Православный раздел => Старый обряд в православии => Тема начата: Середневский от 27.09.2018, 20:42:46

Название: Как стать старовером?
Отправлено: Середневский от 27.09.2018, 20:42:46
Здравствуйте! Подскажите, как стать старовером?
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Шеленкова от 28.09.2018, 08:25:08
Сходите в старообрядческие храмы и поговорите со священниками
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Пётр-68 от 28.09.2018, 08:44:10
Надо стать истиновером ,а не именно старовером.
Что за странная идея.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Середневский от 28.09.2018, 13:56:38
Родиться в семье старообрядцев.

А так нельзя? Я слышал что можно у них покреститься.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Середневский от 28.09.2018, 13:57:46
Надо стать истиновером ,а не именно старовером.
Что за странная идея.

А они не истиноверы? Тогда кто?
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Середневский от 28.09.2018, 14:57:57
Сходите в старообрядческие храмы и поговорите со священниками

Это тоже понятно, я хотел бы узнать какие нибудь тонкости или подводные камни от самих староверов. Что бы не начинать с ошибок. Да и боязно просто так заявиться.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Середневский от 28.09.2018, 20:35:03
Что то тишина! А тут есть староверы то?
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Середневский от 28.09.2018, 22:23:41
Ну, как. Вот ты уверовал и веруешь, веруешь, пока не состаришься. Вот ты и старовер. Или ты жил-жил и вот - состарился. Потом раз - и уверовал. Вот ты и опять старовер.

Я думал что вы поняли о чем речь. Но наверное, вы немного в другой плоскости рассуждаете.
Я спрашивал о христианстве до реформ 17 века, о личной вере я не спрашивал.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Алексей Блинов от 28.09.2018, 22:50:01
Я думал что вы поняли о чем речь. Но наверное, вы немного в другой плоскости рассуждаете.
Я спрашивал о христианстве до реформ 17 века, о личной вере я не спрашивал.
Их там множество толков. Похоже, Вы склоняетесь к беспоповцам. И, похоже, к тем экзотическим толкам, которые практикуют обрезание. Или вовсе к жидовствующим. Таких, конечно, придётся поискать.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Андрей Львович от 28.09.2018, 22:58:42
Здравствуйте! Подскажите, как стать старовером?
А в какой соглас вы хотите? Их много: белокриницкий соглас, поморский соглас, беспоповцы, некрасовцы и т.д...
Между ними разногласия. И каждый считает, что блюдёт истинную старую веру.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 28.09.2018, 23:00:31
Я спрашивал о христианстве до реформ 17 века, о личной вере я не спрашивал.
Во всех остальных Поместных Церквях, кроме Русской, в 17 веке не было реформ. Можете пойти к ним. В Москве есть подворья всех Церквей - идите в любое.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Середневский от 29.09.2018, 09:25:57
А в какой соглас вы хотите? Их много: белокриницкий соглас, поморский соглас, беспоповцы, некрасовцы и т.д...
Между ними разногласия. И каждый считает, что блюдёт истинную старую веру.

Хочу в РПСЦ.
Где то читал, может быть и тут, что у староверов есть поповцы- РПСЦ и РДЦ. И где то 5 согласий беспоповцев.
Некрасовцы- это казаки!
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Андрей Львович от 29.09.2018, 23:59:13
Хочу в РПСЦ.
Где то читал, может быть и тут, что у староверов есть поповцы- РПСЦ и РДЦ. И где то 5 согласий беспоповцев.
Некрасовцы- это казаки!
Я забыл, вспомнил - федосеевцы.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: от 01.10.2018, 08:33:37
Что то все староверы молчат?
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Безпоповских от 30.11.2018, 16:56:39
Во всех остальных Поместных Церквях, кроме Русской, в 17 веке не было реформ.

Что наводите тень на плетень. Во всех т.н. поместных церквах эти реформы были проведены еще раньше. Не дониконовская же Церковь выдумала троеперстие.

Хочу в РПСЦ.

Так Вам нужна РПСЦ или Истина?
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 30.11.2018, 16:57:54
Что наводите тень на плетень. Во всех т.н. поместных церквах эти реформы были проведены еще раньше. Не дониконовская же Церковь выдумала троеперстие.
А я что написал? В 17 веке не было реформ.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Безпоповских от 30.11.2018, 17:04:21
А я что написал? В 17 веке не было реформ.

А греческие и пр. участники лжесобора 1666 года не представляли свои поместные церкви?!

Их там множество толков.

А в новообрядчестве сколько толков?! Всего ресурса интернета не хватит их перечислять!

И, похоже, к тем экзотическим толкам, которые практикуют обрезание.

 Откройте завесу тайны, что за старообрядческие толки, практикующие обрезание?
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 30.11.2018, 17:22:42
А греческие и пр. участники лжесобора 1666 года не представляли свои поместные церкви?!
Представляли. Но троеперстие заменило двоеперстие в XIII веке, например. Если у Вас есть данные о конкретных реформах в других Поместных Церквях в 17 веке, назовите их.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Безпоповских от 30.11.2018, 17:26:16
троеперстие заменило двоеперстие в XIII веке, например.

Ха-ха, очень смешно, давно так не смеялся.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 30.11.2018, 17:28:22
Ха-ха, очень смешно, давно так не смеялся.
ПЭ: "Первым ясным свидетельством о троеперстии у греков является т. н. Прение Панагиота с Азимитом (посл. четв. XIII в)". http://www.pravenc.ru/text/171503.html
Если Вы можете опровергнуть - пишите.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Безпоповских от 30.11.2018, 17:34:12
Прение Панагиота с Азимитом
Если Вы можете опровергнуть - пишите.

Это т.н. прение - апокриф.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Середневский от 30.11.2018, 19:40:39
Что наводите тень на плетень. Во всех т.н. поместных церквах эти реформы были проведены еще раньше. Не дониконовская же Церковь выдумала троеперстие.

Так Вам нужна РПСЦ или Истина?

А что же вы так резко? Сами то какого упования?
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 30.11.2018, 20:00:47
Это т.н. прение - апокриф.
Апокриф - значит, это неофициальный документ. Но это не имеет значения. Прение написано в XIII веке - и в нём латиняне укоряются в том, что крестятся двумя перстами. Это просто исторический факт, официальность документа ни при чём.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 30.11.2018, 20:01:09
А что же вы так резко? Сами то какого упования?
Он из ДПЦ.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Середневский от 30.11.2018, 20:46:44
Апокриф - значит, это неофициальный документ. Но это не имеет значения. Прение написано в XIII веке - и в нём латиняне укоряются в том, что крестятся двумя перстами. Это просто исторический факт, официальность документа ни при чём.

