначения направлений и течений, рассматривающих себя в качестве буддийских.".
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 26.10.2018, 17:19:41
Общераспространенное мнение - буддизм -одна из мировых религий. Вы выступили с утверждением, что это не так.
Скажу так: то, что я для себя считаю важным и значимым в буддизме, религией не является.
Вы же можете считать буддизмом (и будете правы со своей точки зрения) весь многовековой культурный феномен буддизма, и тогда, конечно, в нем нельзя не заметить и религиозные составляющие.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 26.10.2018, 17:21:29
Скажу так: то, что я для себя считаю важным и значимым в буддизме, религией не является.
Вы же можете считать буддизмом (и будете правы со своей точки зрения) весь многовековой культурный феномен буддизма, и тогда, конечно, в нем нельзя не заметить и религиозные составляющие.
Ок ! Точная и ясная формулировка , на этом обсуждение можно закончить :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 26.10.2018, 19:55:20
Меня удивляет не Ваш взгляд на религию, а то, что этот взгляд очень распространён именно среди западных буддистов - так как обычные буддисты, простые люди, выросшие в этой религии, могут и не знать про психопрактики или философские категории познания, но зато молятся бодхисаттвам о помощи и утешаются верой в перерождение. То есть для них буддизм, как для христиан христианство - в первую очередь вера, религия.
Из этих слов следует еще один вариант
А «экспортированный буддизм», видимо, относится к исконному примерно так же, как общество Кришны к индуизму, каббала Лайтмана к иудаизму, или толстовство к христианству.
А может они подлинно свободны? Выбирают религию по убеждениям, а не по истории или доступности  ;)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 26.10.2018, 19:58:13
Довольно странно приводить мнения адептов доктрины - они хорошо известны и понятны, естественно, они не будут настаивать на тех вещах которые могут помешать человеку придти в буддизм.
Значит, от них можно отказаться?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 26.10.2018, 21:11:09
Значит, от них можно отказаться?
От чего или от кого ?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 26.10.2018, 21:30:25
Вот Денис пишет : «Я бы так ответил, что в буддизме важно другое, важен прагматический подход - освобождение от страданий ментальной сферы ума, путь к счастью». Я считаю что даже цель такого «прагматического» подхода по сути религиозна, поскольку абсолютна и как абсолют в реале человеком не-сверхъестественным способом  не достижима.
Перерождения, нирвана, атман, сатори - чисто религиозная система понятий.
Практиковать буддизм - заниматься предписанными практиками исходя из априорной верности баковых тезисов - тех же 4 главных пунктов, которые , на самом деле, столь же религиозны как и Весть Христа - не теистичны, но абсолютно религиозны. Про Амитабу и тибетский пантеон с раем и адом и говорить не приходится, но западным людям это представляется как позднейшие наслоения уступка «простому народу» - чушь, на самом деле.
«Практиковать» буддизм  и не считать его религию именно поэтому все равно что причащаться регулярно в храме и не верить в Христа и его воскресение - чисто теоретически тоже вполне возможно.

Вот я об этом и говорю, что нечто странное получается. Всё же любой мало-мальски грамотный христианин скажет, что причащаться, не веря в Христа - это наносить себе вред, или как минимум делать нечто бесполезное. А тут получается, что религия особняком, психопрактики особняком, философия особняком - делай что хочешь, верь во что хочешь, практикуй что хочешь. Какой в этом вообще смысл, я не понимаю? У здешних буддистов (в Китае) я наблюдал совсем другое, они верят и молятся, как обычные религиозные люди. Знал одну девушку из Тибета, так они ещё более набожные, если можно так сказать, молятся на образы тар и архатов, вера в перевоплощение у них в крови, как у европейцев вера в то, что люди после смерти «на небесах».
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 26.10.2018, 21:36:28
А тут получается, что религия особняком, психопрактики особняком, философия особняком - делай что хочешь, верь во что хочешь, практикуй что хочешь.
Не так.
Набор философий в рамках буддизма все же ограничен (сарвастивада, мадхъямака, читтаматра и т.д.), набор практик тоже.
А вот верить, я считаю, необязательно. Надо проверять, и если практика подтверждает тезис, то его можно принять как рабочую гипотезу.
Это принципиально иной подход, несводимый к христианским аналогам, чем он меня и подкупает.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 26.10.2018, 21:36:51
Вот я об этом и говорю, что нечто странное получается. Всё же любой мало-мальски грамотный христианин скажет, что причащаться, не веря в Христа - это наносить себе вред, или как минимум делать нечто бесполезное. А тут получается, что религия особняком, психопрактики особняком, философия особняком - делай что хочешь, верь во что хочешь, практикуй что хочешь. Какой в этом вообще смысл, я не понимаю? У здешних буддистов (в Китае) я наблюдал совсем другое, они верят и молятся, как обычные религиозные люди. Знал одну девушку из Тибета, так они ещё более набожные, если можно так сказать, молятся на образы тар и архатов, вера в перевоплощение у них в крови, как у европейцев вера в то, что люди после смерти «на небесах».
Абсолютно верно ! К Вадиму вопросов нет - посмотри его ответ мне, он просто сказал что есть вещи которые его интересуют, а есть - которые не интересуют. Ну а медитация - помню, ещё в школе учился, все повально занимались аутотренингом, потом вышел фильм «Индийские йоги - кто они?» - все побежали делать асаны и т д.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 26.10.2018, 21:41:57
Есть разные точки зрения. Мне ближе такая:

"Словарь Уэбстера определяет религию как «систему верований, обрядов и праздников, направленную на почитание некой высшей сверхъестественной силы, которая является предметом поклонения. Буддизм не является религией, потому что, во-первых, Будда – это не сверхъестественная сила. Будда – обычный человек, который достиг Полного Понимания реальности жизни и Вселенной. Жизнь – это мы, а Вселенная – это наша среда обитания. Будда учил, что все существа обладают одинаковыми возможностями для достижения Полного Понимания себя и своей жизни, а также для того, чтобы освободить себя от всех страданий и таким образом достичь абсолютного счастья. Все существа могут стать Буддой и соединиться с природой. Будда – не Бог, но учитель, который показывает нам путь возвращения Свободы и Понимания с помощью преодоления пороков, таких как жадность, гнев, невежество, которые ослепляют нас в данный момент. «Будда» — это санскритское слово, означающее «Свобода, Просветление/Понимание». Основателя буддизма, Будду Шакьямуни, мы называем «Учителем Первоначал». Он достиг полного Понимания жизни и Вселенной. Буддизм – это его дар нам, учение, которое освещает путь к Будде.

Во-вторых, буддизм не религия, потому что «вера» в учении Будды – это не «слепая» вера, она далека от суеверия и предрассудков. Будда Шакьямуни учил не слепо верить тому, что он говорит, он убеждал попробовать учение на себе и доказать его справедливость для людей на практике. Будда хотел, чтобы мы знали, а не только верили. Учение Будды возникло из его собственного опыта познания реальности жизни и вселенной, и оно указывает нам дорогу для познания своей правды. Это похоже на то, как хороший друг рассказывает нам о своем путешествии в Европу, о достопримечательностях, которые он посетил и о том, как туда добраться, чтобы увидеть все самим. Будда использует совершенно научный способ, чтобы показать нам реальность такой, какая она есть на самом деле.

В-третьих, буддизм не религия, поскольку все обряды и праздники не посвящены одному сверхъестественному существу, а скорее посвящены людям, вовлеченным в процесс. Церемонии и праздники в буддизме всегда имеют образовательную цель. Они напоминают об учении Будды и поддерживают всех, кто практикует учение. Например, церемония Покаяния Тысячи Будд, которая проходит во время празднования китайского Нового Года, помогает практикующим культивировать смирение в сердце и уважение к другим людям. Цель всех «церемоний» состоит в том, чтобы помочь другим пробудиться от невежества и прийти к Свободе и Пониманию.
Наконец, буддизм не является религией, потому что «поклонение» в буддизме основано не на эмоциях, а на фактах. Ученики Будды посвящают себя практике поддержания Чистоты Сознания, потому что эта практика приносит настоящее счастье и возможность помочь другим людям и обществу достичь полного понимания и свободы. Только через полное понимание и свободу мы можем реализовать наши возможности и познать наше собственное Я.

Итак, буддизм – это, безусловно, не религия, а именно учение, которое показывает нам путь, приводящий к полному пониманию себя и всего, что нас окружает."

https://shiyanbin.ru/buddizm-eto-uchenie-a-ne-religiya/

Я даже не знаю, с чего начать, до такой степени это явная подтасовка фактов с настораживающей целью. Утверждать, что основные концепции буддизма - танха, дхаммы, перерождение, сансара, нирвана, будды и бодхисаттвы, и т.д., и т.п. - это научная точка зрения (тут в скобках явно подразумевается в отличие от теизма) - это просто лживая пропаганда, рассчитанная на самых наивных читателей. Буддизм целиком и полностью строится на совершенно недоказуемых предметах веры, точно так же как любая другая религия. Подобные утверждения делаются, очевидно, с одной целью - представить буддизм как якобы «научную» альтернативу «примитивным» теистическим религиям, как нечто значительно более «рациональное», как «учение, но не веру» - то есть всё, что ласкает слух современного западного интеллектуала-скептика, который со снисходительным пренебрежением относится к «средневековой дикости» и «старушечьим суевериям» христианства. Это совершенно явный и недвусмысленный миссионерский ход, реклама «на экспорт».  В буддизме ничуть не меньше (больше!) самых фантастических верований, чем в христианстве, и он нисколько не более рационален, он пропитан индийской мифологией и индийскими верованиями, которые к науке не имеют ни малейшего отношения.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 26.10.2018, 21:45:48
Из этих слов следует еще один вариант А может они подлинно свободны? Выбирают религию по убеждениям, а не по истории или доступности  ;)

Вы знаете, меня один мой ученик недавно спросил, почему фразы ритмического стиля «свинг» обязательно должны быть синкопированы. Я ему ответил так - можешь играть несинкопированные, заканчивать каждую фразу on the beat, но тогда это будет не то, что сами основатели свинга считают свингом :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 26.10.2018, 21:51:52
Не так.
Набор философий в рамках буддизма все же ограничен (сарвастивада, мадхъямака, читтаматра и т.д.), набор практик тоже.
А вот верить, я считаю, необязательно. Надо проверять, и если практика подтверждает тезис, то его можно принять как рабочую гипотезу.
Это принципиально иной подход, несводимый к христианским аналогам, чем он меня и подкупает.

Да нет, это абсолютно тот же подход, что кабала Лайтмана, толстовство, «индуизм» хиппи, популярная йога, «психологический даосизм», и т.п.: из религии выхолащивается собственно религия, а берётся то, что людям сейчас нравится - философия, этика, психопрактики. И волки сыты, и овцы целы Как бы есть духовность, но без обязательств. Это сейчас очень популярно в рамках любой религии на Западе, просто буддийские миссионеры это хорошо понимают и поэтому грамотно подают предмет.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 26.10.2018, 21:56:34
Ну да, просто непонятно, зачем Вадиму обязательно называть эти интересующие его вещи «буддизмом». Это как если бы я стал называть себя мусульманином только потому, что мне нравятся суфийская этика и мистика.
Ну это его личное дело :D
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 26.10.2018, 21:57:26
Да нет, это абсолютно тот же подход, что кабала Лайтмана, толстовство, «индуизм» хиппи, популярная йога, «психологический даосизм», и т.п.: из религии выхолащивается собственно религия, а берётся то, что людям сейчас нравится - философия, этика, психопрактики. И волки сыты, и овцы целы Как бы есть духовность, но без обязательств. Это сейчас очень популярно в рамках любой религии на Западе, просто буддийские миссионеры это хорошо понимают и поэтому грамотно подают предмет.
Я совершенно не согласен с вашей точкой зрения, но вы вполне доступно ее изложили.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 26.10.2018, 22:02:40
Я даже не знаю, с чего начать, до такой степени это явная подтасовка фактов с настораживающей целью.
Ваши слова предполагают, что уж вы-то точно знаете, как все обстоит "на самом деле", а любой, кто говорит нечто противоположное вашей точке зрения, априори "подтасовывает факты". А почему не допустить ситуацию, что это ваша точка зрения может быть в чем-то ошибочной?


Утверждать, что основные концепции буддизма - танха, дхаммы, перерождение, сансара, нирвана, будды и бодхисаттвы, и т.д., и т.п. - это научная точка зрения (тут в скобках явно подразумевается в отличие от теизма) - это просто лживая пропаганда, рассчитанная на самых наивных читателей.
Олег, простите, но вы полнейшую ерунду сейчас написали.
Я еще могу понять, что вы реинкарнацию считаете бездоказательной, но что вы нашли мистического в сансаре (мучительных паттернах привычного поведения), дхармах (единицах феноменологического восприятия) и буддах (людях, развивших потенциал своего ума до такой степени, что преодолели невротическое цепляние за "Я" и "МОЕ")?



Буддизм целиком и полностью строится на совершенно недоказуемых предметах веры, точно так же как любая другая религия.
Мне никак не понять, почему вы так считаете.
Для меня лично, например, 4 благородные истины совершенно эмпиричны и не требуют никакой веры или религиозности. А именно это и есть подлинная основа буддизма, а никак не молитвы бодхисаттвам.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 26.10.2018, 22:04:26
Ну да, просто непонятно, зачем Вадиму обязательно называть эти интересующие его вещи «буддизмом».
Потому что эти взгляды основываются на буддийской философии и сопровождаются буддийской психопрактикой, укрепляемые буддийской мотивацией.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 26.10.2018, 22:14:39
буддах (людях, развивших потенциал своего ума до такой степени, что преодолели невротическое цепляние за "Я" и "МОЕ")?

"Всякий честный человек должен стараться избегать таких слов, как я и моё"

(приписывается Блезу Паскалю)

Он и на практике старался так делать, т. е. старался быть самоотверженным.

Паскаль - тоже будда? :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 26.10.2018, 22:25:56
Ваши слова предполагают, что уж вы-то точно знаете, как все обстоит "на самом деле", а любой, кто говорит нечто противоположное вашей точке зрения, априори "подтасовывает факты". А почему не допустить ситуацию, что это ваша точка зрения может быть в чем-то ошибочной?

Олег, простите, но вы полнейшую ерунду сейчас написали.
Я еще могу понять, что вы реинкарнацию считаете бездоказательной, но что вы нашли мистического в сансаре (мучительных паттернах привычного поведения), дхармах (единицах феноменологического восприятия) и буддах (людях, развивших потенциал своего ума до такой степени, что преодолели невротическое цепляние за "Я" и "МОЕ")?


Мне никак не понять, почему вы так считаете.
Для меня лично, например, 4 благородные истины совершенно эмпиричны и не требуют никакой веры или религиозности. А именно это и есть подлинная основа буддизма, а никак не молитвы бодхисаттвам.

Мы можем точно так же утверждать, что основа христианства - это «мир во грехе лежит», поэтому «возлюби ближнего» и «во всём, как хочешь, чтобы поступали с тобой, поступай с другими» - но это будет неправильное утверждение. Это просто базовая этика и объективное наблюдение, которое общее не только для всех религий, но и вообще для всех нормальных думающих людей. Любому человек понятно, что в мире есть зло и что надо как-то с ним бороться. Но это отнюдь не основа религии, и буддизма в том числе. Основа всегда метафизична. Даже четыре благородные истины - это уже метафизика. Только первая из них - простое наблюдение (есть страдания). Вторая, третья, четвёртая - недоказуемые утверждения. Почему основа страданий - в жажде бытия (танха / тришна)? Это верование, к тому же неотрывно следующее из веры в перевоплощение (иначе всю каузальность буддизма нельзя построить - она охватывает минимум две [вообще-то три] разные жизни, где жажда объективируется в одной, ведёт к другому рождению, и т.п.). Почему есть путь к освобождению от страданий? Это вера. Почему он именно в восьмеричном пути? Вера! Это вера, метафизика, сверхъестественность. Наукой здесь и не пахнет.

