Межконфессиональный и межрелигиозный диспут => Православие и иные христианские конфессии => Тема начата: Олег Рощин от 12.06.2018, 13:59:25

Название: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 12.06.2018, 13:59:25
Хотелось бы узнать от православных и католических участников - особенно от тех, кто не родился и вырос в соответствующей конфессии, а перешёл в неё по убеждениям: почему Вы выбрали именно эту конфессию (православие / католичество)? В чём преимущества Восточной Церкви над Западной - или наоборот?

О протестантстве речь не идёт. Преимущества католичества и православия над протестантизмом мне уже ясны (Таинства, преёмственность, вероучение, и т.д.). Интересен именно выбор между православием и католичеством. Всем заранее спасибо!
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 12.06.2018, 15:31:59
Католики и православные исповедуют вечные, бесконечные, нескончаемые муки для грешников. Вам ни там ни там не будет места....)
А почему дохалкидониты не участвуют в Вашем анализе?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 12.06.2018, 15:41:17
Ну а так, у католиков две большие проблемы, примат пап и псевдовселенский статус.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Алексей Блинов от 12.06.2018, 16:37:31
Хотелось бы узнать от православных и католических участников - особенно от тех, кто не родился и вырос в соответствующей конфессии, а перешёл в неё по убеждениям: почему Вы выбрали именно эту конфессию (православие / католичество)? В чём преимущества Восточной Церкви над Западной - или наоборот?

О протестантстве речь не идёт. Преимущества католичества и православия над протестантизмом мне уже ясны (Таинства, преёмственность, вероучение, и т.д.). Интересен именно выбор между православием и католичеством. Всем заранее спасибо!
Мне вообще не по душе Запад с его поклонением миру.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Катерина С. от 12.06.2018, 19:41:35
Имхо нет преимуществ ни тут, ни там. Примерно одинаковые. При отсутствии других личных нюансов выбирайте, действительно, что ближе к дому :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 12.06.2018, 19:47:04
Имхо нет преимуществ ни тут, ни там. Примерно одинаковые. При отсутствии других личных нюансов выбирайте, действительно, что ближе к дому :)
Да, у одних 7 ВС, у других 21 ВС, разницы нет...)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 12.06.2018, 19:52:32
Католики и православные исповедуют вечные, бесконечные, нескончаемые муки для грешников. Вам ни там ни там не будет места....)
А почему дохалкидониты не участвуют в Вашем анализе?

Я не нашёл решения вопроса о вечных муках. Невечные муки логически невозможны в случае укоренённости человека в своей злой воле, и догматически невозможны, так как ведут к расслабленности. Поэтому лучше верить, что муки вечные, и страшиться их. Я заметил, что окреп в вере, когда перестал возмущаться вечными муками.

Дохалкидониты участвуют, но в данном случае мне интересно именно противопоставление православных по выбору и католиков по выбору.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 12.06.2018, 20:17:16
Я не нашёл решения вопроса о вечных муках. Невечные муки логически невозможны в случае укоренённости человека в своей злой воле, и догматически невозможны, так как ведут к расслабленности. Поэтому лучше верить, что муки вечные, и страшиться их. Я заметил, что окреп в вере, когда перестал возмущаться вечными муками.

Дохалкидониты участвуют, но в данном случае мне интересно именно противопоставление православных по выбору и католиков по выбору.
Сейчас читаю Ефрема Сирина, уже цитат про вечные муки на книжечку наберётся.)

Олег, сколько Вы ещё выбирать будете? Я например уже устал ждать....)

Я бывал на службах у всех, ААЦ, католиков, лютеран, баптистов. Службы ААЦ и Православия мне больше нравятся своим чином, глубиной, атмосферой Таинств. Это если не считать догматических расхождений.

Католики возомнили себя уж очень вселенскими, оторвались от Пентархии, окончательно возвысив Папу Рима, чего не было в первых веках. Я здесь не хочу даже писать про филиокве и неприятие каппадокийцев, и другие менее значимые богословские разногласия.

Дохалкидониты, по сути результат раскола, который имел начало при Кирилле Александрийском и Эфесском Соборе 3 ВС, но там приложились ещё и василевсы и начинавшийся распад империи. Терминологическая богословская яма.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 12.06.2018, 20:52:36
Сейчас читаю Ефрема Сирина, уже цитат про вечные муки на книжечку наберётся.)

Олег, сколько Вы ещё выбирать будете? Я например уже устал ждать....)

Я бывал на службах у всех, ААЦ, католиков, лютеран, баптистов. Службы ААЦ и Православия мне больше нравятся своим чином, глубиной, атмосферой Таинств. Это если не считать догматических расхождений.

Католики возомнили себя уж очень вселенскими, оторвались от Пентархии, окончательно возвысив Папу Рима, чего не было в первых веках. Я здесь не хочу даже писать про филиокве и неприятие каппадокийцев, и другие менее значимые богословские разногласия.

Дохалкидониты, по сути результат раскола, который имел начало при Кирилле Александрийском и Эфесском Соборе 3 ВС, но там приложились ещё и василевсы и начинавшийся распад империи. Терминологическая богословская яма.

А я, думаете, не устал? :) С этим нельзя торопиться, мне вот католический священник тоже на днях сказал - понимаю трудность выбора, пока читай и изучай дальше. Кстати, он считает православие истинной Церковью и даже сказал, что православная мистическая традиция глубже католической.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Рипсимия от 12.06.2018, 21:04:29
Я родом из мусульман, но не жила по их законам вообще: советские времена победили.
В храм Господь через болезнь дочери привел, вместе в ней и покрестились)
150 процентное ощущение, что наконец попала в дом родной.. жизнью обязана своей и детей православной церкви, её батюшкам..Храни их, Господь!
Желаю и вам найти себя там побыстрее, не теряйте время :) ::)

У католиков нет той той теплоты и силы, через которую и освобождаешься от грехов, получаешь надежду, опору, понимание, что ты действительно по образу и подобию Божиему создан.. немного пафосно, но слов не найду всего описать.. да и не надо, наверное, каждый по своему "доходит" или не "доходит"..
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 12.06.2018, 21:05:05
А я, думаете, не устал? :) С этим нельзя торопиться, мне вот католический священник тоже на днях сказал - понимаю трудность выбора, пока читай и изучай дальше. Кстати, он считает православие истинной Церковью и даже сказал, что православная мистическая традиция глубже католической.
Католики признают православие в формате унии. Так не признают, это все обманка.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Катерина С. от 12.06.2018, 21:11:48
Католики признают православие в формате унии. Так не признают, это все обманка.
Враньё. Признаём и так.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Рипсимия от 12.06.2018, 21:11:54
Как так можно говорить за всех католиков? Уверена-есть это у тех, кто верит и любит Бога. И кого Бог Сам позовёт. Через людей, чаще всего
Я не говорю за всех католиков, я говорю свою точку зрения о религии. Не путай.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: протодиакон Владимир от 12.06.2018, 21:21:36
Олег, вы меня печалите. Половина ваших вопросов разрешаются в гугле, остальную.. поюзайте форум, тот же межконфесс. Были времена, когда не боты, а люди бились за веру. Потому и прекрасен этот форум, многое сохранено.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Рипсимия от 12.06.2018, 21:23:00
Окей. Но церковь составляют люди. По вере будет каждому.

Я не понимаю этой вражды между христианами. Все эти заморочки мне не понятны. Расколы эти. Понятно, что теперь это въелось уже с традицией. Столько нагородили.

ЗЫ А от Кого Дух исходит-от Сына и Отца, или только от Отца-Господи, прям так важно? Мне-нет. Я верю в Христа. Бога. Верю в Троицу, потому что Он так учил в Евангелии. Верю, что Евангелие-не ложь.А иначе-смысл?))) Всё. С меня достаточно. Что там нагородили патриархи с их соборами с одной и другой стороны-параллельно.
Не хочу в этой теме закапываться ..
Ещё раз: я прошла через мусульманство (насмотрелась), коснулась и католичество, больше туда ни ногой:  один дед из латышей..



Олег, вы же были у священника в Шанхае, кажется https://azbyka.ru/palomnik/Храм_святителя_Николая_Чудотворца_(Шанхай)
Пообщайтесь, найдете понимание)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Рипсимия от 12.06.2018, 21:32:11
«Никто не может отвергнуться мира, пока не увидит свет вечности хотя бы на лице одного человека»
Вот о.Серафим Роуз как увидел, почитай)

Иеромонах Серафим Роуз. Искание Бога
http://www.brooklyn-church.org/ieromonax-serafim-rouz-iskanie-boga.html
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Рипсимия от 12.06.2018, 21:50:45
Да, допустим, я неуч в богословии. Но какая разница Богу, знает ли баба Маня и я с ней, что такое филиокве? По этому критерию Он будет судить? Не знаю. Мне кажется, как жизнь прожили, как к людям относились. А то, что баба Маня выбрала православие, так она живет в России. Жила бы в Италии, выбрала бы католицизм.

Православие мне ближе и родней. Потому что я верю тем людям, которые его исповедовали и исповедуют. Митрополиту Сурожскому, например. Но при этом, он к католикам относился с уважением. И не считал, что вот они то не спасутся-у них типа неправильная вера))  Хотя, католицизм не любил. Ватикан.
Моя кума живет в Германии, столько местных, не приезжих, немцев приняли православие, она не ожидала столько увидеть, говорила, что в России столько в храм не ходят, как тут и именно в православный.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Fotina M от 12.06.2018, 21:53:53
У меня следующие мотивы
1. Догматический и богословский. Тут понятно, что добавление догматов меня не привлекает, и привлекает, что сама богословская традиция ориентирована на патристику, а не на синтез современных знаний с богословием.
2. Сама традиция католического богословия, схоластика слишком много юридизма содержит, это есть и в восточной Церкви, но на порядок меньше. Православное более онтологично и менее формализовано юридически.
3. Мистическое богословие и практика. Тут следует сказать о разной мистической традиции в православии и католичестве.
4. Исторический. Расколы, имеется в виду. На базе католической Церкви зародился протестантизм, множество расколов, Лютер довольно убедителен, как богослов, полагаю, у него не было бы тех духовных проблем, которые возникли на фоне католичества.
5. Эстетический критерий. Это, конечно, сугубо субъективно, но мне нравится православный чин и каноны церковного искусства. Иконопись просто надмирная какая-то, не реалистичная, а символичная, уводящая "от мира сего". Из католического люблю орган, пожалуй.

Это основное.  :)

Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Рипсимия от 12.06.2018, 22:22:50
Костёр догорел, и все ушли спать. И только мы с одной инокиней сидели у едва тлеющего костерка, и совсем не хотелось спать.

– А я ведь к Богу через деньги пришла, – засмеялась вдруг инокиня.

– Это как?

– А так. По образованию я химик, и перед перестройкой наша лаборатория разработала технологию производства красителей нового поколения, лучше и дешевле импортных. Передали мы наши разработки одной фирме, договорившись, что будем получать свой процент с прибыли. А в перестройку фирма обнищала и нашу лабораторию разогнали. Где я только потом не работала! Посуду мыла в кафе, торговала фруктами у азербайджанцев. Потом устроилась в книжный магазин. А на прилавке одно бульварное чтиво, гороскопы, магия, и хозяин внаглую пристаёт. Дала я отпор похотливому хозяину, а он избил меня.

Сижу дома злая-презлая и думаю: «Всё, куплю подержанный пулемёт».

– А почему, – спрашиваю, – подержанный?

– Да у меня и на подержанный денег не было. Но я уже до точки дошла – отстреливаться хочу. Тут приходит Наденька, соседка сверху. Хорошая девушка, скромная, добрая, в медицинском училище на пятёрки учится. Да случилась с ней по неопытности беда – ждёт ребёнка, а жених бросил. Мать-уборщица её из дома выгнала, требуя, чтобы шла на аборт. Дескать, сами живём на копейки, а ещё ребёнка кормить? Стонет Наденька в голос, заливается слезами. Жаль ей, сердечной, убивать ребёночка, а только, видно, выхода нет. И тут я так разозлилась, что уже расхрабрилась: Надя, говорю, запомни: русские живьём не сдаются. Да прокормлю я тебя с ребёночком. Не убивай малыша, я вас прокормлю!