Зачем нужны апокрифы, когда есть официальный  документ, когда впервые упомянуто троеперстие-

 специальное сочинение папы Иннокентия ІІІ (1160/1161—1216; папа с 1198 г.):

«Креститься следует тремя перстами, ибо это делается с призыванием Троицы, о которой пророк говорит: “Кто держит тягу земную тремя перстами?” [Ис. XL, 12]24. Надлежит совершать движение сверху вниз и справа налево, ибо Христос сошел с неба на землю и пришел от иудеев к язычникам. Некоторые, однако, крестятся слева направо, ибо мы должны перейти от нищеты к славе, подобно тому как Христос перешел от смерти к жизни и из ада в рай [ср.: Еф. ІV, 8—10], — но в первую очередь [они поступают так] для того, чтобы крестить себя и других одним и тем же образом: ведь получается, что когда мы осеняем крестом других, мы чертим крест слева направо. Однако по внимательном размышлении ясно , что на самом деле мы чертим крест так же и на других справа на лево , ибо когда мы их крестим, они обращены к нам не спиной , но лицом» («De sacro altaris misterio», II, 45)
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 30.11.2018, 22:21:29
Зачем нужны апокрифы, когда есть официальный  документ, когда впервые упомянуто троеперстие-

 специальное сочинение папы Иннокентия ІІІ (1160/1161—1216; папа с 1198 г.):
Потому что мы обсуждаем введение троеперстия в Константинопольской Православной Церкви, а не в Римско-Католической. Греческое троеперстие появилось независимо от католического и выглядит по-другому. Во времена папы Иннокентия III католическое троеперстие использовалось и для благословения, и для крестного знамения, а сейчас используется только для благословения. Например, вот фото папы Павла VI в 1968 году:
(https://media.gettyimages.com/photos/during-the-new-year-of-1969-the-pope-paul-vi-doing-the-sign-of-in-picture-id104418337?k=6&m=104418337&s=612x612&w=0&h=_jXRJ6nm-NrFgemFnoelnSYcBYch5OeDujiVK-ehMjA=) (GETTY IMAGES)
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Середневский от 01.12.2018, 22:19:04
Потому что мы обсуждаем введение троеперстия в Константинопольской Православной Церкви, а не в Римско-Католической. Греческое троеперстие появилось независимо от католического и выглядит по-другому. Во времена папы Иннокентия III католическое троеперстие использовалось и для благословения, и для крестного знамения, а сейчас используется только для благословения. Например, вот фото папы Павла VI в 1968 году:
(https://media.gettyimages.com/photos/during-the-new-year-of-1969-the-pope-paul-vi-doing-the-sign-of-in-picture-id104418337?k=6&m=104418337&s=612x612&w=0&h=_jXRJ6nm-NrFgemFnoelnSYcBYch5OeDujiVK-ehMjA=)

Как говорят классики- сами по себе, только грибы растут!
Ну что вы в самом деле? Дело ведь не в количестве пальцев, а в догматике. У греков троеперстие появилось после унии с католиками.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 02.12.2018, 00:56:57
Как говорят классики- сами по себе, только грибы растут!
Ну что вы в самом деле? Дело ведь не в количестве пальцев, а в догматике. У греков троеперстие появилось после унии с католиками.
Вот как раз в указанном апокрифе высмеивается католическое (униатское) перстосложение. Автор апокрифа обвиняет католиков в двоеперстии (как Вы видите, действительно, католический жест выделяет два пальца: указательный и средний). Апокриф - современник унии. Из этого делаем вывод, что троеперстие появилось не после унии с католиками, как Вы пишете, а до унии.
Кроме того, обратите внимание, что католическое перстосложение отличается от греческого троеперстия.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: р. Б. Леонид от 03.12.2018, 11:29:06
Представитель РПСЦ пока не появился...

По факту.
Староверы делятся на два больших течения. Первое - это староверы поморского толка - филиповцы, федосеевцы, поморцы и т. п.

Второе - старообрядцы беглопоповского корня.
Это - по величине численности - часовенные, белокриницкие и беглопоповская иерархия.

Все они делятся на толки. Часовенные лишились попов и делятся на два или более течения.
Отсутствие попов делает невозможным второй чин. Либо окрестят, либо примут через седмипоклонный начал 

Белокриницкие делятся на несколько направлений, РПСЦ самое многочисленное

Беглопоповцы также делятся на РДЦ (многочисленнее остальных) и небольшие группы, от нее отделившиеся

Для принятия веры РПСЦ надобно, разумеется, убедится перед своей совестью в ее справедливости.

Дело тут не в обряде - обряд у всех согласий один, и в  РПЦ есть приходы ст а рог о обряда.

Поэтому обряд не показатель.

Уверены  ли вы в справедливости их утверждения, что только РПСЦ есть Церковь Христова, а остальные верующие во Христа суть еретики, лишенные спасения?

Если Вы так и думаете, то выбора нет. Вам дадут пару книжек Мельникова -   это партийный минимум, после их прочтения через месячишко окрестят либо совершат миропомазание.

Взвесьте... А лучше начните с Евангелия...

Придет Щемилов. Расскажет свою версию...
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 03.12.2018, 15:06:36
Уверены  ли вы в справедливости их утверждения, что только РПСЦ есть Церковь Христова, а остальные верующие во Христа суть еретики, лишенные спасения?
Хороший вопрос задал Леонид. Тут уместно привести Вам, Середневский, для размышления цитату блж. Августина, почитаемого и в РПЦ, и в РПСЦ: "Гром рокочет в небесах, что дом Господень должен быть поставлен на всей земле, а эти жабы сидят в своём болоте и квакают: «Нет, кроме нас, христиан!»" (Enarrationes in Psalmos, 95, 11).
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Дионисий_К от 03.12.2018, 17:51:20
Потому что мы обсуждаем введение троеперстия в Константинопольской Православной Церкви, а не в Римско-Католической.

РимоКатолическое вытянутое троеперстие и есть то, что на считали за двуперстие на Западе все староверческие апологеты (Быстров, до и после)




Потому что мы обсуждаем введение троеперстия в Константинопольской Православной Церкви, а не в Римско-Католической.


Греческое троеперстие появилось независимо от католического и выглядит по-другому

Ага, ни одной фиксации согнутого греческого троеперстия в иконографии, латинская интервенция до схизмы, послужившая ее причиной, последующие униональные проекты, "миссия осуществима", взятие Царьграда  и т.д
Какая та очень странная независимость, которую можно было бы зафиксировать в языческом Китае или Индии для проповеди Троицы, а тут границы с тропепрерстным Западом, а лияния нет.
Гражданская послесхизматическая война Запада с Востоком - и никто не повлиял

Скорее совпадение след факторов:

1. Потеря актуальности в символизации Халкидона и кенозиса.
2. Попытка на основе католического протянутого распростертого Троеперстия, где нет символизации единства Троицы сконструировать свое, "единосущное" троеперстие
3. Необходимость иметь яркое, миссионерское символическое  высказывание на тему тринитарности перед лицом  мусульманского антитринитаризма.
4. Сохранение двуперстия в трансформированной, вытесненной форме именословия для разделения самоосенения и благословления, Церковь учащая и учимая.

Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: медвед от 03.12.2018, 20:36:49
... ни одной фиксации согнутого греческого троеперстия в иконографии, латинская интервенция до схизмы, послужившая ее причиной, последующие униональные проекты, "миссия осуществима", взятие Царьграда  и т.д
Какая та очень странная независимость ... а тут границы с тропепрерстным Западом, а лияния нет.
Гражданская послесхизматическая война Запада с Востоком - и никто не повлиял
Скорее совпадение след факторов:
1. Потеря актуальности в символизации Халкидона и кенозиса.
2. Попытка на основе католического протянутого распростертого Троеперстия, где нет символизации единства Троицы сконструировать свое, "единосущное" троеперстие
3. Необходимость иметь яркое, миссионерское символическое  высказывание на тему тринитарности перед лицом  мусульманского антитринитаризма.
4. Сохранение двуперстия в трансформированной, вытесненной форме именословия для разделения самоосенения и благословления, Церковь учащая и учимая.
Дионисий_К хоть он адресован и не мне, но благодарю за ответ. Чтение ваших комментариев доставляет интеллектуальное удовольствие и весьма полезно.
 
