Православие и атеизм => Философские и мировоззренческие проблемы => Тема начата: Сергей Cам от 02.07.2018, 12:40:11

Название: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 02.07.2018, 12:40:11
"Быть или не быть, вот в чем вопрос..." далее по тексту все знают монолог Гамлета
Второзаконие 30.15, 19,20 «Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло. 19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле, которую Господь с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им».
А что могут реально предложить атеисты, смерть?
Только не надо, про труды в веках, все проходили это, 99% людей никакие не знаменитости, они что мусор
Давайте атеисты, реально в тему, что вы можете предложить? Или только бери от жизни все, а что я обычный обыватель могу от нее взять?
Я не в коей мере не осуждаю никого, просто интересно что думают атеисты обыкновенному обывателю могут предложить - погреши и умри?
Не Кант не др философы ответа не дают
Давайте только не расплываемся мыслями по древу
Реальный ответ атеиста - зачем я живу и в чем смысл моей жизни
Ели ответа нет, прошу не пишите воду лить все мостаки
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 02.07.2018, 13:10:53
Я не в коей мере не осуждаю никого, просто интересно что думают атеисты обыкновенному обывателю могут предложить - погреши и умри?
Предложить немного подучить грамматику?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 02.07.2018, 13:20:03
"Быть или не быть, вот в чем вопрос..." далее по тексту все знают монолог Гамлета
Второзаконие 30.15, 19,20 «Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло. 19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле, которую Господь с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им».
А что могут реально предложить атеисты, смерть?
Только не надо, про труды в веках, все проходили это, 99% людей никакие не знаменитости, они что мусор
Давайте атеисты, реально в тему, что вы можете предложить? Или только бери от жизни все, а что я обычный обыватель могу от нее взять?
Я не в коей мере не осуждаю никого, просто интересно что думают атеисты обыкновенному обывателю могут предложить - погреши и умри?
Не кант не др философы ответа не дают
Давайте только не расплываемся мыслями по древу
Реальный ответ атеиста - зачем я живу и в чем смысл моей жизни
Ели ответа нет, прошу не пишите воду лить все мостаки

У вас вопрос какой-то сумбурный.

Из вашей цитаты следует, что Господь предлагает "Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое".
И далее вы вопрошаете "А что могут реально предложить атеисты, смерть?"

Отвечаю: Вовсе не смерть. Атеисты, как и Господь всем предлагают "Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое". Только в отличие от верующих, для которых этот выбор возможен только при условии "люби Господа Бога твоего, слушай глас Его и прилепляйся к Нему", атеисты считают, что и без этого  вполне можно обойтись. Тем более, что они совершенно искренне не понимают, кто это Тот, к кому надо прилепляться - поскольку никаким образом не наблюдают его. А уговаривать и убеждать самих себя в существовании неких недоказуемых сверхъестественных сущностей им как-то не интересно.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Шишкин Михаил от 02.07.2018, 13:27:12
Значение веры сильно преувеличено. Почему то верующие думают, что если они верят в Бога, то имеют преимущество перед, например, атеистами. На самом деле это заблуждение.
-Не во власти человека и то благо, чтобы есть и пить и услаждать душу свою от труда своего. Я увидел, что и это - от руки Божией;
 потому что кто может есть и кто может наслаждаться без Него? (Еклезиаст).
Это вообще все равно, во что верит человек, мы все равны перед Творцом, все одинаково несем свой крест и никто не будет иметь преимущества даже во время Суда.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 02.07.2018, 13:37:53
Причем тут сущности) причем тут прилепляться
Атеисты говорят, ты умрешь
Но я говорю таких как Кутузов, Жуков, Гагарин, единицы
Вот я например реально помню только свою прабабушку и...
Все религии мира, так или иначе утверждают, что наше сознание никуда не девается...
Да и некоторые исследования показывают, что то после смерти творится пока науке не до конца понятное
Кстати Христианство, тоже учит не прилепляться не к чему мирскому (ибо смертию умрешь)
А ведь если меня не буде тогда, ну попытался прожить достойно не получилось - ну и ладно
Ведь все утверждают что например в обществе атеистическом количество разводов увеличилось
и тд
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 02.07.2018, 13:38:50
Я не осуждаю я понять хочу атеистов
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 02.07.2018, 14:03:33
Все религии мира, так или иначе утверждают, что наше сознание никуда не девается...

Ага, но утверждают они это совершенно бездоказательно.  :(

Да и некоторые исследования показывают, что то после смерти творится пока науке не до конца понятное

Тут ключевое слово "некоторые". :)


Кстати Христианство, тоже учит не прилепляться не к чему мирскому (ибо смертию умрешь)
А ведь если меня не буде тогда, ну попытался прожить достойно не получилось - ну и ладно
Ведь все утверждают что например в обществе атеистическом количество разводов увеличилось
и тд

Так и не понял, к чему вы клоните. Можете сформулировать вопрос внятно?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 02.07.2018, 14:32:37
Это все атеисты говорят "Если бы я видел Бога"...
Но тогда Это не Вера, а знание, согласитесь.
Если я нормальный, я не буду прыгать с 5 этажа
А если я буду знать, что за мной наблюдают, как я смогу жить, без вреда для психики
А вопрос? Вопрос сформулировал еще Достоевский в "Братьях Карамазовых", и кто читал ни какого вопроса не вызывает.
Но я уже несколько раз задавал, причем ссылаясь дословно, и...
Каждый раз меня обливают помоями и дискуссия уходит от темы и начинается полный бред...
Я вынужден ее закрывать, так как прямого ответа все уходят
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Алексей Блинов от 02.07.2018, 14:33:30
На самом деле, атеизм предлагает всё то же самое, но в парадигме не вечности, а временности. Или вернее, в так называемой "бесконечности в физическом смысле" - в смысле конечной, но достаточно большой величины, которую в рамках решаемой задачи можно считать бесконечной.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 02.07.2018, 14:36:50
Согласен) Но почему то все равно, если при попытке построить рай на земле выходят глады, войны и тд
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Алексей Блинов от 02.07.2018, 14:41:21
Согласен) Но почему то все равно, если при попытке построить рай на земле выходят глады, войны и тд
Потому что ограничение жизни по времени и порождает смерть.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 02.07.2018, 14:46:19
Казалось бы... наоборот, человек зная, что он смертен, должен дорожить каждым мигом своей жизни
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Аркадий_В от 02.07.2018, 14:49:01
Я вообще не уверен, что для атеиста жизнь обязательно должна иметь какой-то высший смысл. Поэтому и спрашивать об этом, имхо, бесполезно.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Fotina M от 02.07.2018, 14:52:01
Потому что ограничение жизни по времени и порождает смерть.
Не, потому что объективного смысла вне Бога нет, а субъективно получается, кто в лес, кто по дрова, лебедь рак и щука в рай свой воз не привезут. Потому получается у каждого из них свои косяки.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 02.07.2018, 14:57:43
Не, потому что объективного смысла вне Бога нет, а субъективно получается, кто в лес, кто по дрова, лебедь рак и щука в рай свой воз не привезут. Потому получается у каждого из них свои косяки.
Тоже верно, с одной стороны не судите и не судимы будете (своих косяков хватает), с др ведь у нас у всех есть глаза, и на какой то глобальный промах трудно их закрыть, увы
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: VasyaBit от 02.07.2018, 14:59:07
Не, потому что объективного смысла вне Бога нет, а субъективно получается, кто в лес, кто по дрова, лебедь рак и щука в рай свой воз не привезут. Потому получается у каждого из них свои косяки.
А чем идея "я сказал - Бог сказал" в практическом плане лучше?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Алексей Блинов от 02.07.2018, 15:01:55
Казалось бы... наоборот, человек зная, что он смертен, должен дорожить каждым мигом своей жизни
Знание - это тонкая плёнка на самой поверхности человеческого сознания. На самом деле, оно мало что может противопоставить метафизической основе бытия.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 02.07.2018, 15:02:30
А чем идея "я сказал - Бог сказал" в практическом плане лучше?
Вот! Какая у атеистов идея?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: VasyaBit от 02.07.2018, 15:06:31
Атеисты говорят, ты умрешь
В том же христианстве есть Ад, а это куда хуже.

Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Fotina M от 02.07.2018, 15:06:47
А чем идея "я сказал - Бог сказал" в практическом плане лучше?
С какой точки зрения? :)
Попробуйте допустить, что есть Бог, Творец Вселенной. Тогда "Бог сказал" -- это просто "инструкция по правильной эксплуатации" творения. И все. Как бы правило, что делать, чтобы такая "вещь" хорошо работала, приносила радость каждому винтику и шпунтику внутри этого механизма. Просто потому, что создателю лучше знать, он задумывал.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: VasyaBit от 02.07.2018, 15:10:20
Вот! Какая у атеистов идея?
Атеисты не приписывают свое мнение Богу, а значит все люди могут разговаривать друг с другом на равных.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: VasyaBit от 02.07.2018, 15:12:57
С какой точки зрения? :)
Попробуйте допустить, что есть Бог, Творец Вселенной. Тогда "Бог сказал" -- это просто "инструкция по правильной эксплуатации" творения. И все. Как бы правило, что делать, чтобы такая "вещь" хорошо работала, приносила радость каждому винтику и шпунтику внутри этого механизма. Просто потому, что создателю лучше знать, он задумывал.
Вот только Бог на самом деле молчит, поэтому люди выдают за такую "инструкцию" свои собственные  идеи.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 02.07.2018, 15:13:19
В том же христианстве есть Ад, а это куда хуже.
Ну... извините конечно, но такая бытовая терминология из одного слова
Как сказал Дмитрий Смирнов, вся ваша атеистическая рай-ад рождается от простого невежества
Уж извините если обидел
В спорте, медицине и политике разбираются все, и... зачастую самолечение заканчивается плачевно, вплоть до летального исхода
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: VasyaBit от 02.07.2018, 15:15:50
Ну... извините конечно, но такая бытовая терминология из одного слова
А что в христианстве по вашему Ада нет?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Fotina M от 02.07.2018, 15:20:13
Вот только Бог на самом деле молчит, поэтому люди выдают за такую "инструкцию" свои собственные  идеи.
Вы спросили, чем лучше, я ответила. А про "на самом деле" нужно доказать.  :) Я считаю, что "на самом деле" иначе.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 02.07.2018, 15:20:26
А что в христианстве по вашему Ада нет?
Вообще то если послушать профессора А. И. Осипова, который в свою очередь ссылается на массу Святых отцов 1 тысячелетия, то вопрос как минимум дисскуссионный
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Fotina M от 02.07.2018, 15:22:10
В том же христианстве есть Ад, а это куда хуже.
Ада можно избежать.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: VasyaBit от 02.07.2018, 15:26:11
Вы спросили, чем лучше, я ответила. А про "на самом деле" нужно доказать.  :) Я считаю, что "на самом деле" иначе.
Я спрашивал о практическом для человека значении этой идеи. От того что человек будет думать, что кто-то и где-то знает как нужно поступать, он не узнает как именно ему следует поступать, тем более вместо поиска ответа на свой вопрос он будет тщетно искать этого кого-то надеясь, что получит правильный ответ от этого кого-то.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 02.07.2018, 15:28:02
Мне представляется человек бедный несчастный, на самом дело понял, что сам он не может не грешить, и остановить зло своими силами, да еще наше "Я". Это что касается почему возник атеизм
Иак. 1 Ст. 13-14 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: VasyaBit от 02.07.2018, 15:28:46
Ада можно избежать.
Для кого-то, если все, в итоге, избегут Ада, то зачем он тогда, вообще, нужен? Или вы предлагаете жить в Раю наблюдая мучения других в Аду?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 02.07.2018, 15:32:34
Для кого-то, если все, в итоге, избегут Ада, то зачем он тогда, вообще, нужен? Или вы предлагаете жить в Раю наблюдая мучения других в Аду?
1 Кор. 3:15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Егор2018 от 02.07.2018, 15:35:31
1 Кор. 3:15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня

А чем это лучше?
У атеистов после смерти небытие, по Вашему они всю жизнь проживают впустую, потому что со смертью все теряют.
Но и попавшие в ад люди тоже все теряют. А попадает туда большинство. То есть опять же попавшие в ад прожили жизнь впустую и они такой же мусор.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: VasyaBit от 02.07.2018, 15:35:43
1 Кор. 3:15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня
Многие люди понимают этот текст неправильно и обманываются своей ложной уверенностью. Они полагают, что, строя свои тяжкие грехи на основании Христа, смогут очиститься от этих грехов через сходящий на них огонь и войти затем в жизнь вечную. Но такое понимание, возлюбленные братья, должно быть исправлено, потому что люди, тешащие себя такими мыслями, заблуждаются. В огне же том, о котором говорит апостол, лишь от незначительных грехов очистится человек, не от серьезных. (Свт. Кесарий Арелатский)

Если скажем, что у [вечного] наказания есть конец, то признаем весь Новый и Ветхий Завет лживым.... (Прп. Анастасий Синаит)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 02.07.2018, 15:35:55
На самом деле то ответы то есть, но просто все равно, так как в нас бушует куча страстей, вот мы и думаем, что спасения нет, а в ад то, кому ж охото)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Fotina M от 02.07.2018, 15:43:14
Для кого-то, если все, в итоге, избегут Ада, то зачем он тогда, вообще, нужен? Или вы предлагаете жить в Раю наблюдая мучения других в Аду?
А кто сказал, что ад нужен? Кто предлагает наблюдать за мучениками в аду? Вы вообще о чем? Христиане предлагают избежать ада. И только. Не хотите стройте ад, зачем кому-то за этим наблюдать?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 02.07.2018, 15:44:34
Понимаете, то что по теме
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654603.0
ответов нет, говорит о том, что человек все таки хочет верить, и это может уже и неплохо
1 Кор. 15:41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе

Может быть так, ибо все мы разные

Хочет Верить и... хочет грешить
Поэтому мы и разрываемся
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: VasyaBit от 02.07.2018, 15:47:20
А кто сказал, что ад нужен? Кто предлагает наблюдать за мучениками в аду? Вы вообще о чем? Христиане предлагают избежать ада. И только. Не хотите стройте ад, зачем кому-то за этим наблюдать?
Если не хотите смотреть на мучения людей просто надо закрыть глаза? А что от этого страдающие куда-то денутся?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Егор2018 от 02.07.2018, 15:49:22
Если не хотите смотреть на мучения людей просто надо закрыть глаза? А что от этого страдающие куда-то денутся?

Паисий Святогорец говорил что спасенные забудут грешников и больше никогда их не увидят.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 02.07.2018, 15:51:11
Упоминания апостолами о сошествии Христа в ад:
«Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его, Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления» (Деян.2:30-31);
«Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал» (1Пет.3:19-20);
«Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом» (1Пет.4:6);
«Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам. А „восшел“ что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?» (Еф.4:8-9).
 
Из пророчеств о сошествии во ад выделяют:
слова самого Христа, обращённые к ученикам: «как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи» (Мф.12:40);
ветхозаветные пророчества: «Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной?» (Иов.38:17), «От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?» (Ос.13:14), «Поднимите, врата, верхи ваши, и поднимитесь, двери вечные, и войдет Царь славы!» (Пс.23:7), «…медные двери сокрушу и запоры железные сломаю; и отдам тебе хранимые во тьме сокровища и сокрытые богатства» (Ис.45:2-3).
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: VasyaBit от 02.07.2018, 15:53:00
Паисий Святогорец говорил что спасенные забудут грешников и больше никогда их не увидят.
И что? Грешники то никуда не денутся. Личный комфорт человека субъективен, а мучения грешников объективны.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 02.07.2018, 15:53:13
Вот даже мы люди видим свои слабости, тем паче Бог
Надо только признаться в этом
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Егор2018 от 02.07.2018, 15:55:50
И что? Грешники то никуда не денутся. Личный комфорт человека субъективен, а мучения грешников объективны.

Самое интересно что грешники будут видеть праведников и это только усилит муки)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Егор2018 от 02.07.2018, 15:56:50
Вот даже мы люди видим свои слабости, тем паче Бог
Надо только признаться в этом

Так Вы не ответили, чем ад лучше? И так и эдак жизнь впустую.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Fotina M от 02.07.2018, 16:00:32
И что? Грешники то никуда не денутся. Личный комфорт человека субъективен, а мучения грешников объективны.
Забавная мысль, почему это комфорт субъективен, а мучения объективны?

Одна из концепций ада такова, что все находятся в одном месте, при этом одни принимают мучения, другие блаженство. Просто одно и то же для кого-то удовольствие, а кому-то мука.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: VasyaBit от 02.07.2018, 16:00:43
Самое интересно что грешники будут видеть праведников и это только усилит муки)
Почему же усилит, это же те кто в раю прежде всего эгоисты обеспокоенные своим собственным комфортом, а в аду могут быть разные грешники, и кого-то может напротив утешать мысль, что кто-то другой счастлив в своем неведении.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей АТ от 02.07.2018, 16:03:11
Так Вы не ответили, чем ад лучше? И так и эдак жизнь впустую.
Так ад всё же какое-никакое бытие, а бытие, тут говорили, благо, а благо лучше небытия-неблага. Как-то так понимаю ))
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 02.07.2018, 16:03:46
Совсем нет нужно осознать что я не могу не грешить, тогда будет и покаяние и смирение
А пока я вожделей грех (увы и ах), то конечно, как же весь в грехах и рай, что я там делать буду
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Егор2018 от 02.07.2018, 16:03:57
Почему же усилит, это же те кто в раю прежде всего эгоисты обеспокоенные своим собственным комфортом, а в аду могут быть разные грешники, и кого-то может напротив утешать мысль, что кто-то другой счастлив в своем неведении.

Так грешники все априори аморальные уроды) И в аду, как я понял. вообще теряют способность к любви и чему-либо подобному.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 02.07.2018, 16:05:48
Грешники все увы, и причем тут уроды
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Fotina M от 02.07.2018, 16:07:45
Если не хотите смотреть на мучения людей просто надо закрыть глаза? А что от этого страдающие куда-то денутся?
Еще раз спрашиваю, Вы о чем? Просто поймите, что мне не доступно, что Вы себе нафантазировали про ады с мучениями, закрывание глаз и все остальное.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Fotina M от 02.07.2018, 16:09:12
Так грешники все априори аморальные уроды) И в аду, как я понял. вообще теряют способность к любви и чему-либо подобному.
Вы сочинили свою религию про грешников моральных уродов, это к христианству не имеет отношения.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 03.07.2018, 14:16:37
Я понимаю, да и все мы понимаем, времени у нас мало, но все таки, уважаемые скептики, можно ведь, чучуть подумать и... малость почитать
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654603.0
Ну как у Солженицына "Раковый корпус", ну неужели только болезнь, заставит нас искать Бога!
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 16.10.2019, 11:05:04
Атеизм - верь человек, что тебя ожидает вечная смерть! (А. И. Осипов)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 16.10.2019, 18:10:21
"Быть или не быть, вот в чем вопрос..." далее по тексту все знают монолог Гамлета
Второзаконие 30.15, 19,20 «Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло. 19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле, которую Господь с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им».
А что могут реально предложить атеисты, смерть?
Только не надо, про труды в веках, все проходили это, 99% людей никакие не знаменитости, они что мусор
Давайте атеисты, реально в тему, что вы можете предложить? Или только бери от жизни все, а что я обычный обыватель могу от нее взять?
Я не в коей мере не осуждаю никого, просто интересно что думают атеисты обыкновенному обывателю могут предложить - погреши и умри?
Не Кант не др философы ответа не дают
Давайте только не расплываемся мыслями по древу
Реальный ответ атеиста - зачем я живу и в чем смысл моей жизни
Ели ответа нет, прошу не пишите воду лить все мостаки
В меру моего понимания (полжизни был атеистом), атеизм предлагает ровно то же самое, что и религии, только с уточнением: Бог не рассматривается. Остальное же - этика, человечество, мир, каждый человек - то же самое. Если смотреть через призму 10 Заповедей, то получится, что отвергается только первая - знание о том, что Бог есть; суббота же ограничивается отдыхом. Но ведь и христиане, например, не выполняют 4-ю заповедь полностью.

Ограничение рассмотрения ситуации только земной жизнью не противоречит наличию смысла жизни. В том числе смысла, выходящего за рамки жизни, как писал Виктор Франкл. Разумеется, ориентация исключительно на материю сужает кругозор, но зато позволяет уточнить свои взгляды и не замусоривать мировоззрение разного рода мифологией, накопленной в различных религиях. Религиозные люди до последнего времени тоже нередко сужали свой кругозор, отказываясь, например, от признания научных открытий.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Корякин от 16.10.2019, 19:47:08
Атеизм - верь человек, что тебя ожидает вечная смерть! (А. И. Осипов)
Атеизм не имеет к этому никакого отношения. Нет ничего, что мешало бы атеисту признавать существование жизни после смерти. Равно как и нет ничего, что мешает теисту не признавать существование жизни после смерти. Например будисты не признают существование богов, иными словами являются атеистами, но при этом считают, что существует жизнь после смерти.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 16.10.2019, 20:07:44
Атеизм - верь человек, что тебя ожидает вечная смерть! (А. И. Осипов)

Известный атеист А. И. Осипов ?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Ольга Фернандес от 16.10.2019, 22:35:48
Атеизм не имеет к этому никакого отношения. Нет ничего, что мешало бы атеисту признавать существование жизни после смерти. Равно как и нет ничего, что мешает теисту не признавать существование жизни после смерти. Например будисты не признают существование богов, иными словами являются атеистами, но при этом считают, что существует жизнь после смерти.
Может и есть такие атеисты которые в Бога не верят, а в потусторонний мир верят, но я таких не встречала. Странные атеисты, странные...
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Ольга Фернандес от 16.10.2019, 22:47:09
Известный атеист А. И. Осипов ?
А разве для того чтобы знать во что верят атеисты обязательно самому быть атеистом? Разве это такие тайные знания? А  если я скажу что христиане верят в жизнь после смерти, а кришнаиты в реинкарнацию Вы тут же спросите меня кто я, известная христианка или известная кришнаитка?  :D
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 16.10.2019, 22:57:37
А разве для того чтобы знать во что верят атеисты обязательно самому быть атеистом? Разве это такие тайные знания? А  если я скажу что христиане верят в жизнь после смерти, а кришнаиты в реинкарнацию Вы тут же спросите меня кто я, известная христианка или известная кришнаитка?  :D

Если христиане говорят что христиане верят в  жизнь после смерти, а кришнаиты говорят. что христиане верят в синих тараканов, я пожалуй послушаю христиан. Ну если уж совсем ни одного рядом, что ж остается - слушать про синих тараканов.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Ольга Фернандес от 17.10.2019, 00:14:15
Если христиане говорят что христиане верят в  жизнь после смерти, а кришнаиты говорят. что христиане верят в синих тараканов, я пожалуй послушаю христиан. Ну если уж совсем ни одного рядом, что ж остается - слушать про синих тараканов.
Кришнаиты говорят что христиане верят в синих тараканов? Хде? Када? :o
 Ссылычку не дадите? Уж, будьте так любезны, голубчик.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Корякин от 17.10.2019, 01:36:44
Может и есть такие атеисты которые в Бога не верят, а в потусторонний мир верят, но я таких не встречала. Странные атеисты, странные...
Буддисты не верят в существование богов и при этом верят в существование жизни после смерти в виде реинкарнации.
Что Вы находите странным ?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 17.10.2019, 05:48:23
Может и есть такие атеисты которые в Бога не верят, а в потусторонний мир верят, но я таких не встречала. Странные атеисты, странные...

Полно таких.

Я бы даже сказал, что это очень распространённый тип.

Современный западный человек не верит в Бога, потому что это не модно. Но зато он с удовольствием читает про астральные тела, чакры, психопрактики, перевоплощения, инопланетных духов, и т.п., потому что это модно.

Буддисты не верят в Бога, а в потусторонний мир очень даже верят.

В Китае вообще такой атеизм, можно сказать, догматизирован. Средний китаец не верит в Бога. Зато по совету гадалок меняет имя, жертвует деньги в храм, поклоняется душам предков, и не покупает квартиру, в которой неправильный фэн-шуй.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 17.10.2019, 05:49:29
Атеизм не имеет к этому никакого отношения. Нет ничего, что мешало бы атеисту признавать существование жизни после смерти. Равно как и нет ничего, что мешает теисту не признавать существование жизни после смерти. Например будисты не признают существование богов, иными словами являются атеистами, но при этом считают, что существует жизнь после смерти.

Совершенно верно.

Рад Вас снова видеть на форуме! :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 17.10.2019, 05:50:20
Если христиане говорят что христиане верят в  жизнь после смерти, а кришнаиты говорят. что христиане верят в синих тараканов, я пожалуй послушаю христиан. Ну если уж совсем ни одного рядом, что ж остается - слушать про синих тараканов.

И Вас рад видеть, Сергей! :) Давно не общались, что-то раздел совсем заглох :(
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Маленькая Ксения от 17.10.2019, 06:16:34
Полно таких.

Я бы даже сказал, что это очень распространённый тип.

Современный западный человек не верит в Бога, потому что это не модно. Но зато он с удовольствием читает про астральные тела, чакры, психопрактики, перевоплощения, инопланетных духов, и т.п., потому что это модно.

Буддисты не верят в Бога, а в потусторонний мир очень даже верят.


Про моду не согашусь.  Не верят потому , что перестали жечь на костре за нежелание быть верующим,  не гонят в церковь палкой,  а окружающая действительность более не способствует  печальному и отчаянному настроению души, а так же борьбе за физическое выживание.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 17.10.2019, 06:41:30
Про моду не согашусь.  Не верят потому , что перестали жечь на костре за нежелание быть верующим,  не гонят в церковь палкой,  а окружающая действительность более не способствует  печальному и отчаянному настроению души, а так же борьбе за физическое выживание.

Расскажи нам, землянам, которые как болели, так болеют, как страдали, так страдают, как умирали, так умирают, и как делали злое, так делают, о твоей счастливой галактике :(

Окружающая действительность как раз способствует печальному и отчаянному настроению души. Если человек, конечно, способен сострадать.

А вот вера в Бога эту справедливую печаль излечивает, и это понятное отчаяние прогоняет :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 17.10.2019, 06:47:20
Про моду не согашусь.  Не верят потому , что перестали жечь на костре за нежелание быть верующим,  не гонят в церковь палкой,  а окружающая действительность более не способствует  печальному и отчаянному настроению души, а так же борьбе за физическое выживание.

Кстати, ты же вроде бы должна знать, что в христианстве уныние недопустимо, а отчаяние - это вообще серьезный грех против одной из трёх главных христианских добродетелей, надежды. «Всегда радуйтесь», по слову апостола. Это ведь азы христианства. Так о каком печальном и отчаянном настроении души идёт речь?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михаил 1961 от 17.10.2019, 07:35:59
...
Окружающая действительность как раз способствует печальному и отчаянному настроению души. Если человек, конечно, способен сострадать.
...

Начиная с Константина большинство становилось христианами по государственному закону, т е под возлецствием гос принуждения.
С отменой гос принуждения численность христиан вернулась к своему стандартному значению - несколько процентов от численности населения.
Так что окружающая действительность - как бы человек ее не воспринимал - не подталкивает всех людей к обращению.
Тем более что фундамент исторических церквей - монашество - реально проповедует идеологию отречения от мира, что для абсолютно большинства людей (включая христиан) не приемлемо.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 17.10.2019, 09:22:53
И Вас рад видеть, Сергей! :) Давно не общались, что-то раздел совсем заглох :(

Дык что нового можно сказать в философском разделе? В этой области новости появляются раза два в столетие.  :) Все вроде обсуждено, но если есть какая тема, всегда готов ..
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 17.10.2019, 09:35:48
Кришнаиты говорят что христиане верят в синих тараканов? Хде? Када? :o
 Ссылычку не дадите? Уж, будьте так любезны, голубчик.

Поэтому в Шримад-Бхагаватам говорится, что это [христианство] обманная религия. То есть, я совершаю какие-то религиозные действия, но я не знаю, как любить Бога. Это обман.
https://vasudeva.ru/raznoe/stati/hristianstvo-i-soznanie-krishny-seminar-pritkhu-prabkhu

По-моему "синие тараканы" как-то даже приличней выглядит, чем "обман".
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 18.10.2019, 11:44:37
Про моду не согашусь.  Не верят потому , что перестали жечь на костре за нежелание быть верующим,  не гонят в церковь палкой,  а окружающая действительность более не способствует  печальному и отчаянному настроению души, а так же борьбе за физическое выживание.
Вот что Вы сейчас сказали и было глубоки искажение Христианства, отсюда инквизиция и революция 1917 года
А Христос говорит:
аще кто хощет по Мне ити (Мф. 16:24)
Не вольник не богомольник!
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 18.10.2019, 11:47:23
Расскажи нам, землянам, которые как болели, так болеют, как страдали, так страдают, как умирали, так умирают, и как делали злое, так делают, о твоей счастливой галактике :(

Окружающая действительность как раз способствует печальному и отчаянному настроению души. Если человек, конечно, способен сострадать.

А вот вера в Бога эту справедливую печаль излечивает, и это понятное отчаяние прогоняет :)
Мне кажется для атеиста счастье это свобода, свобода жить по страстям!
Большинство людей хочет "воткнуть свечу и увидеть результат". Евангелие проповедано по всей земле, но люди хотят просто и... по делам своим, т.е. грешить!
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 18.10.2019, 11:49:57
В меру моего понимания (полжизни был атеистом), атеизм предлагает ровно то же самое, что и религии, только с уточнением: Бог не рассматривается. Остальное же - этика, человечество, мир, каждый человек - то же самое. Если смотреть через призму 10 Заповедей, то получится, что отвергается только первая - знание о том, что Бог есть; суббота же ограничивается отдыхом. Но ведь и христиане, например, не выполняют 4-ю заповедь полностью.

Ограничение рассмотрения ситуации только земной жизнью не противоречит наличию смысла жизни. В том числе смысла, выходящего за рамки жизни, как писал Виктор Франкл. Разумеется, ориентация исключительно на материю сужает кругозор, но зато позволяет уточнить свои взгляды и не замусоривать мировоззрение разного рода мифологией, накопленной в различных религиях. Религиозные люди до последнего времени тоже нередко сужали свой кругозор, отказываясь, например, от признания научных открытий.
О чем и речь:
Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего? (Мф. 15:3)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 18.10.2019, 11:51:28
Атеизм не имеет к этому никакого отношения. Нет ничего, что мешало бы атеисту признавать существование жизни после смерти. Равно как и нет ничего, что мешает теисту не признавать существование жизни после смерти. Например будисты не признают существование богов, иными словами являются атеистами, но при этом считают, что существует жизнь после смерти.
Извините, но... снова ничего по существу(
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 18.10.2019, 11:51:42
Известный атеист А. И. Осипов ?
Извините, но... снова ничего по существу(
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Римма... от 18.10.2019, 12:20:58
Поэтому в Шримад-Бхагаватам говорится, что это [христианство] обманная религия. То есть, я совершаю какие-то религиозные действия, но я не знаю, как любить Бога. Это обман.
https://vasudeva.ru/raznoe/stati/hristianstvo-i-soznanie-krishny-seminar-pritkhu-prabkhu

По-моему "синие тараканы" как-то даже приличней выглядит, чем "обман".
;D

«У ТЕБЯ БУДЕТ ТОЛЬКО ЧЕТЫРЕ СЕКУНДЫ»
http://www.pravoslavie.ru/124765.html
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 18.10.2019, 12:52:25
;D

«У ТЕБЯ БУДЕТ ТОЛЬКО ЧЕТЫРЕ СЕКУНДЫ»
http://www.pravoslavie.ru/124765.html

:)
Вы уверены, что на кришнаитских сайтах подобных историй (но в пользу ихних тараканов конечно) нет и быть не может?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 18.10.2019, 12:55:38
Извините, но... снова ничего по существу(

По существу в разделе сотни постов от самых что ни на есть подлинных атеистов. И вот опять за рыбу деньги, типа Осипов лучше знает, что у этих атеистов на уме.  :D
Хотите по существу, так читайте и возражайте по существу.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 18.10.2019, 12:58:36
По существу в разделе сотни постов от самых что ни на есть подлинных атеистов. И вот опять за рыбу деньги, типа Осипов лучше знает, что у этих атеистов на уме.  :D
Хотите по существу, так читайте и возражайте по существу.
Где читать и что читать? Я так и не нашел?
Разве с точки зрения атеиста мы не умираем на совсем, это что то новенькое
Тургенев: Базаров: Я верю, что на моей могиле вырастить лопух!
Хороша вера
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Орловский Дмитрий от 18.10.2019, 13:01:26
надо же. ничего не меняется - столько времени меня не было, а тут все по-прежнему.  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Римма... от 18.10.2019, 13:02:54
:)
Вы уверены, что на кришнаитских сайтах подобных историй (но в пользу ихних тараканов конечно) нет и быть не может?
Может, и есть)) только ихние тараканы не дадут понять, о чем там речь(((
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 18.10.2019, 13:03:04
надо же. ничего не меняется - столько времени меня не было, а тут все по-прежнему.  :)
Так правильно все так же атеисты говорят нет, а что нет?
Мне охота услышать внятное опровержение слов Осипова и Тургенева
Пока я этого не услышал, а все какие то Томас Мор и Томмазо Кампанелла выходят, но... это утопия всеми признанная(
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Орловский Дмитрий от 18.10.2019, 13:08:30
Так правильно все так же атеисты говорят нет, а что нет?

прежде чем начинать рассуждать о таком сложном, неплохо бы договориться о простом. например - о терминологии. я вот понятия не имею, кого вы считаете "атеистами", какими свойствами их наделяете, и, тем более, не знаю, о чем они говорят.

кстати, как раз именно это под фразой "ничего не меняется" я и имел в виду. обсуждение неких сущностей, существующих, в основном, в мыслях обсуждающих.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 18.10.2019, 13:14:43
прежде чем начинать рассуждать о таком сложном, неплохо бы договориться о простом. например - о терминологии. я вот понятия не имею, кого вы считаете "атеистами", какими свойствами их наделяете, и, тем более, не знаю, о чем они говорят.

кстати, как раз именно это под фразой "ничего не меняется" я и имел в виду. обсуждение неких сущностей, существующих, в основном, в мыслях обсуждающих.
Давайте упростим для полной ясности
Атеисты - это те которые уверены, что после смерти вообще ничего нет. Умер человек, его отнесли на кладбище и нет ни воскресенья, ни сознания вообще ничего.
Те мы сожгли траву и ее видимо не стало
Вечная смерть физическая, умственная, духовная
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Орловский Дмитрий от 18.10.2019, 13:29:05
Давайте упростим для полной ясности
Атеисты - это те которые уверены, что после смерти вообще ничего нет. Умер человек, его отнесли на кладбище и нет ни воскресенья, ни сознания вообще ничего.
Те мы сожгли траву и ее видимо не стало
Вечная смерть физическая, умственная, духовная

хм. оригинальное определение атеизма. ну да ладно, пусть будет, хотя, на мой взгляд, к атеизму перечисленное имеет отношение весьма косвенное. получается эдакий атеизм из агиток времен развитого социализма на отдельно взятой 1/6 части суши. но, повторюсь, пусть для начала будет так.

теперь давайте сделаем следующий шаг - выясним, существует ли описанный типаж в природе. а то, вдруг, выяснится, что и обсуждать-то некого.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 18.10.2019, 13:31:14
надо же. ничего не меняется - столько времени меня не было, а тут все по-прежнему.  :)

Новые люди со старыми концепциями :(

А старые люди, может быть, научились новым концепциям ::)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 18.10.2019, 13:33:46
Давайте упростим для полной ясности
Атеисты - это те которые уверены, что после смерти вообще ничего нет. Умер человек, его отнесли на кладбище и нет ни воскресенья, ни сознания вообще ничего.
Те мы сожгли траву и ее видимо не стало
Вечная смерть физическая, умственная, духовная

Неправильно.

Атеист - это человек, не верящий в существование Бога.

Не больше, не меньше.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 18.10.2019, 13:42:03
Давайте упростим для полной ясности
Атеисты - это те которые уверены, что после смерти вообще ничего нет. Умер человек, его отнесли на кладбище и нет ни воскресенья, ни сознания вообще ничего.
Те мы сожгли траву и ее видимо не стало
Вечная смерть физическая, умственная, духовная

После смерти человека остаются другие люди. Остается память, остаются результаты его деятельности, например разрушенные города или построенные дороги.
От соженной травы кстати остается пепел.

Вы легко бросаетесь словами типа "ничего", не давая себе труда задуматься над их значением, а раздел-то философский,  как же тут молоть не задумываясь?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Орловский Дмитрий от 18.10.2019, 13:44:07
Неправильно.

Атеист - это человек, не верящий в существование Бога.

Не больше, не меньше.

я бы не стал вот так резко сужать концепцию. люди во всем мире веруют в великое множество сверхъестественных сущностей.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 18.10.2019, 14:05:54
хм. оригинальное определение атеизма. ну да ладно, пусть будет, хотя, на мой взгляд, к атеизму перечисленное имеет отношение весьма косвенное. получается эдакий атеизм из агиток времен развитого социализма на отдельно взятой 1/6 части суши. но, повторюсь, пусть для начала будет так.

теперь давайте сделаем следующий шаг - выясним, существует ли описанный типаж в природе. а то, вдруг, выяснится, что и обсуждать-то некого.
Встречал таки 2 или 3 раза в жизни. И вот их то как раз можно и уважать. А тех кто верит в черных кошек и плюет через левое плечо, ну какие они атеисты? Они просто не отдавая себе отчета хотят жить по страстям. Ну например общаться тесно с др полом, и тут Бог мешает, значит надо чтоб его не было. И вот они доказывают это в первую очередь себе
И это видно! Они видят массы во что-то и как-то верующих,  и.... нравственная часть у большинства религий сходится
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 18.10.2019, 14:07:38
Неправильно.

Атеист - это человек, не верящий в существование Бога.

Не больше, не меньше.
Ну правильно и все то, что я сказал из этого вытекает, раскрепоститься можно и жить по хотелкам
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 18.10.2019, 14:10:08
После смерти человека остаются другие люди. Остается память, остаются результаты его деятельности, например разрушенные города или построенные дороги.
От соженной травы кстати остается пепел.

Вы легко бросаетесь словами типа "ничего", не давая себе труда задуматься над их значенино подем, а раздел-то философский,  как же тут молоть не задумываясь?
Я этот бред слушать замучался! Вы правы, но... мне то, что с того если я этого не увижу, мне будет полностью все равно! Я не буду не желать, не мыслить, не чувствовать
Вы я вижу не совсем понимаете, а скорее как и другие лукавите делая вид, что не понимаем дескать, что такое не бытие!
Хотел сказать полное, но подумал оно не может быть полным или не полным) Не бытие - полно по определению, само по себе)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 18.10.2019, 14:11:11
я бы не стал вот так резко сужать концепцию. люди во всем мире веруют в великое множество сверхъестественных сущностей.
Вот правильно, и... какие же они после этого атеисты?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Орловский Дмитрий от 18.10.2019, 14:24:49
Вот правильно, и... какие же они после этого атеисты?

а они не атеисты. они такие же верующие, как и вы. только веруют в другое.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 18.10.2019, 14:26:15
Я этот бред слушать замучался!
Дык не слушайте, кто заставляет, какие злобные атеисты.  ;D Это же Вы задаете вопросы.

Вы правы, но... мне то, что с того если я этого не увижу, мне буде полностью все равно! Я не буду не желать, не муслить, не чувствовать

Вам не будет все равно, ибо того "Вас" просто не будет. Как не будет никакого цвета у листьев соженной травы.

Это собственно все, что говорят атеисты. Кстати, разве не тоже говорят и христиане, типа мы воскреснем, но это будем вовсе не мы - пища не нужна, близкие не нужны, чувства не нужны, желать нечего. Т.е. все то же "не буду не желать, не муслить, не чувствовать" :)


Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 18.10.2019, 14:58:49
О чем и речь:
Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего? (Мф. 15:3)
Не понял эту параллель с атеизмом, извините.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 18.10.2019, 15:02:40
теперь давайте сделаем следующий шаг - выясним, существует ли описанный типаж в природе. а то, вдруг, выяснится, что и обсуждать-то некого.
Голосую: это не про меня :) Атеистом я, конечно, был, но не могу вспомнить такого этапа жизни, чтобы я вообще отвергал какую-либо жизнь после смерти. В конце концов, еще в 2 года я вспомнил кое-что о том, что делал до рождения.

Могу также проголосовать за своего папу, который был весьма типичным атеистом. Но в жизнь после смерти он тоже верил. И не ошибся.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 18.10.2019, 15:04:59
После смерти человека остаются другие люди. Остается память, остаются результаты его деятельности, например разрушенные города или построенные дороги.
От соженной травы кстати остается пепел.
Между прочим, деяния человека при жизни и в религиозном мире считаются более важными, чем то, что он продолжит какую-то работу после смерти. В частности, в иудаизме считается, что праведные дела потомков - основной способ облегчить участь уже умершего человека.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 18.10.2019, 15:23:37
Между прочим, деяния человека при жизни и в религиозном мире считаются более важными, чем то, что он продолжит какую-то работу после смерти. В частности, в иудаизме считается, что праведные дела потомков - основной способ облегчить участь уже умершего человека.

ОК, спасибо за информацию.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 18.10.2019, 15:49:39
а они не атеисты. они такие же верующие, как и вы. только веруют в другое.
Это такая "шутка"- что атеисты веруют, что Бога нет) Да и таких большинство, но я о тех кто не верует, а утверждает, что знает)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 18.10.2019, 15:59:34
Дык не слушайте, кто заставляет, какие злобные атеисты.  ;D , что  же Вы задаете вопросы.

Вам не будет все равно, ибо того "Вас" просто не будет. Как не будет никакого цвета у листьев соженной травы.

Это собственно все, что говорят атеисты. Кстати, разве не тоже говорят и христиане, типа мы воскреснем, но это будем вовсе не мы - пища не нужна, близкие не нужны, чувства не нужны, желать нечего. Т.е. все то же "не буду не желать, не муслить, не чувствовать" :)
Меня не будет никакого, а значит мне все равно, как говорил Людовик 15 - после меня хоть потоп
2 Верующие опираются на Библию.
А ученые, на которых ссылаются атеисты не могу доказать, что Бога нет! Более того наука этим просто не занимается. Так, что фраза наука доказала, что Бога нет - ложь полная. Рассчитанная по большей степени на дилетантов. И многие признают "я не знаю", ну а коль не знаешь молчи, так как тогда вступает в действие "Пари Паскаля", но это для тех кто думает, что Бога нет
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 18.10.2019, 16:05:12
Между прочим, деяния человека при жизни и в религиозном мире считаются более важными, чем то, что он продолжит какую-то работу после смерти. В частности, в иудаизме считается, что праведные дела потомков - основной способ облегчить участь уже умершего человека.
Ну соглашусь, но делами перед Богом мы не оправдаемся, и бо этом пишет апостол Павел. Впрочем это уже для Христиан.
Для Христиан на первом месте, как и для других 1 заповедь, но с Верой в Иисуса Христа, как воплощенного .Бога. Все остальные не Христиане, будут судится по законам совести
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 18.10.2019, 16:20:08
Ну соглашусь, но делами перед Богом мы не оправдаемся, и бо этом пишет апостол Павел.
Не мы, а наши умершие близкие - родители, например, или родственники, погибшие в Катастрофе, или те, кто воевал за нас против Гитлера.

Хочешь, чтобы твоим покойным родителям было хорошо, чтобы их грехи были прощены, а добродетели вознаграждены - не торопись молиться и бить за них поклоны. Не поможет. Лучше будь достойным человеком, постарайся продолжить и развить все то хорошее, что дали тебе родители при жизни. Тогда твои заслуги будут зачтены также и им, как их заслуги.

Отчасти поэтому сложилась традиция в молитве изкор за поминовение усопших (родственников, жертв холокоста, падших солдат) обещать пожертвовать какую-то сумму денег на добрые дела: https://ru.chabad.org/library/article_cdo/aid/1216108 Ибо это зачтется им в заслугу. А потом, разумеется, выполнять это обещание.

Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 18.10.2019, 16:23:55
Хочешь, чтобы твоим покойным родителям было хорошо, чтобы их грехи были прощены, а добродетели вознаграждены - не торопись молиться и бить за них поклоны. Не поможет. Лучше будь достойным человеком, постарайся продолжить и развить все то хорошее, что дали тебе родители при жизни. Тогда твои заслуги будут зачтены также и им, как их заслуги.
Не много утрировано конечно, но:
С этим да согласны и Христиане!
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 18.10.2019, 16:28:05
Меня не будет никакого, а значит мне все равно, как говорил Людовик 15 - после меня хоть потоп
Ну и неправильно. Этот аргумент никак не связан с тем, атеист ты или нет. Это просто проявление личной безответственности.

Допустим, ты где-нибудь в далекой стране, путешествуя, помог бедному человеку. Ты его больше никогда не встретишь, ни при жизни, ни, скорее всего, после смерти. Но разве тебе все равно, что ему будет хорошо? Разве ты делаешь добрые дела только оттого, что надеешься попасть когда-нибудь в рай? По принципу - я Тебе добрые дела, Ты мне рай? Если так, то это не лучше, а намного хуже поведения атеиста.

Если мы закладываем основы каких-то больших и важных дел, которые переживут нас, то мы делаем это не из-за веры в Бога или бессмертие души, а потому, что чувствуем ответственность за мир, хотим его улучшить. Поэтому во время войны, например, миллионы советстких атеистов жертвовали своей жизнью ради своего народа - в буквальном смысле отдавали жизнь, чтобы жили их близкие, вовсе не будучи уверенными, что после этого они еще где-то как-то будут.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 18.10.2019, 16:37:23
Ну и неправильно. Этот аргумент никак не связан с тем, атеист ты или нет. Это просто проявление личной безответственности.

Допустим, ты где-нибудь в далекой стране, путешествуя, помог бедному человеку. Ты его больше никогда не встретишь, ни при жизни, ни, скорее всего, после смерти. Но разве тебе все равно, что ему будет хорошо? Разве ты делаешь добрые дела только оттого, что надеешься попасть когда-нибудь в рай? По принципу - я Тебе добрые дела, Ты мне рай? Если так, то это не лучше, а намного хуже поведения атеиста.

Если мы закладываем основы каких-то больших и важных дел, которые переживут нас, то мы делаем это не из-за веры в Бога или бессмертие души, а потому, что чувствуем ответственность за мир, хотим его улучшить. Поэтому во время войны, например, миллионы советстких атеистов жертвовали своей жизнью ради своего народа - в буквальном смысле отдавали жизнь, чтобы жили их близкие, вовсе не будучи уверенными, что после этого они еще где-то как-то будут.
Да это все есть и никто не отнимет) И это все написано в писании, откуда, что берется. Но это все у только, что родившегося человека. Но... как только человек понимает, что его натура противоречить писанию, варианта всего 2:
Принять писание и потихоньку с помощью Божий исправляться
Либо:
Сказать себе, что Бога нет, и... жить по страстям и хотелкам(
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 18.10.2019, 16:42:23
Да это все есть и никто не отнимет) И это все написано в писании, откуда, что берется. Но это все у только, что родившегося человека. Но... как только человек понимает, что его натура противоречить писанию, варианта всего 2:
Принять писание и потихоньку с помощью Божий исправляться
Либо:
Сказать себе, что Бога нет, и... жить по страстям и хотелкам(
Начать с того, что писаний довольно много :) Какое именно надо проверять? Бхагават-Гиту или Коран?

А так, по-моему, совершенно очевидно, что порядочные люди и завзятые грешники встречаются среди атеистов и религиозных примерно с одинаковой частотой. Что же до страстей, то религиозные страсти за последнии две тысячи лет, кажется, по накалу и человеческим жертвам оставили далеко позади все страсти и хотелки людей неверующих, даже если присовокупить к ним язычников всех эпох. Не утихают, увы, эти страсти и сегодня: в нашей стране, да и в соседних странах, основная угроза жизни исходит от глубоко верующих людей, старающихся жить по писанию.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 18.10.2019, 17:48:19
Меня не будет никакого, а значит мне все равно, как говорил Людовик 15 - после меня хоть потоп
Чисто на бытовом уровне сойдет конечно, но логически бред.
Логически - Меня не будет никакого, а значит высказывания "мне все равно" равно как и "мне не все равно" просто утратят всякий смысл - они будут ни о чем.

2 Верующие опираются на Библию.

Верующие не опираются на Библию, они непременно ее игнорируют, в той или иной части.  :)

А ученые, на которых ссылаются атеисты не могу доказать, что Бога нет! Более того наука этим просто не занимается. Так, что фраза наука доказала, что Бога нет - ложь полная. Рассчитанная по большей степени на дилетантов. И многие признают "я не знаю", ну а коль не знаешь молчи, так как тогда вступает в действие "Пари Паскаля", но это для тех кто думает, что Бога нет

Не знаю, с кем сейчас Вы спорите, где Вы нашли фразу "наука доказала, что Бога нет" в этой теме или даже разделе ?
В очередной раз скажу, хотите спорить с атеистами - цитируйте атеистов а не что Беня про них напел.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Маленькая Ксения от 18.10.2019, 18:04:45
Кстати, ты же вроде бы должна знать, что в христианстве уныние недопустимо, а отчаяние - это вообще серьезный грех против одной из трёх главных христианских добродетелей, надежды. «Всегда радуйтесь», по слову апостола. Это ведь азы христианства. Так о каком печальном и отчаянном настроении души идёт речь?
Дисительна!  Ну вот откуда взяться унынию и печали,  если необходим беспрестанный плач о своих  " в грехах, яко свинья в калу"!!?  Послушали бы совета, почитали  литературку, глядишь, многое бы прояснилось!
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Маленькая Ксения от 18.10.2019, 18:15:35
Расскажи нам, землянам, которые как болели, так болеют, как страдали, так страдают, как умирали, так умирают, и как делали злое, так делают, о твоей счастливой галактике :(

Окружающая действительность как раз способствует печальному и отчаянному настроению души. Если человек, конечно, способен сострадать.

А вот вера в Бога эту справедливую печаль излечивает, и это понятное отчаяние прогоняет :)
Ничего она не лечит и ничего не прогоняет,  а в большинстве случаев является,  по словам самих же работников от кадила,  неким утешением.
Могу рассказать,  в нашей галактике нет стремления переложить ответственность за свои и чужие поступки на волшебного дедушку.  Хочешь чего-то добиться,  возьми мозги в руки,  оторви задницу от дивана,  и вперёд!  Мы не видим нужды горевать тогда,  когда нужно развиваться,  зато понимаем , сколько зависит от силы человеческого духа,  так же мы знаем,  что плохое притягивает плохое,  а хорошее - хорошее,  не тратим времени на призвание и умасливание того,  кому на нас плевать.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 18.10.2019, 18:21:15
Начать с того, что писаний довольно много :) Какое именно надо проверять? Бхагават-Гиту или Коран?

А так, по-моему, совершенно очевидно, что порядочные люди и завзятые грешники встречаются среди атеистов и религиозных примерно с одинаковой частотой. Что же до страстей, то религиозные страсти за последнии две тысячи лет, кажется, по накалу и человеческим жертвам оставили далеко позади все страсти и хотелки людей неверующих, даже если присовокупить к ним язычников всех эпох. Не утихают, увы, эти страсти и сегодня: в нашей стране, да и в соседних странах, основная угроза жизни исходит от глубоко верующих людей, старающихся жить по писанию.
1 Мы говорим о всем корпусе Библии
2 В этом случае мы говорим о людях называющими себя верующими.
Т.е. человек с нетрадиционной ориентацией или блудник, стих Апостола Павла никуда деть не може, как только признать его некомпетентность. Но мы либо принимаем все писание, либо... ну какие мы верующие
А назваться можно кем угодно, меня вон крестили во младенчестве и все я уже Христианин, а то, что Евангелие взял в руки первый раз в 23 года...
А хотелки даже у святых не утихали. Но... где как не у Христа взять силы с ними бороться?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 18.10.2019, 18:27:05
Чисто на бытовом уровне сойдет конечно, но логически бред.
Логически - Меня не будет никакого, а значит высказывания "мне все равно" равно как и "мне не все равно" просто утратят всякий смысл - они будут ни о чем.

Верующие не опираются на Библию, они непременно ее игнорируют, в той или иной части.  :)

Не знаю, с кем сейчас Вы спорите, где Вы нашли фразу "наука доказала, что Бога нет" в этой теме или даже разделе ?
В очередной раз скажу, хотите спорить с атеистами - цитируйте атеистов а не что Беня про них напел.
1 Те не думать об этом?
2 См мой ответ выше (верующие ли они?)
3 Те Вы признаете, эт фразу бредом? Тогда есть варианты, а коль есть варианты, то в чем не прав Паскаль в своем пари?
Мне так кажется, что он как ученый обозначил все 4 варианта. Или Вы найдете хотя бы пятый, а лучше 6 и 7
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 18.10.2019, 18:32:28
Дисительна!  Ну вот откуда взяться унынию и печали,  если необходим беспрестанный плач о своих  " в грехах, яко свинья в калу"!!?  Послушали бы совета, почитали  литературку, глядишь, многое бы прояснилось!
Смотрите шире)
всегда радуйтесь непрестанно молитесь за все благодарите 1 фес 5 16 18
Просто цепляйтесь за ризы Христа)
Евангелие от Матфея. Глава 9
И вот, женщина, двенадцать лет страдавшая кровотечением, подойдя сзади, прикоснулась к краю одежды Его,
ибо она говорила сама в себе: если только прикоснусь к одежде Его, выздоровею.
Иисус же, обратившись и увидев ее, сказал: дерзай, дщерь! вера твоя спасла тебя. Женщина с того часа стала здорова.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 18.10.2019, 18:38:18
Ничего она не лечит и ничего не прогоняет,  а в большинстве случаев является,  по словам самих же работников от кадила,  неким утешением.
Напишите имена как вы выразились работников кадила.
Не встречал таких. Но слышал и не раз что бывают не верующие батюшки, интересно с какой целью они шли в семинарию, зная что такие потерпят большее осуждение. Ведь подавляющее число священников на местах сводят концы с концами, как и большинство Россиян
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 18.10.2019, 19:32:36
Верующие не опираются на Библию, они непременно ее игнорируют, в той или иной части.  :)
Мы вроде опираемся. Почему вы так решили?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 18.10.2019, 19:39:09
1 Мы говорим о всем корпусе Библии
Но вы же должны понимать, что в диалоге с атеистами все религии более или менее равноправны.
2 В этом случае мы говорим о людях называющими себя верующими.
Вот не сказал бы! Я не спорю, есть люди, называющие себя верующими, а реально не открывающие ни Библию, ни Гиту, их даже большинство. Но люди, идущие на смерть во имя веры - они, пожалуй, действительно верующие. И как раз они-то и ответственны за войны и террор. Сегодня это в основном мусульмане, раньше были в основном христиане, но суть-то одна: готовность пойти на все ради того, что ты считаешь Божественным. У язычников это встречалось намного реже, у атеистов невозможно по определению.
Т.е. человек с нетрадиционной ориентацией или блудник, стих Апостола Павла никуда деть не може, как только признать его некомпетентность. Но мы либо принимаем все писание, либо... ну какие мы верующие
А назваться можно кем угодно, меня вон крестили во младенчестве и все я уже Христианин, а то, что Евангелие взял в руки первый раз в 23 года...
А хотелки даже у святых не утихали. Но... где как не у Христа взять силы с ними бороться?
В том-то и дело. Здесь нет никаких оснований пытаться превозноситься над атеистами - скорее всего, выиграют как раз они. Не потому, что у них хотелок меньше, а потому, наверно, что они спокойней к ним относятся.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Ольга Фернандес от 18.10.2019, 19:52:26
В конце концов, еще в 2 года я вспомнил кое-что о том, что делал до рождения.
Да, верю. Я сама помнила в первые годы жизни момент мой последней смерти.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: от 18.10.2019, 20:08:26
Ничего она не лечит и ничего не прогоняет,  а в большинстве случаев является,  по словам самих же работников от кадила,  неким утешением.
Могу рассказать,  в нашей галактике нет стремления переложить ответственность за свои и чужие поступки на волшебного дедушку.  Хочешь чего-то добиться,  возьми мозги в руки,  оторви задницу от дивана,  и вперёд!  Мы не видим нужды горевать тогда,  когда нужно развиваться,  зато понимаем , сколько зависит от силы человеческого духа,  так же мы знаем,  что плохое притягивает плохое,  а хорошее - хорошее,  не тратим времени на призвание и умасливание того,  кому на нас плевать.
Мда, сердце глупое в доме веселья :)
Как же надоели восторженные имбицилы с их теорией "оторви задницу отдевана - и будешь в шоколаде", согласно это логике "задницу от дивана" у нас отрывают только властьимущие, их золотые детки,  и депутаты, а все остальные : врачи, учитиля, рабочие, шахтеры, и пр. задниц от диванов не отрывают, судя по уровню жизни, совсем не отрывют. 8)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Маленькая Ксения от 18.10.2019, 20:32:24
Мда, сердце глупое в доме веселья :)
Как же надоели восторженные имбицилы с их теорией "оторви задницу отдевана - и будешь в шоколаде", согласно это логике "задницу от дивана" у нас отрывают только властьимущие, их золотые детки,  и депутаты, а все остальные : врачи, учитиля, рабочие, шахтеры, и пр. задниц от диванов не отрывают, судя по уровню жизни, совсем не отрывют. 8)
)))) согласна с вашим эмоциональным всплеском,  только он не в тему немного. 
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 18.10.2019, 21:21:02
1 Те не думать об этом?
Можно думать Можно не думать. Если думать, то думать логично, иначе какой смысл, зачем думать бред.

2 См мой ответ выше (верующие ли они?)
Кто такие они, какой ответ?  ???  Попробуйте выражаться отчетливей.

3 Те Вы признаете, эт фразу бредом? Тогда есть варианты, а коль есть варианты, то в чем не прав Паскаль в своем пари?
Мне так кажется, что он как ученый обозначил все 4 варианта. Или Вы найдете хотя бы пятый, а лучше 6 и 7

Паскаль был не прав в том, что ничего не сказал об Аллахе  и проч.  претендентах на роль единого Бога. Может был не в курсе. :) Вот и 5 и 6 и сколько угодно вариантов.
А наука естественно не может доказать, что Бога нет, по причине того, что верующие отказываются предъявить научно-методически пригодную теорию оного Бога. Соответственно нет темы для научного рассмотрения. Соответственно нет доказательства.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 18.10.2019, 21:26:04
Мы вроде опираемся. Почему вы так решили?

Скорее "мы от нее отталкиваемся". В разные стороны.  :) Вот та например группа верующих, к которой Вы принадлежите, зачем нужна когда их уже тысячи, опирающихся на Библию?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Святослав Вс от 18.10.2019, 21:31:12
Атеизм - верь человек, что тебя ожидает вечная смерть! (А. И. Осипов)
Спасибо за иллюстрацию
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 18.10.2019, 22:35:33
Но вы же должны понимать, что в диалоге с атеистами все религии более или менее равноправны.Вот не сказал бы! Я не спорю, есть люди, называющие себя верующими, а реально не открывающие ни Библию, ни Гиту, их даже большинство. Но люди, идущие на смерть во имя веры - они, пожалуй, действительно верующие. И как раз они-то и ответственны за войны и террор. Сегодня это в основном мусульмане, раньше были в основном христиане, но суть-то одна: готовность пойти на все ради того, что ты считаешь Божественным. У язычников это встречалось намного реже, у атеистов невозможно по определению.В том-то и дело. Здесь нет никаких оснований пытаться превозноситься над атеистами - скорее всего, выиграют как раз они. Не потому, что у них хотелок меньше, а потому, наверно, что они спокойней к ним относятся.
Если объяснить то - не одинаковы, но они слушать не хотят
2 Ну америка не мусульманская страна. И тут явное не понимание Христианства
3 Спокойнее -пошел и.... удовлетворился, т. к. в атеизме не может быть грех или не грех
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 18.10.2019, 22:38:06
Да, верю. Я сама помнила в первые годы жизни момент мой последней смерти.
Ну тогда индуизм рулит, при чем тут Христиане, Иудеи и Мусульмане?
Вот только это может быть уловка лукавого
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 18.10.2019, 22:42:58
Можно думать Можно не думать. Если думать, то думать логично, иначе какой смысл, зачем думать бред.
Кто такие они, какой ответ?  ???  Попробуйте выражаться отчетливей.

Паскаль был не прав в том, что ничего не сказал об Аллахе  и проч.  претендентах на роль единого Бога. Может был не в курсе. :) Вот и 5 и 6 и сколько угодно вариантов.
А наука естественно не может доказать, что Бога нет, по причине того, что верующие отказываются предъявить научно-методически пригодную теорию оного Бога. Соответственно нет темы для научного рассмотрения. Соответственно нет доказательства.
1 И в чем логика по Вашему?
2 Можно говорить что верующий, но не быть им
3 Паскаль говорил о Едино Боге, а не о конфессиях. Так что придумайте что то другое
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 18.10.2019, 22:43:59
Спасибо за иллюстрацию
Опровержений как понимаю нет?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 18.10.2019, 22:47:03
1 И в чем логика по Вашему?
2 Можно говорить что верующий, но не быть им
3 Паскаль говорил о Едино Боге, а не о конфессиях. Так что придумайте что то другое

Если Вы так хорошо понимаете Паскаля, пачему не мусульманин?  :D
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 18.10.2019, 22:48:02
зачем нужна когда их уже тысячи, опирающихся на Библию?
Про это говорено переговорено, но Вы упорно задаете одни и те же вопросы! Значит, Вам не интересно! Это просто бла-бла, развлечение, а не искание истины.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 18.10.2019, 22:50:07
Про это говорено переговорено, но Вы упорно задаете одни и те же вопросы! Значит, Вам не интересно! Это просто бла-бла, развлечение, а не искание истины.

Дык если до сих пор никто не ответил. Вот надеюсь, а вдруг сегодня повезет ...  Нет?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 18.10.2019, 22:51:59
Если Вы так хорошо понимаете Паскаля, пачему не мусульманин?  :D
Вы вообще читать умеете или бредите, сказать нечего?
Причем Паскаль и Мусульманство?
Речь не идет о вероисповедание, у Паскаля речь о Боге вообще без оглядки на религии
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 18.10.2019, 22:55:07
Дык если до сих пор никто не ответил. Вот надеюсь, а вдруг сегодня повезет ...  Нет?
Люди слушают 4 года по 2 часа в неделю, дабы понять, да и Библия книга не маленькая, а в хотите в 30 сек и 3-х словах)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 18.10.2019, 22:59:31
Вы вообще читать умеете или бредите, сказать нечего?
Причем Паскаль и Мусульманство?
Речь не идет о вероисповедание, у Паскаля речь о Боге вообще без оглядки на религии

Вот интересно, а какой же другой религии должен придерживаться истинно верующий в Единого Бога?  Разве у единого Бога может быть много религий?

Поясните, какое вообще на Ваш взгляд отношение имеют к Богу религии?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 19.10.2019, 06:01:21
я бы не стал вот так резко сужать концепцию. люди во всем мире веруют в великое множество сверхъестественных сущностей.

...и при этом могут быть атеистами :)

Буддисты - яркий пример.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 19.10.2019, 06:02:30
Ну правильно и все то, что я сказал из этого вытекает, раскрепоститься можно и жить по хотелкам

Казалось бы, это так. Но как Вы объясняете тот факт, что многие атеисты вовсе не раскрепощаются, а наоборот, нравственнее иных христиан?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 19.10.2019, 06:09:52
Дисительна!  Ну вот откуда взяться унынию и печали,  если необходим беспрестанный плач о своих  " в грехах, яко свинья в калу"!!?  Послушали бы совета, почитали  литературку, глядишь, многое бы прояснилось!

Так я довольно много христианской литературы прочитал. Общался и общаюсь с христианами, нахожусь в Церкви. И не вижу уныния, а вижу, наоборот, борьбу с унынием, энергию, оптимизм. Мне вообще-то священник прямо так и сказал - никогда не поддавайся унынию и отчаянию, всегда радуйся, милость Бога всегда сильнее любых твоих грехов. И специально дал почитать книги именно про это. Да что там литература - в Писании ведь сказано «непрестанно радуйтесь», «служите Господу с веселием». Какой же христианин будет учить против Писания?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 19.10.2019, 06:19:37
Ничего она не лечит и ничего не прогоняет,  а в большинстве случаев является,  по словам самих же работников от кадила,  неким утешением.
Могу рассказать,  в нашей галактике нет стремления переложить ответственность за свои и чужие поступки на волшебного дедушку.  Хочешь чего-то добиться,  возьми мозги в руки,  оторви задницу от дивана,  и вперёд!  Мы не видим нужды горевать тогда,  когда нужно развиваться,  зато понимаем , сколько зависит от силы человеческого духа,  так же мы знаем,  что плохое притягивает плохое,  а хорошее - хорошее,  не тратим времени на призвание и умасливание того,  кому на нас плевать.

О, теперь понятно.

Ты мне сейчас очень напомнила одного человека, который как-то пренебрежительно отозвался об игре замечательного джазового музыканта. Одна масса нот без всякого смысла, никакой музыки, негодовал он. Я пытался ему на основе джазовой истории и теории доказать, что тот музыкант как раз играл очень хорошо. Он всё возражал, возражал - пока наконец вдруг не признался, что он вообще терпеть не может джаз...

 :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михаил 1961 от 19.10.2019, 06:20:04
Казалось бы, это так. Но как Вы объясняете тот факт, что многие атеисты вовсе не раскрепощаются, а наоборот, нравственнее иных христиан?
Привет !
А ты как объясняешь этот факт ?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 19.10.2019, 06:28:25
Вот интересно, а какой же другой религии должен придерживаться истинно верующий в Единого Бога?  Разве у единого Бога может быть много религий?

Поясните, какое вообще на Ваш взгляд отношение имеют к Богу религии?

Это как раз очень хороший и неоднозначный вопрос.

Христианин, конечно, верит, что у единого Бога есть только одна религия (одно откровение) - та, что прослеживается в истории еврейского народа, а потом в христианской Церкви. Все другие религии - это, так сказать, умственные упражнения людей. Поэтому эти религии - рулетка: человек может додуматься до очень хорошего, а может и до очень плохого. Но, несомненно, когда он додумывается до хорошего (используя своё знание нравственного закона,  который Бог вложил в сердца всех людей) - это хорошее истинно и должно быть признано.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 19.10.2019, 11:47:13
Привет !
А ты как объясняешь этот факт ?

Привет :)

Объясняю официальным католическим объяснением: атеисты тоже имеют нравственный закон в сердце, и могут отличать добро от зла. Атеист, делающий Божьи дела, является атеистом только формально, а имплицитно он является верующим. Точно так же среди христиан есть формальные христиане, а на деле имплицитно неверующие.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михаил 1961 от 19.10.2019, 12:48:17
Привет :)

Объясняю официальным католическим объяснением: атеисты тоже имеют нравственный закон в сердце, и могут отличать добро от зла. Атеист, делающий Божьи дела, является атеистом только формально, а имплицитно он является верующим. Точно так же среди христиан есть формальные христиане, а на деле имплицитно неверующие.
Согласен на 100%
У нас это общая Благодать Бога -Творца проявленная в завете (офферте -  ;D, «юридизм»  :D) Ноя, под действие которого подпадает всё человечество.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Орловский Дмитрий от 19.10.2019, 14:43:07
...и при этом могут быть атеистами :)

Буддисты - яркий пример.

ничего подобного. я был в пяти или шести "буддистских" странах, и нигде из них не встретил "чистого" буддизма.  везде, где я был, буддизм либо с примесью того же индуизма (это Индокитай в основном), либо языческого анимизма, либо смесь и того и другого.

"чистого" буддизма не наблюдал ни разу нигде
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 19.10.2019, 16:58:13
Вот интересно, а какой же другой религии должен придерживаться истинно верующий в Единого Бога?  Разве у единого Бога может быть много религий?

Поясните, какое вообще на Ваш взгляд отношение имеют к Богу религии?
Бог один! Но... в каждой религии свой образ бога! И представители конкретной религии покланяются не Богу, а тому образу, который они создали в рамках этой религии. (Ссылаюсь на определение Осипова А. И.)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 19.10.2019, 17:00:19
Казалось бы, это так. Но как Вы объясняете тот факт, что многие атеисты вовсе не раскрепощаются, а наоборот, нравственнее иных христиан?
Воспитание еще советское) Бабушки дедушки) В 17 тоже на все побежали на баррикады)
И еще не известно что лучше закрытый СССР или демократия на распашку
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 19.10.2019, 17:06:20
Привет :)

Объясняю официальным католическим объяснением: атеисты тоже имеют нравственный закон в сердце, и могут отличать добро от зла. Атеист, делающий Божьи дела, является атеистом только формально, а имплицитно он является верующим. Точно так же среди христиан есть формальные христиане, а на деле имплицитно неверующие.
Это общехристианское объяснение!)
100%
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 19.10.2019, 17:08:17
Согласен на 100%
У нас это общая Благодать Бога -Творца проявленная в завете (офферте -  ;D, «юридизм»  :D) Ноя, под действие которого подпадает всё человечество.
ВОТ ИМЕННО!!!
А многие хотят именно юридизма (я тебе Боже свечку, а ты мне лимон)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 19.10.2019, 17:09:48
ничего подобного. я был в пяти или шести "буддистских" странах, и нигде из них не встретил "чистого" буддизма.  везде, где я был, буддизм либо с примесью того же индуизма (это Индокитай в основном), либо языческого анимизма, либо смесь и того и другого.

"чистого" буддизма не наблюдал ни разу нигде
Тем более)
Язычество и идолопоклонство)
Только без обид
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 19.10.2019, 18:59:03
Бог один! Но... в каждой религии свой образ бога! И представители конкретной религии покланяются не Богу, а тому образу, который они создали в рамках этой религии. (Ссылаюсь на определение Осипова А. И.)

Т.е. христиане не Богу поклоняются?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михаил 1961 от 19.10.2019, 19:02:46
Т.е. христиане не Богу поклоняются?
Даже я прифигел - почитываю иногда СС но такого перла не ожидал ! ;D
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 19.10.2019, 21:34:39
ничего подобного. я был в пяти или шести "буддистских" странах, и нигде из них не встретил "чистого" буддизма.  везде, где я был, буддизм либо с примесью того же индуизма (это Индокитай в основном), либо языческого анимизма, либо смесь и того и другого.

"чистого" буддизма не наблюдал ни разу нигде

Так я и не говорил о чистом буддизме (это что за зверь?). Буддизм, действительно, везде прекрасно уживается с анимизмом и другими примитивными культами. Но при этом остаётся атеистическим. Буддисты не верят в Бога.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Святослав Вс от 19.10.2019, 23:01:37
Опровержений как понимаю нет?
Опровержения чего? Это христианская точка зрения
Ну ОК - христиане просто верят, как маленькие дети, в Чудо, так как не могут принять правду, что Бога нет
Ну и еще всякое второстепенное, что люди находят в вере
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 20.10.2019, 00:37:37
Скорее "мы от нее отталкиваемся". В разные стороны.  :) Вот та например группа верующих, к которой Вы принадлежите, зачем нужна когда их уже тысячи, опирающихся на Библию?
Наверно, каждый человек зачем-то нужен?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 20.10.2019, 00:40:34
Если объяснить то - не одинаковы, но они слушать не хотят
2 Ну америка не мусульманская страна. И тут явное не понимание Христианства
3 Спокойнее -пошел и.... удовлетворился, т. к. в атеизме не может быть грех или не грех
Пожалуйства, отвечайте чуть более развернуто, чтобы вас можно было понять.
Пока что Америка - чуть ли не единственная христианская страна, которая нас безусловно поддерживает. Дай Бог, чтобы она поддерживала нас и впредь.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Fotina M от 20.10.2019, 01:00:56
Вот интересно, а какой же другой религии должен придерживаться истинно верующий в Единого Бога?  Разве у единого Бога может быть много религий?

Поясните, какое вообще на Ваш взгляд отношение имеют к Богу религии?
Религия не у Бога, она у людей.
Религия - это путь человека к Богу, образно говоря, карта и инструкция.  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 20.10.2019, 10:44:34
Наверно, каждый человек зачем-то нужен?

Тоже интересный вопрос - зачем нужен, кому конкретно нужен.
Хорошо, попробуйте ответить на оба.  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 20.10.2019, 10:48:21
Религия не у Бога, она у людей.
Религия - это путь человека к Богу, образно говоря, карта и инструкция.  :)

А люди у кого, в рамках единобожия?

И что за шутник выдает разным людям разные инструкции и карты?

Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Орловский Дмитрий от 20.10.2019, 14:01:42
Тем более)
Язычество и идолопоклонство)
Только без обид

ну какие обиды? я же не буддист. вот только их вера - куда старше христианства
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Орловский Дмитрий от 20.10.2019, 14:03:14
Так я и не говорил о чистом буддизме (это что за зверь?). Буддизм, действительно, везде прекрасно уживается с анимизмом и другими примитивными культами. Но при этом остаётся атеистическим. Буддисты не верят в Бога.

именно "в Бога" - не верят, а вот в разнообразных богов - очень даже.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 20.10.2019, 15:40:51
Тоже интересный вопрос - зачем нужен, кому конкретно нужен.
Хорошо, попробуйте ответить на оба.  :)
С удовольствием, только уточните, о какой группе верующих вы говорите. Ортодоксальные евреи? Все верующие евреи (которых в несколько раз больше)? Все монотеисты? Вообще все верующие планеты?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 20.10.2019, 15:45:22
А люди у кого, в рамках единобожия?
Вопрос очень размытый - "у кого". Поэтому - ряд ответов, выбирайте на свой вкус: у самих себя, друг у друга, у Вселенной, у представителей других цивилизаций, у Бога.

И что за шутник выдает разным людям разные инструкции и карты?
Почему именно шутник? Даже у одного меня дома полно разных инструкций и карт: инструкция к холодильнику и к стиральной машине, карта Иерусалима и карта Кармиэля, и так далее. А если взять всех моих знакомых, тем более из разных стран, то карты и инструкции будут отличаться куда сильнее, даже языком. Даже противоречить друг другу начнут. На моей карте, например, Израиль где-то на треть больше, чем на российских, и имеет другую столицу :) С инструкциями, впрочем, то же самое.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 20.10.2019, 15:46:53
ну какие обиды? я же не буддист. вот только их вера - куда старше христианства
Старше? Вроде Будда всего на несколько веков раньше Иисуса жил. Если же взять христианское священное писание, то большая часть его написана еще до Будды.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 20.10.2019, 16:01:51
именно "в Бога" - не верят, а вот в разнообразных богов - очень даже.

«Боги» - это не то же самое, что Бог. Боги - это тварные существа. В буддизме они вращаются в сансаре, рождаются и умирают, как и мы, просто живут долго. Они не творили мир и не являются носителями нравственного закона. Поэтому можно в них верить и всё-таки быть атеистом, как можно верить в гадание или фэн-шуй или инопланетян и быть атеистом.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Fotina M от 20.10.2019, 16:42:40
А люди у кого, в рамках единобожия?
У кого захотят. В рамки единобожия люди не все хотят укладываться, некоторые хотят вообще атеистами быть.  :)
Цитировать
И что за шутник выдает разным людям разные инструкции и карты?
Люди разные, идут в самых разных направлениях, и пишут карты и инструкции создают самых разные, в зависимости от своего опыта и наблюдений. Богооткровенных религий немного. И все они имеют единую базовую основу, а не разные.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 20.10.2019, 16:50:41
У кого захотят. В рамки единобожия люди не все хотят укладываться, некоторые хотят вообще атеистами быть. :)

Ну если Бог создал меня атеистом, как же я буду кришнаитом. :) Или про единого Творца всего сущего - это типа сказки?

Люди разные, идут в самых разных направлениях, и пишут карты и инструкции создают самых разные, в зависимости от своего опыта и наблюдений.

И я так думаю, пишут люди.

Богооткровенных религий немного. И все они имеют единую базовую основу, а не разные.

Кришнаиты?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Fotina M от 20.10.2019, 17:01:35
Ну если Бог создал меня атеистом, как же я буду кришнаитом. :) Или про единого Творца всего сущего - это типа сказки?
Бог не создавал никого атеистом, про Творца всего сущего это логическое допущение в рамках рассуждения и развития мысли о причинах и Первопричине мира, которое подтвердилось Божественным Откровением.

Цитировать
И я так думаю, только зависимостей вижу несколько больше.
Воспользуйтесь бритвой Оккама, зачем Вам лишние сущности плодить? :)  Все практики сводятся к опыту и наблюдениям в конечном итоге.
Цитировать
Кришнаиты?
Что кришнаиты?  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 20.10.2019, 18:09:11
Бог не создавал никого атеистом, про Творца всего сущего это логическое допущение в рамках рассуждения и развития мысли о причинах и Первопричине мира, которое подтвердилось Божественным Откровением.

Непереводимая игра слов. Обычно делают наоборот, принимают некоторые допущения и начинают рассуждать в рамках допущенного. Как рассуждения могут быть рамками для допущений, не понимаю.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Fotina M от 20.10.2019, 18:26:17
Непереводимая игра слов. Обычно делают наоборот, принимают некоторые допущения и начинают рассуждать в рамках допущенного. Как рассуждения могут быть рамками для допущений, не понимаю.
  :D У Вас русский язык родной? Я написала про рамки рассуждения, а не про рамки для допущений. Есть обычное философское логическое рассуждение о причинности, причинах мира, вот, в рамках этого рассуждения делается допущение о Творце, как Первопричине.

Скажем, в рамках рассуждения о причинах появления рисунка на моих обоях возле батареи, допущение о Творце мира будет ненужным, избыточным, проще и допустить, что мой младший сын постарался, а в рамках рассуждения о причине мира, вполне себе годное допущение единого Творца всего. Что не так-то?  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 20.10.2019, 18:38:05
«Боги» - это не то же самое, что Бог. Боги - это тварные существа. В буддизме они вращаются в сансаре, рождаются и умирают, как и мы, просто живут долго. Они не творили мир и не являются носителями нравственного закона. Поэтому можно в них верить и всё-таки быть атеистом, как можно верить в гадание или фэн-шуй или инопланетян и быть атеистом.
Думаешь? Я как-то привык понимать слово "атеист" как неверие в сверхъествественные силы вообще. Вера в языческих богов и общение с ними обычно называется язычеством, а не атеизмом.

Инопланетяне, в отличие от этого, - существа по определению естественные, подобные нам. Это, разумеется, совместимо с атеизмом, равно как, например, предположение о наличии жизни на Марсе. Может быть, там найдут какие-нибудь бактерии, может быть, нет - к вере или атеизму это не имеет отношения.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 20.10.2019, 18:39:39
Богооткровенных религий немного. И все они имеют единую базовую основу, а не разные.
А разве бывают небогооткровенные религии? Мне приходит на ум только пастафарианство. И даже его, пожалуй, можно расценивать как шутку Всевышнего :)

Есть, конечно, языческие культы, но стоит ли называть их религией вообще?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 20.10.2019, 18:42:57
  :D У Вас русский язык родной? Я написала про рамки рассуждения, а не про рамки для допущений. Есть обычное философское логическое рассуждение о причинности, причинах мира, вот, в рамках этого рассуждения делается допущение о Творце, как Первопричине.

Я и пытаюсь перевести на русский.  :)   "логическое допущение в рамках рассуждения" по-русски означает, что допущение в рамках, и рамкой для допущения является рассуждение.  Вот это и не понятно.

Скажем, в рамках рассуждения о причинах появления рисунка на моих обоях возле батареи, допущение о Творце мира будет ненужным, избыточным, проще и допустить, что мой младший сын постарался, а в рамках рассуждения о причине мира, вполне себе годное допущение единого Творца всего. Что не так-то?  :)

Сейчас Вы приводите пример рассуждения, ограниченного рамками темы. Это понятно, обсуждая причины появления рисунка на  обоях возле батареи нет нужды рассматривать географию Новой Зеландии. А кстати Бога - вполне возможно, кто ж Ему запретит чудеса в такой форме.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 20.10.2019, 18:47:35
Скажем, в рамках рассуждения о причинах появления рисунка на моих обоях возле батареи, допущение о Творце мира будет ненужным, избыточным, проще и допустить, что мой младший сын постарался, а в рамках рассуждения о причине мира, вполне себе годное допущение единого Творца всего. Что не так-то?  :)
Ну, вообще-то проще допустить, что никакой причины нет вовсе. В данном случае сама идея, что у мира есть причина, является лишней сущностью и противоречит бритве Оккама.

В конце концов, вовсе не каждое явление обязано иметь причину. В квантовой механике, например, почти все происходит без конкретной причины, а случайно. Вот, распался одинокий нейтрон - почему? Потому, что это не запрещено, и только. Конкретной причины нет. Тем более это так, если говорить о мироздании в целом. Ведь причинно-следственные связи - это часть мироздания, а сотворение мира как такового очевидным образом выходит за рамки этих координат.

Мне куда больше понятна наша еврейская позиция. Мы утверждаем существование Бога не потому, что это "годное допущение" или это можно вывести логически, а просто потому, что Он явил Себя нам и весьма долго общался с нами. Первые 40 лет даже особенно интенсивно, причем абсолютно со всеми евреями.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 20.10.2019, 18:52:59
Атеизм стал иметь массовый успех в основном в связи с внедрением в массовое сознание возможности создания социально справедливого общества, т. к. апологетами атеизма считалось, что религия служит основным средством для поддержания социального расслоения и социальной несправедливости.
После революционных преобразований во многих странах атеизм стал основным мировоззрением благодаря соответствующей политике новых властей в области общественного сознания и образования.
Атеизм стал превалировать не в результате научных дискуссий, а вследствие административно-политического давления, в ряде стран доходивших до массовых репрессий.

Народ уже мог бы давно убедиться, что главный прежний аргумент атеистов, благодаря которому они сумели убедить огромные массы людей - создание социально справедливого общества и вообще обустройства всеобщего счастья при отказе от религии оказалось обманом и фикцией.
И в голом остатке оказалось, что реальная цель атеистов - делать других атеистами  - и всё. Либо, если кто-то из них равнодушен к мировоззрению других - жить как придётся, без какой-либо определённой цели.
В общем, не осталось у атеистов какой-либо глобальной цели, связанной с достижением счастливой жизни для человеческого общества в целом.
Каждый атеист стремится к чему хочет, или ни к чему не стремится - кто во что горазд.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 20.10.2019, 18:53:52
А кстати Бога - вполне возможно, кто ж Ему запретит чудеса в такой форме.
Он Сам и запретил Себе. Ведь Он создал упорядоченный мир, где все происходит в рамках логичных и эстетически красивых законов физики.
"И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма."

В этом, собственно, главное отличие Бога от фокусника или старика Хоттабыча. Хоттабыч вполне может развлекаться в цирке, нарушая известные людям законы природы. Но Творец природы не имеет нужды нарушать те законы, которые Он же Сам и установил. Как раз в силу того, что Он абсолютен, в частности, всемогущ и всеведущ. Зачем Ему уподобляться программисту, который сделал несовершенную программу и вынужден прибегать к "хакам", чтобы подправить ее поведение?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 20.10.2019, 18:59:36
Атеизм стал иметь массовый успех в основном в связи с внедрением в массовое сознание возможности создания социально справедливого общества, т. к. апологетами атеизма считалось, что религия служит основным средством для поддержания социального расслоения и социальной несправедливости.
После революционных преобразований во многих странах атеизм стал основным мировоззрением благодаря соответствующей политике новых властей в области общественного сознания и образования.
Атеизм стал превалировать не в результате научных дискуссий, а вследствие административно-политического давления, в ряде стран доходивших до массовых репрессий.

Народ уже мог бы давно убедиться, что главный прежний аргумент атеистов, благодаря которому они сумели убедить огромные массы людей - создание социально справедливого общества и вообще обустройства всеобщего счастья при отказе от религии оказалось обманом и фикцией.
И в голом остатке оказалось, что реальная цель атеистов - делать других атеистами  - и всё. Либо, если кто-то из них равнодушен к мировоззрению других - жить как придётся, без какой-либо определённой цели.
В общем, не осталось у атеистов какой-либо глобальной цели, связанной с достижением счастливой жизни для человеческого общества в целом.
Каждый атеист стремится к чему хочет, или ни к чему не стремится - кто во что горазд.
Пожалуй, тут я не смогу согласиться почти ни с чем.

По-моему, очевидно, что основная причина появления атеизма - глобальный кризис христианства, когда его догматы начали противоречить научным фактам (в силу примитивизированного понимания Библии), а этика, проповедуемая церковью, начала противоречить самой Библии (религиозные войны, репрессии, охота на ведьм и прочие "радости"). Этот же процесс породил протестантизм. Между тем, в других религиях атеизм практически не развивался. У евреев, индийцев и мусульман атеизм, когда он встречается, скорее всего, просто заимствован у христианских народов.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 20.10.2019, 19:08:20
С удовольствием, только уточните, о какой группе верующих вы говорите. Ортодоксальные евреи? Все верующие евреи (которых в несколько раз больше)? Все монотеисты? Вообще все верующие планеты?

Уточняю - меня конечно интересуют здесь присутствующие верующие.  Почти все они монотеисты того или иного толка, Вот об этой группе я и говорю. 
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654673.msg11091840#msg11091840
и
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654673.msg11092697#msg11092697

За всех отвечать не обязательно, можно только за себя.

Он Сам и запретил Себе. Ведь Он создал упорядоченный мир, где все происходит в рамках логичных и эстетически красивых законов физики.
"И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма."

В этом, собственно, главное отличие Бога от фокусника или старика Хоттабыча. Хоттабыч вполне может развлекаться в цирке, нарушая известные людям законы природы. Но Творец природы не имеет нужды нарушать те законы, которые Он же Сам и установил. Как раз в силу того, что Он абсолютен, в частности, всемогущ и всеведущ. Зачем Ему уподобляться программисту, который сделал несовершенную программу и вынужден прибегать к "хакам", чтобы подправить ее поведение?

Не спешите, давайте по порядку, так оно и логичней и эстетичней.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 20.10.2019, 19:15:05
Уточняю - меня конечно интересуют здесь присутствующие верующие.  Почти все они монотеисты того или иного толка, Вот об этой группе я и говорю. 
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654673.msg11091840#msg11091840
и
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654673.msg11092697#msg11092697
На этом форуме очень разные верующие, от буддистов до мусульман. Соответственно, ответы тоже могут быть разные.

За всех отвечать не обязательно, можно только за себя.
Так все-таки только за себя, а не за группу?

Если за себя, то это вообще просто, я же обязан это знать. Зачем нужен - чтобы выполнить свою функцию в переходе в 8-й День. Кому - всем участникам перехода: Богу, миру, людям, самому себе.

Могу сразу ответить за евреев, как я понимаю нашу общую миссию. Зачем нужны - чтобы послужить прообразом будущего человечества, развить в себе необходимые качества левитов ("царство священников") и передать остальному миру Тору, данную Богом. Кому нужны - аналогично: Богу, миру, человечеству и самим себе.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 20.10.2019, 19:16:12
Не спешите, давайте по порядку, так оно и логичней и эстетичней.
Да вроде не спешил. Но сейчас уже спешу - солнце село, пора начинать праздник Шмини-Ацерет :) С праздником вас и всех присутствующих!
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 20.10.2019, 19:21:31
Если за себя, то это вообще просто, я же обязан это знать. Зачем нужен - чтобы выполнить свою функцию в переходе в 8-й День. Кому - всем участникам перехода: Богу, миру, людям, самому себе.

Могу сразу ответить за евреев, как я понимаю нашу общую миссию. Зачем нужны - чтобы послужить прообразом будущего человечества, развить в себе необходимые качества левитов ("царство священников") и передать остальному миру Тору, данную Богом. Кому нужны - аналогично: Богу, миру, человечеству и самим себе.

М-да. Тогда может проще перечислить, а кому Ваша группа не нужна?  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 20.10.2019, 19:24:04
Пожалуй, тут я не смогу согласиться почти ни с чем.

По-моему, очевидно, что основная причина появления атеизма - глобальный кризис христианства, когда его догматы начали противоречить научным фактам (в силу примитивизированного понимания Библии), а этика, проповедуемая церковью, начала противоречить самой Библии (религиозные войны, репрессии, охота на ведьм и прочие "радости"). Этот же процесс породил протестантизм. Между тем, в других религиях атеизм практически не развивался. У евреев, индийцев и мусульман атеизм, когда он встречается, скорее всего, просто заимствован у христианских народов.
Это наряду с тем, что я написал.
Христианство в отличие от других религий, как бы его те или иные служители не действовали, но как мировоззрение давало свободу воли тем, кто воспитывался в нём.
Также христианская среда дала возможность развития современной науки опять же в силу освобождения воли и разума человека.
И часть христиан использовала эту свободу для отказа от того, что было залогом этой свободы.
Каким бы ни было принуждение в каких-то христианских обществах, но сам принцип этой веры, этого мировоззрения делал христианскую веру свободно выбираемой, в отличие от многих других вер, где разум сковывался всевозможными средствами так, что реально свободного исповедания практически не было.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Fotina M от 20.10.2019, 19:27:21
Ну, вообще-то проще допустить, что никакой причины нет вовсе. В данном случае сама идея, что у мира есть причина, является лишней сущностью и противоречит бритве Оккама.
Можно и такое допущение сделать и рассмотреть. Допущения о наличии причины не противоречит бритве Оккама, это просто другое допущение. Их всего два логически допустимо: (1) мир имеет начало, у мира есть причина, и (2) у мира нет причин, мир безначален. Вероятно, можно еще какое подумать...  Если Вам проще рассматривать только одно, это нечто личное, бритва тут совершенно не при чем, неча инструментами махать без понимания. :D

Цитировать
В конце концов, вовсе не каждое явление обязано иметь причину. В квантовой механике, например, почти все происходит без конкретной причины, а случайно. Вот, распался одинокий нейтрон - почему? Потому, что это не запрещено, и только. Конкретной причины нет. Тем более это так, если говорить о мироздании в целом. Ведь причинно-следственные связи - это часть мироздания, а сотворение мира как такового очевидным образом выходит за рамки этих координат.

Мне куда больше понятна наша еврейская позиция. Мы утверждаем существование Бога не потому, что это "годное допущение" или это можно вывести логически, а просто потому, что Он явил Себя нам и весьма долго общался с нами. Первые 40 лет даже особенно интенсивно, причем абсолютно со всеми евреями.
А я вела не о Ваших личных мотивах и не о еврейском народе в частности, я отвечала на общий вопрос своего собеседника, является ли мысль о Творце мира сказкой или чем она является. Видите ли, мысль о Творце всего не приватизирована евреями, а наблюдалась по всей земле в разных концах мира у разных народов. Поэтому я и написала, что это логическое допущение подтверждено Божественным Откровением. И действительно, это логически самый удачный вариант для рассмотрения.

Если Вы желаете со мной поспорить, сделайте это по существу моего сообщения. Кстати, нет оснований полагать, что законы миркромира (квантовой теории) применимы к макромиру. Поэтому и логичность и правомерность допущения о беспричинности мира, имеющего начало, весьма сомнительна и безосновательна, как я полагаю.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Fotina M от 20.10.2019, 19:41:32
Я и пытаюсь перевести на русский.  :)   "логическое допущение в рамках рассуждения" по-русски означает, что допущение в рамках, и рамкой для допущения является рассуждение.  Вот это и не понятно.
И? Еще раз: в рамках определенного рассуждения (на тему, о том или этом) делается то или иное допущение. Это классическое выражение, странно, что Вам не попадалось. Что Вас поставило в тупик, мне непонятно.  :)

Цитировать
Сейчас Вы приводите пример рассуждения, ограниченного рамками темы.
Надеюсь, я разъяснила непонятки?  :)

Цитировать
Это понятно, обсуждая причины появления рисунка на  обоях возле батареи нет нужды рассматривать географию Новой Зеландии. А кстати Бога - вполне возможно, кто ж Ему запретит чудеса в такой форме.
Нет нужды.  :) Богу возможно то, что невозможно человеку. А что возможно, Он просто позволяет сделать, Сам занимается непосредственно невозможным человеку.  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 20.10.2019, 19:50:31
И? Еще раз: в рамках определенного рассуждения (на тему, о том или этом) делается то или иное допущение. Это классическое выражение, странно, что Вам не попадалось. Что Вас поставило в тупик, мне непонятно.  :)
Надеюсь, я разъяснила непонятки?  :)
Нет нужды.  :) Богу возможно то, что невозможно человеку. А что возможно, Он просто позволяет сделать, Сам занимается непосредственно невозможным человеку.  :)

Ну, Бог Ваш, Вам и командовать, чем Ему разрешено заниматься а чем - ни в коем случае.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Fotina M от 20.10.2019, 20:18:04
Ну, Бог Ваш, Вам и командовать, чем Ему разрешено заниматься а чем - ни в коем случае.
Не, наоборот, это Он разрешает нам или нет, рамки наших возможностей Им установлены. Мы просто знаем и изучаем рамки своих физических возможностей.  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 20.10.2019, 20:29:11
Так Вы не запрещаете Богу рисовать на обоях? А кто запрещает?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 20.10.2019, 21:56:13
Думаешь? Я как-то привык понимать слово "атеист" как неверие в сверхъествественные силы вообще. Вера в языческих богов и общение с ними обычно называется язычеством, а не атеизмом.

Инопланетяне, в отличие от этого, - существа по определению естественные, подобные нам. Это, разумеется, совместимо с атеизмом, равно как, например, предположение о наличии жизни на Марсе. Может быть, там найдут какие-нибудь бактерии, может быть, нет - к вере или атеизму это не имеет отношения.

Ну да, вообще-то атеист, по идее, не должен верить вообще ни в какие сверхъестественные силы. Но в мире очень большое количество людей, верящих в «энергию», «космическую любовь», «единое сознание», «абсолют», «нирвану», «мировую душу», «кармический закон», «чакры», «астральное тело», «свет в конце тоннеля», и массу других сверхъестественных вещей, и при этом позиционирующих себя как атеистов, с гордостью заявляющих, что уж в Бога-то они не верят, потому что Бог - это примитивная идея для бабушек. Как таких людей назвать?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 20.10.2019, 22:30:34
Т.е. христиане не Богу поклоняются?
А в какой еще религии кроме Христианской утверждается:

Евангелие от Иоанна

14:6. Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь;
никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Вывод: только Христиане веруют в Истинного Бога!
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 20.10.2019, 22:33:11
Даже я прифигел - почитываю иногда СС но такого перла не ожидал ! ;D
Бог один! Но... в каждой религии свой образ бога! И представители конкретной религии покланяются не Богу, а тому образу, который они создали в рамках этой религии. (Ссылаюсь на определение Осипова А. И.)
Утверждение  не мое! В чем не прав А. И.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 20.10.2019, 22:35:37
Опровержения чего? Это христианская точка зрения
Ну ОК - христиане просто верят, как маленькие дети, в Чудо, так как не могут принять правду, что Бога нет
Ну и еще всякое второстепенное, что люди находят в вере
Так если Вес так просто, то... Вам не доставит труда доказать, что Бога нет) И... разойдемся, чего мы тут все сидим)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 20.10.2019, 22:40:02
Пожалуйства, отвечайте чуть более развернуто, чтобы вас можно было понять.
Пока что Америка - чуть ли не единственная христианская страна, которая нас безусловно поддерживает. Дай Бог, чтобы она поддерживала нас и впредь.
В америке в паспорте напишу то, что у нас на заборах постесняются) Она не Христианская а толерантная
А поддерживает, когда выгодно. Россию поддерживала в 90-х, а сейчас снова возврат к холодной войне
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 20.10.2019, 22:40:57
Тоже интересный вопрос - зачем нужен, кому конкретно нужен.
Хорошо, попробуйте ответить на оба.  :)
Вот: в концепции атеизма - не нужен
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 20.10.2019, 22:42:46
А люди у кого, в рамках единобожия?

И что за шутник выдает разным людям разные инструкции и карты?
Он не кому ничего не выдает)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 20.10.2019, 22:44:23
ну какие обиды? я же не буддист. вот только их вера - куда старше христианства
Опять)
Христианство вышло из иудаизма! Ветхий Завет древней
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 20.10.2019, 22:46:15
именно "в Бога" - не верят, а вот в разнообразных богов - очень даже.
5+
Т. е. желание человека приручить Бога
Не выходит) Значит Бога нет))))
Глупость
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 20.10.2019, 22:47:45
Старше? Вроде Будда всего на несколько веков раньше Иисуса жил. Если же взять христианское священное писание, то большая часть его написана еще до Будды.
Вот именно
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 20.10.2019, 22:49:39
Ну если Бог создал меня атеистом, как же я буду кришнаитом. :) Или про единого Творца всего сущего - это типа сказки?

И я так думаю, пишут люди.

Кришнаиты?
Бог вам дао совесть и свободу выбора
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 20.10.2019, 22:53:58
Он Сам и запретил Себе. Ведь Он создал упорядоченный мир, где все происходит в рамках логичных и эстетически красивых законов физики.
"И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма."

В этом, собственно, главное отличие Бога от фокусника или старика Хоттабыча. Хоттабыч вполне может развлекаться в цирке, нарушая известные людям законы природы. Но Творец природы не имеет нужды нарушать те законы, которые Он же Сам и установил. Как раз в силу того, что Он абсолютен, в частности, всемогущ и всеведущ. Зачем Ему уподобляться программисту, который сделал несовершенную программу и вынужден прибегать к "хакам", чтобы подправить ее поведение?
5+
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Fotina M от 20.10.2019, 22:59:13
Так Вы не запрещаете Богу рисовать на обоях? А кто запрещает?
Никто. А кто писал про запреты? Я ж написала, нет нужды привлекать это допущение в рамках рассуждения про рисунок на обоях, потому что имеется в наличии более очевидна причина возникновения этого рисунка.  :)

Бог ограничивает Сам Себя, если хочет и рамки этих ограничений описывает в Откровении.  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 20.10.2019, 23:02:35
с гордостью заявляющих, что уж в Бога-то они не верят, потому что Бог - это примитивная идея для бабушек. Как таких людей назвать?
Такие люди просто хватаются за все подряд, чтоб не разбираться
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 21.10.2019, 05:44:16
Такие люди просто хватаются за все подряд, чтоб не разбираться

Не в этом дело, мы здесь пытаемся определить, что такое атеист. Это не так-то просто.

Если человек не верит в Бога-Творца, но верит в какие-то другие сверхъестественные явления - он атеист или нет?

Что сами атеисты скажут?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 21.10.2019, 09:20:34
Вот: в концепции атеизма - не нужен

Опять Осипов напел?  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 21.10.2019, 09:24:23
Не в этом дело, мы здесь пытаемся определить, что такое атеист. Это не так-то просто.

Если человек не верит в Бога-Творца, но верит в какие-то другие сверхъестественные явления - он атеист или нет?

Что сами атеисты скажут?

Нет, атеизм конечно не совместим с верой в сверхъестественное, будь то единый Бог или целая компания или еще какой астрал.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 21.10.2019, 09:30:21
Никто. А кто писал про запреты? Я ж написала, нет нужды привлекать это допущение в рамках рассуждения про рисунок на обоях, потому что имеется в наличии более очевидна причина возникновения этого рисунка.  :)
А посмотрите на эти рисунки внимательней, помедитируйте, прибегните к "духовным практикам" (только не спрашивайте меня что это такое :) ) . Может это новое божественное откровение, и нужда в допущении их божественного происхождения очень даже есть.

Бог ограничивает Сам Себя, если хочет и рамки этих ограничений описывает в Откровении.  :)
Вот и медитируйте над возможно новым откровением.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 21.10.2019, 13:44:33
М-да. Тогда может проще перечислить, а кому Ваша группа не нужна?  :)
Думаю, всем нужна :) Это ведь всеобщий принцип: все связано со всем. В том числе и каждый человек нужен всем - и людям, и кошкам (это было заповедано Адаму), и Земле (об этом тоже много говорится), и, конечно, Богу (ведь мы Его дети). Да и не только человек. Я уверен, что каждый камешек, даже каждый атом нужен всему существующему - иначе зачем бы Бог его сотворил?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 21.10.2019, 13:55:16
Можно и такое допущение сделать и рассмотреть. Допущения о наличии причины не противоречит бритве Оккама, это просто другое допущение. Их всего два логически допустимо: (1) мир имеет начало, у мира есть причина, и (2) у мира нет причин, мир безначален. Вероятно, можно еще какое подумать...  Если Вам проще рассматривать только одно, это нечто личное, бритва тут совершенно не при чем, неча инструментами махать без понимания. :D
Логически, разумеется, вы правы, а вот с точки зрения помянутого инструмента...

Гроза, сверкает молния, гремит гром. Логически есть всего две возможные причины для молнии: 1) некое божество вроде Зевса рассердилось и стреляет молниями; 2) никто не сердился, божества нет, молнии образовались естественным образом.

Бритва Оккама предполагает второй вариант. В чем отличие от сотворения мира?

Разумеется, если вы сами видели Зевса, который стреляет молниями, то ситуация меняется.

А я вела не о Ваших личных мотивах и не о еврейском народе в частности, я отвечала на общий вопрос своего собеседника, является ли мысль о Творце мира сказкой или чем она является. Видите ли, мысль о Творце всего не приватизирована евреями, а наблюдалась по всей земле в разных концах мира у разных народов. Поэтому я и написала, что это логическое допущение подтверждено Божественным Откровением. И действительно, это логически самый удачный вариант для рассмотрения.
Вот мне упорно кажется, что лучше начинать с откровения, а не использовать его в качестве подтверждения. Только не советуйте перекреститься :)

Если Вы желаете со мной поспорить, сделайте это по существу моего сообщения. Кстати, нет оснований полагать, что законы микромира (квантовой теории) применимы к макромиру. Поэтому и логичность и правомерность допущения о беспричинности мира, имеющего начало, весьма сомнительна и безосновательна, как я полагаю.
Микромир я привел в качестве примера, хотя должен напомнить, что мир является целостной структурой, сотворенной Богом "хорошо весьма". Деление на "микро" и "макро" - дань слабости нашего разума.

В данном случае беспричиность мира имеет гораздо более серьезное обоснование, чем "беспричинность" распада нейтрона. Сам принцип причинности - всего-навсего закон природы, то есть часть мира как такового. Если мы говорим о причине мира как такового, то придется рассмотреть некую "природу", в рамках которой существует наш мир, обусловленный некой причиной, но тогда эта "природа" с ее "законами" сама по себе образует некий мир большего масштаба. Почему мы должны предполагать, что этот мир большего масштаба подчиняется тем же законам, в частности, принципу причинности? И более того, откуда взялся сам этот мир?

Я пытаюсь сказать, что узнать о существовании Творца всего невозможно никак иначе, кроме как от Него Самого.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 21.10.2019, 13:57:11
Ну да, вообще-то атеист, по идее, не должен верить вообще ни в какие сверхъестественные силы. Но в мире очень большое количество людей, верящих в «энергию», «космическую любовь», «единое сознание», «абсолют», «нирвану», «мировую душу», «кармический закон», «чакры», «астральное тело», «свет в конце тоннеля», и массу других сверхъестественных вещей, и при этом позиционирующих себя как атеистов, с гордостью заявляющих, что уж в Бога-то они не верят, потому что Бог - это примитивная идея для бабушек. Как таких людей назвать?
Наверно, в зависимости от их убеждений. Ты их всех свалил в одну кучу, а они ведь очень разные. Здесь есть и буддисты, и язычники, и ученые, и агностики, и нью-эйдж.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 21.10.2019, 14:13:32
В америке в паспорте напишу то, что у нас на заборах постесняются) Она не Христианская а толерантная
А поддерживает, когда выгодно. Россию поддерживала в 90-х, а сейчас снова возврат к холодной войне
А вы там были? У вас много друзей-американцев?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 21.10.2019, 14:14:42
Нет, атеизм конечно не совместим с верой в сверхъестественное, будь то единый Бог или целая компания или еще какой астрал.
Ну вот, слава Богу. А то я уже подумал со слов Олега, что атеизм - нечто такое аморфное и полумистическое.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 21.10.2019, 14:49:20
Думаю, всем нужна :) Это ведь всеобщий принцип: все связано со всем. В том числе и каждый человек нужен всем - и людям, и кошкам (это было заповедано Адаму), и Земле (об этом тоже много говорится), и, конечно, Богу (ведь мы Его дети). Да и не только человек. Я уверен, что каждый камешек, даже каждый атом нужен всему существующему - иначе зачем бы Бог его сотворил?

Ну да, убийце нужна жертва, жертве необходим убийца иначе как же произойди убийству, а оно ведь тоже для чего-то нужно и со всем связано, всеобщий принцип однако.
Вы серьезно считаете это объяснением и философией?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Fotina M от 21.10.2019, 16:15:05
Логически, разумеется, вы правы, а вот с точки зрения помянутого инструмента...

Гроза, сверкает молния, гремит гром. Логически есть всего две возможные причины для молнии: 1) некое божество вроде Зевса рассердилось и стреляет молниями; 2) никто не сердился, божества нет, молнии образовались естественным образом.

Бритва Оккама предполагает второй вариант. В чем отличие от сотворения мира?
Вы серьезно?  ;D У меня такое ощущение, что я сейчас не со взрослым человеком, а со своим мелким разговариваю.

Тем, что Вы делаете ошибку и используете упоминаемый инструмент вообще не по назначению, а надо соблюдать технику безопасности. Логическое рассуждение не строится, опираясь на сущности и их имена, которые забредают в голову из мифологии, через кудой Вы рассуждаете, и при чем тут Оккам?   ;D

Выглядит это примерно так. Гроза сверкает и гремит молния. Есть ли у этого явления причина или это беспричинное явление? Основываясь на том, что у всего происходящего есть причины, допускаем, что и у молнии с громом - тоже есть. Рассматриваем возможные причины, варианты? Ваш вариант - Зевс метает, в данной конструкции не "лишняя сущность", а один из вариантов причин, который удобно вставить при полном неведении других причин и природы явлений. Типа, есть некая сущность, производящая молнии и метающая их на землю с неба, когда ей захочется. Такая гипотеза. Как только мы узнаем другие, более адекватные причины этого природного явления, вполне можно убрать вариант объяснения, что молнии кто-то метает, но это не по бритве Оккама, а исходя из опыта и знаний выбрать более адекватный реальности вариант объяснения причин, опровергнуть полностью всю гипотезу и личное участие в этом процессе некой сущности можно опытным путем в школьной лаборатории. Отбросив менее адекватный, противоречащий знаниям о природных явлениях и опыту работы с электричеством. Мы не просто сущность убираем из гипотезы, понимаете? А мы весь этот вариант о производстве молнии сущностью и метания этой молнии убираем, как несостоятельную гипотезу, опровергнутую фактами опыта и наблюдений. Вот молния в лаборатории, вот, заряды, это факт.

Теперь давайте рассмотрим сотворение, а, в данном контексте, правильнее говорить возникновение мира, в котором мы живем. Делаем два допущения, мир вечен, никогда не возникал. В этом варианте мы не нуждаемся в мысли о причинах. Но если мир имеет Начало, тогда мы будем рассматривать, какие могут быть причины. Или допускать беспричинность. Мысль о Творце - одна из таких мыслей, рассматривающих Первопричину, вполне допустимая логически.

Цитировать
Я пытаюсь сказать, что узнать о существовании Творца всего невозможно никак иначе, кроме как от Него Самого.
Узнать невозможно, и что, я разве с этим спорю? А рассуждать - возможно. Что является просто фактом и подтверждается мировой философией в разных концах мира, в которой вне личных Божественных откровений рассматривалась эта мысль. Это просто факт, совершенно независящий от еврейского народа и полученных им Откровений. Что, кстати, замечательно объясняет наличие разных религий, созданных умом людей.  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 21.10.2019, 21:51:06
Нет, атеизм конечно не совместим с верой в сверхъестественное, будь то единый Бог или целая компания или еще какой астрал.

Значит, буддисты - не атеисты? Они верят в богов, будд, бодхисаттв, реинкарнацию, трансцендентную нирвану, и т.п.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 21.10.2019, 22:11:58
Значит, буддисты - не атеисты? Они верят в богов, будд, бодхисаттв, реинкарнацию, трансцендентную нирвану, и т.п.

Нет, буддизм и атеизм разные вещи, насколько я могу судить о буддизме.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Fotina M от 22.10.2019, 01:04:52
А посмотрите на эти рисунки внимательней, помедитируйте, прибегните к "духовным практикам" (только не спрашивайте меня что это такое :) ) . Может это новое божественное откровение, и нужда в допущении их божественного происхождения очень даже есть.
Вот и медитируйте над возможно новым откровением.
О! У нас в лице атеиста появился наставник по духовным практикам и медитациям!  ;D

Вы уверены, что уполномочены раздавать мне рекомендации, чем мне заняться, кто же Вам делегировал такие полномочия? Неужели мое доброе отношение создает иллюзию, что возможно позволить себе подобную фамильярность?

Вы начали с того, что застряли умом в простейшием обороте речи, продемонстрировал свои затруднения в понимании языка, заблудившись в двух соснах, недомедитировали, видать, а закончили раздачей мне непрошенных инструкций. В следующий раз, оставьте при себе свои советы о том, о чем Вы сами и понятия не имеете. Обычно люди приличные рекомендуют то, что им самим помогает, а не просто болтают языком что ни поподя.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Fotina M от 22.10.2019, 01:13:50
Значит, буддисты - не атеисты? Они верят в богов, будд, бодхисаттв, реинкарнацию, трансцендентную нирвану, и т.п.
Все зависит от понятий, о них договариваются, а не спорят. :) Атеизм можно рассматривать в нескольких значениях. Одно из них -- не-теизм, и в этом смысле буддизм и не только буддизм, некоторые течения религиозные, являются атеизмом. Это довольно распространенное словоупотребление, в мировой практике. Но в узком значении, некоторые употребляют понятие атеизм, как отрицание любого мистического, метафизического опыта, так было принято в советстской науке понимать, узко, так многие сегодня по традиции советской школы и понимают.

Вообще в религиоведении можно встретить статьи, как правило переводные, в которых прямо указывается некая религия, или течение, как атеистическая, так что формально такое словоупотребление допустимо. И такое выражение, как буддизм - Атеистическая религия, тоже распространено.  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 22.10.2019, 06:28:29
Все зависит от понятий, о них договариваются, а не спорят. :) Атеизм можно рассматривать в нескольких значениях. Одно из них -- не-теизм, и в этом смысле буддизм и не только буддизм, некоторые течения религиозные, являются атеизмом. Это довольно распространенное словоупотребление, в мировой практике. Но в узком значении, некоторые употребляют понятие атеизм, как отрицание любого мистического, метафизического опыта, так было принято в советстской науке понимать, узко, так многие сегодня по традиции советской школы и понимают.

Вообще в религиоведении можно встретить статьи, как правило переводные, в которых прямо указывается некая религия, или течение, как атеистическая, так что формально такое словоупотребление допустимо. И такое выражение, как буддизм - Атеистическая религия, тоже распространено.  :)

Я так всегда и понимал атеизм, как писали в книгах по религиоведению - как «а-теизм», нечто, что не является и противостоит теизму.

С другой стороны, исторически слово «атеист» употреблялось как синоним «неверующего», или даже просто не соблюдающего какие-то религиозные обряды. Сократа, например, обвиняли в «атеизме» за непочтение к богам. Христиан называли «атеистами» за отказ поклоняться богам.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 22.10.2019, 09:53:36
О! У нас в лице атеиста появился наставник по духовным практикам и медитациям!  ;D

Вы уверены, что уполномочены раздавать мне рекомендации, чем мне заняться, кто же Вам делегировал такие полномочия? Неужели мое доброе отношение создает иллюзию, что возможно позволить себе подобную фамильярность?

Вы начали с того, что застряли умом в простейшием обороте речи, продемонстрировал свои затруднения в понимании языка, заблудившись в двух соснах, недомедитировали, видать, а закончили раздачей мне непрошенных инструкций. В следующий раз, оставьте при себе свои советы о том, о чем Вы сами и понятия не имеете. Обычно люди приличные рекомендуют то, что им самим помогает, а не просто болтают языком что ни поподя.

Это ни в коем случае не рекомендация, никто естественно не рассчитывает что Вы этим серьезно займетесь. :) Это иллюстрация того, что допустив бытие сверхестественного Бога, автоматически приходишь к тому, что ничего невозможного нет. Наверно я мог бы взять другой пример, но раз Вы привели этот, я его и использовал. Извините если этим как-то обидел.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 22.10.2019, 09:57:46
Я так всегда и понимал атеизм, как писали в книгах по религиоведению - как «а-теизм», нечто, что не является и противостоит теизму.

С другой стороны, исторически слово «атеист» употреблялось как синоним «неверующего», или даже просто не соблюдающего какие-то религиозные обряды. Сократа, например, обвиняли в «атеизме» за непочтение к богам. Христиан называли «атеистами» за отказ поклоняться богам.

Возможно исторически так и было, но сейчас в подавляющем большинстве атеизм - это отрицание всякой мистики, включая духов предков и астралов. Как я понимаю, буддизму это не свойственно, там есть существенная мистическая составляющая.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 22.10.2019, 10:19:38
Возможно исторически так и было, но сейчас в подавляющем большинстве атеизм - это отрицание всякой мистики, включая духов предков и астралов. Как я понимаю, буддизму это не свойственно, там есть существенная мистическая составляющая.
Есть люди, называющие себя атеистами, которые и крестик носят и в приметы верят. В черных кошек и пр.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Alexey Иванов от 22.10.2019, 12:02:34
Есть люди, называющие себя атеистами, которые и крестик носят и в приметы верят. В черных кошек и пр.

Кроме чистых цветов бывают еще полутона и разные оттенки. Реальная жизнь - она несколько богаче формальных схем, да и человек не силен душой бывает, знаете ли. Причем это относится и к верующим тоже, иначе не было бы, например, в православии такой штуковины, как "молитва на укрепление веры". Ну, и известную историю про горчичное зерно и движение горных массивов также можно вспомнить. То есть, у верующих нет веры даже с горчичное зерно. Слаб человек, слаб...  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 22.10.2019, 12:08:27
Кроме чистых цветов бывают еще полутона и разные оттенки. Реальная жизнь - она несколько богаче формальных схем, да и человек не силен душой бывает, знаете ли. Причем это относится и к верующим тоже, иначе не было бы, например, в православии такой штуковины, как "молитва на укрепление веры". Ну, и известную историю про горчичное зерно и движение горных массивов также можно вспомнить. То есть, у верующих нет веры даже с горчичное зерно. Слаб человек, слаб...  :)
Дык и я о том.  :) 100% атеистов не бывает?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Alexey Иванов от 22.10.2019, 12:15:26
Дык и я о том.  :) 100% атеистов не бывает?

Конечно, не бывает, как не бывает и стопроцентно православно верующих, и абсолютно белой поверхности, которая бы отражала 100% падающих на нее лучей. Что не мешает дать формальное определение и атеизму и религии и белому цвету.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 22.10.2019, 12:18:57
Конечно, не бывает, как не бывает и стопроцентно православно верующих, и абсолютно белой поверхности, которая бы отражала 100% падающих на нее лучей. Что не мешает дать формальное определение и атеизму и религии и белому цвету.
Определение как двух абстрактных и не существующих в чистом виде явлений
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 22.10.2019, 12:25:02
Есть люди, называющие себя атеистами, которые и крестик носят и в приметы верят. В черных кошек и пр.

Не знаком, но допускаю. Есть и Наполеоны я слышал.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 22.10.2019, 12:30:54
Не знаком, но допускаю. Есть и Наполеоны я слышал.
Я знаком. Наполеоны - это совсем другая история
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 22.10.2019, 12:38:30
Конечно, не бывает, как не бывает и стопроцентно православно верующих, и абсолютно белой поверхности, которая бы отражала 100% падающих на нее лучей. Что не мешает дать формальное определение и атеизму и религии и белому цвету.

Хмм.., а как Вы дадите определение 100 стопроцентно православному верующему? Верующие вообще это еще понятно, христиане в целом уже сложно, а конкретная конфессия вообще по-моему невозможно.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Alexey Иванов от 22.10.2019, 12:54:31
Хмм.., а как Вы дадите определение 100 стопроцентно православному верующему? Верующие вообще это еще понятно, христиане в целом уже сложно, а конкретная конфессия вообще по-моему невозможно.

Ну, пусть сами православные дадут определение кто такие настоящие стопроцентные православные, а мы, атеисты, будем далее рассуждать о том, что это не настоящие православные, так как они верят в приметы, в черных кошек не отдают ближнему последнюю рубаху, не сдвигают горы и что-нибудь такое подобное. :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 22.10.2019, 13:06:35
Ну, пусть сами православные дадут определение кто такие настоящие стопроцентные православные, а мы, атеисты, будем далее рассуждать о том, что это не настоящие православные, так как они верят в приметы, в черных кошек не отдают ближнему последнюю рубаху, не сдвигают горы и что-нибудь такое подобное. :)
:)
Все же требования насчет гор и рубашек в определение включать нельзя. Это типа какой-нибудь уровень, но принадлежность к определяемому кругу православных людей не должно ограничивать. И грешникам и праведникам различных степеней должно разрешить принадлежать к истинно православным исключительно исходя из конфигурации веры, типа набора признаваемых/отрицаемых человеком догм и тезисов. Вот насчет существования и непротиворечивости такого 100% православного набора догм и тезисов у меня большие сомнения.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Alexey Иванов от 22.10.2019, 13:13:34
:)
Все же требования насчет гор и рубашек в определение включать нельзя. Это типа какой-нибудь уровень, но принадлежность к определяемому кругу православных людей не должно ограничивать. И грешникам и праведникам различных степеней должно разрешить принадлежать к истинно православным исключительно исходя из конфигурации веры, типа набора признаваемых/отрицаемых человеком догм и тезисов. Вот насчет существования и непротиворечивости такого 100% православного набора догм и тезисов у меня большие сомнения.

Согласен. Точно так же боязнь черных кошек не должна быть основанием для выписывания человека из атеистов, или тезиса о том, что атеистов не существует. :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 22.10.2019, 13:21:53
Согласен. Точно так же боязнь черных кошек не должна быть основанием для выписывания человека из атеистов, или тезиса о том, что атеистов не существует. :)
Если верующий иногда сомневается, то он с этими сомнениями борется и придерживается веры. А если атеист боится кошек, то тоже должен как-то с этим бороться, как и с другими предрассудками. Иначе кто он тогда?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 22.10.2019, 13:53:56
Если верующий иногда сомневается, то он с этими сомнениями борется и придерживается веры. А если атеист боится кошек, то тоже должен как-то с этим бороться, как и с другими предрассудками. Иначе кто он тогда?

Кому должен?  Верующий верит, что его сомнения могут ему сильно повредить. А атеисту его предрассудки насчет кошек могут быть самому смешны, но за что бороться? ну если уж черные кошки совсем обнаглеют и прохода не дают, конечно придется что-то с предрассудком делать.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Ольга Фернандес от 22.10.2019, 13:54:36
Согласен. Точно так же боязнь черных кошек не должна быть основанием для выписывания человека из атеистов, или тезиса о том, что атеистов не существует. :)
Но, согласитесь, все равно, странные какие то атеисты, в Бога не верят, а в сверхестественную силу кошек верят. Бог видите ли ненаучно, а магическая сила кошаков ,значит , научна?! :P
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 22.10.2019, 13:59:15
Не в этом дело, мы здесь пытаемся определить, что такое атеист. Это не так-то просто.

Если человек не верит в Бога-Творца, но верит в какие-то другие сверхъестественные явления - он атеист или нет?

Что сами атеисты скажут?
Для меня настоящий атеист, кто не во что не верит.
А если онпри возврате домой за забытое вещью смотрится в зеркало, то... извините меня улыбку вызывает такой атеизм)
Хочется задать вопрос как черная кошечка, может повлиять на нашу жизнь.
Я когда не был верующим и шел на "перешедшую черную кошку" - обязательно получал какую то мелочь, типа споткнулся
Далее вера наша колеблема - начал читать Отче Наш, никакие "кошечки" - ничего не происходило
Теперь я вижу насколько я не мощен(
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 22.10.2019, 14:00:07
Опять Осипов напел?  :)
А разве атеисту нужен Бог?
Тогда это не атеизм)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 22.10.2019, 14:01:31
Нет, атеизм конечно не совместим с верой в сверхъестественное, будь то единый Бог или целая компания или еще какой астрал.
Так а с "кошечкой" и "зеркальцем" совместим?)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Alexey Иванов от 22.10.2019, 14:01:37
Если верующий иногда сомневается, то он с этими сомнениями борется и придерживается веры. А если атеист боится кошек, то тоже должен как-то с этим бороться, как и с другими предрассудками. Иначе кто он тогда?

Дык, борется же. Также как некоторые верующие борются со своим желанием не отдавать рубашки ближнему. Борются, но пока не отдают. Ну, не вычеркивать же их из верующих по этой причине?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 22.10.2019, 14:03:24
А посмотрите на эти рисунки внимательней, помедитируйте, прибегните к "духовным практикам" (только не спрашивайте меня что это такое :) ) . Может это новое божественное откровение, и нужда в допущении их божественного происхождения очень даже есть.
Вот и медитируйте над возможно новым откровением.
Так медитации для атеиста нет, как и др. практик)
А для верующего это от лукавого
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 22.10.2019, 14:06:14
Дык, борется же. Также как некоторые верующие борются со своим желанием не отдавать рубашки ближнему. Борются, но пока не отдают. Ну, не вычеркивать же их из верующих по этой причине?
Если борется, то однозначно честный и добросовестный атеист.  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 22.10.2019, 14:08:24
Так а с "кошечкой" и "зеркальцем" совместим?)

Нет, 100%ный атеист  никаким таким предрассудкам не подвержен.
Я говорю лишь о том, что никто и ничто не обязывает человека бороться за 100%ный атеизм. Чисто психологически у человека могут быть и неприязнь к черным кошкам и привычки насчет зеркальца. Никак  ему эти предрассудки не угрожают кроме некоего психологического дискомфорта. Ни черти, ни сковородки, ни анафема - ничто ему не грозит.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Ольга Фернандес от 22.10.2019, 14:09:21
Кому должен?  Верующий верит, что его сомнения могут ему сильно повредить. А атеисту его предрассудки насчет кошек могут быть самому смешны, но за что бороться? ну если уж черные кошки совсем обнаглеют и прохода не дают, конечно придется что-то с предрассудком делать.
однажды видела как черная кошка сидела на тротуаре , возле дороги и ждала. Машины проезжали редко в поселке дело было, но кошка упорно ждала. Как только подъезжала машина, кошака вдруг  бросалась и перебегала на другую сторону. Большинство машин раворачивалось и перезжали на другую дорогу, там близко было.  А кошка с довольно мордой садилась убордюра и ждала следующюю машину.
Ма с подружками почти час эту картину наблюдали, потом кошке надаело и она пошла по своим делам. Но кошака абсолютно точно осознанно развлекалась перебегая машинам дорогу, причем морда хамская , смотрела нам прямо в глаза и усмехалась.  И после этого они будут мне говорить что у кошек и собак нет души? Это когда Фунтик Владимирович уже семдесят команд исполнятет!
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 22.10.2019, 14:12:08
А вы там были? У вас много друзей-американцев?
Я не про людей) Подавляющие большинство людей нормальные и им эти дрязги до...
Не ужели не ясно "воз и ныне там", Бог решил стереть Израиль как страну и... 19 веков не было, решил восстановить, восстановил при содействие безбожного Советского режима.
Решил показать нам наше место, поставил Трампа, Зелинского, Бориса Джонсона, чтоб весь мир поржал и тд и тп
Хотя в своем упорстве человек ну очень упорен)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 22.10.2019, 14:13:44
Нет, 100%ный атеист  никаким таким предрассудкам не подвержен.
Скажем так: "100%ный атеист" это некая абстракция, в природе не существующая. И она (абстракция) никаким предрассудкам не подвержена  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 22.10.2019, 14:16:23
Скажем так: "100%ный атеист" это некая абстракция, в природе не существующая. И она (абстракция) никаким предрассудкам не подвержена  :)

Среди миллиардов людей вполне может  найтись и "100%ный атеист", и возможно не один миллион. Или Вы уже всех опросили?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 22.10.2019, 14:19:33
Дык, борется же. Также как некоторые верующие борются со своим желанием не отдавать рубашки ближнему. Борются, но пока не отдают. Ну, не вычеркивать же их из верующих по этой причине?
А смысл бороться атеисту с чем бы-то не было?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 22.10.2019, 14:21:35
Нет, 100%ный атеист  никаким таким предрассудкам не подвержен.
Я говорю лишь о том, что никто и ничто не обязывает человека бороться за 100%ный атеизм. Чисто психологически у человека могут быть и неприязнь к черным кошкам и привычки насчет зеркальца. Никак  ему эти предрассудки не угрожают кроме некоего психологического дискомфорта. Ни черти, ни сковородки, ни анафема - ничто ему не грозит.
Так зачем же атеисты в эту белиберду пускают в народ и морочат головы себе и людям?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Alexey Иванов от 22.10.2019, 14:22:19
Но, согласитесь, все равно, странные какие то атеисты, в Бога не верят, а в сверхестественную силу кошек верят. Бог видите ли ненаучно, а магическая сила кошаков ,значит , научна?! :P

Я с вами согласен, но, во-первых, полагаю, боязнь черных кошек среди атеистов не имеет массового характера, это какие-то отдельные случаи, во-вторых такой атеист скорее будет посмеиваться или стыдиться этой своей особенности, но вряд ли он всерьез будет верить в "сверхъестественную силу кошек". В особо тяжелых ситуациях скорее всего имеет место классический невроз, вызванный психологической травмой - здесь человеку может помочь психотерапия.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 22.10.2019, 14:23:11
однажды видела как черная кошка сидела на тротуаре , возле дороги и ждала. Машины проезжали редко в поселке дело было, но кошка упорно ждала. Как только подъезжала машина, кошака вдруг  бросалась и перебегала на другую сторону. Большинство машин раворачивалось и перезжали на другую дорогу, там близко было.  А кошка с довольно мордой садилась убордюра и ждала следующюю машину.
Ма с подружками почти час эту картину наблюдали, потом кошке надаело и она пошла по своим делам. Но кошака абсолютно точно осознанно развлекалась перебегая машинам дорогу, причем морда хамская , смотрела нам прямо в глаза и усмехалась.  И после этого они будут мне говорить что у кошек и собак нет души? Это когда Фунтик Владимирович уже семдесят команд исполнятет!
Это не кошка развлекалась, а лукавый()
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 22.10.2019, 14:23:47
Среди миллиардов людей вполне может  найтись и "100%ный атеист", и возможно не один миллион. Или Вы уже всех опросили?
Это вопрос веры  :). И тут я вам не товарищ.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 22.10.2019, 14:34:21
Так зачем же атеисты в эту белиберду пускают в народ и морочат головы себе и людям?

Не по адресу. Это ко всяким проповедникам и миссионерам.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 22.10.2019, 14:42:37
Не знаком, но допускаю. Есть и Наполеоны я слышал.
Действительно, Сергей, как насчет примет? У меня в России довольно много было знакомых атеистов - или людей, которые так себя позиционирует. Но как раз обычай стучать по дереву и сплевывать налево среди них очень распространен. Лично я избавился от этих привычек, только встретив Бога.

Я понимаю, что здесь есть очевидное возражение: стучим по дереву, но не принимаем всерьез. Но ведь... стучат! Зачем? Вот, скажем, бога Ганешу я не то чтобы не принимаю всерьез, но он не из моей сферы работы - соответственно, в моей жизни он и не присутствует, за исключением той пары случаев, когда мне нужно было помолиться вместе с индийцами. А черные кошки и левое плечо - это ведь происходит не раз и не два в жизни атеиста, а куда чаще. Почему?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 22.10.2019, 14:43:19
Это не кошка развлекалась, а лукавый()
Вот нечего делать великому ангелу, кроме как с кошкой забавляться :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 22.10.2019, 14:51:38
Ну да, убийце нужна жертва, жертве необходим убийца иначе как же произойди убийству, а оно ведь тоже для чего-то нужно и со всем связано, всеобщий принцип однако.
Вы серьезно считаете это объяснением и философией?
Разумеется, булыжник нужен планете, планета Солнцу и так далее. Но это утрирование. Не всякая взаимосвязь может быть определена понятием "нужен". Чтобы говорить "нужен", должна быть осознанность: ты не просто нужен, а понимаешь, что ты нужен. И наоборот, тот, кому ты нужен, понимает, что ты нужен.

Да, жертве необходим убийца. Но если жертва - атеист, то вряд ли он будет об этом догадываться. А если он верующий, то вполне возможно, что он будет понимать: он, например, совершил в своей жизни что-то не то, и Бог, скорее всего, укоротит его жизнь. Например, послав убийцу. В иудаизме считается, что любой грех, за который по Торе полагается смертная казнь, приводит к преждевременной смерти - если не от рук суда, то "сверху".

Конечно, воинство Бога отлично осведомлено о том, для чего нужны мы, люди. Люди же осведомлены об этом реже, по крайней мере при жизни. Но большинство религий стремится прояснить этот вопрос.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 22.10.2019, 15:01:19
Не по адресу. Это ко всяким проповедникам и миссионерам.
Я же не верующих, а атеистов спрашиваю. Верующий такое не пустит, ему и в голову не придет такой бред
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 22.10.2019, 15:03:34
Вот нечего делать великому ангелу, кроме как с кошкой забавляться :)
А зачем ему чего то чураться ведь подействовало)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 22.10.2019, 15:04:52
Действительно, Сергей, как насчет примет? У меня в России довольно много было знакомых атеистов - или людей, которые так себя позиционирует. Но как раз обычай стучать по дереву и сплевывать налево среди них очень распространен. Лично я избавился от этих привычек, только встретив Бога.

Я понимаю, что здесь есть очевидное возражение: стучим по дереву, но не принимаем всерьез. Но ведь... стучат! Зачем? Вот, скажем, бога Ганешу я не то чтобы не принимаю всерьез, но он не из моей сферы работы - соответственно, в моей жизни он и не присутствует, за исключением той пары случаев, когда мне нужно было помолиться вместе с индийцами. А черные кошки и левое плечо - это ведь происходит не раз и не два в жизни атеиста, а куда чаще. Почему?
При всем уважение к другим вероисповеданиям - молится с ними я бы не стал( Кому?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 22.10.2019, 15:08:49
Вы серьезно?  ;D У меня такое ощущение, что я сейчас не со взрослым человеком, а со своим мелким разговариваю.
Спасибо за комплимент :)

Тем, что Вы делаете ошибку и используете упоминаемый инструмент вообще не по назначению, а надо соблюдать технику безопасности. Логическое рассуждение не строится, опираясь на сущности и их имена, которые забредают в голову из мифологии, через кудой Вы рассуждаете, и при чем тут Оккам?   ;D

Выглядит это примерно так. Гроза сверкает и гремит молния. Есть ли у этого явления причина или это беспричинное явление? Основываясь на том, что у всего происходящего есть причины, допускаем, что и у молнии с громом - тоже есть. Рассматриваем возможные причины, варианты? Ваш вариант - Зевс метает, в данной конструкции не "лишняя сущность", а один из вариантов причин, который удобно вставить при полном неведении других причин и природы явлений. Типа, есть некая сущность, производящая молнии и метающая их на землю с неба, когда ей захочется. Такая гипотеза. Как только мы узнаем другие, более адекватные причины этого природного явления, вполне можно убрать вариант объяснения, что молнии кто-то метает, но это не по бритве Оккама, а исходя из опыта и знаний выбрать более адекватный реальности вариант объяснения причин, опровергнуть полностью всю гипотезу и личное участие в этом процессе некой сущности можно опытным путем в школьной лаборатории. Отбросив менее адекватный, противоречащий знаниям о природных явлениях и опыту работы с электричеством. Мы не просто сущность убираем из гипотезы, понимаете? А мы весь этот вариант о производстве молнии сущностью и метания этой молнии убираем, как несостоятельную гипотезу, опровергнутую фактами опыта и наблюдений. Вот молния в лаборатории, вот, заряды, это факт.
Меня учили немного не так. Гипотеза Зевса плоха не тем, что противоречит имеющимся знаниям. Тем более что она им и не противоречит: вполне можно представить себе некое существо, влияющее на атмосферу, чтобы вызвать грозу. Юрий Андреев, светлая ему память, например, тоже умел влиять на погоду.

Гипотеза Зевса плоха своей избыточностью. Зевс - это некто весьма сложный, что-то вроде человека или даже сложнее (в зависимости от веры), он способен делать очень многое, кроме метания молний, и даже молнии метает неким инструментом. А бритва Оккама предписывает не использовать сложные объяснения там, где достаточно более простых. Хуже того, если бы даже история с Зевсом оказалась реальной, то она бы ничем нам не помогла: допустим, мечет, а почему мечет, как мечет, каков механизм его молниемета? Все эти вопросы сложнее, чем исходный - откуда между облаками взялась молния. Бритва Оккама же позволяет сводить вопросы к более простым вопросам, а не к более сложным, ибо мы обходимся минимумом сущностей.

Теперь давайте рассмотрим сотворение, а, в данном контексте, правильнее говорить возникновение мира, в котором мы живем. Делаем два допущения, мир вечен, никогда не возникал. В этом варианте мы не нуждаемся в мысли о причинах. Но если мир имеет Начало, тогда мы будем рассматривать, какие могут быть причины. Или допускать беспричинность. Мысль о Творце - одна из таких мыслей, рассматривающих Первопричину, вполне допустимая логически.
Стоп, погодите. Мы знаем, что мир не вечен и возник. Это, извините, научный факт вот уже почти сто лет.

Можно искать причину, по которой он возник. Можно предположить, что никакой особенной причины нет. Физики, насколько я читал, довольно активно ищут возможные причины - но более простые, чем сам этот мир! В полном соответствии с принципом Оккама. Идея же о Творце просто по определению бесконечно более сложная, чем наш мир - ведь Творец непостижим. К тому же она, как и в случае с Зевсом, ничего не объясняет, а приводит к гораздо более сложным вопросам. Допустим, Большой Взрыв устроил Бог. Зачем Он это сделал? Каким именно способом? И потом, ведь тогда, наверно, Он потом никуда не ушел, а продолжает действовать. И возвращаемся к вопросу: может быть, вон ту молнию тоже устроил Бог?

Я уже не говорю о том, что идея о Боге, который сотворил мир в определенный момент, ибо мир имеет начало - по сути своей глубоко языческая, соответствующая древним мифам о Гее, Хроносе и тому подобном. Если уж Он - Творец всего, то помещать Его в рамки времени просто некорректно. В иудаизме, конечно, известно, что Бог сотворил мир, но сотворил Он его вместе со всеми своими эпохами, и прошлыми, и будущими. И этот вопрос ни имеет ровно никакого отношения к наличию у мира временного начала. Если бы мир оказался бесконечным во времени, это просто значило бы, что Богу было угодно сотворить бесконечный во времени безначальный мир. Вопрос о том, бесконечен ли мир в пространстве, до сих пор дискуссионный.

Узнать невозможно, и что, я разве с этим спорю? А рассуждать - возможно. Что является просто фактом и подтверждается мировой философией в разных концах мира, в которой вне личных Божественных откровений рассматривалась эта мысль. Это просто факт, совершенно независящий от еврейского народа и полученных им Откровений. Что, кстати, замечательно объясняет наличие разных религий, созданных умом людей.  :)
Далеко не очевидный вопрос - способны ли люди без Бога создать хотя бы одну религию. По-моему, без откровения свыше даже рассказ написать проблематично.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 22.10.2019, 15:09:35
А зачем ему чего то чураться ведь подействовало)
Да нет, я не говорю, что он зануда, упаси Бог :) Но занят ведь, еще как - выше головы.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 22.10.2019, 15:12:02
Но большинство религий стремится прояснить этот вопрос.
Отсюда и рождаются ереси)
Хотя я понимаю Библию можно то же по разному трактовать)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 22.10.2019, 15:17:29
Да нет, я не говорю, что он зануда, упаси Бог :) Но занят ведь, еще как - выше головы.
Ну а что Бог о всех промышляет, это вас не смущает?
Конечно лукавый слабей, но... слабей лишь Бога!
Первое Соборное послание св. Ап. Петра

5:8. Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник
ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить.
5:9. Противостойте ему твердою верою, зная, что
такие же страдания случаются и с братьями вашими в мире.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 22.10.2019, 15:19:49
При всем уважение к другим вероисповеданиям - молится с ними я бы не стал( Кому?
А я бы с вами - стал. Не углубляясь в вопрос, как можно молиться той же деве Марии и что бы об этом подумала сия благочестивая еврейка.

Молитвы - это формы диалога с Богом. Но формы эти многообразны, и здесь можно использовать массу разных формул. Кто я такой, чтобы оценивать формулы, разработанные другими народами за многие тысячи лет? Или, упаси, Господи, оценивать те великие сущности, участников воинства Господнего, которые сотрудничают с этими народами?

Да, разумеется, Ганеша - индийский бог, никакого отношения к иудаизму не имеющий. И нужно понимать, что взаимоотношения с ним у индийцев весьма непохожи на религии, известные на Западе, и бесконечно далеки от взаимоотношений западных монотеистов с нашим Отцом. Так, например, у нас Бог говорит, а пророки записывают, что Он сказал. У них же, наоборот, мудрец Вьяса диктовал, а Ганеша записывал.

Так что - почему нет? Нам запрещено поклоняться идолам, но у этого действия есть четкое определение, данное в Библии. Если совместная молитва с кем-то еще не подпадает под это определение, то нет и запрета. Можно, конечно, усилить запрет, возведя "ограду вокруг Торы" и считая, например, что проходить мимо церкви можно только с проклятием на устах. Но с таким отношениям к нееврейским религиям лично не согласен. А вы? :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 22.10.2019, 15:23:30
Ну а что Бог о всех промышляет, это вас не смущает?
Конечно лукавый слабей, но... слабей лишь Бога!
Первое Соборное послание св. Ап. Петра

5:8. Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник
ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить.
5:9. Противостойте ему твердою верою, зная, что
такие же страдания случаются и с братьями вашими в мире.
Ну, вот и я говорю - занят :) Ходит, рыкает... Разве ему до кошек? :)

Кстати, почему вы решили, что он слабей лишь Бога? Многие праведные люди вполне успешно противостояли Сатану. Вообще, мне кажется, не очень правильно ставить того или иного ангела на "второе место" после Бога. По сравнению с Богом любой ангел бесконечно мал. Бог может поручить ангелу какие-то серьезные вещи, делегировать некую власть, но не более того.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 22.10.2019, 15:24:25
Отсюда и рождаются ереси)
Хотя я понимаю Библию можно то же по разному трактовать)
Вы считаете, что стремление религиозных людей понять, зачем они существуют, в чем смысл человеческой жизни - это источник ересей?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 22.10.2019, 15:29:09
А я бы с вами - стал. Не углубляясь в вопрос, как можно молиться той же деве Марии и что бы об этом подумала сия благочестивая еврейка.

Молитвы - это формы диалога с Богом. Но формы эти многообразны, и здесь можно использовать массу разных формул. Кто я такой, чтобы оценивать формулы, разработанные другими народами за многие тысячи лет? Или, упаси, Господи, оценивать те великие сущности, участников воинства Господнего, которые сотрудничают с этими народами?

Да, разумеется, Ганеша - индийский бог, никакого отношения к иудаизму не имеющий. И нужно понимать, что взаимоотношения с ним у индийцев весьма непохожи на религии, известные на Западе, и бесконечно далеки от взаимоотношений западных монотеистов с нашим Отцом. Так, например, у нас Бог говорит, а пророки записывают, что Он сказал. У них же, наоборот, мудрец Вьяса диктовал, а Ганеша записывал.

Так что - почему нет? Нам запрещено поклоняться идолам, но у этого действия есть четкое определение, данное в Библии. Если совместная молитва с кем-то еще не подпадает под это определение, то нет и запрета. Можно, конечно, усилить запрет, возведя "ограду вокруг Торы" и считая, например, что проходить мимо церкви можно только с проклятием на устах. Но с таким отношениям к нееврейским религиям лично не согласен. А вы? :)
Я к тому что люди молятся разным "образам Бог" и если вы даете повод другому подумать, что все религии истины, то... я бы старался по крайней мере уходить от таких случаев
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 22.10.2019, 15:32:22
Ну, вот и я говорю - занят :) Ходит, рыкает... Разве ему до кошек? :)

Кстати, почему вы решили, что он слабей лишь Бога? Многие праведные люди вполне успешно противостояли Сатану. Вообще, мне кажется, не очень правильно ставить того или иного ангела на "второе место" после Бога. По сравнению с Богом любой ангел бесконечно мал. Бог может поручить ангелу какие-то серьезные вещи, делегировать некую власть, но не более того.
Да потому что с ним Бог! (с ангелом, со святым)
Если Бог за нас, кто против нас? (Послание к Римлянам святого апостола Павла ГЛАВА 8.31)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей Cам от 22.10.2019, 15:36:07
Вы считаете, что стремление религиозных людей понять, зачем они существуют, в чем смысл человеческой жизни - это источник ересей?
Моя бабушка безграмотная несравненно лучше меня тем, что не сомневалась!
Далеко не всем Бог Судил быть Златоустами:
Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению (Иак. 3:1)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 22.10.2019, 15:37:32
Действительно, Сергей, как насчет примет? У меня в России довольно много было знакомых атеистов - или людей, которые так себя позиционирует. Но как раз обычай стучать по дереву и сплевывать налево среди них очень распространен. Лично я избавился от этих привычек, только встретив Бога.

Я понимаю, что здесь есть очевидное возражение: стучим по дереву, но не принимаем всерьез. Но ведь... стучат! Зачем? Вот, скажем, бога Ганешу я не то чтобы не принимаю всерьез, но он не из моей сферы работы - соответственно, в моей жизни он и не присутствует, за исключением той пары случаев, когда мне нужно было помолиться вместе с индийцами. А черные кошки и левое плечо - это ведь происходит не раз и не два в жизни атеиста, а куда чаще. Почему?

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654673.msg11094693#msg11094693 и следующие несколько ответов. Это исчерпывает вопрос или еще есть непонятки?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 22.10.2019, 16:38:11
Я к тому что люди молятся разным "образам Бог" и если вы даете повод другому подумать, что все религии истины, то... я бы старался по крайней мере уходить от таких случаев
Я далек от того, чтобы оценивать религии - истинны они или ложны. Не я же их создавал.

Но вот людям я верю. Если я знаю человека, если это мой друг, если мы много говорили с ним о Боге, то я готов поверить, что он верит в Единого и молится в рамках веры в Единого. И неважно, индиец он, еврей или православный.

Если же сомневаться в каждом, то и своим единоверцам нельзя будет верить. Мало ли, что там у них в голове, когда они произносят слова молитвы...
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 22.10.2019, 16:42:11
Да потому что с ним Бог! (с ангелом, со святым)
Если Бог за нас, кто против нас? (Послание к Римлянам святого апостола Павла ГЛАВА 8.31)
Так Бог с каждым из нас. Даже с кошкой.

Я к тому, что очень опасно даже в мыслях сравнивать с Богом кого-либо из Его ангелов: мол, он сильнее всех, кроме Бога. Неправильно это. Единственные сравнения, на которые я готов отважиться - те, которые Он Сам вписал в Библию. И это сравнение не сатаной и не с архангелами, а с человеком! Лишь человека Бог уподобляет Самому Себе, лишь человека назывет Своим сыном, и лишь человеку доверяет власть над созданным Им миром.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 22.10.2019, 16:47:53
Моя бабушка безграмотная несравненно лучше меня тем, что не сомневалась!
Далеко не всем Бог Судил быть Златоустами:
Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению (Иак. 3:1)
А вы уверены, что ваша безграмотная бабушка прожила жизнь бесцельно?

Виктор Франкл пришел к своим выводам о смысле жизни в немецком концлагере. И видит Бог - это правильные выводы! Вот его слова:
Смысл в принципе доступен любому человеку независимо от пола, возраста, интеллекта, образования, характера, среды и религиозных убеждений

Знание человека о том, что он сын Творца, что он носитель Его образа и подобия, а, следовательно, носитель цели Бога в нашем земном мире - это те средства, которые помогают человеку найти цель жизни. Бог дал эти подсказки абсолютно всем людям 3300 лет назад через Свой народ, где тоже были не только мудрецы, но и простые люди. Они ведь в Египте были не учеными, а рабами! И, однако же, есть поговорка: любая служанка на Синае была лучшим пророком, чем великие пророки последующих поколений.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 22.10.2019, 16:55:49
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654673.msg11094693#msg11094693 и следующие несколько ответов. Это исчерпывает вопрос или еще есть непонятки?
Как раз не очень-то исчерпывают. Логика подсказывает, что среди атеистов подобного рода языческие обычаи должны встречаться намного реже, чем среди верующих. Так, в порядке исключения, шутки ради, или потому, что атеист не "стопроцентный" (по-вашему выражению) и все-таки допускает реальность каких-то там сил - но очень мало. По идее, это должно встречаться не чаще, чем моя молитва богу Ганеше ради друга-индийца - то есть несколько раз в жизни.