Отдала я Наде все свои деньги до копеечки, до сих пор помню эту сумму – 507 рублей 20 копеек. Кстати, Наденька потом замуж вышла и ещё двоих родила. А я осталась тогда без денег, даже хлеб не на что купить. Ладно, думаю, займу у соседки снизу. Спускаюсь вниз, заглянула по пути в почтовый ящик, а там перевод на 50 720 рублей. Оказывается, та самая фирма выжила и, получив прибыль от наших красителей, перечислила нам процент. Но меня поразили даже не деньги, а эта мистика цифр: отдала я на ребёночка 507 рублей 20 копеек, а перевод на ту же самую сумму, но уже с нулями. И тут я заплакала, вспомнив покойную маму. Мама у меня верующая была, всегда бедным помогала и нас учила: «Всё отдал – богаче стал». Только раньше я в Бога не верила, а тут не пойму, что со мною творится – будто мама со мной говорит.

Зашла я в церковь помянуть маму, а там приглашают на экскурсию в Шамордино. Поехала я в Шамордино на день, а задержалась там на год. Монастырь в ту пору ещё только начинали восстанавливать, бедность была невероятная. А тут приезжает в Шамордино один бизнесмен и предлагает монастырю заняться коммерцией, организовав производство сувениров. А я в производстве понимаю. Придвинулась ближе и внимательно слушаю – вполне грамотный бизнес-план с предложением штамповать значки с изображением святых и выпускать полиэтиленовые пакеты с видами монастыря. Затраты копеечные, рабочая сила в монастыре бесплатная, и вполне реально, как утверждает бизнесмен, зарабатывать на этом миллионы. А мать игуменья спрашивает сестёр:

– Что, нужны нам такие миллионы?

– Нет, матушка, – отвечают, – не нужны. Богу и мамоне служить невозможно.

Я про себя возмущаюсь: как это им не нужны миллионы, если в монастыре нищета? Только позже мне открылся смысл того соблазна, когда монастыри пытались превратить в коммерческие предприятия. А тогда мы ушибленные были коммерцией и мечтали разбогатеть. Вот был у меня друг, большой любитель Достоевского. И любил он порассуждать о том, что Бог и вся высшая гармония мира не стоят единой слезиночки ребёнка. А в перестройку он спекулировал просроченными лекарствами и про слезинку уже не вспоминал.

В монастыре всё было другое – непривычное и пока непонятное. Помню, работала со мной на послушании девушка из Сербии Здравка. От сестёр я знала, что на войне у неё убили жениха, мать с отцом и братьев. У меня бы сердце разорвалось от горя, а она работает и поёт: «Христос воскресе из мертвых!» Как можно петь, потеряв близких? Хотела задать ей этот вопрос, но постеснялась. А Здравка без слов меня поняла и говорит:

– Знаешь, когда нас убивали, то стало понятно: надо выбирать – хлеб или крест. И когда мы выбрали крест, сердце стало радостным и свободным.

А ещё меня поразил один случай. В монастыре работала бригада православных мастеров с Украины. И ради Господа нашего Иисуса Христа они брали за работу совсем дёшево, хотя работа была дорогостоящей – надо было перекрыть крышу храма и установить крест. На Пасху и на Троицу украинцы ездили домой, чтобы повидать свои семьи и передать им заработанные деньги. На Украине тогда трудно жилось и люди очень нуждались. И вот перед Троицей собрались они ехать домой, а в последний момент обнаружилось, что монастырю не перечислили обещанные деньги и заплатить рабочим нечем. Что случилось, непонятно, и когда будут деньги, неизвестно. Мать Амвросия плачет и стыдится объявить рабочим, что напрасно их семьи ждут кормильцев с деньгами. А рабочие уже пришли в бухгалтерию за зарплатой, и такие они радостные. Мать Амвросия укрылась от них в храме, пала ниц пред иконами и плачет так, что пол уже мокрый.

Входит тут в храм женщина с большим узлом, в котором увязаны, похоже, буханки хлеба.

– Кому, – спрашивает, – отдать?

– Отдайте за свечной ящик, – говорит ей мать Амвросия, а сама всё плачет.

Наплакалась, наконец, развязала узел, а там пачки денег в банковской упаковке. Отнесла она быстренько деньги в бухгалтерию и бросилась догонять ту женщину. Весь монастырь обыскали, а никто этой женщины не видел, и привратница утверждала, что ни одна женщина не входила в монастырь и не выходила из него в эти часы. Сколько же дивного я видела в Шамордино! А когда над храмом установили крест, то над ним воссиял столп света.

…Инокиня замолчала, и в тишине стало слышно, как в скиту ударил колокол, обозначая, что через пятнадцать минут, в два часа ночи, начнётся полунощница.

– Ох, на полунощницу опоздаю, пойду, – спохватилась инокиня. – Простите меня, что заболтала я вас.
https://azbyka.ru/fiction/rasskazy-nina-pavlova/#n13
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 13.06.2018, 01:24:55
Я неоднократно ставил мысленный эксперимент: вот, допустим, человек хочет стать христианином. Какая церковь истинная? Допустим, он уже дошёл до выбора католики vs. православные. Читаю деяния IV Вселенского собора (https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom4/1_2_3) (выделено мной):
Цитировать
и в Духа Святого, Господа и животворящего, от Отца исходящего, со Отцом и Сыном спокланяемого
<...>
Итак достаточен был бы для совершенного познания и утверждения благочестия этот мудрый и спасительный символ благодати Божией; потому что об Отце и Сыне и Святом Духе научает в совершенстве
Неважно, что католики разрешают униатам символ без прибавки. Всё просто и ясно: есть некая "церковь", в катехизисе в Символе веры которой написано: Filioque. Налицо противоречие: без этой прибавки Символ веры достаточен и совершенен. Значит, эта "церковь" - не преемник IV Вселенского собора и всех последующих: V, VI, VII, которые признавали им предшествующие соборы. А вот есть православная церковь, которая исповедует всё тот же Символ веры, как он записан в деяниях IV Вселенского. Всё, значит истина - в православии.
Хочу подчеркнуть, что я не касаюсь вопроса: ересь ли Filioque или нет. Даже если это вообще истина - всё равно. По словам свт. Марка Эфесского, "ибо не дерзнули прибавить к Символу слова Богородица, которое было главным предметом их разсуждений, но читали как прежде, и как мы доныне читаем: «от Духа Свята и Марии Девы»". То есть смысл не в том, исходит Дух от Сына или нет. Смысл в прибавке как таковой - на соборе запрещено прибавлять что-либо, в том числе и истину.

Я всецело согласен с прав. Иоанном Кронштадтским:
Цитировать
Кто бы не желал соединиться из православных с католиками или лютеранами и быть с ними одно во Христе, одной Церковью, одним обществом верующих! Но кто из членов этих глаголемых Церквей, особенно предстоятелей, именующихся папами, патриархами, митрополитами, архиепископами и епископами или же ксендзами, патерами, согласится отречься от своих заблуждений? Никто. А мы согласиться с их еретическим учением не можем без вреда своему душевному спасению.
Так что я в ожидании, когда католики вообще все, а не только униаты, будут исповедовать Символ веры без Filioque. А это, возможно, не за горами. Я в другой теме уже размышлял на эту тему и собрал пророчества, которые, в принципе, могут оказаться правдой:
вновь хочется обсудить пророчество о папах
Что ж, время покажет.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 13.06.2018, 09:22:03
Олег, вы решаете проблему не с того конца. Мало ли кому что нравится в какой церкви. Вы должны понять, какая Церковь истинная, то есть та единственная, основанная Христом. И к Неё примкнуть до конца дней.
Успехов вам в поиске.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Пётр-68 от 13.06.2018, 09:26:12
Иисус не дал критериев определения  этой истинной  Церкви.
имхо.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 13.06.2018, 09:29:09
Иисус не дал критериев определения  этой истинной  Церкви.
имхо.
Вообще-то дал.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Пётр-68 от 13.06.2018, 09:31:58
Вообще-то дал.
Например?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 13.06.2018, 11:33:42
Враньё. Признаём и так.
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=362558.0
Цитировать
Однако отделённые от нас братья — будь то поодиночке, будь то в своих общинах или Церквах — не обладают тем единством, которым Иисусу Христу угодно было наделить всех, кого Он возродил и оживотворил в единое Тело и в жизнь новую; а ведь об этом единстве [147] свидетельствует Священное Писание и досточтимое Церковное Предание. Ибо лишь через Католическую Церковь Христову, представляющую собою всеобщее орудие спасения, можно получить всю полноту спасительных средств. Мы верим, что одному лишь Собору апостолов, во главе которого стоит Пётр, Господь вверил всё богатство Нового Завета, чтобы создать на земле единое Тело Христово, в Которое надлежит полностью включиться всем, кто тем или иным образом уже принадлежит к народу Божию. Во время своего земного странствования этот народ, хотя и оставаясь в членах своих подверженным греху, возрастает во Христе под благостным водительством Божиим согласно Его таинственным предначертаниям, покуда в ликовании он не достигнет в Небесном Иерусалиме всей полноты вечной славы.

По делам познается. Тысячелетие псевдокафолики ведут прозелитизм, огнем и мечом склоняя к унии и уничтожая другие христианские течения. На слово вам поверят только глупые.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 13.06.2018, 20:35:47
Олег, вы меня печалите. Половина ваших вопросов разрешаются в гугле, остальную.. поюзайте форум, тот же межконфесс. Были времена, когда не боты, а люди бились за веру. Потому и прекрасен этот форум, многое сохранено.

Я этот форум каждый день изучаю :) Я знаком с вероучениями, мне просто интересны личные впечатления людей.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 13.06.2018, 20:38:14
Олег, вы решаете проблему не с того конца. Мало ли кому что нравится в какой церкви. Вы должны понять, какая Церковь истинная, то есть та единственная, основанная Христом. И к Неё примкнуть до конца дней.
Успехов вам в поиске.

Андрей, вот это-то и сложно. Как решить, католическая ли или православная Церковь является той самой, истинной? И ведь и дохалкидониты имеют преемственность от апостолов.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Пётр-68 от 13.06.2018, 20:42:33
Преемственность рукоположений должна подтверждаться действиями....наложил руки и мертвый воскресс.
А ежели нет...то и преемственности нет. А есть только разговоры про неё.
имхо. :(
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 13.06.2018, 21:12:22
Преемственность рукоположений должна подтверждаться действиями....наложил руки и мертвый воскресс.
А ежели нет...то и преемственности нет. А есть только разговоры про неё.
имхо. :(

Преемственность есть у православных, католиков, и дохалкидонитов. У лютеран и англикан - формально есть, но у них священство - не Таинство, так что не вполне понятно, что преемственность для них значит.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Пётр-68 от 13.06.2018, 21:14:23
Преемственность есть у православных, католиков, и дохалкидонитов. У лютеран и англикан - формально есть, но у них священство - не Таинство, так что не вполне понятно, что преемственность для них значит.
Как интересно...преемственность она в чём состоит? знания..сила...?
А если это просто формальность..то зачем ей так  гордится?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 13.06.2018, 21:47:14
Преемственность рукоположений должна подтверждаться действиями....наложил руки и мертвый воскресс.
А ежели нет...то и преемственности нет. А есть только разговоры про неё.
имхо. :(
Милосердый Господь не оставляет до конца католиков: их святые тоже воскрешали мертвых (по крайней мере, так сообщают их жития). Так делали не только православные святые. Топикстартер выбирает между православной и, пожалуй, второй по благодати "церковью" - католической. Тут уже отличия более тонкие, нежели способность творить чудеса. Даже таинства католиков настоящие - везде, где я читал, православные святые пишут о Крови, Которой причащаются католики. И преемственность у них сохранилась. А вот вера у них иная - Filioque и далее по списку. Посему рассматривать надо её - у кого она истинная. Вот, я ссылку на Вселенский собор привёл.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Самохин А. от 13.06.2018, 21:47:36
Хотелось бы узнать от православных и католических участников - особенно от тех, кто не родился и вырос в соответствующей конфессии, а перешёл в неё по убеждениям: почему Вы выбрали именно эту конфессию (православие / католичество)? В чём преимущества Восточной Церкви над Западной - или наоборот? О протестантстве речь не идёт. Преимущества католичества и православия над протестантизмом мне уже ясны (Таинства, преёмственность, вероучение, и т.д.). Интересен именно выбор между православием и католичеством. Всем заранее спасибо!