Говорю это без всякого осуждения, наоборот: если религия заявляет о себе, что она научна и доказуема - то это не религия, а обыкновенное шарлатанство. Примеры всем известны - гностицизм, теософия, антропософия, 8-й день Даниэля, и т.п.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 26.10.2018, 23:33:06
Говорю это без всякого осуждения, наоборот: если религия заявляет о себе, что она научна и доказуема - то это не религия, а обыкновенное шарлатанство.
Какое интересное мнение  >:(
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 26.10.2018, 23:34:08
От чего или от кого ?
Довольно странно приводить мнения адептов доктрины - они хорошо известны и понятны, естественно, они не будут настаивать на тех вещах которые могут помешать человеку придти в буддизм.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 26.10.2018, 23:36:01
Вы знаете, меня один мой ученик недавно спросил, почему фразы ритмического стиля «свинг» обязательно должны быть синкопированы. Я ему ответил так - можешь играть несинкопированные, заканчивать каждую фразу on the beat, но тогда это будет не то, что сами основатели свинга считают свингом :)
К сожалению, это не связанно с изначальным Вашим утверждением  :'(
 
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 27.10.2018, 01:41:27
Какое интересное мнение  >:(

Это не мнение вообще, а констатация факта. Есть такая вещь - псевдорелигия, как есть псевдонаука. Они, кстати, могут даже переливаться одна в другую. Например, пифагорейство было связано с мистикой чисел, нью эйдж тесно переплетён с астрологией, и т.п. Даже в названиях они любят апеллировать к науке: Christian Science, Scientology.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 27.10.2018, 02:24:55
Это не мнение вообще, а констатация факта. Есть такая вещь - псевдорелигия, как есть псевдонаука. Они, кстати, могут даже переливаться одна в другую. Например, пифагорейство было связано с мистикой чисел, нью эйдж тесно переплетён с астрологией, и т.п. Даже в названиях они любят апеллировать к науке: Christian Science, Scientology.
1. При чем тут псевдорелигия? В Вашем сообщении совсем другая тема поднимается
Цитировать
если религия заявляет о себе, что она научна и доказуема - то это не религия, а обыкновенное шарлатанство.
2. Тогда должно быть четкое определение и явные рамки. Вот чем
Цитировать
гностицизм, теософия, антропософия, 8-й день Даниэля
не религии?
3. Кстати, в вики по этому термину есть два примера - нацизм и коммунизм. Вы с этим согласны?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 27.10.2018, 05:55:48
1. При чем тут псевдорелигия? В Вашем сообщении совсем другая тема поднимается2. Тогда должно быть четкое определение и явные рамки. Вот чем  не религии?
3. Кстати, в вики по этому термину есть два примера - нацизм и коммунизм. Вы с этим согласны?

Нет, конечно.

Да не во мне дело. Смотрим сразу несколько определений религии:

1. Определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации.

2. Совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа.

3. Вера в существование высших сил, устанавливающая особые отношения к ним; известная деятельность воли, направленная к этим силам.

4. Духовная формация, особый тип отношения человека к миру и самому себе, обусловленный представлениями об инобытии как доминирующей по отношению к обыденному существованию реальности.

Всюду в центр определения ставится вера в сверхъестественное. Из чего легко сделать выводы о тех мировоззрениях, которые по определению не могут являться религиями:

1) Любая идеология, не основанная на вере в сверхъестественное, хотя и заимствующая атрибутику и некоторые элементы религиозного культа (нацизм, коммунизм, и т.п.).

2) Любая идеология, утверждающая некое знание поверх веры в сверхъестественное (гностицизм, теософия, сайентология, и т.п.).

Обратите внимание: сами адепты таких псевдорелигиозных течений настаивают на том, что обладают каким-то особым знанием, и, как правило, не любят прилагать слово «религия» к своим убеждениям. Гностики буквально называли себя «знающими», а обычных, верующих людей считали низшим сортом. Теософы подчёркивают, что они только берут из религий то, что им нравится, так как все религии, по их мнению, ошибаются, не имея «знания», которыми обладают сами теософы.

«Наукообразность» - только лакмусовая бумажка, позволяющая легко отличить религию от псевдорелигии. Мы видим, что религия определяется как вера в сверхъестественное. Сами слова вера и сверхъестественное несовместимы с понятием «знание». Наука же определяется как исследование естественного, как выработка и систематизация объективного знания реальности. Следовательно, религия, заявляющая о себе как о некоей научной дисциплине, не является настоящей религией.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 27.10.2018, 06:05:32
Еше Лодой Ринпоче

В принципе, я думаю, что нет разницы, является ли буддизм религией или нет. Важным является: приносит ли пользу? Является ли важным, полезным как для людей, для общества, так и для всего мира то, о чем повествует, о чем говорит, о чем проповедует буддизм, то, о чем говорил Будда, то, о чем говорится в буддийских текстах, сутрах и комментариях на эти тексты. Я думаю, что это важно.

И на самом деле я бы хотел сказать, что слово "религия" в принципе является для меня иностранным словом, и я не до конца понимаю смысл слова "религия". С буддийской же точки зрения, то, чему мы следуем, то учение, которому мы следуем, то учение, которое мы исповедуем, оно называется по-тибетски "че", это перевод с санскритского слова "дхарма". "Дхарма" на санскрите означает: "то, что держит, то, что обладает своей собственной характеристикой", или "то, что удерживает свою собственную характеристику". Вообще слово "дхарма" имеет 10 значений, но в данном случае то, что здесь подразумевается – это "то, что удерживает свою характеристику", "то, что обладает своей собственной характеристикой". И каков же смысл этой фразы, что же это значит? Дхарма, или учение Будды – это то, что удерживает нас от плохого и ведет к хорошему.


Уголовный кодекс тоже удерживает нас от плохого и ведёт к хорошему. А о «пользе для людей и общества» и вообще говорить ничего - действительно, какая тут религия, это обыкновенный утилитаризм. Если так подходить к буддизму, то он становится самой настоящей псевдорелигиозной сектой с гностическим уклоном. Но мне всё же трудно поверить, что это выражает мнение массы верующих, практикующих буддистов.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 27.10.2018, 06:49:46
Но лично я буддизм, расцениваю как религию, с религиозными целями, с религиозными объектами поклонения. Буддист даже принимает прибежище в Будде, Дхарме и Сангхе, а в тантре, в Гуру (который для тантрика является буддой), Дэвах и Дакинях. На западе, есть течение секулярного буддизма, но на западе точно так-же есть все традиционные формы буддизма, с традиционным подходом.

Олег, вот прочтите что писал тхеравадинский монах русского происхождения, под ником Топпер о вере в буддизме - http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=89326&sid=803a6079dcb838a7588732e0c6b057c2#p89326
Понимание буддизма как религии вполне соответствует значению этого термина в современной гуманитарной науке, о чем здесь собственно и речь. К тому же это никак не принижает буддизм.
Тот же Топпер говорит : «...для атеиста наша вера - по сути ничем не отличается от христианской т.к. мы так же говорим о непроверяемых вещах: о камме, перерождениях, ниббане и т.п. И главное в целом - о посмертном существовании.» - абсолютно ясно мыслит человек ! Там же , кстати, результаты голосования очень показательны.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 27.10.2018, 07:19:47
Но лично я буддизм, расцениваю как религию, с религиозными целями, с религиозными объектами поклонения. Буддист даже принимает прибежище в Будде, Дхарме и Сангхе, а в тантре, в Гуру (который для тантрика является буддой), Дэвах и Дакинях. На западе, есть течение секулярного буддизма, но на западе точно так-же есть все традиционные формы буддизма, с традиционным подходом.

Олег, вот прочтите что писал тхеравадинский монах русского происхождения, под ником Топпер о вере в буддизме - http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=89326&sid=803a6079dcb838a7588732e0c6b057c2#p89326

У меня сайт не открывается, но ниже Михаил процитировал - совершенно с этим согласен: камма, перерождения, нирвана - недоказуемые, непроверяемые вещи, предметы веры. Тут всё ясно - буддизм есть религия. Но ведь Вадим-то утверждает, что вроде бы можно и не верить в эти вещи и всё равно считаться буддистом? И в высказываниях буддийских учителей, которые Вы привели, вроде бы тоже говорится, что не обязательно верить, главное - полезность и т.п.? Я просто не понимаю, какой в этом смысл - ведь если отнять от буддизма перерождения и нирвану, то что остаётся? Остаётся одна голая этика, даже психопрактики надо ведь как-то согласовать с верой, или нет? В любом случае, от собственно буддизма уже ничего не остаётся. Точно так же, как, если не верить в Бога, в Христа, то от христианства ничего не остаётся, пусть человек даже берёт Нагорную Проповедь за образец.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 27.10.2018, 08:27:27
"Всякий честный человек должен стараться избегать таких слов, как я и моё"
(приписывается Блезу Паскалю)
Он и на практике старался так делать, т. е. старался быть самоотверженным.
Паскаль - тоже будда? :)
Во все века и во всех народах находились люди, учившие вещам, во многих аспектах похожих на буддизм. В этом нет ни чего удивительного, ведь буддизм - это учение о реальности, как она есть. А поскольку реальность - это то, что одно на всех, то и выводы об этой реальности будут у всех мыслителей в той или иной мере совпадать.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 27.10.2018, 08:34:35
Мы можем точно так же утверждать, что основа христианства - это «мир во грехе лежит», поэтому «возлюби ближнего» и «во всём, как хочешь, чтобы поступали с тобой, поступай с другими» - но это будет неправильное утверждение.
Да, потому что ни Христос, и никто из учителей Церкви не выдвигал эти тезисы на первый план.
В отличие от Будды, который положил учение о четырех благородных истинах в самую сердцевину Дхаммы,  ивы не можете отрицать этого.

Основа всегда метафизична. 
Это ваше мнение. Обоснуйте его цитатами из Далай Ламы или других авторитетных учителей буддизма.

Даже четыре благородные истины - это уже метафизика.
Это ваше частное мнение стороннего наблюдателя, а не достоверный факт.

Только первая из них - простое наблюдение (есть страдания). Вторая, третья, четвёртая - недоказуемые утверждения.
И это - ваше частное мнение стороннего наблюдателя, а не достоверный факт.

Почему основа страданий - в жажде бытия (танха / тришна)?
Третья благородная истина говорит о том, что страдания можно пресечь, убрав их причину — невежество.
Невежество порождает два базовых аффекта - влечение и отторжение.
А далее уже эмпирический опыт достоверно демонстрирует, что все наши страдания связаны либо с тем, что нас к чему-то влечет, чего у нас нет, либо нам хочется избавиться от чего-то, что нас раздражает или травмирует. Все это предельно эмпирично.

Почему есть путь к освобождению от страданий? Это вера. Почему он именно в восьмеричном пути? Вера! Это вера, метафизика, сверхъестественность. Наукой здесь и не пахнет.
Складывается ощущение, что вы даже по приколу не попытались хоть немного ознакомиться с сутью метода освобождения от страданий.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 27.10.2018, 08:37:15
Уголовный кодекс тоже удерживает нас от плохого и ведёт к хорошему.
Поэтому УК есть разновидность дхармы. Не Буддадхармы, но тоже дхарма.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 27.10.2018, 13:12:03
Складывается ощущение, что Вам почему-то, вопреки фактам, просто не хочется признать, что буддизм - это религия со своими недоказуемыми, метафизичными, сверхъестественными догматами, как и любая другая.
Аналогично, могу вам ответить, что и у меня складывается ощущение, что вам, вопреки очевидным фактам, просто не хочется признать, что суть буддизма совершенно не метафизична, а целиком эмпирична.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 27.10.2018, 13:29:22
Думаю, не о чем спорить - конкретно в обсуждаемом вопросе все ясно.
Надо понимать что : а). буддизм не теистичен; б). собственно, поэтому из него можно извлекать некоторые практики и эмпирические пути следования, что многие и делают.
Как его определяет религиоведение - вопрос не совсем по теме.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 27.10.2018, 14:06:41
Вы никак не можете понять, что я и не считаю буддизм религией.
Опа.
То есть для вас это система психопрактик и ничего более?
Но что то не сходиться.
А как же учение о реинкарнациях, в которое вы я так поняла все таки верите?
Это уже религия.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 27.10.2018, 14:08:51
Напротив, я понимаю, что Вы не считаете буддизм религией! Но сами буддисты ведь считают буддизм религией. И любая энциклопедия тоже считает. Какой из этого можно сделать вывод?
Что у каждого свой буддизм, имхо.
Ну как у протестантов в каждой общине у пасторов могут быть какие то свои представления о христианстве .
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 27.10.2018, 15:48:14
А как же учение о реинкарнациях, в которое вы я так поняла все таки верите?
Я допускаю этот вариант, как и любой другой.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 27.10.2018, 20:36:35
Нет, конечно.

Да не во мне дело. Смотрим сразу несколько определений религии:

1. Определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации.

2. Совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа.

3. Вера в существование высших сил, устанавливающая особые отношения к ним; известная деятельность воли, направленная к этим силам.

4. Духовная формация, особый тип отношения человека к миру и самому себе, обусловленный представлениями об инобытии как доминирующей по отношению к обыденному существованию реальности.

Всюду в центр определения ставится вера в сверхъестественное. Из чего легко сделать выводы о тех мировоззрениях, которые по определению не могут являться религиями:

1) Любая идеология, не основанная на вере в сверхъестественное, хотя и заимствующая атрибутику и некоторые элементы религиозного культа (нацизм, коммунизм, и т.п.).

2) Любая идеология, утверждающая некое знание поверх веры в сверхъестественное (гностицизм, теософия, сайентология, и т.п.).

Обратите внимание: сами адепты таких псевдорелигиозных течений настаивают на том, что обладают каким-то особым знанием, и, как правило, не любят прилагать слово «религия» к своим убеждениям. Гностики буквально называли себя «знающими», а обычных, верующих людей считали низшим сортом. Теософы подчёркивают, что они только берут из религий то, что им нравится, так как все религии, по их мнению, ошибаются, не имея «знания», которыми обладают сами теософы.

«Наукообразность» - только лакмусовая бумажка, позволяющая легко отличить религию от псевдорелигии. Мы видим, что религия определяется как вера в сверхъестественное. Сами слова вера и сверхъестественное несовместимы с понятием «знание». Наука же определяется как исследование естественного, как выработка и систематизация объективного знания реальности. Следовательно, религия, заявляющая о себе как о некоей научной дисциплине, не является настоящей религией.

1. Отсюда следует, что и теософия и прочие это таки религия. Они же утверждает про существование сверхъестественного. Ну или пункт нераскрыт
2. Наука есть исследование. Если сверхъестественное существует и оно контактирует с естественным, то оно тоже входит в предмет науки. Если не контактирует, то его все равно что нет.
Вера же не познание, это убежденность и отношение. Если про познание то тогда будет разница между откровением и исследованием
3. Разница там только в источнике представлений.
4. Вопрос определения псевдорелигии не раскрыт. Нужно раскрыть само определение псевдорелигии. Почему одно - псевдо, а другое не псевдо?
Выпечка блинов тоже не может быть рассмотрена как религия, но что это дает? Что блины это плохо?
5.
Цитировать
Ква́зирелигия (англ. quasi-religion), па́рарелигия (англ. para-religion), имплици́тная (скрытая) религия (англ. implicit religion, invisible religion), секуля́рная (́секуляризованная) религия (англ. secular religion, secularized religion)[1] — группа понятий (терминов), используемых для описания совокупности возникающих в обществе, под влиянием секуляризации, новых образований, феноменов или форм сознания, обладающих некоторыми признаками религии, но выходящих за рамки того или иного узкого понимания термина «религия».
6. У Вас получается забавный вывод. Религия это то, что обреченно оставаться верой и никогда не будет доказано. Учтите, что вера здесь это не некое откровение, а отношение к.
Но тогда религия это просто вариант психотерапии и не более того
7. Преимущества и смысл религии не раскрыт. Если религия это то, что обреченно оставаться верой, то в чем фишка? Зачем она нужна?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Kirill H. от 29.10.2018, 14:17:04
У меня сайт не открывается, но ниже Михаил процитировал - совершенно с этим согласен: камма, перерождения, нирвана - недоказуемые, непроверяемые вещи, предметы веры.

