Межконфессиональный и межрелигиозный диспут => Православие и иные христианские конфессии => Тема начата: Игорь Соколов от 21.09.2018, 18:10:55

Название: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 21.09.2018, 18:10:55
В соседней теме выяснилось, что католики понимают эту заповедь не так, как православные. Считают, что её не обязательно исповедовать перед Причастие.


Цитата: Олег Рощин от Сегодня в 16:54:36
Вы же не настолько наивны, чтобы всерьёз считать, что греховные помыслы так же страшны, как греховные поступки.


Это не помыслы, это уже волевое желание. Смотреть с вожделением = волевой акт = действие.

Посмотрел цитаты св.отцов авторитетные для католиков https://bible.optina.ru/new:mf:05:28
 :

Златоуст: Но великий ли грех, скажешь ты, если я посмотрю и пожелаю, но ничего худого не сделаю? Нет; и в этом случае ты равняешься с любодеями......Пусть ты не коснулся ее рукою; но ты коснулся своими глазами. Вот почему и такой поступок признается прелюбодеянием и прежде будущего мучения еще и в настоящей жизни повергает человека немалому наказанию,........

Афанасий великий: А если видимо соблюдаешь тело свое от растления и блуда, внутренне же ты любодействовал и творил блуд в помыслах своих, то прелюбодей ты пред Богом, и не принесет тебе пользы девственное тело твое....и бесплотная душа, вступающая в общение с живущим внутри змием, лукавым духом, блудодействует пред Богогом....... 

.........Ибо есть блуд совершаемый телесно, и есть блуд души, вступающей в общение с сатаною. Одна и та же душа бывает сообщницею и сестрою или демонов, или Бога и Ангелов, и прелюбодействуя с диаволом, делается уже неблагопотребной для небесного Жениха....


Итак, святые отцы 1 тысячилетия приравнивали прелюбодеяние в сердце к греховному акту в реале и даже более того, к акту с дьяволом (Афанасий великий). Что случилось с католиками, что они стали думать иначе?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 21.09.2018, 19:44:48
В соседней теме выяснилось, что католики понимают эту заповедь не так, как православные. Считают, что её не обязательно исповедовать перед Причастие.


Цитата: Олег Рощин от Сегодня в 16:54:36
Вы же не настолько наивны, чтобы всерьёз считать, что греховные помыслы так же страшны, как греховные поступки.


Это не помыслы, это уже волевое желание. Смотреть с вожделением = волевой акт = действие.

Посмотрел цитаты св.отцов авторитетные для католиков https://bible.optina.ru/new:mf:05:28
 :

Златоуст: Но великий ли грех, скажешь ты, если я посмотрю и пожелаю, но ничего худого не сделаю? Нет; и в этом случае ты равняешься с любодеями......Пусть ты не коснулся ее рукою; но ты коснулся своими глазами. Вот почему и такой поступок признается прелюбодеянием и прежде будущего мучения еще и в настоящей жизни повергает человека немалому наказанию,........

Афанасий великий: А если видимо соблюдаешь тело свое от растления и блуда, внутренне же ты любодействовал и творил блуд в помыслах своих, то прелюбодей ты пред Богом, и не принесет тебе пользы девственное тело твое....и бесплотная душа, вступающая в общение с живущим внутри змием, лукавым духом, блудодействует пред Богогом....... 

.........Ибо есть блуд совершаемый телесно, и есть блуд души, вступающей в общение с сатаною. Одна и та же душа бывает сообщницею и сестрою или демонов, или Бога и Ангелов, и прелюбодействуя с диаволом, делается уже неблагопотребной для небесного Жениха....


Итак, святые отцы 1 тысячилетия приравнивали прелюбодеяние в сердце к греховному акту в реале и даже более того, к акту с дьяволом (Афанасий великий). Что случилось с католиками, что они стали думать иначе?

Игорь, контр-вопрос: когда один православный человек идёт на исповедь и кается в том, что посмотрел на женщину с вожделением, а другой кается в том, что изменил жене, священник наложит на обоих одинаковую епитимью? Если нет, то следует ли спрашивать «что случилось с православными, что они стали думать иначе»?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 21.09.2018, 20:11:36
Игорь, контр-вопрос: когда один православный человек идёт на исповедь и кается в том, что посмотрел на женщину с вожделением, а другой кается в том, что изменил жене, священник наложит на обоих одинаковую епитимью? Если нет, то следует ли спрашивать «что случилось с православными, что они стали думать иначе»?
С чего вы взяли, что будет вообще эпитимия? Это лекарство, которое даётся индивидуально и  тому человеку, которому священник посчитает нужным дать и в какой степени. Каких-то железных правил от тяжести греха здесь нет, зависит скорей от того, как сильно человек увяз в грехе и может ли выбраться из него без помощи или с помощью епетимии.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 21.09.2018, 20:28:09
Все зависит от того как смотреть:

Некто увидев необыкновенную женскую красоту, весьма прославил о ней Творца, и от одного этого видения возгорел любовию к Богу и пролил источник слез. Поистине удивительное зрелище! Что иному могло быть рвом погибели, то ему сверхъестественно послужило к получению венца славы.

Преподобный Иоанн Лествичник
Наверное это тот случай, когда смотришь и просто любуешься, без задней мысли.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 21.09.2018, 20:40:57
Это ум, в котором не возникла страсть.
Это да, иногда ловлю себя на мысли, что просто любоваться красавицей, это как любоваться красивой лошадью  :-X  :)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 21.09.2018, 20:54:24
Это ум, в котором не возникла страсть.
Все правильно, поэтому весь грех в помысле. Тело лишь инструмент,  который реализует помыслы зараженного грехом ума.
  Поэтому импотент это еще не монах.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.09.2018, 03:31:33
Игорь, вы бы женились. Вам это принесёт больше удовлетворения, чем открытие подобных тем.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 07:07:46
Игорь, вы бы женились. Вам это принесёт больше удовлетворения, чем открытие подобных тем.
Тема католических экстазов выявила два момента.  Во-первых, католикам, и иже с ними, настолько очевидно нечего ответить,  что они дружным хором перешли на личность Игоря. Но даже это делают настолько примитивно, ярко демонстрируя, что ума у них хватает только на сексуальные инстинкты.  "Облиться холодной водой и жениться" надо не Игорю, а надо было вашей этой "святой", чьи позорные изображения вы выставляете в своих храмах. И всем тем,  кто эти изображения почитает, и считает нормальным выставлять такое позорище в храмах.
Во-вторых,  тема в очередной раз доказала непреложное правило: самые непримиримые еретики, при первой возможности, сразу объединяются против православия.))
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.09.2018, 07:11:21
Тема католических экстазов выявила два момента.  Во-первых, католикам, и иже с ними, настолько очевидно нечего ответить,  что они дружным хором перешли на личность Игоря. Но даже это делают настолько примитивно, ярко демонстрируя, что ума у них хватает только на сексуальные инстинкты.  "Облиться холодной водой и жениться" надо не Игорю, а надо было вашей этой "святой", чьи позорные изображения вы выставляете в своих храмах. И всем тем,  кто эти изображения почитает, и считает нормальным выставлять такое позорище в храмах.
Во-вторых,  тема в очередной раз доказала непреложное правило: самые непримиримые еретики, при первой возможности, сразу объединяются против православия.))
Это только по вашему,православие равно сексуальной озабоченности.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 07:11:28
Вчера про это писал. Давно уже пора.
)) кальвинисты стройными рядами..  вплели свои "мощные" голоса в защиту сомнительных католических практик)) 
..Кальвин перевернулся в гробу сто пятьдесят раз!!!
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 07:13:26
Сергей, да и вам бы не мешало)))
Спасибо за совет. Ваше мнение крайне важно для нас!  ))
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.09.2018, 07:16:39
А  может бром? Сергей,  должен помочь.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 07:17:31
Сергей, вместо громких и очень глупых цитат, немного отмотайте назад и перечитайте эротические стенания автора темы. Ну и отметьте - нет тут никакой "атаки на православие" - она только в вашем воображении.
Стенаете здесь только вы с католиками,  закатив глазки,  как католическая "святая". И стенаете пошло только о личных качествах Игоря, вместо обсуждаемого вопроса.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 07:19:43
А  может бром? Сергей,  должен помочь.
Все уже поняли, что на большее ума не хватает. Хотите еще ярче это продемонстрировать - жгите дальше))
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 07:21:11
Тема католических экстазов выявила два момента.  Во-первых, католикам, и иже с ними, настолько очевидно нечего ответить,  что они дружным хором перешли на личность Игоря. Но даже это делают настолько примитивно, ярко демонстрируя, что ума у них хватает только на сексуальные инстинкты.  "Облиться холодной водой и жениться" надо не Игорю, а надо было вашей этой "святой", чьи позорные изображения вы выставляете в своих храмах. И всем тем,  кто эти изображения почитает, и считает нормальным выставлять такое позорище в храмах.
Во-вторых,  тема в очередной раз доказала непреложное правило: самые непримиримые еретики, при первой возможности, сразу объединяются против православия.))

Не против православия, а против клеветы на католических святых. У Вас и у некоторых других православных участников поразительные двойные стандарты. Упаси Бог что-нибудь не то сказать про православного святого; но Терезу Авильскую можно поливать грязью, проецируя на чистую, глубоко верующую женщину свою собственные сексуальные фантазии. И если бы вы это делали раз или два, по незнанию - это было бы полбеды. Но после того, как вам приводили цитаты и объясняли, что в произведениях св. Терезы нет сексуального экстаза, вы всё равно его упорно хотите там видеть. Из этого любой непредвзято мыслящий участник заключит, что вы либо: 1) задались целью любой ценой опорочить католическую святую и католичество в целом, либо 2) настолько сексуально легковозбудимы, что вы искренне считаете такие описания соблазнительными.

Очень надеюсь, что это второй случай. Поэтому опять же рекомендую холодную воду, а также пока что не открывать Песнь Песней, так как там есть куда более откровенные и эротичные пассажи.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.09.2018, 07:21:39
Все уже поняли, что на большее ума не хватает. Хотите еще ярче это продемонстрировать - жгите дальше))
На  большее? Не, точно ума не хватит. Я ж не психиатр. Но вы начните с брому, он должен помочь.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 07:22:33
Я знал, что вы кинетесь в тему, не разобравшись.
Ну что - совет выше и правда для вас.
Вы с вашими советами здесь опарафинились - дальше некуда. Но продолжайте,  коли хотите, грести лапками - забавно.)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 07:25:00
На  большее? Не, точно ума не хватит. Я ж не психиатр. Но вы начните с брому, он должен помочь.
..однообразно вы как-то с бромом ко всем оппонентам вяжетесь.., придумайте что-нибудь новенькое, что ли..
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 07:28:01
Товарищи, неужели каждая тема в этом разделе, стараниями Игоря и Сергея, теперь будет посвящена сексуальному возбуждению православных участников от католических статуй и поэтических метафор Терезы Авильской? Я свои темы, когда они стали такими, уже позакрывал. Давайте лучше о чём-нибудь духовном поговорим. Ну что за нездоровая фиксация на сексе, в самом деле!
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 07:36:53
Товарищи, неужели каждая тема в этом разделе, стараниями Игоря и Сергея, теперь будет посвящена сексуальному возбуждению православных участников от католических статуй и поэтических метафор Терезы Авильской? Я свои темы, когда они стали такими, уже позакрывал. Давайте лучше о чём-нибудь духовном поговорим. Ну что за нездоровая фиксация на сексе, в самом деле!
Действительно, что за нездоровая фиксация на телесных переживаниях экстаза какой-то тети у католиков, что они решили зафиксировать это позорище в камне и поставить в храме?  Лучше бы о духовном подумали... 
 
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 07:46:27
Можно порассуждать. С одной стороны, мне порой кажется, что у некоторых подвижников и подвижниц, происходит сублимация и их мистика может приобретать вот такие вот сублимированные оттенки, возможно вступление в брак, решило бы их проблемы. Возможно их мистика, является кипением крови, плотскою. А может быть и духовное, сложно сказать. В мистике преподобного Симеона Нового Богослова, встречаются и метафоры сосцов, и притча, которую испорченный ум, может воспринять нечисто - https://kanibolotsky.livejournal.com/3130.html
Встречаться в духовном опыте может всё, что угодно. Но все ли нужно выставлять для общего воспитания масс, давая повод для соблазна "испорченным умам"?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.09.2018, 07:48:07
..однообразно вы как-то с бромом ко всем оппонентам вяжетесь.., придумайте что-нибудь новенькое, что ли..
Что я, фармацевт, что ли? Как я вам что новое придумаю?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 07:50:39
Что я, фармацевт, что ли? Как я вам что новое придумаю?
"..ааа, мужик.., ну ты в курсе "))
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 07:52:55
Можно порассуждать. С одной стороны, мне порой кажется, что у некоторых подвижников и подвижниц, происходит сублимация и их мистика может приобретать вот такие вот сублимированные оттенки, возможно вступление в брак, решило бы их проблемы. Возможно их мистика, является кипением крови, плотскою. А может быть и духовное, сложно сказать. В мистике преподобного Симеона Нового Богослова, встречаются и метафоры сосцов, и притча, которую испорченный ум, может воспринять нечисто - https://kanibolotsky.livejournal.com/3130.html

Я не понимаю одного - по какому праву товарищи так безапелляционно судят и осуждают св. Терезу? Ведь они уже давно решили, что таки да, "плотская мистика". Причём не удосужились ничего прочитать про св. Терезу и её жизнь, судят по выдранному и перевранному, гуляющему по интернету отрывку. Неужели не стыдно с важным видом, сидя за компьютером, порочить имя подвижницы, столько сделавшей для Бога и людей? Ну имейте же хоть элементарное уважение...
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.09.2018, 07:56:15
Я не понимаю одного - по какому праву товарищи так безапелляционно судят и осуждают св. Терезу? Ведь они уже давно решили, что таки да, "плотская мистика". Причём не удосужились ничего прочитать про св. Терезу и её жизнь, судят по выдранному и перевранному, гуляющему по интернету отрывку. Неужели не стыдно с важным видом, сидя за компьютером, порочить имя подвижницы, столько сделавшей для Бога и людей? Ну имейте же хоть элементарное уважение...
Да я уж вам объяснил,  Олег.  У них авторитетом ходит некий сексуально озабоченный профессор Осипов,  у которого они и черпают все эти сексуальные фантазии.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.09.2018, 08:07:29
Пишут, что святитель Игнатий (Брянчанинов) читал жития католических святых на языках оригинала (латинский знал так основательно, что с совершенною легкостью писал на нем довольно большие сочинения, по-гречески мог читать, кроме того знал три европейских языка), а он их характеризовал как сумасшедших.
А ещё пишут, что Иван  Яковлевич Корейша на все вопросы отвечал бубубу.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 08:15:51
Пишут, что святитель Игнатий (Брянчанинов) читал жития католических святых на языках оригинала (латинский знал так основательно, что с совершенною легкостью писал на нем довольно большие сочинения, по-гречески мог читать, кроме того знал три европейских языка), а он их характеризовал как сумасшедших.

Не знаю, что там пишут, но, судя по тому немногому, что Игнатий Брянчанинов писал о католичестве, он не знал его совсем. Очевидно, он просто повторял устоявшиеся в православной среде стереотипы о "врагах-католиках". Впрочем, подобные стереотипы вообще были характерны для средневекового мышления. К сожалению, в православии они сохранились до сих пор.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 08:17:38
Давайте
Наметьте тему, мне ваши темы нравятся, поучаствую

Пока что "Что вам нравится в других конфессиях" открыта, но там всё как-то вяло идёт. Очевидно, куда интереснее обсуждать возбуждение от статуй :(
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 08:20:38
Пока что "Что вам нравится в других конфессиях" открыта, но там всё как-то вяло идёт. Очевидно, куда интереснее обсуждать возбуждение от статуй :(
"Латин лукавый"! Обсуждается не "возбуждение от статуй", а качество ваших духовных практик.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 08:22:59
Да ну,  сейчас Рощин с Сосновским скажут, что Брянчанинову надо, облившись холодной водой и выпив брому, жениться. А кальвинисты с баптистами подтявкнут))

Игнатий Брянчанинов - монах, к тому же полностью взращённый в восточном аскетизме. Он мог искренне не понимать духовный смысл слов Терезы Авильской, тем более что он её явно не читал, а просто повторял со слов таких же, как он сам, антикатолически настроенных православных. То есть он очернял католических святых по незнанию, либо же следуя осознанной антикатолической идеологии. Так что я далёк от того, чтобы предлагать ему бром. Вам же и Игорю, в эру интернета, незнание далеко не так простительно, а антикатолическую идеологию я уже предложил как вариант, вместо сексуальной озабоченности.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 08:27:33
Как не знал, если он читал жития католических святых на языке оригинала? Может быть тут дело в том, что Вы не знаете дораскольную общую аскетику, которой сейчас придерживаются только православные? По ней, это не мечтательные видения католических визионерок, а глубокое смирение Сисоя Великого, Макария Великого и прочих, курса чего придерживаются православные, по стопам древних отцов, шли отцы Глинской, Оптиной пустынь, Соловецкого и Валаамского монастырей.
Все верно, Герман, они настолько оторвались от корней, что уже не понимают, о чем разговор.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 08:27:50
"Латин лукавый"! Обсуждается не "возбуждение от статуй", а качество ваших духовных практик.

А кто вы такие, чтобы свысока судить об этом качестве? Вы сделали для Бога и людей хоть сотую долю того, что сделала св. Тереза?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 08:29:20
Есть такой тип людей - на форумах их много - им всегда надо сыскать себе врага. Если врага нет - его надо срочно придумать. Если это не католики, то тогда врагами назначаются амеры, НЛО, жыдомасоны, прививки, штрих-коды, ИНН, и пр и пр ипр

К сожалению, да :(
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 08:32:56
А кто вы такие, чтобы свысока судить об этом качестве? Вы сделали для Бога и людей хоть сотую долю того, что сделала св. Тереза?
Кто мы такие?  Мы преемники апостолов, члены Церкви - Тела Христова. На текущий момент - носители и хранители Традиции.  От таких как вы,  в том числе, и сомнительных еретических практик.)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 08:40:51
Как не знал, если он читал жития католических святых на языке оригинала? Может быть тут дело в том, что Вы не знаете дораскольную общую аскетику, которой сейчас придерживаются только православные? По ней, это не мечтательные видения католических визионерок, а глубокое смирение Сисоя Великого, Макария Великого и прочих, курса чего придерживаются православные, по стопам древних отцов, шли отцы Глинской, Оптиной пустынь, Соловецкого и Валаамского монастырей.

Сисой Великий и Макарий Великий - святые так же католические, так и православные. И я кое-что знаю про восточную аскетику, "Добротолюбие" одна из моих любимых книг. Наоборот, Вы и другие критики западной духовности, очевидно, не прослеживаете её культурное и историческое развитие, отвергаете её многообразие. Строгость и динамичность монашества Бенедикта Нурсийского, клюнийское благочестие и цистерцианский аскетизм, деятельное подвижничество Бернарда Клервосского, добровольная нищета и любовь Франциска Ассизского, нравственная простота и чистота Фомы Кемпийского, мистика и служение Терезы Авильской и Хуана де ла Круса, внутренняя духовная дисциплина Игнатия Лойолы, и многое другое - католическая духовность многообразна. Все эти люди служили Богу и людям. "По плодам узнаете их". И вся дораскольная восточная и западная аскетика тоже включена в католическую духовность. Не нравится Вам опыт именно Терезы - никто Вас не заставляет именно ему следовать. Только не надо всё валить в кучу и делать скоропалительные и пристрастные выводы.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 08:41:53
Кто мы такие?  Мы преемники апостолов, члены Церкви - Тела Христова. На текущий момент - носители и хранители Традиции.  От таких как вы,  в том числе, и сомнительных еретических практик.)

Да, тут бром не поможет, зря Андрей предлагал. Тут уже психиатр нужен.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Катерина С. от 22.09.2018, 08:42:05
Товарищи, неужели каждая тема в этом разделе, стараниями Игоря и Сергея, теперь будет посвящена сексуальному возбуждению православных участников от католических статуй и поэтических метафор Терезы Авильской? Я свои темы, когда они стали такими, уже позакрывал. Давайте лучше о чём-нибудь духовном поговорим. Ну что за нездоровая фиксация на сексе, в самом деле!
Эта тема забавна тем, что хотя она открыта православным для дискуссии о католиках, т.е.вроде как чтобы что-то узнать, 100% православных участников, в ней отметившихся, у меня в игнор-списке :) а как правило на этом сайте данный список у меня формируется из тех, кто позволяет себе хамские высказывания в адрес Католичества и всего, что с ним связано.
А Вы этих "товарищей" зовёте поговорить о духовном :)
У них в наш адрес, судя по тому, что я вижу в цитатах, столько злобы, что до более содержательных слоев не достучаться.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.09.2018, 08:42:38
Как не знал, если он читал жития католических святых на языке оригинала? Может быть тут дело в том, что Вы не знаете дораскольную общую аскетику, которой сейчас придерживаются только православные? По ней, это не мечтательные видения католических визионерок, а глубокое смирение Сисоя Великого, Макария Великого и прочих, курса чего придерживаются православные, по стопам древних отцов, шли отцы Глинской, Оптиной пустынь, Соловецкого и Валаамского монастырей.
Насчёт глубокого смирения наслышаны. Темы про украинскую автокефалию читали.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.09.2018, 08:44:16
Его переход из РКЦ был как раз связан с сравнением духовности в нынешней РКЦ и сохранившейся традицией в греко-византийских ПЦ. Он не только тексты анализировал, но и бывал на Афоне, где ему запомнились старцы, или какой-то старец, уже не вспомню.
А Афон у вас пока не в еретиках ещё?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 08:46:20
Олег, а ведь есть бывший католический монах - архимандрит Гавриил (Бунге), он долгое время был католическим монахом, причем жил затворнической жизнью и вот он как раз и сравнил именно аскетику современную католическую, с той которая везде прежде была и сохранилась у православных.

Есть даже документалка о нем - https://rutube.ru/video/aff9fbc378cd24963719ab10e891b60e/

В пятый раз мне под нос суют этого Бунге. Дать Вам пятьдесят сносок на православных, перешедших в католичество? А про православного священника, перешедшего в ислам, Вы не знаете? А про индусского брахмана, ставшего буддистом? Подобные "аргументы" только доказывают слабость позиции. У людей свободная воля, могут хоть в Аум Синрикё перейти из зороастризма по причине недовольства духовностью. У каждого свой путь. Не нравится Вам католическая духовность - да ради Бога.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.09.2018, 08:51:30
Чем плох секс? Есть же заповедь "плодиться и размножаться"!? Секс это естесственно! Только в больном воображении католиков секс стал "греховным", поэтому у католиков развился "целибат" с монахами.
Ага. У католиков оказывается секс греховен,  заповеди новые Демьян придумал, а Кураева чуть ли не в епископы произвёл. Чо ещё придумаете?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 08:52:37
Чем плох секс? Есть же заповедь "плодиться и размножаться"!? Секс это естесственно! Только в больном воображении католиков секс стал "греховным", поэтому у католиков развился "целибат" с монахами.

То католиков обвиняют в половой распущенности, то они, видите ли, слишком аскетичны. Как писал Честертон, если про одного и того же человека говорят, что он и дылда, и карлик, то проблема в тех, кто на него смотрит :)

У православных что, нет монашеского целибата? И с чего Вы взяли, что у католиков секс греховен? Греховен только секс вне брака. Секс - это прекрасная вещь, исполнение Таинства брака.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.09.2018, 08:59:29
Так дело в том, что он как раз сравнил аскетику, будучи католиком.
Да. А протоиерей Полосин раскритиковал православное богословие и стал мусульманином.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.09.2018, 09:26:40
Он критиковал не православие, а христианство в целом, но его аргументы никакие были, которые опровергли на форуме Слово православные участники.
Ну а Бунге,  конечно,  пророк с такими сякими аргументами.  ;D
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.09.2018, 09:36:54
Бунге как раз сравнил ту аскетику, которая когда то была общим примером для всех христиан и которую он увидел сохраненной в православии, в частности, наглядным примером ему послужила встреча с афонским монахом-отшельником Серафимом. К тому-же он увидел эту разницу в духовной жизни между католиками и православными, когда он сам был еще католиком.
Ну да. А Полосин увидел разницу, ещё будучи православным попом.  И что?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.09.2018, 10:06:39
Я читал про Полосина, что у него до перехода в ислам, уже были канонические нарушения и возможно его переход был корыстным. Андрей, Вы передергиваете, пытаетесь сравнить то что не сравнивается, тогда как у христиан была общая Святоотеческая аскетика и на различие с нынешней духовностью в католицизме указывает Бунге. А на счет Полосина, поищите темы в исламском разделе форума Слово, там его легко опровергают в каждой теме. Полосин кстати последнее время куда-то запропал из медийного участия.
Ну, поехали. У Полысина корысть? Докажите. А у Бунге что? Я бы вам сказал, да, видимо, вам старик дорог, не буду вас расстраивать.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 10:18:12
Да, тут бром не поможет, зря Андрей предлагал. Тут уже психиатр нужен.
Угарные латины)) у одной все православные участники в черном списке, из которого она не перестает следить за ними по цитатам,  другие носятся с бромом, пытаясь напоить им собеседников, тщетно надеясь, что те тогда перестанут замечать прорехи в их практиках. ))
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 10:20:30
Тем более, что к православной церкви Бухаров имеет такое же отношение, как мы к испанской авиации.
Откуда латинским прихвостням это известно? Вам Кальвин лично передал, или сами придумали, гражданин соврамши?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.09.2018, 10:23:20
Угарные латины)) у одной все православные участники в черном списке, из которого она не перестает следить за ними по цитатам,  другие носятся с бромом, пытаясь напоить им собеседников, тщетно надеясь, что те тогда перестанут замечать прорехи в их практиках. ))
Иэххх... Если бы вы действительно видели реальные прорехи в наших практиках,  да ещё б советовали как их залатать, вот тогда от ваших слов был бы толк. А так вы и практик наших не знаете, ни прорех не видите, да и про себя мало что понимаете.  Только на баб смотреть умеете, да и то всё мимо.
Тьфу!
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 10:24:05
Всё, беснования пошли.
Беги скорей к латинскому экзорцисту, у них там дружеские связи))
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 10:27:17
Иэххх... Если бы вы действительно видели реальные прорехи в наших практиках,  да ещё б советовали как их залатать, вот тогда от ваших слов был бы толк. А так вы и практик наших не знаете, ни прорех не видите, да и про себя мало что понимаете.  Только на баб смотреть умеете, да и то всё мимо.
Тьфу!
Да вы почитайте своих же западных святых настоящих, дораскольных, когда вы были еще Церковью. Там все найдете, и как опознать, и как залатать свои прорехи. Не ленитесь только.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.09.2018, 10:53:26
Да вы почитайте своих же западных святых настоящих, дораскольных, когда вы были еще Церковью. Там все найдете, и как опознать, и как залатать свои прорехи. Не ленитесь только.
Вы просто не знаете о чём говорите  и поэтому клевещете на Церковь. Уж лучше о бабах говорите. Так хоть безопаснее для вас.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.09.2018, 10:55:03
Гавриила Бунге легко проверить, прав он или нет, достаточно сравнить духовность Святоотеческого, дораскольного наследия с современной католической духовностью. С одной стороны будет трезвенность, смирение, покаяние, а с другой стороны могут попасться у католических визионерок мечтания, какая-то особость по отношению к ним, в их видениях, чувственная сладость.

Про Полосина гуглится легко:

К слову сказать, отпадение от Церкви его предшественника Вячеслава Полосина началось также с нарушения канонов: вопреки 83-му правилу святых апостолов (“не подобает… пресвитеру вдаваться в народные управления, но неопустительно быть при церковных делах: или да будет убежден сего не творить, или да будет извержен”) тогдашний протоиерей Калужской епархии оставил священническое служение ради депутатского кресла.
Вам  Полосин обьяснит про прелесть христианства с такой же лёгкостью, как Бунге несёт про Католичество.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.09.2018, 11:03:28
Гавриил Бунге не знает, Игнатий Брянчанинов не знает, Сергей не знает ;D
Зато Полосин всё знает, да?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.09.2018, 11:04:40
Как раз православные, на форуме Слово, очень легко опровергали Полосина. Но дело даже не в этом, а в том что Бунге анализировал общее наследие для католиков и православных, и пришел к выводу, что первые его не сохранили, что у них уже иная духовность, тогда как православные сохранили.
Он пришёл к ошибочному выводу, который может обернуться духовным крахом для него.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 11:19:39
– Я вижу среди собравшихся много молодых лиц и вспоминаю, как я сам открыл для себя труды Святых Отцов в таком же возрасте, это были 50-е годы. Сегодня есть целые собрания сочинений каждого из Святых Отцов, а тогда были доступны только маленькие выдержки. Но чтобы найти правильный путь, не нужно иметь полное издание. Я собрал эти маленькие книжечки, прочитал, запомнил. Была еще замечательная книга Игоря Смолича «Жизнь и учение старцев. Путь к совершенной жизни». И в моей голове образовалась общая картина, каким должен быть монах IV века.

Решающим событием в моей жизни стала поездка в Грецию. Там, на Святой горе Афон я увидел пример древнего монаха-отшельника – архимандрита Серафима. Затем я попытался идти путем Святых Отцов, что довольно сложно сделать на Западе.

Подлинную традицию можно найти лишь в Православной Церкви.

Значительная часть католиков по своему мышлению являются протестантами. Эти люди не вышли из Католической церкви и не перешли в протестантизм, но по сути они являются протестантами.

Свои книги я писал, чтобы вернуть католических верующих на путь подлинного Предания, на путь христианской традиции. Очевидно, это возможно, если захотеть. Но таковых людей далеко не большинство.

Схиархимандрит Гавриил (Бунге)

Ну что делать. Человек не понимает, что необязательно переходить в православие, чтобы придерживаться древних восточных аскетических традиций. Если ему только нравилась традиция, то переход в любую поместную греко-католическую церковь решил бы дело. Однако он решил порвать с римской апостольской кафедрой. Это его решение, и мотивировано оно явно не только аскетическими предпочтениями.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 11:21:08
Свет мирянам - иноки, свет инокам - ангелы (преподобный Иоанн Лествичник).

К тому-же кого он критиковал, тоже были монахами, но они для Вас пример, тогда как святитель Игнатий - нет.

Почему же, аскетизм Игнатия Брянчанинова вполне для меня пример. Но он ошибался и заблуждался, критикуя западную духовность.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 22.09.2018, 11:24:19
мистике преподобного Симеона Нового Богослова, встречаются и метафоры сосцов, и притча, которую испорченный ум, может воспринять нечисто - https://kanibolotsky.livejournal.com/3130.html
В библиотеке прп Симеона этой притчи нет: https://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Novyj_Bogoslov/

в поиск вбивал ключевые слова притчи и ничего нет. Поэтому, эту притчу напечтанную в Парижском издании за 1966год, (на что ссылается автор) можно поставить под сомнение.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 11:40:26
Олег, это конечно не мое дело, но такой риторический вопрос: а может быть Вы протестантом по духу остались? Тот-же Бунге сообщает, что современное католичество, в большинстве своем протестантского духа, вот и объяснение, почему их духовность Вам ближе.

Католичество объемлет как западную, так и восточную духовные традиции, так что Ваш вопрос некорректен. Будучи католиком, я могу приобщаться как к восточной, так и к западной духовности. Для меня существует одна христианская духовность, и полноту её я нахожу в Католической Церкви, так как эта Церковь и есть та, которую основал Христос.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 11:44:00
Угарные латины)) у одной все православные участники в черном списке, из которого она не перестает следить за ними по цитатам,  другие носятся с бромом, пытаясь напоить им собеседников, тщетно надеясь, что те тогда перестанут замечать прорехи в их практиках. ))

Сергей, Вы поменьше о католиках думайте, и поменьше о них пишите. Особенно в связи с Вашей сексуальной чувствительностью. Наверное, Вам какая-нибудь прекрасная католичка разбила сердце :(
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 11:51:08
Да вы почитайте своих же западных святых настоящих, дораскольных, когда вы были еще Церковью. Там все найдете, и как опознать, и как залатать свои прорехи. Не ленитесь только.

Сергей, такой вопрос: Вы считаете, что все католики идиоты, что не видят такую, по Вашим словам, огромную разницу между западной дораскольной святостью и западной же послераскольной? Когда эта «порча святости» произошла, по-Вашему? Папа Лев IX, когда был благочестивыми монахом Бруно, был, значит, «правильным» святым, а, послав своего легата Гумберт положить конец клевете Михаила Керуллария и Льва Охридского на западное христианство - вдруг стал «порченным»? Папа Григорий VII, будучи благочестивым монахом Гильдебрандом, был действительно благочестивым - а став Папой уже после раскола, сразу потерял свою духовность? Едва-дораскольная Юлиана Норичская - святая, а едва-послераскольный Франциск Ассизский - «в прелести»?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 11:57:09
Так западная духовность бывает, либо Святоотеческая, дораскольная, либо протестантская. Гавриил Бунге как раз и отмечает, что современная РКЦ отошла от корней и по большей части стала протестантской.

Что за чушь, прости Господи...

Германн, после того как Вы месяц назад писали о Вашей любви к католическим святым, а теперь про них пишете пропагандистскую ерунду, я не могу Ваши изыскания принимать всерьёз.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 12:00:37
Олег, вот еще гляньте, это не Анжелы и Терезы, это уже наши времена, там уже слияние с неопротестантизмом - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Никакого слияния нет. Духовный опыт, связь с Богом может выражаться по-разному. Мне лично харизматический опыт не близок, ну так ведь меня никто и не заставляет ему следовать.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 22.09.2018, 12:04:41


Германн, после того как Вы месяц назад писали о Вашей любви к католическим святым, а теперь про них пишете пропагандистскую ерунду, я не могу Ваши изыскания принимать всерьёз.
Это же легко объяснимо, человек объективно исследовал и то и другое и увидел в какой-то части латинской веры нечто, что не согласуется с его моралью, совестью, воспитанием и наконец с трудами св.отцов
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 12:09:12
Так не мои принимайте, а задумайтесь над анализом Бунге, Брянчанинова, так-же как и они, сопоставьте Святоотеческую аскетику с современной католической. Сейчас в общем и сопоставлять не надо, когда внутри РКЦ, есть движение харизматов. Но если сопоставлять, то с Анжелой, Терезой, только надо поискать наиболее аутентичные их жизнеописания и труды, где подробно описываются их видения.

Олег, а вот еще, далеко ходить не надо, представления предлагаемые Игнатием Лойолой, противоречат Святоотеческой аскетике. Я читал духовные упражнения Лойолы, он действительно призывает воображать, представлять, а это напрочь запрещалось Святыми Отцами.

Я очень долго задумывался над этим «анализом», и это мне три года мешало даже помыслить о католичестве как об опции воцерковления. Пользы для моей духовной жизни - ноль.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 12:10:52
Как нет слияния? Вы по ссылке то прочтите. Там говорится о движении харизматов внутри РКЦ и их духовность была признана четырьмя разными папами: Павлом VI, Иоанном Павлом II, Бенедиктом XVI, Франциском.

Читал. Нет никакого слияния. Это движение внутри РКЦ, как Вы и сказали.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 12:22:59
Ну так предысторию прочтите, как образовалось это движение внутри РКЦ. Там католики пошли к пятидесятникам, одобрили их духовность, ну а дальше движение харизматии стало разрастаться внутри РКЦ. Я ссылку дал, там вся предыстория написана.

Ну да, я читал. Не понимаю, к чему Вы это? Эти люди не вышли из РКЦ. Нравится им такая духовность - пусть практикуют, посмотрим, какие будут плоды. Мне лично весь этот харизматический уклон не нравится, это не моё.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 12:29:08
Я про духовность и писал Вам, она другая. Я не понимаю, как Вы этого не можете заметить. Олег, Вы просто остались протестантом.

 ??? Я же Вам только что написал, что такая духовность - не моё. И что за обобщения? И у протестантов разная духовность, в разных деноминациях. Вы что, собираетесь монахом стать? Я не собираюсь, и уж точно не считаю себя вправе судить людей направо и налево и метать громы и молнии против какой-то «не такой» духовности. Дай Бог мне хоть какую-то духовность обрести.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 12:35:31
Сергей, Вы поменьше о католиках думайте, и поменьше о них пишите. Особенно в связи с Вашей сексуальной чувствительностью. Наверное, Вам какая-нибудь прекрасная католичка разбила сердце :(
Олег, вы поменьше фантазируйте, и поменьше раздавайте советы,  которых у вас не спрашивают.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 12:43:24
Никакого слияния нет. Духовный опыт, связь с Богом может выражаться по-разному. Мне лично харизматический опыт не близок, ну так ведь меня никто и не заставляет ему следовать.
Духовная реальность измеряется не тем, что вам близко, или не близко. Это реальность объективная. И какой-то опыт ей соответствует,  а какой-то нет.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 12:45:48
Я про духовность и писал Вам, она другая. Я не понимаю, как Вы этого не можете заметить? Олег, Вы просто остались протестантом и нашли себе схожую по духу среду.
Совершенно верно! А теперь кроит реальность под свое мировоззрение.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 12:53:22
А причем здесь монашество, разве духовная жизнь только для монахов?

Нет, но я не понимаю этого упорного отрицания многообразия христианской духовности и зацикливания исключительно на восточных монашеских традициях. А также шельмования и очернения всего, что на неё непохоже.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 12:54:34
Олег, вы поменьше фантазируйте, и поменьше раздавайте советы,  которых у вас не спрашивают.

Хорошо, извините :'( Но тогда прошу и Вас не ругать католических святых, это некрасиво :(
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 12:56:42
Сергей, такой вопрос: Вы считаете, что все католики идиоты, что не видят такую, по Вашим словам, огромную разницу между западной дораскольной святостью и западной же послераскольной?
А протестанты все идиоты, что не видят огромную разницу между святостью Церкви и прелестью самочиния?
Цитировать
Когда эта «порча святости» произошла, по-Вашему? Папа Лев IX, когда был благочестивыми монахом Бруно, был, значит, «правильным» святым, а, послав своего легата Гумберт положить конец клевете Михаила Керуллария и Льва Охридского на западное христианство - вдруг стал «порченным»? Папа Григорий VII, будучи благочестивым монахом Гильдебрандом, был действительно благочестивым - а став Папой уже после раскола, сразу потерял свою духовность? Едва-дораскольная Юлиана Норичская - святая, а едва-послераскольный Франциск Ассизский - «в прелести»?
Нет, отрыв от корней происходит не вдруг. Сначала вы идете на одни компромиссы, потом на другие.., а потом вам тетка в экстазе кажется духовной подвижницей. Это незаметно происходит.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 12:57:15
Духовная реальность измеряется не тем, что вам близко, или не близко. Это реальность объективная. И какой-то опыт ей соответствует,  а какой-то нет.

Опыт, который приводит человека к святости во Христе, и есть тот опыт, который соответсвует христианской духовной реальности. И если св. Тереза Авильская пришла к святости через свои видения, которые Вам не нравятся, то именно Вам, на мой взгляд, следует сказать самому выделенную фразу :)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 13:00:43
Эти люди привнесли опыт пятидесятников в РКЦ. Там же по ссылке описана история, как католические богословы пошли к пятидесятникам, их духовный опыт, они получили только во второй раз.

Самое главное, вот Вы утверждали, что католики не отошли от Святоотеческой аскетики, а почему те католические богословы, принявшие опыт пятидесятников, про кипение крови ничего не знают, о чем писали Святые Отцы, про раздражение нервов, игру плоти?

Почему Вы меня об этом спрашиваете? Это не мне судить. Если им нравится такая духовность, в чём Ваша проблема, я не понимаю? Они Вас обидели как-то? Вы же вообще вроде бы к католичеству совершенно утратили интерес, так зачем Вы продолжаете эту тягомотину? Я хочу войти в Католическую Церковь, и мне, представьте себе, кажется гордыней и глупостью осуждать духовную практику людей, которые, может быть, намного лучшие христиане, чем я. Никто меня в КЦ не будет заставлять становиться харизматом, так против чего мне протестовать? И зачем?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 13:05:18
Олег, если бы у католиков не было разрыва с духовностью Святых Отцов, то они бы духовность пятидесятников не перенимали, а считали бы кипением крови. Тут еще стоит вспомнить о чем говорил Гавриил Бунге, что в католицизме Святоотеческую аскетику практически не знают и что современные католики больше по духу протестанты.

Это его личное мнение, и уж позвольте мне с ним не согласиться. Можно подумать, что современные православные все поголовно аскеты по «Добротолюбию».

Германн, и вообще, давайте оставим этот разговор, я не понимаю Вашей цели, то есть совершенно. Вы мне очень напоминаете одного бывшего форумчанина, который примерно каждый месяц превращался из православного в буддиста, и наоборот. То он писал про чудный духовный опыт лам, то его сравнивал с бесовским наваждением. То писал, что православие самое-самое, то ополчался против него. Это несерьёзно, поймите.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 13:13:28
А протестанты все идиоты, что не видят огромную разницу между святостью Церкви и прелестью самочиния?  Нет, отрыв от корней происходит не вдруг. Сначала вы идете на одни компромиссы, потом на другие.., а потом вам тетка в экстазе кажется духовной подвижницей. Это незаметно происходит.

Протестанты не идиоты, они вполне себе отдают отчёт в том, что у них другая экклесиология. Они и не говорят, что истинная Церковь у них, они считают, что Церковь невидима, вне организационных рамок. А католики Отцов Церкви считают своими, все те Отцы, на которых Вы ссылаетесь, католические точно так же, как и православные. Так вот, Вы думаете, что католики такие идиоты, что в упор не замечают такую якобы гигантскую разницу между Терезой и св. Макарием? Как же они и ту, и другого продолжают считать своими святыми? Вы задумывались над этим?

И хоть на минутку Вы можете отвлечься от видений Терезы? Вы знакомы с её биографией? Если да, то, положа руку на сердце, скажите - где, в чём её дела противоречат христианской святости? Что у неё было «прелестного», «порченого», «экстатического» в её деятельности?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 13:15:03
Вам писали о западной, дораскольной Святоотеческой традиции, даже имена западных отцов приводились. У них все тоже самое, что и у восточных в плане духовной аскетики.

Ага, и католики такие идиоты, что не заметили, что Тереза Авильская и Игнатий Лойола - это совсем «не то», что Бенедикт Нурсийский или Иоанн Кассиан, и тупо продолжают почитать их всех?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 13:18:12
А с мнением римских пап согласитесь?

Католическое харизматическое обновление было признано четырьмя разными папами: Папа Павел VI, папа Иоанн Павел II, Бенедикт XVI, и Франциск.

Кстати, опять-же возникает вопрос: эти папы Святых Отцов про кипение крови, раздражение, читали?

Всё, Германн, завязывать надо с этим троллингом. Идите сами читайте книги Бенедикта XVI, одного из умнейших богословов современности, и потом Вам будет стыдно про него плести ребяческую чушь.

Вот, оказывается, идиоты какие эти католические богословы, эти Папы, в духовности не разбираются, кипение крови признают. Эх, форумчан православного форума на них нет, уж они-то им объяснили бы про Святых Отцов и про настоящую духовность >:( :-\
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 13:23:25
Их опыт не тот. По крайней мере я читал духовные упражнения Игнатия Лойолы, он действительно учит воображать, представлять, а Святые Отцы предостерегают от этого.

Идём по третьему кругу. Католики все поголовно идиоты, что не заметили, что опыт Игнатия не тот, и канонизировали вопреки учению своих же Святых Отцов?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 13:42:42
Опыт, который приводит человека к святости во Христе, и есть тот опыт, который соответсвует христианской духовной реальности. И если св. Тереза Авильская пришла к святости через свои видения, которые Вам не нравятся, то именно Вам, на мой взгляд, следует сказать самому выделенную фразу :)
Куда приводят мечты..  Митрий Александрович, вон, тоже "свят во Христе". Признаем его опыт действительным?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 14:11:58
Протестанты не идиоты, они вполне себе отдают отчёт в том, что у них другая экклесиология. Они и не говорят, что истинная Церковь у них, они считают, что Церковь невидима, вне организационных рамок.
Как понять? Именно свой опыт они и считают истинным, который мы считаем еретическим. Кто из нас "идиоты"?
Цитировать
А католики Отцов Церкви считают своими, все те Отцы, на которых Вы ссылаетесь, католические точно так же, как и православные. Так вот, Вы думаете, что католики такие идиоты, что в упор не замечают такую якобы гигантскую разницу между Терезой и св. Макарием? Как же они и ту, и другого продолжают считать своими святыми? Вы задумывались над этим?
О чем тут задумываться? Макария вы просто не можете вычеркнуть, иначе вас совсем воспринимать перестанут. А Макарий и ваши новоявленные "подвижники" - разная реальность.
Цитировать

И хоть на минутку Вы можете отвлечься от видений Терезы? Вы знакомы с её биографией? Если да, то, положа руку на сердце, скажите - где, в чём её дела противоречат христианской святости? Что у неё было «прелестного», «порченого», «экстатического» в её деятельности?
Да она меня совсем не интересует, просто разговор на эту тему.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 14:17:01
Куда приводят мечты..  Митрий Александрович, вон, тоже "свят во Христе". Признаем его опыт действительным?

Если Митрий Александрович сделает столько добра, как Тереза Авильская - конечно, признаем. Это не значит, что следует канонизировать его взгляды на Писание или на Троицу :) Кстати, и видения Терезы не канонизированы, это её личных опыт и ничего больше, в них не содержится никаких рекомендаций, никакого учительства. Не нравится - не принимайте! Только не надо из этого делать панические выводы о будто бы потерянной духовности католичества.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 14:17:37
Тогда зачем Брянчанинов и Оптинские старцы, если у них нет ничего, чего бы не было у Отцов? Выходит, у православных только дораскольные Отцы и есть, а у католиков есть и они, и Тереза Авильская, и Игнатий Лойола.
а у протестантов есть Лютер и Кальвин, Грэмм и Ледяев.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 14:18:52
Как понять? Именно свой опыт они и считают истинным, который мы считаем еретическим. Кто из нас "идиоты"? О чем тут задумываться? Макария вы просто не можете вычеркнуть, иначе вас совсем воспринимать перестанут. А Макарий и ваши новоявленные "подвижники" - разная реальность. Да она меня совсем не интересует, просто разговор на эту тему.

Понятно. Про Терезу Авильскую Вы просто ничего не знаете, но сочли своим долгом присоединиться к дружному хору «не читающих, но обличающих». Нечестно это, несправедливо.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 14:19:27
Как понять? Именно свой опыт они и считают истинным, который мы считаем еретическим. Кто из нас "идиоты"? О чем тут задумываться? Макария вы просто не можете вычеркнуть, иначе вас совсем воспринимать перестанут. А Макарий и ваши новоявленные "подвижники" - разная реальность. Да она меня совсем не интересует, просто разговор на эту тему.

Если Макарий и Тереза - разная реальность, то почему католики их обоих почитают? Все католики идиоты?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 14:21:22
Если Митрий Александрович сделает столько добра, как Тереза Авильская - конечно, признаем. Это не значит, что следует канонизировать его взгляды на Писание или на Троицу :) Кстати, и видения Терезы не канонизированы, это её личных опыт и ничего больше, в них не содержится никаких рекомендаций, никакого учительства. Не нравится - не принимайте! Только не надо из этого делать панические выводы о будто бы потерянной духовности католичества.
О! Кто больше добра наделал тот и свят?))
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 14:23:47
Если Макарий и Тереза - разная реальность, то почему католики их обоих почитают? Все католики идиоты?
Вот об этом и речь, что вы либо трусы наденьте, либо крест снимите.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 14:24:14
а у протестантов есть Лютер и Кальвин, Грэмм и Ледяев.

И что Вы хотите этим сказать? Совершенно не соглашаясь со многими мыслями Лютера и Кальвина, я далёк от того, чтобы их обвинять в какой-то «порченной духовности». И у них можно хорошему научиться, при этом не соглашаясь и тем более не канонизируя их заблуждения.

В этом-то и проблема, Сергей. Многие православные почему-то панически боятся чужого. Им не важно, хорошие плоды ли приносит духовность или плохие - важно, «своя» ли духовность или «чужая». Поэтому напрочь отрицается хорошее в «чужом», а всё «своё» автоматически становится хорошим. Это настолько сектантская установка, что меня просто поражает, как православие могло до такого дойти :(
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 14:26:16
Традиционные консервативные протестанты считают все три деноминации истинными и правдивыми и Богоданными. Давно миновали времена ярости и ненависти. Сотрудничество происходит на разных уровнях. Лично я постоянно принимаю участие в спортивно-семейных и благотворительных делах, организованных совместно с прав. церквами разных городов  равно как и при участии протест. церквей. Когда помогаешь детям-инвалидам, не смотришь на тонкости житий святых или порядка причастия. Куда важнее делать реальное дело. А когда видишь бесконечные перпетии диванных теологов, остается лишь улыбнуться и руками развести.
Ну да пусть шумят. Дела на благо детей и семей делаем мы вместе и с РПЦ и с РКЦ  и даже с муслимун.

+

Так и надо!
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 14:28:13
Я пишу, что у православных есть преемственность, между древними и новыми в плане одинаковости духовной жизни.

Преемственность - это не обязательно одинаковость формы, это одинаковость содержания. А духовное содержание у Терезы Авильской то же, что и у Отцов.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 14:30:00
О! Кто больше добра наделал тот и свят?))

А что, по-Вашему можно быть святым и делать злое? :o

Святость - в уподоблении Христу, в выполнении Его воли, особенно двух наиважнейших заповедей - любви к Богу и любви к ближнему.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 14:31:57
Вот об этом и речь, что вы либо трусы наденьте, либо крест снимите.

Вы не ответили на вопрос. Все католики - поголовно пакостные обманщики или полные идиоты? Одни злостно обманывают, а другие такие болваны, что даже не видят, насколько Тереза отличается от Макария? Вы серьёзно так думаете?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 14:34:39
Олег, я Вам пишу об одинаковости понимания духовной жизни между древними отцами и современными у православных. Это же увидел и Гавриил Бунге.

Если бы он этим ограничился, флаг бы ему в руки. Но он почему-то из этого сделал вывод, что в католичестве понимание духовной жизни «испорчено». Это утверждение того же порядка, что и у тех, которые говорят, что в православии нет истинного христианства, а есть языческий культ икон и сердитые старушки в храмах.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 14:56:20
И что Вы хотите этим сказать? Совершенно не соглашаясь со многими мыслями Лютера и Кальвина, я далёк от того, чтобы их обвинять в какой-то «порченной духовности».
Это ваша личная проблема, что вы не можете еретический опыт признать "порченым". Церковь никогда не признавала опыт еретиков действительным, и не говорила, что у еретиков можно чему-нибудь хорошему научиться.
Цитировать
И у них можно хорошему научиться, при этом не соглашаясь и тем более не канонизируя их заблуждения.
А Вы то учитесь где хотите и чему хотите, хоть у Терез, хоть у Ледяева с Лютером.
Цитировать

В этом-то и проблема, Сергей. Многие православные почему-то панически боятся чужого. Им не важно, хорошие плоды ли приносит духовность или плохие - важно, «своя» ли духовность или «чужая». Поэтому напрочь отрицается хорошее в «чужом», а всё «своё» автоматически становится хорошим. Это настолько сектантская установка, что меня просто поражает, как православие могло до такого дойти :(
Это ваши воспаленные фантазии. Церковь ничего никогда не боится, и бояться ей нечего. Церковь - хранительница Традиции и истинного духовного опыта. А еретический опыт она всегда отвергала.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 15:02:11
Вы не ответили на вопрос. Все католики - поголовно пакостные обманщики или полные идиоты? Одни злостно обманывают, а другие такие болваны, что даже не видят, насколько Тереза отличается от Макария? Вы серьёзно так думаете?
Так и вы не ответили на вопрос: идиоты ли протестанты? И вообще, все ли еретики в истории были идиотами, что не могли понять, что они - еретики? Как только вы на него ответите, вы узнаете ответ на свой вопрос.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 15:11:54
А что, по-Вашему можно быть святым и делать злое? :o

Святость - в уподоблении Христу, в выполнении Его воли, особенно двух наиважнейших заповедей - любви к Богу и любви к ближнему.
Т.е., какой-нибудь добродушный мусульманин вполне себе свят?)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 15:12:51
Это ваша личная проблема, что вы не можете еретический опыт признать "порченым". Церковь никогда не признавала опыт еретиков действительным, и не говорила, что у еретиков можно чему-нибудь хорошему научиться.  А Вы то учитесь где хотите и чему хотите, хоть у Терез, хоть у Ледяева с Лютером.  Это ваши воспаленные фантазии. Церковь ничего никогда не боится, и бояться ей нечего. Церковь - хранительница Традиции и истинного духовного опыта. А еретический опыт она всегда отвергала.

Так я не про Церковь говорю, а про некоторых ревнивых не по разуму людей.

Выделенная фраза - перл! Раскройте наиправославнейшее «Добротолюбие» и увидите цитаты из аввы Евагрия, убеждённого оригениста. Личная святость и его, и Оригена никем под сомнение не ставилась, наоборот бралась за образец. Нет никакого «еретического опыта», есть еретические учения, и вот их-то Церковь всегда отвергала. Покажите мне ересь у св. Терезы, и я Вам поверю, что с католическим духовным опытом что-то не так. А так - это Ваши фантазии.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 15:14:57
Так и вы не ответили на вопрос: идиоты ли протестанты? И вообще, все ли еретики в истории были идиотами, что не могли понять, что они - еретики? Как только вы на него ответите, вы узнаете ответ на свой вопрос.

Протестанты не идиоты, я уже ответил. При чём тут протестанты? И при чём тут еретики? Мы говорим о духовной жизни или о ереси?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 15:14:59
Много выспренных слов. Но вот всё разбивается об одну важную деталь - к Церкви месье Бухаров не имеет ровно никакого отношения.
Вы уже источником информации поделитесь, а то врете, ведь, напропалую, гражданин соврамши))
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 15:26:42
Так я не про Церковь говорю, а про некоторых ревнивых не по разуму людей.
Цитировать
   Это настолько сектантская установка, что меня просто поражает, как православие могло до такого дойти   
..как же прав Аркадий Алексеевич..
Цитировать
Выделенная фраза - перл! Раскройте наиправославнейшее «Добротолюбие» и увидите цитаты из аввы Евагрия, убеждённого оригениста. Личная святость и его, и Оригена никем под сомнение не ставилась, наоборот бралась за образец. Нет никакого «еретического опыта», есть еретические учения, и вот их-то Церковь всегда отвергала. Покажите мне ересь у св. Терезы, и я Вам поверю, что с католическим духовным опытом что-то не так. А так - это Ваши фантазии.
Что значит нет еретического опыта? Для вас, может, и нет. Ну так это крайне сомнительное мерило))
  Цитаты могут разные находиться, и еретиками могли кого-то не сразу объявить. Но если Церковь кого-то признала еретиком,  то она не говорила, что у него "можно чему-нибудь" хорошему научиться.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 15:33:15
Очень просто - просто и внятно ответьте, силь ву пле - какой церкви вы прихожанин, какого благочиния, кто священник, как часто посещаете, как часто причащаетесь
)) И что? Если я в каждом сообщении не пишу в каком я благочинии, и кто настоятель Храма - я к Церкви "отношения не имею". Я не думал, что кальвинизм так пагубно на мозг влияет..
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 22.09.2018, 15:34:37
..как же прав Аркадий Алексеевич.. Что значит нет еретического опыта? Для вас, может, и нет. Ну так это крайне сомнительное мерило))
  Цитаты могут разные находиться, и еретиками могли кого-то не сразу объявить. Но если Церковь кого-то признала еретиком,  то она не говорила, что у него "можно чему-нибудь" хорошему научиться.

 4 Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 15:40:02
Кстати: в Католической Церкви не только западная духовность, но и восточная - у греко-католиков, маронитов, халдеев, армян-католиков и коптов-католиков. Уж они-то, наверное, знали, на что идут, присоединяясь с тем, кто породил «порченых» Терезу и Игнатия Лойолу?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 15:40:25
Что и требовалось доказать. Нет ни прихода у вас, ни батюшки, ни причастия.
  :D  ну-ну, доказали, что кальвинизм разъедает мозг.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 15:41:51
4 Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.
Да кто был Павел, осуждающий еретиков..
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 15:44:09
Всё, свободны.
Вам был задан простой вопрос, на который любой христианин с готовностью ответит.
А хамить будете дома своим котам и дружкам на лавочке.
Гуляйте.
Да без сопливых разберусь, что мне делать, гражданин соврамши.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 15:46:03
А что такое "кальвинизм", секта какая-то?
Жидкость такая, мозг разъедающая ))
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 15:47:22
Господа, донесите до бухаровского мозга инфу, что я перевел его в игнор, пусть не тужится в остроумии.
)) да не переживай, Василий, я то твои сообщения вижу и в игнор еще ни от кого не убегал ))
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 18:38:42
Добродушия недостаточно. Надо жить во Христе.
В смысле, говорить периодически о Христе?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 22.09.2018, 19:06:35
Ну вот, словесные потоки утихли.
В завершение темы выше суммирую - христианин всегда и без стыда и колебаний отвевает на вопросы про его храм, священника и прочее. Тут совершенно нечего стыдиться. И когда мне задают эти вопросы, которые я приводил выше, всегда отвечаю.
Вы его спросили в агрессивной форме и поэтому он имел право на такой тон не отвечать.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 22.09.2018, 19:15:32
Однако, проблема высветилась более глубокая, чем казалась в начале.

Из ответов Олега Рощина выяснилось, что католическая духовность "всеядная", как у эзотериков. Принцип их духовности - любой мистический опыт с верующими РКЦ - есть от Бога, ни каких сомнений. Как и у эзотериков, любой опыт есть контакт с Высшими Светлыми Силами.

Если любой опыт католика - от Бога, значит и крайняя плоть во рту Агнессы - от Бога?  :o

Олег, верно?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.09.2018, 19:26:08
Однако, проблема высветилась более глубокая, чем казалась в начале.

Из ответов Олега Рощина выяснилось, что католическая духовность "всеядная", как у эзотериков. Принцип их духовности - любой мистический опыт с верующими РКЦ - есть от Бога, ни каких сомнений. Как и у эзотериков, любой опыт есть контакт с Высшими Светлыми Силами.


Нет. Ничего подобного не выяснилось.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.09.2018, 19:32:08
В дораскольной святости западных христиан, не упоминаются например стигматы.
Скорее всего, апостол Павел  был стигматоносителем, он намекал на это в одном из посланий.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 22.09.2018, 19:33:30
Нет. Ничего подобного не выяснилось.
Выяснилось, что вы не ставите под сомнение опыт стигматов, опыт Агнессы у вас без оценки, опыт Терезы ,и.т.п. у вас без сомнения божественный, так же как и опыт св.отцов до раскола, хотя они прямо противоположные.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.09.2018, 19:35:56
Олег, если бы у католиков не было разрыва с духовностью Святых Отцов, то они бы духовность пятидесятников не перенимали, а считали бы кипением крови. Тут еще стоит вспомнить о чем говорил Гавриил Бунге, что в католицизме Святоотеческую аскетику практически не знают и что современные католики больше по духу протестанты.
Глупости.
Вы просто сообразили себе, что знаете всю святоотеческую традицию, а знакомы лишь с восточной её частью
 Вот, апостол Павел это по вашему не святоотеческую традиция? А он допускал говорите языками.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 22.09.2018, 19:41:21

 Вот, апостол Павел это по вашему не святоотеческую традиция? А он допускал говорите языками.
А эти харизматики говорят на настоящих языках разных народов или несут тарабарщину?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.09.2018, 19:57:27
А эти харизматики говорят на настоящих языках разных народов или несут тарабарщину?
Так же как и при Апостоле, думаю. Он же писал, что без толмача это не назидательно.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.09.2018, 19:58:24
Ни одно из доступных в сети Святоотеческих толкований, не говорит о стигматах, толкуя слова Апостола Павла о язвах им носимых. Андрей, Вы читали толкования Святых Отцов на это место из Послания? Там речь о поругании, об избиении Апостола за его благовестие, так понимают это место Святые Отцы.
Самое простое объяснение стигматы. И самое очевидное.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.09.2018, 20:03:57
Блж. Иероним Стридонский

Впрочем никто не отягощай меня, ибо я ношу язвы Господа Иисуса на теле моем


Кто после пришествия Христа обрезывается по плоти, тот не носит язв Господа Иисуса, но имеет славу в страдании своем. А кто сверх меры перенес удары, был часто в темницах, трижды подвергался бичеванию, кого один раз забросали камнями, кто прочее испытал, занесенное в список деяний, которые заслуживают славы (2 Кор. 11:24-28), - тот воистину носит на тем своем знаки Господа Иисуса. Равным образом и тот, кто терзает свое тело и подвергает его работе, чтобы, проповедуя другим, самому не остаться осужденным (1 Кор. 9:27), - носит язвы Господа на тем своем.

Комментарий на Послание к Галатам.

Блж. Феофилакт Болгарский

ибо я ношу язвы Господа Иисуса на теле моем


В оправдание, говорит он, против тех, которые говорят вам, что я лицемер и в других местах проповедую обрезание, - я имею язвы и напасти ради Христа. Ибо они сильнее всякой речи свидетельствуют, что я подвергся опасностям не за закон, а за учение Христово.

Толкование на послание к Галатам святого апостола Павла.
Это комментарии не против стигматов , они просто пытаются объяснить слова Павла в другой плоскости.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.09.2018, 20:12:21
Только Святые Отцы, увечья, шрамы, которые нанесли Апостолу за проповедь, не толковали как стигматы. В этом стихе, Апостол уподобляет уязвление своего тела, гонения воздвигнутые на него, уязвлению Христова Тела.
Нет свидетельств того,  что Павла во время написаний посланий били за его проповедь. Это маловероятно, ибо он был римским гражданином. А вот стигматов как раз очень вероятно.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 20:12:35
Однако, проблема высветилась более глубокая, чем казалась в начале.

Из ответов Олега Рощина выяснилось, что католическая духовность "всеядная", как у эзотериков. Принцип их духовности - любой мистический опыт с верующими РКЦ - есть от Бога, ни каких сомнений. Как и у эзотериков, любой опыт есть контакт с Высшими Светлыми Силами.

Если любой опыт католика - от Бога, значит и крайняя плоть во рту Агнессы - от Бога?  :o

Олег, верно?

Глупости. И Вы сами прекрасно понимаете, что это глупости, Вам просто доставляет удовольствие троллить католиков. Католическая духовность не всеядная, и та же Тереза Авильская, кстати, пишет о том, как отличить бесовские видения от божественных, и что делать в случае неправильного духовного опыта - о чём Вы бы, несомненно, узнали, если бы Вы удосужились прочитать её произведения или хотя бы краткий конспект её учения.

Мне надоело отвечать на подобные провокации. Ни Вы, ни Сергей не хотите понять католиков и узнать католичество, вам интересно только самим себе доказывать, какое католичество плохое. Сожалею, что у вас такой комплекс неполноценности, что вы так неуверены в своей собственной духовности, что не можете в ней утвердиться, не охаивая при этом чужую.

Удивляюсь терпению Андрея Сосновского и других католиков. Эти темы про «плохую католическую духовность» на этом форуме возникают периодически, как грибок. И в каждой из них католики терпеливо объясняют, но их не слушают. Уже одно это вызывает симпатии читателя к католичеству :)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.09.2018, 20:12:53
Андрей, они прямо говорят как нужно понимать эти язвы, именно как раны полученные Апостолом, за его благовестие. Тут еще дело в том, что до Франциска Ассизского, мы ничего не знаем об упоминании стигматов, Франциск Ассизский считается первым носителем стигматов.
В новое время.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.09.2018, 20:18:04
Мы имеем Святоотеческую традицию толкования этого места в Послании Павла, а не то как я хочу толковать это место.
Ну имейте как хотите. Вы именно что имеете её,  то есть насилуете.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.09.2018, 20:24:57
Вы можете догадаться, что Лопухин для нас не особенный авторитет.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 20:31:26
Нет, надо жить во Христе, жить церковной жизнью. Тереза Авильская не жила?
Я говорю не только о Терезе. Например,  какой-нибудь пятидесятник, наделает, как вы говорите, столько же добра как Тереза, и будет периодически говорить о Христе,  то он пришел своим, непонятным нам путем, к "святости во Христе"?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.09.2018, 20:34:18
По поводу иных языков, вот очень хороший ответ - http://apologetica.ru/otvet/Molitva-inye-yazyki.html
Я такого святого отца Татаркина не знаю. Когда его прославили?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 20:34:47
Вы можете догадаться, что Лопухин для нас не особенный авторитет.
Вот именно - разные у нас авторитеты,  а значит - разные ценности, и, соответственно, разные практики.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.09.2018, 20:35:02
Лопухин опирался на Святоотеческую традицию толкования, а не сам по себе писал.
А святоотеческая традиция не отрицает стигматов.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 22.09.2018, 20:47:05
Я говорю не только о Терезе. Например,  какой-нибудь пятидесятник, наделает, как вы говорите, столько же добра как Тереза, и будет периодически говорить о Христе,  то он пришел своим, непонятным нам путем, к "святости во Христе"?

Святыми провозглашает Церковь, а для меня Церковью является Католическая Церковь, и она, конечно, не канонизирует пятидесятников. Но и «неправильно духовным» я такого пятидесятника не назову. Если его духовность подвинула его на добро и любовь, значит, она не вредная, не бесовская. При этом, конечно, возможно, что человек делает добро вопреки полученному духовному опыту.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.09.2018, 20:57:37
Таких стигматов, которые были у Франциска, Святоотеческая традиция, просто не знала. Я в свое время много читал Святоотеческой литературы, но ничего подобного не находил.
Неизвестно какие стигматы были у Павла.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 22.09.2018, 22:10:16
Неизвестно какие стигматы были у Павла.
А они были?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.09.2018, 22:18:01
А они были?
Судя по его словам, вероятно были.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 22.09.2018, 22:27:42
Судя по его словам, вероятно были.
это про глаза?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 22.09.2018, 22:34:50
это про глаза?
Про раны Христовы.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 22.09.2018, 23:02:08
Про раны Христовы.
Раны?
А где это написано,,что они у него были?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 22.09.2018, 23:27:30
Святыми провозглашает Церковь, а для меня Церковью является Католическая Церковь, и она, конечно, не канонизирует пятидесятников. Но и «неправильно духовным» я такого пятидесятника не назову. Если его духовность подвинула его на добро и любовь, значит, она не вредная, не бесовская. При этом, конечно, возможно, что человек делает добро вопреки полученному духовному опыту.
т.е., можно быть "правильно духовным" за границами Церкви? А главный смысл духовного опыта - делание добра?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 23.09.2018, 00:02:21
Раны?
А где это написано,,что они у него были?
В послании к галатам.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 23.09.2018, 06:12:44
т.е., можно быть "правильно духовным" за границами Церкви? А главный смысл духовного опыта - делание добра?

Думаю, что в виде исключения можно. И делание добра - это плод правильной духовности. Но к теме это отношения не имеет. Мы же вроде говорим про Терезу Авильскую. Она вне Церкви? Если Вы так считаете, то и говорить не о чем. Если для Вас католики вне Церкви, то чего тут спорить о таких мелочах, как видения Терезы.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 23.09.2018, 08:21:58
А где именно в том послании?
6; 17.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 23.09.2018, 11:51:27
Думаю, что в виде исключения можно. И делание добра - это плод правильной духовности. Но к теме это отношения не имеет. Мы же вроде говорим про Терезу Авильскую. Она вне Церкви? Если Вы так считаете, то и говорить не о чем. Если для Вас католики вне Церкви, то чего тут спорить о таких мелочах, как видения Терезы.
Ну, мы, последнее время, говорим не о Терезе и католиках, а о принципах, на примере абстрактного пятидесятника. Значит, в виде исключения, какой-нибудь свидетель Иеговы может обладать правильной духовностью? 
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 23.09.2018, 11:58:39
Ну, мы, последнее время, говорим не о Терезе и католиках, а о принципах, на примере абстрактного пятидесятника. Значит, в виде исключения, какой-нибудь свидетель Иеговы может обладать правильной духовностью?