...странная независимость, которую можно было бы зафиксировать в языческом Китае или Индии для проповеди Троицы...
Конечно вопрос ну совсем абстрактный, но в качестве рассуждения: как Вы считаете для Китая или Индии была бы актуальна (именно как самобытная актуальность, а не принесённая) символизация выраженная в той же форме, что у народов находящихся под влиянием эллинистичекой культуры или она могла бы быть иной или вообще только вербальная форма.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: от 03.12.2018, 21:52:34
Представитель РПСЦ пока не появился...

По факту.
Староверы делятся на два больших течения. Первое - это староверы поморского толка - филиповцы, федосеевцы, поморцы и т. п.

Второе - старообрядцы беглопоповского корня.
Это - по величине численности - часовенные, белокриницкие и беглопоповская иерархия.

Все они делятся на толки. Часовенные лишились попов и делятся на два или более течения.
Отсутствие попов делает невозможным второй чин. Либо окрестят, либо примут через седмипоклонный начал 

Белокриницкие делятся на несколько направлений, РПСЦ самое многочисленное

Беглопоповцы также делятся на РДЦ (многочисленнее остальных) и небольшие группы, от нее отделившиеся

Для принятия веры РПСЦ надобно, разумеется, убедится перед своей совестью в ее справедливости.

Дело тут не в обряде - обряд у всех согласий один, и в  РПЦ есть приходы ст а рог о обряда.

Поэтому обряд не показатель.

Уверены  ли вы в справедливости их утверждения, что только РПСЦ есть Церковь Христова, а остальные верующие во Христа суть еретики, лишенные спасения?

Если Вы так и думаете, то выбора нет. Вам дадут пару книжек Мельникова -   это партийный минимум, после их прочтения через месячишко окрестят либо совершат миропомазание.

Взвесьте... А лучше начните с Евангелия...

Придет Щемилов. Расскажет свою версию...

С Михаилом Юрьевичем я и так общаюсь. Тут его забанили не понятно за что и стерли все темы. Прям какой то интернет-геноцид! (((
На счет беглопоповцев, мне лично все понятно, сначала образовалась в 19 веке Белокриницкая иерархия, в советское время в 1923 году, учредили РДЦ. Как я понимаю в пику Белокриницким. Других поповских согласий не существует, зачем фантазировать? Не путайте разные названия одного и того же согласия в разных странах и местах. Например чада РПСЦ, называются в Румынии- липоване, на Украине и в Молдавии- кацапские,  в Сибири- кержаки и т.д.
А на счет беспоповцев, вам лучше не чего не писать, чтобы не сесть в лужу.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: р. Б. Леонид от 04.12.2018, 03:59:19
Поповских согласий всегда было множество, как и безпоповских.

Изначально поповцы делились на два направления - диаконовцы и перемазанцы.
Диаконовцы принимали от РПЦ третьим чином, а перемазанцы - вторым.

Затем обособились часовенные с их строгим подходом - он и теперь вовсе без священства.

Были различные более мелкие группы по вопросам, напр. отношения к поминовению царя и ведению метрик (по этим же признакам делились и безпоповцы)

Белокриницкие после возникновения сразу же разделились.
Возникли трения между липованами и "русскими" белокриницкими. Это был спор о полномочиях еп. Софрония и еп. Антония.

Затем раскол между окружниками и неокружниками. Белокриницкая митрополия то разрывала отношения с Рогожским, то восстанавливала.

Это нужно вникать, можете углубиться. Но по факту эти трения продолжаются между двумя митрополиями до сих пор. На днях было решения Белокриницкой митрополии -  липован -  о непризнании беглопоповской иерархии.
Это решение противоречит принятому в РПСЦ не так давно - когда восстановили общение между РПСЦ и частью беглопоповцев.

Посему, хотя РПСЦ и Белокриницкая митрополия суть одно согласие, но между ними есть большие разногласия.

В 2007 году от РПСЦ отделилось несколько групп, несогласных с митр. Корнилием - из-за отказа митр. Корнилия анафемаствовать "никонианство" на Освященном Соборе 2007 г.

Это про принявших Амвросия.

Но, как известно, Амвросия приняли не все.
В России отношение к событиям в  Белой Кринице было неоднозначное. Почитайте "В лесах" М.-Печерского", он хорошо это описывает.
Амвросию инкриминировалось спорное крещение (еще Аввакум называл греков обливанцами).
Архиепископа Антония обвиняли в том, что имея истинное с т. з. поповцев крещение (он был крещен в РПЦ, крещение которой беглопоповцы признают) Антоний перекрестился заново у безпоповцев.

Беглопоповцы продолжали принимать беглых попов как и ранее. В начале 20 в., когда власть разрешила регистрировать старообрядческие общины, все разделились на общинников и противообщинников.

Потом это отошло на второй план. Осталась иерархия от еп. Николы и еп. Стефана.
Там тоже были разделения, когда семинаристы из РДЦ обучались в МП, это вызывало протесты.

Потом епископ Курский Апполинарий создал свое согласие. Часть его вошла в общение с РПСЦ, против чего протестует митрополит Белокриницкий.

Но некоторые епископы в общение с РПСЦ не вошли.

Так что не два согласия... Два крупных и масса менее крупных.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 04.12.2018, 20:21:04
Ага, ни одной фиксации согнутого греческого троеперстия в иконографии
А что, после введения троеперстия была иконографическая фиксация троеперстия? Или до введения двоеперстия была иконографическая фиксация предыдущих способов крестного знамения?
Скорее совпадение след факторов:
Ну, "скорее", по-Вашему. Двоеперстие отличает от троеперстия только положение большого пальца, а католическое перстосложение отличается от троеперстия положением трёх пальцев кроме указательного и среднего.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Дионисий_К от 05.12.2018, 15:43:52
А что, после введения троеперстия была иконографическая фиксация троеперстия?
Так мой тезис  - есть Халкидон в 451 г, следом из  одно-вспе или скольки там перстия оформляется визуальное измерение догмата - и в 6 веке в Синае в монастыре св Екатерины на стенописи вы видите Христа с двуперстием.

Смена греческого двуперстия на троеперстия прошла незаметно, посколько это дело было не уже общеимперское, антимонофизитское, а осколков империи и диаспоры.

Так что мне немного непонятен ваш ответ на мой тезис:

 Ага, ни одной фиксации согнутого греческого троеперстия в иконографии

А что, после введения троеперстия была иконографическая фиксация троеперстия?

Не было, и по вашему риторическому ответу тоже вроде не было.

Если же вы описались, и это про двуперстие, то посмотрите программу храмов 6 веков - там все понятно с имперским православным перстосложением. И далее после  актуального греческого троеперстия рисуют двоеперстие в 14 -15 вв., пока малакса не заполняет все.


Или до введения двоеперстия была иконографическая фиксация предыдущих способов крестного знамения?

Мы видим на барельефах и саркофагах многоообразные риторические жесты, которые существовали  параллельно жесту, из которого родилось двуперстие - прото-малакса, коза, указующий в небо "единобожническо-игиловский"  перст.