Все просто. Римо-католичество с точки зрения Православия погрешает в следующих вещах:

1. Изменение Никео-Цареградского Символа веры без достаточного на то основания.
Как известно отдельные соборы Запада (Толедский 681 г. и проч.) вносили это прибавление, следуя неверно понятым учениям учителей (Тертуллиан) и святых (бл. Августин). Западные отцы учили, что Св. Дух нисходит от Отца чрез или при посредничестве Сына, похожие формулировки были и на Востоке, но это нисхождение понималось в порядке Домостроительства Божия, а не вечности отношений Лиц внутри Троицы. Римо-католики перенесли отношения "через" внутрь Св. Троицы и исказили их, приписав Богу-Слово атрибуты Бога-Отца. Как известно, в Св. Троице каждое лицо обладает своими свойствами: 1) Бог Отец рождает и соизволяет нисхождение, 2. Бог Сын вечно рождается, 3) Бог - Дух вечно нисходит. Равные свойства предполагают равное достоинство. Общие свойства (Бог и Сын рождают, Бог-Дух нисходит) противопоставляют Лица Триединого Бога друг другу (что является абсурдом, т.к. Бог Един).
2. Роль и достоинство римского епископа.
 Римская Церковь первоначально (в средневековье) настаивала на примате апостольской кафедры Петра (Римской кафедры) как достоинстве первой апостольской кафедры среди равных. И действительно, Римская Поместная Церковь оставалась независимой от императоров и к ней прибегали те, кто бежал от императоров-еретиков. Но когда Римская кафедра заявила, что как кафедра апостола Петра стоит настолько же выше остальных кафедр (патриархатов), насколько епископы выше священников, а священники выше диаконов, то это было узурпацией прав. В 1870 году был официально провозглашен догмат о безошибочности папы римского ex cathedra, что сделало римо-католиков Церковью, которая зависит от внешнего авторитета папы. Ранняя же Церковь знала только авторитет Вселенских Соборов и то Собор бывал признан Вселенским только после принятия его большей частью епископата. Фактически речь идет о том, что в римо-католической Церкви была упразднена свобода богословской ошибки (часть свободы человеческой воли). Если ранняя Церковь считала, что это выбор совести человека - впасть в ересь или остаться в истине, а голос Церкви в иные эпохи был вовсе не голосом большинства (первоначально), то римо-католики это утратили совершенно (у них есть непогрешимый компас - учение папы с кафедры). Кроме того, по учению римо-католиков с одной стороны учительство Петра передано ему Христом как главой Церкви, а с другой Св. Духом как один из благодатных даров. Думаю, что римо-католикам надо определиться, поскольку если учительство Петра передано ему Христом, это означало бы, что Христос уже не телесный Глава Церкви, что Он ушёл на небо, а власть на Земле оставил апостолу Петру (что невозможно, т.к. у Христа две природы). С другой стороны, если это дар Св. Духа, то Дух изливался на апостолов одинаково. Вообще думаю, что здесь есть некое присваивание св. Петру и другим римским епископам исключительных прав Св. Духа, что Св. Дух может действовать только через них (что также ложно).
3. Учение о сверхдолжных дарах святых и тварной благодати.
Согласно учению римо-католиков в средневековье о тварной благодати, Бог творит благодать и посылает её на Землю, таким образом, эта благодать может людьми стяжаться как некий исчисляемый объект. Человек согласно этому воззрению может творить добра недостаточно для спасения по заслугам (недополучать благодать), достаточно только для спасения одного (получать только для себя) и, наконец, стяжать великую благодать (получать в количествах, превышающих необходимое для своего спасения). Последний случай - это святые. И они от Бога наделены даром эту благодать передавать другим по своей воле, делится ею. Отсюда Церковь, как сообщество святых, имеет возможность владеть благодатью. Существует также чистилище, где очищающий огонь по воле Бога и святых упраздняет грехи и зло тех, кто совершил меньше добрых дел, чем злых. Святые как бы делятся благодатью с грешниками и те могут избежать наказания и мучений. В православии, по учению св. Григория Паламы благодать нетварна, является энергией Бога, люди не могут её распределять, а милость к грешникам за гробом не связана с арифметикой добрых дел, но с заступничеством Бога и святых его. Согласно Православию, после смерти душа еще может  несколько измениться к добру, но это связано уже не с её волей, а с её верой при жизни в Церковь и с молитвами за неё других людей и Церкви.
4. Последнее и самое страшное - это западная юридическая теория Искупления как удовлетворения правосудия Бога-Отца.
Согласно этой теории Бог-Отец воспринимает грех человека как бесконечное оскорбление своему величию и требует бесконечного же удовлетворения (то есть ада для всех людей-грешников). Но т.к. Бог-Отец милосерд, то он посылает Сына Своего Единородного, чтобы тот умер на кресте за людей и взял их грехи на себя, т.к. Его страдания и смерть удовлетворят волю Бога-Отца и усмирят Его гнев на людей. По этой теории Богу легче простить Своего Сына, чем людей, а также Бог не бесстрастен, а просто требует мести за грехи людей. В православной юридической теории ничего этого нет, Христос действительно выкупает людей у рабства греху и смерти и этим удовлетворяет справедливость, но не одного не Бога-Отца,а всей Троицы, то есть Христос сам и Искупитель и сам же Судья, в Боге нет разделения на милующую часть и карающую часть. Люди же, которые и в Православии принимают западную юридическую теорию (я подчеркиваю, что я не против юридической теории, только против западной её версии)- потом противопоставляют любовь и справедливость. Некоторые считают, что любовь выше справедливости, а другие, что справедливость выше любви. И это страшно, т.к. разрушает весь замысел Бога о человеке и делит благодатные энергии Бога (а все моральные понятия суть действования или энергии Божии) на противоборствующие части.

Возможно есть и другие ошибки, но описанное выше разделяет православных и католиков страшнее, чем, скажем вопрос о квасном и пресном хлебе, и даже страшнее чем вопрос об исторических кровавых распрях. Если римо-католикам хочется что-то возразить или я как-то неверно описал их взгляды, я прошу прощения и готов признать ошибку, если мне предложат ссылку на учение римо-католиков, в котором вышеописанного нет. Пока же я считаю римо-католиков еретиками (от слова hairesis - выбор, учение), то есть дословно "людьми, сделавшими неправильный религиозный выбор" (не знаю, почему слово "еретик" восприниматься стало как ругательство, ведь это просто словесное признание в том, что ты веришь в ошибку своего оппонента и всё. Заповедь о любви к ближнему оно не отменяет, не отменяет и родства людей в Адаме).

P.S. К сожалению, я не вырос в Православии, но пришел в Православие в подростковом возрасте (впрочем до этого я был безверующим, нейтрально относящимся к религии).
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 13.06.2018, 21:48:36
Ну а так, у католиков две большие проблемы, примат пап и псевдовселенский статус.

   У католиков нет таких проблем. Это у не-католиков проблемы католиков  :D




Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 13.06.2018, 21:48:50
Как интересно...преемственность она в чём состоит? знания..сила...?
А если это просто формальность..то зачем ей так  гордится?
Преемственность нужна для священства, то есть совершения таинств! У католиков сохранилось и то, и другое.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Рипсимия от 13.06.2018, 22:34:19
Андрей, вот это-то и сложно. Как решить, католическая ли или православная Церковь является той самой, истинной? И ведь и дохалкидониты имеют преемственность от апостолов.
Вам пора от прочитанных многотомных слов перейти к делу: побывать и не раз на службах у православных и католиков.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Катерина С. от 13.06.2018, 22:36:58
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=362558.0
По делам познается. Тысячелетие псевдокафолики ведут прозелитизм, огнем и мечом склоняя к унии и уничтожая другие христианские течения. На слово вам поверят только глупые.
То-то на всех церковных праздниках друг у друга взаимно тусим в официальном порядке. Не признавали бы вас, не ездил бы наш епископ в ХХС на Рождество, время не тратил :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Рипсимия от 13.06.2018, 22:48:00
Олег, вам эту статью надо почитать..

http://www.inform-relig.ru/docs/detail.php?ID=15986
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Рипсимия от 13.06.2018, 23:13:32
То-то на всех церковных праздниках друг у друга взаимно тусим в официальном порядке. Не признавали бы вас, не ездил бы наш епископ в ХХС на Рождество, время не тратил :)
Это норма такая) так положено.



Экуменическое беззаконие запланировано в Бари: 7 июля папа римский встретится с православными патриархами?

Согласно официальному сообщению Ватикана, 7 июля папа римский Франциск совершит однодневную поездку в итальянский город Бари (известный благодаря хранящимся там мощам свт. Николая Чудотворца) по случаю "Дня молитвы о мире на Ближнем Востоке". В Бари в местной базилике он встретится с "патриархами Восточных христианских Церквей" (видимо, православными, монофизитскими и др.).

Согласно программе, в 8 часов 45 минут папа Франциск и "патриархи" помолятся у мощей святого Николая в крипте базилики и зажгут масляную лампаду, состоящую из двух резервуаров с одним фитилём: этот светильник сделан в виде корабля, "символизируя единство восточной и западной традиции".

В 9 часов 15 минут иерархи примут участие в экуменическом молебне на городской набережной. После молитвы в базилике святителя Николая состоится частная беседа предстоятелей. Встреча закончится в 15 часов 30 минут.

Со стороны Московской Патриархии официальной информации об участии в данной акции не сообщалось, хотя её тема (мир на Ближнем Востоке) является с 2016 г. ключевой в публичном взаимодействии Москвы и Ватикана.

Напомним, ранее 30 мая представительная делегация Московского Патриархата во главе с митрополитом Волоколамским Иларионом встретилась с папой Франциском в Ватикане.

Будем надеяться, что Русская Православная Церковь не примет участия в очередном экуменическом беззаконии, запланированном в Бари.
Источник: Аналитический центр свт. Василия Великого
https://stbasil.center/2018/06/09/pope-against-orthodoxy/
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 13.06.2018, 23:16:20
Вам пора от прочитанных многотомных слов перейти к делу: побывать и не раз на службах у православных и католиков.

  А там, как повезет. Каков поп, таков и приход  ;)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Рипсимия от 13.06.2018, 23:18:15
  А там, как повезет. Каков поп, таков и приход  ;)
К Богу, а не к людям идут в церковь.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 13.06.2018, 23:22:11
Все просто. Римо-католичество с точки зрения Православия погрешает в следующих вещах:

  А почему, по-Вашему, католики (в т.ч. подробно знающие эти вещи по существу вопроса), не устраивают длиннные очереди у православных храмов, на предмет перехода в РПЦ?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 13.06.2018, 23:27:49
К Богу, а не к людям идут в церковь.

  Вот читаю в вашем Катехизисе Филарета,

- - - - - - - -
Вездесущие Божие Давид изображает так: «Камо (куда) пойду от Духа Твоего? И от лица Твоего камо бежу? Аще взыду на Небо, Ты тамо еси: аще сниду во ад, тамо еси. Аще возму криле мои рано и вселюся в последних моря, и тамо бо рука Твоя наставит мя, и удержит мя десница Твоя. И рех (сказал): еда тма поперет (скроет) мя; и нощь просвещение в сладости моей. Яко тма не помрачится от Тебе, и нощь яко день просветится: яко тма ея, тако и свет ея» (Пс.138, 7–12).
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 13.06.2018, 23:52:30
  Вот читаю в вашем Катехизисе Филарета,
Дальше там это поясняется, спустя два пункта всего:
Цитировать
89. ГДЕ ОБИТАЕТ БОГ?
Бог везде, но говорят, что Бог на Небесах или во храме. Да, Бог везде, но на Небесах есть особое присутствие Его, в вечной славе являемое блаженным духам; и в храмах есть особое присутствие Его, благодатное и таинственное, благоговейно познаваемое и ощущаемое верующими и являемое иногда в особых знамениях. Иисус Христос говорит: «Идеже бо еста (ибо где) два или трие собрани во имя Мое, ту есмь посреде их» (Мф.18, 20).
Так что в храм идут к Богу.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Катерина С. от 13.06.2018, 23:57:30
  А там, как повезет. Каков поп, таков и приход  ;)
Два, помню, как однажды в православной церковной лавке мне тетка на вопрос, есть ли у них в продаже Служебник, ответила "нет, на службы надо ходить почаще, тогда и знать все будете" :D на некоторых приходах прямо у порога такие вот обаяшки :D
Хотя у нас, если не повезет, тоже можно нарваться :-X
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 14.06.2018, 00:20:11
Дальше там это поясняется, спустя два пункта всего:Так что в храм идут к Богу.
 

  Ну так "где Бог, там и Церковь". Как не крути, но от людей зависит, где больше понравится.

  Еще зависит от обряда, ну так в Кат.Церкви все возможные обряды на выбор... Божественная Литургия св. Иоанна Златоуста или Василия Вел. на ЦСЯ, в том числе
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 14.06.2018, 00:33:23
 

  Ну так "где Бог, там и Церковь". Как не крути, но от людей зависит, где больше понравится.