Наблюдения, однако, этого не подтверждают. Я большую часть жизни прожил в Росссии среди атеистов - и, да, почему-то все стучали по дереву. Выражение "тьфу-тьфу-тьфу" употребляли почти все, когда надо и когда не надо. Казалось бы, чего ради? В черта вроде бы не верили, но чертыхались; в леших тоже вроде не верили, но поминали ("какого лешего"), и так далее.

А здесь, в Израиле, среди верующих - встречаю это довольно редко. Как так?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Ольга Фернандес от 22.10.2019, 17:12:16
Я не про людей) Подавляющие большинство людей нормальные и им эти дрязги до...
Не ужели не ясно "воз и ныне там", Бог решил стереть Израиль как страну и... 19 веков не было, решил восстановить, восстановил при содействие безбожного Советского режима.
Решил показать нам наше место, поставил Трампа, Зелинского, Бориса Джонсона, чтоб весь мир поржал и тд и тп
Хотя в своем упорстве человек ну очень упорен)
Вы пророчеств не знаете. Сейчас не Бог восстановил, они сами -противники Христа сползаются все вместе , во исполнение пророчества, чтобы  принять Антихриста и настроить против себя все народы и все народы пойдут против Иерусалима /иудейского/, а потом уже, после победы Христа над Антихристом, будет создан новый Иерусалим/христианский/ где будут собраны все верные евреи/христиане/ и не спомощью безбожного Советского режима и не по призыву Голды Мейер, а по призыву Господа, который призовет каждого верного /принявшего Мессию/ еврея по имени где бы они ни были, ведь евреи-мессиане, около двух тысяч лет назад, были вынуждены бежать из Израиля из за гонний на них со стороны иудеев, и их потомки рассеялись по миру, и многие даже не знают ,что  они евреи. Они не знают, но Бог знает каждого из них и призовет каждого по имени его.
А нынешний Израиль это совсем не тот Израиль в котором Господь отново соберет свой народ.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Орловский Дмитрий от 22.10.2019, 17:15:56
Вы пророчеств не знаете. Сейчас не Бог восстановил, они сами -противники Христа сползаются все вместе , во исполнение пророчества, чтобы  принять Антихриста и настроить против себя все народы и все народы пойдут против Иерусалима /иудейского/, а потом уже, после победы Христа над Антихристом, будет создан новый Иерусалим/христианский/ где будут собраны все верные евреи/христиане/ и не спомощью безбожного Советского режима и не по призыву Голды Мейер, а по призыву Господа, который призовет каждого верного /принявшего Мессию/ еврея по имени где бы они ни были, ведь евреи-мессиане, около двух тысяч лет назад, были вынуждены бежать из Израиля из за гонний на них со стороны иудеев, и их потомки рассеялись по миру, и многие даже не знают ,что  они евреи. Они не знают, но Бог знает каждого из них и призовет каждого по имени его.
А нынешний Израиль это совсем не тот Израиль в котором Господь отново соберет свой народ.

мда... вот китайцы и индусы удивятся
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 22.10.2019, 18:01:53
Как раз не очень-то исчерпывают. Логика подсказывает, что среди атеистов подобного рода языческие обычаи должны встречаться намного реже, чем среди верующих. Так, в порядке исключения, шутки ради, или потому, что атеист не "стопроцентный" (по-вашему выражению) и все-таки допускает реальность каких-то там сил - но очень мало. По идее, это должно встречаться не чаще, чем моя молитва богу Ганеше ради друга-индийца - то есть несколько раз в жизни.

Наблюдения, однако, этого не подтверждают. Я большую часть жизни прожил в Росссии среди атеистов - и, да, почему-то все стучали по дереву. Выражение "тьфу-тьфу-тьфу" употребляли почти все, когда надо и когда не надо. Казалось бы, чего ради? В черта вроде бы не верили, но чертыхались; в леших тоже вроде не верили, но поминали ("какого лешего"), и так далее.

А здесь, в Израиле, среди верующих - встречаю это довольно редко. Как так?

Возможно, в Израиле религия слишком регламентирует повседневные вопросы, что носить, как отдыхать и т.д. В России такой регламентации нет, и стучать по дереву это типа чисто бытовой обычай, не нагруженный мистикой. Попробуйте кого-нибудь спросить, к какому собственно потустороннему существу или  явлению или чему еще обращается человек, стуча по дереву? Вряд ли хоть один ответит - ну обычай, образное выражение и все тут.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 22.10.2019, 18:37:21
И всё-таки, ни один знакомый атеист не смог сказать, какую великую идею атеизм предлагает миру в настоящее время, ведь к прошлому веку атеизм получил наибольшее распространение благодаря идее построения на земле социально справедливого общества, которому, как они считали, основным препятствием служат религиозные системы.
Что даёт атеизм человечеству?
Только не надо насчёт научного прогресса. Верующие тоже принимают в нём своё участие как инженеры и учёные.
А что насчёт реализации идеи счастливого будущего? Всё, проект закрыт?
А ради чего тогда миллионы отказались от Бога и уничтожали друг друга в гражданских войнах?
Для верующих ясно - это и была цель дьявола, чтобы люди отказались от Бога и для этого была создана приманка счастливого будущего на Земле, ради которого надо поубивать побольше.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 22.10.2019, 19:22:05
Возможно, в Израиле религия слишком регламентирует повседневные вопросы, что носить, как отдыхать и т.д.
В ортодоксальной среде, особенно ультра - да, но большинство моих знакомых не ультраортодоксы. Просто обычные верующие, которые живут самой обычной жизнью и дети которых учатся в обычных светских школах.

Но обычаев типа "стучать по дереву" практически нет. Вот мезузы, например, висят у большинства, ну так про это в Торе заповедано. А языческие обычаи как будто вытеснены простым здравым смыслом и знанием о Боге. Если у тебя договор с Богом, какое тебе дело до цвета кошки? :)
В России такой регламентации нет, и стучать по дереву это типа чисто бытовой обычай, не нагруженный мистикой. Попробуйте кого-нибудь спросить, к какому собственно потустороннему существу или  явлению или чему еще обращается человек, стуча по дереву? Вряд ли хоть один ответит - ну обычай, образное выражение и все тут.
А вы не думали, что у этого могут быть подсознательные причины? Ведь какие-то причины обязательно должны быть: с чего бы столько людей дружно стучат по дереву и плюются. В конце концов, это же просто некрасиво: взрослый человек то и дело говорит "тьфу", символически изображая плевок. Ничего себе "образ".

Бытовой обычай, не нагруженный мистикой - это, к примеру, шляпу носить. Вот, во Франции это часто встречается, а у нас очень немногие дети носят шляпы, не принято. А я говорю об обычаях, которые совершенно очевидным образом восходят к мистике: упоминания нечистой силы, приметы вроде черной кошки, нелюбви к числу 13 или разного рода магические обряды вроде постукивания по дереву. Откуда взялась корреляция, что они распространены как раз среди атеистов?

Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 22.10.2019, 19:23:29
И всё-таки, ни один знакомый атеист не смог сказать, какую великую идею атеизм предлагает миру в настоящее время, ведь к прошлому веку атеизм получил наибольшее распространение благодаря идее построения на земле социально справедливого общества, которому, как они считали, основным препятствием служат религиозные системы.
Что даёт атеизм человечеству?
Я легко могу ответить: атеизм заложил основы потока времени Датан. Без атеизма это было бы сделать намного сложнее.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 22.10.2019, 20:27:32
А я говорю об обычаях, которые совершенно очевидным образом восходят к мистике: упоминания нечистой силы, приметы вроде черной кошки, нелюбви к числу 13 или разного рода магические обряды вроде постукивания по дереву. Откуда взялась корреляция, что они распространены как раз среди атеистов?

Потому что атеисты - это последние люди, которые станут искать мистику в этих обычаях. Ну принято стучать по дереву, оно образно и собеседникам образ абсолютно понятен, и какая разница, с какими чертями этот обычай был когда-то связан и какой колдун его придумал. Черти и колдуны сгинули, обычай остался. 
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 22.10.2019, 22:02:44
Потому что атеисты - это последние люди, которые станут искать мистику в этих обычаях. Ну принято стучать по дереву, оно образно и собеседникам образ абсолютно понятен, и какая разница, с какими чертями этот обычай был когда-то связан и какой колдун его придумал. Черти и колдуны сгинули, обычай остался.
Ну так вот это и есть самое странное, не находите? У атеистов обычай остался, да не один, а целая куча, и все языческие. Причем это не потомки язычников, а вроде как бывшая христианская страна. А у верующих - нет почти ничего подобного. Хотя во всем остальном люди те же самые. Я ведь на иврите говорю плохо, так что все мои друзья и знакомые говорят по-русски и приехали из той же самой страны. Единственное отличие - среди них (как и вообще в Израиле) мало атеистов, которые бы совсем уж игнорировали, например, пост Йом-Киппура или закупали хлеб в Песах.

С чего вдруг у российских атеистов принято стучать по дереву и плеваться? Какие такие колдуны в этом виноваты? И почему это не затрагивает верующее население?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 22.10.2019, 22:14:04
Ну так вот это и есть самое странное, не находите? У атеистов обычай остался, да не один, а целая куча, и все языческие. Причем это не потомки язычников, а вроде как бывшая христианская страна. А у верующих - нет почти ничего подобного. Хотя во всем остальном люди те же самые. Я ведь на иврите говорю плохо, так что все мои друзья и знакомые говорят по-русски и приехали из той же самой страны. Единственное отличие - среди них (как и вообще в Израиле) мало атеистов, которые бы совсем уж игнорировали, например, пост Йом-Киппура или закупали хлеб в Песах.

С чего вдруг у российских атеистов принято стучать по дереву и плеваться? Какие такие колдуны в этом виноваты? И почему это не затрагивает верующее население?

Ходим по кругу.

Еще у атеистов и "слава Богу" в ходу, не меньше чем стучать по дереву. Я например здесь воздерживаюсь от "слава Богу" исключительно по соображениям не быть заподозренным в неуместном передразнивании верующих. В быту запросто.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 22.10.2019, 22:24:55
Ходим по кругу.

Еще у атеистов и "слава Богу" в ходу, не меньше чем стучать по дереву. Я например здесь воздерживаюсь от "слава Богу" исключительно по соображениям не быть заподозренным в неуместном передразнивании верующих. В быту запросто.
Ага, по кругу. Вы же не отвечаете :) Зачем вам все это, почему бы давным-давно не отказаться?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 22.10.2019, 22:44:47
Ага, по кругу. Вы же не отвечаете :) Зачем вам все это, почему бы давным-давно не отказаться?

Если ответы Вас не устраивают, разве это мои проблемы? Ответы вполне ясные - атеисты не заморачиваются мистикой и пользуются любыми традиционными выражениями, воспринятыми в силу культурной традиции.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 22.10.2019, 23:19:15
Если ответы Вас не устраивают, разве это мои проблемы? Ответы вполне ясные - атеисты не заморачиваются мистикой и пользуются любыми традиционными выражениями, воспринятыми в силу культурной традиции.
Я разве про это спрашивал? Я спрашивал о причинах, почему такая корреляция.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Ольга Фернандес от 22.10.2019, 23:27:39
мда... вот китайцы и индусы удивятся
с чего бы это ? Не так уж много в Китае и Индии христиан. Сказано же ,что призовет только "верных" евреев, т.е. тех кто приняли Мессию. Остальные пролетают. Удивятся два китйаца и три индуса, подумаешь.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 22.10.2019, 23:34:28
Я легко могу ответить: атеизм заложил основы потока времени Датан. Без атеизма это было бы сделать намного сложнее.
Это что-то из того, что знают "посвящённые".
Не имею совершенно представления о " потоке времени Датан" и роли атеистов в этом.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 22.10.2019, 23:37:18
Я разве про это спрашивал? Я спрашивал о причинах, почему такая корреляция.
Чего с чем , "слава Богу" с атеизмом? Ну такая традиция культурная.   :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 22.10.2019, 23:41:14
Чего с чем , "слава Богу" с атеизмом? Ну такая традиция культурная.   :)
Ну да, я предложил об этом подумать. Почему у атеистов религиозных и языческих обычаев не меньше, чем у верующих (как должно было бы получиться), а наоборот, больше.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 22.10.2019, 23:42:20
Это что-то из того, что знают "посвящённые".
Не имею совершенно представления о " потоке времени Датан" и роли атеистов в этом.
Я не могу здесь давать ссылки на учебник, но вы легко найдете его в моем профиле. Или в гугле. Это уже во втором уроке. Все достаточно очевидно, никакой мистики и тайн :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгеньич от 23.10.2019, 00:57:34
Возможно, в Израиле религия слишком регламентирует повседневные вопросы, что носить, как отдыхать и т.д. В России такой регламентации нет, и стучать по дереву это типа чисто бытовой обычай, не нагруженный мистикой. Попробуйте кого-нибудь спросить, к какому собственно потустороннему существу или  явлению или чему еще обращается человек, стуча по дереву? Вряд ли хоть один ответит - ну обычай, образное выражение и все тут.
Вряд ли. Люди чуть ли не персонифицируют судьбу, удачу. А то что это не выливается в полномасштабное поклонение - так вроде ж как просвещённые такие все, да и лень попросту.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Святослав Вс от 23.10.2019, 02:15:53
Так если Вес так просто, то... Вам не доставит труда доказать, что Бога нет) И... разойдемся, чего мы тут все сидим)
Там не про это.
Это мнение христиан, а не некая вера атеистов
Сможете доказать, что атеисты верят в эту самую вечную смерть?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Святослав Вс от 23.10.2019, 02:23:27
А в какой еще религии кроме Христианской утверждается:

Евангелие от Иоанна

14:6. Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь;
никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Вывод: только Христиане веруют в Истинного Бога!
Вы пропустили слово считают
Христиане считают, что только они...
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Святослав Вс от 23.10.2019, 02:30:05
Для меня настоящий атеист, кто не во что не верит.
А если онпри возврате домой за забытое вещью смотрится в зеркало, то... извините меня улыбку вызывает такой атеизм)
Хочется задать вопрос как черная кошечка, может повлиять на нашу жизнь.
Я когда не был верующим и шел на "перешедшую черную кошку" - обязательно получал какую то мелочь, типа споткнулся
Далее вера наша колеблема - начал читать Отче Наш, никакие "кошечки" - ничего не происходило
Теперь я вижу насколько я не мощен(
А атеизм это позиция или определение?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Святослав Вс от 23.10.2019, 02:36:08
И всё-таки, ни один знакомый атеист не смог сказать, какую великую идею атеизм предлагает миру в настоящее время, ведь к прошлому веку атеизм получил наибольшее распространение благодаря идее построения на земле социально справедливого общества, которому, как они считали, основным препятствием служат религиозные системы.
Что даёт атеизм человечеству?
Только не надо насчёт научного прогресса. Верующие тоже принимают в нём своё участие как инженеры и учёные.
А что насчёт реализации идеи счастливого будущего? Всё, проект закрыт?
Это позиция, а не средство
Как Вы себе представляете атеизм как средство?
Я знаю, что Бог есть, но ради чего-то там скажу, что Его нет?
Просто нет веры по 1000 и 1 причине.
А ради чего тогда миллионы отказались от Бога и уничтожали друг друга в гражданских войнах?
Демагогия
Для верующих ясно - это и была цель дьявола, чтобы люди отказались от Бога и для этого была создана приманка счастливого будущего на Земле, ради которого надо поубивать побольше.
Для верующих все уловка дьявола
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 23.10.2019, 06:48:42
Возможно исторически так и было, но сейчас в подавляющем большинстве атеизм - это отрицание всякой мистики, включая духов предков и астралов. Как я понимаю, буддизму это не свойственно, там есть существенная мистическая составляющая.

Да, вполне себе существенная - перерождение, нирвана, будды, бодхисаттвы, и масса других сверхъестественных и недоказуемых вещей.

Значит, «атеист» = «не верящий в сверхъестественное», или попросту «неверующий».

Сергей, а как насчёт тех, которые считают, что «что-то такое там есть», но ни во что конкретно не верят? Считают авраамического Бога, дхармические перерождения, и вообще все догматы всех религий людскими выдумками, но и не думают, что мир стихийно самообразовался, а полагают, что какая-та сверхъестественная сила существует? Они атеисты?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 23.10.2019, 06:54:03
Кроме чистых цветов бывают еще полутона и разные оттенки. Реальная жизнь - она несколько богаче формальных схем, да и человек не силен душой бывает, знаете ли. Причем это относится и к верующим тоже, иначе не было бы, например, в православии такой штуковины, как "молитва на укрепление веры". Ну, и известную историю про горчичное зерно и движение горных массивов также можно вспомнить. То есть, у верующих нет веры даже с горчичное зерно. Слаб человек, слаб...  :)

Совершенно согласен.

«Атеист» и «верующий» - это градации, а не противоположности. Иначе между ними не было бы такого количества разнообразных промежуточных ступеней.

Интеллектуальное осмысление мира, мировоззрение, конечно, очень важно - но оно не главное. Атеист, живущий по-Божески - имплицитный верующий. Христианин, живущий так, как если бы Бога не было - имплицитный атеист. Важны дела, плоды, а не декларируемые философские убеждения.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 23.10.2019, 09:17:27
Да, вполне себе существенная - перерождение, нирвана, будды, бодхисаттвы, и масса других сверхъестественных и недоказуемых вещей.

Значит, «атеист» = «не верящий в сверхъестественное», или попросту «неверующий».

Сергей, а как насчёт тех, которые считают, что «что-то такое там есть», но ни во что конкретно не верят? Считают авраамического Бога, дхармические перерождения, и вообще все догматы всех религий людскими выдумками, но и не думают, что мир стихийно самообразовался, а полагают, что какая-та сверхъестественная сила существует? Они атеисты?

Все зависит от степени приверженности человека  идее что какая-то сверхъестественная сила, отличная от богов всех религий,  существует. Верящих в это наверно правильнее назвать ''абстрактными теистами".   
Атеист тоже может допускать эту идею ибо это не противоречит накопленному человечеством опыту - да, в нем нет ничего подтверждающего, но и ничего запрещающего это самое «что-то такое там есть». Но вряд ли он станет рассматривать эту идею как руководство по жизни.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 23.10.2019, 13:43:55
Все зависит от степени приверженности человека  идее что какая-то сверхъестественная сила, отличная от богов всех религий,  существует. Верящих в это наверно правильнее назвать ''абстрактными теистами".   
Атеист тоже может допускать эту идею ибо это не противоречит накопленному человечеством опыту - да, в нем нет ничего подтверждающего, но и ничего запрещающего это самое «что-то такое там есть». Но вряд ли он станет рассматривать эту идею как руководство по жизни.
Вполне согласен. Только я бы дополнил: не станет рассматривать эту идею, не получив доказательств наличия той самой силы, чье существование он предположил. А в этом его подход ничем не отличается от позиции верующих. Кроме разве что тех, кто "верит, ибо абсурдно", но в этой категории я разбираюсь плохо.

Вопрос в студию: как вы считаете, обязательно ли убежденный материалист, скептик, принимающий все современные научные подходы к познанию мира, быть верующим? Связаны ли как-то материализм и атеизм?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 23.10.2019, 13:45:41
Вряд ли. Люди чуть ли не персонифицируют судьбу, удачу. А то что это не выливается в полномасштабное поклонение - так вроде ж как просвещённые такие все, да и лень попросту.
Спасибо. Я ждал, что уважаемый Сергей разовьет мысль в этом направлении.
Но удача, наверно, еще не все. Ведь вера в Бога не обязательно отрицает понятие удачи. Но верующие не стучат.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 23.10.2019, 15:47:43
Вполне согласен. Только я бы дополнил: не станет рассматривать эту идею, не получив доказательств наличия той самой силы, чье существование он предположил. А в этом его подход ничем не отличается от позиции верующих.

Позиции верующих в богов или астрал или то-не-знаю-что но очень-очень крутое настолько разнообразны, что не отличаться от них невозможно.

Вопрос в студию: как вы считаете, обязательно ли убежденный материалист, скептик, принимающий все современные научные подходы к познанию мира, быть верующим? Связаны ли как-то материализм и атеизм?

"все современные научные подходы к познанию мира" звучит красиво, но совершенно неопределенно. Материализм и атеизм сильно коррелируют.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 23.10.2019, 17:38:14
Позиции верующих в богов или астрал или то-не-знаю-что но очень-очень крутое настолько разнообразны, что не отличаться от них невозможно.
Логичнее было бы наоборот: с кем-то совпадать, от кого-то отличаться.
"все современные научные подходы к познанию мира" звучит красиво, но совершенно неопределенно. Материализм и атеизм сильно коррелируют.
Что, по-вашему, материализм? Если без ссылок на википедию. Я попробовал сформулировать своими словами.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 23.10.2019, 17:57:30
Логичнее было бы наоборот: с кем-то совпадать, от кого-то отличаться.

Как заповедано, истина конкретна. Когда о ком-то конкретно будет речь, сможем найти отличия и сходства.

Что, по-вашему, материализм? Если без ссылок на википедию. Я попробовал сформулировать своими словами.

Материализм это течение философской мысли согласно которому материя никем не создана. Под материей понимается то, чему свойственны законы сохранения.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 23.10.2019, 18:14:00
Материализм это течение философской мысли согласно которому материя никем не создана. Под материей понимается то, чему свойственны законы сохранения.
Не могу согласиться, что материализм - это всего лишь отрицание создания материи. Это весьма нетривиальное мировоззрение, включающее ряд конструктивных предположений о мире и лежащее в основе большинства наук.

Но даже если предположить, что подобное отрицание входит в парадигму материализма, то придется уточнить, что значит "создана" и "кем-то", иначе отрицание потеряет конкретный смысл. Вот, жена приготовила еду на трапезу. Материя? Материя. Она - никто или кто-то? Кто-то. Вообще, человеком создано очень много чего материального, например, Парфенон.

Можно пойти дальше и уточнить - "создано из ничего". Но что это значит, в свою очередь? Ваккум - ничто или нет? Но вот, Хокинг обнаружил испарение черных дыр - материя, вылетающая из них, творится именно из ничего, из вакуума (из черной дыры ничего вылететь не может). С другой стороны, ни одна религия не утверждает, что в какой-то момент Бог что-то создал из ничего. Все события Библии, Корана, Вед имеют предысторию, и все, что появлялось, появлялось из какого-то другого материала. Человек, к примеру, из земли.

Попробуйте сформулировать точнее, что вы имеете в виду под материализмом.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Ольга Фернандес от 23.10.2019, 18:34:55
С другой стороны, ни одна религия не утверждает, что в какой-то момент Бог что-то создал из ничего.
Как это не утверждает? Книга Бытие, как раз именно это и утверждает, Танах по вашему.
"Вначале Бог создал небо и землю".
Итак, первое что создал Бог это небо и землю. А до этого Бог ничего не создавал, так как небо и землю создал вначале. Значит небо и землю Бог создал из ничего.  Да все остальное уже Бог творил из чего-то наверное, потому что наверняка мы знаем только про Адама, что он был создан из глины, а из чего были созданы животные, пташечки, таркашечки,  а также сама глина из которой был создан Адам, об этом Библия умалчивает. Может из чего-то, а может из ничего.
 
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 23.10.2019, 18:49:45
Как это не утверждает? Книга Бытие, как раз именно это и утверждает, Танах по вашему.
"Вначале Бог создал небо и землю".
Итак, первое что создал Бог это небо и землю. А до этого Бог ничего не создавал, так как небо и землю создал вначале. Значит небо и землю Бог создал из ничего.
Извините, но это уже выдавание желаемого за действительное. В Библии сказано "в начале", но не сказано, что до этого начала "не было ничего". Это просто начало повествования, начало той истории мира, которая важна для человека. Причем первые миллиарды лет укладываются буквально в несколько строк.

Что было до начала, было ли вообще что-либо - Бог не уточняет. И точно так же современная наука не может сказать, было ли что-либо до Большого Взрыва или само понятие "до" здесь не имеет смысла. Ситуация аналогичная. Правда, религиозное мировоззрение может сказать нечто более конкретное: Бог сотворил всю Вселенную, весь пространственно-временной континуум, так что говорить про "до начала" действительно бессмыслено: там отсутствует время как таковое, чтобы расставлять "до" и "после". Это нередко обсуждается в комментариях на Тору.

Да все остальное уже Бог творил из чего-то наверное, потому что наверняка мы знаем только про Адама, что он был создан из глины, а из чего были созданы животные, пташечки, таркашечки,  а также сама глина из которой был создан Адам, об этом Библия умалчивает. Может из чего-то, а может из ничего.
Именно - умалчивает.

Разумеется, по Библии, Бог соучаствует в творении мира каждый миг, даже сейчас, когда я пишу этот комментарий. Но моя возможность написать комментарий, кажется, полностью укладывается также и в материалистическую картину мира. Так где же расхождение с материализмом?

Кто-то что-то творить может - здесь все согласны. Например, я могу. Творит ли что-либо Бог, когда и зачем? Но понятие "Бог" в материализме отсутствует, значит, здесь нет и точки зрения. Материальный же мир, в котором живет материалист и верующий, абсолютно одинаков.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 23.10.2019, 19:28:33
Не могу согласиться, что материализм - это всего лишь отрицание создания материи. Это весьма нетривиальное мировоззрение, включающее ряд конструктивных предположений о мире и лежащее в основе большинства наук.

Но даже если предположить, что подобное отрицание входит в парадигму материализма, то придется уточнить, что значит "создана" и "кем-то", иначе отрицание потеряет конкретный смысл. Вот, жена приготовила еду на трапезу. Материя? Материя. Она - никто или кто-то? Кто-то. Вообще, человеком создано очень много чего материального, например, Парфенон.

"Не создана" значит, что не было так, что что-то/кто-то отличное от материи где-то когда-то как-то было, а материи не было. Такая ситуация признается полностью невозможной. Вводить в рассмотрение какие-то конкретные "кем-то" нет нужды.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 23.10.2019, 23:13:53
"Не создана" значит, что не было так, что что-то/кто-то отличное от материи где-то когда-то как-то было, а материи не было. Такая ситуация признается полностью невозможной. Вводить в рассмотрение какие-то конкретные "кем-то" нет нужды.
Полностью невозможной? Разве материализм отрицает Большой взрыв и признает лишь устаревшую теорию стационарной Вселенной?

Это больше похоже на религиозный догмат, чем на материализм. При материалистическом подходе, которому я учился, нельзя "признавать невозможным" ничего, кроме того, что противоречит уже известным фактам. И даже там всегда остается вероятность, что в какой-то необычной ситуации даже проверенные теории дадут сбой. Большой взрыв или черная дыра - примеры таких необычных ситуаций.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 24.10.2019, 10:00:00
Полностью невозможной? Разве материализм отрицает Большой взрыв и признает лишь устаревшую теорию стационарной Вселенной?

Ну.. Даниэль  :( ну разве БВ можно приравнять к возникновению материи? Вы же не путаете нечто, обозначаемое как сингулярность, с ничто.

Это больше похоже на религиозный догмат, чем на материализм. При материалистическом подходе, которому я учился, нельзя "признавать невозможным" ничего, кроме того, что противоречит уже известным фактам. И даже там всегда остается вероятность, что в какой-то необычной ситуации даже проверенные теории дадут сбой. Большой взрыв или черная дыра - примеры таких необычных ситуаций.

Материализм это философское течение мысли, как уже говорилось. Философия  собственно и занимается экстраполяцией накопленных научных знаний в область недоступную, по крайней мере сейчас, наблюдению и вычислению. Материалистическая экстраполяция заключается именно в признании невозможным бытия некоего духа, идеи и проч. в отрыве от материи.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 24.10.2019, 11:53:36
Полностью невозможной? Разве материализм отрицает Большой взрыв и признает лишь устаревшую теорию стационарной Вселенной?
Святитель Феофан Затворник. Мысли на сегодняшнее Евангелие:
"...Истина Божия проста; гордому ли уму заниматься ею? Он лучше свое выдумает. Это эффектно, хоть пусто и слабо, как сеть паутинная. Что это так, просмотрите нынешние теории мироздания: они походят на бред сонного или опьянелого. А уж как кажутся хороши изобретателям! Сколько тратится на это сил и времени - и все понапрасну! Дело совершилось просто: "рече, и быша; повеле, и создашася ". Лучше этого решения никто не придумает."
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 24.10.2019, 12:07:06
Святитель Феофан Затворник. Мысли на сегодняшнее Евангелие:
"...Истина Божия проста; гордому ли уму заниматься ею? Он лучше свое выдумает. Это эффектно, хоть пусто и слабо, как сеть паутинная. Что это так, просмотрите нынешние теории мироздания: они походят на бред сонного или опьянелого. А уж как кажутся хороши изобретателям! Сколько тратится на это сил и времени - и все понапрасну! Дело совершилось просто: "рече, и быша; повеле, и создашася ". Лучше этого решения никто не придумает."

Атеисты этого точно не предлагают.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 24.10.2019, 12:21:55
Атеисты этого точно не предлагают.
Теория большого взрыва и т.п. это и есть "бред опьянелого"  ;) А так да, атеисты ничего не предлагают, ибо просто нечего.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 24.10.2019, 13:51:40
Святитель Феофан Затворник. Мысли на сегодняшнее Евангелие:
"...Истина Божия проста; гордому ли уму заниматься ею? Он лучше свое выдумает. Это эффектно, хоть пусто и слабо, как сеть паутинная. Что это так, просмотрите нынешние теории мироздания: они походят на бред сонного или опьянелого. А уж как кажутся хороши изобретателям! Сколько тратится на это сил и времени - и все понапрасну! Дело совершилось просто: "рече, и быша; повеле, и создашася ". Лучше этого решения никто не придумает."

Ну и "мудрец" же этот самый Затворник.  :) После подобных высказываний теряешь последнее уважение к этой религиозной традиции и к ее авторитетам. Все же надеюсь, что не все там были такими безнадежными, дремучими обскурантами.

И еще - подобных затворников с их мудростью нужно деражть как можно по-дальше от нашей школы и детей!
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгеньич от 24.10.2019, 13:52:31
Теория большого взрыва и т.п. это и есть "бред опьянелого"  ;) А так да, атеисты ничего не предлагают, ибо просто нечего.
Не понимаю, чем теория Большого взрыва противоречит библейской картине мироздания?
Если был взрыв - то должна была быть и причина взрыва. Почему бы этой причиной не быть Божественному повелению?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 24.10.2019, 13:56:10
Ну и "мудрец" же этот самый Затворник.  :) После подобных высказываний теряешь последнее уважение к этой религиозной традиции и к ее авторитетам. Все же надеюсь, что не все там были такими безнадежными, дремучими обскурантами.

И еще - подобных затворников с их мудростью нужно деражть как можно по-дальше от нашей школы и детей!
А чего такого он сказал? Чему вы так возмутились?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 24.10.2019, 13:58:05
Не понимаю, чем теория Большого взрыва противоречит библейской картине мироздания?
Если был взрыв - то должна была быть и причина взрыва. Почему бы этой причиной не быть Божественному повелению?
Ну об том и речь. Дело совершилось просто: "рече, и быша; повеле, и создашася ".
Зачем ещё большой взрыв?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 24.10.2019, 14:04:06
А чего такого он сказал? Чему вы так возмутились?

Наука это колоссальный, кропотливый труд. В результате этого труда мы узнаем поистине уникальные, удивительнейшие вещи. В частности то, как возникла наша Вселенная, то как она устроена, какие в ней существуют объекты. Но этому обскуранту Затворнику это все неинтересно. Он нелюбопытен и нелюбознателен. С него достаточно совершенно тупой, безсодержательной фразы "рече, и быша; повеле, и создашася". Ну что же, это его право. Пусть только он в своей косности пребывает сам, а не загоняет туда и других.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 24.10.2019, 14:11:55
Ну.. Даниэль  :( ну разве БВ можно приравнять к возникновению материи? Вы же не путаете нечто, обозначаемое как сингулярность, с ничто.
А к чему же его приравнять? :) Понятие "материя" - это понятие нашей Вселенной, а не некая абстракция. На сегодня мы называем так все формы элементарных частиц и все, что из них построено, включая излучение. Даже темная материя, как предполагается, состоит из каких-то частиц или чего-то подобного. Другое определение: материя - то, что обладает массой или, что то же самое, энергией.

Но современная наука ровно ничего не знает о том, что было ДО сингулярности. Не ни одного физического закона, требующего, чтобы в этот момент, например, закон сохранения энергии выполнялся - просто потому, что неизвестно, к какой реальности этот закон должен быть применен. Есть разные фантазии, например, что Вселенная пульсирует - с изменением массы-энергии или без этого (сие неизвестно), или что никакого ДО вообще не было, или что ДО было нечто вообще невообразимое.

Твердо известно лишь, что сама Вселенная, весь наш материальный мир имеет начало, и это БВ. То есть в некий момент из некоей точки появилась не просто материя, но само понятие материи. Примерно так же утверждал, например, Рамбан около 800 лет назад.

Кстати говоря, долгое время закон сохранения энергии был под вопросом, и множество вполне серьезных ученых пытались построить вечный двигатель. Какое-то время думали, что радиоактивность является примером. Между тем, энергия из ничего = материя из ничего (E=mc2). Даже и в последнее время в научно-популярной литературе мне встречались модели, предполагающие, что время от времени (чрезвычайно редко, конечно) во Вселенной самопроизвольно рождается (из ничего) некая элементарная частица. В этих рассмотрениях нет ровно ничего, противоречащего материализму, и к вере в Бога эти гипотезы не имеют никакого отношения. Просто пока - на современном уровне знаний - представляется, что в известном нам космосе первое начало выполняется строго. Но на другом уровне знаний это может оказаться и не так.

Материализм это философское течение мысли, как уже говорилось. Философия  собственно и занимается экстраполяцией накопленных научных знаний в область недоступную, по крайней мере сейчас, наблюдению и вычислению. Материалистическая экстраполяция заключается именно в признании невозможным бытия некоего духа, идеи и проч. в отрыве от материи.
Ну, во-первых, такая экстраполяция нарушает правила применения технологии экстраполирования. Нельзя экстраполировать в область, про которую неизвестно ровно ничего - а никакого мира "в отрыве от материи" мы не знаем. Это примерно как экстраполировать уравнения Ньютона в фантастический мир тахионов, которые по определению не взаимодействуют с нашим. Ученые-материалисты обычно себе такого не позволяют. Сами можете представить, что получилось бы, скажем, при экстраполяции ньютоновской механики в квантовый мир.

Во-вторых, это все вообще не по делу, поскольку религиозный подход тоже не рассматривает бытие каких-либо "духов" в отрыве от материи. Самое большее, что позволяют себе богословы - это утверждать, что мы ничего не знаем о Боге как таковом, вне нашего мира, ибо Он абсолютно трансцендентен. А так, абсолютно все рассмотрения Бога в Библии, Коране, Ведах и других источниках описывают Его деяния в материальном мире. В чем же тогда отличия? Возможность бытия духа вместе с материей - очевидный факт, достаточно взять любого человека. А научная фантастика добавляет к этому - оставаясь, естественно, строго в рамках материализма - неимоверное количество самых разных других духов, включая даже забавных творцов Вселенных вроде Трурля и Клапацуия.

У меня есть определенный опыт в академической науке, и у меня складывается впечатление, что вы неточно понимаете суть материализма. Давайте для проверки такой вопрос. Предположим, эксперименты доктора Моуди абсолютно точны, предположим, они получат развитие и будет строго доказано, что после смерти личность умершего попадает в какой-то иной мир, недоступный современным приборам. Предположим, далее, что появятся приборы, позволяющие взаимодействовать с этим миром мертвых. (Некоторые, вроде Свитнева, уже пытаются их построить; по запросу "голоса мертвых" в google находится немеряно всего.) Это хоть на йоту будет противоречить материалистической философии?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 24.10.2019, 14:13:36
С него достаточно совершенно тупой, безсодержательной фразы "рече, и быша; повеле, и создашася".
А чем лучше "Вселенная возникла в процессе одного-единственного мощного взрыва"?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 24.10.2019, 14:14:00
Святитель Феофан Затворник. Мысли на сегодняшнее Евангелие:
"...Истина Божия проста; гордому ли уму заниматься ею? Он лучше свое выдумает. Это эффектно, хоть пусто и слабо, как сеть паутинная. Что это так, просмотрите нынешние теории мироздания: они походят на бред сонного или опьянелого. А уж как кажутся хороши изобретателям! Сколько тратится на это сил и времени - и все понапрасну! Дело совершилось просто: "рече, и быша; повеле, и создашася ". Лучше этого решения никто не придумает."
Простите, я не могу поверить, что умный верующий человек - а ведь звание святителя это предполагает - мог сказать такое. Ведь как раз это и звучит как бред сонного или опьянелого. Если, конечно, это точная цитата и верный перевод и если он и правда ведет речь о космологии XX века.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 24.10.2019, 14:15:57
Не понимаю, чем теория Большого взрыва противоречит библейской картине мироздания?
Если был взрыв - то должна была быть и причина взрыва. Почему бы этой причиной не быть Божественному повелению?
Немного не так. Противоречий, разумеется, нет, но в библейской картине не только БВ, а вообще все происходящее в мире в мире происходит по Божественному повелению. Даже то, что я сейчас набираю этот комментарий - как известно, ни один волос не упадет без Его воли. Но Его воля, во-первых, не нарушает законов природы, которые Он же сам и установил, а во-вторых, не противоречит свободе выбора Его творений.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 24.10.2019, 14:18:50
Простите, я не могу поверить, что умный верующий человек - а ведь звание святителя это предполагает - мог сказать такое. Ведь как раз это и звучит как бред сонного или опьянелого. Если, конечно, это точная цитата и верный перевод и если он и правда ведет речь о космологии XX века.
Он жил в 19-м веке. Хотите сказать, что в Библии бред написан? Он просто процитировал.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 24.10.2019, 14:30:14
А к чему же его приравнять? :) Понятие "материя" - это понятие нашей Вселенной, а не некая абстракция.

Вселенная и материя никак не совпадающие понятия. И материя конечно это достаточно абстрактное, обобщающее понятие.

Во-вторых, это все вообще не по делу, поскольку религиозный подход тоже не рассматривает бытие каких-либо "духов" в отрыве от материи.

Есть подозрение, что очень многие религиозные мыслители с этим не согласятся категорически.
И кстати, если оно не по делу, зачем так длинно рассуждать об этом. :) Давайте сначала  выясним, по делу или нет. Мое впечатление, что абсолютное большинство монотеистов именно так и мыслят - было так, что был Бог который дух, а никакой материи не было.

Давайте для проверки такой вопрос. Предположим, эксперименты доктора Моуди абсолютно точны, предположим, они получат развитие и будет строго доказано, что после смерти личность умершего попадает в какой-то иной мир, недоступный современным приборам. Предположим, далее, что появятся приборы, позволяющие взаимодействовать с этим миром мертвых. (Некоторые, вроде Свитнева, уже пытаются их построить; по запросу "голоса мертвых" в google находится немеряно всего.) Это хоть на йоту будет противоречить материалистической философии?

Как минимум, дайте ссылки, а также обзор и критику этих трудов, как принято в академической науке. Там ведь не принято говорить ни о чем?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 24.10.2019, 14:36:15
Немного не так. Противоречий, разумеется, нет, но в библейской картине не только БВ, а вообще все происходящее в мире в мире происходит по Божественному повелению. Даже то, что я сейчас набираю этот комментарий - как известно, ни один волос не упадет без Его воли. Но Его воля, во-первых, не нарушает законов природы, которые Он же сам и установил, а во-вторых, не противоречит свободе выбора Его творений.

Во-первых абсолютно да, а во-вторых столь же категорически нет. И не смейте спорить.  :D
Про свободу воли тут уже столько понаписано.., оставим.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 24.10.2019, 14:40:12
Он жил в 19-м веке. Хотите сказать, что в Библии бред написан? Он просто процитировал.
В Библии где-то написано, что теории мироздания XIX века - бред сонного или опьянелого? Я имел в виду простейший факт: тот, кто считает всех остальных глупцами, скорее всего, глуп сам. Тот, кто называет достижения лучших умов мира - пусть XIX, а не XX века - бредом, скорее всего, бредит сам.
Я все-таки надеюсь, что здесь какая-то ошибка и что он этого не говорил. Или что это было сказано, например, в порыве эмоций или в порядке шутки, а потом выдернуто из контекста и представлено как цитата святителя, которая, естественно, оказывается компроматом на него.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 24.10.2019, 14:43:11
Тот, кто называет достижения лучших умов мира - пусть XIX, а не XX века - бредом, скорее всего, бредит сам.

Какие достижения? Как они высчитали, что был БВ?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 24.10.2019, 14:55:20
Вселенная и материя никак не совпадающие понятия. И материя конечно это достаточно абстрактное, обобщающее понятие.
Обобщать можно некий набор наблюдений, фактов, понятий. По крайней мере, в материализме так. Но за пределы Вселенной обобщать нельзя - просто потому, что Вселенной называется все существующее. Опять-таки в материализме. Никакой Вселенной до БВ мы не знаем, значит, и о материи до БВ говорить бессмысленно.

Вы бы уточнили, что вы все же понимаете под творением материи из ничего. Нарушение закона сохранении энергии или что-то иное? Я вам привел вполне материалистические гипотезы, когда материя (по крайней мере в форме энергии) творится из ничего не при БВ, а прямо сейчас. Да, эти гипотезы не получили подтверждения, но за рамки материализма они не выходили.

Есть подозрение, что очень многие религиозные мыслители с этим не согласятся категорически.
И кстати, если оно не по делу, зачем так длинно рассуждать об этом. :) Давайте сначала  выясним, по делу или нет. Мое впечатление, что абсолютное большинство монотеистов именно так и мыслят - было так, что был Бог который дух, а никакой материи не было.
Все именно так, однако вы сказали о рассмотрении. Все случаи, когда Бога именно рассматривают, то есть судят о каких-то Его качествах, деяниях и прочем, происходят в связи с материальным миром, а не в отрыве от него.

А то, что "был Бог" до сотворения мира - скорее, гипотеза в рамках материлиазма. Ибо в материализме под миром понимается лишь наша Вселенная, соответственно, можно предположить существование какой-то иной Вселеной до БВ. То, что в этой Вселенной был некий дух, который и послужил причиной БВ - вполне нормальная материалистическая гипотеза в духе научной фантастики. И даже, по-моему, я встречал в НФ этот сюжет :)

В рамках же классических религий утверждение "был Бог" (вне сотворенного Им мира) попросту бессодержательно. Оно годится разве что как просторечное выражение для детей или невежд. Ведь "был" - это глагол, "быть" можно лишь во времени, а время - часть Творения. Ибо в монотеизме Бог - Творец абсолютно всего, а не только какой-то конкретной Вселенной; в том числе, Он творец времени и всех эпох нашего мира, от прошлого до будущего.

Многие комментаторы (приходит в голову рав Гитик) идут дальше и утверждают, что даже 6 Дней творения - это не реальные эпохи, а процесс творения вне вренени, некие онтологические этапы. Но это уже гипотезы.

Как минимум, дайте ссылки, а также обзор и критику этих трудов, как принято в академической науке. Там ведь не принято говорить ни о чем?
Зачем? Вы не учитываете, что я не собираюсь с вами спорить по этому поводу, а ссылки вы умеете искать не хуже меня. Я лишь спрашиваю предпожительно: если окажется достоверно доказано, что подобные вещи возможны, если прибор для общения с покойными можно будет купить в соседнем магазине, то - с вашей точки зрения - это как-либо поколеблет позиции материализма?

Я задаю этот вопрос, потому что он проще, чем существование Бога, "ближе к телу". К тому же материализм, в отличие от некоторых догматических подходов, с самого начала открыт к возможности любых неожиданных результатов экспериментов. Вот, научатся достоверно фотографировать отлетевшую душу, научатся посылать ей сигналы - казалось бы, ну и что? Чем это отличается от наблюдения НЛО? Я хочу понять, видите ли вы здесь противоречия с материализмом или нет?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 24.10.2019, 14:58:04
Какие достижения? Как они высчитали, что был БВ?
Какой БВ? Его открыли в XX веке, а святитель, вы говорите, жил в XIX.

Я ведь не знаю, о чем он говорил. По процитированной фразе можно предположить, что речь о наиболее развитых космологических моделях XIX века: "нынешние теории мироздания". Или, может быть, он говорил о теориях, развитых церковью?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 24.10.2019, 15:05:13
Какой БВ? Его открыли в XX веке, а святитель, вы говорите, жил в XIX.

Я ведь не знаю, о чем он говорил. По процитированной фразе можно предположить, что речь о наиболее развитых космологических моделях XIX века: "нынешние теории мироздания". Или, может быть, он говорил о теориях, развитых церковью?
На тот момент были другие выдумки. Что это меняет?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгеньич от 24.10.2019, 15:15:58
Ну об том и речь. Дело совершилось просто: "рече, и быша; повеле, и создашася ".
Зачем ещё большой взрыв?
Воля порождает действие.
Это действие названо "словом" - но понятно же, что слово не в человеческом понимании. Это не последовательность колебаний молекул материи, потому что ни материи, ни колебаний, ни даже последовательности тогда быть не могло.
Вот творческим словом и был "большой бух".
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 24.10.2019, 15:17:54
Вот творческим словом и был "большой бух".
Зачем он нужен?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгеньич от 24.10.2019, 15:21:47
Зачем он нужен?
Как зачем? Чтобы вселенная возникла. Бог мог и любым другим действием её создать, но почему бы не взрывом, собственно?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 24.10.2019, 15:24:20
Как зачем? Чтобы вселенная возникла. Бог мог и любым другим действием её создать, но почему бы не взрывом, собственно?
Но в Библии сказано, что создал Словом, а не взрывом. Зачем Богу нужен взрыв, если Он может и так?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 24.10.2019, 15:51:19
А чем лучше "Вселенная возникла в процессе одного-единственного мощного взрыва"?

Современные представления о Вселенной и её начале не сводятся к одной фразе "Вселенная возникла в процессе одного-единственного мощного взрыва", а объединяют в себе огромное количество подробной, детальной информации о самых разных аспектах реальности в которой мы существуем. По сравнению со всем этим фраза "повеле и создашася" - это как мазок, сделанный на холсте хвостом осла по сравнению с крупным полотном талантливого художника, полного красок и множества замечательных, красивых деталей.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 24.10.2019, 15:58:46
Современные представления о Вселенной и её начале не сводятся к одной фразе "Вселенная возникла в процессе одного-единственного мощного взрыва", а объединяют в себе огромное количество подробной, детальной информации о самых разных аспектах реальности в которой мы существуем. По сравнению со всем этим фраза "повеле и создашася" - это как мазок, сделанный на холсте хвостом осла по сравнению с крупным полотном талантливого художника, полного красок и множества замечательных, красивых деталей.
О чём и говорит святитель: гордость ума, много красивых слов, тоерий, а ни о чём
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 24.10.2019, 16:00:57
О чём и говорит святитель: гордость ума, много красивых слов, тоерий, а ни о чём

Это ему в силу его невежества так кажется.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 24.10.2019, 16:04:45
Это ему в силу его невежества так кажется.
смешно слушать вас.  он образованнейший челоек был :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 24.10.2019, 16:09:40
смешно слушать вас.  он образованнейший челоек был :)

Ну да, образованнейший. В богословии и теологии и законе Божьем.  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 24.10.2019, 16:27:34
Ну да, образованнейший. В богословии и теологии и законе Божьем.  :)
Вы называете его невеждой? Это просто анекдот  ;D
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгеньич от 24.10.2019, 16:46:35
Но в Библии сказано, что создал Словом, а не взрывом. Зачем Богу нужен взрыв, если Он может и так?
Так взрыв - это и есть "и так". Зачем Ему нарушать премудрые законы естества, которые Он же и создаёт?

Просто по-вашему получается, что художник нарисовал шедевр красками - а вы ему: а зачем рисовать, зачем краски? можно ведь без этого?
Художник волшебством нарисует, взмахнёт только руками - а вы ему: а зачем руками взмахнул? надо просто.
Он силой мысли картину создаст - а вы ему: а зачем ты концентрировался? надо было чтобы просто появилась.
Даже если она просто появится - всё равно будет не так - он своим существованием повлиял, надо было не существовать вовсе - вот тогда будет достойно, а так неканонично.  :D
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 24.10.2019, 16:56:18
Вы называете его невеждой? Это просто анекдот  ;D

Ну судя по его высказывания в естественных науках он явно был невеждой. Он судя по всему вообще слабо себе представлял, что это такое. Иначе он не говорил бы о них с таким пренебрежением. А богословом он был возможно образованнейшим, не знаю.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 24.10.2019, 17:07:23
На тот момент были другие выдумки. Что это меняет?
Меняет. Если, например, он так отозвался о выдумках церкви, я могу его понять - церковь и правда в те времена отличалась неприятием действительности. Хотя это все равно его не извиняет: не может разумный человек называть "бредом" даже богословские идеи, какими бы странными они ни были. Отзываться так о научных теориях - неприемлемо ни в какой ситуации.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 24.10.2019, 18:30:15
Обобщать можно некий набор наблюдений, фактов, понятий. По крайней мере, в материализме так. Но за пределы Вселенной обобщать нельзя - просто потому, что Вселенной называется все существующее. Опять-таки в материализме. Никакой Вселенной до БВ мы не знаем, значит, и о материи до БВ говорить бессмысленно.

Еще раз, если бы мы знали, это был бы вопрос физики, а не философии. Философия и есть наука о вопросах без ответов. Можно ее объявить изначально бессмысленным занятием и на этом закончить.

Но если уж философствовать, то  нет смысла как раз ограничиваться только существующей нынче (последние 13 млрд лет) известной нам вселенной.

Вы бы уточнили, что вы все же понимаете под творением материи из ничего. Нарушение закона сохранении энергии или что-то иное? Я вам привел вполне материалистические гипотезы, когда материя (по крайней мере в форме энергии) творится из ничего не при БВ, а прямо сейчас. Да, эти гипотезы не получили подтверждения, но за рамки материализма они не выходили.
Все именно так, однако вы сказали о рассмотрении. Все случаи, когда Бога именно рассматривают, то есть судят о каких-то Его качествах, деяниях и прочем, происходят в связи с материальным миром, а не в отрыве от него.

А то, что "был Бог" до сотворения мира - скорее, гипотеза в рамках материлиазма. Ибо в материализме под миром понимается лишь наша Вселенная, соответственно, можно предположить существование какой-то иной Вселеной до БВ. То, что в этой Вселенной был некий дух, который и послужил причиной БВ - вполне нормальная материалистическая гипотеза в духе научной фантастики. И даже, по-моему, я встречал в НФ этот сюжет :)

В рамках же классических религий утверждение "был Бог" (вне сотворенного Им мира) попросту бессодержательно. Оно годится разве что как просторечное выражение для детей или невежд. Ведь "был" - это глагол, "быть" можно лишь во времени, а время - часть Творения. Ибо в монотеизме Бог - Творец абсолютно всего, а не только какой-то конкретной Вселенной; в том числе, Он творец времени и всех эпох нашего мира, от прошлого до будущего.

Многие комментаторы (приходит в голову рав Гитик) идут дальше и утверждают, что даже 6 Дней творения - это не реальные эпохи, а процесс творения вне вренени, некие онтологические этапы. Но это уже гипотезы.
Зачем? Вы не учитываете, что я не собираюсь с вами спорить по этому поводу, а ссылки вы умеете искать не хуже меня. Я лишь спрашиваю предпожительно: если окажется достоверно доказано, что подобные вещи возможны, если прибор для общения с покойными можно будет купить в соседнем магазине, то - с вашей точки зрения - это как-либо поколеблет позиции материализма?

Я задаю этот вопрос, потому что он проще, чем существование Бога, "ближе к телу". К тому же материализм, в отличие от некоторых догматических подходов, с самого начала открыт к возможности любых неожиданных результатов экспериментов. Вот, научатся достоверно фотографировать отлетевшую душу, научатся посылать ей сигналы - казалось бы, ну и что? Чем это отличается от наблюдения НЛО? Я хочу понять, видите ли вы здесь противоречия с материализмом или нет?

Вы вправе конечно исповедовать свой собственный "материализм" и отвергать неоднократно уже здесь приведенные материалистические понятия и тезисы. Но от меня-то чего нужно?  ;) Дух, творящий вселенную из ничего, с материализмом не совместим чуть больше чем полностью. Или иными словами, течение философской мысли, допускающее оное творение, называется как угодно, но не материализмом. Это однозначно, спрашивайте хоть 100 раз.

Про то, что конкретно понимается под этим самым творением не меня нужно спрашивать. А в самом наиабстрактнейшем виде творение подразумевает неким образом упорядоченную пару ситуаций:
(С1) Есть только Бог который дух и более ничего,
(С2) Есть Бог и сотворенный Им материальный мир.
В смысле вышеуказанного некоего упорядочения (С1) предшествует (С2). Переход от ситуации (С1) к (С2) называется Творением.  ( А от (С2) к (С1) очевидно уничтожением).
Что это за упорядочение, во времени, во вне времени, всмятку или в чистейшем свете или еще какая фигня  - не ко мне вопрос. Я привел минимально необходимое описание того, что можно назвать Творением. Если что-то выбросить, останется полная бессмыслица  - творение без творения. Впрочем, верующих когда это останавливало.  :)

Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 24.10.2019, 18:37:18
Меняет. Если, например, он так отозвался о выдумках церкви, я могу его понять - церковь и правда в те времена отличалась неприятием действительности. Хотя это все равно его не извиняет: не может разумный человек называть "бредом" даже богословские идеи, какими бы странными они ни были. Отзываться так о научных теориях - неприемлемо ни в какой ситуации.
О научных теориях мироздания вполне имеет право так сказать
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 24.10.2019, 18:47:30
Ну судя по его высказывания в естественных науках он явно был невеждой. Он судя по всему вообще слабо себе представлял, что это такое. Иначе он не говорил бы о них с таким пренебрежением. А богословом он был возможно образованнейшим, не знаю.
Свт. Феофан о занятиях наукой говорит, что они есть законный и естественный исход работы мысли, нисколько не противоречащий христианству. В естественных науках нет и не должно быть ничего о вопросах мироздания. Наука может изучать и изучает вопросы существующих явлений. Иначе это не наука. И подтвердить например экспериментом теорию БВ она не может, в принципе ничем. Поэтому всё подобные сказки вполне может критиковать любой человек
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 24.10.2019, 18:58:59
Свт. Феофан о занятиях наукой говорит, что они есть законный и естественный исход работы мысли, нисколько не противоречащий христианству. В естественных науках нет и не должно быть ничего о вопросах мироздания. Наука может изучать и изучает вопросы существующих явлений. Иначе это не наука. И подтвердить например экспериментом теорию БВ она не может, в принципе ничем. Поэтому всё подобные сказки вполне может критиковать любой человек

Ну вот видите, как вы вместе с Затворником лихо разделались с физикой! Причем, если вас спросить на каком основании вы отказываете теории большого взрыва в научности, то и вы и Затворником вряд ли сможете сказать что-то членораздельное. И на каком основании Затворник запрещает науке заниматься вопросами мироздания (кстати, что конкретно под этим имеется ввиду?)?

И еще вопрос почему, за немногими исключениями, что ни верующий, то непременно хоть маленький, но обскурант? Почему многие верующие, не имеющие, как Затворник, никакого отношения к естественным наукам считают себя в праве диктовать им, чем они могут заниматься, а чем нет? Понимаете, это так же нелепо, как если бы какой-нибудь профессор физики, не имеющий к религии никакого отношения, отчитывал бы Церковь за то, что она, по его мнению, неправильно служит литургию, или освещает Святые Дары.   
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 24.10.2019, 19:18:19
Ну вот видите, как вы вместе с Затворником лихо разделались с физикой! Причем, если вас спросить на каком основании вы отказываете теории большого взрыва в научности, то и вы и Затворником вряд ли сможете сказать что-то членораздельное. И на каком основании Затворник запрещает науке заниматься вопросами мироздания (кстати, что конкретно под этим в имеется ввиду?)?

И еще вопрос почему, за немногими исключениями, что ни верующий, то непременно хоть маленький, но обскурант? Почему многие верующие, не имеющие, как Затворник, никакого отношения к естественным наукам считают себя в праве диктовать им, чем они могут заниматься, а чем нет? Понимаете, это так же нелепо, как если бы какой-нибудь профессор физики, не имеющий к религии никакого отношения, отчитывал бы Церковь за то, что она, по его мнению, неправильно служит литургию, или освещает Святые Дары.   
Начало вселенной, появление первых живых существ и человека - явления той же категории, что и любое единичное чудо. Неповторяемые и научно недоказуемые.
Хотя иные чудеса происходили неоднократно в отличие от начала вселенной и появления первых живых существ.
Получается, что это тоже чудо.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: от 24.10.2019, 19:21:19
Свт. Феофан о занятиях наукой говорит, что они есть законный и естественный исход работы мысли, нисколько не противоречащий христианству. В естественных науках нет и не должно быть ничего о вопросах мироздания. Наука может изучать и изучает вопросы существующих явлений. Иначе это не наука. И подтвердить например экспериментом теорию БВ она не может, в принципе ничем. Поэтому всё подобные сказки вполне может критиковать любой человек

ТБВ предсказала некоторые явления и закономерности, которые были обнаружены позже в реальности. То есть эта теория обладает предсказательной силой.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Павел С.Б. от 24.10.2019, 19:22:06
Начало вселенной, появление первых живых существ и человека - явления той же категории, что и любое единичное чудо. Неповторяемые и научно недоказуемые.
Виват, кинг Эндрю!
Да, атеисты не знают ответов на эти важнейшие вопросы мироздания - как появилась Вселенная, как появилась жизнь и как появился человек. Есть лишь ГИПОТЕЗЫ (то есть предположения). Вот допустим есть теория большого взрыва. Но почему он произошёл и что было до того - они не знают. Также и о происхождении жизни есть разные гипотезы. Ну а теория происхождения атеиста от обезьяны, насколько я знаю - сегодня подвергается скепсису и критике со стороны многих тех же атеистов, имеющих отношение к науке.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 24.10.2019, 19:27:29
Виват, кинг Эндрю!
Да, атеисты не знают ответов на эти важнейшие вопросы мироздания - как появилась Вселенная, как появилась жизнь и как появился человек. Есть лишь ГИПОТЕЗЫ (то есть предположения). Вот допустим есть теория большого взрыва. Но почему он произошёл и что было до того - они не знают. Также и о происхождении жизни есть разные гипотезы. Ну а теория происхождения атеиста от обезьяны, насколько я знаю - сегодня подвергается скепсису и критике со стороны многих тех же атеистов, имеющих отношение к науке.

Дык и верующие не знают. Но атеисты так и говорят - не знаем, а всякие проповедники и миссионеры - знаем, знаем, мы знаем!!  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 24.10.2019, 19:30:43
Виват, кинг Эндрю!
Да, атеисты не знают ответов на эти важнейшие вопросы мироздания - как появилась Вселенная, как появилась жизнь и как появился человек. Есть лишь ГИПОТЕЗЫ (то есть предположения). Вот допустим есть теория большого взрыва. Но почему он произошёл и что было до того - они не знают.

Да, вы правы. Почему произошёл БВ и что было до того наука не знает. И что? Зато знает, когда произошел БВ и как ситуация развивалась после этого. Этого мало? Или это плохо?

Также и о происхождении жизни есть разные гипотезы.

И опять вы правы. Здесь ясности нет. Но на каком основании наука не должна этим интересоваться, исследовать этот  вопрос?

Ну а теория происхождения атеиста от обезьяны, насколько я знаю - сегодня подвергается скепсису и критике со стороны многих тех же атеистов, имеющих отношение к науке.

Ну, а вот здесь вы явно не в курсе.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: от 24.10.2019, 19:32:58
Кстати, вроде бы примерно в течении 200 лет до ТБВ в ученом сообществе царствовала гипотеза о вечном существовании Вселенной. То есть если мы отправимся в прошлое, то по этой гипотезе до начала не доберемся никогда.

Поэтому думающие, будто ТБВ написали назло христианам, очень серьезно заблуждаются. А когда эта самая теория, говорящая о том, что у Вселенной начало все таки было, была опубликована, громче всех взвыли именно атеисты, ибо тут начало попахивать творением вселенной в прошлом.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 24.10.2019, 19:33:47
О научных теориях мироздания вполне имеет право так сказать
В таком случае, увы, и получается, что его слова бредовы. То есть явный компромат на человека. Образованный и просто минимально вменяемый человек относится с уважением к науке своей эпохи. За исключением, пожалуй, СССР, где даже образованных людей заставляли издеваться над кибернетикой как над капиталистической лженаукой.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 24.10.2019, 19:35:07
Кстати, вроде бы примерно в течении 200 лет до ТБВ в ученом сообществе царствовала гипотеза о вечном существовании Вселенной.

В отличие от теории БВ, то была действительно гипотеза, поскольку не имелось никаких фактов, подтверждавших ее истинность. Для БВ такие факты есть.

Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений Михайлов от 24.10.2019, 19:36:09
В отличие от теории БВ, то была действительно гипотеза, поскольку не имелось никаких фактов, подтверждавших ее истинность. Для БВ такие факты есть.

Согласен по всем пунктам.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 24.10.2019, 22:07:44
Дык и верующие не знают. Но атеисты так и говорят - не знаем, а всякие проповедники и миссионеры - знаем, знаем, мы знаем!!  :)
В нормальной семье с нормальными взаимоотношениями дети знают, кто их папа и мама, бабушки и дедушки, знают о событиях их жизни, рассказанных ими.
Православная церковь - это как внутри нормальной семьи, но на более высоком уровне. Верующие знают об истории церкви, о Воскресении Христовом, о других чудесных событиях, потому что знание построено на доверии к авторитету Церкви и её святых, как доверие детей к нормальным родителям.
Верующие именно знают о том, что связано с вероучением от Церкви, знают через доверие ей.
Если атеисты или иноверцы не верят этим рассказам, так они же отлучились от этой семьи и не имеют к ней отношения. Естественно, они чужды церковным событиям. Но некоторые всё же возвращаются в неё и обретают доверие к Церкви и её учению.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 24.10.2019, 22:13:44
В нормальной семье с нормальными взаимоотношениями дети знают, кто их папа и мама, бабушки и дедушки, знают о событиях их жизни, рассказанных ими.
Православная церковь - это как внутри нормальной семьи, но на более высоком уровне. Верующие знают об истории церкви, о Воскресении Христовой, о других чудесных событиях, потому что знание построено на доверии к авторитету Церкви и её святых.
Если атеисты или иноверцы не верят этим рассказам, так они же отлучились от этой семьи и не имеют к ней отношения. Естественно, они чужды церковным событиям. Но некоторые всё же возвращаются в неё и обретают доверие к Церкви и её учению.

А что если бабушка или дедушка, что-то приукрасили, или передали неточную информацию, ошибочно приняв её за точную? А? А вы все ими сказанное принимаете за чистую монету? Так нельзя. Человеку свойственно ошибаться, приукрашивать, преувеличивать, принимать желаемое за действительное.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 24.10.2019, 22:16:11
Скажем, кто читал древнегреческих историков, тот может сказать, что знает о таких-то исторических событиях, доверяя их историческим описаниям.
Я, например, читал историю Церкви древнегреческого историка Евсевия Памфила - и что я запомнил из его описаний, восприняв с доверием, значит я знаю об этих событиях.
Также я знаю о евангельских событиях.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений Михайлов от 24.10.2019, 22:25:59
Скажем, кто читал древнегреческих историков, тот может сказать, что знает о таких-то исторических событиях, доверяя их историческим описаниям.
Я, например, читал историю Церкви древнегреческого историка Евсевия Памфила - и что я запомнил из его описаний, восприняв с доверием, значит я знаю об этих событиях.
Также я знаю о евангельских событиях.

А что Вы скажете мусульманину, который объявит, что знает об истинности Корана?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 24.10.2019, 22:26:18
Еще раз, если бы мы знали, это был бы вопрос физики, а не философии. Философия и есть наука о вопросах без ответов. Можно ее объявить изначально бессмысленным занятием и на этом закончить.

Но если уж философствовать, то  нет смысла как раз ограничиваться только существующей нынче (последние 13 млрд лет) известной нам вселенной.
Ограничиваться не нужно, но экстраполяции нужно строить разумно. Вы использовали экстраполяцию без всяких на то оснований, поскольку никакой материи вне нашей Вселенной мы не знаем.

Вы вправе конечно исповедовать свой собственный "материализм" и отвергать неоднократно уже здесь приведенные материалистические понятия и тезисы. Но от меня-то чего нужно?  ;) Дух, творящий вселенную из ничего, с материализмом не совместим чуть больше чем полностью. Или иными словами, течение философской мысли, допускающее оное творение, называется как угодно, но не материализмом. Это однозначно, спрашивайте хоть 100 раз.
Я лишь предлагаю разобраться. Творение вещества из ничего, дух, который что-то там делает - все это совершенно разные категории. Поскольку вы ни разу не возразили, то получается, что вы согласны: ни то, ни другое никак материализму не противоречит. Первое - это гипотеза, противоречащая, правда, современным представлениям физики, но не материализму. Второе - научный факт, так как духом в материализме называется сознание любого разумного существа. Поэзия может быть высокодуховной и с точки зрения материалиста.

Если с этими двумя пунктами вы согласны, то есть смысл двигаться дальше, если нет, то надо разбираться.

Про то, что конкретно понимается под этим самым творением не меня нужно спрашивать. А в самом наиабстрактнейшем виде творение подразумевает неким образом упорядоченную пару ситуаций:
(С1) Есть только Бог который дух и более ничего,
(С2) Есть Бог и сотворенный Им материальный мир.
В смысле вышеуказанного некоего упорядочения (С1) предшествует (С2). Переход от ситуации (С1) к (С2) называется Творением.  ( А от (С2) к (С1) очевидно уничтожением).
Что это за упорядочение, во времени, во вне времени, всмятку или в чистейшем свете или еще какая фигня  - не ко мне вопрос. Я привел минимально необходимое описание того, что можно назвать Творением. Если что-то выбросить, останется полная бессмыслица  - творение без творения. Впрочем, верующих когда это останавливало.  :)
Вы привели нормальную гипотезу, которую никак иначе, как строго материалистической, я не могу назвать. Пример: есть я, который программист. Затем есть я и игра, которую я написал, со своими персонажами, виртуальной реальностью и прочим. Персонажи, естественно, понятия не имеют, есть ли что-то в моем мире, кроме меня; они при желании могут считать автором даже не меня самого, а всю нашу Вселенную со мной в качестве элемента. Другой пример: Гея-Земля, выйдя замуж за Урана, породила в конечном счете все живое на себе (Гее). Гипотеза, возможно, неверная, но тоже вполне в духе материализма: все олимпийцы насквозь материальны, от страстей до секса, а Гея так вообще наша планета.

Но при чем тут, простите, богословие и творение мира в религиозном понимании? Там не может быть никакого предшествования, поскольку Бог есть Тот, кто сотворил все моменты любой возможной шкалы, как C1, так и C2. Абсолют вообще не может ничему "предшествовать". Он может быть лишь Причиной всего, но это по сути тавтология: Он в той же степени причина БВ, как и причина того, что я вам сейчас пишу.

Объясните же мне, что вы понимаете под материализмом, хотя бы на каких-нибудь простых примерах. Я привел уже массу ситуаций, вы старательно ушли от ответа по всем пунктам: души умерших, возникающие протоны, черные дыры и большой взрыв, Трурль и Клапацуций, теперь вот программисты и олимпийцы.

Или скажите прямо, что разговаривать не хотите.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 24.10.2019, 22:41:20
А что Вы скажете мусульманину, который объявит, что знает об истинности Корана?
Заблуждения бывают в форме знания, не только религиозного или исторического, в том числе и научного.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений Михайлов от 24.10.2019, 22:45:26
Заблуждения бывают в форме знания, не только религиозного или исторического, в том числе и научного.

Ну и как Вы знание от заблуждения в форме знания отличаете? Есть объективные критерии?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений Михайлов от 24.10.2019, 22:49:31
Заблуждения бывают в форме знания, не только религиозного или исторического, в том числе и научного.

Знаете, что большинству верующих не дает признать многие научные факты? Гордыня, не дающая возможности предположить, что можешь ошибаться. И ленность, не дающая возможности взяться за серьезное изучение вопроса.

А вслед за гордынькой-то следует клевета, в которой рассказывается, какие все ученые завравшиеся и придумали науку исключительно для борьбы с религией.
Вы никогда не задумывались, что антисциентисты будут за клевету отвечать?  :) ;)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 24.10.2019, 22:52:50
Знаете, что большинству верующих не дает признать многие научные факты? Гордыня, не дающая возможности предположить, что можешь ошибаться. И ленность, не дающая возможности взяться за серьезное изучение вопроса.

А вслед за гордынькой-то следует клевета, в которой рассказывается, какие все ученые завравшиеся и придумали науку исключительно для борьбы с религией.
Вы никогда не задумывались, что антисциентисты будут за клевету отвечать?  :) ;)
Мне неизвестны научные факты, которые, как правило, отвергают в настоящее время верующие.
Научные гипотезы такие известны, но гипотезы - это не факты.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений Михайлов от 24.10.2019, 22:53:55
Мне неизвестны научные факты, которые, как правило, отвергают в настоящее время верующие.
Научные гипотезы такие известны, но гипотезы - это не факты.

А мне известны.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 25.10.2019, 07:38:06
Ну вот видите, как вы вместе с Затворником лихо разделались с физикой! Причем, если вас спросить на каком основании вы отказываете теории большого взрыва в научности, то и вы и Затворником вряд ли сможете сказать что-то членораздельное. И на каком основании Затворник запрещает науке заниматься вопросами мироздания (кстати, что конкретно под этим имеется ввиду?)?

И еще вопрос почему, за немногими исключениями, что ни верующий, то непременно хоть маленький, но обскурант? Почему многие верующие, не имеющие, как Затворник, никакого отношения к естественным наукам считают себя в праве диктовать им, чем они могут заниматься, а чем нет? Понимаете, это так же нелепо, как если бы какой-нибудь профессор физики, не имеющий к религии никакого отношения, отчитывал бы Церковь за то, что она, по его мнению, неправильно служит литургию, или освещает Святые Дары.   
Просто он не верит во всемогущество науки в отличие от вас. Только и всего. :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 25.10.2019, 07:40:28
Просто он не верит во всемогущество науки в отличие от вас. Только и всего. :)

С чего вы взяли, что я верю во всемогущество науки?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: от 25.10.2019, 07:46:04
Просто он не верит во всемогущество науки в отличие от вас. Только и всего. :)

Если условный Иван Васильевич считает, что наука способна немного на большее, чем в это верит Свт. Феофан, это совсем не значит, что Иван Васильевич верит во всемогущество этой самой науки. Ну это как если бы Вы всю жизнь прожили в землянке и на более грандиозные сооружения в Вашей деревне были бы неспособны, а потом пришел кто-то с инженерным образованием и рассказал, что можно построить ну хотя бы избушку. А еще и многоэтажные дома бывают. И тут Вас разбирает: ДА ВЫ ЧТО, СЕБЯ БОГАМИ ВОЗОМНИЛИ???!!! ВСЕМОГУЩИМИ СЕБЯ СЧИТАЕТЕ???!!!
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений Михайлов от 25.10.2019, 07:50:24
Иными словами, главный "грех" современных ученых оказался не в том, что они считают себя всемогущими, а в том, что они как-то внезапно оказались осведомлены об устройстве вселенной лучше, чем большинство православных с их бесконечными цитатами.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 25.10.2019, 08:56:46
Иными словами, главный "грех" современных ученых оказался не в том, что они считают себя всемогущими, а в том, что они как-то внезапно оказались осведомлены об устройстве вселенной лучше, чем большинство православных с их бесконечными цитатами.
Я уже приводил ссылку на переводные статью испанского астрофизика, где он сетует, что в его области не дают возможностей публиковать свои выводы и теории и не допускают к более мощным телескопам тем астрофизикам, кто пытается обосновать точки зрения отличающиеся от принятых в сложившейся административно--научной системе. Там дают возможности публиковаться в наиболее тиражных изданиях и возможность работать на крупных телескопах лишь тем, кто обслуживает лишь сложившиеся теории в данных научно-административных кругах.