У русских только попытки были ввести иконографию троеперстия - в "Поклонении Кийскому кресту" Никон и АлМих так изображены. Но не задалось.
По причине ненужности изображения самоосенения, когда есть отдельный жест для благословления -малакса.
 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/KiyskiyKrest.jpg


Ну, "скорее", по-Вашему.

Ну по вашему, история газированных напитков звучит так:
 
В 1886 году Кока Кола выпускает свой газированный напиток
А потом в 1890 независимо от них, без оглядки на гигантский возникший  рынок, просто, что бы сменить надоевший лимонад, выпускается Пепси Кола.

Старообрядчество думало, что католичество и изобрело согнутое троеперстие сразу, во времена Формоза, просто из-за отрезанных пальцев.

Но  из того, что генезис троеперстия прот Аввакумом возводится к папе Формозу ошибочно, не следует, что распростертое троеперстие католическое вообще непричастно к греческому.

У вас два способа символизации - одно, подчеркивающие разность лиц, другое их единство
И вы предлагаете тезис, что решение гонимых захваченных греков вообще не опиралось на постоянно видимый ими знак благословления захватчиков?

Они захватили Царьград, поставили венецианского патриарха, ромеи отвоевали город только в 1261 г

"Во исполнение условий этого договора 9 мая 1204 года особая коллегия (в состав которой входили поровну венецианцы и крестоносцы) избрала императором графа Балдуина, над которым было совершено в соборе Святой Софии помазание и коронование по церемониалу восточной империи; католическим патриархом был избран венецианец Фома Морозини, исключительно венецианским духовенством несмотря на возражения против такого порядка со стороны папы Иннокентия III."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F

И все независимо сгенеривало по вашему!


Вот до схизмы никаких текстов и упоминаний, во время схизмы ничего, а вот появляется реальный шанс согнуть схизматиков в бараний рог и вернуть их к туфле престола, папа Иннокентий 3 пишет наставление, почему надо 3 и тут - раз!

Независимо от протянутого троеперстия генерируется соединенное

Ну назрела необходимость, долго зрела в недрах греческого сообщества, а тут раз  - и оно выдало на гора новый символический продукт.

Ну и автокефалия Украинцам тоже же независимо от революции нужна, долго же зрело, объективно же нужна.

В общем таких независимостей масса, только начни копать.



Двоеперстие отличает от троеперстия только положение большого пальца, а католическое перстосложение отличается от троеперстия положением трёх пальцев кроме указательного и среднего.

Так что то немного по терминам непонятно. У нас есть двуперстие, протянутое с отставленным пальцем католическое троеперстие и соединенное греческое троеперстие

Двуперстие от греческого троеперстия отличается не отставленным пальцем, а тем, что 3 персты согбены и соединены

Двуперстие и римское троеперстие отличаются только отставленным пальцем. Это древние величественые жесты с осанкой римских патрициев, а отличии от несчастного греческого или балканского согнутого крестьянина, которому нельзя строить церковь выше всадника на лошади.

А вот католическое от греческого отличается только соединением пальцев.
Просто согнуть три пальца, означающие догмат Троицы, чтобы показать единую сущность.

Ну понятное же дело, ничего общего.

Независимо, Троица же и там и там.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: медвед от 05.12.2018, 20:32:25
Ну, "скорее", по-Вашему.
А по-Вашему так удобнее "деньги считать" или "табак нюхать"?
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: _Саныч от 08.12.2018, 10:49:52
Думаю, что дело было так, вначале и греки и латыняне знаменовались двуперстно, потом латыняне в двуперстие стали вкладывать смысл, что знаменуют в честь Троицы:

У Льва IV, папы Римского, есть такое наставление касательно благословения св. даров: «чашу и хлеб знаменуйте правильным крестом, т. е. не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но, разогнув два пальца и большой внутрь сложивши, через которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение, ибо не иначе можете благословлять что-либо».

Со временем большой палец стали отгибать, чтоб нагляднее обозначить Троицу.

А у папа Иннокентий ІІІ (1160/1161—1216; папа с 1198 г.), читаем уже следующее:

«Креститься следует тремя перстами, ибо это делается с призыванием Троицы, о которой пророк говорит: “Кто держит тягу земную тремя перстами?”. Надлежит совершать движение сверху вниз и справа налево, ибо Христос сошел с неба на землю и пришел от иудеев к язычникам. Некоторые, однако, крестятся слева направо, ибо мы должны перейти от нищеты к славе, подобно тому как Христос перешел от смерти к жизни и из ада в рай, — но в первую очередь [они поступают так] для того, чтобы крестить себя и других одним и тем же образом: ведь получается, что когда мы осеняем крестом других, мы чертим крест слева направо. Однако по внимательном раз мышлени ясно , что на самом деле мы чертим крест так же и на других справа на лево , ибо когда мы их крестим , они обращены к нам не спиной, но лицом» («De sacro altaris misterio», II,45)

Видимо новогреческий обычай знаменования тремя перстами пошел именно с такого латынского представления о знаменовании во имя Троицы.

Ну и опубликовали такое мнение о перстосложении впервые в 1528 книгу Дамаскина Студита "Сокровище". Книга вышла в Венеции, и как все, что тогда там издавалось прошла проверку и одобрение у инквизиции, что она вполне вполне соответствует латинянскому вероучению.

Латины прижимали мизинец и безымянный палец к ладони, средний и указательный пригибали до половины, а сверху (или, если хотите, сбоку) клали большой палец на указательный, так что большой немного выступал, и крестились собственно большим пальцем. Это, напр., Гийом Дуранд описывает (Rationale divinorum officiorum, 5, 2, 12, онлайн: http://books.google.com/books?&id=9Tg8AAAAcAAJ fol. 140 r).

А когда благословляли, то указательный и средний палец вытягивали прямо, большой пригибали и прижимали боком к ладони, а мизинец и безымянный опять-таки сжимали.

Так, в уставе бенедиктинского монастыря св. Августина в Кентербери, по рукописи первой половины ХІV в., читаем: «Затем да научит каждого [послушника] делать крестное знамение тремя первыми пальцами правой руки, проводя прямые линии от вершины головы почти до ног и от края левого плеча к правому плечу»
(«Deinde doceat singulos facere crucis consignacionem, quae scilicet tribus primis digitis dextrae manus a summo capitis quasi ad pedes et a summitate sinistri humeri usque in dextrum humerum protrahatur directe» — Thompson, I, с. 402; ср.: Thurston, 1911/1953, с. 13).

(https://d.radikal.ru/d05/1812/32/20475f7ccc09.jpg) (http://www.radikal.ru)
(https://b.radikal.ru/b14/1812/b5/ff0506116cc6.jpg) (http://www.radikal.ru)

Нотр Дам де Пари
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Дионисий_К от 10.12.2018, 16:09:11
Думаю, что дело было так, вначале и греки и латыняне знаменовались двуперстно, потом латыняне в двуперстие стали вкладывать смысл, что знаменуют в честь Троицы:
Все что есть у Быстрова и в 20 веке накопано, катакомбного и саркофагного, все это либо вид сбоку с  - риторический жестом, либо с протянутым большим пальцем, который прислонен к безымянному.
Риторический жест либо жест, либо позднее благословление, но видимо тринитарное, с вытянутым большим перстом.
Понятно, что Троица не означалась нижними перстами до русских (Дамаскин это фиксирует), и что пальцы эти были  "праздными" (большой примкнут с безымянному, а не соединен кончиками пальцев, как в классичекоем 2-3 перстии)
Но Троица латинян видна вытянутым большим пальцем- как у вас на фото, либо отставленным, перпендикулярным.