  Еще зависит от обряда, ну так в Кат.Церкви все возможные обряды на выбор... Божественная Литургия св. Иоанна Златоуста или Василия Вел. на ЦСЯ, в том числе
Да и у нас есть западный обряд (https://ru.wikipedia.org/wiki/Западный_обряд_в_православии). Только вот у топикстартера в Шанхае, как я понял, только традицинный восточный обряд у православных и западный у католиков (да и то, специальных католиков-раскольников, а ватиканские католики вообще в Китае под запретом). Раньше был восточный обряд у католиков, но теперь уже нет. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Апостольский_экзархат_Харбина)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Fotina M от 14.06.2018, 00:35:12
  А почему, по-Вашему, католики (в т.ч. подробно знающие эти вещи по существу вопроса), не устраивают длиннные очереди у православных храмов, на предмет перехода в РПЦ?
А по-Вашему почему?  :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 14.06.2018, 01:52:17
>> Все просто. Римо-католичество с точки зрения Православия погрешает в следующих вещах:

А по-Вашему почему?  :)

  C этими агитками что-то не то?

  Ну у католиков собственно нет самой проблемы: подобный фольклор (типа, вредоносная схизматичность восточного православия в разных аспектах) -  в наличии отсутствует
Поэтому, не возникает и вопроса, почему это кто-то сочиняет и сочиняет, тогда как никто не берет в голову  ;)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Fotina M от 14.06.2018, 01:54:06
  Ну у католиков собственно нет самой проблемы: подобный фольклор (типа, вредоносная схизматичность восточного православия в разных аспектах) -  в наличии отсутствует
Поэтому, не возникает и вопроса, почему это кто-то сочиняет и сочиняет, тогда как никто не берет в голову  ;)
Простите. Кто на ком стоял...? :(
Не поняла ответа, кто чего сочиняет, какой фольклор? Вы догматику назвали фольклором, или я не поняла чего?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 14.06.2018, 01:54:23
  C этими агитками что-то не то?
А что не так с цитатой Вселенского собора? Русский перевод я уже привёл. Вот эта же цитата в греческом оригинале и в переводе на латынь (https://books.google.ru/books?id=gIpEAAAAcAAJ&hl=ru&pg=RA1-PT195#v=onepage&q&f=false):
(https://books.google.ru/books/content?id=gIpEAAAAcAAJ&hl=ru&pg=RA1-PT195&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U2TX9gvZB8G4M4_EAeCU_EyG8_qqw&ci=187%2C887%2C701%2C60&edge=0)
и далее:
(https://books.google.ru/books/content?id=gIpEAAAAcAAJ&hl=ru&pg=RA1-PT195&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U2TX9gvZB8G4M4_EAeCU_EyG8_qqw&ci=193%2C1045%2C704%2C40&edge=0)
(https://books.google.ru/books/content?id=gIpEAAAAcAAJ&hl=ru&pg=RA1-PT196&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U3MSlyb1Yb1Lp_oSaVjclNNN8XiYw&ci=129%2C123%2C675%2C62&edge=0)
"ex patre procedentem", "sufficeret", "perfectionem". Дальше там подписи уполномоченных папой Львом епископов.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Самохин А. от 14.06.2018, 02:32:08
  А почему, по-Вашему, католики (в т.ч. подробно знающие эти вещи по существу вопроса), не устраивают длиннные очереди у православных храмов, на предмет перехода в РПЦ?

А почему они должны их устраивать? В течении веков складывалось определенное богословие, оправдывающее данные вещи, философия, обслуживающая  это богословие принадлежала не худшим, а лучшим умам западного средневековья. Среди них такие великие умы как Фома Аквинский, Бернард Клервоский, Ансельм Кентерберийский, Николай Кузанский и проч. Но увы- практические выводы из этого богословия были для самих римо-католиков очень калечащими, такими как - запрет мирянам читать Библию, конфирмация, то есть проведение миропомазания как свидетельство совершеннолетия (а не над детьми как в Православии), признание добрых дел как заслуг (merits) и так далее. Я подчеркиваю, что эти вещи прямо следуют как богословские выводы из того, что я описал выше. Протестантская схизма, отпадение протестантов в том числе вызвано было первоначально не радикальным отвержением католичества, а доведением до абсурда таких вещей как западная юридическая теория, например. Или же даже примат папы (который не был тогда на момент схизмы догматом, но скорее традицией), в протестантизме он стал пониматься как примат разума каждого верующего над толкованием Св. Писания. Насколько здесь я могу быть пристрастен или некорректен... это можно проверить на примере истории раннего протестантизма, такие авторы как М. Лютер и Жан Кальвин прямо опираются на богословие бл. Августина  (доводя, правда, его до крайности, но принимая промежуточные выводы средневековых богословов), Кальвин в своем учении о предопределении к греху почти дословно повторяет "non posse non peccare" Августина. Мартин Лютер пишет трактат "О рабстве воли" в ответ на диатрибу "О свободе воли" Эразма Роттердамского...

Ради справедливости, следует сказать и о проблемах Православия. Главной проблемой для православных поместных церквей стало то, что независимые патриархаты, от которых отделился некогда Рим стали политически зависимыми. Независимой осталась русская Церковь, но она долго время 1) не имела патриаршества, 2) также до этого долгое время находилась под игом неверных (монголо-татар). Потом, когда русская Церковь выходит из этого состояния, в ней самой возникает раскол. Судите сами, могли ли католики "побежать в РПЦ" видя то, чего оимо-католичество как раз не знало, а именно "немощную" Церковь, Церковь, у которой огромные проблемы с единством верных и с отношением к светской власти (а ведь патриаршество после было снова упразднено)? Они могли рассуждать так, что безусловно, римо-католичество истинно, если оно политически могуче, если исторически оно едино и даже протестантизм и его Реформация сменились эпохой Контрреформации.

Сказались и культурные различия. Для западных римо-католиков Русь была слишком варварской страной, лишенной нормальной университетской культуры, "Тартарией", да и сейчас для многих современных европейцев России - это дикое место, где только бандиты, мафия, и коррумпированные чиновники (причем самое интересное, что сейчас европейцы, одержавшие в 1991 году победу над исторической Россией и уничтожившие её, могут быть даже и целиком правы). К варварам не идешь заимствовать у них веру, учиться у них, скорее учишь их сам. Достаточно вспомнить вполне успешную проповедь католичества как "подлинной аскезы" или "подлинного христианства" среди европеизированной русской знати в Российской империи XVIII-XIX в. (да и русской ли знати, среди знати в Российской империи было много людей, культурно и этнически чуждых России, хотя и патриотов-государственников при этом). Даже такой философ как Вл. Соловьев испытывал симпатии к римо-католичеству, а его родственники распространяли после его смерти версию о присоединении его к нему перед смертью (хотя Вл. Соловьев всегда писал, что для него, как последовательного экумениста, всякий единоличный переход в католичество был бы предательством собственных идеалов).
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Самохин А. от 14.06.2018, 02:50:49
   Ну у католиков собственно нет самой проблемы: подобный фольклор (типа, вредоносная схизматичность восточного православия в разных аспектах) -  в наличии отсутствует.

Вот это очень странная позиция со стороны современных римо-католиков, которую я не могу понять. Были бы они протестанты с теорией ветвей, я бы понял. Но позиция, согласно которой Православие "тоже право" - это странная позиция. Истина в религии логически может быть только одна, она везде одна, например, в математике не может быть верным и 2*2=4 и 2*2=5. И вот римо-католик видит "брата своего православного, который еще во тьме". У него должна возникать, как у нормального христианина, потребность в просвещении страдающего брата во Адаме, приобщении его к истине римо-католической веры, тем более, что разницы мало, как вы пишете "подобный фольклор отсутствует". Но вместо этого возникает "греко-латинство" восточного обряда и какие-то еще более странные вещи. То ли современные римо-католики вообще не считают филиокве и примат папы (безошибочность римского епископа) важными вещами, то ли это просто миссионерская позиция. Если это миссионерская позиция, то она какая-то странная и нечестная. Но не буду подозревать римо-католиков в нехорошем (я вообще не считаю римо-католиков априори плохими людьми, если человек богословски ошибается, то это не значит, что он морально обязательно плох). Но тогда логически остается первое (эти вещи, разногласия, богословски не важны). Но позвольте, а что тогда утверждали и за что жизнь буквально полагали средневековые католические святые, за что все католические папы и короли боролись, зачем были нужны крестоносцы и проч., плохое и хорошее в истории вашей церкви, что от этого так можно отказаться? Они все заблуждались? Да, лично я считаю, что они заблуждались, но только потому, что верю, что истина в другом. Но при этом я не считаю средневековых мыслителей католичества дураками, которые просто придумали себе какие-то несущественные и никому не нужные разногласия - и всё. Судите сами, выходит что-то несуразное, еще и потому, что если додумать позицию о неважности разногласий, то получается, что именно переход римо-католиков в православие навсегда решил бы все проблемы, т.к. если для одной стороны нечто важно, а для другой неважно вовсе, ясно, что та сторона, которой это неважно, может уступить хотя бы из простой вежливости. И даже более того, перейди римо-католики в Православие они ничего бы сегодня не потеряли (кроме тех разногласий, о которых спор), сохранили бы и свой обряд, и даже язык богослужения, даже первенство среди равных епископа (но не догматическую безошибочность) сохранили бы. Все это и в Православии есть, константинопольская кафедра называет же себя вселенской, но только потому, что исторически она была второй по чести (как никак императорский двор) и после отпадения Рима стала первой, а так римо-католики отняли бы у неё первенство. Даже больше скажу, само филиокве могло бы быть закреплено в качестве если не догмата, то правильного богословского мнения (как я уже писал, "через Сына", а не "от Сына" -  и всё становится правильным и корректным). Вообще единство с отпадшими братьями было бы воспринято с радостью православным большинством (хотя меньшинство бы точно ушло в раскол, обвинив что "православные уступили в вере"). Жаль, что это только мечты, о которых и Вы и я понимаете их бесплодность, т.к. не несущественны эти разногласия, и даже богословски, а уж культурно и исторически...
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 14.06.2018, 05:20:26
Вам пора от прочитанных многотомных слов перейти к делу: побывать и не раз на службах у православных и католиков.

Бывал не раз :) Сейчас хожу в католическую церковь регулярно.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 14.06.2018, 05:38:24
Все просто. Римо-католичество с точки зрения Православия погрешает в следующих вещах:

1. Изменение Никео-Цареградского Символа веры без достаточного на то основания.
Как известно отдельные соборы Запада (Толедский 681 г. и проч.) вносили это прибавление, следуя неверно понятым учениям учителей (Тертуллиан) и святых (бл. Августин). Западные отцы учили, что Св. Дух нисходит от Отца чрез или при посредничестве Сына, похожие формулировки были и на Востоке, но это нисхождение понималось в порядке Домостроительства Божия, а не вечности отношений Лиц внутри Троицы. Римо-католики перенесли отношения "через" внутрь Св. Троицы и исказили их, приписав Богу-Слово атрибуты Бога-Отца. Как известно, в Св. Троице каждое лицо обладает своими свойствами: 1) Бог Отец рождает и соизволяет нисхождение, 2. Бог Сын вечно рождается, 3) Бог - Дух вечно нисходит. Равные свойства предполагают равное достоинство. Общие свойства (Бог и Сын рождают, Бог-Дух нисходит) противопоставляют Лица Триединого Бога друг другу (что является абсурдом, т.к. Бог Един).
2. Роль и достоинство римского епископа.
 Римская Церковь первоначально (в средневековье) настаивала на примате апостольской кафедры Петра (Римской кафедры) как достоинстве первой апостольской кафедры среди равных. И действительно, Римская Поместная Церковь оставалась независимой от императоров и к ней прибегали те, кто бежал от императоров-еретиков. Но когда Римская кафедра заявила, что как кафедра апостола Петра стоит настолько же выше остальных кафедр (патриархатов), насколько епископы выше священников, а священники выше диаконов, то это было узурпацией прав. В 1870 году был официально провозглашен догмат о безошибочности папы римского ex cathedra, что сделало римо-католиков Церковью, которая зависит от внешнего авторитета папы. Ранняя же Церковь знала только авторитет Вселенских Соборов и то Собор бывал признан Вселенским только после принятия его большей частью епископата. Фактически речь идет о том, что в римо-католической Церкви была упразднена свобода богословской ошибки (часть свободы человеческой воли). Если ранняя Церковь считала, что это выбор совести человека - впасть в ересь или остаться в истине, а голос Церкви в иные эпохи был вовсе не голосом большинства (первоначально), то римо-католики это утратили совершенно (у них есть непогрешимый компас - учение папы с кафедры). Кроме того, по учению римо-католиков с одной стороны учительство Петра передано ему Христом как главой Церкви, а с другой Св. Духом как один из благодатных даров. Думаю, что римо-католикам надо определиться, поскольку если учительство Петра передано ему Христом, это означало бы, что Христос уже не телесный Глава Церкви, что Он ушёл на небо, а власть на Земле оставил апостолу Петру (что невозможно, т.к. у Христа две природы). С другой стороны, если это дар Св. Духа, то Дух изливался на апостолов одинаково. Вообще думаю, что здесь есть некое присваивание св. Петру и другим римским епископам исключительных прав Св. Духа, что Св. Дух может действовать только через них (что также ложно).
3. Учение о сверхдолжных дарах святых и тварной благодати.
Согласно учению римо-католиков в средневековье о тварной благодати, Бог творит благодать и посылает её на Землю, таким образом, эта благодать может людьми стяжаться как некий исчисляемый объект. Человек согласно этому воззрению может творить добра недостаточно для спасения по заслугам (недополучать благодать), достаточно только для спасения одного (получать только для себя) и, наконец, стяжать великую благодать (получать в количествах, превышающих необходимое для своего спасения). Последний случай - это святые. И они от Бога наделены даром эту благодать передавать другим по своей воле, делится ею. Отсюда Церковь, как сообщество святых, имеет возможность владеть благодатью. Существует также чистилище, где очищающий огонь по воле Бога и святых упраздняет грехи и зло тех, кто совершил меньше добрых дел, чем злых. Святые как бы делятся благодатью с грешниками и те могут избежать наказания и мучений. В православии, по учению св. Григория Паламы благодать нетварна, является энергией Бога, люди не могут её распределять, а милость к грешникам за гробом не связана с арифметикой добрых дел, но с заступничеством Бога и святых его. Согласно Православию, после смерти душа еще может  несколько измениться к добру, но это связано уже не с её волей, а с её верой при жизни в Церковь и с молитвами за неё других людей и Церкви.
4. Последнее и самое страшное - это западная юридическая теория Искупления как удовлетворения правосудия Бога-Отца.
Согласно этой теории Бог-Отец воспринимает грех человека как бесконечное оскорбление своему величию и требует бесконечного же удовлетворения (то есть ада для всех людей-грешников). Но т.к. Бог-Отец милосерд, то он посылает Сына Своего Единородного, чтобы тот умер на кресте за людей и взял их грехи на себя, т.к. Его страдания и смерть удовлетворят волю Бога-Отца и усмирят Его гнев на людей. По этой теории Богу легче простить Своего Сына, чем людей, а также Бог не бесстрастен, а просто требует мести за грехи людей. В православной юридической теории ничего этого нет, Христос действительно выкупает людей у рабства греху и смерти и этим удовлетворяет справедливость, но не одного не Бога-Отца,а всей Троицы, то есть Христос сам и Искупитель и сам же Судья, в Боге нет разделения на милующую часть и карающую часть. Люди же, которые и в Православии принимают западную юридическую теорию (я подчеркиваю, что я не против юридической теории, только против западной её версии)- потом противопоставляют любовь и справедливость. Некоторые считают, что любовь выше справедливости, а другие, что справедливость выше любви. И это страшно, т.к. разрушает весь замысел Бога о человеке и делит благодатные энергии Бога (а все моральные понятия суть действования или энергии Божии) на противоборствующие части.

Возможно есть и другие ошибки, но описанное выше разделяет православных и католиков страшнее, чем, скажем вопрос о квасном и пресном хлебе, и даже страшнее чем вопрос об исторических кровавых распрях. Если римо-католикам хочется что-то возразить или я как-то неверно описал их взгляды, я прошу прощения и готов признать ошибку, если мне предложат ссылку на учение римо-католиков, в котором вышеописанного нет. Пока же я считаю римо-католиков еретиками (от слова hairesis - выбор, учение), то есть дословно "людьми, сделавшими неправильный религиозный выбор" (не знаю, почему слово "еретик" восприниматься стало как ругательство, ведь это просто словесное признание в том, что ты веришь в ошибку своего оппонента и всё. Заповедь о любви к ближнему оно не отменяет, не отменяет и родства людей в Адаме).

P.S. К сожалению, я не вырос в Православии, но пришел в Православие в подростковом возрасте (впрочем до этого я был безверующим, нейтрально относящимся к религии).

1. Как я уже убедился из бесед с ассирийцами и армянами, даже христологические различия между несторианами, православными, и миафизитами можно легко согласовать, было бы желание единства и понимания мысли собеседника. Так что тут говорить про различие между «...от Сына» и «...через Сына», тем более что сами католики не настаивают на филиокве и разрешают исповедовать веру без него.

2. Католические воззрения на папство мне тоже очень мешали раньше, но католики их обосновывают Писанием и Преданием. Всё-таки Пётр был лидер и представитель апостолов, поэтому странно, если в Церкви нет единства с таким представителем во главе. В Православной Церкви нет такого единства, есть национальные церкви, каждая из которых управляется своим патриархом и больше никем. Вступая в РПЦ, я не вступаю в Константинопольскую ПЦ, а именно в русскую церковь, в которой есть много специфически-национального. Вступая в КЦ, я становлюсь просто членом вселенской Церкви, без всякого национального «значка». Этот момент для меня, «безродного космополита», важен :(

3. Про благодать я ничего не могу сказать, не читал достаточно материала на эту тему. Насколько я понял, это частное мнение в католицизме, так как восточным католикам можно исповедовать паламизм.

4. Раньше я из-за этого «юридизма» отрицательно относился к католичеству и к западному христианству вообще. Сейчас считаю, что эти различия раздуты, и в любом случае догмат Искупления одинаков, а точное его понимание вообще человеческому уму невозможно. Христос умер за мои грехи - вот всё, что мне нужно знать. А каким именно образом это «сработало» - мне всё равно не понять. Опять же, иду ли я в ад потому, что того требует справедливость Бога, или просто по факту моих грехов - важно стремиться к тому, чтобы я в ад вообще не попал. Кстати, мой знакомый католический священник сказал, что в ад попадают только те, кто сознательно не хотят в рай. То же самое мне сказал знакомый православный батюшка, почти слово в слово :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 14.06.2018, 05:43:18
 

  Ну так "где Бог, там и Церковь". Как не крути, но от людей зависит, где больше понравится.

  Еще зависит от обряда, ну так в Кат.Церкви все возможные обряды на выбор... Божественная Литургия св. Иоанна Златоуста или Василия Вел. на ЦСЯ, в том числе

Вот это мне очень нравится в католичестве - оно не отрицает православную традицию и её специфическую духовность. Мне, например, нравятся византийские иконы, а картины западноевропейского стиля, которых очень много в католических храмах (по крайней мере там, где я был) - нравятся меньше. Но в магазине при католическом соборе св. Игнатия в Шанхае продаются репродукции византийских икон, я сразу купил :) Мой знакомый ливанец-маронит говорит, что все традиции его церкви сохранились и после унии с Римом, не навязывалось ничего, кроме признания власти римского епископа.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 14.06.2018, 06:36:59
Андрей, вот это-то и сложно. Как решить, католическая ли или православная Церковь является той самой, истинной? И ведь и дохалкидониты имеют преемственность от апостолов.
Дохалкидониты тоже называют себя православными. :)
Ну и несториане тоже. А среди тех, кого православные считают православными, тоже не так мало различий. Так что ваш выбор весьма осложняется.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 14.06.2018, 07:57:48
Всё-таки Пётр был лидер и представитель апостолов, поэтому странно, если в Церкви нет единства с таким представителем во главе. В Православной Церкви нет такого единства, есть национальные церкви, каждая из которых управляется своим патриархом и больше никем. Вступая в РПЦ, я не вступаю в Константинопольскую ПЦ, а именно в русскую церковь, в которой есть много специфически-национального. Вступая в КЦ, я становлюсь просто членом вселенской Церкви, без всякого национального «значка». Этот момент для меня, «безродного космополита», важен :(
Пётр - именно первый среди равных. "Мне вверено благовестие для необрезанных, как Петру для обрезанных" (Гал. 2:7). А могут ли сейчас кардиналы сказать папе, как сказал ап. Павел ап. Петру: "Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?" (Гал. 2:14).
Названия Церквей не должны Вас смущать: Сам Господь в Апокалипсисе называет Церкви по их территориальной принадлежности: "Ангелу Ефесской церкви напиши...", "И Ангелу Смирнской церкви напиши...". А то, что и в православии Вы вступаете кроме Поместной во Вселенскую Церковь, это Вы знаете. И потом: до раскола ведь католики назывались Римской Церковью, и всё было нормально! Не было вот этого отсутствия национального "значка". Почему же после его отмены это стало для Вас важным?
Вот это мне очень нравится в католичестве - оно не отрицает православную традицию и её специфическую духовность. Мой знакомый ливанец-маронит говорит, что все традиции его церкви сохранились и после унии с Римом, не навязывалось ничего, кроме признания власти римского епископа.
Это как раз должно насторожить: истина - одна. Почему католики признают достаточно вольные вероучительные различия (см. мою ссылку на Вс. Собор)? Почему для них главное - подчинение римскому папе, а всё остальное они готовы терпеть, даже противореча самим себе?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 14.06.2018, 08:03:09
Почему католики признают достаточно вольные вероучительные различия (см. мою ссылку на Вс. Собор)?
Какие, например?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 14.06.2018, 08:13:09
Какие, например?
Filioque. Это записано в католическом катехизисе, это поётся на мессах западного обряда в католической церкви. В документах, принятых католической церковью на греческом языке (Лионская и Флорентийская унии) эта добавка присутствует и на греческом - то есть Filioque не уточняющий перевод, а учение. Я привёл ссылки, запрещающие эту добавку:
Читаю деяния IV Вселенского собора (https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom4/1_2_3) (выделено мной):
Цитировать
и в Духа Святого, Господа и животворящего, от Отца исходящего, со Отцом и Сыном спокланяемого
<...>
Итак достаточен был бы для совершенного познания и утверждения благочестия этот мудрый и спасительный символ благодати Божией; потому что об Отце и Сыне и Святом Духе научает в совершенстве
А что не так с цитатой Вселенского собора? Русский перевод я уже привёл. Вот эта же цитата в греческом оригинале и в переводе на латынь (https://books.google.ru/books?id=gIpEAAAAcAAJ&hl=ru&pg=RA1-PT195#v=onepage&q&f=false):
(https://books.google.ru/books/content?id=gIpEAAAAcAAJ&hl=ru&pg=RA1-PT195&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U2TX9gvZB8G4M4_EAeCU_EyG8_qqw&ci=187%2C887%2C701%2C60&edge=0)
и далее:
(https://books.google.ru/books/content?id=gIpEAAAAcAAJ&hl=ru&pg=RA1-PT195&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U2TX9gvZB8G4M4_EAeCU_EyG8_qqw&ci=193%2C1045%2C704%2C40&edge=0)
(https://books.google.ru/books/content?id=gIpEAAAAcAAJ&hl=ru&pg=RA1-PT196&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U3MSlyb1Yb1Lp_oSaVjclNNN8XiYw&ci=129%2C123%2C675%2C62&edge=0)
"ex patre procedentem", "sufficeret", "perfectionem". Дальше там подписи уполномоченных папой Львом епископов.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 14.06.2018, 08:53:59
Filioque. Это записано в католическом катехизисе, это поётся на мессах западного обряда в католической церкви. В документах, принятых католической церковью на греческом языке (Лионская и Флорентийская унии) эта добавка присутствует и на греческом - то есть Filioque не уточняющий перевод, а учение. Я привёл ссылки, запрещающие эту добавку:
Читаю деяния IV Вселенского собора (https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom4/1_2_3) (выделено мной):
Ну да. Филиокве - часть католического учения. И что не так? :o
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Демьян Бедный от 14.06.2018, 09:04:02
Вот это мне очень нравится в католичестве - оно не отрицает православную традицию и её специфическую духовность. Мне, например, нравятся византийские иконы, а картины западноевропейского стиля, которых очень много в католических храмах (по крайней мере там, где я был) - нравятся меньше. Но в магазине при католическом соборе св. Игнатия в Шанхае продаются репродукции византийских икон, я сразу купил Мой знакомый ливанец-маронит говорит, что все традиции его церкви сохранились и после унии с Римом, не навязывалось ничего, кроме признания власти римского епископа.
Я слышал от маронитов, что католики навязали им новую литургию и запретили молиться по-старому.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 14.06.2018, 09:32:21
Ну да. Филиокве - часть католического учения. И что не так? :o
Вы сами меня только что спросили:
Какие, например?
Вот, это и есть слишком вольное вероучительное различие. Слишком - потому что Вселенский собор, от которого католическая церковь не отказалась, запретил менять Символ веры. Тем не менее, его изменили. Это и называется вольность. Одновременно с этим разрешается не прибавлять её грекокатоликам. Спрашивается: почему католикам не важны действительно важные различия в вере, а важно подчинение папе? Если топикстартер найдёт ответ на этот вопрос, то это поможет ему выбрать между католиками и православными.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 14.06.2018, 09:47:55
Дохалкидониты тоже называют себя православными. :)
Ну и несториане тоже. А среди тех, кого православные считают православными, тоже не так мало различий. Так что ваш выбор весьма осложняется.