И атеист может, в виде исключения, обладать правильной духовностью, что мы и наблюдаем на примерах атеистов, живущих по-Божески, хотя они на словах и отрицают Бога. Бог таких людей всегда воздвигает среди нехристиан, чтобы пристыдить нас и возбудить в нас ревность.

Но мне всё-таки непонятно, как это относится к Терезе Авильской и католической духовности.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 23.09.2018, 13:09:06
И атеист может, в виде исключения, обладать правильной духовностью, что мы и наблюдаем на примерах атеистов, живущих по-Божески, хотя они на словах и отрицают Бога. Бог таких людей всегда воздвигает среди нехристиан, чтобы пристыдить нас и возбудить в нас ревность.
Атеист, отрицающий духовность в принципе, может обладать правильной духовностью..  Может для католиков это и правда (хоть я и сомневаюсь), но для православия это совершенно не христианские представления.
Цитировать

Но мне всё-таки непонятно, как это относится к Терезе Авильской и католической духовности.
..я не знаю, что вы прицепились к этой Терезе..)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 23.09.2018, 14:20:42
Атеист, отрицающий духовность в принципе, может обладать правильной духовностью..  Может для католиков это и правда (хоть я и сомневаюсь), но для православия это совершенно не христианские представления...

Смотря что под этим словом понимать. Вот у Ожегова,
 "ДУХОВНОСТЬ, -и, ж. Свойство души, состоящее в преобладании духовных, нравственных и интеллектуальных интересов над материальными."

То есть, может. Отчасти.


Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 23.09.2018, 14:57:04
  Может. Отчасти.
  Смотрю у Ожегова общепринятый в русском языке смысл слова,
 "ДУХОВНОСТЬ, -и, ж. Свойство души, состоящее в преобладании духовных, нравственных и интеллектуальных интересов над материальными."
Игорь, ну вы же должны понимать, что Ожегов для нас еще меньший авторитет, чем для вас Лопухин )
И определения из общепринятого словаря, вряд ли подходят для описания религиозной реальности, ибо не по словарю человек осудится. А духовность в христианстве это далеко не просто "преобладание нравственных и интеллектуальных интересов над материальным".
Цитировать
- А вот с точки зрения не воцерковленных православных, каковых ИМХО большинство? Разве у православного атеиста Лукашенко не православная духовность?
Ну, во-первых, я, как воцерковленный православный, не могу говорить о мировоззрении не воцерковленных.
 Во-вторых, вы, видимо вместе с Олегом, духовность определяете по Ожегову,  тогда как мы считаем, что за пределами Церкви никакой подлинной духовности быть не может потому, что смысл подлинной духовности - восстановление утраченного Богообщения.  Что, конечно, осуществляется только в Церкви.
  А простое преобладание над материальным кто только не демонстрировал, от индийских йогов, до идейных коммунистов. Они же и добра много делали. В глазах Олега - подлинные духовные подвижники.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 23.09.2018, 14:58:17
В одной из тем тут спросили - а как быть с атеистом, накрывшим собой гранату и спасшим других?
Мы не знаем, как и что с ним станется после смерти, но всё же очень верю, Господь придаст этому геройскому поступку значение
Полное непонимание смысла спасения.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 23.09.2018, 15:13:15
Напомнило
(http://i.miningwiki.ru/c/c0/%D0%94%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5_%D1%83%D0%B3%D0%BB%D1%8F%21_1953.jpg)
Вот они - воины духа!!! ..да, Олег?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 23.09.2018, 15:35:58
Игорь, ну вы же должны понимать, что Ожегов для нас еще меньший авторитет, чем для вас Лопухин )
И определения из общепринятого словаря, вряд ли подходят для описания религиозной реальности, ибо не по словарю человек осудится. А духовность в христианстве это далеко не просто "преобладание нравственных и интеллектуальных интересов над материальным". Ну, во-первых, я, как воцерковленный православный, не могу говорить о мировоззрении не воцерковленных.
 Во-вторых, вы, видимо вместе с Олегом, духовность определяете по Ожегову,  тогда как мы считаем, что за пределами Церкви никакой подлинной духовности быть не может потому, что смысл подлинной духовности - восстановление утраченного Богообщения.  Что, конечно, осуществляется только в Церкви.
  А простое преобладание над материальным кто только не демонстрировал, от индийских йогов, до идейных коммунистов. Они же и добра много делали. В глазах Олега - подлинные духовные подвижники.

  У Ожегова не правильно? Тогда покажите, как по Вашему правильно (по Далю итп).

  А придумывать границы Церкви и выводить отсюда духовность всех членов той или иной общины - полный нонсенс, тем более если ваш патриарх перестал поминать К-Польского



Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 23.09.2018, 15:38:32
 
>     Игорь, контр-вопрос: когда один православный человек идёт на исповедь и кается в том, что посмотрел на женщину с вожделением,
>  а другой кается в том, что изменил жене, священник наложит на обоих одинаковую епитимью?
>  Если нет, то следует ли спрашивать «что случилось с православными, что они стали думать иначе»?

 С чего вы взяли, что будет вообще эпитимия? Это лекарство, которое даётся индивидуально и  тому человеку, которому священник посчитает нужным дать и в какой степени. Каких-то железных правил от тяжести греха здесь нет, зависит скорей от того, как сильно человек увяз в грехе и может ли выбраться из него без помощи или с помощью епетимии.

  Что и как делает конкретный поп в каждом конкретном случае, все равно не выяснить: тайна исповеди.  Это и не показатель, ведь может и ошибаться.

  А коль уж цитировались Отцы первого тысячелетия, надо бы посмотреть и старые номоканоны, где расписано, за что должна быть какая эпитимия. Или хотя бы сравнительно свежий Номоканон при большом потребнике, Кормчая... Книга правил...

  Например, вот тут (https://azbyka.ru/otechnik/pravila/kanony-ili-kniga-pravil/)

- - - CUT - - -
Прелюбодеяние.

А. Означение лиц, считающихся прелюбодеями.
Прелюбодеем называется совокупляющийся с чужою женою. Васил. 18. Григ. Нисс, 4.
К прелюбодеянию относятся скотоложство и мужеложство. Григ. Нисс. 4.

Прелюбодействующими признаются:
а) муж, оставляющий жену и поемлющий другую, Шест. 87. Апост. 48. Карф. 115. Васил. 9, 77.
б) берущий в брачное сожитие обрученную другому, Шест. 98.
в) взявший деву, посвятившую себя Господу, Васил. 18.
г) вступивший в брак, по отнятии у него чужой жены, как виновный за первую, Васил. 37.
д) жена, оставившая мужа и вышедшая за иного, Шест. 87. Карф. 115. Васил. 9.
е) жена отлучившегося мужа, сожительствующая иному прежде удостоверения о смерти его. Шест. 93. Васил. 31.
ж) жена воина, вступающая в брак во время безвестности о муже, Шест. 93. Васил. 37.
з) дева, давшая обет чистоты Господу, и потом нарушившая оный. Васил. 18. 60.

Оставленный женою без вины достоин общения с Церковью, а она – епитимий. Шест. 87. Васил. 35.
Женам обычай повелевает удерживать своих мужей, и неверных, в супружестве. Муж, оставленный женой, достоин снисхождения, и сожительствующая с ним не осуждается. Васил. 9.

Б. Епитимия для прелюбодеев.
Прелюбодеи приемлются в общение через пятнадцать лет, Васил. 7, 58., и через семь лет, если со слезами покаются. Шест. 87. Васил. 77. Анк. 20.
- - - CUT - - -

 - А за прелюбодеяние в сердце, вообще не нахожу.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 23.09.2018, 16:02:26
  У Ожегова не правильно? Тогда покажите, как по Вашему правильно (по Далю итп).
В принципе не правильно в словарях искать смысл религиозных понятий. Так вы до кулинарной книги дойдете)
Цитировать

  А придумывать границы Церкви и выводить отсюда духовность всех членов той или иной общины - полный нонсенс, тем более если ваш патриарх перестал поминать К-Польского
Что значит "придумывать границы Церкви"? По-вашему, Церковь безгранична?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 23.09.2018, 16:28:49
В принципе не правильно в словарях искать смысл религиозных понятий. Так вы до кулинарной книги дойдете)

  Ну так каков верный смысл слова "духовность", на основе достоверного для Вас источника?
 Или, как Вы хотите обсуждать духовность, если не известен общепринятый смысл этого слова?

Что значит "придумывать границы Церкви"? По-вашему, Церковь безгранична?

  Вот и толкую, что границы Церкви и духовность - вещи очень разные, одно из другого не вычислить. А если таки вычислять, придется и что-то придумывать, а то маразм получится.
  Например РПЦЗ была вне канонических границ РПЦ, а потом поменяли эти границы - и что, по вашему изменилась духовность? Что же Вы тогда понимаете под словом "духовность"?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 23.09.2018, 16:34:01
Атеист, отрицающий духовность в принципе, может обладать правильной духовностью..  Может для католиков это и правда (хоть я и сомневаюсь), но для православия это совершенно не христианские представления...я не знаю, что вы прицепились к этой Терезе..)

С чего Вы взяли, что атеист отрицает духовность в принципе? Атеисты бывают разные. Вам незнакомы атеисты, жертвующие собой ради духовной идеи?

Я прицепился к Терезе? После того как Игорь и Вы все мои темы засорили экзальтированными отзывами на её статуи и книги? А эту тему я открыл, или Игорь? Имейте совесть :D
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 23.09.2018, 16:36:31
Смотря что под этим словом понимать. Вот у Ожегова,
 "ДУХОВНОСТЬ, -и, ж. Свойство души, состоящее в преобладании духовных, нравственных и интеллектуальных интересов над материальными."

То есть, может. Отчасти.

Совершенно верно. Любой из нас наверняка знаком с духовно настроенными, высоконравственными атеистами. Сергей просто подгоняет действительность под свои предвзятые взгляды.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 23.09.2018, 16:37:37
В одной из тем тут спросили - а как быть с атеистом, накрывшим собой гранату и спасшим других?
Мы не знаем, как и что с ним станется после смерти, но всё же очень верю, Господь придаст этому геройскому поступку значение

Конечно! Господь ведь не может поступить несправедливо.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 23.09.2018, 16:41:25
Вот они - воины духа!!! ..да, Олег?

Зачем Вы намеренно всё упрощаете, обобщаете, провоцируете, и сводите к чёрно-белому примитивизму? Так невозможно вести дискуссию. Берите один конкретный пример и давайте обсуждать его. Вы хотите знать моё мнение о коммунистах? О каких именно? Я могу только выразить моё мнение о коммунизме - это однозначно ложная и вредная идеология. Но и человек, придерживающийся ложной идеологии, может быть высокодуховным.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Павел Тихий от 23.09.2018, 16:42:03
Совершенно верно. Любой из нас наверняка знаком с духовно настроенными, высоконравственными атеистами. Сергей просто подгоняет действительность под свои предвзятые взгляды.

Согласен.

Извини за спонтанное участие, я не буду много говорить здесь, но за темой послежу.

Я вообще не совсем понимаю как можно полностью отрицать духовность хоть кого бы то ни было... Так далеко зайти можно.

Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся 13(потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Павел Тихий от 23.09.2018, 16:59:01
Не имеющий веры осуждён будет.
Атеисты непоследовательные люди, если Бога нет, нужно жить на всю катушку.

Я не буду здесь спорить. Но Дух ходит где хочет. Заявлять, что атеисты не духовны, коммунисты не духовны, а у кого-то души вообще нет, это чересчур по человечески....
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Павел Тихий от 23.09.2018, 17:01:55
Так это они сами о себе заявляют, что Бога нет, вечности нет, смерть и потом пустота, разве нет?

Человек может заявлять что угодно и даже отрицать то, что строго говоря в нем есть (совесть, например). На отсутствие или наличие это не повлияет.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 23.09.2018, 17:06:29


 - А за прелюбодеяние в сердце, вообще не нахожу.
Все пункты и подходят, ибо для Бога нет разницы каким способом прелюбодействовать.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 23.09.2018, 17:11:08
И атеист может, в виде исключения, обладать правильной духовностью, что мы и наблюдаем на примерах атеистов, живущих по-Божески, хотя они на словах и отрицают Бога. Бог таких людей всегда воздвигает среди нехристиан, чтобы пристыдить нас и возбудить в нас ревность.

Но мне всё-таки непонятно, как это относится к Терезе Авильской и католической духовности.
К Терезе и катол.духовности имеет прямое отношение. Если статуя Терезы вводит людей в искушение, соблазн, то кензы поставившее её в храм будут осуждены по заповеди: "но горе тому человеку, через которого соблазн приходит." Матфея 18:7

Если катол.духовность с крайней плотью, с эротическими воздыханиями к Богу, как к мужчине  и стигматами от самовнушения расшатанной психики вводит людей в соблазн - тоже самое.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 23.09.2018, 17:37:57
К Терезе и катол.духовности имеет прямое отношение. Если статуя Терезы вводит людей в искушение, соблазн, то кензы поставившее её в храм будут осуждены по заповеди: "но горе тому человеку, через которого соблазн приходит." Матфея 18:7

Если катол.духовность с крайней плотью, с эротическими воздыханиями к Богу, как к мужчине  и стигматами от самовнушения расшатанной психики вводит людей в соблазн - тоже самое.
- Рядовой Иванов, о чём вы думаете, глядя на эту груду кирпичей?
- О бабах.
- Почему?
- Я всегда о них думаю.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 23.09.2018, 18:19:52
Все пункты и подходят, ибо для Бога нет разницы каким способом прелюбодействовать.

  Это Вы так думаете, а каноны говорят другое. Там по ссылке все четко расписано.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 23.09.2018, 18:25:18
К Терезе и катол.духовности имеет прямое отношение. Если статуя Терезы вводит людей в искушение, соблазн, то кензы поставившее её в храм будут осуждены по заповеди: "но горе тому человеку, через которого соблазн приходит." Матфея 18:7

Если катол.духовность с крайней плотью, с эротическими воздыханиями к Богу, как к мужчине  и стигматами от самовнушения расшатанной психики вводит людей в соблазн - тоже самое.

  Статуя не вводит католиков в искушение: католики видят там Ангела, который направил в сторону св. Терезы образ меча. Этим огненным мечом Ангел пронзил и зажег ее сердце.

 А некоторых православных она вводит в искушение, потому что сами пишут и сами читают об этом согласно своей духовности: ни дня без клеветы на католиков  ;D
Вот тут можно посмотреть (https://artchive.ru/publications/1515~Restavratsija_da_Vinchi_Bernini_van_Lejdena_i_egipetskoj_peleny_novye_otkrytija_i_pervozdannyj_vid)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 23.09.2018, 18:58:50
- Рядовой Иванов, о чём вы думаете, глядя на эту груду кирпичей?
- О бабах.
- Почему?
- Я всегда о них думаю.
Хм....статуя Бернини - груда кирпичей? Ну и фантазия у вас  :)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 23.09.2018, 19:03:44
  Статуя не вводит католиков в искушение: католики видят там Ангела, который направил в сторону св. Терезы образ меча. Этим огненным мечом Ангел пронзил и зажег ее сердце.
Но вы не ответили на вопрос: почему тогда стрела направлена не в сердце? Скульптор и кардиналы, одобрившие это, нам лгут?

А некоторых православных она вводит в искушение, потому что сами пишут и сами читают об этом согласно своей духовности: ни дня без клеветы на католиков  ;D
Вот тут можно посмотреть (https://artchive.ru/publications/1515~Restavratsija_da_Vinchi_Bernini_van_Lejdena_i_egipetskoj_peleny_novye_otkrytija_i_pervozdannyj_vid)
Скульптура вводит в искушение, потому что на ней изображена женщина в чувственном экстазе. Будете это отрицать?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 23.09.2018, 19:08:08
Хм....статуя Бернини - груда кирпичей? Ну и фантазия у вас  :)
Не у меня.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 23.09.2018, 19:09:16
Но вы не ответили на вопрос: почему тогда стрела направлена не в сердце? Скульптор и кардиналы, одобрившие это, нам лгут?
 Скульптура вводит в искушение, потому что на ней изображена женщина в чувственном экстазе. Будете это отрицать?
Это только молодых холостых православных, которые с утра не принимают душ.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 23.09.2018, 19:09:32
  Это Вы так думаете, а каноны говорят другое. Там по ссылке все четко расписано.
Вы же сами написали что про прелюбодеяние в сердце там ничего нет по вашей ссылке. Следовательно, нет разницы, где вы делаете прелюбодеяние. Господь прелюбодеяние приравнял к прелюбодеянию в сердце.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 23.09.2018, 19:12:22
Это только молодых холостых православных, которые с утра не принимают душ.
Вы отрицаете, что Тереза там в чувственном экстазе? Да или нет?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 23.09.2018, 19:17:13
Вы отрицаете, что Тереза там в чувственном экстазе? Да или нет?
Игорь, вы можете думать о чём то другом? Так ведь и до психушки недалеко.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 23.09.2018, 19:19:30
Игорь, вы можете думать о чём то другом? Так ведь и до психушки недалеко.
Вы на вопрос лучше ответьте.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 23.09.2018, 19:24:33
Всё,  убегаю в храм на мессу.  К сожалению для Игоря не найду там интересующей его эротики. Мы туда ходим за другим.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 23.09.2018, 19:26:51
  Ну так каков верный смысл слова "духовность", на основе достоверного для Вас источника?
 Или, как Вы хотите обсуждать духовность, если не известен общепринятый смысл этого слова?

  Вот и толкую, что границы Церкви и духовность - вещи очень разные, одно из другого не вычислить. А если таки вычислять, придется и что-то придумывать, а то маразм получится.
  Например РПЦЗ была вне канонических границ РПЦ, а потом поменяли эти границы - и что, по вашему изменилась духовность? Что же Вы тогда понимаете под словом "духовность"?

Итак ребята, рассказываю, что есть духовность с христианской точки зрения, которую обязаны разделять и католики, если они христиане.

Итак, Духовность - причастность человека Духу Святому, мера приближения человека к Богу. Духовность человека по-разному понимается в светском  и христианском мире. В первом – она сводится к душевности, нравственности, интеллектуальности, добродетельности, во второй – это понятие выводится за пределы бытия души (психики). Духовные люди, по апостолу Павлу, – «водимые Святым Духом» или, по св. Григорию Паламе, – «новые люди, возрожденные благодатью Всесвятого Духа».
https://azbyka.ru/duxovnost

Там же: Духовность — присутствие и действие Святого Духа в нас, через нас и посредством нас и в мире. духовность заключается в том, что в нас совершает действие Святого Духа, и духовность не есть то, что мы ею обозначаем обычно, а эти проявления таинственного действия Духа Святого.(А.Сурожский)
***
Согласны с таким определением духовности? Если да, то пойдём дальше и посмотрим есть ли духовность в образование стигматов и чувственных экстазах.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 23.09.2018, 19:29:37
Вы же сами написали что про прелюбодеяние в сердце там ничего нет по вашей ссылке. Следовательно, нет разницы, где вы делаете прелюбодеяние. Господь прелюбодеяние приравнял к прелюбодеянию в сердце.

Читаю еще раз,
Цитировать
А. Означение лиц, считающихся прелюбодеями.
Прелюбодеем называется совокупляющийся с чужою женою. Васил. 18. Григ. Нисс, 4.


 - Можете выделить в тексте слова, "в сердце свеом" ? Или объяснить, почему Отцы и Соборы пропустили и не сказали в канонах то о чем Вы тут толкуете?

Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 23.09.2018, 19:35:54
Читаю еще раз,
 - Можете выделить в тексте слова, "в сердце свеом" ? Или объяснить, почему Отцы и Соборы пропустили и не сказали в канонах то о чем Вы тут толкуете?
Так о чём и речь - Для Господа нет разницы как ты совокупляешься с чужой женой - реально или в сердце.

Вдумайтесь: прелюбодеем Христос называет ещё и совокупляющийся с чужою женою в сердце своём.

Поэтому св.отцы и пропустили "в сердце" потому, что для Господа нет разницы, как ты это делаешь.

И зачем это повторять на соборах, если Христос сам это сказал?  :)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 23.09.2018, 20:07:47
Так о чём и речь - Для Господа нет разницы как ты совокупляешься с чужой женой - реально или в сердце.
Вдумайтесь: прелюбодеем Христос называет ещё и совокупляющийся с чужою женою в сердце своём.
Поэтому св.отцы и пропустили "в сердце" потому, что для Господа нет разницы, как ты это делаешь.
И зачем это повторять на соборах, если Христос сам это сказал?  :)

  Толкователей на свой лад того что Христос сказал - уйма.
  Но в церковных канонах написано то, что там написано. А то что не написано, этого там нет. Наличие отсутствует, эпитимия не предусмотрена.
А за совокупление мужа с чужой женой, там предусмотрена эпитимия аж 15 лет, если горько плакал - меньше
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 23.09.2018, 20:33:02
Смысл, если это все не понадобится? Значит атеист трус или преследует мимолетную цель, выгоду для этой жизни, а может он просто идиот? Если нет души, о какой духовности речь?

Вы не слышали об атеистах, жертвующих собой ради идеи? :o Вы же из Советского Союза, там таких было много.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 23.09.2018, 20:35:04
Не имеющий веры осуждён будет.
Атеисты непоследовательные люди, если Бога нет, нужно жить на всю катушку.

Согласен! Атеисты - именно непоследовательные люди. Особенно те, которые творят добро. Но ведь есть такие!
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 23.09.2018, 21:13:10
Но вы не ответили на вопрос: почему тогда стрела направлена не в сердце? Скульптор и кардиналы, одобрившие это, нам лгут?
 Скульптура вводит в искушение, потому что на ней изображена женщина в чувственном экстазе. Будете это отрицать?

  И куда направлен образ меча?  Это не стрела: нет оперения, нет и лука.

  У меня не возникают дурные ассоциации, нет и искушения. Знаю по житию, что там происходило, и глядя на скульптуру, вспоминаю житие св. Терезы. С чего это кардиналы должны воспринимать иначе?

 А скульптор этот момент в реале не видел, так что солгать не мог по определению. Как умел, так и изобразил. Снимок спорной скульптуры с нейтрального источника, вот тут (http://www.ciao-bellaitalia.com/2015/02/blog-post.html)

(https://3.bp.blogspot.com/-UNJ3phMqiD8/VM5hZXWjXsI/AAAAAAAAK2U/ohSDv7UDlxE/s1600/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B8_%D0%AD%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7%2B%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B9%2B%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%8B.jpg)


Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 23.09.2018, 21:46:59
Так о чём и речь - Для Господа нет разницы как ты совокупляешься с чужой женой - реально или в сердце.

Вдумайтесь: прелюбодеем Христос называет ещё и совокупляющийся с чужою женою в сердце своём.

Поэтому св.отцы и пропустили "в сердце" потому, что для Господа нет разницы, как ты это делаешь.

И зачем это повторять на соборах, если Христос сам это сказал?  :)
Игорь, а вы спокойно смотрите на купол собора Васлия Блаженного?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 23.09.2018, 22:48:51
Но вы не ответили на вопрос: почему тогда стрела направлена не в сердце? Скульптор и кардиналы, одобрившие это, нам лгут?
 Скульптура вводит в искушение, потому что на ней изображена женщина в чувственном экстазе. Будете это отрицать?

Думаю, что если кого-то   вводит в сексуальное возбуждение эта скульптура,


(https://3.bp.blogspot.com/-UNJ3phMqiD8/VM5hZXWjXsI/AAAAAAAAK2U/ohSDv7UDlxE/s1600/Бернини_Экстаз%2Bсвятой%2BТерезы.jpg)

то проблема не  в ней, не в кардиналах и РКЦ, не в святой Терезе и не в скульпторе Бернини -- а в нём самом.

 Может таким людям  сходить к сексопатологу, чем лить помои на католиков?   >:(
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 23.09.2018, 22:51:09
Думаю, что если кого-то   вводит в сексуальное возбуждение эта скульптура,


(https://3.bp.blogspot.com/-UNJ3phMqiD8/VM5hZXWjXsI/AAAAAAAAK2U/ohSDv7UDlxE/s1600/Бернини_Экстаз%2Bсвятой%2BТерезы.jpg)

то проблема не  в ней, не в кардиналах и РКЦ, не в святой Терезе и не в скульпторе Бернини -- а в нём самом.

 Может таким людям  сходить к сексопатологу, чем лить помои на католиков?   >:(
Сначала хотя бы душ принимать по утрам. А не поможет  - к сексопатологу.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 23.09.2018, 22:57:54
По вопросу темы:

Всякая месса начинается с открытого вслух  раскаяния в грехах всеми молящимися католиками: 

не только в  делах, но и в мыслях, словах и неисполнением необходимого.

Цитировать
Обряд покаяния

Священник:
Братья и сёстры, осознаем наши грехи, чтобы с чистым сердцем совершить Святое Таинство.
Все:
Исповедуюсь перед Богом Всемогущим и перед вами, братья и сёстры, что я много согрешил мыслью, словом, делом и неисполнением долга: моя вина, моя вина, моя великая вина. Поэтому прошу Блаженную Приснодеву Марию, всех ангелов и святых и вас, братья и сёстры, молиться обо мне Господу Богу нашему.
Священник:
Да помилует нас Всемогущий Бог и, простив нам грехи наши, приведёт нас к жизни вечной.
Все:
Аминь.

Поэтому естественно в Католической Церхви, что греховные мысли (в том числе и блудные) подлежать раскаянию в частной исповеди священнику для отпущения всех упомянутых грехов - совершенных и мысленно, и словом, и делом, и неисполнением христианского  долга .
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 23.09.2018, 23:32:39
Думаю, что если кого-то   вводит в сексуальное возбуждение эта скульптура,
то проблема не  в ней, не в кардиналах и РКЦ, не в святой Терезе и не в скульпторе Бернини -- а в нём самом.

   Какбы не нарвался на антикатолическую пропаганду, и по неопытности не наелся этой гадости...  Ссылок не дает, мог уже и забыть, где это было.  Например зомбирующий текст, и снимок после фотошопа


Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 24.09.2018, 00:29:18
  Ну так каков верный смысл слова "духовность", на основе достоверного для Вас источника?
 Или, как Вы хотите обсуждать духовность, если не известен общепринятый смысл этого слова?

  Вот и толкую, что границы Церкви и духовность - вещи очень разные, одно из другого не вычислить. А если таки вычислять, придется и что-то придумывать, а то маразм получится.
  Например РПЦЗ была вне канонических границ РПЦ, а потом поменяли эти границы - и что, по вашему изменилась духовность? Что же Вы тогда понимаете под словом "духовность"?
Вам ксендзы с амвона словари Ожегова читают? Вы оттуда общепринятые представления черпаете? ))
  А в чем смысл подлинной духовности я выше писал, Игорь, вы кончайте тут безобразничать )
  Да вот и брат мой (тезка ваш)  дал пояснения.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 24.09.2018, 07:52:12
Не поможет. Вот и наполняется возжиганиями по каменным изваяниям
Ну если не поможет - тогда к сексопатологу, это точно.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 24.09.2018, 08:02:31
Игорь, а вы спокойно смотрите на купол собора Васлия Блаженного?
А на куполе есть женщины в экстазе?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 24.09.2018, 08:04:00
А на куполе есть женщины в экстазе?
А вы посмотрите. Потом расскажете о своих ассоциациях. Только долго не глядите, а то мало ли что...
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 24.09.2018, 08:05:58
Ведь купола могут быть восприняты как... оййй!
Не пугай парня. А то он вообще вверх смотреть не будет.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 24.09.2018, 08:12:52


то проблема не  в ней, не в кардиналах и РКЦ, не в святой Терезе и не в скульпторе Бернини -- а в нём самом.

 Может таким людям  сходить к сексопатологу, чем лить помои на католиков?   >:(
Тогда ответьте, женщина там в чувственном экстазе? Или это выражение уже помои? Но везде в описание этой скульптуры так и сказано. Вы это отрицаете?

Примечательно, что ещё никто из католиков здесь не признался, в каком состояние находится изображённая в камне Тереза. Вы говорите про что угодно, но это боитесь даже произнести! Почему, чего вы боитесь?


Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 24.09.2018, 08:16:21
Тогда ответьте, женщина там в чувственном экстазе? Или это выражение уже помои? Но везде в описание этой скульптуры так и сказано. Вы это отрицаете?

Примечательно, что ещё никто из католиков здесь не признался, в каком состояние находится изображённая в камне Тереза. Вы говорите про что угодно, но это боитесь даже произнести! Почему, чего вы боитесь?
Да потому, что католики не хотят обсудждать здесь ваш сексуальный бред. Вам уже посоветовали, куда вам стоит обратиться со своими маниакальными фантазиями.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 24.09.2018, 08:17:03
А вы посмотрите. Потом расскажете о своих ассоциациях. Только долго не глядите, а то мало ли что...
Нет, я то знаю, что там нет женщин в экстазе нет, значит в искушение не вводит.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 24.09.2018, 08:18:09
Нет, я то знаю, что там нет женщин в экстазе нет, значит в искушение не вводит.
Не вводит, да? Никакие части женского тела вам не напоминает? То есть купола вас пока не возбуждают?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 24.09.2018, 08:21:52
Да потому, что католики не хотят обсудждать здесь ваш сексуальный бред. Вам уже посоветовали, куда вам стоит обратиться со своими маниакальными фантазиями.
Ого! Так значит название скульптур "Тереза в экстазе", "Людовика в экстазе"  - это тоже чей-то бред?   :)

Если скульптурам дали такое название значит эти люди тоже в бреду?  ;)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 24.09.2018, 08:22:41
Не вводит, да? Никакие части женского тела вам не напоминает? То есть купола вас пока не возбуждают?
Абсолютно ни каких!  :)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 24.09.2018, 08:26:23
Без смеха, чувственные экстазы это элемент духовности католиков.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 24.09.2018, 08:26:53
Ого! Так значит название скульптур "Тереза в экстазе", "Людовика в экстазе"  - это тоже чей-то бред?   :)

Если скульптурам дали такое название значит эти люди тоже в бреду?  ;)
Понятия не имею. Однако знаю, что у этого слова не только любимое вами значение. Есть творческий экстаз, есть духовный экстаз и т.д.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 24.09.2018, 08:27:36
Абсолютно ни каких!  :)
Ну хорошо. Хоть что-то вас не возбуждает.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 24.09.2018, 08:28:48
Понятия не имею. Однако знаю, что у этого слова не только любимое вами значение. Есть творческий экстаз, есть духовный экстаз и т.д.

Вот, наконец-то вы стали говорить по теме!

Итак, чувственный экстаз по вашему это и есть духовный экстаз?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 24.09.2018, 08:31:55
Вот, наконец-то вы стали говорить по теме!

Итак, чувственный экстаз по вашему это и есть духовный экстаз?
Понятия не имею.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 24.09.2018, 09:49:30
Тогда ответьте, женщина там в чувственном экстазе? Или это выражение уже помои? Но везде в описание этой скульптуры так и сказано. Вы это отрицаете?

Примечательно, что ещё никто из католиков здесь не признался, в каком состояние находится изображённая в камне Тереза. Вы говорите про что угодно, но это боитесь даже произнести! Почему, чего вы боитесь?

Я не знаю, в каком состоянии находится женщина  ( да и мужчина),  когда  к ней или ему является ангел и прожигает их огненной стрелой. Нет личного опыта. Да и у Вас его  нет , думаю, как и у 99,999%  людей.

А сводить Божественное воздействие к сексуальному оргазму - это проблема того, кто так воображает.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 24.09.2018, 09:51:20
Ведь купола могут быть восприняты как... оййй!

А если рядом колокольня ещё ... торчит ?   >:(
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 24.09.2018, 09:59:03
Без смеха, чувственные экстазы это элемент духовности католиков.

А по Вашему, эмоции - радость,  грусть, жалость,  скорьб, любовный трепет, взволнованность -  это грехи? 

Т.е. православные в храме должны быть безучасными и неэмоциональными манекенами?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 24.09.2018, 11:24:49
Ого! Так значит название скульптур "Тереза в экстазе", "Людовика в экстазе"  - это тоже чей-то бред?   :)

Если скульптурам дали такое название значит эти люди тоже в бреду?  ;)

В религиозном экстазе! Ну Игорь... право же... :'(
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 24.09.2018, 11:28:08
Я не знаю, в каком состоянии находится женщина  ( да и мужчина),  когда  к ней или ему является ангел и прожигает их огненной стрелой. Нет личного опыта. Да и у Вас его  нет , думаю, как и у 99,999%  людей.

А сводить Божественное воздействие к сексуальному оргазму - это проблема того, кто так воображает.

+

Но почему-то Игорь с Сергеем не считают это проблемой, а ничтоже сумняшеся порочат святую женщину, проецируя на неё избытки своего воображения :-\
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 24.09.2018, 12:26:53
Вопрос религиозного экстаза - вещь очень тонкая. Скажем, мне не близки чересчур ярые проявления эмоций в храме, да и дурно пахнущие примеры пятидесятников тоже отпугивают, но - НО - вполне можно понять и принять искренние проявления подлинно религиозного  яркого проявления чувств во время молитвы, службы итд. Все люди очень разные и все не могут строем быть строго одинаковыми в проявлениях веры

+

Мне описание переживаний св. Терезы тоже ничего не говорит (как, впрочем, и описание других мистических опытов - скажем, у св. Григория Паламы), но я это отношу к своей неопытности и непонимания духовности, а не берусь «толковать» опыты святых людей на непристойный лад. Если св. Тереза именно так ощущала единение с Богом, значит, именно таково было её личное духовное переживание, и не мне его смешивать со всякими похабствами.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 24.09.2018, 13:31:47
6; 17.
Так это наверно шрамы после истязаний, а не периодически возникающие сами собой раны.
Его там и били, и в темнице держали.
Могли остаться следы от оков и т .п.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 24.09.2018, 13:40:15
И атеист может, в виде исключения, обладать правильной духовностью, что мы и наблюдаем на примерах атеистов, живущих по-Божески, хотя они на словах и отрицают Бога. Бог таких людей всегда воздвигает среди нехристиан, чтобы пристыдить нас и возбудить в нас ревность.

Но мне всё-таки непонятно, как это относится к Терезе Авильской и католической духовности.
Сказал безумец в сердце своем - нет Бога( Псалтирь)
Выставлять примером для христиан можно только святых.
Остальные при внешнем блеске лишены внутреннего освящения которое дает вера. Они бывают крайне горды.
Некоторые прямо так и говорят - мне чтоб быть хорошим Бог не нужен.((
Какое же тут спасение?
Дьявол за одну гордыню в ад попал.
Он знает что гордость одна способна погубить и гордых может не трогать другими искушениями.
Понятно это из того, что новообращенный нередко чувствует резкие нападения страстей, о которых и не думал, что они есть в нем.
А цель духовной жизни именно это - приобрести дух мирен через смирение и помощь Божию.
Ибо гордым Бог противиться, а смиренным дает благодать.

Не чисто внешне нужно накормить толпы голодных или сделать еще что то внешнее полезное, а именно освятиться внутренне.
Иначе и внешние дела под вопросом, что они реально дали не нуждающимся , а самому деятелю.
Спасение своими силами без Бога - осужденная соборно ересь пелагианства.
Зачем тогда нужен был Христос и Его не самая легкая смерть если и без Него можно было обойтись?

Про Терезу можно спорить, но уж она то не атеистка никак была.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 24.09.2018, 14:20:45
Сказал безумец в сердце своем - нет Бога( Псалтирь)
Выставлять примером для христиан можно только святых.
Остальные при внешнем блеске лишены внутреннего освящения которое дает вера. Они бывают крайне горды.
Некоторые прямо так и говорят - мне чтоб быть хорошим Бог не нужен.((
Какое же тут спасение?
Дьявол за одну гордыню в ад попал.
Он знает что гордость одна способна погубить и гордых может не трогать другими искушениями.
Понятно это из того, что новообращенный нередко чувствует резкие нападения страстей, о которых и не думал, что они есть в нем.
А цель духовной жизни именно это - приобрести дух мирен через смирение и помощь Божию.
Ибо гордым Бог противиться, а смиренным дает благодать.

Не чисто внешне нужно накормить толпы голодных или сделать еще что то внешнее полезное, а именно освятиться внутренне.
Иначе и внешние дела под вопросом, что они реально дали не нуждающимся , а самому деятелю.
Спасение своими силами без Бога - осужденная соборно ересь пелагианства.
Зачем тогда нужен был Христос и Его не самая легкая смерть если и без Него можно было обойтись?

Про Терезу можно спорить, но уж она то не атеистка никак была.

Естественно, я и не утверждал, что атеизм спасителен, это было бы абсурдом. Разумеется, люди сами себя спасти не могут, спасает только Бог. Именно поэтому мы не можем утверждать ни про одного человека, что он точно не спасётся, так как мы не знаем, как Бог с ним поступит. Тот факт, что среди атеистов - вопреки атеизму - встречаются духовные и высоконравственные люди, означает лишь, что Бог в виде исключения сообщает им свою благодать, то есть даёт им исключительные средства для спасения вместо обычных (вера, участие в церковной жизни, Таинства). И я думаю, что это Бог делает для того, чтобы пристыдить христиан, не ведущих себя по-христиански.

Что касается Терезы, то тут вообще не о чем говорить, её духовность христианская, и именно вера в Бога подвигла её на добрые дела.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 24.09.2018, 14:35:56
Тот факт, что среди атеистов - вопреки атеизму - встречаются духовные и высоконравственные люди, означает лишь, что Бог в виде исключения сообщает им свою благодать, то есть даёт им исключительные средства для спасения вместо обычных (вера, участие в церковной жизни, Таинства). И я думаю, что это Бог делает для того, чтобы пристыдить христиан, не ведущих себя по-христиански.


это и есть анафематствованная  ересь Пелагия((((
В православии точно нет такого учения.

Если хотите быть православным то уже для спасения вашей души этот момент придется пересмотреть и покаятся, что имели такие заблуждения .
Факты есть что обратившиеся из
иной веры терпят " вдруг " нападения сатаны и видят в себе страсти, которых думали они давно чужды.
Это и священники подтверждают.
Например о.Олег Стеняев
 рассказывал про бывшего кришнаита, на которого после обращения в православие  сильно начал нападать блудный бес, хотя до этого в секте он годами был  целомудренным как ему казалось.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 24.09.2018, 14:49:03
это и есть анафематствованная  ересь Пелагия((((
В православии точно нет такого учения.

Если хотите быть православным то уже для спасения вашей души этот момент придется пересмотреть и покаятся, что имели такие заблуждения .
Факты есть что обратившиеся из
иной веры терпят " вдруг " нападения сатаны и видят в себе страсти, которых думали они давно чужды.
Это и священники подтверждают.

Пелагианство не имеет никакого отношения к тому, что я написал. Пелагианство (как и иудаизм и ислам) учит, что человек рождается безгрешным и спасается своими силами, делая добрые дела. Полупелагианство учит, что человека спасает Бог, но инициатива спасения опять же исходит из акта веры человека. Крайний августинианизм (как и янсенизм и кальвинизм) учит, что человека спасает Бог, а сам человек вообще не участвует в спасении, так как он тотально грешен. Я всех этих учений не придерживаюсь и озвучиваю в данном случае обычную веру неразделённой Церкви - человека спасает Бог, инициатива (благодать) принадлежит Ему, а человек на эту благодать откликается верой и добрыми делами (синергия).

Кстати, я сейчас готовлюсь к вступлению в Католическую Церковь. Но к нашему спору это отношения не имеет: так как учение о спасении идентично у католиков и православных, это одно и то же учение древней неразделённой Церкви.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 24.09.2018, 14:49:34
Естественно, я и не утверждал, что атеизм спасителен, это было бы абсурдом. Разумеется, люди сами себя спасти не могут, спасает только Бог. Именно поэтому мы не можем утверждать ни про одного человека, что он точно не спасётся, так как мы не знаем, как Бог с ним поступит. Тот факт, что среди атеистов - вопреки атеизму - встречаются духовные и высоконравственные люди, означает лишь, что Бог в виде исключения сообщает им свою благодать, то есть даёт им исключительные средства для спасения вместо обычных (вера, участие в церковной жизни, Таинства). И я думаю, что это Бог делает для того, чтобы пристыдить христиан, не ведущих себя по-христиански.

Что касается Терезы, то тут вообще не о чем говорить, её духовность христианская, и именно вера в Бога подвигла её на добрые дела.
Также есть пример из.жития св.Екатерины
Она была благородного происхождения, умна, красива, целомудренна, но пока она молилась будучи непросвещенной - Христос ее отвергал и не признавал за ней тех достоинств какие давали ей люди и она сама.

Похвалил и назвал ее своей невестой только после того как она была просвещена Таинствами.

Исключение - это мученичество за Христа. Тогда человек креститься своей кровью.
Но и это происходит уже только при наличии веры во Христа, атеисты тут никаким боком не пройдут.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 24.09.2018, 14:52:48
Также есть пример из.жития св.Екатерины
Она была благородного происхождения, умна, красива, целомудренна, но пока она молилась будучи непросвещенной - Христос ее отвергал.
Назвал ее своей невестой только после того как она была просвещена Таинствами.

Выделенная фраза настораживает, уж очень не по-христиански звучит. Разве может Христос отвергнуть того, кто Его ищет?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 24.09.2018, 14:59:44
Выделенная фраза настораживает, уж очень не по-христиански звучит. Разве может Христос отвергнуть того, кто Его ищет?
Смотря зачем ищет.
Фарисеи тоже искали Христа, но не за спасением, а чтобы уловить в слове.
Другие надеялись что рядом с Ним их ждет житейское благополучие. Потом разочаровавшись уходили.
Кто-то исцелившись ушел даже-не поблагодарив.
Думаю Он так сказал ей , чтоб побудить поискать вечных  настоящих благ , а не гордости житейской.( ее ни один жених не устраивал, считала себя особенной)
"Не всякий говорящий Мне Господи, Господи войдет в Царствие Небесное"
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 24.09.2018, 15:03:34
Выделенная фраза настораживает, уж очень не по-христиански звучит. Разве может Христос отвергнуть того, кто Его ищет?
Конечно, кто ищет Христа для спасения души, а не ради того чтоб потеплее устроиться    - того Он не отвергнет.

Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 24.09.2018, 15:08:48
Смотря зачем ищет.
Фарисеи тоже искали Христа, но не за спасением, а чтобы уловить в слове.
Другие надеялись что рядом с Ним их ждет житейское благополучие.
Кто-то исцелившись ушел даже-не поблагодарив.
Думаю Он так сказал ей , чтоб побудить поискать вечных  настоящих благ , а не гордости житейской.( ее ни один жених не устраивал, считала себя особенной)
"Не всякий говорящий Мне Господи, Господи войдет в Царствие Небесное"

Тогда понятно. Теперь вспомнил, это про Катерину Александрийскую.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 24.09.2018, 16:41:13
Так это наверно шрамы после истязаний, а не периодически возникающие сами собой раны.
Его там и били, и в темнице держали.
Могли остаться следы от оков и т .п.
Неизвестно. Раны или язвы Христовы  - Это нечто незаживающее. Наводит на мысль о стигматах.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 24.09.2018, 16:42:08
учение о спасении идентично у католиков и православных, это одно и то же учение древней неразделённой Церкви.
Это не так. Почитайте, если найдете время "Православное учение о спасении" Сергия Страгородского. Он там подробно вопрос раскрывает.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 24.09.2018, 16:50:13
Я не знаю, в каком состоянии находится женщина  ( да и мужчина),  когда  к ней или ему является ангел и прожигает их огненной стрелой. Нет личного опыта. Да и у Вас его  нет , думаю, как и у 99,999%  людей.

А сводить Божественное воздействие к сексуальному оргазму - это проблема того, кто так воображает.
Вот, понимаете, это и настораживает, что вас ангелы стрелами тыкают. Одного "пророка" Архангел душил, чуть не задушил,  вас стрелами тыкают, от чего вы в экстаз погружаетесь.. Что это за опыт? Что за "духовность"? Мутный поток плотских ощущений, от которого дурно пахнет.
  Можно представить, что апостола Павла ангел стрелой тыкает, а тот в экстазе валяется, закатив глазки. И в таком виде его изображение в храме поставили? У меня, вот, не укладывается..
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 24.09.2018, 17:32:53
Это не так. Почитайте, если найдете время "Православное учение о спасении" Сергия Страгородского. Он там подробно вопрос раскрывает.

Помню, как-то бегло прочитывал. Вроде бы он противопоставляет упор на исцеление и обожение в восточном христианстве и более "юридическое" понимание спасения в западном. Может быть, действительно есть разные акценты в мысли восточных и западных Отцов. Но в неразделённой Церкви творили и те, и другие.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 24.09.2018, 18:27:05
Помню, как-то бегло прочитывал. Вроде бы он противопоставляет упор на исцеление и обожение в восточном христианстве и более "юридическое" понимание спасения в западном. Может быть, действительно есть разные акценты в мысли восточных и западных Отцов. Но в неразделённой Церкви творили и те, и другие.
Это именно что акценты. На самом деле речь идет об одном и том же.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 24.09.2018, 19:44:19
Пелагианство не имеет никакого отношения к тому, что я написал. Пелагианство (как и иудаизм и ислам) учит, что человек рождается безгрешным и спасается своими силами, делая добрые дела. Полупелагианство учит, что человека спасает Бог, но инициатива спасения опять же исходит из акта веры человека. Крайний августинианизм (как и янсенизм и кальвинизм) учит, что человека спасает Бог, а сам человек вообще не участвует в спасении, так как он тотально грешен. Я всех этих учений не придерживаюсь и озвучиваю в данном случае обычную веру неразделённой Церкви - человека спасает Бог, инициатива (благодать) принадлежит Ему, а человек на эту благодать откликается верой и добрыми делами (синергия).

Кстати, я сейчас готовлюсь к вступлению в Католическую Церковь. Но к нашему спору это отношения не имеет: так как учение о спасении идентично у католиков и православных, это одно и то же учение древней неразделённой Церкви.
Я не настолько тонкий знаток ересей.

Но что точно - так это то, что не чисто формальное включение заблуждений в какой-то список делает их душевредными, а сама их суть, заключенная в искажении догматов веры.

Полу- или полностью- не так важно, совпадение тютелька в тютельку с осужденной ересью не всегда бывает, абсюлютно все заблуждения никакой перечень не содержит.

Общий принцип понять можно и без перечней - без Христа нет спасения.

  Всякое признание возможности спасения без веры во Христа, без Таинств - это недопустимо.
Крещение кровью тоже относится только к верующим во Христа во-первых, и страдающим за Него во-вторых, атеисты и тут не могут быть спасены.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 24.09.2018, 19:50:03


Кстати, я сейчас готовлюсь к вступлению в Католическую Церковь. Но к нашему спору это отношения не имеет: так как учение о спасении идентично у католиков и православных, это одно и то же учение древней неразделённой Церкви.
Жаль, конечно, что не к нам хотите присоединиться.
Про спасение - там с чистилищем и сверхзаслугами святых какая то история не самая понятная.
Но здесь об этом не будем, конечно.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 24.09.2018, 20:09:40
Это именно что акценты. На самом деле речь идет об одном и том же.

И мне так кажется. Во всяком случае, в Катехизисе Католической Церкви понимание спасения точно такое же, как и в православных догматических сводах.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 24.09.2018, 20:16:22
Я не настолько тонкий знаток ересей.

Но что точно - так это то, что не чисто формальное включение заблуждений в какой-то список делает их душевредными, а сама их суть, заключенная в искажении догматов веры.

Полу- или полностью- не так важно, совпадение тютелька в тютельку с осужденной ересью не всегда бывает, абсюлютно все заблуждения никакой перечень не содержит.

Общий принцип понять можно и без перечней - без Христа нет спасения.

  Всякое признание возможности спасения без веры во Христа, без Таинств - это недопустимо.
Крещение кровью тоже относится только к верующим во Христа во-первых, и страдающим за Него во-вторых, атеисты и тут не могут быть спасены.

«Нет спасения вне Церкви»

Как надо понимать это утверждение, часто повторяемое отцами Церкви? Сформулированное позитивно, оно означает, что спасение целиком исходит от Христа-главы через Церковь, Тело Его:

Основываясь на Священном Писании и на Предании, Собор учит, что эта странствующая по земле Церковь необходима для спасения. Один только Христос - посредник и путь ко спасению, а Он присутствует для нас в Своем теле, которое есть Церковь; прямо преподав нам необходимость веры и Крещения. Он одновременно подтвердил необходимость самой Церкви, в которую люди входят через Крещение, как через дверь. Поэтому знающие, что Вселенская Церковь основана Богом через Иисуса Христа как необходимая, и все же не желающие вступить в нее или оставаться в ней, не могут спастись.

Это утверждение не относится к тем, кто не по своей вине не знает Христа и Его Церковь:
А кто без вины своей, не знает Евангелия Христова и Его Церкви, но все же ищет Бога искренним сердцем и под воздействием Его благодати стремится исполнять своими делами Его волю, которую познает благодаря голосу совести, те могут наследовать вечное спасение.

Итак, хотя людей, не по своей вине не знающих Евангелия, Бог может путями, которые Ему одному известны, вести к вере, без которой „Богу угодить невозможно” (Евр 11, 6), однако на Церкви лежит обязанность и одновременно священное право проповедовать Евангелие всем людям.

http://catholic.tomsk.ru/catechism/0123.htm#s2p3a3t5

По-моему, объяснение исчерпывающее.






Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 24.09.2018, 23:26:34
Вот, понимаете, это и настораживает, что вас ангелы стрелами тыкают. Одного "пророка" Архангел душил, чуть не задушил,  вас стрелами тыкают, от чего вы в экстаз погружаетесь.. Что это за опыт? Что за "духовность"? Мутный поток плотских ощущений, от которого дурно пахнет.
  Можно представить, что апостола Павла ангел стрелой тыкает, а тот в экстазе валяется, закатив глазки. И в таком виде его изображение в храме поставили? У меня, вот, не укладывается..

Хочу напомнить, что Апостол Павел действительно валялся в экстазе на земле, когда ослеп.  И когда услышал: Я - Иисус,  зачем ты гонишь меня?


 ""Когда же он приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба. Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь.
Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
И три дня он не видел, и не ел, и не пил.""
 (Деян 9:3-9).""

(https://foma.ru/wp-content/uploads/2008/01/pavel-artem-bezmenov1-700x617.jpg)

Изображение с православного сайта:  http://hram29.ru/stengazeta/detail.php?ID=12811


(http://varna.novjivot.com/wp-content/uploads/2018/06/jesus-talks-to-saul.jpg)
Изображение с православного болгарского сайта.   http://varna.novjivot.com/event/обръщението-на-савел-деяния-91-31/ (http://varna.novjivot.com/event/обръщението-на-савел-деяния-91-31/)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 25.09.2018, 06:40:31
Хочу напомнить, что Апостол Павел действительно валялся в экстазе на земле, когда ослеп.  И когда услышал: Я - Иисус,  зачем ты гонишь меня?


 ""Когда же он приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба. Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь.
Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
И три дня он не видел, и не ел, и не пил.""
 (Деян 9:3-9).""

(https://foma.ru/wp-content/uploads/2008/01/pavel-artem-bezmenov1-700x617.jpg)

Изображение с православного сайта:  http://hram29.ru/stengazeta/detail.php?ID=12811


(http://varna.novjivot.com/wp-content/uploads/2018/06/jesus-talks-to-saul.jpg)
Изображение с православного болгарского сайта.   http://varna.novjivot.com/event/обръщението-на-савел-деяния-91-31/ (http://varna.novjivot.com/event/обръщението-на-савел-деяния-91-31/)
Так в трепете и ужасе, или в экстазе?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 25.09.2018, 07:11:13
Так в трепете и ужасе, или в экстазе?

Павел «пришёл в исступление» (в греческом оригинале буквально: в экстаз) (Деяния 22:17).

Кстати, это далеко не единственное место в Писании, где есть это слово. Например, в 10 и 11 главе Деяний видение Петра о чистых и нечистых животных тоже описывается именно как экстаз.

Как видим, это духовное библейское понятие, к сексуальному возбуждению не имеющее никакого отношения.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 25.09.2018, 08:09:25
Павел «пришёл в исступление» (в греческом оригинале буквально: в экстаз) (Деяния 22:17).

Кстати, это далеко не единственное место в Писании, где есть это слово. Например, в 10 и 11 главе Деяний видение Петра о чистых и нечистых животных тоже описывается именно как экстаз.

Как видим, это духовное библейское понятие, к сексуальному возбуждению не имеющее никакого отношения.
Слово встречающееся в Библии. Но в каком контексте?  Явился бы ангел Павлу и тыкал бы в него копьем, а Павел от этого приходил бы в экстаз.
  Или осиял бы Свет с неба Терезу,  и из Света прозвучал голос: "Я Иисус, Которого ты ищещь" - и Тереза упала бы в исступлении. Разницы не чувствуете? Если нет, то вы рискуете уподобиться гомосексуалистам, которые оправдывают себя "библейским понятием" - "братья, любите друг друга"! ))
 
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 25.09.2018, 08:26:42
+++
)) щенячья радость кальвиниста в поддержку католиков - отдельный номер! Скоро сам в экстаз впадет..))
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 25.09.2018, 09:27:02
Слово встречающееся в Библии. Но в каком контексте?  Явился бы ангел Павлу и тыкал бы в него копьем, а Павел от этого приходил бы в экстаз.
  Или осиял бы Свет с неба Терезу,  и из Света прозвучал голос: "Я Иисус, Которого ты ищещь" - и Тереза упала бы в исступлении. Разницы не чувствуете? Если нет, то вы рискуете уподобиться гомосексуалистам, которые оправдывают себя "библейским понятием" - "братья, любите друг друга"! ))
 

При чём тут гомосексуалисты? Опять Вам секс мерещится :( И вообще смешно, как Вы Терезе указываете, какой именно экстаз ей следовало иметь.

Из этой темы, как и из многих других, я делаю только один вывод: в глазах некоторых православных, что бы католики ни чувствовали и делали, они всё равно «не такие» и «неправильные».
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 25.09.2018, 09:31:46
)) щенячья радость кальвиниста в поддержку католиков - отдельный номер! Скоро сам в экстаз впадет..))

Зачем же так грубо? Никакой «щенячьей радости» нет, есть только обыкновенная объективность и справедливость. Спор же ни о чём - Ваши и Игоревны «аргументы» смехотворны и говорят нам больше о вас, чем о католичестве или православии. Если же по существу разговаривать - то с кальвинистами на самом деле больше разногласий, но ведь и их можно же обсудить в духе христианской любви и взаимного уважения, а не по типу «У Кальвина неправильная духовность».
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 25.09.2018, 09:54:05
При чём тут гомосексуалисты?
Гомосексуалисты при том, что тоже, как и вы, апеллируют к "библейским понятиям", истолковывая их превратно.
Цитировать
Опять Вам секс мерещится :( И вообще смешно, как Вы Терезе указываете, какой именно экстаз ей следовало иметь.
Мне ничего не мерещится, в отличие от вас. У меня перед глазами статуя вашей "подвижницы" в чувственном экстазе закатившей глазки. И я, конечно, не указываю, как ей этот экстаз испытывать. Мы говорим о качестве ваших духовных ориентиров, представленых такими вот подвижниками.
Цитировать

Из этой темы, как и из многих других, я делаю только один вывод: в глазах некоторых православных, что бы католики ни чувствовали и делали, они всё равно «не такие» и «неправильные».
Ну, мы, естественно, основываемся не на том, что вы сами о себе говорите..
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 25.09.2018, 09:57:30
Смотря какой смысл в слове "экстаз", оно можно подразумевать и духовное восхищение, и экзальтацию.

  Ну а например вот это?
"Былo сo мнoю молниевиднoе бесстрастие и соединялoсь всегда, понимай меня духовнo, этo читающий, да не oсквернишься жалким oбразом! сoделывающее вo мне невыразимoе нaслаждение сoития (συνουσίας) и беспредельнoе вoжделение брaка, бoжественного сoединения, кoторому и я приoбщившись, стaл бесстрастным, рaзжегшись нaслаждением, воспламенившись вoжделением егo и причaстившись света, да стал светом"
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 25.09.2018, 10:01:49
Зачем же так грубо? Никакой «щенячьей радости» нет, есть только обыкновенная объективность и справедливость. Спор же ни о чём - Ваши и Игоревны «аргументы» смехотворны и говорят нам больше о вас, чем о католичестве или православии.
Так и ваши аргументы нам многое о вас говорят. Это нормально.)
Цитировать
Если же по существу разговаривать - то с кальвинистами на самом деле больше разногласий, но ведь и их можно же обсудить в духе христианской любви и взаимного уважения, а не по типу «У Кальвина неправильная духовность».
Это и удивительно, и демонстрируется здесь постоянно - как бы ни были велики разногласия между самими еретиками, они мгновенно консолидируются в монолит против православия. Это тоже нам многое о вас говорит )
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 25.09.2018, 10:07:51
  Ну а например вот это?
"Былo сo мнoю молниевиднoе бесстрастие и соединялoсь всегда, понимай меня духовнo, этo читающий, да не oсквернишься жалким oбразом! сoделывающее вo мне невыразимoе нaслаждение сoития (συνουσίας) и беспредельнoе вoжделение брaка, бoжественного сoединения, кoторому и я приoбщившись, стaл бесстрастным, рaзжегшись нaслаждением, воспламенившись вoжделением егo и причaстившись света, да стал светом"
Тоже очень сомнительно. Тем более с такими оговорками. Если понимаешь, что кто-то может оскверниться твоими образами, то стоит ли их описывать?
Апостол говорил, что не стоит.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 25.09.2018, 10:13:26
Тогда ответьте, женщина там в чувственном экстазе? Или это выражение уже помои? Но везде в описание этой скульптуры так и сказано. Вы это отрицаете?

Примечательно, что ещё никто из католиков здесь не признался, в каком состояние находится изображённая в камне Тереза. Вы говорите про что угодно, но это боитесь даже произнести! Почему, чего вы боитесь?

  Сказано, не празднословить. Что не знаем, о том молчим. 
   Но телесная чувственность тут не при чем: на теле не было следов протыкания грудной клетки мечом, с вытаскиванием  внутренностей. Ее потом на протяжении всей жизни мучили сильные головные боли и тошнота с рвотой, но тем не менее смогла реформировать орден кармелиток и написать целый ряд книг...  вот тут (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654593.msg10886037#msg10886037) фрагментик из ее жития

Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 25.09.2018, 10:25:19
Тоже очень сомнительно. Тем более с такими оговорками. Если понимаешь, что кто-то может оскверниться твоими образами, то стоит ли их описывать?
Апостол говорил, что не стоит.

  Ну а стОит ли судить, если не знаешь что да как да почему?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 25.09.2018, 10:30:49
Тереза Авильская: "Часто Христос мне говорит: Отныне Я — твой и ты — Моя. Эти ласки Бога моего погружают меня в несказанное смущение. В них боль и наслаждение вместе. Это рана сладчайшая... Я увидела маленького Ангела. Длин­ное золотое копье с железным наконечником и небольшим на нем пламенем было в руке его, и он вонзал его иногда в сердце мое и во внутренности, а когда вынимал из них, то мне казалось, что с копьем вырывает он и внутренности мои. Боль от этой раны была так сильна, что я стонала, но и наслаждение было так сильно, что я не могла желать, чтобы окончилась эта боль. Чем глубже входило копье во внутренности мои, тем больше росла эта мука, тем была она сладостнее" 492.

  Это яркий пример духовной прелести.  Вслед за Осиповым и Кураевым, вы повторяете бред Мережковского, который он в качестве "перевода" приписывал Терезе Авильской.
 
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 25.09.2018, 10:47:45
  Ну а стОит ли судить, если не знаешь что да как да почему?
А как иначе? Этак мы до чего дойдем, если все без разбору принимать станем? Обязаны мы просто отличать где ложь, а где истина, что пошлое, а что святое, где лево, а где право, чтобы не упасть в яму.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 25.09.2018, 10:58:49
А как иначе? Этак мы до чего дойдем, если все без разбору принимать станем? Обязаны мы просто отличать где ложь, а где истина, что пошлое, а что святое, где лево, а где право, чтобы не упасть в яму.

   Чтобы знали что и как принимать, для этого есть епископ с клиром. Римокатолики например приняли святого Григория Паламу, но вместе с греко-католиками нисколько не ломают голову о его былых словах про Римскую Церковь. (Политика, дезинформация...)

  А если ваше начальство тиражирует ложь о Терезе Авильской, вряд ли такая болезнь вылечима тут на форуме
 
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 25.09.2018, 11:08:22
А есть другой источник на русском, где опубликованы видения Терезы?

Кое-что нашел,
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654593.msg10886037#msg10886037
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654593.msg10885748#msg10885748
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 25.09.2018, 11:16:08
   Чтобы знали что и как принимать, для этого есть епископ с клиром.
А мы, типа, ни при чем.., чемодан без ручки в руках начальства? Страусиная позиция, не находите?
Цитировать

  А если ваше начальство тиражирует ложь о Терезе Авильской, вряд ли такая болезнь вылечима тут на форуме
"пусть не решить нам всех проблем, не решить всех проблем.., но станет радостнее всем, веселей станет всем".
Понятно, что всех мы здесь не вылечим, но, может, хоть кому-то поможем)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 25.09.2018, 11:20:33
Игорь, просто если нет иных источников видений Терезы, то как-то странно получается, выходит, что их массово не публикуют, по крайней мере на русском, возможно чтобы не вводить читателей в смущение.

Далее, тот отрывок, что я привел, вполне совпадает с скульптурным изображением экстаза Терезы.

  Казнить нельзя помиловать. А там в "переводе" не то что запятая переставлена с тем чтобы изменить смысл, но одни слова пропущены, а другие вставлены.
  Насчет скульптуры, мой тезка писал,  вот тут (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654593.msg10886037#msg10886037) :
Цитировать

>> Ну а Вы прочитали в оригинале, что она сама об этом пишет, и что там в житие написано?

> Перевод только читал, где Тереза писала, что ангел похожий на языческого Амура-Купидона тыкал своим копьём в низ живота от чего она испытала экстаз.


  Ссылку он так и не дал, а вот скульптура, паки и паки... Можете рассказать, в чем совпадение?  Куда направлено копье, в низ живота, или в сторону сердца?

(https://3.bp.blogspot.com/-UNJ3phMqiD8/VM5hZXWjXsI/AAAAAAAAK2U/ohSDv7UDlxE/s1600/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B8_%D0%AD%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7%2B%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B9%2B%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%8B.jpg)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 25.09.2018, 11:25:17
Смотря какой смысл в слове "экстаз", оно можно подразумевать и духовное восхищение, и экзальтацию.

Зачем это противопоставлять? В синодальном переводе Писания греческое "экстаз" переведено как "исступление". Представляю себе, какое негодование некоторые товарищи испытали бы, узнав, что Тереза Авильская была "в исступлении", при этом не зная, что в "исступлении" были и апостолы Пётр и Павел и другие библейские святые.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 25.09.2018, 11:31:44
Гомосексуалисты при том, что тоже, как и вы, апеллируют к "библейским понятиям", истолковывая их превратно. Мне ничего не мерещится, в отличие от вас. У меня перед глазами статуя вашей "подвижницы" в чувственном экстазе закатившей глазки. И я, конечно, не указываю, как ей этот экстаз испытывать. Мы говорим о качестве ваших духовных ориентиров, представленых такими вот подвижниками. Ну, мы, естественно, основываемся не на том, что вы сами о себе говорите..

Во-первых, это не я истолковываю, а Католическая Церковь. Во-вторых, это верх нахальства: я привожу цитаты из оригинала Нового Завета, где чёрным по белому сказано, что апостол Павел был в экстазе, Вам это не нравится, Вы это не принимаете, так как это разбивает Ваши теории о том, что в экстазе могут быть только нехорошие католики, которые думают о сексе - и Вы же меня обвиняете в том, что я не так истолковываю Писание. Перл!

И, конечно, опять не удержались от скабрезного оскорбления святой Католической Церкви.

Научитесь же признавать свою неправоту и свои ошибки.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 25.09.2018, 11:37:39
Так и ваши аргументы нам многое о вас говорят. Это нормально.)Это и удивительно, и демонстрируется здесь постоянно - как бы ни были велики разногласия между самими еретиками, они мгновенно консолидируются в монолит против православия. Это тоже нам многое о вас говорит )

Вот уж глупость так глупость! По двум причинам:

1) Здесь на форуме масса тем, где православные и католики вместе спорят с протестантами; армяне и православные и католики спорят друг с другом; православные, католики, и традиционные протестанты спорят с неопротестантами.

2) Самое главное - никто здесь, ни один человек, не против православия. Но нормальные люди обычно бывают против клеветы, передёргивания, и проецирования своих комплексов на других - а этим занимается не православие, а некоторые отдельные люди, включая Вас.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 25.09.2018, 11:50:39
Первая ссылка на Ваше сообщение, где есть ссылка на краткое ее житие, а я Вас просил русскоязычный перевод ее видений, где бы подробно описывались ее откровения. Почему их нет на русском? По второй Вашей ссылке, Ваше сообщение с небольшим фрагментом на испанском, который Вы не знаете, о чем сами уведомляете в том сообщении. Странно, мне предлагать фрагмент на том языке, который Вы сами не знаете, ведь я тоже не знаю испанского ;D

Я читал испанский оригинал, и писал выше, что, во-первых, там есть "в сердце, до внутренности", а не "в сердце и во внутренности", во-вторых, отрывок Мережковского выдран из контекста, где говорится о нетелесности ощущения.

Зачем по десятому кругу мусолить одно и то же? Не понимаю!
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 25.09.2018, 13:07:08
«Нет спасения вне Церкви»

Как надо понимать это утверждение, часто повторяемое отцами Церкви? Сформулированное позитивно, оно означает, что спасение целиком исходит от Христа-главы через Церковь, Тело Его:

Основываясь на Священном Писании и на Предании, Собор учит, что эта странствующая по земле Церковь необходима для спасения. Один только Христос - посредник и путь ко спасению, а Он присутствует для нас в Своем теле, которое есть Церковь; прямо преподав нам необходимость веры и Крещения. Он одновременно подтвердил необходимость самой Церкви, в которую люди входят через Крещение, как через дверь. Поэтому знающие, что Вселенская Церковь основана Богом через Иисуса Христа как необходимая, и все же не желающие вступить в нее или оставаться в ней, не могут спастись.

Это утверждение не относится к тем, кто не по своей вине не знает Христа и Его Церковь:
А кто без вины своей, не знает Евангелия Христова и Его Церкви, но все же ищет Бога искренним сердцем и под воздействием Его благодати стремится исполнять своими делами Его волю, которую познает благодаря голосу совести, те могут наследовать вечное спасение.

Итак, хотя людей, не по своей вине не знающих Евангелия, Бог может путями, которые Ему одному известны, вести к вере, без которой „Богу угодить невозможно” (Евр 11, 6), однако на Церкви лежит обязанность и одновременно священное право проповедовать Евангелие всем людям.

http://catholic.tomsk.ru/catechism/0123.htm#s2p3a3t5

По-моему, объяснение исчерпывающее.
К сожалению это мнение не имеет к святоотеческому православию никакого отношения вопреки мнению
 модернистов.
Боюсь и к традиционному католицизму тоже отношения не имеет.
Что жаль, значит эта зараза не только у нас бродит.
Впрочем еще вопрос кто ее к нам принес.