И эти же круги создают у обывателя впечатление, что в научном мире нет никаких противоречий, нет существенных разногласий, нет противоборства между разными научными теориями.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 25.10.2019, 09:17:58
Я уже приводил ссылку на переводные статью испанского астрофизика, где он сетует, что в его области не дают возможностей публиковать свои выводы и теории и не допускают к более мощным телескопам тем астрофизикам, кто пытается обосновать точки зрения отличающиеся от принятых в сложившейся административно--научной системе. Там дают возможности публиковаться в наиболее тиражных изданиях и возможность работать на крупных телескопах лишь тем, кто обслуживает лишь сложившиеся теории в данных научно-административных кругах.

И эти же круги создают у обывателя впечатление, что в научном мире нет никаких противоречий, нет существенных разногласий, нет противоборства между разными научными теориями.

Андрей Львович, это глобальный масонский заговор. Ну, а если серьезно - то бред это, вы уж извините. В науке случаются фрики, которым кажется, что их преследуют по идеологическим или личным мотивам, в то время как на самом деле  не публикуют их по причине научной несостоятельности их работ. Ваш испанский астрофизик скорее всего такой и есть.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 25.10.2019, 09:25:57
Иными словами, главный "грех" современных ученых оказался не в том, что они считают себя всемогущими, а в том, что они как-то внезапно оказались осведомлены об устройстве вселенной лучше, чем большинство православных с их бесконечными цитатами.
Вопросы мироздания находятся за пределами человеческого познания. Никто не сомневается в том, что учёные большей осведомлены в изучении окружающего мира.У них есиь телескопы, микроскопы, им дают на это деньги платят зарплату, значит всё это необходимо кому-то. Только новые идеи о том откуда это всё взялось - облсть догадок и предположений.Фантазии тут могут быть как совершенно бредовые, как совершенно запутанные, что поймут только единицы. В этой области наука бессильна.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 25.10.2019, 09:32:29
Вопросы мироздания находятся за пределами человеческого познания. Никто не сомневается в том, что учёные большей осведомлены в изучении окружающего мира.У них есиь телескопы, микроскопы, им дают на это деньги платят зарплату, значит всё это необходимо кому-то. Только новые идеи о том откуда это всё взялось - облсть догадок и предположений.Фантазии тут могут быть как совершенно бредовые, как совершенно запутанные, что поймут только единицы. В этой области наука бессильна.

Что вы понимаете под вопросами мироздания? Поясните. А то может учёные ими и не занимаются, поскольку они не относятся к сфере науки.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений Михайлов от 25.10.2019, 09:35:02
Вопросы мироздания находятся за пределами человеческого познания. Никто не сомневается в том, что учёные большей осведомлены в изучении окружающего мира.У них есиь телескопы, микроскопы, им дают на это деньги платят зарплату, значит всё это необходимо кому-то. Только новые идеи о том откуда это всё взялось - облсть догадок и предположений.Фантазии тут могут быть как совершенно бредовые, как совершенно запутанные, что поймут только единицы. В этой области наука бессильна.

Вопрос о том, что было в нулевой момент времени, наукой действительно не решен. Зато современная наука прекрасно осведомлена о том, что было через миллиардные доли секунды после начала отсчета.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 25.10.2019, 09:38:01
Вопрос о том, что было в нулевой момент времени, наукой действительно не решен. Зато современная наука прекрасно осведомлена о том, что было через миллиардные доли секунды после начала отсчета.
Веру в это я и называю религиозным атеистическим бредом )
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: от 25.10.2019, 09:42:35
Я уже приводил ссылку на переводные статью испанского астрофизика, где он сетует, что в его области не дают возможностей публиковать свои выводы и теории и не допускают к более мощным телескопам тем астрофизикам, кто пытается обосновать точки зрения отличающиеся от принятых в сложившейся административно--научной системе. Там дают возможности публиковаться в наиболее тиражных изданиях и возможность работать на крупных телескопах лишь тем, кто обслуживает лишь сложившиеся теории в данных научно-административных кругах.

И эти же круги создают у обывателя впечатление, что в научном мире нет никаких противоречий, нет существенных разногласий, нет противоборства между разными научными теориями.

Помню, я как-то решил посчитать, сколько стоит работа телескопа Хаббл, исходя из времени его нахождения в рабочем состоянии и денежных средств, на него затраченных. Получилось (если память не изменяет) что-то около 3 тысяч долларов за один час работы. Ученых туда, вроде бы, пускают бесплатно. То есть если Вы решите, что Вам туда надо, Вы должны предложить гипотезу более полезную, чем гипотезу о трех слонах и черепахах, на которых стоит плоская Земля, чтобы кураторы проекта знали, что тратят такие бешеные деньги не зря и не на ветер.

Откуда нам знать, может испанский астрофизик тоже продвигал бред примерно такого порядка.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений Михайлов от 25.10.2019, 09:43:22
Веру в это я и называю религиозным атеистическим бредом )

А это не вера. Верой оно является для обскурантов с отсутствующей тягой к познанию.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 25.10.2019, 09:44:30
Ограничиваться не нужно, но экстраполяции нужно строить разумно. Вы использовали экстраполяцию без всяких на то оснований, поскольку никакой материи вне нашей Вселенной мы не знаем.

Еще и в последний раз. Мы экстраполируем известное - в нашей вселенной никаких духов отдельных от материи не наблюдается, -  за пределы известного. Это и называется философией. Строгая экстраполяция  в пределах известного называется физикой или математикой. Конкретно этот раздел форума - философский. Где тут можно запутаться в трех соснах?

Я лишь предлагаю разобраться. Творение вещества из ничего, дух, который что-то там делает - все это совершенно разные категории. Поскольку вы ни разу не возразили, то получается, что вы согласны: ни то, ни другое никак материализму не противоречит. Первое - это гипотеза, противоречащая, правда, современным представлениям физики, но не материализму. Второе - научный факт, так как духом в материализме называется сознание любого разумного существа. Поэзия может быть высокодуховной и с точки зрения материалиста.

Если с этими двумя пунктами вы согласны, то есть смысл двигаться дальше, если нет, то надо разбираться.

Верно, пункты разные. До сего момента мы обсуждали только первый, про Творение вещества из ничего.  Прочтите еще раз, и скажите, что Вы хотите  обсудить - материализм или "материализм Даниэля Алиевского".
По второму да, материализм бывает еще вульгарный, отрицающий наличие духовной (в религиозных терминах) компоненты вообще. Классический материализм полностью признает наличие таковой духовной компоненты.


Вы привели нормальную гипотезу, которую никак иначе, как строго материалистической, я не могу назвать. Пример: есть я, который программист.

Есть Вы который дух и ничего больше нет? :o Ну с этого и надо было начинать.  А то народ ищет Бога, а вот же он, тута.  :D

Но при чем тут, простите, богословие и творение мира в религиозном понимании? Там не может быть никакого предшествования, поскольку Бог есть Тот, кто сотворил все моменты любой возможной шкалы, как C1, так и C2. Абсолют вообще не может ничему "предшествовать". Он может быть лишь Причиной всего, но это по сути тавтология: Он в той же степени причина БВ, как и причина того, что я вам сейчас пишу.

Этот текст есть абсолютная абракадабра, пока Вы не разъясните в чем разница между сотворил и не сотворил.
Я это сделал как мог, попробуйте Вы.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 25.10.2019, 09:46:34
Веру в это я и называю религиозным атеистическим бредом )

На каком основании вы называете это верой и бредом?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: от 25.10.2019, 09:49:26
На каком основании вы называете это верой и бредом?

Помню, еще даже не в старших классах, я однажды в школе на перемене обмолвился, мол, на Луне на солнечной стороне такая-то температура, а на теневой такая-то.

Реакция: БУГАГАГАГА!!! :D ;D ОТКУДА ТЫ ЗНАЕШЬ  8) 8) ;D ТЫ ТАМ САМ ЧТО-ЛИ БЫЛ?! :P ;D >:( :o

Ну вот тут мы примерно то же самое наблюдаем.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 25.10.2019, 09:53:04
А это не вера. Верой оно является для обскурантов с отсутствующей тягой к познанию.
Человек утверждает, что учёные прекрасно осведомлены о первых моментах сушествования нашего мира. Думаете он это точно знает или верит в это?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 25.10.2019, 09:55:03
На каком основании вы называете это верой и бредом?
На основании того, что учёные физически не могут быть об этом прекрасно осведомлены
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений Михайлов от 25.10.2019, 09:56:53
Человек утверждает, что учёные прекрасно осведомлены о первых моментах сушествования нашего мира. Думаете он это точно знает или верит в это?

Скорее верит, тут Вы правы.

Но есть, знаете ли, вот какой момент. Ученым удалось наблюдаемые закономерности выстроить в стройную систему, а у младоземельных креационистов - нет. В результате долгого сравнения двух картин мира я пришел к выводу, что картина младоземельцев внутренне противоречива (при попытке согласовать ее с фактами реального мира). Про главную современную астрономическую теорию такого не скажешь.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений Михайлов от 25.10.2019, 09:57:21
На основании того, что учёные физически не могут быть об этом прекрасно осведомлены

Вы знаете, что ТБВ обладает предсказательной силой?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 25.10.2019, 10:01:34
На основании того, что учёные физически не могут быть об этом прекрасно осведомлены

Думаю, вы совершенно не в курсе как и на основании чего учёные делают эти выводы, но безаппеляционо называете это бредом. Догадываетесь, как это выглядит? Вообще же нужно говорить предметно. Где-то может быть действительно имеют место гипотезы и спекуляции - это не скрывается и за достоверное знание никогда не выдается. Ну а где-то выводы вполне могут быть фактически обоснованы.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 25.10.2019, 10:42:44
Вы знаете, что ТБВ обладает предсказательной силой?
Кончно  ;D богиня ТБВ
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 25.10.2019, 10:46:06
Думаю, вы совершенно не в курсе как и на основании чего учёные делают эти выводы, но безаппеляционо называете это бредом. Догадываетесь, как это выглядит? Вообще же нужно говорить предметно. Где-то может быть действительно имеют место гипотезы и спекуляции - это не скрывается и за достоверное знание никогда не выдается. Ну а где-то выводы вполне могут быть фактически обоснованы.
я думаю, что даже вы не в курсе   :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 25.10.2019, 10:47:43
я думааю, что даже вы не в курсе   :)

Но я же не делаю никаких безапелляционных заявлений в отличие от вас.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 25.10.2019, 10:52:28
Кончно  ;D богиня ТБВ

Вот зря иронизируете. ТБВ в частности предсказала существование реликтового излучение, которое и было в последствие обнаружено таким, каким оно и должно было быть в соответствии с этой теорией.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений Михайлов от 25.10.2019, 10:53:38
Кончно  ;D богиня ТБВ

Помню, еще даже не в старших классах, я однажды в школе на перемене обмолвился, мол, на Луне на солнечной стороне такая-то температура, а на теневой такая-то.

Реакция: БУГАГАГАГА!!! :D ;D ОТКУДА ТЫ ЗНАЕШЬ  8) 8) ;D ТЫ ТАМ САМ ЧТО-ЛИ БЫЛ?! :P ;D >:( :o

Ну вот тут мы примерно то же самое наблюдаем.

Вот тютелька в тютельку.  Мы с Вами в одном классе не учились, случайно? :)
Ладно, отдыхайте, не буду Вас мучить. Не дано, так не дано.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 25.10.2019, 11:30:00
Вот зря иронизируете. ТБВ в частности предсказала существование реликтового излучение, которое и было в последствие обнаружено таким, каким оно и должно было быть в соответствии с этой теорией.
Да знаю я это, ещё про красное смещение. Всё это и критикуется вполне убедительно.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 25.10.2019, 11:42:14
Да знаю я это, ещё про красное смещение. Всё это и критикуется вполне убедительно.

Да? А можно узнать где именно критикуется и кем? Потому, что насколько мне известно ТБВ является в настоящее время общепринятой и никаких особых возражений против нее нет (ну если вы вместе с Андреем Львовичем, конечно, не считаете все это глобальным масонским заговором  :) ).
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 25.10.2019, 12:04:59
Да? А можно узнать где именно критикуется и кем? Потому, что насколько мне известно ТБВ является в настоящее время общепринятой и никаких особых возражений против нее нет (ну если вы вместе с Андреем Львовичем, конечно, не считаете все это глобальным масонским заговором  :) ).
погуглите
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 25.10.2019, 12:07:47
погуглите

Погуглил: "Большо́й взрыв — общепринятая космологическая модель, описывающая раннее развитие Вселенной, а именно — начало расширения Вселенной, перед которым Вселенная находилась в сингулярном состоянии. "
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 25.10.2019, 12:18:15
Погуглил: "Большо́й взрыв — общепринятая космологическая модель, описывающая раннее развитие Вселенной, а именно — начало расширения Вселенной, перед которым Вселенная находилась в сингулярном состоянии. "
Есть и другие, не общепринятые, но не менее бредовые вот пример https://www.scientificamerican.com/article/the-black-hole-that-birthed-the-big-bang/
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 25.10.2019, 12:20:36
ну хорошо., пусть будут не бредовые, а фантастические
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 25.10.2019, 12:23:11
Есть и другие, не общепринятые, но не менее бредовые вот пример https://www.scientificamerican.com/article/the-black-hole-that-birthed-the-big-bang/

Так я же и предлагаю - нужно говорить предметно, а не огульно все называть бредом. ТБВ - это безусловно никакой не бред. А то, что вы процитировали - это просто интересная спекуляция (даже не гипотеза, а просто размышление). И никто не утверждает, что это достоверная теория. А следовательно быть названной бредом она тоже не заслуживает. Просто авторы пофантазировали на научную тему.   
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 25.10.2019, 12:34:20
Так я же и предлагаю - нужно говорить предметно, а не огульно все называть бредом. ТБВ - это безусловно никакой не бред. А то, что вы процитировали - это просто интересная спекуляция (даже не гипотеза, а просто размышление). И никто утверждает, что это достоверная теория. А следовательно быть названной бредом она тоже не заслуживает. Просто авторы пофантазировали на научную тему.
а сколько навыдумывали открыли дополнительных понятий? Оккам с бритвой нервно курит в сторонке. Тут тебе и тёмная материя, и пузырь Хаббла, и сингулярность, и пространство без пространства, и границы вселенной без границ. Чего только нет. Зато как красиво потому, что чертовски сложно и объяснить толком нмкто ничего не может.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 25.10.2019, 12:38:07
Иными словами, главный "грех" современных ученых оказался не в том, что они считают себя всемогущими, а в том, что они как-то внезапно оказались осведомлены об устройстве вселенной лучше, чем большинство православных с их бесконечными цитатами.

Что Вы понимаете под «устройством вселенной»? В объяснении механизмов физического мира учёные, конечно, смыслят больше, чем богословы. Но богословы в их сферу и не вмешиваются, и не считают себя более знающими. Богословы разбирают метафизические и нравственные проблемы, то есть совсем другую сторону «устройства вселенной». Проблемы возникают тогда, когда богослов вдруг мнит себя учёным, а учёный мнит себя богословом. Пусть каждый занимается своей профессией.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 25.10.2019, 12:40:19
а сколько навыдумывали открыли дополнительных понятий? Оккам с бритвой нервно курит в сторонке. Тут тебе и тёмная материя, и пузырь Хаббла, и сингулярность, и пространство без пространства, и границы вселенной без границ. Чего только нет. Зато как красиво потому, что чертовски сложно и объяснить толком нмкто ничего не может.

Опять же, предлагаю отделять мух от котлет. Сингулярность - это факт. Темная материя - условное обозначение пока не вполне понятного астрофизического феномена, который тоже - факт. Пузырь Хаббла - гипотеза, которая, вроде, пока не подтвердилась. Ну и чисто спекулятивные модели имеются тоже.

И какой во всем этом криминал? Масса полезной достоверной информации об устройстве Вселенной. Плюс какие-то вещи пока непонятые. Много неизвестного - повод для спекуляций. По-моему, все это просто прекрасно.   
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 25.10.2019, 12:42:41
Что Вы понимаете под «устройством вселенной»? В объяснении механизмов физического мира учёные, конечно, смыслят больше, чем богословы. Но богословы в их сферу и не вмешиваются, и не считают себя более знающими. Богословы разбирают метафизические и нравственные проблемы, то есть совсем другую сторону «устройства вселенной». Проблемы возникают тогда, когда богослов вдруг мнит себя учёным, а учёный мнит себя богословом. Пусть каждый занимается своей профессией.

Дискуссия разгорелась из-за приведенной Олегом С. цитаты Феофана Завторника:

"Святитель Феофан Затворник. Мысли на сегодняшнее Евангелие:
"...Истина Божия проста; гордому ли уму заниматься ею? Он лучше свое выдумает. Это эффектно, хоть пусто и слабо, как сеть паутинная. Что это так, просмотрите нынешние теории мироздания: они походят на бред сонного или опьянелого. А уж как кажутся хороши изобретателям! Сколько тратится на это сил и времени - и все понапрасну! Дело совершилось просто: "рече, и быша; повеле, и создашася ". Лучше этого решения никто не придумает.
"

Это тот случай, когда богослов возомнил себя ученым?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 25.10.2019, 12:46:30
Опять же, предлагаю отделять мух от котлет. Сингулярность - это факт. Темная материя - условное обозначение пока не вполне понятного астрофизического феномена, который тоже - факт. Пузырь Хаббла - гипотеза, которая, вроде, пока не подтвердилась. Ну и чисто спекулятивные модели имеются тоже.

И какой во всем этом криминал? Масса полезной достоверной информации об устройстве Вселенной. Плюс какие-то вещи пока непонятые. Много неизвестного - повод для спекуляций. По-моему, все это просто прекрасно.

В данном спор согласен с Вами. Научные теории имеют научные же основания, и религия в них не должна вмешиваться вообще, ибо религия не занимается наукой. Считать ТБВ и т.п. бредом или не бредом может только компетентный человек, то есть учёный.

Надеюсь, Евгений, что Вы возьмёте это себе на заметку, так как в соседней теме Вы о религии говорите в очень похожих выражениях. Теперь Вы видите, как это выглядит со стороны ;)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 25.10.2019, 12:54:35
Дискуссия разгорелась из-за приведенной Олегом С. цитаты Феофана Завторника:

"Святитель Феофан Затворник. Мысли на сегодняшнее Евангелие:
"...Истина Божия проста; гордому ли уму заниматься ею? Он лучше свое выдумает. Это эффектно, хоть пусто и слабо, как сеть паутинная. Что это так, просмотрите нынешние теории мироздания: они походят на бред сонного или опьянелого. А уж как кажутся хороши изобретателям! Сколько тратится на это сил и времени - и все понапрасну! Дело совершилось просто: "рече, и быша; повеле, и создашася ". Лучше этого решения никто не придумает.
"

Это тот случай, когда богослов возомнил себя ученым?

Смотря что св. Феофан имел в виду под «теорией мироздания». Выражение не совсем понятное и слишком громкое для научной теории. Наука объясняет только наблюдаемую реальность, а сверхъестественное она вообще не трогает. Она не отвечает на вопрос «почему?», а только на вопрос «как?». Поэтому, если св. Феофан имел в виду теорию эволюции или что-нибудь в этом роде, то я скорее с ним несогласен. Это дело учёных - обьяснить механизмы творения с научной точки зрения, не затрагивая Творца. Пусть наука дерзает в объяснениях наблюдаемой реальности, как это всегда было в христианском мире.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 25.10.2019, 12:55:17
В данном спор согласен с Вами. Научные теории имеют научные же основания, и религия в них не должна вмешиваться вообще, ибо религия не занимается наукой. Считать ТБВ и т.п. бредом или не бредом может только компетентный человек, то есть учёный.

Надеюсь, Евгений, что Вы возьмёте это себе на заметку, так как в соседней теме Вы о религии говорите в очень похожих выражениях. Теперь Вы видите, как это выглядит со стороны ;)
Всяк кулик своё болото хвалит, а чужое хает  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Pavel R от 25.10.2019, 13:22:35
Она не отвечает на вопрос «почему?», а только на вопрос «как?».

Почему появилось мироздание ? Наука отвечает: это случайное стечение обстоятельств.
Итого: наука это религия во главе с богом случайности.
А Феофан Завторник верно говорит: не дано человеку познать устройства мироздания - человек может только видеть что все сложно, но дать объяснение не может, и поэтому выдумывает свои фантастические гипотезы, которые морочат людям голову. Через эти гипотезы удобно призвать что Бог не нужен и делать все что хочешь.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Pavel R от 25.10.2019, 13:24:45
Вот зря иронизируете. ТБВ в частности предсказала существование реликтового излучение, которое и было в последствие обнаружено таким, каким оно и должно было быть в соответствии с этой теорией.

http://econf.rae.ru/article/5774

Аннотация. Раскрывается ошибка в основе теории Фридмана, а также ошибка Эдвина Хаббла в понимании красного смещения, приведшая к теории расширения Вселенной на основе Большого взрыва. Дается обоснование вечной и бесконечной Вселенной, в результате чего заниматься вопросами рождения Вселенной не имеет смысла.

Содержание

Введение

§1. Ошибка в основе теории Фридмана

§2. Ошибка Эдвина Хаббла

§3. О реликтовом излучении

§4. Вечная и бесконечная Вселенная.

Заключение

Введение

Научные разработки менее, чем за последние 100 лет привели к следующим знаниям о Вселенной. В вечной и бесконечной пустоте имелся (или как-то получился) небольшой объем (сантиметров десять в диаметре — по словам лауреата Нобелевской премии Джона Мазера), в котором сосредоточена колоссальная масса материи. Эта масса равна массе Вселенной (желающие могут разделить хотя бы массу только видимой части Вселенной на этот небольшой объем и получить просто невообразимую плотность материи). Примерно 13 миллиардов лет назад произошел Большой взрыв этой материи и она стала распространяться в пустоте. Так образовалась Вселенная, которая продолжает расширяться в пустоте, причем чем дальше, тем скорость расширения увеличивается. Интересно, что расширение Вселенной наблюдается на Земле во всех направлениях — значит Большой взрыв произошел с того места, где находится Земля. Далее ожидается смерть Вселенной, так как она начнет сжиматься и получится небольшой объем массы материи в вечной и бесконечной пустоте. Похоже на сказку, но это подкреплено научными работами. Сначала Фридман, решая уравнения Эйнштейна, пришел к выводу, что Вселенная возникла из исходной точки и с тех пор расширяется, а затем Хаббл экспериментально подтвердил открытие — Вселенная расширяется. Из расширения Вселенной следует, что она произошла вследствие Большого взрыва, и в 1948 году Гамов обосновал теорию Большого взрыва, подтвердив выводы Фридмана. Из теории Гамова следует существование реликтового излучения в результате Большого взрыва. За исследование реликтового излучения уже вручена не одна Нобелевская премия.

Имеются мнения о наличии нашей Вселенной и о параллельных вселенных.

Много пишут о наличии темной материи, масса которой должна быть во Вселенной, но кроме этого предположения о темной материи ничего не известно.

Ниже мы проведем критический анализ этих научных работ и раскроем истинное понимание Вселенной, соответствующее философским основам естествознания [1].

§1. Ошибка в основе теории Фридмана

В 1922 году советский математик Фридман нашёл нестационарные решения гравитационного уравнения Эйнштейна и предсказал расширение Вселенной (нестационарная космологическая модель, известная как решение Фридмана). Если экстраполировать эту ситуацию в прошлое, то придётся заключить, что в самом начале вся материя Вселенной была сосредоточена в компактной области, из которой и начала свой разлёт. Поскольку во Вселенной очень часто происходят процессы взрывного характера, то у Фридмана возникло предположение, что и в самом начале возникновения Вселенной также лежит взрывной процесс — Большой взрыв. Действительно, если иметь экспериментальные доказательства расширения Вселенной, то логично предположить, что оно происходит вследствие произошедшего взрыва. Считается, что такие экспериментальные доказательства были получены в 1929 году Хабблом, и на этом мы остановимся ниже.

Итак, в основе теории Фридмана лежит теория относительности, важнейшим положением которой является относительность времени, обоснованная Эйнштейном в его первой работе по теории относительности [2]. Но в [3] показана ошибка Эйнштейна в обосновании относительности времени и дано математическое доказательство абсолютности времени. Кроме этого, в [4, 5] показана несостоятельность физической сущности преобразований Лоренца, являющихся математической основой теории относительности, а также показаны математические ошибки в выводах преобразований Лоренца. Поэтому, математический аппарат Фридмана базируется на ошибочной теории относительности и вывод Фридмана о расширении Вселенной является ложным.

§2. Ошибка Эдвина Хаббла

В 1929 году Хаббл на основании астрономических наблюдений пришел к выводу: спектральные линии в спектрах галактик оказались смещены к красному концу спектра относительно соответствующих линий на Солнце и на Земле. Это было объяснено эффектом Доплера, связанным с движением источника излучения в галактиках относительно приемника (наблюдателя). При этом величина красного смещения увеличивалась по мере удаления галактик. И Хаббл получил закон, согласно которому скорость движения галактик увеличивается с увеличением расстояния до них.

Теперь проанализируем доказательство расширения Вселенной,

базирующееся на красном смещении. Известно, что спектральные линии Солнца смещены относительно спектральных линий соответствующих элементов на Земле в красную сторону спектра. И это наблюдается постоянно, т.е. и тогда, когда Земля приближается к Солнцу (в этом случае согласно эффекту Доплера должно наблюдаться смещение в фиолетовую сторону спектра). Таким образом, экспериментальное наблюдение красного смещения в спектральных линиях Солнца свидетельствует о неправильном применении эффекта Доплера.

Теоретическое объяснение красного смещения спектральных линий Солнца в 1911 году дал Эйнштейн [6]. Согласно предложенной им теории оно вызвано тем, что гравитационный потенциал Солнца больше

гравитационного потенциала Земли. Физическая сущность этого объясняется теорией материального эфира следующим образом [7]. Все макротела Вселенной имеют эфирную оболочку, плотность эфира в которой увеличивается с увеличением гравитационного потенциала. Поэтому частота колебаний электронов снижается, когда они находятся в более плотной эфирной среде. А так как на поверхности Солнца (и других звезд) гравитационный потенциал больше, чем на поверхности Земли, то атомы элементов, спектр которых рассматривается, на Солнце (и на других звездах) находятся в других условиях, т.е. элементы в районе Солнца (и других звезд) несколько отличаются от соответствующих элементов на Земле. Это и приводит к некоторому отличию излучаемой частоты элементами. На сомнительную условность принятого равенства земных элементов и наблюдаемых на других астрономических телах обращал внимание известный ученый президент Академии Наук СССР Вавилов [8]. Следовательно, красное смещение вызвано не движением звезд и галактик, а некоторым изменением частоты колебаний элементами при их нахождении в области с большим гравитационным потенциалом. Эти данные не учел Эдвин Хаббл, и в этом заключается его ошибка, приведшая к неправильному выводу о расширении Вселенной. Однако на основании теории расширения Вселенной ученые рассматривают сингулярность и возникновение Вселенной вследствие Большого взрыва. Мы показали ошибочность закона Хаббла, а, следовательно, теории расширения Вселенной и Большого взрыва, которые ведут науку по ложному пути.

То, что получил Хаббл, говорит лишь о возможной закономерности изменения плотности эфирной среды (и структуры атома) от местоположения Звезды в Космосе.

§3. О реликтовом излучении

Приведем цитату из [9]: “Реликтовое излучение, космическое электромагнитное излучение, приходящее на Землю со всех сторон неба примерно с одинаковой интенсивностью и имеющее спектр, характерный для излучения абсолютно черного тела при температуре около 3 К. При такой температуре основная доля излучения приходится на радиоволны сантиметрового и миллиметрового диапазонов”. Считается, что это “температура космоса”, свидетельствующая о той далекой эпохе, когда Вселенная взорвалась и была горячей.

Выскажем свое мнение. Экспериментальные данные о существующем излучении отрицать нельзя. Однако, это излучению ни в коем случае не связано с Большим взрывом, ошибочность теории которого показана выше.

§4. Вечная и бесконечная Вселенная

В сознании современных ученых легко укладывается понимание вечной и бесконечной пустоты, в которой взорвалась и расширяется материальная Вселенная. Но еще Аристотель убедительно показал, что пустоты в принципе не существует и субстанцией является не пустота, а субстрат (материя) [10]. В этом можем убедиться и мы на следующем примере. В бескрайних просторах Вселенной хорошо распространяется свет, представляющий волны определенной длины, а понятие волна,по своему определению, происходит в среде. Теперь достаточно заменить пустоту на материю и получаем понятие вечная и бесконечная материя, что означает вечная и бесконечная Вселенная. Номатериальный мир Вселенной представляется состоящим из двух форм материи: частицы (тела) и бесчастичная форма материи, которую правильно именовать эфир [7].

Говорить о нашей Вселенной или о параллельных вселенных не имеет смысла, так как за ними должна быть пустота, после которой возможны другие вселенные. Но пустоты в принципе не существует и, рассматривая вселенную из звезд и эфира, приходим к выводу, что разделять вселенные нельзя и надо рассматривать единую Вселенную. Отсюда следует, что Вселенная одна, вечная и бесконечная! И это хорошо согласуется с положениями древнегреческой философии, да и с мировозрением передовых ученых до появления теории относительности.

Наблюдая движение галактик, ученые пришли к выводу, что видимое нами вещество — лишь малая часть того, из чего состоит наш мир. Все остальное — нечто, о чем мы почти ничего не знаем. Это загадочное «нечто» получило название темной материи [11]. Понятно теперь, что это эфир, заполняющий огромные просторы Вселенной и поэтому имеющий значительную массу, хотя плотность его значительно меньше привычных для нас значений плотности веществ. Физическая сущность эфира и его основное свойство рассмотрены в [7].

Заключение

На основании выше рассмотренного приходим к выводу:

1. Вывод Фридмана о расширении Вселенной является ложным.

2. Применение эффекта Доплера к красному смещению спектров элементов, наблюдаемых от других Галактик, не правомерно

3. Вселенная, наполненная материей в двух ее формах, существует вечно, не имея рождения и смерти; Вселенная не расширяется и не сжимается, и увлекаться этими теориями не имеет смысла.

Литература:

1. ФИЛОСОФСКИЕ ОСНВЫ ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ И КРИЗИС ФИЗИКИ http://econf.rae.ru/pdf/2010/03/9fd81843ad.pdf

2. Эйнштейн А., Собрание научных трудов, т. 1. М. Наука, 1965, с. 8.

3. ГЛАВНАЯ ОШИБКА В ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ http://econf.rae.ru/pdf/2010/03/34173cb38f.pdf

4. О МАТЕМАТИЧЕСКИХ ОШИБКАХ В ВЫВОДАХ ПРЕОБРАЗОВАНИЙ ЛОРЕНЦА

http://www.econf.rae.ru/pdf/2010/04/9bf31c7ff0.pdf5. НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ ПРЕОБРАЗОВАНИЙ ЛОРЕНЦА

http://www.econf.rae.ru/pdf/2010/05/fe131d7f5a.pdf

6. Эйнштейн А. Собр. научных трудов, т. 1. М. «Наука», 1965, с. 170

7. ВТОРАЯ ФОРМА МАТЕРИИ - НОВОЕ ПРО ЭФИР http://econf.rae.ru/pdf/2010/01/85422afb46.pdf

8. Вавилов С.И. «Экспериментальные основы теории относительности» М. «АН ССР»? 1928/

9. В.Сурдин “Открытие реликтового излучения”. Большая энциклопедия космоса. http://znaniya-sila.narod.ru/universe/uni000_01.htm

10. Аристотель. Собр. сочинений, Москва, «Мысль» 1981г том 3, с. 136.

11. Сокальский И. «Темная материя», «Химия и жизнь» №11, 2006

http://elementy.ru/lib/430380

Библиографическая ссылка

Брусин С.Д., Брусин Л.Д. ОШИБКИ В ТЕОРИИ БОЛЬШОГО ВЗРЫВА. ВСЕЛЕННАЯ - ВЕЧНАЯ И БЕСКОНЕЧНАЯ! // Научный электронный архив.
URL: http://econf.rae.ru/article/5774 (дата обращения: 25.10.2019).


Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: VasyaBit от 25.10.2019, 14:50:54
Но в [3] показана ошибка Эйнштейна в обосновании относительности времени и дано математическое доказательство абсолютности времени.
Авторы солгали, а вы эту ложь распространяете . О чем все это может говорить, кроме как о недобросовестности вас и авторов приведенной вами статьи?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Pavel R от 25.10.2019, 14:54:01
Авторы солгали, а вы эту ложь распространяете . О чем все это может говорить, кроме как о недобросовестности вас и авторов приведенной вами статьи?

У вас голословные утверждения о вранье, вы даже не попытались опровергнуть написанное, у различных групп ученных свои гипотезы, поэтому нет объективного знания у науки, все является лишь верой групп ученных.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: VasyaBit от 25.10.2019, 14:55:30
У вас голословные утверждения о вранье, вы даже не попытались опровергнуть написанное, у различных групп ученных свои гипотезы, поэтому нет объективного знания у науки, все является лишь верой групп ученных.
Авторы пишут что они доказали что-то в [3], но там нет никакого  доказательства, вывод только один-они соврали.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Pavel R от 25.10.2019, 14:59:39
Авторы пишут что они доказали что-то в [3], но там нет никакого  доказательства, вывод только один-они соврали.
Они опровергли ТБВзрыва, и против их аргументов у вас ничего нет.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: VasyaBit от 25.10.2019, 15:11:48
Они опровергли ТБВзрыва, и против их аргументов у вас ничего нет.
Вы бы сначало проговорили хотя бы про себя девятую заповедь: "Не лжесвидетельствуй", а уже потом брались о чем-то свидетельствовать.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: от 25.10.2019, 16:01:48
В данном спор согласен с Вами. Научные теории имеют научные же основания, и религия в них не должна вмешиваться вообще, ибо религия не занимается наукой. Считать ТБВ и т.п. бредом или не бредом может только компетентный человек, то есть учёные.
.
В данном споре согласна с Бредом. Религиозные постулаты имеют религиозные же основания, и наука в них не должна вмешиваться вообще, ибо наука не занимается религией.
 Считать существует Бог или не существует, может только компетентный человек, т.е. верующий. 8)

Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Ольга Фернандес от 25.10.2019, 16:16:41
Да? А можно узнать где именно критикуется и кем? Потому, что насколько мне известно ТБВ является в настоящее время общепринятой и никаких особых возражений против нее нет
Общепринятая не значит истинная. Если большинство бобуинов проголосуют что земля квадратная, она от этого не поквадратеет. В истори науки бобуины большинством голосов уже объявлили землю  и плоской и недвижимой.  Но, ничего, вертится себе  земной шарик и вертится,  несмотря на общепринятые теории бобуинов.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений Михайлов от 25.10.2019, 16:34:41
Общепринятая не значит истинная. Если большинство бобуинов проголосуют что земля квадратная, она от этого не поквадратеет. В истори науки бобуины большинством голосов уже объявлили землю  и плоской и недвижимой.  Но, ничего, вертится себе  земной шарик и вертится,  несмотря на общепринятые теории бобуинов.

Если бобуины считают, что научные теории утверждаются голосованиями, то это не значит, что оно так и есть на самом деле.

В реальности в научной среде работает принцип "ученый ученому волк". То есть если появляется новая гипотеза, то остальные ученые подвергают её проверке, ища слабые стороны. В итоге "общепринятой" становится та, которая на данный момент времени имеет наименьшее расхождение с реальностью.
ТБВ на данный момент является главенствующей, потому что научное сообщество к ней не смогло придраться и опровергнуть. ТБВ на сегодняшний день является теорией, наилучшим образом описывающей весь комплекс явлений, который мы наблюдаем в космосе.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Pavel R от 25.10.2019, 16:51:24
Но, ничего, вертится себе  земной шарик и вертится,  несмотря на общепринятые теории бобуинов.
То что шарик вертится это общепринятая гипотеза, но не значит истинная, возможно все вертится вокруг шарика, что верно никак не доказать.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Pavel R от 25.10.2019, 16:52:25
ТБВ на данный момент является главенствующей, потому что научное сообщество к ней не смогло придраться и опровергнуть. ТБВ на сегодняшний день является теорией, наилучшим образом описывающей весь комплекс явлений, который мы наблюдаем в космосе.
А есть группы ученных который придрались к ТБВ и у них есть свои опровержения.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений Михайлов от 25.10.2019, 16:54:43
То что шарик вертится это общепринятая гипотеза, но не значит истинная, возможно все вертится вокруг шарика, что верно никак не доказать.

А я еще хотел спросить, сколько тут геоцентристов среди тех, кто ТБВ отрицает))

Что вокруг чего вертится доказывается элементарно. Вспомните центрифугу, например, в которой космонавтов тренируют. Если вертится центрифуга, в кресло вжимает космонавта. Если вдруг внезапно завертится комната вокруг центрифуги, а не сама центрифуга, вжимать в кресла и стенки будет уже не космонавта, а работающий там персонал  :D
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений Михайлов от 25.10.2019, 16:55:06
А есть группы ученных который придрались к ТБВ и у них есть свои опровержения.

Жаль, что Вы их не привели, эти опровержения.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 25.10.2019, 17:05:01
Если бобуины считают, что научные теории утверждаются голосованиями, то это не значит, что оно так и есть на самом деле.

В реальности в научной среде работает принцип "ученый ученому волк". То есть если появляется новая гипотеза, то остальные ученые подвергают её проверке, ища слабые стороны. В итоге "общепринятой" становится та, которая на данный момент времени имеет наименьшее расхождение с реальностью.
ТБВ на данный момент является главенствующей, потому что научное сообщество к ней не смогло придраться и опровергнуть. ТБВ на сегодняшний день является теорией, наилучшим образом описывающей весь комплекс явлений, который мы наблюдаем в космосе.
Теоретическая математика, к примеру, может оперировать с пространством сколько угодно мерзости, где все измерения одних и тех же свойств.
А в реальном мире больше трех мерностей с одинаковыми свойствами не получается.
Так могут существовать непротиворечивые и физические теории, однако не имеющих экспериментального подтверждения.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Pavel R от 25.10.2019, 17:10:34
Жаль, что Вы их не привели, эти опровержения.

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654673.msg11097965#msg11097965
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений Михайлов от 25.10.2019, 17:13:31
Теоретическая математика, к примеру, может оперировать с пространством сколько угодно мерзости, где все измерения одних и тех же свойств.
А в реальном мире больше трех мерностей с одинаковыми свойствами не получается.
Так могут существовать непротиворечивые и физические теории, однако не имеющих экспериментального подтверждения.

Да.

Но...
Насчет отсутствия подтверждений ТБВ... А подтверждения есть.

Общий принцип такой
Шаг 1. Смотрим в настоящее, находим те или иные закономерности. Ну вот, например, расширение Вселенной обнаружилось (которое до этого предсказывалось в теории относительности)
Шаг 2. Экстраполируем наблюдаемые закономерности в прошлое. Приходим к точке под названием "Большой взрыв".

Как же нам проверить, правильная ли экстраполяция получилась?

Шаг 3. Из большого взрыва может получиться не только наблюдаемое расширение вселенной. Но и целый ряд других следствий. Поэтому на этом шаге от предполагаемого большого взрыва делаем экстраполяцию в наше настоящее время. Находим в теории несколько закономерностей.

Шаг 4. Ищем эти дополнительные закономерности в реальности, в настоящем. И таки находим их! Кроме реликтового излучения я еще про три штуки вроде бы слышал. Но распыляться не хочется. Это тему отдельную открывать надо, а у меня времени нет.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений Михайлов от 25.10.2019, 17:14:01
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654673.msg11097965#msg11097965
Да, я видел это сообщение. Но никаких опровержений там нету.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Pavel R от 25.10.2019, 17:16:57
А я еще хотел спросить, сколько тут геоцентристов среди тех, кто ТБВ отрицает))

Что вокруг чего вертится доказывается элементарно. Вспомните центрифугу, например, в которой космонавтов тренируют. Если вертится центрифуга, в кресло вжимает космонавта. Если вдруг внезапно завертится комната вокруг центрифуги, а не сама центрифуга, вжимать в кресла и стенки будет уже не космонавта, а работающий там персонал  :D

Вертящаяся комната будет создавать поле которое будет вжимать космонавта в центрифуге. Точно так же как и крутящаяся вселенная вокруг земли оказывает на нее воздействие.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Pavel R от 25.10.2019, 17:19:31
Да, я видел это сообщение. Но никаких опровержений там нету.

Это ваше субъективное мнение, а для ученных которые опровергают это является опровержением, просто вы верите в ТБВ, а кто-то нет вот и вся разница.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений Михайлов от 25.10.2019, 17:20:29
Вертящаяся комната будет создавать поле которое будет вжимать космонавта в центрифуге. Точно так же как и крутящаяся вселенная вокруг земли оказывает на нее воздействие.

Какое еще поле? Торсионное что-ли?))
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений Михайлов от 25.10.2019, 17:22:10
Это ваше субъективное мнение, а для ученных которые опровергают это является опровержением, просто вы верите в ТБВ, а кто-то нет вот и вся разница.

Мое субъективное мнение в том, что по вашей ссылке не находится ни одного расчета. Я ошибаюсь?

А ученые, которые ТБВ опровергают, могут построить на своей теории эфира какую-нибудь технологию, если их теория верна. И зарабатывать на этом деньги. Истинное знание может дать работающие технологии.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Pavel R от 25.10.2019, 17:25:43
Мое субъективное мнение в том, что по вашей ссылке не находится ни одного расчета. Я ошибаюсь?

А ученые, которые ТБВ опровергают, могут построить на своей теории эфира какую-нибудь технологию, если их теория верна. И зарабатывать на этом деньги. Истинное знание может дать работающие технологии.

Вот именно что ТБВ никакой технологии не даст, наука вообще не нужна для технологий, технологии это конкретная работа с макро веществом и там все проверяется экспериментом, а потом записывается на бумаге, все теории это лишь попытка описать реальность.

Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Pavel R от 25.10.2019, 17:29:26
Какое еще поле? Торсионное что-ли?))

Например вращающийся эфир вместе со вселенной взаимодействует с полем земли.
Тот же притяжение по Ньютону одно, а по Эйнштейну другое, опять вопрос во что верить.
Поэтому у ученных нет никаких точных знаний, у них есть куча гипотез в которые они верят. Абсолютные знания только у Творца мироздания.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Павел С.Б. от 25.10.2019, 19:07:08
Дык и верующие не знают. Но атеисты так и говорят - не знаем, а всякие проповедники и миссионеры - знаем, знаем, мы знаем!!  :)
Здравствуйте, Сергей.
Верующие знают, что и Вселенную, и жизнь, и человека создал Господь.
А так как атеисты не верят в Творца и Создателя - они по определению не могут ответить на данные вопросы.

Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 25.10.2019, 19:16:01
Здравствуйте, Сергей.
Верующие знают, что и Вселенную, и жизнь, и человека создал Господь.
А так как атеисты не верят в Творца и Создателя - они по определению не могут ответить на данные вопросы.

Отлично, может Вы тогда объясните что значит "создал"?   что есть "создание" оно же "Сотворение" оно же "Творение" с точки зрения верующего ?
Моя версия http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654673.msg11097242#msg11097242
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 25.10.2019, 19:28:31
Отлично, может Вы тогда объясните что значит "создал"?   что есть "создание" оно же "Сотворение" оно же "Творение" с точки зрения верующего ?
Моя версия http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654673.msg11097242#msg11097242
Ваша версия сильно запутанная. Вообще не понятно что вы хотели сказать.  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 25.10.2019, 20:00:41
Ваша версия сильно запутанная. Вообще не понятно что вы хотели сказать.  :)

Дык спрашивайте, какое слово непонятно. Или просто приведите свою версию, что это значит "Творение" Богом мира.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 25.10.2019, 20:08:47
Дык спрашивайте, какое слово непонятно. Или просто приведите свою версию, что это значит "Творение" Богом мира.
Термин творение понятен? Можно в словаре посмотреть если что.  :)
Творения Пушкина, Толстого, Сурикова понятно что означают?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 25.10.2019, 20:16:49
Термин творение понятен? Можно в словаре посмотреть если что.  :)
Творения Пушкина, Толстого, Сурикова понятно что означают?

Вполне. Они означают, минимально:
(с1) был Пушкин и проч. его современники, Луна была, звезды, тигры, Петербург, много чего было. А поэмы "Евгений Онегин" не было.
(c2) было все тоже самое и плюс поэма "Евгений Онегин".
Ситуация (с1) по времени предшествовала (с2).

Это и значит, кто-то сотворил поэму (роман в стихах) "Евгений Онегин".

На самом деле мы знаем гораздо больше - черновики Пушкина сохранились, знаем конкретные даты публикации и т.д. Но философски все это уже несущественные подробности.

Т.е. я все правильно написал. Хорошо, спасибо.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 25.10.2019, 20:30:02
Вполне. Они означают, минимально:
(с1) был Пушкин и проч. его современники, Луна была, звезды, тигры, Петербург, много чего было. А поэмы "Евгений Онегин" не было.
(c2) было все тоже самое и плюс поэма "Евгений Онегин".
Ситуация (с1) по времени предшествовала (с2).

Это и значит, кто-то сотворил поэму (роман в стихах) "Евгений Онегин".

На самом деле мы знаем гораздо больше - черновики Пушкина сохранились, знаем конкретные даты публикации и т.д. Но философски все это уже несущественные подробности.

Т.е. я все правильно написал. Хорошо, спасибо.
Теперь в словаре попробуйте посмотреть
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 25.10.2019, 20:35:00
Теперь в словаре попробуйте посмотреть

Русско-арабском?
Хотите что-то сказать - говорите прямо или хотя бы ссылку.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 25.10.2019, 20:39:59
Русско-арабском?
Хотите что-то сказать - говорите прямо или хотя бы ссылку.
Просто очень путано у вас. Творить значит создавать что-то новое, чего не было
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 25.10.2019, 21:33:06
Просто очень путано у вас. Творить значит создавать что-то новое, чего не было

Что с чем перепутано? ткните пальцем.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 26.10.2019, 07:36:21
Что с чем перепутано? ткните пальцем.
Причём тут черновики, ситуации? Своей поэме дал бытие Пушкин. Всё. Черновики могут быть у кого угодно и ситуации тоже.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 26.10.2019, 09:37:01
Причём тут черновики, ситуации? Своей поэме дал бытие Пушкин. Всё. Черновики могут быть у кого угодно и ситуации тоже.

Вот это и расстраивает, что может быть все что угодно, а значит в словах насчет творения нет никакого смысла. Как это что угодно, значит может быть, что Пушкин написал "Евгения Онегина" до собственного рождения? Или Пушкин это не Пушкин а кто угодно? Или что значит что угодно?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Ольга Фернандес от 26.10.2019, 14:02:25
Вот это и расстраивает, что может быть все что угодно, а значит в словах насчет творения нет никакого смысла. Как это что угодно, значит может быть, что Пушкин написал "Евгения Онегина" до собственного рождения? Или Пушкин это не Пушкин а кто угодно? Или что значит что угодно?
Да что ж Вы такое говорите ядовитый Вы человек? Как это Пушкин это не Пушкин?!
Пушкин всегда Пушкин. Вот как его ты не крути , а Пушкин это Пушкин!
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 26.10.2019, 16:04:56
Вот это и расстраивает, что может быть все что угодно, а значит в словах насчет творения нет никакого смысла. Как это что угодно, значит может быть, что Пушкин написал "Евгения Онегина" до собственного рождения? Или Пушкин это не Пушкин а кто угодно? Или что значит что угодно?
Вероятно какой-то фазовый сдвиг мышления нападает на вас.  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 26.10.2019, 16:15:54
Здравствуйте, Сергей.
Верующие знают, что и Вселенную, и жизнь, и человека создал Господь.
А так как атеисты не верят в Творца и Создателя - они по определению не могут ответить на данные вопросы.

Верующие не знают. Верующие веруют: Верую во единого Бога Отца и далее по тексту. А если бы знали, то тогда и Символ Веры был бы не нужен. Никто же не поёт по воскресеньям: Верую в то, что на расстоянии 300000 км от Земли в небе есть Луна, круглой формы, с кратерами на поверхности...  :) Это ведь глупо, - дождался ночи, посмотрел - вот она Луна! А вот, когда не знаешь, тогда только веровать и остаётся. Да ещё, чтобы не запутаться во что веришь, нужно регулярно все это себе повторять и проговаривать. Для этого Символ Веры и придумали.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 26.10.2019, 16:18:31
Вероятно какой-то фазовый сдвиг мышления нападает на вас.  :)

Это Вас так зовут?  :o
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михай Вадимович от 26.10.2019, 17:26:59
Вот это и расстраивает, что может быть все что угодно, а значит в словах насчет творения нет никакого смысла. Как это что угодно, значит может быть, что Пушкин написал "Евгения Онегина" до собственного рождения? Или Пушкин это не Пушкин а кто угодно? Или что значит что угодно?
Творение означает создание нового, а "новое" имеет смысл только во времени, поскольку ни к какому другому отношению порядка слово "новое" не применимо. Например, 1 предшествует 2, но "2" не новое, а вечное. Поскольку Бог творит и наше время (так догматически), единственный вариант для Бога, чтобы быть творцом, - существовать в другом времени, что догматами не допускается. Итак, с одной стороны, Бог догматически не Творец, с другой - Он прямо догматически Творец.
Вывод: с догматами что-то не так.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 26.10.2019, 17:31:31
Верующие не знают. Верующие веруют: Верую во единого Бога Отца и далее по тексту. А если бы знали, то тогда и Символ Веры был бы не нужен. Никто же не поёт по воскресеньям: Верую в то, что на расстоянии 300000 км от Земли в небе есть Луна, круглой формы, с кратерами на поверхности...  :) Это ведь глупо, - дождался ночи, посмотрел - вот она Луна! А вот, когда не знаешь, тогда только веровать и остаётся. Да ещё, чтобы не запутаться во что веришь, нужно регулярно все это себе повторять и проговаривать. Для этого Символ Веры и придумали.
Вероучение - область человеческого знания, отличного от научного знания.
Кстати, в современном научном знании есть теории, которые реально могут быть как-то научно обоснованы лишь очень малыми группами людей, а другим остаётся либо верить, либо не верить, потому что для проверки у них нет ни квалификации, ни инструментария.
И вот что примечательно. При наличии обмана в политике, финансовой сфере, причём в глобальных масштабах, находятся чудаки, которые искренне верят, что в научной сфере работают исключительно энтузиасты высочайшей честности, не способные ни заблуждаться, ни обманывать и что именно они главенствуют в научных сферах.
А финансируют их бесчестные политики и финансисты, которые, как ни странно, заинтересованы в том, чтобы у народа было истинное научное знание.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 26.10.2019, 17:43:28
После Октябрьской революции 1917 года большевики полагали поначалу убедить народ в несостоятельности веры, организма открытые диспуты между имеющими университетское образование атеистами и священниками.
Но довольно скоро эти диспуты прекратили, а занялись расстрелами священников и наиболее активных прихожан, разрушением церквей и разгоном монастырей, запретом церковных проповедей и церковного обучения.
То есть против веры в конце концов у атеистов остаются лишь насильственные аргументы.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 26.10.2019, 17:51:38
Вероучение - область человеческого знания, отличного от научного знания.
Кстати, в современном научном знании есть теории, которые реально могут быть как-то научно обоснованы лишь очень малыми группами людей, а другим остаётся либо верить, либо не верить, потому что для проверки у них нет ни квалификации, ни инструментария.
И вот что примечательно. При наличии обмана в политике, финансовой сфере, причём в глобальных масштабах, находятся чудаки, которые искренне верят, что в научной сфере работают исключительно энтузиасты высочайшей честности, не способные ни заблуждаться, ни обманывать и что именно они главенствуют в научных сферах.
А финансируют их бесчестные политики и финансисты, которые, как ни странно, заинтересованы в том, чтобы у народа было истинное научное знание.


Ну, Андрей Львович, мы же все уже выяснили - современная наука это все козни всемирного масонского заговора, чтобы люди забыли о Боге.  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 26.10.2019, 19:33:21

Ну, Андрей Львович, мы же все уже выяснили - современная наука это все козни всемирного масонского заговора, чтобы люди забыли о Боге.  :)
Заговоры были для осуществления политических переворотов.
Теперь уже не заговор, а определённая политика политико-экономических кругов, направленная на создание нужного им мировоззрения в обществе.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 26.10.2019, 19:39:47
что-то у человека заболело....что предлагают православие и атеизм?

- у человека что-то заболело. православие: "Значит, ты где-то нагрешил, сделал что-то не совсем нравственное"

- у человека что-то заболело. атеизм: "Съешь таблеточку"

Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Корякин от 26.10.2019, 19:56:52
что-то у человека заболело....что предлагают православие и атеизм?
- у человека что-то заболело. православие: "Значит, ты где-то нагрешил, сделал что-то не совсем нравственное"
- у человека что-то заболело. атеизм: "Съешь таблеточку"
Такое впечатление, что Вы критикуете атеизм не имея никакого представления, что значит это слово. Атеизм не имеет абсолютно никакого отношения к приведенному Вами примеру.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Алексей Блинов от 26.10.2019, 20:20:41
После Октябрьской революции 1917 года большевики полагали поначалу убедить народ в несостоятельности веры, организма открытые диспуты между имеющими университетское образование атеистами и священниками.
Но довольно скоро эти диспуты прекратили, а занялись расстрелами священников и наиболее активных прихожан, разрушением церквей и разгоном монастырей, запретом церковных проповедей и церковного обучения.
То есть против веры в конце концов у атеистов остаются лишь насильственные аргументы.
Против веры есть лишь одно действенное средство - активно практикуемый грех. Всё остальное веру укрепляет.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 26.10.2019, 20:38:47
Такое впечатление, что Вы критикуете атеизм не имея никакого представления, что значит это слово. Атеизм не имеет абсолютно никакого отношения к приведенному Вами примеру.

надо не блаблабла делать, месье Корякин, а приводить доказательства. например. написать: "Это неверно! Атеизм скажет больному человеку то-то и то-то!"
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 26.10.2019, 20:40:50
Опять повторяю вопрос.
В период по почти значительную часть двадцатого века атеизм получил  распространение благодаря тому, что предполагалось создание счастливого социально справедливого общества, препятствием для которого, по их мнению, была религия, которая приучала мириться с несправедливым земным мироустройством и обещала полное счастье лишь после окончания земной жизни.
Почему атеисты в своём подавляющем большинстве перестали поддерживать и продвигать эту идею, ведь она так прекрасна по всем параметрам. Причём привлекательна не только для атеистов.
А теперь какую общечеловеческую привлекательную идею стремятся продвигать атеисты?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 26.10.2019, 21:23:42
Опять повторяю вопрос.
В период по почти значительную часть двадцатого века атеизм получил  распространение благодаря тому, что предполагалось создание счастливого социально справедливого общества, препятствием для которого, по их мнению, была религия, которая приучала мириться с несправедливым земным мироустройством и обещала полное счастье лишь после окончания земной жизни.
Почему атеисты в своём подавляющем большинстве перестали поддерживать и продвигать эту идею, ведь она так прекрасна по всем параметрам. Причём привлекательна не только для атеистов.
Какую общечеловеческую привлекательную идею стремятся продвигать атеисты?

Андрей Львович, у вас неверные данные. Атеизм возник гораздо раньше двадцатого века и ни к каким социально-политическим и социально-экономическим моделям отношения не имеет. Атеизм это просто осознание неразумности и бессмысленности феномена религиозной веры, отказ от религиозной веры. Это мировоззрение, в котором недоказуемые религиозные догмы и утверждения отправляются в утиль. Вот и все.

А идею улучшать нашу земную жизнь, делать её максимально комфортной и справедливой для максимально числа людей никто оставлял. Собственно, это то, к чему все человечество так или иначе стремиться. Причём не только атеисты, но даже, как это не смешно, и верующие. Просто раньше полагали, что это следовало делать в рамках коммунистической идеалогии. Но её практическое испытание вызвало некоторое разочарование.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Корякин от 26.10.2019, 21:30:04
надо не блаблабла делать, месье Корякин, а приводить доказательства. например. написать: "Это неверно! Атеизм скажет больному человеку то-то и то-то!"
Либерман, атеизм не 'скажет больному человеку то-то и то-то', потому что атеизм к этому не имеет никакого отношения. Атеизм это просто слово, которое характеризует человека тем, что он не верит в существование богов. Лечение больных это отдельная, независимая от атеизма тема.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Алексей Блинов от 26.10.2019, 21:31:04
"И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло" - вот начало атеизма.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 26.10.2019, 21:38:24
"И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло" - вот начало атеизма.

Нет. Какое же это начало атеизма. Если принять библейскую мифологию за чистую монету, то Адам с Евой в принципе не могли быть атеистами. У них не было необходимости религиозно верить в Бога. Они Его знали. Они частенько встречали Его в райском саду, прогуливающимся по дорожке, или отдыхающего в тени под деревом. Атеистом может стать лишь тот, для кого Бог существует только, как недоказуемый предмет религиозной веры.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Алексей Блинов от 26.10.2019, 21:56:03
Нет. Какое же это начало атеизма. Если принять библейскую мифологию за чистую монету, то Адам с Евой в принципе не могли быть атеистами. У них не было необходимости религиозно верить в Бога. Они Его знали. Они частенько встречали Его в райском саду, прогуливающимся по дорожке, или отдыхающего в тени под деревом. Атеистом может стать лишь тот, для кого Бог существует только, как недоказуемый предмет религиозной веры.
Вот. От начала до конца это иллюстрация того, что атеисты принимают веру за то, чем она не должна являться - за суеверие. И отвергают его, выступая таким образом союзником веры.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 26.10.2019, 22:07:51
Вот. От начала до конца это иллюстрация того, что атеисты принимают веру за то, чем она не должна являться - за суеверие. И отвергают его, выступая таким образом союзником веры.

А чем вера отличается от суеверия? По смыслу слово суеверие означает "ложное верование". Ну так для любой религии все прочие религии - ложные верования - суеверия. Ну, а она в свою очередь - является суеверием для них. Т.е. по сути никакой разницы между верой и суеверием нет: свой товар - вера, а товар конкурентов по цеху - суеверие.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 26.10.2019, 22:09:37
Развитие современной науки стало возможно после осмысления основной частью образованных людей богословского понимания, что есть материальный мир, который наделён законами, установленными Богом и этот мир отделён от сверхъестественного бытия.
Атеизм же, отказавшись от Бога, фактически наделяет естественный мир сверхъестественными свойствами - самосотворение, саморазвитие, самопроизвольное создание существ, причём даже разумных.
То есть атеизм заключает в себе совершенно необоснованную веру в чудеса, правда называя их по другому.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 26.10.2019, 22:13:56
Развитие современной науки стало возможно после осмысления основной частью образованных людей богословского понимания, что есть материальный мир, который наделён законами, установленными Богом и этот мир отделён от сверхъестественного бытия.
Атеизм же, отказавшись от Бога, фактически наделяет естественный мир сверхъестественными свойствами - самосотворение, саморазвитие, самопроизвольное создание существ, причём даже разумных.
То есть атеизм заключает в себе совершенно необоснованную веру в чудеса, правда называя их по другому.

Что же делать, Андрей Львович, если окружающий нас мир действительно полон удивительных чудес (не имеющих никакого отношения к религиям). В них не надо верить. Они существуют реально. И наука, честно описывая этот мир, просто сообщат нам о них. А вот в религиях-то как раз никаких чудес нет, ну то есть настоящих, не фальшивых.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгеньич от 26.10.2019, 22:18:26
А чем вера отличается от суеверия? По смыслу слово суеверие означает "ложное верование". Ну так для любой религии все прочие религии - ложные верования - суеверия. Ну, а она в свою очередь - является суеверием для них. Т.е. по сути никакой разницы между верой и суеверием нет: свой товар - вера, а товар конкурентов по цеху - суеверие.
Разница как между шпионом и разведчиком?  ;)
Концептуально то оно вроде так, но на деле есть нюанс: вера - это система, а суеверие разрозненно, ситуативно.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 26.10.2019, 22:19:21
Разница как между шпионом и разведчиком?  ;)

Именно. Или между террористом и борцом за свободу.  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 26.10.2019, 22:19:48
"И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло" - вот начало атеизма.

А кто тут атеисты? Вышеупомянутые боги?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 26.10.2019, 22:21:11
А кто тут атеисты? Вышеупомянутые боги?

Кстати, сам-то Бог по определению атеист. Ему нет нужды верить в Свое существование.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгеньич от 26.10.2019, 22:24:54
Кстати, сам-то Бог по определению атеист. Ему нет нужды верить в Свое существование.
Атеист - это не тот, который не верит, а тот, который отвергает всё-таки.

Вспомнился афоризм:
Атеист - это человек, который ненавидит Бога за то, что его нет.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 26.10.2019, 22:27:11
Атеист - это не тот, который не верит, а тот, который отвергает всё-таки.

Вспомнился афоризм:
Атеист - это человек, который ненавидит Бога за то, что его нет.

Опять мы возвращаемся к тому, что нет чёткого определения, кто такой атеист. Для меня атеист это тот, кто не считает нужным во что-либо религиозно верить.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 26.10.2019, 22:29:52
Кстати, сам-то Бог по определению атеист. Ему нет нужды верить в Свое существование.

Дык кто Его знает. Там же упоминаются еще какие-то боги, может это Бог верит в тех.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 26.10.2019, 22:31:50
Что же делать, Андрей Львович, если окружающий нас мир действительно полон удивительных чудес (не имеющих никакого отношения к религиям). В них не надо верить. Они существуют реально. И наука, честно описывая этот мир, просто сообщат нам о них. А вот в религиях-то как раз никаких чудес нет, ну то есть настоящих, не фальшивых.
Вот-вот, вы высказываете веру в то, что практически весь научный мир состоит из людей, неспособных ни к обману, ни к заблуждениям. Наивность атеистов, оторванных от реального бытия, в котором даже святые учёные могут быть подвержены страстям, лжи, интригам, подтасовкам, компромиссам, приверженности к тем или иным противоборствующим группировкам.

Я вот прочитал об исследованиях советского академика А Северного колебаний солнечной поверхности, причём параллельно такие же исследования проводились американскими учёными с аналогичными практически результатами.
Его вывод был таков, что по результаты его наблюдений не соответствуют имеющейся общепринятой модели Солнца.
В статье он не договаривает, но вывод напрашивается, что модель должна быть пересмотрена и существенно изменена.
Однако во всех справочниках что до его исследований, что после модель Солнца одна и та же - и не изменена практически никак.

То есть среди учёных есть практики, которые не могут в современной устоявшейся жёсткой административной научной системе провести сколько нибудь существенных поправок.
Эта система сложилась ко второй половине двадцатого века и не даёт хода многим учёным продвигать новые идеи, которые хоть сколько нибудь могут изменить устоявшиеся.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 26.10.2019, 22:38:58
Вот-вот, вы высказываете веру в то, что практически весь научный мир состоит из людей, неспособных ни к обману, ни к заблуждениям. Наивность атеистов, оторванных от реального бытия.

Научный мир - учёные - это такие же люди, как и все прочие, со всеми человеческими грехами и и слабостями. Вот только наука это такая сфера деятельности, в которой обман долго не живёт. А во всемирные масонские заговоры и прочую конспирологическую чушь я, в отличие от вас, действительно не верю.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 27.10.2019, 06:45:14
Люди, которые создавали базу для расцвета современной науки, были зачастую очень тонко религиозной чувствующими.
Например, В. Лейбниц.

Комплексные числа часто называют мнимыми. Это название объясняется тем, что, хотя стали употребляться еще в XVI веке, они долго продолжали называться даже выдающимися математиками чем-то реально не существующими, мнимыми в буквальном смысле. Одному из создателей дифференциального и интегрального исчисления, немецкому математику Г. Лейбницу (1646–1716) принадлежат, например, такие слова:

“Комплексное число – это тонкое и поразительное средство божественного духа, почти амфибия между бытием и небытием”.

Когда я смотрел документальный фильм о современных физиках, один американский профессор высказался в духе:
"Тот факт, что реальные физические процессы в квантовой физике описываются комплексным числом - удивительное чудо, необъяснимое рационально".

Большие учёные, реально стоящие на передовом крае науке или верующие в Бога, или в Сверхъестественное бытие.
А в атеистическом ключе науку преподносят людям администраторы от науки, поставленные на посты в системе образования и популяризации науки политическими силами с определёнными идеологическим установками, с некоторых пор пришедшими во власть.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 27.10.2019, 06:50:01
Пользоваться результатами базовых научных знаний и на их основе двигаться дальше могут люди любого мировоззрения, в т. ч. атеисты.
Это как водителем машины может быть человек, которому абсолютно безразлична история её создания и имя автора, изобретшего её.

Но базу научных знаний создавали люди, воспитанные на богословии, чётко знавшие богословские понятия, разделявшие мир на тварный и нетварный, знавшие, что Господь установил определённые законы для тварного мира и что человеку возможно рационально познавать законы тварного бытия.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 27.10.2019, 07:01:02
Пользоваться результатами базовых научных знаний и на их основе двигаться дальше могут люди любого мировоззрения, в т. ч. атеисты.
Это как водителем машины может быть человек, которому абсолютно безразлична история её создания и имя автора, изобретшего её.

Но базу научных знаний создавали люди, воспитанные на богословии, чётко знавшие богословские понятия, разделявшие мир на тварный и нетварный, знавшие, что Господь установил определённые законы для тварного мира и что человеку возможно рационально познавать законы тварного бытия.

Андрей Львович, кто что создавал - это дело истории науки. Важно, что ни в научных трудах первопроходцев науки, ни а трудах их современных последователей, ни Бог, ни богословские понятия, ни сверхъестественное бытие не фигурируют. А это значит, что никаким образом все это для научного познания мира не нужно. И с точки зрения науки все это просто слова, лишённые какого-либо смысла.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 27.10.2019, 07:09:26
Научный мир - учёные - это такие же люди, как и все прочие, со всеми человеческими грехами и и слабостями. Вот только наука это такая сфера деятельности, в которой обман долго не живёт. А во всемирные масонские заговоры и прочую конспирологическую чушь я, в отличие от вас, действительно не верю.

Что касается прикладного использования научных открытий - здесь действительно не обманешь.
А вот научные теории, которые не имеют практического применения и которые не проверяемы экспериментально - могут быть использованы для создания выгодного мировоззрения для некоторых группировок сильных мира сего.
И их ложь или заблуждения могут держаться весьма и весьма долго, пока у власти в научных учреждениях стоит определённая администрация, поставленная определёнными политическими силами.
Я общался с несколькими учёными ядерщиками, ныне пенсионерами, которые говорили, что научно-административная система - своего рода мафия, всеми силами препятствующая развитию новых идей, не вписывающихся в их понятия.
Один из них, кандидат наук, сказал мне: не ищи правды в науке, там её не найдёшь.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 27.10.2019, 07:22:37
Методологическая ошибка атеистов в их как бы научном отвержении Бога состоит в том, что они готовы допустить бытие Божие только в рамках естественного мира, объясняемое только естественными законами. А поскольку бытие Божие не находит обоснования в рамках естественных законов, то его не должно быть.

Примитивизация мышления, низводящая человека до уровня животного.
Впрочем, некоторые современные западные мыслители из области финансов определяют человека как "экономическое животное".
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 27.10.2019, 08:05:43
Что касается прикладного использования научных открытий - здесь действительно не обманешь.
А вот научные теории, которые не имеют практического применения и которые не проверяемы экспериментально - могут быть использованы для создания выгодного мировоззрения для некоторых группировок сильных мира сего.


В науке не может быть теорий, которые бы не подтверждались либо экспериментально, либо наблюдаемыми фактами. В этом случае это называется не теория, а гипотеза и не рассматривается, как достоверно описание реальности. Про конспирологию я уже говорил - чушь.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 27.10.2019, 08:08:45
Методологическая ошибка атеистов в их как бы научном отвержении Бога состоит в том, что они готовы допустить бытие Божие только в рамках естественного мира, объясняемое только естественными законами. А поскольку бытие Божие не находит обоснования в рамках естественных законов, то его не должно быть.

Примитивизация мышления, низводящая человека до уровня животного.
Впрочем, некоторые современные западные мыслители из области финансов определяют человека как "экономическое животное".

Никакой методологической ошибки нет. Научная парадигма не включает в себя Бога просто потому, что Он никак себя не проявляет и ни коим образом не наблюдается. Т. е. главным наблюдаемыми свойством Бога является его полная ненаблюдаемость и отсутствие каких-либо проявлений его существования.  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михаил 1961 от 27.10.2019, 08:19:58
Никакой методологической ошибки нет. Научная парадигма не включает в себя Бога просто потому, что Он никак себя не проявляет и ни коим образом не наблюдается. Т. е. главным наблюдаемыми свойством Бога является его полное отсутствие и небытие.  :)
Научная не включает, религиозная - включает.
Проблема в том, что научная парадигма не применима и не даёт требуемых результатов в некоторых сферах человеческой жизни и деятельности. А религиозная - даёт
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Алексей Блинов от 27.10.2019, 09:29:02
А чем вера отличается от суеверия? По смыслу слово суеверие означает "ложное верование". Ну так для любой религии все прочие религии - ложные верования - суеверия. Ну, а она в свою очередь - является суеверием для них. Т.е. по сути никакой разницы между верой и суеверием нет: свой товар - вера, а товар конкурентов по цеху - суеверие.
Суеверие - значит напрасная вера. Немножко иной акцент. Разница примерно такая, как между наукой и лженаукой. Сколько бы лженаука ни рядилась в наукообразную терминологию, сколько бы ни сетовала на засилие "официальной науки", никакого реального плода она принести не в состоянии, все её плоды мнимы.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Алексей Блинов от 27.10.2019, 09:31:25
А кто тут атеисты? Вышеупомянутые боги?
Тут - никто. Помянутые боги только будут иметь место быть в будущем.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 27.10.2019, 09:38:34
Тут - никто. Помянутые боги только будут иметь место быть в будущем.

Атеистов нет, но это атеисты. Чего ж непонятного. :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 27.10.2019, 09:56:16
Суеверие - значит напрасная вера. Немножко иной акцент. Разница примерно такая, как между наукой и лженаукой. Сколько бы лженаука ни рядилась в наукообразную терминологию, сколько бы ни сетовала на засилие "официальной науки", никакого реального плода она принести не в состоянии, все её плоды мнимы.

В отличие от примера с наукой и лженаукой, где есть объективные критерии наличия приносимых плодов, в религии таких критериев нет, и поэтому каждая религия имеет возможность считать себя истинной верой, а другие религии - суевериями.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 27.10.2019, 09:57:45
Никакой методологической ошибки нет. Научная парадигма не включает в себя Бога просто потому, что Он никак себя не проявляет и ни коим образом не наблюдается. Т. е. главным наблюдаемыми свойством Бога является его полное отсутствие и небытие.  :)
Вы не сможете научно обосновать бытие мнимого числа, которое, тем не менее, активно используется в математике и физике.
Этому числу нет соответствия в реальном мире.
Но оно оказалось нужным для учёных.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 27.10.2019, 10:13:30
В отличие от примера с наукой и лженаукой, где есть объективные критерии наличия приносимых плодов, в религии таких критериев нет, и поэтому каждая религия имеет возможность считать себя истинной верой, а другие религии - суевериями.
Есть критерий, что искушение отпасть от веры в сторону атеизма появилось именно в христианской среде и даже атеистам была предоставлена возможность создать счастливое социально справедливое общество, воспитав нового человека на чисто научных принципах с отказом от религиозных воззрений.
Примечательно, что худо-бедно, но социализм как общественное устройство показал свою жизнеспособность и устойчивость на Кубе, где власти при объявлении курса на социально-справедливое общество не стали бороться против религии и она там является важным общественным институтом.

Возможность отказаться от веры и стать атеистами стала в массовом масштабе именно для христиан, потому что именно христианская вера сама по себе даёт человеку внутреннюю свободу выбора веры в Бога или отказа от Него. И каждый пользуется этой свободой по своему личному выбору.
Внутри других вер атеизм как общественное явление не появился.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Римма... от 27.10.2019, 10:16:15
Атеизм (от греческого слова άθεος, то есть "безбожный") – означает отрицание существования Бога или мнение, что наши представления о Боге как о высшем существе или нравственном порядке вещей не есть нечто реальное или существующее в действительности. Атеизм называется скептическим, когда отрицается возможность доказать бытие Бога на основании разума; догматическим, когда утверждается, что небытие Бога может быть подтверждено известными доказательствами. Различают также атеизм теоретический и практический. Первый отвергает только объективную реальность существования Бога, но признает нравственный закон, который должен руководить людьми в жизни; практическим же атеизмом вследствие тесной связи, установленной человеческим разумом между нравственным законом и представлением о Боге, называется тот вид неверия, когда люди не считают нравственный закон естественной потребностью, вытекающей из самой сущности нашего разума, а лишь случайным представлением, сформированным под действием получаемого нами воспитания и из общественных отношений. Исторические примеры показывают, что распущенность нравов неизбежно связана с ослаблением веры, вследствие чего в эпоху глубокого упадка нравов всегда обнаруживался и атеизм, как это было в Греции во времена Перикла, у римлян во времена Августа, в средние века в Европе перед Французской революцией.