Согласен. :) Через интроспекцию я вижу, что обладаю уникальной личностью, которая сохраняет свою единичность (равность единице) на протяжении лет и десятилетий. От моей персоны не откалываются части и не присоединяются. Я всегда один и тот же, нет изменений. Я единица, индивид. У меня есть "я" и есть "душа". Если буддизм учит, что постоянного "я", которое продолжается всю жизнь, единичного индивида, который постоянен, нет - то это не очевидно. Очевидно противоположное: что есть постоянное "я" и постоянная индивидуальность, которая не меняется. 
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Kirill H. от 29.10.2018, 14:28:34
Во все века и во всех народах находились люди, учившие вещам, во многих аспектах похожих на буддизм. В этом нет ни чего удивительного, ведь буддизм - это учение о реальности, как она есть. А поскольку реальность - это то, что одно на всех, то и выводы об этой реальности будут у всех мыслителей в той или иной мере совпадать.

Эрих Фромм считал такой подход (что "искать выгоды для себя" - плохо, безнравственно, а "искать выгоды для других" - хорошо; любовь к себе - плохо, любовь к другим - хорошо) неправильным. Глава о любви к себе в "Искусстве любить". Он там приводит в пример такой точки зрения, которую высказывал Паскаль, - Жана Кальвина. Эта идея была распространена в христианстве XVI-XIX вв.

Так, в конце жизни Паскаль болел, и переживал из-за того что ему приходится безпокоить врача: "ведь у врача другие, боле важные дела, а он тратит время на меня! я этого недостоин!"

Такая же идея, что "искать выгоду для себя - нехорошо, а выгоду для других - хорошо", высказана Вундтом ("Этика").

Похоже говорил Бердяев: "Заботиться о хлебе для себя - это материальная забота. Заботиться о хлебе для ближнего - это духовная забота".

Я щитаю, что Кальвин, Паскаль, Вундт, Бердяев - ошибались. А Фромм - прав. :) Нет разницы между мной и другими людьми. Поэтому искать выгоды себе или для других - это равно. Нет разницы. Если я имею право дышать воздухом - то и другие имеют это право. Если другие имеют это право - то и я тоже. Мы равны, одинаковы, имеем одинаковые права.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Kirill H. от 29.10.2018, 14:36:47
Мы имеем одинаковые права, но мы по факту уделяем себе любимому 99.99% нашей любви, времени, и сил. Тут речь даже не о «равноправии», а хотя бы об ущемлении себя до 95%, мы и этого не делаем.

А может быть, это потому, что мы несём ответственность за себя? :)
Это-то и хорошо, если мы несём ответственность.

Сказать: "я ищу выгоды для себя" - и сказать: "я несу ответственность за свои поступки, за свою жизнь" - это одно и то же.

За соседей в автобусе или в метро мы ответственности не несём - и заботиться о них нет смысла. Пусть они сами за себя борются и сами за себя несут ответственность. :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: АлексК от 30.10.2018, 09:16:35
Я допускаю этот вариант, как и любой другой.

Добрый день!

Тут мне захотелось сказать "Побойтесь Бога, Вадим!" ). Ведь что для христианина страх божий, то для буддиста - памятование о повторных рождениях.

Могу предложить одну из тривиальных схем рассуждения в поддержку махровых традиционалистов.

вот схема: четвертая арийская истина > восьмеричный арийский путь > верные воззрения > воззрения о карме и последующем "опять-рождении".

Раз уж зашла речь о четырех арийских истинах, от них и можно произвести такую схему, ведь, по слову дост. Сарипутты, четыре арийские истины, - как большой слоновий след, вмещающий в себя любой другой след, - вмещают в себя другие разделы Учения.
Четвертая из них говорит о пути, ведущем к прекращению страдания. Путь, как известно, включает в себя верные воззрения. Верные воззрения, выражаются, в том числе, так: "есть плод хороших и дурных поступков, есть этот мир, есть другой мир" ну и т.д.

Почему воззрения важны? Потом что они определяют поступки. Исходя их тех или иных воззрений, некто совершает поступки ("делает карму"), что полностью познал Будда во вторую стражу ночи перед обретением нирваны:
Цитировать
Дведха-витакка сутта
Так божественным зрением, – очищенным, превосходящим человеческое, – я вижу, как уходят и рождаются живые существа, низкие и возвышенные, красивые и некрасивые, идущие в счастливые и несчастливые уделы. Я познаю как существа рождаются, сообразно поступкам: «Вот эти уважаемые существа воистину наделены дурным поведением тела, наделены дурным поведением речи, наделены дурным поведением рассудка, злословят о благородных, придерживаются ложных взглядов, предпринимают действия исходя из ложных взглядов. С распадом тела, после смерти, они рождаются в лишении, в несчастливом уделе, в обители падших, в аду. А вот эти уважаемые существа наделены добродетелью тела, добродетелью речи, добродетелью рассудка, не злословят о благородных, придерживаются верных взглядов, предпринимают действия исходя из верных взглядов. С распадом тела, после смерти, они перерождаются в счастливом уделе, в небесном мире».

Воззрение, таким образом, это не то, что только лишь оглашается на публике: "вот, я верю в карму", или "вот, мне особо это не важно". Они непременно влияют на то, что мы делаем, какие принимаем решения и куда устремляется воля.

Так что, хочешь не хочешь, а если ты в своих поступках не исходишь из верных воззрений, то, получается, не соотносишь себя с буддийской системой практики.
В чем-то это пересекается с понятием веры (saddhā). Я думаю, оно не зря в этой системе выступает в качестве одной из пяти так называемых сил (balā), наряду, например, с усердием, памятованием и т.д. Настоящей и действующей силой эта вера становится именно тогда, когда влияет на волю при принятие решений, то есть мы по-настоящему действуем так, как будто так и есть.
Это в чем-то пересекается с евангельскими словами:
Цитировать
Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Иными словами, вера вместе с воззрениями, становятся уже факторами Пути, его слагаемыми. И если эти вещи не находят своего выражения в поступках, то разумен вопрос, а есть ли Путь?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 30.10.2018, 09:20:25
Я щитаю, что Кальвин, Паскаль, Вундт, Бердяев - ошибались. А Фромм - прав. :) Нет разницы между мной и другими людьми. Поэтому искать выгоды себе или для других - это равно. Нет разницы. Если я имею право дышать воздухом - то и другие имеют это право. Если другие имеют это право - то и я тоже. Мы равны, одинаковы, имеем одинаковые права.
С точки зрения буддизма, нет ни отдельного "меня", ни отдельных "других", мы все есть единая система, существующая взаимозависимо.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 30.10.2018, 09:21:15
Тут мне захотелось сказать "Побойтесь Бога, Вадим!" ). Ведь что для христианина страх божий, то для буддиста - памятование о повторных рождениях.
Алекс, вы что-нибудь слышали про "секулярный буддизм", "прагматичную дхарму" и т.д.?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 30.10.2018, 09:22:34
Мы имеем одинаковые права, но мы по факту уделяем себе любимому 99.99% нашей любви, времени, и сил. Тут речь даже не о «равноправии», а хотя бы об ущемлении себя до 95%, мы и этого не делаем.
Я думаю, это иллюзия.
Сколько времени в течение суток вы делаете то, что действительно ХОТИТЕ сами?
У меня получается в лучшем случае час-полтора, когда вечером смотрю сериал и медитирую.
Остальное время я делаю то, что должен делать ради семьи.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: АлексК от 30.10.2018, 09:23:35
Вот еще насчет поклонения (религиозного), пришло в голову. Как известно, после обретения Бодхи, бодхисатта, ставший Буддой, обозрел своим сверхчеловеческим оком этот мир в поисках того, перед кем можно было бы склонить голову, ведь нехорошо человеку не иметь учителя, перед которым он мог бы в почтении склонить голову. Но получилось так, что просто не нашлось того, кто мог бы сравниться с Буддой в обретениях на его пути к Постижению Дхаммы.
И тогда Будда внутренне восхвалил саму эту открытую им истину-дхамму, воплощением которой и стал для всего мира.

Так что, можно сказать, что и религиозное поклонение обнаруживается в самом основании Учения.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: АлексК от 30.10.2018, 09:26:28
С точки зрения буддизма, нет ни отдельного "меня", ни отдельных "других", мы все есть единая система, существующая взаимозависимо.

Тут мне всегда хочется попытаться "заземлить" подобные выражения на конкретику. Это бывает интересно.
На какие положения в данном случае вы опираетесь, говоря, что "мы все есть единая система"?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: АлексК от 30.10.2018, 09:28:29
Алекс, вы что-нибудь слышали про "секулярный буддизм", "прагматичную дхарму" и т.д.?

Про первое слышал, к чему это?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 30.10.2018, 09:34:28
Добрый день!

Тут мне захотелось сказать "Побойтесь Бога, Вадим!" ). Ведь что для христианина страх божий, то для буддиста - памятование о повторных рождениях.

Могу предложить одну из тривиальных схем рассуждения в поддержку махровых традиционалистов.

вот схема: четвертая арийская истина > восьмеричный арийский путь > верные воззрения > воззрения о карме и последующем "опять-рождении".

Раз уж зашла речь о четырех арийских истинах, от них и можно произвести такую схему, ведь, по слову дост. Сарипутты, четыре арийские истины, - как большой слоновий след, вмещающий в себя любой другой след, - вмещают в себя другие разделы Учения.
Четвертая из них говорит о пути, ведущем к прекращению страдания. Путь, как известно, включает в себя верные воззрения. Верные воззрения, выражаются, в том числе, так: "есть плод хороших и дурных поступков, есть этот мир, есть другой мир" ну и т.д.

Почему воззрения важны? Потом что они определяют поступки. Исходя их тех или иных воззрений, некто совершает поступки ("делает карму"), что полностью познал Будда во вторую стражу ночи перед обретением нирваны:
Воззрение, таким образом, это не то, что только лишь оглашается на публике: "вот, я верю в карму", или "вот, мне особо это не важно". Они непременно влияют на то, что мы делаем, какие принимаем решения и куда устремляется воля.

Так что, хочешь не хочешь, а если ты в своих поступках не исходишь из верных воззрений, то, получается, не соотносишь себя с буддийской системой практики.
В чем-то это пересекается с понятием веры (saddhā). Я думаю, оно не зря в этой системе выступает в качестве одной из пяти так называемых сил (balā), наряду, например, с усердием, памятованием и т.д. Настоящей и действующей силой эта вера становится именно тогда, когда влияет на волю при принятие решений, то есть мы по-настоящему действуем так, как будто так и есть.
Это в чем-то пересекается с евангельскими словами:
Иными словами, вера вместе с воззрениями, становятся уже факторами Пути, его слагаемыми. И если эти вещи не находят своего выражения в поступках, то разумен вопрос, а есть ли Путь?

Это очень ценное свидетельство, Алекс, спасибо! Вы подтвердили то, что я выше писал - что во всех Благородных Истинах (кроме, возможно, первой) содержатся недоказуемые религиозные догматы, в которые необходимо верить - точно так же, как и в христианском Символе Веры.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 30.10.2018, 09:36:35
Я думаю, это иллюзия.
Сколько времени в течение суток вы делаете то, что действительно ХОТИТЕ сами?
У меня получается в лучшем случае час-полтора, когда вечером смотрю сериал и медитирую.
Остальное время я делаю то, что должен делать ради семьи.

У меня похоже, но ведь семья - это тоже нечто, что мы хотим для себя. В работе и заботе и семье нет заслуги - если мы хотим иметь семью, мы должны её содержать, но основа опять же в нашем хотении.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 30.10.2018, 09:44:05
На какие положения в данном случае вы опираетесь, говоря, что "мы все есть единая система"?
На философские тезисы анатты и аничьи, очевидно )
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 30.10.2018, 09:45:03
Про первое слышал, к чему это?
Про то, что ту же карму вполне можно понимать в доказательно-эмпирическом ключе, как делают современные секулярные подходы в буддизме.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 30.10.2018, 09:46:36
У меня похоже, но ведь семья - это тоже нечто, что мы хотим для себя
Вот вы и вышли на суть альтруизма.
Все, что вы делаете для других - для семьи или нет - вы все равно делаете в значительной мере для себя.
Граница между эгоистическим и альтруистическим поведением достаточно условна.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: АлексК от 30.10.2018, 10:29:47
На философские тезисы анатты и аничьи, очевидно )

На мой взгляд, это очень небрежный способ рассуждения, что ли.
Ну да ладно, не буду, пожалуй, углубляться.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: АлексК от 30.10.2018, 10:39:33
Это очень ценное свидетельство, Алекс, спасибо! Вы подтвердили то, что я выше писал - что во всех Благородных Истинах (кроме, возможно, первой) содержатся недоказуемые религиозные догматы, в которые необходимо верить - точно так же, как и в христианском Символе Веры.

По правде сказать, я писал совсем не об этом ). Все-таки, как ни покажется странным, четыре благородные истины, это, в том числе, и способ тренировки, отношения к происходящему. В этом смысле их можно назвать "программой", как это делает Парибок.

Да и как назвать догматом, к примеру, высказывание, что "рождение, болезнь, старость и смерть - мучительны"?
Просто мы за повседневной загруженностью мало об этом помним и редко это повторяем.

Можно ведь, испытывая приятное чувство, увлекаться наслаждение, которое оно приносит, а можно и вспомнить, что даже самое приятное чувство с точки зрения буддийского ария - мучительно (в сравнении со счастьем ниббаны). Первое отношение (даже не осознанное как один из вариантов) - это отношение обывателя, а второе (сознательно выбранное) - ученика ариев.

Ложная догма может появиться, к примеру, если вместо ясного изложения Буддой начинают утверждать, что "все есть страдание - это догма буддизма".
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: АлексК от 30.10.2018, 10:42:29
Про то, что ту же карму вполне можно понимать в доказательно-эмпирическом ключе, как делают современные секулярные подходы в буддизме.

Я не силен в этом, это что значит, что есть какие-то объективные исследования на этот счет?

Я чувствую, возможно ошибочно, что под секулярностью иногда подается установка вроде - "да, что-то такое наверное есть, но меня это не касается".

Что вы подразумеваете под подходами? Подходы к чему? Как они влияют на формирование умелых привычек и выработку навыков работы с собой?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 30.10.2018, 10:44:21
Я думаю, это иллюзия.
Сколько времени в течение суток вы делаете то, что действительно ХОТИТЕ сами?
У меня получается в лучшем случае час-полтора, когда вечером смотрю сериал и медитирую.
Остальное время я делаю то, что должен делать ради семьи.
Но ведь вы сами захотели семью и согласились на все что вытекает из этого, на все  плюсы и минусы, риски и выгоды.
Альтруизм виден имхо когда делаешь то что тебе не доставляет ни выгоды' ни удовольствия( кроме морального которое одно само по себе мало даёт чего), но ценно кому то ещё.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Лиза.О от 30.10.2018, 11:01:40
Вот вы и вышли на суть альтруизма.
Все, что вы делаете для других - для семьи или нет - вы все равно делаете в значительной мере для себя.
Граница между эгоистическим и альтруистическим поведением достаточно условна.
А работа, если любимая? Ведь это и для себя тоже.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 30.10.2018, 11:05:16
А работа, если любимая? Ведь это и для себя тоже.
Вы всерьез готовы утверждать, что все, что вы делаете даже на любимой работе, вы делаете с удовольствием?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 30.10.2018, 11:06:37
Но ведь вы сами захотели семью и согласились на все что вытекает из этого, на все  плюсы и минусы, риски и выгоды.
Если бы не было семьи, все равно пришлось бы точно также работать, чтобы поддерживать свое существование. Дело не в семье, а в том, что всегда приходится искать компромисс между "хочу" и "надо".