Насколько две природы были бы важны для Рима, видно из истории
Если на Востоке все было в битвах: Халкидон, Энотикон, двин и проч
То там, на Западе,  все спокойно
Востоку же нужна была визуализация.
Не склонен универсализировать двуперстие, и продлевать его за границы влияния Византии
Я не связан старообрядческим "консесус патрум", и спокойно могу постулировать возможно большую древность латинского троперестия
Может параллельно Востоку в 6 веке
Может в 5 в. (в 4 в,  думаю, не озабачивались)
Вопрос не в древности, а выборе символизируемого

У Запада - важная, но очень генерализирующая и обширно- миссионерская идея Троицы
На Востоке - Диалектика двух природ и умаление Логоса, эмпатичное и соразмерное человеку.
Затем русские во времена митр Даниила (или ранее) решили их объединить, благо римляне стали переходить в эмоциональному образу пятиранного вспеперстия.
Подхватили знамя павщего ветхого Рима.
Естественно, что русские могли увидеть в новогреческом 3перстии влияние того, по оппозиции к чему оно создавалось - латинского 3 перстия.
Ирония судьбы - русские уперлись в отслужившее антимонофизитское миссионерское 2 перстие и сделали его флагом внимания к аскетике человека, и отрицались греческого антимусльманского 3 перстия как латинского  "знака кадрового", антихристова духа грядущего русского абсолютизма.
От перемен мест означаемого меняется сумма означающего. 


Ну и опубликовали такое мнение о перстосложении впервые в 1528 книгу Дамаскина Студита "Сокровище". Книга вышла в Венеции, и как все, что тогда там издавалось прошла проверку и одобрение у инквизиции, что она вполне вполне соответствует латинянскому вероучению.
Думаю, и старогреческое 2 перстие прошло бы одобрение, посколько догматическая часть у греков была старой, не реформированной римлянами, и добавки - филиокве, например, можно  было представить как уточнение и расшифровку, посколько СВ не содержал анафематизмов
Чистилище тоже можно основать на новозаветных текстах, а опресноки и подавно. Так что все греческое- в ее соаглашательской, униональной части, включалось во власть тиары. Он  все бы нашли оправдание, и 2 и 3 и 4 перстию. Какая разница, какая строчка применена, если это строчка на папской туфле?

Греки попытались сконструировать свое соединенное 3 перстие, поскольку тяготы с Сирией и Арменией уже не были актуальны тогда, и вообще в обрядовой сфере  наступила ситуация, описанная Гоголем:
"Здесь просто приятная дама объяснила, что это отнюдь не пестро, и вскрикнула:
— Да, поздравляю вас: оборок более не носят.
— Как не носят?
— На место их фестончики.
— Ах, это нехорошо, фестончики!
— Фестончики, всё фестончики: пелеринка из фестончиков, на рукавах фестончики, эполетцы из фестончиков, внизу фестончики, везде фестончики."
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: _Саныч от 10.12.2018, 17:24:43
Денис, но на старых латинских изваяниях встречаются перстосложения которые ну ни как не истолковать в трехперстные:

(https://d.radikal.ru/d15/1812/99/6dd434b8a157.jpg) (http://www.radikal.ru)
Равенна 9в.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Дионисий_К от 10.12.2018, 18:13:07
Пока не было рубикона 6 в, мы не видим вот такого отчетливого двуперстия нигде.
Да и Синайская фреска Спасителя показывает два малых пальца как то перпендикулярно примыкающим к большому, но не так отчетливо соединенных как на этом памятнике, который прям с Керженца (Гугл ее как то не видит, бегунский видать артефакт в Равенне то)

В любом случае сложность,  которая воплощена в нашей с вами гипотетике - единое двуперстие, затем отпадение в отгиб пальца, или параллельные системы, не артикулировать, пока нет сбора большинства памятников перстосложения о схизматического.
А в очень и очень пост-быстровскую эпоху это все и легко, и сложно.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: _Саныч от 10.12.2018, 19:03:04
но не так отчетливо соединенных как на этом памятнике, который прям с Керженца (Гугл ее как то не видит, бегунский видать артефакт в Равенне то)
Это крест из Равеннского национального музея: https://m.youtube.com/watch?v=POTuekbgDK8
5:58
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Дионисий_К от 11.12.2018, 13:32:37
Катакомбная стенопись дате много орантических жестов
http://www.womeninthebible.net/bible-archaeology/catacombs/
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D1%8B_%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D0%B0

Или раскрытых ладоней с отведенным большим пальцем -  32, 34
https://vaduhan-08.livejournal.com/267450.html

А первая ласточка у Быстрова - "Христос, воскрещающий Лазаря" из  катакомб Гермеса Маркелины и Петра дана в прориси
http://pvdb.ru/biblio/dvoeperstie-bystrov/

А Быстров то взял прориси у како-нить немца или иезуита, который прорисовал, то что видел позже - протянутое троеперстие (Не малакса же! которое Быстров радостно заносит в каталог- вот с само 3 века!)
А что там?
http://art.biblioclub.ru/picture_69711_voskreshenie_lazarya_rospis_katakomb_sv_petra_i_martsellina/

А Равенна эта  могет и восточной быть, если датировку на век удревнить
"В 540 году армия Велизария осадила и завоевала Равенну, включив её в состав Византии. После смерти Юстиниана до 1-й половины VIII века Равенна оставалась византийской провинцией, столицей так называемого Равеннского экзархата."
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: _Саныч от 11.12.2018, 14:23:13
А Равенна эта  могет и восточной быть, если датировку на век удревнить
"В 540 году армия Велизария осадила и завоевала Равенну, включив её в состав Византии. После смерти Юстиниана до 1-й половины VIII века Равенна оставалась византийской провинцией, столицей так называемого Равеннского экзархата."
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0
Может и так, а может просто влияние Константинополя, а может общий, древний обычай.

Из того же музея: https://www.liveinternet.ru/users/1160909/post445840933/
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Александр Казак от 31.10.2019, 21:12:35
Я не заморачиваюсь. Я хожу в МПшный Храм, но молюсь двуперстием, недавно заказал в Новозыбкове несколько старообрядческих икон и попросил иконописца прислать лестовку.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: р. Б. Леонид от 02.11.2019, 18:23:42
не Вы один так. Человек 20 - 30 таких лично знаю
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Середневский от 05.11.2019, 10:52:30
Я не заморачиваюсь. Я хожу в МПшный Храм, но молюсь двуперстием, недавно заказал в Новозыбкове несколько старообрядческих икон и попросил иконописца прислать лестовку.

А в чем смысл, молиться в том сообществе, которое прокляло Старую Веру? Когда заздравную Дмитрию Ростовскому читают, Вы что, фигу в кармане держите?
Сейчас же не 17 век и на костер не поведут и не 19-ый когда надо было зажиточным гильдию получить.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: медвед от 08.11.2019, 13:01:49
А в чем смысл, молиться в том сообществе, которое прокляло Старую Веру?
Сейчас же не 17 век и на костер не поведут и не 19-ый когда надо было зажиточным гильдию получить.
А почему нет? Священство то всё равно есть. Тем более сами пишите, что "сейчас не 17 ... и  не 19" век и даже указываете, что причины теперь отсутствуют.
Когда заздравную Дмитрию Ростовскому читают, Вы что, фигу в кармане держите?
А вы из рогатки стреляете?
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: р. Б. Леонид от 08.11.2019, 17:26:07
прокляло не сообщество, а конкретные люди.