Современные зарубежные психологи, сами не являющиеся атеистами, предложили выделять следующие три формы атеизма:

1) "радикальный" атеизм, как полное безбожие – в теоретическом и практическом плане; данная форма в своем чистом виде встречается редко и приравнивается к научному атеизму; при этом слово "научный" они берут в кавычки, подчеркивая его ненаучность (Букина. 1975, с.14);

2) атеизм, покоящийся на неверии; не будучи связан с философским и естественнонаучным обоснованием, он целиком опирается на эмоциональную веру, на нежелание и невозможность верить (там же);

3) самым распространенным в повседневной жизни является "практический" атеизм, который стихиен и не опирается на истинное неверие; основной его причиной является то, что людям бывает выгоднее и удобнее по чисто практическим соображениям не помнить о Боге, когда, например, аморальный поступок сулит выгоду, обеспечивает преимущество в конкурентной борьбе; таким образом, приверженность к земным благам, жажда наслаждений, мыслительная лень держат человека в плену и отлучают его от Бога (там же, с.14-15).

Об атеизме, как определенном психологическом настроении человека, пишут и современные православные богословы (Константин (Горянов). 1991, с.94). Отпав от Бога, омраченные грехом, утратившие естественную склонность к добру, а следовательно, к Богу как источнику добра, люди стали формировать мировоззрение, которое не обличало бы их, не вступало в противоречие с их изначальным божественным призванием, а наоборот, создавало бы для их греховности благоприятные условия. Самым в этом отношении оптимальным для погрязающих в грехе и оказывается атеистическое мировоззрение (христ.: Михаил (Мудьюгин). 1995, с.70).

По определению известного западного психолога Леопольда Зонди: "Атеизм возникает в случае переноса всемогущества на собственное Я или на природу. Атеизм тесно связан с ипохондрией и страхом смерти" (Зонди. 1994, с.66).

Проблемы атеизма нам, конечно же, известны не из вторых рук, ибо по массовости и глубине ничто не сравнится с тем атеизмом, который был в России в советское время. Тогда он выступал в качестве основного, обязательного и непогрешимого принципа, противопоставленного любой религии. Правда, в таком виде, как было замечено многими исследователями, он сам становился похожим на новое религиозное образование – с соответствующей догматикой ("диамат", "истмат"), кругом авторитетных жрецов (партийные лидеры), особой культовой практикой (праздники, демонстрации, съезды), сакральным языком и т. д.

Сейчас же, когда Россия все больше отходит от советского атеизма, можно вспомнить, что в историческом плане атеизм является скорее исключением, чем правилом. Религия всегда имела широкое распространение – установлен факт ее существования у всех без исключения древних народов, не только тех, чья история и быт сравнительно хорошо изучены (египтяне, ассирийцы, персы, римляне, греки, германцы, славяне и др.), но и у ставших сравнительно недавно объектом внимания историков древних африканских народностей (христ.: Михаил (Мудьюгин). 1995, с.40).

Рассматривая внутренние, психологические аспекты атеистического мировоззрения, можно заметить, что оно имеет определенные механизмы своего сохранения и стабилизации. Так человек, преданный атеистическо-материалистической системе мировоззрения, оказывается во многих случаях недоступным воздействию опровергающих его убеждения данных исторического и повседневного опыта, в частности, опыта созерцания материального мира (природы), личного самосознания, нравственного чувства и других данных, убедительно говорящих о Боге как о Едином Принципе и Начале бытия. Такой человек настолько предан ставшим для него привычными догматическим стереотипам, что по свойственной многим инерции инстинктивно уклоняется от критического к ним отношения, боится их переосмысления, предпочитая повторять лживые, но привычные и представляющиеся ему достоверными ссылки на науку, данные которой якобы лежат в основе материалистического мировоззрения (христ.: Михаил (Мудьюгин). 1995, с.37). Различие, однако, между преданностью религиозного человека, и преданностью атеиста заключается прежде всего в том, что в первом случае Объектом преданности и верности является Бог, а во втором – объект в полном смысле отсутствует, а подспудным и замаскированным, чаще всего и неосознанным объектом является личное, узко понимаемое благополучие самого субъекта (там же, с.37). Человек в своем эгоистическом атеизме стремится к человекобожию: непомерному возвеличиванию человека и всяческому умалению или отрицанию вообще Бога.

Хотя и известны попытки построения атеистической концепции на основе субъективного идеализма, однако наиболее систематизированным и последовательным следует признать материалистический атеизм. В данном случае атеизм выступает не как самостоятельная мировоззренческая концепция, а как частное положение материалистической системы (христ.: Михаил (Мудьюгин). 1995, с.68).
https://www.xpa-spb.ru/slov/2-11.html
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 27.10.2019, 11:01:34
Либерман, атеизм не 'скажет больному человеку то-то и то-то', потому что атеизм к этому не имеет никакого отношения. Атеизм это просто слово, которое характеризует человека тем, что он не верит в существование богов. Лечение больных это отдельная, независимая от атеизма тема.

ну, значит, это ВЫ не понимаете, что такое атеизм. атеизм  это не просто "не верю в существование Бога". это МИРОВОЗЗРЕНИЕ, это воззрение на МИР, в котором нет Бога. ну а раз это мировоззрение, то но должно отвечать на миллион вопросов:

- вот Бога нет - а как тогда строить отношения в семье?
- вот Бога нет - а как тогда строить государство? как смотреть на главу государства?
- вот Бога нет - а как мне, врачу, относиться к больному, который ноет и просит помощи?
- вот Бога нет - а как мне воспитывать ребёнка? он - человекоподобный или человек?
- вот Бога нет - а как мне относиться к болезни?

и т.д., и т.д. и атеизм ОБЯЗАН дать ответы на эти вопросы. и он даёт, да только вы этого ещё не поняли

так же как религия это не просто "есть Бог" - признание Бога влечёт за собой и совсем другую жизнь и совсем другой взгляд на всё: как жить, как смотреть на мироздание, как относиться к людям, к благополучию, к страданию, к болезни и т.д. ВСЁ должно поменяться, если ты поверил, что в мироздании есть Бог

точно так же никуда не денешься и поменяешь ВСЁ в своём мировоззрении, если откажешься признать, что Бога нет
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 27.10.2019, 12:59:35
Андрей Львович, кто что создавал - это дело истории науки. Важно, что ни в научных трудах первопроходцев науки, ни а трудах их современных последователей, ни Бог, ни богословские понятия, ни сверхъестественное бытие не фигурируют. А это значит, что никаким образом все это для научного познания мира не нужно. И с точки зрения науки все это просто слова, лишённые какого-либо смысла.

Конечно. Это был бы оксюморон, если бы наука занималась сверхъестественным бытием. Наука потому и наука, что занимается естественным. Для сверхъестественного есть религия. Разве кто-нибудь с этим спорит?

Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 27.10.2019, 13:04:04
Никакой методологической ошибки нет. Научная парадигма не включает в себя Бога просто потому, что Он никак себя не проявляет и ни коим образом не наблюдается. Т. е. главным наблюдаемыми свойством Бога является его полная ненаблюдаемость и отсутствие каких-либо проявлений его существования.  :)

Уточнение: ненаблюдаемость средствами науки. Бога в телескоп, конечно, увидеть нельзя. А почувствовать в душе - очень даже можно, там наблюдаемость Бога, прямо скажем, даже несколько назойливая :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 27.10.2019, 15:00:13
Еще и в последний раз. Мы экстраполируем известное - в нашей вселенной никаких духов отдельных от материи не наблюдается, -  за пределы известного. Это и называется философией. Строгая экстраполяция  в пределах известного называется физикой или математикой. Конкретно этот раздел форума - философский. Где тут можно запутаться в трех соснах?
Последний или нет - это уже вам решать.

С экстраполяцией я относительно знаком, и мне кажется, что вы делаете здесь серьезную ошибку. Вообще, экстраполяцией называется попытка незначительно продолжить имеющуюся информацию за пределы диапазона известной информации. Например, продолжить график роста населения, или угадать, какие будут технологии через 50 лет, или предположить, как будет развиваться некий процесс в ближайшие часы, если мы наблюдаем его уже несколько дней. В противоположность этому, интерполяция - это как раз продолжение информации в пределах известного. Скажем, у меня есть численность населения некоторого города в 1980, 1990, 2000, 2010 годах; я могу построить плавный график и обоснованно оценить численность населения в 2004 году.

Экстраполяция - вещь очень полезная, но ей надо аккуратно пользоваться. Ее идея - предположение, что поблизости от известного диапазона, скорее всего, условия примерно те же, значит, плавный график (если он плавный) будет продолжаться столь же плавно и по тем же принципам. Но я не зря сказал "незначительно продолжить за пределы". Ибо чем дальше мы выходим за пределы известного, тем больше вероятность, что вмешается какой-то новый, неучтенный фактор и все изменится радикально. Поэтому, например, экономические прогнозы на ближайший год, сделанные профессионалами, обычно довольно точны, а вот прогнозы фантастов XIX века по поводу технологий XXI-го, как правило, смешны.

Если же мы рассматриваем две совершенно различные системы, то экстраполяция здесь неприменима. От слова "совсем". Так, если у меня есть кирпич и комар, то, разглядывая кирпич, я ничего умного не смогу сказать про комара. И хотя, конечно, у кирпича и комара есть общие свойства (скажем, масса), но знаю я это не из экстраполяции, а из интерполяции: ибо физика изучила массу самых разнородных предметов, выяснила, из чего состоят и комар, и кирпич, и может обоснованно интерполировать общие законы вселенной на любого конкретного комара и любой конкретный кирпич.

То, что существует до большого взрыва (внимание: пишу в настоящем времени, ибо это определение, а не глагол - время тоже возникло после БВ) - про это мы не знаем абсолютно ничего. Это совершенно иная система, не имеющая отношения к нашей вселенной - если она вообще существует. Соответственно, экстраполяция любых свойств нашего мира на эту систему - грубейшая ошибка. Точно такая же, как вывод о том, что кирпич больно кусается, сделанный на основе изучения комара.

Верно, пункты разные. До сего момента мы обсуждали только первый, про Творение вещества из ничего.  Прочтите еще раз, и скажите, что Вы хотите  обсудить - материализм или "материализм Даниэля Алиевского".
Мой материализм мне известен, ибо я большую часть жизни воспитывался в России в материалистической среде, а окружали меня ученые и технологи. Отчасти я обязан этому своему папе, кандидату физики, светлая ему память. Один из моих учеников - тоже кандидат физики :)

А вот ваш материализм как раз мне интересен. Вы с такой легкостью и так неаккуратно используете самые простые материалистические идеи вроде "материя", "творение", "экстраполяция", что у меня невольно возникают вопросы.

По второму да, материализм бывает еще вульгарный, отрицающий наличие духовной (в религиозных терминах) компоненты вообще. Классический материализм полностью признает наличие таковой духовной компоненты.
Итак, да и по первому, и по второму пункту, правильно? Творение из ничего не противоречит материализму, существование духа также не противоречит. Верно?

Есть Вы который дух и ничего больше нет? :o Ну с этого и надо было начинать.  А то народ ищет Бога, а вот же он, тута.  :D
Если на то пошло, то Бога искать не надо - Он в каждом из нас :) Мы же по Его образу и подобию сотворены.

По сути же - персонажи игры не имеют никакой возможности узнать, есть ли что-нибудь вокруг меня или же я один такой. Разве что я сам им расскажу (введу себя как персонажа и расскажу). С их точки зрения они могут предположить, что весь их мир есть результат некоторого акта творения, который предшествовал их появлению, часть некоей вселенной большего масштаба (нашей). Мне приходит на ум минимум одна повесть, где рассматривается именно такая ситуация.

Но здесь мы ни на йоту не выходим за рамки материализма. Ибо эта повесть, как вы понимаете, строго научно-фантастическая, никакой мистики или сверхъественного в ней нет. Просто некий очень мощный компьютер и очень сложная программа, предположительно в некотором будущем, когда будет разработан полноценный искусственный интеллект (персонажи игры) и крайне достоверная виртуальная реальность.

Именно такова озвученная вами гипотеза. Напомню:

Цитировать
А в самом наиабстрактнейшем виде творение подразумевает неким образом упорядоченную пару ситуаций:
(С1) Есть только Бог который дух и более ничего,
(С2) Есть Бог и сотворенный Им материальный мир.
В смысле вышеуказанного некоего упорядочения (С1) предшествует (С2). Переход от ситуации (С1) к (С2) называется Творением

По сравнению с этим, концепция сотворения мира в Торе несравненно сложнее, в частности, такими терминами никак описана быть не может. Хотя бы потому, что Бог, в отличие от программиста, по определению является Абсолютом, соответственно, помещать Его в рамки какого-либо порядка нельзя.

Этот текст есть абсолютная абракадабра, пока Вы не разъясните в чем разница между сотворил и не сотворил.
Я это сделал как мог, попробуйте Вы.
Если вас интересует подход Торы, то лучше вам взять какой-нибудь серьезный комментарий на первую главу, например, каббалистический, где обсуждается различие между бара, оса и яцар. У меня просто не хватит образования, чтобы изложить это точно.

Если же мы остаемся в рамках традиционного материализма, то надо четко различить две категории. Первый - творение чего-то, не предполагающее творца, иными словами, появление, возникновение, как в словах "теплотворная способность". Так, вполне легитимен вопрос, может ли материя, энергия или что-либо еще появиться из ничего. Скажем, физика доказала, что элементарные частицы, например, фотоны, именно так и появляются - из ничего; но энергия при этом, согласно всем экспериментам современной физики (но только современной!), сохраняется.

Вторая категория - творение чего-либо неким творцом, кем-то разумным, по своей воле сотворившим нечто. И здесь, опять-таки, можно говорить о творении из чего-либо и творении из ничего. Когда человек творит скульптуру, он делает ее из чего-то - скажем, бронзы. А когда пишет стихи, то стихотворение не возникает из какого-то материала, а творится из ничего, как результат работы свободного разума. Так, творение писателем романа можно рассматривать как метафору для сотворения мира Богом - но только как крайне упрощенную метафору, ибо, как уже сказано, сотворение мира Бога есть гораздо более сложная концепция.

А теперь объясните, почему вы столь невежливо назвали мой текст абракадаброй.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 27.10.2019, 15:01:29
так же как религия это не просто "есть Бог" - признание Бога влечёт за собой и совсем другую жизнь и совсем другой взгляд на всё: как жить, как смотреть на мироздание, как относиться к людям, к благополучию, к страданию, к болезни и т.д. ВСЁ должно поменяться, если ты поверил, что в мироздании есть Бог

точно так же никуда не денешься и поменяешь ВСЁ в своём мировоззрении, если откажешься признать, что Бога нет

Ниасилил. В чем разница?

Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 27.10.2019, 15:09:21
Верующие не знают. Верующие веруют: Верую во единого Бога Отца и далее по тексту. А если бы знали, то тогда и Символ Веры был бы не нужен. Никто же не поёт по воскресеньям: Верую в то, что на расстоянии 300000 км от Земли в небе есть Луна, круглой формы, с кратерами на поверхности...  :) Это ведь глупо, - дождался ночи, посмотрел - вот она Луна! А вот, когда не знаешь, тогда только веровать и остаётся. Да ещё, чтобы не запутаться во что веришь, нужно регулярно все это себе повторять и проговаривать. Для этого Символ Веры и придумали.
С вашего разрешения... Христиане веруют. Иудеи знают. Почему и в какой момент христиане утратили знание и усомнились в фактах, призвав себе на помощь веру - для меня загадка. Как-то раз я пытался разрешить ее на этом форуме, но мы ни к чему так и не пришли.

Сравните Символ веры с нашими принципами: https://ru.wikipedia.org/wiki/13_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8B Рамбам тоже говорит "я верю полной верой", но не в наличие Бога и не в события, изложенные в Торе (это вообще не обсуждается), а в те или иные вещи, связанные с Богом, которые можно было бы и оспорить. Например:

Я верю полной верой, что вся Тора, находящаяся сейчас в наших руках, — это та, что была дана Моше-рабейну — да покоится он в мире

Это, например, принцип доверия обычным людям, нашим предкам, которые сохранили Тору без ошибок. Причем принцип не абсолютный: еще масореты, религиозные авторитеты, заметили ряд мелких ошибок в тексте. Но мы верим в то, что суть изложена верно.

Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 27.10.2019, 15:11:17
Творение означает создание нового, а "новое" имеет смысл только во времени, поскольку ни к какому другому отношению порядка слово "новое" не применимо. Например, 1 предшествует 2, но "2" не новое, а вечное. Поскольку Бог творит и наше время (так догматически), единственный вариант для Бога, чтобы быть творцом, - существовать в другом времени, что догматами не допускается. Итак, с одной стороны, Бог догматически не Творец, с другой - Он прямо догматически Творец.
Вывод: с догматами что-то не так.
Именно поэтому понятие бара в Торе не сводится к материалистическим концепциям творения. Бог бара (сотворил) Вселенную, но не во времени, ибо время - лишь результат этого бара.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 27.10.2019, 15:15:37
что-то у человека заболело....что предлагают православие и атеизм?

- у человека что-то заболело. православие: "Значит, ты где-то нагрешил, сделал что-то не совсем нравственное"

- у человека что-то заболело. атеизм: "Съешь таблеточку"
Вовсе нет.

- у человека что-то заболело. Иудаизм: "Значит, ты где-то ошибся, сделал что-то неправильное, что по законам Творца ведет к проблемам. Попробуй исправить проблему - как на духовном уровне (раскаяние), так и на физическом (съешь антибиотик, рисковать жизнью нельзя!)"
- у человека что-то заболело. Атеизм: "Значит, ты где-то ошибся, сделал что-то неправильное, что по законам природы ведет к проблемам. Попробуй исправить проблему - как на духовном уровне (подумай, что не так в твоем образе жизни, прими решение вести более здоровый образ жизни), так и на физическом (съешь антибиотик, рисковать жизнью нельзя!)"

А что, вы, как православный, правда не будете пить антибиотик в случае (не дай Бог) воспаления легких?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 27.10.2019, 15:20:56
Конечно. Это был бы оксюморон, если бы наука занималась сверхъестественным бытием. Наука потому и наука, что занимается естественным. Для сверхъестественного есть религия. Разве кто-нибудь с этим спорит?
Я бы оспорил. С чего вдруг наука не должна изучать сверхъестественное? Это просто стихийно так сложилось в последние несколько веков, ибо в изучении естественного наука сделала колоссальные успехи. Но еще 1000 лет назад, например, никто не отделял науку от веры. Ученый теолог был в той же степени ученый, как и ученый физиолог.

Сейчас, когда я работаю над курсом 8-го Дня, мы изучаем чистую метафизику - "сверхъестественное", по твоему выражению. Однако, это именно наука, причем исключительно сложная, требующая как математических доказательств (ты можешь найти несколько на страницах учебника), так и уравнений, аналогичных квантовой физике (пока не опубликовано).
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 27.10.2019, 15:22:58
То, что существует до большого взрыва (внимание: пишу в настоящем времени, ибо это определение, а не глагол - время тоже возникло после БВ) - про это мы не знаем абсолютно ничего. Это совершенно иная система, не имеющая отношения к нашей вселенной - если она вообще существует. Соответственно, экстраполяция любых свойств нашего мира на эту систему - грубейшая ошибка. Точно такая же, как вывод о том, что кирпич больно кусается, сделанный на основе изучения комара.

Тогда уж пишите вообще без глаголов и временнЫх предлогов. Или ставьте их в неопределенной форме, типа "То, что существовать  большого взрыва .." Иначе коварное время все равно просочится и опять все испортит.  :)
Философия потому и не математика и не физика, что занимается физ-мат недопустимыми экстраполяциями.

А вот ваш материализм как раз мне интересен. Вы с такой легкостью и так неаккуратно используете самые простые материалистические идеи вроде "материя", "творение", "экстраполяция", что у меня невольно возникают вопросы.

Возникают вопросы - задавайте. Заметили неаккуратность - ткните пальцем.
 
Итак, да и по первому, и по второму пункту, правильно? Творение из ничего не противоречит материализму, существование духа также не противоречит. Верно?

Нет конечно, абсолютно не правильно по первому вопросу. Процитируйте, где это я согласился с полностью ошибочным утверждением  "Творение [мира, материи] из ничего не противоречит материализму".  :o Вот не помню такого.

Давайте на этом притормозим, ибо Вы упорно не читаете, что я пишу. Я готов обсуждать и материализм, и  идею творения из ничего, только эти идеи на 100% противоположные, а Вы их путаете. Распутайте наконец, сможем двигаться дальше.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 27.10.2019, 16:04:07
Ниасилил. В чем разница?

надо асилить. надо жевать самому, я жевать за вас не буду
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 27.10.2019, 16:05:49
Тогда уж пишите вообще без глаголов и временнЫх предлогов. Или ставьте их в неопределенной форме, типа "То, что существовать  большого взрыва .." Иначе коварное время все равно просочится и опять все испортит.  :)
Язык есть язык. В математике, где нет никакого времени, принято использовать глаголы в настоящем времени, например, "существует бесконечное множество" или "6 делится на 3".
Философия потому и не математика и не физика, что занимается физ-мат недопустимыми экстраполяциями.
Я не так мало изучал философов. Но никогда не видел, чтобы они так делали. Ведь это просто-напросто грубая логическая ошибка. Философ, который утверждает, что глокая куздра должна хорошо питаться на том основании, что животные должны хорошо питаться, вряд ли сможет сдать диплом: начала логики изучаются на любом философском факультете. Куздра может не оказаться животным.
Возникают вопросы - задавайте. Заметили неаккуратность - ткните пальцем.
Уже ткнул.
Нет конечно, абсолютно не правильно по первому вопросу. Процитируйте, где это я согласился с полностью ошибочным утверждением  "Творение [мира, материи] из ничего не противоречит материализму".  :o Вот не помню такого.
Вы же тогда ровно ничего не возразили. Ни по одному из приведенных мной примеров.

Итак, вы утверждаете, что первооткрыватели радиоактивности, предположившие, что это неизвестный тогдашней науке вариант вечного двигателя, нарушили постулаты материализма?
Давайте на этом притормозим, ибо Вы упорно не читаете, что я пишу. Я готов обсуждать и материализм, и  идею творения из ничего, только эти идеи на 100% противоположные, а Вы их путаете. Распутайте наконец, сможем двигаться дальше.
А вы почти ничего и не пишете, в основном игнорируете мои вопросы и объясненя.

Идею творения из ничего я вам распутываю вот уже на протяжении нескольких больших комментариев. Вы прочли? Могу еще раз перечислить некоторые варианты, которые я упоминал, не повторяя объяснений (извините).

1) Творение романа человеком. Из ничего.
2) Творение скульптуры человеком. Из бронзы.
3) Самопроизвольное творение материи (вещества и энергии) в результате БВ. Из ничего или из чего-то, что нам неизвестно, поэтому известной категорией "материя" не может быть описано.
4) Самопроизвольное творение из ничего фотона. Постоянный наблюдаемый факт.
5) Самопроизвольное творение из ничего массы/энергии. Пока не наблюдалось, но если вдруг будет обнаружено в каких-то необычных обстоятельствах, это ничего не изменит в научном мировоззрении.
6) Творение мироздания Богом. Из ничего.

Последняя категория принципиально отличается от всего остального, и я даже не берусь ее с вами обсуждать. Что касается остальных примеров - не помню, чтобы вы приводили какие-то аргументы или соображения. Если хотите обсудить - пожалуйста.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 27.10.2019, 16:06:52
Атеизм: " Попробуй исправить проблему - как на духовном уровне  прими решение вести более здоровый образ жизни)

ухаха. атеисту вести здоровый образ жизни - это у вас "духовный уровень"? месье Корякин, вот этот коллега точно не понимает атеизм!

Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михай Вадимович от 27.10.2019, 16:08:51
Именно поэтому понятие бара в Торе не сводится к материалистическим концепциям творения. Бог бара (сотворил) Вселенную, но не во времени, ибо время - лишь результат этого бара.
Объясните, пожалуйста,
1) значение слова "бара";
2) материалистическую концепцию творения;
3) полную концепцию творения;
4) происхождение 2) и 3).
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Fotina M от 27.10.2019, 16:26:13
Слушайте, ну, чего проще уже в философии, чем "основной вопрос"? Это же азы!

Специально для Даниэля. Рассуждение, которое предложил Сергей:
"(С1) Есть только Бог который дух и более ничего,
(С2) Есть Бог и сотворенный Им материальный мир.
В смысле вышеуказанного некоего упорядочения (С1) предшествует (С2). Переход от ситуации (С1) к (С2) называется Творением." - противоречит материализму. Потому что вопрос материализм-идеализм заключается в ответе на вопрос первичности. Рассматривам С1, если в ней мы не наблюдаем материальных объектов(субъектов), значит, первичен (изначально) дух, значит, данная картина - идеализм (философский), материализму противоречит.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 27.10.2019, 17:06:21
Вы не сможете научно обосновать бытие мнимого числа, которое, тем не менее, активно используется в математике и физике.
Этому числу нет соответствия в реальном мире.
Но оно оказалось нужным для учёных.

А мнимого числа и в самом деле нет в природе. В природе нет и нуля, и единицы и минус единицы. Это все абстрактные математические понятия. Но в природе, как наблюдаемых объектов, ничего этого нет. И что вы хотите сказать, упомянув мнимые числа?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 27.10.2019, 17:10:25
Есть критерий, что искушение отпасть от веры в сторону атеизма появилось именно в христианской среде и даже атеистам была предоставлена возможность создать счастливое социально справедливое общество, воспитав нового человека на чисто научных принципах с отказом от религиозных воззрений.
Примечательно, что худо-бедно, но социализм как общественное устройство показал свою жизнеспособность и устойчивость на Кубе, где власти при объявлении курса на социально-справедливое общество не стали бороться против религии и она там является важным общественным институтом.

Возможность отказаться от веры и стать атеистами стала в массовом масштабе именно для христиан, потому что именно христианская вера сама по себе даёт человеку внутреннюю свободу выбора веры в Бога или отказа от Него. И каждый пользуется этой свободой по своему личному выбору.
Внутри других вер атеизм как общественное явление не появился.

Думаю, вы просто не так хорошо знакомы с тем, как обстоят дела среди мусульман, иудеев, и пр. Между прочем полуторомиллиардный Китай практически весь атеистический. А ведь у них не христианская традиция.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 27.10.2019, 17:12:06
Атеизм (от греческого слова άθεος, то есть "безбожный") – означает отрицание существования Бога или мнение, что наши представления о Боге как о высшем существе или нравственном порядке вещей не есть нечто реальное или существующее в действительности.

И к чему эта длинная цитата? Что именно тут комментировать? Это взгляд верующих на атеизм. Взгляд самих атеистов на свое мировоззрение выглядит несколько иначе.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 27.10.2019, 17:13:17
Конечно. Это был бы оксюморон, если бы наука занималась сверхъестественным бытием. Наука потому и наука, что занимается естественным. Для сверхъестественного есть религия. Разве кто-нибудь с этим спорит?

Да, есть несогласные. Вызывает серьёзные сомнения реальность существования сверхъестественного.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 27.10.2019, 17:14:27
Уточнение: ненаблюдаемость средствами науки. Бога в телескоп, конечно, увидеть нельзя. А почувствовать в душе - очень даже можно, там наблюдаемость Бога, прямо скажем, даже несколько назойливая :)

Так называемая "душа" очень не надёжный инструмент наблюдения. Чего в ней только не чувствуют!
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 27.10.2019, 17:18:00
Язык есть язык. В математике, где нет никакого времени, принято использовать глаголы в настоящем времени, например, "существует бесконечное множество" или "6 делится на 3".Я не так мало изучал философов. Но никогда не видел, чтобы они так делали. Ведь это просто-напросто грубая логическая ошибка. Философ, который утверждает, что глокая куздра должна хорошо питаться на том основании, что животные должны хорошо питаться, вряд ли сможет сдать диплом: начала логики изучаются на любом философском факультете. Куздра может не оказаться животным.Уже ткнул. Вы же тогда ровно ничего не возразили. Ни по одному из приведенных мной примеров.

Итак, вы утверждаете, что первооткрыватели радиоактивности, предположившие, что это неизвестный тогдашней науке вариант вечного двигателя, нарушили постулаты материализма?А вы почти ничего и не пишете, в основном игнорируете мои вопросы и объясненя.

Идею творения из ничего я вам распутываю вот уже на протяжении нескольких больших комментариев. Вы прочли? Могу еще раз перечислить некоторые варианты, которые я упоминал, не повторяя объяснений (извините).

1) Творение романа человеком. Из ничего.
2) Творение скульптуры человеком. Из бронзы.
3) Самопроизвольное творение материи (вещества и энергии) в результате БВ. Из ничего или из чего-то, что нам неизвестно, поэтому известной категорией "материя" не может быть описано.
4) Самопроизвольное творение из ничего фотона. Постоянный наблюдаемый факт.
5) Самопроизвольное творение из ничего массы/энергии. Пока не наблюдалось, но если вдруг будет обнаружено в каких-то необычных обстоятельствах, это ничего не изменит в научном мировоззрении.
6) Творение мироздания Богом. Из ничего.

Последняя категория принципиально отличается от всего остального, и я даже не берусь ее с вами обсуждать. Что касается остальных примеров - не помню, чтобы вы приводили какие-то аргументы или соображения. Если хотите обсудить - пожалуйста.

Вы в самом деле не понимаете, что значит "творение из ничего"?  :o  Ничего значит ровно ничего и ничего больше. Нету ничего при творении из ничего, абсолютно и безусловно ничего кроме самого творца. Ни один из 4 примеров (1)..(4) и близко к делу не относится, ибо это примеры процессов, происходящих в реальной материальной вселенной. И довольно увесистой.  :) Как ее можно обозвать ничем?   ??? Сингулярность опять же это что угодно  - какая-то фигня непонятная, но никак не ничто. Ни один физик такого никогда не говорил.
5й пример просто ни о чем.

Короче, или запомните простую вещь про материализм и творение из ничего  - они 100% противоположны. Или разговор об остальных мелких подробностях смысла не имеет.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 27.10.2019, 17:20:39
Слушайте, ну, чего проще уже в философии, чем "основной вопрос"? Это же азы!

Специально для Даниэля. Рассуждение, которое предложил Сергей:
"(С1) Есть только Бог который дух и более ничего,
(С2) Есть Бог и сотворенный Им материальный мир.
В смысле вышеуказанного некоего упорядочения (С1) предшествует (С2). Переход от ситуации (С1) к (С2) называется Творением." - противоречит материализму. Потому что вопрос материализм-идеализм заключается в ответе на вопрос первичности. Рассматривам С1, если в ней мы не наблюдаем материальных объектов(субъектов), значит, первичен (изначально) дух, значит, данная картина - идеализм (философский), материализму противоречит.

Да именно, эти концепции противоположны.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 27.10.2019, 17:22:40


Короче, или запомните простую вещь про материализм и творение из ничего  - они 100% противоположны.

может, вам стоит почитать книгу астрофизика Лоренса Краусса "Вселенная из ничего"

https://scorcher.ru/art/theory/Strakh_fiziki/lourens_krauss_prev.php

 где он - атеист и материалист - как раз объясняет, как, с научной т.зр., Вселенная могла произойти из ничего
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 27.10.2019, 17:36:10
ухаха. атеисту вести здоровый образ жизни - это у вас "духовный уровень"? месье Корякин, вот этот коллега точно не понимает атеизм!
А какой? У любого человека, атеиста или верующего, есть материальный уровень (тело) и духовный (личность, сознание). Правда, традиции терминологии несколько разные - верующие любят слово "духовный", атеисты предпочтут слово "сознательный". Но само понятие "дух" в атеизме не отрицается, вспомните "силу духа".

Вот, атеист должен проявить эту самую силу духа, она же сила воли, и исправить те причины, которые привели к болезни. Это может быть несложно и не требовать особой силы - надеть в следующий раз теплые носки. А может быть и трудно, например, бросить курить. Любой врач-атеист вам подтвердит, что правильный образ жизни несравненно важнее "таблеточек".

Верующий отличается тем, что в понятие "правильный образ жизни" включена метафизическая составляющая: не следует грешить. Например, атеисту нельзя лишь есть вредные для здоровья вещи (ядовитые), а верующему еврею, кроме этого, нельзя есть свинину - она для него тоже яд, но в другом смысле.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 27.10.2019, 17:37:14
Андрей Львович, кто что создавал - это дело истории науки. Важно, что ни в научных трудах первопроходцев науки, ни а трудах их современных последователей, ни Бог, ни богословские понятия, ни сверхъестественное бытие не фигурируют. А это значит, что никаким образом все это для научного познания мира не нужно. И с точки зрения науки все это просто слова, лишённые какого-либо смысла.
Вы, видимо, читали перепечатки их работ, сделанные в эпоху, когда законодательно было запрещено упоминание Бога в учебной, научно-популярной и научной литературе.
Однако даже если взять полные переиздания некоторых учёных, сделанные даже в советское время, то учёные до эпохи победы "исторического материализма" о Боге то и дело упоминают с своих научных трудах.
Например, я встречал такие места у Ломоносова и Лейбница - просто читал полные переиздания их работ, а не научно-популярное переизложение, сделанное редакцией под контролем партийной атеистическом цензуры.

Видите ли, учёные первооткрыватели были с довольно тонко чувствующей душой, и при открывании тех или иных законов природы ясно осознавали величественность этого и стоящего за этими законами Законодателя. И об этом по-разному они упоминали в своих научных трудах или в предисловия с заключением своих трудов. Или в переписке на научные темы.

Понимаете, им религия никак не была препятствием для совершения естественно-научных открытий. И для других верующих учёных вера не мешает их научному поиску.
Неверие большинства современных деятелей науки - следствие политики в области образования и популяризации науки, а не результат научного осмысления.
У меня с недавнего времени появилось два знакомых физика ядерщика, профессора, один автор пяти научных открытий, одно из которых названо по его фамилии - эффект Трофимова.
Оба открыто при мне высказывали свою приверженность православной вере. Оба пишут стихи, некоторые религиозного содержания.
До этого я познакомился с другим физиком-ядерщиком, соседом по даче, кандидат наук. Тоже высказывался как религиозный человек.
При этом я даже не спрашивал их об этом.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 27.10.2019, 17:48:16
Вы, видимо, читали перепечатки их работ, сделанные в эпоху, когда законодательно было запрещено упоминание Бога в учебной, научно-популярной и научной литературе.
Однако даже если взять полные переиздания некоторых учёных, сделанные даже в советское время, то учёные до эпохи победы "исторического материализма" о Боге то и дело упоминают с своих научных трудах.
Например, я встречал такие места у Ломоносова и Лейбница - просто читал полные переиздания их работ, а не научно-популярное переизложение, сделанное редакцией под контролем партийной атеистическом цензуры.

Приведите примеры с цитатами упоминаний о Боге "то и дело". Да и потом упоминали как и к чему? Это тоже важно. Бьюсь об заклад, что нигде существование Бога не является элементом научной теории.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 27.10.2019, 18:21:00
может, вам стоит почитать книгу астрофизика Лоренса Краусса "Вселенная из ничего"

https://scorcher.ru/art/theory/Strakh_fiziki/lourens_krauss_prev.php

 где он - атеист и материалист - как раз объясняет, как, с научной т.зр., Вселенная могла произойти из ничего

Вот это ?

Богословы могут размышлять об ангелах на булавочных головках или подобных нынешних аналогах. У физиков, может показаться, есть свои собственные ангелы и свои собственные булавочные головки: кванты и кварки, «очарование», «странность» и «спин». Но физики могут посчитать своих ангелов с точностью до одного из 10 млрд.: ни ангелом больше, ни ангелом меньше. Наука может быть странной и непонятной, более странной и менее понятной, чем любая теология, но наука работает. Она получает результаты. Она может отправить вас к Сатурну, используя по пути Венеру и Юпитер как катапульту. Мы можем не понимать квантовую теорию (небеса свидетели, я не понимаю), но теория, которая предсказывает реальный мир до десяти десятичных знаков, не может ни в каком смысле быть неправильной. Богословию не только не хватает знаков после запятой: в ней нет даже намека на связь с реальным миром. Как сказал Томас Джефферсон, когда основал Университет в Вирджинии: «Профессорам богословия не должно быть места в нашем учреждении».

Если вы спросите верующих, почему они верят, вы сможете найти несколько «искушенных» богословов, которые будут говорить о Боге как о «основе всех данностей», или как о «метафоре для межличностного общения», или подобные увертки. Но большинство верующих хватаются, более честно и уязвимо, за версию замысла или первопричины. Философам калибра Дэвида Юма даже не нужно было вставать с кресла, чтобы продемонстрировать роковую слабость всех таких аргументов: они задавали встречный вопрос о происхождении создателя. Но потребовался Чарльз Дарвин, отправленный в реальный мир на военном корабле «Бигль», чтобы обнаружить блестящую (и не вызывающую встречных вопросов) альтернативу создания. А именно в области биологии. Биология всегда была излюбленным охотничьим угодьем для естественных теологов, пока Дарвин, ненамеренно, ибо он был самым добрым и самым нежным человеком, их не разогнал. Они сбежали на менее освоенные пастбища физики и происхождения Вселенной, лишь для того чтобы обнаружить, что здесь их ожидают Лоуренс Краусс и его предшественники.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 27.10.2019, 18:23:15
Видите ли, учёные первооткрыватели были с довольно тонко чувствующей душой, и при открывании тех или иных законов природы ясно осознавали величественность этого и стоящего за этими законами Законодателя. И об этом по-разному они упоминали в своих научных трудах или в предисловия с заключением своих трудов. Или в переписке на научные темы.

Вы полагаете, что неверующие учёные не осознают величественность мироздания? Очень даже осознают, могу вас заверить. Может осознают даже больше верующих, т. к. верующие догматически скованы вполне конкретными представлениями, которые часто отдают не вполне приятными, а часто просто нелепыми коннотациями (из Ветхого Завета, например). А неверущие от всего этого приземленного историко-культурного контекста полностью свободны и могут восхищаться величием мироздания в чистом виде!



Понимаете, им религия никак не была препятствием для совершения естественно-научных открытий. И для других верующих учёных вера не мешает их научному поиску.
Неверие большинства современных деятелей науки - следствие политики в области образования и популяризации науки, а не результат научного осмысления.

Оно как бы и так (про то, что не препятствие) , но не совсем. Вот мне крайне трудно представить себе серьёзного физика, который бы с доверием относился к рассказам о мироточении икон (а сейчас даже и их фотографических изображений), или к самовозгоранию благодатного огня, например. Ну вот невозможно это без определённого раздвоения сознания. А отсюда происходит нарушение целостности мировоззрения и личности. Нет, ничего хорошего в этом нет.

Вот спросите ваших физиков ядерщиков верят ли они в мироточении - грубейшее нарушение закона сохранения энергии. А если да, то какие же они тогда физики?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Алексей Блинов от 27.10.2019, 18:45:07
В отличие от примера с наукой и лженаукой, где есть объективные критерии наличия приносимых плодов, в религии таких критериев нет, и поэтому каждая религия имеет возможность считать себя истинной верой, а другие религии - суевериями.
Есть критерии.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 27.10.2019, 18:47:05
Вот это ?
Я погуглил "возникновение материи из ничего при большом взрыве" и нашел огромную массу научно-популярной литературы. Навскидку:
https://www.nkj.ru/archive/articles/20684/
Даже в вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2
по мнению некоторых ученых (в числе которых Стивен Хокинг, Лоуренс Краусс и Майкл Мартин), Вселенная могла возникнуть из ничего ("области", где отсутствует материя, пространство и время) посредством «квантовых флуктуаций»
Вы, конечно, можете считать, что все подобные ученые - скрытые идеалисты, но это выглядит явной натяжкой.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 27.10.2019, 18:54:27
Вы полагаете, что неверующие учёные не осознают величественность мироздания? Очень даже осознают, могу вас заверить. Может осознают даже больше верующих, т. к. верующие догматически скованы вполне конкретными представлениями, которые часто отдают не вполне приятными, а часто просто нелепыми коннотациями (из Ветхого Завета, например). А неверущие от всего этого приземленного историко-культурного контекста полностью свободны и могут восхищаться величием мироздания в чистом виде!



Оно как бы и так (про то, что не препятствие) , но не совсем. Вот мне крайне трудно представить себе серьёзного физика, который бы с доверием относился к рассказам о мироточении икон (а сейчас даже и их фотографических изображений), или к самовозгоранию благодатного огня, например. Ну вот невозможно это без определённого раздвоения сознания. А отсюда происходит нарушение целостности мировоззрения и личности. Нет, ничего хорошего в этом нет.

Вот спросите ваших физиков ядерщиков верят ли они в мироточении - грубейшее нарушение закона сохранения энергии. А если да, то какие же они тогда физики?
Мироточений я своими глазами не видел, но был свидетелем подобного ему явления - распространения благоухания после чина освящения воды, причём благоухание было сильно обозначенным, шедшим словно воздушным потоком сверху вниз на ограниченном пространстве - стоило сделать пару шагов в сторону от места схода благоухания, как оно вообще не ощущалось. Свидетелями была группа людей.
Также я один раз, после того как проснулся и был в бодрствующем состоянии, но хотел полежать в день своего первого причастия, я был поднят с постели появившимся в воздухе ангелом, взявшим меня за руку и тянувшим за неё.
Был случай сильного волнения воды в ёмкости, когда я пел псалом, когда я начинал, вода в бутылках начинала идти волнами, и переставала, когда заканчивал петь. Это было единственный раз. . Ни перед этим, ни после подобного при пении псалмов не было.
Такие вот в основном бывают божественные чудеса - их нельзя законсервировать и принести неверующим для их исследования.
Вы хотели бы смотреть на Бога как на подопытное животное, с высоты своей гордыни с отношением как к нанятому артисту, который за вашу оплату должен показать всё, что от него вами требуется. Вы хотите понимать Бога не как Личность, которая выше вас, а как некое подконтрольное вам существо, подчиняющееся вашим прихотям.
Не выйдет.
Бог гордым противится и открывается лишь смиряющимся перед Ним.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 27.10.2019, 19:01:29
Вот это ?

Богословы могут размышлять об ангелах на булавочных головках или подобных нынешних аналогах. У физиков, может показаться, есть свои собственные ангелы и свои собственные булавочные головки: кванты и кварки, «очарование», «странность» и «спин». Но физики могут посчитать своих ангелов с точностью до одного из 10 млрд.: ни ангелом больше, ни ангелом меньше. Наука может быть странной и непонятной, более странной и менее понятной, чем любая теология, но наука работает. Она получает результаты. Она может отправить вас к Сатурну, используя по пути Венеру и Юпитер как катапульту. Мы можем не понимать квантовую теорию (небеса свидетели, я не понимаю), но теория, которая предсказывает реальный мир до десяти десятичных знаков, не может ни в каком смысле быть неправильной. Богословию не только не хватает знаков после запятой: в ней нет даже намека на связь с реальным миром. Как сказал Томас Джефферсон, когда основал Университет в Вирджинии: «Профессорам богословия не должно быть места в нашем учреждении».

Если вы спросите верующих, почему они верят, вы сможете найти несколько «искушенных» богословов, которые будут говорить о Боге как о «основе всех данностей», или как о «метафоре для межличностного общения», или подобные увертки. Но большинство верующих хватаются, более честно и уязвимо, за версию замысла или первопричины. Философам калибра Дэвида Юма даже не нужно было вставать с кресла, чтобы продемонстрировать роковую слабость всех таких аргументов: они задавали встречный вопрос о происхождении создателя. Но потребовался Чарльз Дарвин, отправленный в реальный мир на военном корабле «Бигль», чтобы обнаружить блестящую (и не вызывающую встречных вопросов) альтернативу создания. А именно в области биологии. Биология всегда была излюбленным охотничьим угодьем для естественных теологов, пока Дарвин, ненамеренно, ибо он был самым добрым и самым нежным человеком, их не разогнал. Они сбежали на менее освоенные пастбища физики и происхождения Вселенной, лишь для того чтобы обнаружить, что здесь их ожидают Лоуренс Краусс и его предшественники.


блин. "свинья всегда грязь найдёт"(с)

вот это:

" Ответы, которые были получены (из ошеломляюще красивых экспериментальных наблюдений, а также из теорий, лежащих в основе большей части современной физики), предполагают, что получить что-то из ничего не проблема. На самом деле, что-то из ничего, возможно, требовалось, чтобы Вселенная появилась на свет. Кроме того, есть все признаки, что именно так наша Вселенная могла возникнуть"


а теперь впаривайте Крауссу, что корабли бороздят Большой театр "Вы в самом деле не понимаете, что значит "творение из ничего"?  :o  Ничего значит ровно ничего и ничего больше". он и про вас что-нибудь подзабористое скажет...
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михай Вадимович от 27.10.2019, 19:14:10
Слушайте, ну, чего проще уже в философии, чем "основной вопрос"? Это же азы!

Специально для Даниэля. Рассуждение, которое предложил Сергей:
"(С1) Есть только Бог который дух и более ничего,
(С2) Есть Бог и сотворенный Им материальный мир.
В смысле вышеуказанного некоего упорядочения (С1) предшествует (С2). Переход от ситуации (С1) к (С2) называется Творением." - противоречит материализму. Потому что вопрос материализм-идеализм заключается в ответе на вопрос первичности. Рассматривам С1, если в ней мы не наблюдаем материальных объектов(субъектов), значит, первичен (изначально) дух, значит, данная картина - идеализм (философский), материализму противоречит.
Рассматривание (С1) ничего не говорит о первичности. Например, 1 предшествует 2, но это никак не означает "первичность" 1 по отношению к 2. Рассматривание (С1) никак не обнаруживает первичность духа, поэтому последовательность С1-С2 материализму  не противоречит.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 27.10.2019, 19:26:12
блин. "свинья всегда грязь найдёт"(с)

Самокритично. Ищите еще.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 27.10.2019, 19:28:09
Рассматривание (С1) ничего не говорит о первичности. Например, 1 предшествует 2, но это никак не означает "первичность" 1 по отношению к 2. Рассматривание (С1) никак не обнаруживает первичность духа, поэтому последовательность С1-С2 материализму  не противоречит.
:)
А бывает так, что что-нибудь о чем-нибудь говорит?

Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 27.10.2019, 19:41:29
Мироточений я своими глазами не видел, но был свидетелем подобного ему явления - распространения благоухания после чина освящения воды, причём благоухание было сильно обозначенным, шедшим словно воздушным потоком сверху вниз на ограниченном пространстве - стоило сделать пару шагов в сторону от места схода благоухания, как оно вообще не ощущалось. Свидетелями была группа людей.
Также я один раз, после того как проснулся и был в бодрствующем состоянии, но хотел полежать в день своего первого причастия, я был поднят с постели появившимся в воздухе ангелом, взявшим меня за руку и тянувшим за неё.
Был случай сильного волнения воды в ёмкости, когда я пел псалом, когда я начинал, вода в бутылках начинала идти волнами, и переставала, когда заканчивал петь. Это было единственный раз. . Ни перед этим, ни после подобного при пении псалмов не было.
Такие вот в основном бывают божественные чудеса - их нельзя законсервировать и принести неверующим для их исследования.
Вы хотели бы смотреть на Бога как на подопытное животное, с высоты своей гордыни с отношением как к нанятому артисту, который за вашу оплату должен показать всё, что от него вами требуется. Вы хотите понимать Бога не как Личность, которая выше вас, а как некое подконтрольное вам существо, подчиняющееся вашим прихотям.
Не выйдет.
Бог гордым противится и открывается лишь смиряющимся перед Ним.

Давайте без лишних слов про гордыню, прихоти и т. д. , Андрей Львович. Неважно видели вы сами мирточение икон или нет. Не о вас лично здесь  речь. Мироточение это то, что в православной традиции принято считать чудом, доступным для наблюдения каждому (не важно верующий он или нет) , кто окажется рядом с подобной иконой, чудом достаточно частым - можете сами погуглить и увидеть какое множество самых недавних сообщений о мироточении повыскакивает на разных православных сайтах. Относятся к этому чуду в православии с огромным уважением и под сомнение никто его не ставит. И в принципе, вопреки тому, что вы говорите, такое "чудо" вполне доступно для научного исследования. Никто не мешает измерять изменение веса изолированной от внешней среды иконы, по мере того, как она продуцирует все больше и больше мира. Никто не мешает исследовать состав и происхождение самого этого масла.

Вот поэтому и вопрос, как ваши знакомые физики относятся к этим сообщениям? Как жульничеству и шарлатанству? Или же как к  полинному чуду (напомню, речь идёт о грубейшего нарушения закона сохраниения энергии и вещества) . Если первое, то не влияет ли это на их веру, если второе - то какие же они после этого физики?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Fotina M от 27.10.2019, 19:57:44
Рассматривание (С1) ничего не говорит о первичности. Например, 1 предшествует 2, но это никак не означает "первичность" 1 по отношению к 2. Рассматривание (С1) никак не обнаруживает первичность духа, поэтому последовательность С1-С2 материализму  не противоречит.
Серьезно?  :D
Не могли бы Вы, в таком случае, формализовать ситуацию, в которой нечто бы говорило о первичности?
Что это должно быть, по-Вашему? Первичность, это что?  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михай Вадимович от 27.10.2019, 20:02:11
:)
А бывает так, что что-нибудь о чем-нибудь говорит?
Да, факты. Цыплёнок вылупляется из яйца, и вы не можете с этим фактом не согласиться.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Fotina M от 27.10.2019, 20:21:35
Да, факты. Цыплёнок вылупляется из яйца, и вы не можете с этим фактом не согласиться.
И что именно этот факт говорит о первичности материи или духа?  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Корякин от 27.10.2019, 20:27:53
ну, значит, это ВЫ не понимаете, что такое атеизм. атеизм  это не просто "не верю в существование Бога". это МИРОВОЗЗРЕНИЕ, это воззрение на МИР, в котором нет Бога. ну а раз это мировоззрение, то но должно отвечать на миллион вопросов:

- вот Бога нет - а как тогда строить отношения в семье?
- вот Бога нет - а как тогда строить государство? как смотреть на главу государства?
- вот Бога нет - а как мне, врачу, относиться к больному, который ноет и просит помощи?
- вот Бога нет - а как мне воспитывать ребёнка? он - человекоподобный или человек?
- вот Бога нет - а как мне относиться к болезни?

и т.д., и т.д. и атеизм ОБЯЗАН дать ответы на эти вопросы. и он даёт, да только вы этого ещё не поняли

так же как религия это не просто "есть Бог" - признание Бога влечёт за собой и совсем другую жизнь и совсем другой взгляд на всё: как жить, как смотреть на мироздание, как относиться к людям, к благополучию, к страданию, к болезни и т.д. ВСЁ должно поменяться, если ты поверил, что в мироздании есть Бог

точно так же никуда не денешься и поменяешь ВСЁ в своём мировоззрении, если откажешься признать, что Бога нет
Нет, это Вы не понимаете что такое атеизм. Атеизм это просто слово, которое характеризует человека тем, что он не верит в существование богов. Вопросы семьи, государства, медицины или происхождения человека это отдельные и независящие от атеизма темы. Мое неверие в существование богов, иными словами атеизм, никак не влияет на позиции этим вопросам.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 27.10.2019, 20:35:33
Я бы оспорил. С чего вдруг наука не должна изучать сверхъестественное? Это просто стихийно так сложилось в последние несколько веков, ибо в изучении естественного наука сделала колоссальные успехи. Но еще 1000 лет назад, например, никто не отделял науку от веры. Ученый теолог был в той же степени ученый, как и ученый физиолог.

Сейчас, когда я работаю над курсом 8-го Дня, мы изучаем чистую метафизику - "сверхъестественное", по твоему выражению. Однако, это именно наука, причем исключительно сложная, требующая как математических доказательств (ты можешь найти несколько на страницах учебника), так и уравнений, аналогичных квантовой физике (пока не опубликовано).

Ты моё мнение знаешь - если религия заявляет, что она наука, то это шарлатанство и обман, а не религия.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михай Вадимович от 27.10.2019, 20:36:10
И что именно этот факт говорит о первичности материи или духа?  :)
Нужно понять, что отдельный факт не говорит прямо обо всём. Разные факты говорят о разном. Этот факт ничего не говорит о первичности материи или духа.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Ольга Фернандес от 27.10.2019, 20:39:20
Да, факты. Цыплёнок вылупляется из яйца, и вы не можете с этим фактом не согласиться.
Неа, это  яйцо появляется из врослого цыпленка женского полу, от так!
Так что и основаясь на доказанных фактах, можно прийти к совершенно противоположным выводам.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михаил 1961 от 27.10.2019, 20:44:19
Ты моё мнение знаешь - если религия заявляет, что она наука, то это шарлатанство и обман, а не религия.
+10000!!!
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Fotina M от 27.10.2019, 20:49:55
Нужно понять, что отдельный факт не говорит прямо обо всём. Разные факты говорят о разном. Этот факт ничего не говорит о первичности материи или духа.
Тогда зачем привлекать этот факт в разговор о первичности?
Будьте добры, дайте описание ситуации (ситуаций, фактов), в которой бы очевидно прослеживалась бы и рассматривалась
а) первичность духа
б) первичности материи

Спасибо.  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 27.10.2019, 20:55:45
Давайте без лишних, пафосных слов про гордыню, прихоти и т. д. , Андрей Львович. Неважно видели вы сами мирточение икон или нет. Не о вас лично здесь  речь. Мироточение это то, что в православной традиции принято считать чудом, доступным для наблюдения каждому (не важно верующий он или нет) , кто окажется рядом с подобной иконой, чудом достаточно частым - можете сами погуглить и увидеть какое множество самых недавних сообщений о мироточении повыскакивает на разных православных сайтах. Относятся к этому чуду в православии с огромным уважением и под сомнение никто его не ставит. И в принципе, вопреки тому, что вы говорите, такое "чудо" вполне доступно для научного исследования. Никто не мешает измерять изменение веса изолированной от внешней среды иконы, по мере того, как она продуцирует все больше и больше мира. Никто не мешает исследовать состав и происхождение самого этого масла (думаю окажется, что оно происходит из ближайшей церковной лавки).

Вот поэтому и вопрос, как ваши знакомые физики относятся к этим сообщениям? Как жульничеству и шарлатанству? Или же как к  полинному чуду (напомню, речь идёт о грубейшего нарушения закона сохраниения энергии и вещества) . Если первое, то не влияет ли это на их веру, если второе - то какие же они после этого физики?
Православного определяет не отношение к мироточению.
Вообще в православной церкви с некоторых пор, прежде чем что-то официально считать чудом, назначается комиссия, происходит расследование, опрос, документальное фиксирование аспектов того или иного чудесного явления.
Существует в православной среде тем не менее стихийное признание чудес без должной проверки каждого случая.
Если такой-то православный не признаёт чудеса, не описанные в Священном Писании, это его не отлучает от Православия.
Существует такое рекомендуемое предписание для отношения к чудесам, не относящимся к записанным в Библии и не входящим в каноническое Предание: если сомневаешься, не принимай, но и не отвергай.

А вы почему-то решили, что православные обязаны принимать на веру совершенно любое явление, о котором стало известно в православной среде.
Со мной тоже случались явные чудеса, причём явно православного содержания, несколько, но никто из православных в них не обязан верить.

Во всех случаях мироточения или других чудес, которые нередко случаются, разбираться - можно погрузиться в такую излишнюю деятельность, которая отвлечёт от основной деятельности Церкви, которую назначил ей Христос.

Если для вас существенно и принципиально это явление - тогда езжайте туда, где это происходит и исследуйте на месте, а не читайте пересуды в СМИ и интернете.
Сам я вполне допускаю возможность чудесного мироточения, но я не имею возможностей для его непосредственного изучения, причём для объективного изучения нужно изъездить по множеству мест.

И если я найду явные подтверждения этого чудесного явления и его чудесное происхождение, то это не будет свидетельством для неверующих, не сопровождавших меня и не участвующих в изучении. А кто возьмётся организовать неверующих для изучения этого? А смысл уговаривать неверующих для этого?
Если Христос не стал творить чудес, видя неверие в Бога жителей одного селения, то и нам нет смысла тащить неверующих к какому-либо чудесному явлению.
Поэтому даже предположительно эта затея не будет иметь пользы.
Для неверующего, чтобы прийти к вере, надо принять как основное, что Христос воскрес.
Во многих случаях  - это волевой признание, через волевой отказ от неверия.
В каких-то случаях это принятие происходит после перенесения каких-то скорбей.
Моё счастье, что я пришёл к этому вследствие своих философских и житейских размышлений о смысле жизни.
А по рассказам многих, их к вере привели большей частью несчастья их и их ближних.
Желаю, чтобы у вас не дошло до такого горя, которое бы вынудило вас прийти к вере, но вы сами доброй волей отринули от себя неверие и приняли веру.
Вашему научному мировоззрению это не особо помешает, подкорректирует, может малость, расставит в несколько другом порядке, может.
У меня вот несколько лет назад произошёл период погружения в астрофизику. Я в результате предложил новую модель строения Солнца, в принципе не опровергающую прежнюю, но весьма существенно корректирующую её. Правда, в моей модели вероятность образования гелия возрастает на несколько порядков выше, чем считается в общеизвестной модели и следует вывод, что Солнце на несколько порядков более молодое, чем принято считать в устаревающей науке.
Мои друзья физики одобрительно оценили её.

Да, кстати хотел отметить, почему вдруг это я занялся таким вопросом.
Я принял православие после довольно скептического отношения к нему после того, как перед Богом задал вопрос о тайне сотворения мира и его конца.
Мне была открыта основа этой тайны, она одновременно и прекрасна, и ужасающа.
Я несколько дней находился в состоянии восхищения и потрясения. Потом успокоился, около года анализировал, сопоставлял с догматами Православия (с другими вероучениями не стыковалось) лишь потом осознанно принял его.



Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 27.10.2019, 21:06:09
Да, факты. Цыплёнок вылупляется из яйца, и вы не можете с этим фактом не согласиться.

С эти фактом согласен, равно как и что куры несут яйца.  Можем вернутся к философским вопросам?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 27.10.2019, 21:10:21
Я погуглил "возникновение материи из ничего при большом взрыве" и нашел огромную массу научно-популярной литературы. Навскидку:
https://www.nkj.ru/archive/articles/20684/
Даже в вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2
по мнению некоторых ученых (в числе которых Стивен Хокинг, Лоуренс Краусс и Майкл Мартин), Вселенная могла возникнуть из ничего ("области", где отсутствует материя, пространство и время) посредством «квантовых флуктуаций»
Вы, конечно, можете считать, что все подобные ученые - скрытые идеалисты, но это выглядит явной натяжкой.

Как минимум, должно быть что-то, способное к квантовым флуктуациям. Опять на ничто не похоже. Говорят об отрицательной энергии пустого пространства, о кипящем вакууме, еще много о чем. Но все это нечто, а не ничто.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 27.10.2019, 21:15:34
Говорят об отрицательной энергии пустого пространства, о кипящем вакууме, еще много о чем. Но все это нечто, а не ничто.
А чикнуть бритвой Оккама и всё?  ;)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 27.10.2019, 21:16:51

Во всех случаях мироточения или других чудес, которые нередко случаются, разбираться - можно погрузиться в такую излишнюю деятельность, которая отвлечёт от основной деятельности Церкви, которую назначил ей Христос.

Если для вас существенно и принципиально это явление - тогда езжайте туда, где это происходит и исследуйте на месте, а не читайте пересуды в СМИ и интернете.
Сам я вполне допускаю возможность чудесного мироточения, но я не имею возможностей для его непосредственного изучения, причём для объективного изучения нужно изъездить по множеству мест.

И если я найду явные подтверждения этого чудесного явления и его чудесное происхождение, то это не будет свидетельством для неверующих, не сопровождавших меня и не участвующих в изучении. А кто возьмётся организовать неверующих для изучения этого?

Андрей Львович, таким образом вы допускает, что не все случаи мироточения подлинные. Фактически это признание того, что в среде верующих распространены подобного рода фальсификации. Это раз.

Тем не менее, повторяю, что мироточения это традиционно одно из весьма распространённых чудес в православной культуре. Полагаю не все из подобных случаев верующие склонны рассматривать, как фальсификации. Вы сами допускает возможность чудесного мироточения. Вы понимаете, что если это чудо подлинное, то это колоссальный аргумент верующих против как вы говорите атеистической науки? Почему же верующие, если они полностью уверены в подлинности этого феномена, не настоят на его научной экспертизе? Ведь это революция не только в физике! Это слом всего современного научного мировоззрения! Это полный пересмотр надёжности научного метода! Вы это понимаете? И имея в руках такую бомбу, что делают верующие? Ничего! Думаете, это потому, что учёные не хотят? Уверяю, захотели бы, если бы увидели полную уверенность верующих в этом явлении и на их искреннее желание и готовность разобраться во всем и научно зафиксировать всю его чудесность. А что на самом деле видят учёные? Недостаток честности со стороны верующих: мы вроде как и считаем это чудом, но кому-то что-то доказывать мы не хотим, и проверять не хотим, нам и так хорошо. Что вы об этом думаете нам неважно, И вы к нам сюда со своими приборами не лезьте, не святотатствуйте. Понимаете? И на какие мысли все это наводит?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 27.10.2019, 21:26:02
А чикнуть бритвой Оккама и всё?  ;)

Уже. Материя осталась - куда ж от нее денесся. А  боги вот не пережили.  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михай Вадимович от 27.10.2019, 21:30:46
Тогда зачем привлекать этот факт в разговор о первичности?
Будьте добры, дайте описание ситуации (ситуаций, фактов), в которой бы очевидно прослеживалась бы и рассматривалась
а) первичность духа
б) первичности материи

Спасибо.  :)
Цыплёнком я ответил на вопрос не о первичности.
а) против б) ложная дилемма.
Почитайте http://www.psychology-online.net/articles/doc-715.html
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 27.10.2019, 21:32:51
Андрей Львович, таким образом вы допускает, что не все случаи мироточения подлинные. Фактически это признание того, что в среде верующих распространены подобного рода фальсификации. Это раз.

Тем не менее, повторяю, что мироточения это традиционно одно из весьма распространённых чудес в православной культуре. Полагаю не все из подобных случаев верующие склонны рассматривать, как фальсификации. Вы сами допускает возможность чудесного мироточения. Вы понимаете, что если это чудо подлинное, то это колоссальный аргумент верующих против как вы говорите атеистической науки? Почему же верующие, если они полностью уверены в подлинности этого феномена, не настоят на его научной экспертизе? Ведь это революция не только в физике! Это слом всего современного научного мировоззрения! Это полный пересмотр надёжности научного метода! Вы это понимаете? И имея в руках такую бомбу, что делают верующие? Ничего! Думаете, это потому, что учёные не хотят? Уверяю, захотели бы, если бы увидели полную уверенность верующих в этом явлении и в их искреннее желание и готовность разобраться во всем и научно зафиксировать всю его чудесность. А что на самом деле видят учёные? Недостаток честности со стороны верующих: мы вроде как и считаем это чудом, но кому-то что-то доказывать мы не хотим, и проверять не хотим, нам и так хорошо. И вы к нам сюда со своими приборами не лезьте, не святотатствуйте. Понимаете? И на какие мысли все это наводит?
Как-то в православной традиции мироточение не входило в каноны проповеди веры.
Но  я уверяю вас, очень многие пришли к вере благодаря каким-то личным чудесным событиям.
Один мой хороший друг, ныне покойный, рассказывал, что его попросили залезть через его балкон к престарелой соседке, которая не выходила несколько дней из квартиры.
Он увидел, что она стоит на коленях перед тумбочкой, на которой стояли иконы и лежал молитвослов, положив голову на тумбочку.
Оказывается, она тихо умерла во время молитвы.

А когда умер этот мой друг, принявший монашество незадолго перед смертью, его отпевали в Боровском монастыре. И по рассказам очевидцев, голуби ждали, перед входом в монастырь, когда откроют ворота, чтобы пройти на территорию и потом разлететься (они могли бы просто перелетел через ограду), а потом сопровождали его гроб из церкви до катафалка, кружась над ним, и некоторое время сопровождали катафалк. Монахи сказали, что единственный раз видели такое явление.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михай Вадимович от 27.10.2019, 21:32:56
С эти фактом согласен, равно как и что куры несут яйца.  Можем вернутся к философским вопросам?
Я на ваш вопрос ответил или нет?  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 27.10.2019, 21:33:57

Я принял православие после довольно скептического отношения к нему после того, как перед Богом задал вопрос о тайне сотворения мира и его конца.
Мне была открыта основа этой тайны, она одновременно и прекрасна, и ужасающа.
Я несколько дней находился в состоянии восхищения и потрясения. Потом успокоился, около года анализировал, сопоставлял с догматами Православия (с другими вероучениями не стыковалось) лишь потом осознанно принял его.

Простите, Андрей Львович, что же вы сразу об этом не сказали!? Оказывается я общаюсь с человеком , которому открыты ужасающие и прекрасные тайны сотворения мира и его конца! А мы тут про какой-то Большой Взрыв, реликтовое излучение. Простите, ещё раз покорнейше, Андрей Львович. Только зря отнимал у вас время, которое вы могли бы употребить на благо человечества письменно изложив для него все эти открытые вам тайны. А астрономы-то дураки, да?.... Все, все. Я пристыженный умолкаю
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 27.10.2019, 21:40:25
Я на ваш вопрос ответил или нет?  :)

Вы ответили, что факты говорят, а куры появляются из яиц. Я полностью согласен, теперь как нам эти знания про кур применить к философским вопросам-то ?
В частности, что такое первичность духа/материи , какой смысл в этом слове?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 27.10.2019, 21:52:16
Простите, Андрей Львович, что же вы сразу об этом не сказали!? Оказывается я общаюсь с человеком , которому открыты ужасающие и прекрасные тайны сотворения мира и его конца! А мы тут про какой-то Большой Взрыв, реликтовое излучение. Простите, ещё раз покорнейше, Андрей Львович. Только зря отнимал у вас время, которое вы могли бы употребить на благо человечества письменно изложив для него все эти открытые вам тайны. А астрономы-то дураки, да?.... Все, все. Я пристыженный умолкаю
Ничего не поделаешь, мне вот так привелось. Потому что был такой же тупой атеист, как и многие, но задавал вопросы перед Богом несравненно более дерзкие, чем приходилось слышать от других.
Ваши вопросы по отношению к вере какие-то, скажем так, весьма слабо относящиеся к основным определяющим моментам бытия.
Надо дерзать больше, выше и настойчивее.
Стучащему да откроется.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михаил 1961 от 27.10.2019, 21:59:45
Простите, Андрей Львович, что же вы сразу об этом не сказали!? Оказывается я общаюсь с человеком , которому открыты ужасающие и прекрасные тайны сотворения мира и его конца! А мы тут про какой-то Большой Взрыв, реликтовое излучение. Простите, ещё раз покорнейше, Андрей Львович. Только зря отнимал у вас время, которое вы могли бы употребить на благо человечества письменно изложив для него все эти открытые вам тайны. А астрономы-то дураки, да?.... Все, все. Я пристыженный умолкаю

Да, вот, правильно вопрос товарищ ставит : « Ваши вопросы по отношению к вере какие-то, скажем так, весьма слабо относящиеся к основным определяющим моментам бытия.«
Евгений, так что там современная наука говорит об «основных определяющих моментах бытия» ?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Fotina M от 27.10.2019, 22:14:52
Цыплёнком я ответил на вопрос не о первичности.
а) против б) ложная дилемма.
Почитайте http://www.psychology-online.net/articles/doc-715.html
Что против? Какая дилемма, у кого дилемма? Зачем влезать в разговор о первичности, актуальной ТОЛЬКО в рамках онтологии, если Вам нечего сказать по этому поводу, приводить факты, которые к этому вопросу не относятся, давать ссылки на тексты, которые точно так же никак не относятся к этому вопросу?

Вопрос о первичности, такназываемый, основной вопрос философии, с точки зрения онтологии, дает нам несколько актуальных вариантов бытия, это два монизма (материализм, идеализм) и дуализм (равное, равноправное бытие двух начал), ну, и еще солипсизм, как конструкция, противоречащая всему. Это азбука, то с чего начинают изучать онтологию, как дисциплину.

Я одного понять не могу, если кто даже этого не знает, о чем можно спорить? Какие яйца, цыплята и куры, каким боком тут психика и "психофизическая проблема" :'(  я открыла Вашу ссылку, там четко, русским языком определяется, что характер данного рассуждения и поставленная проблема, как методологическая, в рамках научных дисциплин, и? При чем тут первичность и онтология, сотворение/возникновение мира?  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 27.10.2019, 22:29:42
Да, вот, правильно вопрос товарищ ставит : « Ваши вопросы по отношению к вере какие-то, скажем так, весьма слабо относящиеся к основным определяющим моментам бытия.«
Евгений, так что там современная наука говорит об «основных определяющих моментах бытия» ?

Михаил, я не знаю. Вопрос следует сформулировать чётче. Пояснить, что это за моменты такие. Вполне возможно, что эти моменты никакого отношения к науке не имеют. Но тем не менее про то, как мироточенее - вполне распространённое чудо в православии - согласуется с физикой узнать бы хотелось. Тут варианта всего два: либо мироточения это сплошной обман, либо всю физику, а вместе с ней и науку нужно полностью пересматривать.

Ну, а про открытые Андрею Львовичу ужасные и прекрасные тайны альфи и омеги мироздания я уж и не говорю. Сколько миллиардов долларов можно было бы сэкономить сейчас бездарно растрачиваемые из бюджета стран на астрофизические проекты.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 27.10.2019, 22:31:22
Ничего не поделаешь, мне вот так привелось. Потому что был такой же тупой атеист, как и многие, но задавал вопросы перед Богом несравненно более дерзкие, чем приходилось слышать от других.
Ваши вопросы по отношению к вере какие-то, скажем так, весьма слабо относящиеся к основным определяющим моментам бытия.
Надо дерзать больше, выше и настойчивее.
Стучащему да откроется.

Так все-таки как, поделитесь с человечеством открытыми вам лично Богом ужасными и прекрасными тайнами начала и конца мироздания?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михаил 1961 от 27.10.2019, 22:37:52
Михаил, я не знаю. Вопрос следует сформулировать чётче. Пояснить, что это за моменты такие. Вполне возможно, что эти моменты никакого отношения к науке не имеют. Но тем не менее про то, как мироточенее - вполне распространённое чудо в православии - согласуется с физикой узнать бы хотелось. Тут варианта всего два: либо мироточения это сплошной обман, либо всю физику, а вместе с ней и науку нужно полностью пересматривать.

Ну, а про открытые Андрею Львовичу ужасные и прекрасные тайны альфи и омеги мироздания я уж и не говорю. Сколько миллиардов долларов можно было бы сэкономить сейчас бездарно растрачиваемые из бюджета стран на астрофизические проекты.
Александр Львович не расскажет, он такой ! :) Да может с него и подписку взяли - о неразглашении ! :D

Вопрос в том, что наука не имеет однозначного , общепринятого в научной среде и экспериментально подтверждённого ответа на вопрос, что и как произошло в момент времени t=0+
Абиогенез - туда же. Нет ответа.
Поэтому словосочетание «большой взрыв» само по себе - без какой-либо матфиз гипотезы (гипотез много) - ничего не значит. Ясно только, что это не взрыв , и не ясно что значит «большой» в данном случае. Шутливое выражение (по-моему, исторически так и было).
Так что уверения научпопа о том, что Наука де разрешила (вот-вот разрешит) основные «вопросы бытия» безосновательны. Вряд ли это произойдёт «вот-вот» . И не факт, что это вообще когда-либо случится.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 27.10.2019, 22:38:42
Так все-таки как, поделитесь с человечеством открытыми вам лично Богом ужасными и прекрасными тайнами начала и конца мироздания?