Главная трагедия " неспасения" искусственно нагнетается вокруг спасения " добрых" дикарей на далеких островах.
Очевидно что нравы жителей островов или неизвестны или сознательно умолчано о них ради каких-то иных целей, Имхо.
Чтобы узнать об языческой доброте можно узнать впечатления первых путешественников, например.
Предложить гостю свою жену на ночь -  обычное дело в иных местах было.
Варварские инициации до сих пор связаны по большей части с нанесением увечий, приемом галлюциногенов, иногда с развратом.
Брачные обычаи до сих или таковы в иных местах, что глаза квадратные, такую срамоту творят.

Желающий может погуглить и подумать, какая там совесть.

Кое где до сих пор белого человека скушать могут.
П.С.
Вообще страшно  проповедовать таким, проще сказать - сами как нибудь спасуться. Но к сожалениютак не выйдет.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 25.09.2018, 13:28:25
  Казнить нельзя помиловать. А там в "переводе" не то что запятая переставлена с тем чтобы изменить смысл, но одни слова пропущены, а другие вставлены.
  Насчет скульптуры, мой тезка писал,  вот тут (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654593.msg10886037#msg10886037) : 

  Ссылку он так и не дал, а вот скульптура, паки и паки... Можете рассказать, в чем совпадение?  Куда направлено копье, в низ живота, или в сторону сердца?

(https://3.bp.blogspot.com/-UNJ3phMqiD8/VM5hZXWjXsI/AAAAAAAAK2U/ohSDv7UDlxE/s1600/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B8_%D0%AD%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7%2B%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B9%2B%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%8B.jpg)
В принципе любые состояния от Бога они или нет проверяются плодами духа.
Если человек после посещения некими существами стал считать себя особо святым или уже спасенным, бнзгрешным и т.д. - тут стоит задуматься и усомниться что это был добрый дух.
Сами по себе духовные переживания могут быть и очень сильными, такое и в православии описано.
Тело тоже может чувствовать изменение от избытка благодати.
Но понятно что это ни в коем разе не эротический экстаз , и не психическая эйфория, святой во время таких вещей не теряет разум, не лишаеться своей воли.Явившийся дух не стремиться подавить, запугать, напротив, успокаивает.
Богу нужен контакт с разумом и волей человека,  а испуганный соображает плохо.

Что там с Терезой было в ее жизни трудно сказать.
Вполне возможно часть ее аскетического опыта могла носить признаки доброкачественности, почему нет, если человек стараеться жить по совести хотя и не полностью - это благотворно влияет на него, хотя это не отменяет того, что в общении с православной Церковью она не была со всеми вытекающими.
Тогда еще не так много времени прошло с момента разделения, и что-то могло быть предполагаю, еще вполне нормально у католиков тоже.
Но вот видения с которыми не все ясно кто там явился  и как это все повлияло на нее , иные догматы - это конечно никуда не деть, ложка дегтя остается.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 25.09.2018, 14:00:46
Во-первых, это не я истолковываю, а Католическая Церковь.
Значит это проблемы не только Ваши, но и католической Церкви.
Цитировать
Во-вторых, это верх нахальства: я привожу цитаты из оригинала Нового Завета, где чёрным по белому сказано, что апостол Павел был в экстазе, Вам это не нравится, Вы это не принимаете, так как это разбивает Ваши теории о том, что в экстазе могут быть только нехорошие католики, которые думают о сексе - и Вы же меня обвиняете в том, что я не так истолковываю Писание. Перл!
Представляете, какие мы нахальные! Так же нахально мы не принимаем цитаты из Нового Завета, которые нам приводят гомосексуалисты - "Бог есть любовь", "возлюби ближнего своего", "любите друг друга". И они любят! Но выходит у них что-то совсем другое..

Цитировать

Научитесь же признавать свою неправоту и свои ошибки.
Зачем же мне признавать свои ошибки, если ошибаетесь вы?)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 25.09.2018, 14:08:35
К сожалению это мнение не имеет к святоотеческому православию никакого отношения вопреки мнению
 модернистов.
Боюсь и к традиционному католицизму тоже отношения не имеет.
Что жаль, значит эта зараза не только у нас бродит.
Впрочем еще вопрос кто ее к нам принес.

Главная трагедия " неспасения" искусственно нагнетается вокруг спасения " добрых" дикарей на далеких островах.
Очевидно что нравы жителей островов или неизвестны или сознательно умолчано о них ради каких-то иных целей, Имхо.
Чтобы узнать об языческой доброте можно узнать впечатления первых путешественников, например.
Предложить гостю свою жену на ночь -  обычное дело в иных местах было.
Варварские инициации до сих пор связаны по большей части с нанесением увечий, приемом галлюциногенов, иногда с развратом.
Брачные обычаи до сих или таковы в иных местах, что глаза квадратные, такую срамоту творят.

Желающий может погуглить и подумать, какая там совесть.

Кое где до сих пор белого человека скушать могут.
П.С.
Вообще страшно  проповедовать таким, проще сказать - сами как нибудь спасуться. Но к сожалениютак не выйдет.

Вы, наверное, невнимательно прочитали отрывок из ККЦ, Мария. Там однозначно сказано, что спасение только во Христе и что на всех нас лежит святая обязанность миссионерства. Уж католиков-то нельзя упрекнуть в отсутствии миссионерского рвения, католические миссионеры донесли Благую Весть до краёв Земли.

Тут нет и речи о спасительности других верований. Но это не значит, что одни только католики или одни только христиане спасутся. Мы не знаем, кто спасётся. Знаем только, что путь к спасению - через Церковь Христову.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 25.09.2018, 14:17:01
Значит это проблемы не только Ваши, но и католической Церкви.  Представляете, какие мы нахальные! Так же нахально мы не принимаем цитаты из Нового Завета, которые нам приводят гомосексуалисты - "Бог есть любовь", "возлюби ближнего своего", "любите друг друга". И они любят! Но выходит у них что-то совсем другое..
Зачем же мне признавать свои ошибки, если ошибаетесь вы?)

Час от часу не легче... Только что у Вас сексуальные фантазии о статуях были навязчивой идеей - теперь гомосексуалисты? К чему Вы их упомянули? Причём уже дважды, и оба раза ни к селу, ни к городу?

Перечитайте наш диалог. Вы сказали, что экстаз - это нечто нехристианское. Выяснилось, что не только христианское, но и библейское. Не я это выдумал. Так в Писании буквально написано - апостол Павел был в экстазе. Какие ещё Вам нужны доказательства? И при чём тут гомосексуалисты? Ведь в Писании ясно сказано, что гомосексуализм - это грех. Следовательно, гомосексуалисты толкуют "любите друг друга" неправильно, по-плотски - кстати, так же неправильно, как Вы толкуете слова св. Терезы. А про экстаз не только не сказано, что это грех, но описывается экстаз святых - апостолов Петра и Павла (есть ещё в Ветхом Завете примеры экстаза святых). Так что Вы не просто неправильно толкуете, но начисто игнорируете прямые слова Писания. И зачем? Только чтобы ни в коем случае не допустить мысль, что Вы были неправы с Вашими инсинуациями насчёт св. Терезы?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 25.09.2018, 14:32:12
Час от часу не легче... Только что у Вас сексуальные фантазии о статуях были навязчивой идеей - теперь гомосексуалисты? К чему Вы их упомянули? Причём уже дважды, и оба раза ни к селу, ни к городу?

Перечитайте наш диалог. Вы сказали, что экстаз - это нечто нехристианское. Выяснилось, что не только христианское, но и библейское. Не я это выдумал. Так в Писании буквально написано - апостол Павел был в экстазе. Какие ещё Вам нужны доказательства? И при чём тут гомосексуалисты? Ведь в Писании ясно сказано, что гомосексуализм - это грех. Следовательно, гомосексуалисты толкуют "любите друг друга" неправильно, по-плотски - кстати, так же неправильно, как Вы толкуете слова св. Терезы. А про экстаз не только не сказано, что это грех, но описывается экстаз святых - апостолов Петра и Павла (есть ещё в Ветхом Завете примеры экстаза святых). Так что Вы не просто неправильно толкуете, но начисто игнорируете прямые слова Писания. И зачем? Только чтобы ни в коем случае не допустить мысль, что Вы были неправы с Вашими инсинуациями насчёт св. Терезы?
Вот те на.. А вы, что, мои сообщения не читаете? Или читаете, но не внемлете? Или лукавство латинское возобладало над материальным?))

Слово встречающееся в Библии. Но в каком контексте?  Явился бы ангел Павлу и тыкал бы в него копьем, а Павел от этого приходил бы в экстаз.
  Или осиял бы Свет с неба Терезу,  и из Света прозвучал голос: "Я Иисус, Которого ты ищещь" - и Тереза упала бы в исступлении. Разницы не чувствуете? Если нет, то вы рискуете уподобиться гомосексуалистам, которые оправдывают себя "библейским понятием" - "братья, любите друг друга"! ))
 
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Михаил 1961 от 25.09.2018, 15:11:32
Час от часу не легче... Только что у Вас сексуальные фантазии о статуях были навязчивой идеей - теперь гомосексуалисты? К чему Вы их упомянули? Причём уже дважды, и оба раза ни к селу, ни к городу?

Перечитайте наш диалог. Вы сказали, что экстаз - это нечто нехристианское. Выяснилось, что не только христианское, но и библейское. Не я это выдумал. Так в Писании буквально написано - апостол Павел был в экстазе. Какие ещё Вам нужны доказательства? И при чём тут гомосексуалисты? Ведь в Писании ясно сказано, что гомосексуализм - это грех. Следовательно, гомосексуалисты толкуют "любите друг друга" неправильно, по-плотски - кстати, так же неправильно, как Вы толкуете слова св. Терезы. А про экстаз не только не сказано, что это грех, но описывается экстаз святых - апостолов Петра и Павла (есть ещё в Ветхом Завете примеры экстаза святых). Так что Вы не просто неправильно толкуете, но начисто игнорируете прямые слова Писания. И зачем? Только чтобы ни в коем случае не допустить мысль, что Вы были неправы с Вашими инсинуациями насчёт св. Терезы?

Не обращайте внимание - людей только пожалеть надо  :D
К тому же 90% в текстах «товарищей» - просто стеб
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 25.09.2018, 17:03:59
Вот те на.. А вы, что, мои сообщения не читаете? Или читаете, но не внемлете? Или лукавство латинское возобладало над материальным?))

Именно потому, что читаю Ваши сообщения, я и вижу передёргивание гигантских размеров :) Надо как-нибудь связаться с раем и уведомить св. Терезу, что её экстаз был раскритикован С. Бухаровым как неправильный, так как С. Бухарову достоверно известно, что правильные экстазы достигаются падением на землю, но никак не пронзанием сердца копьём :D
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 25.09.2018, 17:17:45
Понятия не имею.
Католическая аскетика что по этому поводу говорит, не знаете?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 25.09.2018, 17:22:24
Я не знаю, в каком состоянии находится женщина  ( да и мужчина),  когда  к ней или ему является ангел и прожигает их огненной стрелой. Нет личного опыта. Да и у Вас его  нет , думаю, как и у 99,999%  людей.

А сводить Божественное воздействие к сексуальному оргазму - это проблема того, кто так воображает.

1. С чего вы взяли, что это был не падший ангел? "Потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды;" 2 Кор. 11:14

2. Если это был падший ангел в образе Ангела света, то воздействие было не божественное.

Божественное воздействие (как источник экстаза) это всегда благодать Св.Духа. Согласны?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 25.09.2018, 17:29:04
А по Вашему, эмоции - радость,  грусть, жалость,  скорьб, любовный трепет, взволнованность -  это грехи? 
Нет, это не грехи, это психическая (душевная) сфера падшего человека.

Т.е. православные в храме должны быть безучасными и неэмоциональными манекенами?
Более правильно сказать - бесстрастными. Падшая, повреждённая грехом психическая сфера должна молчать, что бы не засорять собой чистую, божественную благодать входящую в человека.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 25.09.2018, 17:30:54
В религиозном экстазе! Ну Игорь... право же... :'(
Хотелось бы уточнить, под религиозным экстазом вы понимаете духовный экстаз, как воздействие Св.Духа или экстаз присущий католической религии?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 25.09.2018, 17:31:04
Именно потому, что читаю Ваши сообщения, я и вижу передёргивание гигантских размеров :) Надо как-нибудь связаться с раем и уведомить св. Терезу, что её экстаз был раскритикован С. Бухаровым как неправильный, так как С. Бухарову достоверно известно, что правильные экстазы достигаются падением на землю, но никак не пронзанием сердца копьём :D
:D ну передайте, передайте.. впрочем, ей там и без вас всё передали.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 25.09.2018, 17:49:59
+

Мне описание переживаний св. Терезы тоже ничего не говорит (как, впрочем, и описание других мистических опытов - скажем, у св. Григория Паламы), но я это отношу к своей неопытности и непонимания духовности, а не берусь «толковать» опыты святых людей на непристойный лад. Если св. Тереза именно так ощущала единение с Богом, значит, именно таково было её личное духовное переживание, и не мне его смешивать со всякими похабствами.
Если сказать более правильно, то Тереза чувствовала не единение с Богом, а боль с наслаждением, который доставлял ей ангел с копьём. Кстати, Вас этот момент с болью не насторожил? Благодать от Бога не может доставить боль человеку, боли в Боге нет абсолютно, боль это не свойство Бога.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 25.09.2018, 17:55:55
Неизвестно. Раны или язвы Христовы  - Это нечто незаживающее. Наводит на мысль о стигматах.
А раны от ранений, разве не могут не заживать, а постоянно гноиться, иметь вид язв, напоминая окружающим людям о страданиях перенесённых ради Христа? Тем более раньше не было антибиотиков, и.т.п.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 25.09.2018, 17:58:25
Я не настолько тонкий знаток ересей.

Но что точно - так это то, что не чисто формальное включение заблуждений в какой-то список делает их душевредными, а сама их суть, заключенная в искажении догматов веры.

Полу- или полностью- не так важно, совпадение тютелька в тютельку с осужденной ересью не всегда бывает, абсюлютно все заблуждения никакой перечень не содержит.

Общий принцип понять можно и без перечней - без Христа нет спасения.

  Всякое признание возможности спасения без веры во Христа, без Таинств - это недопустимо.
Крещение кровью тоже относится только к верующим во Христа во-первых, и страдающим за Него во-вторых, атеисты и тут не могут быть спасены.
Ап.Павел говорил, что язычники могут спастись, так как Господь их будет судить иначе, чем крещённых и верующих, будет судить язычников по их совести, ибо Закон у них записан в сердце.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 25.09.2018, 18:02:04
Жаль, конечно, что не к нам хотите присоединиться.
Про спасение - там с чистилищем и сверхзаслугами святых какая то история не самая понятная.
Но здесь об этом не будем, конечно.
Это не совсем страшно, что Олег выбрал католицизм, и там можно спастись, ведь все Таинства в РКЦ действительные, главное, чтоб Олег соблюдал традиции христиан 1 тысячилетия и не поддавался на уговоры католиков не исповедовать те или иные грехи, а так же причащался полноценно Кровью и Плотью, иногда католики мирянам дают только Хлеб.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 25.09.2018, 18:03:29
Хотелось бы уточнить, под религиозным экстазом вы понимаете духовный экстаз, как воздействие Св.Духа или экстаз присущий католической религии?

Это одно и то же. Экстаз католических мистиков был под воздействием Духа Святого. Как и экстаз апостолов и православных мистиков.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 25.09.2018, 18:07:01
Если сказать более правильно, то Тереза чувствовала не единение с Богом, а боль с наслаждением, который доставлял ей ангел с копьём. Кстати, Вас этот момент с болью не насторожил? Благодать от Бога не может доставить боль человеку, боли в Боге нет абсолютно, боль это не свойство Бога.

Я уже писал, что мистика - это вообще не моё, к тому же я духовно неразвит и только-только начинаю делать робкие шаги в христианстве. По-моему, описание сильное и красивое, но в принципе я равнодушен к таким описаниям, мне интересны дела, а из них явственно видно, что Тереза Авильская была святой.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 25.09.2018, 18:08:48
Выбор был очень трудный! :'(
Олег, держитесь там, не впадайте в излишнее "кипение крови", т.е. в страстность, не делайте себе никаких самовнушений, вообщем держитесь опыта первых христиан "до раскола" и главное это покаяние о грехах.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 25.09.2018, 18:10:35
Это не совсем страшно, что Олег выбрал католицизм, и там можно спастись, ведь все Таинства в РКЦ действительные, главное, чтоб Олег соблюдал традиции христиан 1 тысячилетия и не поддавался на уговоры католиков не исповедовать те или иные грехи, а так же причащался полноценно Кровью и Плотью, иногда католики мирянам дают только Хлеб.

Нету никаких уговоров не исповедовать грехи :o Наоборот, мой катехизатор сразу стал говорить про то, как важна исповедь.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 25.09.2018, 18:11:04
Во-первых, это не я истолковываю, а Католическая Церковь. Во-вторых, это верх нахальства: я привожу цитаты из оригинала Нового Завета, где чёрным по белому сказано, что апостол Павел был в экстазе, Вам это не нравится, Вы это не принимаете, так как это разбивает Ваши теории о том, что в экстазе могут быть только нехорошие католики, которые думают о сексе - и Вы же меня обвиняете в том, что я не так истолковываю Писание. Перл!

И, конечно, опять не удержались от скабрезного оскорбления святой Католической Церкви.

Научитесь же признавать свою неправоту и свои ошибки.
Слово экстаз само по себе не означает непременно эротическое что-то.
Сон Адама когда у него Бог ребро забирали тоже назван " экстасис"
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 25.09.2018, 18:11:12
Господь Сам знает, как вести людей. Олега - через РКЦ
Это не Господь ведёт, а человек выбирает сам. Господь лишь предлагает выбор: или/или.

Олег выбрал исходя из своих "хотелок"
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 25.09.2018, 18:12:50
Гомосексуалисты при том, что тоже, как и вы, апеллируют к "библейским понятиям", истолковывая их превратно. Мне ничего не мерещится, в отличие от вас. У меня перед глазами статуя вашей "подвижницы" в чувственном экстазе закатившей глазки. И я, конечно, не указываю, как ей этот экстаз испытывать. Мы говорим о качестве ваших духовных ориентиров, представленых такими вот подвижниками. Ну, мы, естественно, основываемся не на том, что вы сами о себе говорите..
Какая статуя это я так понимаю к скульптору вопрос, а не к тому, что там могло быть на самом деле.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 25.09.2018, 18:13:27
Олег, держитесь там, не впадайте в излишнее "кипение крови", т.е. в страстность, не делайте себе никаких самовнушений, вообщем держитесь опыта первых христиан "до раскола" и главное это покаяние о грехах.

Пока не видел никакой страстности или кипения крови :)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 25.09.2018, 18:13:56
Нету никаких уговоров не исповедовать грехи :o Наоборот, мой катехизатор сразу стал говорить про то, как важна исповедь.
Явно уговаривать не будут, но будут действовать мягко, через наставления, что например "прелюбодеяние в сердце" это не смертный грех, исповедовать его не обязательно перед каждым Причастием, вообщем всё то, что говорили в этой теме наши уважаемые католики. А они именно это и говорили.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 25.09.2018, 18:16:22
Господь Сам знает, как вести людей. Олега - через РКЦ
Да может еще придет к нам в православие.
Пока жив человек отчаиваться рано.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 25.09.2018, 18:17:08
Пока не видел никакой страстности или кипения крови :)
У вас ведь пример перед глазами, ваш любимый святой Франциск, который путём самовнушения, страстной экзальтацией вызвал у себя стигматы. Вдруг вам захочется взять с него пример?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 25.09.2018, 18:28:34
Это одно и то же. Экстаз католических мистиков был под воздействием Духа Святого. Как и экстаз апостолов и православных мистиков.
Нет Олег, экстазы апостолов и вообще православных святых отличаются от экстаза "после раскольных" католиков, причём прямо-противоположно.

У православных при духовном экстазе тело и психика полностью замолкают, включен только ум, который и созерцает Божественную реальность во всей полноте. Но иногда и тело начинает реагировать от сильных переживаний как "тряска", "сердце колотится", и.т.п. Пори этом никаких болей, никакого наслаждения тела нет и нет ангелов-посредников с сомнительной манипуляцией каким-то предметом.

У католиков, возьмём пример Терезы, всё наоборот, возбуждено тело и психика, а ум при этом полностью поглощён телесными и психическими переживаниями повреждённого, падшего естества человека.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 25.09.2018, 18:36:39
 

  Ссылку он так и не дал, а вот скульптура, паки и паки... Можете рассказать, в чем совпадение?  Куда направлено копье, в низ живота, или в сторону сердца?

(https://3.bp.blogspot.com/-UNJ3phMqiD8/VM5hZXWjXsI/AAAAAAAAK2U/ohSDv7UDlxE/s1600/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B8_%D0%AD%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7%2B%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B9%2B%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%8B.jpg)

Игорь, на вашем фото, камера снимает чуть ниже средины, поэтому стрела визуально сместилась вверх. Если взять камеру ещё ниже, то стрела направляется в лицо:

(https://i.ytimg.com/vi/2zj_K_ehhOU/maxresdefault.jpg)


Если взять камеру по серединке, как и полагается, то стрела летит в низ живота

(http://eternal-city.ru/wp-content/uploads/2016/12/ekstaz-2.jpg)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 25.09.2018, 18:46:03
Хочу напомнить, что Апостол Павел действительно валялся в экстазе на земле, когда ослеп.  И когда услышал: Я - Иисус,  зачем ты гонишь меня?


 ""Когда же он приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба. Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь.
Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
И три дня он не видел, и не ел, и не пил.""
 (Деян 9:3-9).""


Вы хотите сказать, что Павел испытывал наслаждение с болью, как Тереза?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 25.09.2018, 18:46:24
Игорь, на вашем фото, камера снимает чуть ниже средины, поэтому стрела визуально сместилась вверх. Если взять камеру ещё ниже, то стрела направляется в лицо:

(https://i.ytimg.com/vi/2zj_K_ehhOU/maxresdefault.jpg)


Если взять камеру по серединке, как и полагается, то стрела летит в низ живота

(http://eternal-city.ru/wp-content/uploads/2016/12/ekstaz-2.jpg)
Так может это уже после того как ангел ее пронзил стрелой.
Рука ангела трогает одежду в области сердца, не ниже.
Еще имеет значение как стоит скульптура относительно зрителя.
Некоторые искажения нарочно допускают скульпторы, как раз если зритель смотрит снизу вверх.
А камеру на штативе можно и так и этак поставить.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 25.09.2018, 18:51:23
Это не совсем страшно, что Олег выбрал католицизм, и там можно спастись, ведь все Таинства в РКЦ действительные, главное, чтоб Олег соблюдал традиции христиан 1 тысячилетия и не поддавался на уговоры католиков не исповедовать те или иные грехи, а так же причащался полноценно Кровью и Плотью, иногда католики мирянам дают только Хлеб.
Это как это - уговоры не исповедовать грехи? Все вообще или конкретные?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 25.09.2018, 18:53:00
Выбор был очень трудный! :'(
Всегда можно передумать.
Главное - выбрать истину.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 25.09.2018, 18:54:36
  Сказано, не празднословить. Что не знаем, о том молчим. 
   Но телесная чувственность тут не при чем: на теле не было следов протыкания грудной клетки мечом, с вытаскиванием  внутренностей.
У неё шрам на сердце остался, который католики демонстрируют в каком-то костёле.

Чувственность тела это не обязательно прямое физическое воздействие, это воздействие и на психику. Внушение, это такая вещь, что оставляет реальные следы на теле (ожоги например). Или под гипнозом человек испытывает настоящий оргазм без всякого физ.воздействия на эрогенные зоны.

Ее потом на протяжении всей жизни мучили сильные головные боли и тошнота с рвотой, но тем не менее смогла реформировать орден кармелиток и написать целый ряд книг...  вот тут (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654593.msg10886037#msg10886037) фрагментик из ее жития
А вот тут уже познавательно. Кто у нас говорил, что "духовный экстаз узнаете по плодам"? А вот и плоды экстаза - сильные головные боли и тошнота с рвотой. Вывод - экстаз был не от Бога.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 25.09.2018, 18:56:51
Так может это уже после того как ангел ее пронзил стрелой.
Рука ангела трогает одежду в области сердца, не ниже.
Еще имеет значение как стоит скульптура относительно зрителя.
Некоторые искажения нарочно допускают скульпторы, как раз если зритель смотрит снизу вверх.
А камеру на штативе можно и так и этак поставить.
В область плеча, а не сердца. А так согласен с вами.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 25.09.2018, 18:57:21
Смотря какой смысл в слове "экстаз", оно можно подразумевать и духовное восхищение, и экзальтацию.
Это да.
Поэтому так важны плоды духа.
По ним четко можно увидеть, что это было за переживание - может это вообще галлюцинация была.
В случае когда невозможно четко понять что это было - есть совет не хулить, но и не принимать.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 25.09.2018, 18:58:35
  Ну а например вот это?
"Былo сo мнoю молниевиднoе бесстрастие и соединялoсь всегда, понимай меня духовнo, этo читающий, да не oсквернишься жалким oбразом! сoделывающее вo мне невыразимoе нaслаждение сoития (συνουσίας) и беспредельнoе вoжделение брaка, бoжественного сoединения, кoторому и я приoбщившись, стaл бесстрастным, рaзжегшись нaслаждением, воспламенившись вoжделением егo и причaстившись света, да стал светом"
это что?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 25.09.2018, 19:02:16
Духовные экстазы бывают тихими, а бывают, что сердце выпрыгивает:

У преподобного Василиска Сибирского при духовном экстазе даже тело тряслось:


Но заметьте, нет никакого ангела-посредника, никакой боли, никаких внутренностей тела, никакого наслаждения тела нет. Есть побочное потряхивание тела от того, что переживает Ум, а не тело.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 25.09.2018, 19:02:50
  Сказано, не празднословить. Что не знаем, о том молчим. 
   Но телесная чувственность тут не при чем: на теле не было следов протыкания грудной клетки мечом, с вытаскиванием  внутренностей. Ее потом на протяжении всей жизни мучили сильные головные боли и тошнота с рвотой, но тем не менее смогла реформировать орден кармелиток и написать целый ряд книг...  вот тут (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654593.msg10886037#msg10886037) фрагментик из ее жития
Это после явления ангела она болела?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 25.09.2018, 19:15:38
Это после явления ангела она болела?
Угу.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 25.09.2018, 19:52:39
У вас ведь пример перед глазами, ваш любимый святой Франциск, который путём самовнушения, страстной экзальтацией вызвал у себя стигматы. Вдруг вам захочется взять с него пример?

Во-первых, я не сумасшедший, чтобы воображать, что я могу достигнуть святости св. Франциска. Во-вторых, Франциск мой любимый святой благодаря его словам и делам, а не благодаря стигматам. Стигматы - только знак.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 25.09.2018, 19:57:04
Нет Олег, экстазы апостолов и вообще православных святых отличаются от экстаза "после раскольных" католиков, причём прямо-противоположно.

У православных при духовном экстазе тело и психика полностью замолкают, включен только ум, который и созерцает Божественную реальность во всей полноте. Но иногда и тело начинает реагировать от сильных переживаний как "тряска", "сердце колотится", и.т.п. Пори этом никаких болей, никакого наслаждения тела нет и нет ангелов-посредников с сомнительной манипуляцией каким-то предметом.

У католиков, возьмём пример Терезы, всё наоборот, возбуждено тело и психика, а ум при этом полностью поглощён телесными и психическими переживаниями повреждённого, падшего естества человека.

В книгах св. Терезы нет никакой возбуждённости тела и психики. Наоборот, есть духовная уравновешенность, безыскусная простота и здравый смысл.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 25.09.2018, 20:00:51
Всегда можно передумать.
Главное - выбрать истину.

Я поэтому и выбрал Католическую Церковь :)

Но я и Православную Церковь считаю истинной. Но - не хочу быть в расколе с римской апостольской кафедрой. И не хочу отрекаться от любимых католических святых.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 25.09.2018, 20:01:30
В книгах св. Терезы нет никакой возбуждённости тела и психики. Наоборот, есть духовная уравновешенность, безыскусная простота и здравый смысл.
Олег,  вы не переспорите Игоря. Он же считает себя специалистом по экстазам.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 25.09.2018, 20:03:52
У неё шрам на сердце остался, который католики демонстрируют в каком-то костёле.

Чувственность тела это не обязательно прямое физическое воздействие, это воздействие и на психику. Внушение, это такая вещь, что оставляет реальные следы на теле (ожоги например). Или под гипнозом человек испытывает настоящий оргазм без всякого физ.воздействия на эрогенные зоны.
 А вот тут уже познавательно. Кто у нас говорил, что "духовный экстаз узнаете по плодам"? А вот и плоды экстаза - сильные головные боли и тошнота с рвотой. Вывод - экстаз был не от Бога.

Бедная св. Тереза, теперь Вы её уже в головных болях упрекаете? :'( А как же Иоанн Златоуст с расстроенной пищеварительной системой, Василий Великий и Григорий Назианзин, и другие великие святые? Надо делать вывод, что и их духовность не от Бога, коль скоро они были больны? :-\
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 25.09.2018, 20:19:10
это что?

Это из творений преподобного Симеона Нового Богослова. Вот интересная статья:

http://www.krotov.info/history/11/1/simeon_5.htm

Как видим, и православные святые не только писали, но и делали такие вещи, которые не понимающий из духовности человек мог бы, пожалуй, куда легче принять за телесный соблазн, чем видения католических святых.

А если вспомнить о юродивых Христа ради? Это чисто восточная духовная практика, в католичестве её нет. Если её понимать превратно, то можно её легко принять за бесстыдство. Кстати, подобные практики перекликаются с индийской духовностью - некоторые индуистские и буддийские аскеты специально шокировали людей наготой, пребыванием в обществе распутных женщин, и т.п., чтобы показать своё бесстрастие. Так же поступали и исламские суфийские дервиши.

Я это пишу к тому, что в принципе можно всё, что угодно оклеветать, опошлить, и смешать с грязью - было бы желание.

Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 25.09.2018, 20:39:33
Олег, а разве Франциск Ассизский не юродствовал? У католиков юродивым был Бенуа Жозеф Лабре. Скорее всего есть и другие личности.

Верно, вроде бы ещё были францисканцы с таким уклоном. Но в общем и целом такой вид духовности значительно менее распространён на Западе.

Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 25.09.2018, 20:55:13
Он должен привести сравнительную таблицу оных
Да, от него требуется классификация с описанием и рисунками.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 25.09.2018, 20:57:53
Такое тут низзя публиковать подикась
Да, могут и наказать.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 25.09.2018, 21:26:31
Вы хотите сказать, что Павел испытывал наслаждение с болью, как Тереза?

 "Трепет и ужас" Павла  вполне подразумевает и наслаждение, и боль. 

И то, что  Павел три дня не ел, не пил, не видел - прямо указывает на его физически больное состояние.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 25.09.2018, 21:32:40
Явно уговаривать не будут, но будут действовать мягко, через наставления, что например "прелюбодеяние в сердце" это не смертный грех, исповедовать его не обязательно перед каждым Причастием, вообщем всё то, что говорили в этой теме наши уважаемые католики. А они именно это и говорили.

Хочу отметить, что я такого не говорил:
По вопросу темы:

Всякая месса начинается с открытого вслух  раскаяния в грехах всеми молящимися католиками: 

не только в  делах, но и в мыслях, словах и неисполнением необходимого.

Поэтому естественно в Католической Церхви, что греховные мысли (в том числе и блудные) подлежать раскаянию в частной исповеди священнику для отпущения всех упомянутых грехов - совершенных и мысленно, и словом, и делом, и неисполнением христианского  долга .
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 25.09.2018, 21:39:15
У вас ведь пример перед глазами, ваш любимый святой Франциск, который путём самовнушения, страстной экзальтацией вызвал у себя стигматы. Вдруг вам захочется взять с него пример?

А вот тут Вы ссочиняете и просто клевещете  на человека,  жившего несколько веков до Вас.

Нигде нет фактов, что святой Франциск "вызвал сам у себя стигматы".

Единственный источник - сам Франциск, который  говорил, что догматы были дарованы ему Богом.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 25.09.2018, 21:41:37
А вот тут Вы ссочиняете и просто клевещете  на человека,  жившего несколько веков до Вас.

Нигде нет фактов, что святой Франциск "вызвал сам у себя стигматы".

Единственный источник - сам Франциск, который  говорил, что догматы были дарованы ему Богом.
Кастусь, не стоит тратить время на предметную беседу с человеком, который повторяет за Осиповым.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 25.09.2018, 21:52:14
. Кто у нас говорил, что "духовный экстаз узнаете по плодам"? А вот и плоды экстаза - сильные головные боли и тошнота с рвотой. Вывод - экстаз был не от Бога.

Вы сейчас     Иоанна Богослова  опорочили:

«И взял я книжку из руки Ангела, и съел ее; и она в устах моих была сладка, как мед; когда же съел ее, то горько стало во чреве моем» (Откр. 10:10).
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Лиза.О от 25.09.2018, 22:10:59
Явно уговаривать не будут, но будут действовать мягко, через наставления, что например "прелюбодеяние в сердце" это не смертный грех, исповедовать его не обязательно перед каждым Причастием, вообщем всё то, что говорили в этой теме наши уважаемые католики. А они именно это и говорили.
Но если не про "прелюбодеяние в сердце", а вообще, всякое в мыслях, разве это обязательно всё исповедовать? Я думала, только у монахов так.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 25.09.2018, 22:19:45
Но если не про "прелюбодеяние в сердце", а вообще, всякое в мыслях, разве это обязательно всё исповедовать? Я думала, только у монахов так.

Я уверен, что только у монахов так. Если нет, то мне лучше всего просто поселиться в исповедальне.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 25.09.2018, 22:21:43
Я уверен, что только у монахов так. Если нет, то мне лучше всего просто поселиться в исповедальне.
Достаточно попросить прощения у Бога.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Лиза.О от 25.09.2018, 22:23:04
Я уверен, что только у монахов так. Если нет, то мне лучше всего просто поселиться в исповедальне.
Да, и мне тоже. Ведь только отойдешь, так что-то нехорошее подумаешь.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 25.09.2018, 23:26:01
Духовные экстазы бывают тихими, а бывают, что сердце выпрыгивает:
Мне кажется что то , что в Библии именуют экстазом связано прежде всего с какими-то видениями и чревычайными откровениями.
Как у ап.Иоанна - он сказал что был в Духе в день воскресный, а потом увидел Христа.
Вот это вот соединение с откровением при каком-то полном отрыве от реальности вокруг и  созерцание иной реальности есть  экстаз, имхо.
А благодать ощущаемая при молитве и Таинствах это все таки другое немного.

Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 25.09.2018, 23:32:13
У преподобного Василиска Сибирского при духовном экстазе даже тело тряслось:

(http://хризма.рф/_dr/4/s17722536.jpg)

Но это только его опыт с трясением? Или другие тоже так тряслись?
Хочется понять точно ли это вариант нормы.
А то уж больно это пятидесятников напоминает с их " схождениями духа" Где-по полу катаються , трясуться и т.д. вот такие " экстазы" точно не нужны.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 25.09.2018, 23:38:07
Явно уговаривать не будут, но будут действовать мягко, через наставления, что например "прелюбодеяние в сердце" это не смертный грех, исповедовать его не обязательно перед каждым Причастием, вообщем всё то, что говорили в этой теме наши уважаемые католики. А они именно это и говорили.
Думаю стоит исповедовать если это зашло дальше прилога( которые у всех бывают) но без подробностей.
Вообще воспоминание привлекательных людей вредит при попытке понять, как далеко зашел.лучше просто исповедовать что смотрел с вожделением, если так смущает происшедшее.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 25.09.2018, 23:45:54
У неё шрам на сердце остался, который католики демонстрируют в каком-то костёле.

Чувственность тела это не обязательно прямое физическое воздействие, это воздействие и на психику. Внушение, это такая вещь, что оставляет реальные следы на теле (ожоги например). Или под гипнозом человек испытывает настоящий оргазм без всякого физ.воздействия на эрогенные зоны.
 А вот тут уже познавательно. Кто у нас говорил, что "духовный экстаз узнаете по плодам"? А вот и плоды экстаза - сильные головные боли и тошнота с рвотой. Вывод - экстаз был не от Бога.
Ой нет.
Я имела ввиду исключительно духовные последствия. Например гордыня, считание себя святым, гнев на несогласных с этим - это прелесть - тяжкие последствия общения с духами тьмы.
Болезнь тут вообще идет параллельно.
Один из епископов ( Тимофей кажеться).имел много недугов, апостол его еще уговаривал пить немного вина , а не одну воду, для здоровья.
Чем могла быть вызвана рвота и боли - это от много зависит. То как может быть проявлением особых нападений сатаны так может и не быть.
Может у нее перенесенный паралич так сказался.
Еще банальный шейный остеохондроз мог быть .
У меня я подозреваю как то защемило шейный нерв, так в один момент вышла я на кухню -  в глазах резко и совсем потемнело, голова закружилась, я упала  и рвота началась.
Очень испугалась.
Потом рукой больно шевельнуть было, болела от шеи и ниже, приняла обеболиваюшее сильное - вроде отпустило.
Больше не повторялось.
Никаких экстазов перед этим не было точно))))
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 26.09.2018, 00:05:27
У неё шрам на сердце остался, который католики демонстрируют в каком-то костёле.

Чувственность тела это не обязательно прямое физическое воздействие, это воздействие и на психику. Внушение, это такая вещь, что оставляет реальные следы на теле (ожоги например). Или под гипнозом человек испытывает настоящий оргазм без всякого физ.воздействия на эрогенные зоны.
 А вот тут уже познавательно. Кто у нас говорил, что "духовный экстаз узнаете по плодам"? А вот и плоды экстаза - сильные головные боли и тошнота с рвотой. Вывод - экстаз был не от Бога.
Иоанн Лествичник назвал пределом блуда-то, когда кто -то наяву-от одних мыслей терпит истечение.
Бывает такое значит.
Еще читала об одном афонском монахе, как он впал в прелесть, а игумен это распознал.
Он там молился неправильно,уж-не помню в чем именно неправильность была, но итогом какой молитвы нередко был тот самый оргазм.
В общем при молитве  всякие щекотания и волнения ниже пояса - подозрительны, вывод такой напрашивается.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 26.09.2018, 05:17:51
Все таки духовные экстазы могут быть разными, вот что например свидетельствует преподобный Симеон Новый Богослов:
Обратите внимания: никакого наслаждения с болью нет. А есть изумление!
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 26.09.2018, 05:20:32
В книгах св. Терезы нет никакой возбуждённости тела и психики. Наоборот, есть духовная уравновешенность, безыскусная простота и здравый смысл.
Мы сейчас о экстазе говорим, когда у Терезы наблюдалась возбуждение психики.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 26.09.2018, 05:22:10
Бедная св. Тереза, теперь Вы её уже в головных болях упрекаете? :'( А как же Иоанн Златоуст с расстроенной пищеварительной системой, Василий Великий и Григорий Назианзин, и другие великие святые? Надо делать вывод, что и их духовность не от Бога, коль скоро они были больны? :-\
А у них были экстазы, наподобие с Терезой? Ангел их тыкал стрелой?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 26.09.2018, 05:29:19
Но если не про "прелюбодеяние в сердце", а вообще, всякое в мыслях, разве это обязательно всё исповедовать? Я думала, только у монахов так.
Не в мыслях, как таковых, а в желание эту мысль реализовать. Помыслы не грех, грех будет в согласие с помыслом, в сочетание с ним.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 26.09.2018, 05:30:49
Да, и мне тоже. Ведь только отойдешь, так что-то нехорошее подумаешь.
Подумали - и забыли. Не соглашаться с дурными мыслями и не желать их.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 26.09.2018, 05:39:01
Но это только его опыт с трясением? Или другие тоже так тряслись?
Хочется понять точно ли это вариант нормы.
А то уж больно это пятидесятников напоминает с их " схождениями духа" Где-по полу катаються , трясуться и т.д. вот такие " экстазы" точно не нужны.

То-то и оно, что пятидесятники не на ровном месте такое выдумали, а основываясь на уже существующем христианском опыте. Другие вопросы, конечно - можно ли иметь так много подобного опыта без духовной подготовки, нет ли в этом гордыни, каковы плоды такого опыта у пятидесятников, и каков процент шарлатанства среди всего этого.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 26.09.2018, 05:43:16
А у них были экстазы, наподобие с Терезой? Ангел их тыкал стрелой?

Игорь, завязывайте с этой обсессией, ну не смешно уже :-[
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 26.09.2018, 05:46:10

В общем при молитве  всякие щекотания и волнения ниже пояса - подозрительны, вывод такой напрашивается.
Необязательно ниже пояса, св.отцы утверждают, что любое ощущение в теле во время молитвы есть признак страсти и прелести, исключение разве только "сладость в сердце" у очистившихся от грехов. Такая необъяснимая сладость в сердце может быть и во время Причастия, как подарок от Св.Духа для укрепления в вере.

У меня, по началу, во время молитвы иногда мурашки по телу бегали, будто эл.ток  - признак возникающей прелести. Слава Богу прошло со временем.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 26.09.2018, 05:49:54
Игорь, завязывайте с этой обсессией, ну не смешно уже :-[
А это уже к вам и к католикам вопрос - зачем вы опыт Терезы приравниваете к опыту св.отцов? Вы же это делаете, а мне приходиться лишь вам напоминать, что экстаз у Терезы вызывал ангел с манипуляциями, а у св.отцов - Св.Дух.

Хотя вы меня убедили, плохое самочувствие Терезы после экстаза может и не иметь с ним связи.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 26.09.2018, 05:54:44
То-то и оно, что пятидесятники не на ровном месте такое выдумали, а основываясь на уже существующем христианском опыте. Другие вопросы, конечно - можно ли иметь так много подобного опыта без духовной подготовки, нет ли в этом гордыни, каковы плоды такого опыта у пятидесятников, и каков процент шарлатанства среди всего этого.
Как говорят, дьявол это обезьяна Бога - всё божие старается копировать и подражать на свой манер. Так и здесь.

Что чувствуют пятидесятники во время оного?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 26.09.2018, 06:01:06
А вот тут Вы ссочиняете и просто клевещете  на человека,  жившего несколько веков до Вас.

Нигде нет фактов, что святой Франциск "вызвал сам у себя стигматы".

Единственный источник - сам Франциск, который  говорил, что догматы были дарованы ему Богом.
Франциск желал страстно иметь у себя раны Христа?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 26.09.2018, 06:02:31
Вы сейчас     Иоанна Богослова  опорочили:

«И взял я книжку из руки Ангела, и съел ее; и она в устах моих была сладка, как мед; когда же съел ее, то горько стало во чреве моем» (Откр. 10:10).
Горько - это не боль. Это вкусовое ощущение.  :)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 26.09.2018, 06:05:59
"Трепет и ужас" Павла  вполне подразумевает и наслаждение, и боль. 
Ни как не подразумевает. Не фантазируйте, чего нет в Евангелии.

И то, что  Павел три дня не ел, не пил, не видел - прямо указывает на его физически больное состояние.
Может и чувствовал себя отвратно, но он не был крещён, т.е. не рождён от Св.Духа и благодати на нём ещё не было. Действие благодати Св.Духа всегда радостное.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 26.09.2018, 06:16:46
При умно-сердечной молитве может быть боль, правда неясно что за боль описывается в Трезвенном созерцании, то ли физическая, то ли речь идет о виденье своей греховности. Трезвенное созерцание. Слово 5 - https://azbyka.ru/otechnik/molitva/trezvennoe-sozertsanie/#0_10

Тема: О болезненных явлениях при сосредоточении на сердце - http://hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3439.0

Рассказ из книги священника Александра Дьяченко «Плачущий ангел»:

Хотя люди жалуются на сердечную боль и при занятиях медитацией, возможно в данном случае, сосредоточение как-то связывается с биением сердца (пульсом) и по своему выстраивается дыхательный ритм, от чего может болеть сердце - https://otvet.mail.ru/question/187519589
Эта боль в сердце от молитвы следствие наших грехов, это не Св.Дух, эту боль вызывает дьявол (по вашей ссылке):

Но почему боль появилась в центре твоей груди, а не где-нибудь в другом месте? И почему молитва изрезала на части твою грудь изнутри, как некий острейший нож? И почему ты харкаешь кровью, иногда черной и холодной, а иногда красной и горячей? Возлюбленный, это следствие того, что в центре груди ради искупления и спасения твоей души благодатная молитва вступила в войну и сразилась с диаволом и его слугами. Потому что, найдя отдыхающих в этом месте диавола и его полки, обоюдоострый меч имени Христова порубил их на части. И пожег их, потому что имя Божие – это не только обоюдоострый меч против диавола, то есть против греха, но еще и огонь потребляющий.
Там прежде царствовал сатана с семью правителями, потому что смертных грехов семь. Но когда вошел туда умопостигаемый меч имени Христова и достигло туда понуждение твоей умной молитвы, тотчас устрашился этот жалкий и трусливый царь-тиран. Диавол испугался, как бы страшное и непобедимое имя Божие не закололо и не пожгло и его самого, и его полки. Поэтому он вошел во внутренние части груди и закрылся неким покрывалом, дабы не было видно места, где он спрятался.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 26.09.2018, 06:34:15
Хочу отметить, что я такого не говорил:
Вы не говорили, другие говорили.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 26.09.2018, 06:36:52
За Олега не будем таки решать

А Олег сам говорит про свои хотелки:

Но я и Православную Церковь считаю истинной. Но - не хочу быть в расколе с римской апостольской кафедрой. И не хочу отрекаться от любимых католических святых.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 26.09.2018, 06:41:38
Это из творений преподобного Симеона Нового Богослова. Вот интересная статья:

http://www.krotov.info/history/11/1/simeon_5.htm

Как видим, и православные святые не только писали, но и делали такие вещи, которые не понимающий из духовности человек мог бы, пожалуй, куда легче принять за телесный соблазн, чем видения католических святых.

А если вспомнить о юродивых Христа ради? Это чисто восточная духовная практика, в католичестве её нет. Если её понимать превратно, то можно её легко принять за бесстыдство. Кстати, подобные практики перекликаются с индийской духовностью - некоторые индуистские и буддийские аскеты специально шокировали людей наготой, пребыванием в обществе распутных женщин, и т.п., чтобы показать своё бесстрастие. Так же поступали и исламские суфийские дервиши.

Я это пишу к тому, что в принципе можно всё, что угодно оклеветать, опошлить, и смешать с грязью - было бы желание.

Обратите внимание Олег, что у Симеона Нового Богослова всегда стоит слово "бесстрастный",  у него нет ангела с манипуляциями, и нет наслаждения тела, как у Терезы. Он неоднократно подчёркивал, что был бесстрастным.

«Я был поражен неожиданностью чуда и пришел как в исступление. Не только это, но я забыл и место, где стоял, и чем я был и где, крича только «Господи, помилуй», как, приидя в чувства, я узнал, что говорю это»1023. Он прибавляет: «Но кто был говорящий… или движущий моим языком, я не знаю… Бог знает. Общался ли я с этим светом в теле или вне тела, знает сам свет»1024. Рассказывая о видении Георгия, пр. Симеон говорит: «Когда это видение прошло, и юноша … пришел снова в себя, он находился в состоянии радости и изумления (εκπλήξει)»1025 https://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Novyj_Bogoslov/prepodobnyj-simeon-novyj-bogoslov/5
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 26.09.2018, 06:42:50
А это уже к вам и к католикам вопрос - зачем вы опыт Терезы приравниваете к опыту св.отцов? Вы же это делаете, а мне приходиться лишь вам напоминать, что экстаз у Терезы вызывал ангел с манипуляциями, а у св.отцов - Св.Дух.

Хотя вы меня убедили, плохое самочувствие Терезы после экстаза может и не иметь с ним связи.

Что значит «приравниваете»? Духовный опыт св. Терезы Авильской - неотъемлемая часть христианской духовности вообще. Почитайте её книги и увидите сами. Особенно El Castillo Interior («Внутренний Замок»). Её наставления в молитве, правильной медитации, правильного духовного настроя, размышления о грехе, о Боге, о покаянии - глубоко христианские. Ваша «оценка» её духовности просто смехотворна, так как, во-первых, Вы с духовностью св. Терезы совершенно незнакомы и оцениваете её по выдранному из контекста, неправильно переведённому, и совершенно неправильно понятому отрывку; а во-вторых, Вы уже заведомо решили, что её духовность «неправильная», и попросту закрываете глаза и затыкаете уши на любые факты. Это заведомо проигрышная игра, Игорь. Ничего, кроме шуток на тему Вашей фантазии, она вызвать не может.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 26.09.2018, 06:45:07
А Олег сам говорит про свои хотелки:

Но я и Православную Церковь считаю истинной. Но - не хочу быть в расколе с римской апостольской кафедрой. И не хочу отрекаться от любимых католических святых.

Игорь, я бы назвал это Ваше заявление «иезуитством чистой воды», но это было бы оскорблением иезуитов.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 26.09.2018, 06:49:05
Игорь, я бы назвал это Ваше заявление «иезуитством чистой воды», но это было бы оскорблением иезуитов.
Олег, это всё ваши желания. Вы желаете быть с апостольской кафедрой (хотя другие кафедры разве не преемственно апостольские?). И Вы желаете быть с любимыми катол.святыми.  Это всё ваши желания, а не "Бог привел". Чего желает человек, не всегда желает Бог от человека.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 26.09.2018, 06:53:00
 
Олег, это всё ваши желания. Вы желаете быть с апостольской кафедрой (хотя другие кафедры разве не преемственно апостольские?). И Вы желаете быть с любимыми катол.святыми.  Это всё ваши желания, а не "Бог привел". Чего желает человек, не всегда желает Бог от человека.

То есть когда Вас Бог привёл в РПЦ - Ваше желание в этом не участвовало? Вы были зазомбированы? Надо же...
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 26.09.2018, 06:59:03
Игорь, так надо смотреть информацию не только по одной ссылке, тема боли обсуждается на исихастском форуме и там неоднозначная оценка касательно информации из Трезвенного созерцания. Ссылку на тему я давал.
Германн, не принимайте всерьёз, что пишут на "исихатском форуме". Это люди, неизвестно какого вероисповедания (может эзотерики эксперементируют), самовольно начали практиковать монашескую, отшельническую практику, которая делается после многолетнего жития в монастыре в покаяние, в молитве и смирение своей гордыни, под пристанным наблюдением опытного духовника.

Настоящий исихаст ничего на форумах писать не будет, ибо находится в полном безмолвие, в монастырском затворе (не общается даже с братьями)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 26.09.2018, 07:04:14

То есть когда Вас Бог привёл в РПЦ - Ваше желание в этом не участвовало? Вы были зазомбированы? Надо же...
Олег, я пришёл в РПЦ против своей воли, против своего желания. Было понуждение от Бога, когда Он гнал меня в РПЦ против моей воли (моя воля сопротивлялась, я хотел гулять, бледовать, и.т.п.).
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 26.09.2018, 07:12:12
Вот ещё как описывает экстаз пр.Симеон:

в автобиографических Благодарениях пр. Симеон рассказывает: «(Христос) поставил меня тогда вне мира, я подумал сказать и вне тела, точно узнать это Ты не дал»1026. То же ощущение потери тела, со всем тем, что в этом заключается непонятного, описано в следующих строчках: «Взяв меня и взойдя на небеса. Ты совозвел меня, в теле ли, не знаю, вне тела ли, Ты один знаешь, это соделавший. Но после того, как Ты дал мне пробыть там с Тобою час, я был поражен величиною славы – чьей и кого я не знаю, и потрясен безмерной высотой, и весь задрожал»1027.

Как мы видим, пр. Симеон находится все время в неуверенности о природе своего экстаза, в теле ли он или вне его, он ни разу не решил этого вопроса. Окончание своего мистического переживания он описывает следующим образом: «Мало-помалу сладкий и добрый Владыка скрылся из моих глаз, я ли удалился от Тебя, или Ты отошел от меня, не знаю. Во всяком случае, я был вновь весь в себе, думая, что я откуда-то пришел и вошел в первое селение (моего тела)»1028.

Обратите внимание господа, преподобный описывает этот экстаз как "вне тела". Это внетелесный опыт.
И он созерцает самого Владыку, а не ангела с копьём.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 26.09.2018, 07:15:01
Я просто ранее читал другие источники, например в беседах со схимонахом Никодимом, можно встретить вот такую информацию:

В данном источнике, проблемы с сердцем, объясняются не страстями и сатаной, а сбоем пульса, вызванным иным ритмом, тактом. Все это связано с ритмом дыхания, осознанностью и для исихастов было главным подобрать правильно технику молитвы, благодаря которой им было бы проще. При ошибках, возникают проблемы с сердцем, о чем мы видим в объяснениях самого схимонаха Никодима.

Ок, отсюда мы видим, что боль в сердце это не норма., а скорее патология, вызванная разными проблемами, в том числе и грехом в сердце (например, прелюбодеянием в сердце или гневом в сердце)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 26.09.2018, 07:20:43
Вот ещё Симеон:

Так, в Первом Огласительном Слове, правда, произнесенном, когда ему был всего тридцать один год, пр. Симеон говорит:

«Я вспомнил красоту непорочной любви и, внезапно, свет ее оказался в моем сердце, и я был совосхищен ее сладостью, и я потерял внешние чувства, весь отвлеченный умом от жизни, и я забыл то, что было под руками»1029.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 26.09.2018, 07:21:31
Олег, я пришёл в РПЦ против своей воли, против своего желания. Было понуждение от Бога, когда Он гнал меня в РПЦ против моей воли (моя воля сопротивлялась, я хотел гулять, бледовать, и.т.п.).

Ну, это совсем другое. Естественно, и у меня есть сильное желание забросить все эти «христианские заморочки» и вернуться к привольной жизни и неконтролируемым мыслям. Речь ведь шла о выборе между христианскими конфессиями, а не между христианством и нехристианством.

В случаях же выбора конфессии - я думаю, что у каждого свой путь, и он во многом обусловлен внешними факторами. Например, русский человек, всю жизнь живущий в России, да и в детстве крещёный в православие, выберет, скорее всего, РПЦ. Православие для Него уже по культурно-психологическим причинам - «своё», а западное христианство - «чужое». Хотя могут быть и другие случаи - человек видит «своё» близко, а «чужое» ему представляется манящим и экзотичным, более «чистым» и «истинным». Такой русский может, в знак протеста, специально выбрать протестантизм или католичество. Или, разумеется, наоборот.

В моём случае - некая нейтральность была задана изначально, так как я рос в иудейской среде, где вообще ко всему христианству относятся, в лучшем случае, снисходительно. Поэтому для меня католичество, православие, протестантизм, и вообще любое христианство было одинаково «чужое», не просто экзотичное, а скорее запретное. И когда я впервые ощутил любовь к Иисусу Христу, мне было стыдно и я чувствовал себя предателем. А противостояние «католичество - православие - протестантство» - это уже частности.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 26.09.2018, 07:27:38
Ну, это совсем другое. Естественно, и у меня есть сильное желание забросить все эти «христианские заморочки» и вернуться к привольной жизни и неконтролируемым мыслям. Речь ведь шла о выборе между христианскими конфессиями, а не между христианством и нехристианством.

В случаях же выбора конфессии - я думаю, что у каждого свой путь, и он во многом обусловлен внешними факторами. Например, русский человек, всю жизнь живущий в России, да и в детстве крещёный в православие, выберет, скорее всего, РПЦ. Православие для Него уже по культурно-психологическим причинам - «своё», а западное христианство - «чужое». Хотя могут быть и другие случаи - человек видит «своё» близко, а «чужое» ему представляется манящим и экзотичным, более «чистым» и «истинным». Такой русский может, в знак протеста, специально выбрать протестантизм или католичество. Или, разумеется, наоборот.

В моём случае - некая нейтральность была задана изначально, так как я рос в иудейской среде, где вообще ко всему христианству относятся, в лучшем случае, снисходительно. Поэтому для меня католичество, православие, протестантизм, и вообще любое христианство было одинаково «чужое», не просто экзотичное, а скорее запретное. И когда я впервые ощутил любовь к Иисусу Христу, мне было стыдно и я чувствовал себя предателем. А противостояние «католичество - православие - протестантство» - это уже частности.
Вот! Смотрите, у вас первое, что случилось - это любовь к Иисусу. Это было против вашей воли, против вашего опыта, окружения, и.т.п. Любовь пришла как бы из неоткуда, ворвалась в вашу душу, как ветер.

А уже выбор между церквями - уже по желанию.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 26.09.2018, 07:30:51
Вот ещё как описывает экстаз пр.Симеон:

в автобиографических Благодарениях пр. Симеон рассказывает: «(Христос) поставил меня тогда вне мира, я подумал сказать и вне тела, точно узнать это Ты не дал»1026. То же ощущение потери тела, со всем тем, что в этом заключается непонятного, описано в следующих строчках: «Взяв меня и взойдя на небеса. Ты совозвел меня, в теле ли, не знаю, вне тела ли, Ты один знаешь, это соделавший. Но после того, как Ты дал мне пробыть там с Тобою час, я был поражен величиною славы – чьей и кого я не знаю, и потрясен безмерной высотой, и весь задрожал»1027.

Как мы видим, пр. Симеон находится все время в неуверенности о природе своего экстаза, в теле ли он или вне его, он ни разу не решил этого вопроса. Окончание своего мистического переживания он описывает следующим образом: «Мало-помалу сладкий и добрый Владыка скрылся из моих глаз, я ли удалился от Тебя, или Ты отошел от меня, не знаю. Во всяком случае, я был вновь весь в себе, думая, что я откуда-то пришел и вошел в первое селение (моего тела)»1028.

Обратите внимание господа, преподобный описывает этот экстаз как "вне тела". Это внетелесный опыт.
И он созерцает самого Владыку, а не ангела с копьём.

Игорь! Вы надо мной смеётесь или действительно так невнимательно читаете?

Перечитайте, пожалуйста, выделенное. Там именно сказано, что преп. Симеон не знал, в теле ли он был во время видения или вне тела.

И это перекликается с описанием св. Терезы - «боль была духовная, нетелесная, хотя и тело в ней участвовало».

Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 26.09.2018, 07:40:20
Вот! Смотрите, у вас первое, что случилось - это любовь к Иисусу. Это было против вашей воли, против вашего опыта, окружения, и.т.п. Любовь пришла как бы из неоткуда, ворвалась в вашу душу, как ветер.

А уже выбор между церквями - уже по желанию.

Необязательно только по желанию. Бывает, как я выше написал, в силу культурно-психологических влияний, и они бывают очень сильны. А также по какому-то «наитию» - человек описывает, как он зашёл в православный / католический / баптистский / и т.д. храм и «сразу понял - вот это моё, здесь я останусь». У меня такого не было, я долго «топтался» в бесформенном квази-англиканстве, потом ходил к православным, но что-то увлекло назад в протестантизм, пока я не стал чувствовать, что меня из него «выпирает», наступил кризис и я где-то год вообще не ходил в церковь. Сам не знаю, почему пошёл на католическую мессу, католичество не привлекало никогда. Но пошёл, через месяц пошёл опять, а теперь вот каждое воскресенье ноги сами несут. Не знаю, сколько во всём этом рационального и сколько мистического или духовного или психологического, понятия не имею. Есть и то и то.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 26.09.2018, 09:13:23
Олег, а что Вас не устроило в англиканстве, если не секрет? Вроде бы когда-то даже были шаги по объединению, между РПЦ и Английской Церковью, но потом этому помешало то, что англикане стали рукополагать женщин. А так, ведь у англикан священство признается, были случаи перехода консервативных англиканских диоцезов в РКЦ и за епископами, пресвитерами и диаконами, сохранялся сан, при этом им позволялось быть женатым католическим духовенством, как и другим униатам.
Вы ошибаетесь. Англиканские таинства не признаются Католической Церковью  (естественно,  за исключением крещения), и перешедшие в католичество епископы и священники принимаются в качестве мирян.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 26.09.2018, 10:09:21
Олег, а что Вас не устроило в англиканстве, если не секрет? Вроде бы когда-то даже были шаги по объединению, между РПЦ и Английской Церковью, но потом этому помешало то, что англикане стали рукополагать женщин. А так, ведь у англикан священство признается, были случаи перехода консервативных англиканских диоцезов в РКЦ и за епископами, пресвитерами и диаконами, сохранялся сан, при этом им позволялось быть женатым католическим духовенством, как и другим униатам.

В основном три вещи:

1) Исторически англиканство - это раскол. Король Генрих Восьмой самовольно откололся от Вселенской Церкви.

2) В англиканстве нет всех Таинств. Таинствами считаются только крещение и евхаристия. Невозможно жить полной церковной жизнью без других Таинств.

3) Современное англиканство имеет практики, не совместимые с церковной жизнью. Например, в епископальной церкви (американские англикане) узаконены епископы, находящиеся в открытых гомосексуальных «браках».

Среди многих англикан тенденция к возвращению в РКЦ, «англо-католицизм». Есть известные исторические примеры, такие как кардинал Ньюмен. Среди англичан и британцев вообще много замечательных католиков - Честертон, Хиллари Беллок, Толкин, Грэм Грин, Арчибальд Кронин и другие. Я бы очень хотел, чтобы англикане вернулись в РКЦ. Тогда появится возможность канонизировать К. С. Льюиса :)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 26.09.2018, 12:03:55
Игорь! Вы надо мной смеётесь или действительно так невнимательно читаете?

Перечитайте, пожалуйста, выделенное. Там именно сказано, что преп. Симеон не знал, в теле ли он был во время видения или вне тела.

И это перекликается с описанием св. Терезы - «боль была духовная, нетелесная, хотя и тело в ней участвовало».
Это когда он не понимал, где он и что с ним, толи в теле, толи нет его.

  А вот он пишет определённо: Симеон рассказывает: «(Христос) поставил меня тогда вне мира, я подумал сказать и вне тела, точно узнать это Ты не дал»1026.

Про Терезу - боль духовной (от Св.Духа) быть не может, ибо благодать Св.Духа всегда есть радость в ней нет боли. И читайте внимательно: хотя и тело в ней участвовала. Т.е. она и в теле чувствовала боль, значит чувствовала и тело.

Эту "духовную боль" я так думаю, каждый человек ощущал во сне. В теле ничего не болит, а сон привидится с такой болью, что не выносимо становится. Проснёшься, а боли нет, в теле ничего не болит. 
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 26.09.2018, 12:08:22
Григорий Синаит говорит, что молитва обязательно "с болезнью" должна быть. И грудь должна болеть, и плечи. А если не будет этой "болезни", то и молитвы неправильные.

- Это что, физически должно болеть?

Чувствительность некая появляется в груди и в плечах от труда молитвенного. Когда посидишь так часа два, будет болеть.

Беседа со схимонахом Никодимом об Иисусовой молитве
Это уже обычная боль от малоподвижного положения при молитве, когда всё затекает.

Кстати, я вот заметил, если стоишь где-то мало-подвижно, в очереди, в автобусе, и.т.п. то как бы и не затекает сильно ничего и нормально чувствуешь себя, но если начнёшь тоже самое время уделять молитве - тело реально начинает болеть, спина, ноги, просто всё отваливается.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 26.09.2018, 12:13:47
Игорь, а если не секрет, сколько Вам лет, сколько лет Вы православный, чем в миру занимаетесь, Вы женаты?
Ну, ё-маё, Германн, и Вы уже на личность переходите  :D

извините, но нет у меня желания выносить свою жизнь в общественное место.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 26.09.2018, 14:38:14
Интересные мистические опыты, можно встретить и в Ветхом Завете, так например согласно толкованию святителя Иоанна Златоуста, с Иаковом боролся Господь, приняв образ человека, повредив бедро Иакову. Согласно святителю Кесарию Арелатскому, с Иаковом боролся ангел, который был образом Господа. В общем, много необычного можно встретить.
Странно все это.
Буду думать...
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 26.09.2018, 14:39:42
"Трепет и ужас" Павла  вполне подразумевает и наслаждение, и боль. 

И то, что  Павел три дня не ел, не пил, не видел - прямо указывает на его физически больное состояние.
А может и нет.
Может  по благодати забыл о еде и питье.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 26.09.2018, 14:50:49
Про других, я ничего не знаю, но нашел вот какую информацию, где приводят отрывок из святителя Феофана Затворника - http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=646963.msg10126271#msg10126271

Хотя Василиск Сибирский канонизированный святой, в лике преподобных.
Вообще тело и-душа связаны и влияют друг на друга. Для этого не надо практиковать йогу чтобы знать это .
Возможно из за поврежденности и слабости тела какие-то не те явления происходят из за нарушенного контакта с душой. Но я не знаю, это догадки.
Мария Египетская поднималась при молитве в воздух, но никаких трясений не было.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 26.09.2018, 16:47:02
Андрей, значит я ошибся, просто в википедии прочитал:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%A3%D1%8D%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B5#%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%A3%D1%8D%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B5#%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Да. Всё верно, только англиканских священников принимают как мирян и потом перерукополагают.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 26.09.2018, 19:34:37
Странно все это.
Буду думать...
А что странного? Что вас смущает?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 26.09.2018, 19:52:18
Хочу отметить, что я такого не говорил:
Забыл  у вас спросить: для вас прелюбодеяние в сердце является таким грехом, что его надо исповедовать каждый раз, как исповедуешься и перед Причастием тем более?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 26.09.2018, 22:51:25
Горько - это не боль. Это вкусовое ощущение.  :)

Во чреве не бывает вкуса.  Горько в чреве - подразумевается боль.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 26.09.2018, 23:00:26
Франциск желал страстно иметь у себя раны Христа?

Нет.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 26.09.2018, 23:03:31
Ни как не подразумевает. Не фантазируйте, чего нет в Евангелии.
 Может и чувствовал себя отвратно, но он не был крещён, т.е. не рождён от Св.Духа и благодати на нём ещё не было. Действие благодати Св.Духа всегда радостное.

Крещение не избавляет от болезней и болей.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 26.09.2018, 23:10:38

И он созерцает самого Владыку, а не ангела с копьём.

Вы пытаетесь здесь изображать из себя "специалиста по правильным и неправильным экстазам", но это просто смешно читать со стороны.

Пути Господа неисповедимы, и одному он посылает ангела со стрелой,  другому - иной образ. И каждый визионер испытывает экстазы сугубо индивидуально.

Не Вам брать на себя право решать за Бога его пути к человеку.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 26.09.2018, 23:18:15
Забыл  у вас спросить: для вас прелюбодеяние в сердце является таким грехом, что его надо исповедовать каждый раз, как исповедуешься и перед Причастием тем более?

Да, стараюсь исповедовать на исповеди.  Хотя мысленные желания , в отличие от дел, имеют свойство забываться со временем, увы.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 27.09.2018, 00:47:45
У вас ведь пример перед глазами, ваш любимый святой Франциск, который путём самовнушения, страстной экзальтацией вызвал у себя стигматы. Вдруг вам захочется взять с него пример?

  Обсуждать св. Франциска сложно: о нем достоверно известно примерно как о Илье Муромце. Народного фольклора много, а вот достоверных фактов ...  :(
Можно обсуждать либо этот фольклор, либо гон не-католиков на св. Франциска. Но он оставил после себя орден францисканцев, а там подобное не обретается. Одно ответвление ордена, обсерванты, пошло не туда и Папа запретил, но и у них ничего не известно о стигматах вообще и о стигматах по причине экзальтации в частности.