Альтруизм виден имхо когда делаешь то что тебе не доставляет ни выгоды' ни удовольствия( кроме морального которое одно само по себе мало даёт чего), но ценно кому то ещё.
Зато моральное - огого ))
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 30.10.2018, 11:09:28
Я не силен в этом, это что значит, что есть какие-то объективные исследования на этот счет?
Ну да, конечно. Все исследования по нейропластичности мозга, например, можно рассматривать как научное подтверждение тезиса о формировании васан из совокупности кармических отпечатков.
Я чувствую, возможно ошибочно, что под секулярностью иногда подается установка вроде - "да, что-то такое наверное есть, но меня это не касается".
В моем понимании, скорее, "да, что-то такое наверное есть, но поскольку доказать это невозможно, я лучше сфокусируюсь на том, что достоверно известно".

Что вы подразумеваете под подходами? Подходы к чему? Как они влияют на формирование умелых привычек и выработку навыков работы с собой?
Наверное, стало понятнее из 2-го ответа.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 30.10.2018, 11:12:17
Если бы не было семьи, все равно пришлось бы точно также работать, чтобы поддерживать свое существование. Дело не в семье, а в том, что всегда приходится искать компромисс между "хочу" и "надо".
Зато моральное - огого ))
Сложно сказать про моральное.
Иногда бывают ситуации что вроде все правильно сделал, но хреново потом по последствиям причём не только для тебя.
И стоило ли?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 30.10.2018, 11:44:09
Вот вы и вышли на суть альтруизма.
Все, что вы делаете для других - для семьи или нет - вы все равно делаете в значительной мере для себя.
Граница между эгоистическим и альтруистическим поведением достаточно условна.

Именно поэтому «альтруизм» - это просто трюизм :) Нет смысла изобретать новые этические термины для обозначения чего-то, что в принципе к этике не относится.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 30.10.2018, 11:47:56
По правде сказать, я писал совсем не об этом ). Все-таки, как ни покажется странным, четыре благородные истины, это, в том числе, и способ тренировки, отношения к происходящему. В этом смысле их можно назвать "программой", как это делает Парибок.

Да и как назвать догматом, к примеру, высказывание, что "рождение, болезнь, старость и смерть - мучительны"?
Просто мы за повседневной загруженностью мало об этом помним и редко это повторяем.

Можно ведь, испытывая приятное чувство, увлекаться наслаждение, которое оно приносит, а можно и вспомнить, что даже самое приятное чувство с точки зрения буддийского ария - мучительно (в сравнении со счастьем ниббаны). Первое отношение (даже не осознанное как один из вариантов) - это отношение обывателя, а второе (сознательно выбранное) - ученика ариев.

Ложная догма может появиться, к примеру, если вместо ясного изложения Буддой начинают утверждать, что "все есть страдание - это догма буддизма".

Поэтому я и написал - «кроме первой»... :) Первая БИ - просто наблюдение. Но во всех остальных содержатся догматы веры: «есть причина...» - подробнейше описываются совершенно недоказуемый метафизический процесс, охватывающий две или три жизни («смерть ведёт к новому рождению» - это религиозное утверждение); «есть возможность...» и «есть путь...» - осуществимы только с условием принятия этого догмата.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 30.10.2018, 13:38:07
Поэтому я и написал - «кроме первой»... :) Первая БИ - просто наблюдение. Но во всех остальных содержатся догматы веры: «есть причина...» - подробнейше описываются совершенно недоказуемый метафизический процесс, охватывающий две или три жизни («смерть ведёт к новому рождению» - это религиозное утверждение); «есть возможность...» и «есть путь...» - осуществимы только с условием принятия этого догмата.
Я полностью согласен.
Именно в силу того что буддизм (и индуизм) - в -первую очередь религии, в свое время я отошёл от буддизма и даосизма, ещё раньше - от индуизма, отошёл именно тогда, когда получил доступ к спецхрану Ленинки , и уже мог читать по-английски : там я по-крайней мере стал читать то что было на английском вместо куцых сведений на русском (советском  :)). Достаточно быстро я понял, что для европейца этот путь закрыт. Если быть совсем точным, то путь туда очень узкий - тебе нужно уехать на постоянку в страну адептов к которым ты хочешь принадлежать и безвылазно прожить там минимум лет 5 погружаясь с головой в язык и культуру (есть люди, которые так и сделали - католик, монах - бенедиктинец, который осел в Индии - Анри ле Со  и Малявин, который в начале 90х уехал на Тайвань , женился там на китаянке и живет там изучая даосский трактаты.
Как религии , буддизм и индуизм абсолютно этничны - перенесённые как религии в другую культурную среду они выглядят абсолютно нелепо и эстетически отталкивающе, причём, европеец практикующий буддизм выглядит столь же нелепо для азиата - буддиста. Буддизм - это религия строго монашеского пути, индуизм вообще привязан к племени и касте - какой ты шиваист если ты вне касты и не родился в Индии ? Конечно, и тексты его существуют исключительно на своих языках - переводы не помогают. В этих текстах просто нет никакой вести, содержание спаяно с текстом, текст с с языком вплоть до вибраций при цитировании ,соответствующих формам стихосложения только в тех языках существующие и непереносимые на другие. Ведь практически все тексты этих двух традиций предназначены в первую очередь для рецитация вслух.
Поэтому то что мы наблюдаем на Западе - это, безусловно, лжекульты, каргокульты -  подделки для сбора денег с людей которым просто в постиндустриальном обществе нечем заняться, в лучшем случае - очередная псевдо - медицина , типа улучшения когнитивных функций при майндфулнес медитации. Нет , это конечно лучше чем бухать ( :)), но по сути - это не о чем.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 30.10.2018, 13:43:37
Как религии , буддизм и индуизм абсолютно этничны - перенесённые как религии в другую культурную среду они выглядят абсолютно нелепо и эстетически отталкивающе
Скажите это китайцам, японцам, тибетцам - для всех них буддизм был совершенно чуждой культурой.

Буддизм - это религия строго монашеского пути
Скажите это миллиарду махаянистов ))
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: АлексК от 30.10.2018, 14:57:48
Поэтому я и написал - «кроме первой»... :) Первая БИ - просто наблюдение. Но во всех остальных содержатся догматы веры: «есть причина...» - подробнейше описываются совершенно недоказуемый метафизический процесс, охватывающий две или три жизни («смерть ведёт к новому рождению» - это религиозное утверждение); «есть возможность...» и «есть путь...» - осуществимы только с условием принятия этого догмата.

Все же, традиция не поддерживает такого отношения к "четырем благородным истинам" как к некоторым положениям, доказуемым или не доказуемым. Для Будды они были скорее инструментом, способным произвести в ученике перемену ума, если хотите - метанойю.
Даже сама история о первом (исторически) наставлении Будды, где высказаны эти четыре вещи, показывает это, ведь Будда преподавал, условно скажем, "повторял эту сутту", - не один раз, и не два, а до тех пор, пока каждый из пяти слушателей не прозрел: "у такого-то незапыленное, незагряжненное видение Дхаммы открылось".

Кроме того, "четыре благородные истины" - это ведь, по сути дела, весьма оригинально свернутое представление универсального принципа о взаимообусловленном возникновении. В этом смысле "доказать" или увидеть одну истину отдельно от других было бы просто странно. Недаром в палийском каноне есть такое утверждение, что кто видит одну "истину" - видит и остальные три. Это немудрено понять хотя бы потому, что с буддийской точки зрения, увидеть или понять что-либо - это значит увидеть, как это что-то возникает и прекращается.
Именно на такое обнаружение "как возникает мучение"и последующее отбрасывание соответствующих предпосылок и направлены данные установки.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: АлексК от 30.10.2018, 15:09:28
На философские тезисы анатты и аничьи, очевидно )

К слову сказать, печально, что даже относительно таких понятий у начинающих буддистов складывается представление как о неких философских догматах, положениях и т.д., тогда как в системе практики, которую преподавал Будда, эти термины непосредственно соотносятся с тренировкой - речь идет об улавливании "мучительности", "непостоянства", "не-я" в отношении происходящего с обучающимся опыта, а не об отвлеченных рассуждениях.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 30.10.2018, 15:13:51
Все же, традиция не поддерживает такого отношения к "четырем благородным истинам" как к некоторым положениям, доказуемым или не доказуемым. Для Будды они были скорее инструментом, способным произвести в ученике перемену ума, если хотите - метанойю.
Даже сама история о первом (исторически) наставлении Будды, где высказаны эти четыре вещи, показывает это, ведь Будда преподавал, условно скажем, "повторял эту сутту", - не один раз, и не два, а до тех пор, пока каждый из пяти слушателей не прозрел: "у такого-то незапыленное, незагряжненное видение Дхаммы открылось".

Кроме того, "четыре благородные истины" - это ведь, по сути дела, весьма оригинально свернутое представление универсального принципа о взаимообусловленном возникновении. В этом смысле "доказать" или увидеть одну истину отдельно от других было бы просто странно. Недаром в палийском каноне есть такое утверждение, что кто видит одну "истину" - видит и остальные три. Это немудрено понять хотя бы потому, что с буддийской точки зрения, увидеть или понять что-либо - это значит увидеть, как это что-то возникает и прекращается.
Именно на такое обнаружение "как возникает мучение"и последующее отбрасывание соответствующих предпосылок и направлены данные установки.

Верующему буддисту это всё должно быть понятным и естественным; но для небуддиста это просто религиозная догма, в которую нужно верить. Например, так как я не верю в три из четырёх Благородных Истин, я вовсе не «вижу» их, хотя и согласен с первой - да, жизнь есть страдание. Уразумев это, я, однако, вовсе не делаю вывода, что корень страданий в жажде бытия, так как не верю, что моё рождение вызвано жаждой жизни у моего предыдущего воплощения. И в то, что вообще было такое воплощение, я не верю. И в то, что такое желание жизни и «самостийные» само по себе - иллюзия и корень зла - я тоже не верю. Соответственно третья и четвёртая БИ для меня - просто бесполезные заявления. Это всё догматы чуждой мне религии, а вовсе не само собой разумеющиеся экзистенциальные истины.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: АлексК от 30.10.2018, 15:32:46
Верующему буддисту это всё должно быть понятным и естественным; но для небуддиста это просто религиозная догма, в которую нужно верить. Например, так как я не верю в три из четырёх Благородных Истин, я вовсе не «вижу» их, хотя и согласен с первой - да, жизнь есть страдание. Уразумев это, я, однако, вовсе не делаю вывода, что корень страданий в жажде бытия, так как не верю, что моё рождение вызвано жаждой жизни у моего предыдущего воплощения. И в то, что вообще было такое воплощение, я не верю. И в то, что такое желание жизни и «самостийные» само по себе - иллюзия и корень зла - я тоже не верю. Соответственно третья и четвёртая БИ для меня - просто бесполезные заявления. Это всё догматы чуждой мне религии, а вовсе не само собой разумеющиеся экзистенциальные истины.

Олег, можете приложить такое понимание, скажем, к христианству? Какие свои догматы христианство призывает полностью на собственном опыте постичь и понять в течение религиозной жизни?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 30.10.2018, 15:48:57
Скажите это китайцам, японцам, тибетцам - для всех них буддизм был совершенно чуждой культурой.
Скажите это миллиарду махаянистов ))
Вадим, честно можете приписать моему посту ИМХО причём крайне субъективное - просто буддизм (и индуизм’ - первая и самая длительная любовь моей жизни, и я считаю своим долгом поделиться своим опытом, пусть и субъективным : никакого разочарования я не испытывал, отход от этих доктрин трагедий для меня не был, глубокую симпатию и интерес к ним я сохранил и храню. Ваши ответы для меня очевидны, т е я их предвиделся и даже мог сформулировать заранее, но спорить я не собираюсь. Тем более что ваша позиция вполне рациональна - Вы же не апологетикой здесь занимаетесь,  а стоите на тропе эксперименталтной проверки ! :)
Так что дерзайте, дерзайте !
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 30.10.2018, 16:14:43
Олег, можете приложить такое понимание, скажем, к христианству? Какие свои догматы христианство призывает полностью на собственном опыте постичь и понять в течение религиозной жизни?

Так я и пытаюсь доказать, что буддизм сродни христианству - оба религии, что тут, то там недоказуемые догматы, в которые можно только верить :) В христианстве абсолютно то же самое - дано нечто, во что надо верить, а потом на основании этого выстраивается вся духовная жизнь.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: АлексК от 30.10.2018, 16:18:29
Поэтому я и написал - «кроме первой»... :) Первая БИ - просто наблюдение. Но во всех остальных содержатся догматы веры: «есть причина...» - подробнейше описываются совершенно недоказуемый метафизический процесс, охватывающий две или три жизни («смерть ведёт к новому рождению» - это религиозное утверждение); «есть возможность...» и «есть путь...» - осуществимы только с условием принятия этого догмата.

И все-таки, в моем понимании, "четыре благородные истины" - это до некоторой степени сведение в единую систему опытно наблюдаемых явлений, пусть и с прицелом не недоступное пока обобщение.
Ну, скажем, когда речь идет о возникновении страдания (термин "причина" тут неуместен), то не постулируется некая метафизическая жажда, о которой никто до Будды ни слухом ни духом. Вместо этого говорится, что вот эта жажда чувственного наслаждения (вроде всем известно, что это есть на свете), жажда быть (ну кто поспорит - жить то хочется живущим, как иначе), жажда не быть (ну бывает же, что опостылила жизнь) - вот эта жажда и находится у истоком страдания.

Третье положение попросту говорит о том, что для благородного эта жажда отброшена - полностью, окончательно и бесповоротно. В этом и состоит его "истина", его правда и его действительность. Вы же, Олег, подаете это как утверждение/заявление о том, что есть некая "возможность".

Соответственно, четвертое положение говорит о том, что эту жажду можно отбросить методически.

Пожалуй, что тут действительно требует некоторой веры на начальном этапе - так это заявление Будды о том, что он отбросил жажду и может научить как - потому что этого заранее знать нельзя, можно только осуществить.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: АлексК от 30.10.2018, 16:21:49
Так я и пытаюсь доказать, что буддизм сродни христианству - оба религии, что тут, то там недоказуемые догматы, в которые можно только верить :)

Так я же как раз ровно о противоположном. Будда наставлял в том, чтобы постичь эти истины: "собранный ум, монахи, познает действительность благородных".

Я просто хотел уточнить, одинаково ли мы понимаем само понятие догмата. Вижу, что более или менее одинаково, так что мне кажется, вы неправомерно применяете это понятие к четырем "истинам". Тут самое время сказать, что "истинами" я их называю здесь только из чувства солидарности, но это как раз и вносит путаницу, так как речь идет о том, что "есть для ария", о его реальности, в которой он пребывает.

Вернее говорить "действительность благородного". Она у обывателя - своя, а у ария - своя.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 30.10.2018, 20:41:06
Нет фиксированного какого-то момента времени, после которого Вы можете узнать прошлые жизни, у всех по разному и не факт, что еще узнаете про прошлые жизни. А так-же, чтобы иметь такой уровень, это нужна серьезная практика, нужно много времени этому уделять, серьезная практика предполагает уединение, чтобы никто не мешал. Нужно в медитации освоить дхьяны к тому-же. В любом случае, вне практики, Вы никак не узнаете, но не имея этого опыта, Вы вполне можете сомневаться и на данный момент, рассматривать практику как приносящую Вам здесь и сейчас безмятежность.