А вот как станет опят атеистом, так и поделится - тема же для предложений атеистов.  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 27.10.2019, 22:47:00
Александр Львович не расскажет, он такой ! :) Да может с него и подписку взяли - о неразглашении ! :D

Вопрос в том, что наука не имеет однозначного , общепринятого в научной среде и экспериментально подтверждённого ответа на вопрос, что и как произошло в момент времени t=0+
Абиогенез - туда же. Нет ответа.
Поэтому словосочетание «большой взрыв» само по себе - без какой-либо матфиз гипотезы (гипотез много) - ничего не значит. Ясно только, что это не взрыв , и не ясно что значит «большой» в данном случае. Шутливое выражение (по-моему, исторически так и было).
Так что уверения научпопа о том, что Наука де разрешила (вот-вот разрешит) основные «вопросы бытия» безосновательны. Вряд ли это произойдёт «вот-вот» . И не факт, что это вообще когда-либо случится.

Теория БВ имеет ценность именно для t=0+, а на большее не претендует. Тут с t=0+ бы толком разобраться. И конечно наука не претендует на то, что разрешила основные вопросы бытия. Не исключено, что это в принципе невозможно. А научпоп - он такой научпоп.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 27.10.2019, 23:09:59
А вот как станет опят атеистом, так и поделится - тема же для предложений атеистов.  :)

Да ответ-то уже в принципе известен. Видно где-то произошла утечка. Ответ на все основные определяющие моменты бытия - 42.  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 28.10.2019, 00:01:18
Так все-таки как, поделитесь с человечеством открытыми вам лично Богом ужасными и прекрасными тайнами начала и конца мироздания?
Я ещё около тридцати лет назад изложил, потом уничтожил записи, потом снова думал изложить. А когда сказал примерно о том же, что и вам одной известной монахине, она посоветовала таить.
И действительно, эта вещь такого свойства, что расскажешь её подробности если только самым близким друзьям, которым доверяешь.
Уж слишком сокровенные вещи, каким образом человек может явиться как бы зерном для создания новых земли и неба.
Я пришёл к выводу, что основные подробности этого откровения не стоит открывать другим.
А то ещё образуется типа секты "посвящённых". Я-то был ошарашен после этого открытия, хватит ли выдержки у других пережить это.
Написано в Библии, что не может обычный человек увидеть Бога в Его величии и остаться в живых.
А открытие некоторых Его тайн не всякий человек тоже может перенести. Даже если человеку открывается лишь осознание собственных грехов, ему уже не хочется жить, если у него недостаточно воли прибегать к покаянию.
Поэтому я давно успокоился и оставил мысль открыть другим самые сокровенные моменты Творения и его Конца.
Просто есть величественные вещи, дойдя до которых, дальше просто хранишь благоговейное восхищение и молчание.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 28.10.2019, 00:17:50
Вы в самом деле не понимаете, что значит "творение из ничего"?  :o  Ничего значит ровно ничего и ничего больше. Нету ничего при творении из ничего, абсолютно и безусловно ничего кроме самого творца.
Ну так творец-то есть! Я, например, когда создаю стихотворение.

А даже если есть что-то еще, это вовсе не значит, что нечто творится именно из этого. Допустим, до появления мироздания были ангелы. Это как-то меняет идею творения мира Богом из ничего? Конечно, нет, ведь не ангелов же Он "переплавил" в нашу материю!

Ни один из 4 примеров (1)..(4) и близко к делу не относится, ибо это примеры процессов, происходящих в реальной материальной вселенной. И довольно увесистой.  :) Как ее можно обозвать ничем?   ??? Сингулярность опять же это что угодно  - какая-то фигня непонятная, но никак не ничто. Ни один физик такого никогда не говорил.
5й пример просто ни о чем.
Во-первых, говорили многие, во-вторых, ваши оценки уже не соответствуют уровню дискуссии. Фотон, например, появляется именно из ничего - это не преобразованный электрон, не часть электрона, а просто результат перехода электрона с уровня на уровень. Физика постулирует сохранение энергии, а не частиц материи, да и это лишь вопрос эксперимента - если вдруг окажется, что это ни так, ни один серьезный физик-материалист от материализма не откажется.

В общем, не хотите обсуждать - ваше право.

Короче, или запомните простую вещь про материализм и творение из ничего  - они 100% противоположны. Или разговор об остальных мелких подробностях смысла не имеет.
Короче, получается, вы изобрели некий собственный материализм и исповедуете его. Опять же ваше право. На всякий случай я открыл статью про материализм в Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC Ни одно из слов "ничто", "ничего", "творение" там не употребляется вообще.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 28.10.2019, 00:26:25
Слушайте, ну, чего проще уже в философии, чем "основной вопрос"? Это же азы!

Специально для Даниэля. Рассуждение, которое предложил Сергей:
"(С1) Есть только Бог который дух и более ничего,
(С2) Есть Бог и сотворенный Им материальный мир.
В смысле вышеуказанного некоего упорядочения (С1) предшествует (С2). Переход от ситуации (С1) к (С2) называется Творением." - противоречит материализму. Потому что вопрос материализм-идеализм заключается в ответе на вопрос первичности. Рассматривам С1, если в ней мы не наблюдаем материальных объектов(субъектов), значит, первичен (изначально) дух, значит, данная картина - идеализм (философский), материализму противоречит.
Вовсе нет. Первичность материи никоим образом не означает, что в каких-то случаях что-то не может твориться из духовного начала. Мы же создаем романы и компьютерные игры. Их герои созданы нашим разумом, вся их виртуальная реальность, которая с их точки зрения материальна - тоже. Но материализму это не противоречит. Даже старик Хоттабыч, который, дергая себя за бороду, матеарилизует мячи для стадиона - тоже не противоречит. Просто это значит, что он использует какие-то неизвестные пока науке механизмы творения мячей из ничего, подобные тем, о которых мечтали создатели вечных двигателей.

Я не утверждаю, конечно, что матеариализм и религиозный подход (прошу не путать с идеализмом) - одно и то же. Но я не вижу между этим противоречий. Не вижу на том простом основании, что мой материалистический подход, воспитанный в течении многих лет научной работы, нисколько не изменился после того, как я узнал о Боге. Ведь материализм - это основа естественно-научного подхода!

Дело здесь в другом. Материализма недостаточно, чтобы описывать метафизическую реальность. Он годится, чтобы описать часть всей системы, как ньютоновская механика годится, пока скорости объектов далеки от скорости света. Пока я говорю о материальном мире, в том числе о воздействии Бога на наш мир, как это многократно описано в Библии, материализм остается вполне рабочим инструментом.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 28.10.2019, 00:28:42
Серьезно?  :D
Не могли бы Вы, в таком случае, формализовать ситуацию, в которой нечто бы говорило о первичности?
Что это должно быть, по-Вашему? Первичность, это что?  :)
Мне кажется, это обычно зависит от точки зрения. Причем чаще всего обе точки зрения не противоречат, а дополняют друг друга.

Квантовая механика отлично это показала. Полезно рассматривать электрон и как частицу, когда первичны его свойства частицы, и как волну, когда первичны его волновые свойства. Полная же картина объединяет и то, и другое.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 28.10.2019, 00:31:45
Ты моё мнение знаешь - если религия заявляет, что она наука, то это шарлатанство и обман, а не религия.
Это и правда встречается - достаточно вспомнить "науку каббалу" Лайтмана.

Однако я о другом. Я говорю, что наука вполне может изучать сверхъестественное. Здесь нет никакого принципиального запрета. Были бы факты и возможность экспериментировать.

В хорошей ситуации наука дополняет религию, примерно как самостоятельная практика дополняет лекции профессора. Есть информация от Бога, есть информация, собранная самостоятельно, полезно сопоставлять одно с другим и разбирать в диалоге с Богом.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 28.10.2019, 05:56:00
Думаю, вы просто не так хорошо знакомы с тем, как обстоят дела среди мусульман, иудеев, и пр. Между прочем полуторомиллиардный Китай практически весь атеистический. А ведь у них не христианская традиция.

Китай вовсе не весь атеистический. Он примерно на 75% «безверующий». Это значит, что на вопрос «какая у Вас религия?», большинство китайцев ответят: «никакая». Но значит ли это, что эти китайцы - атеисты? Нет. Они вполне могут верить, что «что-то есть», или даже конкретно в то, что есть Бог, или Небо, то есть некий принцип, ответственный за поддержание порядка в мире. Или же они могут верить в духов, богов, предков-покровителей, реинкарнацию, и массу других вещей - что, по критерию Сергея 54, выводит их из числа атеистов.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 28.10.2019, 06:01:53
Да, есть несогласные. Вызывает серьёзные сомнения реальность существования сверхъестественного.

Ну, если у Вас реальность существования сверхъестественного вызывает сомнения, то религия для Вас вряд ли будет интересна. В таком случае, однако, непонятно, с чем Вы здесь спорите? Это как если бы я стал писать на спортивном форуме, что спорт не нужен, потому что это полный абсурд - смотреть, как взрослые дяди гоняют мячики или друг с другом бегают и прыгают, да ещё и переживать по этому поводу.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 28.10.2019, 06:04:51
Так называемая "душа" очень не надёжный инструмент наблюдения. Чего в ней только не чувствуют!

Верно. Но вот тут-то как раз в действие вступает рациональное мышление. И начинает осмысливать собственный субъективный опыт. И тогда человек может уже рационально выбрать религиозное мировоззрение.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 28.10.2019, 06:14:52
Думаю, вы просто не так хорошо знакомы с тем, как обстоят дела среди мусульман, иудеев, и пр. Между прочем полуторомиллиардный Китай практически весь атеистический. А ведь у них не христианская традиция.
Это уже экспорт марксистской идеи, замешанной на атеистической основе.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 28.10.2019, 06:27:41
Андрей Львович, таким образом вы допускает, что не все случаи мироточения подлинные. Фактически это признание того, что в среде верующих распространены подобного рода фальсификации. Это раз.

Тем не менее, повторяю, что мироточения это традиционно одно из весьма распространённых чудес в православной культуре. Полагаю не все из подобных случаев верующие склонны рассматривать, как фальсификации. Вы сами допускает возможность чудесного мироточения. Вы понимаете, что если это чудо подлинное, то это колоссальный аргумент верующих против как вы говорите атеистической науки? Почему же верующие, если они полностью уверены в подлинности этого феномена, не настоят на его научной экспертизе? Ведь это революция не только в физике! Это слом всего современного научного мировоззрения! Это полный пересмотр надёжности научного метода! Вы это понимаете? И имея в руках такую бомбу, что делают верующие? Ничего! Думаете, это потому, что учёные не хотят? Уверяю, захотели бы, если бы увидели полную уверенность верующих в этом явлении и на их искреннее желание и готовность разобраться во всем и научно зафиксировать всю его чудесность. А что на самом деле видят учёные? Недостаток честности со стороны верующих: мы вроде как и считаем это чудом, но кому-то что-то доказывать мы не хотим, и проверять не хотим, нам и так хорошо. Что вы об этом думаете нам неважно, И вы к нам сюда со своими приборами не лезьте, не святотатствуйте. Понимаете? И на какие мысли все это наводит?

Эх, Евгений, Евгений... Никак Вы не поймёте, что такое религиозная вера. Всё Ваше сообщение, от начала до конца - основана на ложной предпосылке, что религия видит себя каким-то конкурентом науки, участницей соревнования, в котором она пытается опровергнуть научный метод и заменить его каким-то выдуманным Вами методом на основании мироточения икон. Нужно ли говорить, что ничего, кроме смеха, подобная теория не вызывает?

Вы хоть почитайте Евангелие, услышите, что об этом говорил Христос. «Род лукавый и прелюбодейный, не будет вам знамения». «Даже если и мёртвые воскреснут, не поверят». Да и про бисер перед свиньями поймите правильно. Вам и Андрей Львович выше написал: если Вы сначала не поверите в Христа, то какой Вам смысл верить в мироточение икон? Это только для верующих имеет смысл.

А я Вам даже больше скажу: пока не увидите, что Вы грешник, нуждающийся в спасении - Вы и в Христа не поверите, и даже не пытайтесь понять, почему люди в Него верят.

Вы похожи на старика Хоттабыча, смотрящего футбол и недоумевающего, почему двадцать два человека никак не могут поделить один мяч. Иными словами, Вы не понимаете «правил игры» религии. Вы наблюдаете феномен, но толкуете его неправильно.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 28.10.2019, 06:35:38
Ваши вопросы по отношению к вере какие-то, скажем так, весьма слабо относящиеся к основным определяющим моментам бытия.
Надо дерзать больше, выше и настойчивее.
Стучащему да откроется.

Очень хорошо сказано.

Хорошо бы Корякин тоже это прочитал, а то он всё никак не может пережить историю с говорящей ослицей :)

Я и сам удивляюсь - неужели сейчас атеист такой мелкий пошёл? Где богоборчество, где проклятия лежащему во зле миру? Где мучительный вопрос: «Если есть Бог, то почему в мире столько страданий»? Вместо боли, возмущения, и дерзкого вызова - какая-то унылая зацикленность на вторичных и в контексте ничего не значащих деталях...

Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 28.10.2019, 06:40:49
Михаил, я не знаю. Вопрос следует сформулировать чётче. Пояснить, что это за моменты такие. Вполне возможно, что эти моменты никакого отношения к науке не имеют. Но тем не менее про то, как мироточенее - вполне распространённое чудо в православии - согласуется с физикой узнать бы хотелось. Тут варианта всего два: либо мироточения это сплошной обман, либо всю физику, а вместе с ней и науку нужно полностью пересматривать.

У Вас тут логический порочный круг, возникающий из-за Вашего ложного определения чуда как явления, опровергающего законы физического мира. На самом деле законы физического мира и чудо относятся друг к другу примерно так, как правила игры и их нарушение. Нарушить тот или иной закон не значит опровергнуть существование закона как такового. Если мы с Вами играем в шахматы и Вы мне, в виде исключения, разрешили взять ход назад, то это не значит, что нужно полностью пересмотреть правила игры в шахматы, где такое не допускается.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 28.10.2019, 06:54:48
Нет, это Вы не понимаете что такое атеизм. Атеизм это просто слово, которое характеризует человека тем, что он не верит в существование богов. Вопросы семьи, государства, медицины или происхождения человека это отдельные и независящие от атеизма темы. Мое неверие в существование богов, иными словами атеизм, никак не влияет на позиции этим вопросам.

нет, это вы не знаете, что такое атеизм.

читаем "Карманный словарь атеиста":

"Атеизм  — система взглядов, отвергающих религ. представления (веру в бога, в бессмертие души, в потусторонний мир, в воскресение из мертвых и т. п.) и религию в целом.  Атеизм представляет собой одну из важных сторон материалистического мировоззрения. Он утверждает научный взгляд на природу и общество"

https://www.litmir.me/br/?b=569680&p=7

понятно?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Корякин от 28.10.2019, 07:52:23
нет, это вы не знаете, что такое атеизм.

читаем "Карманный словарь атеиста":

"Атеизм  — система взглядов, отвергающих религ. представления (веру в бога, в бессмертие души, в потусторонний мир, в воскресение из мертвых и т. п.) и религию в целом.  Атеизм представляет собой одну из важных сторон материалистического мировоззрения. Он утверждает научный взгляд на природу и общество"

https://www.litmir.me/br/?b=569680&p=7 (https://www.litmir.me/br/?b=569680&p=7)

понятно?
Вы можете приписывать этому слово какое угодно значение, в наиболее широком значении, атеист - это человек, который не верит в существовании богов. Вопросы семьи, государственности или происхождении человека к неверию в существования богов не имеют.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михаил 1961 от 28.10.2019, 07:53:07
Теория БВ имеет ценность именно для t=0+, а на большее не претендует. Тут с t=0+ бы толком разобраться. И конечно наука не претендует на то, что разрешила основные вопросы бытия. Не исключено, что это в принципе невозможно. А научпоп - он такой научпоп.
Сложившийся «идейный вакуум» вокруг t=0 каждый волен по-своему заполнять, нет ? Или не волен ?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Корякин от 28.10.2019, 07:57:26
Хорошо бы Корякин тоже это прочитал, а то он всё никак не может пережить историю с говорящей ослицей
Олег, весьма странно от Вас такое слышать. Особенно после того, как Вас поставили перед выбором обосновать свою позицию или признать свое мнение необоснованным, тут то Вы и ретировались, не стыдно ?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 28.10.2019, 08:52:14
Теория БВ имеет ценность именно для t=0+, а на большее не претендует. Тут с t=0+ бы толком разобраться. И конечно наука не претендует на то, что разрешила основные вопросы бытия. Не исключено, что это в принципе невозможно. А научпоп - он такой научпоп.
Есть вещи на столько серьезные,что о них можно можно говорить только шутя(Нильс Бор)  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 28.10.2019, 08:57:24
Вы можете приписывать этому слово какое угодно значение, в наиболее широком значении, атеист - это человек, который не верит в существовании богов. Вопросы семьи, государственности или происхождении человека к неверию в существования богов не имеют.

причём здесь я? что за ослиное упрямство? я привёл вам словарь, где атеизм трактуется так же, как считаю я. в этом я виноват?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 28.10.2019, 09:35:43
Ну так творец-то есть! Я, например, когда создаю стихотворение.

Видимо, это бесполезно. :(
Кто я такой чтобы переспорить Самого Бога Даниэля.  :D

На всякий случай я открыл статью про материализм в Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC Ни одно из слов "ничто", "ничего", "творение" там не употребляется вообще.

А зачем они там? Ясно написано -
философское мировоззрение, в соответствии с которым материя, как объективная реальность, является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением) в сфере бытия, а идеальное (понятия, воля, сознание и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием). Материализм утверждает существование в сфере бытия единственной «абсолютной» субстанции бытия — материи; все сущности образованы материей, а идеальные явления (в том числе сознание) — являются процессами взаимодействия материальных сущностей. Законы материального мира распространяются на весь мир, в том числе на общество и человека.

Этот постулат исключает какое-либо творение материи кем бы то ни было. И именно он называется материализм, как справедливо отмечено в той статье. А не что-то другое.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: AlexeyR от 28.10.2019, 10:04:26
Однако я о другом. Я говорю, что наука вполне может изучать сверхъестественное.
Не может, если можно изучать, значит это не сверхъестественное.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 28.10.2019, 10:36:10
Эх, Евгений, Евгений... Никак Вы не поймёте, что такое религиозная вера. Всё Ваше сообщение, от начала до конца - основана на ложной предпосылке, что религия видит себя каким-то конкурентом науки, участницей соревнования, в котором она пытается опровергнуть научный метод и заменить его каким-то выдуманным Вами методом на основании мироточения икон. Нужно ли говорить, что ничего, кроме смеха, подобная теория не вызывает?

Вы хоть почитайте Евангелие, услышите, что об этом говорил Христос. «Род лукавый и прелюбодейный, не будет вам знамения». «Даже если и мёртвые воскреснут, не поверят». Да и про бисер перед свиньями поймите правильно. Вам и Андрей Львович выше написал: если Вы сначала не поверите в Христа, то какой Вам смысл верить в мироточение икон? Это только для верующих имеет смысл.

А я Вам даже больше скажу: пока не увидите, что Вы грешник, нуждающийся в спасении - Вы и в Христа не поверите, и даже не пытайтесь понять, почему люди в Него верят.

Вы похожи на старика Хоттабыча, смотрящего футбол и недоумевающего, почему двадцать два человека никак не могут поделить один мяч. Иными словами, Вы не понимаете «правил игры» религии. Вы наблюдаете феномен, но толкуете его неправильно.

Вы так ничего и не поняли, Олег. Религия не должна быть соперницей науки. Никто об этом не говорит. Но прежде, чем верить в какого-либо бога или сверхъестественное необходимо реальность этого сверхъестественного хоть как-то доказать. Иначе нет никакой уверенности, что весь религиозный опыт верующих не есть их собственные глюки. Пока вы этого не поймёте, о бесполезно о чем-то говорить дальше.

Что касается Христа - опять все та же демагогия и лицемерие. Представьте всю Евангельскую историю такую, как она есть, но за исключением всех чудес: ни исцеления, ни хождения по воде, ни преображения, ни превращения воды в вино, ни предсказаний, ни воскресения, ни Вознесения. И кто бы из учеников поверил, что что  Христос - Бог? А, Олег? Может вы бы на месте учеников поверили, не знаю, но они - если следить за их восприятием в Евангелии - ой как вряд ли!
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михай Вадимович от 28.10.2019, 10:39:52
В частности, что такое первичность духа/материи , какой смысл в этом слове?
Первичность духа означает, видимо, что дух может быть без материи, а материя без духа нет. И наоборот.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 28.10.2019, 10:41:17
У Вас тут логический порочный круг, возникающий из-за Вашего ложного определения чуда как явления, опровергающего законы физического мира. На самом деле законы физического мира и чудо относятся друг к другу примерно так, как правила игры и их нарушение. Нарушить тот или иной закон не значит опровергнуть существование закона как такового. Если мы с Вами играем в шахматы и Вы мне, в виде исключения, разрешили взять ход назад, то это не значит, что нужно полностью пересмотреть правила игры в шахматы, где такое не допускается.

Олег, вам как человеку далёком от естественных наук важность этого может быть не понятна. Но поверьте, факт возможности нарушения правил должен быть научно зафиксирован. До этих пор ни о каком сверхъестественное говорить нельзя. Т. е. можно - но это будет пустой трёп.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 28.10.2019, 10:42:56
Сложившийся «идейный вакуум» вокруг t=0 каждый волен по-своему заполнять, нет ? Или не волен ?

Волен. Но все эти заполнения имеют статус фантазий, гипотез, а не абсолютной истины.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 28.10.2019, 10:49:17
Очень хорошо сказано.

Хорошо бы Корякин тоже это прочитал, а то он всё никак не может пережить историю с говорящей ослицей :)

Я и сам удивляюсь - неужели сейчас атеист такой мелкий пошёл? Где богоборчество, где проклятия лежащему во зле миру? Где мучительный вопрос: «Если есть Бог, то почему в мире столько страданий»? Вместо боли, возмущения, и дерзкого вызова - какая-то унылая зацикленность на вторичных и в контексте ничего не значащих деталях...

Прежде чем, браться за высшую математику, нужно сперва разобраться с арифметикой. Прежде, чем переходить к глобальным вопросам, вытекающим из возможности сверхъестественного, следует определиться с возможностью сверхъестественного в принципе. Пока никаких доказательств нет. А то, что верующие выдают за примеры сверхъестественного - мироточение наиболее частый и распространённый пример - скорее всего является жульничеством и фальсификацией (иначе просто трудно объяснить позицию верующих в этом вопоосе) . Само это уже способно внушить отвращение к религии.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 28.10.2019, 10:52:22
Ну, если у Вас реальность существования сверхъестественного вызывает сомнения, то религия для Вас вряд ли будет интересна. В таком случае, однако, непонятно, с чем Вы здесь спорите? Это как если бы я стал писать на спортивном форуме, что спорт не нужен, потому что это полный абсурд - смотреть, как взрослые дяди гоняют мячики или друг с другом бегают и прыгают, да ещё и переживать по этому поводу.

Совершенно верно. Если возможность сверхъестественного научно не подтверждена (а она не подтверждена)  вся религия не более, чем вариант сказки Андерсена "Новое платье короля".
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 28.10.2019, 10:56:47
Что касается Христа - опять все та же демагогия и лицемерие. Представьте всю Евангельскую историю такую, как она есть, но за исключением всех чудес: ни исцеления, ни хождения по воде, ни преображения, ни превращения воды в вино, ни предсказаний, ни воскресения, ни Вознесения. И кто бы из учеников поверил, что что  Христос - Бог? А, Олег? Может вы бы на месте учеников поверили, не знаю, но они - если следить за их восприятием в Евангелии - ой как вряд ли!
Зато многие другие не поверили. И что это значит?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 28.10.2019, 11:10:17
Первичность духа означает, видимо, что дух может быть без материи, а материя без духа нет. И наоборот.

И в чем отличие от (С1) затем (С2) .. в http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654673.msg11097242#msg11097242 ?
Букально так и написано, дух без материи был,  а материи без духа не было.  Что естественно прямо противоположно материализму.

Несколько громоздкая конструкция потребовалась лишь затем, чтобы исключить  любой конкретный  вид упорядочения С1 и С2, например по времени  - времени же как утверждают до Творения тоже не было. Поэтому введено абстрактное упорядочение, неизвестно где и как но С1 предшествует С2 как ни крути.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Эдуард Вл. от 28.10.2019, 11:12:41
"Новое платье короля".

 " – Молодчик, молодчик! – хрипел Король. – Хорошо похавали культуры".


 Шаламов. "Боль"

 
 
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 28.10.2019, 11:38:18
Зато многие другие не поверили. И что это значит?

Может быть то, что эти многие другие не были лично свидетелями всех этих чудес? Но дело не в этом. А дело в том, что без евангельских чудес не было бы никакого христианства! Поэтому очень смешно, когда нынешние христиане, как Олег Рощин, хотят казаться святее апостолов и называют скрупулезность неверующих в вопросах о декларируемых их же религией чудесах мелочностью и вниманием к малозначительным деталям
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 28.10.2019, 11:46:47
Может быть то, что многие другие не были свидетелями всех этих чудес? Но дело не в этом. А дело в том, что без евангельских чудес не было бы никакого христианства! Поэтому очень смешно, когда нынешние христиане, как Олег Рощин, хотят казаться святее апостолов и называют скрупулезность неверующих в вопросах о декларируемых их же религией чудесах мелочностью и вниманием к малозначительным деталям
Сейчас всё точно так же как и тогда.  ;) Многие поверили просто словам апостолов. И чудес сейчас хватает. И всё равно многие не верят, а многие верят слову проповеди.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Эдуард Вл. от 28.10.2019, 12:08:29
 Слон в фарфоровой лавке или размышления доктора физ.-мат. наук о библейских понятиях "твердь небесная" , "вода под твердью" и т.п.

 Хотя смешного конечно в этом мало. Я и сам был таким года два назад. Сейчас-то я понимаю , что твердь небесная это совесть. А какая ещё может быть твердь.
https://cyberleninka.ru/article/v/estestvennonauchnoe-obrazovanie-sootnoshenie-nauchnogo-i-religioznogo-znaniya-v-svete-printsipa-simmetrii-ch-2-primery-otbora
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 28.10.2019, 12:10:32
Может быть то, что эти многие другие не были лично свидетелями всех этих чудес? Но дело не в этом. А дело в том, что без евангельских чудес не было бы никакого христианства! Поэтому очень смешно, когда нынешние христиане, как Олег Рощин, хотят казаться святее апостолов и называют скрупулезность неверующих в вопросах о декларируемых их же религией чудесах мелочностью и вниманием к малозначительным деталям

Одно из самых непродуктивных занятий - гадать что было бы если бы ...
Например, если бы вместо небесной тверди было написано совесть.

Видимо, было бы как-то по другому.  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 28.10.2019, 12:11:48
Сейчас всё точно так же как и тогда.  ;) Многие поверили просто словам апостолов. И чудес сейчас хватает. И всё равно многие не верят, а многие верят слову проповеди.

Ну пусть тот, кто может верит по словам апостолов. Но самим апостолам слов было недостаточно.

Про то, что и сейчас хватает чудес - нужно разобраться о чем речь. У христиан понятие чуда очень растяжимое. Для некоторых, насморк прошел после молитвы -  это чудо. Но это на самом деле никакое не чудо. Чудо это то, что грубо нарушает твердо установленные физические законы. Хождение босиком по воде без спец. средств - чудо, превращение воды в вино - чудо. А вот с такими чудесами, которое к тому же были бы проверяемыми, в христианстве очень туго. Что там говорить, если даже в высочайшем христианском таинстве евхаристии не наблюдается никакого сверхъестественного превращения хлеба и вина. И христианом пришлось придумывать малоубедительное понятие пресуществления.

Мироточение, - если подлинное - чудо. Но научно оно не потдтверждено и если судить по поведению верующих явлется скорее всего фальсификацией.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 28.10.2019, 12:13:09
Одно из самых непродуктивных занятий - гадать что было бы если бы ...
Видимо, было бы как-то по другому.  :)

Это не гадание, а элементарный анализ НЗ. Все распространение христианской веры зижделось на сообщениях о творимых ею чудесах.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 28.10.2019, 12:19:56
Это не гадание, а элементарный анализ НЗ. Все распространение христианской веры зиждется на чудесах.

ерунда. я уже 15 лет как христианин, а ни одного чуда практически не видел

распространение христианской веры зиждется на:

- "голосе"(лучше даже, может, сказать "некой вибрации") Бога, который "звучит" внутри верующего человека и  без слов говорит "Я есть"

- на уверенности, что христианское мировоззрение более верно говорит о мире: что мир управляется Разумом, что человек это существо не совсем из этого мира(ибо мы  - в отличие от всего, что есть в мироздании - несём ответственность за свои поступки), что человек вечен, что есть нематериальная мыслящая душа и т.д.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 28.10.2019, 12:24:27
ерунда. я уже 15 лет как христианин, а ни одного чуда практически не видел

Не ерунда. Не были бы вы никаким христианином, если бы прежде не было бы христианства. А христианства бы не было, если бы не было следующих сверхъестественных событий: непорочное зачатие, исцеления, превращение воды в вино, пустые корзины в полные рыбы и хлеба, хождений по воде, преображения, воскресения, вознесения и тысяч чудес, которые якобы последовали после.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 28.10.2019, 12:27:38
Ну пусть тот, кто может верит по словам апостолов. Но самим апостолам слов было недостаточно. Про то, что хватает чудес - нужно разобраться о чем речь. У христиан понятие чуда очень растяжимое. Для некоторых, насморк прошел после молитвы -  чудо. Но это на самом деле никакое не чудо. Чудо это то, что грубо нарушает твердо установленные физические законы. Хождение босиком по воде без спец. средств - чудо, превращение воды в вино - чудо. А вот с такими чудесами, которое к тому же были бы проверяемыми, в христианстве очень туго. Что там говорить, если даже в высочайшем таинстве евхаристии никакого сверхъестественного превращения хлеба и вина не происходит. И христианом пришлось придумывать малоубедительное понятие пресуществления.

Мироточение, - если подлинное - чудо. Но научно оно не потдтверждено и если судить по поведению верующих явлется скорее всего фальсификацией.
Да пожалуйста: Левию Матфею было достаточно слов: «И следуй за Мной» (Мф. 9:9). А мироточение давно изучено наукой  :), масло, говорят, похожее на масло растительного происхождения. Никто таким чудесам уже давно не удивляется и никакого "мухлежа" со стороны верующих тут нет. В наш храм привозили такую икону. С неё действительно выделялось благовонное масло, причём довольно много.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 28.10.2019, 12:32:15
Да пожалуйста: Левию Матфею было достаточно слов: «И следуй за Мной» (Мф. 9:9). А мироточение давно изучено наукой  :), масло, говорят, похожее на масло растительного происхождения. Никто таким чудесам уже давно не удивляется и никакого "мухлежа" со стороны верующих тут нет. В наш храм привозили такую икону. С неё действительно выделялось благовонное масло, причём довольно много.

"Следуй за мной" - это еще не вера Матфея, что перед ним Бог. Сами знаете.

Мироточение наукой не изучено, не обманывайте! Если бы оно было изучено и было правдой, это было бы научно установленным фактом нарушения одного из основополагающих законов физики. А вы говорите растительное масло. Подсолнечное, рафинированное, высший сорт - из соседней Пятерочки, не иначе. Сверхъестественное явление, как же. :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 28.10.2019, 12:53:48
"Следуй за мной" - это еще не вера Матфея, что перед ним Бог. Сами знаете.

Мироточение наукой не изучено, не обманывайте! Если бы оно было изучено и было правдой, это было бы научно установленным фактом нарушения одного из основополагающих законов физики. А вы говорите растительное масло. Подсолнечное, рафинированное, высший сорт - из соседней Пятерочки, не иначе. Сверхъестественное явление, как же. :)
Но оно действительно выделяется из икон. Это факт и никакой не фокус.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михай Вадимович от 28.10.2019, 12:56:31
И в чем отличие от (С1) затем (С2) .. в http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654673.msg11097242#msg11097242 ?
Букально так и написано, дух без материи был,  а материи без духа не было.  Что естественно прямо противоположно материализму.

Несколько громоздкая конструкция потребовалась лишь затем, чтобы исключить  любой конкретный  вид упорядочения С1 и С2, например по времени  - времени же как утверждают до Творения тоже не было. Поэтому введено абстрактное упорядочение, неизвестно где и как но С1 предшествует С2 как ни крути.
Там у вас всё верно, никаких возражений у меня не вызывает ))
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 28.10.2019, 12:58:53
Не ерунда. Не были бы вы никаким христианином, если бы прежде не было бы христианства. А христианства бы не было, если бы не было следующих сверхъестественных событий: непорочное зачатие, исцеления, превращение воды в вино, пустые корзины в полные рыбы и хлеба, хождений по воде, преображения, воскресения, вознесения и тысяч чудес, которые якобы последовали после.

1)   это не аргумент. вы тоже не были бы физиком, если бы физика не появилась до вас. и эволюционистом не были бы до теории эволюции.

2) но вот мы берём характерный  случай из Библии:

за Христом поначалу шло множество учеников; но однажды Он сказал что-то, что им не понравилось - и многие ушли. тогда Христос поворачивается к оставшимся апостолам и спрашивает их:

"Тогда Иисус сказал двенадцати: "Не хотите ли и вы отойти?" Симон Петр отвечал Ему: "Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни". (Евангелие от Иоанна 6:68 )

упс! а почему Пётр не сказал: "Потому что ты превратил воду в вино, а пустые корзины в полные!"?

вот и мы так же отвечаем Христу: "Мы христиане, потому что христианство говорит истину". а непорочного зачатия, превращения воды в вино, Преображения, Воскресения и т.д. мы, христиане после апостолов, не видели. и сами поэтому точно так же колеблемся: а было ли это? а есть ли Бог? а есть ли душа и вечная жизнь?

и только "голос" Бога "Я есть" и наше согласие с христианским мировоззрением(убейте меня, но я никогда не назову маму обезьяной, а младенца в утробе моей жены отцовским паразитом; а для атеистов-эволюционистов это запросто; потому-то я христианин, а не атеист-эволюционист) удерживают нас в христианстве
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 28.10.2019, 13:13:02
Но оно действительно выделяется из икон. Это факт и никакой не фокус.

Это не факт. Это то, что утверждают верующие. Научно это не подтверждено.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 28.10.2019, 13:20:24
2) но вот мы берём характерный  случай из Библии:

за Христом поначалу шло множество учеников; но однажды Он сказал что-то, что им не понравилось - и многие ушли. тогда Христос поворачивается к оставшимся апостолам и спрашивает их:

"Тогда Иисус сказал двенадцати: "Не хотите ли и вы отойти?" Симон Петр отвечал Ему: "Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни". (Евангелие от Иоанна 6:68 )

упс! а почему Пётр не сказал: "Потому что ты превратил воду в вино, а пустые корзины в полные!"?

Никакого "упс". Петр фактически это и сказал, назвав его" Господи". Для Петра Христос Господь именно потому, что творил все эти чудеса (и то Петр до самого конца сомневался, а окончательно уверовал, только когда Христос якобы воскрес).

Или вы думаете, что если бы Христос говорил бы, что он Бог, но при этом был, как обычный человек, не творил бы никаких чудес, не преображался бы, не возносился бы, а потом не воскрес - кто-нибудь поверил бы, что он - Бог?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 28.10.2019, 13:28:38
Никакого "упс". Петр фактически это и сказал, назвав его" Господи". Для Петра Христос Господь именно потому, что творил все эти чудеса (и то Петр до самого конца сомневался, а окончательно уверовал, только когда Христос якобы воскрес).

Или вы думаете, что если бы Христос говорил бы, что он Бог, но при этом был, как обычный человек, не творил бы никаких чудес, не преображался бы, не возносился бы, а потом не воскрес - кто-нибудь поверил бы, что он - Бог?

1) в случае с "окончательной верой Петра" ключевое слово "якобы": ап.Пётр точно так же не видел Воскресения Христа.

2) ну видели первые христиане чудеса Христа. повторяю: мы-то, христиане после них, не видели. и чаще всего за всю жизнь не видим никаких чудес. почему же остаёмся христианами? по двум причинам, которые я уже объяснил: "голос" Бога и "Куда нам идти - только христианство говорит то, с чем мы согласны"
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 28.10.2019, 13:39:25
Это не факт. Это то, что утверждают верующие. Научно это не подтверждено.
Утверждаю, да. Это был факт. Сам был свидетелем.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 28.10.2019, 13:41:25
Ну пусть тот, кто может верит по словам апостолов. Но самим апостолам слов было недостаточно.

Про то, что и сейчас хватает чудес - нужно разобраться о чем речь. У христиан понятие чуда очень растяжимое. Для некоторых, насморк прошел после молитвы -  это чудо. Но это на самом деле никакое не чудо. Чудо это то, что грубо нарушает твердо установленные физические законы. Хождение босиком по воде без спец. средств - чудо, превращение воды в вино - чудо. А вот с такими чудесами, которое к тому же были бы проверяемыми, в христианстве очень туго. Что там говорить, если даже в высочайшем христианском таинстве евхаристии не наблюдается никакого сверхъестественного превращения хлеба и вина. И христианом пришлось придумывать малоубедительное понятие пресуществления.

Мироточение, - если подлинное - чудо. Но научно оно не потдтверждено и если судить по поведению верующих явлется скорее всего фальсификацией.
Проверяемые чудеса перевели бы веру в научное знание.
Вера - это выражение свободной воли своего отношения к Богу.
Человек - существо, населённые свободой воли.
Если чудеса однозначно могли быть зафиксированны и предоставляться каждому как доказательство, то человек был бы лишён свободного волеизъявления по отношению к Богу.

Кроме того, из библейской истории известны люди, знавшие о бытии Бога, но сознательно преступавшие его заповеди.

То есть исторически выяснилось, что знание того, что Бог есть, не даёт само по себе человеку стремление быть верным Богу.
Поэтому Бог как бы скрыл своё лицо от людей, открываясь лишь избранным, которые по своим свойствам оказались достойными для Его восприятия или которым нужно было явиться для определения и закрепления их окончательного выбора.
Выбор Иуды известен.
Также как и выбор других учеников. После завершения земной жизни Христа, в течение которой он совершал много чудес осталось главное чудо, которое является главным критерием для принятия веры в Него - воскресение из мертвых.
Свидетелями этого события стали те, кому Он посчитал нужным и являлся после Воскресения тем, кому считал нужным и кого избрал. Из них Он организовал Церковь, в которой непрерывно передаётся свидетельство о евангельских событиях, о предшествующих событиях и в целом об учении и Предании Церкви, о её устройстве и деятельности.

Так установлено Господом, как общее
правило - приобщаться к нему посредством веры, а не через материальные доказательства.

Конечно, кому-то хотелось бы понять Бога через материальные подтверждения.
Но всё-таки Бог сверхъестественное, духовное существо и, надо понимать, что Он хочет, чтобы мы стремились к Нему прежде всего через духовное чувство, а не через материальные прагматические соображения.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: AlexeyR от 28.10.2019, 13:43:30
Или вы думаете, что если бы Христос говорил бы, что он Бог, но при этом был, как обычный человек, не творил бы никаких чудес, не преображался бы, не возносился бы, а потом не воскрес - кто-нибудь поверил бы, что он - Бог?
Легко, вон "бог" Кузя никаких чудес не творил, а верующих в него более чем достаточно, и в других сектах можно найти аналогичные явления.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 28.10.2019, 13:48:23
Утверждаю, да. Это был факт. Сам был свидетелем.

Чему вы были свидетелем? Что по иконе текло масло? Это тривиально и само по себе не чудо. Вопрос в том откуда масло берется! Чтобы на это вопрос ответить и нужны ученые. Они поместят икону в закрытый бокс, расставят вокруг камеры наблюдения (чтобы исключить подлог) и будут периодически тщательно взвешивать икону и проверять количество выделившегося масла. Сравнивать, сопоставлять и далее сделают окончательный вывод. И сделать это нужно не раз и не два. Это как минимум.   
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 28.10.2019, 13:53:24
Проверяемые чудеса перевели бы веру в научное знание.

Кто вам этот бред сказал? Достоверное чудо перевело бы возможность чудес в категорию научного факта, а не предмета сплетен. Только и всего.

Конечно, кому-то хотелось бы понять Бога через материальные подтверждения.
Но всё-таки Бог сверхъестественное, духовное существо и, надо понимать, что Он хочет, чтобы мы стремились к Нему прежде всего через духовное чувство, а не через материальные прагматические соображения.

Это все слова. А христианство началось со свидетельство о божественном через материальное подтверждение (воскресший Христос  явился своим ученикам). Не будь этого материального подтверждения - не было бы и христианства.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 28.10.2019, 13:55:40
Легко, вон "бог" Кузя никаких чудес не творил, а верующих в него более чем достаточно, и в других сектах можно найти аналогичные явления.

Согласен.  :D Но я говорю о христианстве. А там все зиждется на чудесах. И прежде всего на главном чуде  - Воскресении: Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 28.10.2019, 13:57:06
Чему вы были свидетелем? Что по иконе текло масло? Это тривиально и само по себе не чудо. Вопрос в том откуда масло берется! Чтобы на это вопрос ответить и нужны ученые. Они поместят икону в закрытый бокс, расставят вокруг камеры наблюдения (чтобы исключить подлог) и будут периодически тщательно взвешивать икону и проверять количество выделившегося масла. Сравнивать, сопоставлять и далее сделают окончательный вывод. И сделать это нужно не раз и не два. Это как минимум.
Да отвечают что-то типа с лампад капает или конденсируется и т.п. Свидетельствую т.к. во время службы в храме в неё никто подлить масло не мог, а масло текло ручьями, только успевали тряпочкой вымачивать. Все желающие могли потом набрать. Икона лежала в центре храма и мироточила при всех
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 28.10.2019, 14:00:06
Да отвечают что-то типа с лампад капает или конденсируется и т.п. Свидетельствую т.к. во время службы в храме в неё никто подлить масло не мог, а масло текло ручьями, только успевали тряпочкой вымачивать. Все желающие могли потом набрать. Икона лежала в центре храма и мироточила при всех

Олег, надеюсь вы понимаете, что при определенной ловкости рук и наличии технической смекалки все можно устроить так, что масло из иконы будет не просто лить ручьями, а бить фонтаном.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 28.10.2019, 14:06:31
Олег, надеюсь вы понимаете, что при определенной ловкости рук и наличии технической смекалки все можно устроить так, что масло из иконы будет не просто лить ручьями, а бить фонтаном.
Конечно. Только я сам полотенчики менял мокрые на сухие и прекрасно видел, что ловкости рук тут нет. Да и зачем она и кому нужна? Ну мироточит икона, ну чудо и что?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 28.10.2019, 14:17:33
Конечно. Только я сам полотенчики менял мокрые на сухие и прекрасно видел, что ловкости рук тут нет. Да и зачем она и кому нужна? Ну мироточит икона, ну чудо и что?

Олег, вы меня умиляете.  ;D
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 28.10.2019, 14:21:10
Олег, вы меня умиляете.  ;D
Лично мне не понятно кому и для чего нужны фальсификации с мироточением.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 28.10.2019, 14:23:39
А там все зиждется на чудесах. И прежде всего на главном чуде  - Воскресении: Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.

опять он за своё....

ну так спросите пусть не меня(я вас, видимо, не убеждаю..ну не убеждаю, что тут поделать?), спросите Андрея Львовича. прижмите его в тесном коридорчике, возьмите за пуговицу и спросите: "Львович...ну вот между нами...никому не скажу...только для меня: ты видел Воскресение Христа?"


не зиждется у нас ВСЁ на чуде!!!! от эти фанатики....как с ними тяжело...не случайно слово "фанатик" произошло от "фанатос" - "мёртвый". мёртвому хоть закричись....


эдак можно сказать, что и в атеизме держится всё на чудесах. вот атеизм говорит, что живое возникло из неживого. а вы хоть раз такое видели?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 28.10.2019, 14:35:51
чудеса...любой НОРМАЛЬНЫЙ человек - то есть не зомбированный, не с изменённым сознанием, здравый - никогда в жизни не согласится с "научно"-атеистическим, что "моя мама обезьяна, что младенец во чреве моей жены это отцовский паразит, что человек это просто надстройка над половой системой, что любовь это просто игра атомов или средство выживания вида, что альтруизм это эгоизм" и т.д.

чудеса...дело-то не в чудесах, и атеисты верят в чудеса(например, что живое произошло из неживого). главное - ЧТО СЛЕДУЕТ из этих чудес. следует, что "моя мама обезьяна"? тогда в печку эти чудеса. "моя мама это человек" - тогда мы, христиане, ЗА такие чудеса

то есть мы не за ВСЯКИЕ чудеса. главное - ЧТО следует из этих чудес
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 28.10.2019, 14:53:32
У Вас тут логический порочный круг, возникающий из-за Вашего ложного определения чуда как явления, опровергающего законы физического мира. На самом деле законы физического мира и чудо относятся друг к другу примерно так, как правила игры и их нарушение. Нарушить тот или иной закон не значит опровергнуть существование закона как такового. Если мы с Вами играем в шахматы и Вы мне, в виде исключения, разрешили взять ход назад, то это не значит, что нужно полностью пересмотреть правила игры в шахматы, где такое не допускается.
Я не знал, что ты придерживаешься такого подхода. Вообще говоря, это очень нехороший подход - отсюда следует, что Всемогущий создал столь несовершенные законы, что вынужден время от времени их нарушать.

Почему бы не предположить, что все чудеса соответствуют тем или иным законам мироздания? Просто это законы другого уровня, которые обычно не применяются и людям пока неизвестны, но в порядке исключения могут быть задействованы. Ну вот как йог, поднимающий грузовик: в обычной ситуации человеческие мускулы на это неспособны, но можно перевести тело в такое состояние, что его физической силы окажется достаточно для грузовика.

Сам Бог всячески подчеркивает, что Его чудеса происходят по естественным причинам. Если расступается море, то из-за ветра, если пересыхает Иордан, то из-за землетрясения, если гибнет армия, то под метеоритным дождем. Если евреи оказываются накормленными, то не "духом святым", а маном - очевидно, что это вполне материальное явление, и столь же очевидно, что оно необычное и людям неизвестное. И так практически всегда. Исключений очень немного, вроде остановившегося Солнца, но это легко объясняется тем, что задействованные там механизмы просто нельзя описать на языке того времени. Сегодня можно было бы сказать что-нибудь вроде "локальной флуктуации хода времени".
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 28.10.2019, 14:58:29
А зачем они там? Ясно написано -
философское мировоззрение, в соответствии с которым материя, как объективная реальность, является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением) в сфере бытия, а идеальное (понятия, воля, сознание и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием). Материализм утверждает существование в сфере бытия единственной «абсолютной» субстанции бытия — материи; все сущности образованы материей, а идеальные явления (в том числе сознание) — являются процессами взаимодействия материальных сущностей. Законы материального мира распространяются на весь мир, в том числе на общество и человека.

Этот постулат исключает какое-либо творение материи кем бы то ни было. И именно он называется материализм, как справедливо отмечено в той статье. А не что-то другое.
Ну да, а я фараон египетский. Ну каким, скажите, образом из первичности материи и вторичности идей следует, что протон не может самопроизвольно возникнуть в абсолютном вакууме? Тем более что виртуальные частицы это делают запросто.

Вы опять спутали две вещи: акт появления из ничего и наличие творца. Творение материи кем бы то ни было - очень распространенная вещь, это вам скажет любая хозяйка, которая готовит суп. Только обычно не из ничего, а из ингредиентов.

Я не настаиваю, можно не анализировать дальше. Видимо, у вас нет желания разбираться. Может быть, вы просто хотели поспорить и что-то кому-то доказать (зачем?..)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 28.10.2019, 14:59:32
Не может, если можно изучать, значит это не сверхъестественное.
Объясните. Какая связь между "возможностью изучать" и "естественностью"?

Кстати, математические абстракции тоже не относятся к категории "естественное", хотя сверхъестественными их назвать не принято.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 28.10.2019, 15:00:49
А то, что верующие выдают за примеры сверхъестественного - мироточение наиболее частый и распространённый пример - скорее всего является жульничеством и фальсификацией (иначе просто трудно объяснить позицию верующих в этом вопоосе) . Само это уже способно внушить отвращение к религии.
Вот тут согласен на 100%. Если бы именно это выдавалось за доказательство, то это было бы чем-то средним между магией и махровым язычеством, а никак не монотеизмом.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 28.10.2019, 15:10:35
И в чем отличие от (С1) затем (С2) .. в http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654673.msg11097242#msg11097242 ?
Букально так и написано, дух без материи был,  а материи без духа не было.  Что естественно прямо противоположно материализму.
А где написано?
В начале сотворил Бог небо и землю.
Есть Бог, и сразу же есть некие Небо и Земля. Не сказано "В начале ничего не было, а только Бог". Небо и Земля появляются именно с самого начала.

Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою
Где был Дух? Над водой.

Понятно, что это не обычная материя, а глубокие метафизические категории. Но это не "ничто", а "нечто".

Более общепринятый перевод (с точки зрения грамматики иврита):
В начале сотворения Богом неба и земли, - а Земля (тогда) была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою, - Бог сказал: да будет свет.
В этом случае "в начале" - это уже намного позже БВ, эпоха рекомбинации, когда появился тот самый реликтовый Свет, который обнаружили в XX веке.

У Толкиена сказано несколько иначе:
Был Эру, Единый, что в Арде зовется Илуватар; и первыми создал он Айнуров, Священных, что были плодом его дум; и они были с ним прежде, чем было создано что-либо другое.
Здесь, и правда, нет ничего, напоминающего материю, но даже здесь есть Айнуры. Про историю Эру до Айнуров ничего не сказано. Впрочем, Сильмариллион - фантастика.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 28.10.2019, 15:12:40
Ну да, а я фараон египетский. Ну каким, скажите, образом из первичности материи и вторичности идей следует, что протон не может самопроизвольно возникнуть в абсолютном вакууме? Тем более что виртуальные частицы это делают запросто.

Вы опять спутали две вещи: акт появления из ничего и наличие творца. Творение материи кем бы то ни было - очень распространенная вещь, это вам скажет любая хозяйка, которая готовит суп. Только обычно не из ничего, а из ингредиентов.

Я не настаиваю, можно не анализировать дальше. Видимо, у вас нет желания разбираться. Может быть, вы просто хотели поспорить и что-то кому-то доказать (зачем?..)

Ничего это не вакуум (суть часть вселенной).  Ничего это когда на любой вопрос  "а есть ... ?" ответ "нет". За исключением творца, который дух, т.е. материально тоже ничто - ни масса, ни энергия, ни время, ни пространство, ни гравитация, .. - ничего из этого ряда, которым физика оперирует.
Ничего это ничего.

А все ранее Вами перечисленные явления  происходят как минимум в физическом времени и пространстве, и они не по теме. И да, никак материализму не противоречат, со времен открытия e=mc2.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 28.10.2019, 15:13:58
ерунда. я уже 15 лет как христианин, а ни одного чуда практически не видел

распространение христианской веры зиждется на:

- "голосе"(лучше даже, может, сказать "некой вибрации") Бога, который "звучит" внутри верующего человека и  без слов говорит "Я есть"

- на уверенности, что христианское мировоззрение более верно говорит о мире: что мир управляется Разумом, что человек это существо не совсем из этого мира(ибо мы  - в отличие от всего, что есть в мироздании - несём ответственность за свои поступки), что человек вечен, что есть нематериальная мыслящая душа и т.д.
Может быть, есть разные варианты? Меня, например, привел к вере именно "голос" Бога, но чаще, мне кажется, бывает наоборот: человек вначале доверяет свидетельству людей, носителей веры, доверяется Богу "вслепую", а уже потом начнает слышать этот "голос".
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 28.10.2019, 15:23:05
Ничего это не вакуум (суть часть вселенной).  Ничего это когда на любой вопрос  "а есть ... ?" ответ "нет". За исключением творца, который дух, т.е. материально тоже ничто - ни масса, ни энергия, ни время, ни пространство, ни гравитация, .. - ничего из этого ряда, которым физика оперирует.
Ничего это ничего.

А все ранее Вами перечисленные явления  происходят как минимум в физическом времени и пространстве, и они не по теме.
Поймите, я ведь не спорю с вами, противоречит ли материализму Тора. Я лишь анализирую конкретные пункты, в частности, противоречит ли этому творение из ничего.

В обычном понимании слова "ничто" - а Тора обращается именно на обычном языке, к обыкновенным людям - то, что я перечислил, безусловно, подпадает под категории "ничто". Творение из чего-то - это когда был некоторый материал, он преобразовался, и получилось нечто другое. Как суп. Творение из ничего - когда не было никакого материала, ничего, что этому предшествовало бы, и вот, вдруг оно возникло. Материализм обсуждает понятие материи, соответственно, в его рамках можно ставить вопрос о появлении именно материи - из другой материи либо без нее. (Появление романа - не тема материализма.) Так вот, когда возле черной дыры возникает пара виртуальных частиц, а затем одна улетает, приводя к испарению черной дыры - это именно возникновение из ничего. Не было там никакой материи! Да, были пространство и время, был физический вакуум, но материей это не называется. А может быть, когда-нибудь выяснится, что раз в 10^30 лет где-то между галактиками рождается протон. Сапопроизвольно. И материализму это тоже противоречить не будет.

Я спрашиваю именно об этом.

Если же вас интересует именно Тора, то там, как минимум, есть сам Творец, а это уж точно не "ничто". Настолько не "ничто", что в нашей вере считается, что весь мир - это результат некоего "умаления" Творца. Творец - это, скорее, всё, чем ничто. В том числе и материя. И даже более этого, ибо знакомая нам материя - лишь микроскопический аспект проявления Творца.

И да, никак материализму не противоречат, со времен открытия e=mc2.
Вот здорово. А до этого открытия, получается, противоречили?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 28.10.2019, 15:37:15
Проверяемые чудеса перевели бы веру в научное знание.
Вера - это выражение свободной воли своего отношения к Богу.
Человек - существо, населённые свободой воли.
Если чудеса однозначно могли быть зафиксированны и предоставляться каждому как доказательство, то человек был бы лишён свободного волеизъявления по отношению к Богу.
А как же тогда евреи, которых Бог вывел из Египта чудесами великими? Разве это сделало из учеными? Нет, но сделало монотеистами.
Кроме того, из библейской истории известны люди, знавшие о бытии Бога, но сознательно преступавшие его заповеди.
Как видите, вы сами признаете, что они знали. Но грешили.

Поэтому в нашей вере принято говорить, что мы не верим в Бога, а стараемся верить Богу. То есть доверяться Ему, верить Его учению, любить Его всем сердцем, всей душой и всем существом, как предписывает "первая наибольшая". Это, разумеется, крайне сложно, ведь порой приходится идти на смерть, чтобы, например, не нарушить Йом-Киппур под дулами немецких автоматов. Но люди стараются. Верить же в Бога нет никакой нужды, поскольку о Нем достоверно известно.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: AlexeyR от 28.10.2019, 15:57:43
Верить же в Бога нет никакой нужды, поскольку о Нем достоверно известно.
Достоверно известно о нем, как о понятии, о существовании же не известно ничего, поэтому это и является предметом веры.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 28.10.2019, 16:00:46
чудеса...любой НОРМАЛЬНЫЙ человек - то есть не зомбированный, не с изменённым сознанием, здравый - никогда в жизни не согласится с "научно"-атеистическим, что "моя мама обезьяна, что младенец во чреве моей жены это отцовский паразит, что человек это просто надстройка над половой системой, что любовь это просто игра атомов или средство выживания вида, что альтруизм это эгоизм" и т.д.

чудеса...дело-то не в чудесах, и атеисты верят в чудеса(например, что живое произошло из неживого). главное - ЧТО СЛЕДУЕТ из этих чудес. следует, что "моя мама обезьяна"? тогда в печку эти чудеса. "моя мама это человек" - тогда мы, христиане, ЗА такие чудеса

то есть мы не за ВСЯКИЕ чудеса. главное - ЧТО следует из этих чудес
Вот могла существовать наука без атеистов, даже многие великие фундаментальные открытия без их участия осуществили. А потом вдруг атеисты объявили науку своей вотчиной, даже несмотря на остающихся жить и творить верующих учёных.
И одни и те же факты истолковывают атеистически, не допуская их богословского толкования.
Верующие видят в неимоверной сложности строения мира великую премудрость Творца, а атеисты -  хаотическую игру случая.

На взгляд верующего упорядоченность и структурированность строения сложных систем - результат разумного замысла Творца, на взгляд атеистов - снова игра случая.

Мне, как верующими с естественнонаучным образованием вывод о Бытии Творца мира видится вполне научным.
Атеистам - нет.

Когда я читал размышления Циолковского о Космосе, он писал, что осознание бытия Совершенного Существа, стоящего над мирозданием, логически вытекает даже из чисто материалистических обоснований.

Только так можно осознать лишь бытие Творца, а остальные Его свойства самим человеком не могут быть открыты, лишь через Откровение самого Творца человеку.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 28.10.2019, 16:15:37
опять он за своё....

ну так спросите пусть не меня(я вас, видимо, не убеждаю..ну не убеждаю, что тут поделать?), спросите Андрея Львовича. прижмите его в тесном коридорчике, возьмите за пуговицу и спросите: "Львович...ну вот между нами...никому не скажу...только для меня: ты видел Воскресение Христа?"


не зиждется у нас ВСЁ на чуде!!!! от эти фанатики....как с ними тяжело...не случайно слово "фанатик" произошло от "фанатос" - "мёртвый". мёртвому хоть закричись....


эдак можно сказать, что и в атеизме держится всё на чудесах. вот атеизм говорит, что живое возникло из неживого. а вы хоть раз такое видели?

Зиждется, зиждется. "Если Христос не воскрес (материальное чудо: мертвый человек стал живым), то тщетна и проповедь наша и вера наша." Так, что не надо... Все в христианстве основано на чуде. Не было бы материального чуда, не было бы и христианства. А Андрей Львович был бы может быть индуистом.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 28.10.2019, 16:18:33
Вот могла существовать наука без атеистов, даже многие великие фундаментальные открытия без их участия осуществили.

Любой ученый будь он верующим или не верующим в своей научной деятельности исключает Бога из своих научных моделей и теорий. В противном случае, если бы в какой-нибудь теории или модели Бог был бы активным элеиентом, то это была бы уже не наука. Так, что в этом смысле все ученые атеисты.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 28.10.2019, 16:31:17
Вот могла существовать наука без атеистов, даже многие великие фундаментальные открытия без их участия осуществили. А потом вдруг атеисты объявили науку своей вотчиной, даже несмотря на остающихся жить и творить верующих учёных.
И одни и те же факты истолковывают атеистически, не допуская их богословского толкования.
Верующие видят в неимоверной сложности строения мира великую премудрость Творца, а атеисты -  хаотическую игру случая.

На взгляд верующего упорядоченность и структурированность строения сложных систем - результат разумного замысла Творца, на взгляд атеистов - снова игра случая.

Мне, как верующими с естественнонаучным образованием вывод о Бытии Творца мира видится вполне научным.
Атеистам - нет.



согласен.

вообще у атеистов тут позапутано. они говорят нам: "Мы основываем свои убеждения на разуме, а вы - на вере". но мы-то верим не просто даже в разум, как атеисты; мы верим круче их -мы верим, что МИРОМ правит Разум! и атеисты - раз уж они так почитают разум - должны присоединиться к нам и объявить Разум как Творца и Властелина мироздания

нет....тут у них щёлкает в голове непонятная кнопочка - и они говорят: "Мы верим в разум, но не в Разум. Мирозданием правит Неразумие". а потом, когда копнёшь их мировоззрение, так оказывается, что и разума-то у них нет; это просто химическая реакция в материи, которую называют мозгом. "мыслящая материя", хихи

то есть у нас, верующих, ВСЕ ЛОГИЧНО: веришь в разум - верь в Разум! у атеистов всё с ног на голову - верят в разум, но одновременно верят в Неразумие. да и самого разума-то у них фактически нет...
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 28.10.2019, 16:34:17
Любой ученый будь он верующим или не верующим в своей научной деятельности исключает Бога из своих научных моделей и теорий.

ну и что из этого хорошего получается-то? что этот учёный начинает считать свою маму обезьяной?

это как раз показывает, что наука идёт неверным путём. из научного познания должно выводиться, что наши мамы это люди. но для этого в научную деятельность должен быть введён Бог
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 28.10.2019, 16:44:04
Зиждется, зиждется. "Если Христос не воскрес (материальное чудо: мертвый человек стал живым), то тщетна и проповедь наша и вера наша." Так, что не надо... Все в христианстве вертится на чуде.

но в Библии  говорится и  другое:

«Если не будете есть Плоти Сына человеческого, и пить Крови Его; то не будете иметь в себе жизни» (Ин. 6, 53)

"Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто."(1-ое Коринф. 13:2)

так на чём в христианстве всё вертится?

вот давайте посмотрим: по какому всё-таки критерию Бог будет разделять - кого в рай, кого в ад:

- верил ли человек в чудеса, в том числе в чудо Воскресения?
- ел ли Плоть и пил ли Кровь Христа?
- имел ли любовь к людям?

об этом тоже говорится в Библии. читаем(цитата длинная):

"Соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
   33   и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.
   34   Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
   35   ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
   36   был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
   37   Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
   38   когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
   39   когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
   40   И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
   41   Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
   42   ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
   43   был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
   44   Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
   45   Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
   46   И пойдут сии в му́ку вечную, а праведники в жизнь вечную.
" (Матф, 25)

понятно вам теперь, НА ЧЁМ вертится всё в христианстве?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 28.10.2019, 16:54:33
но в Библии  говорится и  другое:

«Если не будете есть Плоти Сына человеческого, и пить Крови Его; то не будете иметь в себе жизни» (Ин. 6, 53)

"Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто."(1-ое Коринф. 13:2)

так на чём в христианстве всё вертится?

вот давайте посмотрим: по какому всё-таки критерию Бог будет разделять - кого в рай, кого в ад:

- верил ли человек в чудеса, в том числе в чудо Воскресения?
- ел ли Плоть и пил ли Кровь Христа?
- имел ли любовь к людям?

об этом тоже говорится в Библии. читаем(цитата длинная):

"Соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
   33   и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.
   34   Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
   35   ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
   36   был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
   37   Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
   38   когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
   39   когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
   40   И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
   41   Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
   42   ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
   43   был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
   44   Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
   45   Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
   46   И пойдут сии в му́ку вечную, а праведники в жизнь вечную.
" (Матф, 25)

понятно вам теперь, НА ЧЁМ вертится всё в христианстве?

Это все вторично по отношению к воскресению Христа, и имеет смысл только если Христос воскрес. Так говорит апостол. Поэтому, если не согласны, спорьте с ним, а не со мной.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 28.10.2019, 17:02:20
Достоверно известно о нем, как о понятии, о существовании же не известно ничего, поэтому это и является предметом веры.
Ну как же неизвестно, если Он Сам нас водил по пустыне целых 40 лет? :) О Цезаре, например, нам известно намного меньше, несмотря на все неприятности, которые он причинил евреям.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 28.10.2019, 17:15:31
Это все вторично по отношению к воскресению Христа, и имеет смысл только если Христос воскрес. Так говорит апостол. Поэтому, если не согласны, спорьте с ним, а не со мной.

- но тот же самый апостол Павел сказал, что БЕЗ ЛЮБВИ христианин ничто
- а САМ ХРИСТОС(!!!!) сказал, что без причащения Его Плоти и Крови христианин не будет иметь жизни

как быть-то? что выбрать? куда бедному христианину податься? так основывать веру на Воскресении? или на любви? или на Причащении?

так вот это - разложить нечто на составляющие, "на атомы", найти нечто то, чего уже разложить нельзя и объявить это истиной - это путь рационализма, путь научно-атеизма и даже католицизма с протестантизмом. и сами видите, что этим путём в христианстве не разберёшься(да и в познании мироздания не разберёшься?  нашли вы с вашим рационализмом первочастицу мироздания? неа. нашли только "моя мама обезьяна". ну, поздравляю)

православие как истинное христианство говорит, что познавать мир нужно не рациональным разложением и выделением чего-то первичного; ну, как вы выделили точку вращения христианства - Воскресение Христа. ибо куда мы тогда денем другие точки вращения, которые тоже есть в Библии - Причащение? любовь? куда мы денем вот это: "Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге" (1 Ин. 4: 7)? так что, теперь вера в Воскресение не главное? главное. а Причащение? тоже главное.

разгадка в том, что православие как истинное христианство предлагает познавать мир не рационалистически, не через рационалистическое разложение мира и понятий - а через целостное познание. нужно изощрять не ум, а дух. и тогда человек поймёт, что христианство зиждется и на Воскресении Христа, и на Причащении Его Плоти и Крови, и на любви к Богу и людям.

это целостно, это разложить на части не получится. как не получается у науко-атеизма познавать через свои рационалистические методы мир, где они потеряли и человека, и разум
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 28.10.2019, 17:39:04
Так говорит апостол. Поэтому, если не согласны, спорьте с ним, а не со мной.

а что там спорить? один апостол, например, пишет "Мы спасаемся верой" - другой пишет "Мы спасаемся не верой,а делами". в одном Евангелии написано, что над головой распятого Христа висела табличка с таким текстом  - а в другом Евангелии написано, что с другим текстом. в одном месте говорится, что всё в нашей вере вертится на вере в Воскресении - а в другом, что на любви

потому-то атеисты и любят ловить Библию на "противоречиях"

а на самом деле тут вот что: Библия этими "противоречиями" хочет нам показать,что познавать её нужно не рацио, а духом. не чтением Библии и рационалистическим разложением её учения на кирпичики "Вот это первое, на чём вера вращается; вот это второе, на чём вера полу-вращается и т.д."(ну, как вы, науко-атеисты, мир без Бога познаёте) - а чтением, делами любви и молитвой.

вот так познаются истины Библии: знания, почерпнутые из неё, плюс обязательное исполнение в жизни библейских заповедей(терпение скорбей, прощение обид, пост, воздержание от соблазнов, борьба со страстями в виде зависти, уныния, жадности, раздражения, празднословия, лени и т.д., и т.д.), плюс получение духовной помощи свыше через молитву

и тогда получится ЦЕЛЬНОЕ понимание Библии. ну как когда мы смотрим на Солнце и видим его ЦЕЛЬНО. а не рационалистически: "вот свет Солнца, вот тепло Солнца, вот материя Солнца; что тут главное?" да как тут найти "главное"? тут ВСЁ главное.

так же и в Библии: и вера в Воскресение главное, и Причащение главное, и любовь главное. ВСЁ ЭТО - главное
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 28.10.2019, 19:34:42
Поймите, я ведь не спорю с вами, противоречит ли материализму Тора. Я лишь анализирую конкретные пункты, в частности, противоречит ли этому творение из ничего.

В обычном понимании слова "ничто" - а Тора обращается именно на обычном языке, к обыкновенным людям - то, что я перечислил, безусловно, подпадает под категории "ничто". Творение из чего-то - это когда был некоторый материал, он преобразовался, и получилось нечто другое. Как суп. Творение из ничего - когда не было никакого материала, ничего, что этому предшествовало бы, и вот, вдруг оно возникло. Материализм обсуждает понятие материи, соответственно, в его рамках можно ставить вопрос о появлении именно материи - из другой материи либо без нее. (Появление романа - не тема материализма.) Так вот, когда возле черной дыры возникает пара виртуальных частиц, а затем одна улетает, приводя к испарению черной дыры - это именно возникновение из ничего. Не было там никакой материи! Да, были пространство и время, был физический вакуум, но материей это не называется. А может быть, когда-нибудь выяснится, что раз в 10^30 лет где-то между галактиками рождается протон. Сапопроизвольно. И материализму это тоже противоречить не будет.

Я спрашиваю именно об этом.

Если же вас интересует именно Тора, то там, как минимум, есть сам Творец, а это уж точно не "ничто". Настолько не "ничто", что в нашей вере считается, что весь мир - это результат некоего "умаления" Творца. Творец - это, скорее, всё, чем ничто. В том числе и материя. И даже более этого, ибо знакомая нам материя - лишь микроскопический аспект проявления Творца.
Вот здорово. А до этого открытия, получается, противоречили?

Именно противоречили. В начале прошлого века случилась научная катастрофа  - материя (в тогдашнем понимании) перестала подчиняться закону сохранения массы, при радиоактивном распаде обнаружился дефект массы.

По Торе не специалист, что там и в каком смысле написано это Вам виднее. Если там написано, что никакого Творения из ничего не было, а некий Бог на самом деле взял имевшуюся до Него материю и слепил из нее (и  это и называется из ничего) новую Вселенную, Адама, змия  и проч. - ну значит Тора за материализм.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 28.10.2019, 20:04:02
Именно противоречили. В начале прошлого века случилась научная катастрофа  - материя (в тогдашнем понимании) перестала подчиняться закону сохранения массы, при радиоактивном распаде обнаружился дефект массы.

По Торе не специалист, что там и в каком смысле написано это Вам виднее. Если там написано, что никакого Творения из ничего не было, а некий Бог на самом деле взял имевшуюся до Него материю и слепил из нее (и  это и называется из ничего) новую Вселенную, Адама, змия  и проч. - ну значит Тора за материализм.

скорее, за дуализм: две первосущности - Бог-дух и материя-материя.

 именно это и следует из толкования иудаизмом Торы. а это уже отречение от единобожия. что мы и имеем в иудаизме
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 28.10.2019, 20:48:37
Олег, весьма странно от Вас такое слышать. Особенно после того, как Вас поставили перед выбором обосновать свою позицию или признать свое мнение необоснованным, тут то Вы и ретировались, не стыдно ?

Я никуда не ретировался. И я свою позицию обосновывал уже несколько раз, у Вас проблемы с памятью или с пониманием текста?

Могу ещё раз повторить, мне нетрудно. Сама история с ослицей для догматики и морали христианства не так важна, поэтому мне, в принципе, всё равно, буквальна ли она или это назидательный миф. Но, в любом случае, я её принимаю, и обосновываю эту позицию авторитетом Библии. То, что для Вас Библия неавторитетна и Вы поэтому это обоснование не считаете обоснованием - это целиком и полностью проблема Вашей позиции. Я не собираюсь тут играть в какие-то дурацкие поддавки и принимать только Ваши обоснования за обоснования, отказываясь от своих в угоду Вам. Вы для меня, представьте себе, не авторитет в вопросах религии.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 28.10.2019, 20:59:34
Вы так ничего и не поняли, Олег. Религия не должна быть соперницей науки. Никто об этом не говорит. Но прежде, чем верить в какого-либо бога или сверхъестественное необходимо реальность этого сверхъестественного хоть как-то доказать. Иначе нет никакой уверенности, что весь религиозный опыт верующих не есть их собственные глюки. Пока вы этого не поймёте, о бесполезно о чем-то говорить дальше.

Что касается Христа - опять все та же демагогия и лицемерие. Представьте всю Евангельскую историю такую, как она есть, но за исключением всех чудес: ни исцеления, ни хождения по воде, ни преображения, ни превращения воды в вино, ни предсказаний, ни воскресения, ни Вознесения. И кто бы из учеников поверил, что что  Христос - Бог? А, Олег? Может вы бы на месте учеников поверили, не знаю, но они - если следить за их восприятием в Евангелии - ой как вряд ли!

В том, что нет никакой уверенности, что весь религиозный опыт верующих не есть наши собственные глюки, и заключается возможность веры в то, что это не глюки. Если бы можно было доказать, что это не глюки, то веры и религии вообще на свете бы не было.

Вы понимаете, что, требуя доказательств от религии, Вы требуете от религии, чтобы она перестала быть религией? Религия потому и религия, что у неё нет доказательств. Вернее, они есть, но только для уже уверовавших. И именно это подчёркивается в Евангелии. Христос творил чудеса не для того, чтобы неверующие в Него уверовали, а для того, чтобы уже верующие укрепились в вере.

Ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

Ключ к вере - отсутствие доказательств, а не присутствие.

Про какого персонажа Евангелия сказано, что он точно спасся? Про того, который сумел разглядеть Бога в висящем на кресте, умирающем человеке. Суть христианства - Бог, который «принимает образ раба»: не просто отсутствие доказательств, а намеренный отказ от них.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 28.10.2019, 21:10:26
Олег, вам как человеку далёком от естественных наук важность этого может быть не понятна. Но поверьте, факт возможности нарушения правил должен быть научно зафиксирован. До этих пор ни о каком сверхъестественное говорить нельзя. Т. е. можно - но это будет пустой трёп.