  Однако один из францисканцев, почти наш современник, падре Пио, таки носил на своем теле раны Христа. Строгий аскет, без признаков экзальтации. Пользовался огромной популярностью и почитанием, в частности, видел и обличал давно забытые грехи, так что люди по несколько суток стояли в очередь к нему на исповедь. Творил чудеса.
  А сами стигматы исследовали разные медкомиссии, не без скептически настроенных медиков, и кто-то дал его стигматам подобное "объяснение" как ваши умники: мол он долго смотрел на Христа Распятого, вот в результате самовнушения и стигматы образовались. На что падре Пио посоветовал ему попробовать долго смотреть на быка, и проследить, рога выростут или нет  ;)

   Но когда падре Пио умер, на третий день после смерти стигматы исчезли, будто бы их никогда и не было


Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 27.09.2018, 05:13:46
  Обсуждать св. Франциска сложно: о нем достоверно известно примерно как о Илье Муромце. Народного фольклора много, а вот достоверных фактов ...  :(
Можно обсуждать либо этот фольклор, либо гон не-католиков на св. Франциска. Но он оставил после себя орден францисканцев, а там подобное не обретается. Одно ответвление ордена, обсерванты, пошло не туда и Папа запретил, но и у них ничего не известно о стигматах вообще и о стигматах по причине экзальтации в частности.

  Однако один из францисканцев, почти наш современник, падре Пио, таки носил на своем теле раны Христа. Строгий аскет, без признаков экзальтации. Пользовался огромной популярностью и почитанием, в частности, видел и обличал давно забытые грехи, так что люди по несколько суток стояли в очередь к нему на исповедь. Творил чудеса.
  А сами стигматы исследовали разные медкомиссии, не без скептически настроенных медиков, и кто-то дал его стигматам подобное "объяснение" как ваши умники: мол он долго смотрел на Христа Распятого, вот в результате самовнушения и стигматы образовались. На что падре Пио посоветовал ему попробовать долго смотреть на быка, и проследить, рога выростут или нет  ;)

   Но когда падре Пио умер, на третий день после смерти стигматы исчезли, будто бы их никогда и не было
Есть какое-то католическое официальное житие Франциска? Давайте его посмотрим, можете ссылку найти?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 27.09.2018, 05:18:02
Крещение не избавляет от болезней и болей.
Это да, но состояние Савла не было вызвано действием благодати, благодать всегда радостна.

Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 27.09.2018, 05:24:14
Вообще тело и-душа связаны и влияют друг на друга. Для этого не надо практиковать йогу чтобы знать это .
Возможно из за поврежденности и слабости тела какие-то не те явления происходят из за нарушенного контакта с душой. Но я не знаю, это догадки.
Мария Египетская поднималась при молитве в воздух, но никаких трясений не было.
Реакция тела типа тряски это конечно из-за нашего греховного повреждения. В Раю Адам с Евой созерцали Бога спокойно, без всяких побочных эффектов со стороны тела.

Можно здесь предположить, что чем меньше тело ( и психика, нервы) повреждены грехом унаследованный от всех предков, тем меньше реакция тела.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 27.09.2018, 06:02:46
Вы пытаетесь здесь изображать из себя "специалиста по правильным и неправильным экстазам", но это просто смешно читать со стороны.
Здесь не надо быть специалистом чтоб увидеть разницу между "нашими" и "вашими" экстазами.  :) Разница есть, и причём иногда очень разительная.

Пути Господа неисповедимы, и одному он посылает ангела со стрелой,  другому - иной образ. И каждый визионер испытывает экстазы сугубо индивидуально.

Не Вам брать на себя право решать за Бога его пути к человеку.
Вот здесь у вас кардинальная ошибка. Этим Православие и отличается от Католицизма. Мы, как и христиане 1 тысячилетия знаем, что ангелы тьмы могут показываться в образе ангела света и в образе Христа. Вы же, все случаи, где фигурируют "ангел и Христос" готовы признать "разными образами и путями Бога". Это во первых опасно для псих.здоровья и жизни, во вторых уводит с пути истинного.

Какие у вас есть основания считать, что ангел со стрелой, так похожий на языческого Амура, не является падшим ангелом?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 27.09.2018, 07:04:55
Есть вот такое сообщение, где интересная информация приводится по Франциску - http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=61904.msg743078#msg743078
Там есть перечень разной литературы, а надо ссылку на официально-признанное РКЦ житие. Типа как у православных есть официально-признанное житие святых. Тогда будет ясно, что это не выдумки каких-то авторов, а каноническо верное жизнеописание
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 27.09.2018, 07:13:34
Здесь не надо быть специалистом чтоб увидеть разницу между "нашими" и "вашими" экстазами.  :) Разница есть, и причём иногда очень разительная.
 Вот здесь у вас кардинальная ошибка. Этим Православие и отличается от Католицизма. Мы, как и христиане 1 тысячилетия знаем, что в большинстве случаях все видения и образы от ангелов тьмы. Вы же, это большинство случаев готово назвать "разными образами и путями Бога". Это во первых опасно для псих.здоровья и жизни, во вторых уводит с пути истинного.

Какие у вас есть основания считать, что ангел со стрелой, так похожий на языческого Амура, не является падшим ангелом?

Пошло по пятидесятому кругу... :-\

Игорь, Вам уже несколько человек сказали, что Ваши попытки «классифицировать экстазы» смешны. Когда обыкновенный мирянин РПЦ с апломбом и важным видом судит людей, христианская духовность которых подвигла их на великие дела - это выглядит так же смешно, как если бы я стал всех заверять, что Бетховен, в отличие от Моцарта, был немузыкален, мотивируя это тем, что он вымарывал черновики, а Моцарт нет. Не Ваше (и не моё) дело обсуждать святых в таком тоне, не доросли мы до этого. Скромнее надо быть.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.09.2018, 08:08:15
Это да, но состояние Савла не было вызвано действием благодати, благодать всегда радостна.

Как это не было?   Он ослеп и не ел-пил 3 дня именно из-за явления ему Христа.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.09.2018, 08:11:37
Мы , знаем, что ангелы тьмы могут показываться в образе ангела света и в образе Христа.

Вы ничего не можете знать. И вы, и Вы лично.  Не Вам судить промыслы и пути Божие.

Из Вас гордыня "эксперта Бога по  Явлениям" так и прет, а Вы этого не замечаете. Поскромнее надо быть.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 27.09.2018, 08:30:49
Вы ничего не можете знать. И вы, и Вы лично.  Не Вам судить промыслы и пути Божие.

Из Вас гордыня "эксперта Бога по  Явлениям" так и прет, а Вы этого не замечаете. Поскромнее надо быть.
Знают христиане:

Открыли Америку))) Это все христиане знают
Тогда гордыня не только у меня, а у всех христиан, которые это знают.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 27.09.2018, 08:41:25
Как это не было?   Он ослеп и не ел-пил 3 дня именно из-за явления ему Христа.
Ок, тогда надо признать, что в этом случае благодать произвела в теле Савла болезненное состояние, которое наставило его на путь истинный. Согласны?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 27.09.2018, 08:47:43
Открыли Америку))) Это все христиане знают
В католицизме и в частности кальвинизме были такие случаи, когда явление кому-либо ангела света или Христа было признанно как воздействие ангела тьмы?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 27.09.2018, 08:51:26
А Вы внимательно прочитали сообщение Михаила Шелудько? Там как раз противопоставление идет популярным брошюркам, автор сообщения как раз пишет, что на фоне перечисленной этой литературы, которая у православных подобна различным, популярным, стандартным, житийным брошюркам, надо пользоваться ранними жизнеописаниями Франциска и аутентичными текстами, которые опубликованы францисканцами, что все это было издано католиками (по-русски в объемном томе "Истоки Францисканства" от 1996 г., а францисканцами в России - билингвой - все тексты св. Франциска).
Да, но там нет электронных ссылок на жизнеописание Франциска. Нужна эл.ссылка на такой источник, чтоб католики не сказали, что этот источник "не каноничный", выдуманный людьми.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Михаил 1961 от 27.09.2018, 08:53:36
Да, но там нет электронных ссылок на жизнеописание Франциска. Нужна эл.ссылка на такой источник, чтоб католики не сказали, что этот источник "не каноничный", выдуманный людьми.

“по-русски в объемном томе "Истоки Францисканства" от 1996 г., а францисканцами в России - билингвой - все тексты св. Франциска).” - Германн же указал !
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 27.09.2018, 08:56:59
Пошло по пятидесятому кругу... :-\

Игорь, Вам уже несколько человек сказали, что Ваши попытки «классифицировать экстазы» смешны. Когда обыкновенный мирянин РПЦ с апломбом и важным видом судит людей, христианская духовность которых подвигла их на великие дела - это выглядит так же смешно, как если бы я стал всех заверять, что Бетховен, в отличие от Моцарта, был немузыкален, мотивируя это тем, что он вымарывал черновики, а Моцарт нет. Не Ваше (и не моё) дело обсуждать святых в таком тоне, не доросли мы до этого. Скромнее надо быть.
Потому, как в 49 кругах не была чётко озвучена ваша аргументация. Ссылка на то, что "они святые, и поэтому иди ты нафик" - не аргумент, при всём уважение.  :)

Единственный ваш аргумент это то, что "они сделали много добрых дел". Но Евангелие учит, что добрые дела не являются критерием святости, близости к Богу ,и.т.п. поэтому не могут быть док-вом, что видения ваших святых были от Бога.

Кстати, можете вкратце сказать, какие добрые дела сделала Тереза и Франциск?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 27.09.2018, 09:02:20
“по-русски в объемном томе "Истоки Францисканства" от 1996 г., а францисканцами в России - билингвой - все тексты св. Франциска).” - Германн же указал !
Эл.ссылка есть? и желательно на те страницы, где идёт описание жизни Франциска
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 27.09.2018, 09:03:30
Всё там было озвучено, и правда, вы надоели своей волыной про сексы и экстазы.
Озвучен лишь 1 аргумент, что "сделали много добрых дел". Верно?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Михаил 1961 от 27.09.2018, 09:03:45
Эл.ссылка есть? и желательно на те страницы, где идёт описание жизни Франциска

Кто ищет тот найдёт ! Найдите книгу и жизнеописание - это издание самих францисканцев , заодно отвлечетесь от писанины и нам дадите отдохнуть ! :) :D ;D
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 27.09.2018, 09:05:54
Не зафиксировано у нас таковых
Отлично, значит к вам падшие ангелы не являются в образе Христа и ангелов света?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 27.09.2018, 09:08:13
Кто ищет тот найдёт ! Найдите книгу и жизнеописание - это издание самих францисканцев , заодно отвлечетесь от писанины и нам дадите отдохнуть ! :) :D ;D
Уууу, это не дело, послать человека рыться в томах  :(

Выходит в инете в электронном виде этого нет? Где же католики читают про Франциска, ищут в магазине "Книга"?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 27.09.2018, 09:33:03
Потому, как в 49 кругах не была чётко озвучена ваша аргументация. Ссылка на то, что "они святые, и поэтому иди ты нафик" - не аргумент, при всём уважение.  :)

Единственный ваш аргумент это то, что "они сделали много добрых дел". Но Евангелие учит, что добрые дела не являются критерием святости, близости к Богу ,и.т.п. поэтому не могут быть док-вом, что видения ваших святых были от Бога.

Кстати, можете вкратце сказать, какие добрые дела сделала Тереза и Франциск?

Я Вас нафиг не посылал, просто по возможности вежливо указал, что, при всём уважении, Вы вряд ли компетентны в измерении святости или в сравнительной благодатности экстазов :)

Добрые дела свв. Франциска и Терезы? Да вот Вам их доброе дело: я про них читаю и это укрепляет меня в моей вере. А сколько таких, как я? Это уже не говоря о прямых последователях. Вы хоть почитаете про францисканцев и про босоногих кармелиток. Сколько людей преисполнились веры и любви на примерах св. Франциска и св. Терезы. Просто Вы не хотите об этом знать, потому что они для Вас априори не святые, потому что так партия сказала Вам такое мнение было, так сказать, идеологически привито.

Поэтому давайте лучше закругляться, ведь Вас же всё равно ничто не убедит. Хоть люди на тысяче страниц будут Вам рассказывать про Франциска и Терезу, Вы всё будете отрицать и в трансе повторять «а у них всё равно духовность неправильная!» Бесполезно с Вами спорить на эту тему.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Михаил 1961 от 27.09.2018, 09:54:24
За ссылки всем спасибо !
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 27.09.2018, 13:49:15
А что странного? Что вас смущает?
Трясени.
От страха дрожь - понятно,  Но от молитвы - не понимаю.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 27.09.2018, 15:59:32
Лично такие переживания видел
Расскажите, что там было.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 27.09.2018, 16:06:00
Позже, я на парах на работе
Ясно, но я и не тороплюсь, подожду)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 27.09.2018, 18:03:42
Очень дельный совет!
Игорь, вот вам чтение - и правда, немного отдохните от экстазов -
http://franciscan-archive.org/
http://www.christianiconography.info/goldenLegend/francis.htm
https://archive.org/search.php?query=%28%28subject%3A%22Assisi%2C%20Francis%20of%22%20OR%20subject%3A%22Assisi%2C%20Francis%20o%2E%22%20OR%20subject%3A%22Assisi%2C%20F%2E%20o%2E%22%20OR%20subject%3A%22Francis%20of%20Assisi%22%20OR%20subject%3A%22Francis%20o%2E%20Assisi%22%20OR%20subject%3A%22F%2E%20o%2E%20Assisi%22%20OR%20subject%3A%22Assisi%2C%20Francis%22%20OR%20subject%3A%22Francis%20Assisi%22%20OR%20creator%3A%22Francis%20of%20Assisi%22%20OR%20creator%3A%22Francis%20o%2E%20Assisi%22%20OR%20creator%3A%22F%2E%20o%2E%20Assisi%22%20OR%20creator%3A%22F%2E%20of%20Assisi%22%20OR%20creator%3A%22Assisi%2C%20Francis%20of%22%20OR%20creator%3A%22Assisi%2C%20Francis%20o%2E%22%20OR%20creator%3A%22Assisi%2C%20F%2E%20o%2E%22%20OR%20creator%3A%22Assisi%2C%20F%2E%20of%22%20OR%20creator%3A%22Francis%20Assisi%22%20OR%20creator%3A%22Assisi%2C%20Francis%22%20OR%20title%3A%22Francis%20of%20Assisi%22%20OR%20title%3A%22Francis%20o%2E%20Assisi%22%20OR%20title%3A%22F%2E%20o%2E%20Assisi%22%20OR%20title%3A%22Francis%20Assisi%22%20OR%20description%3A%22Francis%20of%20Assisi%22%20OR%20description%3A%22Francis%20o%2E%20Assisi%22%20OR%20description%3A%22F%2E%20o%2E%20Assisi%22%20OR%20description%3A%22Assisi%2C%20Francis%20of%22%20OR%20description%3A%22Assisi%2C%20Francis%20o%2E%22%20OR%20description%3A%22Francis%20Assisi%22%20OR%20description%3A%22Assisi%2C%20Francis%22%29%20OR%20%28%221182-1226%22%20AND%20Assisi%29%29%20AND%20%28-mediatype:software%29
https://librivox.org/author/9777?primary_key=9777&search_category=author&search_page=1&search_form=get_results
Так. это не пойдёт, всё на англицком. Неужели нет канонического жития Франциска не в громадных томах, а на пару страниц?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 27.09.2018, 18:05:30
И ещё- тут вам чтения надолго хватит -
https://www.catholic.org/saints/saint.php?saint_id=50
Не пойдёт, это для иностранцев. Напоминаю, что в России могут жить русские католики, неужели для них не побеспокоились перевести?  ;)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 27.09.2018, 18:07:51
https://rutracker.org/forum/tracker.php?nm=%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%81%D0%BA%20%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9
Это вообще жесть, вылазит сообщение, что на этом сайте сидят злоумышленники, хотящие украсть деньги с карты.  :D
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 27.09.2018, 18:16:07
Есть в электронной версии, можно скачать - http://xn--80affca3aj9adp.xn--p1ai/forum/viewtopic.php?t=3909894

На русском.
О, спасибо Германн, вы большой знаток.

Вот что мне нужно в этой книге:

Житие первое Святого Франциска Ассизского, составленое Фомой Челанским............................... 193

Житие второе Святого Франциска Ассизского, составленное Фомой Челанским.............................329

попробую поискать их отдельно, с Торрента не качаю, вирусы могут быть.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 27.09.2018, 18:22:02
И сразу наткнулся на нечто шокирующее:

В то время, когда он хворал глазами, его вынудили согласиться на лечение и призвали лекаря, который принес с собой железо для прижигания. Он велел поместить железо на огонь и накалить докрасна. Отец наш, чтобы успокоить тело свое, уже объятое дрожью от страха, так заговорил с огнем:

Брат мой огонь, красота твоя несравненна среди всех творений; Всевышний сотворил тебя могучим, прекрасным и полезным. Будь милостив ко мне теперь, будь любезен! ибо с давних пор я полюбил тебя в Господе. Молю Господа Превеликого, сотворившего тя, умерить жар твой, чтобы я мог вытерпеть его, если ты будешь жечь меня со снисхождением.

Закончив молитву, он наложил крестное знамение на огонь и стал ждать безбоязненно. Лекарь взял в руку раскаленное и пламенеющее железо, и братья, сраженные состраданием, убежали. Но Святой улыбаясь и с готовностью подставил лицо свое железу.

Прижигательные щипцы, шипя, углубились в живую плоть, и ожог разошелся мало-помалу от уха до верхнего века. Какую муку должен был принести огонь, о том могли свидетельствовать слова Святого, знавшего это лучше, чем кто-нибудь. Однако, когда братья вернулись, отец сказал им с улыбкой:

– Эх, трусишки, что же вы разбежались? Правду говорю вам: я не ощутил ни жара огня, ни малейшей телесной боли.

И обернулся к лекарю:

– Если прижигание не получилось, как нужно, можешь жечь снова, – сказал он ему.

Лекарь, видавший разное в подобных случаях, возвеличил то, что произошло, как Божие чудо:

– Говорю вам, братья, днесь я видел преславное!

По моему суждению, Святой возвратился к первородной невинности и, когда он того хотел, ласковы были к нему и жестокие стихии.

http://olgasedakova.com/102/318

Что шокировало:

1. Франциск разговаривал с огнём, как с живым существом. Насколько понимаю, это в христианстве называется язычеством.

2. Франциску лечат глаза каким-то изуверским прижиганием лица  :o   Это что вообще за издевательство такое над человеком?

3. Франциск разговаривал с огнём, чтоб он его не жёг, но почему-то не попросил Господа, чтоб Он просто излечил глаза или облегчил болезнь.

Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 27.09.2018, 18:34:53
Вот ещё странности Франциска:

Он подбирал с дороги даже малых червей, чтобы их не раздавили.....

Все творения (и не одушевлённые) обнимал он любовью и почитанием, о каких прежде не слышали, беседуя с ними о Господе и побуждая их хвалить Его. Он любил светильники, лампады и свечи, и не хотел своей рукой гасить их сияние, образ Света Присносущного. Он с почтением ступал на камни, памятуя о Том, кого назвали Камнем.

Он называл братьями всех животных, однако среди всех их родов предпочитал кротких....


Да уж.  :-\

По христианскому вероучению у животных нет человеческой разумной души, есть своя животная, поэтому называть их братьями и сёстрами будто разумных людей - значит умалять Образ и Подобие Бога, каким есть человек.

А уговаривать животных и предметы, чтоб они хвалили Бога - вообще за всякой гранью разумного.

Господа католики, хотите брать в этом пример с Франциска - проповедовать животным и предметам?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 27.09.2018, 19:02:22
Трясени.
От страха дрожь - понятно,  Но от молитвы - не понимаю.
Дрожь как я понял не от самой молитвы, а от созерцания Бога. Задрожишь тут! Ап.Павел вообще ослеп и забыл про еду, не то что дрожь в коленках.

Кстати, если вам понятна дрожь от страха, то тем более будет понятна дрожь от страха, когда увидишь Бога.

Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.09.2018, 19:11:19
В католицизме и в частности кальвинизме были такие случаи, когда явление кому-либо ангела света или Христа было признанно как воздействие ангела тьмы?

"Явления Богородицы в Междугорье"  до сих пор не признано Католической Церковью истинными, поскольку "Послания Девы"  кое в чём  противоречат догматам  христианства.  При этом среди  рядовых католиков этот феномен пользуется  огромной популярностью и привлекает ежегодно  сотни тысяч  паломников со всего света.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.09.2018, 19:13:48
Вот ещё странности Франциска:

Он подбирал с дороги даже малых червей, чтобы их не раздавили.....

Все творения (и не одушевлённые) обнимал он любовью и почитанием, о каких прежде не слышали, беседуя с ними о Господе и побуждая их хвалить Его. Он любил светильники, лампады и свечи, и не хотел своей рукой гасить их сияние, образ Света Присносущного. Он с почтением ступал на камни, памятуя о Том, кого назвали Камнем.

Он называл братьями всех животных, однако среди всех их родов предпочитал кротких....


Да уж.  :-\

По христианскому вероучению у животных нет человеческой разумной души, есть своя животная, поэтому называть их братьями и сёстрами будто разумных людей - значит умалять Образ и Подобие Бога, каким есть человек.

А уговаривать животных и предметы, чтоб они хвалили Бога - вообще за всякой гранью разумного.

Господа католики, хотите брать в этом пример с Франциска - проповедовать животным и предметам?

В жизнеописании св. Франциска много легендарного, как, впрочем,  и в жизнеописании многих  православных и общих святых.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 27.09.2018, 19:15:53
Я Вас нафиг не посылал, просто по возможности вежливо указал, что, при всём уважении, Вы вряд ли компетентны в измерении святости или в сравнительной благодатности экстазов :)
Сделать сравнительный анализ, сопоставить с христианским учением и св.отцами - это очень трудно по вашему? Сдаётся мне, что католики просто не хотят думать на эту тему, уже больно она специфичная, а вдруг надумается что-то против генеральной линии партии?  ;)

Уважаемые католики, голова ведь нужна не только шоб пироги жевать да щи хлебать.


Добрые дела свв. Франциска и Терезы? Да вот Вам их доброе дело: я про них читаю и это укрепляет меня в моей вере. А сколько таких, как я? Это уже не говоря о прямых последователях. Вы хоть почитаете про францисканцев и про босоногих кармелиток. Сколько людей преисполнились веры и любви на примерах св. Франциска и св. Терезы. Просто Вы не хотите об этом знать, потому что они для Вас априори не святые, потому что так партия сказала Вам такое мнение было, так сказать, идеологически привито.

Поэтому давайте лучше закругляться, ведь Вас же всё равно ничто не убедит. Хоть люди на тысяче страниц будут Вам рассказывать про Франциска и Терезу, Вы всё будете отрицать и в трансе повторять «а у них всё равно духовность неправильная!» Бесполезно с Вами спорить на эту тему.
Скажите, что полезного было в босоногих кармелитках? Какая польза была в этом?

Укрепление веры, но какой веры? Проповедовать животным, растениям и предметам Евангелие?  :o
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 27.09.2018, 19:20:05
В жизнеописании св. Франциска много легендарного, как, впрочем,  и в жизнеописании многих  православных и общих святых.
Ага, значит я был прав, когда сказал, что католики начнут говорить -"О! да это жизнеописание не канонично!"

Уважаемый Кактусь, можете в таком случае привести каноническое жизнеописание Франциска, официально признанное РКЦ?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 27.09.2018, 19:31:16
"Явления Богородицы в Междугорье"  до сих пор не признано Католической Церковью истинными, поскольку "Послания Девы"  кое в чём  противоречат догматам  христианства.  При этом среди  рядовых католиков этот феномен пользуется  огромной популярностью и привлекает ежегодно  сотни тысяч  паломников со всего света.
Скажите, это ведь очень схоже с Фатимским явлением, но там признано РКЦ
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 27.09.2018, 19:37:45
Скажите, это ведь очень схоже с Фатимским явлением, но там признано РКЦ
Не схоже.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Михаил 1961 от 27.09.2018, 19:43:20
Вот ещё странности Франциска:

Он подбирал с дороги даже малых червей, чтобы их не раздавили.....

Все творения (и не одушевлённые) обнимал он любовью и почитанием, о каких прежде не слышали, беседуя с ними о Господе и побуждая их хвалить Его. Он любил светильники, лампады и свечи, и не хотел своей рукой гасить их сияние, образ Света Присносущного. Он с почтением ступал на камни, памятуя о Том, кого назвали Камнем.

Он называл братьями всех животных, однако среди всех их родов предпочитал кротких....


Да уж.  :-\

По христианскому вероучению у животных нет человеческой разумной души, есть своя животная, поэтому называть их братьями и сёстрами будто разумных людей - значит умалять Образ и Подобие Бога, каким есть человек.

А уговаривать животных и предметы, чтоб они хвалили Бога - вообще за всякой гранью разумного.

Господа католики, хотите брать в этом пример с Франциска - проповедовать животным и предметам?

Вы не думаете что ваш откровенный стеб близок к издевательству над Святым Франциском ? Вы своими постами про Франциска уподобляетесь Невзорову. Или решили что приличные люди не ответят вам разбором православных святых ? Правильно понадеялись, потому что ваши оппоненты к Вам пусть с формальным , но уважением относятся и к православному форуму в целом. Но это не даёт вам право на вызывающее поведение, ещё раз - в отношении христианских святых.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.09.2018, 19:43:36
Ага, значит я был прав, когда сказал, что католики начнут говорить -"О! да это жизнеописание не канонично!"

Уважаемый Кактусь, можете в таком случае привести каноническое жизнеописание Франциска, официально признанное РКЦ?

Я не сказал, что оно не канонично. Я написал, что в каноничном жизнеописании  может быть много легендарного.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.09.2018, 19:51:11
  Скажите, что полезного было в босоногих кармелитках? Какая польза была в этом?

Наверное, такая же польза, как и в православных нагих и юродивых типа Василия Блаженного.  Зачем прилюдно нужно было ходить  эпатажно голым?
(https://www.sofija.ru/upload/iblock/e23/e232a84393d05b592ba46cb4294348a0.jpg)

Укрепление веры, но какой веры? Проповедовать животным, растениям и предметам Евангелие?  :o

Святой Власий, почитаемый и в РПЦ, благословлял животных, которые сами приходили к нему ради этого.

(https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/none/path/sb495396aacea9c58/image/iadfb586aae0c5ee6/version/1305307923/image.jpg)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Лиза.О от 27.09.2018, 20:07:13
Вот ещё странности Франциска:

Он подбирал с дороги даже малых червей, чтобы их не раздавили.....

Я с дороги убираю гусениц и улиток, чтоб не раздавили. И сестра моя тоже так делает.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 27.09.2018, 20:18:54
Вот ещё странности Франциска:

Он подбирал с дороги даже малых червей, чтобы их не раздавили.....

Все творения (и не одушевлённые) обнимал он любовью и почитанием, о каких прежде не слышали, беседуя с ними о Господе и побуждая их хвалить Его. Он любил светильники, лампады и свечи, и не хотел своей рукой гасить их сияние, образ Света Присносущного. Он с почтением ступал на камни, памятуя о Том, кого назвали Камнем.

Он называл братьями всех животных, однако среди всех их родов предпочитал кротких....


Да уж.  :-\

По христианскому вероучению у животных нет человеческой разумной души, есть своя животная, поэтому называть их братьями и сёстрами будто разумных людей - значит умалять Образ и Подобие Бога, каким есть человек.

А уговаривать животных и предметы, чтоб они хвалили Бога - вообще за всякой гранью разумного.

Господа католики, хотите брать в этом пример с Франциска - проповедовать животным и предметам?

Игорь, честное слово... Как бы это помягче сказать... Вы знаете, есть такие агрессивные, невежественные атеисты и антихристиане, которые, как только речь зайдёт о христианстве, сыпят ерундой вроде «инквизиция всех геноцидила», «попы обкрадывают народ», «христианство учит презирать человека», «православие смешано с язычеством», и т.п.? Так вот Ваши слова о св. Франциске на это очень похоже. Чтобы человека упрекать за милосердие и любовь ко всему живому, только потому, что он был католиком - это не просто верх наглости, это какое-то помрачение ума. Я пытался с Вами вести нормальную беседу, думал, что Вы искренне не понимаете духовности католиков и хотите больше узнать. Чем больше я с Вами разговаривал, тем больше убеждался, что Вы ничего не пытаетесь узнать или понять, Ваша цель - написать про католичество как можно больше глупых гадостей. После этого «перла» о Франциске я в этой Вашей теме, если она будет продолжаться в такой манере, участвовать не хочу. Удивляюсь терпению Андрея, Игорса, и Кастуся.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Михаил 1961 от 27.09.2018, 21:39:10
Это местный подвид форумчан - неважно, какие доводы им приводят, для них главное - вывалить побольше грязи на тех, кто по их мнению им враги.
Враги таким все кто от них в чем-то отличается. Утверждение себя через отрицание других. Больше то за душой ничего нет
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 27.09.2018, 23:28:35
Дрожь как я понял не от самой молитвы, а от созерцания Бога. Задрожишь тут! Ап.Павел вообще ослеп и забыл про еду, не то что дрожь в коленках.

Кстати, если вам понятна дрожь от страха, то тем более будет понятна дрожь от страха, когда увидишь Бога.
Дрожь страха мне знакома.
Недавно вот опять испытала, когда зуб удалять пришла.
Но сказано же ап. Иоанном что совершенная любовь изгоняяет страх., а боящийся несовершенен в любви.

Святые это наверно совершенные в любви.
В Псалтири есть увещание радоваться Богу с трепетом, но это я так понимаю благоговение хранить, а не трястись настолько чтоб-и окружающим заметно было.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 27.09.2018, 23:43:51
Может мне процитировать эти проклятья? :D
Книга Согласия Детальное изложение VII. О СВЯТОМ ПРИЧАСТИИ

  Вы бы лучше прокомментировали, почему православные таким позорным образом хулят память давно умерших людей.  Небось у самого еще с времен лютеранства сохранилась какая-то порядочность?
  А по "доктору" Лютеру, если не ошибаюсь, Тело Христа вообще все что угодно... например стол, на котором он во время спора писал "Тело Христа" и использовал это как "доказательство"






Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 27.09.2018, 23:49:38
Необязательно только по желанию. Бывает, как я выше написал, в силу культурно-психологических влияний, и они бывают очень сильны. А также по какому-то «наитию» - человек описывает, как он зашёл в православный / католический / баптистский / и т.д. храм и «сразу понял - вот это моё, здесь я останусь». У меня такого не было, я долго «топтался» в бесформенном квази-англиканстве, потом ходил к православным, но что-то увлекло назад в протестантизм, пока я не стал чувствовать, что меня из него «выпирает», наступил кризис и я где-то год вообще не ходил в церковь. Сам не знаю, почему пошёл на католическую мессу, католичество не привлекало никогда. Но пошёл, через месяц пошёл опять, а теперь вот каждое воскресенье ноги сами несут. Не знаю, сколько во всём этом рационального и сколько мистического или духовного или психологического, понятия не имею. Есть и то и то.
Видимо когда вы были у православных толком не  пробудились для духовной жизни.
Иначе как бы вас к протестантам занесло.
А после того как ушли от ангикан - вы заходили в православный храм?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 28.09.2018, 00:05:04
Труды Лютера не изучал. Но если так вдуматься, всё тварное, вся Вселенная единосущна. Если Вы сгрызете стол, то он станет частью Вашей (нашей) природы. :)
Целлюлозу человек не переваривает, лучше колбасу спасать для вечности)))
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 28.09.2018, 00:08:26
>  Вы бы лучше прокомментировали, почему православные таким позорным образом хулят память давно умерших людей.

Это Вы намекаете на несогласие с анафемой Гонорию?

  Сам лично слышал от православного попа, что католические святые просто сумасшедшие. Вряд ли Гонорий тут при чем.
А плоды далеко искать не надо, тут в теме через страницу...

Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 28.09.2018, 00:47:24
Многие святые Православия писали, что ваши святые находились в состоянии прелести.
Ну это нам как то без разницы, что там они писали.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 28.09.2018, 01:03:47
>  Сам лично слышал от православного попа, что католические святые просто сумасшедшие.

Многие святые Православия писали, что ваши святые находились в состоянии прелести.

  Вы имеете в виду еп. Игнатия Брянчанинова? Ну так по нему, вообще все в прелести. Логично задаться вопросом, он сам по этой своей мерке в прелести или нет

  - А "в прелести" и "сумасшедший" у вас синонимы, и можно смело прибавлять туда до кучи все что угодно?


Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 28.09.2018, 05:47:55
:D ;D
Ещё не католик, но уже в ударе, давеча так же защищал англикан. Я знаю чем это закончится.....

Так я и сейчас буду защищать англикан, если про них станут говорить лживые глупости. И буддистов буду защищать, и кого угодно - если на них клевещут. А что, Вы только «своих» защищаете? Про «чужих» пусть ерунду пишут, Вы ни слова не скажете?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 28.09.2018, 05:57:19
  Вы имеете в виду еп. Игнатия Брянчанинова? Ну так по нему, вообще все в прелести. Логично задаться вопросом, он сам по этой своей мерке в прелести или нет

  - А "в прелести" и "сумасшедший" у вас синонимы, и можно смело прибавлять туда до кучи все что угодно?

Брянчанинов сам называл свв. Франциска и Терезу сумасшедшими. Так и писал: «Не читайте Франциска, Терезу, и прочих сумасшедших». А вообще про «страшную ересь папизма» писали многие православные святые. Так что, я думаю, зря я к Игорю пристал. Проблема, к сожалению, глубже, на уровне идеологической индоктринации. Причём, как это ни грустно, налицо сектантский психологический приём: очернить чужое, чтобы укрепиться в своём :(
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Лиза.О от 28.09.2018, 08:13:38
Брянчанинов сам называл свв. Франциска и Терезу сумасшедшими. Так и писал: «Не читайте Франциска, Терезу, и прочих сумасшедших». А вообще про «страшную ересь папизма» писали многие православные святые. Так что, я думаю, зря я к Игорю пристал. Проблема, к сожалению, глубже, на уровне идеологической индоктринации. Причём, как это ни грустно, налицо сектантский психологический приём: очернить чужое, чтобы укрепиться в своём :(
Брянчанинов писал, что вообще ничего неправославного читать нельзя.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 28.09.2018, 08:30:27
Брянчанинов сам называл свв. Франциска и Терезу сумасшедшими. Так и писал: «Не читайте Франциска, Терезу, и прочих сумасшедших». А вообще про «страшную ересь папизма» писали многие православные святые. Так что, я думаю, зря я к Игорю пристал. Проблема, к сожалению, глубже, на уровне идеологической индоктринации. Причём, как это ни грустно, налицо сектантский психологический приём: очернить чужое, чтобы укрепиться в своём :(
Да Олег, здесь вы правы. Это и я хотел вам написать, но вы опередили. Дело не во мне, а в общем отношение Православия к католицизму. Эта конфессия подпала под анафему Вселенского Собора, осуждена как ересь на православных соборах, все святые отцы идентифицировали католиков как еретиков, с повреждённой верой, с повреждённой догматикой, соответственно католики не могут отличить настоящего святого от ложного, настоящий святой-католик у них будет не канонизирован, его просто адекватно не оценят, а оценят только такого же повреждённого в духовном плане.

Олег, если вы считаете православие истинным, то возникает парадокс - истинное православие идентифицирует катол.веру, как повреждённую. Если это ложь, и РКЦ не повреждена, то лживо уже Православие, а значит оно не может быть истинной (неповреждённой) верой. Тут нельзя уже усидеть на двух стульях.

Если вы утвердились в мысли, что Православие истинно, то тогда в отношение РКЦ оно лгать не может, ведь истина не может лгать.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 28.09.2018, 09:23:19
Брянчанинов писал, что вообще ничего неправославного читать нельзя.

В восточном христианстве вообще очень сильно влияние монашеских духовных принципов и устоев, и их часто переносят на мирян. Советы Брянчанинова и многих других восточно-христианских монахов по вопросам духовности рассчитаны в основном на монашествующих. Обыкновенному мирянину вообще невозможно понять, что такое «прелесть», так как это понятие относится к монахам и их молитвенно-медитационной практике. От такой излишней суровости, запугивания, и шараханья от любой непохожести (которые для монахов могут быть вполн уместными) нормальный мирянин может впасть в нервное расстройство или тупой фанатизм. Одно дело, когда советы даёт монах-подвижник Брянчанинов, который с католической практикой был просто незнаком и поэтому вполне резонно (хоть и в резких выражениях) советовал своим последователям сосредоточиться на своей традиции; и совсем другое, когда обыкновенные миряне, во всём копируя своего «гуру», с важным видом рассуждают о духовных терминах и практиках, в которых они вообще не разбираются.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Лиза.О от 28.09.2018, 09:38:50
В восточном христианстве вообще очень сильно влияние монашеских духовных принципов и устоев, и их часто переносят на мирян. Советы Брянчанинова и многих других восточно-христианских монахов по вопросам духовности рассчитаны в основном на монашествующих. Обыкновенному мирянину вообще невозможно понять, что такое «прелесть», так как это понятие относится к монахам и их молитвенно-медитационной практике. От такой излишней суровости, запугивания, и шараханья от любой непохожести (которые для монахов могут быть вполн уместными) нормальный мирянин может впасть в нервное расстройство или тупой фанатизм. Одно дело, когда советы даёт монах-подвижник Брянчанинов, который с католической практикой был просто незнаком и поэтому вполне резонно (хоть и в резких выражениях) советовал своим последователям сосредоточиться на своей традиции; и совсем другое, когда обыкновенные миряне, во всём копируя своего «гуру», с важным видом рассуждают о духовных терминах и практиках, в которых они вообще не разбираются.
Как же, я увидела, что такое "прелесть" до того, как прочитала хоть что-то из Брянчанинова. Когда человек говорит: "а у вас тут духовная тьма." Его спрашиваешь: "откуда знаете?" А он: "я вижу духовно".
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 28.09.2018, 10:02:59
Да Олег, здесь вы правы. Это и я хотел вам написать, но вы опередили. Дело не во мне, а в общем отношение Православия к католицизму. Эта конфессия подпала под анафему Вселенского Собора, осуждена как ересь на православных соборах, все святые отцы идентифицировали католиков как еретиков, с повреждённой верой, с повреждённой догматикой, соответственно католики не могут отличить настоящего святого от ложного, настоящий святой-католик у них будет не канонизирован, его просто адекватно не оценят, а оценят только такого же повреждённого в духовном плане.

Олег, если вы считаете православие истинным, то возникает парадокс - истинное православие идентифицирует катол.веру, как повреждённую. Если это ложь, и РКЦ не повреждена, то лживо уже Православие, а значит оно не может быть истинной (неповреждённой) верой. Тут нельзя уже усидеть на двух стульях.

Если вы утвердились в мысли, что Православие истинно, то тогда в отношение РКЦ оно лгать не может, ведь истина не может лгать.

Православие - это ортодоксальное учение, а не группа обиженных на Рим восточных иерархов и их последователи. То учение, которые они исповедуют - православное (ортодоксальное), то есть истинное. Их слова о католичестве - не часть их учения, а часть их идеологии. Они точно такого же порядка, как слова старообрядцев о «никонианах». Ведь и вы не считаете старообрядцев неправославными, неистинно верующими. Так как же у них может быть истина, если они ругают каноническое православие? А так и может. Вера у них истинна, но настрой мысли, идеология - узко-фундаменталистская, сектантско-раскольническая. Такое было во все времена истории Церкви, Игорь. Вспомните монтанистов, донатистов, гуситов. Они были вполне ортодоксальны, исповедовали истинную христианскую веру, у них не было никаких отклонений от догматов. Но они отгораживались от Вселенской Церкви, обрушивались на «неправильную духовность», шарахались от «нововведений». К сожалению, именно такая идеология сильна в Православной Церкви. И чем яснее она проявляется, тем больше я убеждаюсь, что именно восточные христиане откололись от Рима, а не наоборот. Это заметно по самой риторике, по идеологическим образам, по неумеренному рвению к очернение и отрицанию.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 28.09.2018, 10:04:48
Как же, я увидела, что такое "прелесть" до того, как прочитала хоть что-то из Брянчанинова. Когда человек говорит: "а у вас тут духовная тьма." Его спрашиваешь: "откуда знаете?" А он: "я вижу духовно".

Под «прелестью», по-моему, понимается зашедшая в духовный тупик монашеская практика, а в Вашем примере просто обыкновенная гордыня :)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 28.09.2018, 10:16:02
Но в плане католиков, нужно отметить, что другой святитель, Феофан Затворник, к самим католикам относился куда лучше, чем святитель Игнатий, не считая их всех скопом какими-то там заблудшими в дебрях прелести безумцами. Как говорил сам святитель Феофан, рассуждения святителя Игнатия о католиках носило чисто теоретический характер, сам он никогда не был в Европе и этих католиков в глаза не видел. Феофан Затворник часто бывал в Европе и знал совсем других европейцев, настоящих, а не выдуманных. Интересный момент: Феофан Затворник перевел на русский язык книги католического святого Франциска Сальского, которого Игнатий Брянчанинов называл "сумасбродом" наряду с Фомой Кемпийский и иже с ними. Можно еще отметить, что "Подражание Христу" Фомы Кемпийского, был любимым трудом таких православных святых, как святители Димитрий Ростовский и Иоанн Тобольский. Святитель Димитрий Ростовский в своем "Алфавите Духовном" почти на каждой странице в той или иной форме использует темы, мысли и даже фразеологию Фомы Кемпийского. Книга немецкого протестанта Иоганна Арндта "Об истинном христианстве", была хорошо известна святителю Тихону Задонскому, более того – ценима им. В его письмах сохранилось о ней упоминание, не оставляющее в том никаких сомнений: «Вам... – пишет он некоему молодому дворянину в Петербург, – нет удобнейшего места, яко место уединенное, куда вам советую преселиться и начать сначала святую Библию читать, с рассуждением разных Божиих дел, которые она тебе представит; и всегда, поутру и нощию, в ней поучаться, и Арндта прочитывать, а в прочие книги, как в гости прогуливаться, и острить ум и волю во благое, и ждать звания Божия, куда и когда Бог позовет, и тако будьте покойны». Итак, Арндт поставлен святителем непосредственно после Библии и выше всех «прочих» книг.

Ещё можно вспомнить авторитетную православную книгу «Невидимую Брань», которую на самом деле написал католик Лоренцо Скуполи, а перевёл Никодим Святогорец. Я же говорю - очернение католиков для некоторых православных - просто дань идеологической позиции ещё по типу и стилю Михаила Керуллария и Льва Охридского: «ах вот вы какие, латины, не хотим мы вашего Папу слушаться, поэтому у вас всё вообще неправильное». Чего стоит хотя бы комические упоминания поедания бобрового хвоста ( ???) в письме, приписываемому Феодосию Печорскому. А очень шумное «антиюридическое» движение в современном православии (Романидис, Яннарас, Каломирос, Кураев, Осипов)? Мол, католики с их «латинским юридизмом», по своему «франкскому варварству», вообразили, что Христос Своими страданиями и смертью искупил наши грехи перед Богом, а на самом деле этого не было, так как этого не надо было делать, а надо было только излечить нашу греховную природу «в себе». Между тем Писание и творения Отцов полны именно этим «юридизмом», описывая страдания Христа именно как «замещающие», «искупляющие».
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Лиза.О от 28.09.2018, 10:21:59
Брянчанинов сам называл свв. Франциска и Терезу сумасшедшими. Так и писал: «Не читайте Франциска, Терезу, и прочих сумасшедших». А вообще про «страшную ересь папизма» писали многие православные святые. Так что, я думаю, зря я к Игорю пристал. Проблема, к сожалению, глубже, на уровне идеологической индоктринации. Причём, как это ни грустно, налицо сектантский психологический приём: очернить чужое, чтобы укрепиться в своём :(
Так у католиков вообще был "Индекс запрещенных книг". Казалось бы, ну и чего, пусть читают миряне, если вы правы - вы уверены, а ведь был же.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 28.09.2018, 10:48:30
Так у католиков вообще был "Индекс запрещенных книг". Казалось бы, ну и чего, пусть читают миряне, если вы правы - вы уверены, а ведь был же.

К счастью, этот Индекс сейчас отменён. В нём, кстати, были в основном философские и богословские сочинения.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 28.09.2018, 10:49:33
Олег, по поводу завещания преподобного Феодосия Печерского о вере, есть версия, что его автором был другой человек - Феодосий Грек. Антикатолические настроения на Руси, во времена преподобного Феодосия, скорее всего еще не были, раз гораздо позже, святой Александр Невский строит в Пскове католический собор, еще позже, греки объединяются с католиками, а вместе с ними и Киевский митрополит Исидор.

Вот-вот, поэтому я и написал, что эти выражения приписываются Феодосию Печерскому.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 28.09.2018, 11:46:35
Знакомства с архимандритом Игнатием, его советов и наставлений искали многие выдающиеся люди России. Среди них Н. В. Гоголь, Ф. М. Достоевский, А. А. Плещеев, князь Голицын, князь А. М. Горчаков, княгиня Орлова-Чесменская, герой Крымской войны флотоводец адмирал Нахимов. Восхищенный образом жизни и деятельности святителя Игнатия, известный русский писатель Н. С. Лесков посвятил ему свой рассказ "Инженеры бессребреники".

 Князья адмиралы, охотно верю. А вот люди духовные...

"У нас в Оптиной некоторое время жил инок Игнатий (Брянчанинов), впоследствии епископ. Батюшка отец Лев говорил, что из него может выйти Арсений Великий. Но Арсения не вышло, не выдержал он искуса. Отец Лев, желая приготовить из него подвижника, испытывал его смирение. Бывало, пойдет куда-нибудь, возьмет и молодого Брянчанинова с собой и велит ему ехать за кучера. Остановится где - оставит его в конюшне с лошадьми, как будто забудет про него. Потом скажет: "А у меня там дворянчик с лошадьми остался, нужно ему чайку предложить". Подобным испытаниям батюшка частенько подвергал его, и он не выдержал. Однажды Брянчанинов заболел и временно, как бы на поправку, перешел в Любенский монастырь, но оттуда не вернулся. Потом он стал епископом, но Арсением Великим не сделался".
https://diak-kuraev.livejournal.com/1127898.html (https://diak-kuraev.livejournal.com/1127898.html)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 28.09.2018, 12:11:56
А вот в контексте, https://lib.pravmir.ru/library/readbook/179#part_736 (https://lib.pravmir.ru/library/readbook/179#part_736)

Преподобный Варсонофий Оптинский. Беседы старца с духовными чадами (1907-1912 гг.)

"Сколько бы кто ни делал добрых дел, но если он совершает их не во имя Христово, то они не имеют никакой цены. Поясним примером. Возьмем человека неверующего, но старающегося жить праведно и злодея, но не отвергающего Христа. Умер первый, и Господь отверг его: "Я тебя не знаю, ты не признавал Меня во время земной жизни, а Я отвергаю тебя в Жизни Вечной". Такова поистине судьба невера. Ну а злодей? Много совершил он всевозможных преступлений, но вот приблизился его смертный час: "Господи, Господи, что будет со мной, хуже меня нет ни одного человека в мире!" Зовет он священника, открывает ему свои прегрешения, которые действительно очень велики, тот накладывает епитрахиль, читает разрешительную молитву, и все грехи бывшего злодея потопляются в море милосердия Божия. А затем он сподобляется принятия Святых Тайн и отходит ко Господу оправданный, идет в рай.
У нас в Оптиной некоторое время жил инок Игнатий (Брянчанинов), впоследствии епископ. Батюшка отец Лев говорил, что из него может выйти Арсений Великий. Но Арсения не вышло, не выдержал он искуса. Отец Лев, желая приготовить из него подвижника, испытывал его смирение. Бывало, пойдет куда-нибудь, возьмет и молодого Брянчанинова с собой и велит ему ехать за кучера. Остановится где - оставит его в конюшне с лошадьми, как будто забудет про него. Потом скажет: "А у меня там дворянчик с лошадьми остался, нужно ему чайку предложить". Подобным испытаниям батюшка частенько подвергал его, и он не выдержал. Однажды Брянчанинов заболел и временно, как бы на поправку, перешел в Любенский монастырь, но оттуда не вернулся. Потом он стал епископом, но Арсением Великим не сделался. Монашеская жизнь требует полного самоотвержения: …отвергнись себя, и возьми крест свой… (Мф.16:24).
Царствие Небесное нельзя заслужить, махая тросточкой. Мы все ищем избежать скорбей, а Священное Писание говорит: "Егда не обрящеши скорбей, тогда убойся". В монастыре прежде всего необходимо смирение и терпение, надо быть готовым перенести всякое оскорбление."
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 28.09.2018, 14:17:44
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=655109.msg10890845#msg10890845

Человек ждет, Вы обещали ей ответить. Ну и другим, тоже интересно будет прочитать.
 
  Ваш покорный слуга НЕ русскоязычный католик, так что не смогу предложить житие св. Франциска на русском с епископской аппробацией. Для этого, надо зайти в русскоязычный костел, и спросить в книжной лавке.

  Но достаточно достоверное для форумского обсуждения житие например тут http://s-francesco.narod.ru/bio.html (http://s-francesco.narod.ru/bio.html)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 28.09.2018, 14:32:49
Игорь, вопрос не к Вам и не Вы обещали. В теме было обсуждение уже другого, не католических святых. Была уже переписка в контексте опыта преподобного Василиска Сибирского.

 Смотрю по той ссылке,  http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=655109.msg10890845#msg10890845
 
Так. это не пойдёт, всё на англицком. Неужели нет канонического жития Франциска не в громадных томах, а на пару страниц?

  Есть у меня на полке житие св. Франциска с епископской аппробацией, но не на русском. А тут   http://s-francesco.narod.ru/bio.html (http://s-francesco.narod.ru/bio.html)  ИМХО норм.   Если вдруг сомнения по какому-то конкретному месту, смогу сравнить

Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 28.09.2018, 17:43:02
Смотрю по той ссылке,  http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=655109.msg10890845#msg10890845
 
  Есть у меня на полке житие св. Франциска с епископской аппробацией, но не на русском. А тут   http://s-francesco.narod.ru/bio.html (http://s-francesco.narod.ru/bio.html)  ИМХО норм.   Если вдруг сомнения по какому-то конкретному месту, смогу сравнить

По прочтению возникло несколько вопросов:

1. Франциск пытался проповедовать среди турок:  В 1219 г. Франциску удалось с третьей попытки добраться до сарацин — султана Египта Мелек-эль-Камеля. В подтверждение истинности Христовой веры Франциск предложил жрецам султана пройти вместе с ним через огонь, но никто не решился на такое испытание. И хотя султан Египта не принял христианство, Франциск завоевал его уважение и получил от султана охранную грамоту.

Как итог, у него ничего не получилось. Как объясняют это сами католики, ведь если куда-то приходили апостолы и святые, то у них это всегда получалось.

2. В 1223 г. он устроил в Греччо рождественскую мистерию. На склоне крутой горы в пещере сделали ясли, туда же привели вола и осла, установили алтарь, на котором священник во время рождественской ночи принес Святую Жертву. Франциск, будучи диаконом, произнес во время Мессы вдохновенную проповедь.

Вопрос: что за Святая Жертва с участием вола и осла?

3. В этом жизнеописание ничего не говорится о проповеди животным и предметам. Забыли написать?

4. В этом жизнеописание ни разу не говорится о том, что Франциск каялся в своих грехах Господу. Забыли написать или действительно не каялся?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 28.09.2018, 17:47:47
Но он не был в демоническом искушений, это я могу сказать точно, так как сам подвергался демонической атаке, и знаю, что это.
Вы же сами сказали, что знаете о том, что падший ангел может являться в образе ангела света. И значит никаких демон.атак в этот момент не будет или они будут другого вида, похожие "под ангела света".
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 28.09.2018, 17:53:13
А он и не являлся в виде ангела света))) он просто сам осуществил свою атаку.
Это в тот раз и с вами. Но где гарантия, что к тому мужчине он не заявился в образе "ангела света"?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 28.09.2018, 18:09:34
Князья адмиралы, охотно верю. А вот люди духовные...

"У нас в Оптиной некоторое время жил инок Игнатий (Брянчанинов), впоследствии епископ. Батюшка отец Лев говорил, что из него может выйти Арсений Великий. Но Арсения не вышло, не выдержал он искуса. Отец Лев, желая приготовить из него подвижника, испытывал его смирение. Бывало, пойдет куда-нибудь, возьмет и молодого Брянчанинова с собой и велит ему ехать за кучера. Остановится где - оставит его в конюшне с лошадьми, как будто забудет про него. Потом скажет: "А у меня там дворянчик с лошадьми остался, нужно ему чайку предложить". Подобным испытаниям батюшка частенько подвергал его, и он не выдержал. Однажды Брянчанинов заболел и временно, как бы на поправку, перешел в Любенский монастырь, но оттуда не вернулся. Потом он стал епископом, но Арсением Великим не сделался".
https://diak-kuraev.livejournal.com/1127898.html (https://diak-kuraev.livejournal.com/1127898.html)
Асением Великим не стал, а стал святителем Игнатием, каждому своё.

О. Макарий говорил: «Был Великий Арсений, и у нас в России был бы свой великий Арсений, если бы он пошел другой дорогой, это – Игнатий (Брянчанинов). Это был великий ум...».

Великий ум, понимаешь.

Вот что говорит дальше преподобный Амвросий, который сокрушался, что Игнатий не стало вторым Арсением: https://www.optina.ru/lec_vars/9/

Как хоронили Свт. Игнатия

Ангелы дориносили его душу и пели: «Архиерею Божий, святителю отче Игнатие». Вот была ангельская песнь...
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 28.09.2018, 18:18:41
В восточном христианстве вообще очень сильно влияние монашеских духовных принципов и устоев, и их часто переносят на мирян. Советы Брянчанинова и многих других восточно-христианских монахов по вопросам духовности рассчитаны в основном на монашествующих.
А миряне об этом знают.  :) Если кто не знает, то вскоре узнаёт от братьев и сестёр.

Обыкновенному мирянину вообще невозможно понять, что такое «прелесть», так как это понятие относится к монахам и их молитвенно-медитационной практике.
Вот тут у вас ошибка: прелесть относится ко всем, а не только к монахам: https://azbyka.ru/prelest-duxovnaya

Пре́лесть (от славянского «лесть» — обман) — 1) прелесть бесовская, состояние омрачения одной или нескольких сил человеческой души, возникающее в результате воздействия на человека злых духов; 2) состояние самообмана, самообольщения; очарование, вызванное кем-то или чем-то.

От такой излишней суровости, запугивания, и шараханья от любой непохожести (которые для монахов могут быть вполн уместными) нормальный мирянин может впасть в нервное расстройство или тупой фанатизм. Одно дело, когда советы даёт монах-подвижник Брянчанинов, который с католической практикой был просто незнаком и поэтому вполне резонно (хоть и в резких выражениях) советовал своим последователям сосредоточиться на своей традиции; и совсем другое, когда обыкновенные миряне, во всём копируя своего «гуру», с важным видом рассуждают о духовных терминах и практиках, в которых они вообще не разбираются.
Обыкновенные миряне прочитав св.отцов и святителей утверждаются в мысли, что все, кроме святых и великих подвижников, находятся в прелести. У вас в РКЦ есть такое понятие?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 28.09.2018, 18:31:49
Игорь, а как быть с теми православными святыми, которые признавали духовность католиков и даже протестантов? В предыдущем своем сообщении, я об этом написал.
Не духовность, а некоторые работы ими написанные. Да очень просто с этим быть: среди католиков и протестантов действительно встречаются работы, написанные в духе православия (ни чем не противореча). Есть такое, да. Более того, спастись можно и в РКЦ и у протестантов, если не принимать близко к сердцу те искажения веры, которые там есть, а оставаться в вере христиан 1 тысячелетия, которую бережно и даже ревностно хранит Православие. Поэтому в Православие легче спастись, а у них труднее, из-за этих искажений. 
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 28.09.2018, 18:34:13
Не заявился
Откуда вы знаете?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 28.09.2018, 18:50:39
Православие - это ортодоксальное учение, а не группа обиженных на Рим восточных иерархов и их последователи. То учение, которые они исповедуют - православное (ортодоксальное), то есть истинное. Их слова о католичестве - не часть их учения, а часть их идеологии.
А это утверждали не только иерархи, но и святые отцы. Уж что-что, а обвинить их в идеологии ну никак нельзя.

Они точно такого же порядка, как слова старообрядцев о «никонианах». Ведь и вы не считаете старообрядцев неправославными, неистинно верующими. Так как же у них может быть истина, если они ругают каноническое православие? А так и может. Вера у них истинна, но настрой мысли, идеология - узко-фундаменталистская, сектантско-раскольническая. Такое было во все времена истории Церкви, Игорь. Вспомните монтанистов, донатистов, гуситов. Они были вполне ортодоксальны, исповедовали истинную христианскую веру, у них не было никаких отклонений от догматов. Но они отгораживались от Вселенской Церкви, обрушивались на «неправильную духовность», шарахались от «нововведений».
Олег, у этих всех  монтанистов, донатистов, гуситов, старообрядцев и.т.п. - есть отклонения в вере, некоторые извращения.

К сожалению, именно такая идеология сильна в Православной Церкви. И чем яснее она проявляется, тем больше я убеждаюсь, что именно восточные христиане откололись от Рима, а не наоборот. Это заметно по самой риторике, по идеологическим образам, по неумеренному рвению к очернение и отрицанию.
Есть один признак по которому можно определить, кто впал в ересь раскола: согрешившая расколом община теряет внутренний стержень и начинает раскалываться на более мелкие фракции, идёт лавино-образная цепная реакция распада. У католиков и старообрядцев так и получилось, что после раскола они начали безудержно делиться на многочисленные виды и подвиды, тогда как Православие пока незыблемо стоит в стержне Христа.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 28.09.2018, 18:52:32
Так написанные работы и выражают духовный опыт авторов.
Это на тот момент их написания, а что было дальше в ихнем духовном опыте неизвестно.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 28.09.2018, 18:53:43
Ответ выше
А где там ответ на этот вопрос? Продублируйте пож-ста.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 28.09.2018, 18:57:57
Ещё можно вспомнить авторитетную православную книгу «Невидимую Брань», которую на самом деле написал католик Лоренцо Скуполи, а перевёл Никодим Святогорец.
Это не плагиат. Возможно она вдохновила Никодима на написания своего труда, на туже проблему, только с учётом православной брани.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 28.09.2018, 19:15:39
Дрожь страха мне знакома.
Недавно вот опять испытала, когда зуб удалять пришла.
Но сказано же ап. Иоанном что совершенная любовь изгоняяет страх., а боящийся несовершенен в любви.

Святые это наверно совершенные в любви.
В Псалтири есть увещание радоваться Богу с трепетом, но это я так понимаю благоговение хранить, а не трястись настолько чтоб-и окружающим заметно было.
Дык о чём и речь, если сердце не может впустить любовь Бога, то будет дрожь от страха, как у Савла например. Или если тело поломано грехами предков, то так же вероятны побочные эффекты. В идеале никакой дрожи, и.т.п. быть не должно, как её не было у Адама в Раю.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 28.09.2018, 19:17:50
  Вы бы лучше прокомментировали, почему православные таким позорным образом хулят память давно умерших людей.  Небось у самого еще с времен лютеранства сохранилась какая-то порядочность?
  А по "доктору" Лютеру, если не ошибаюсь, Тело Христа вообще все что угодно... например стол, на котором он во время спора писал "Тело Христа" и использовал это как "доказательство"
Не хулят, а приводят факты их жизнеописания и сопоставляют их с христианским учением.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 28.09.2018, 19:29:05
Вы не думаете что ваш откровенный стеб близок к издевательству над Святым Франциском ? Вы своими постами про Франциска уподобляетесь Невзорову. Или решили что приличные люди не ответят вам разбором православных святых ? Правильно понадеялись, потому что ваши оппоненты к Вам пусть с формальным , но уважением относятся и к православному форуму в целом. Но это не даёт вам право на вызывающее поведение, ещё раз - в отношении христианских святых.
Вы стёбом называете сравнение фактов из жизни с христианским учением и жизнью св.отцов? Тогда я где-то не прав? В чём не прав? Давайте посмотрим: Франциск разговаривал с огнём как с живым существом. Язычники так и делают, они разговаривают со стихиями как с живыми существами (заговоры, например). Такое поведение Франциска будет являться некоторым отклонением в сторону язычества?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 28.09.2018, 19:39:04
Наверное, такая же польза, как и в православных нагих и юродивых типа Василия Блаженного.  Зачем прилюдно нужно было ходить  эпатажно голым?

А в этом нет никакой пользы для людей. И делать из этого в народных массах некий культ голого человека и подражать ему и ходить голым - извращение. Можете тоже самое сказать, про босоногих кармелиток? Это у них культ такой был - ходить босиком, подражали кому-то?

Святой Власий, почитаемый и в РПЦ, благословлял животных, которые сами приходили к нему ради этого.

Читаем: Согласно житию, во время гонений на христиан при римском императоре Лицинии, святой Власий скрывался в пустынных местах и жил на горе Аргеос в пещере, к которой кротко подходили дикие звери, во всём подчинявшиеся Власию и получавшие от него благословение и исцеление от болезней.

Если бы тоже самое было у Франциска - вопросов не было.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 28.09.2018, 19:42:06
Игорь, вы основы знаете?
Про дары духовные слышали?
Дары Св.Духа - способность исцелять болезни, воскрешать мёртвых, прозорливость, способность обращать к вере язычников - слышал.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 28.09.2018, 19:42:36
. Эта конфессия подпала под анафему Вселенского Собора,

Это просто нахальная ложь.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 28.09.2018, 19:48:19
Еще интересно его житие тем, что это единственный православный святой, который проповедовал животным. Обычно считается, что таким был Франциск Ассизский, и что это католическая традиция — проповедовать животным, но в Житии мученика Елевферия есть такая сцена, когда он от гонителей уходит куда-то в горы, и это где-то на территории современной Югославии, и к нему собираются всякие дикие звери в большом количестве со всего леса, и он им начинает проповедовать про Христа. Правда, не очень понятно, что эти звери усвоили, но, видимо, им стало как-то лучше.

http://pravoslavie-spb.ru/sermon/o-propovedi-zhivotnyim-slovo-na-den-pamyati-prp-pavla-latrskogo-i-svyashhennomuchenika-elevferiya-i-materi-ego-anfii-14-27-12-2013/
А вот как было на самом деле: https://azbyka.ru/otechnik/Dmitrij_Rostovskij/zhitija-svjatykh/1103

В то время, как всё это происходило, Ангел Господень, сошедши с неба, отвязал святого от волов и, восхитив его из рук мучителей, возвел его на одну гору, находящуюся недалеко от города: это было пустынное место, и в нем находилось множество зверей. Но святой мученик Елевферий, воссылая хвалу Господу, жил с ними, как бы с овцами: мимо его проходили львы, медведи даже ласкались к нему; как будто зная голос его, они, как рабы за господином, всюду следовали за ним, служа и охраняя его.

Но чрез несколько времени о святом узнали охотники на зверей; дошла об этом весть и до Адриана. Тогда он послал воинов схватить Елевферия. Когда воины нашли святого, звери устремились на них, как бы на врагов господина своего, и едва не растерзали их, но Елевферий запретил им это и повелел удалиться в пустыню. Сам же, с радостью, идя с воинами на казнь, как бы на званный пир, беседовал с ними о Царствии Божием и о геенне огненной, уготованной идолопоклонникам.

Будь такое с Франциском - вопросов бы не было.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 28.09.2018, 19:54:44
Это просто нахальная ложь.
На Большом Свято-Софийском соборе было осуждено внесение каких-либо добавок, поправок, искажений в Символ веры, кто изменит - анафема. Коротко и ясно.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 28.09.2018, 19:55:56
Ну. По распознование духов в курсе?
Так это и относится к прозорливости. И?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 28.09.2018, 19:57:57
А это утверждали не только иерархи, но и святые отцы. Уж что-что, а обвинить их в идеологии ну никак нельзя.
 Олег, у этих всех  монтанистов, донатистов, гуситов, старообрядцев и.т.п. - есть отклонения в вере, некоторые извращения.
 Есть один признак по которому можно определить, кто впал в ересь раскола: согрешившая расколом община теряет внутренний стержень и начинает раскалываться на более мелкие фракции, идёт лавино-образная цепная реакция распада. У католиков и старообрядцев так и получилось, что после раскола они начали безудержно делиться на многочисленные виды и подвиды, тогда как Православие пока незыблемо стоит в стержне Христа.

Католики на многочисленные виды не делилились.

Делилось как раз православие - было 4 Церкви , теперь - 15 автокефальных, и куча непризнанных раскольников.

Ваш же признак:

Константинопольская
Александрийская
Антиохийская
Иерусалимская
Русская (Московский патриархат)
Грузинская
Сербская
Румынская
Болгарская
Кипрская
Элладская (Греческая)
Албанская
Польская
Чешских земель и Словакии
Православная Церковь в Америке
Синайская в юрисдикции Иерусалимской церкви
Финляндская в юрисдикции Константинопольской церкви
Эстонская (апостольская) в юрисдикции Константинопольской церкви
Японская в юрисдикции Русской церкви
Китайская в юрисдикции Русской церкви
Русская православная церковь заграницей (РПЦЗ)
Латвийская
Молдавская
Украинская православная церковь
Эстонская православная церковь Московского патриархата
Белорусская (экзархат)
Западноевропейский экзархат русских приходов
Украинская православная церковь в Канаде
Украинская православная церковь в США
Корейская митрополия
Прочие церкви   Править
Бессарабская митрополия (Румынская ПЦ)
Православная Охридская архиепископия (Сербская ПЦ)
Русская православная старообрядческая церковь (Белокриницкая иерархия);
Русская древлеправославная церковь (Беглопоповское согласие).
Древлеправославная поморская церковь;
федосеевцы;
нетовцы (спасовцы).
Истинно-Православная Церковь Молдавии
Сербская истинно православная церковь
Истинно-православная церковь Румынии
Русская истинно-православная церковь
Русская катакомбная церковь истинно православных христиан
Старостильные церкви (старостильники)
Болгарская старостильная церковь
Православные старостильные церкви Греции
Православная старостильная церковь Румынии
Абхазская православная церковь
Апостольская православная церковь
Белорусская автокефальная православная церковь
Катакомбная церковь
Македонская православная церковь
Российская православная автономная церковь
Российская православная церковь
Русская Православная Церковь Заграницей под омофором митрополита Агафангела — РПЦЗ (Агафангела)
Русская Православная Церковь Заграницей под омофором митрополита Виталия (Устинова) — РПЦЗ(В)
Украинская православная церковь Киевского патриархата
Украинская автокефальная православная церковь
Украинская автокефальная православная церковь (обновлённая)
Украинская автокефальная православная церковь каноническая
Украинская реформаторская православная церковь
Турецкая православная церковь
Черногорская православная церковь
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 28.09.2018, 19:58:06
На Большом Свято-Софийском соборе было осуждено внесение каких-либо добавок, поправок, искажений в Символ веры, кто изменит - анафема. Коротко и ясно.

 Не было.
К тому же, собор не вселенский.


Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 28.09.2018, 20:00:30
Ну немного шевельните мозгами, как это применимо в практической жизни верующих в контексте моего рассказа выше
О, так это у вас есть Дары Св.Духа, вы прозорливы?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 28.09.2018, 20:02:02
Не хулят, а приводят факты их жизнеописания и сопоставляют их с христианским учением.

  Не видел такого.
  Чей-то частное мнение еще не христианское учение.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 28.09.2018, 20:05:29
Католики на многочисленные виды не делилились.

Делилось как раз православие - было 4 Церкви , теперь - 15 автокефальных, и куча непризнанных раскольников.