Ну так точно так же и для того, чтобы убедиться в существовании Бога, христианство советует отречься от греха, молиться, участвовать в Таинствах, и т.д. И там, и тут предлагают непроверяемые религиозные догматы, которые можно «проверить» только после того, как в них поверишь, сугубо субъективным образом, который трактуется в зависимости от веры человека. Если я не верю в реинкарнацию, я могу заниматься медитацией хоть всю жизнь, я всё равно не увижу никаких своих прошлых жизней. А если будет у меня какое-нибудь видение в этом роде, я спишу это на расстройство ума.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 31.10.2018, 02:26:38
Описание современного даосизма и буддизма (китайского):

«Произведя положенные моления, даосы усаживались на местах и начинали то, ради чего и затевалась вся окрошка: молились за рожденных и умерших, врачевали безнадежных больных, высчитывали благоприятные дни, выдумывали имена для младенцев, а также по линиям руки и кошельку клиента безнаказанно предсказывали прошлое, настоящее и будущее.
Буддийские монахи-хэшаны не уступали даосам в чудесах. Среди них имелись воины-усэны, способные за небольшую плату чудовищно твердым своим мужским предметом раскалывать не только придорожные булыжники, но даже особым образом закаленные кирпичи, и к тому же с разбегу пробивать лысой головой дыры в Великой китайской стене, о чем также имелись у них подтверждающие сертификаты. Монахи рубили друг друга широкими мечами-дао, но на телах у них не выступало ни капли крови, только багровые рубцы надувались — это защищал их пресловутый цигун[10] «железной рубашки», а наиболее могучих — даже и «алмазный колокол». Особенно любили они мастерство легкости и вставания голыми ногами на яйца — без всякого причем урона, раздавливания и вкладывания сюда иного смысла, кроме душеспасительного.»

Отрывок из книги (2018)
Люди Черного Дракона
Алексей Юрьевич Винокуров
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: АлексК от 31.10.2018, 04:55:21
Если Вы хотите увидеть жизнь китайских монахов, не показушничество шаолиньцев туристам (монастырь шаолинь это туристический бренд), а настоящих монахов, живущих отшельниками в горах и не знающих никакого кунг-фу, а практикующих медитацию, то посмотрите вот эту документалку - https://youtu.be/pVnal8qpozk?t=9

Шаолинь - древнейший буддийский монастырь в Китае.

О боевых искусствах Шаолиня было обсуждение: Интересная встреча (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=627131.0).

Подробно о тонкостях внутренней организации по части боевых искусств в той же теме примерно отсюда: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=627131.msg8838652#msg8838652 (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=627131.msg8838652#msg8838652)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: АлексК от 31.10.2018, 05:26:37
К буддизму, шаолинь сейчас не имеет отношения.
Почему вы так считаете? До тех пор, пока там есть монашеский кворум, Шаолинь - уже формально буддийский монастырь.
Боевые искусства там сохраняются в силу замысловатой истории, но занимаются ими не монахи.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: АлексК от 31.10.2018, 07:24:17
В предыдущем сообщении я дал ссылку уже на другую документалку, которая касается как раз шаолиньского монастыря, посмотрите. А потом посмотрите документалку под названием "Среди белых облаков", про монахов, рассеянных по горам и долинам китайских Южных гор Хунань. В общем гляньте обе документалки.
Я не английский священник, поэтому не возьмусь судить о духовных достижениях или «показушничестве».
И все же, организационно в монастыре есть монашеская сангха:
Сангха в Шаолинь (http://www.shaolin.org.cn/templates/EN_T_new_list/index.aspx?nodeid=341)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: АлексК от 31.10.2018, 08:12:32
То что там есть Бхикшусанха, разве я отрицал? Я пишу, что шаолинь это туристическое брендовое место

В моем понимании, это только часть действительности.
Некоторым туристам, все же, удается "почувствовать настоящий дух Шаолиня": Монастырь Шаолинь (http://reports.travel.ru/letters/2016/11/257053.html),

где в Лесу Пагод, хранящих прах прежних настоятелей монастыря - "покой и умиротворение", а "монахи прячутся от назойливых туристов".

По моему опыту китайцы - очень работящий и предприимчивый народ. Они умеют извлекать максимум выгоды там, где это возможно. Они не станут обманывать, но сделают все, чтобы вы задавали поменьше вопросов и были уверены, к примеру, что "вот этой статуэтке действительно 1500 лет, хотя она и сделана на заводе" или что "вот так и живут настоящие монахи Шаолиня".
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 31.10.2018, 08:30:37
Винокуров Алексей Юрьевич (1969) - российчский прозаик, драматург, родился в Перми.

Рецензия на книгу "Люди черного дракона"

Берясь за чтение этого произведения, никак не предполагала, что это сборник мифологических историй, если не сказать сказок

Михаил, это художественное произведение, жанр: Магический реализм (одно из наиболее известных произведений магического реализма - роман Габриэля Гарсиа Маркеса «Сто лет одиночества»).

Если Вы хотите увидеть жизнь китайских монахов, не показушничество шаолиньцев туристам (монастырь шаолинь это туристический бренд), а настоящих монахов, живущих отшельниками в горах и не знающих никакого кунг-фу, а практикующих медитацию, то посмотрите вот эту документалку - https://youtu.be/pVnal8qpozk?t=9

Этот фильм я уже смотрел несколько раз по вашей наводке - спасибо ! Ермаков все верно описал - это сходится с описанием народного даосизма и буддизма в новое время. Олег Рощин здесь об этом же писал - а он живет в Шанхае и все это наблюдает непосредственно - и даосов , и буддистом. А мы тут книжки читаем и строим воздушные замки !
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 31.10.2018, 08:37:59
В моем понимании, это только часть действительности.
Некоторым туристам, все же, удается "почувствовать настоящий дух Шаолиня": Монастырь Шаолинь (http://reports.travel.ru/letters/2016/11/257053.html),

где в Лесу Пагод, хранящих прах прежних настоятелей монастыря - "покой и умиротворение", а "монахи прячутся от назойливых туристов".

По моему опыту китайцы - очень работящий и предприимчивый народ. Они умеют извлекать максимум выгоды там, где это возможно. Они не станут обманывать, но сделают все, чтобы вы задавали поменьше вопросов и были уверены, к примеру, что "вот этой статуэтке действительно 1500 лет, хотя она и сделана на заводе" или что "вот так и живут настоящие монахи Шаолиня".

«В связи с тем, что монастырь пролежал в руинах почти полвека, возникли проблемы с возвращением монастырю его традиций (так, после Второй мировой войны на развалинах монастыря жило всего семь монахов, из которых лишь трое были знакомы с шаолиньскими боевыми искусствами). Поэтому власти Китая привлекли к возрождению монастыря многих народных мастеров ушу, хоть как-то знакомых с традицией Шаолиня.» https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%8C

Буддизм и даосизм были окончательно и полностью уничтожены в ходе Кудьтурной революции. Некоторым мастерам удалось бежать на Тайвань и в Гонконг. Аналогично с Тибетом - сейчас это чисто туристическое место. Лаосках традиция не прерывалась только на Тайване.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 31.10.2018, 10:16:08
Михаил, я против даосизма не выступаю, я против того фантазма в книге Ермакова выступаю, который описывает как китайские монахи детородным органом раскалывали придорожные булыжники, а головой великую китайскую стену. Непонятно зачем такое преувеличение? И разбивание что-то там головой, это все внешнее и локальное, то есть например в шаолине этому могут обучить, а в других китайских монастырях нет. Вы прочтите автобиографию китайского монаха Сюй-Юня и увидите чем буддийский монах занимался, что для него было существенно важным, ни про какие разбивания чего-то головой, там и в помине не упоминается, как и не упоминается цигун, да и он жил в другом китайском монастыре. В своей автобиографии, он вспоминает, что в детстве, его дома обучал учитель даосизма, но даосизм ему показался не затрагивающим сокровенных глубин. По поводу Ермакова, то получается что ему Вы верите, а множеству буддийских книг и документальных фильмов, посвященных тематике китайского буддизма разных времен, вплоть до современного быта, Вы не верите. Среди участников буддийских форумов, я знаю людей, которые неоднократно бывали в китайских монастырях, а один живет в Китае и они нормально пишут о буддизме, без всяких этих загонов, без попыток выдать внешние культурные особенности за Дхарму, да и они даже не упоминали вообще какие-либо культурные особенности. Без попыток представить китайский буддизм шаолиньскими кунгфуистами. По поводу даосизма, то были времена когда даосы преследовали буддистов, обратного не было. Возможно какие-то взаимовлияния были, мне например попадались чаньские комментарии на Дао дэ цзин. Мне попадался стих чаньского мастера, который терминами даосизма описывал опыт буддийского постижения. К тому-же обе религии являются дхармическими. Говорят, что сами даосы взяли у буддистов форуму медитации. Нужно еще учитывать, что куда бы ни приходила Дхарма, она вбирала в себя местные культурные особенности, при этом сохраняя свою суть учения и методов, и сохраняя свойственный ей культ, например культ бодхисаттв и будд. Ведь Будда Амитабха, есть у китайцев, тибетцев, корейцев, японцев, вьетнамцев, калмыков, бурят, тувинцев. Так-же как есть у всех них бодхисаттва Авалокитешвара под своими именем, у китайцев Авалокитешвара это Гуаинь, у японцев Каннон, у корейцев Кван Се Ым Босаль. Так-же и Манджушри есть у всех махаянцев этих стран, как и Кшитигарбха. А Вас Михаил почитаешь, так создается впечатление, что Вы в буддизме видите нечто вроде иудаизма, рассчитанного на строго определенную расу людей, забывая что буддизм пришел к разным народам, включая народы нашей страны. Дхарма придя на Запад, сохраняет все существенное, включая культ бодхисаттв и будд, если речь о махаянском буддизме, в остальном же будет отражение уже нашего времени, при сохранении всего сущностного учения.

Да, не верю, да, вроде иудаизма -привязана к определённой метаэтничности (Ю-В Азия). Но читать люблю, уважаю, и ничего против не имею. Так что считайте что это просто ИМХО ! :)
Собственно, я даже не виду смысла продолжать этот спор. Просто, я надеюсь, Вы понимаете, что мой опыт изучения и наблюдения за профессионально практикующими людьми существенно больше недели у Вас
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Kirill H. от 31.10.2018, 13:19:39
Вы всерьез готовы утверждать, что все, что вы делаете даже на любимой работе, вы делаете с удовольствием?

А если в один и тот же момент времени человек испытывает и удовольствие, и страдание? Например, прошлой ночью я исправлял ошибки в тексте Н. Сумцова, извлечённого из пдф-файла. Испытывал ли и страдание? Да. Испытывал ли наслаждение? Да. Хотел бы я, чтобы этого не было, чтобы я никогда не видел Сумцова? Нет. Хотел бы я отложить это на будущее и вместо этого спать? Да. Всё слито вместе, и да, и нет, и так, и сяк.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Kirill H. от 31.10.2018, 13:21:30
Поэтому я и написал - «кроме первой»... :) Первая БИ - просто наблюдение.

...тенденциозное. :) Ведь можно было бы утверждать: "существует наслаждение".
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 31.10.2018, 13:21:34
Почему недели? Я с буддизмом познакомился в 2011 году. Участвуя на буддийских форумах, тоже вижу многолетних практиков из русскоязычных, как они изменились, я ведь на тех форумах не первый год уже. Они и опыт дхьяны отмечали. Будда родился в нынешнем Непале, а Дхарма распространилась не только в страны Юго-Восточной Азии, но и на Дальний Восток, и в Среднюю Азию, и к грекам даже, и к нам в Россию. Где-то буддизм исчез, где-то сохранился, а в 20 веке пришел на Запад, в котором он уже 50 лет, а может и больше, с построенными монастырями, центрами.

Вот русский буддист традиции тхеравады, пишет о своем опыте дхьяны, его опыт идентичен тому что описывается в текстах традиции:

Как только удалось расширить свет ума так, чтобы осветить всю комнату, это тут же очистило ум от любых неблагих умственных состояний, не говоря уже о мгновенном исчезновении остатков ниварана (прежде всего сонливости). Расширенный, умиротворенный, глубоко спокойный и молчаливый  ум наполнился невероятным счастьем и восторгом, а тело - блаженством! Через некоторое время я естественным образом перешел к практике Метты, чтобы поделиться этим светом с другими. Практика Метта бхаваны также получилась очень качественной, когда вместо пустого повторения благопожеланий (возможно с эмоциональным оттенком), было реально переживаемое расширение ума, наполненного доброжелательностью.

http://dharma.org.ru/board/post440637.html#440637
Опечатка у меня - не «недели», а «нежели», извините ради Бога ! :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 31.10.2018, 13:22:07
А если в один и тот же момент времени человек испытывает и удовольствие, и страдание?
Это и есть "дукха", неудовлетворенность, которая примешивается даже к радостным, вроде бы, моментам...
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 31.10.2018, 13:23:01
...тенденциозное. :) Ведь можно было бы утверждать: "существует наслаждение".
Можно, конечно.
Вы вообще в курсе, что истинных утверждений больше одного? ))

Вспоминаю себя лет 15-18 назад, спорящим с Николаев Исаевым на старом курятнике ровно по тому же поводу. Был такой участник, буддист в традиции дзен.
И я точно также доказывал ему, что первая истина неправильная, есть же наслаждение и удовольствие, а не одно лишь страдание.
Да, многое понимаешь только с годами ))
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Kirill H. от 31.10.2018, 13:42:21
Это и есть "дукха", неудовлетворенность, которая примешивается даже к радостным, вроде бы, моментам...

Это хорошее качество человека, которое надо принять как данность? Или плохое, которое нужно подавлять?

Конечно, есть и по-настоящему мучительные наслаждения - например, аддикции к компьютерным играм, когда человек ужасно переживает из-за поражения в игре и ужасно радуется победе. Это - как Вы знаете лучше всех нас - уже переход в область "расстройств поведения".

Но если юноша придёт на приём к психологу или к врачу и расскажет ему историю: "я радовался, пока продолжалось празднование дня рождения и были гости, а когда гости стали один за другим расходиться, мне стало тяжело, а когда уходил последний гость, то стало прямо совсем тяжело, не хотелось, чтобы это заканчивалось" - разве будут его переубеждать: "Это потому, что было празднование дня рождения и ты к этому привязан! Перестань делать праздники! перестань приглашать гостей на ДР! Надо прекратить проводить праздники!" - ?

Если это страдание/наслаждение происходит в небольших масштабах, то это считается нормой. И только когда это перерастает в жуткую зависимость с огромными эмоциями, которые совершенно подавляют человека - только тогда это переносят в область "расстройств поведения".
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Kirill H. от 31.10.2018, 13:53:30
Можно, конечно.
Вы вообще в курсе, что истинных утверждений больше одного? ))

Вспоминаю себя лет 15-18 назад, спорящим с Николаев Исаевым на старом курятнике ровно по тому же поводу. Был такой участник, буддист в традиции дзен.
И я точно также доказывал ему, что первая истина неправильная, есть же наслаждение и удовольствие, а не одно лишь страдание.
Да, многое понимаешь только с годами ))

А мой путь был другую сторону - в 2004 году я читал "Записи" о. Александра Ельчанинова с полным доверием, про то, что нужны аскетические усилия, что страдание всегда приносит хороший плод, что "душевность" и "духовность" - это разное, что люди часто самолюбивы и это плохо... А потом перестал в это верить, и увидел, что всё наоборот.