Дохалкидониты разбросаны по разным конфессиям с явной этнической составной, я не понимаю их языки, и, главное, у них нет приходов в Китае. Так что выбор между православием и католичеством.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 14.06.2018, 09:51:13
Пётр - именно первый среди равных. "Мне вверено благовестие для необрезанных, как Петру для обрезанных" (Гал. 2:7). А могут ли сейчас кардиналы сказать папе, как сказал ап. Павел ап. Петру: "Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?" (Гал. 2:14).
Названия Церквей не должны Вас смущать: Сам Господь в Апокалипсисе называет Церкви по их территориальной принадлежности: "Ангелу Ефесской церкви напиши...", "И Ангелу Смирнской церкви напиши...". А то, что и в православии Вы вступаете кроме Поместной во Вселенскую Церковь, это Вы знаете. И потом: до раскола ведь католики назывались Римской Церковью, и всё было нормально! Не было вот этого отсутствия национального "значка". Почему же после его отмены это стало для Вас важным?Это как раз должно насторожить: истина - одна. Почему католики признают достаточно вольные вероучительные различия (см. мою ссылку на Вс. Собор)? Почему для них главное - подчинение римскому папе, а всё остальное они готовы терпеть, даже противореча самим себе?

Истина одна, но её можно выразить и как «...от Сына», и как «...через Сына». Это просто формулировки. Как в случаях с АЦВ и ААЦ - достаточно только прислушаться к тому, что они говорят, чтобы понять, что они исповедуют ту же веру, только в других выражениях.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 14.06.2018, 09:52:57
Я слышал от маронитов, что католики навязали им новую литургию и запретили молиться по-старому.

Как это может быть, если мои знакомые марониты ходят на свои литургии и молятся по своей традиции на арамейском языке? :o Может быть, было что-то подобное давно, но сейчас этого точно нет.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег_С от 14.06.2018, 10:07:46
Истина одна, но её можно выразить и как «...от Сына», и как «...через Сына». Это просто формулировки. Как в случаях с АЦВ и ААЦ - достаточно только прислушаться к тому, что они говорят, чтобы понять, что они исповедуют ту же веру, только в других выражениях.
И что же им мешает принять определения Халкидонского Собора?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег_С от 14.06.2018, 10:11:11
не навязывалось ничего, кроме признания власти римского епископа.
А до унии признавалась власть Господа Иисуса Христа. Что стало лучше?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 14.06.2018, 10:12:12
Истина одна, но её можно выразить и как «...от Сына», и как «...через Сына». Это просто формулировки. Как в случаях с АЦВ и ААЦ - достаточно только прислушаться к тому, что они говорят, чтобы понять, что они исповедуют ту же веру, только в других выражениях.
Истинный Символ веры - один, вот что я хотел сказать. Дело не в том, истинно Filioque или нет. Дело в том, что Вселенский собор запретил менять Символ веры, даже добавляя к нему истину. А католикам - всё равно. Хочешь - с Filioque, хочешь - нет.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег_С от 14.06.2018, 10:13:14
В Православной Церкви нет такого единства, есть национальные церкви, каждая из которых управляется своим патриархом и больше никем.
Не правда. Архиерейский собор имеет большую власть, чем патриарх
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 14.06.2018, 11:24:01
  C этими агитками что-то не то?
  Ну у католиков собственно нет самой проблемы: подобный фольклор (типа, вредоносная схизматичность восточного православия в разных аспектах) -  в наличии отсутствует
Поэтому, не возникает и вопроса, почему это кто-то сочиняет и сочиняет, тогда как никто не берет в голову  ;)

 Простите. Кто на ком стоял...? :(
Не поняла ответа, кто чего сочиняет, какой фольклор? Вы догматику назвали фольклором, или я не поняла чего?

  Тогда ответ в утвердительной форме: что-то не то с этими вашими противокатолическими агитками .

  Ни под один ваш догмат под анафему не подпадаю, после каждого догмата не кривя душой могу сказать "аминь". А тому, чему в догматизированом виде сверх этого учит Кат.Церковь, прежде учили и почитаемые у вас святые. Они так мыслили и спаслись, собор не осудил - значит, не ересь.

  Ну а разные,  порой противоречащие друг другу или реальным фактам рассказы о "еретичности" католиков, - что же, если не фольклор?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Николай Сергеев от 14.06.2018, 11:34:37
   Ну а разные,  порой противоречащие друг другу или реальным фактам рассказы о "еретичности" католиков, - что же, если не фольклор?

А вы действительно считаете, что Папа непогрешим? По-моему это маразм какой-то :-X.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 14.06.2018, 11:38:50
А тому, чему в догматизированом виде сверх этого учит Кат.Церковь, прежде учили и почитаемые у вас святые. Они так мыслили и спаслись, собор не осудил - значит, не ересь.
Может и не ересь, но точно не догмат. Святые же не признавали это догматами. Так что неправа КЦ.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 14.06.2018, 11:50:58
А вы действительно считаете, что Папа непогрешим? По-моему это маразм какой-то :-X.

  Нет такого у католиков. Есть догмат о безошибочности, но там говорится о той безошибочности, которой обладает Церковь, если это звучит с уст ее предстоятеля. 
Там НЕ имеется в виду личная непогрешимость человека, но Папа иногда выступает в качестве рупора безошибочной Церкви (а Церковь безошибочна по обетованию Господа, не может ошибиться так, чтобы врата ада ее одолели)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 14.06.2018, 12:06:37
Может и не ересь, но точно не догмат. Святые же не признавали это догматами. Так что неправа КЦ.

  Ну например до-халкидониты могут так сказать о догматах, которые приняты на Халкидонском и последующих соборах... Значит, РПЦ не права?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 14.06.2018, 12:17:54
  Нет такого у католиков. Есть догмат о безошибочности, но там говорится о той безошибочности, которой обладает Церковь, если это звучит с уст ее предстоятеля. 
Там НЕ имеется в виду личная непогрешимость человека, но Папа иногда выступает в качестве рупора безошибочной Церкви (а Церковь безошибочна по обетованию Господа, не может ошибиться так, чтобы врата ада ее одолели)
Читаю оригинал догмата Pastor aeternus:
Цитировать
Папа Римский, когда он говорит ex cathedra, то есть когда, исполняя свои обязанности учителя и пастыря всех христиан, определяет, в силу своей верховной апостольской власти, что некое учение по вопросам веры и нравственности должно быть принято Церковью, пользуется, с Божественной помощью, обещанной ему в лице блаженного Петра, той безошибочностью (infallibilitas), которой Божественный Искупитель благоволил наделить Свою Церковь, когда она определяет учение по вопросам веры и нравственности. Следовательно, эти определения папы Римского непреложны сами по себе ex sese, а не из-за согласия Церкви.
Вы неправы. Тут чётко написано: папа римский пользуется той безошибочностью, которой Христос наделил Церковь. Дальше написано, что Церковь может быть не согласна с папой, а он всё равно будет безошибочен. Так что совершенно ясно написано, что Христос даровал право безошибочности Церкви, а теперь этого права у Церкви уже нет, и оно перешло к папе.
А Вы говорите, что "Церковь обладает безошибочностью". Это не так - Церковь может быть несогласна с папой, и тогда она будет неправа. Вы говорите, что "папа выступает рупором Церкви". Это не так - он выступает "сам по себе".
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 14.06.2018, 12:22:41
От себя добавлю: кажется, именно для таких католиков, как Вы, Igors F.Upmanis, наши православные святые допускали неопределённость в том, спасутся ли они. Именно для тех, кто верит так, как Вы написали, то есть про непогрешимость Церкви и папы как её рупора и так далее. А не так, как написано в догмате.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег_С от 14.06.2018, 12:25:22
  Ну например до-халкидониты могут так сказать о догматах, которые приняты на Халкидонском и последующих соборах... Значит, РПЦ не права?
Почему РПЦ? Разве была РПЦ на Халкидонском Соборе?  :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 14.06.2018, 12:33:11
  Ну например до-халкидониты могут так сказать о догматах, которые приняты на Халкидонском и последующих соборах... Значит, РПЦ не права?
Святые отцы не противоречили даже догматам, установленным после их жизни. В случае, если после установления догмата, какой-либо из авторитетных православных учителей противоречил ему, такой был посмертно отлучаем от Церкви. Как Вы знаете, были святые отцы, высказывавшиеся против Filioque. Под словами "не признавали это догматами" я имел ввиду, что не были абсолютно все этого мнения.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 14.06.2018, 12:34:19
Почему РПЦ? Разве была РПЦ на Халкидонском Соборе?  :)
Вопрос правомерен, не спускайте всё на юмор. РПЦ в лице своей матери-Церкви, Константинопольской, присутствовала на Халкидоне и признаёт решения этого собора. На вопрос я ответил выше.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег_С от 14.06.2018, 12:39:19
Вопрос правомерен, не спускайте всё на юмор. РПЦ в лице своей матери-Церкви, Константинопольской, присутствовала на Халкидоне и признаёт решения этого собора. На вопрос я ответил выше.
Точно так же как КЦ участвовала как Римская. Но сам аргумент был забавным
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 14.06.2018, 12:42:54
Точно так же как КЦ участвовала как Римская. Но сам аргумент был забавным
Именно потому, что она участвовала как Римская церковь на этом соборе, я и указываю на противоречие. Именно с этого собора я и цитирую запрет об изменении Символа веры. Но - изменение внесено.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Fotina M от 14.06.2018, 17:09:56
Простите. Кто на ком стоял...? :(
Не поняла ответа, кто чего сочиняет, какой фольклор? Вы догматику назвали фольклором, или я не поняла чего?


  Тогда ответ в утвердительной форме: что-то не то с этими вашими противокатолическими агитками .

  Ни под один ваш догмат под анафему не подпадаю, после каждого догмата не кривя душой могу сказать "аминь". А тому, чему в догматизированом виде сверх этого учит Кат.Церковь, прежде учили и почитаемые у вас святые. Они так мыслили и спаслись, собор не осудил - значит, не ересь.

  Ну а разные,  порой противоречащие друг другу или реальным фактам рассказы о "еретичности" католиков, - что же, если не фольклор?
Честно говоря, я разочарона. Говорили о вере, а Вы перешли на обсуждение фольклора и "агиток", а по существу догматических разногласий -- ничего. По мне, это действительно важно. На счет того, что "прежде тому же учили" -- неверно чисто фактологически. Ну, да, ладно... Сама я к верующим братьям и сестрам других конфессий отношусь с любовью, а вопрос задала, потому что Вы написали с оговоркой "в том числе знающие об этом", оказалось, знание в отсутствии желания разобрать вопросе и в пренебрежительном отношении к тем, кто разбирал вопрос по по существу.  :(
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 14.06.2018, 17:28:15
(...)На счет того, что "прежде тому же учили" -- неверно чисто фактологически.

  Можете показать пример католического догмата, с которым Вы не согласны, и чтобы согласно этому догмату не учили бы почитаемые Вами святые?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 14.06.2018, 17:48:55
  Можете показать пример католического догмата, с которым Вы не согласны, и чтобы согласно этому догмату не учили бы почитаемые Вами святые?
Да, мне было бы интересно почитать высказывания православных святых согласно догмату Pastor aeternus. Никогда не встречал такого.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Fotina M от 14.06.2018, 18:07:09
  Можете показать пример католического догмата, с которым Вы не согласны, и чтобы согласно этому догмату не учили бы почитаемые Вами святые?
Предлагаете мне написать то, что Вы называете "агитка", которое Вы не "берете в голову"?  :)
Выше было написано же, и не только тут. У нас всякий святой в частном порядке мог ошибаться, но спасаются-то не ошибками, а чистой верой в Господа нашего, внутри Церкви Его. И когда ошибка становится догматом, обязательным для исповедания, это не есть хорошо.
Разводить очередной спор о вере я не хочу, не со мной.  :-*

Спаси и помилуй нас Господи!
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 14.06.2018, 18:49:39
Да, мне было бы интересно почитать высказывания православных святых согласно догмату Pastor aeternus. Никогда не встречал такого.