Ваш же признак:

Константинопольская
Александрийская
Антиохийская
Иерусалимская
Русская (Московский патриархат)
Грузинская
Сербская
Румынская
Болгарская
Кипрская
Элладская (Греческая)
Албанская
Польская
Чешских земель и Словакии
Православная Церковь в Америке
Синайская в юрисдикции Иерусалимской церкви
Финляндская в юрисдикции Константинопольской церкви
Эстонская (апостольская) в юрисдикции Константинопольской церкви
Японская в юрисдикции Русской церкви
Китайская в юрисдикции Русской церкви
Русская православная церковь заграницей (РПЦЗ)
Латвийская
Молдавская
Украинская православная церковь
Эстонская православная церковь Московского патриархата
Белорусская (экзархат)
Западноевропейский экзархат русских приходов
Украинская православная церковь в Канаде
Украинская православная церковь в США
Корейская митрополия
Прочие церкви   Править
Бессарабская митрополия (Румынская ПЦ)
Православная Охридская архиепископия (Сербская ПЦ)
Русская православная старообрядческая церковь (Белокриницкая иерархия);
Русская древлеправославная церковь (Беглопоповское согласие).
Древлеправославная поморская церковь;
федосеевцы;
нетовцы (спасовцы).
Истинно-Православная Церковь Молдавии
Сербская истинно православная церковь
Истинно-православная церковь Румынии
Русская истинно-православная церковь
Русская катакомбная церковь истинно православных христиан
Старостильные церкви (старостильники)
Болгарская старостильная церковь
Православные старостильные церкви Греции
Православная старостильная церковь Румынии
Абхазская православная церковь
Апостольская православная церковь
Белорусская автокефальная православная церковь
Катакомбная церковь
Македонская православная церковь
Российская православная автономная церковь
Российская православная церковь
Русская Православная Церковь Заграницей под омофором митрополита Агафангела — РПЦЗ (Агафангела)
Русская Православная Церковь Заграницей под омофором митрополита Виталия (Устинова) — РПЦЗ(В)
Украинская православная церковь Киевского патриархата
Украинская автокефальная православная церковь
Украинская автокефальная православная церковь (обновлённая)
Украинская автокефальная православная церковь каноническая
Украинская реформаторская православная церковь
Турецкая православная церковь
Черногорская православная церковь
А четыре церкви не делились на конфессии, как англикане, протестанты ,и.т.п. от католиков. Они так и остались Православными. Или вы хотите сказать, что вы со своими осколками так же в общение, как и 15 православных поместных церквей?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 28.09.2018, 20:06:41
Они есть у всех христиан, но вот вы какими обладаете?
я ни какими, не стяжал. А вы какими?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 28.09.2018, 20:08:36
Не было.
К тому же, собор не вселенский.
Не было чего?

На этом соборе была и Западная и Восточная часть единой Церкви.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 28.09.2018, 20:10:25
Учительство, лидерство, распознавание духов, служение
Эээээ...... Олег Рощин и другие католики, как вы оцените высказывание Дениса? Будет это являться дарами Св.Духа?

Олег Рощин, помните вы говорили, что прелесть это только у монахов?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 28.09.2018, 20:13:55
А мнения уважаемых католиков не меняют сути - это мои дары, и я их уже более 20 лет по мере сил и с Божьей Помощью применяю
Ну, я понял, понял.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 28.09.2018, 20:16:02
А это утверждали не только иерархи, но и святые отцы. Уж что-что, а обвинить их в идеологии ну никак нельзя.
 Олег, у этих всех  монтанистов, донатистов, гуситов, старообрядцев и.т.п. - есть отклонения в вере, некоторые извращения.
 Есть один признак по которому можно определить, кто впал в ересь раскола: согрешившая расколом община теряет внутренний стержень и начинает раскалываться на более мелкие фракции, идёт лавино-образная цепная реакция распада. У католиков и старообрядцев так и получилось, что после раскола они начали безудержно делиться на многочисленные виды и подвиды, тогда как Православие пока незыблемо стоит в стержне Христа.

Игорь, я вообще-то решил игнорировать Ваш антикатолический троллинг, но этот последний «перл» меня очень насмешил. Всё с точностью наоборот. Есть только один «вид» католиков: тот, который находится в общении с Папой Римским. Все остальные по определению - не католики. А вот количество канонических и неканонических православных, «истинно» православных, «катакомбных», «старостильных» и т.п. церквей просто не поддаётся исчислению. В разгар назревающего политически мотивированного раскола между РПЦ и Константинополем говорить о «видах» католиков - это попросту валить всё с больной головы на здоровую.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 28.09.2018, 20:19:29
А четыре церкви не делились на конфессии, как англикане, протестанты ,и.т.п. от католиков. Они так и остались Православными. Или вы хотите сказать, что вы со своими осколками так же в общение, как и 15 православных поместных церквей?

Да при чём тут англикане и протестанты? Они разве считают себя католиками? У вас десятки общин, претендующих на православие. У католиков только одна католическая община - Католическая Церковь.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 28.09.2018, 20:23:34
Эээээ...... Олег Рощин и другие католики, как вы оцените высказывание Дениса? Будет это являться дарами Св.Духа?

Олег Рощин, помните вы говорили, что прелесть это только у монахов?

Не знаю. Я с Денисом лично не знаком. А даже если был бы знаком, вряд ли мог бы определить, где дар Св. Духа, а где, как Вы это называете, «прелесть». Ходить с «духометром» и «мерить прелесть» у людей - не в моей компетенции.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 28.09.2018, 20:32:08
А четыре церкви не делились на конфессии, как англикане, протестанты ,и.т.п. от католиков. Они так и остались Православными. Или вы хотите сказать, что вы со своими осколками так же в общение, как и 15 православных поместных церквей?

У нас нет католических осколков. Кто ушел из Католичества, католиками и не считают себя.

А у вас десятки "исконно-православных церквей". См. список выше.

Вы сами дали как пример раскола,  так что не выкручивайтесь.. Да и отношения той же Русской и Константинопольской - по сути раскол.  Вы даже Собор православный собрать не смогли  ...
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 28.09.2018, 20:36:42
Эээээ...... Олег Рощин и другие католики, как вы оцените высказывание Дениса? Будет это являться дарами Св.Духа?


Катехизис Католической Церкви учит:
" Семь даров Святого Духа - это: премудрость, разум, совет, крепость (мужество), вėдение, благочестие и страх Божий. Они принадлежат во всей полноте своей Христу, Сыну Давидову. Они восполняют и совершенствуют добродетели тех, кто получает их.Они делают верных способными охотно повиноваться божественным вдохновениям. (n.1831)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 28.09.2018, 22:01:43
Не было чего?

  Того что Вы написали вслед за каким-то вашим умником.
  По памяти, собор окончился на 5м заседании принятием правил, а среди принятых соборных правил такого нет.
  Но после того как большинство соборных отцов уже разъехались, в императорском дворце состоялась церемония подписания соборных актов императором. Вот там-то император изъявил желание утвердить Символ, причем упоминал именно Никее-Царьградский Символ. Легаты же уточнили, "Никейский", что согласно с церковной традицией (так было на 4,5,6 ВС, где приводились оба текста: преимущественно Никейский Символ 318 Отцов, который запрещено менять, но и уточняющее его изложение или Символ 150 Отцов)
  Однако греки написали один Символ 150 Отцов и запрет менять Символ. Подписал император и его сыновья.

На этом соборе была и Западная и Восточная часть единой Церкви.

  Как греки, так и русские в 1437г ехали в Феррару, потом Флоренцию на "осьмой", а не девятый, Вселенский Собор.

  Там Марк Эфесский всячески доказывал не-допустимость менять Символ, упоминал даже запрет 3ВС (который однако запрещает слагать иную веру чем у 318 Отцов в Никее собравшиеся). А на упомянутый Свято - Софийский собор Восточные и не ссылались, и ведь не случайно... А если бы было по-Вашему, все было бы проще простого: запрет Вселенского Собора - и вопрос закрыт



Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 28.09.2018, 23:16:09
Вот 8й Вселенский Собор для Константинополя и Москвы в 1437г - тут (http://www.magister.msk.ru/library/history/makary/mak3108.htm#number3)

Цитировать
Исидор действительно вскоре после прибытия своего в Москву начал возвещать, что в Италии готовится Осьмой Вселенский Собор для примирения Церквей, в котором необходимо участвовать и представителю Русской Церкви, и даже начал сбираться к путешествию на Собор. Великий князь Василий Васильевич не хотел и слышать об этом, убеждал митрополита не ездить в латинскую землю, запрещал ему своею властию, но когда наконец увидел, что Исидор упорствует и не слушается, то сказал ему: "Если уже ты непременно желаешь идти на Осьмой Собор, то приноси нам оттуда наше древнее православие, которое мы приняли от предка нашего Владимира, а нового и чужого не приноси нам,- мы того не примем". Исидор дал клятву стоять за православие и (8 сентября 1437 г.) отправился в Италию, взяв с собою епископа Суздальского Авраамия и много других духовных и светских лиц, числом до ста.

МАКАРИЙ   МИТРОПОЛИТ МОСКОВСКИЙ И КОЛОМЕНСКИЙ
История Русской церкви. Том 3. Отдел 1   ГЛАВА VIII   ОТНОШЕНИЕ РУССКОЙ ЦЕРКВИ К ДРУГИМ ЦЕРКВАМ

Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 28.09.2018, 23:26:05
Я с дороги убираю гусениц и улиток, чтоб не раздавили. И сестра моя тоже так делает.
Да, животных жалко.
Страдать и умирать они начали из за греха человека.
И просто как то неприятно лишать кого то жизни.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 28.09.2018, 23:29:29
По поводу стигматов, поискал информацию о подобном опыте у православных, вот какую информацию нашел:-
Я в принципе не понимаю как можно перенести те же страдания что и Христос . Его жертва уникальна и Он был безгрешен.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 28.09.2018, 23:41:16
Я в принципе не понимаю как можно перенести те же страдания что и Христос . Его жертва уникальна и Он был безгрешен.

  Страдания - свои, каждому свой крест нести. При этом, сам как живая икона, на которой видны раны Спасителя.  Вот у падре Пио на 3й день после смерти стигматы и исчезли - страдания его, а раны не его.

 Гал 2:19  Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос

Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 29.09.2018, 00:02:55
Нет, после этого был кризис, вообще никуда не ходил. Когда был у православных, были другие кризисы, догматические :'(
  А что мешает сейчас зайти?
И что именно догматическое смущало?





Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 29.09.2018, 00:08:14
В восточном христианстве вообще очень сильно влияние монашеских духовных принципов и устоев, и их часто переносят на мирян. Советы Брянчанинова и многих других восточно-христианских монахов по вопросам духовности рассчитаны в основном на монашествующих. Обыкновенному мирянину вообще невозможно понять, что такое «прелесть», так как это понятие относится к монахам и их молитвенно-медитационной практике. От такой излишней суровости, запугивания, и шараханья от любой непохожести (которые для монахов могут быть вполн уместными) нормальный мирянин может впасть в нервное расстройство или тупой фанатизм. Одно дело, когда советы даёт монах-подвижник Брянчанинов, который с католической практикой был просто незнаком и поэтому вполне резонно (хоть и в резких выражениях) советовал своим последователям сосредоточиться на своей традиции; и совсем другое, когда обыкновенные миряне, во всём копируя своего «гуру», с важным видом рассуждают о духовных терминах и практиках, в которых они вообще не разбираются.
И все таки я настаиваю что не всякому христианину полезно читать иноверные тексты ранее чем он утвердиться в своей вере.
Некоторые даж считают что такое углубленное изучение нужно только апологетам и миссионерам, с особого благословения.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 29.09.2018, 00:12:43
Я думаю, что святитель Игнатий (Брянчанинов), не был бы против творчества Клайва Льюиса, Лидии Чарской, "Властелина колец". Он был против романов, где писалось о любовниках:
Да уж, и в наше время в этом ничего хорошего нет, все эти романы и сериалы про " пойду на все ради любви" без четкой морали, что так делать нельзя, всякие игры престолов - пагубно влияют , особенно на молодежь.
Я только за чтобы это не читать и не смотреть.
Не удивлюсь если все эти актеры и писатели осудяться вместе с блудниками. Как и всякие там модели.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 29.09.2018, 00:22:48
И все таки я настаиваю что не всякому христианину полезно читать иноверные тексты ранее чем он утвердиться в своей вере.
Некоторые даж считают что такое углубленное изучение нужно только апологетам и миссионерам, с особого благословения.

  Присоединяюсь. Более того: не только иноверные тексты, но младенцу твердая пища вообще ни к чему.
Но, увы... Интернет дает доступ, и вольному воля...
 
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 29.09.2018, 01:24:38
> В восточном христианстве вообще очень сильно влияние монашеских духовных принципов и устоев, и их часто переносят на мирян.
> Советы Брянчанинова и многих других восточно-христианских монахов по вопросам духовности рассчитаны в основном на монашествующих.

 А миряне об этом знают.  :) Если кто не знает, то вскоре узнаёт от братьев и сестёр.
 Обыкновенные миряне прочитав св.отцов и святителей утверждаются в мысли, что все, кроме святых и великих подвижников, находятся в прелести. У вас в РКЦ есть такое понятие?

  А Отцы, в смысле святые епископы, в первом тысячелетии об этом знали и учили, или это новшество? Чой-то не встречал, и ссылок не видел

 "... мы во всемъ следуемъ и святымъ отцамъ и учителямъ Церкви, Афанасию, Иларию, Василию, Григорию богослову, Григорию нисскому, Амвросию, Августину, Феофилу, Iоанну константинопольскому, Кириллу, Льву, Проклу, и прiиемлемъ все, что они изложили о правой вере и объ осуждении еретиковъ..."
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 29.09.2018, 02:01:06
Стоп, Григорий Богослов для Вас греческий нововведенец и рядовой учитель.Иларий Пиктавийский Амвросий Медиоланский, Августин, Лев Великий только Вам в зачет, остальные так себе, греческие новвоведенцы, не чета вашим.

  Но и Восточным не противоречим, покуда Вс.Собор не определил другое.
 - Ну так а где у них о прелести? Хотя бы у одного

А вот откуда это у Брянчанинова, http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=612800.msg8119004#msg8119004 (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=612800.msg8119004#msg8119004)
https://www.eparhia-saratov.ru/Articles/tvoreniya-prepodobnogo-grigoriya-sinaita (https://www.eparhia-saratov.ru/Articles/tvoreniya-prepodobnogo-grigoriya-sinaita)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 29.09.2018, 05:03:40
  А что мешает сейчас зайти?
И что именно догматическое смущало?

Одно время увлекался апокатастасисом, и с буквальным пониманием многих мест Ветхого Завета были большие проблемы. И вообще очень шатало туда-сюда, очень трудно было уму смириться. Сейчас тоже иногда одолевают сомнения, но вроде бы лучше.

Сейчас не хожу к православным, так как готовлюсь стать католиком. Хотя, если будет возможность, пойду и на православное богослужение в будущем. Я был только на богослужении РПЦ, а хотелось бы посмотреть и на греческое богослужение. Ещё интересно увидеть греко-католическую литургию, но в Китае её, кажется, нигде нет.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 29.09.2018, 05:33:33
Олег,  насчёт апокатостасиса не всё так просто. Он целиком как учение так и не был осуждён. Были осуждены отдельные части. Но, скажем, св. Григорий Нисский с некоторыми оговорками принимал возможность всеобщего спасения. У него была интересная теория на этот счёт,  которая не была осуждена.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 29.09.2018, 05:54:48
Олег,  насчёт апокатостасиса не всё так просто. Он целиком как учение так и не был осуждён. Были осуждены отдельные части. Но, скажем, св. Григорий Нисский с некоторыми оговорками принимал возможность всеобщего спасения. У него была интересная теория на этот счёт,  которая не была осуждена.

Да, я именно теорией св. Григория Нисского очень увлекался в своё время. Никак не мог принять вечность адских мук. Но всё же Писание и большинство Отцов недвусмысленно об этом учат.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 29.09.2018, 06:11:28
Да, я именно теорией св. Григория Нисского очень увлекался в своё время. Никак не мог принять вечность адских мук. Но всё же Писание и большинство Отцов недвусмысленно об этом учат.
Тут вопрос о конечности вечности.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 29.09.2018, 06:26:32
Тут вопрос о конечности вечности.

А разве такое возможно?

Вообще-то и «вечность вечности» я не могу себе представить, ни «конечность вечности»...
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 29.09.2018, 06:29:36
А разве такое возможно?

Вообще-то и «вечность вечности» я не могу себе представить, ни «конечность вечности»...
Время ведь прекратится. А вечность как и век можно отнести к временным категориям.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 29.09.2018, 08:40:26
> А Отцы, в смысле епископы, в первом тысячелетии об этом знали и учили, или это новшество?

Вам сюда весь Древний Патерик зацитировать или как?
Из тех, что мне больше всего запомнился
Цитировать
Один брат после отшельничества, приняв иноческий образ, тотчас заключился в келлии, говоря: я отшельник. Старцы, услышав о том, пришли, вывели его, и заставили обходить келлии монахов, приносить раскаяние и говорить: простите меня! я не отшельник, но монах новоначальный. И сказали старцы: если увидишь юношу по своей воле восходящего на небо, удержи его за ногу, и сбрось его оттуда: ибо ему это полезно

  А где в Вашем примере прелесть? Нормальное человеческое несовершенство: недостаток смирения и кротости, избыток гордыни. И нормальное монастырское воспитание, к духовному росту. ( А м.б. что-то типа шизофрении, типа "Я Наполеон !!! ", - но из приведенной цитаты этого не видно)

  - Но где это кто-нибудь из Отцов прилагал к мирянам, как обязательную норму? Например к царевичу?  Св. Афанасий, или св. Иларий, или кто?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Лиза.О от 29.09.2018, 08:52:01
  Присоединяюсь. Более того: не только иноверные тексты, но младенцу твердая пища вообще ни к чему.
Но, увы... Интернет дает доступ, и вольному воля...
Наверное, смотря какие иноверные. Я Льюиса по несколько раз перечитываю, и каждый раз есть над чем задуматься.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 29.09.2018, 10:20:50
"Письма баламута", имхо "Лествицу" напоминает. "Просто христианство" - тоже хорошая книга.
А Расторжение брака читали?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 29.09.2018, 10:27:30
А Расторжение брака читали?

Чудесная вещь! Регулярно перечитываю. Ещё для любителей фантастики - три части “The Space Trilogy”: настоящая христианская фантастика, почему-то оставшаяся «в тени», по этим книгам хорошо бы сделать фильмы!
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 29.09.2018, 10:32:54


  А где в Вашем примере прелесть? Нормальное человеческое несовершенство: недостаток смирения и кротости, избыток гордыни. И нормальное монастырское воспитание, к духовному росту. ( А м.б. что-то типа шизофрении, типа "Я Наполеон !!! ", - но из приведенной цитаты этого не видно)

  - Но где это кто-нибудь из Отцов прилагал к мирянам, как обязательную норму? Например к царевичу?  Св. Афанасий, или св. Иларий, или кто?
А прелесть это не что-то, чего никто никогда не видел. Это, практически, и есть "нормальное человеческое несовершенство",  но неосознаваемое человеком как несовершенство. Или, еще коварней, внушаемое темными силами как совершенство. Например, один новоначальный инок никогда не раздражался и оставался  всегда спокоен, даже когда кто-то из братии его оскорблял или как-нибудь  задевал. Удивленный таким "совершенством" настоятель спросил его, как ему это удается. На что тот ответил: нехватало еще мне раздражаться на этих псов.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Лиза.О от 29.09.2018, 10:36:44
Чудесная вещь! Регулярно перечитываю. Ещё для любителей фантастики - три части “The Space Trilogy”: настоящая христианская фантастика, почему-то оставшаяся «в тени», по этим книгам хорошо бы сделать фильмы!
Я "Письма Баламута" переодически перечитываю, иногда "Расторжение брака", а вот "Переландра" - большое впечатление произвела, но не перечитываю, уж очень страшным мне там сатана показался.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 29.09.2018, 10:44:28
Наверное, смотря какие иноверные. Я Льюиса по несколько раз перечитываю, и каждый раз есть над чем задуматься.
Иноверцев, конечно, лучше не читать. У иноверца - иное мировоззрение, которое он реализует во всем, что делает. И если он пишет книги, то как бы интересны они ни были, и сколько бы ни встречалось в них полезных мыслей, он неизбежно реализует свое мировоззрение, ущербное с нашей, например, точки зрения. И отфильтровать эту ущербность далеко не каждый сумеет, и понесет эту ущербность на подсознательном уровне.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 29.09.2018, 10:46:45
Вроде бы это из аввы Дорофея, когда он повстречался с невозмутимым одним иноком, но в итоге оказалось, что у этого инока гордыня непомерная и он остальных презирает.
Может быть, я точно не помню..
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 29.09.2018, 11:00:53
Мне очень сильно, в свое время понравились: "Луг Духовный" Иоанна Мосха и "Лавсаик" Палладия Еленопольского, а так-же современная, афонская патериковая литература, по типу: "Из удела Божией Матери" и "Современные старцы Горы Афон" - архимандрита Херувима (Карамбеласа), "Отцы-святогорцы и святогорские истории" преподобного Паисия Афонского, "Несвятые святые" митрополита Тихона (Шевкунова), "Письма святогорца" иеросхимонаха Серафима (Веснина), там он про Афон пишет, про Турцию. Нравятся книги митрополита Вениамина (Федченкова), "Плачущий ангел" священника Александра Дьяченко.
+ Да, есть чем наполнить свое сознание и душу.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 29.09.2018, 12:24:42
А если в оригинале - то вот ряд ссылок на труды Клайва Льюиса -

http://www.tyndale.ca/seminary/mtsmodular/reading-rooms/theology/lewis

и немного добавлю, коли про писателей речь зашла -
Поразительный факт - многие знают Джона Толкиена как писателя, но совершено не подозревают, что он также был выдающимся учёным-лингвистом, а также ревностным католиком (что порождало трения с его женой Эдит и другом Клайвом Льюисом).
Так вот, в 1966 году Толкиен осуществил перевод на английский книги пророка Ионы (Ветхий Завет).
Для всех интересующихся -
читать перевод книги пророка Ионы - https://www.seraphim.my/bible/jb/JB-OT39 JONAH.htm
скачать всю Библию Иерусалима - http://mullumbimbycatholic.com.au/wp-content/uploads/2015/12/Jerusalem_Bible_Readers_Edition.pdf
купить - https://www.dltbibles.com/the-jb

Самое печальное, что сейчас Толкином увлекаются разные неоязычники, и очень удивляются, когда им говорят, что «Властелин Колец» - это христианская аллегория.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 29.09.2018, 13:21:06
А прелесть это не что-то, чего никто никогда не видел. Это, практически, и есть "нормальное человеческое несовершенство",  но неосознаваемое человеком как несовершенство. Или, еще коварней, внушаемое темными силами как совершенство. Например, один новоначальный инок никогда не раздражался и оставался  всегда спокоен, даже когда кто-то из братии его оскорблял или как-нибудь  задевал. Удивленный таким "совершенством" настоятель спросил его, как ему это удается. На что тот ответил: нехватало еще мне раздражаться на этих псов.

  Ну это Ваше мнение.
  А существует ли общепринятое, авторитетное для всех православных, определение слова "прелесть"?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 29.09.2018, 13:49:17
  Ну это Ваше мнение.
  А существует ли общепринятое, авторитетное для всех православных, определение слова "прелесть"?
Вроде бы Сергей Николаевич приводил уже выше..
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Лиза.О от 29.09.2018, 16:10:26
Иноверцев, конечно, лучше не читать. У иноверца - иное мировоззрение, которое он реализует во всем, что делает. И если он пишет книги, то как бы интересны они ни были, и сколько бы ни встречалось в них полезных мыслей, он неизбежно реализует свое мировоззрение, ущербное с нашей, например, точки зрения. И отфильтровать эту ущербность далеко не каждый сумеет, и понесет эту ущербность на подсознательном уровне.
У Льюиса в том, что нравится особенно - "Письма Баламута" - не заметила ничего плохого. Там очень просто написано и легко к себе применить, использовать на практике. Бывает, православные книги (тот же Брянчанинов, к примеру) - это сложно для меня и очень высокая планка, не знаю, как применить.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Бухаров Сергей от 29.09.2018, 16:21:57
У Льюиса в том, что нравится особенно - "Письма Баламута" - не заметила ничего плохого. Там очень просто написано и легко к себе применить, использовать на практике. Бывает, православные книги (тот же Брянчанинов, к примеру) - это сложно для меня и очень высокая планка, не знаю, как применить.
..в том-то и дело, что наши представления о плохом и хорошем, это только наши представления. Они не постоянны и крайне не надежны как критерий. Поэтому мы часто не видим плохого в плохом и хорошего в хорошем.
  Я читал много книг, которые тогда казались мне хорошими, а теперь - пустыми, как минимум.
  И, в этом свете, лучше поднимать свою планку до уровня хороших книг, чем подбирать книги под свою планку, мне кажется.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 29.09.2018, 17:20:21
Игорь, я вообще-то решил игнорировать Ваш антикатолический троллинг, но этот последний «перл» меня очень насмешил. Всё с точностью наоборот. Есть только один «вид» католиков: тот, который находится в общении с Папой Римским. Все остальные по определению - не католики. А вот количество канонических и неканонических православных, «истинно» православных, «катакомбных», «старостильных» и т.п. церквей просто не поддаётся исчислению. В разгар назревающего политически мотивированного раскола между РПЦ и Константинополем говорить о «видах» католиков - это попросту валить всё с больной головы на здоровую.
Остальные бывшие католики, порвавшие с Папой? А это же бывшие католики целыми странами и народами уходившие, даже бежавшие от РКЦ как от огня! Итоги реформационного движения: католический мир, который объединял все народы Западной Европы под духовным руководством папы римского, прекратил существование. Единая католическая церковь была заменена множеством разных по своему искажённому богословию и литургии и которые в свою очередь также стали дробиться на ещё более искажённое богословие.

Православие изначально, с апостольских времён имело поместную структуру разных общин с разными кафедрами, но единым богословие. И эту структуру она сохранила и сейчас - поместные общины с единым богословием, это и есть 1 единая Церковь, единая не в плане админ.управления, а единая богословски и литургически

Перечисленные вами секты "катокомбных" и.т.п. - это было всегда, с апостольских времён, всегда возникали разные секты.

Если будет раскол с К-полем, значит мы остаёмся в апостольском православие, а К-поль в породившем новоначальном восточном папизме.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 29.09.2018, 17:35:58
Первые протестанты, не переставали себя считать католиками.
Вот именно! Единая римская церковь стала дробиться на тех католиков, кто подчиняется Папе и кто нет, уходили целыми странами и народами и искажали в итоге богословие ещё больше
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 29.09.2018, 17:49:20
Вроде бы светские лица уводили целые земли с людьми, с их стороны был корыстный интерес.
Конечно, потому как РКЦ сама поставила корыстный интерес в богословие - индульгенция за деньги, идеология феодализма и.т.п.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 29.09.2018, 17:58:49
Игорь, причина скорее всего была в том, что папа короновал правителей, были угодные и неугодные политические фракции для Римского Престола, а правители хотели освободиться от власти Римских пап.
Конечно, и это тоже! Папа нарушил заповедь Христа "не будет у вас начальников, как у князей" - сам стал начальником правителей и князей
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 29.09.2018, 18:10:33
А Византийские патриархи, Московские митрополиты, а позже патриархи всея Руси, венчавшие царей на царство? Или им можно, а католикам нельзя, потому что последние, это католики?
Они только венчали (освящали) и всё.

Но у католиков было так:

В Германии, к примеру, где центральная власть была призрачной и папская курия получила возможность хозяйничать, как в своей вотчине, католическая церковь с её бесконечными поборами и вымогательствами вызывала всеобщую ненависть, а непристойное поведение первосвященников многократно эту ненависть усиливало /Гобри, И. Лютер, 2000, с. 5—18./
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 29.09.2018, 18:21:22
Игорь, а вот если бы преподобный Василиск Сибирский, был бы католическим святым, Вы бы его духовный опыт считали неправильным, только лишь в силу того, что он был бы католиком? Так-же, вот и с венчанием на царство, у православных, Вы не видите в этом ничего плохого, а для католиков, у Вас находится аргумент.
Германн, если у католиков был бы такой святой, то конечно, считал его опыт правильным.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 29.09.2018, 18:26:29
Учительство, лидерство, распознавание духов, служение
Денис, а как вы духов распознаёте, по наитию?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 29.09.2018, 18:29:38
Да при чём тут англикане и протестанты? Они разве считают себя католиками? У вас десятки общин, претендующих на православие. У католиков только одна католическая община - Католическая Церковь.
Но они ведь от РКЦ изначально откололись, как протестанты?

Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 29.09.2018, 18:33:01
Не знаю. Я с Денисом лично не знаком. А даже если был бы знаком, вряд ли мог бы определить, где дар Св. Духа, а где, как Вы это называете, «прелесть». Ходить с «духометром» и «мерить прелесть» у людей - не в моей компетенции.
А я вас спросил с учётом католического богословия, что на этот счёт говорит истинная РКЦ - будет у кальвинистов это являться настоящими дарами Св.Духа, как они гордо заявляют, или нет?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 29.09.2018, 18:34:34
У нас нет католических осколков. Кто ушел из Католичества, католиками и не считают себя.

А у вас десятки "исконно-православных церквей". См. список выше.

Вы сами дали как пример раскола,  так что не выкручивайтесь.. Да и отношения той же Русской и Константинопольской - по сути раскол.  Вы даже Собор православный собрать не смогли  ...
Православие изначально, с апостольских времён имело поместную структуру разных общин с разными кафедрами, но с единым богословие. И эту структуру она сохранила и сейчас - поместные общины с разными кафедрами, но единым богословием, это и есть 1 единая Церковь, единая не в плане админ.управления как в РКЦ, а единая богословски и литургически.

Собор не собираем, потому как все основные вопросы решены на прошлых соборах. Сейчас тока совещания.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 29.09.2018, 18:58:00

Катехизис Католической Церкви учит:
" Семь даров Святого Духа - это: премудрость, разум, совет, крепость (мужество), вėдение, благочестие и страх Божий. Они принадлежат во всей полноте своей Христу, Сыну Давидову. Они восполняют и совершенствуют добродетели тех, кто получает их.Они делают верных способными охотно повиноваться божественным вдохновениям. (n.1831)
В Православие это более раскрыто:

Дары́ Свято́го Ду́ха – особые действия Божественной благодати Святого Духа в душе христианина, подающие силы на деятельность ради блага ближнего и Церкви.

К дарам Святого Духа относятся дарования иерархического служения в Церкви, дары мудрости, знания, веры, исцеления, чудотворения, пророчества, различения духов, различных языков и их истолкования (1Кор.12:8-10), ходатайства, увещевания, даяния, вспоможения, учительства и др.

Высшим даром Святого Духа является дар любви, бесценный для пользы ближнего и Церкви. Этот дар в тоже время является и плодом Святого Духа.

Сама Церковь представляет собой единство различных людей с взаимодополняющими духовными дарованиями, что и превращает ее в единый организм, в Тело Христово.

Дары Святого Духа принято отличать от Его плодов или добродетелей. https://azbyka.ru/dary-svyatogo-duxa
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 29.09.2018, 19:06:38
  А Отцы, в смысле святые епископы, в первом тысячелетии об этом знали и учили, или это новшество? Чой-то не встречал, и ссылок не видел

 "... мы во всемъ следуемъ и святымъ отцамъ и учителямъ Церкви, Афанасию, Иларию, Василию, Григорию богослову, Григорию нисскому, Амвросию, Августину, Феофилу, Iоанну константинопольскому, Кириллу, Льву, Проклу, и прiиемлемъ все, что они изложили о правой вере и объ осуждении еретиковъ..."
Конечно, об этом ещё Христос говорил - "придут и прельстят".

Высказывания св.отцов о прелести можете  почитать здесь (http://verapravoslavnaya.ru/?Svyatye_o_prelesti) и здесь (http://oprelesti.ru/index.php/chto-takoe-dukhovnaya-prelest/140-o-prelesti-iz-qdobrotolyubiyaq)

Вот интересное высказывание Симеона Новый Богослов о молитве мечтателя, прям о католическом опыте:

""Он возводит к небу руки, глаза и ум, воображает в уме своем”— подобно Клопштоку и Мильтону — “Божественные совещания, небесные блага, чины святых Ангелов, селения святых, короче — собирает в воображении своем все, что слышал в Божественном Писании, рассматривает это во время молитвы, взирает на небо, всем этим возбуждает душу свою к Божественному желанию и любви, иногда проливает слезы и плачет.
    Таким образом мало-помалу кичится сердце его, не понимая того умом; он мнит, что совершаемое им есть плод Божественной благодати к его утешению, и молит Бога, чтоб сподобил его всегда пребывать в этом делании. Это признак прелести.
    Такой человек, если и будет безмолвствовать совершенным безмолвием, не может не подвергнуться умоисступлению и сумасшествию. Если же не случится с ним этого — однако ему невозможно никогда достигнуть духовного разума и добродетели или бесстрастия...."
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 29.09.2018, 19:16:45


  А где в Вашем примере прелесть? Нормальное человеческое несовершенство: недостаток смирения и кротости, избыток гордыни. И нормальное монастырское воспитание, к духовному росту. ( А м.б. что-то типа шизофрении, типа "Я Наполеон !!! ", - но из приведенной цитаты этого не видно)

  - Но где это кто-нибудь из Отцов прилагал к мирянам, как обязательную норму? Например к царевичу?  Св. Афанасий, или св. Иларий, или кто?
Дык, человеческое несовершенство - это и есть прелесть. Совершенны и без прелести только Бог и святые угодники Его.

Термин "впал в прелесть" другими словами, как "усилил своё несовершенство", т.е. усилил греховность.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 29.09.2018, 19:44:38
  Того что Вы написали вслед за каким-то вашим умником.
  По памяти, собор окончился на 5м заседании принятием правил, а среди принятых соборных правил такого нет.
  Но после того как большинство соборных отцов уже разъехались, в императорском дворце состоялась церемония подписания соборных актов императором. Вот там-то император изъявил желание утвердить Символ, причем упоминал именно Никее-Царьградский Символ. Легаты же уточнили, "Никейский", что согласно с церковной традицией (так было на 4,5,6 ВС, где приводились оба текста: преимущественно Никейский Символ 318 Отцов, который запрещено менять, но и уточняющее его изложение или Символ 150 Отцов)
  Однако греки написали один Символ 150 Отцов и запрет менять Символ. Подписал император и его сыновья.

  Как греки, так и русские в 1437г ехали в Феррару, потом Флоренцию на "осьмой", а не девятый, Вселенский Собор.

  Там Марк Эфесский всячески доказывал не-допустимость менять Символ, упоминал даже запрет 3ВС (который однако запрещает слагать иную веру чем у 318 Отцов в Никее собравшиеся). А на упомянутый Свято - Софийский собор Восточные и не ссылались, и ведь не случайно... А если бы было по-Вашему, все было бы проще простого: запрет Вселенского Собора - и вопрос закрыт
Читаем обычную, нейтральную   википедию:  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D0%B2%D1%91%D1%80%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80_(879%E2%80%94880))

На Соборе присутствовали представители всех Патриархов и папские легаты (Евгений, Пётр и Павел) — всего 383 епископа. Собор восстановил Фотия на престоле, осудил собрание 869 года.

На пятом заседании собора было принято три правила, которые вошли в Каноны Православной церкви.

На соборе читался Никео-Цареградский Символ веры без Filioque — шестое заседание собора, затем на соборе было объяснено, почему Символ имеет особое значение: «Мы принимаем всем сердцем и исповедуем устами, дошедший до нас из древности символ и возвещая его, ничего не убавляя и не прибавляя к нему, и не изменяя и не повреждая его».

Собор издал определение, осуждающее какие бы то ни было добавления к Никео-Цареградскому Символу и наложил прещение на тех, кто это делает: «если кто из лиц духовных допускает изменение или добавление к этому Символу, таковый подлежит извержению из священства, миряне дерзающие это делать подлежат анафеме»[1][2].

Седьмое заседание собора запретило добавления к Никейскому Символу[3][4].
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 29.09.2018, 20:00:35
Олег Рощин, как вы относитесь к тому, что францисканцы были участниками и руководителями Инквизиции. Как это соотносится к "по плодам их узнаете". Инквизиция это хороший плод?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 29.09.2018, 20:13:53
Олег Рощин, как вы относитесь к тому, что францисканцы были участниками и руководителями Инквизиции. Как это соотносится к "по плодам их узнаете". Инквизиция это хороший плод?
Чушь
Инвизиторами всегда были доминиканцы.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 29.09.2018, 20:30:43
Остальные бывшие католики, порвавшие с Папой? А это же бывшие католики целыми странами и народами уходившие, даже бежавшие от РКЦ как от огня! Итоги реформационного движения: католический мир, который объединял все народы Западной Европы под духовным руководством папы римского, прекратил существование. Единая католическая церковь была заменена множеством разных по своему искажённому богословию и литургии и которые в свою очередь также стали дробиться на ещё более искажённое богословие.

Православие изначально, с апостольских времён имело поместную структуру разных общин с разными кафедрами, но единым богословие. И эту структуру она сохранила и сейчас - поместные общины с единым богословием, это и есть 1 единая Церковь, единая не в плане админ.управления, а единая богословски и литургически

Перечисленные вами секты "катокомбных" и.т.п. - это было всегда, с апостольских времён, всегда возникали разные секты.

Если будет раскол с К-полем, значит мы остаёмся в апостольском православие, а К-поль в породившем новоначальном восточном папизме.

Игорь, это сплошное передёргивание и двойные стандарты. Следуя Вашей же (!) логике, от Православной Церкви «убежала как от огня» вся западная Европа. А до этого - Церковь Востока, от Сирии до Китая, армяне, копты, эфиопы. Вы прекрасно понимаете, что речь идёт не о дурацких сравнениях между расколами, а о том, что в КЦ существует ясный критерий, по которому определяется принадлежность к ней - евхаристическое общение с римской кафедрой. В ПЦ такого критерия нет. Разорвёт РПЦ общение с Константинополем - и уже никак невозможно будет понять, где Церковь, а где раскол. Невозможно, и всё тут! Каждая сторона будет яростно сыпать аргументами, и будет по-своему и права, и неправа. В КЦ такого произойти не может. Где римская кафедра - там Церковь.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 29.09.2018, 20:37:00
Но они ведь от РКЦ изначально откололись, как протестанты?

Ну и что? Отколоться может кто угодно, когда угодно, и от кого угодно. Свободную волю никто не отменял. Но, разорвав общение с римской кафедрой, англикане по факту перестали быть католиками. Католики = те, кто имеют евхаристическое общение с римской кафедрой. Это ясное определение. Для православных нет такого определения! Православные = ... кто? Имеющие общение с Константинополем? С РПЦ? Нет чётких критериев, общение между поместными церквами балансирует на грани разрыва, де факто каждая из них автономна, и претензии на первенство только-только начинают себя проявлять. Что за будущее при такой системе?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 29.09.2018, 20:42:16
А я вас спросил с учётом католического богословия, что на этот счёт говорит истинная РКЦ - будет у кальвинистов это являться настоящими дарами Св.Духа, как они гордо заявляют, или нет?

Жёсткая, обличительная полемика с кальвинистами - дело прошлого, но и тогда обсуждались не личные пути к духовности, а их выход из Церкви и аспекты их вероучения. Полемизируя с кальвинистом, я буду говорить о таких вещах, как Таинства, евхаристическое общение с Папой, соотношение благодати и свободной воли, а не стоять с «духовной лупой» над душой собеседника и параноидально выискивать «прелесть» во всём, что он говорит.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 29.09.2018, 21:06:27
Олег Рощин, как вы относитесь к тому, что францисканцы были участниками и руководителями Инквизиции. Как это соотносится к "по плодам их узнаете". Инквизиция это хороший плод?

Во-первых, Вы, очевидно, имеете ввиду доминиканцев? А во-вторых, инквизиция сама по себе, как идея - хороший плод. Катаризм, при всех его привлекательных чертах, был очень опасной ересью.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Лиза.О от 29.09.2018, 22:13:29
Во-первых, Вы, очевидно, имеете ввиду доминиканцев? А во-вторых, инквизиция сама по себе, как идея - хороший плод. Катаризм, при всех его привлекательных чертах, был очень опасной ересью.
Что же хорошего в инквизиции? Пусть каждый верит, как хочет.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 29.09.2018, 23:19:37
Вот именно! Единая римская церковь стала дробиться на тех католиков, кто подчиняется Папе и кто нет, уходили целыми странами и народами и искажали в итоге богословие ещё больше

А тут Вы передергиваете историю.

Странами и народами сами  не уходили.  Их отрывали от Апостольского Престола насильно их правители, которые в силу личных или политических причин  хотели порвать с Папами.

В Англии Генрих 8 и Елизавета 1 казнили несколько десятков тысяч католиков, чтобы уничтожить РКЦ как систему. Народ молча и конформистски подчинился, а уже дети и внуки считали англиканство естественной верой для себя.

Выражаясь Вашим языком, "Россия тоже ведь тоже даже не страной, а целой Империей как от огня бежала от Православия"?  И в СССР уже дети и внуки православного народа  массово становились атеистами - коммунистами, комсомольцами и пионерами...

Это что, тоже доказывает порочность Православной веры?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 29.09.2018, 23:27:59
Что же хорошего в инквизиции? Пусть каждый верит, как хочет.

Не надо свои взгляды секуляризированной гражданки в светском и поликонфессиональном  государстве 21 века, где религия является лишь частным делом, переносить на средневековое монорелигиозное и тоталитарное  общество.

Где  житель, не идущий в воскресенье на службу в церковь, мог просто линчеван своими согражданами за "колдовство".  И спасти его от самосуда невежественной толпы, кстати, мог только инквизиционный суд.

Напоминаю, что в Российской Империи вплоть до 1905 года действовали аналогичные не менее драконовские законы - просто за переход православного в иную веру его уголовно карали .  Как и за "антиправославную пропаганду".

http://theologian.msk.ru/history/194-chto-polagalos-za-otstuplenie-ot-pravoslaviya-v.html

Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 29.09.2018, 23:48:24
Конечно, потому как РКЦ сама поставила корыстный интерес в богословие - индульгенция за деньги, идеология феодализма и.т.п.

Можно подумать, РПЦ в дореволюционной России не проповедовала идеологию феодализма? А что она проповедовало  - либеральный капитализм и пролетарский социализм?   Одно обожествление монархии чего стоило...

Да и сейчас не лучше:

Цитировать
Внутреннее устройство РПЦ во времена СССР можно было назвать феодальным. Западная система личной зависимости вассала от сеньора, допускала отношения искренней любви между ними. Оба имели реальные права и обязанности, установленные правилами тысячелетней традиции церкви. Епископы сознавали пастырскую ответственность за епархию.

К 2000 году в РПЦ сложилась система восточного халифата. Халиф был одновременно светским и духовным главой своего удела. Епископы перестали считаться с канонической традицией и закрепили практику деспотизма в новых уставах РПЦ. По-гречески епископа называют "деспотом". Это его богослужебное имя. Теперь имя приобрело словарное значение: "абсолютный произвол власти при полном бесправии подданных". Перемена произошла незаметно и постепенно. 20 лет оказались достаточным сроком, чтобы сформировать авторитарное сознание епископата. Из пастыря епископ превратился в администратора по духу и задачам.

Здесь кроется основная причина столкновения РПЦ со светским обществом. Епископ быстро научился помыкать клириками, которые находятся в рабской зависимости от его произвола. Слово епископа возведено в закон. Устав РПЦ превратился в ничтожный документ, не влияющий на практическую жизнь. Клирик не возражает епископу под страхом лишиться служения и куска хлеба для детей. Это не только шкурный страх. Священник создает Приход зачастую с нуля. Нужно не только построить храм, приобрести утварь, книги и т.д. Главное, годами собирается вокруг него народ, которому он нужен и народ ему тоже нужен. Они находят друг друга. Священник дорожит приходом и готов ради него терпеть унижения и обиды. Епископ одним словом разрушает это единство, изгнав священника без вины. 20-30 лет пастырской работы, приюты, школы, производство уничтожены, храм приходит в запустение, приход угасает. Жаловаться некому. Священника можно удалить с прихода "по церковной целесообразности", то есть без всякого повода (Устав РПЦ, гл.11 ст. 25). Распоряжение архиерея об освобождении клирика от должности "обжалованию не подлежит". (Положение о церковном суде, ст.48 п.5).


Индульгенция за деньги - такого учения в РКЦ не было никогда. Были перегибы на местах отдельных священников и монахов - с мздоимством которых боролись те же Папы, запрещая брать плату за индульт.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Лиза.О от 30.09.2018, 00:06:36
Не надо свои взгляды секуляризированной гражданки в светском и поликонфессиональном  государстве 21 века, где религия является лишь частным делом, переносить на средневековое монорелигиозное и тоталитарное  общество.

Где  житель, не идущий в воскресенье на службу в церковь, мог просто линчеван своими согражданами за "колдовство".  И спасти его от самосуда невежественной толпы, кстати, мог только инквизиционный суд.

Напоминаю, что в Российской Империи вплоть до 1905 года действовали аналогичные не менее драконовские законы - просто за переход православного в иную веру его уголовно карали .  Как и за "антиправославную пропаганду".

http://theologian.msk.ru/history/194-chto-polagalos-za-otstuplenie-ot-pravoslaviya-v.html
Я знаю. И что, это было хорошо и правильно?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Михаил 1961 от 30.09.2018, 01:28:00
Игорь жжёт - главное, пробуждает оппонентов - интеллектуалов на серьёзные и содержательные отклики. Удивительный контраст высокого и низкого, умного и глупого связанных в один непрерывный дискурс в настоящей теме делает ее незабываемым чтением, искреннее спасибо всем участникам !  :D
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 30.09.2018, 01:42:26
Что же хорошего в инквизиции? Пусть каждый верит, как хочет.
Как в Церкви каждый может верить во что хочет? Инквизиция и выясняла, во что верит человек, которого обвиняли в ереси .А  также боролась с количеством, и очень успешно.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 30.09.2018, 02:27:35
  Присоединяюсь. Более того: не только иноверные тексты, но младенцу твердая пища вообще ни к чему.
Но, увы... Интернет дает доступ, и вольному воля...
Тут ничего не сделать, да, свобода информации.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 30.09.2018, 02:31:53
Одно время увлекался апокатастасисом, и с буквальным пониманием многих мест Ветхого Завета были большие проблемы. И вообще очень шатало туда-сюда, очень трудно было уму смириться. Сейчас тоже иногда одолевают сомнения, но вроде бы лучше.

Сейчас не хожу к православным, так как готовлюсь стать католиком. Хотя, если будет возможность, пойду и на православное богослужение в будущем. Я был только на богослужении РПЦ, а хотелось бы посмотреть и на греческое богослужение. Ещё интересно увидеть греко-католическую литургию, но в Китае её, кажется, нигде нет.
Про увидеть не знаю, а услышать можно.
Сейчас радио передаёт трансляции богослужений.
Когда то давно ради любопытства слушала не помню уже где.
Может и видео трансляции есть.
Вообще всеспачение у нас Осипов в основном проповедует.
А что за сомнения и к чему в итоге склоняетесь?
Например относительно все спасения того же.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 30.09.2018, 02:34:38
Тут вопрос о конечности вечности.
Бесконечность может иметь начало и не иметь конца.
Вечность не имеет конца и начала.
Если кончилось что-то или началось - то вечным его назвать нельзя.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 30.09.2018, 02:36:29
Время ведь прекратится. А вечность как и век можно отнести к временным категориям.
Прекратиться то, что имело начало.
Раз его когда-то не было, то оно может снова исцезнуть.
А вечность не имеет начала и конца.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 30.09.2018, 02:40:30
Я "Письма Баламута" переодически перечитываю, иногда "Расторжение брака", а вот "Переландра" - большое впечатление произвела, но не перечитываю, уж очень страшным мне там сатана показался.
Может и прочту когда нибудь.
Пока кроне "Хроник Нарнии" у Льюиса ничего больше не читала.
Читала "Хроники.." подростком уже, но понравилось.
Я вообще люблю чтение если доя удовольствия тоотвлеченное от реалий. Ну вот реальность эта вся меня только расстраивает .
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 30.09.2018, 02:42:00
Иноверцев, конечно, лучше не читать. У иноверца - иное мировоззрение, которое он реализует во всем, что делает. И если он пишет книги, то как бы интересны они ни были, и сколько бы ни встречалось в них полезных мыслей, он неизбежно реализует свое мировоззрение, ущербное с нашей, например, точки зрения. И отфильтровать эту ущербность далеко не каждый сумеет, и понесет эту ущербность на подсознательном уровне.
Такое может быть.
Да и лучше Лестницы наверно мало что и в православии есть.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 30.09.2018, 02:42:36
Вроде бы это из аввы Дорофея, когда он повстречался с невозмутимым одним иноком, но в итоге оказалось, что у этого инока гордыня непомерная и он остальных презирает.
Да, из аввы Дорофея.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 30.09.2018, 02:46:59
Самое печальное, что сейчас Толкином увлекаются разные неоязычники, и очень удивляются, когда им говорят, что «Властелин Колец» - это христианская аллегория.
Это судьба любого произведения пережившего своих адресатов, имхо.

У нас так например Достоевского читать могут.
Половина намеков на то и это просто не считывается не воспитанным в религии сознанием . Да и просто реальность уже не та.

Чем больше художественного в книге тем чаще она становиться известна этим художественным, а не моралью. Ну это имхо.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 30.09.2018, 02:54:04
  Ну это Ваше мнение.
  А существует ли общепринятое, авторитетное для всех православных, определение слова "прелесть"?
Лесть - значит по церковнославянски "ложь'.
С приставкой пре- означает - большая ложь.
Пребывать в прелести - значит пребывать в большом обмане самого себя ( или быть обманутым сатаной, что в общем  почти одно и то же) и одновременно быть повреждённым разумом, так как обольщенный видит все искаженно и не может сделать верных выводов.

Человек короче. занимаеться сасообманом и дошёл в этом до каких-то невеселых уже вершин.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 30.09.2018, 02:55:55
Прелесть, лжеименитый разум, гордость, очень близки друг другу по проявлениям, одно из таких проявлений, описанных в Патерика я Вам и привел. Потому как не остановить старцы этого молодого человека в начале пути, результат был бы плачевным. Как вариант, либо крайние формы гордости, либо уныние.
Самое ужасное что от неё не спасает формальная принадлежность к православию. Только болрствовпть над собой. Или никак.
Впрочем как сказал кто-то - все мы в прелести кто больше кто меньше.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 30.09.2018, 03:37:31
Прекратиться то, что имело начало.
Раз его когда-то не было, то оно может снова исцезнуть.
А вечность не имеет начала и конца.
Это не бесспорно. Вечность можно рассматривать как временную категорию.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 30.09.2018, 06:47:23
Что же хорошего в инквизиции? Пусть каждый верит, как хочет.

В то время к вере относились серьёзнее, чем мы. К тому же, вера затрагивает и дела. В случае со средневековой инквизицией надо было искоренить ересь катаров, которые, например, призывали людей отказываться от брака, то есть привели бы человечество к вырождению, если бы им дали распространиться. К тому же, они разрушали церкви, и даже убивали католических священников. Инквизиция по их делу была создана правильно. Что было неправильно - это их поголовное уничтожение, в которое - как, увы, часто бывает - были замешаны политические мотивы.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 30.09.2018, 06:52:33
Про увидеть не знаю, а услышать можно.
Сейчас радио передаёт трансляции богослужений.
Когда то давно ради любопытства слушала не помню уже где.
Может и видео трансляции есть.
Вообще всеспачение у нас Осипов в основном проповедует.
А что за сомнения и к чему в итоге склоняетесь?
Например относительно все спасения того же.

Очень было трудно (да и сейчас трудно) совместить существование благого, всезнающего Бога, и вечный ад. Но вера во всеспасение превращает добро и зло, всю нашу жизнь, в некий лишённый справедливости и здравого смысла фарс, где результат один и тот же, независимо от воли человека - то есть, по сути, запирает человеческую свободу в прочную клетку. Ничего не остаётся, как смириться и просто верить, что Бог для каждого человека найдёт наилучший и в то же время справедливый вариант, каким бы он ни был.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Лиза.О от 30.09.2018, 09:13:13
Как в Церкви каждый может верить во что хочет? Инквизиция и выясняла, во что верит человек, которого обвиняли в ереси .А  также боролась с количеством, и очень успешно.
Можно же просто этого человека, который неправильно верит, не допускать к таинствам.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 30.09.2018, 09:55:09
Можно же просто этого человека, который неправильно верит, не допускать к таинствам.
Если человек не верит в догматы Церкви, он должен быть исторжен из Церкви. Но для этого надо выяснить во что он верит.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 30.09.2018, 09:56:10
Очень было трудно (да и сейчас трудно) совместить существование благого, всезнающего Бога, и вечный ад. Но вера во всеспасение превращает добро и зло, всю нашу жизнь, в некий лишённый справедливости и здравого смысла фарс, где результат один и тот же, независимо от воли человека - то есть, по сути, запирает человеческую свободу в прочную клетку. Ничего не остаётся, как смириться и просто верить, что Бог для каждого человека найдёт наилучший и в то же время справедливый вариант, каким бы он ни был.
Возможно, души грешников после Суда вообще страдать не будут, они просто будут уничтожены, как брак, так как самого ада уже не будет, ад будет уничтожен, будет новое Небо и Земля без ада.

А страдают они после смерти в аду, до Суда, где и решиться их дальнейшая судьба - или в Рай или аннигиляция в ноль, как бесы и сатана.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 30.09.2018, 09:56:36
А интересно, кто и на каком основании удалил мой постинг про Инквизицию. Что не понравилось?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 30.09.2018, 09:57:10
Возможно, души грешников после Суда вообще страдать не будут, они просто будут уничтожены, как брак, так как самого ада уже не будет, ад будет уничтожен.
Душа бессмертна, её вряд ли получится уничтожить.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 30.09.2018, 10:00:04
Душа бессмертна, её вряд ли получится уничтожить.
  Это Богу вы такое говорите? :)  Бог может всё. Душа создана из ничего, и в ничто может опять уйти.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 30.09.2018, 10:01:16
  :) Бог может всё. Душа создана из ничего, и в ничто может опять аннигилировать.
В душу Бог вдыхает своего божественного Духа, так что она не может исчезнуть.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 30.09.2018, 10:03:34
В душу Бог вдыхает своего божественного Духа, так что она не может исчезнуть.
у грешника нет Св.Духа, Он его покинул. Соответственно душа становится пустой и потенциально смертной.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 30.09.2018, 10:05:15
у грешника нет Св.Духа, Он его покинул.
Без божественного Духа, человек не остаётся человеком. Сами же знаете, что человек состоит из тела, души и духа.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 30.09.2018, 10:08:19
Без божественного Духа, человек не остаётся человеком. Сами же знаете, что человек состоит из тела, души и духа.
А грешник перестаёт быть человеком, как его задумал Господь. Дух в человеке поселяется тогда, когда человек старается исполнять заповеди. Не старается - Дух его покидает.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 30.09.2018, 10:10:21
А грешник перестаёт быть человеком, как его задумал Господь. Дух в человеке поселяется тогда, когда человек старается исполнять заповеди. Не старается - Дух его покидает.
Вы ошибаетесь. Почитайте хоть Детскую Библию прот. Слободского.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 30.09.2018, 10:15:37
Вы ошибаетесь. Почитайте хоть Детскую Библию прот. Слободского.
Это для детей. А для взрослых более серьёзно - в человеке постоянно, кроме тела и души есть благодать Св.Духа, что и делает его разумным, в отличие от животных. Не сам Св.Дух, а только благодать. По мере духовного развития человек стяжает Св.Дух, т.е. увеличивает благодать. Но сам Св.Дух почивал только на апостолах и великих святых.

У грешника Господь может отнять и последнюю благодать, данную с рождения - человек теряет разум, становится безумным, животная душа полностью доминирует.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 30.09.2018, 10:17:20
Это для детей. А для взрослых более серьёзно - в человеке постоянно, кроме тела и души есть благодать Св.Духа, что и делает его разумным, в отличие от животных. Не сам Св.Дух, а только благодать. По мере духовного развития человек стяжает Св.Дух, т.е. увеличивает благодать. Но сам Св.Дух почивал только на апостолах и великих святых.
Ошибаетесь. Человек трехсоставен.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 30.09.2018, 10:19:58
Ошибаетесь. Человек трехсоставен.
Да, трёхсоставен. Только в третий состав входит не сам Дух, а благодать Духа. Но люди часто по ошибке и православные в том числе, эту благодать называют самим Духом, что не совсем верно.

https://azbyka.ru/dux Дух есть высшая способность человеческой души, посредством которой человек познает Бога. Человеческий дух вмещает в себя Божественную благодать, является ее проводником для всех сил души.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 30.09.2018, 10:31:58
Да, трёхсоставен. Только в третий состав входит не сам Дух, а благодать Духа. Но люди часто по ошибке и православные в том числе, эту благодать называют самим Духом, что не совсем верно.

https://azbyka.ru/dux Дух есть высшая способность человеческой души, посредством которой человек познает Бога. Человеческий дух вмещает в себя Божественную благодать, является ее проводником для всех сил души.
Вы противоречите текстам  ссылки на которые вы привели, в частности Феофану Затворнику и Игнатию Брянчанинову. Не стоит спорить, Игорь,  с очевидными положениями.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 30.09.2018, 12:41:27
> Ну это Ваше мнение.
 > А существует ли общепринятое, авторитетное для всех православных, определение слова "прелесть"?

Лесть - значит по церковнославянски "ложь'.
С приставкой пре- означает - большая ложь.
Пребывать в прелести - значит пребывать в большом обмане самого себя ( или быть обманутым сатаной, что в общем  почти одно и то же) и одновременно быть повреждённым разумом, так как обольщенный видит все искаженно и не может сделать верных выводов.

Человек короче. занимаеться сасообманом и дошёл в этом до каких-то невеселых уже вершин.

 С этим можно было бы согласисться по существу.
 Но как перед этим убедиться, что это именно общепринятое, авторитетное для всех православных определение?
А не Ваше личное мнение, где что-то существенное опущено, или даже неверно сказано?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Лиза.О от 30.09.2018, 13:21:58
Если человек не верит в догматы Церкви, он должен быть исторжен из Церкви. Но для этого надо выяснить во что он верит.
На исповеди разве нельзя это выяснить?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Михаил 1961 от 30.09.2018, 13:25:08
Вдруг исчезли несколько страниц этой темы... :o
Какие ? Самые секси ?! ;D
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 30.09.2018, 14:01:46
Вы противоречите текстам  ссылки на которые вы привели, в частности Феофану Затворнику и Игнатию Брянчанинову. Не стоит спорить, Игорь,  с очевидными положениями.
Нисколько, читайте внимательно текст. Дух - это способность души. Не отдельная часть от души, а способность души, вызванная действием благодати.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 30.09.2018, 14:05:30
С этим можно было бы согласисться по существу.
 Но как перед этим убедиться, что это именно общепринятое, авторитетное для всех православных определение?
А не Ваше личное мнение, где что-то существенное опущено, или даже неверно сказано?
Это как раз общепринятое для всех православных определение.  :)

Вы не найдёте какого-то другого определения.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 30.09.2018, 14:07:39
Если человек не верит в догматы Церкви, он должен быть исторжен из Церкви. Но для этого надо выяснить во что он верит.
Ого как жестоко!  :o 

Это богословский догмат такой у католиков?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 30.09.2018, 14:14:47
А тут Вы передергиваете историю.

Странами и народами сами  не уходили.  Их отрывали от Апостольского Престола насильно их правители, которые в силу личных или политических причин  хотели порвать с Папами.

В Англии Генрих 8 и Елизавета 1 казнили несколько десятков тысяч католиков, чтобы уничтожить РКЦ как систему. Народ молча и конформистски подчинился, а уже дети и внуки считали англиканство естественной верой для себя.

Выражаясь Вашим языком, "Россия тоже ведь тоже даже не страной, а целой Империей как от огня бежала от Православия"?  И в СССР уже дети и внуки православного народа  массово становились атеистами - коммунистами, комсомольцами и пионерами...

Это что, тоже доказывает порочность Православной веры?
Вот смотрите, истинная религия, никогда бы в народе не заглохла, если бы даже правители корчевали всё с корнями. В России так и случилось: и расстреливали и взрывали храмы, навязывали новую религию - научный атеизм, а Церковь жива не смотря ни на что!  :)

Будь Католицизм такой же живой, как и Православие, то сколько в Англии не расстреливай, сколько не насаждай новую религию - была бы живой и возродилась, как Православие, как живой росток из закатанного асфальта.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Лиза.О от 30.09.2018, 14:18:56
Ого как жестоко!  :o 

Это богословский догмат такой у католиков?
У нас же тоже не должны допускать к таинствам, если не веришь в догматы Церкви?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 30.09.2018, 14:19:10
Ого как жестоко!  :o 

Это богословский догмат такой у католиков?

Если человек не только не верит в догматы Церкви, но и открыто проповедует противные им догматы - то какой ему смысл быть в Церкви?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 30.09.2018, 15:09:30
Вот смотрите, истинная религия, никогда бы в народе не заглохла, если бы даже правители корчевали всё с корнями. В России так и случилось: и расстреливали и взрывали храмы, навязывали новую религию - научный атеизм, а Церковь жива не смотря ни на что!  :)

Будь Католицизм такой же живой, как и Православие, то сколько в Англии не расстреливай, сколько не насаждай новую религию - была бы живой и возродилась, как Православие, как живой росток из закатанного асфальта.

В Англи случился раскол, примерно как между вами и старообрядцами или ныне с К-Польским Патриархатом. При этом, в Англии большинство населения - крещеные христиане.
А на нынешней территории Турции христианство заглохло, там христиан 0.05% от общей численности населения. По Вашей мерке, восточное христианство - не истинная религия?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 30.09.2018, 17:39:55
Дело не во мне, а в общем отношение Православия к католицизму. Эта конфессия подпала под анафему Вселенского Собора
Это просто нахальная ложь.

Читаем обычную, нейтральную   википедию:  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D0%B2%D1%91%D1%80%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80_(879%E2%80%94880))

На Соборе присутствовали представители всех Патриархов и папские легаты (Евгений, Пётр и Павел) — всего 383 епископа. Собор восстановил Фотия на престоле, осудил собрание 869 года.

На пятом заседании собора было принято три правила, которые вошли в Каноны Православной церкви.
  Википедия НЕ нейтральный источник. Это мнение толпы, а католиков в толпе явное меньшинство, особенно среди русскоязычных. Причем, католикам как-то без разницы, что и как было на каком-то восточном соборе в 869 году.

  Но до этого места – без претензий. Можете заметить, что правила всегда принимались при завершении собора. Уточняем статус собора, и что конкретно вошло в ваши каноны. Смотрю в Книге правил РПЦ,  https://azbyka.ru/otechnik/pravila/kanony-ili-kniga-pravil/ (https://azbyka.ru/otechnik/pravila/kanony-ili-kniga-pravil/)
Цитировать
ПРАВИЛА СВЯТЫХ СОБОРОВ ПОМЕСТНЫХ
Правила святого собора, бывшего во храме Премудрости Слова Божия (879)

 И вижу: это поместный собор, а в принятых правилах НЕ говорится о запрете менять Символ. Кат. Церковь под анафемы этих 3х правил НЕ подпадает.
 Дальше в википедии вижу фантазию и тенденциозное сокрытие существенных фактов, знание которых показало бы истинное положение дел, но уже нет нужды залезать в оффтоп: и без этого видно, что упомнянутый собор не вселенский, и Вы свое утверждение НЕ обосновали.

 Кастусь прав: утверждение, будто Кат. Церковь подпала под анафему Вселенского Собора – ложное.
 Короче, прелесть
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 30.09.2018, 17:51:36
Ого как жестоко!  :o 

Это богословский догмат такой у католиков?
А по вашему,  членом Церкви может быть человек, не верящий во Христа?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 30.09.2018, 17:52:53
Вот смотрите, истинная религия, никогда бы в народе не заглохла, если бы даже правители корчевали всё с корнями. В России так и случилось: и расстреливали и взрывали храмы, навязывали новую религию - научный атеизм, а Церковь жива не смотря ни на что!  :)

Будь Католицизм такой же живой, как и Православие, то сколько в Англии не расстреливай, сколько не насаждай новую религию - была бы живой и возродилась, как Православие, как живой росток из закатанного асфальта.
Ну так не просто возродидась, а победила. В Англии сейчас католиков больше, чем англикан.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 30.09.2018, 17:54:25
На исповеди разве нельзя это выяснить?
Человек может не исповедоваться в этом.А может не исповедоваться годами.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 30.09.2018, 18:50:00
У нас же тоже не должны допускать к таинствам, если не веришь в догматы Церкви?
Такой человек просто сам в церковь не пойдёт, а пойдёт к своим единомышленникам в секту или в другую конфессию.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 30.09.2018, 18:53:09
Если человек не только не верит в догматы Церкви, но и открыто проповедует противные им догматы - то какой ему смысл быть в Церкви?
Ну вот именно, такого человека и насильно не заставишь идти в Церковь.

Вот вас ведь не заставишь идти на исповедь и причастие в англиканскую церковь, где вас крестили?  :)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 30.09.2018, 18:59:37
В Англи случился раскол, примерно как между вами и старообрядцами или ныне с К-Польским Патриархатом. При этом, в Англии большинство населения - крещеные христиане.
Только староверы свою веру не меняли на новую, в отличие от англичан и немцев.

А на нынешней территории Турции христианство заглохло, там христиан 0.05% от общей численности населения. По Вашей мерке, восточное христианство - не истинная религия?
Так после оккупацией мусульманами христианской Византии все православные эмигрировали в Грецию и население было замещено турками. А англичан и Германию кто оккупировал с элементами геноцида?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 30.09.2018, 19:40:09
А по вашему,  членом Церкви может быть человек, не верящий во Христа?
Так он сам в Церковь не пойдёт или уйдёт из неё. А потом в конце жизни, например -  вернуться и покаяться.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 30.09.2018, 19:49:15

   Википедия НЕ нейтральный источник. Это мнение толпы, а католиков в толпе явное меньшинство, особенно среди русскоязычных. Причем, католикам как-то без разницы, что и как было на каком-то восточном соборе в 869 году.
Ну, ваши легаты же там были? Папа подписал затем док-ты собора?


  Но до этого места – без претензий. Можете заметить, что правила всегда принимались при завершении собора. Уточняем статус собора, и что конкретно вошло в ваши каноны. Смотрю в Книге правил РПЦ,  https://azbyka.ru/otechnik/pravila/kanony-ili-kniga-pravil/ (https://azbyka.ru/otechnik/pravila/kanony-ili-kniga-pravil/)
 И вижу: это поместный собор, а в принятых правилах НЕ говорится о запрете менять Символ. Кат. Церковь под анафемы этих 3х правил НЕ подпадает.
 Дальше в википедии вижу фантазию и тенденциозное сокрытие существенных фактов, знание которых показало бы истинное положение дел, но уже нет нужды залезать в оффтоп: и без этого видно, что упомнянутый собор не вселенский, и Вы свое утверждение НЕ обосновали.

 Кастусь прав: утверждение, будто Кат. Церковь подпала под анафему Вселенского Собора – ложное.
 Короче, прелесть
Ок, формально это поместный собор, где участвовала и Римская кафедра так написано на сайте Азбука в 21 веке. Значит попала под анафему поместного собора, где присутствовала и Римская кафедра, хотя сам собор назвал себя Вселенским. От этого вам легче?  :)

Но вот почему сайт Азбуки не опубликовал Орос 6 и 7 заседания - загадка :-\  Чтоб католиков не дразнить в свете экуменического сближения?