И что вы именуете старой верой? БИ еще не было. Единой такой веры не было никогда.

При чем тут Димитрий? Что он плохого староверам сделал-то по факту? Одну брошюрку написал всего лишь из многотомных трудов.

Новость часа:

Папа Римский Франциск пообещал помочь открыть старообрядческий храм в исторической части Рима, сообщает 8 ноября "Интерфакс" (interfax.ru) со ссылкой на главу Всемирного союза староверов Леонида Севастьянова, который в этот день встретился в Риме с понтификом.

"Это была моя первая встреча с папой после создания союза, речь шла о получении разрешения на строительство старообрядческого храма в Риме - папа сказал, что всячески поспособствует", - рассказал собеседник агентства.

По замыслу Севастьянова, будущий храм должен вмещать порядка 150 человек, назвать его предполагается в честь преподобного Сергия Радонежского – "святого, который является символом Древней Руси и при этом почитаем папой и итальянцами". В ходе встречи глава союза староверов подарил понтифику старообрядческую икону преподобного Сергия начала XX века, вручную вырезанную из дерева.

"Папа очень живо интересовался жизнью староверов во всем мире, с интересом узнал об их нынешнем переселении из Латинской Америки в Россию", - отметил Севастьянов.

По его словам, в Италии сегодня имеется большая старообрядческая община, состоящая в основном из трудовых мигрантов из Румынии, Молдовы и Украины - всего порядка 20 000 человек.

"Понятно, что эти люди представляют разные старообрядческие согласия, поэтому брать благословение на открытие храма в Италии было просто не у кого. Если все получится, передадим его потом тому согласию, представителей которого в Риме окажется больше всего", - пояснил собеседник агентства.

Он также рассказал, что в настоящее время в Италии есть только один действующий храм староверов – в Турине, на севере страны, он находится в юрисдикции Белокриницкой митрополии с центром в Браиле (Румыния).

Ранее Папа Франциск передал маленькие католические храмы римским общинам православных греков, болгар и румын, напомнил Севастьянов.

Шикарно с лестовкой Папа выглядит
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: медвед от 08.11.2019, 20:22:18
БИ еще не было.
Да такого и сейчас нет.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: р. Б. Леонид от 09.11.2019, 04:06:59
Белокриницкой иерархии
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Середневский от 09.11.2019, 08:28:53
А почему нет? Священство то всё равно есть. Тем более сами пишите, что "сейчас не 17 ... и  не 19" век и даже указываете, что причины теперь отсутствуют.

Вы наверное не поняли в чем мой вопрос. Причины как раз только увеличились, к старым ересям, добавился екуменизм.
А вот преследований нет.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Середневский от 09.11.2019, 08:34:30
прокляло не сообщество, а конкретные люди.

И что вы именуете старой верой? БИ еще не было. Единой такой веры не было никогда.

При чем тут Димитрий? Что он плохого староверам сделал-то по факту? Одну брошюрку написал всего лишь из многотомных трудов.



Проклятия наложили Соборно, ранее осужденные ереси приняли на себя- Соборно. Единолично их снять нельзя, только Соборно. Надеюсь понятно написал?

Сами же физически уничтожили иерархию и потом зазираете за её отсутствие? Браво, молодцы! БИ была воссоздана с помощью Божьей Силы.

Причем Туптало? Ха, он же ваш идеолог и научно обосновал- почему нужно выпускать кишки староверам.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: медвед от 09.11.2019, 12:07:47
Белокриницкой иерархии
Да не было такой никогда. Появилось только из под пера рогожских мифотворцев. Нужно же им было свою мифологию утверждать.

Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: медвед от 09.11.2019, 12:09:27
Причины как раз только увеличились, к старым ересям, добавился екуменизм.
Вы их осудили? Или бла-бла-бла?
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: медвед от 09.11.2019, 12:22:35
БИ была воссоздана  ...
Вы вдумайтесь сами в то что пишите (если от мельниковских агиток абстрагируетесь). Что бы что-то  воссоздать нужно, что бы это что-то было ранее. Ну и где и когда была ранее эта так называемая БИ?   
...с помощью...
С помощью денег рогожских купцов во главе с купцом Рахмановым, что привело к расколу в среде старообрядцев беглопоповцев. А также под контролем властей Австро-Венгерской империи заинтересованных в этом мероприятии уже по своим причинам.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Середневский от 09.11.2019, 12:35:02
Вы их осудили? Или бла-бла-бла?

Начнем со Стоглавого Собора и потихоньку можете двигаться к Вселенским Соборам.
Давайте я отдельную тему открою.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Середневский от 09.11.2019, 12:38:56
Вы вдумайтесь сами в то что пишите (если от мельниковских агиток абстрагируетесь). Что бы что-то  воссоздать нужно, что бы это что-то было ранее. Ну и где и когда была ранее эта так называемая БИ?   С помощью денег рогожских купцов во главе с купцом Рахмановым, что привело к расколу в среде старообрядцев беглопоповцев. А также под контролем властей Австро-Венгерской империи заинтересованных в этом мероприятии уже по своим причинам.

Да, маленько не правильно выразился- восстановилась иерархия Церкви Христовой.

БИ- енто по месту восстановления, так уж исторически прилипло название.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: медвед от 09.11.2019, 13:15:33
Начнем со Стоглавого Собора и потихоньку можете двигаться к Вселенским Соборам.
Давайте я отдельную тему открою.
У меня к вам просьба не трогайте святых отцв и Соборы.
Вы что уже хотите сразу тему которую сами же подняли заболтать? Вы сами подняли тему по поводу "новой появившейся" ереси экуменизма в РПЦ. Я вас спросил "Вы её осудили. Или бла-бла-бла?" У нас беседа по поводу БИ. Давайте про вашу БИ и продолжим. БИ
Вы их осудили? Или бла-бла-бла?

Да, маленько не правильно выразился- восстановилась иерархия...
А сейчас правильно выразились? У всех бы так, вжих.   Поделитесь опытом.
БИ- енто по месту восстановления, так уж исторически прилипло название.
Не "прилипло" а целенаправленно вами же  педалировалась.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: р. Б. Леонид от 09.11.2019, 18:40:49
Надеюсь понятно написал?
не первый год замужем... привыкли

Сами же физически уничтожили иерархию

Да нет.
Павел Коломенский отказался рукоположить епископа. Потому и не возникло иерархии.

он же ваш идеолог и научно обосновал- почему нужно выпускать кишки староверам.


Брехня.



Да не было такой никогда.

Ну хиротонии были же. От них иерархия, да если бы одна, а то 3 параллельно как минимум 
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: медвед от 09.11.2019, 19:18:02
Да не было такой никогда.

Ну хиротонии были же.
Что вы имеете в виду?
От них иерархия, да если бы одна, а то 3 параллельно как минимум
Это какие?
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: р. Б. Леонид от 09.11.2019, 19:46:08
Амвросий рукоположил 2 епископов.