И увидел, что те люди, которые проповедуют безстрастие, сами в своей жизни делают диаметрально противоположное. Какое доверие может быть проповеднику, если он говорит одно, а делает противоположное? Это касается и тех людей, с которыми я общался лично, и тех, которые жили в прошлом.

Даже Фромму - который оправдывал "хорошую природу" человека - можно адресовать тот же упрёк, что он слишком аскетичен, что он слишком жесток. Он слишком осторожно говорит об "экзистенциальном обладании", а сам - был профессором и получал денежки. Быть профессором - это больше, чем экзистенциальное обладание. К профессорству невозможно прийти просто так, звание профессора никому даром не дают, там, очевидно, у Фромма были и амбиции и самолюбие. (Если бы амбиций не было - можно было бы идти работать дворником, и большего не желать.)

И это нормально!! Если бы никто не хотел стать профессором, то их бы вообще не было!! Ни одного профессора на земле не было бы, если бы не было желающих стать профессорами (т. е. людей с амбициями)!
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 31.10.2018, 14:46:57
Это хорошее качество человека, которое надо принять как данность? Или плохое, которое нужно подавлять?
Это просто особенность бытия как такового.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 31.10.2018, 14:47:51
И это нормально!! Если бы никто не хотел стать профессором, то их бы вообще не было!! Ни одного профессора на земле не было бы, если бы не было желающих стать профессорами (т. е. людей с амбициями)!
Проблема не в амбициях, в а том, что одни из них делают нас счастливее, а другие - несчастнее.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 21.11.2018, 08:25:25
Все таки может быть я вернусь в христианство со временем. Чувствую что буддизм это не мое, не могу я воспринять нигилизм отрицания существа и считать его только условным обозначением. Мне сложно принять буддизм в плане того, что он считает человека лишь условным обозначением скандх. Просто если отрицать существ, это ум себе набекрень переворачивать, ведь в реальности есть существа, это только по философии буддизма их нет. К тому-же люди характеризуются личностью, индивидуальностью, а не апперцепцией реакций, есть в людях некое неделимое личностное ядро. Далее, Будда умер и все, а Христос Воскрес из мертвых и христиане имеют опыт благодати. Сколько я ни читал людей описывающих самадхи, все это не то, что переживают христиане. Я и сам имел какой-то духовный опыт, будучи христианином и он может вообще даваться без подвига, и опыт благодати имеет очищающее воздействие. Тот восторг, который описывают буддисты, он скорее напоминает то, что православные называют кипением крови, игрой плоти. К тому-же от интенсивного восторга, буддист устает, а про переживание благодати, я такого не слышал чтобы кто-то уставал. К тому-же я еще и туп по своим интеллектуальным способностям, а будучи христианином, не имеет значение какие у человека умственные способности, главное это вера. Я тут на днях интересный ролик просмотрел - https://youtu.be/XCJUg52adII?t=2

Буддизм это не то, он не даст любви, потому что сама философия буддизма обесценивает личность, любить по сути некого по буддизму.

Что касается вопроса ко мне Марии Владимировны об опыте Благодати. Было у меня в Церкви после причащения однажды особое переживание. Я это запомнил на всю жизнь. Дело в том, что я до этого грешил тяжко, а потом спустя время, решил жить по христиански и однажды после Причастия, я пережил сильное томление, места себе не находил, это было не физическое состояние, была какая-то душевная тяжесть. Причину, я знаю, но об этом не буду писать.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Михаил 1961 от 21.11.2018, 08:27:30
Все таки может быть я вернусь в христианство со временем. Чувствую что буддизм это не мое, не могу я воспринять нигилизм отрицания существа и считать его только условным обозначением. Мне сложно принять буддизм в плане того, что он считает человека лишь условным обозначением скандх. Просто если отрицать существ, это ум себе набекрень переворачивать, ведь в реальности есть существа, это только по философии буддизма их нет. К тому-же люди характеризуются личностью, индивидуальностью, а не апперцепцией реакций, есть в людях некое неделимое личностное ядро. Далее, Будда умер и все, а Христос Воскрес из мертвых и христиане имеют опыт благодати. Сколько я ни читал людей описывающих самадхи, все это не то, что переживают христиане. Я и сам имел какой-то духовный опыт, будучи христианином и он может вообще даваться без подвига, и опыт благодати имеет очищающее воздействие. Тот восторг, который описывают буддисты, он скорее напоминает то, что православные называют кипением крови, игрой плоти. К тому-же от интенсивного восторга, буддист устает, а про переживание благодати, я такого не слышал чтобы кто-то уставал. К тому-же я еще и туп по своим интеллектуальным способностям, а будучи христианином, не имеет значение какие у человека умственные способности, главное это вера. Я тут на днях интересный ролик просмотрел - https://youtu.be/XCJUg52adII?t=2

Буддизм это не то, оно не даст любви, потому что сама философия буддизма обесценивает личность, любить по сути некого по буддизму.

Что касается вопроса ко мне Марии Владимировны об опыте Благодати. Было у меня в Церкви после причащения однажды особое переживание. Я это запомнил на всю жизнь. Дело в том, что я до этого грешил тяжко, а потом спустя время, решил жить по христиански и однажды после Причастия, я пережил сильное томление, места себе не находил, это было не физическое состояние, была какая-то душевная тяжесть. Причину, я знаю, но об этом не буду писать.

Почему Вы не пошли по духовной линии - Вы ведь закончили училище, я так понял ?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 21.11.2018, 10:30:05
Все таки может быть я вернусь в христианство со временем.
Конечно, выбирайте ту дхарму, которая больше всего по душе.
Искренне желаю вам высшего счастья.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 21.11.2018, 14:42:24
Все таки может быть я вернусь в христианство со временем. Чувствую что буддизм это не мое, не могу я воспринять нигилизм отрицания существа и считать его только условным обозначением. Мне сложно принять буддизм в плане того, что он считает человека лишь условным обозначением скандх. Просто если отрицать существ, это ум себе набекрень переворачивать, ведь в реальности есть существа, это только по философии буддизма их нет. К тому-же люди характеризуются личностью, индивидуальностью, а не апперцепцией реакций, есть в людях некое неделимое личностное ядро. Далее, Будда умер и все, а Христос Воскрес из мертвых и христиане имеют опыт благодати. Сколько я ни читал людей описывающих самадхи, все это не то, что переживают христиане. Я и сам имел какой-то духовный опыт, будучи христианином и он может вообще даваться без подвига, и опыт благодати имеет очищающее воздействие. Тот восторг, который описывают буддисты, он скорее напоминает то, что православные называют кипением крови, игрой плоти. К тому-же от интенсивного восторга, буддист устает, а про переживание благодати, я такого не слышал чтобы кто-то уставал. К тому-же я еще и туп по своим интеллектуальным способностям, а будучи христианином, не имеет значение какие у человека умственные способности, главное это вера. Я тут на днях интересный ролик просмотрел - https://youtu.be/XCJUg52adII?t=2

Буддизм это не то, он не даст любви, потому что сама философия буддизма обесценивает личность, любить по сути некого по буддизму.

Что касается вопроса ко мне Марии Владимировны об опыте Благодати. Было у меня в Церкви после причащения однажды особое переживание. Я это запомнил на всю жизнь. Дело в том, что я до этого грешил тяжко, а потом спустя время, решил жить по христиански и однажды после Причастия, я пережил сильное томление, места себе не находил, это было не физическое состояние, была какая-то душевная тяжесть. Причину, я знаю, но об этом не буду писать.
Дай Бог вернуться.
Кто-то сказал что путь возвращения к Богу короче, чем путь удаления от Него.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 21.11.2018, 20:44:22
Почему Вы не пошли по духовной линии - Вы ведь закончили училище, я так понял ?
И слава Богу.
Лучше не идти на такие вещи сильно молодым.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 21.11.2018, 20:51:54
Все таки может быть я вернусь в христианство со временем. Чувствую что буддизм это не мое, не могу я воспринять нигилизм отрицания существа и считать его только условным обозначением. Мне сложно принять буддизм в плане того, что он считает человека лишь условным обозначением скандх. Просто если отрицать существ, это ум себе набекрень переворачивать, ведь в реальности есть существа, это только по философии буддизма их нет. К тому-же люди характеризуются личностью, индивидуальностью, а не апперцепцией реакций, есть в людях некое неделимое личностное ядро. Далее, Будда умер и все, а Христос Воскрес из мертвых и христиане имеют опыт благодати. Сколько я ни читал людей описывающих самадхи, все это не то, что переживают христиане. Я и сам имел какой-то духовный опыт, будучи христианином и он может вообще даваться без подвига, и опыт благодати имеет очищающее воздействие. Тот восторг, который описывают буддисты, он скорее напоминает то, что православные называют кипением крови, игрой плоти. К тому-же от интенсивного восторга, буддист устает, а про переживание благодати, я такого не слышал чтобы кто-то уставал. К тому-же я еще и туп по своим интеллектуальным способностям, а будучи христианином, не имеет значение какие у человека умственные способности, главное это вера. Я тут на днях интересный ролик просмотрел - https://youtu.be/XCJUg52adII?t=2

Буддизм это не то, он не даст любви, потому что сама философия буддизма обесценивает личность, любить по сути некого по буддизму.

Что касается вопроса ко мне Марии Владимировны об опыте Благодати. Было у меня в Церкви после причащения однажды особое переживание. Я это запомнил на всю жизнь. Дело в том, что я до этого грешил тяжко, а потом спустя время, решил жить по христиански и однажды после Причастия, я пережил сильное томление, места себе не находил, это было не физическое состояние, была какая-то душевная тяжесть. Причину, я знаю, но об этом не буду писать.
Я до обращения в христианство тоже была скажем так, не то что  непроходимо тупая, но весьма так себе по части понимания жизни, блондинка))).Интенсивно интеллектуально расти я,считаю, начала по большей части уже христианской.
Психологические проблемы были серьезней, но ответы на свои вопросы во многом  нашлись через духовный опыт и знания в этой области.


Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 26.11.2018, 03:15:29
Бог в помощь, Денис!
Странно, он зачетку на форуме удалил что ли.
Мне от него два сообщения в личку пришло, а заметила только недавно( ребёнок наверно в смартфоне полазил и пометилось как прочитанное). А он уж удалился.Зачем?
Ну ладно.
В общем надеюсь все хорошо, и мы его ещё здесь увидим. Православным, конечно  :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Alexander87 от 26.11.2018, 08:50:32
Напомню вам Денис, что это второй раз, когда Вы, то в христианство то в Буддизм.
И не буду вам напоминать, о том куда ведет путь отказа от дхармы.
Берегите себя, и определитесь  наконец.  Для своего блага.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 26.11.2018, 16:15:36
Напомню вам Денис, что это второй раз, когда Вы, то в христианство то в Буддизм.
И не буду вам напоминать, о том куда ведет путь отказа от дхармы.
Берегите себя, и определитесь  наконец.  Для своего блага.
Да хоть тридцать второй.
Человек всю жизнь колебаться может и согрешать так или иначе, повторяя те же грехи порой, это вещь известная.
Конечно каждый день веру менять не годиться, но у нас Бог кающихся принимает обратно без вопросов и подсчетов.
 И куда б там ни вел путь отказа от дхарм и прочей нирваны , но путь принятия Христа точно ведёт ко спасению.Если нужно спасение души, как неповторимой созданной Богом личности , а не просто медитация на тему обезличенного совершенства - это только в христианство.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 26.11.2018, 17:04:49
Да хоть тридцать второй.
Человек всю жизнь колебаться может и согрешать так или иначе, повторяя те же грехи порой, это вещь известная.
Конечно каждый день веру менять не годиться, но у нас Бог кающихся принимает обратно без вопросов и подсчетов.
 И куда б там ни вел путь отказа от дхарм и прочей нирваны , но путь принятия Христа точно ведёт ко спасению.Если нужно спасение души, как неповторимой созданной Богом личности , а не просто медитация на тему обезличенного совершенства - это только в христианство.
Ещё добавлю.

Денис тут вспоминал про некие благодарные состояния.

Это бывает.

Но не они главное.

Целью должны быть не самт по себе приятные ощущения благодати, хотя они и бывают временами у христиан, а сохранение заповедей Божиих, преумножение данных талантов.
Как писал один святой что не приливами отливами надо оценивать твёрд ли твой путь во Христе.
А тем, что ты усиленно исполняешь волю Божью, насколько верен Богу в своей жизни.

Благодать может придти ощутимо в виде радости или чего то ещё , но чаще её действие сокрыто.
И это не без цели.
Иногда не получить это больше чем получить.
Любить надо в первую очередь Бога, а не Его подарки.
Неофттство обычно характеризуется такими приливами благодати, а потом она как будто отходит.
Это уже чтобы испытать человека.
И тут может колбасить , да.
Какие то старые страстишки вдруг откуда то вылазят, службы что то скучные .
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 27.11.2018, 05:45:03
Напомню вам Денис, что это второй раз, когда Вы, то в христианство то в Буддизм.
И не буду вам напоминать, о том куда ведет путь отказа от дхармы.
Берегите себя, и определитесь  наконец.  Для своего блага.

Александр, если не секрет - куда ведёт путь отказа от дхармы?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Лиза.О от 27.11.2018, 10:16:34
Александр, если не секрет - куда ведёт путь отказа от дхармы?
Может, во что-то нехорошее, типа паука или жабы, перевоплотится.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Alexander87 от 29.11.2018, 09:11:37
Может, во что-то нехорошее, типа паука или жабы, перевоплотится.
Да хоть тридцать второй.
Человек всю жизнь колебаться может и согрешать так или иначе, повторяя те же грехи порой, это вещь известная.
Конечно каждый день веру менять не годиться, но у нас Бог кающихся принимает обратно без вопросов и подсчетов.
 И куда б там ни вел путь отказа от дхарм и прочей нирваны , но путь принятия Христа точно ведёт ко спасению.Если нужно спасение души, как неповторимой созданной Богом личности , а не просто медитация на тему обезличенного совершенства - это только в христианство.
Александр, если не секрет - куда ведёт путь отказа от дхармы?
В сансару, это сознательный выбор неведения и погружения в него. Это как сознательный выбор остаться алкоголиком, потому что хочется выпить.

У вас же, Уважаемые христиане, это называется отступничество и раньше за это рубили голову.
Если вам будет интересно почитать ваши священные тексты :

Иер. 2:19-22;
Накажет тебя нечестие твое, и отступничество твое обличит тебя; итак познай и размысли, как худо и горько то, что ты оставил Господа Бога твоего и страха Моего нет в тебе, говорит Господь Бог Саваоф. Ибо издавна Я сокрушил ярмо твое, разорвал узы твои, и ты говорил: «не буду служить [идолам]», а между тем на всяком высоком холме и под всяким ветвистым деревом ты блудодействовал. Я насадил тебя [как] благородную лозу, — самое чистое семя; как же ты превратилась у Меня в дикую отрасль чужой лозы? Посему, хотя бы ты умылся мылом и много употребил на себя щелоку, нечестие твое отмечено предо Мною, говорит Господь Бог.

Нав. 22:22-24:
Бог богов Господь, Бог богов Господь, Он знает, и Израиль да знает! Если мы восстаем и отступаем от Господа, то да не пощадит нас [Господь] в сей день! Если мы соорудили жертвенник для того, чтоб отступить от Господа, и для того, чтобы приносить на нем всесожжение и приношение хлебное и чтобы совершать на нем жертвы мирные, то да взыщет Сам Господь!
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Лиза.О от 29.11.2018, 17:40:58
В сансару, это сознательный выбор неведения и погружения в него. Это как сознательный выбор остаться алкоголиком, потому что хочется выпить.