 
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 30.09.2018, 20:00:15
Так он сам в Церковь не пойдёт или уйдёт из неё. А потом в конце жизни, например -  вернуться и покаяться.
Ну милости просим.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 30.09.2018, 20:21:35
Ну, ваши легаты же там были? Папа подписал затем док-ты собора?

 Ок, формально это поместный собор, где участвовала и Римская кафедра. Значит попала под анафему поместного собора, где присутствовала и Римская кафедра. От этого вам легче?  :)

Но вот почему сайт Азбуки не опубликовал Орос 6 и 7 заседания - загадка :-\  Чтоб католиков не дразнить в свете экуменического сближения?

  В вашей Книге правил приведены все три правила собора 879 года, которым следует ваша Церковь. Можете еще раз убедиться, что Кат.Церковь там ни под какую анафему не подпадает, а Вы в прелести.

  В плане удовлетворения любопытства, почему так, нет никакой загадки, Ваш покорный слуга выше по ветке это уже объяснил. Но вот другими словами: собор закончился на 5м заседании, когда соборные Отцы подписали соборные акты вместе с теми тремя соборными правилами. Ни какой анафемы, под которую бы подпадала Католическая Церковь, там не было и нет.
  А потом один мирянин вместе со своими сыновьями подписал написанную после собора анафему и выступал, потому что мол самодержец вселенной, и это в википедии выдается как шестое и седьмое заседание. Соборные отцы в т.ч. легаты это не подписывали, им никто и не предлагал.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 30.09.2018, 20:25:13

  В вашей Книге правил приведены все три правила собора 879 года, которым следует ваша Церковь. Можете еще раз убедиться, что Кат.Церковь там ни под какую анафему не подпадает, а Вы в прелести.

  В плане удовлетворения любопытства, почему так, нет никакой загадки, Ваш покорный слуга выше по ветке это уже объяснил. Но вот другими словами: собор закончился на 5м заседании, когда соборные Отцы подписали соборные акты вместе с теми тремя соборными правилами. Ни какой анафемы, под которую бы подпадала Католическая Церковь, там не было и нет.
  А потом один мирянин вместе со своими сыновьями подписал написанную после собора анафему и выступал, потому что мол самодержец вселенной, и это в википедии выдается как шестое и седьмое заседание. Соборные отцы в т.ч. легаты это не подписывали, им никто и не предлагал.
Откуда вы это взяли про 6 и 7 заседание?

Уважаемые православные подтвердите или опровергните эти слова уважаемого католика, мои знания на этом закончились.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 30.09.2018, 20:29:41
Ну милости просим.
Если милости просим, тогда не понятны ваши слова:

Если человек не верит в догматы Церкви, он должен быть исторжен из Церкви. Но для этого надо выяснить во что он верит.
Зачем тогда выяснять и исторгать?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 30.09.2018, 20:31:43
Ну так не просто возродидась, а победила. В Англии сейчас католиков больше, чем англикан.
Прямо больше? Стат.данные сможете показать?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 30.09.2018, 20:47:18
Если милости просим, тогда не понятны ваши слова:
 Зачем тогда выяснять и исторгать?
Потому, что человек вне Церкви. Зачем Толстого исторгли ? А если б покаялся и захотел вернуться  - приняли б. Так?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Лиза.О от 30.09.2018, 20:47:53
Человек может не исповедоваться в этом.А может не исповедоваться годами.
Можно спросить у него на исповеди. Если не исповедуется, не участвует в таинствах, не верит в догматы, но упорно каждое воскресенье ходит в церковь? Странно как-то, но может такой человек ещё сомневается, ещё не уверен насчет своей веры - зачем же его окончательно изгонять.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 30.09.2018, 20:56:02
Прямо больше? Стат.данные сможете показать?
У меня с телефона не вставляется6ссылка. Но вы можете погуглить,  даже википидию. Несколько лет назад англикан было 9,3 %, а католиков 8,6. Но у англикан значительно меньше практикующих членов. С тех пор число католиков увеличилось, и я читал, что пару лет назад католиков стало больше, чем англикан.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 30.09.2018, 21:05:44
Потому, что человек вне Церкви. Зачем Толстого исторгли ? А если б покаялся и захотел вернуться  - приняли б. Так?
Толстому анафема была за публичную пропаганду ереси, надо ведь было как-то выразить свой протест. Если бы покаялся, то анафему бы сняли.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 30.09.2018, 21:13:49
Толстому анафема была за публичную пропаганду ереси, надо ведь было как-то выразить свой протест. Если бы покаялся, то анафему бы сняли.
Анафемы не было. Просто синод констатировал его отпадение от Церкви.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 30.09.2018, 21:29:01
Это не бесспорно. Вечность можно рассматривать как временную категорию.
Не, это что-то Ваше личное наверно.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 30.09.2018, 21:30:28
Очень было трудно (да и сейчас трудно) совместить существование благого, всезнающего Бога, и вечный ад. Но вера во всеспасение превращает добро и зло, всю нашу жизнь, в некий лишённый справедливости и здравого смысла фарс, где результат один и тот же, независимо от воли человека - то есть, по сути, запирает человеческую свободу в прочную клетку. Ничего не остаётся, как смириться и просто верить, что Бог для каждого человека найдёт наилучший и в то же время справедливый вариант, каким бы он ни был.
Не поняла, так вы все таки верите во всеспасение?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 30.09.2018, 21:31:45
Возможно, души грешников после Суда вообще страдать не будут, они просто будут уничтожены, как брак, так как самого ада уже не будет, ад будет уничтожен, будет новое Небо и Земля без ада.

А страдают они после смерти в аду, до Суда, где и решиться их дальнейшая судьба - или в Рай или аннигиляция в ноль, как бесы и сатана.
Где червь их не умирает и огонь не угасает.
Увы.
Аннигиляции не будет
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 30.09.2018, 21:38:05
Не поняла, так вы все таки верите во всеспасение?

Нет, боюсь, что это невозможно.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 30.09.2018, 21:39:21
Где червь их не умирает и огонь не угасает.
Увы.
Аннигиляции не будет

Аннигиляции не будет, и, по-моему, это не такое уж «увы» :) Наверное, лучше жить в аду, чем вообще не жить.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 30.09.2018, 21:40:48
у грешника нет Св.Духа, Он его покинул. Соответственно душа становится пустой и потенциально смертной.

Способность к блаженному восприятию Духа имеют отчасти и некрещеные.( прзывающая благодать)
Но это не дает спасения, если человек лишь на этом и остановиться.
Это будет ощущение неожиданной стены после взлета.

Все живые существа имеют оживление от Бога, только в разной степени.
Человеку дано бессмертие.
Растению не дано.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 30.09.2018, 21:45:16
Ого как жестоко!  :o 

Это богословский догмат такой у католиков?
ну вообще у нас Льва Толстого тоже отлучили.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 30.09.2018, 21:46:33
У нас же тоже не должны допускать к таинствам, если не веришь в догматы Церкви?
Да, Символ веры не зря перед каждым Таинством произносят или поют.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 30.09.2018, 21:50:18
Нет, боюсь, что это невозможно.
Слава Богу, что вы верите так.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 30.09.2018, 21:55:56
Аннигиляции не будет, и, по-моему, это не такое уж «увы» :) Наверное, лучше жить в аду, чем вообще не жить.
Сложный вопрос.
Иногда здесь еще люди совершают самоубийство именно чтоб прекратить земной "ад".
Все таки мне кажеться что их там не все время очень сильно мучить будут. Не в смысле что они войдут в ЦН или исчезнут , а то что в какой то момент и поменьше мучиться будут.
Ну чтоб передохнули хоть на какой то миг.
Как в житии преп.Макария. который молился о тех кто в аду, даже о язычниках.
Но это Имхо, сама в этом не уверена.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 30.09.2018, 23:35:23
Откуда вы это взяли про 6 и 7 заседание?

Уважаемые православные подтвердите или опровергните эти слова уважаемого католика, мои знания на этом закончились.
  Например уважаемый православный Лебедев Алексей Петрович (1845 – 1908) пишет в "История разделения церквей в IX, X и XI веках", вот тут https://predanie.ru/lebedev-aleksey-petrovich/book/218961-istoriya-razdeleniya-cerkvey-v-ix-x-i-xi-vekah/#/toc8 (https://predanie.ru/lebedev-aleksey-petrovich/book/218961-istoriya-razdeleniya-cerkvey-v-ix-x-i-xi-vekah/#/toc8),
 
Цитировать
Пятое заседание собора происходило 26 января 880 года в том же отделении Софийского храма...
В заключение пятого заседания члены собора собственноручно подписались под актами собора 879 – 880 года, на писанными на пергаменте. Из этого видно, что собор смотрел на это заседание, как на заключительное...

Шестое и седьмое заседание собора имели, как мы заметили выше, значение добавочных заседаний и притом полуофициального характера.

   А 3го марта на "шестом заседании", где император подписал соборные акты и оную анафему, собрались не упомянутые в Википедии 383 епископа, но император, патриарх Фотий, папские легаты, уполномоченные восточных патриархов и восемнадцать митрополитов - два с половиной десятка

    Лебедев в отличие от википедии хоть не промолчал. Но две "добавочные заседания", причем "полуофициального характера", после того как соборные Отцы приняли правила, подписали соборные акты, и большинство наверняка разъехались...  Прям как осетрина второй свежести...


Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 01.10.2018, 00:58:01
Можно спросить у него на исповеди. Если не исповедуется, не участвует в таинствах, не верит в догматы, но упорно каждое воскресенье ходит в церковь? Странно как-то, но может такой человек ещё сомневается, ещё не уверен насчет своей веры - зачем же его окончательно изгонять.

  За то что сомневается и не уверен - не выгонят, все мы такие. Верую, Господи, помоги моему неверию!
 А вот если упорно противоречит, соблазн разводит...

Лк 17
 1 Сказал также Иисус ученикам: невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят;
 2 лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 01.10.2018, 08:48:35
Где червь их не умирает и огонь не угасает.
Увы.
Аннигиляции не будет
Исключать её полностью не стоит:

"....и ввергнуты будут сатана с грешниками в озеро огненное, и это будет смерть вторая.."

Первая смерть - это смерть тела, когда оно умирает и разлагается.

Вторая смерть - в этом контексте, смерть души, когда она умирает и распадается.

Возможно сам миг аннигиляции будет для души воспринят как вечность из-за сильнейших мук когда она будет рваться на куски. Представить страшно даже что это за муки, когда душа уничтожается....Бррр

Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 01.10.2018, 19:28:32
ну вообще у нас Льва Толстого тоже отлучили.
Когда он сам себя отлучил. Но уважаемые католики предлагают, как в лучших традициях инквиизиции -  найти любого еретика, узнать во что он верит и исторгнуть.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 01.10.2018, 19:42:31
Когда он сам себя отлучил. Но уважаемые католики предлагают, как в лучших традициях инквиизиции -  найти любого еретика, узнать во что он верит и исторгнуть.
А вы считаете, что еретиков следует держать членами Церкви?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 01.10.2018, 20:04:50
  Например уважаемый православный Лебедев Алексей Петрович (1845 – 1908) пишет в "История разделения церквей в IX, X и XI веках", вот тут https://predanie.ru/lebedev-aleksey-petrovich/book/218961-istoriya-razdeleniya-cerkvey-v-ix-x-i-xi-vekah/#/toc8 (https://predanie.ru/lebedev-aleksey-petrovich/book/218961-istoriya-razdeleniya-cerkvey-v-ix-x-i-xi-vekah/#/toc8),
 
   А 3го марта на "шестом заседании", где император подписал соборные акты и оную анафему, собрались не упомянутые в Википедии 383 епископа, но император, патриарх Фотий, папские легаты, уполномоченные восточных патриархов и восемнадцать митрополитов - два с половиной десятка

    Лебедев в отличие от википедии хоть не промолчал. Но две "добавочные заседания", причем "полуофициального характера", после того как соборные Отцы приняли правила, подписали соборные акты, и большинство наверняка разъехались...  Прям как осетрина второй свежести...
Игорь не надо святой собор, где были кстати и ваши епископы оскорблять осетриной второй свежести. Это граничит с богохульством. Читаем дальше у Лебедева, о чём вы промолчали:

....Так папские легаты говорили, что действительно приличнее всего провозгласить и подтвердить никейское вероизложение, как пользующееся уважением во всем мире. Вслед за тем протонатарий Петр прочел, очевидно заготовленный заранее, документ. Документ этот несомненно составлен был Фотием и, кроме текста Никее-Константинопольского символа, заключал в себе объяснения, почему этот символ должен иметь особенное значение, и прещения на тех, кто осмеливается изменять и дополнять тот же символ. Вот в кратких чертах содержание прочитанного: «мы принимаем всем сердцем и исповедуем устами дошедший до нас из древности символ и возвещаем его, ничего не убавляя и не прибавляя к нему, и не изменяя и не повреждая его».

Затем следовал символ; в заключение говорилось: «если кто из лиц духовных допускает изменение или добавление к этому символу, таковой подлежит низвержению из сана, а мирянин, дерзающий сделать это, подлежит анафеме». По прочтении документа, все присутствующие епископы восклицали: «так мыслим и мы все, в этой вере должно крестить, эту веру исповедовать при возведении в духовный сан. Кто мыслит иначе и допускает изменение в символе, тот подлежит отлучению». В подобном же роде говорили в частности Илия Иерусалимский и Косма Александрийский...

После того как принято было предложение – не изменять символа, Фотий сказал: угодно ли будет собору, чтобы император скрепил деяния собора своею подписью, на что он император изъявил свое согласие? Присутствующие митрополиты воскликнули: «не только согласны, но мы просим его величество сделать так».

Обращаемся к последнему заседанию собора. Оно, как замечено было выше, не представляет ничего нового по своей деятельности. На нем лишь публично и торжественно прочитано было то, что сделано на предыдущем заседании.

Собрание это происходило 13 марта 880 года, в Софийском храме, в отделении, именуемом катехумении. Председательствовал Фотий. На собрании присутствовали папские легаты, апокрисиарии восточных патриархов, 18 митрополитов и хотя акты не показывают определенно числа епископов, бывших на этом заседании, но есть основание полагать, что их было значительное число. Заседание открывает Фотий краткою речью, в которой говорилось: «должно прочитать, что совершено на прежнем заседании, ради тех епископов, которые не присутствовали там; пусть и они разделят нашу радость». После этого было прочитано определение касательно важности и неприкосновенности Никее-Константинопольского символа. По прочтении определения, члены собора говорили: «так мы веруем, так мы мыслим, так мыслящих почитаем учителями и отцами, а кто иначе мыслит, тех объявляем врагами Божиими».

Затем последовало прославление и восхваление этого патриарха ораторами собора. Начало положили папские легаты. Они благодарили Бога за то, что слава Фотия распространена не только в их отечестве (Италии), но стала известна и во всем мире; не только между народами, говорящими греческим языком, но и между самыми варварскими и грубыми народностями сделалось известно, что нет человека равного Фотию по мудрости, доброте, смирению.

Папские легаты воскликнули: «кто не хочет иметь общения с Фотием, жребий того вместе с Иудою!» Все на это восклицание отвечали тоже восклицанием: «так мы мыслим, это возвещаем. Кто не почитает Фотия Божиим архиереем, тот да не узрит славы Божией!» Возглашено было многолетие императору Василию363.

Так кончилось седьмое заседание, а с этим наступил конец и для собора 879 – 880 года.

_________________________________________________ ________________

Итак факт: На этом святом соборе, было утверждено неизменность СВ, а изменявшие его объявлялись врагами Божиими. При этом папские легаты, вместе со всеми, так же объявили их врагами Божиими.

Вывод - позднее отступление РКЦ от этого святого собора и изменение СВ сделало Рим - врагами Божиими. Ни больше, ни меньше.

При этом тот факт, что в правилах РПЦ есть только 3 правила этого собора ни как не отменяет сей факт, случившийся с РКЦ. Правила про анафему никогда не включались в книгу правил. В книге правил - каноны, а правила про анафему - анафематизмы. Однако, их не включение в книгу правил не означает, что Церковь их не признаёт - потому что на Вселенских соборах ссылались на деяния предыдущих соборов, а не только на их правила. Значит, каноническую силу имеют и деяния соборов тоже.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 01.10.2018, 20:16:49
Чушь
Инвизиторами всегда были доминиканцы.

  Вот здесь врут? (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B)

Наряду с доминиканцами францисканцы осуществляли функции инквизиции, которая была основана в XIII веке. Францисканцам была поручена инквизиция в Венесене, Провансе, Форкальке, Арле, Э, Эмбрене, центральной Италии, Далмации и Богемии.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 01.10.2018, 20:20:13
Инквизиция и выясняла, во что верит человек, которого обвиняли в ереси .

Когда он сам себя отлучил. Но уважаемые католики предлагают, как в лучших традициях инквиизиции -  найти любого еретика, узнать во что он верит и исторгнуть.

  Обвиняли вряд ли потому, что тихо-мирно приходил на воскресную службу и про себя молча в чем-то сомневался. Из-за ересей на протяжении истории пролито слишком много крови.
   А началось не с инквизиции. Началось с царей Феодосия и Иустиниана. Языческое государство, которое в первых веках выступала против христиан, в 4-5 веке поменяло идеологию с язычества на христианство. Государственный строй и репрессивный аппарат вместе с его традициями остались как есть, и государство для обеспечения гос. безопасности продолжало сражаться с идеологическими противниками - теперь уже с еретиками.

   Ну а на Западе четко разделили функции: инквизиционный суд определял, отлучать ли от Церкви. Отлученных потом судил и казнил светский суд. В России же сохранилось как в Византии, и например казни старообрядцев определял епископ.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 01.10.2018, 20:22:34
Жёсткая, обличительная полемика с кальвинистами - дело прошлого, но и тогда обсуждались не личные пути к духовности, а их выход из Церкви и аспекты их вероучения. Полемизируя с кальвинистом, я буду говорить о таких вещах, как Таинства, евхаристическое общение с Папой, соотношение благодати и свободной воли, а не стоять с «духовной лупой» над душой собеседника и параноидально выискивать «прелесть» во всём, что он говорит.
Т.е. вы допускаете у кальвинистов дары Св.Духа? И особенно тогда, когда человек гордо заявляет - "Я имею дары!". Хоть кто-то из св.отцов, кто действительно обладал дарами Св.Духа - так гордо заявлял? И что говорили св.отцы про человека, который так заявлял?

 Когда человек говорит "не знаю", то он допускает и тот и тот вариант.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 01.10.2018, 20:27:02
Как в Церкви каждый может верить во что хочет? Инквизиция и выясняла, во что верит человек, которого обвиняли в ереси .А  также боролась с количеством, и очень успешно.
Т.е. вы признаёте, что РКЦ насильно заставляла людей верить так как надо?

Олег Рощин! Вы согласны быть казнённым Инквизицией, если она посчитает, что вы верите не так как надо?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 01.10.2018, 20:32:46

  Вот здесь врут? (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B)

Наряду с доминиканцами францисканцы осуществляли функции инквизиции, которая была основана в XIII веке. Францисканцам была поручена инквизиция в Венесене, Провансе, Форкальке, Арле, Э, Эмбрене, центральной Италии, Далмации и Богемии.

Для меня это стало новостью. Посмотрев источники, узнал, что францисканцы были, как правило, только папскими инквизиторами и в основном в Италии. Подавляющее большинство инквизиторов были доминиканцы.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 01.10.2018, 20:33:01
  Обвиняли вряд ли потому, что тихо-мирно приходил на воскресную службу и про себя молча в чем-то сомневался. Из-за ересей на протяжении истории пролито слишком много крови.
   А началось не с инквизиции. Началось с царей Феодосия и Иустиниана. Языческое государство, которое в первых веках выступала против христиан, в 4-5 веке поменяло идеологию с язычества на христианство. Государственный строй и репрессивный аппарат вместе с его традициями остались как есть, и государство для обеспечения гос. безопасности продолжало сражаться с идеологическими противниками - теперь уже с еретиками.

   Ну а на Западе четко разделили функции: инквизиционный суд определял, отлучать ли от Церкви. Отлученных потом судил и казнил светский суд. В России же сохранилось как в Византии, и например казни старообрядцев определял епископ.
Это другое, когда еретики и язычники могли захватить власть, свергнув христианского правителя. Но у вас, ловили всех инакомыслящих, пытали и казнили, которые никакой опасности Правителям в плане захвата власти не представляли.

Кстати, когда шло следствие, то пытали людей прям в церквях и монастырях?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 01.10.2018, 20:33:32
Т.е. вы признаёте, что РКЦ насильно заставляла людей верить так как надо?


С чего вы это взяли?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 01.10.2018, 20:36:30
Я знаю. И что, это было хорошо и правильно?

С нашей точки зрения - плохо. С точки зрения тех людей - нормально и хорошо.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 01.10.2018, 20:37:55
С чего вы это взяли?
С ваших слов:

Как в Церкви каждый может верить во что хочет? Инквизиция и выясняла, во что верит человек, которого обвиняли в ереси .А  также боролась с количеством, и очень успешно.
После этих слов Олег Рощин наверное уже заволновался.  :)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 01.10.2018, 20:39:03
С нашей точки зрения - плохо. С точки зрения тех людей - нормально и хорошо.
А с точки зрения Бога?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 01.10.2018, 20:41:34
Можно же просто этого человека, который неправильно верит, не допускать к таинствам.

Тогда отступление от веры было уголовным государственным преступлением.  С нашей т.з. - плохо и дико, но ведь и сейчас существуют,  например исламские режимы, где людей тоже казнят за отступление от ислама. Причем весь мир на это даже внимания не обращает по сути, включая нас.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 01.10.2018, 20:41:49
С ваших слов:
 После этих слов Олег Рощин наверное уже заволновался.  :)
Из моих слов вашего вывода не следует.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 01.10.2018, 20:42:54
Это другое, когда еретики и язычники могли захватить власть, свергнув христианского правителя. Но у вас, ловили всех инакомыслящих, пытали и казнили, которые никакой опасности Правителям в плане захвата власти не представляли.

Кстати, когда шло следствие, то пытали людей прям в церквях и монастырях?
У меня к вам вопрос.
Зачем вы лжете?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 01.10.2018, 20:44:56
У меня к вам вопрос.
Зачем вы лжете?
Что именно?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 01.10.2018, 20:45:30
Что именно?
То именно, что вы написали.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 01.10.2018, 20:45:50
Из моих слов вашего вывода не следует.
А какой же вывод следует?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 01.10.2018, 20:47:28
То именно, что вы написали.
Про то, что язычники хотели вернуть себе власть в ранне-христианских гос-вах или про пытки?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 01.10.2018, 20:48:16
Про то, что язычники хотели вернуть себе власть в ранне-христианских гос-вах или про пытки?
Про инквизиция.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 01.10.2018, 20:49:54
Тогда отступление от веры было уголовным государственным преступлением.  С нашей т.з. - плохо и дико, но ведь и сейчас существуют,  например исламские режимы, где людей тоже казнят за отступление от ислама. Причем весь мир на это даже внимания не обращает по сути, включая нас.
Ну, а как у вас инославные жили? Православные, мусульмане, буддисты, люди других религий? Их тоже под пытки и на казнь?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 01.10.2018, 20:53:47
Вот смотрите, истинная религия, никогда бы в народе не заглохла, если бы даже правители корчевали всё с корнями. В России так и случилось: и расстреливали и взрывали храмы, навязывали новую религию - научный атеизм, а Церковь жива не смотря ни на что!  :)

Будь Католицизм такой же живой, как и Православие, то сколько в Англии не расстреливай, сколько не насаждай новую религию - была бы живой и возродилась, как Православие, как живой росток из закатанного асфальта.

У нас   Беларуси в начале 90-х  Католическая Церковь  также возродился из 20 общин в  500 приходов. 1 миллион человек пришло в костелы. Яркий пример  возрождения веры как живого ростка из зактанного асфальта.

В России при Советах католических общин было 1-2 в Москве для дипломатов -  а сейчас почти 5 сотен. Возрождение? Да .

Число католиков в Англии после отмены дискриминационных англиканских  законов ныне составляет  4.2 млн человек, что соответствует 8 % всего населения Великобритании. Интересно, что в 1901 году процент католиков в стране был всего 4,8 %, а при переписи 1981 года был зафиксирован максимум — 8,7 %. По оценкам на 2009 год, в Англии и Уэльсе насчитывается около 5.2 млн католиков, что составляет 9,6 % населения. Самый большой процент горожан, исповедующих католицизм, 46 %, зафиксирован в Ливерпуле. Это объясняется тем, что именно там сконцентрировалась католическая община Великобритании в период гонений.

В настоящее время развитие католической общины Великобритании связано прежде всего с интеллектуальной элитой страны и выходцами из Ирландии, где традиция католической церкви не прерывалась. Число прихожан остаётся на высоком уровне, в противоположность положению в англиканской и протестантской церквях. Количество молодых людей, избирающих карьеру священника также велико, по сравнению с другими ведущими христианскими деноминациями Великобритании.

Вот и пример - как в Англии не теснили Католичество, но истинная вера цветет и теснит притеснителей.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 01.10.2018, 20:55:19
Про инквизиция.
Не, ну пытки же были и людей пытали, когда шло следствие. А следствие вела Инквизиция. Только потом, когда человек под пытками признавался в чём угодно, его либо отпускали домой (если он затем каялся в ереси) или передавали светским властям для казни.

Поэтому и спрашиваю: инквизиция подозреваемых допрашивала в монастырях и церквях, то где их пытали? Там же?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 01.10.2018, 20:59:35
Не, ну пытки же были и людей пытали, когда шло следствие. А следствие вела Инквизиция. Только потом, когда человек под пытками признавался в чём угодно, его либо отпускали домой (если он затем каялся в ереси) или передавали светским властям для казни.

Поэтому и спрашиваю: инквизиция подозреваемых допрашивала в монастырях и церквях, то где их пытали? Там же?
С чего вы взяли  что были пытки?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 01.10.2018, 21:00:50
У нас   Беларуси в начале 90-х  Католическая Церковь  также возродился из 20 общин в  500 приходов. 1 миллион человек пришло в костелы. Яркий пример  возрождения веры как живого ростка из зактанного асфальта.

В России при Советах католических общин было 1-2 в Москве для дипломатов -  а сейчас почти 5 сотен. Возрождение? Да .

Число католиков в Англии после отмены дискриминационных англиканских  законов ныне составляет  4.2 млн человек, что соответствует 8 % всего населения Великобритании. Интересно, что в 1901 году процент католиков в стране был всего 4,8 %, а при переписи 1981 года был зафиксирован максимум — 8,7 %. По оценкам на 2009 год, в Англии и Уэльсе насчитывается около 5.2 млн католиков, что составляет 9,6 % населения. Самый большой процент горожан, исповедующих католицизм, 46 %, зафиксирован в Ливерпуле. Это объясняется тем, что именно там сконцентрировалась католическая община Великобритании в период гонений.

В настоящее время развитие католической общины Великобритании связано прежде всего с интеллектуальной элитой страны и выходцами из Ирландии, где традиция католической церкви не прерывалась. Число прихожан остаётся на высоком уровне, в противоположность положению в англиканской и протестантской церквях. Количество молодых людей, избирающих карьеру священника также велико, по сравнению с другими ведущими христианскими деноминациями Великобритании.

Вот и пример - как в Англии не теснили Католичество, но истинная вера цветет и теснит притеснителей.
Ок, вы меня убедили, что католическая вера всё таки жива, несмотря на некоторые искажения и анафему.

Про Английскую церковь инет выдаёт информацию, что её последователей - 25 миллионов.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 01.10.2018, 21:03:09
А с точки зрения Бога?


 “Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки её и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну" (Матф.5:29-30).

В Средневековье эти слова в Церкви понимали буквально. Пусть погибнет больной член  Церкви, чем все.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 01.10.2018, 21:04:12
Исключать её полностью не стоит:

"....и ввергнуты будут сатана с грешниками в озеро огненное, и это будет смерть вторая.."

Первая смерть - это смерть тела, когда оно умирает и разлагается.

Вторая смерть - в этом контексте, смерть души, когда она умирает и распадается.

Возможно сам миг аннигиляции будет для души воспринят как вечность из-за сильнейших мук когда она будет рваться на куски. Представить страшно даже что это за муки, когда душа уничтожается....Бррр
Да нету такого в догматах.
Вечная смерть это вечное же наказание.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 01.10.2018, 21:04:20
С чего вы взяли  что были пытки?
Гравюра 15 века под названием "Пытки, применяемые к обвиняемым в ереси"

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Inquisition01.jpg)

Андрей, вы честно об этом не знали?

  Кроме обычных допросов, применялась, как и в светских судах того времени, пытка подозреваемого. В том случае, если подозреваемый не умирал в ходе следствия, а признавался в содеянном и раскаивался, то материалы дела передавались в суд. Внесудебных расправ инквизиция не допускала.   (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 01.10.2018, 21:07:29
Мы смотрели "Имя Розы" и читали о ваших зверствах у протестантов.

Имя розы - художественное произведение.

А протестанты тоже с католиками не  цацкались, кстати.    Англикане ирландцам-католикам пальцы  отрубали за одни только чётки в руках.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 01.10.2018, 21:07:37
Когда он сам себя отлучил. Но уважаемые католики предлагают, как в лучших традициях инквиизиции -  найти любого еретика, узнать во что он верит и исторгнуть.
Так вроде все правильно.
Анафема это не так что человек неправильно что-то сказал и всей Капуи.
Сперва его по идее компетентные лица спрашивают как он верит , потом если оказывается что верит неправильно - объясняют догматы веры.
Если человек понимает и признаёт что ошибался фарсы ему ему не будет.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 01.10.2018, 21:08:44
А вы считаете, что еретиков следует держать членами Церкви?
Зачем?
Мне лично спокойней когда они вне Церкви, чем если изнутри её подтачивают.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 01.10.2018, 21:09:31
Ну, а как у вас инославные жили? Православные, мусульмане, буддисты, люди других религий? Их тоже под пытки и на казнь?

У кого у  нас?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 01.10.2018, 21:09:52
Так вроде все правильно.
Анафема это не так что человек неправильно что-то сказал и всей Капуи.
Сперва его по идее компетентные лица спрашивают как он верит , потом если оказывается что верит неправильно - объясняют догматы веры.
Если человек понимает и признаёт что ошибался фарсы ему ему не будет.
Где вы собираетесь этих людей искать и где допрос устраивать?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 01.10.2018, 21:11:34
У кого у  нас?
В тех католических странах, где вело следствие святая инквизиция.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 01.10.2018, 21:11:56
Гравюра 15 века под названием "Пытки, применяемые к обвиняемым в ереси"

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Inquisition01.jpg)

Андрей, вы честно об этом не знали?
Ну мало ли что гравировали.
Пытки были запрещены   но иногда находились те, кто нарушал запрет.
Инквизиционные процессы в большинстве случаев были совершенно законными  юридически точными и заканчивались оправдание. В 98 случаев из 100 обвинения снимались и обвиняемые освобождались. Очень часто инквизиционное следствие было спасением для обвиняемого  которого инквизиция спасала от толпы, готовой его растерзать.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 01.10.2018, 21:14:35
Т.е. вы допускаете у кальвинистов дары Св.Духа? И особенно тогда, когда человек гордо заявляет - "Я имею дары!". Хоть кто-то из св.отцов, кто действительно обладал дарами Св.Духа - так гордо заявлял? И что говорили св.отцы про человека, который так заявлял?

 Когда человек говорит "не знаю", то он допускает и тот и тот вариант.
Я знаю что над крещеными в православии и потом ушедшими в другую веру, но пожелавшими вернуться из другой религии обратно в православие проводиться чин присоединения, и совершаеться Таинство Миропомазания, через которое как
раз-то подаются дары Духа Святого, для духовного возрастания и служения Церкви
В норме оно совершается один раз после Крещения.
Повтор означает что человек утратил эти дары.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 01.10.2018, 21:15:21
Не, ну пытки же были и людей пытали, когда шло следствие. А следствие вела Инквизиция. Только потом, когда человек под пытками признавался в чём угодно, его либо отпускали домой (если он затем каялся в ереси) или передавали светским властям для казни.

Поэтому и спрашиваю: инквизиция подозреваемых допрашивала в монастырях и церквях, то где их пытали? Там же?

Особенно обратие внимание на п.3

Цитировать

10 мифов об инквизиции

1. Инквизиция была в средневековье

Инквизиция начиналась в средневековье. А расцвета своего достигла в прославляемую гуманистами эпоху Возрождения и благополучно процветала в период, называемый отечественными историками Новым Временем. «Молот ведьм» переиздавался в Англии в одно десятилетие с «Началами» Ньютона. Сожжения ведьм на кострах происходили во времена Вольтера и Дидро, в эпоху «просвещения» (конец 18 века). А последнее сожжение на костре еретика (еврея) по приговору «суда веры» состоялось в 1826 году (В это время Пушкин писал «Евгения Онегина»…)


2. Инквизиция — именно и только инквизиция занималась охотой на ведьм

Неправда. Ведьмовство никогда не считалось почтенным занятием. (Разумеется, там, где в ведьм верили.) До 16 века это преступление находилось в ведении светских судов. А после Реформации, когда в Германии никакой инквизиции и быть не могло — костры, на которых сжигали ведьм, полыхали с неменьшей силой, чем в католической Испании. Ну и вспомним, наконец, печально знаменитый Салемский процесс. Дело происходило в Америке. Где никакой инквизиции вообще никогда не было.

3. Инквизиторы пытали несчастных узников с нечеловеческой жестокостью

Конечно, нам описания орудий пыток кажутся чудовищными. Но напрасно эти вещи ассоциируются у нас только и именно с инквизицией. Вряд ли инквизиторы выдумали хотя бы одну пытку — все это существовало задолго до образования инквизиции. Применение пыток в ходе судебного следствия было нормальной и обычной практикой того времени. Вопреки распространенным представлениям, вне Испании у инквизиции достаточно редко были свои тюрьмы, палачи и застенки. Обычно инквизиторы пользовались услугами местных «муниципальных» или сеньорских тюремщиков и палачей. И вряд ли последние для отцов-инквизиторов старались больше, чем для светских судей.

4. От рук инквизиции погибло неимоверное количество человек

Бывает просто ложь, наглая ложь и статистика. Приведенная в некоторых атеистических книжках «статистика» жертв инквизиции выглядит впечатляюще. Пока не сравнивать эти цифры с другими. Количество казнимых по инквизиционным приговорам было на порядок меньше, чем казнимых по приговорам светских судов. А, к примеру, количество людей, за несколько лет павших жертвами «революционного террора» во время Французской революции, превышает количество жертв французской инквизиции за все время ее существования. Это не то чтобы оправдание инквизиции, но все познается в сравнении…

5. Все, кто имел несчастье обратить на себя внимание инквизиторов, кончали жизнь на костре

Нет. Самыми распространенными приговорами инквизиционного трибунала были изгнание и конфискация имущества. Смертная казнь применялась только в крайних случаях, обычно к проповедникам ересей, которые упорствовали в своих заблуждениях.

6. «Молот Ведьм» — это книга, в которой с чувством и смаком описаны ужасные пытки и казни, которые инквизиторам следовало применять к несчастным жертвам

Эта байка пошла с легкой руки братьев Стругацких. На самом деле книга эта посвящена в основном теологическим и правовым аспектам работы инквизитора. Пытки там, конечно, упоминаются, поскольку они были неотъемлемой частью следственного процесса, но никаких сладострастных подробных описаний процесса пыток вы там не найдете.

7. Инквизиторы сжигали грешников на кострах, чтобы спасти их души

Сама по себе казнь душу казнимого никоим образом не спасает, даже с точки зрения инквизитора. Да, практика инквизиционных судов имела целью «раскаяние через устрашение», но собственно казнь применялась к нераскаянным еретикам и была не более чем наказанием за ересь.

8. Инквизиция преследовала ученых и устраивала гонения на науку

Нет. Инквизиция благополучно существовала бок о бок с университетами. Жупел антирелигиозной пропаганды Джордано Бруно был казнен вовсе не за занятия наукой. Потому что наукой, в строгом смысле слова, он практически не занимался. По сути, он был скорее не ученым, а оккультистом. Вряд ли учение о переселении душ можно назвать научной теорией. Подобные рассуждения, в сочетании с церковным саном (Бруно был монахом доминиканского ордена) и политическими интригами, в которых он принимал активное участие, и привели к столь трагическому концу. Кстати, именно после процесса Джордано Бруно инквизиторы стали с подозрением относиться к теории Коперника — уж больно хорошо Бруно увязал ее с разнообразным антирелигиозным оккультизмом.

Так что, кроме Галилея, ни одного другого примера преследования ученых за научные открытия и теории мне не известно.

9. Учение о том, что земля плоская и не вертится, было религиозной доктриной и думать иначе считалось грехом

Нет. Автор геоцентрической космогонии Птолемей (в отличие от вышеупомянутого Джордано Бруно) был ученым. Например, его исследования в области геометрии сферы актуальны до сих пор, и несколько теорем из плоской и сферической геометрии и сейчас носит его имя. Космогония Птолемея была научной теорией своего времени. Да, она получила широкое распространение и стала общепринятой. Но вовсе не потому, что опиралась на какие-то религиозные доктрины. Если кто не знает — в Библии ни слова не сказано ни о форме земли, ни о траекториях движения планет.

10. Автор данной статьи считает, что инквизиция — это хорошо

Нет. Инквизиция — это плохо. Это очень плохо. Это даже гораздо хуже, чем вам кажется. Я считаю инквизицию одной из самых мрачных и постыдных страниц не только в истории Европы, но и в истории человечества вообще. Причины такого моего отношения нуждаются в более детальном и развернутом объяснении, которое я надеюсь дать в следующей статье, посвященной этому вопросу.

Источник , кстати, православный:
https://azbyka.ru/10-mifov-ob-inkvizicii
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 01.10.2018, 21:15:45
https://diak-kuraev.livejournal.com/694132.html  Из 7000 дел в Валенсии в менее чем 2%
2% от 7000 это 140 человек в одной только Валенсии.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 01.10.2018, 21:19:54
В тех католических странах, где вело следствие святая инквизиция.

Суду Инквизиции подлегали только католики - еретики. Иные верования были вне юрисдикции католических  трибуналов, боровшихся   за чистоту именно  Католической веры.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 01.10.2018, 21:21:51
Особенно обратие внимание на п.3

Источник , кстати, православный:
https://azbyka.ru/10-mifov-ob-inkvizicii
Так эта статья не отрицает пытки, а наоборт, говорит, что это было обычным явлением и на это дело инквизиторы часто приглашали светских "пытальщиков". Так где же пытали несчастных - в монастырях и церквях где шёл допрос?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 01.10.2018, 21:26:43
Имя розы - художественное произведение.

А протестанты тоже с католиками не  цацкались, кстати.    Англикане ирландцам-католикам пальцы  отрубали за одни только чётки в руках.
Ну вот зачем все эти зверства нужны были?
Вроде как Христос пришёл и принёс свободу от всего этого, вера ценна только невынужденная, ан нет.
От Христа уходили многие втечение Его служения на земле, но часто ничего кроме вечного возмездия от Бога в своё время  не обращал Он ни против кого .
Ересь это очень плохо, но имхо, пока еретики не действуют с насилием зачем применять его против них? Не понимаю.
Имхо возможно это действовала инерция языческой еще психологии.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 01.10.2018, 21:26:46
Суду Инквизиции подлегали только католики - еретики. Иные верования были вне юрисдикции католических  трибуналов, боровшихся   за чистоту именно  Католической веры.
Уфф, полегчало. Католик, обвиняемый в ереси мог сказать, что он атеист, ну типа вообще не верит, и тогда его не должны были трогать?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 01.10.2018, 21:32:19
Ну вот зачем все эти зверства нужны были?
Вроде как Христос пришёл и принёс свободу от всего этого, вера ценна только невынужденная, ан нет.
От Христа уходили многие втечение Его служения на земле, но часто ничего кроме вечного возмездия от Бога в своё время  не обращал Он ни против кого .
Ересь это очень плохо, но имхо, пока еретики не действуют с насилием зачем применять его против них? Не понимаю.
Имхо возможно это действовала инерция языческой еще психологии.
Говорят, что религиозные войны самые жестокие. Это конечно всё есть нарушение заповедей Христа. Интересно, как уважаемые католики совмещают в голове две парадигмы, что "РКЦ всегда права, она истинна и безгрешна" с "это было ужасно и плохо". Дела истинной Церкви могут быть ужасны и плохи?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 01.10.2018, 21:38:02

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Inquisition01.jpg)



Кстати, вот типичный пример антикатолической подтасовки и клеветы.  Данная гравюра никакого отношения к Инквизиции не имеет, но активно используется ныне как "пример  изуверств католических инквизиторов".

Эта гравюра была напечатана впервые  в книге законов, получившая название «Laienspiegel” (Зерцало человечества), вышедшей в 1500 году в Аусбурге.

 Книга являлась светским  руководством для непрофессионала в гражданских и уголовных статьях. Книга была разделена на три части: частное право, уголовное право и право государственных учреждений. Книга была написана известным государственным деятелем Ульрихом Тенглером и была впервые опубликована немецким поэтом и писателем Себастианом Брантом.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 01.10.2018, 21:41:21
Уфф, полегчало. Католик, обвиняемый в ереси мог сказать, что он атеист, ну типа вообще не верит, и тогда его не должны были трогать?

Католики не бывают бывшими католиками. Католика -атеиста ожидал тяжелый исход, увы.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 01.10.2018, 21:43:02
Говорят, что религиозные войны самые жестокие. Это конечно всё есть нарушение заповедей Христа. Интересно, как уважаемые католики совмещают в голове две парадигмы, что "РКЦ всегда права, она истинна и безгрешна" с "это было ужасно и плохо". Дела истинной Церкви могут быть ужасны и плохи?

Вы не знаете простой истины, что Святая Церковь состоит из грешных людей?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 01.10.2018, 21:43:32
Ну вот зачем все эти зверства нужны были?
Вроде как Христос пришёл и принёс свободу от всего этого, вера ценна только невынужденная, ан нет.
От Христа уходили многие втечение Его служения на земле, но часто ничего кроме вечного возмездия от Бога в своё время  не обращал Он ни против кого .
Ересь это очень плохо, но имхо, пока еретики не действуют с насилием зачем применять его против них? Не понимаю.
Имхо возможно это действовала инерция языческой еще психологии.
Зверства конечно грех и нарушение заповеди. Как сказал Бенедикт XVI , тот,  кто сжигал людей, что то не дочитал в Евангелии.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 01.10.2018, 21:52:06
Ну вот зачем все эти зверства нужны были?
Вроде как Христос пришёл и принёс свободу от всего этого, вера ценна только невынужденная, ан нет.
От Христа уходили многие втечение Его служения на земле, но часто ничего кроме вечного возмездия от Бога в своё время  не обращал Он ни против кого .
Ересь это очень плохо, но имхо, пока еретики не действуют с насилием зачем применять его против них? Не понимаю.
Имхо возможно это действовала инерция языческой еще психологии.

Времена были суровыми и безжалостными.   А вера, кстати,  была не такой конформистской, как ныне,  а живой и  прямолинейной.

Если Христос сказал - отруби больной член от Его Тела  - Церкви - так это тогда и понимали буквально.  Не было боязни смерти, кстати, чему и учил Христос: одни посылали на костер бесстрашно, другие бесстрашно шли на костёр.  Понятие гуманизма и ценности жизни  просто не существовало тогда -  убийство еретика воспринималось и Церковью, и государством, и простым народом как благо и как  исполнением Христового учения.

И не нам их судить.  Мы бы там просто не выжили  все  со своей секуляризированной, конформистской  верой.  И с нашей любовью к аллегорическому, а не буквальному  пониманию  Библии.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 01.10.2018, 21:57:18
Что это мне напоминает, ах да - ислам.

 А Вы считаете, что крещение в православие "аннулируется" уходом в атеизм или ислам, например?  Т.е. сегодня православный - а завтра - уже нет?  В Православии крещение можно "смыть"?

Вы как православный - глубоко ошибаетесь в таком случае.

В принципе,   как католик  я горжусь,  что крещение христианина - католика  на мне останется, как бы я не изменял Христу....


Цитировать
По учению Церкви, аннулировать крещение нельзя. И Церковь признает крещение в бессознательном возрасте по вере родителей. Другое дело, что человек является свободным существом, и он может, став зрелым человеком, достигнув определенного возраста, отказаться от своей веры, перестать ходить в церковь и даже стать атеистом. Это с человеческой точки зрения право каждого человека. Но с точки зрения Церкви, такой человек, тем не  менее, остается членом Церкви, хотя и заблудшим, хотя и отказавшимся от церкви. И для того человека не закрыт путь к возвращению в церковь. И если он вернется в церковь он не будет крещен вторично, потому что таинство крещения совершается один раз и оно несмываемо.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 01.10.2018, 22:05:16
Так эта статья не отрицает пытки, а наоборт, говорит, что это было обычным явлением и на это дело инквизиторы часто приглашали светских "пытальщиков". Так где же пытали несчастных - в монастырях и церквях где шёл допрос?

Вы читать целиком не умеете?

Цитировать
Вопреки распространенным представлениям, вне Испании у инквизиции достаточно редко были свои тюрьмы, палачи и застенки. Обычно инквизиторы пользовались услугами местных «муниципальных» или сеньорских тюремщиков и палачей.

Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 01.10.2018, 22:08:41
Я не про это, я про тяжёлый исход....

Остаётся напомнить, что в  Российской Империи карали уголовно  за уход из православия и  переход в атеизм или иноверие /инославие  вплоть до 1905 года...
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 01.10.2018, 22:14:46
И чего удивляться то, Вы не принимаете посмертных анафем 4 и 5 ВС, фильтруете отцов ранней Церкви и Поместные и Вселенские Соборы, одним словом - криптопротестанты. :D

А  Вы лично - неправы, мягко говоря.

 Никаких Вселенских анафем на РКЦ со стороны православия - нет.

Это грех  Вам - отрицать соборное учение собственной РПЦ и идти вразрез с ней:

"Диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учетом того основополагающего факта, что она является Церковью, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений."

Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию.
7 июня 2008 г. 23:45
Документ, принятый на Юбилейном Архиерейском Соборе 2000 года, отражает и определяет основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию, а также к взаимодействию с инославными и межконфессиональными организациями.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 01.10.2018, 22:17:50
Бенедикт XVI vs. Сикст IV.
Вот это уровень самоуничтожения, безошибочных. :D
Не трудитесь со мной беседовать. Я вас ставлю в игнор за хамство и постоянное враньё.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 01.10.2018, 23:03:13
> В России же сохранилось как в Византии, и например казни старообрядцев определял епископ.

А теперь попробуйте это доказать, в ином варианте объявляю Вас лжецом.

 Определял в тесном сотрудничестве со светскими властями. А вот и два примера непосредственного вынесения приговора духовенством

http://nfor.org/stati/znanija/ruskaja-pravoslavnaja-cerkov-i-sozhenija-inkvizicija-na-rusi.html (http://nfor.org/stati/znanija/ruskaja-pravoslavnaja-cerkov-i-sozhenija-inkvizicija-na-rusi.html)
Согласно Густынской летописи (XVII в.), в 1438 г. митрополит Исидор «от священного собору осужден был на сожжение, но бежал из темницы» [16]. Очевидно, что автор XVII в. не видел ничего необычного в таком приговоре Собора. Согласно Воскресенской и Второй Софийской летописям, князь не послал за беглецом погони, именно не желая его сжигать.

- - - CUT - - -
Епископ Григорий (Лурье)
Жития радикальных святых: Кирилл Белозерский, Нил Сорский, Михаил Новоселов
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 02.10.2018, 04:51:23
Кстати, вот типичный пример антикатолической подтасовки и клеветы.  Данная гравюра никакого отношения к Инквизиции не имеет, но активно используется ныне как "пример  изуверств католических инквизиторов".

Эта гравюра была напечатана впервые  в книге законов, получившая название «Laienspiegel” (Зерцало человечества), вышедшей в 1500 году в Аусбурге.

 Книга являлась светским  руководством для непрофессионала в гражданских и уголовных статьях. Книга была разделена на три части: частное право, уголовное право и право государственных учреждений. Книга была написана известным государственным деятелем Ульрихом Тенглером и была впервые опубликована немецким поэтом и писателем Себастианом Брантом.
Так это получается не просто гравюра, а учебная иллюстрация как надо пытать людей? Раз мы знаем, что пытки Инквизиция применяла, и приглашала к этому делу опытных светских "пытальщиков", то естесно изображённое на гравюре не клевета, а иллюстрация к тому, как работали светские "пытальщики" в застенках Инквизиции?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 02.10.2018, 04:56:46
Католики не бывают бывшими католиками. Католика -атеиста ожидал тяжелый исход, увы.
Т.е. всё равно казнили? И наверное тоже самое ожидало католика, если он скажет, что стал православным?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 02.10.2018, 05:00:01
Вы не знаете простой истины, что Святая Церковь состоит из грешных людей?
Конечно знаю. И какой мы тогда сделаем вывод, что решения кафедры, состоящая из грешных людей не всегда могут быть истинны, а могут быть еретически и нарушать заповеди?   
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 02.10.2018, 05:10:11
Если Христос сказал - отруби больной член от Его Тела  - Церкви - так это тогда и понимали буквально.
А где Христос такое говорил? Вообще-то Он сказал "лучше отрубить свою руку и выколоть свой глаз, если они соблазняют тебя". Но не руку и глаз другого человека. Верно?

Если вы имеете ввиду слова "Если кто соблазнит малых, то лучше будет ему камень на шею и в море", то на это есть толкования св.отцов 1 тысячелетия, которые учили как надо правильно понимать эти слова и не один из них не сказал, что надо казнить еретиков. Получается, что отцы Римской кафедры отвергли учение св.отцов и поставили это дело на конвейер?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 02.10.2018, 05:16:34
Т.е. вы допускаете у кальвинистов дары Св.Духа? И особенно тогда, когда человек гордо заявляет - "Я имею дары!". Хоть кто-то из св.отцов, кто действительно обладал дарами Св.Духа - так гордо заявлял? И что говорили св.отцы про человека, который так заявлял?

 Когда человек говорит "не знаю", то он допускает и тот и тот вариант.

Игорь, что Вы скажете о такой фразе: «Подражайте мне, как я Христу»?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Михаил 1961 от 02.10.2018, 05:18:54
Т.е. вы допускаете у кальвинистов дары Св.Духа? И особенно тогда, когда человек гордо заявляет - "Я имею дары!". Хоть кто-то из св.отцов, кто действительно обладал дарами Св.Духа - так гордо заявлял? И что говорили св.отцы про человека, который так заявлял?

 Когда человек говорит "не знаю", то он допускает и тот и тот вариант.

Кто из кальвинистов так «горделиво» заявлял?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 02.10.2018, 05:21:24
Т.е. вы признаёте, что РКЦ насильно заставляла людей верить так как надо?

Олег Рощин! Вы согласны быть казнённым Инквизицией, если она посчитает, что вы верите не так как надо?

Во-первых, Инквизиция вообще не казнила людей, казнили светские власти. Инквизиция только устанавливала, еретик ли человек или нет. Во-вторых, сейчас Инквизиция и этим не занимается. На Ваш вопрос можно ответить точным контрвопросом - согласны ли Вы быть казнённым епископами РПЦ, если они посчитают, что Вы верите не так, как надо?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 02.10.2018, 05:29:55
Игорь, что Вы скажете о такой фразе: «Подражайте мне, как я Христу»?
Положительно скажу, это похоже на "будьте совершенны, как Отец ваш Небесный."
Но подражать Христу и сказать "Я стал совершенным, как Христос" - две большие разницы.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 02.10.2018, 05:30:38
С ваших слов:
 После этих слов Олег Рощин наверное уже заволновался.  :)

Вообще-то я и пошёл к католикам, чтобы верить так, как надо. И не вижу ничего странного или страшного, когда человека поправляют, если его воззрения не соответствуют воззрениям Церкви. Наоборот. «Верь как хочешь» - это нехристианская позиция. Вопрос тут только, как именно поправляют - вплоть до физического воздействия и передачи суду, который может присудить к смерти, или нет. Сейчас такого нет вовсе не потому, что Инквизиция была плохая, а потому, что 1) сейчас нет государственных законов, карающих за ересь, и 2) сейчас вообще смягчены наказания и казни. Инквизиция тут вообще не при чём, она была не просто детищем своего времени, но и довольно прогрессивным явлением. Почитайте про инквизиционные суды - они были мягче и справедливее государственных судов тех времён.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 02.10.2018, 05:40:36
Во-первых, Инквизиция вообще не казнила людей, казнили светские власти. Инквизиция только устанавливала, еретик ли человек или нет. Во-вторых, сейчас Инквизиция и этим не занимается.
Но может заняться вновь, если, как вы считаете, это богоугодное дело. Инквизиция людей пытала и знала, что их казнят. Римская кафедра, организовала инквизицию таким образом, чтобы еретиков казнила светская власть.

На Ваш вопрос можно ответить точным контрвопросом - согласны ли Вы быть казнённым епископами РПЦ, если они посчитают, что Вы верите не так, как надо?
Не как надо, а конкретным образом - в ересь жидовствующих. Отвечу - да, я согласен, чтоб меня казнили, если я буду агитировать людей в эту ересь.

Но ваши епископы направляли на смерть вообще всех, кто верил не так.

Теперь пож-ста Вы ответьте на вопрос: Вы согласны быть казнённым Инквизицией, если она посчитает, что вы верите не так как надо?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 02.10.2018, 05:45:38
Кто из кальвинистов так «горделиво» заявлял?
Денис Кальвинист так заявил намедни.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 02.10.2018, 05:58:45
Положительно скажу, это похоже на "будьте совершенны, как Отец ваш Небесный."
Но подражать Христу и сказать "Я стал совершенным, как Христос" - две большие разницы.

Разве Денис Кальвинист написал эту вторую фразу? Кто-нибудь её вообще писал, кроме Вас сейчас?

Эх, Игорь. Вы же вроде хороший человек. Зачем этот унылый и, прямо скажу, очень неумелый троллинг на тридцать страниц?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 02.10.2018, 06:01:21
Но может заняться вновь, если, как вы считаете, это богоугодное дело. Инквизиция людей пытала и знала, что их казнят. Римская кафедра, организовала инквизицию таким образом, чтобы еретиков казнила светская власть.
 Не как надо, а конкретным образом - в ересь жидовствующих. Отвечу - да, я согласен, чтоб меня казнили, если я буду агитировать людей в эту ересь.

Но ваши епископы направляли на смерть вообще всех, кто верил не так.

Теперь пож-ста Вы ответьте на вопрос: Вы согласны быть казнённым Инквизицией, если она посчитает, что вы верите не так как надо?

Игорь, Вы неправду пишете, передёргиваете жутчайшим образом. Что в православии, то в католичестве одинаково плохо относились к ересям, еретиков преследовали и передавали светским властям, которые их наказывали.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 02.10.2018, 06:07:15
Если когда-то давным давно Вы и были интересным собеседником, умевшим доказывать оппоненту с цитатами что-то, то вот как уже очень долгое время Ваш уровень скатился к выкриками из кустов, поэтому ставьте меня в игнор, меня это не печалит.

Я удивляюсь, что Андрей вообще остаётся собеседником, и продолжает хоть как-то опровергать всю эту монотонную муру, которая вываливается на католичество в регулярном порядке: «А у вас Папа безгрешный... филиоква ваша савеллианская... инквизиторы жгли миллионы невинных овечек... латыны лукавые...» Я просто завидую терпению католиков.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 02.10.2018, 06:31:44
Я удивляюсь, что Андрей вообще остаётся собеседником, и продолжает хоть как-то опровергать всю эту монотонную муру, которая вываливается на католичество в регулярном порядке: «А у вас Папа безгрешный... филиоква ваша савеллианская... инквизиторы жгли миллионы невинных овечек... латыны лукавые...» Я просто завидую терпению католиков.
Если честно  я устал в течение почти 15 лет повторять одно и то же, и часто одним и тем же людям. Ну и времени стало меньше. И, что самое главное,  оппонентам совершенно не нужны ответы на их якобы вопросы. Они просто самоутверждаются,  оскорбляя католиков.  Вы можете проверить  - через год ни одного из них на форуме не будет. Это всё калифы на час.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 02.10.2018, 06:59:23
Разве Денис Кальвинист написал эту вторую фразу? Кто-нибудь её вообще писал, кроме Вас сейчас?

Эх, Игорь. Вы же вроде хороший человек. Зачем этот унылый и, прямо скажу, очень неумелый троллинг на тридцать страниц?
Эта фраза "Я стал совершенным как Христос" была не про Дениса, а ответ на ваш вопрос про ап.Павла "подражайте Христу".

Если перенести это сравнение с ап.Павлом на Дениса то получится так: истинный призыв "стяжайте дары Св.Духа" и фраза Дениса и вообще кальвинистов "Я стяжал дары св.Духа" - две большие разницы, не находите?

То что вы назвали неумелым троллингом, скажу по секрету, является попыткой подвести Вас и других католиков к простой мысли, что 1 кафедра (не важно какая - Русская, Римская, Элладская, Константинопольская. и.т.д.) не всегда имеет полноту Истины в Христе, она может ошибаться, впадать в ереси и нарушать заповеди. Что мы и наблюдаем в Римской кафедре в историческом периоде.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 02.10.2018, 07:02:43
Если честно  я устал в течение почти 15 лет повторять одно и то же, и часто одним и тем же людям. Ну и времени стало меньше. И, что самое главное,  оппонентам совершенно не нужны ответы на их якобы вопросы. Они просто самоутверждаются,  оскорбляя католиков.  Вы можете проверить  - через год ни одного из них на форуме не будет. Это всё калифы на час.
Странно, но ваш профиль говорит, что вы зарег в феврале 2018 года.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 02.10.2018, 07:10:22
Странно, но ваш профиль говорит, что вы зарег в феврале 2018 года.
Как будто я не зпрегистрирован на других форумах.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 02.10.2018, 07:56:53
Странно, но ваш профиль говорит, что вы зарег в феврале 2018 года.

  Смотрю в архиве, и вижу постинг Андрея Сосновского десятилетней давности -  вот тут (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=195593.msg2334215#msg2334215)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Лиза.О от 02.10.2018, 08:40:28
Во-первых, Инквизиция вообще не казнила людей, казнили светские власти. Инквизиция только устанавливала, еретик ли человек или нет. Во-вторых, сейчас Инквизиция и этим не занимается. На Ваш вопрос можно ответить точным контрвопросом - согласны ли Вы быть казнённым епископами РПЦ, если они посчитают, что Вы верите не так, как надо?
Ужасы какие. Не, я вот точно не согласна. Я как-то тест проходила, так у меня половина ответов были содержащие какую-либо ересь.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 02.10.2018, 09:13:18
Игорь, Вы неправду пишете, передёргиваете жутчайшим образом. Что в православии, то в католичестве одинаково плохо относились к ересям, еретиков преследовали и передавали светским властям, которые их наказывали.
Ну нет, в России из еретиков казнили только лидеров жидоствующих и некоторых старообрядцев, призывающие народ к самосожжению. И всё, насколько я помню. В Православие никогда не было поставленного конвейера по поиску и наказанию вообще всех еретиков подряд. В этом плане Православие намного пушистее и добрее было к еретикам, чем РКЦ.

Вот вы Олег, считаете православие - истинной (ортодоксальной)  религией, а это мнение Инквизицией расценивалось как ересь (не знаю как сейчас). И вас могла инквизиция, за эти убеждения, отправить к светским властям на мучительную казнь. Вопрос, на который вы так и не ответили - по христиански ли, по Божиему поступила бы с Вами святая инквизиция?

П.С. повторюсь Олег, что это не троллинг - это попытка подвести Вас к мысли, что 1 кафедра не обладает всей полнотой Истины, она может впасть в ошибки, в ересь и в нарушение заповедей.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 02.10.2018, 09:47:03
Игорь не надо святой собор, где были кстати и ваши епископы оскорблять осетриной второй свежести. Это граничит с богохульством. Читаем дальше у Лебедева, о чём вы промолчали:
....Так папские легаты говорили, что действительно приличнее всего провозгласить и подтвердить никейское вероизложение, как пользующееся уважением во всем мире. Вслед за тем протонатарий Петр прочел, очевидно заготовленный заранее, документ.
(...)
Так кончилось седьмое заседание, а с этим наступил конец и для собора 879 – 880 года.

_________________________________________________ ________________
Итак факт: На этом святом соборе, было утверждено неизменность СВ, а изменявшие его объявлялись врагами Божиими. При этом папские легаты, вместе со всеми, так же объявили их врагами Божиими.
Вывод - позднее отступление РКЦ от этого святого собора и изменение СВ сделало Рим - врагами Божиими. Ни больше, ни меньше.
При этом тот факт, что в правилах РПЦ есть только 3 правила этого собора ни как не отменяет сей факт, случившийся с РКЦ. Правила про анафему никогда не включались в книгу правил. В книге правил - каноны, а правила про анафему - анафематизмы. Однако, их не включение в книгу правил не означает, что Церковь их не признаёт - потому что на Вселенских соборах ссылались на деяния предыдущих соборов, а не только на их правила. Значит, каноническую силу имеют и деяния соборов тоже.

   Это поместный собор, и ваша Церковь взяла оттуда то что взяла, см. вашу книгу правил. Правила собора 879-880 года приняли и орос на пятом заседании подписали 383 соборных Отцов. Это и есть собор, и осетрина второй свежести тут не при чем.
 
   А рассказ о шестом и седьмом заседании собора не только похож на осетрину второй свежести. На запашок намекал уже Лебедев:
 
Цитировать
в новейшее время, многими западными учеными и очень усердно доказывается другая, тоже неблагоприятная для авторитета собора, мысль – именно, что акты собора документы, входящие в состав их, прошли чрез руки Фотия, частью были подчищены, частью подкрашены. Сокращены или разбавлены, вообще изменены и конечно изменены в личных интересах Фотия, а частью и в интересах Византийской Церкви. С этой новой стороной возражений против собора 879 года необходимо свести счеты, иначе изложение истории этого собора будет представляться стоящим ниже современных научных требований.
 
  Дальше Лебедев приводит свои рассуждения, и в итоге резюмирует:
 
Цитировать
Читающий акты данного собора не может не замечать, что какая-то посторонняя рука прошлась по актам и привела целое в гармонический вид. И без сомнения такою рукою нужно признать руку именно Фотия. Но следует сказать, что редактор видимо заботился о том, чтобы упорядочить мысли ораторов, исправить стиль, но едва ли покушался на то, чтобы извращать самое содержание соборных деяний. Если бы Фотий принял на себя этот труд пли, точнее, позволил себе такой произвол, то конечно он непременно вычеркнул бы многое из того, что, однако читаем и теперь в этих актах. Например, в актах находятся такие слова папских легатов: «папа глава всех церквей» (Mansi. ХѴ40;II, 480), или «власть решить и вязать Фотий получил от папы» (Mansi. ХѴ40;II, 501). Речи подобного рода тяжко было слышать восточным иерархам; и если бы Фотий в самом деле чистил и правил акты, по их содержанию, то эти слова были бы им изглажены.
 

   Довод Лебедева о слабости запаха не впечатляет: восточные иерархи давным давно и много раз слышали с Рима подобные слова, и вряд ли под императорским началом было так тяжко их слушать, скорее они оставались без внимания.  Наличие в тексте подобных слов папских легатов - нЕчто привычное и обычное,  так что эти слова нЕзачем было изглаживать.  Это лишь убавило бы достоверность всего текста, и не способствовало бы делам патр. Фотия.
   Но Лебедев согласен, что соборные деяния кто-то правил, и вероятно это сделал патр. Фотий.

  С тех пор, как Лебедев это писал, прошло больше чем 100 лет. В это время историки работали, появлялись новые факты... И что выяснилось? Осетрина свежая, либо второй свежести тухлая и воняет?

 Например, историк Dr. Warren Carroll, в 2001г отвечая на вопрос http://www.ewtn.com/v/experts/showmessage_print.asp?number=365147&language=en (http://www.ewtn.com/v/experts/showmessage_print.asp?number=365147&language=en) по этой теме, дает ссылку на свой труд "THE BUILDING OF CHRISTENDOM" изд. 1987г, где это разобрано с полной документацией. Там простое заключение: патр. Фотий решал свои дела путем подделки.  Опровержения или даже комментариев православных на это книгу я не нашел.

Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 02.10.2018, 10:04:26
(...) это не троллинг - это попытка подвести Вас к мысли, что 1 кафедра не обладает всей полнотой Истины, она может впасть в ошибки, в ересь и в нарушение заповедей.

   Знаем и без Вашего троллинга, что ни один иерарх, в т.ч. Папа, не обладает всей полнотой Истины, может впасть в ошибки, в ересь и в нарушение заповедей. Не зря же при Папе духовный отец для исповеди.
  А вот Петровская кафедра не мебель, чтобы куда-то падала. Она удивительным для вас образом уже 20 веков крепко стоИт на камне

Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 02.10.2018, 11:36:06
Ужасы какие. Не, я вот точно не согласна. Я как-то тест проходила, так у меня половина ответов были содержащие какую-либо ересь.

  А в чем собственно проблема? В РПЦ вообще не представляю: слушаете своего епископа с клиром, а если не знаете о католических догматах - тем лучше, на нет и суда нет. А если не знаете свои, тоже не надо отчаиваться: незнание или глупость даже не грех. Тайнства в РПЦ действенные и действительные, так что все норм.

  Если знать и сомневаться, тоже не вижу проблем, что в РПЦ, что в РКЦ: надо больше молиться, и Святой Дух со временем все прояснит.  Противоречить Церкви конечно нельзя, но брызгать слюной и противоречить и не обязательно, за язык никто не тянет. Сказано не празднословить, это и соблюдаем - и все дела
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 02.10.2018, 17:05:27
Времена были суровыми и безжалостными.   А вера, кстати,  была не такой конформистской, как ныне,  а живой и  прямолинейной.

Если Христос сказал - отруби больной член от Его Тела  - Церкви - так это тогда и понимали буквально.  Не было боязни смерти, кстати, чему и учил Христос: одни посылали на костер бесстрашно, другие бесстрашно шли на костёр.  Понятие гуманизма и ценности жизни  просто не существовало тогда -  убийство еретика воспринималось и Церковью, и государством, и простым народом как благо и как  исполнением Христового учения.

И не нам их судить.  Мы бы там просто не выжили  все  со своей секуляризированной, конформистской  верой.  И с нашей любовью к аллегорическому, а не буквальному  пониманию  Библии.
Ну вот я и думаю, что понимание Библии такое происходило из за личной помутненности страстями. Люди не очистились вполне от старой языческой закваски, а уже рванулись общество менять.

Насчёт прямолинейности - не знаю.
В ВЗ сказано было казнить вероотступников  наряду с прелюбодеями и т.д.
НЗ не предполагает смерти за все это.
Только покаяние и епитимью.
Смерть и наказания недуховного характера назначали светские власти, если хотели .

 Утверждение что вера - частное дело - не могу признать верным.
Но и давление общества тоже недопустимо. Хочет человек - пусть уходит как блудный сын из притчи сделал . Отец его отпустил, не приковал к стене цепями, чтоб не ушёл никуда, не жег каленым железом и т.д.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 02.10.2018, 20:01:03
Ужасы какие. Не, я вот точно не согласна. Я как-то тест проходила, так у меня половина ответов были содержащие какую-либо ересь.

Так судили и казнили же не за недостаточное знание. Судили тех, кто осознанно шёл против догматов Церкви, и так же учил других.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 02.10.2018, 20:06:31
Ну нет, в России из еретиков казнили только лидеров жидоствующих и некоторых старообрядцев, призывающие народ к самосожжению. И всё, насколько я помню. В Православие никогда не было поставленного конвейера по поиску и наказанию вообще всех еретиков подряд. В этом плане Православие намного пушистее и добрее было к еретикам, чем РКЦ.