И сразцу - окружники, Софроний, неокрцужники
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: медвед от 09.11.2019, 20:12:13
Амвросий рукоположил 2 епископов.
Это да. Но он не учреждал никакой Белокриницкой метрополии, иерархии и чего-то там ещё, что  после него рогожские мифотворцы понаписали. 
И сразцу - окружники, Софроний, неокрцужники
Прям сразу?
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Александр Казак от 10.11.2019, 18:42:01
Я же сказал, что я не заморачиваюсь. Иконы в Новозыбкове заказывал для дачной домовой часовни, (если получится - выложу фото), всё это хозяйство уже получил. Теперь ещё и староверский крест ношу, молюсь по лестовке. Совершаю павечерицу (вечернее правило), полунощницу (утреннее правило) не удаётся из-за того, что я принимаю снотворные. Молюсь по выписанному у иконописца молитвослову, ещё один экземпляр обещал подарить духовнику (МП) для Храмовой библиотеки, там много пожертвованных мной книг. Попросил прислать ещё. Могу дать телефон иконописца, если кто-то захочет стать старовером. Пароль: "Маран-афа, брат Виталий!" (маран-афа - это приветствие первых Христиан, что на арамейском значит Господь грядёт). Пишите ему этот пароль в воцапе, он сразу поймёт, что это мои друзья.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Александр Казак от 10.11.2019, 19:43:25
Пардон. Фоток домовой часовни не нашёл, как буду на даче - сфотографирую и выложу. Когда в Храме поминают патр. Кирилла, я молюсь за Предстоятеля РДЦ Патриарха Александра (Калинина). Мой духовник ласково называет меня "единоверцем", хотя я принадлежу к беглопоповскому согласию. Также читаю каноны и акафисты дома, по благословению духовника совершаю каждение кацеёй (ручной кадильницей).
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Александр Казак от 10.11.2019, 19:50:46
А в чем смысл, молиться в том сообществе, которое прокляло Старую Веру? Когда заздравную Дмитрию Ростовскому читают, Вы что, фигу в кармане держите?
Сейчас же не 17 век и на костер не поведут и не 19-ый когда надо было зажиточным гильдию получить.
Просто у меня нет рядом с домом старообрядческого Храма. Пока я доеду до кафедрального собора РДЦ на Новокузнецкой - я опоздаю на вечернюю службу вечером и пропущу начало Литургии утром.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: р. Б. Леонид от 11.11.2019, 04:10:37
почти все беглопоповцы так делают. При отсутствии своего храма идут в МП
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: _Саныч от 11.11.2019, 08:50:30
Тетка жены так вошла в никониянский храм, к иконам не прикладывается, ходит со своим подручником
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Середневский от 11.11.2019, 08:52:28
Пардон. Фоток домовой часовни не нашёл, как буду на даче - сфотографирую и выложу. Когда в Храме поминают патр. Кирилла, я молюсь за Предстоятеля РДЦ Патриарха Александра (Калинина). Мой духовник ласково называет меня "единоверцем", хотя я принадлежу к беглопоповскому согласию. Также читаю каноны и акафисты дома, по благословению духовника совершаю каждение кацеёй (ручной кадильницей).

Доброго здоровья! Не хочется Вас обижать, но какой то вывих мозга! Как я понял- вы крещены у беглопоповцев, а духовник у Вас- новообрядец?
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Александр Казак от 11.11.2019, 11:52:48
Доброго здоровья! Не хочется Вас обижать, но какой то вывих мозга! Как я понял- вы крещены у беглопоповцев, а духовник у Вас- новообрядец?
Нет, крещен в новообрядческой вере, недавно решил принять старообрядчество. Сначала получил благословение у батюшки на двуперстие, потом недавно получил по почте крест, молитвослов, лестовку и иконы.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Александр Казак от 11.11.2019, 12:19:35
Доброго здоровья! Не хочется Вас обижать, но какой то вывих мозга! Как я понял- вы крещены у беглопоповцев, а духовник у Вас- новообрядец?
Был крещён ещё в 88м (мне тогда было 2 года, я 1987 года рождения), тогда вообще пришлось меня везти крестить в подмосковный Храм в Виноградово, чтобы маму не выгнали из комсомола. Мама практиковала тогда эзотерику, ёгу, вообще один Бог знает что. Она призналась, что один раз попробовала спиритизм и еле ноги унесла. Сейчас я хожу в Храм, где работал на стройке (вывозил битый кирпич на тачке). Храм носит имя новомученика Иоанна (Артоболевского), это домовый Храм Тимирязевской академии. Когда я впервые попробовал молиться двуперстно, случилось оочень большое искушение. На меня с полки упала банка с медицинским спиртом (мама пользовалась им, когда делала мне инъекции), а я в это время зажигал лампаду. Месяца 4 в бинтах ходил.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Александр Казак от 11.11.2019, 14:23:19
Тк у староверов литература практически полностью только богослужебная, из духовной литературы читаю книги издательства Сретенского монастыря, по большей части "Райские хутора" священника Ярослава Шипова, "Сердце сокрушенно" Щербинина, сборник "Сила молитвы", а также о. Николая Агафонова. Мой любимый Христианский писатель - Толкин.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Александр Казак от 11.11.2019, 14:27:42
Хочу в РПСЦ.
Где то читал, может быть и тут, что у староверов есть поповцы- РПСЦ и РДЦ. И где то 5 согласий беспоповцев.
Некрасовцы- это казаки!
Не советую. Корнилий (Титов), предстоятель РПСЦ - масон. Мне моя покойная подруга, которая привела меня в старообрядчество, сказала, что из-за него половина Рогожки теперь келейно молится.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Середневский от 11.11.2019, 14:50:42
Не советую. Корнилий (Титов), предстоятель РПСЦ - масон. Мне моя покойная подруга, которая привела меня в старообрядчество, сказала, что из-за него половина Рогожки теперь келейно молится.

))) сильно!))) про масонство еще не слыхал! А из какой Ложи не сказали?
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Александр Казак от 11.11.2019, 14:56:31
))) сильно!))) про масонство еще не слыхал! А из какой Ложи не сказали?
Не знаю. Скорее всего Великий Восток. Увы, графини Е.Н. Карловой, моей подруги-староверки, больше нет с нами, и я не могу предоставить точную информацию. Но она говорила что Чубайс в Бнай Брит и что там практикуется ритуальная гомосня.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: от 11.11.2019, 15:23:08
Не знаю. Скорее всего Великий Восток. Увы, графини Е.Н. Карловой, моей подруги-староверки, больше нет с нами, и я не могу предоставить точную информацию. Но она говорила что Чубайс в Бнай Брит и что там практикуется ритуальная гомосня.

Поверьте мне, старому "австрияку", на Рогожке другая проблема, а к митрополиту, другие претензии. Недавно на Кредо.вру их озвучил А.Солдатов.
Кстати, тут она размещена в теме Статья Новой Газеты...
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: медвед от 11.11.2019, 15:24:12
Корнилий (Титов), предстоятель РПСЦ - масон.
про масонство еще не слыхал!
Это на вряд ли. Говорят, что он любитель поэзии А. Ахматовой и театральных постановок.   ;)
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Александр Казак от 11.11.2019, 15:29:29
))) сильно!))) про масонство еще не слыхал! А из какой Ложи не сказали?
За что купил, за то и продаю. Подруга которая приняла старообрядчество и бывала на Рогожке, рассказывала такое. А что за претензии к нему и что там на Рогожке, расскажите?
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Дионисий_К от 11.11.2019, 15:30:24
Не советую. Корнилий (Титов), предстоятель РПСЦ - масон. Мне моя покойная подруга, которая привела меня в старообрядчество, сказала, что из-за него половина Рогожки теперь келейно молится.