Факт возможности нарушения правил не может быть научно зафиксирован, потому что сама эта возможность лежит за пределами научного метода. Любой учёный будет искать научные объяснения чуду только в пределах самих правил. Например, видение многими людьми «чуда солнца» в Фатиме учёные относят к категориям оптической иллюзии, массового психоза, галлюцинации, и т.п. Любое чудо может быть объяснено массовым самовнушением. И Вы это прекрасно знаете, но почему-то всё равно предлагаете научные исследования чудес. Зачем это Вам?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 28.10.2019, 21:16:16
Совершенно верно. Если возможность сверхъестественного научно не подтверждена (а она не подтверждена)  вся религия не более, чем вариант сказки Андерсена "Новое платье короля".

Ну вот и прекрасно. Вам не нужно сверхъестественное, а мне не нужно вышивание. Непонятно одно: что Вы делаете на религиозном форуме. Я на форумы вышивальщиков просто не хожу.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 28.10.2019, 21:24:42
Может быть то, что эти многие другие не были лично свидетелями всех этих чудес? Но дело не в этом. А дело в том, что без евангельских чудес не было бы никакого христианства! Поэтому очень смешно, когда нынешние христиане, как Олег Рощин, хотят казаться святее апостолов и называют скрупулезность неверующих в вопросах о декларируемых их же религией чудесах мелочностью и вниманием к малозначительным деталям

Вы всё перевернули с ног на голову. Апостолы потому святые, что пошли за Христом без всяких чудес. И единственное действительно необходимое чудо во всей Библии - это Воскресение. Почему? Потому что Мессия не мог не исполнить своего мессианского предназначения - победить смерть Своим Воскресением. Если бы Христос не воскрес, то Он не был бы Христом и Богом, а оказался бы обыкновенным умершим человеком, пусть и очень хорошим и значительным. Поэтому только это одно чудо и есть основание христианства.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 28.10.2019, 21:30:14
Это не гадание, а элементарный анализ НЗ. Все распространение христианской веры зижделось на сообщениях о творимых ею чудесах.

Нет. Единственное чудо, на сообщении о котором зиждилось распространение христианства - это Воскресение Христа. Это чудо засвидетельствовало только первое поколение христиан. Все последующие верили без всяких ими лично засвидетельствованных чудес.

И мы тоже верим без чудес. Я вот, например, никаких чудес не видел. Мне их хотелось бы увидеть, но это от малой веры. И Бог мне их не пошлёт именно потому, что я маловер.

А Вы ещё хотите, чтобы Он Вам или подобным Вам неверующим показал чудеса, да ещё и предоставил «научные доказательства». Как Вы не можете понять, что, чем больше Вы этого требуете, тем меньше Вам будет дано доказательств?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 28.10.2019, 21:36:06
Никакого "упс". Петр фактически это и сказал, назвав его" Господи". Для Петра Христос Господь именно потому, что творил все эти чудеса (и то Петр до самого конца сомневался, а окончательно уверовал, только когда Христос якобы воскрес).

Или вы думаете, что если бы Христос говорил бы, что он Бог, но при этом был, как обычный человек, не творил бы никаких чудес, не преображался бы, не возносился бы, а потом не воскрес - кто-нибудь поверил бы, что он - Бог?

Евгений, Вы хоть остановитесь на секунду и подумайте: вот мы здесь, участники форума, христиане - мы-то сами никаких таких чудес не видели. А если видели, то уже после того, как стали христианами. То есть мы все уверовали не из-за чудес, а из-за чего-то другого. Значит, не чудо ведёт к вере, а наоборот, вера к чуду. Понимаете?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 28.10.2019, 21:38:22
Кто вам этот бред сказал? Достоверное чудо перевело бы возможность чудес в категорию научного факта, а не предмета сплетен. Только и всего.

Это все слова. А христианство началось со свидетельство о божественном через материальное подтверждение (воскресший Христос  явился своим ученикам). Не будь этого материального подтверждения - не было бы и христианства.

Как только возможность чудес переходит в категорию научного факта, она перестаёт быть возможностью чудес.

Чудо потому и чудо, что не может быть научно зафиксировано.

Вера потому и вера, что не может быть научно обоснована.

Удивительно, как Вы не замечаете, в каком логическом порочном круге Вы всё время вертитесь.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Эдуард Вл. от 28.10.2019, 23:46:49
 

  Весьма опасным (прежде всего для самого реального научного познания) следствием сциентистского культа науки является ее идеологизация и догматизация, превращение ее в своего рода суррогат религии, якобы дающей окончательный ответ на все коренные проблемы бытия
 
 Новая философская энциклопедия , статья "Сциентизм"

 


 https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASH01b7ebf1048dba456a128fb7
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Павел С.Б. от 29.10.2019, 00:06:18
Вы всё перевернули с ног на голову. Апостолы потому святые, что пошли за Христом без всяких чудес. И единственное действительно необходимое чудо во всей Библии - это Воскресение. Почему? Потому что Мессия не мог не исполнить своего мессианского предназначения - победить смерть Своим Воскресением. Если бы Христос не воскрес, то Он не был бы Христом и Богом, а оказался бы обыкновенным умершим человеком, пусть и очень хорошим и значительным. Поэтому только это одно чудо и есть основание христианства.
Привет, Олег!
И по Воскресении Господа Христа например даже апостол Фома не сразу поверил в то, что Он воскрес.

"Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус. Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю. После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие." (Евангелие от Иоанна, глава 20)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михаил 1961 от 29.10.2019, 00:19:36
Вы так ничего и не поняли, Олег. Религия не должна быть соперницей науки. Никто об этом не говорит. Но прежде, чем верить в какого-либо бога или сверхъестественное необходимо реальность этого сверхъестественного хоть как-то доказать. Иначе нет никакой уверенности, что весь религиозный опыт верующих не есть их собственные глюки. Пока вы этого не поймёте, о бесполезно о чем-то говорить дальше.

Что касается Христа - опять все та же демагогия и лицемерие. Представьте всю Евангельскую историю такую, как она есть, но за исключением всех чудес: ни исцеления, ни хождения по воде, ни преображения, ни превращения воды в вино, ни предсказаний, ни воскресения, ни Вознесения. И кто бы из учеников поверил, что что  Христос - Бог? А, Олег? Может вы бы на месте учеников поверили, не знаю, но они - если следить за их восприятием в Евангелии - ой как вряд ли!

“Свидетельство о Христе распятом не может ни понять , ни принять ни один душевный (невозрожденный) человек. Учение Евангелий можно изложить в виде утверждений и тезисов, но душевный человек в лучшем случае поймёт их, но не сможет принять их сущность. Существует большая разница в том, как разум абстрактно принимает учение и как он принимает то, чему в действительности учит это учение» Джон Оуэн

Т е существование Бога познаётся верой. Но не вера строится на результатах познания.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 29.10.2019, 00:52:49
Именно противоречили. В начале прошлого века случилась научная катастрофа  - материя (в тогдашнем понимании) перестала подчиняться закону сохранения массы, при радиоактивном распаде обнаружился дефект массы.
Значит, я совершенно не понимаю, какую версию материализма вы исповедуете. Сколько я изучал этот подход, фактически вырос в его рамках, но никогда не встречал, чтобы тот или иной частный закон физики предписывался из философских соображений материализма.

Вот, получается, несохранение странности частиц материализму не противоречит, а несохранение суммарной энергии почему-то противоречит. А как насчет электрического заряда - его несохранение тоже противоречило бы? Может быть, материалист обязан верить еще в сохранение барионного заряда? А импульс, спин и множество других сохраняющихся или несохраняющихся вещей? Почему бы, наконец, не вывести из материализма "необходимость" сохранения энтропии?

По Торе не специалист, что там и в каком смысле написано это Вам виднее. Если там написано, что никакого Творения из ничего не было, а некий Бог на самом деле взял имевшуюся до Него материю и слепил из нее (и  это и называется из ничего) новую Вселенную, Адама, змия  и проч. - ну значит Тора за материализм.
Не материю. А нечто большее, чем материю. Он "уменьшил" Самого Себя, выделив место для Мироздания и всего, что в нем есть, включая бесчисленное количество материальных, духовных и прочих, не представимых для нас миров.

Очевидно же, что идея сотворения чего-либо Абсолютным Богом в корне противоречит идее о том, что при творении ничего не было. Ибо был Бог, а Бог - это гораздо больше, чем любое мыслимое "что-то". Причем в любой монотеистической религии.

В языческих культах, впрочем, с этим еще проще: там, как правило, боги либо сами являются исходной материей (Гея и Уран), либо оперируют некоей протоматерией (скажем, хаосом или чем-то подобным).

Ясно также, что нельзя остаться в рамках материализма, принимая монотеизм или даже языческий культ. Так что ваш вывод "Тора за материализм" глубоко неверен. Проблема, по-видимому, в том, что вы принимаете за материализм закон сохранения энергии :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Корякин от 29.10.2019, 07:46:00
Я никуда не ретировался. И я свою позицию обосновывал уже несколько раз, у Вас проблемы с памятью или с пониманием текста?

Могу ещё раз повторить, мне нетрудно. Сама история с ослицей для догматики и морали христианства не так важна, поэтому мне, в принципе, всё равно, буквальна ли она или это назидательный миф. Но, в любом случае, я её принимаю, и обосновываю эту позицию авторитетом Библии. То, что для Вас Библия неавторитетна и Вы поэтому это обоснование не считаете обоснованием - это целиком и полностью проблема Вашей позиции. Я не собираюсь тут играть в какие-то дурацкие поддавки и принимать только Ваши обоснования за обоснования, отказываясь от своих в угоду Вам. Вы для меня, представьте себе, не авторитет в вопросах религии.
У меня нет проблем ни с памятью, ни с пониманием. От того, что Вы это повторяете, легче не становится. Нельзя обосновывать верность утверждения авторитетом источника этого утверждения. Насколько бы не был для Вас авторитетным источник утверждения, это ни на йоту не делает его утверждения более достоверными. Если кто-либо станет считать меня авторитетным источником, мое утверждение о том, что со мной разговаривал осел не станет более достоверным, равно как и от того, что Вы считаете Валаама авторитетом, это не делает его утверждение о том, что с ним разговаривала ослица более достоверным. Интеллектуально честной позицией является признание достоверности утверждений в той степени, в которой их верность подтверждается доказательствами.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 29.10.2019, 08:59:07
В юриспруденции показания свидетелей вполне принимаются как доказательства того или иного действия. Соблюдаются условия минимума необходимых свидетелей.
Однако же суд учитывает уровень авторитетности свидетелей, их репутацию, то есть к показаниям разных свидетелей может быть разное отношение.
Но тем не менее часто истинность события определяется словами очевидцев, когда материальные экспертизы не дают однозначных ответов.
Таким образом в части сверхъестественные явлений истинность события также подтверждается свидетелями, а далее восприятие истинности зависит от доверия к очевидцы, его авторитету, его разумности, его искренности.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 29.10.2019, 09:17:28
Факт возможности нарушения правил не может быть научно зафиксирован, потому что сама эта возможность лежит за пределами научного метода. Любой учёный будет искать научные объяснения чуду только в пределах самих правил. Например, видение многими людьми «чуда солнца» в Фатиме учёные относят к категориям оптической иллюзии, массового психоза, галлюцинации, и т.п. Любое чудо может быть объяснено массовым самовнушением. И Вы это прекрасно знаете, но почему-то всё равно предлагаете научные исследования чудес. Зачем это Вам?

Вы глубоко заблуждаетесь, Олег. Если мироточение не фейк, (а я абсолютно уверен, что это именно фейк), а подлинное сверхъестественное явление, то абсолютно ничто не мешает научно зафиксировать   возможность такого явления со всей необходимой научной строгостью. В этом случае мы будем иметь дело с вопиющим нарушением одного из фундаментальных законов природы - законом сохранения энергии.

То, что вы ставите на одну доску мироточение - физический феномен, и к тому же многокраный с видением "чуда солнца" - феноменом сенсорно-психическим и при этом единичным говорит о том, что вы просто очень далеки от всей этой проблематики и слабо в ней разбираетесь.

Итак, если возможность сверхъестественного на примере с мироточением будет научно доказана, то тогда можно будет продолжить исследования. Например, наблюдаются ли подобные сверхъестественные явления в рамках одной религии или во всех или вообще независимо от каких-либо религий? С чем коррелирует наблюдение подобных феноменов и т. д. и т. п.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 29.10.2019, 09:27:32
Как только возможность чудес переходит в категорию научного факта, она перестаёт быть возможностью чудес.

Чудо потому и чудо, что не может быть научно зафиксировано.

Вера потому и вера, что не может быть научно обоснована.

Удивительно, как Вы не замечаете, в каком логическом порочном круге Вы всё время вертитесь.

Это вы рассуждаете нелогично. Чудо это редкое и грубое нарушение хорошо известных законов физики. Как таковое оно вполне может быть зафиксировано и описано научно. Для этого, конечно, оно должно произойти не один раз 2000 лет назад, а пусть и редко, но все-же достаточно часто для того, чтобы была возможность его наблюдать и исследовать.

Мироточение этим условиям прекрасно удовлетворяет.

К сожалению, этого нельзя сказать о таинстве евхаристии, при котором никаких физических изменений с хлебом и вином не происходит (по этой причине верующие были вынуждены изобрести понятие пресуществления) . Жаль - такого рода регулярное чудо было бы фактическим доказательством обоснованности христианской веры.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 29.10.2019, 10:24:02
Значит, я совершенно не понимаю, какую версию материализма вы исповедуете. Сколько я изучал этот подход, фактически вырос в его рамках, но никогда не встречал, чтобы тот или иной частный закон физики предписывался из философских соображений материализма.
Вот, получается, несохранение странности частиц материализму не противоречит, а несохранение суммарной энергии почему-то противоречит. А как насчет электрического заряда - его несохранение тоже противоречило бы? Может быть, материалист обязан верить еще в сохранение барионного заряда? А импульс, спин и множество других сохраняющихся или несохраняющихся вещей?
Почему бы, наконец, не вывести из материализма "необходимость" сохранения энтропии?

Классическую, версия "после Эйнштейна". До Эйнштейна материалисты вслед за наукой считали материей только вещество, закон сохранения массы вещества считался незыблемой основой мироздания.

В 101й раз, философия, если хочет быть наукой (хотя и без ответов) - это экстраполяция научных знаний. Если существенно, как в случае e=mc2, изменяются научные знания, то корректируется и экстраполяция. Где, где Вы увидели у меня что наоборот, из  философских соображений материализма  предписывался частный закон физики?   :o

Ощущение, что к 1% запомненного из прочитанного Вы добавляете 99% своих фантазий. Неудивительно, что понять собеседника при такой технологии восприятия сложновато.

Не материю. А нечто большее, чем материю. Он "уменьшил" Самого Себя, выделив место для Мироздания и всего, что в нем есть, включая бесчисленное количество материальных, духовных и прочих, не представимых для нас миров.

Очевидно же, что идея сотворения чего-либо Абсолютным Богом в корне противоречит идее о том, что при творении ничего не было. Ибо был Бог, а Бог - это гораздо больше, чем любое мыслимое "что-то". Причем в любой монотеистической религии.

В языческих культах, впрочем, с этим еще проще: там, как правило, боги либо сами являются исходной материей (Гея и Уран), либо оперируют некоей протоматерией (скажем, хаосом или чем-то подобным).

Это полная фантастика, компот из мутных произвольных понятий. Что за место, каковы были размеры неуменьшенного Бога, что Он в себя включал, почему известно что процесс "уменьшения" Самого Себя не был Богом обращен назад  1735678465 лет назад? Может мы уже опять внутри этого Бога.
К философии, как экстраполяции научных знаний, отношения не имеет.

Ясно также, что нельзя остаться в рамках материализма, принимая монотеизм или даже языческий культ.

Ну хоть в этом наконец разобрались. Уфффф...
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 29.10.2019, 10:34:27
Это вы рассуждаете нелогично. Чудо это редкое и грубое нарушение хорошо известных законов физики.

необязательно. это у материалистов кругом одна физика. у верующих кроме материального мира есть высший духовный. и вот чудом у нас считается невидимое и недоступное для физического восприятия соединение физического с духовным(что происходит в чуде Причастия) или явление духовного мира в физическом(например, явления ангелов)

чудеса бывают разные. может, и ещё есть какие-то виды чудес




К сожалению, этого нельзя сказать о таинстве евхаристии, при котором никаких физических изменений с хлебом и вином не происходит (по этой причине верующие были вынуждены изобрести понятие пресуществления) . Жаль - такого рода регулярное чудо было бы фактическим доказательством обоснованности христианской веры.

вот как раз католики считают, что во время пресуществления хлеб и вино ИМЕННО ФИЗИЧЕСКИ становятся Плотью и Кровью Христа. ну разве что это скрыто от верующих во избежание соблазна отказаться от вкушения живой Плоти....так что к католикам как раз вы можете подкатить со своими приборами
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 29.10.2019, 10:43:48
это у материалистов кругом одна физика.
Вы же говорили, что были когда-то материалистом, нет?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 29.10.2019, 11:06:40
необязательно. это у материалистов кругом одна физика.

Разумеется. Я рассуждаю с позиций науки - физики.

чудеса бывают разные. может, и ещё есть какие-то виды чудес

Да у верующих чудеса бывают самые разные:
 
- простыл - насморк - помолился - насморк прошел - чудо!
- съездила в монастырь, приложилась к иконе - вышла замуж - чудо!
- провели в засуху молебен - пошел дождь - чудо!
- мне явился ангел - чудо!
- Земля - чудо!
- жизнь - чудо!
- птица- чудо!
- цветок - чудо!
- рождение ребенка - чудо!
и т.д.

Для меня все вышеперечисленное - не есть чудеса. А чудесами в моем понимании являются феномены грубо нарушающие твердо установленные законы природы:

- наполнение пустых корзин из ниоткуда пудами хлебы и рыбы;
- превращение (без вспомогательных технических средств) воды в вино;
- оживление человека из мертвого тела с признаками разложения;
- хождение босиком по воде (без технических вспомогательных средств)
- мироточение
 
вот как раз католики считают, что во время пресуществления хлеб и вино ИМЕННО ФИЗИЧЕСКИ становятся Плотью и Кровью Христа. ну разве что это скрыто от верующих во избежание соблазна отказаться от вкушения живой Плоти....так что к католикам как раз вы можете подкатить со своими приборами

Значит католики должны это доказать. Если действительно происходит физические изменения с хлебом и вином - эти изменения можно научно зафиксировать. Иначе это голословно. Заявить можно все, что угодно. А ты докажи!
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 29.10.2019, 11:18:33
Вы же говорили, что были когда-то материалистом, нет?

был-с. но уже 15 лет как духовный-с
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 29.10.2019, 11:22:12
был-с. но уже 15 лет как духовный-с

Т.е. что такое материализм уже слабо помните?
У материалистов физика не кругом, а в основании, в начале.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 29.10.2019, 11:26:11
А чудесами в моем понимании являются феномены грубо нарушающие твердо установленные законы природы:

- наполнение пустых корзин из ниоткуда пудами хлебы и рыбы;
- превращение (без вспомогательных технических средств) воды в вино;
- оживление человека из мертвого тела с признаками разложения;
- хождение босиком по воде (без технических вспомогательных средств)
- мироточение
 


нет, ну я ж не знал, что мы тут ВАШЕ понимание чудес обсуждаем

кстати, если бы Ньютону кто-нибудь рассказал про "чёрные дыры", принцип неопределённости, абиогенез - он, величайший учёный, тоже наверняка махнул бы рукой: "Да пошли вы с этими вашими чудесами и сказками...мне тут яблоко такое открыло!! Щас напишу, почитаете"

т.е. то, что вы называете в христианстве чудесами, просто то, до чего научный уровень ещё не дошёл

p.s. а почему вы не считаете чудом "простыл-насморк-помолился-насморк прошёл"? считаете это естественным?



 
Значит католики должны это доказать.

немного позабавило слово "должны"....



 
 Если действительно происходит физические изменения с хлебом и вином - эти изменения можно научно зафиксировать. Иначе это голословно. Заявить можно все, что угодно. А ты докажи!

нет, ну вы неправы. в той же науке вчера доказывают одно, а завтра другое. вчера рукоплескали Опарину с его коацерватными каплями - а сегодня те же люди смеются над Опариным с его коацерватными каплями. так что  "доказательства" науки та ещё нередко липа. зато благодаря научным "доказательствам"(над которыми, возможно, завтра та же наука будет смеяться) вы заставляете детей считать своих матерей обезьянами

а тут....у католиков...ну не доказано...ну не доказуемо потому что ещё; не всё можно раз! - и доказать. да и если для вас, атеистов, почти ничего святого нет, вы и маму обезьяной назовёте, и своего младенца отцовским паразитом - то для католиков-то что-то святое есть; и, надеюсь, они не позволят вам лезть в Святую Чашу с проводами и манометрами.

хотя...католики же эволюцию признали? признали. ну а отсюда рукой подать до "моя мама обезьяна". так что, не исключаю, скоро и Чашу с Плотью и Кровью Христа вам принесут на анализ. католики весьма материалистичны и рассудочны
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 29.10.2019, 11:37:08
Т.е. что такое материализм уже слабо помните?
У материалистов физика не кругом, а в основании, в начале.

какая разница? что, придраться не к кому?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 29.10.2019, 11:38:18
нет, ну я ж не знал, что мы тут ВАШЕ понимание чудес обсуждаем

Почему мое только? Верующие все это тоже считают чудесами.

кстати, если бы Ньютону кто-нибудь рассказал про "чёрные дыры", принцип неопределённости, абиогенез - он, величайший учёный, тоже наверняка махнул бы рукой: "Да пошли вы с этими вашими чудесами и сказками...мне тут яблоко такое открыло!! Щас напишу, почитаете"

Совершенно верно. Вы очень правильно поставили вопрос! Скажем, можно предположить, что чудо - это не грубое нарушение законов природы, а просто реализация таких природных закономерностей, о которых мы просто еще не имеем понятия. Т.е. фактически мы имеем два варианта:

Чудо, т.е. феномен, который, как нам представляется, грубо нарушает законы природы может быть:

a) Результатом действия каких-либо неизвестных нам природных закономерностей и свойств (т.е. фактически чуда нет, а мы сталкиваемся с просто еще незнакомым нам природным феноменом)
б) Истинным результатом нарушения всех возможных природных законов (как известных нам, так и неизвестных)

И то и другое представляет большой интерес.

Более того, естественным образом возникает вопрос - евангельские чудеса - они из категории (а) или из категории (б)?   




p.s. а почему вы не считаете чудом "простыл-насморк-помолился-насморк прошёл"? считаете это естественным?

Чтобы говорить здесь о чуде нужно установить положительную корреляцию в "помолился - насморк прошел" и исключить эффект плацебо.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 29.10.2019, 11:49:47
какая разница? что, придраться не к кому?

Дык не придирайтесь, тем более не по делу.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 29.10.2019, 11:50:11
Почему мое только? Верующие все это тоже считают чудесами.



ну а для верующих исцеление насморка молитвой и всё остальное из перечня - чудо. а вы говорите "А для меня не чудо". но для верующих-то чудо....



Совершенно верно. Вы очень правильно поставили вопрос! Скажем, можно предположить, что мироточение - это не грубое нарушение законов природы, а просто реализация таких природных закономерностей, о которых мы просто еще не имеем понятия. Т.е. фактически мы имеем два варианта:

Чудо, т.е. феномен, который, как нам представляется, грубо нарушает законы природы может быть:

a) Результатом действия каких-либо неизвестных нам природных закономерностей и свойств (т.е. фактически чуда нет, а мы просто сталкиваемся с просто еще незнакомым нам природным феноменом)
б) Истинным результатом нарушения всех возможных природных законов (как известных нам, так и неизвестных)

И то и другое представляет большой интерес.

Более того, естественным образом возникает вопрос - евангельские чудеса - они из категории (а) или из категории (б)?   


так в том-то и дело, что чудо это не нарушение законов мира(тем более "грубое") - а просто ПОКА ЕЩЁ не изученное наукой явление. точно так же как для Ньютона выглядел бы как чудо рассказ о "чёрных дырах" или о непредсказуемых электронах


 
Чтобы говорить здесь о чуде нужно установить положительную корреляцию в "помолился - насморк прошел" и исключить эффект плацебо.

ну, в следующий раз, когда буду молиться об исцелении насморка, разрешу вам вставить мне в нос пару-тройку проводов....

для того чтобы это было плацебо, я должен молиться так: "Боже, исцели меня от насморка! Исцели меня от насморка! Исцели меня от насморка!" - то есть занимаюсь самовнушением.  а на самом деле я молюсь: "Боже, помилуй мя, грешного" - и насморк проходит. где тут плацебо, если я ощутил во время молитвы себя грешным - а прошёл насморк?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 29.10.2019, 12:00:12
так в том-то и дело, что чудо это не нарушение законов мира(тем более "грубое") - а просто ПОКА ЕЩЁ не изученное наукой явление.

Т.е. по-вашему, когда Иисус шел по воде, он это делал каким-то хитрым способом используя еще неизвестные нам физические явления, или даже с помощью каких-то технических приспособлений, спрятанных в складках его одежды?  :) Т.е. все эти чудеса вы относите к категории (а)?  Типа того, как мы можем сейчас общаться  по мобильному телефону с человеком на другом конце Земли, что жителю Иерусалима времен Христа показалось бы чудом? ) Т.е. вы напрочь отрицаете чудеса категории (б)? Боюсь, вы не сможете это обосновать. Но в любом случае  это все очень интересно.

Но для начала нам необходимо научно доказать возможность любого чуда - категории (а) или категории (б) - неважно.  Даже это пока не сделано.

для того чтобы это было плацебо, я должен молиться так: "Боже, исцели меня от насморка! Исцели меня от насморка! Исцели меня от насморка!" - то есть занимаюсь самовнушением.  а на самом деле я молюсь: "Боже, помилуй мя, грешного" - и насморк проходит. где тут плацебо, если я ощутил во время молитвы себя грешным - а прошёл насморк?

Это не исключает эффекта плацебо. Возможно в вашем случае произнося "Боже, помилуй мя, грешного" вы в глубине души надеетесь, что это может изменить ваше состояние к лучшему. Или это просто можно рассматривать, как сеанс психотерапии, повышающей состояние внутреннего психологического комфорта и иммунитет. Во любом случае величина положительной корреляции эффекта молитвы при исцелении насморка должна сравниваться с величиной положительной корреляции эффекта плацебо. Если они равны или близки, то никакого чуда нет.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 29.10.2019, 13:00:00
Вы глубоко заблуждаетесь, Олег. Если мироточение не фейк, (а я абсолютно уверен, что это именно фейк), а подлинное сверхъестественное явление, то абсолютно ничто не мешает научно зафиксировать   возможность такого явления со всей необходимой научной строгостью. В этом случае мы будем иметь дело с вопиющим нарушением одного из фундаментальных законов природы - законом сохранения энергии.

То, что вы ставите на одну доску мироточение - физический феномен, и к тому же многокраный с видением "чуда солнца" - феноменом сенсорно-психическим и при этом единичным говорит о том, что вы просто очень далеки от всей этой проблематики и слабо в ней разбираетесь.

Итак, если возможность сверхъестественного на примере с мироточением будет научно доказана, то тогда можно будет продолжить исследования. Например, наблюдаются ли подобные сверхъестественные явления в рамках одной религии или во всех или вообще независимо от каких-либо религий? С чем коррелирует наблюдение подобных феноменов и т. д. и т. п.
По поводу мироточений в Церкви существует процедура установления, чудесное в данном случае явление или нет. В дореволюционное время перед церковной комиссией первоначальное расследование проводили представители полиции, чтобы убедиться, имеет место быть мошенничество или нет. Потом церковная комиссия опечатывала икону под стекло и наблюдение велось в течение года, прежде чем признать или не признать икону мироточивой.

Если вас интересуют результаты исследований мироточений, обратитесь в комиссии, которые этим занимались, ознакомьтесь с их протоколами и другими документами.
Ввиду того, что государство отделено от церкви, то со стороны государственных организаций исследования чудесных явлений не организуются. Также негосударственные не церковные организации этим не занимаются.
Есть некоторые представители с научными званиями, которые входят в церковные комиссии по расследованию чудесных явлений.
Но ведь атеистам было бы интереснее, если бы расследовала не церковная, а внешняя комиссия. Но что-то, похоже, люди вне церкви не имеют желания её организовывать.
Кроме энтузиазма нужно же профинансировать, а кто ж денег даст из тех, кто вне церкви, на это дело?
Поэтому фактически исследования проводят священники и привлечённые миряне, обычно имеющие определённое отношение к науке.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 29.10.2019, 13:10:33
По поводу мироточений в Церкви существует процедура установления, чудесное в данном случае явление или нет. В дореволюционной время перед церковной комиссией первоначальное расследование проводили представители полиции, чтобы убедиться, имеет место быть мошенничество или нет. Потом церковная комиссия опечатывала икону под стекло и наблюдение велось в течение года, прежде чем признать или не признать икону мироточивой.

Если вас интересуют результаты исследований мироточение, обратитесь в комиссии, которые этим занимались, ознакомьтесь с их протоколами и другими документами.
Ввиду того, что государство отдельно от церкви, то со стороны государственных организаций исследования чудесных явлений не организуются. Также негосударственные не церковные организации этим не занимаются.
Есть некоторые представители с научными званиями, которые входят в церковные комиссии по расследованию чудесных явлений.
Но ведь атеистам было бы интереснее, если бы расследовала не церковная, а внешняя комиссия. Но что-то, похоже, люди вне церкви не имеют желания её организовывать.

Извините, но церковным комиссиям я не доверяю. Должна быть инициатива от Церкви в Академию Наук (с обязательной публикацией в центральных информационных каналах), например так: -  Мы являемся свидетелями явления, которому не может быть никакого естественного объяснения. Мы абсолютно убеждены в сверхъестественной природе происходящего. Просим вас создать комиссию, которая всеми имеющимися у вас средствами исследует указанное явление. В этом вам будет оказано все возможное содействие и не будет чиниться никаких препятствий. Рассчитывем на то, что результаты вашей экспертизы послужат для людей сомневающихся доказательством существования иной, не физической реальности и будут способствовать их привлечению  в лоно истинной православной Церкви.

Но что-то говорит мне, что несмотря на обилие сообщений о мироточениях (причем, как говорит Олег.С., мироточениях обильных - струями) ничего этого сделано не будет. Потому, что мироточения ненастоящие, а подстроенные.     
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 29.10.2019, 16:49:22
Вы глубоко заблуждаетесь, Олег. Если мироточение не фейк, (а я абсолютно уверен, что это именно фейк), а подлинное сверхъестественное явление, то абсолютно ничто не мешает научно зафиксировать   возможность такого явления со всей необходимой научной строгостью. В этом случае мы будем иметь дело с вопиющим нарушением одного из фундаментальных законов природы - законом сохранения энергии.
Почему? Ну, что-то там откуда-то течет. Неизвестно почему, надо разбираться. Вот если бы из этого явления сумели сделать генератор электрического тока, не потребляющий никакой энергии - был бы повод задуматься.

У нас в квартире иногда предметы самопроизвольно появляются и исчезают. Полтергейст называется. Каюсь, давно не чистили пространство. Но у меня нет ни малейшего повода подозревать тут нарушение каких-то физических законов. Просто работают какие-то другие законы, нам пока неизвестные - предмет перемещается в какое-то другое пространство, а потом обратно. Скорее всего, и закон сохранения энергии выполняется - слишком это общая закономерность, чтобы подобные локальные и очень обычные явления были причиной его нарушения. Если уж он нарушается, то, скорее всего, в очень необычных условиях вроде черной дыры, а не в обычной квартире или в иконе.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 29.10.2019, 17:23:46
Почему? Ну, что-то там откуда-то течет. Неизвестно почему, надо разбираться. Вот если бы из этого явления сумели сделать генератор электрического тока, не потребляющий никакой энергии - был бы повод задуматься.

Как это почему? Вы издеваетесь, да? Берем деревянную икону (или того проще ее литографическое изображение на бумаге - говорят они тоже мироточат ), кладем ее в стекляный герметичный бокс и тщательно взвешиваем. Пусть результат равен 5 кг. Икона начинает мироточить. С нее текут струи масла и скапливаются на дне герметичного бокса. Ждем какое-то время. Снова взвешиваем бокс с иконой и скопившимся маслом на дне бокса. Пусть результат теперь равен 6 кг. Итого, непонятно откуда в закрытом объеме у нас сгенерировалась масса вещества порядка 1 кг. Берем формулу Эйнштейна и подсчитываем степень нарушения закона сохранения энергии E=mc^2. Неплохо, да?

Если для вас это "ничего особенного", то я умолкаю. Если бы это подтвердилось, то тем ученым, которые бы это исследовали и описали полагалась бы Нобелевская премия вне очереди.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 29.10.2019, 17:52:33
Извините, но церковным комиссиям я не доверяю. Должна быть инициатива от Церкви в Академию Наук (с обязательной публикацией в центральных информационных каналах), например так: -  Мы являемся свидетелями явления, которому не может быть никакого естественного объяснения. Мы абсолютно убеждены в сверхъестественной природе происходящего. Просим вас создать комиссию, которая всеми имеющимися у вас средствами исследует указанное явление. В этом вам будет оказано все возможное содействие и не будет чиниться никаких препятствий. Рассчитывем на то, что результаты вашей экспертизы послужат для людей сомневающихся доказательством существования иной, не физической реальности и будут способствовать их привлечению  в лоно истинной православной Церкви.

Но что-то говорит мне, что несмотря на обилие сообщений о мироточениях (причем, как говорит Олег.С., мироточениях обильных - струями) ничего этого сделано не будет. Потому, что мироточения ненастоящие, а подстроенные.   
Ну если ваше мнение таково, что определённым образом зарегистрированное доказательство чудесного мироточение способствовало бы приходу людей к вере, то церковные люди, даже признающие это чудо за теми или иными иконами, в основном не разделяют этого энтузиазма.
Ну, может, кто уверен в этом чуде, считают достаточным, что они сообщили - и те, кого заинтересовало, сами пойдут, посмотрят,  исследуют и убедятся.
А дополнительные действия считают излишними, может потому, что не хотят давить на свободу воли других.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 29.10.2019, 18:09:53
Ну если ваше мнение таково, что определённым образом зарегистрированное доказательство чудесного мироточение способствовало бы приходу людей к вере, то церковные люди, даже признающие это чудо за теми или иными иконами, в основном не разделяют этого энтузиазма.
Ну, может, кто уверен в этом чуде, считают достаточным, что они сообщили - и те, кого заинтересовало, сами пойдут, посмотрят,  исследуют и убедятся.
А дополнительные действия считают излишними, может потому, что не хотят давить на свободу воли других.

Да, ладно, Андрей Львович, не рассказывайте сказки - не разделяют энтузиазма! Если бы - ЕСЛИ БЫ! - это было подлинное чудо, то энтузиазма было бы выше крыши. Энтузиазма нет потому, что Церковное начальство знает, что это фейк и понимают, что лучше сидеть тихо и не позориться перед обществом. Ученые в свою очередь тоже знают, что это фейк и что искать в Церкви подлинных чудес и каких-нибудь научных сенсаций дело - бесперспективное. Ну а обычные верующие и так верят в подлинность чуда и им доказательства не нужны.  "Мироточивая" икона притягивает паломников. Паломники - это деньги. Все довольны. Просто бизнес.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Эдуард Вл. от 29.10.2019, 19:17:49
 Есть одна такая научная особенность психики человека.

В библии она так описывается -


"если Моисея и пророков не слушают, то, если бы кто и из мёртвых воскрес, не поверят"

Евангелие от Луки 16:31

 Каким бы чудесным не было чудо , человек быстро к нему привыкает и перестаёт замечать. Замыливается глаз. Поэтому Бог и не являет чудеса человеку , в основном. Очень редко.

  Вот например привык же человек к окружающему миру и перестал считать его чудом. Хотя это стопроцентное чудо.

 Пока человек привыкает к окружвющему миру (до возраста 3-х лет , примерно)  , включены специальные защитные силы организма , чтобы челрвек не сошёл с ума от восторга . Впоследствии , в зрелом возрасте , человек даже не может вспомнить этот период своей жизни (до 3-х лет).
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 29.10.2019, 19:42:52
Да, ладно, Андрей Львович, не рассказывайте сказки - не разделяют энтузиазма! Если бы - ЕСЛИ БЫ! - это было подлинное чудо, то энтузиазма было бы выше крыши. Энтузиазма нет потому, что Церковное начальство знает, что это фейк и понимают, что лучше сидеть тихо и не позориться перед обществом. Ученые в свою очередь тоже знают, что это фейк и что искать в Церкви подлинных чудес и каких-нибудь научных сенсаций дело - бесперспективное. Ну а обычные верующие и так верят в подлинность чуда и им доказательства не нужны.  "Мироточивая" икона притягивает паломников. Паломники - это деньги. Все довольны. Просто бизнес.
Я наслышан о разных злоупотреблениях в церковной среде, тем не менее из-за них не собираюсь прекращать веру в истинность учения Церкви, даже если будет большое множество "иуд", предающих Христа.
А вашу атеистическую миссию с некоторых пор осознаю довольно ясно. После краха воплощения идеи построения  счастливого общества с отказом от религии, вы не можете предложить обществу ничего позитивного, кроме самого атеизма, то есть неверия в Бога.
И вы это неверие предлагаете словно некую ценность, желая, чтобы другие обрели её.
Ничего не можете предложить, кроме только отрицания Бога.
Если же вы призываете к практической деятельности на благо людей, так этим верующие могут заниматься и занимаются и без отказа от веры.


Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 29.10.2019, 19:51:42
Есть одна такая научная особенность психики человека.

В библии она так описывается -

"если Моисея и пророков не слушают, то, если бы кто и из мёртвых воскрес, не поверят"

Евангелие от Луки 16:31

Да, это известная отговорка. Ведь, поскольку мертвые не воскресают, то справедливость этого утверждения проверить мы не можем.

Кстати, я хоть и не специалист в формальной логике, но мне кажется в приведенной цитате с ней явной что-то не в порядке. Фраза представляет собой конструкцию: Если А-истинно, то тогда и В-истинно. Но мне кажется в данном случае из истинности А истинность В никак не следует!

Сравните:

Если березу невозможно перерубить плетью, то ее и топором не перерубишь.

Видите сходство? На мой взляд эта фраза - типичный пример демагогии.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 29.10.2019, 19:57:46
Как это почему? Вы издеваетесь, да? Берем деревянную икону (или того проще ее литографическое изображение на бумаге - говорят они тоже мироточат ), кладем ее в стекляный герметичный бокс и тщательно взвешиваем. Пусть результат равен 5 кг. Икона начинает мироточить. С нее текут струи масла и скапливаются на дне герметичного бокса. Ждем какое-то время. Снова взвешиваем бокс с иконой и скопившимся маслом на дне бокса. Пусть результат теперь равен 6 кг. Итого, непонятно откуда в закрытом объеме у нас сгенерировалась масса вещества порядка 1 кг. Берем формулу Эйнштейна и подсчитываем степень нарушения закона сохранения энергии E=mc^2. Неплохо, да?

Если для вас это "ничего особенного", то я умолкаю. Если бы это подтвердилось, то тем ученым, которые бы это исследовали и описали полагалась бы Нобелевская премия вне очереди.
Я же сказал - надо разбираться. Никто же в герметичный бокс ее не клал - это пример разбирательства. Может быть, она собирает влагу из воздуха. Может быть, ее собственный вес уменьшается - а потом восстанавливается, опять же из воздуха. Может быть тысяча разных вариантов, не нарушающих закон сохранения энергии. Да и зачем, с другой стороны, Всемогущему нарушать этот закон по столь ничтожному поводу?

Эдак можно найти самые дивные случаи "нарушения" закона сохранения массы-энергии. Вот, утром я весил 94 кг. Позавтракал, поработал. 93.5 кг. Как удивительно, дайте Нобелевку! На деле же просто не учтен вес воздуха, который я вдыхал и выдыхал.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Эдуард Вл. от 29.10.2019, 20:08:59
Если А-истинно, то тогда и В-истинно.

Вот вы человек старой закалки ещё. Классический скептицизм , классический силлогизм... Это с одной стороны неплохо. Но с другой стороны - на дворе уже давно эпоха пост-пост-постнеклассики. После двух мировых войн гносеология уже совсем не та , что в 19 веке.

 Вышеприведённуб цитату из библии следует понимать так : для верующего достаточно и Писания , для маловера недостаточно и чудес. Большинство из нас к сожалению маловеры. Время такое. Конец света уже на носу.

 
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 29.10.2019, 20:12:41
Вот вы человек старой закалки ещё. Классический скептицизм , классический силлогизм... Это с одной стороны неплохо. Но с другой стороны - на дворе уже давно эпоха пост-пост-постнеклассики. После двух мировых войн гносеология уже совсем не та , что в 19 веке.

 Вышеприведённуб цитату из библии следует понимать так : для верующего достаточно и Писания , для маловера недостаточно и чудес. Большинство из нас к сожалению маловеры. Время такое. Конец света уже на носу.

Я же вам говорю, что фраза "для маловера недостаточно чудес" является примером необоснованного утверждения. Чудес-то вокруг нету, никаких! Вообще! А вдруг, если бы они были, то их оказалось бы достаточно - даже для маловеров? А?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Эдуард Вл. от 29.10.2019, 20:29:51
Я же вам говорю, что фраза "для маловера недостаточно чудес" является примером необоснованного утверждения. Чудес-то вокруг нету, никаких! Вообще! А вдруг, если бы они были, то их оказалось бы достаточно - даже для маловеров? А?

 Ну этих чудес у меня было несколько. Готовился как-то к зачёту по "физметодам исследования в химии" , причём на лекции не ходил. Препод очень строгий и злопамятный , но справедливый. Так я сел и выучил за несколько дней весь предмет , при том что он  по сложности сродни квантАм. Прочитал как простую беллетристику. Скажете не чудо? Ну да , какое же это чудо...

 Так вот , в один из этих вечеров я отложил учебники и вдруг вижу что за окном темно , в комнате тоже темно , свет не горит. Это получается что я в темноте читал. И вдруг вспоминаю , что во время чтения над столом присутствовало какое-тотголубое свечение. Я на него сразу и не обратил внимания.

 Так это свечение не только книгу мне освещало , но и сами мои мозги . Предполагаю что это был непосредственно мой ангел-хранитель.

 Препод потом долго выпытывал , по чём это я готовился.  По каким таким учебникам. Поставил мне зачёт.

 Отличники понадеялись на "отличные" зачётки (3 курс) и оказались в пролёте. Пустили потом слух что я преподу дал взятку.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Эдуард Вл. от 29.10.2019, 20:31:16
 Совсем забыл. Так вот , это чудо быстро забылось и никак не повлияло на моё маловерие. Так уж устроен человек.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 29.10.2019, 20:42:00
Ну этих чудес у меня было несколько. Готовился как-то к зачёту по "физметодам исследования в химии" , причём на лекции не ходил. Препод очень строгий и злопамятный , но справедливый. Так я сел и выучил за несколько дней весь предмет , при том что он  по сложности сродни квантАм. Прочитал как простую беллетристику. Скажете не чудо? Ну да , какое же это чудо...

 Так вот , в один из этих вечеров я отложил учебники и вдруг вижу что за окном темно , в комнате тоже темно , свет не горит. Это получается что я в темноте читал. И вдруг вспоминаю , что во время чтения над столом присутствовало какое-тотголубое свечение. Я на него сразу и не обратил внимания.

 Так это свечение не только книгу мне освещало , но и сами мои мозги . Предполагаю что это был непосредственно мой ангел-хранитель.

 Препод потом долго выпытывал , по чём это я готовился.  По каким таким учебникам. Поставил мне зачёт.

 Отличники понадеялись на "отличные" зачётки (3 курс) и оказались в пролёте. Пустили потом слух что я преподу дал взятку.

Интересно. Правда. Но все это может быть эффектом переутомления и предельной концентрации. Свет сами выключили и не заметили. А потом утомленный мозг создал образ голубого свечения. В любом случае проверить невозможно.  Даже вам самому. А чудеса должны быть проверяемые.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 29.10.2019, 21:11:43
Я же вам говорю, что фраза "для маловера недостаточно чудес" является примером необоснованного утверждения. Чудес-то вокруг нету, никаких! Вообще! А вдруг, если бы они были, то их оказалось бы достаточно - даже для маловеров? А?
Так предлагайте альтернативу вере. Люди верят и надеются, что есть возможность счастливой бесконечной жизни.
А вы-то какое счастье предлагаете взамен при этой жизни, которое реально будет с условием отказа от веры?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Эдуард Вл. от 29.10.2019, 21:13:22
А чудеса должны быть проверяемые.

 Вот с этим проблема. Боюсь что как только верующий пригласит атеиста пойти вместе посмотреть на чудо , тут-то и сработает "эффект наблюдателя".  Чудо попросту не явится в положенное время в положенном месте. :D А это зачит что опять придётся воспользоваться старым добрым принципом дополнителтности. Для вас чуда нет , для меня оно есть. Раз уж наука разрешает это сделать.

 
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 29.10.2019, 22:10:54
У меня нет проблем ни с памятью, ни с пониманием. От того, что Вы это повторяете, легче не становится. Нельзя обосновывать верность утверждения авторитетом источника этого утверждения. Насколько бы не был для Вас авторитетным источник утверждения, это ни на йоту не делает его утверждения более достоверными. Если кто-либо станет считать меня авторитетным источником, мое утверждение о том, что со мной разговаривал осел не станет более достоверным, равно как и от того, что Вы считаете Валаама авторитетом, это не делает его утверждение о том, что с ним разговаривала ослица более достоверным. Интеллектуально честной позицией является признание достоверности утверждений в той степени, в которой их верность подтверждается доказательствами.

В переводе на обычный язык это Ваше сообщение значит вот что: «Доказательство - это то, что я считаю доказательством. Авторитетные свидетельские показания я не признаю за доказательства. Поэтому я и моему оппоненту не разрешаю это делать. Он должен отказаться от своего понимания, что такое доказательство, и принять моё. Иначе я буду просто повторять одно и то же и не сделаю ни малейшего усилия, чтобы хоть попробовать взглянуть на проблему глазами моего оппонента».

Когда Вы поймёте, что Ваш оппонент не обязан играть исключительно на Вашем поле, тогда можно будет продолжить беседу.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 29.10.2019, 22:12:58
В юриспруденции показания свидетелей вполне принимаются как доказательства того или иного действия. Соблюдаются условия минимума необходимых свидетелей.
Однако же суд учитывает уровень авторитетности свидетелей, их репутацию, то есть к показаниям разных свидетелей может быть разное отношение.
Но тем не менее часто истинность события определяется словами очевидцев, когда материальные экспертизы не дают однозначных ответов.
Таким образом в части сверхъестественные явлений истинность события также подтверждается свидетелями, а далее восприятие истинности зависит от доверия к очевидцы, его авторитету, его разумности, его искренности.

+++

Именно эту мысль я и пытался донести до оппонента. Вы её безупречно сформулировали.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 30.10.2019, 00:41:42
Так предлагайте альтернативу вере. Люди верят и надеются, что есть возможность счастливой бесконечной жизни.
А вы-то какое счастье предлагаете взамен при этой жизни, которое реально будет с условием отказа от веры?

Как вы считаете, - трезвый взгляд на действительность, способность видеть ее максимально такой, какая она есть (пусть даже она и не во всем нас радует) является альтернативой счастливой безмятежности под наркозом?

Это примерно то, что я предлагаю.

Хотя, я согласен. Многим людям проще и безболезненнее прожить всю жизнь под наркозом. Иногда даже в чем-то завидую им. Но быть как они не могу из-за глубоко укоренившейся привычки к трезвости. И верю, что это все-таки глубоко неправильно жить под наркозом. Хоть может быть и легче, и приятнее и эйфоричнее.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михаил 1961 от 30.10.2019, 04:45:43
Как вы считаете, - трезвый взгляд на действительность, способность видеть ее максимально такой, какая она есть (пусть даже она и не во всем нас радует) является альтернативой счастливой безмятежности под наркозом?

Это примерно то, что я предлагаю.

Хотя, я согласен. Многим людям проще и безболезненнее прожить всю жизнь под наркозом. Иногда даже в чем-то завидую им. Но быть как они не могу из-за глубоко укоренившейся привычки к трезвости. И верю, что это все-таки глубоко неправильно жить под наркозом. Хоть может быть и легче, и приятнее и эйфоричнее.
Все люди живут под наркозом, только он у каждого свой.
По учебнику Сивухина (и даже Ландау - Лившица) прожить (увы) нельзя
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 30.10.2019, 05:46:10
Все люди живут под наркозом, только он у каждого свой.

Это пример необоснованного обобщения. Ведь не случайно никому не пришло в голову назвать атеизм (точнее агностицизм, чтобы не было путаницы) опиумом (обезболивающим) для народа, в отличие от религии. И не только один Маркс, кстати. Уж больно много сходства.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Корякин от 30.10.2019, 06:22:27
В переводе на обычный язык это Ваше сообщение значит вот что: «Доказательство - это то, что я считаю доказательством. Авторитетные свидетельские показания я не признаю за доказательства. Поэтому я и моему оппоненту не разрешаю это делать. Он должен отказаться от своего понимания, что такое доказательство, и принять моё. Иначе я буду просто повторять одно и то же и не сделаю ни малейшего усилия, чтобы хоть попробовать взглянуть на проблему глазами моего оппонента».
Нет, доказательства это не то, 'что я считаю доказательством'. Доказательство это нечто, что объективно указывает на соответствие утверждения действительности. Авторитет утверждающего субъективен, для Вас Валаам является авторитетом, а для меня нет. Вы признаете утверждения Валаама истинным в силу того, что считаете его авторитетом, интеллектуально же честной позицией является признание истинным утверждения независимо от авторитета источника.
Когда Вы поймёте, что Ваш оппонент не обязан играть исключительно на Вашем поле, тогда можно будет продолжить беседу.
У меня нет никаких иллюзий по поводу того, что Вы не хотите играть на моем поле, так как я играю интеллектуально честно, а иначе бы Вы уже давно адресовали суть наших разногласий.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михаил 1961 от 30.10.2019, 07:18:26
Это пример необоснованного обобщения. Ведь не случайно никому не пришло в голову назвать атеизм (точнее агностицизм, чтобы не было путаницы) опиумом (обезболивающим) для народа, в отличие от религии. И не только один Маркс, кстати. Уж больно много сходства.
Атеизм не играет никакой существенной роли на интеллектуальном поле, он маргинален собственно даже в религиоведении, поэтому почему он должен как то особо называться.
И вообще я не об атеизме - прочитайте внимательно. Я написал что у каждого свой наркоз. Все живут под наркозом. Точнее, все живут в области обобщений не имеющих достоверных доказательств, поскольку жизнь человека постоянно требует принятия решений в условиях не полной информированности. И фейнмановские лекции по физике мало помогают в повседневной жизни. Точнее, вообще не имеют к ней ни малейшего отношения.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 30.10.2019, 07:28:59
Вы глубоко заблуждаетесь, Олег. Если мироточение не фейк, (а я абсолютно уверен, что это именно фейк), а подлинное сверхъестественное явление, то абсолютно ничто не мешает научно зафиксировать   возможность такого явления со всей необходимой научной строгостью. В этом случае мы будем иметь дело с вопиющим нарушением одного из фундаментальных законов природы - законом сохранения энергии.

То, что вы ставите на одну доску мироточение - физический феномен, и к тому же многокраный с видением "чуда солнца" - феноменом сенсорно-психическим и при этом единичным говорит о том, что вы просто очень далеки от всей этой проблематики и слабо в ней разбираетесь.

Итак, если возможность сверхъестественного на примере с мироточением будет научно доказана, то тогда можно будет продолжить исследования. Например, наблюдаются ли подобные сверхъестественные явления в рамках одной религии или во всех или вообще независимо от каких-либо религий? С чем коррелирует наблюдение подобных феноменов и т. д. и т. п.

Вы не понимаете сути чудес и опять делаете одну и ту же логическую ошибку. Чудеса не могут быть научно доказаны. Научно доказанные чудеса - это уже не чудеса, а просто явления природы. Человеку, который не верит в чудеса, они не будут даны. И он всё равно найдёт способ не поверить в чудо.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 30.10.2019, 07:44:18
Вот с этим проблема. Боюсь что как только верующий пригласит атеиста пойти вместе посмотреть на чудо , тут-то и сработает "эффект наблюдателя".  Чудо попросту не явится в положенное время в положенном месте. :D А это зачит что опять придётся воспользоваться старым добрым принципом дополнителтности. Для вас чуда нет , для меня оно есть. Раз уж наука разрешает это сделать.

Увы, Евгений именно этого никак понять не может :)

Более того - чем яростнее Евгений отрицает чудеса и чем настойчивее он требует, чтобы их ему показали - тем меньше шансов, что он в них когда-либо поверит. Он не видит духовного тупика позиции «Я Тебе без доказательств не верю ни на грош». И не видит нравственного дефекта этой позиции.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 30.10.2019, 08:02:38
Нет, доказательства это не то, 'что я считаю доказательством'. Доказательство это нечто, что объективно указывает на соответствие утверждения действительности. Авторитет утверждающего субъективен, для Вас Валаам является авторитетом, а для меня нет. Вы признаете утверждения Валаама истинным в силу того, что считаете его авторитетом, интеллектуально же честной позицией является признание истинным утверждения независимо от авторитета источника. У меня нет никаких иллюзий по поводу того, что Вы не хотите играть на моем поле, так как я играю интеллектуально честно, а иначе бы Вы уже давно адресовали суть наших разногласий.

Ооооо, ещё один атеист с аргументом «Я умный честный, а Вы либо жулик, либо дурак». Железный аргумент, ну просто непробиваемый! :D

Корякин, за такое в старые времена можно было бы, вообще-то, на дуэль вызвать >:(

Но я Вам по-христиански прощаю это оскорбление.

И даже готов дальше беседовать - но только тогда, когда Вы выйдете из Вашего атеистического детского сада в реальный большой мир и поймёте, что доказательства бывают разные, а не только такие, какие хотите Вы лично. И что люди, это понимающие, не обязательно являются интеллектуально нечестными.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Корякин от 30.10.2019, 08:19:09
И даже готов дальше беседовать - но только тогда, когда Вы выйдете из Вашего атеистического детского сада в реальный большой мир и поймёте, что доказательства бывают разные, а не только такие, какие хотите Вы лично. И что люди, это понимающие, не обязательно являются интеллектуально нечестными.
Олег, Вы аргументируете в духе: "раз Валаам для меня авторитет, значит ослица с ним разговаривала" и при этом обвиняете мою позицию детсадовской ? Вам самому не смешно ? В реальном и большом мире такие аргументы поднимут на смех. Представьте, что к Вам подойдет человек и скажет, мол Василий Иванович для меня авторитет и он утверждает, что ослы разговаривают, а раз он для меня авторитет и так утверждает, то значит ослы действительно разговаривают. Какова будет Ваша реакция ?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 30.10.2019, 09:36:18
Олег, Вы аргументируете в духе: "раз Валаам для меня авторитет, значит ослица с ним разговаривала" и при этом обвиняете мою позицию детсадовской ? Вам самому не смешно ? В реальном и большом мире такие аргументы поднимут на смех. Представьте, что к Вам подойдет человек и скажет, мол Василий Иванович для меня авторитет и он утверждает, что ослы разговаривают, а раз он для меня авторитет и так утверждает, то значит ослы действительно разговаривают. Какова будет Ваша реакция ?

Не Валаам авторитет, а Библия. Да, если Библия, которая для меня авторитетна, утверждает, что был один чудесный случай, что ослица заговорила, я как минимум к этом мнению прислушаюсь. И это и есть реальный мир, где более авторитетное свидетельство ценится выше, чем менее авторитетное. Про «Василия Ивановича» действительно смешно: смешно, что Вы всерьёз готовы сравнить самую влиятельную книгу человечества с одним каким-то никому не известным человеком.

Вам Андрей Львович выше написал про показания в суде. Перечитайте его сообщение ещё раз. Люди всегда доверяют авторитетам, особенно нравственным. Если человек своими словами и своим поведением доказал, что он находится на нравственно высоком уровне, нормальные люди поверят его словам скорее, чем словам какого-нибудь мошенника. Поэтому я верю словам Христа, который явил Собой высший уровень нравственности. Я верю, что Он не лгал и не был сумасшедшим. Это обыкновенное доверие к источнику свидетельства.

Вы же не признаёте авторитетов и никому не доверяете. Вы поверили в догму «чудес не бывает» и готовы объявить дураками или мошенниками всех, кто так не считает. Не обманывайтесь: это никак не свидетельствует о Вашей интеллектуальной честности. Это свидетельствует, скорее всего, о незрелости Вашего мышления. Может быть, это свидетельствует о намеренно культивируемой гордыне, в конечном счёте ведущей к умственному ослеплению. В любом случае, сознательно или нет, Вы упрощаете, искажаете, кастрируете реальную картину мира, выбрасывая из неё всё, что не соответствует Вашим убеждениям. Чем наглядно демонстрируете узость атеистического мышления.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: VasyaBit от 30.10.2019, 10:02:56
Поэтому я верю словам Христа, который явил Собой высший уровень нравственности.
Вы серьезно? Он назвал своих оппонентов детьми дьявола,  обозвал  самаритянку у колодца "женщиной легкого поведения", Хананеянку обозвал псом и т.д. Как может нравственный человек может говорить столь безнравственные речи?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 30.10.2019, 11:04:24
Увы, Евгений именно этого никак понять не может :)

Более того - чем яростнее Евгений отрицает чудеса и чем настойчивее он требует, чтобы их ему показали - тем меньше шансов, что он в них когда-либо поверит. Он не видит духовного тупика позиции «Я Тебе без доказательств не верю ни на грош». И не видит нравственного дефекта этой позиции.

Вы это апостолу Фоме растолкуйте. Да и всем прочим апостолам, впридачу. А то, понимаете ли, в отличие от вас они все были в нравственном тупике, и Христу пришлось демонстрировать им целый набор чудес, включая свое собственное воскресение, чтобы они поверили, что он Бог.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 30.10.2019, 11:06:51
Вы не понимаете сути чудес и опять делаете одну и ту же логическую ошибку. Чудеса не могут быть научно доказаны. Научно доказанные чудеса - это уже не чудеса, а просто явления природы. Человеку, который не верит в чудеса, они не будут даны. И он всё равно найдёт способ не поверить в чудо.

Какой-то труднопереводимый набор слов. Мироточение икон - если не фейк - является по-вашему чудом или нет? Да или нет?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михаил 1961 от 30.10.2019, 11:09:28
Какой-то труднопереводимый набор слов. Мироточение икон - если не фейк - является по-вашему чудом или нет? Да или нет?
Мироточивые иконы - это чудо только потому что православные и католики считают это чудом.
Ни для какого протестанта это не чудо. А если чудо - соотвествующий чел обычно переходит в католики или православные.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 30.10.2019, 11:18:04
Вы серьезно? Он назвал своих оппонентов детьми дьявола,  обозвал  самаритянку у колодца "женщиной легкого поведения", Хананеянку обозвал псом и т.д. Как может нравственный человек может говорить столь безнравственные речи?

Ничего безнравственного в этих выражениях нет, когда они употребляются по адресу. Христос лучше Вас знал, каким словом кого назвать, чтобы максимально приблизить человека к покаянию. Да и мы делаем точно так же - в одном случае нужна дипломатия и тактичность, в другом - резать правду-матку в глаза. Иногда, чтобы пробрать особо толстую кожу, надо именно выбрать выражение посильнее. Если отец в сердцах говорит сыну - пьянице, обманщику, или убийце - что он ведёт себя как свинья, как зверь, и т.п. - то он поступает вполне нравственно.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михаил 1961 от 30.10.2019, 11:20:02
Вы серьезно? Он назвал своих оппонентов детьми дьявола,  обозвал  самаритянку у колодца "женщиной легкого поведения", Хананеянку обозвал псом и т.д. Как может нравственный человек может говорить столь безнравственные речи?
Почему вы эти речи считаете безнравственными ? У вас нет критерия нравственности.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 30.10.2019, 11:23:04
Вы это апостолу Фоме растолкуйте. Да и всем прочим апостолам, впридачу. А то, понимаете ли, в отличие от вас они все были в нравственном тупике, и Христу пришлось демонстрировать им целый набор чудес, включая свое собственное воскресение, чтобы они поверили, что он Бог.

Вам же несколько человек уже ответили на это, зачем Вы повторяетесь?

Фоме именно было сказано в укор, что блажен тот, кто не требует доказательств. Но Господь милостиво явил Фоме доказательство потому, что тот уже уверовал. Он уже раньше этого был апостолом, понимаете? Он стал апостолом, потому что пошёл за Христом по выбору своего сердца, а вовсе не из-за чудес, не клевещите на него и на других апостолов. Воскресение было явлено, чтобы укрепить в вере уже верующих, но по понятным причинам (смерть Христа) сомневающихся апостолов.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 30.10.2019, 11:23:36
В юриспруденции показания свидетелей вполне принимаются как доказательства того или иного действия. Соблюдаются условия минимума необходимых свидетелей.
Однако же суд учитывает уровень авторитетности свидетелей, их репутацию, то есть к показаниям разных свидетелей может быть разное отношение.
Но тем не менее часто истинность события определяется словами очевидцев, когда материальные экспертизы не дают однозначных ответов.
Таким образом в части сверхъестественные явлений истинность события также подтверждается свидетелями, а далее восприятие истинности зависит от доверия к очевидцы, его авторитету, его разумности, его искренности.

Все это замечательно, Андрей Львович, но вы же сами прекрасно понимаете, что никакой суд, ни в нашей стране ни какой-либо другой, выслушав заявление свидетеля пусть даже самого что ни на есть авторитетного и нравственного о том, что с ним на человеческом языке говорила ослица не признает эти показания заслуживающими доверия. Почему - догадайтесь сами.

Вы призываете нас верить непонятно кем написанной книжке, где сообщается о разговаривающей ослице, ссылаясь на практику в юриспруденции.

Так вот - практика юриспруденции заключается в том, что если какой-либо предельно авторитетный свидетель свидетельствует о чем-то сверхъестественном, то несмотря на всю его авторитетность, суд не примет его показания во внимание. Так-то.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михаил 1961 от 30.10.2019, 11:27:54
Все это замечательно, Андрей Львович, но вы же сами прекрасно понимаете, что никакой суд, ни в нашей стране ни какой-либо другой, выслушав заявление свидетеля пусть даже самого что ни на есть авторитетного и нравственного о том, что с ним на человеческом языке говорила ослица не признает эти показания заслуживающими доверия. Почему - догадайтесь сами.

Вы призываете нас верить непонятно кем написанной книжке, где сообщается о разговаривающей ослице, ссылаясь на практику в юриспруденции.

Так вот - практика юриспруденции заключается в том, что если какой-либо предельно авторитетный свидетель свидетельствует о чем-то сверхъестественном, то несмотря на всю его авторитетность, суд не примет его показания во внимание. Так-то.
Это сегодня.
Вчера (300 - 400 лет назад) вполне себе рассматривались и выносились решения на основании сверхъестественным деяний.
И сегодня - насколько мне известно - в ЮАР за наколдованную смерть колдун отвечает перед гражданским судом. Т е по УК колдовать на смерть запрещено.
В России ведьмы и предсказатели должны получать сертификат соответствия
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 30.10.2019, 11:28:07
Вам же несколько человек уже ответили на это, зачем Вы повторяетесь?

Фоме именно было сказано в укор, что блажен тот, кто не требует доказательств. Но Господь милостиво явил Фоме доказательство потому, что тот уже уверовал. Он уже раньше этого был апостолом, понимаете? Он стал апостолом, потому что пошёл за Христом по выбору своего сердца, а вовсе не из-за чудес, не клевещите на него и на других апостолов. Воскресение было явлено, чтобы укрепить в вере уже верующих, но по понятным причинам (смерть Христа) сомневающихся апостолов.

Олег, здесь каждый волен иметь свое мнение. Мое мнение заключается в том, что если бы Христос не явил ни одного евангельского чуда, то никакого выбора сердца не хватило бы для того, чтобы создать превалирующую среди учеников убежденность, что он был Бог. К сожалению проверить мы этого не можем, поскольку Евангелия напичканы всевозможными чудесами, которые сыграли кардинальную роль в "выборе сердца" .
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 30.10.2019, 11:31:03
Это сегодня.
Вчера (300 - 400 лет назад) вполне себе рассматривались и выносились решения на основании сверхъестественным деяний.
И сегодня - насколько мне известно - в ЮАР за наколдованную смерть колдун отвечает перед гражданским судом. Т е по УК колдовать на смерть запрещено.
В России ведьмы и предсказатели должны получать сертификат соответствия

Это вы правильно заметили. Вчера (300-400 лет назад) было иначе. Сколько благодаря такой практике было сожжено "ведьм" в Европе в Средние Века? Предлагаете к ней вернуться?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михаил 1961 от 30.10.2019, 11:31:31
Олег, здесь каждый волен иметь свое мнение. Мое мнение заключается в том, что если бы Христос не явил ни одного евангельского чуда, то никакого выбора сердца не хватило бы для того, чтобы создать превалирующую среди учеников убежденность, что он был Бог. К сожалению проверить мы этого не можем, поскольку Евангелия напичканы всевозможными чудесами, которые сыграли кардинальную роль в "выборе сердца" .
Хватило бы.
И наоборот - явное явление (sorry!) Бога в пустыне было недостаточно, чтобы евреи уверовали.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 30.10.2019, 11:33:49
Мироточивые иконы - это чудо только потому что православные и католики считают это чудом.
Ни для какого протестанта это не чудо. А если чудо - соотвествующий чел обычно переходит в католики или православные.

Тогда дайте свое определение чуда. Видимо мы пользуемся разными.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 30.10.2019, 11:36:09
Тогда дайте свое определение чуда. Видимо мы пользуемся разными.

Никогда такого не было и вот опять. /c/  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михаил 1961 от 30.10.2019, 11:36:26
Это вы правильно заметили. Вчера (300-400 лет назад) было иначе. Сколько благодаря такой практике было сожжено "ведьм" в Европе в Средние Века? Предлагаете к ней вернуться?
Сколько сегодня в РФ невинно осуждённых ?
Сколько убито мирных жителей в Сирии ? Или - для нейтральности - в секторе Газа ?
В Чечне в 90е ?ш
Разница с тем, что было 300-400 лет тому назад - только в странах Европы и США. Почему ? Потому что это Христианская Цивилизация.
Это и есть доказательство - причём эмпирическое - верности гипотезы о реальности существования Бога Библии
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 30.10.2019, 11:36:39
Хватило бы.
И наоборот - явное явление (sorry!) Бога в пустыне было недостаточно, чтобы евреи уверовали.

Повторяю, это ваше мнение. Проверить его мы не можем поскольку Евангелие под завязку напичкано чудесами и само его название означает радостную весть о чуде.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михаил 1961 от 30.10.2019, 11:40:09
Тогда дайте свое определение чуда. Видимо мы пользуемся разными.
Вера - дар Божий. Кто-то одарён, кто-то - нет (временно).
Чудеса - это точка зрения верующего человека на происходящее с ним. Наличие этой точки зрения и означает что человек верует.
Нет у человека веры - нет чудес.
Есть вера - будут и чудеса.
Но христианство - не в этом.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 30.10.2019, 11:44:00
Сколько сегодня в РФ невинно осуждённых ?

А у вас негров линчуют?  :) Десятки тысяч сожженых тогда женщин были  христианским  бонусом - вишенкой на торте -  к их собственным невинно осужденым, таким же как сегодня в РФ. Сегодня в РФ  вишенки на торте нет - и это можно только приветствовать.

Цитата: Михаил 1961 link=topic=654673.msg11102239#msg11102239

Разница с тем, что было 300-400 лет тому назад - только в странах Европы и США. Почему ? Потому что это Христианская Цивилизация.
Это и есть доказательство - причём эмпирическое - верности гипотезы о реальности существования Бога Библии

Не совсем понял. Существование христианской цивилизации эмпирически доказывает реальность христианского Бога? Стало быть существование древнеегипетской цивилизации эмпирически доказывает существование древнеегипетских Богов?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 30.10.2019, 12:01:19
Все это замечательно, Андрей Львович, но вы же сами прекрасно понимаете, что никакой суд, ни в нашей стране ни какой-либо другой, выслушав заявление свидетеля пусть даже самого что ни на есть авторитетного и нравственного о том, что с ним на человеческом языке говорила ослица не признает эти показания заслуживающими доверия. Почему - догадайтесь сами.

Вы призываете нас верить непонятно кем написанной книжке, где сообщается о разговаривающей ослице, ссылаясь на практику в юриспруденции.

Так вот - практика юриспруденции заключается в том, что если какой-либо предельно авторитетный свидетель свидетельствует о чем-то сверхъестественном, то несмотря на всю его авторитетность, суд не примет его показания во внимание. Так-то.
У обычного суда нет в полномочиях удостовериться чудесные явления.
"Сухая теория, мой друг, но древо жизни пышно зеленеет" В. Гёте.
Среди людей взаимоотношения не ограничены научными и законодательными рамками.
Даже среди земных явлений бывают такие, к которым у разных людей разное отношение и не находится средств для однозначного определения истинности.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: от 30.10.2019, 12:02:34
...
Не совсем понял. Существование христианской цивилизации эмпирически доказывает реальность христианского Бога?...
не просто существование - а прогресс и доминирование. Безусловно доказывает. А что ещё может доказать существование Бога  кроме как история ??
Конкретно библейского Бога - возрождение государства Израиль в библейских границах.

Вообще, все более - менее близкие к Богу Библии живут и процветают - в диапазоне от мусульман до Юж. Кореи.

А атеисты будут жить - в случае победы атеизма хоть в сколь -нибудь значимом масштабе - как живут в глубинной Африке или Папуа-Новая Гвинея - в тех областях , куда цивилизация = христианство не добрались.

Или как в Китае - Вы лично хотите в Китай ??

Т е вопрос существования Бога решается не в лаборатории и не на страницах респектабельных рецензируемых журналов по физике (мат. физике, ТО и пр.), а в истории человеческого общества.

Что касается Бога-Творца - нет теории абиогенеза подтверждённой экспериментально в лаборатории, нет подтверждённой наблюдениями общепринятой теории возникновения Вселенной -  а-теизм остаётся лишь гипотезой, ничем не подтвержденной точкой зрения.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Римма... от 30.10.2019, 12:04:37
Большинству людей кажется, что нужно облазить весь мир, обнюхать весь мир, отовсюду «напривозить» цветочков, камушек, иконочек, маслица, задеревеневших просфорочек. Как «плюшкины» такие – «святые Плюшкины». Это не надо делать — по моему глубокому убеждению. Потому что – везде, где есть молитва; везде, где есть вера; везде- есть Господь, который богат чудесами, исцелениями и славой, и милостью.

Можно поехать куда хочешь, но это не значит, что, если кто-нибудь не поехал, то он что-нибудь потерял. Тот, кто имеет веру, никуда не едучи, он остается здесь и здесь с ним Господь. Вот Матрона Блаженная – она была на Афоне? – Нет. А в Иерусалиме? – Нет. Она вообще нигде не была. Она, как калека, носимая на чужих руках, переходила с места на место по сталинской Москве. И теперь – к ней идут. А она никуда не ходила. И многие такие люди были святые и никуда не ходили. Одни – потому что не могли. Как Пушкин, например. Он всю жизнь хотел за рубеж поехать. Мечтал про Италию, про Венецию. Не поехал никуда. Ни разу не был за пределами Российской империи — ни разу. Тихон Задонский мечтал на Афон попасть – не попал. Феодосий Печерский мечтал в Иерусалим сходить – не сходил.

Мы с вами уже облазили, обнюхали весь мир. Отовсюду привезли магнитик на холодильник. Насколько это нам послужило к хорошему – это вопрос будущего. Мы еще не знаем. Но самые святые люди, так получилось, никуда не ходили.

Протоиерей Андрей Ткачёв
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Маленькая Ксения от 30.10.2019, 12:07:49
Вера - дар Божий. Кто-то одарён, кто-то - нет (временно).
Чудеса - это точка зрения верующего человека на происходящее с ним. Наличие этой точки зрения и означает что человек верует.
Нет у человека веры - нет чудес.
Есть вера - будут и чудеса.
Но христианство - не в этом.
Вольное описание изменённого состояния сознания.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михаил 1961 от 30.10.2019, 12:09:52
Вольное описание изменённого состояния сознания.
Любое состояние сознания - изменённое.
Не изменённое - это кома. И то я не уверен.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Маленькая Ксения от 30.10.2019, 12:12:31


Протоиерей Андрей Ткачёв
Только умозаключений любителя ломать через колено не хватало....  Думала спросить,  как его выкладки о воспитании соотносятся с любовью,  но решила не делать этого....
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Маленькая Ксения от 30.10.2019, 12:15:23
Любое состояние сознания - изменённое.
Не изменённое - это кома. И то я не уверен.
Ага,  это как не бывает абсолютно трезвых,  нет-нет,  а какая-нить дрожжевая карпускула по крови крутит!
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михаил 1961 от 30.10.2019, 12:17:10
Ага,  это как не бывает абсолютно трезвых,  нет-нет,  а какая-нить дрожжевая карпускула по крови крутит!
Вроде того.
А зашитых (кодированных) всегда видно - они ненормальные какие-то. Те же алкоголики, но  со знаком «-« :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 30.10.2019, 12:21:57
У обычного суда нет в полномочиях удостовериться чудесные явления.