Вот вы Олег, считаете православие - истинной (ортодоксальной)  религией, а это мнение Инквизицией расценивалось как ересь (не знаю как сейчас). И вас могла инквизиция, за эти убеждения, отправить к светским властям на мучительную казнь. Вопрос, на который вы так и не ответили - по христиански ли, по Божиему поступила бы с Вами святая инквизиция?

П.С. повторюсь Олег, что это не троллинг - это попытка подвести Вас к мысли, что 1 кафедра не обладает всей полнотой Истины, она может впасть в ошибки, в ересь и в нарушение заповедей.

Попытка очень наивная :) Неужели Вам кажется, что я считаю всех католиков всех времён святыми? Незачем Вам было так напирать на Инквизицию, в истории католичества были и худшие дела. Например, Папы 10-го века, ещё дораскольные. Были Папы - развратники и даже убийцы. Ошибки и преступления инквизиции совершенно не влияют на тот факт, что католическая Церковь - это и есть та Церковь, которую основал Христос. И мне надо в ней быть. А то, что это Церковь грешников - это понятно и так.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 02.10.2018, 22:27:15
Так это получается не просто гравюра, а учебная иллюстрация как надо пытать людей? Раз мы знаем, что пытки Инквизиция применяла, и приглашала к этому делу опытных светских "пытальщиков", то естесно изображённое на гравюре не клевета, а иллюстрация к тому, как работали светские "пытальщики" в застенках Инквизиции?

Вы читать умеете сопроводиловку мою про эту гравюру? Вы там слова "инквизиция" или " религия" видели?

Еще раз:
Цитировать
Книга являлась светским  руководством для непрофессионала в гражданских и уголовных статьях. Книга была разделена на три части: частное право, уголовное право и право государственных учреждений. Книга была написана известным государственным деятелем Ульрихом Тенглером и была впервые опубликована немецким поэтом и писателем Себастианом Брантом.

  Вы так настроены антикатолически, что считаете, что в Средневековье только "Инквизиция пытала и казнила"?  А государственные суды и палачи этого вообще не делали? В отношении не еретиков, а   уголовников и политзаключенных?

На гравюре, кстати, не пытки, а казни.    Инквизиция казнями не занималась, это было вотчина государства и городских властей.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 02.10.2018, 22:31:33
А где Христос такое говорил? Вообще-то Он сказал "лучше отрубить свою руку и выколоть свой глаз, если они соблазняют тебя". Но не руку и глаз другого человека. Верно?

Если вы имеете ввиду слова "Если кто соблазнит малых, то лучше будет ему камень на шею и в море", то на это есть толкования св.отцов 1 тысячелетия, которые учили как надо правильно понимать эти слова и не один из них не сказал, что надо казнить еретиков. Получается, что отцы Римской кафедры отвергли учение св.отцов и поставили это дело на конвейер?

Вы всерьез верите, что только католики такие злыдни, а православные ради веры не убивали тех же католиков или своих же единоверцев?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 02.10.2018, 22:38:35
В Православие никогда не было поставленного конвейера по поиску и наказанию вообще всех еретиков подряд.

В Католичестве в целом тоже не было никакого конвеера по наказанию всех еретиков подряд.

Зверствовала инквизиция лишь в Испании, причем там она была замешана на внутренней междуусобной  политике густо, в остальных католических странах никакого "инквизиционного конвеера" вообще не было.

В той же Речи Посполитой с государственным католицизмом инквизиционных судов - единицы за века.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 03.10.2018, 05:25:05
В Католичестве в целом тоже не было никакого конвеера по наказанию всех еретиков подряд.

Зверствовала инквизиция лишь в Испании, причем там она была замешана на внутренней междуусобной  политике густо, в остальных католических странах никакого "инквизиционного конвеера" вообще не было.

В той же Речи Посполитой с государственным католицизмом инквизиционных судов - единицы за века.
Да и то зверства испанской инквизиции сильно преувеличены. За все годы самой жёсткой инквизиции было казенное, емнип, около 4 тыс. Человек.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 03.10.2018, 05:34:18
   Это поместный собор, и ваша Церковь взяла оттуда то что взяла, см. вашу книгу правил. Правила собора 879-880 года приняли и орос на пятом заседании подписали 383 соборных Отцов. Это и есть собор, и осетрина второй свежести тут не при чем.
Но это не отменяет факт анафемы.
 
   А рассказ о шестом и седьмом заседании собора не только похож на осетрину второй свежести. На запашок намекал уже Лебедев:
    Дальше Лебедев приводит свои рассуждения, и в итоге резюмирует:
 
   Довод Лебедева о слабости запаха не впечатляет: восточные иерархи давным давно и много раз слышали с Рима подобные слова, и вряд ли под императорским началом было так тяжко их слушать, скорее они оставались без внимания.  Наличие в тексте подобных слов папских легатов - нЕчто привычное и обычное,  так что эти слова нЕзачем было изглаживать.  Это лишь убавило бы достоверность всего текста, и не способствовало бы делам патр. Фотия.
   Но Лебедев согласен, что соборные деяния кто-то правил, и вероятно это сделал патр. Фотий.

  С тех пор, как Лебедев это писал, прошло больше чем 100 лет. В это время историки работали, появлялись новые факты... И что выяснилось? Осетрина свежая, либо второй свежести тухлая и воняет?
Чтоб доказать, что Фотий исказил и переврал смысл святого собора надо показать док-ты которые привезли в Рим папские легаты, где смысл был бы другой. Но те док-ты, которые есть на Западе, подтверждают правду Фотия. И собор ведь не был монологом в пустом зале, было множество свидетелей, которые унесли в свои края память о нём. И ни кто не возмутился, что Фотий что-то наврал.

Например, историк Dr. Warren Carroll, в 2001г отвечая на вопрос http://www.ewtn.com/v/experts/showmessage_print.asp?number=365147&language=en (http://www.ewtn.com/v/experts/showmessage_print.asp?number=365147&language=en) по этой теме, дает ссылку на свой труд "THE BUILDING OF CHRISTENDOM" изд. 1987г, где это разобрано с полной документацией. Там простое заключение: патр. Фотий решал свои дела путем подделки.  Опровержения или даже комментариев православных на это книгу я не нашел.
Церковь не занимается опровержением очередных помоев, которые пытаются лить на святой собор протестанты и католики.

Олег Рощин! Как вы объясните желание католиков оклеветать святой собор? 
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 03.10.2018, 05:36:08
Да и то зверства испанской инквизиции сильно преувеличены. За все годы самой жёсткой инквизиции было казенное, емнип, около 4 тыс. Человек.
А тем временем в православной Византии, не казнили ни одного ересиарха, их отправляли в ссылки, Ария отправили в ссылку, Нестория отправили в ссылку.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 03.10.2018, 05:42:28
Так судили и казнили же не за недостаточное знание. Судили тех, кто осознанно шёл против догматов Церкви, и так же учил других.
А тем временем в православной Византии, не казнили ни одного ересиарха, их отправляли в ссылки, Ария отправили в ссылку, Нестория отправили в ссылку.

Олег, что является христианским поступком, по заповедям Христа: казнь еретика или его ссылка?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 03.10.2018, 05:50:17
В Католичестве в целом тоже не было никакого конвеера по наказанию всех еретиков подряд.
За все годы самой жёсткой инквизиции было казенное, емнип, около 4 тыс. Человек. (А.Сосновский)

Это не конвейер смерти? Чтоб найти 4 тыщ на казнь, сколько надо было пропустить через застенки народа? десятки, сотни тысяч, миллионы?

А это чьи-то отцы, матери, дети, братья и сёстры.

А тем временем в православной Византии, не казнили ни одного ересиарха, их отправляли в ссылки, Ария отправили в ссылку, Нестория отправили в ссылку.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 03.10.2018, 05:55:30
За все годы самой жёсткой инквизиции было казенное, емнип, около 4 тыс. Человек. (А.Сосновский)

А это чьи-то отцы, матери, дети, братья и сёстры.

А тем временем в православной Византии, не казнили ни одного ересиарха, их отправляли в ссылки, Ария отправили в ссылку, Нестория отправили в ссылку.
Это был другой период истории. Но в тот же период православная императрица выколола глазки своемусыну. Милая женщина, могла ведь и зарезать.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 03.10.2018, 05:58:24
Попытка очень наивная :) Неужели Вам кажется, что я считаю всех католиков всех времён святыми? Незачем Вам было так напирать на Инквизицию, в истории католичества были и худшие дела. Например, Папы 10-го века, ещё дораскольные. Были Папы - развратники и даже убийцы. Ошибки и преступления инквизиции совершенно не влияют на тот факт, что католическая Церковь - это и есть та Церковь, которую основал Христос. И мне надо в ней быть. А то, что это Церковь грешников - это понятно и так.
Тогда вы признаёте, что когда Римская кафедра совершала ошибки и преступления она действовала не по христиански и нарушала заповеди Христа?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 03.10.2018, 06:47:04
А тем временем в православной Византии, не казнили ни одного ересиарха, их отправляли в ссылки, Ария отправили в ссылку, Нестория отправили в ссылку.

Олег, что является христианским поступком, по заповедям Христа: казнь еретика или его ссылка?

В первых веках неразделённой католической Церкви, действительно, ересь наказывалась только Церковью, а не светскими властями. Потом, во многих государствах, ересь стала государственным преступлением, и за неё стали казнить. Например, в православной России.

Моё личное мнение - Церковь должна была больше бороться за смягчение государственных законов, и вообще за отмену смертной казни.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 03.10.2018, 06:52:59
Это был другой период истории. Но в тот же период православная императрица выколола глазки своемусыну. Милая женщина, могла ведь и зарезать.
Но ведь не Константинопольская кафедра это сделала.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 03.10.2018, 07:05:33
В первых веках неразделённой католической Церкви, действительно, ересь наказывалась только Церковью, а не светскими властями. Потом, во многих государствах, ересь стала государственным преступлением, и за неё стали казнить. Например, в православной России.

Моё личное мнение - Церковь должна была больше бороться за смягчение государственных законов, и вообще за отмену смертной казни.
ересь сама по себе не была преступлением в России
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 03.10.2018, 07:08:47
Но ведь не Константинопольская кафедра это сделала.

С одобрения или попущения восточных патриархов восточные правители творили зло. С одобрения или попущения Пап западные правители творили зло. Разницы никакой - и там, и там Церкви приходилось как-то устраиваться. Но на Западе Папы более решительно выступали против светских властей и сдерживали их.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 03.10.2018, 07:14:27
Но ведь не Константинопольская кафедра это сделала.
Нет. Кафедра всего лишь объявила царицу святой,  то есть примером для других матерей.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 03.10.2018, 08:17:10
За все годы самой жёсткой инквизиции было казенное, емнип, около 4 тыс. Человек. (А.Сосновский)

Это не конвейер смерти? Чтоб найти 4 тыщ на казнь, сколько надо было пропустить через застенки народа? десятки, сотни тысяч, миллионы?



Перестаньте фантазировать в духе атеистической пропаганды про миллионы жертв.  Есть конкретные данные по той же испанской инквизиции:

(http://veritas.katolik.ru/images/stat_inkv.gif)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 03.10.2018, 08:53:28
Тогда вы признаёте, что когда Римская кафедра совершала ошибки и преступления она действовала не по христиански и нарушала заповеди Христа?

А причем Римская кафедра к перегибам на местах той же испанской инквизии?  Испанские власти и инквизиторы  откровенно посылали нафик тех Пап, которые пытались урезонить их неуместную ретивость.

Цитировать

о тот факт, что инквизиционные процессы всё же находились в ведении местных властей, часто приводил к злоупотреблениям, когда невиновные в силу политических причин осуждались, а виновные, напротив, оправдывались. Следуя наиболее прогрессивным для того времени юридическим представлениям, Церковь в XIII веке учредила инквизиционные трибуналы, подотчётные не местным епископам, а Риму. Это привело к повышению тщательности и аккуратности инквизиционных процессов. Фактически, нет исторических доказательств тех искажённых образов жестоких и страшных инквизиторов, которые предстают перед нами во многих фильмах и художественных произведениях (таких, как «Имя Розы» Умберто Эко). Светские правители нередко обвиняли инквизиторов в том, что те слишком мягко относились к обвиняемым и слишком гуманно вели следствие.


В позднее средневековье короли, пользуясь поддержкой местных учёных, стали захватывать в свои руки инквизиционные процессы, выводя их из-под власти Папы (такое произошло, к примеру, во Франции). Собственно церковная римская инквизиция утрачивала свое влияние, и почти потеряла его после 1500 года.

На этой волне захвата светской властью инквизиционной юрисдикции возникла и испанская инквизиция, которую обычно считают самой жестокой, и которую следует отличать от церковной епископской и папской средневековой инквизиции. Историкам известно, что с XVI века в государствах-врагах Испании намеренно создавались тексты, призванные опорочить её, и расхожее мнение об ужасах испанской инквизиции — это отзвук одной из частей этой «чёрной легенды». Факты сильно отличаются от мифов.

Об «ужасах инквизиции»
http://xn--80aqecdrlilg.xn--p1ai


Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 03.10.2018, 09:01:27
Но это не отменяет факт анафемы.

  Под оросом собора подписи 383 соборных Отцов, а анафемы там НЕТ.
  Под анафемой подпись мирянина императора и его сыновей, а империя сгорела как сено и солома.

  Чтоб доказать, что Фотий исказил и переврал смысл святого собора надо показать док-ты которые привезли в Рим папские легаты, где смысл был бы другой. Но те док-ты, которые есть на Западе, подтверждают правду Фотия. И собор ведь не был монологом в пустом зале, было множество свидетелей, которые унесли в свои края память о нём. И ни кто не возмутился, что Фотий что-то наврал.

  В распоряжении историков есть то что есть, а не то что Вам или мне бы хотелось.
  А ваш Лебедев даже из той "осетрины" приводит слова папских легатов, вот тут (https://predanie.ru/lebedev-aleksey-petrovich/book/218961-istoriya-razdeleniya-cerkvey-v-ix-x-i-xi-vekah/#/toc8)
Цитировать
Шестое заседание происходило 3-го марта 880 года. Оно имело место в императорском дворце, вероятно потому, что на нем заседали император и его сыновья. Значение присутствия на нем императора видно будет из дальнейшего рассказа. Кроме патриарха Фотия участниками соборного заседания были папские легаты, уполномоченные восточных патриархов и восемнадцать митрополитов. Когда император, как и естественно, занял председательское место, прочитана была речь его к собранию следующего содержания:  (...)
 Наконец император предложил в знак единения, господствующего на соборе, и как выражение мира, провозгласить торжественно какой-либо образец веры, при чем он заметил, что для этой цели лучше всего может служить символ Никее-Константинопольский. Все конечно приняли это предложение. Так папские легаты говорили, что действительно приличнее всего провозгласить и подтвердить никейское вероизложение, как пользующееся уважением во всем мире.

  Перед этим, на 4м, 5м и 6м Вс. Соборах приводились оба Символа: Никейский (318 Отцов), и Никее-Константинопольский (150 Отцов). При этом, 4ВС определил, чтобы Символ 318 Отцов "преимущественно блистал" и его одного запрещено менять, а Символ 150 Отцов "тоже имеет силу", как дополняющий и/или разъясняющий. Даже из спорного текста видно, что легаты говорили НЕ о Никее-Константинопольском Символе, но сказали "Никейское вероизложение", как оно всегда и было. Это единственные слова легатов, которые приводятся по части Символа. Это по всей видимости и прозвучало в присутствии тех ок. 20 Восточных епископов, собрание которых под императорским началом выдается за "шестое заседание" собора 383 Отцов после того, как эти 383 Отцов на 5м заседании завершили собор 879-880г.
   Ну а император конечно мог подписывать все что ему угодно, вольному воля. Не дергать же его за рукав.

  С тех пор, как Лебедев это писал, прошло больше чем 100 лет. В это время историки работали, появлялись новые факты... И что выяснилось? Осетрина свежая, либо второй свежести тухлая и воняет?
 Например, историк Dr. Warren Carroll, в 2001г отвечая на вопрос http://www.ewtn.com/v/experts/showmessage_print.asp?number=365147&language=en (http://www.ewtn.com/v/experts/showmessage_print.asp?number=365147&language=en) по этой теме, дает ссылку на свой труд "THE BUILDING OF CHRISTENDOM" изд. 1987г, где это разобрано с полной документацией. Там простое заключение: патр. Фотий решал свои дела путем подделки.  Опровержения или даже комментариев православных на это книгу я не нашел.

 Церковь не занимается опровержением очередных помоев, которые пытаются лить на святой собор протестанты и католики.
Олег Рощин! Как вы объясните желание католиков оклеветать святой собор?

 23 Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?

  Ваша Церковь и не утверждает, будто бы Римская Церковь под анафемой собора 779-780г.
  А обоснованные фактами исследования ученых, в данном случае известного историка, НЕ "очередные помои, которые пытаются лить на святой собор протестанты и католики".
 
 Крче. Крыть нЕчем -> слив засчитан.






Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 03.10.2018, 09:10:30
Перестаньте фантазировать в духе атеистической пропаганды про миллионы жертв.  Есть конкретные данные по той же испанской инквизиции:

(http://veritas.katolik.ru/images/stat_inkv.gif)
Ну вот - 345 тыщ было пропущено через застенки только испанской инквизиции - это сотни тысяч. А сожжены - 36 тыщ - десятки тысяч только в Испании. Это не конвейер?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 03.10.2018, 09:15:16

Об «ужасах инквизиции»
http://xn--80aqecdrlilg.xn--p1ai

Кстати, очень хорошая и объективная статья про мифы инквизиции:

http://xn--80aqecdrlilg.xn--p1ai

Цитировать
Многие считают, что инквизиция уничтожила миллионы людей в средневековой Европе. Утверждают, например, что инквизиция устраивала «охоту на ведьм», в ходе которой было уничтожено до девяти миллионов подозреваемых в колдовстве. Как иллюстрацию к обычным действиям инквизиторов часто приводят навевающую ужас книгу Якоба Шпренгера и Генриха Инститориса «Молот ведьм».

Всё это далеко от правды. Значительная часть этих представлений основана вовсе не на документах и научных данных, а вымышленных текстах. Такие тексты сперва создавались в Европе протестантскими авторами, намеренными представить Католическую Церковь в максимально пугающем виде, а затем широко использовались и дополнялись атеистическими пропагандистами.

Тщательные исследования огромного массива сохранившихся исторических документов, в том числе подробных записей подлинных инквизиционных процессов, проходивших в разное время и в разных странах, открыли перед учеными-медиевистами совершенно иную картину. К сожалению, эта картина, с середины 70-х годов ставшая фактически общей точкой зрения серьёзных учёных на проблему инквизиции, до сих пор мало представлена широкой аудитории.
...
Для средневекового государства, являющегося одновременно политическим и религиозным сообществом, вероотступничество или ересь были  не просто грехами, но и политической изменой. «Для людей Средневековья религия — не просто то, как ты ведёшь себя в церкви. Она была для них наукой, философией, политикой, самоопределением и надеждой на спасение. Не личным предпочтением, а неизменной и универсальной истиной. А значит, ересь била в сердце этой истины. Еретика она обрекала, тех, кто находился рядом с ним — подвергала опасности, а ткань общества разрывала», — пишет профессор Томас Ф. Мэдден.

Поэтому с весьма раннего времени светское законодательство разных христианских стран Европы сурово карало ересь и колдовство (несовместимые с верностью Богу), как преступления против благополучия общества и против государственной власти. Говоря современным языком, ересь рассматривалась как преступление, направленное на подрыв общественного строя и порядка, а учитывая религиозный строй средневекового общества, им и была. Можно провести примерную аналогию между средневековым ересеучителем и современным радикалом, призывающим к насильственному свержению существующей власти. Неудивительно, что закон преследовал такие действия — общество защищало свои устои.
...
. «Средневековая инквизиция появилась в 1184 году, когда Папа Луций III разослал епископам Европы список ересей и повелел принимать активное участие в определении того, действительно ли обвиняемые в ереси виновны. Вместо того чтобы полагаться на мирские суды, местных сеньоров, или просто на толпу, епископы должны были обеспечить то, чтобы обвиняемые в ереси в их епархиях бывали допрошены квалифицированными церковными деятелями с использованием римского доказательственного права» (Томас Ф. Мэдден). Фактически, Церковь участвовала в этих процессах в качестве экспертной инстанции, которая должна была установить или опровергнуть сам факт преступления. Люди, возглавлявшие инквизиционные трибуналы, были подготовленными богословами, и, выражаясь современным языком, профессиональными юристами и судебными бюрократами. Почти всегда, как показывают документы инквизиционных трибуналов, они очень скептично относились к массовым предрассудкам и расхожим суевериям. Процедура следствия, применявшаяся инквизиционным трибуналом, была в целом гораздо гуманнее и мягче, чем процедуры светского судопроизводства того времени.

Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 03.10.2018, 09:19:10
Ну вот - 345 тыщ было пропущено через застенки только испанской инквизиции - это сотни тысяч. А сожжены - 36 тыщ - десятки тысяч только в Испании. Это не конвейер?

За 300 лет.  И то, только в Испании, где инквизиция была в разрыве с Папским престолом:

Цитировать
Эти злоупотребления вызвали реакцию Папы Сикста IV, который писал:

«В Арагоне, Валенсии, на Майорке и в Каталонии инквизиция была порою движима не ревностью о вере и спасении душ, а страстью к богатству. Многие верные и истинные христиане по доносу врагов, соперников, рабов и прочих низших и даже недостойных лиц были без всякого законного доказательства брошены в мирские тюрьмы, подвергнуты пыткам и осуждены как повторно впавшие в ересь, лишены своего добра и собственности и переданы светским органам на казнь, что вызвало опасность для душ, подало пагубный пример и вызвало во многих омерзение»[1]. Папа требовал участия епископов в работе трибуналов, соблюдения установленных норм церковного правосудия, доступа обвиняемых к помощи юристов и возможности для них апеллировать в Рим.

Церковь в лице Папы пыталась, таким образом, остановить злоупотребления испанской королевской инквизиции. Однако требования Папы не были исполнены, а король Фердинанд ответил на его требования отказом в оскорбительном тоне.

«На этом роль папства в испанской инквизиции закончилась. Отныне она была органом испанской монархии, отделённым от церковной власти. Так что странно, что испанскую инквизицию столь часто называют в наши дни одним из величайших грехов Католической Церкви. Католическая Церковь как институт практически не имела к ней отношения» (
Томас Мэдден). Испанская инквизиция была, таким образом, государственным, а не церковным учреждением, и нельзя винить Церковь в её эксцессах. При этом сами эксцессы были сильно преувеличены противниками Испании

http://xn--80aqecdrlilg.xn--p1ai
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Михаил 1961 от 03.10.2018, 10:10:40
Ну вот - 345 тыщ было пропущено через застенки только испанской инквизиции - это сотни тысяч. А сожжены - 36 тыщ - десятки тысяч только в Испании. Это не конвейер?

Ну так товарищи ведь вроде как извинились . Вам то что после этого надо, в своём огороде надо разбираться а не через забор соседу плевать целыми днями
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 03.10.2018, 12:02:39
. А сожжены - 36 тыщ - десятки тысяч только в Испании. Это не конвейер?

36 тыс.    сожженых испанскими инквизиторами за 3 века  (без санкции Папского престола, кстати) - это плохо и не по христиански.

Но стоит напомнить, кстати, что православные византийцы только за несколько дней перерезали более 50 тысяч католиков в 1182 году в Константинополе.


Резня латинян — одно из самых масштабных массовых убийств в истории.
Цитировать


Резня произошла в Константинополе, столице Византии, в 1182 году, в годы правления Алексея II Комнина. Мать Алексея II Комнина, Мария Антиохийская, была регентшей при двенадцатилетнем сыне. Будучи сестрой Боэмунда III, Мария покровительствовала «франкам» в ущерб грекам, что вызывало ненависть её подданных.

Первый бунт против Марии был подавлен, однако во время второго бунта были уничтожены все уроженцы Запада, исключая венецианцев, посаженных в тюрьму Мануилом Комнином. Одним из инициаторов бунта был претендент на престол Андроник. Хотя точное число жертв неизвестно, католическая община, составлявшая в то время около 60 тыс. человек, исчезает с карты города; возможно, части удалось спастись бегством. Особенно пострадали общины генуэзцев и пизанцев. Около 4000 выживших были проданы в рабство туркам

https://ru.www.wikipedia.org/wiki/Резня_латинов (https://ru.www.wikipedia.org/wiki/Резня_латинов)

Цитировать
..в Константинополе вспыхнуло восстание; одновременно вырвалась наружу вся подавленная ненависть к латинянам, накапливавшаяся последние два года. Началась резня — мятежники убивали подряд всех оказавшихся в городе латинян — женщин, детей, старых и немощых, даже больных из госпиталей, и весь квартал, где они жили, был сожжен и разграблен.

https://www.e-reading.club/chapter.php/103316/22/Norvich_-_Rascvet_i_zakat_Siciliiiskogo_korolevstva.html

Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 03.10.2018, 14:17:40
Так судили и казнили же не за недостаточное знание. Судили тех, кто осознанно шёл против догматов Церкви, и так же учил других.
как пытка может помочь осознанию ошибки?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 03.10.2018, 14:25:37
В Католичестве в целом тоже не было никакого конвеера по наказанию всех еретиков подряд.

Зверствовала инквизиция лишь в Испании, причем там она была замешана на внутренней междуусобной  политике густо, в остальных католических странах никакого "инквизиционного конвеера" вообще не было.

В той же Речи Посполитой с государственным католицизмом инквизиционных судов - единицы за века.
а сколько надо замученных чтоб сказать что их было много? Миллион' миллиард?
Бог взыщет и за одного незаконно убитого.
Вообще мне кажется что вот эта пыточная деятельность привлекала людей особого склада, вероятно некоторые были с расстройствами психики и другими отклонениями.

Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 03.10.2018, 14:26:57
А тем временем в православной Византии, не казнили ни одного ересиарха, их отправляли в ссылки, Ария отправили в ссылку, Нестория отправили в ссылку.

Олег, что является христианским поступком, по заповедям Христа: казнь еретика или его ссылка?
Ссылка.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 03.10.2018, 14:30:10
В первых веках неразделённой католической Церкви, действительно, ересь наказывалась только Церковью, а не светскими властями. Потом, во многих государствах, ересь стала государственным преступлением, и за неё стали казнить. Например, в православной России.

Моё личное мнение - Церковь должна была больше бороться за смягчение государственных законов, и вообще за отмену смертной казни.
Смертную казнь отменять нельзя.
Имхо более жестоко заставлять пожизненно сидеть в ужасных условиях, отчего некоторые сходят с ума или кончают собой.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 03.10.2018, 14:32:00
Ошибки и преступления совершала не Церковь, а люди, в ней находящиеся. Церковь (римская кафедра) - безошибочна в вероучении.

Игорь, Вы протестант? Я не понимаю, как православный человек может задавать подобные вопросы. Ведь у вас должно быть точно такое же понимание Церкви, как и у католиков - люди грешат, но Церковь ошибаться не может.
Католическая Церковь одобряла инквизицию в те древние времена?
Делалось официальное заявлено в наши дни по этому вопросу?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 03.10.2018, 14:45:58
Перестаньте фантазировать в духе атеистической пропаганды про миллионы жертв.  Есть конкретные данные по той же испанской инквизиции:

(http://veritas.katolik.ru/images/stat_inkv.gif)
Что такое другие виды наказания?
Нанесение увечий?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 03.10.2018, 14:49:57
Ну вот - 345 тыщ было пропущено через застенки только испанской инквизиции - это сотни тысяч. А сожжены - 36 тыщ - десятки тысяч только в Испании. Это не конвейер?
Умерших имхо может быть больше.
После пыток здоровье могло повредиться и человек получал болезнь, от которой скоро умирал.
После отрезания чего то в виде несмертного  наказания - могло начаться заражение.
Такие умирали думаю, но их смерть не записывали как смерть от наказанич, так как формально они не приговорены были к смерти.
Умерших я думаю больше .
Или влачивших потом такую жизнь какая хуже смерти, ставших инвалидами, которые не могли себя прокормить
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 03.10.2018, 14:59:54
36 тыс.    сожженых испанскими инквизиторами за 3 века  (без санкции Папского престола, кстати) - это плохо и не по христиански.

Но стоит напомнить, кстати, что православные византийцы только за несколько дней перерезали более 50 тысяч католиков в 1182 году в Константинополе.


Резня латинян — одно из самых масштабных массовых убийств в истории.https://ru.www.wikipedia.org/wiki/Резня_латинов (https://ru.www.wikipedia.org/wiki/Резня_латинов)
https://www.e-reading.club/chapter.php/103316/22/Norvich_-_Rascvet_i_zakat_Siciliiiskogo_korolevstva.html
Сумасбролство политических вождей, которых нередко как и первого иудейского  царя Саула тянуло поставить Церковь на службу своим личным мнениям и амбициям  -это одно.
А грех духовной иерархии - это все таки немного другое. Тут уже вопрос - почему не обгичали, не отлучали.
Тот Фердинанд - он был отлучен или нет?
Если нет то почему?

Хотя по сути прогнувшиеся под власть нередко показывали что сами служат далеко не ради Иисуса .
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 03.10.2018, 15:01:46
как пытка может помочь осознанию ошибки?

Не может. Но тогда вообще все суды были с пытками. Это была нормальная вещь. Инквизиционный суд был мягче других.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 03.10.2018, 15:04:29
Не может. Но тогда вообще все суды были с пытками. Это была нормальная вещь. Инквизиционный суд был мягче других.
Да и сейчас в полиции иногда под пытками выбивают признания.
Что ж все кровожадные такие, воистину мир во зле лежит
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 03.10.2018, 18:45:14
За 300 лет.  И то, только в Испании, где инквизиция была в разрыве с Папским престолом:
http://xn--80aqecdrlilg.xn--p1ai
За 300 лет- 300 тыщ, за 100 лет - 100 тыщ, 1 год - 1 тыщ, 1 день - 3 человека. Это разве не конвейер - 3 чел в день без выходных, только в Испании?

У вас данные по другим странам есть? или общая, суммарная статистика?

Если Рим.кафедра допустила разрыв и позволила умножиться горю людей - есть её вина в этом?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 03.10.2018, 18:52:22
Что такое другие виды наказания?
Нанесение увечий?
Кстати да, я и не заметил сразу. Что за наказания были?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 03.10.2018, 19:00:09
Ошибки и преступления совершала не Церковь, а люди, в ней находящиеся. Церковь (римская кафедра) - безошибочна в вероучении.
Оганизация ужасной и преступной Инквизиции - это официально Римская кафедра сделала?

Игорь, Вы протестант? Я не понимаю, как православный человек может задавать подобные вопросы. Ведь у вас должно быть точно такое же понимание Церкви, как и у католиков - люди грешат, но Церковь ошибаться не может.
Это уже другой вопрос, не спешите пож-ста, мы его обсудим после вашего ответа на вопрос: католическая Инквизиция - она была в русле заповедей Христа и святых отцов, это было богоугодное дело?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 03.10.2018, 19:02:23
Ну так товарищи ведь вроде как извинились . Вам то что после этого надо, в своём огороде надо разбираться а не через забор соседу плевать целыми днями
Стоп. Если товарищи извинились, значит признали, что инквизиция - это нарушение заповедей Христа. Так?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 03.10.2018, 19:06:52
36 тыс.    сожженых испанскими инквизиторами за 3 века  (без санкции Папского престола, кстати) - это плохо и не по христиански.
Так, а сожжённые в других странах с санкцией Папы - это хорошо и по христиански?

Но стоит напомнить, кстати, что православные византийцы только за несколько дней перерезали более 50 тысяч католиков в 1182 году в Константинополе.


Резня латинян — одно из самых масштабных массовых убийств в истории.https://ru.www.wikipedia.org/wiki/Резня_латинов (https://ru.www.wikipedia.org/wiki/Резня_латинов)
https://www.e-reading.club/chapter.php/103316/22/Norvich_-_Rascvet_i_zakat_Siciliiiskogo_korolevstva.html
Эти массовые казни еретиков-латинян, своего рода "православная инквизиция" была организована Константинопольской кафедрой? Патриарх призывал казнить еретиков-латинян?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 03.10.2018, 19:09:04
Ссылка.
правильно! Интересно, что католики на это ответят.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 03.10.2018, 19:11:16
Что такое другие виды наказания?
Нанесение увечий?

Прочитать тысячу раз молитву Отче наш, например.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 03.10.2018, 19:23:14
За 300 лет- 300 тыщ, за 100 лет - 100 тыщ, 1 год - 1 тыщ, 1 день - 3 человека. Это разве не конвейер - 3 чел в день без выходных, только в Испании?

У вас данные по другим странам есть? или общая, суммарная статистика?

Если Рим.кафедра допустила разрыв и позволила умножиться горю людей - есть её вина в этом?

В СССР в  1962-1989 годах к смертной казни  было приговарено 24 422 человека, из них помиловано 2 355. Соответственно, реально казнено было за эти годы 22 тысячи человек.

Итого за 37 лет Советской Властью было казнено 2/3 того количества людей, что казнила инквизиция за 300 лет. И в  среднем каждый день расстреливалось 2 советских гражданина. По Вашей методике выходит тоже настоящий конвеер смерти, причем намного более жестокий, чем инквизиция?

И это мы еще застой рассматриваем, и не касаемся сталинских репрессий...
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Михаил 1961 от 03.10.2018, 19:25:35
Стоп. Если товарищи извинились, значит признали, что инквизиция - это нарушение заповедей Христа. Так?
Так они и покаялись.
Вы же каетесь регулярно перед исповедью - Вас никто и ни в чем не обвиняет
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 03.10.2018, 19:40:52
Оганизация ужасной и преступной Инквизиции - это официально Римская кафедра сделала?


Я вижу, с Вами нет смысла спорить. Вы уперто стоите на своих мифах.

Инквизиция - была детище своего времени, со своими плюсами и минусами. Противники инквизиции не хотят замечать, что это был просто  обычный  суд по делам религии , с прокурором и адвокатом, с прениями   сторон, с показаниями свидетелей обеих сторон. Никакого мракобесия там обычно не было, в инквизиторы ставили самых образованных и просвещенных  церковников. 

Которые спасли от обвинений  темной толпы сотни тысяч невинных людей - уже приводилась статистика, что 90% обвиняемых оправдывалась от диких суеверных  и нелепых обвинений или отделывались штрафами и молитвенными наказаниями.

Стоит заметить, что например лютеране, враги католиков, , захватив Северную Германию, отменили инквизиционные суды. Но сжигать "ведьм" стали не меньше , а больше - теперь протестанты отправляли на костер женщин  не взвешенным решением суда, а просто решением бургомира и членов мэрии, которые обычно были профанами в религии  и теологии  - т.е. фактически без суда и следствия.

Цитировать
Сам Мартин Лютер был привержен старым идеям и до глубины души ненавидел ведьм. «Никакого сострадания — их необходимо без промедления предать смерти. Я всех бы их охотно сам сжег», — восклицал Отец Реформации. В 1522 году Лютер писал о том, что во всех несчастьях: неурожаи, голод, войны ― виноваты ведьмы. От слов ниспровергатель папства переходил к делу: под руководством Мартина Лютера в 1540 году в городе Виттенберге, «столице Реформации», с особой жестокостью были сожжены ведьма и три колдуна
...

Для реформатора высшим религиозным авторитетом являлось Священное Писание, на Боговдохновленности, а, следовательно, непогрешимость которого он настаивал. Во многих сферах жизни он руководствовался именно Ветхим Заветом. Для Лютера было действительно высказывание из Ветхого Завета: «Ворожеи не оставляй в живых» [2, с. 75].

Это становится ясным из проповеди против ведьм (от 6 мая 1526, WA 16, 551f.), которую читал Лютер: «Это весьма справедливый закон, что ворожей убивают, так как они причиняют большой вред, что игнорируется иногда, они могут красть молоко, масло и все из дома … Ворожей надо убивать, так как они ― воры, нарушающие супружескую верность, грабители, убийцы … Они разнообразно вредят. Итак, их надо убивать, не только потому, что они вредят, но и из-за их обращения с сатаной».

Важную роль в размахе «охоты на ведьм» играло не только отношение самого Лютера к ведьмам, но и отношение лютеран.

Лютеране ― поборники морального обновления и нравственного очищения церкви. Реформаторы не желали терпеть примесей суеверия в христианской вере и ревностно изничтожали их [7, с. 311].

После смерти Лютера охотники за ведьмами безумствовали. Историк Иоганн Шерр писал: «Каждый город, каждое местечко, каждое прелатство, каждое дворянское имение в Германии зажигало костры». По всей Германии поднимался дым костров, который заслонял свет.

Из выше сказанного можно сделать вывод, что с середины XVI века лютеране интенсивно жгли колдунов и ведьм. В чем же здесь разница с порицаемой католической церковью? Никакой. Так что дух папской тирании отчетливо просматривается и у реформаторов [3].

Реформаторы почитали охоту на ведьм святым долгом перед Богом. В некоторых лютеранских курфюршествах появились собственные законы о ведьмах, которые были более суровые, чем аналогичные статьи «Каролины» - Уголовно-процессуального кодекса Священной Римской империи германской нации.

Без пыток охотники за ведьмами могли бы найти очень мало жертв. Германия была страной пыток [5].
.

https://nauchforum.ru/studconf/social/iii/756
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 03.10.2018, 19:54:10
ересь сама по себе не была преступлением в России

Была.

Цитировать
Преступления и наказания при Петре I

Все преступления делились на государственные и партикулярные (против частных лиц), наказания за первые устанавливались значи­тельно более суровые. Важнейшая черта уголовного права в Петров­скую эпоху заключается в том, что целенаправленность и систем­ность уголовных наказаний, свойственная московской карательной доктрине, теряется. Наказания становятся бессистемными, на первое место выходит не желание исправить преступника, а откровенное его устрашение. Законодательство периода царствования Петра I - самое жестокое за всю историю страны (так, в Воинских артикулах смерт­ная казнь предписывается в 74 случаях). Объективно это обусловлено крестьянскими войнами, субъективно - личностью и взглядами само­го императора.

Религиозные преступления (ересь, богохульство и т.д.) потеряли символическую нагрузку наказания, за богохульство применялось отсечение головы, правда, вместе с протыканием языка. Стало применяться сожжение за "чародейство" (при наступлении реального вре­да), однако не всегда последовательно. Ересь не имела четкого опре - деления в законе, но раскольники были основным объектом уголов­ного преследования с применением смертных казней. Борьба со вся­кого рода чародействами, суевериями и колдовством отражена в свет­ском законе и отличалась жестокостью. Например, дьячок В. Ефимов, устроивший в церкви "ложное чудо" с зажиганием свеч, был предан смерти через сожжение. Совращение в "раскол" с 1722 г. стало рассматриваться как совращение в "басурманство".

Политические преступления (бунт, участие в волнениях, осужде- ние политики царя и т.д.) беспощадно карались смертью. Применя­лось четвертование, повешение, уличенных в политических деяниях сажали на колья и железные спицы, их имущество конфисковывалось. За произнесенные слова "повесить царя вместе с его указами" назна­чалась смертная казнь.


Цитировать
Ниже мы приводим раздел Уголовного Кодекса царской России «Уложение о наказаниях уголовных и исправительных» 1845 г.

..
О отвлечении и отступлении от веры.

190. За отвлечении, чрез подговоры, обольщения или иными средствами, кого-либо от Христианской веры Православного или другого исповедания в веру Магометанскую, Еврейскую или иную не Христианскую, виновный приговаривается: к лишению всех прав состояния и к ссылке в каторжную работу в крепостях на время от восьми до десяти лет, а если он по закону не изъят от наказаний телесных, и к наказанию плетьми чрез палачей в мере, определенной статьею 21 сего Уложения для пятой степени наказаний сего рода, с наложением клейм. Когдаж при том будет доказано, что им употреблено насилие для принуждения к отступлению от Христианства, то он присуждается: к лишению всех прав состояния и к ссылке в каторжную работу в рудниках на время от двенадцати до пятнадцати лет, а если он по закону не изъят от наказаний телесных, и к наказанию плетьми чрез палачей в мере, определенной статьею 21 для третией степени наказаний сего рода, с наложением клейм.

...

195. За совращение из Православного в иное Христианское вероисповедание, виновный приговаривается:

к лишению всех особенных лично и по состоянию присвоенных ему прав и преимуществ и к ссылке на житье в губернии Тобольскую или Томскую, или, буде он по закону не изъят от наказаний телесных, к наказанию розгами в мере, определенной статьею 35 сего Уложения для пятой степени наказаний сего рода и к отдаче в исправительные арестантские роты гражданского ведомства на время от одного года до двух лет. Когдаж будет доказано, что для совращения из Православного в другое Христианское вероисповедание были употреблены принуждение и насилие, то виновный подвергается: лишению всех прав состояния и ссылке на поселение в Сибирь, а если он по закону не изъят от наказаний телесных, и наказанию плетьми чрез палачей в мере, определенной статьею 22 сего Уложения для второй степени наказаний сего рода.

...
197. Кто в проповеди или сочинении будет усиливаться привлекать и совращать Православных в иное, хотя Христианское, вероисповедание, или же еретическую секту, или раскольнический толк, тот за сие преступление подвергается:

в первый раз лишению некоторых, на основании статьи 53 сего Уложения, особенных прав и преимуществ и заключению в смирительном доме на время от одного года до двух лет; а во вторый заключению в крепости на время от четырех до шести лет, также с потерею некоторых, по статье 53, особенных прав и преимуществу

в третий же раз он присуждается к лишению всех особенных лично и по состоянию присвоенных ему прав и преимуществ и к ссылке на житье в губернии Томскую или Тобольскую, с заключением на время от одного года до двух лет, или, буде он по закону не изъять от наказаний телесных, к наказанию розгами в мере, определенной статьею 35 сего Уложения для четвертой степени наказаний сего рода и к отдаче в исправительные арестантские роты гражданского ведомства на время от двух до четырех лет. Те, которые будут, заведомо и также с намерением совратить Православных в другое вероучение, распространять такие проповеди и сочинения, подвергаются:

заключению в смирительном доме на время от шести месяцев до одного года, смотря по определяемой судом мере вины их.
..

О ересях и расколах.

206. Виновные как в распространены существующих уже между отпадшими от церкви Православной ересей и расколов, так и в заведении каких-либо новых повреждающих веру сект, подвергаются за сип преступления: лишению всех прав состояния и ссылке на поселение: из Европейской России в Закавказский край, из областей Кавказской л Каспийской и из губернии Грузино-Имеретинской в Сибирь, а по Сибири — в отдаленнейшие оной места. Те, которые, на основаны статьи 79 сего Уложения, будут, вместо поселения, отданы в военную службу рядовыми, не могут получать ни отставки, пи временных отпусков, если не обратятся в Православие.

Таким же наказаниям и на том же основании подвергаются раскольники, которые, по заблуждению Фанатизма, осмелятся явно оскорблять церковь Православную или духовенство оной.

Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 03.10.2018, 20:24:23
Стоп. Если товарищи извинились, значит признали, что инквизиция - это нарушение заповедей Христа. Так?
Нет. Инквизиция необходима.
Каялись в грехах и ошибках, совершённых в процессе инквизиции.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 03.10.2018, 20:39:55
Нет. Инквизиция необходима.
Каялись в грехах и ошибках, совершённых в процессе инквизиции.

 Временное явление, как и церковное государство и государственная церковь.  Если бы она была необходима всегда, ее бы учредили Апостолы.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 03.10.2018, 20:42:58
Временное явление, как и церковное государство и государственная церковь.  Если бы она была необходима всегда, ее бы учредили Апостолы.
Она безусловно необходима, хотя не обязательно в том виде, в каком существовала в средние века. Ведь и сейчас есть аналог мы. Инквизиции  - конгрегация вероучения.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Лиза.О от 03.10.2018, 21:20:07
Нет. Инквизиция необходима.
Каялись в грехах и ошибках, совершённых в процессе инквизиции.
И сейчас?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 03.10.2018, 22:08:24
И сейчас?
А как же?
Скажем, проверка книг на ортодоксальность. Кстати, она существует и в РПЦ
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: DrShumiloff от 04.10.2018, 09:04:55
Она безусловно необходима, хотя не обязательно в том виде, в каком существовала в средние века. Ведь и сейчас есть аналог мы. Инквизиции  - конгрегация вероучения.
В любом случае, необходим ребрендинг ))
Слишком много заслуженно негативных ассоциаций со словом "инквизиция".
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 04.10.2018, 09:06:46
Она безусловно необходима, хотя не обязательно в том виде, в каком существовала в средние века. Ведь и сейчас есть аналог мы. Инквизиции  - конгрегация вероучения.
Скажем, проверка книг на ортодоксальность. Кстати, она существует и в РПЦ

  А с чего это тот "аналог" инквизиционных судов, который сегодня проверяет издаваемые в КЦ книги - та же инквизиция?
  И почему она сегодня необходима, если нет больше тех условий, которые привели к появлению после 4-5 века репрессивного аппарата  в духовной сфере?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 04.10.2018, 09:33:25
А тем временем в православной Византии, не казнили ни одного ересиарха, их отправляли в ссылки, Ария отправили в ссылку, Нестория отправили в ссылку.

 https://grigor-yan.livejournal.com/1019064.html (https://grigor-yan.livejournal.com/1019064.html)
Закон 407 г. императоров Аркадия, Гонория и Феодосия говорит о казни всех манихеев, фригов и донатистов и присциллиан (C. Th. XVI, 5, 40; C. J. I, V, 4).
Закон 410 г. тех же императоров наказывает смертью («повинны крови») донатистов, манихеев, присцилианн и язычников (C. Th. XVI, 5, 51).
Законы 410 и 415 гг. тех же императоров подвергает «кровавому наказанию» (смерти ) «еретиков», совершающих богослужения. Т.к. оба закона адресованы комиту Африки, то вероятнее всего имеются ввиду донатисты (C. Th. XVI, 5, 51 и 56).
Закон 457 г. императоров Валентиниана и Маркиана наказывает смертью того, кто посмеет обучать кого-нибудь апполинаристской и евтихианской ересям (C. J. I, V, 8, 5).
Не надписанный закон (скорее всего Юстиниана) – смерть вообще всем отступникам (C. J. I, V, 16).
В Эклоге (XVII, 52) манихеи и монтанисты караются смертью.
Почти все эти нормы были включены в Номоканон Фотия (IX, 25; XII, 2).

- - - CUT - - -

Владимир Соловьев. Великий спор и христианская политика.
https://litlife.club/br/?b=114563&p=24 (https://litlife.club/br/?b=114563&p=24)

Феодосий и Юстиниан учреждают в Византии настоящую инквизицию для розыска и наказания религиозных преступлений, если затем целые еретические населения беспощадно истребляются [28]. Такие действия были согласны с общим характером византийских нравов; они составляли неизбежное дополнение к беспрестанным избиениям и чудовищным казням при постоянных династических смутах и переворотах.
 - - - - - - -
28 Так, по свидетельству греческого историка Феофана, в царствование императрицы Феодоры было избито более ста тысяч еретиков-павликиан. Впоследствии подобная же участь постигла богомилов.




Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Лиза.О от 04.10.2018, 09:46:07
А как же?
Скажем, проверка книг на ортодоксальность. Кстати, она существует и в РПЦ
Книги проверяются на предмет того, можно ли их продавать в церковных лавках, а не для запрета их чтения.
Я так представляю это: подходит к тебе после службы инквизитор и говорит: "поступила информация, что Вы верите не так, читаете не то". Проведет беседу, после, скажем, третьего предупреждения - отлучат. (так как административное или уголовное наказание применить не могут сейчас)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Михаил 1961 от 04.10.2018, 14:54:27
Плавно перейдя от прелюбодеяний католических сердец к течению вадимовского буддизма, мы имеем все шансы попасть в книгу рекордов Гиннеса в разделе «самый большой оффтоп» >:(
;D ;D ;D

Благодаря Игорю тема уже давно в таком тупике, что любой оффтоп лучше - ИМХО  :)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 04.10.2018, 16:01:10
В любом случае, необходим ребрендинг ))
Слишком много заслуженно негативных ассоциаций со словом "инквизиция".

  Если чуть ближе к теме, ассоциации ведь зависят от того, как это воспринимать.
  В данном случае, объективная причина репрессий на религиозной почве в том, что византийское государство приняло христианское вероучение в качестве государственной идеологии, и это непосредственно коснулось государственной безопасности. Поэтому государство  и требовало от Церкви ответа, каково это вероучение, а также выявлять и отлучать от Церкви тех, кто не следует этому вероучению, и репрессии еретиков в средневековном церковном государстве стали нормой. Ну а выявляет ли еретиков лично епископ, или он это кому-то поручает и это как-то называет, вряд ли существенно.  Да хоть горшком.

  А когда византийское государсто кануло в лету, например в России ребрендинг ведь не делали. Наоборот, переняли византийскую государственность вместе с двуглавым орлом и номоканоном Фотия.  Ну а церковного государства не стало - и данная проблематика вместе с негациями просто перестала существовать (зато появились другие проблемы).
  Негации прошлого ощущаешь как актуальные негации а не как историю в случае, если кто-то их тенденциозно раздувает - но если уж есть такое желание, предлог найдется всегда. Не инквизиция так что-нибудь другое.

 
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 04.10.2018, 17:06:21
В СССР в  1962-1989 годах к смертной казни  было приговарено 24 422 человека, из них помиловано 2 355. Соответственно, реально казнено было за эти годы 22 тысячи человек.

Итого за 37 лет Советской Властью было казнено 2/3 того количества людей, что казнила инквизиция за 300 лет. И в  среднем каждый день расстреливалось 2 советских гражданина. По Вашей методике выходит тоже настоящий конвеер смерти, причем намного более жестокий, чем инквизиция?

И это мы еще застой рассматриваем, и не касаемся сталинских репрессий...
Конечно это конвейр смерти для уголовников и маньяков.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 04.10.2018, 17:12:02
Так они и покаялись.
Вы же каетесь регулярно перед исповедью - Вас никто и ни в чем не обвиняет
Так я и каюсь в нарушение заповедей. Значит вы признаёте, что инквизиция, есть нарушение заповедей?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 04.10.2018, 17:15:41
Я вижу, с Вами нет смысла спорить. Вы уперто стоите на своих мифах.

Инквизиция - была детище своего времени, со своими плюсами и минусами. Противники инквизиции не хотят замечать, что это был просто  обычный  суд по делам религии , с прокурором и адвокатом, с прениями   сторон, с показаниями свидетелей обеих сторон. Никакого мракобесия там обычно не было, в инквизиторы ставили самых образованных и просвещенных  церковников. 

Которые спасли от обвинений  темной толпы сотни тысяч невинных людей - уже приводилась статистика, что 90% обвиняемых оправдывалась от диких суеверных  и нелепых обвинений или отделывались штрафами и молитвенными наказаниями.

Стоит заметить, что например лютеране, враги католиков, , захватив Северную Германию, отменили инквизиционные суды. Но сжигать "ведьм" стали не меньше , а больше - теперь протестанты отправляли на костер женщин  не взвешенным решением суда, а просто решением бургомира и членов мэрии, которые обычно были профанами в религии  и теологии  - т.е. фактически без суда и следствия.
https://nauchforum.ru/studconf/social/iii/756
Если бы суд делало гос-во это ещё можно понять. Но если его делало церковь - то здесь наглядно идёт нарушение заповеди для христиан - "не суди." Кафедра церкви, которая должна своими указами подавать пример в исполнение заповедей - нарушает эту заповедь. Вы так не думаете?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 04.10.2018, 17:21:57
Была.
Ок, вы меня убедили, я был не прав - ересь была преступлением в России, но этим занималось гос-во, а не церковь
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 04.10.2018, 17:26:49
Нет. Инквизиция необходима.
Каялись в грехах и ошибках, совершённых в процессе инквизиции.
Смотря какая инквизиция, что понимать под этим словом, итак:

1. Нужна ли христианам средневековая инквизиция по поиску еретиков со смертной казнью? Будет это нарушение заповедей Христа?

2. Нужна ли христианам инквизиция в виде цензуры на церковные печатные издания, продающиеся в пределах церковной ограды? Конечно да. Люди должны покупать в церковном магазине лит-ру, которая соответствует христианской вере.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 04.10.2018, 17:32:00
https://grigor-yan.livejournal.com/1019064.html (https://grigor-yan.livejournal.com/1019064.html)
Закон 407 г. императоров Аркадия, Гонория и Феодосия говорит о казни всех манихеев, фригов и донатистов и присциллиан (C. Th. XVI, 5, 40; C. J. I, V, 4).
Закон 410 г. тех же императоров наказывает смертью («повинны крови») донатистов, манихеев, присцилианн и язычников (C. Th. XVI, 5, 51).
Законы 410 и 415 гг. тех же императоров подвергает «кровавому наказанию» (смерти ) «еретиков», совершающих богослужения. Т.к. оба закона адресованы комиту Африки, то вероятнее всего имеются ввиду донатисты (C. Th. XVI, 5, 51 и 56).
Закон 457 г. императоров Валентиниана и Маркиана наказывает смертью того, кто посмеет обучать кого-нибудь апполинаристской и евтихианской ересям (C. J. I, V, 8, 5).
Не надписанный закон (скорее всего Юстиниана) – смерть вообще всем отступникам (C. J. I, V, 16).
В Эклоге (XVII, 52) манихеи и монтанисты караются смертью.
Почти все эти нормы были включены в Номоканон Фотия (IX, 25; XII, 2).

- - - CUT - - -

Владимир Соловьев. Великий спор и христианская политика.
https://litlife.club/br/?b=114563&p=24 (https://litlife.club/br/?b=114563&p=24)

Феодосий и Юстиниан учреждают в Византии настоящую инквизицию для розыска и наказания религиозных преступлений, если затем целые еретические населения беспощадно истребляются [28]. Такие действия были согласны с общим характером византийских нравов; они составляли неизбежное дополнение к беспрестанным избиениям и чудовищным казням при постоянных династических смутах и переворотах.
 - - - - - - -
28 Так, по свидетельству греческого историка Феофана, в царствование императрицы Феодоры было избито более ста тысяч еретиков-павликиан. Впоследствии подобная же участь постигла богомилов.
И тем не менее в православной Византии, не казнили ни одного ересиарха, их отправляли в ссылки.

То, что вы написали выше - делала императорская власть или Конст-ская кафедра?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 04.10.2018, 17:36:50
;D ;D ;D

Благодаря Игорю тема уже давно в таком тупике, что любой оффтоп лучше - ИМХО  :)
О нет, про инквизицию - это не оффтоп. Инквизиция есть следствие того, как Рим.кафедра стала понимать заповеди про "грехи в сердце", в том числе "гнев в сердце", имхо. А изначальная причина - искажение в СВ.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 04.10.2018, 18:12:41
И тем не менее в православной Византии, не казнили ни одного ересиарха, их отправляли в ссылки.

То, что вы написали выше - делала императорская власть или Конст-ская кафедра?

 Отправляли в ссылку, чтобы в глазах последователей не делать его мучеником, вовсе не из-за гуманности или милосердия. Упорных последователей не жалели.
  И на Востоке, и на Западе еретиков как правило выявляла кафедра, а с молчаливого (или даже явного) согласия кафедры, казнила светская власть. Согласие не безусловное, например зверства испанской инквизиции восходили к испанской светской власти, и их неоднократно осудил Папа Римский, об этом уже говорилось выше по ветке.
   Инквизиторов мы НЕ почитаем.

Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 04.10.2018, 18:17:27
  Под оросом собора подписи 383 соборных Отцов, а анафемы там НЕТ.
Это не отменяет того, что анафема на соборе была. Вы не верите, что анафема там была или как? Не пойму я что-то вашу позицию.

  Под анафемой подпись мирянина императора и его сыновей, а империя сгорела как сено и солома.
Под анафемой стоят и подписи ваших легатов  здесь (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k51599h/f261.image).  Это собрание актов поместных и вселенских соборов, изданный в Венеции для католиков в 18 веке. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Sacrorum_conciliorum_nova_et_amplissima_collectio)


  В распоряжении историков есть то что есть, а не то что Вам или мне бы хотелось.
  А ваш Лебедев даже из той "осетрины" приводит слова папских легатов, вот тут (https://predanie.ru/lebedev-aleksey-petrovich/book/218961-istoriya-razdeleniya-cerkvey-v-ix-x-i-xi-vekah/#/toc8)
  Перед этим, на 4м, 5м и 6м Вс. Соборах приводились оба Символа: Никейский (318 Отцов), и Никее-Константинопольский (150 Отцов). При этом, 4ВС определил, чтобы Символ 318 Отцов "преимущественно блистал" и его одного запрещено менять, а Символ 150 Отцов "тоже имеет силу", как дополняющий и/или разъясняющий. Даже из спорного текста видно, что легаты говорили НЕ о Никее-Константинопольском Символе, но сказали "Никейское вероизложение", как оно всегда и было. Это единственные слова легатов, которые приводятся по части Символа. Это по всей видимости и прозвучало в присутствии тех ок. 20 Восточных епископов, собрание которых под императорским началом выдается за "шестое заседание" собора 383 Отцов после того, как эти 383 Отцов на 5м заседании завершили собор 879-880г.
   Ну а император конечно мог подписывать все что ему угодно, вольному воля. Не дергать же его за рукав.
И при чём тут Никейский, и Никее-Константинопольский СВ? Какая связь с анафемой и филиокве?


23 Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?

  Ваша Церковь и не утверждает, будто бы Римская Церковь под анафемой собора 779-780г.

  А обоснованные фактами исследования ученых, в данном случае известного историка, НЕ "очередные помои, которые пытаются лить на святой собор протестанты и католики".
 
 Крче. Крыть нЕчем -> слив засчитан.
Худо то, что вы под анафемой. Наша Церковь признаёт деяния собора 879 года, а значит и анафему. Нельзя в соборе принимать только одну часть и не принимать другую. Собор признаётся полностью, всё, что там утверждалось.

Пока вы фактов учёных не привели. Про какие факты вы говорите?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 04.10.2018, 18:19:12

   Инквизиторов мы НЕ почитаем.
Странно, а в связи с чем? Инквизиция же считается святой?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 04.10.2018, 18:36:56
Прочитать тысячу раз молитву Отче наш, например.
:o но  это ж не мантра....
Имхо лучшего способа вызвать отвращение к религии у тех, кто и так не слишком глубоко в ней укоренен - это вот такие " мантры"
А что тогда за картинки с увечиями Соколов показывал?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 04.10.2018, 18:43:56
В СССР в  1962-1989 годах к смертной казни  было приговарено 24 422 человека, из них помиловано 2 355. Соответственно, реально казнено было за эти годы 22 тысячи человек.

Итого за 37 лет Советской Властью было казнено 2/3 того количества людей, что казнила инквизиция за 300 лет. И в  среднем каждый день расстреливалось 2 советских гражданина. По Вашей методике выходит тоже настоящий конвеер смерти, причем намного более жестокий, чем инквизиция?

И это мы еще застой рассматриваем, и не касаемся сталинских репрессий...
Ну и какой смысл таких сравнений?
И те и эти натворили не пойми что, и все " за идею".
Просто одни считали что ради Бога мучают и казнят, а другие считали что Бога нет и потому можно мучить и убивать людей.
Естественно в разные эпохи была разная возможность развернуться. Этим и объясняется может разница в цифрах.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 04.10.2018, 19:00:06
  А с чего это тот "аналог" инквизиционных судов, который сегодня проверяет издаваемые в КЦ книги - та же инквизиция?
  И почему она сегодня необходима, если нет больше тех условий, которые привели к появлению после 4-5 века репрессивного аппарата  в духовной сфере?
Инквизиция это не репрессивный аппарат и не суд. Это дознание, выяснение. И это необходимо всегда.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: DrShumiloff от 04.10.2018, 20:52:29
  Если чуть ближе к теме, ассоциации ведь зависят от того, как это воспринимать.
Нет. Ассоциации на то и ассоциации, что возникают спонтанно и человек не выбирает, как именно их воспринимать.
Например, символ свастики - древний и сакральный, однако было бы безумием после Второй Мировой пытаться его как-то использовать в России.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 05.10.2018, 00:21:42
>  Под оросом собора подписи 383 соборных Отцов, а анафемы там НЕТ.

 Это не отменяет того, что анафема на соборе была. Вы не верите, что анафема там была или как? Не пойму я что-то вашу позицию.
Под анафемой стоят и подписи ваших легатов  здесь (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k51599h/f261.image).  Это собрание актов поместных и вселенских соборов, изданный в Венеции для католиков в 18 веке. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Sacrorum_conciliorum_nova_et_amplissima_collectio)

  Наличие анафемы и подписей под ней НЕ предмет веры, но в тексте это либо есть, либо этого там нет.
Вы дали ссылку на тот же греческий текст, о котором пишет Лебедев, но с латинским переводом и с католического источника 18 века. Там видно то же, что и у Лебедева: подписи 383 соборных Отцов, в том числе легатов - в конце пятого заседания, вот тут  (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k51599h/f259.image). Видно, что греческий текст не оригинал с подписями, но список или пересказ, в котором сказано о подписях, и перечислены подписавшие Отцы. Но перед этим НЕТ анафемы, за которую Вы ратуете. Соборные отцы и легаты тут эту анафему НЕ подписывали, перед их подписями НЕТ оной анафемы.

  А по ссылке, которую Вы привели, описано собрание ок. 25 епископов под председательством императора, и написано про анафему, которую прочитал император. Вы утверждаете, будто под анафемой стоят и подписи легатов, но по факту их там НЕТ. Подписал император и его сыновья.

 
И при чём тут Никейский, и Никее-Константинопольский СВ? Какая связь с анафемой и филиокве?
 Худо то, что вы под анафемой. Наша Церковь признаёт деяния собора 879 года, а значит и анафему. Нельзя в соборе принимать только одну часть и не принимать другую. Собор признаётся полностью, всё, что там утверждалось.
Пока вы фактов учёных не привели. Про какие факты вы говорите?

  Насчет фактов, дал ссылку, где об этом говорится.
  Никейский и Никее-Константинопольский Символ в плане запрета менять Символ недавно тут обсуждались, а легаты в деяниях собора 879-880г соглашаются провозгласить неизменность именно символа Никейского Собора (а не Никее-Константинопольского символа). Это традиционно и делалось на предыдущих Вс.Соборах. Текст символа Никейского Собора никто не менял и менять не собирается, филиокве в символе Никейского Собора никогда не было, нет и не требуется.
  Император конечно мог единолично подписывать все что ему угодно, в т.ч. запрет менять Никее - Константинопольский Символ, не дергать же его за рукав. Если при этом по другой причине (подписание императором соборных актов) присутствовало ок. 25 епископов, и позже кто-то назвал это "шестым заседанием" уже завершенного на 5м заседании собора 383 Отцов, вряд ли это меняет дело: католики НЕ под анафемой Вселенского Собора, и нам нет дела до того, что император с сыновьями там в 880г подписывал. Его империя после этого сгорела как сено и солома, и мы не подданные этой империи.

  А для вашей Церкви это поместный собор, откуда взяли то что взяли (3 правила, см. Книгу правил, и восстановление согласно оросу патр. Фотия на престол)




Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 05.10.2018, 01:12:44
Отправляли в ссылку, чтобы в глазах последователей не делать его мучеником, вовсе не из-за гуманности или милосердия. Упорных последователей не жалели.
  И на Востоке, и на Западе еретиков как правило выявляла кафедра, а с молчаливого (или даже явного) согласия кафедры, казнила светская власть. Согласие не безусловное, например зверства испанской инквизиции восходили к испанской светской власти, и их неоднократно осудил Папа Римский, об этом уже говорилось выше по ветке.
   Инквизиторов мы НЕ почитаем.
Почему Фердинанда не отлучили?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 05.10.2018, 03:58:27
Книги проверяются на предмет того, можно ли их продавать в церковных лавках, а не для запрета их чтения.
Я так представляю это: подходит к тебе после службы инквизитор и говорит: "поступила информация, что Вы верите не так, читаете не то". Проведет беседу, после, скажем, третьего предупреждения - отлучат. (так как административное или уголовное наказание применить не могут сейчас)
Ну кто сейчас кому что может запретить. Хотя  о. Стеняев с друзьями сжигал книги.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 05.10.2018, 04:03:49
Смотря какая инквизиция, что понимать под этим словом, итак:

1. Нужна ли христианам средневековая инквизиция по поиску еретиков со смертной казнью? Будет это нарушение заповедей Христа?

2. Нужна ли христианам инквизиция в виде цензуры на церковные печатные издания, продающиеся в пределах церковной ограды? Конечно да. Люди должны покупать в церковном магазине лит-ру, которая соответствует христианской вере.
1. Инквизиция занималась не поиском еретиков, а проверкой соответствия высказанных взглядов учению Церкви ( если были жалобы на эти или иные высказывания). И такие проверки нужны и сейчас,  и они ведутся и в вашей Церкви в том числе.
2. Да, ибо это часть работы, относящейся к пункту первому.
Так что никакого нарушения заповеди в работе св. Инквизиции не было. А, кстати, какую заповедь, по вашему,  нарушала Инквизиция?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 05.10.2018, 04:05:05
О нет, про инквизицию - это не оффтоп. Инквизиция есть следствие того, как Рим.кафедра стала понимать заповеди про "грехи в сердце", в том числе "гнев в сердце", имхо. А изначальная причина - искажение в СВ.
Символ веры был утвержден вселенским собором. С тех пор его так и поют в церкви.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 05.10.2018, 04:07:01
Почему Фердинанда не отлучили?
Какого Фердинанда? Короля? А за что его отлучать?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 05.10.2018, 17:51:54
Какого Фердинанда? Короля? А за что его отлучать?
Да, король.
Ну и как, он же самого Папу Римского в игнор отправил :o и продолжил карманы набивать добром " еретиков" там и торквемады наверно в доле были....  Чего ж "торквемады" кстати Папу не прслушали, раз уж король не захотел?
Без церковников инквизиция не состоялась бы.

Как то это нехорошо, и за меньшее порой отлучали, и церковников, и нецерковников.
Это ж почти раскол, Имхо.
Целая местность живет своим умом и считает что так и-надо.
А Папа вразумлял их один раз или несколько?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 05.10.2018, 20:58:57
Да, король.
Ну и как, он же самого Папу Римского в игнор отправил :o и продолжил карманы набивать добром " еретиков" там и торквемады наверно в доле были....  Чего ж "торквемады" кстати Папу не прслушали, раз уж король не захотел?
Без церковников инквизиция не состоялась бы.

Как то это нехорошо, и за меньшее порой отлучали, и церковников, и нецерковников.
Это ж почти раскол, Имхо.
Целая местность живет своим умом и считает что так и-надо.
А Папа вразумлял их один раз или несколько?
Папа вразумлял несколько раз,  но Торквемада не реагировал. В конце концов король убрал Торквемаду,  и ситуация несколько успокоилась. Я не уверен,  что король был в восторге от этих эксцессов.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 06.10.2018, 06:52:10
  Наличие анафемы и подписей под ней НЕ предмет веры, но в тексте это либо есть, либо этого там нет.
Вы дали ссылку на тот же греческий текст, о котором пишет Лебедев, но с латинским переводом и с католического источника 18 века. Там видно то же, что и у Лебедева: подписи 383 соборных Отцов, в том числе легатов - в конце пятого заседания, вот тут  (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k51599h/f259.image). Видно, что греческий текст не оригинал с подписями, но список или пересказ, в котором сказано о подписях, и перечислены подписавшие Отцы. Но перед этим НЕТ анафемы, за которую Вы ратуете. Соборные отцы и легаты тут эту анафему НЕ подписывали, перед их подписями НЕТ оной анафемы.