У вас же, Уважаемые христиане, это называется отступничество и раньше за это рубили голову.
Если вам будет интересно почитать ваши священные тексты :

Иер. 2:19-22;
Накажет тебя нечестие твое, и отступничество твое обличит тебя; итак познай и размысли, как худо и горько то, что ты оставил Господа Бога твоего и страха Моего нет в тебе, говорит Господь Бог Саваоф. Ибо издавна Я сокрушил ярмо твое, разорвал узы твои, и ты говорил: «не буду служить [идолам]», а между тем на всяком высоком холме и под всяким ветвистым деревом ты блудодействовал. Я насадил тебя [как] благородную лозу, — самое чистое семя; как же ты превратилась у Меня в дикую отрасль чужой лозы? Посему, хотя бы ты умылся мылом и много употребил на себя щелоку, нечестие твое отмечено предо Мною, говорит Господь Бог.

Нав. 22:22-24:
Бог богов Господь, Бог богов Господь, Он знает, и Израиль да знает! Если мы восстаем и отступаем от Господа, то да не пощадит нас [Господь] в сей день! Если мы соорудили жертвенник для того, чтоб отступить от Господа, и для того, чтобы приносить на нем всесожжение и приношение хлебное и чтобы совершать на нем жертвы мирные, то да взыщет Сам Господь!
Так ведь Денис сначала из христианства в буддизм. Так что он и со стороны христианства наказание получит. Тут уж, какая вера в итоге правильной окажется, или в ад или в сансару.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 29.11.2018, 19:36:11
В сансару, это сознательный выбор неведения и погружения в него. Это как сознательный выбор остаться алкоголиком, потому что хочется выпить.

У вас же, Уважаемые христиане, это называется отступничество и раньше за это рубили голову.
Если вам будет интересно почитать ваши священные тексты :

Иер. 2:19-22;
Накажет тебя нечестие твое, и отступничество твое обличит тебя; итак познай и размысли, как худо и горько то, что ты оставил Господа Бога твоего и страха Моего нет в тебе, говорит Господь Бог Саваоф. Ибо издавна Я сокрушил ярмо твое, разорвал узы твои, и ты говорил: «не буду служить [идолам]», а между тем на всяком высоком холме и под всяким ветвистым деревом ты блудодействовал. Я насадил тебя [как] благородную лозу, — самое чистое семя; как же ты превратилась у Меня в дикую отрасль чужой лозы? Посему, хотя бы ты умылся мылом и много употребил на себя щелоку, нечестие твое отмечено предо Мною, говорит Господь Бог.

Нав. 22:22-24:
Бог богов Господь, Бог богов Господь, Он знает, и Израиль да знает! Если мы восстаем и отступаем от Господа, то да не пощадит нас [Господь] в сей день! Если мы соорудили жертвенник для того, чтоб отступить от Господа, и для того, чтобы приносить на нем всесожжение и приношение хлебное и чтобы совершать на нем жертвы мирные, то да взыщет Сам Господь!
В сансару, это сознательный выбор неведения и погружения в него. Это как сознательный выбор остаться алкоголиком, потому что хочется выпить.

У вас же, Уважаемые христиане, это называется отступничество и раньше за это рубили голову.
Если вам будет интересно почитать ваши священные тексты :

Иер. 2:19-22;
Накажет тебя нечестие твое, и отступничество твое обличит тебя; итак познай и размысли, как худо и горько то, что ты оставил Господа Бога твоего и страха Моего нет в тебе, говорит Господь Бог Саваоф. Ибо издавна Я сокрушил ярмо твое, разорвал узы твои, и ты говорил: «не буду служить [идолам]», а между тем на всяком высоком холме и под всяким ветвистым деревом ты блудодействовал. Я насадил тебя [как] благородную лозу, — самое чистое семя; как же ты превратилась у Меня в дикую отрасль чужой лозы? Посему, хотя бы ты умылся мылом и много употребил на себя щелоку, нечестие твое отмечено предо Мною, говорит Господь Бог.

Нав. 22:22-24:
Бог богов Господь, Бог богов Господь, Он знает, и Израиль да знает! Если мы восстаем и отступаем от Господа, то да не пощадит нас [Господь] в сей день! Если мы соорудили жертвенник для того, чтоб отступить от Господа, и для того, чтобы приносить на нем всесожжение и приношение хлебное и чтобы совершать на нем жертвы мирные, то да взыщет Сам Господь!
Во времена  Нового Завета головы уже не рубят. Достаточно покаяния.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Alexander87 от 30.11.2018, 09:30:01
Во времена  Нового Завета головы уже не рубят. Достаточно покаяния.
Почитайте немного на этот счёт рубят и еще как, перестали совсем недавно.

Напомню вам о первой заповеди:
"Иисус сказал ему: Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь"(Мф. 22:37-38)
 
 И о том, что Иисус говорил о якобы неких изменениях которые он произвел относительно закона:

"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все." (Мф. 5:17-18)


Так ведь Денис сначала из христианства в буддизм. Так что он и со стороны христианства наказание получит. Тут уж, какая вера в итоге правильной окажется, или в ад или в сансару.

Он сначала из православия, в буддизм, потом из буддизма в православие через короткое время, потом опять в буддизм, и вот опять  к христианам.  Стиль жизни такой. Для корабля который не знает куда плывет, ни один ветер не будет попутным.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 30.11.2018, 09:50:56
Он сначала из православия, в буддизм, потом из буддизма в православие через короткое время, потом опять в буддизм, и вот опять  к христианам.  Стиль жизни такой. Для корабля который не знает куда плывет, ни один ветер не будет попутным.
А что делать? Держаться за тезисы, в которые на данный момент не веришь?
Мне кажется, как раз правильно, что Денис честен с собой и следует за сердцем.
Только фанатики никогда не сомневаются и не ставят свои взгляды под сомнение.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Alexander87 от 30.11.2018, 16:17:04
А что делать? Держаться за тезисы, в которые на данный момент не веришь?
Мне кажется, как раз правильно, что Денис честен с собой и следует за сердцем.
Только фанатики никогда не сомневаются и не ставят свои взгляды под сомнение.
Честен ли, или это рыжий все на публику ? Сколько надо времени, что бы определиться в себе и разобраться. Пять с половиной лет достаточно ? Тянул ли вас кто-то за пальцы и заставлял принимать прибежище или креститься ? С дулом у виска стояли ? Ходи, определяйся. Табличку на себя только не вешай. Тут как в той песне, или крест сними или трусы одень. Если уж назвался, то делай, что написано. Или не называйся. А так, это всё пляски ради внимания, и не первые уже.  Хотя кому я это рассказываю, вам то это должно быть понятно давно, исходя из практики. И я тут не о религиозной практике. Вы же чай практикующий психолог или психиатр. Не мне вам объяснять, не практикующему.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 30.11.2018, 17:05:05
Почитайте немного на этот счёт рубят и еще как, перестали совсем недавно.

Напомню вам о первой заповеди:
"Иисус сказал ему: Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь"(Мф. 22:37-38)
 
 И о том, что Иисус говорил о якобы неких изменениях которые он произвел относительно закона:

"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все." (Мф. 5:17-18)


Он сначала из православия, в буддизм, потом из буддизма в православие через короткое время, потом опять в буддизм, и вот опять  к христианам.  Стиль жизни такой. Для корабля который не знает куда плывет, ни один ветер не будет попутным.

Нам не дано знать что из этого выйдет.
Может поколбасит его да и успокоиться Бог даст в православии .
В конце концов это его жизнь.
Сам разберется.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 30.11.2018, 18:17:50
Честен ли, или это рыжий все на публику ? Сколько надо времени, что бы определиться в себе и разобраться. Пять с половиной лет достаточно ?
Не знаю. Я вот к своим 42-м еще не вполне определился, хотя темой религии интересуюсь лет с 13.

Кстати, Денис и не называл себя буддистом, у него не было обозначено в профиле, что он буддист и когда его, помнится, спросил Олег, буддист ли он, то он ему ответил, что не знает, кем себя обозначить.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 30.11.2018, 20:20:22
А что делать? Держаться за тезисы, в которые на данный момент не веришь?
Мне кажется, как раз правильно, что Денис честен с собой и следует за сердцем.
Только фанатики никогда не сомневаются и не ставят свои взгляды под сомнение.

Согласен. Сомнения - вещь нормальная и здоровая. Пусть Денис сам ищет, что ему нужно. В любой религии есть такие «заковыки», через которые очень трудно перейти, надо принимать на веру, и иногда идёт мучительная борьба между верой, разумом, нравственным чувством, и т.п.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 30.11.2018, 23:02:10
А что делать? Держаться за тезисы, в которые на данный момент не веришь?
Отказаться от обеих картин как не удовлетворяющих и искать что-то третье, ориентируясь на собственные представления?
Мне кажется, как раз правильно, что Денис честен с собой и следует за сердцем.
Только фанатики никогда не сомневаются и не ставят свои взгляды под сомнение.
Эти полотна уже нарисованы, но что мешает найти что-то еще в галерее или даже нарисовать свое собственное?
Разве штампы ("я - христианин", "я - буддист", "я - иудей") так важны? Особенно когда они не подходят
Касательно фанатиков - назвался груздем...
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 30.11.2018, 23:06:23
Согласен. Сомнения - вещь нормальная и здоровая.
Сомнения это ржавчина, что разъедает душу, а корень их лежит в поспешности
Пусть Денис сам ищет, что ему нужно. В любой религии есть такие «заковыки», через которые очень трудно перейти, надо принимать на веру, и иногда идёт мучительная борьба между верой, разумом, нравственным чувством, и т.п.
Эти заковыки преодолеваются главной целью учения. Если веришь в главное, мелочи пройдешь. С трудом, но пройдешь
Кстати, это не сомнения, это несоответствие
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 01.12.2018, 05:18:25
Сомнения это ржавчина, что разъедает душу, а корень их лежит в поспешности Эти заковыки преодолеваются главной целью учения. Если веришь в главное, мелочи пройдешь. С трудом, но пройдешь
Кстати, это не сомнения, это несоответствие

Ржавчина или нет, но человеку свойственно сомневаться. И я не согласен насчёт закавык, они иногда так и остаются, и разрешатся, возможно, только после смерти. Не было бы закавык - не было бы и религии, веры, была бы одна голая абсолютная очевидность, убеждённость - то есть был бы уже другой мир, не наш.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 01.12.2018, 08:38:18
Отказаться от обеих картин как не удовлетворяющих и искать что-то третье, ориентируясь на собственные представления? Эти полотна уже нарисованы, но что мешает найти что-то еще в галерее или даже нарисовать свое собственное?
Как вариант.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Alexander87 от 01.12.2018, 10:50:07
Не знаю. Я вот к своим 42-м еще не вполне определился, хотя темой религии интересуюсь лет с 13.

Кстати, Денис и не называл себя буддистом, у него не было обозначено в профиле, что он буддист и когда его, помнится, спросил Олег, буддист ли он, то он ему ответил, что не знает, кем себя обозначить.
Я помню его сообщения еще с июня 13-го года.  И всю шумиху тогдашнюю. И то, что он писал тогда и сейчас отличается не сильно - экспрессии  поменьше. Но по сути те же вопросы, те же ответы, те же метания на публику.
У вас остались вопросы, и это нормально, оставлять для себя их, задавать, ставить под сомнение, нормально. У меня они тоже есть. И искать на них ответы - нормально. Создавать видимость поиска, бегая не за истиной, а за своим маленьким гешефтом, это не нормально.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Лиза.О от 01.12.2018, 11:29:07
Не знаю. Я вот к своим 42-м еще не вполне определился, хотя темой религии интересуюсь лет с 13.

Кстати, Денис и не называл себя буддистом, у него не было обозначено в профиле, что он буддист и когда его, помнится, спросил Олег, буддист ли он, то он ему ответил, что не знает, кем себя обозначить.
Достаточно много людей годами ни там, и не здесь... (к примеру, из моих родственников, знакомых). И в храм православный заходят, нравится им там, и в реинкарнацию верят.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 01.12.2018, 12:24:29
Достаточно много людей годами ни там, и не здесь... (к примеру, из моих родственников, знакомых). И в храм православный заходят, нравится им там, и в реинкарнацию верят.
Видимо, им просто не особо интересна эта тема, чтобы пытаться понять ее глубже.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 01.12.2018, 23:19:42
Ржавчина или нет, но человеку свойственно сомневаться.
Человек способен сомневаться.  А может и не сомневаться
Я вот как-то не сомневаюсь, что завтра будет новый день. Если правда веришь, то откуда могут взяться сомнения?
И я не согласен насчёт закавык, они иногда так и остаются, и разрешатся, возможно, только после смерти. Не было бы закавык - не было бы и религии, веры, была бы одна голая абсолютная очевидность, убеждённость - то есть был бы уже другой мир, не наш.
У нас разное понимание сути религии и смысла веры
И как вообще говорить о религии если только сомнения и самокопание? Сегодня я агностик, завтра до сомневался до теизма, послезавтра стал атеистом и так по кругу
Сомнения есть и будут (ибо невидимое), но не стоит их преувеличивать  :)
З.Ы. Спасибо за подтверждение честности и правильности агностицизма   ;)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 01.12.2018, 23:21:16
Видимо, им просто не особо интересна эта тема, чтобы пытаться понять ее глубже.
Или же они нашли то, что важно им и полностью их удовлетворяет.
Я не уверен, что стоит бежать за глубиной когда это абсолютно не нужно самому человеку
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Пётр П. от 01.12.2018, 23:59:09
Если уж и переходить куда-то, то лучше перед собой живой пример конечного результата иметь, наставника, чтоб тот провел. А то так можно до конца жизни искать, практиковать, быстрого результата в духовных практиках не бывает.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 02.12.2018, 06:16:12
Человек способен сомневаться.  А может и не сомневаться
Я вот как-то не сомневаюсь, что завтра будет новый день. Если правда веришь, то откуда могут взяться сомнения? У нас разное понимание сути религии и смысла веры
И как вообще говорить о религии если только сомнения и самокопание? Сегодня я агностик, завтра до сомневался до теизма, послезавтра стал атеистом и так по кругу
Сомнения есть и будут (ибо невидимое), но не стоит их преувеличивать  :)
З.Ы. Спасибо за подтверждение честности и правильности агностицизма   ;)

Вы не совсем правильно поняли мою мысль. То есть, совсем неправильно :)

Сомнения нормальны, но человек их преодолевает и укрепляется в вере. А агностицизм - это отказ от борьбы, слабость, капитуляция, только маскирующаяся под независимость мышления.

Это как в браке - всегда есть соблазны, сомнения, Вам могут нравиться другие женщины, можно оступиться, но главное - остаться в браке. А агностицизм - это по типу «ну как я могу быть только с одной женщиной, другие обидятся» :D
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 02.12.2018, 09:18:22
Может, во что-то нехорошее, типа паука или жабы, перевоплотится.
Мне вот это непонятно.

Ученые подтверждают , что у животных нет интеллекта равного человеческому.
Нет в крысах и пауках человеческого ума. Человек учится только  сознательно, какой толк помещать его душу в таракана?
Если это все равно не вспомнить?
Чему тут нужно учится? Тому как совесть свою обмануть?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 02.12.2018, 12:12:00
Мне вот это непонятно.

Ученые подтверждают , что у животных нет интеллекта равного человеческому.
Нет в крысах и пауках человеческого ума. Человек учится только  сознательно, какой толк помещать его душу в таракана?
Если это все равно не вспомнить?
Чему тут нужно учится? Тому как совесть свою обмануть?

Не знаю, как именно индуисты и буддисты это объясняют, но в иудаизме считается, что человек сохраняет свою личность и самосознание даже в перевоплощении в животное - то есть внутри паука как бы замурована человеческая личность грешника, она всё понимает, но ничего не может сделать, вынуждена быть пауком и страдает из-за этого.