Буква-в-букву не бывает, но весьма близко по смыслу например св. Лев Вел. https://www.apologia.ru/articles/20#a39 (https://www.apologia.ru/articles/20#a39)

«Прочность той веры, которая похвалена в начальник апостолов, – беспрерывна (perpetua); и как пребывает то, чему Петр уверовал во Христе, так пребывает и то, что Христос установил в Петре...» (следуют слова Петра и ответ Спасителя «...Ты еси Петр...» (Мф 16,16-19). «Итак, остается несомненным положение (dispositio) истины, и блаженный Петр, пребывая в воспринятой твердости камня, не покинул принятого (им) кормила Церкви... Он же ныне совершает полнее и могущественнее то, что ему поручено... Итак, если что-нибудь делается нами правильно и правильно разъясняется, то (в силу) дел и заслуг того, на престоле коего живет его могущество и превосходствует его власть»;40 его вера божественным образом соделана столь твердой, «чтобы никогда ее не смогло совратить ни еретическое искажение, ни одолеть языческое вероломство».41

  Или, декрет Libellus, изданный в 515г, а его подписали почитаемый у вас царь Иустиниан I и свыше 2000 Восточных епископов и игуменов, фактически вся Восточная Церковь

“Первое условие спасения состоит в соблюдении правила православной веры и неуклонении от отеческих преданий. Поелику не может быть отменено изречение Спасителя: “Ты еси Петр, и на сем камени созижду церковь Мою” (Мф 16:18), то, как сказано, подтверждается самым делом: на апостольском престоле всегда невредимою сохраняется вера православная. Не желая, таким образом, отпадать от этой веры, и следуя во всем установлениям отцов, мы предаем анафеме Нестория—Евтиха и Диоскора—Тимофея Элура—Петра Александрийского, — подобным же образом Акакия, бывшего епископа города Константинополя, сделавшегося сообщником и последователем их, а равно и тех, которые упорствуют в общении и соучастии с ними. Посему, как выше мы сказали, следуя во всем апостольскому престолу, мы и проповедуем все, что определено им — обещаясь в будущем времени имена отлученных от общения кафолической церкви, то есть не соглашающихся во всем с апостольскою кафедрою не поминать при совершении Св. Таин. Если же я от этого исповедания позволю себе сделать какой-либо обратный шаг, то я сам делаюсь участником осуждения тех, которых я сам осудил”.

  Это перевод вашего Александра Дворкина. Например там где в оригинале стоит "catholica servata religio", он переводит  "вера православная"
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Рипсимия от 14.06.2018, 18:50:37
Очень интересный разговор:


Схиархимандрит Гавриил (Бунге) о католических реформах, православной традиции и главном монашеском делании

https://pravoslavie.ru/113486.html
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Самохин А. от 14.06.2018, 18:58:37
1. Как я уже убедился из бесед с ассирийцами и армянами, даже христологические различия между несторианами, православными, и миафизитами можно легко согласовать, было бы желание единства и понимания мысли собеседника. Так что тут говорить про различие между «...от Сына» и «...через Сына», тем более что сами католики не настаивают на филиокве и разрешают исповедовать веру без него.

Из этого различия очень многое следует. Например, миропомазание как дар Св. Духа преподают в подростковом возрасте, а не при крещении. Вряд ли даже римо-католики осознают, что эта традиция вытекает из того, что Св. Дух - это как бы "второстепенный" член Св. Троицы. То же самое, частое упоминание, что Св. Дух - это "любовь между Отцом и Сыном". Если это просто "любовь" или "истина", то это не Лицо, а Энергия. И да, католики могут не настаивать на филиокве, но всё их богословие отсюда выросло, куда его девать теперь? И церковная жизнь, и богослужение и все-всё-всё, как из зерна вырастает дерево. И потом, искренне ли это "не настаивать", когда в католическом Символе веры филиокве есть! И этот символ они произносят как молитву!

Цитировать
2. Католические воззрения на папство мне тоже очень мешали раньше, но католики их обосновывают Писанием и Преданием. Всё-таки Пётр был лидер и представитель апостолов, поэтому странно, если в Церкви нет единства с таким представителем во главе.

1. Петр был не единственным лидером среди апостолов, Иаков и Павел тоже были своеобразными лидерами.
2. Первенство чести у папы никто не отрицает. Но это не дает ему прав ставить себя на ступень выше епископата в целом.
3. После отпадения папы у нас есть вселенский патриарх и это никакой не "папизм", просто первенство чести перешло другой кафедре, не затронутой расколом.
4. Обоснования римо-католиков касаются в основном похвал римской кафедре в годы гонений, когда папство оставалось единственным патриархатом, который не отпадал в ересь. Так можно обосновать всё, что угодно.
5. В Св. Писании сказано, что св. Петр - основание веры в Церковь, "камень" и ему будут даны ключи от Царства небесного. Но далее в Мф 18:18 о силе апостолов, которая связывает и разрешает сказано уже во множественном числе. Петру же было надо напоминание от Христа, чтобы он не отчаялся после отречения как Иуда.

Цитировать
В Православной Церкви нет такого единства, есть национальные церкви, каждая из которых управляется своим патриархом и больше никем. Вступая в РПЦ, я не вступаю в Константинопольскую ПЦ, а именно в русскую церковь, в которой есть много специфически-национального. Вступая в КЦ, я становлюсь просто членом вселенской Церкви, без всякого национального «значка». Этот момент для меня, «безродного космополита», важен :(

Если вы думаете, что вступая в Поместную Церковь вы можете как-то не вступить во вселенское Православие, то зря. Специфически национальное в церквях не касается догматов и вероучения. Догматы в принципе едины.

Цитировать
3. Про благодать я ничего не могу сказать, не читал достаточно материала на эту тему. Насколько я понял, это частное мнение в католицизме, так как восточным католикам можно исповедовать паламизм.

В средневековье это не было частным мнением, да и учение о чистилище не имеет смысла без учения о тварной благодати и сверхдолжных делах святых. Тогда непонятно откуда у католиков учение о чистилище взялось.

Цитировать
4. Раньше я из-за этого «юридизма» отрицательно относился к католичеству и к западному христианству вообще. Сейчас считаю, что эти различия раздуты, и в любом случае догмат Искупления одинаков, а точное его понимание вообще человеческому уму невозможно. Христос умер за мои грехи - вот всё, что мне нужно знать. А каким именно образом это «сработало» - мне всё равно не понять. Опять же, иду ли я в ад потому, что того требует справедливость Бога, или просто по факту моих грехов - важно стремиться к тому, чтобы я в ад вообще не попал. Кстати, мой знакомый католический священник сказал, что в ад попадают только те, кто сознательно не хотят в рай. То же самое мне сказал знакомый православный батюшка, почти слово в слово :)

Ну это-то да. Но эта черта уже перешла из католичества ко многим протестантским конфессиям и всё равно никуда не делась. И я не критикую юридизм вообще. Я критикую как раз то, что описал. Между прочем, юридизм католиков анафематствован Поместным Константинопольским Собором 1157 года:

"1. Говорящим, что во время мироспасительной страсти Господа и Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа Жертву честного Его Тела и Крови, принесенную от Него о нашем спасении, как от архиерея, действовавшего ради нас по человечески (так как он Сам и Бог и жрец и жертва, согласно великому в богословии Григорию), Он принес Сам Богу и Отцу, но не принял как Бог с Отцом Сам Единородный и Дух Святый (так как через это они отчуждают от боголепного единочестия Самого Бога Слова и Единосущного и Единославного Сему Утешителя Духа), анафема трижды.
2. Не принимающим, что жертва, ежедневно приносимая принявшими от Христа Священнодействие Божественных Тайн, приносится Святой Троице, как противоречащим Священным и Божественным Отцам Василию и Златоусту, с которыми согласны и остальные Богоносные Отцы в своих словах и писаниях, анафема трижды...
4. Выдумывающим и вводящим временные расстояния в примирении человеческого естества с божественным и блаженным естеством Живоначальной и Всенетленной Троицы и законополагающим, что мы сперва примирились с Единородным Словом из самого соединения (с Ним), а после с Богом и Отцом спасительною Страстию Владыки Христа, и разделяющим то, что нераздельно у Божественных и блаженных Отцов (которые научили, что Единородный примирил нас с Самим Собою посредством всего таинства домостроительства и через Самого Себя и в Себе с Богом и Отцом и, соответственно вполне, со Всесвятым и Животворящим Духом), как изобретателем новых и иноплеменных учений, анафема трижды."

Таким образом, если анафемы 1054 года были сняты, то анафемы 1157 года прямо направлены против католиков и не по поводу какого-то частного спора, речь идёт о самом существе Бога. И никто их не снял.  И католики под них подпадают в той части, в которой разделяют свое понимание юридизма.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Рипсимия от 14.06.2018, 19:05:32
Бывал не раз :) Сейчас хожу в католическую церковь регулярно.
А тема для чего тогда? всё ещё в поиске?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 14.06.2018, 19:09:05
Вы неправы. Тут чётко написано: папа римский пользуется той безошибочностью, которой Христос наделил Церковь. Дальше написано, что Церковь может быть не согласна с папой, а он всё равно будет безошибочен. Так что совершенно ясно написано, что Христос даровал право безошибочности Церкви, а теперь этого права у Церкви уже нет, и оно перешло к папе.
А Вы говорите, что "Церковь обладает безошибочностью". Это не так - Церковь может быть несогласна с папой, и тогда она будет неправа. Вы говорите, что "папа выступает рупором Церкви". Это не так - он выступает "сам по себе".

   Спорить не охота да и бестолку, но противопоставлять Папу и Церковь - ошибка, потому что Папа часть Церкви. Ошибочны и сделанные на такой основе дальнейшие рассуждения, в частности, Церковь не может быть несогласна с Папой хотя бы потому, что Папа не может быть несогласен сам с собой.
   Но если мнения епископов разделились, решающее и окончательное слово за понтификом. Светская власть при этом отстраняется полностью

   Потом, 1 Ват. Собор не был завершен, и его определения надо смотреть не в отдельности, а в совокупности с определениями 2 Ват
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Sergiy_ от 14.06.2018, 19:28:23
   Спорить не охота да и бестолку, но противопоставлять Папу и Церковь - ошибка, потому что Папа часть Церкви.

 Константин Никифоров. Двуликий Папа  (http://pravosudija.net/article/konstantin-nikiforov-dvulikiy-papa)
(http://pravosudija.net/sites/default/files/styles/620px_wide/public/main/articles/the-dictator-pope-2.jpg?itok=vE-85NMH)
   23 апреля вышло  второе издание книги Генри Сайра "Папа-диктатор" («The Dictator Pope»), в которой он дает откровенную характеристику Хорхе Марио Бергольо, анализируя как его раннюю церковную карьеру, так и период его ватиканского правления.
  "Вместо имиджа улыбчивого и чуткого Папы, усердно создаваемого органами ватиканской пропаганды, в книге мы видим Бергольо таким, каким его всегда знали коллеги и верующие в Аргентине — «угрюмым и неулыбчивым архиепископом», импульсивным, мстительным и склонным к сквернословию. Генри Сайр, долгое время являющийся членом Мальтийского ордена, известен как автор книг «Феникс из пепла. Созидание, разрушение и восстановление католической традиции» и «Рыцари Мальты. Современное воскресение». В книге «Папа-диктатор», написанной им на основании сведений, полученных во время его проживания в Риме от многочисленных знакомых в самых высших кругах Католической Церкви, Сайр детально анализирует биографию Хорхе Марио Бергольо и рассматривает эволюцию его взглядов — от консервативного защитника христианских ценностей до лидера либерального крыла католической Церкви, ставшего в итоге единым кандидатом т.н. «мафии Санкт-Галлена» — группы высокопоставленных иерархов, в течение многих лет готовивших взошествие на престол св. Петра либерального папы, который сумеет избавиться от наследия Иоанна Павла II и Бенедикта XVI. Сайр подробно разбирает скандалы, неизменно сопровождающие правление Бергольо, его крайне сомнительные кадровые решения и шокирующие двусмысленные высказывания, регулярно попадающие на первые полосы газет. В книге убедительно показывается, что реформы, с помпой анонсированные в начале воцарения Бергольо, обернулись фикцией, и ситуация в римской курии и в Церкви в целом за минувшие пять лет значительно ухудшилась, а сама Церковь, благодаря неуклюжим (а возможно, и вполне сознательным) действиям аргентинского епископа, оказалась на грани раскола…
Подробнее по ссылке.