А по ссылке, которую Вы привели, описано собрание ок. 25 епископов под председательством императора, и написано про анафему, которую прочитал император. Вы утверждаете, будто под анафемой стоят и подписи легатов, но по факту их там НЕТ. Подписал император и его сыновья.

Один специалист по канонам, сказал мне лично, что есть там подписи легатов под анафемой. :) Вот  здесь.  (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k51599h/f261.image) Вы и я не переводчик с латинских и греческих. Поэтому есть ли там подписи легатов пока предмет веры. Моей - я верю специалисту. Вашей - вы верите своим специалистам.

Поэтому зациклюсь на одном - текст анафемы, принятый на соборе, у католиков есть. Его привезли легаты. Они были с ним согласны, ибо на соборе все восклицали императору - "Подпиши его, это вера св.отцов!"

  Насчет фактов, дал ссылку, где об этом говорится.
Скопируйте пож-ста сюда факты, которые есть по вашей ссылке, я их там не увидел.

  Никейский и Никее-Константинопольский Символ в плане запрета менять Символ недавно тут обсуждались, а легаты в деяниях собора 879-880г соглашаются провозгласить неизменность именно символа Никейского Собора (а не Никее-Константинопольского символа). Это традиционно и делалось на предыдущих Вс.Соборах. Текст символа Никейского Собора никто не менял и менять не собирается, филиокве в символе Никейского Собора никогда не было, нет и не требуется.
  Император конечно мог единолично подписывать все что ему угодно, в т.ч. запрет менять Никее - Константинопольский Символ, не дергать же его за рукав. Если при этом по другой причине (подписание императором соборных актов) присутствовало ок. 25 епископов, и позже кто-то назвал это "шестым заседанием" уже завершенного на 5м заседании собора 383 Отцов, вряд ли это меняет дело: католики НЕ под анафемой Вселенского Собора, и нам нет дела до того, что император с сыновьями там в 880г подписывал. Его империя после этого сгорела как сено и солома, и мы не подданные этой империи.

  А для вашей Церкви это поместный собор, откуда взяли то что взяли (3 правила, см. Книгу правил, и восстановление согласно оросу патр. Фотия на престол)
Игорь, при всё уважение, но вы не внимательно читаете Лебедева. Легаты действительно сказали никейское вероисповедование (и под этим понимался и никейско-царьградский СВ). Но зачитан был на соборе никейско-царьградский СВ и все епископы и легаты с этим согласились, что анафема на изменение его.

Читаем далее у Лебедева:

Вслед за тем протонатарий Петр прочел, очевидно заготовленный заранее, документ. Документ этот несомненно составлен был Фотием и, кроме текста Никее-Константинопольского символа, заключал в себе объяснения, почему этот символ должен иметь особенное значение, и прещения на тех, кто осмеливается изменять и дополнять тот же символ. Вот в кратких чертах содержание прочитанного: «мы принимаем всем сердцем и исповедуем устами дошедший до нас из древности символ и возвещаем его, ничего не убавляя и не прибавляя к нему, и не изменяя и не повреждая его».

Затем следовал символ; в заключение говорилось: «если кто из лиц духовных допускает изменение или добавление к этому символу, таковой подлежит низвержению из сана, а мирянин, дерзающий сделать это, подлежит анафеме». По прочтении документа, все присутствующие епископы восклицали: «так мыслим и мы все, в этой вере должно крестить, эту веру исповедовать при возведении в духовный сан. Кто мыслит иначе и допускает изменение в символе, тот подлежит отлучению». В подобном же роде говорили в частности Илия Иерусалимский и Косма Александрийский...


Кстати ,вы ещё убрали из СВ слово "соборную (кафолическую)" Церковь. Ещё один повод анафемы.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 06.10.2018, 07:36:38
Один специалист по канонам, сказал мне лично, что есть там подписи легатов под анафемой. :) Вот  здесь.  (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k51599h/f261.image) Вы и я не переводчик с латинских и греческих. Поэтому есть ли там подписи легатов пока предмет веры. Моей - я верю специалисту. Вашей - вы верите своим специалистам.

Поэтому зациклюсь на одном - текст анафемы, принятый на соборе, у католиков есть. Его привезли легаты. Они были с ним согласны, ибо на соборе все восклицали императору - "Подпиши его, это вера св.отцов!"
 Скопируйте пож-ста сюда факты, которые есть по вашей ссылке, я их там не увидел.
 Игорь, при всё уважение, но вы не внимательно читаете Лебедева. Легаты действительно сказали никейское вероисповедование (и под этим понимался и никейско-царьградский СВ). Но зачитан был на соборе никейско-царьградский СВ и все епископы и легаты с этим согласились, что анафема на изменение его.

Читаем далее у Лебедева:

Вслед за тем протонатарий Петр прочел, очевидно заготовленный заранее, документ. Документ этот несомненно составлен был Фотием и, кроме текста Никее-Константинопольского символа, заключал в себе объяснения, почему этот символ должен иметь особенное значение, и прещения на тех, кто осмеливается изменять и дополнять тот же символ. Вот в кратких чертах содержание прочитанного: «мы принимаем всем сердцем и исповедуем устами дошедший до нас из древности символ и возвещаем его, ничего не убавляя и не прибавляя к нему, и не изменяя и не повреждая его».

Затем следовал символ; в заключение говорилось: «если кто из лиц духовных допускает изменение или добавление к этому символу, таковой подлежит низвержению из сана, а мирянин, дерзающий сделать это, подлежит анафеме». По прочтении документа, все присутствующие епископы восклицали: «так мыслим и мы все, в этой вере должно крестить, эту веру исповедовать при возведении в духовный сан. Кто мыслит иначе и допускает изменение в символе, тот подлежит отлучению». В подобном же роде говорили в частности Илия Иерусалимский и Косма Александрийский...


Кстати ,вы ещё убрали из СВ слово "соборную (кафолическую)" Церковь. Ещё один повод анафемы.

 ???

Не далее как в прошлое воскресенье я вслух сказал, вместе со священником и другими верующими, сверяясь по тексту:  «...and in one holy catholic, apostolic church» на мессе в католическом кафедральном соборе св. Игнатия в городе Шанхае.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 06.10.2018, 09:06:28
Католикос понимаете как соборность или как одиночество во вселенной 1 рим кафедры?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 06.10.2018, 12:48:55
Католикос понимаете как соборность или как одиночество во вселенной 1 рим кафедры?

Греческое слово καθολικός складное, из двух слов - κατά (по) и όλος (весь), и значит оно «повсеместный», «всеобщий». Если Вы хотите перевести это слово туманным «соборный» - пожалуйста, делайте так. Но значение слова не меняется: оно означает всеобщность, повсеместность, всеохватность, всемирность, всезаполненность, универсальность.

Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 06.10.2018, 18:05:01
Греческое слово καθολικός складное, из двух слов - κατά (по) и όλος (весь), и значит оно «повсеместный», «всеобщий». Если Вы хотите перевести это слово туманным «соборный» - пожалуйста, делайте так. Но значение слова не меняется: оно означает всеобщность, повсеместность, всеохватность, всемирность, всезаполненность, универсальность.
тогда следует признать, что это слово ,как всеобщий, для католиков не подходит.

Выражением "кафолическая" Церковь, (уже во время св. Игнатия Антиохийского) начали пользоваться в противовес новаторам-еретикам. Новаторов-еретиков тогда начали побеждать тем аргументом, что их учение не соглашается с учением Церкви, которая существует повсюду в свете, где есть христиане. В этом заключались следующие выводы:

1) что общее сходство в вере различных Церквей, рассеянных по всему миру, может происходить только от апостолов; значит, "кафоличность" тут означает апостольское происхождение Церкви;

2) что Христова Церковь не может идти по голосу одного человека или: одного места, но она должна следовать голосу всех Церквей, какие со времени апостолов были единообразны в вере Христовой.

Второй аргумент не подходит для РКЦ, так как идёт по голосу одного человека Папы и 1 римская кафедра не следует голосу остальных Церквей, какие со времени апостолов были единообразны в вере
Христовой.

Следование голосу всех Церквей - и есть Соборность, всеобщность, кафоличность. В этом полнота истины. 1 кафедра не застрахована от ошибок и ересей, и только всеобщая соборная Церковь всех кафедр защищена от ада.

1 кафедра может впасть в ересь - и такие примеры были в истории. Но что бы все кафедры ударились в ересь - такое невозможно. Здоровые кафедры при Соборности врачуют больную и она выздоравливает, и такие примеры тоже были в истории.. Если 1 кафедра в отрыве от остальных - её просто некому лечить. :(  Чтоб вылечил её Бог надо ей соединится с остальной Церковью, где есть полнота.

св. Фирмилиан, епископ Кесарии Кападокийской, в письме к св. Киприану, епископу Карфагенскому, писал о римском папе Стефане I (254 — 257): "Какие споры и межусобицы вызвал ты в Церкви целого мира! Какой великий грех ты навлек на себя, когда отколол себя от таких многочисленных стад! Ибо ты сам себя отколол (excidisti te ipsum). Не обманывай себя, потому что тот является действительным схизматиком, кто сделал себя отступником от общности церковного единения; ибо когда думаешь, что все могут отпасть от тебя, тогда только ты сам отпал от всех" 
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Кастусь Литвинов от 06.10.2018, 18:23:16
тогда следует признать, что это слово ,как всеобщий, для католиков не подходит.

Выражением "кафолическая" Церковь, (уже во время св. Игнатия Антиохийского) начали пользоваться в противовес новаторам-еретикам. Новаторов-еретиков тогда начали побеждать тем аргументом, что их учение не соглашается с учением Церкви, которая существует повсюду в свете, где есть христиане. В этом заключались следующие выводы:

1) что общее сходство в вере различных Церквей, рассеянных по всему миру, может происходить только от апостолов; значит, "кафоличность" тут означает апостольское происхождение Церкви;

2) что Христова Церковь не может идти по голосу одного человека или: одного места, но она должна следовать голосу всех Церквей, какие со времени апостолов были единообразны в вере Христовой.

Второй аргумент не подходит для РКЦ, так как идёт по голосу одного человека Папы и 1 римская кафедра не следует голосу остальных Церквей, какие со времени апостолов были единообразны в вере
Христовой.

Следование голосу всех Церквей - и есть Соборность, всеобщность, кафоличность. В этом полнота истины. 1 кафедра не застрахована от ошибок и ересей, и только всеобщая соборная Церковь всех кафедр защищена от ада.

1 кафедра может впасть в ересь - и такие примеры были в истории. Но что бы все кафедры ударились в ересь - такое невозможно. Здоровые кафедры при Соборности врачуют больную и она выздоравливает, и такие примеры тоже были в истории.. Если 1 кафедра в отрыве от остальных - её просто некому лечить. :(  Чтоб вылечил её Бог надо ей соединится с остальной Церковью, где есть полнота.

св. Фирмилиан, епископ Кесарии Кападокийской, в письме к св. Киприану, епископу Карфагенскому, писал о римском папе Стефане I (254 — 257): "Какие споры и межусобицы вызвал ты в Церкви целого мира! Какой великий грех ты навлек на себя, когда отколол себя от таких многочисленных стад! Ибо ты сам себя отколол (excidisti te ipsum). Не обманывай себя, потому что тот является действительным схизматиком, кто сделал себя отступником от общности церковного единения; ибо когда думаешь, что все могут отпасть от тебя, тогда только ты сам отпал от всех"

Нет, это перевод "католическая" Церковь  в главном смысле  как  "всеобщая"   и православию в целом (сосредоточенному в Восточной Европе), и  РПЦ не подходит.  Поэтому и перевели на русский   нелепым "соборная".  При том,  что  "церковь" сама по себе  и означает "собор", "собрание".  "Соборная Церковь" в РПЦ -  "собранное собрание", "соборный собор".  Масло масленное.

А Католическая Церковь  реально Всеобщая - и начало ведет от Христа и Петра через 20 веков, и на Земле охватывает представителей  почти всех наций и народов.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 06.10.2018, 18:49:02
Нет, это перевод "католическая" Церковь  в главном смысле  как  "всеобщая"   и православию в целом (сосредоточенному в Восточной Европе), и  РПЦ не подходит.  Поэтому и перевели на русский   нелепым "соборная".  При том,  что  "церковь" сама по себе  и означает "собор", "собрание".  "Соборная Церковь" в РПЦ -  "собранное собрание", "соборный собор".  Масло масленное.

А Католическая Церковь  реально Всеобщая - и начало ведет от Христа и Петра через 20 веков, и на Земле охватывает представителей  почти всех наций и народов.
Но она, РКЦ - церковь одной (1) кафедры, отвергшая единство (соборность) других кафедр. Будете это отрицать?

Соборность (единство кафедр) положено апостолами.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Maria V. от 06.10.2018, 19:40:13
Папа вразумлял несколько раз,  но Торквемада не реагировал. В конце концов король убрал Торквемаду,  и ситуация несколько успокоилась. Я не уверен,  что король был в восторге от этих эксцессов.
Король то тут причём если инквизиция была церковной затеей?
Да и непонятно как то. .то Фердинанд оплошал, то Торквемада....
И никого не наказали
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 06.10.2018, 19:47:03
Король то тут причём если инквизиция была церковной затеей?
Да и непонятно как то. .то Фердинанд оплошал, то Торквемада....
И никого не наказали
Я же написал, что Торквемаду уволили. Ну а короля не уволишь.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 06.10.2018, 20:52:46
Но она, РКЦ - церковь одной (1) кафедры, отвергшая единство (соборность) других кафедр. Будете это отрицать?

Соборность (единство кафедр) положено апостолами.

Кафедра одна, но самая главная и многочисленная. И не она отвергла другие кафедры, но другие кафедры отвергли её. Впрочем, это уже неактуально, так как есть византийские (греческого обряда) католики, сирийские (антиохийские) католики, коптские католики, и мелькиты (иерусалимские католики), так что все кафедры уже представлены в единой каф/толической Церкви.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 06.10.2018, 22:02:19
Один специалист по канонам, сказал мне лично, что есть там подписи легатов под анафемой. :) Вот  здесь.  (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k51599h/f261.image) Вы и я не переводчик с латинских и греческих. Поэтому есть ли там подписи легатов пока предмет веры. Моей - я верю специалисту. Вашей - вы верите своим специалистам.

  А если в магазине Вам скажут, что вот тут сдача а по факту денег не видно, тоже будете верить и говорить, что продавец крупный специалист и все в порядке? Текст элементарнейший: в случае если есть подписи, должно быть слово legatus и имя, т.е. Paulus (Eugenius, Petrus), как это и видно в конце 5го заседания, вот  тут (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k51599h/f259.image)

Поэтому зациклюсь на одном - текст анафемы, принятый на соборе, у католиков есть. Его привезли легаты. Они были с ним согласны, ибо на соборе все восклицали императору - "Подпиши его, это вера св.отцов!"

  Собрались ради того, чтобы император подписал орос собора, иначе соборные определения в Византии не вступили бы в законную силу. Император это и сделал, а символ и анафему по отдельности вообще никто не подписывал.

Скопируйте пож-ста сюда факты, которые есть по вашей ссылке, я их там не увидел.
  Что именно? То что на 4-5-6 ВС было запрещено менять именно старый Никейский Символ, например  тут (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654561.msg10835692#msg10835692)
  На 4 ВС были приведены оба Символа, Никейский и Никее-Константинопольский, и дальше - запрет менять Символ в ед. числе. Хотя и Символ 318 идет с пеимуществом, эта неопределенность дает некоторую волю фантазии, который из 2х символов запрещено менять: символ Никейского Собора 318 Отцов, либо К-Польский 150 Отцов, или будто два символа есть один символ.  Для определенности, смотрим следующий, 5 ВС, например тут (https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom5/1_6)
  - - - CUT - - -
5 Вс.Собор. Собрание шестое
Святой халкидонский собор в определении, которое изложил о вере, анафематствует тех, которые составляют или преподают другой символ, кроме того, который изложили триста восемнадцать святых отцов; а послание хвалит Феодора, который, кроме других бесчисленных богохульств, дерзнул изложить и нечестивый символ
  - - - CUT - - -

Игорь, при всё уважение, но вы не внимательно читаете Лебедева. Легаты действительно сказали никейское вероисповедование (и под этим понимался и никейско-царьградский СВ). Но зачитан был на соборе никейско-царьградский СВ и все епископы и легаты с этим согласились, что анафема на изменение его.

  Легаты НЕ сказали "никейское вероисповедание". После того, как император сказал про Никее-Константинопольский Символ, легаты сказали "Nicenae synodi formula", символ Никейского собора. Вот , тут (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k51599h/f262.image). Это и есть старый Никейский Символ, который запрещали менять 1, 2, 3, 4, 5, и 6 ВС. Против этого никто НЕ возражал.

Читаем далее у Лебедева:

Вслед за тем протонатарий Петр прочел, очевидно заготовленный заранее, документ. Документ этот несомненно составлен был Фотием и, кроме текста Никее-Константинопольского символа, заключал в себе объяснения, почему этот символ должен иметь особенное значение, и прещения на тех, кто осмеливается изменять и дополнять тот же символ. Вот в кратких чертах содержание прочитанного: «мы принимаем всем сердцем и исповедуем устами дошедший до нас из древности символ и возвещаем его, ничего не убавляя и не прибавляя к нему, и не изменяя и не повреждая его».

Затем следовал символ; в заключение говорилось: «если кто из лиц духовных допускает изменение или добавление к этому символу, таковой подлежит низвержению из сана, а мирянин, дерзающий сделать это, подлежит анафеме». По прочтении документа, все присутствующие епископы восклицали: «так мыслим и мы все, в этой вере должно крестить, эту веру исповедовать при возведении в духовный сан. Кто мыслит иначе и допускает изменение в символе, тот подлежит отлучению». В подобном же роде говорили в частности Илия Иерусалимский и Косма Александрийский...


    Илия Иерусалимский и Косма Александрийский не папские легаты, а что сказали легаты - не известно, их подписей под анафемой НЕТ.  Единственные их слова, которые приведены в этом сочинении кем-то переправленном тексте деяний - это согласие утвердить символ Никейского Собора, а там никогда не было и нет филиокве.
  А перед анафемой пропущено несколько известных всем строчек, хотя о них упоминали легаты, против чего никто не возражал? Ну так достаточно и определений 1,2,3,4,5,6 ВС в совокупности с этими словами легатов, церковное предание никто не отменял.




Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 06.10.2018, 22:34:05
Может быть не по теме  :D А где потерялся 7 ВС? 14 ваших псевдовселенских? Почему вы, как и протестанты, избирательно фильтруете решения 1-7 ВС и их правила?

  7 ВС не рассматривал тексты, но иконы как символы, о запрете менять текст Символа веры вообще не говорилось. А председатель собора св. Тарасий в синодике писал "...от Отца чрез Сына исходящего". Из этого можно понять, что запрет менять Символ он тоже относил к символу Никейского Собора 318 Отцов

Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 06.10.2018, 22:52:43
где св. Тарасий такое писал и кому, когда он исповедовал филиокве?

Дух Святый, по святому Григорию, происходит от Отца не так, как Единородный, но является чрез самого Сына, — как свет, возсиявающий «чрез рожденный свет», однако, «причину ипостаси имеющий из первообразного Света». К этим словам святого Григория непосредственно примыкает Дамаскин, повторяющий и его мысль о Духе, как о «среднем» или «связующем» Отца и Сына: Дух есть «среднее между нерожденным и рожденным» и чрез Сына соединяется («примыкает») со Отцем (срв. у Василия Великого). Преподобный Максим выражался так же: Дух «неизреченно исходит по существу от Отца чрез рожденного Сына». И после Дамаскина так же выражается патр. Тарасий в своей синодике, принятой на VII Вселенском соборе: «Верую... и в Духа Святаго, Господа и животворящего, иже от Отца чрез Сына исходящего»

 Протоиерей Георгий Флоровский.  Византийские Отцы V-VIII веков
https://lib.pravmir.ru/library/readbook/3037 (https://lib.pravmir.ru/library/readbook/3037)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 07.10.2018, 00:08:19
1 кафедра может впасть в ересь - и такие примеры были в истории.

Не было.

Но что бы все кафедры ударились в ересь - такое невозможно. Здоровые кафедры при Соборности врачуют больную и она выздоравливает, и такие примеры тоже были в истории.. Если 1 кафедра в отрыве от остальных - её просто некому лечить. :(  Чтоб вылечил её Бог надо ей соединится с остальной Церковью, где есть полнота.

  Например во время арианства, какраз все кафедры были в ереси и катили бочку на Римскую кафедру. По Вашей мерке, должно было победить арианство?

св. Фирмилиан, епископ Кесарии Кападокийской, в письме к св. Киприану, епископу Карфагенскому, писал о римском папе Стефане I (254 — 257): "Какие споры и межусобицы вызвал ты в Церкви целого мира! Какой великий грех ты навлек на себя, когда отколол себя от таких многочисленных стад! Ибо ты сам себя отколол (excidisti te ipsum). Не обманывай себя, потому что тот является действительным схизматиком, кто сделал себя отступником от общности церковного единения; ибо когда думаешь, что все могут отпасть от тебя, тогда только ты сам отпал от всех"

  А ваша Церковь по части крещения еретиков, о чем собственно и был спор, ныне вроде следует Папе Стефану, а не Киприану или Фирмилану. Папа какбы оказался прав?

Святитель Стефан I Римский, папа, сщмч.
День памяти:  Август 2
     (https://days.pravoslavie.ru/jpg/ib4411.jpg)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 07.10.2018, 00:16:30
Читаем самого Григория Богослова, а не промежуточных католикофилов....Подчеркните у второсортного по Вашим меркам учителя Церкви про свою ересь - филиокве.
 
 По филиокве, на форуме есть отдельная тема... даже несколько. Там на ваш бред давным давно отвечено


 
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 07.10.2018, 15:08:20
На ваш латинский бред отвечено 1600 лет назад.
Второсортным к Вашим епископам современным Григорием Богословом. (запятую сами поставите) :D

  У католиков нет святых второго сорта, но с амвона учит живой епископ. При этом он следует Вселенским Соборам и святоотеческому преданию своей Церкви.





Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 07.10.2018, 23:22:00
Я тебе советую, Игорь,  последовать моему примеру и поставить данного пользователя в игнор, так как он ничего,  кроме бреда, не пишет.
 
  Эмоции эмоциями, я тоже не подарок. Но если по существу, то вряд ли есть смысл в нанадцатый раз с нуля начинать обсуждать филиокве. Тем более, не в соотв. теме, а в виде оффтопа.
  А если тут на форуме обсуждать филиокве или другие серьезные вопросы, то сперва нужна ясность, ради чего это делается, какова цель обсуждения

Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 08.10.2018, 01:42:55
 
  Эмоции эмоциями, я тоже не подарок. Но если по существу, то вряд ли есть смысл в нанадцатый раз с нуля начинать обсуждать филиокве. Тем более, не в соотв. теме, а в виде оффтопа.
  А если тут на форуме обсуждать филиокве или другие серьезные вопросы, то сперва нужна ясность, ради чего это делается, какова цель обсуждения
Цель этих обсуждений только одна - унизить и оскорбить католиков.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 09.10.2018, 02:10:12
Я могу поднять отдельную тему по теме филиокве, где приведу отцов и апологетов (1-4 века), по теме филиокве. Как за, так и против, и давайте посмотрим, насколько ваше исповедание неверно.

  Если искренне хотите разобраться, покажите хотя бы одного западного Отца, который против.  И попутно, где там три частные сущности (ипостаси, substantia, essentia - без разницы, как будете называть)

  А не целые простыни с цитатами, которые все соответствуют католическому вероучению, и многократное повторение одной и той же логической ошибки.  Это лишь будет свидетельством обмана или прелести, в которой пребываете, вовсе не "насколько ваше исповедание неверно".


Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 09.10.2018, 02:26:43
  Если искренне хотите разобраться, покажите хотя бы одного западного Отца, который против. 

Он не хочет искренно разобраться. Он же сам признался, чего он хочет.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 09.10.2018, 04:54:34
Кафедра одна, но самая главная и многочисленная. И не она отвергла другие кафедры, но другие кафедры отвергли её. Впрочем, это уже неактуально, так как есть византийские (греческого обряда) католики, сирийские (антиохийские) католики, коптские католики, и мелькиты (иерусалимские католики), так что все кафедры уже представлены в единой каф/толической Церкви.
Т.е. РКЦ создаёт параллельные епархии на канонических территориях апостольских кафедр?

Многочисленность не есть признак истинности, иначе нам пришлось бы признать истинным язычество, как самое массовое верование.   
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 09.10.2018, 05:08:35
  А если в магазине Вам скажут, что вот тут сдача а по факту денег не видно, тоже будете верить и говорить, что продавец крупный специалист и все в порядке?
Конечно буду верить - продавец крупный специалист по сдачам.  :D

Текст элементарнейший: в случае если есть подписи, должно быть слово legatus и имя, т.е. Paulus (Eugenius, Petrus), как это и видно в конце 5го заседания, вот  тут (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k51599h/f259.image)

  Собрались ради того, чтобы император подписал орос собора, иначе соборные определения в Византии не вступили бы в законную силу. Император это и сделал, а символ и анафему по отдельности вообще никто не подписывал.
Ок, охотно вам верю, что подписи там только императора с сыновьями. Если вы так уверенно утверждаете, наверное так и есть.

  Что именно? То что на 4-5-6 ВС было запрещено менять именно старый Никейский Символ, например  тут (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654561.msg10835692#msg10835692)
  На 4 ВС были приведены оба Символа, Никейский и Никее-Константинопольский, и дальше - запрет менять Символ в ед. числе. Хотя и Символ 318 идет с пеимуществом, эта неопределенность дает некоторую волю фантазии, который из 2х символов запрещено менять: символ Никейского Собора 318 Отцов, либо К-Польский 150 Отцов, или будто два символа есть один символ.  Для определенности, смотрим следующий, 5 ВС, например тут (https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom5/1_6)
  - - - CUT - - -
5 Вс.Собор. Собрание шестое
Святой халкидонский собор в определении, которое изложил о вере, анафематствует тех, которые составляют или преподают другой символ, кроме того, который изложили триста восемнадцать святых отцов; а послание хвалит Феодора, который, кроме других бесчисленных богохульств, дерзнул изложить и нечестивый символ
  - - - CUT - - -

  Легаты НЕ сказали "никейское вероисповедание". После того, как император сказал про Никее-Константинопольский Символ, легаты сказали "Nicenae synodi formula", символ Никейского собора. Вот , тут (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k51599h/f262.image). Это и есть старый Никейский Символ, который запрещали менять 1, 2, 3, 4, 5, и 6 ВС. Против этого никто НЕ возражал.

    Илия Иерусалимский и Косма Александрийский не папские легаты, а что сказали легаты - не известно, их подписей под анафемой НЕТ. 
Что сказали легаты, известно: "Все епископы воскликнули - это вера отцов, подписывай император скорей!".

Единственные их слова, которые приведены в этом сочинении кем-то переправленном тексте деяний - это согласие утвердить символ Никейского Собора, а там никогда не было и нет филиокве.
  А перед анафемой пропущено несколько известных всем строчек, хотя о них упоминали легаты, против чего никто не возражал? Ну так достаточно и определений 1,2,3,4,5,6 ВС в совокупности с этими словами легатов, церковное предание никто не отменял.
Никейский символ  и не надо было утверждать, ибо был утверждён раннее.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 09.10.2018, 05:10:55
Т.е. РКЦ создаёт параллельные епархии на канонических территориях апостольских кафедр?

Многочисленность не есть признак истинности, иначе нам пришлось бы признать истинным язычество, как самое массовое верование.

Это не РКЦ создаёт, а те епископы вступают с ней в общение, сохраняя свои обряды и традиции.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 09.10.2018, 06:17:32
Это не РКЦ создаёт, а те епископы вступают с ней в общение, сохраняя свои обряды и традиции.
Есть древние апостольские кафедры: Антиохийская, Александрийская, Иерусалимская, Константинопольская, Коптская, Армянская, есть кафедры равноапостольские - Грузинская, Русская. Епископы каких кафедр вступают в общение с Римом? 
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 09.10.2018, 06:28:02
Это не РКЦ создаёт, а те епископы вступают с ней в общение, сохраняя свои обряды и традиции.
вступают в общение каким образом? Патриарх РПЦ тоже общается с Папой.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 09.10.2018, 06:32:34
Есть древние апостольские кафедры: Антиохийская, Александрийская, Иерусалимская, Константинопольская, Коптская, Армянская, есть кафедры равноапостольские - Грузинская, Русская. Епископы каких кафедр вступают в общение с Римом?
Эти кафедры существуют на бумаге. Антиохия захвачена агарянами, в Александрии тоже мусульмане, в Стамбуле - турки-мусульмане, Коптская она же Александрийская, Армянская и Грузинская в расколе. русской нет и 600 лет. А Рим как стоит в православии, так и стоит.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 09.10.2018, 06:39:23
Не было.
Вы же сами арианство и привели. Эта ересь долго держалась в Испанской кафедре и кафедрах Вост.Европы, когда все остальные были уже исцелены.

  Например во время арианства, какраз все кафедры были в ереси и катили бочку на Римскую кафедру. По Вашей мерке, должно было победить арианство?
По моей мерке должна была победить истина, что и произошло. Сразу все кафедры в ересь не впадают, а единство кафедр - условие для исцеления больной/больных. Если какая-то кафедра отпадает от единства - она одна исцелиться уже не может, если не вернётся обратно.

  А ваша Церковь по части крещения еретиков, о чем собственно и был спор, ныне вроде следует Папе Стефану, а не Киприану или Фирмилану. Папа какбы оказался прав?

Святитель Стефан I Римский, папа, сщмч.
День памяти:  Август 2
     
Ничего здесь не скажу, надо тему изучить.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 09.10.2018, 06:48:46
Эти кафедры существуют на бумаге. Антиохия захвачена агарянами, в Александрии тоже мусульмане, в Стамбуле - турки-мусульмане,


Антиохийская кафедра (читайте википедию):
Епархий   22
Приходов   более 400
Верующих   2 миллиона

александрийская кафедра:
Епархий   29
Верующих   250 000—300 000 в Египте + более 6 500 000 африканцев

Ничего так на бумаге!  :)

Коптская она же Александрийская, Армянская и Грузинская в расколе. русской нет и 600 лет. А Рим как стоит в православии, так и стоит.
Русская кафедра основана 1000 лет назад равноапостольным кн.Владимиром, но была в подчинение от кафедры К-поля. А Грузинская в каком расколе?

Рим, к сожалению, не хочет быть братом апостольским кафедрам, которые не на бумаге, а реально в жизни. Рим хочет быть начальником, а не братом. Верно Андрей?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 09.10.2018, 07:18:21


Антиохийская кафедра (читайте википедию):
Епархий   22
Приходов   более 400
Верующих   2 миллиона

александрийская кафедра:
Епархий   29
Верующих   250 000—300 000 в Египте + более 6 500 000 африканцев

Ничего так на бумаге!  :)
 Русская кафедра основана 1000 лет назад равноапостольным кн.Владимиром, но была в подчинение от кафедры К-поля. А Грузинская в каком расколе?

Рим, к сожалению, не хочет быть братом апостольским кафедрам, которые не на бумаге, а реально в жизни. Рим хочет быть начальником, а не братом. Верно Андрей?
Нет, не верно. Вы прекрасно знаете, кто от кого откололся. Ну а бумажные кафедры. как ни приписывай к ним приходы, бумажными и останутся. у греков-то приходы в Штатах, а у Александрии - в чёрной Африке. так-то.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 09.10.2018, 08:31:16
Нет, не верно. Вы прекрасно знаете, кто от кого откололся. Ну а бумажные кафедры. как ни приписывай к ним приходы, бумажными и останутся.
Откололась Грузинская Церковь? От кого? Если вы про раскол Пентархии, то из-за того, что Рим стал себя вести не как брат, а как начальник. Если 4 брата перестают общаться с 5 братом по причине возникшего у последнего мании величия, то кто виноват?

Условие объединения с РКЦ простое - Рим признаёт себя братом по отношению к другим кафедрам по заповеди Христа "Вы-братья". Готовы это сделать? Если нет, то раскол будет и дальше, ибо в Церкви Христа только братские кафедры.

у греков-то приходы в Штатах, а у Александрии - в чёрной Африке. так-то.
Ну вот, а вы говорите на бумаге, а оказывается и в Штатах и в Африке есть.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 09.10.2018, 08:47:50
Глупости. Католики причастят не «любого», а члена Церкви, то есть верующего в то, что в евхаристии истинные Тело и Кровь Христа. То есть причастят дохалкидонитов или православных, если они не могут причащаться у себя. И армяне причащают католиков и православных. И многие православные причащают армян и католиков, и причащаются у них в случае необходимости.
Православные-ортодоксы не будут у вас причащаться, так как на православных соборах РКЦ объявлена заражённой ересью. А православные-экуменисты вполне, им на соборы начхать.

Католикам не «начхать» на СВ, католики просто не дети, чтобы устраивать скандал из-за того, что ортодоксальное учение о нисхождении Св. Духа от Отца через Сына может описываться как словами «От Отца» (как единственного источника), так и «От Отца и от Сына» (от Отца через Сына).
Что будет более правильно в описание вневременного бытия Троицы: "от Отца" или "от Отца и Сына"?

И ни кто из католиков так и не ответил, почему вы пишите "...и Сына", а не "....через Сына"?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Михаил 1961 от 09.10.2018, 08:49:48
...
 Что будет более правильно в описание вневременного бытия Троицы: "от Отца" или "от Отца и Сына"?

И ни кто из католиков так и не ответил, почему вы пишите "...и Сына", а не "....через Сына"?
Не забывайте что РПЦ сама меняла символ веры на славянском
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 09.10.2018, 08:59:17
Не так было. Папа Римский всегда был главным епископом Церкви.

Игорь, давайте не будем в этой теме разводить оффтоп про католиков.
Рим был братской кафедрой в 1 тысячелетие.

Допустим Олег, у вас в семье 5 братьев. Брата по имени Рим, остальные 4 брата признавали за лидера, за авторитета. Но потом, по каким-то причинам, 4 брата перестали его считать лидером. И тогда брат Рим стал навязывать насильно свой авторитет 4 братьям. И эти 4 брата перестали с ним общаться.

Олег, правильно поступал брат Рим, навязывая остальным братьям свой авторитет, вопреки их воле?

Правильно поступили 4 брата, перестав общаться с таким братом?

Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 09.10.2018, 09:01:47
Не забывайте что РПЦ сама меняла символ веры на славянском
Меняла (совершенствовала) перевод, а не смыслы.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 09.10.2018, 09:06:42
Никакие мы ничего не выяснили, это просто Вы выдумали, что Папа хочет себя возвысить. Папа просто исполняет своё служение. По-Вашей странной логике, в мире вообще не должно существовать никакой иерархии. Король не имеет права управлять страной, потому что «возвысился»? Директор школы должен сложить свои полномочия, потому что «возвысился»?
Если директор школы захочет командовать директорами других школ - это будет считаться, что "он возвыситься хочет"?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 09.10.2018, 09:24:12
Есть древние апостольские кафедры: Антиохийская, Александрийская, Иерусалимская, Константинопольская, Коптская, Армянская, есть кафедры равноапостольские - Грузинская, Русская. Епископы каких кафедр вступают в общение с Римом?

Есть антиохийцы (сирийцы и мелькиты)-католики, александрийцы (копты)-католики, греко-католики, армяне-католики.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 09.10.2018, 09:24:26
вступают в общение каким образом? Патриарх РПЦ тоже общается с Папой.

Евхаристическое общение.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 09.10.2018, 09:27:22
Православные-ортодоксы не будут у вас причащаться, так как на православных соборах РКЦ объявлена заражённой ересью. А православные-экуменисты вполне, им на соборы начхать.
 Что будет более правильно в описание вневременного бытия Троицы: "от Отца" или "от Отца и Сына"?

И ни кто из католиков так и не ответил, почему вы пишите "...и Сына", а не "....через Сына"?

Вода льётся из резервуара, или из резервуара и из крана? И то, и другое правильно. Важно только понять, что первичный источник - только резервуар.

Потому, что латинское слово procedit уже заключает в себе это «через».

Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 09.10.2018, 09:30:38
Рим был братской кафедрой в 1 тысячелетие.

Допустим Олег, у вас в семье 5 братьев. Брата по имени Рим, остальные 4 брата признавали за лидера, за авторитета. Но потом, по каким-то причинам, 4 брата перестали его считать лидером. И тогда брат Рим стал навязывать насильно свой авторитет 4 братьям. И эти 4 брата перестали с ним общаться.

Олег, правильно поступал брат Рим, навязывая остальным братьям свой авторитет, вопреки их воле?

Правильно поступили 4 брата, перестав общаться с таким братом?

Зависит от того, кто уполномочил того брата быть лидером. Если он сам захотел, или братья его почему-то на время избрали - то, конечно, можно его сместить. А если, допустим, их отец постановил, что лидером будет именно тот брат, да ещё и обещал, что врата ада не одолеют такую организацию - то братья неправы, надо поступать по воле отца.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Михаил 1961 от 09.10.2018, 09:59:59
Меняла (совершенствовала) перевод, а не смыслы.
Католики смыслы не меняли и Вы это прекрасно знаете
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 09.10.2018, 12:37:55
Если директор школы захочет командовать директорами других школ - это будет считаться, что "он возвыситься хочет"?

Так это вы решили, что единая Школа почему-то должна дробиться на множество школ, где непонятно, кто вообще всем этим управляет.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 09.10.2018, 15:28:26
  Основная проблема таки в человеческой гордыне, мол Я такой Умный, что в состоянии понять Бога - и епископ обязан все ратолковать так чтобы Мне это Понравилось, либо Я Сам Разберусь и буду рассказывать другим (или сосед мне объяснит так чтобы Мне Понравилось итд). Вот в особенности с 4го века, когда в Церковь влилась масса номинальных христиан, епископам и пришлось подбирать словесные формулировки согласно языческой философии. Если земная Церковь единая и епископы действуют согласно, проблемы не возникают. Для этого в Церкви нужна определенная дисциплина, так чтобы можно было принять согласованное и обязательное для всех решение.

  Ну а в промежутке где-то от 350 до 400-го года, К-Поль не был в общении с Римом, и в это время возникли некоторые различия. После этого в 1м тысячелетии были еще разрывы общения, и различия умножились.  Если теперь к этому подходить в духе смирения и любви, проблем нет, а если при недостатке доброй воли эти различия преподносить в дурном смысле, это неиссякаемый источник соблазна.

 
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 09.10.2018, 16:54:42
Конечно буду верить - продавец крупный специалист по сдачам.  :D
 Ок, охотно вам верю, что подписи там только императора с сыновьями. Если вы так уверенно утверждаете, наверное так и есть.

  Не-а, верить надо в единого Бога, а что написано в тексте -  выснять и убеждаться. Творение не должно быть предметом веры.

Что сказали легаты, известно: "Все епископы воскликнули - это вера отцов, подписывай император скорей!".

  Что в действительности сказали легаты, не известно, и не видно также из этого кем-то переправленного текста деяний. Там в качестве примера лишь написано, что сказали два других епископа (не легаты). Но при этом НЕ сказано, что они произнесли именно эти слова, но сказано, что они высказались в подобном духе. Из этого можно понять, что не все епископы говорили одно и то же, а слова легатов НЕ приведены.
  Но известно, что легаты  плохо владели греческим, и по ходу собора вопросы задавали через царских сановников. Перед тем, как император подписывал соборные акты, им и нЕзачем было что-то говорить  по поводу Символа: свое уже сказали, "символ Никейского Собора". Ну а император поступает по своему - вольному воля

Никейский символ  и не надо было утверждать, ибо был утверждён раннее.

   2 - 3 - 4 - 5 - 6 Вс. Соборы повторно утвердили Символ веры, который при царе Константине принял собор 318 Отцов в Никее. Вы даете оценку действиям отцов этих Соборов, мол делали то что не надо было делать, - или как?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 09.10.2018, 19:22:50
Есть антиохийцы (сирийцы и мелькиты)-католики, александрийцы (копты)-католики, греко-католики, армяне-католики.
Их епископы отделились от апостольских кафедр или их (епископов) поставил Папа на чужой канонической территории?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 09.10.2018, 19:26:23
Евхаристическое общение.
Ваши догматы, принятые на католических соборах, которые противоречат ортодоксальному Православию, эти униаты обязательно должны исповедовать? Если не исповедуют, какое наказание идёт?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 09.10.2018, 19:41:20
Ваши догматы, принятые на католических соборах, которые противоречат ортодоксальному Православию, эти униаты обязательно должны исповедовать? Если не исповедуют, какое наказание идёт?

Ни один из догматов, принятых на католических соборах, не противоречит православию. Греко-католики это понимают, и поэтому принимают эти догматы.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 09.10.2018, 19:52:52
Вода льётся из резервуара, или из резервуара и из крана? И то, и другое правильно. Важно только понять, что первичный источник - только резервуар.
Отличная аналогия, спасибо! 

Разберём её исходя из учения о Троицы и СВ:

Вода (Св.Дух) льётся из крана (Христа) в сотворённый, ограниченный мир. Это правильно. А внутри Троицы в системе Бак-Вода-Кран какие взаимоотношения? Когда мира ещё не было, кран стоит в вечности (вне сотворённого времени) без воды, вода находится внутри бака. Правильно? Правильно. Значит, не изменённый СВ без филиокве описывает Троицу в вечном своём бытие. А изменённый СВ с филиокве описывает только временной процесс взаимодействия Бога с конечной вселенной. Без вечного Бытия.
Потому, что латинское слово procedit уже заключает в себе это «через».
Но почему переводят всегда как "И" ?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 09.10.2018, 19:54:05
Ни один из догматов, принятых на католических соборах, не противоречит православию. Греко-католики это понимают, и поэтому принимают эти догматы.
Непорочное зачатие Богородицы ,и.т.п. тоже принимают? а если не согласны, какое наказание?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 09.10.2018, 19:56:09
Их епископы выбрали единство с кафедрой св. Петра.
Вы не ответили на вопрос: они отделились от апостольских кафедр или их назначил Папа на канонической территории этих кафедр?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Михаил 1961 от 09.10.2018, 20:07:49
Меняла (совершенствовала) перевод, а не смыслы.
Так и латины не на греческом языке оригинал символа веры правили а пользовались своим переводом как и 600 лет до того как «усовершенствовала» РПЦ пользовалась своим символом веры не являющимся точным переводом греческого
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Михаил 1961 от 09.10.2018, 20:14:18
Непорочное зачатие Богородицы ,и.т.п. тоже принимают? а если не согласны, какое наказание?
Вы тут воюете на два фронта , доказывая и что римляне еретики, и что К-ль не прав в своём праве учреждать автокефальные церкви, но все ваши посты наглядно показывают что у Вас нет аргументов ни за первый, ни за второй тезис. Вы уже на десятый круг заходите все с теми же аргументами с которых начинали , что лишний раз подчёркивает слабость занятых вами в этом споре позиций.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 09.10.2018, 20:36:50
Откололась Грузинская Церковь? От кого? Если вы про раскол Пентархии, то из-за того, что Рим стал себя вести не как брат, а как начальник. Если 4 брата перестают общаться с 5 братом по причине возникшего у последнего мании величия, то кто виноват?

Условие объединения с РКЦ простое - Рим признаёт себя братом по отношению к другим кафедрам по заповеди Христа "Вы-братья". Готовы это сделать? Если нет, то раскол будет и дальше, ибо в Церкви Христа только братские кафедры.
Ну вот, а вы говорите на бумаге, а оказывается и в Штатах и в Африке есть.
Ну так ни в Стамбуле ни в Дамаске приходов у них почти не осталось, равно как и в Александрии. Так что патриархаты бумажные. Ну а грузинская церковьоткололасьот общения с Римом, только позже Армянской.
Ну а если восточные церкви войдут в общение с Римом,  к чему Католическая Церковь не устает призывать их, то мы примем их как сестёр.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 09.10.2018, 20:39:41
Отличная аналогия, спасибо! 

Разберём её исходя из учения о Троицы и СВ:

Вода (Св.Дух) льётся из крана (Христа) в сотворённый, ограниченный мир. Это правильно. А внутри Троицы в системе Бак-Вода-Кран какие взаимоотношения? Когда мира ещё не было, кран стоит в вечности (вне сотворённого времени) без воды, вода находится внутри бака. Правильно? Правильно. Значит, не изменённый СВ без филиокве описывает Троицу в вечном своём бытие. А изменённый СВ с филиокве описывает только временной процесс взаимодействия Бога с конечной вселенной. Без вечного Бытия.  Но почему переводят всегда как "И" ?

Значит ли это, что православные придерживаются учения, что внутри Троицы Св. Дух исходит не через Сына? :o

Переводят как «и», потому что filioque и значит «и Сына». Св. Дух исходит от Отца и Сына - от Отца как единственного источника, через Сына. Так же, как вода течёт из бака и из крана - из бака как из единственного источника, через кран.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 09.10.2018, 20:42:29
Непорочное зачатие Богородицы ,и.т.п. тоже принимают? а если не согласны, какое наказание?

Непорочное зачатие Богородицы даже русские старообрядцы принимают, и даже патриарх Кирилл высказывался совершенно в духе этого догмата. Это не просто вера всей Церкви, но и единственное логическое, в рамках христианского богословия, объяснение, почему Богородица не грешила.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 09.10.2018, 20:52:35
Вы не ответили на вопрос: они отделились от апостольских кафедр или их назначил Папа на канонической территории этих кафедр?

Папа никого не назначал, они сами обратились к Папе, в разные времена и в разных обстоятельствах, понимая, что следует быть общении с кафедрой св. Петра. Для примера, возьмите Антиохийского патриарха Кирилла VI, который в 17-м веке был просто-напросто насильно смещён константинопольским патриархом из-за его стремления к единству с Римом. Многие верующие отказались следовать за новым, незаконно назначенным патриархом, и последовали за Кириллом и единством с Петровой кафедрой, теперь их называют «греко-католическими мелькитами».
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Михаил 1961 от 09.10.2018, 22:10:32
Значит ли это, что православные придерживаются учения, что внутри Троицы Св. Дух исходит не через Сына? :o

Переводят как «и», потому что filioque и значит «и Сына». Св. Дух исходит от Отца и Сына - от Отца как единственного источника, через Сына. Так же, как вода течёт из бака и из крана - из бака как из единственного источника, через кран.
Олег - внутри Троицы нет исхождения как такового Духа от Сына , но есть единосущность Трёх и определяющее их различие через отношение к Отцу : Отец самому Себе тождественен, Сын от Отца рожден, Дух только от Отца - ибо это и есть определение Сына , -исходит,  но единосущен и Сыну - поэтому если говоришь исходит и от Сына - то не в том смысле что от Отца, а в смысле единосущности.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 10.10.2018, 06:57:09
Олег - внутри Троицы нет исхождения как такового Духа от Сына , но есть единосущность Трёх и определяющее их различие через отношение к Отцу : Отец самому Себе тождественен, Сын от Отца рожден, Дух только от Отца - ибо это и есть определение Сына , -исходит,  но единосущен и Сыну - поэтому если говоришь исходит и от Сына - то не в том смысле что от Отца, а в смысле единосущности.

Конечно! Именно это и подчёркивают все католические определения филиокве: Св. Дух исходит от Отца и Сына «не как от двух источников, но как от одного».
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Михаил 1961 от 10.10.2018, 07:01:36
Конечно! Именно это и подчёркивают все католические определения филиокве: Св. Дух исходит от Отца и Сына «не как от двух источников, но как от одного».
!
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 11.10.2018, 08:36:51
  К сожалению или к радости, но человеческие представления и тем более слова того или другого языка не могут адекватно представить Бога, какой Он есть. Можем лишь представить Его приближенно, но бОльшего и не требуется: лишь бы наши представления способствовали делу спасения души. Первым делом, любить Бога, и любить ближнего.

Первое Послание к Коринфянам, Глава 13
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Igors F.Upmanis от 11.10.2018, 08:53:48
Глава 1 (https://azbyka.ru/otechnik/prochee/vostochnye-ottsy-i-uchiteli-tserkvi-5-veka/3_6). Что такое божественный сумрак

 Троица пресущественная, пребожественная и преблагая, руководящая премудростью христиан, направь нас к таинственных слов пренепознаваемой пресветлой и высочайшей вершине, где простые, абсолютные и неизменные таинства богословия, окутанные пресветлым сумраком сокровенно-таинственного молчания, в глубочайшей тьме пресветейшим образом сияют и совершенно таинственно и невидимо прекрасным блеском преисполняют безглазые умы. Молюсь, чтобы было мне так. (...)

Глава 2. Как подобает восходить ко всеобщей и все превосходящей Причине и Ее воспевать
Молимся о том, чтобы оказаться нам в этом пресветлом сумраке и посредством невидения и неведения видеть и разуметь то, что выше созерцания и знания, что невозможно ни видеть, ни знать, ибо это и есть поистине видеть и ведать; и - чтобы Пресущественного пресущественно воспеть путем отъятия всего сущего, подобно создателям самородно-цельной статуи изымая все облегающее и препятствующее чистому восприятию сокровенного, одним отъятием выявляя как таковую сокровенную красоту.

Подобает, как мне кажется, отъятия предпочитать прибавлениям . Ибо прилагая, мы сходим от первейших через среднее к последним; а в этом случае, восходя от последних к первейшим, все отнимаем, чтобы, открыв, уразуметь то неведение, прикровенное в сфере сущего познаваемым, и увидеть тот пресущественный сумрак, скрываемый всяческим светом, связанным с сущим.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 11.10.2018, 20:31:12
Так и латины не на греческом языке оригинал символа веры правили а пользовались своим переводом как и 600 лет до того как «усовершенствовала» РПЦ пользовалась своим символом веры не являющимся точным переводом греческого
Т.е. добавление "...и Сына" - это по вашему лишь уточнение перевода? Тогда где в греческом оригинале в этом месте стоят эти смыслы?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 11.10.2018, 20:35:33
Вы тут воюете на два фронта , доказывая и что римляне еретики, и что К-ль не прав в своём праве учреждать автокефальные церкви, но все ваши посты наглядно показывают что у Вас нет аргументов ни за первый, ни за второй тезис.
в вашем предложение есть логическое противоречие: слово "доказывать" уже обозначает слово "аргументы", ибо доказывать можно тока аргументами. Если аргументов нет, то ни кто и не доказывает.

Вы уже на десятый круг заходите все с теми же аргументами с которых начинали , что лишний раз подчёркивает слабость занятых вами в этом споре позиций.
Однако вы опять сами себе противоречите, ранее писали, что аргументов нет, а тут пишете, что уже есть.  :D Вы уже определитесь ,а то как то несерьёзно всё это звучит.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 11.10.2018, 20:38:28
Ну так ни в Стамбуле ни в Дамаске приходов у них почти не осталось, равно как и в Александрии. Так что патриархаты бумажные. Ну а грузинская церковьоткололасьот общения с Римом, только позже Армянской.
Ну а если восточные церкви войдут в общение с Римом,  к чему Католическая Церковь не устает призывать их, то мы примем их как сестёр.
Вам уже указал из банальной Википедии, что приходы есть и самые настоящие и есть тысячи и миллион прихожан.

Чтоб войти в общение с Римом, ему (Риму) надо смирить гордыню и стать действительно братским. Вы хотите стать братским или навязывать свою диктатуру як цари и князья?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 11.10.2018, 20:39:48
Т.е. добавление "...и Сына" - это по вашему лишь уточнения перевода? Тогда где в греческом оригинале в этом месте стоят эти смыслы?

В греческий оригинал нельзя добавить «...и Сына», потому что там стоит слово, которое означает «происходить из первичного источника», а не «исходить и проходить», как в латинском переводе.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 11.10.2018, 20:40:44
В греческий оригинал нельзя добавить «...и Сына», потому что там стоит слово, которое означает «происходить из первичного источника», а не «исходить и проходить», как в латинском переводе.
Ну вот, спасибо, а то протестант Михаил 1961 что-то не то говорит.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 11.10.2018, 20:55:10
Значит ли это, что православные придерживаются учения, что внутри Троицы Св. Дух исходит не через Сына? :o
Ну да, как и учили апостолы и как выразилось в СВ: Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне; Ин.15:26

Переводят как «и», потому что filioque и значит «и Сына». Св. Дух исходит от Отца и Сына - от Отца как единственного источника, через Сына. Так же, как вода течёт из бака и из крана - из бака как из единственного источника, через кран.
Тогда не понятно, почему сразу не написать "через Сына"? Ведь это место в катол.СВ несёт соблазн, где можно подумать, что и Сын есть источник Св.Духа.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 11.10.2018, 20:59:04
Непорочное зачатие Богородицы даже русские старообрядцы принимают, и даже патриарх Кирилл высказывался совершенно в духе этого догмата. Это не просто вера всей Церкви, но и единственное логическое, в рамках христианского богословия, объяснение, почему Богородица не грешила.
старообрядцев не берём, у них много чего нафантазировано, а вот про патр.Кирилла интересно, цитату можно?

Это не единственное объяснение. Есть ещё самое обычное - Богородица была святой, как Серафим Саровский и Сергий Радонежский например. Они тоже в течение жизни ни разу не согрешили.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 11.10.2018, 21:07:55
Папа никого не назначал, они сами обратились к Папе, в разные времена и в разных обстоятельствах, понимая, что следует быть общении с кафедрой св. Петра. Для примера, возьмите Антиохийского патриарха Кирилла VI, который в 17-м веке был просто-напросто насильно смещён константинопольским патриархом из-за его стремления к единству с Римом. Многие верующие отказались следовать за новым, незаконно назначенным патриархом, и последовали за Кириллом и единством с Петровой кафедрой, теперь их называют «греко-католическими мелькитами».
А теперь читаем, как было на сам деле:

""Кирилл вынужден был бежать из Сирии в Ливан. Пятью годами позже папа Бенедикт XIII признал Кирилла патриархом Антиохии, что зафиксировало раскол и создание Мелькитской грекокатолической церкви.....В 1838 году мелькитский католический патриарх получил дополнительные титулы патриарха Иерусалимского и Александрийского."" (банальная википедия)

Итак, Папа нарушает апостольские постановления, и создаёт на канонической территории Антиохийской церкви параллельную церковь со своим патриархом. Печально. Как вы думаете, нарушение апостольских правил, делает эту греко-католическую церковь и РКЦ, как инициатора нарушений - благодатной?   
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 11.10.2018, 21:15:26
Олег - внутри Троицы нет исхождения ...от Сына ,
Конечно! Св. Дух исходит от... Сына «не как от двух источников, но как от одного».
!
Прикольный диалог, вы противоречите друг-другу и одновременно с этим соглашаетесь  :)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: от 11.10.2018, 21:54:27
старообрядцев не берём, у них много чего нафантазировано, а вот про патр.Кирилла интересно, цитату можно?

Это не единственное объяснение. Есть ещё самое обычное - Богородица была святой, как Серафим Саровский и Сергий Радонежский например. Они тоже в течение жизни ни разу не согрешили.

Это Вы однако загнули ! Хоть стой, хоть падай , богослов Вы наш местный  :)
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Михаил 1961 от 11.10.2018, 21:59:21
в вашем предложение есть логическое противоречие: слово "доказывать" уже обозначает слово "аргументы", ибо доказывать можно тока аргументами. Если аргументов нет, то ни кто и не доказывает.
 Однако вы опять сами себе противоречите, ранее писали, что аргументов нет, а тут пишете, что уже есть.  :D Вы уже определитесь ,а то как то несерьёзно всё это звучит.
Вы по-видимому плохо русскую речь понимаете, смысла не улавливаете. Читаете, разбираете а смысла не улавливаете. По мнению Васильевой такой т н «функциональной» безграмотностью обладают больше 50% взрослых россиян
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 12.10.2018, 05:13:36

Это Вы однако загнули ! Хоть стой, хоть падай , богослов Вы наш местный  :)
у вас другие данные, что грешили? Приведите тогда эти данные.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 12.10.2018, 05:17:06
Вы по-видимому плохо русскую речь понимаете, смысла не улавливаете. Читаете, разбираете а смысла не улавливаете. По мнению Васильевой такой т н «функциональной» безграмотностью обладают больше 50% взрослых россиян
Вы только что доказали, что сказанное вами относится к вам, так как Васильева сказала не про "более 50%", а про "22-25%" и это про "функц.чтение."

А "функц.безграмотность" только у 16% россиян http://omsk-news.net/other/2018/08/01/225659.html

Вы читаете про Васильеву и не осознаёте смысл "22-25%" ? Грустно   :(


Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 12.10.2018, 05:46:03
старообрядцев не берём, у них много чего нафантазировано, а вот про патр.Кирилла интересно, цитату можно?

Это не единственное объяснение. Есть ещё самое обычное - Богородица была святой, как Серафим Саровский и Сергий Радонежский например. Они тоже в течение жизни ни разу не согрешили.

Не могу сходу найти цитату патр. Кирилла, но здесь на форуме его неоднократно цитировали в поддержку учения о НЗДМ.

То, что Богородица была святой, понятно. Насчёт Серафима Саровского и Сергия Радонежского - я не знал, что православные считают, что они ни разу не согрешили. Но, допустим, что так оно и есть. Они могли не грешить, так как были крещены, то есть очищены от первородного греха. Но Богородица ведь не была крещена. Как же она сумела стать безгрешной? Только своими силами? Но это ересь. Значит, над ней было проведено, в виде исключение, Таинство, во всём подобное крещению. Это Таинство и называют предочищением. Бог в утробе матери предочистил Богородицу, как бы крестил её, дал ей возможность не грешить. Ну, а то, что она эту возможность реализовала - это уже результат её собственной воли, поэтому и святость её настоящая.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 12.10.2018, 05:50:25
А теперь читаем, как было на сам деле:

""Кирилл вынужден был бежать из Сирии в Ливан. Пятью годами позже папа Бенедикт XIII признал Кирилла патриархом Антиохии, что зафиксировало раскол и создание Мелькитской грекокатолической церкви.....В 1838 году мелькитский католический патриарх получил дополнительные титулы патриарха Иерусалимского и Александрийского."" (банальная википедия)

Итак, Папа нарушает апостольские постановления, и создаёт на канонической территории Антиохийской церкви параллельную церковь со своим патриархом. Печально. Как вы думаете, нарушение апостольских правил, делает эту греко-католическую церковь и РКЦ, как инициатора нарушений - благодатной?

 :o Какие ещё канонические постановления нарушил Папа, если патриарх Константинопольский банально сместил Кирилла, только потому, что тот заявил о воссоединении с Римом? Папа восстановил в своих правах законного патриарха Антиохийского. Да и то ждал пять лет. И не его вина, что Константинополь продолжал упорно ставить своих патриархов.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Михаил 1961 от 12.10.2018, 06:33:38
у вас другие данные, что грешили? Приведите тогда эти данные.
Вы освежите свои познания в православной доктрине , а то Вы тут вещаете от лица вселенского православия как новоявленный Папа Московский.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Михаил 1961 от 12.10.2018, 06:37:51
Вы только что доказали, что сказанное вами относится к вам, так как Васильева сказала не про "более 50%", а про "22-25%" и это про "функц.чтение."

А "функц.безграмотность" только у 16% россиян http://omsk-news.net/other/2018/08/01/225659.html

Вы читаете про Васильеву и не осознаёте смысл "22-25%" ? Грустно   :(
Ну вот видите как все плохо - я думал Вас , не понимающих смысла прочитанного , больше половины населения, т е это как бы норма , а оказывается расстройство серьезнее и наблюдается лишь у 16-25%%. Сочувствую ! В реальной жизни не мешает ??
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 13.10.2018, 07:52:24
Бог в утробе матери предочистил Богородицу, как бы крестил её, дал ей возможность не грешить. Ну, а то, что она эту возможность реализовала - это уже результат её собственной воли, поэтому и святость её настоящая.
Олег, это всё фантазии - в Евангелии этого нет, у апостолов этого нет, у св.отцов (до раскола) этого нет. Следовательно это фантазии ни чем не подкреплённые, кроме самих фантазий. По мнению святых отцов, находится в плену собственных фантазий - есть прелесть, самообман. Тем более фантазии ставить как церковный догмат - это уже за гранью.

Господь никого специально заранее не "предочищает" - это выдумки. Марию выбрал Христос, она была единственной женщиной на то время, кто был способен воплотить Бога. А почему Мария стала безгрешной - это заслуга всех её предков: из поколения в поколение все её предки были благочестивыми людьми, накапливали в своём роду благочестие и святость, это передаётся по наследству и вылилось в Марии. В Библии не раз делается акцент на род - будет весь род проклят за грехи или род будет 1000 кратно облагоденствован Богом за праведность.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 13.10.2018, 07:56:08
Вы освежите свои познания в православной доктрине , а то Вы тут вещаете от лица вселенского православия как новоявленный Папа Московский.
А вы это католикам скажите, Олегу Рощеву например, это они считают, что безгрешными могут быть и люди, а не только Бог. Скажите или вам важнее выступать с ними в одной оппозиции против Православия?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 13.10.2018, 08:14:41
Олег, это всё фантазии - в Евангелии этого нет, у апостолов этого нет, у св.отцов (до раскола) этого нет. Следовательно это фантазии ни чем не подкреплённые, кроме самих фантазий. По мнению святых отцов, находится в плену собственных фантазий - есть прелесть, самообман. Тем более фантазии ставить как церковный догмат - это уже за гранью.

Господь никого специально заранее не "предочищает" - это выдумки. Марию выбрал Христос, она была единственной женщиной на то время, кто был способен воплотить Бога. А почему Мария стала безгрешной - это заслуга всех её предков: из поколения в поколение все её предки были благочестивыми людьми, накапливали в своём роду благочестие и святость, это передаётся по наследству и вылилось в Марии. В Библии не раз делается акцент на род - будет весь род проклят за грехи или род будет 1000 кратно облагоденствован Богом за праведность.
Тогда не надо было являться Спасителю, если достаточно благочестивых предков для спасения от греха.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 13.10.2018, 08:30:26
Тогда не надо было являться Спасителю, если достаточно благочестивых предков для спасения от греха.
а не все имеют таких предков Андрей, какие имела Мария. Вот у меня предки не очень, в плане праведности. У вас наверняка так же. Вот к нам и пришёл Спаситель, у кого не было таких предков. "Не к праведникам Я пришёл, а к грешникам." 
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 13.10.2018, 08:34:31
Ну вот видите как все плохо - я думал Вас , не понимающих смысла прочитанного , больше половины населения, т е это как бы норма , а оказывается расстройство серьезнее и наблюдается лишь у 16-25%%. Сочувствую ! В реальной жизни не мешает ??
Почему же это плохо? Это ведь хорошо, что всего 16% неграмотных, а "не более 50%" как вы ошибочно утверждали.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Андрей Сосновский от 13.10.2018, 08:35:17
а не все имеют таких предков Андрей, какие имела Мария. Вот у меня предки не очень, в плане праведности. У вас наверняка так же. Вот к нам и пришёл Спаситель, у кого не было таких предков. "Не к праведникам Я пришёл, а к грешникам." 
А значит, тем у кого праведные предки, можно не креститься?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 13.10.2018, 08:44:45
Олег, это всё фантазии - в Евангелии этого нет, у апостолов этого нет, у св.отцов (до раскола) этого нет. Следовательно это фантазии ни чем не подкреплённые, кроме самих фантазий. По мнению святых отцов, находится в плену собственных фантазий - есть прелесть, самообман. Тем более фантазии ставить как церковный догмат - это уже за гранью.

Господь никого специально заранее не "предочищает" - это выдумки. Марию выбрал Христос, она была единственной женщиной на то время, кто был способен воплотить Бога. А почему Мария стала безгрешной - это заслуга всех её предков: из поколения в поколение все её предки были благочестивыми людьми, накапливали в своём роду благочестие и святость, это передаётся по наследству и вылилось в Марии. В Библии не раз делается акцент на род - будет весь род проклят за грехи или род будет 1000 кратно облагоденствован Богом за праведность.

 :o

Игорь, я надеюсь, что Вы понимаете, что вера в то, что человек может стать безгрешным только за счёт «накопленного» семейного благочестия - это не православие?

Ортодоксальное христианство учит, что человек не может стать безгрешным своими силами. Возможность (не гарантия!) безгрешности даётся человеку только в святом крещении. Богородица, как известна, крещена не была. Как же она стала безгрешной? Очевидно, только благодаря особому действию Божьей благодати в самом начале её жизни. Это и называется «непорочным зачатием Девы Марии». Это действие дало Богородице саму возможность не грешить - которую она реализовала, в чём и заключается, собственно, её личная святость. Говоря же, что Богородица не грешила только своими силами - это значит делать из неё богиню.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Олег Рощин от 13.10.2018, 08:48:57
А вы это католикам скажите, Олегу Рощеву например, это они считают, что безгрешными могут быть и люди, а не только Бог. Скажите или вам важнее выступать с ними в одной оппозиции против Православия?

Игорь, Вы смешной :D

Вы сами только что, сообщением выше, написали, что Богородица была безгрешной потому, что у неё в семье накопилось благочестие. Вот Ваши слова:

А почему Мария стала безгрешной - это заслуга всех её предков.

То есть именно Вы, а не я, считаете, что люди могут быть безгрешными своими силами или за счёт каких-то заслуг предков. Я же только повторяю ортодоксальную христианскую мысль: сам по себе ни один человек не может стать безгрешным. Только Бог может дать человеку силы и возможность не грешить. Именно это и утверждается католичеством в догмате о НЗДМ.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Лиза.О от 13.10.2018, 08:56:30
Игорь, Вы смешной :D

Вы сами только что, сообщением выше, написали, что Богородица была безгрешной потому, что у неё в семье накопилось благочестие. Вот Ваши слова:

А почему Мария стала безгрешной - это заслуга всех её предков.

То есть именно Вы, а не я, считаете, что люди могут быть безгрешными своими силами или за счёт каких-то заслуг предков. Я же только повторяю ортодоксальную христианскую мысль: сам по себе ни один человек не может стать безгрешным. Только Бог может дать человеку силы и возможность не грешить. Именно это и утверждается католичеством в догмате о НЗДМ.
А где написано, что Богородица совсем безгрешная?
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 13.10.2018, 09:00:35
:o

Игорь, я надеюсь, что Вы понимаете, что вера в то, что человек может стать безгрешным только за счёт «накопленного» семейного благочестия - это не православие?
"Только накопленного" - конечно нет, это не православие. Но это даёт хороший старт, основу, фундамент для дальнейшего духовного развития. Вот здесь уже сам человек решает и выбирает либо идёт дальше к Богу, либо зарывает "талант в землю".

Ортодоксальное христианство учит, что человек не может стать безгрешным своими силами. Возможность (не гарантия!) безгрешности даётся человеку только в святом крещении. Богородица, как известна, крещена не была. Как же она стала безгрешной? Очевидно, только благодаря особому действию Божьей благодати в самом начале её жизни. Это и называется «непорочным зачатием Девы Марии». Это действие дало Богородице саму возможность не грешить - которую она реализовала, в чём и заключается, собственно, её личная святость. Говоря же, что Богородица не грешила только своими силами - это значит делать из неё богиню.
Вы путаете синергию с насилием.
Название: Re: Прелюбодеяние в сердце, как это понимают католики
Отправлено: Игорь Соколов от 13.10.2018, 09:03:21
Игорь, Вы смешной :D

Вы сами только что, сообщением выше, написали, что Богородица была безгрешной потому, что у неё в семье накопилось благочестие. Вот Ваши слова:

А почему Мария стала безгрешной - это заслуга всех её предков.

То есть именно Вы, а не я, считаете, что люди могут быть безгрешными своими силами или за счёт каких-то заслуг предков. Я же только повторяю ортодоксальную христианскую мысль: сам по себе ни один человек не может стать безгрешным. Т