Это теория очень логична, если её применить к перевоплощению в животное; но с её помощью невозможно объяснить перевоплощение в человека. Можно поверить, что «грешник в пауке» помнит свою прежнюю жизнь и раскаивается; но «грешник в человеке» точно ничего не помнит, а потому и не может каяться. Следовательно, теория перевоплощения в человека с точки зрения как воздаяния (за грехи одной личности расплачивается другая), так с точки зрения покаяния (человек не может покаяться в том, чего не помнит) совершенно бессмысленна и даже аморальна.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Пётр П. от 02.12.2018, 12:26:23
Мне вот это непонятно.

Ученые подтверждают , что у животных нет интеллекта равного человеческому.
Нет в крысах и пауках человеческого ума. Человек учится только  сознательно, какой толк помещать его душу в таракана?
Если это все равно не вспомнить?
Чему тут нужно учится? Тому как совесть свою обмануть?

Душа в христианстве и душа в индуизме - разные вещи.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Kirill H. от 02.12.2018, 16:00:46
А агностицизм - это по типу «ну как я могу быть только с одной женщиной, другие обидятся» :D

То есть агностицизм - это как одиночество (монашество)? :) Если я не могу быть с одной женщиной, потому что другие обидятся, то легче махнуть рукой и не наживать себе проблем.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Kirill H. от 02.12.2018, 16:03:18
Когда я несколько лет назад спрашивал вопрос, связанный с реинкарнацией, то форумчане-буддисты ответили: в буддизме нет учения о реинкарнации, так как нет души, и нечему перевоплощаться.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Alexander87 от 02.12.2018, 16:16:56
Мне вот это непонятно.

Ученые подтверждают , что у животных нет интеллекта равного человеческому.
Какие такие ученые ? Имена их можно, фамилии? А то я как то помню такие имена как Коко и Уошо.

Нет в крысах и пауках человеческого ума. Человек учится только  сознательно, какой толк помещать его душу в таракана? Если это все равно не вспомнить?
Ходите вы сильно сознательно ?
Билборды всякие, реклама, фильмы, к сознанию вашему апеллируют, или просто действуют ? Вы какой зубной пастой пользуетесь ?

Чему тут нужно учится? Тому как совесть свою обмануть?
Кто сказал что вы чему то учитесь ? "Вы" в сансаре, это не учеба, это место где птички рвут на кусочки паучков, паучки ловят в свои сети мушек.  Итд.  И вы в ней просто есть, пока не вырветесь.

Когда я несколько лет назад спрашивал вопрос, связанный с реинкарнацией, то форумчане-буддисты ответили: в буддизме нет учения о реинкарнации, так как нет души, и нечему перевоплощаться.
И за последние 2650 лет, ответы у нас не поменялись. (воплощение есть, а вот души в христианском ее смысле, нету)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 02.12.2018, 19:22:12
То есть агностицизм - это как одиночество (монашество)? :) Если я не могу быть с одной женщиной, потому что другие обидятся, то легче махнуть рукой и не наживать себе проблем.
Нет. Пользуясь вашей метафорой, я не могу быть с одной женщиной, потому что на самом деле нет никаких доказательств, что эта женщина (или какая-то другая) существует, никто ее не видел, есть только сомнительные рассказы на этот счет, больше похожие на байки или мифы.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 02.12.2018, 22:55:03
Вы не совсем правильно поняли мою мысль. То есть, совсем неправильно :)
На самом деле правильно. Потому и указал, что у нас разные позиции и мы не сможем прийти к одному мнению
Сомнения нормальны, но человек их преодолевает и укрепляется в вере.
Это не сомнения, это маленькие слабости.
Или Вы хотите сказать, что верующие каждый день доказывают себе истинность своих представлений? Если так то это очень, очень печально.
А агностицизм - это отказ от борьбы, слабость, капитуляция, только маскирующаяся под независимость мышления.
Выделенное слово говорит о Вашей предвзятости. За что бороться? Заставлять себя любить женщину, которую ты не любишь, только потому, что она многим нравится?
Это как в браке - всегда есть соблазны, сомнения, Вам могут нравиться другие женщины, можно оступиться, но главное - остаться в браке. А агностицизм - это по типу «ну как я могу быть только с одной женщиной, другие обидятся» :D
Сравнение очень-очень странное. К тому же неправильное и даже оскорбительное (так как содержит намек на измену).
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 03.12.2018, 03:07:14
Не знаю, как именно индуисты и буддисты это объясняют, но в иудаизме считается, что человек сохраняет свою личность и самосознание даже в перевоплощении в животное - то есть внутри паука как бы замурована человеческая личность грешника, она всё понимает, но ничего не может сделать, вынуждена быть пауком и страдает из-за этого.

Это теория очень логична, если её применить к перевоплощению в животное; но с её помощью невозможно объяснить перевоплощение в человека. Можно поверить, что «грешник в пауке» помнит свою прежнюю жизнь и раскаивается; но «грешник в человеке» точно ничего не помнит, а потому и не может каяться. Следовательно, теория перевоплощения в человека с точки зрения как воздаяния (за грехи одной личности расплачивается другая), так с точки зрения покаяния (человек не может покаяться в том, чего не помнит) совершенно бессмысленна и даже аморальна.
вот и я не понимаю.
Перевоплотись туда и сюда...
А смысл то где?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 03.12.2018, 03:10:33
Не знаю, как именно индуисты и буддисты это объясняют, но в иудаизме считается, что человек сохраняет свою личность и самосознание даже в перевоплощении в животное - то есть внутри паука как бы замурована человеческая личность грешника, она всё понимает, но ничего не может сделать, вынуждена быть пауком и страдает из-за этого.

Это теория очень логична, если её применить к перевоплощению в животное; но с её помощью невозможно объяснить перевоплощение в человека. Можно поверить, что «грешник в пауке» помнит свою прежнюю жизнь и раскаивается; но «грешник в человеке» точно ничего не помнит, а потому и не может каяться. Следовательно, теория перевоплощения в человека с точки зрения как воздаяния (за грехи одной личности расплачивается другая), так с точки зрения покаяния (человек не может покаяться в том, чего не помнит) совершенно бессмысленна и даже аморальна.
и получается что ни в,чем неповинный паук терпит в себе  духовного паразита.
Да и-насекомых столько что невозможно поверить что в каждом чья то душа вмурована...
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 03.12.2018, 03:13:26
Как вариант.
Это тогда свою религию основать надо.
Не всем по силам ..
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 03.12.2018, 03:15:30
Видимо, им просто не особо интересна эта тема, чтобы пытаться понять ее глубже.
Все иногда банальней, Имхо.
Не хочется запретов и страстей отвращаться тоже неохота.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 03.12.2018, 03:17:44
Если уж и переходить куда-то, то лучше перед собой живой пример конечного результата иметь, наставника, чтоб тот провел. А то так можно до конца жизни искать, практиковать, быстрого результата в духовных практиках не бывает.
В православии столько святых - примеров просто тьма.
Но вот с живыми напряг бывает.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 03.12.2018, 03:19:34
Душа в христианстве и душа в индуизме - разные вещи.
да понятно что разные.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 03.12.2018, 03:22:01
Какие такие ученые ? Имена их можно, фамилии? А то я как то помню такие имена как Коко и Уошо.
Ходите вы сильно сознательно ?
Билборды всякие, реклама, фильмы, к сознанию вашему апеллируют, или просто действуют ? Вы какой зубной пастой пользуетесь ?
 Кто сказал что вы чему то учитесь ? "Вы" в сансаре, это не учеба, это место где птички рвут на кусочки паучков, паучки ловят в свои сети мушек.  Итд.  И вы в ней просто есть, пока не вырветесь.
 И за последние 2650 лет, ответы у нас не поменялись. (воплощение есть, а вот души в христианском ее смысле, нету)
Конечно есть необъяснимое и в мире животных, но неужто возможно верить, что паук умен как человек😨

Мне кажется заяви такое любой ученый так ему быстро выпишут направление к врачу.

Суета сует - это есть, все человеческие достижения в определенном смысле бесполезны, они уйдут или в мертвую историю или со смертью.

Выход из этого христиане видят в врскресении Христа.
 Смерть в мир внес человек , она не была никогда никаким механизмом эволюции, как у нас и некоторые по виду христианские горе богословы говорят, к сожалению.

Смысл использовать животных как карцер для человеческих душ мне неясен.
Если я давлю таракана, я не " вотараканившуюся" душу человека давлю.
Это таракан, и такова уж его судьба как этом не печально - лишится единственной возможности быть под действием моего тапка.
У нас нет учения о перерождении в животных и обратно.
Ни тело, ни душа животного не развиваються в человеческие.
Человеческие тело и душа также не могут стать душами и телами, присущими животным.

Иная плоть скотов и иная человеков.
Только человеческая душа бессмертна, души и тела животных возвращаються в землю после их смерти.

Духовный эволюционизм такой же абсурд как и биологический, если не больше.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 03.12.2018, 08:23:35
Какие такие ученые ? Имена их можно, фамилии? А то я как то помню такие имена как Коко и Уошо.
Ходите вы сильно сознательно ?
Билборды всякие, реклама, фильмы, к сознанию вашему апеллируют, или просто действуют ? Вы какой зубной пастой пользуетесь ?
 Кто сказал что вы чему то учитесь ? "Вы" в сансаре, это не учеба, это место где птички рвут на кусочки паучков, паучки ловят в свои сети мушек.  Итд.  И вы в ней просто есть, пока не вырветесь.
 И за последние 2650 лет, ответы у нас не поменялись. (воплощение есть, а вот души в христианском ее смысле, нету)
Про зубную пасту не поняла.
Ходьба - последовательная череда контролируемых падений.
Вы идет туда куда сами хотите, ну не зомби же вы.

Реклама и проч.  образы рассчитаны на человека, а не на паука .
Сознание это не только так, чтоб остановиться и напрячься, чтоб чего то рассмотреть.
Оно и мельком. информацию фиксирует.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 03.12.2018, 08:46:45
Не хочется запретов и страстей отвращаться тоже неохота.
Было бы, ради чего идти на жертвы. Одно дело - ради истины, и другое - ради сомнительных мифов и бездоказательных историй.
Служить истинному Богу, милостивому и любящему, было бы радостью. А вот чьей-то выдумке - глупостью и позором.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 03.12.2018, 20:49:41
Было бы, ради чего идти на жертвы. Одно дело - ради истины, и другое - ради сомнительных мифов и бездоказательных историй.
Служить истинному Богу, милостивому и любящему, было бы радостью. А вот чьей-то выдумке - глупостью и позором.
А разница? Ну если выбросить всякое слишком частное
Эти самые жертвы ведь схожи везде
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 03.12.2018, 20:51:55
А разница? Ну если выбросить всякое слишком частное
Эти самые жертвы ведь схожи везде
Разница в понимании, ради чего ты это делаешь.
Не верю, что вы этого не понимаете.
Одно дело - умереть, если ваш ребенок благодаря этому будет жить.
И совсем другое - ради того, чтобы кто-то на рублевке сделал себе потолще бутерброд с икрой.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Maria V. от 03.12.2018, 22:43:17
Было бы, ради чего идти на жертвы. Одно дело - ради истины, и другое - ради сомнительных мифов и бездоказательных историй.
Служить истинному Богу, милостивому и любящему, было бы радостью. А вот чьей-то выдумке - глупостью и позором.
Святые христианства подтверждают, что некие вещи вполне реальны для человека.
Для меня существование святых одно из веских доказательств истинности христианства.
Выдумать христианство ни у кого не получилось бы. Уж больно противно оно страстям человеческим и неслыханно  чтобы Абсолют стал человеком и умер за людей.
Всякие там Прометеи -это не то.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: от 03.12.2018, 22:57:02
Разница в понимании, ради чего ты это делаешь.
Не всегда
Не лги, не воруй, не убивай, не изменяй - это везде схоже. 
Одно дело - умереть, если ваш ребенок благодаря этому будет жить.
И совсем другое - ради того, чтобы кто-то на рублевке сделал себе потолще бутерброд с икрой.
Здесь уже есть элемент эксплуатации веры. Ведь религия ж не только про то, ради чего надо умереть это еще и как жить
И это как в большинстве совпадает. Но обреченно на размытие и поэтому мир во зле лежит и все время приближается конец развращенного человечества
Хотя здесь старый вопрос - "зачем нужно мученичество?" остается
З.Ы.
Не верю, что вы этого не понимаете.
Я правда блондин
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Олег Рощин от 04.12.2018, 05:34:19
Святые христианства подтверждают, что некие вещи вполне реальны для человека.
Для меня существование святых одно из веских доказательств истинности христианства.
Выдумать христианство ни у кого не получилось бы. Уж больно противно оно страстям человеческим и неслыханно  чтобы Абсолют стал человеком и умер за людей.
Всякие там Прометеи -это не то.

Существование христианских святых укрепляет веру христианина - но, наверное, и существование индуистских святых укрепляет веру индуса :)
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 04.12.2018, 10:26:45
Святые христианства подтверждают, что некие вещи вполне реальны для человека.
Точнее, они это утверждают, а не подтверждают.
Сама достоверность их слов, в общем, не очевидна. Люди могут обманываться.

Выдумать христианство ни у кого не получилось бы. Уж больно противно оно страстям человеческим и неслыханно  чтобы Абсолют стал человеком и умер за людей.
Как по мне, как раз наоборот. Чем жестче ограничения, чем проще религия объясняется естественными механизмами.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 04.12.2018, 10:28:25
Не всегда
Не лги, не воруй, не убивай, не изменяй - это везде схоже.   
Не на 100%, но есть схожие черты, да. Но что это доказывает?
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Станислав87 от 04.12.2018, 10:46:12
Не на 100%, но есть схожие черты, да. Но что это доказывает?
А разница? Ну если выбросить всякое слишком частное
Эти самые жертвы ведь схожи везде
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Вадим_Валерьевич от 04.12.2018, 12:07:09
...
Все равно не понял. Видимо, я в душе тоже блондинко.
Название: Re: Метаморфоза
Отправлено: Alexander87 от 04.12.2018, 18:51:46
Про зубную пасту не поняла.
Ходьба - последовательная череда контролируемых падений.
Вы идет туда куда сами хотите, ну не зомби же вы.
Реклама и проч.  образы рассчитаны на человека, а не на паука .
Сознание это не только так, чтоб остановиться и напрячься, чтоб чего то рассмотреть.
Оно и мельком. информацию фиксирует.
Чего вы не поняли в вопросе о том, какую пасту используете ? Мне хотелось что бы вы назвали марку пасты которой вы пользуетесь.

Конечно есть необъяснимое и в мире животных, но неужто возможно верить, что паук умен как человек😨
Мне кажется заяви такое любой ученый так ему быстро выпишут направление к врачу.
Суета сует - это есть, все человеческие достижения в определенном смысле бесполезны, они уйдут или в мертвую историю или со смертью.
Паук есть паук, человек есть человек. Лысая обезьяна.  И если мы возьмем других приматов, то окажется, что разница менее разительна чем вы описываете. Интеллект ряда животных сравним с человеческим.


Выход из этого христиане видят в врскресении Христа.
 Смерть в мир внес человек , она не была никогда никаким механизмом эволюции, как у нас и некоторые по виду христианские горе богословы говорят, к сожалению.
Смысл использовать животных как карцер для человеческих душ мне неясен.
Повторимся, души  не существует, по этому о каком либо карцере говорить не приходиться.


Если я давлю таракана, я не " вотараканившуюся" душу человека давлю.
Это таракан, и такова уж его судьба как этом не печально - лишится единственной возможности быть под действием моего тапка.
Называйте вещи своими именами, вы убиваете живое существо, таракана.

У нас нет учения о перерождении в животных и обратно.
Ни тело, ни душа животного не развиваються в человеческие.
Человеческие тело и душа также не могут стать душами и телами, присущими животным.
Уши спора диофизитов и монофизитов во многом растут  из вопроса есть оно или нет. Кто Христос Бог Или Человек итд. Но это очень длительная история.