Застал 3 стадии борьбы с ЖД масонским и советским заговором в Церкви.
1. 80-е "Советы - ЖД/масоны". Мы православные, с нами Б-г.
2. 90-е "МП - масоны, патриарх для раввинов выступает". Корабль спасения в ЗРПЦ
3. 00-е (год 2007) "Рогожка ваша красноперая". Д. Ревякин, затягиваясь папироской, со слов Сивериса, очевидно.
4. 10-е "Корнилий - масон".  Молюсь в РПЦ МП по старому.

Не знаю. Скорее всего Великий Восток. Увы, графини Е.Н. Карловой, моей подруги-староверки, больше нет с нами, и я не могу предоставить точную информацию.
Валите на Великий Восток и Бнай Брит, других названий Вы все равно не слышали...
А что за Графиня, поведайте сказание?
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Александр Казак от 11.11.2019, 15:39:04
Графиня Карлова работала у нас при ныне покойной бабушке сиделкой, позже я полюбил Лену, хотя она была старше на 11 лет. Она привела меня в Славянский Фонд, познакомила с Н.В. Карташёвой, я стал выступать в СФ со своими стихами.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Дионисий_К от 11.11.2019, 16:21:17
Графиня Карлова работала у нас при ныне покойной бабушке сиделкой, позже я полюбил Лену, хотя она была старше на 11 лет. Она привела меня в Славянский Фонд, познакомила с Н.В. Карташёвой, я стал выступать в СФ со своими стихами.
Линия ясна.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: _Саныч от 12.11.2019, 09:25:54
Не советую. Корнилий (Титов), предстоятель РПСЦ - масон.
Его за глаза "мальчиком" зовут, сирота, ни когда не женат, в прошлом коммунист, участник самодеятельности, начальник ОТК небольшого, подмосковного предприятия
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Александр Казак от 12.11.2019, 10:35:06
Иконописец из РДЦ согласился на то, чтобы я сделал ему небольшую рекламу, у него можно заказать иконы, лестовки, крестики, молитвословы итд. Виталий Нагорнов, 89208473318, Новозыбков. В начале смс писать "Маран-афа, брат Виталий!", он поймёт, что это свои. Маран-афа это приветствие первых Христиан, на арамейском значит Господь грядёт.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: медвед от 12.11.2019, 12:24:01
Его за глаза "мальчиком" зовут, сирота, ни когда не женат, в прошлом коммунист, участник самодеятельности, начальник ОТК небольшого, подмосковного предприятия
Странно, и почему "мальчиком"?
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: _Саныч от 13.11.2019, 12:05:24
Странно, и почему "мальчиком"?
Когда начинает говорить многим становится не по себе от наивной глупости, этого стесняются, лучше б молчал

Это к тому, что его образ не вяжется с масонством
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: медвед от 13.11.2019, 12:16:42
Когда начинает говорить многим становится не по себе от наивной глупости, этого стесняются, лучше б молчал
Ну так это не зависит от возраста.
Просто некрасиво как-то выбрали, а потом "за глаза". 
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: _Саныч от 13.11.2019, 16:03:48
Ну так это не зависит от возраста.
Просто некрасиво как-то выбрали, а потом "за глаза".
Сами знаете, точное прозвище потом не отмоешь и ацетоном
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: медвед от 13.11.2019, 16:45:45
Сами знаете, точное прозвище потом не отмоешь и ацетоном
Это да. Но насколько оно "точное". Потому что это 
.. от наивной глупости ...
не зависит от возраста - "мальчик" это или не мальчик.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: _Саныч от 13.11.2019, 17:17:31
Сам не употребляю уничижительных прозвищ в адрес Корнилия

И вспомнил его прозвище только в именовании Корнилия масоном, что нелепо
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Александр Казак от 16.11.2019, 19:24:51
Я пошёл в РДЦ, потому что там почитают во Святых Царскую Семью. А РПСЦ считает всех Царей (прости Господи) антихристами
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Александр Казак от 16.11.2019, 19:28:59
Сам оборудовал себе на даче часовню, в которой служу по мирскому чину. С каждением ручной кадильницей, (по благословению духовника).
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Александр Казак от 16.11.2019, 19:46:49
И знаете, когда молился в РПЦ по обычным чёткам, постоянно в мозгу билась мысль: "Блин, да когда же они закончатся!". А как стал молиться по лестовке, это исчезло, знай отщёлкиваешь "бобочки".
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: р. Б. Леонид от 17.11.2019, 16:11:53
царскую семью почитают единоверцы, для РДЦ это не особенно характерно
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: _Саныч от 18.11.2019, 10:30:54
Я пошёл в РДЦ, потому что там почитают во Святых Царскую Семью. А РПСЦ считает всех Царей (прости Господи) антихристами
Это где ж вы набрались такого?
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: _Саныч от 18.11.2019, 10:32:32
царскую семью почитают единоверцы, для РДЦ это не особенно характерно
На Берсеньевке (если вы их имеете в виду) не единоверцы, а биритуалисты
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Александр Казак от 18.11.2019, 19:34:00
Это где ж вы набрались такого?
Про РПСЦ говорил духовник, а про РДЦ друг-религиовед показывал видео с интервью с иереем РДЦ, который говорил, что беглопоповцы почитают Царскую Семью за то, что Николай Второй разрешил свободу вероисповедания.
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: _Саныч от 18.11.2019, 21:48:20
Про РПСЦ говорил духовник, а про РДЦ друг-религиовед показывал видео с интервью с иереем РДЦ, который говорил, что беглопоповцы почитают Царскую Семью за то, что Николай Второй разрешил свободу вероисповедания.
Вы бы их документы почитали
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Александр Казак от 24.11.2019, 15:31:17
Предлагаю в разделе старый обряд создать тему-болталку для нас (то есть для старообрядцев), для житейских бесед и тому подобного
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: р. Б. Леонид от 25.11.2019, 17:34:27
На Берсеньевке (если вы их имеете в виду) не единоверцы, а биритуалисты

Предпочитаю иметь речь о реальных потомках живых единоверцев.

Не отрицаю - теперь уже таковые разумеется двуобрядны, а куда от этого деться - церквей своих не было и теперь не везде они есть.

В 30-е года закрывались храмы, а где не закрывались - становились общими для всех. И духовенство бывало из других регионов. Постепенно новый обряд вытеснял старый, но не уничтожил вовсе. Живая традиция все равно лучше.

Однако никаких оснований царя не чтить у единоверцев нет. Он канонизирован.
 
Название: Re: Как стать старовером?
Отправлено: Александр Казак от 25.11.2019, 18:13:08
Кстати, я люблю женщину сильно старше меня. Но она боится ходить в Храм, тк в её районе её даже в Храме пасут, чтобы отжать квартиру. Я уговорил её сходить со мной в наш Храм, чтобы исповедаться и причаститься. И обещал ей подарить старообрядческий молитвослов, лестовку и лозовой крест.