Тогда какой смысл ссылаться на практику обычного суда в случае с валаамской ослицей?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 30.10.2019, 12:27:19
не просто существование - а прогресс и доминирование. Безусловно доказывает. А что ещё может доказать существование Бога  кроме как история ??
Конкретно библейского Бога - возрождение государства Израиль в библейских границах.

Вообще, все более - менее близкие к Богу Библии живут и процветают - в диапазоне от мусульман до Юж. Кореи.

А атеисты будут жить - в случае победы атеизма хоть в сколь -нибудь значимом масштабе - как живут в глубинной Африке или Папуа-Новая Гвинея - в тех областях , куда цивилизация = христианство не добрались.

Или как в Китае - Вы лично хотите в Китай ??

Т е вопрос существования Бога решается не в лаборатории и не на страницах респектабельных рецензируемых журналов по физике (мат. физике, ТО и пр.), а в истории человеческого общества.

Что касается Бога-Творца - нет теории абиогенеза подтверждённой экспериментально в лаборатории, нет подтверждённой наблюдениями общепринятой теории возникновения Вселенной -  а-теизм остаётся лишь гипотезой, ничем не подтвержденной точкой зрения.

А чем плох Китай (в основном атеистическая страна) по сравнению по сравнению с тем же Афганистаном или Пакистаном или Грецией?

В атеизме (в его мягкой форме) нет ничего гипотетического. В отличие от...
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 30.10.2019, 12:32:34
Вера - дар Божий. Кто-то одарён, кто-то - нет (временно).
Чудеса - это точка зрения верующего человека на происходящее с ним. Наличие этой точки зрения и означает что человек верует.
Нет у человека веры - нет чудес.
Есть вера - будут и чудеса.
Но христианство - не в этом.

Это очень широкое определение чуда. Под чудом я понимаю материальные явления, находящиеся в непримеримом конфликте с хорошо известными законами природы. Таких чудес, кстати, в христианстве с избытком  (люди-то все-таки не дураки - понимали, что если называть чудом свое исцеление от насморка, то в распространении своей веры далеко не уедешь). Так вот такие чудеса в принципе ничто не мешает фиксировать и описывать со всей научной строгостью. Прэтому возражения Олега не сей счет отметаю.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Римма... от 30.10.2019, 12:36:45
Только умозаключений любителя ломать через колено не хватало....  Думала спросить,  как его выкладки о воспитании соотносятся с любовью,  но решила не делать этого....
Да вот же они:
Это слова о.Андрея Ткачева, он, знаете ли, очень много исповедей принимает, наслушался и насмотрелся до тошноты, что женщин, что мужчин..(
https://www.pravmir.ru/nuzhno-zhenshhinu-lomat-ob-koleno-protoierey-andrey-tkachev-obyasnil-svoyu-skandalnuyu-rech/
о.Андрей Ткачев о мужчинах и женщинах
https://www.youtube.com/results?search_query=%D0%BE.%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9+%D1%82%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2+%D0%BE+%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8+%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%89%D0%B8%D0%BD
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 30.10.2019, 12:44:50
Тогда какой смысл ссылаться на практику обычного суда в случае с валаамской ослицей?
Аналогия, что истинность события может определяться свидетельством. У суда свои границы полномочий и критериев, у других людей и их сообществ - могут быть другие или дополнительные критерии.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 30.10.2019, 12:51:24
Аналогия, что истинность события может определяться свидетельством. У суда свои границы полномочий и критериев, у других людей и их сообществ - могут быть другие или дополнительные критерии.

Свидетельством они определяются только если не выходят за рамки естественного (и то такая практика ненадежна и приводит к большому числу судебных ошибок) . Если же выходят, то свидетельств даже очень авторитетных источников - недостаточно. Нужны проверяемые материальные факты. Как говорится: экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств. Говроящая ослица - это экстраординарное утверждение. А вот свидетельство об этом в древней, непонятно кем написанной книге - на экстраординарное доказательство никак не тянет.

Что касается верующих, то тут вообще обсуждать вопрос достаточности доказательств смешно. В этом случае такое понятие отсутствует в принципе. Любое доказательство и даже полное их отсутствие  прлностью устроит верующего, если, как говорит Олег Рощин, это совпадает с выбором его сердца (что бы это ни значило, учитывая, что сердце - это просто мышца).
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 30.10.2019, 13:00:23
Свидетельством они определяются только если не выходят за рамки естественного (и то такая практика ненадежна и приводит к большому числу судебных ошибок) . Если же выходят, то свидетельств даже очень авторитетных источников - недостаточно. Нужны проверяемые материальные факты. Как говорится: экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств. Говроящая ослица - это экстраординарное утверждение. А вот свидетельство об этом в древней, непонятно кем написанной книге - на экстраординарное доказательство никак не тянет.
Понимаете, если голос Божий может звучать как бы из воздуха, то также он может прозвучать посредством того объекта, через который Бог захочет произнести слово. Скажем, Моисей слышал Его обращение из горящего тернового куста.
Если некоторые птицы могут повторять за человеком слова, то что мешает Богу заставить любое животное или даже любой объект говорить?
Правда, Он этим практически не пользуется, разве в редчайших случаях.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михаил 1961 от 30.10.2019, 13:00:54
.., Под чудом я понимаю материальные явления, находящиеся в непримеримом конфликте с хорошо известными законами природы...
Нет, такого нет и быть не может - Вы же прекрасно это знаете ! А над наивно верующими нехорошо смеяться ! :) В вашем случае - как будучи мастером в шахматах присесть на пляже и обуть любителя, предварительно слив ему партию. Здесь же никто уже ни одного «закона» физики из школьного курса не сформулирует. Любители ! :D
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михаил 1961 от 30.10.2019, 13:03:07
А чем плох Китай (в основном атеистическая страна) по сравнению по сравнению с тем же Афганистаном или Пакистаном или Грецией?

В атеизме (в его мягкой форме) нет ничего гипотетического. В отличие от...
Вы ставите в один ряд Современные Афганистан, Пакистан - и Грецию , члена ЕС и НАТО !!?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 30.10.2019, 13:15:28
Вы ставите в один ряд Современные Афганистан, Пакистан - и Грецию , члена ЕС и НАТО !!?

Ну да. Их объединяет то, что это страны с высокой религиозностью (ислам и православие) и при этом весьма отсталые по сравнению с Китаем - страной малорелигиозной. 
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михай Вадимович от 30.10.2019, 13:17:34
Нет, такого нет и быть не может - Вы же прекрасно это знаете ! А над наивно верующими нехорошо смеяться ! :) В вашем случае - как будучи мастером в шахматах присесть на пляже и обуть любителя, предварительно слив ему партию. Здесь же никто уже ни одного «закона» физики из школьного курса не сформулирует. Любители ! :D
Михаил, так вы в евангельские чудеса не верите? Про хлеб, рыбу и т.д.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 30.10.2019, 13:20:35
Понимаете, если голос Божий может звучать как бы из воздуха, то также он может прозвучать посредством того объекта, через который Бог захочет произнести слово.

Нет, я этого не понимаю. Сам лично с таким никогда не сталкивался, но главное - подобный факт совершенно неизвестен науке. А поскольку речь здесь идет о сугубо материальном явлении (речь - это определенная последовательность звуковых колебаний, создаваемая в данном случае голосовыми связками ослицы) - именно к науке мы должны обращаться за свидетельством о возможности подобных событий.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михаил 1961 от 30.10.2019, 13:23:44
Ну да. Их объединяет то, что это страны с высокой религиозностью (ислам и православие) и при этом весьма отсталые по сравнению с Китаем - страной малорелигиозной.
Китай гораздо более отсталый по сравнению с Грецией
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 30.10.2019, 13:28:21
Нет, такого нет и быть не может - Вы же прекрасно это знаете ! А над наивно верующими нехорошо смеяться ! :) В вашем случае - как будучи мастером в шахматах присесть на пляже и обуть любителя, предварительно слив ему партию. Здесь же никто уже ни одного «закона» физики из школьного курса не сформулирует. Любители ! :D

Ну зачем же вы так. И полный профан в физике скажет, что описанное в Евангелии хождение босиком по поверхности воды (без каких-либо вспомогательных технических средств) вещь невозможная с точки зрения известных законов физики - и любой Эйнштейн с ним в этом согласится. Вот это в моем понимании - чудо.

И если бы нашелся среди вас верующих хоть кто-нибудь, у кого было бы веры с горчичное зерно и кто смог бы с помощью молитвы на глазах свидетелей сдвинут лежащий на столе камушек  - это тоже было бы чудо. Но увы!
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михаил 1961 от 30.10.2019, 13:32:42
Ну зачем же вы так. И полный профан в физике скажет, что описанное в Евангелии хождение босиком по поверхности воды (без каких-либо вспомогательных технических средств) вещь невозможная с точки зрения известных законов физики - и любой Эйнштейн с ним в этом согласится. Вот это в моем понимании - чудо.

И если бы нашелся среди вас верующих хоть кто-нибудь, у кого было бы веры с горчичное зерно и кто смог бы с помощью молитвы на глазах свидетелей сдвинут лежащий на столе камушек  - это тоже было бы чудо. Но увы!
Попробуйте случайному знакомому задать вопрос - почему летит ракета ? Услышите много интересного.
Почему летает самолёт - это вообщенеподъемная задача.
А гора не при чем. Это лишь фраза, выдранная из контекста.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 30.10.2019, 13:37:20
Нет, я этого не понимаю. Сам лично с таким никогда не сталкивался, но главное - подобный факт совершенно неизвестен науке. А поскольку речь здесь идет о сугубо материальном явлении (речь - это определенная последовательность звуковых колебаний, создаваемая в данном случае голосовыми связками ослицы) - именно к науке мы должны обращаться за свидетельством о возможности подобных событий.

Понятно.  Вы допустили бы бытие Божие, если бы Бог был частью материального мира.
Сверхъестественный Бог вам не нужен. Потому вы и атеист.

Тогда вам чисто научный вопрос.
А как вы относитесь к бытию комплексного числа?
Как научно зафиксировать его бытие?

Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Орловский Дмитрий от 30.10.2019, 13:53:18
Тогда вам чисто научный вопрос.
А как вы относитесь к бытию комплексного числа?
Как научно зафиксировать его бытие?

давайте я отвечу.

комплексные числа, как, впрочем и любые другие, всего лишь некий абстрактный инструмент, нужный для упрощения определенных вычислений. соответственно, никакого "бытия", которое было бы можно фиксировать, у них нет.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михаил 1961 от 30.10.2019, 13:56:36
...
А как вы относитесь к бытию комплексного числа?
Как научно зафиксировать его бытие?
Использованием в математических построениях
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 30.10.2019, 13:58:28
давайте я отвечу.

комплексные числа, как, впрочем и любые другие, всего лишь некий абстрактный инструмент, нужный для упрощения определенных вычислений. соответственно, никакого "бытия", которое было бы можно фиксировать, у них нет.

так как эволюция выбирает именно упрощённые, короткие пути(те виды, которые выбирали сложные и длинные пути, проиграли выбравшим упрощённые и вымерли) - то, следовательно, упрощение есть необходимый закон бытия и потому имеет бытийственность
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 30.10.2019, 14:02:32
Понятно.  Вы допустили бы бытие Божие, если бы Бог был частью материального мира.
Сверхъестественный Бог вам не нужен. Потому вы и атеист.

В Библии Бог сверхъестественный, но демонстрирует массу материальных проявлений своего бытия. Для того, чтобы я мог допустить бытие божье необходимо (но возможно недостаточно) наличия фактических подтверждений этих материальных проявлений Бога, столь подробно описанных в Библии (например та же говорящая ослица) или подобных им. Но подобных подтверждений нет. 

Тогда вам чисто научный вопрос.
А как вы относитесь к бытию комплексного числа?
Как научно зафиксировать его бытие?

Комплексные числа, равно, как и обычные (ноль, минус единица, два - в этом смысле никакой разницы с комплексными) никаким объективным бытием не обладают. Это все элементы некой абстракции, создаваемой человеческим сознанием/интеллектом в самом себе и именуемой математикой. В природе никаких чисел нет - ни комплексных, ни действительных.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 30.10.2019, 14:10:39
В природе никаких чисел нет - ни комплексных, ни действительных.

раз с появлением человека эти числа воздействуют на природу через изобретения человека - то теперь в природе числа есть

вы путаете "до человека" и "без человека". до появления нашей Солнечной системы в виде газо-пылевой туманности тоже в природе никакого Солнца не было - ни комплексного, ни действительного. а теперь есть - действительное. то же и  с числами
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Святослав Вс от 30.10.2019, 14:17:18
Большинству людей кажется, что нужно облазить весь мир, обнюхать весь мир, отовсюду «напривозить» цветочков, камушек, иконочек, маслица, задеревеневших просфорочек. Как «плюшкины» такие – «святые Плюшкины». Это не надо делать — по моему глубокому убеждению. Потому что – везде, где есть молитва; везде, где есть вера; везде- есть Господь, который богат чудесами, исцелениями и славой, и милостью.

Можно поехать куда хочешь, но это не значит, что, если кто-нибудь не поехал, то он что-нибудь потерял. Тот, кто имеет веру, никуда не едучи, он остается здесь и здесь с ним Господь. Вот Матрона Блаженная – она была на Афоне? – Нет. А в Иерусалиме? – Нет. Она вообще нигде не была. Она, как калека, носимая на чужих руках, переходила с места на место по сталинской Москве. И теперь – к ней идут. А она никуда не ходила. И многие такие люди были святые и никуда не ходили. Одни – потому что не могли. Как Пушкин, например. Он всю жизнь хотел за рубеж поехать. Мечтал про Италию, про Венецию. Не поехал никуда. Ни разу не был за пределами Российской империи — ни разу. Тихон Задонский мечтал на Афон попасть – не попал. Феодосий Печерский мечтал в Иерусалим сходить – не сходил.

Мы с вами уже облазили, обнюхали весь мир. Отовсюду привезли магнитик на холодильник. Насколько это нам послужило к хорошему – это вопрос будущего. Мы еще не знаем. Но самые святые люди, так получилось, никуда не ходили.

Протоиерей Андрей Ткачёв
И?
К чему здесь это мнение отдельного человека?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 30.10.2019, 14:17:33
раз с появлением человека эти числа воздействуют на природу через изобретения человека - то теперь в природе числа есть

вы путаете "до человека" и "без человека". до появления нашей Солнечной системы в виде газо-пылевой туманности тоже в природе никакого Солнца не было - ни комплексного, ни действительного. а теперь есть - действительное. то же и  с числами

Нет, это разные вещи. Солнце это часть объективной реальности, существующий независимо от сознания человека (в рамках допущения об объективной реальности). Числа - не являются частью объективной реальности. Это ментальная абстракция, которой человек может пользоваться для описания свойств объективной реальности.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 30.10.2019, 14:23:12
Нет, это разные вещи. Солнце это объект реальности, существующий независимо от человека. Числа - не являются объектом реальности.

почему вы так ненавидите человека?

 я и не говорю, что числа это ОБЪЕКТ реальности. я говорю, что они ОБЛАДАЮТ реальностью, РАЗ ВОЗДЕЙСТВУЮТ НА РЕАЛЬНОСТЬ. если с помощью чисел человек создаёт реальные ОБЪЕКТЫ(а без чисел бы не создал), следовательно, числа получают реальность. а то, что вас тошнит от слова "человек", это ваши личные проблемы

Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Святослав Вс от 30.10.2019, 14:24:23
Есть одна такая научная особенность психики человека.

В библии она так описывается -


"если Моисея и пророков не слушают, то, если бы кто и из мёртвых воскрес, не поверят"

Евангелие от Луки 16:31

 Каким бы чудесным не было чудо , человек быстро к нему привыкает и перестаёт замечать. Замыливается глаз. Поэтому Бог и не являет чудеса человеку , в основном. Очень редко.

  Вот например привык же человек к окружающему миру и перестал считать его чудом. Хотя это стопроцентное чудо.

 Пока человек привыкает к окружвющему миру (до возраста 3-х лет , примерно)  , включены специальные защитные силы организма , чтобы челрвек не сошёл с ума от восторга . Впоследствии , в зрелом возрасте , человек даже не может вспомнить этот период своей жизни (до 3-х лет).
Зачем некие чудеса? Достаточно простого явления
Ваш Бог уже приходил однажды на Землю, так что свобода не аргумент
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 30.10.2019, 14:28:17
Это ментальная абстракция, которой человек может пользоваться для описания свойств объективной реальности.

не передёргивайте: человек не просто там "описывает свойства объективной реальности с помощью чисел" - а создаёт реальные и влияющие на реальность объекты.

ваш компьютер реален? так вот без использования чисел его бы не было. и никакая природа его бы не создала. так же как ураган на свалке запчастей НИКОГДА не соберёт "Мерседес". а человек - соберёт

то есть у вас ещё путаница и с "природа создала" и "человек создал". человек может создать ВПОЛНЕ РЕАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ, который в природе без человека НИКОГДА не создастся. из-за этого объявим этот объект нереальным? он же теперь замаран - к нему приложил руку (фуууу) человек!
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 30.10.2019, 14:36:50
ваш компьютер реален?

Реален. Но никаких чисел - ни вещественных, ни комплексных - в нем объективно нет. Но вы правы в том, что компьютер создан человеком при помощи абстрактных представлений о числе. Но это не значит, что эти числа каким-то образом перешли в компьютер и в нем теперь объективно присутствуют.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 30.10.2019, 14:40:23
Использованием в математических построениях
Видите, вы как-то воспринимаете обыденно.
А я слышал речь американского профессора физика (документальный фильм о современных учёных), что он говорил, что тот факт, что определённые физические процессы описываются комплексным числом - это настоящее чудо, рационально не объяснимое.
Лейбниц называл это число проявлением божественного духа.
А вы не можете видеть удивительного.
Значит у вас в состоянии сна часть сознания, которая отвечает за этот спектр восприятия.

Пробуждается она от направления своей воли к вере или через личное стремление к осознанию смысла и цели бытия или через потрясения или скорби, или то и то.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 30.10.2019, 14:46:15
Реален. Но никаких чисел - ни вещественных, ни комплексных - в нем объективно нет. Но вы правы в том, что компьютер создан человеком при помощи абстрактных представлений о числе. Но это не значит, что эти числа каким-то образом перешли в компьютер и в нем теперь объективно присутствуют.
При чём тут объективно? Числа абстракны, их физически нет, но это не значит, что их нет в принципе. Они есть, но абстрактно. Т.е. в абстрактном мире они однозначно есть и через них можно восдействовать на сволне объективный мир
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 30.10.2019, 14:46:23
Реален. Но никаких чисел - ни вещественных, ни комплексных - в нем объективно нет. Но вы правы в том, что компьютер создан человеком при помощи абстрактных представлений о числе. Но это не значит, что эти числа каким-то образом перешли в компьютер и в нем теперь объективно присутствуют.

без чисел человек не создал бы компьютер. следовательно, числа в компьютере всё-таки объективно существуют. но не как объект, а как реальность
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 30.10.2019, 14:48:23
При чём тут объективно? Числа абстракны, их физически нет, но это не значит, что их нет в принципе. Они есть, но абстрактно. Т.е. в абстрактном мире они однозначно есть

если бы они были только в абстрактном мире - то они бы воздействовали только на абстрактный мир. а раз они вполне ощутимо(потрогайте компьютер - он не был бы создан без чисел) воздействуют на реальный мир - то они реальны
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Святослав Вс от 30.10.2019, 14:57:15
не просто существование - а прогресс и доминирование. Безусловно доказывает. А что ещё может доказать существование Бога  кроме как история ??
Конкретно библейского Бога - возрождение государства Израиль в библейских границах.

Вообще, все более - менее близкие к Богу Библии живут и процветают - в диапазоне от мусульман до Юж. Кореи.

А атеисты будут жить - в случае победы атеизма хоть в сколь -нибудь значимом масштабе - как живут в глубинной Африке или Папуа-Новая Гвинея - в тех областях , куда цивилизация = христианство не добрались.

Или как в Китае - Вы лично хотите в Китай ??

Т е вопрос существования Бога решается не в лаборатории и не на страницах респектабельных рецензируемых журналов по физике (мат. физике, ТО и пр.), а в истории человеческого общества.

Что касается Бога-Творца - нет теории абиогенеза подтверждённой экспериментально в лаборатории, нет подтверждённой наблюдениями общепринятой теории возникновения Вселенной -  а-теизм остаётся лишь гипотезой, ничем не подтвержденной точкой зрения.
Ой, какая прелесть  :)
А можно больше про кровавых палачей атеистов и ненастоящих верующих?
Заранее спасибо
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 30.10.2019, 15:03:03
если бы они были только в абстрактном мире - то они бы воздействовали только на абстрактный мир. а раз они вполне ощутимо(потрогайте компьютер - он не был бы создан без чисел) воздействуют на реальный мир - то они реальны
Ну да. Числа есть - однозначно. Но ваш оппонент требует почему-то именно объективного существования для существования в принципе (реального)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 30.10.2019, 15:06:31
Ну да. Числа есть - однозначно. Но ваш оппонент требует почему-то именно объективного существования для существования в принципе (реального)

просто он(как и все атеисты) ненавидит человека. всё, к чему прикоснулся человек,  у него вызывает омерзение. он(как и все атеисты) грезит о мире без человека - истинном, первозданном, чистом, не загрязнённым человеком мире мёртвой материи

атеисты мечтают о МММ - Мире Мёртвой Материи
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Святослав Вс от 30.10.2019, 15:10:20
просто он(как и все атеисты) ненавидит человека. всё, к чему прикоснулся человек,  у него вызывает омерзение. он(как и все атеисты) грезит о мире без человека - истинном, первозданном, чистом, не загрязнённым человеком мире мёртвой материи
Просто прелестно.
Такой жир еще поискать надо. Теперь у меня точно будет инфаркт  :(
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 30.10.2019, 15:15:39
Просто прелестно.
Такой жир еще поискать надо. Теперь у меня точно будет инфаркт  :(

ничего. выживете. как обычно, примете на ночь двойную дозу лекарства в виде чтения какой-нибудь палеонтологической летописи. то есть того, что превращает живое в мёртвое. но именно это оживляет атеиста. чем мертвее мир - тем живее и бодрее атеист
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 30.10.2019, 15:21:57
Олег, здесь каждый волен иметь свое мнение. Мое мнение заключается в том, что если бы Христос не явил ни одного евангельского чуда, то никакого выбора сердца не хватило бы для того, чтобы создать превалирующую среди учеников убежденность, что он был Бог. К сожалению проверить мы этого не можем, поскольку Евангелия напичканы всевозможными чудесами, которые сыграли кардинальную роль в "выборе сердца" .

Как это «не можем проверить»? :o В мире миллиарды верующих. Большинство из них не видело никаких чудес.

Я вот верующий. И ни одного чуда не видел. И никакую «кардинальную роль» чудеса Евангелия в выборе моего сердца не сыграли. Скорее наоборот, меня чудеса долго смущали. И, уже став христианином, я ещё какое-то время в большинстве этих чудес сомневался.

Более того - если мне сейчас математически докажут, что Валаамова ослица (к которой Вы с Корякиным, непонятно почему, прицепились) на самом деле ничего не говорила - в моей вере ничего не переменится.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 30.10.2019, 15:26:55
А чем плох Китай (в основном атеистическая страна) по сравнению по сравнению с тем же Афганистаном или Пакистаном или Грецией?

В атеизме (в его мягкой форме) нет ничего гипотетического. В отличие от...

Китайская цивилизация пропитана конфуцианством, которое, в свою очередь, пропитано почтением к воле Неба, а также даосизмом с его пантеистической мистикой, буддизмом с его молитвами к бодхисаттвам и верой в перерождения, и (более всего) древним народным язычеством, с богами и всем прочим. Китайцы молятся, ходят в храмы, и опутаны всяческими верованиями и суевериями. Атеизмом это назвать очень сложно.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 30.10.2019, 15:27:59
а мне легче принять миллиард говорящих Валаамовых ослиц, чем одну человеческую маму, которая на самом деле, оказывается, обезьяна

Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 30.10.2019, 15:32:25
атеистический Китай....это просто идеология в Китае атеистическая. так же как в СССР: вроде, практически все были атеисты. а убрали атеизм как госидеологию - и:

(https://www.dialog.ua/images/news/ccce401aebb41f45e15e6a094dda83d2.jpg)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 30.10.2019, 16:04:01
Как это «не можем проверить»? :o В мире миллиарды верующих. Большинство из них не видело никаких чудес.

Я вот верующий. И ни одного чуда не видел.
Я вот тоже верующий. И несколько десятков моих друзей, здесь и в России - тоже. И я не могу припомнить ни одного, в жизни которого не было бы очевидных чудес.

Если ты с Богом, а Бог с тобой, то Он же выполняет то, что обещает Тебе. А это, как правило, и есть чудо. Вот, скажем, говорит тебе Бог - не волнуйся, что на счете огромный минус, через пару месяцев у тебя будут деньги, чтобы сделать ту или иную работу по договору с Ним. И деньги возникают из неожиданного источника. Простейшее чудо. Или Бог делает тебе нормальную погоду, когда это необходимо для молитвы. Или чудесно возникает и так же чудесно исчезает болезнь. Или приходят люди, которых ты просил у Отца, а Он согласился. Или самое простое: вы вместе с кем-то читаете браху, и куча людей чувствует, как после этого чудесным образом изменилась атмосфера.

А как у тебя так получилось избежать чудес, живя с Богом? Или ты говоришь только о "сверхъестественных" нарушениях законов природы? Так этого и в Библии нет, если разобраться.

Более того - если мне сейчас математически докажут, что Валаамова ослица (к которой Вы с Корякиным, непонятно почему, прицепились) на самом деле ничего не говорила - в моей вере ничего не переменится.
Но ведь это будет означать, что в Библии написана ложь. Значит, ложью являются и другие места Танаха, где текст ссылается, в том числе, на Пятикнижие. Значит, ложью являются и ссылки на эти места. Значит, Иисус лгал, ссылаясь на Закон как на данный Богом. Значит, апостолы лгали, ссылаясь на Иисуса как на учителя истины. Значит, все христианство - сплошная ложь.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 30.10.2019, 16:09:56
Я вот тоже верующий. И несколько десятков моих друзей, здесь и в России - тоже. И я не могу припомнить ни одного, в жизни которого не было бы очевидных чудес.

Если ты с Богом, а Бог с тобой, то Он же выполняет то, что обещает Тебе. А это, как правило, и есть чудо. Вот, скажем, говорит тебе Бог - не волнуйся, что на счете огромный минус, через пару месяцев у тебя будут деньги, чтобы сделать ту или иную работу по договору с Ним. И деньги возникают из неожиданного источника. Простейшее чудо. Или Бог делает тебе нормальную погоду, когда это необходимо для молитвы. Или чудесно возникает и так же чудесно исчезает болезнь. Или приходят люди, которых ты просил у Отца, а Он согласился. Или самое простое: вы вместе с кем-то читаете браху, и куча людей чувствует, как после этого чудесным образом изменилась атмосфера.

А как у тебя так получилось избежать чудес, живя с Богом? Или ты говоришь только о "сверхъестественных" нарушениях законов природы? Так этого и в Библии нет, если разобраться.
Но ведь это будет означать, что в Библии написана ложь. Значит, ложью являются и другие места Танаха, где текст ссылается, в том числе, на Пятикнижие. Значит, ложью являются и ссылки на эти места. Значит, Иисус лгал, ссылаясь на Закон как на данный Богом. Значит, апостолы лгали, ссылаясь на Иисуса как на учителя истины. Значит, все христианство - сплошная ложь.

Так эти чудеса только для нас чудеса. Неверующих они не убедят. Ты почитай, что пишет Евгений. Он требует именно, чтобы ему показали нарушения законов природы, да ещё и научно их доказали.

В Библии не только ослица, но и змей разговаривает, и Бог прогуливается по саду, и кит проглатывает человека, и т.п. Это всё события, в которых важна не буквальность, а символизм. Это не ложь, если автор библейской книги пишет «и раскаялся Бог», хотя на самом деле Бог не может раскаяться. Это - образный язык.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 30.10.2019, 16:22:33
Так эти чудеса только для нас чудеса. Неверующих они не убедят.
Но ты ведь говоришь, что верующий. И при этом - верующий! - не видел чудес. Как так-то?

Ты почитай, что пишет Евгений. Он требует именно, чтобы ему показали нарушения законов природы, да ещё и научно их доказали.
А я не верю, что Бог хотя бы раз нарушил Свои же законы. Он же не неумеха-программист, которому нужны "хаки" к своей же программе.

Если из текста нам порой кажется, что законы природы нарушены, так это просто потому, что мы пока знаем не все законы. Старику Хоттабычу и самолет чудом казался.

В Библии не только ослица, но и змей разговаривает, и Бог прогуливается по саду, и кит проглатывает человека, и т.п. Это всё события, в которых важна не буквальность, а символизм. Это не ложь, если автор библейской книги пишет «и раскаялся Бог», хотя на самом деле Бог не может раскаяться. Это - образный язык.
Одно дело - образный язык. Скажем, Самсон и ослиная челюсть - это вполне может быть образным рассказом о победе маленького отряда Самсона над превосходящими силами плиштим. Описанное событие - было, это факт, но описано оно образно. Самый классический пример - лестница Яакова. Я ее вижу, более того, мы с ней работаем, причем профессионально, но, разумеется, библейский образ "лестницы", по которой "ходят ангелы" - аллегория.

Совсем другое дело - утверждение, что зафиксированная в Библии истории вообще не происходила. Вот, ослица сообщила Биламу важную вещь, и вдруг выясняется, что это ложь. Значит, никто Билама не предупреждал. А тогда почему надо думать, что он вообще дошел до Балака? Ведь без ослицы Сатан его должен был зарубить: "если бы она не своротила от Меня, то Я убил бы тебя, а ее оставил бы живою". А тогда ложью оказывается и одно из величайших благословений - то, которое дал Билам евреям по слову Бога. И далее неизбежно получается, что Библия вообще сфальсифицирована.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 30.10.2019, 16:58:55
В Библии Бог сверхъестественный, но демонстрирует массу материальных проявлений своего бытия. Для того, чтобы я мог допустить бытие божье необходимо (но возможно недостаточно) наличия фактических подтверждений этих материальных проявлений Бога, столь подробно описанных в Библии (например та же говорящая ослица) или подобных им. Но подобных подтверждений нет. 

Комплексные числа, равно, как и обычные (ноль, минус единица, два - в этом смысле никакой разницы с комплексными) никаким объективным бытием не обладают. Это все элементы некой абстракции, создаваемой человеческим сознанием/интеллектом в самом себе и именуемой математикой. В природе никаких чисел нет - ни комплексных, ни действительных.
Вы обратили внимание в Евангелии, что Господь в таком-то селении не стал творить чудес из-за неверия жителей.
То есть он не стал насиловать их свободу выбора.
Все чудеса от Бога происходят лишь с теми, кто имеет хоть какое-то начало веры. Причём в Православии учат, что нельзя намеренно искать чудес.
Вы же как раз требуете намеренных чудес в доказательство.
В истории множество примеров, когда люди, признающие Бога, намеренно совершали зло.
То есть само по себе убеждение, что Бог есть, не делает человека автоматически стремящимся угождать Богу и любить Его.
Вполне можно полагать, что при наличии явных материальных доказательств вместо атеистов тогда были бы сатанисты или религиозные изуверы, что и так наличествует в истории. Только с явными доказательствами вместо атеистов были бы злостные противники Бога.

Распять Христа призывали не безбожники, а люди, уверенные в Бытии Бога, только представления имели свои, каким должен быть Бог и как ему угождать.

Вот у вас тоже свои представления, как должен бы проявлять себя Бог, если бы Он для вас был.
А Бог не хочет открываться вам. Он открывается не через материальные явления, хотя может использовать их, а через душу, через её готовность восприятия. А если душа противится, то материальные доказательства не заставят любить Бога.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 30.10.2019, 21:48:39
Вы обратили внимание в Евангелии, что Господь в такой-то селении не стал творить чудес из-за неверия жителей.
То есть он не стал насиловать их свободу выбора.
Все чудеса от Бога происходят лишь с теми, кто имеет хоть какое-то начало веры. Причём в Православии учат, что нельзя намеренно искать чудес.
Вы же как раз требуете намеренных чудес в доказательство.
В истории множество примеров, когда люди, признающие Бога, намеренно совершали зло.
То есть само по себе убеждение, что Бог есть, не делает человека автоматически стремящимся угождать Богу и любить Его.
Вполне можно полагать, что при наличии явных материальных доказательств вместо атеистов тогда были бы сатанисты или религиозные изуверы, что и так наличествует в истории. Только с явными доказательствами вместо атеистов были бы злостные противники Бога.

Распять Христа призывали не безбожники, а люди, уверенные в Бытии Бога, только представления имели свои, каким должен быть Бог и как ему угождать.

Вот у вас тоже свои представления, как должен бы проявлять себя Бог, если бы Он для вас был.
А Бог не хочет открываться вам. Он открывается не через материальные явления, хотя может использовать их, а через душу, через её готовность восприятия. А если душа противится, то материальные доказательства не заставят любить Бога.

Аминь!

Хорошо написали, очень правильно.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Ольга Фернандес от 31.10.2019, 01:42:47
Но ведь это будет означать, что в Библии написана ложь.
Нет! Я еще не выкурил свою последнюю сигарету Нет! Это будет означать что в Библии описано чудо. Чудо потому и чудо,что математически легко доказывается, что его быть не может.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Корякин от 31.10.2019, 03:40:30
Не Валаам авторитет, а Библия. Да, если Библия, которая для меня авторитетна, утверждает, что был один чудесный случай, что ослица заговорила, я как минимум к этом мнению прислушаюсь. И это и есть реальный мир, где более авторитетное свидетельство ценится выше, чем менее авторитетное. Про «Василия Ивановича» действительно смешно: смешно, что Вы всерьёз готовы сравнить самую влиятельную книгу человечества с одним каким-то никому не известным человеком.
Если Вы обосновываете соответствие истории о Валааме действительности, то авторитет Библии вообще не играет никакой роли, так как это второстепенный источник. Для того, чтобы история о Валааме и ослице была верной, она сначала должна была быть пересказана со слов Валаама. Вы высмеиваете выдуманного мною персонажа, который, в силу авторитета Василия Ивановича, признал, что осел разговаривает, но при этом разделяете настолько же смехотворную позицию, признав, что ослица разговаривала в силу авторитета Валаама.
Вам Андрей Львович выше написал про показания в суде. Перечитайте его сообщение ещё раз. Люди всегда доверяют авторитетам, особенно нравственным. Если человек своими словами и своим поведением доказал, что он находится на нравственно высоком уровне, нормальные люди поверят его словам скорее, чем словам какого-нибудь мошенника. Поэтому я верю словам Христа, который явил Собой высший уровень нравственности. Я верю, что Он не лгал и не был сумасшедшим. Это обыкновенное доверие к источнику свидетельства.
У меня нет никаких сомнений, что люди доверяют авторитетам, и я этого не отрицаю. Я говорю о том, что авторитет кого-либо не является обоснованием истинности утверждения. Да и потом, тот или иной индивид не может являться авторитетом в принципе по всем вопросам, а может являтся авторитетом в своей экспертной области. Василий Иванович может быть авторитетом в шахматном клубе, потому как имеет высокий рейтинг, звание гроссмейстера и международный опыт турнирных выступлений, но это не значит, что его мнение по вопросу о говорящих ослах имеет какой-либо вес. Авторитетное мнение Василия Ивановича в том, какой ход лучше, заслуживает внимания не потому, что он Василий Иванович, а потому что он эксперт в области шахмат и его экспертиза подтверждается титулом гроссмейстра, рейтингом и прочим. Авторитет Василия Ивановича, равно как и авторитет Валаама не имеет никакого веса, если они утверждают, что с ними разговривал осел. Вес их словам могут придать только доказательства, а до тех пор пока их, то признавать их утверждения значит демонстрировать отсутсвия интеллектуальной честности в этом вопросе.
Вы же не признаёте авторитетов и никому не доверяете. Вы поверили в догму «чудес не бывает» и готовы объявить дураками или мошенниками всех, кто так не считает.
Олег, Вы сделали четыре утверждения обо мне, каждое из которых ошибочно. Существует множество людей, которые для меня авторитетны, я много кому доверяю, я не верю в догму о том, что чудес не бывает и не называю дураками и мошенниками всех, кто так не считает.

Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег Рощин от 31.10.2019, 06:06:42
Авторитетное мнение Василия Ивановича в том, какой ход лучше, заслуживает внимания не потому, что он Василий Иванович, а потому что он эксперт в области шахмат и его экспертиза подтверждается титулом гроссмейстра, рейтингом и прочим. Авторитет Василия Ивановича, равно как и авторитет Валаама не имеет никакого веса, если они утверждают, что с ними разговривал осел. Вес их словам могут придать только доказательства, а до тех пор пока их, то признавать их утверждения значит демонстрировать отсутсвия интеллектуальной честности в этом вопросе

Правильно, потому что это гроссмейстер Василий Иванович, а не автор самой известной религиозной книги Василий Иванович. Поэтому такой Василий Иванович, конечно, в вопросе о говорящем осле авторитета не имеет. А Библия - имеет. Потому что среди книг, повествующих о чудесах, она - авторитетна. Вот когда гроссмейстер Василий Иванович будет проповедовать высочайшие нравственные истины, доступные человеку, потом воскреснет из мёртвых, и его ученики, несмотря на все невзгоды, разнесут весть о нём по всей Земле, она станет мощнейшим катализатором величайшей цивилизации человечества, и даже через две тысячи лет её будет исповедовать миллиард человек - тогда, да, представьте себе, даже его слова о говорящем осле будут выслушаны с вниманием.

Почему-то миллионы людей совершенно спокойно принимают истинность того, что написано в Библии - именно на основании её авторитета, нравственного, исторического, культурного; на собственной внутренней открытости убеждений, внутреннего религиозного опыта, а также рационального осмысления феномена религиозности. Но Вам, с Вашей догмой «этого не может быть, потому что этого не может быть никогда», этого не понять.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 31.10.2019, 07:42:48
Вы обратили внимание в Евангелии, что Господь в таком-то селении не стал творить чудес из-за неверия жителей.
То есть он не стал насиловать их свободу выбора.
Все чудеса от Бога происходят лишь с теми, кто имеет хоть какое-то начало веры. Причём в Православии учат, что нельзя намеренно искать чудес.
Вы же как раз требуете намеренных чудес в доказательство.

Вы все никак не можете меня понять. Я требую не чудес в доказательство, а доказательство чудес - чувствуете разницу? Хоть каких-то. Мне говорят вода превращается в вино, корзины наполняются хлебом и рыбой, мертвецы оживают, люди ходят по воде, но я не вижу абсолютно никаких признаков, что все это правда. Мне говорят, ну как же ведь это написано в Библии!!! - а это такой авторитетный источник. Все что в нем написано - правда! Я говорю - а с какой стати? Где этому подтверждения? Мне отвечают: подтверждением правдивости того, что написано в Библии является то, что много людей в это верит. Ну и тут мне становится смешно. Я вспоминаю, что литературные памятники любых древних народов были полны всевозможных чудес - таково было мировосприятие людей тех времен. Так мало еще было известно о свойствах окружающего мира, что грань между реальным и чудесным была очень размыта в сознании людей и они легко верили в самые невероятные вещи. И древнееврейская мифология ничем в этом смысле не отличается от прочих. И те же христиане, которые понимают, что какие-нибудь эвенкские, древнеегипетские или древнегреческие мифы - это всего лишь мифы, буду с пеной у рта защищать правдивость рассказа о говорящей ослице потому, что это написано в Библии!!!

Я говорю, ну ладно. Оставим Библию. Это было давно и уже не проверишь разговаривала ли ослица и ходил ли Христос по воде. Но вот у вас есть таинство евхаристии при котором хлеб и вино должны превращаться в нечто чудесное - но ведь ничего не превращается же! Как же так? Ведь это основное таинство! Тут мне начинают объяснять про пресуществление и у меня возникает стойкое ощущение, что меня обманывают. Про мироточение я уже и не говорю.

Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михаил 1961 от 31.10.2019, 08:11:29
...
Я говорю, ну ладно. Оставим Библию. Это было давно и уже не проверишь разговаривала ли ослица и ходил ли Христос по воде. Но вот у вас есть таинство евхаристии при котором хлеб и вино должны превращаться в нечто чудесное - но ведь ничего не превращаются же! Как же так? Ведь это основное таинство! Тут мне начинают объяснять про пресуществление и у меня возникает стойкое ощущение, что меня обманывают. Про мироточение я уже и не говорю.
Это не более чем историческое богословие, разделяемое не всеми христианскими деноминациями.
Т е в этом случае Вы критикуете конкретно православных.
Так что пример с ослицей на самом деле значимее.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 31.10.2019, 08:29:17
Вы все никак не можете меня понять. Я требую не чудес в доказательство, а доказательство чудес - чувствуете разницу? Хоть каких-то. Мне говорят вода превращается в вино, корзины наполняются хлебом и рыбой, мертвецы оживают, люди ходят по воде, но я не вижу абсолютно никаких признаков, что все это правда. Мне говорят, ну как же ведь это написано в Библии!!! - а это такой авторитетный источник. Все что в нем написано - правда! Я говорю - а с какой стати? Где этому подтверждения? Мне отвечают: подтверждение правдивости того, что написано в Библии является то, что много людей в это верит. Ну и тут мне становится смешно. Я вспоминаю, что литературные памятники любых древних народов были полны всевозможных чудес - таково было мировосприятие людей тех времен. Так мало еще было известно о свойствах окружающего мира, что грань между реальным и чудесным была очень размыта в сознании людей и они легко верили в самые невероятные вещи. И древнееврейская мифология ничем в этом смысле не отличается от прочих. И те же христиане, которые понимают, что какие-нибудь эвенкские, древнеегипетские или древнегреческие мифы - это всего лишь мифы, буду с пеной у рта защищать правдивость рассказа о говорящей ослице потому, что это написано в Библии!!!

Я говорю, ну ладно. Оставим Библию. Это было давно и уже не проверишь разговаривала ли ослица и ходил ли Христос по воде. Но вот у вас есть таинство евхаристии при котором хлеб и вино должны превращаться в нечто чудесное - но ведь ничего не превращаются же! Как же так? Ведь это основное таинство! Тут мне начинают объяснять про пресуществление и у меня возникает стойкое ощущение, что меня обманывают. Про мироточение я уже и не говорю.
Евгений,  :) в вашей мифологии не меньше чудес. У вас из неживого получается живое, обезьяны превращаются в людей, взрывы вселенские на пустом месте и т.п. Их просто не счесть. Ваше мифотворчество постоянно поаолняется новыми героями: то кипящий вакуум, то бозон хиггса и т.п. И вы во всё это верите гораздо охотнее, чем тому, что сказано в Библии. Просто потому, что вы считаете библейское мировоззрение устаревшим, а то более современным?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 31.10.2019, 09:11:27
Евгений,  :) в вашей мифологии не меньше чудес. У вас из неживого получается живое, обезьяны превращаются в людей, взрывы вселенские на пустом месте и т.п. Их просто не счесть. Ваше мифотворчество постоянно поаолняется новыми героями: то кипящий вакуум, то бозон хиггса и т.п. И вы во всё это верите гораздо охотнее, чем тому, что сказано в Библии. Просто потому, что вы считаете библейское мировоззрение устаревшим, а то более современным?

Олег, вы, чувствуется, человек далекий от науки и вы не отличаете научные теории и утверждения, справедливость которых подтверждена фактами от гипотез, спекуляций, не понимаете, что наука не претендует, что знает ответы на все вопросы. Вы все мешаете в одну кучу, а это неправильно. В научном мировоззрении нужно четко различать известное от неизвестного, гипотетическое от доказанного и т.д.

Из того, что вы перечислили:

1) Про превращение неживого в живое науке пока ничего не известно. И она этого не утверждает.
2) Человек и обезьяна действительно имеют общих предков - это пока подтверждается большим количеством фактических данных.
3) Большой Взрыв - это факт. Но никто из ученых не говорит, что он произошел на пустом месте - это ваши домыслы.
4) Бозон Хиггса - элементарная частица - предположительно! обнаружена экспериментально.
5) Физический вакуум - теоретическое представление, некоторые выводы, которого подтверждаются экспериментально с удивительно высокой точностью - например лэмбовский сдвиг в спектре атомов.

И в чем конкретно из вышепречисленного вы видите мифотворчество? Все эти утверждения делаются на основании конкретных наблюдаемых фактов. Если вы считаете, что можете эти совокупности фактов объяснить иначе - вам никто не мешает. Но ведь вы не сможете.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 31.10.2019, 09:35:46
Евгений,  :) в вашей мифологии не меньше чудес. У вас из неживого получается живое, обезьяны превращаются в людей, взрывы вселенские на пустом месте и т.п.

Обезьяны хоть потрудились оставить пару-тройку костей в отложениях, а БВ - реликтовое излучение.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 31.10.2019, 09:40:46


1) Про превращение неживого в живое науке пока ничего не известно. И она этого не утверждает.


и известно, и утверждает. почитайте вчерашний диспут в теме "Переходное звено", там как раз выложена наиболее продвинутая, экспериментально подтверждённая версия происхождения живого из неживой химии. там учёные даже хохочЮт, до чего, оказывается, легко сделать живое из неживого: "Синильная кислота плюс сероводород плюс жёсткий ультрафиолет - опля, жизнь!"

пообщайтесь с вашим единомышленником Модестом Модестовичем; он вам с удовольствием расскажет, что "жизнь это фигня какая-то: пукнул в лужу с синильной кислотой - вот тебе и жизнь!"

да и куда деваться атеистической науке-то? откуда взяться жизни у материалистов? у вас ВСЁ из материи, из неживого
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 31.10.2019, 09:43:22
Олег, вы, чувствуется, человек далекий от науки и вы не отличаете научные теории и утверждения, справедливость которых подтверждена фактами от гипотез, спекуляций, не понимаете, что наука не претендует, что знает ответы на все вопросы. Вы все мешаете в одну кучу, а это неправильно. В научном мировоззрении нужно четко различать известное от неизвестного, гипотетическое от доказанного и т.д.

Из того, что вы перечислили:

1) Про превращение неживого в живое науке пока ничего не известно. И она этого не утверждает.
2) Человек и обезьяна действительно имеют общих предков - это пока подтверждается большим количеством фактических данных.
3) Большой Взрыв - это факт. Но никто из ученых не говорит, что он произошел на пустом месте - это ваши домыслы.
4) Бозон Хиггса - элементарная частица - предположительно! обнаружена экспериментально.
5) Физический вакуум - теоретическое представление, некоторые выводы, которого подтверждаются экспериментально с удивительно высокой точностью - например лэмбовский сдвиг в спектре атомов.

И в чем конкретно из вышепречисленного вы видите мифотворчество? Все эти утверждения делаются на основании конкретных наблюдаемых фактов. Если вы считаете, что можете эти совокупности фактов объяснить иначе - вам никто не мешает. Но ведь вы не сможете.
Какие факты? Вы просто людям из ЦЕРНа доверяете больше, чем людям писавшим Св. Писание. И ВСЁ!  ;D Как вы проверяли подлинность лапши на ваших ушах?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 31.10.2019, 09:46:06
Обезьяны хоть потрудились оставить пару-тройку костей в отложениях, а БВ - реликтовое излучение.
Да знаем мы эти сказочи. :) Причём с далёкого детства.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 31.10.2019, 09:55:41
Да знаем мы эти сказочи. :) Причём с далёкого детства.

И что, в бинокль смотрели, а излучения не видно?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 31.10.2019, 10:09:08
Какие факты? Вы просто людям из ЦЕРНа доверяете больше, чем людям писавшим Св. Писание. И ВСЁ!  ;D Как вы проверяли подлинность лапши на ваших ушах?

Разумеется, я не могу проверить истинность всех научных утверждений самостоятельно и доверяю тому, что говорят люди из ЦЕРНА. Однако, для такого доверия у меня есть очень серьезные основания:

1) Общие принципы научного метода, на основании которого подобные утверждения делаются, весьма просты, логичны и доступны для понимания любого человека. Более того, в своей обычной жизни человек сам стихийно использует этот метод (пусть и не во всей его строгости) для того, чтобы разобраться в чем-то для него непонятном.

2) Огромное количество научных утверждений мы можем самостоятельно проверить на истинность. Те из нас , кто в школе не просто протирал штаны, имели такую возможность на лабораторных занятиях по физике  и химии.  А многие еще и после в высших учебных заведениях.

3) Каждый из нас пользуется в своей жизни большим числом вещей, иногда удивительно сложных, полученных благодаря научным знаниям. Это является убедительным, зримым подтверждением эффективности науки, того, что научные знания являются истинными - в том смысле, что правильно описывают реальность. Заметим, при этом, что истинность религиозных утверждений не подтверждается ничем! Абсолютно! Огромная разница!

4) Все научные утверждения и факты на основании которых они сделаны подробнейшим образом обсуждаются в литературе в интернете. Из этого не делается никакой тайны. Ничего не скрывается. Человек при желании может разобраться в мельчайших деталях как и на основании чего сделано то или иное научное утверждение.

Можно, конечно, считать все это тщательно продуманным враньем. Но тогда возвращаемся к пунктам 1), 2) и 3) 4) и понимаем, что и паранойя должна иметь какие-то границы.

Таким образом, невозможно даже сравнивать основания для доверия людям из ЦЕРНА и доверия рассказу
 Библии о говорящей ослице.  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Либерман от 31.10.2019, 10:40:26
Заметим, при этом, что истинность религиозных утверждений не подтверждается ничем! Абсолютно!

неправда. истинность религ. убеждений подтверждается, например, тем, что верующими были и есть миллиарды людей, в т.ч. ведущие интеллектуалы от науки. Ньютон, поверьте, был не глупее и не невежественнее вас
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 31.10.2019, 11:08:42
неправда. истинность религ. убеждений подтверждается, например, тем, что верующими были и есть миллиарды людей, в т.ч. ведущие интеллектуалы от науки. Ньютон, поверьте, был не глупее и не невежественнее вас

 :D

То, что в пользу бога или в пользу какой-нибудь религиозной идеи начинают ссылаться на того или иного учёного приобретает характер эпидемии. С этим необходимо разобраться.

На самом деле учёных, которые положительно относились к религии, огромное множество. Но давайте посмотрим, вообще означает ли это что-нибудь. Исаак Ньютон и Пастер были религиозными фанатиками, и Теодор Шванн, и Эдисон, и Фламмарион были глубокими убеждёнными мистиками. Такие люди, как Джордж Кэрью Эклс, всерьёз убеждённый в существовании души, были не редкостью среди физиологов. Мы никуда не сможем деть Ухтомского, который был епископом, и не можем забыть о том, что Мендель был аббатом.

Что такое учёный? Это человек, который сделал некое открытие, то есть проявил в строго определённом вопросе некую безошибочность. Давайте посмотрим, распространяется ли эта безошибочность вообще на всё, с чем учёные имеют дело. Давайте посмотрим на набор смешных невероятных заблуждений и ошибок, которые были присущи потрясающим, великолепным, значительнейшим учёным. Например, тот же самый Исаак Ньютон был убеждён, что метеориты – это чепуха, потому что им вообще неоткуда падать. И тот же самый Исаак был убеждён и горячо проповедовал, что в соотношении исторических и археологических данных Земля имеет 6 тысяч лет своего возраста.

Фрэнсис Бэкон был убеждён в злобном влиянии ведьм на качество посевов, Бехтерев Владимир Михайлович всерьёз говорил о цветотерапии, Либих не верил, что дрожжи являются живым организмом. Роберт Бойль, который Бойль – Мариотт, обязывал рудокопов докладывать, на какой глубине начинаются демонские гнёзда, и описывать, как выглядят гнёзда демонов. Бюффон был убеждён что в Америке, по сравнению со всеми остальными континентами, эволюция идёт гораздо медленнее, Кеплер считал, что кратеры на луне – это строения, которые воздвигли лунные жители, Фламмарион был убеждён, что на Луне есть растительность. А Галилео Галилей всерьёз полагал, что разговор Кеплера о том, что приливы и отливы это следствие влияния Луны, – это глупость и ребячество.

Мы таких примеров ошибок, абсолютных нелепостей можем насчитать десятки, сотни и тысячи. Например, был такой Жан-Жозеф Вирей, который в наиболее полном академическом издании антропологических сведений XIX века выказывал абсолютную уверенность в том, что у негров пот чёрного цвета. А Ганс Христиан Гюйгенс был абсолютно уверен в том, что на Юпитере настолько штормливые моря, что самой большой проблемой Юпитера является качественный такелаж для юпитерианского флота. Великий антрополог и, безусловно, величайший учёный своего времени Вирхов, когда-то принесённый ему череп неандертальца с презрением отверг, сказав, что какой это неандерталец, какой это древний человек, это русский казак-алкоголик, случайно погибший рядом с речушкой Неандерталь во время войны 1812-1813 года. То есть, мы ошибки видим на каждом шагу, мы понимаем, что успех в какой-то одной, небольшой области науки совершенно не гарантирует безошибочности даже в самой науке, я уже не говорю про какие-то более обширные, более широкие области.

Например, открыватель большого круга кровообращения Уильям Гарвей был привлекаем святейшей инквизицией для осмотра узниц инквизиции и определения, есть ли у этих узниц определённые дьяволовы пятна на коже. На совести Гарвея, как минимум, две девушки, у которых он нашёл два пятна Люцифера. Естественно, девчонок сожгли.

Религиозная вера – это некая убеждённость. Убеждённость в чём-то. И очень часто апологеты религии предлагают нам взгляды учёных, абсолютно вырванные из контекста их жизни. Тот же самый Макс Планк мог быть вполне религиозным человеком в какой-то момент, а в какой-то момент он заявлял, что нет ничего глупее, чем идея христианского бога и он видит всю его абсурдность. Давайте посмотрим эту убеждённость у больших учёных. Насколько эта убеждённость была чистой и разумной?

Давайте вспомним, что и великий Гейгер, и Штарк, и Ланг, и даже Филипп Ленард активно участвовали в гитлеровском проекте по оснащению Третьего рейха атомным оружием. И даже безусловный авторитет, один из творцов квантовой теории Гейзенберг, больше других и с большим огоньком сделал для Третьего рейха в плане оснащения ядерным оружием, потому что именно Гейзенберг был автором и разработчиком атомного реактора, который для нацистской Германии должен был поставить сырьё для 10 или 12 атомных бомб сразу.

Как мы видим, с какой бы высоты ни была произнесена глупость, она глупостью и остаётся. И кто бы ни свидетельствовал о чём бы то ни было, он свидетельствует, в том числе, и о своей ошибке, и о своём праве на ошибку. Поэтому любые свидетельства любых учёных в вопросе бога и в вопросе религии на самом деле яйца выеденного не стоят. И относиться всерьёз к идее бога потому, что к ней относился всерьёз Гюйгенс, или Ньютон, или Вирхов, у нас ровно столько же оснований, сколь есть основания всерьёз относиться к теории о том, что на Юпитере сильные шторма, а череп неандертальца является черепом русского алкоголика, казака-дегенерата.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Эдуард Вл. от 31.10.2019, 12:14:21
Сломался... сломался стакан у русского спортсмена 

 Это был конечно же эпиграф. А по существу дела хочу спросить. Виртуальные , какой счёт у вас уже , кто ведёт? Это был конечно же риторический вопрос. Ну конечно же Евгений  ;D

 p.s. Если Евгеньич меня слышит , хочу воспользоваться моментом и задать вопрос. Что бы такого почитать из современной фантастики?
 
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Эдуард Вл. от 31.10.2019, 12:22:17
любые свидетельства любых учёных в вопросе бога и в вопросе религии на самом деле яйца выеденного не стоят

 Ну Евгений , вы просто валите с ног железной логикой. Сами-то читаете то ,   что пишете? А надо бы..
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 31.10.2019, 12:35:50
Ну Евгений , вы просто валите с ног железной логикой. Сами-то читаете то ,   что пишете? А надо бы..

А что не так?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Эдуард Вл. от 31.10.2019, 12:42:13
А что не так?

  Получается что если вы учёный , то ваше мнение насчёт религии яйца выеденного не стоит. Вы сами так сказали. А между тем это не так. Вы пишите хорошие умные вещи , только сильно устаревшие. Для современной гносеологии эти вещи давно уже не актуальны.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 31.10.2019, 12:46:31
  Получается что если вы учёный , то ваше мнение насчёт религии яйца выеденного не стоит. Вы сами так сказали. А между тем это не так. Вы пишите хорошие умные вещи , только сильно устаревшие. Для современной гносеологии эти вещи давно уже не актуальны.

Разумеется и мое утверждение и утверждение Ньютона и утверждение любой религии и любого святого любой религии о существовании  или не существовании того или иного Бога не стоят выеденного яйца. Потому, что все эти утверждения не подкреплены никакими проверяемыми фактами и доказательствами.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 31.10.2019, 12:51:23
Сломался... сломался стакан у русского спортсмена 

 Это был конечно же эпиграф. А по существу дела хочу спросить. Виртуальные , какой счёт у вас уже , кто ведёт? Это был конечно же риторический вопрос. Ну конечно же Евгений  ;D

 p.s. Если Евгеньич меня слышит , хочу воспользоваться моментом и задать вопрос. Что бы такого почитать из современной фантастики?

Не любитель я фантастики, Эдуард.  В детстве, в юности очень даже этим увлекался, а сейчас остыл. Реальность богаче любой фантастики.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Эдуард Вл. от 31.10.2019, 13:00:17
Разумеется и мое утверждение и утверждение Ньютона и утверждение любой религии и любого святого любой религии о существовании  или не существовании того или иного Бога не стоят выеденного яйца. Потому, что все эти утверждения не подкреплены никакими проверяемыми фактами и доказательствами.

  Дело в том , что в религии и в науке разные методологии.

 Бог он располагается как-бы за горизонтом. Для того , чтобы я мог показать вам Бога , нам с вами следовало бы зайти за линию горизонта. Но это нереально , линия будет всё время отодвигаться.
  В этом случае нужно делать подкоп и выныривать уже за линией горизонта , как-бы в "меоне" . Эта техника называется апофатикой. Бог отделён от нас с вами онтологической границей.

 Насчёт фантастики я хотел спросить не у вас а у Евгеньевича. 
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 31.10.2019, 13:12:30
  Дело в том , что в религии и в науке разные методологии.

Это факт.

В предположении, что мир сотворен Богом, наука изучает божье творение со всей возможной тщательностью и точностью.
А чем занимается религия?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Эдуард Вл. от 31.10.2019, 13:44:33


А чем занимается религия?

  И тут тоже прибегну к помощи  ландшафтной топологии. Представьте что человек стоит в третьяковке уткнувшись носом в картину. Это учёный , его интересуют сами краски. Передний край науки , как говорится.  А позади стоит неучёный , его интересует сама картина. Это религиозный человек. Почему его интересует эта картина , да потому что это картина его собственной жизни.

 Евгений , запомните одну важную вещь. Ничто кроме православия не сможет помочь вам увидеть картину своей собственной жизни .  А это очень важная и интересная картина.
 
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михай Вадимович от 31.10.2019, 13:57:04
Евгений , запомните одну важную вещь. Ничто кроме православия не сможет помочь вам увидеть картину своей собственной жизни .  А это очень важная и интересная картина.
Пожалуй, и я запомню  ;D
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 31.10.2019, 14:12:38
Разумеется, я не могу проверить истинность всех научных утверждений самостоятельно и доверяю тому, что говорят люди из ЦЕРНА. Однако, для такого доверия у меня есть очень серьезные основания:

1) Общие принципы научного метода, на основании которого подобные утверждения делаются, весьма просты, логичны и доступны для понимания любого человека. Более того, в своей обычной жизни человек сам стихийно использует этот метод (пусть и не во всей его строгости) для того, чтобы разобраться в чем-то для него непонятном.

2) Огромное количество научных утверждений мы можем самостоятельно проверить на истинность. Те из нас , кто в школе не просто протирал штаны, имели такую возможность на лабораторных занятиях по физике  и химии.  А многие еще и после в высших учебных заведениях.

3) Каждый из нас пользуется в своей жизни большим числом вещей, иногда удивительно сложных, полученных благодаря научным знаниям. Это является убедительным, зримым подтверждением эффективности науки, того, что научные знания являются истинными - в том смысле, что правильно описывают реальность. Заметим, при этом, что истинность религиозных утверждений не подтверждается ничем! Абсолютно! Огромная разница!

4) Все научные утверждения и факты на основании которых они сделаны подробнейшим образом обсуждаются в литературе в интернете. Из этого не делается никакой тайны. Ничего не скрывается. Человек при желании может разобраться в мельчайших деталях как и на основании чего сделано то или иное научное утверждение.

Можно, конечно, считать все это тщательно продуманным враньем. Но тогда возвращаемся к пунктам 1), 2) и 3) 4) и понимаем, что и паранойя должна иметь какие-то границы.

Таким образом, невозможно даже сравнивать основания для доверия людям из ЦЕРНА и доверия рассказу
 Библии о говорящей ослице.  :)
Что конкретно вы можете проверить из перечисленных мной чудес?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 31.10.2019, 14:17:47
Это факт.

В предположении, что мир сотворен Богом, наука изучает божье творение со всей возможной тщательностью и точностью.
А чем занимается религия?
Религия занимается восстановлением общения между Богом и человеком
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 31.10.2019, 14:34:53
Сломался... сломался стакан у русского спортсмена 

 Это был конечно же эпиграф. А по существу дела хочу спросить. Виртуальные , какой счёт у вас уже , кто ведёт? Это был конечно же риторический вопрос. Ну конечно же Евгений  ;D

 p.s. Если Евгеньич меня слышит , хочу воспользоваться моментом и задать вопрос. Что бы такого почитать из современной фантастики?
Если у сторонников атеизма появляется цель, то она состоит в убеждении других стать атеистами - чтобы вместе с этим сдохнуть.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 31.10.2019, 14:47:26
  И тут тоже прибегну к помощи  ландшафтной топологии. Представьте что человек стоит в третьяковке уткнувшись носом в картину. Это учёный , его интересуют сами краски. Передний край науки , как говорится.  А позади стоит неучёный , его интересует сама картина. Это религиозный человек. Почему его интересует эта картина , да потому что это картина его собственной жизни.

 Евгений , запомните одну важную вещь. Ничто кроме православия не сможет помочь вам увидеть картину своей собственной жизни .  А это очень важная и интересная картина.
 

Я передам первому же Евгению, которого увижу. :)
Он естественно мне возразит, что масштабы явлений, которые изучает наука, велики весьма.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 31.10.2019, 14:50:51
Религия занимается восстановлением общения между Богом и человеком

Наплевательское отношение к изучению Творения это довольно странный способ восстановления общения с Творцом. нет?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Михай Вадимович от 31.10.2019, 14:58:02
Если у сторонников атеизма появляется цель, то она состоит в убеждении других стать атеистами - чтобы вместе с этим сдохнуть.
Вот как после этого поверить, Андрей Львович, что вам открылись божественные тайны, ежели о земных делах у вас столь смешные заключения?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 31.10.2019, 15:08:25
Наплевательское отношение к изучению Творения это довольно странный способ восстановления общения с Творцом. нет?
С чего вы взяли?
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 31.10.2019, 15:11:15
Обезьяны хоть потрудились оставить пару-тройку костей в отложениях, а БВ - реликтовое излучение.
А что реликтовое излучение как-то доказывает притянутую за уши теорию? Про обезьян вообще молчу, это просто смешно. Нынче для них эволюция закончилась
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 31.10.2019, 15:32:02
Нет! Я еще не выкурил свою последнюю сигарету Нет! Это будет означать что в Библии описано чудо. Чудо потому и чудо,что математически легко доказывается, что его быть не может.
Рассказ о чуде может быть правдой. Например, рассказ о БВ - большего чуда в нашей Вселенной нет и не было.
Но может быть и ложью. Как и любой другой рассказ.

Если Моше, по слову Бога, засвидетельствовал, что Билам общался с ослицей и встретил Сатана, значит, так оно и было на самом деле. Как именно общался - акустически, телепатически, жестами - это непринципиально, но то, что ослица обратилась к нему с важнейшей информацией - исторический факт. А тот, кто это отрицает, тем самым отрицает всю Библию и Евангелия включительно.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 31.10.2019, 15:41:32
С чего вы взяли?

Творца - то? Придумал или где-то прочел, какая разница.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 31.10.2019, 15:43:34
Разумеется, я не могу проверить истинность всех научных утверждений самостоятельно и доверяю тому, что говорят люди из ЦЕРНА. Однако, для такого доверия у меня есть очень серьезные основания:

1) Общие принципы научного метода, на основании которого подобные утверждения делаются, весьма просты, логичны и доступны для понимания любого человека. Более того, в своей обычной жизни человек сам стихийно использует этот метод (пусть и не во всей его строгости) для того, чтобы разобраться в чем-то для него непонятном.

2) Огромное количество научных утверждений мы можем самостоятельно проверить на истинность. Те из нас , кто в школе не просто протирал штаны, имели такую возможность на лабораторных занятиях по физике  и химии.  А многие еще и после в высших учебных заведениях.

3) Каждый из нас пользуется в своей жизни большим числом вещей, иногда удивительно сложных, полученных благодаря научным знаниям. Это является убедительным, зримым подтверждением эффективности науки, того, что научные знания являются истинными - в том смысле, что правильно описывают реальность.

4) Все научные утверждения и факты на основании которых они сделаны подробнейшим образом обсуждаются в литературе в интернете. Из этого не делается никакой тайны. Ничего не скрывается. Человек при желании может разобраться в мельчайших деталях как и на основании чего сделано то или иное научное утверждение.

Можно, конечно, считать все это тщательно продуманным враньем. Но тогда возвращаемся к пунктам 1), 2) и 3) 4) и понимаем, что и паранойя должна иметь какие-то границы.
Спасибо, очень по делу.

Таким образом, невозможно даже сравнивать основания для доверия людям из ЦЕРНА и доверия рассказу Библии о говорящей ослице.  :)
Вполне можно сравнивать, если подойти непредвзято.

Доверие к людям из ЦЕРНа опирается на один базовый аргумент: свидетельство людей, заслуживающих доверия. А именно, ученых, которые действительно провели все необходимые эксперименты и были свидетелями результатов этих экспериментов.

Доверие к Моше опирается на два базовых аргумента. Первый тот же самый: свидетельство людей, заслуживающих доверия. А именно, евреев, которые записывали этот рассказ в диалоге с Богом, находясь в непосредственной близости от участников событий (моавитян и самого Билама). Но есть еще один независимый аргумент, который современная наука пока (только пока!) отвергает: свидетельство Всеведущего Бога. Если бы вдруг была утрачена связь поколений, если бы миллионы отцов не пересказывали этот же рассказ по памяти своим детям, а текст появился бы внезапно (некая находка), то первый же пророк указал бы на ошибку в этом тексте. Но этого ни разу не случилось за все 3300 лет.

Cегодня Бог по-прежнему подтверждает истинность и вечность этого текста. Да, какие-то детали проясняются лучше, да, благодаря сегодняшней информации сверху мы гораздо лучше понимаем, как развивался проект "Адам" или что за треугольные коровы были у Авраама, но суть сохраняется.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 31.10.2019, 15:43:39
А что реликтовое излучение как-то доказывает притянутую за уши теорию? Про обезьян вообще молчу, это просто смешно. Нынче для них эволюция закончилась

Очень даже доказывает. Дык найдите где у той теории уши и того, поведайте миру про ошибки.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 31.10.2019, 15:44:48
Религия занимается восстановлением общения между Богом и человеком
Может быть, проще не ломать это общение? :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 31.10.2019, 15:52:39
Может быть, проще не ломать это общение? :)
Было поломано до нас  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Даниэль Алиевский от 31.10.2019, 16:29:40
Не знаю что имненно вас убеждает в правдивости теории. Тёмное тело? Может быть нулевые колебания?
Смотря какой теории. Есть, например, "теория" расового превосходства белых.

Общие принципы выше изложил Евгений - наличие достаточного количества ответственных свидетелей, которые убедились во всем на собственном опыте и которым можно доверять. Таких, как наши предки, стоявшие у Синая, как менее далекие наши предки, засвидетельствовашие Вторую мировую войну, и как наши современники и коллеги, изучающие элементарные частицы на ускорителях. Плюс к этому, конечно, возможность проверить лично, по крайней мере в принципе (при наличии достаточного упорства и энтузиазма).
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 31.10.2019, 16:38:28
Вот как после этого поверить, Андрей Львович, что вам открылись божественные тайны, ежели о земных делах у вас столь смешные заключения?
Цель жизни атеистов ради лучшей жизни будущих поколений уже перестала существовать.
Осталась цель лишь обустроить личную жизнь, ну кто-то ещё для своих детей старается, правда в современном цивилизованном мире насчёт продолжения рода как-то тоже всё меньше беспокоятся - и закончить её, уйдя в небытие.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 31.10.2019, 16:41:22
Очень даже доказывает. Дык найдите где у той теории уши и того, поведайте миру про ошибки.
Да уж, так доказывает, что аж пришлось срочно изобрести тёмное тело и тёмную материю.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 31.10.2019, 16:44:33
Смотря какой теории. Есть, например, "теория" расового превосходства белых.

Общие принципы выше изложил Евгений - наличие достаточного количества ответственных свидетелей, которые убедились во всем на собственном опыте и которым можно доверять. Таких, как наши предки, стоявшие у Синая, как менее далекие наши предки, засвидетельствовашие Вторую мировую войну, и как наши современники и коллеги, изучающие элементарные частицы на ускорителях. Плюс к этому, конечно, возможность проверить лично, по крайней мере в принципе (при наличии достаточного упорства и энтузиазма).
Я хотел ответить не вам. Ошибся. Отвечал Сергею, а вас процитировал
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Сергей_54 от 31.10.2019, 16:45:49
Да уж, так доказывает, что аж пришлось срочно изобрести тёмное тело и тёмную материю.

Т.е. кванты и теория относительности уже не расстраивают? Ну и это пройдет.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Олег_С от 31.10.2019, 16:53:25
Т.е. кванты и теория относительности уже не расстраивают? Ну и это пройдет.
СТО тоже довольно сомнительная теория. Только не надо про атомные часы  :)
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Андрей Львович от 31.10.2019, 17:04:32
СТО тоже довольно сомнительная теория. Только не надо про атомные часы  :)
Я у себя в городе завёл знакомства с физиками-ядерщиками, пенсионеры уже. Один, кандидат наук, в разговоре как-то сказал, что в их среде в научных сотрудников ФЭИ теорию Эйнштейна между собой многие не жаловали, но официальная установка была на запрет её публичной критики, поэтому они и не думали публично критиковать.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 31.10.2019, 17:05:12
Цель жизни атеистов ради лучшей жизни будущих поколений уже перестала существовать.
Осталась цель лишь обустроить личную жизнь, ну кто-то ещё для своих детей старается, правда в современном цивилизованном мире насчёт продолжения рода как-то тоже всё меньше беспокоятся - и закончить её, уйдя в небытие.

А у вас, как я понимаю, Андрей Львович, целью жизни является спасение? Под этим вы разумеете получение комфортного местожительства в загробной жизни с дальнейшим гарантированным невообразимым блаженством на миллиарды и миллиарды земных лет вперед. От такой перспективы дух захватывает.  :)

Однако, удостоверится в возможности этого вы сможете только после смерти.
Название: Re: Что могут предложить атеисты?
Отправлено: Евгений О. от 31.10.2019, 17:09:22
Что конкретно вы можете проверить из перечисленных мной чудес?

Олег, а в то, что Земля круглая вы верите? А то сами-то я думаю, вы это не проверяли, а то, что выдают за снимки из космоса вполне может оказаться подделкой атеистических ученых. А в электрон, в электрон-то вы верите? А в атом? Как вы можете проверить атом? Как вы можете проверить, что атомное ядро состоит из нейтронов -