  Такой что ли?????? :o
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Самохин А. от 14.06.2018, 19:32:47
Буква-в-букву не бывает, но весьма близко по смыслу например св. Лев Вел. https://www.apologia.ru/articles/20#a39 (https://www.apologia.ru/articles/20#a39)
«Прочность той веры, которая похвалена в начальник апостолов, – беспрерывна (perpetua); и как пребывает то, чему Петр уверовал во Христе, так пребывает и то, что Христос установил в Петре...» (следуют слова Петра и ответ Спасителя «...Ты еси Петр...» (Мф 16,16-19). «Итак, остается несомненным положение (dispositio) истины, и блаженный Петр, пребывая в воспринятой твердости камня, не покинул принятого (им) кормила Церкви... Он же ныне совершает полнее и могущественнее то, что ему поручено... Итак, если что-нибудь делается нами правильно и правильно разъясняется, то (в силу) дел и заслуг того, на престоле коего живет его могущество и превосходствует его власть»;40 его вера божественным образом соделана столь твердой, «чтобы никогда ее не смогло совратить ни еретическое искажение, ни одолеть языческое вероломство».41

Всё верно. Пребывает то, что Христос установил в Петре, то есть вера православная. И дела и заслуги римской кафедры как апостольской тут нормальны и уместно упомянуты. Забыли только упомянуть непогрешимость пап и превосходство их над другими кафедрами (в смысле что они имеют право назначать и смещать патриархов). Этого в цитате, увы - нету.


  Или, декрет Libellus, изданный в 515г, а его подписали почитаемый у вас царь Иустиниан I и свыше 2000 Восточных епископов и игуменов, фактически вся Восточная Церковь

“Первое условие спасения состоит в соблюдении правила православной веры и неуклонении от отеческих преданий. Поелику не может быть отменено изречение Спасителя: “Ты еси Петр, и на сем камени созижду церковь Мою” (Мф 16:18), то, как сказано, подтверждается самым делом: на апостольском престоле всегда невредимою сохраняется вера православная. Не желая, таким образом, отпадать от этой веры, и следуя во всем установлениям отцов, мы предаем анафеме Нестория—Евтиха и Диоскора—Тимофея Элура—Петра Александрийского, — подобным же образом Акакия, бывшего епископа города Константинополя, сделавшегося сообщником и последователем их, а равно и тех, которые упорствуют в общении и соучастии с ними. Посему, как выше мы сказали, следуя во всем апостольскому престолу, мы и проповедуем все, что определено им — обещаясь в будущем времени имена отлученных от общения кафолической церкви, то есть не соглашающихся во всем с апостольскою кафедрою не поминать при совершении Св. Таин. Если же я от этого исповедания позволю себе сделать какой-либо обратный шаг, то я сам делаюсь участником осуждения тех, которых я сам осудил”.  Это перевод вашего Александра Дворкина. Например там где в оригинале стоит "catholica servata religio", он переводит  "вера православная"
[/quote]

Ну и правильно. Оцените последнюю разу "если же я от этого исповедания позволю себе сделать обратный шаг, то сам делаюсь участником осуждения". То есть я лично даже экс кафедра не непогрешим. И если я в будущем чего-то экс кафедра ляпну против православной веры,то да будет анафема.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 14.06.2018, 19:38:19
например св. Лев Вел.
Итак, если что-нибудь делается нами правильно и правильно разъясняется, то (в силу) дел и заслуг того, на престоле коего живет его могущество и превосходствует его власть»

Хм. Поясните, пожалуйста. Я вижу вот что: "если что-нибудь делается нами правильно" - то есть если вдруг папа римский что-то делает правильно (причём, не указано, кто оценивает эту правильность - возможно, имеется ввиду с точки зрения Бога) - "то в силу дел и заслуг [ап. Петра]" - то есть это не мы такие классные, если вдруг что-то правильно сделали, а это потому что ап. Петр был верховный апостол. Слово "если" значит условие. То есть св. Лев мог продолжить свою речь и сказать что-то вроде "А если что-нибудь неправильно, то это по нашим грехам". Я не вижу здесь ничего от догмата Pastor aeternus. Я вижу здесь простую скромность святителя, какая и подобает всем святым. Я тоже так должен говорить. Если я делаю хорошо - это не я, это Господь мне способствовал, наставил меня и вразумил. А если я согрешил - это я виноват. Это простое следование словам Христа: "Так и вы, когда исполните всё повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что́ должны были сделать" (Лк. 17:10).
  Или, декрет Libellus, изданный в 515г, а его подписали почитаемый у вас царь Иустиниан I
Да, а вот это так. Интересно, не знал. Я понял - святой Юстиниан I за папскую непогрешимость.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 14.06.2018, 19:40:11
   Спорить не охота да и бестолку
Ладно, но я бы ещё поспорил.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Sergiy_ от 14.06.2018, 19:44:36


«Прочность той веры, которая похвалена в начальник апостолов, – беспрерывна (perpetua); и как пребывает то, чему Петр уверовал во Христе, так пребывает и то, что Христос установил в Петре...» (следуют слова Петра и ответ Спасителя «...Ты еси Петр...» (Мф 16,16-19). «Итак, остается несомненным положение (dispositio) истины, и блаженный Петр, пребывая в воспринятой твердости камня, не покинул принятого (им) кормила Церкви... Он же ныне совершает полнее и могущественнее то, что ему поручено... Итак, если что-нибудь делается нами правильно и правильно разъясняется, то (в силу) дел и заслуг того, на престоле коего живет его могущество и превосходствует его власть»;40 его вера божественным образом соделана столь твердой, «чтобы никогда ее не смогло совратить ни еретическое искажение, ни одолеть языческое вероломство».41

  Или, декрет Libellus, изданный в 515г, а его подписали почитаемый у вас царь Иустиниан I и свыше 2000 Восточных епископов и игуменов, фактически вся Восточная Церковь

“Первое условие спасения состоит в соблюдении правила православной веры и неуклонении от отеческих преданий. Поелику не может быть отменено изречение Спасителя: “Ты еси Петр, и на сем камени созижду церковь Мою” (Мф 16:18), то, как сказано, подтверждается самым делом: на апостольском престоле всегда невредимою сохраняется вера православная. Не желая, таким образом, отпадать от этой веры, и следуя во всем установлениям отцов, мы предаем анафеме Нестория—Евтиха и Диоскора—Тимофея Элура—Петра Александрийского, — подобным же образом Акакия, бывшего епископа города Константинополя, сделавшегося сообщником и последователем их, а равно и тех, которые упорствуют в общении и соучастии с ними. Посему, как выше мы сказали, следуя во всем апостольскому престолу, мы и проповедуем все, что определено им — обещаясь в будущем времени имена отлученных от общения кафолической церкви, то есть не соглашающихся во всем с апостольскою кафедрою не поминать при совершении Св. Таин. Если же я от этого исповедания позволю себе сделать какой-либо обратный шаг, то я сам делаюсь участником осуждения тех, которых я сам осудил”.

  Это перевод вашего Александра Дворкина. Например там где в оригинале стоит "catholica servata religio", он переводит  "вера православная"

  Григорий Двоеслов (папа Римский) (~540–604)

 … „я смѣло говорю, что всякій, называющій себя или желающій, чтобы другіе называли его вселенскимъ священникомъ, по своей надменности, есть предшественникъ антихриста (Св. Григ. Письм. 7, 33)“ …  (http://christian-reading.info/data/1869/03/1869-03-05.pdf)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 14.06.2018, 19:52:55
  Григорий Двоеслов (папа Римский) (~540–604)

 … „я смѣло говорю, что всякій, называющій себя или желающій, чтобы другіе называли его вселенскимъ священникомъ, по своей надменности, есть предшественникъ антихриста (Св. Григ. Письм. 7, 33)“ …  (http://christian-reading.info/data/1869/03/1869-03-05.pdf)
Нет-нет, дело не в наличии высказываний против. То, что они есть, знают все. Было интересно, есть ли высказывания "за".
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 14.06.2018, 20:05:41
Оцените последнюю разу "если же я от этого исповедания позволю себе сделать обратный шаг, то сам делаюсь участником осуждения". То есть я лично даже экс кафедра не непогрешим. И если я в будущем чего-то экс кафедра ляпну против православной веры,то да будет анафема.
Да, тоже интересное замечание, не отменяющее того факта, что подписавшиеся обещали "не соглашающихся во всем с апостольскою кафедрою не поминать при совершении Св. Таин" - а отсюда до непогрешимости в формулировке Pastor aeternus недалеко.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 14.06.2018, 20:14:12
И что же им мешает принять определения Халкидонского Собора?

Лучше всего спросите их :) Судя по тому, что я от них слышал - они считают, что Халкидон только запутал ясное учение Эфеса, или двух первых соборов (по мнению АЦВ).
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 14.06.2018, 20:16:17
Истинный Символ веры - один, вот что я хотел сказать. Дело не в том, истинно Filioque или нет. Дело в том, что Вселенский собор запретил менять Символ веры, даже добавляя к нему истину. А католикам - всё равно. Хочешь - с Filioque, хочешь - нет.

Но ведь и православные признают Никео-Константинопольский символ веры, который был установлен на Втором Соборе - после того, как на Первом постановили, что ничего менять нельзя.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 14.06.2018, 20:19:04
Хм. Поясните, пожалуйста. Я вижу вот что: "если что-нибудь делается нами правильно" - то есть если вдруг папа римский что-то делает правильно (причём, не указано, кто оценивает эту правильность - возможно, имеется ввиду с точки зрения Бога) - "то в силу дел и заслуг [ап. Петра]" - то есть это не мы такие классные, если вдруг что-то правильно сделали, а это потому что ап. Петр был верховный апостол. Слово "если" значит условие. То есть св. Лев мог продолжить свою речь и сказать что-то вроде "А если что-нибудь неправильно, то это по нашим грехам". Я не вижу здесь ничего от догмата Pastor aeternus. Я вижу здесь простую скромность святителя, какая и подобает всем святым. Я тоже так должен говорить. Если я делаю хорошо - это не я, это Господь мне способствовал, наставил меня и вразумил. А если я согрешил - это я виноват. Это простое следование словам Христа: "Так и вы, когда исполните всё повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что́ должны были сделать" (Лк. 17:10).Да, а вот это так. Интересно, не знал. Я понял - святой Юстиниан I за папскую непогрешимость.

  Вот это условие, "если что-нибудь делается нами правильно", 1 Ват. Собор сузил до экс катедра, т.е. когда он дает обязательное для всей Церкви учение. Ну не может вся Церковь ошибиться так, чтобы ее одолели врата ада.

Для сравнения, можно посмотреть, как это трактует почитаемый у вас Филарет Московский  в "Пространном Катехизисе"

- - - - -
269. КАКОЕ ВАЖНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО ИМЕЕТ ЦЕРКОВЬ?

Важное преимущество Кафолической Церкви в том, что ей, собственно, принадлежат высокие обетования (обещания), что врата адова не одолеют ей, что Господь пребудет с ней до скончания века, что в ней пребудет слава Божия о Христе Иисусе во вся роды века, что, следовательно, она никогда не может ни отпасть от веры, ни погрешить в истине веры или впасть в заблуждение.

«Несомненно исповедуем, как твердую истину, что Кафолическая Церковь не может погрешать или заблуждаться и изрекать ложь вместо истины, ибо Дух Святый, всегда действующий чрез верно служащих отцев и учителей Церкви, предохраняет ее от всякаго заблуждения» (Послание Восточных Патриархов о православной вере, чл.12).
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 14.06.2018, 20:20:12
От себя добавлю: кажется, именно для таких католиков, как Вы, Igors F.Upmanis, наши православные святые допускали неопределённость в том, спасутся ли они. Именно для тех, кто верит так, как Вы написали, то есть про непогрешимость Церкви и папы как её рупора и так далее. А не так, как написано в догмате.

Я слышал точно такое же определение, как у Игоря, и от многих других католиков. По-моему, никто там не считает, что Папа может озвучить экскатедра нечто, что противоречит учению Церкви. И понимают его именно как рупор Церкви.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 14.06.2018, 20:21:02
Но ведь и православные признают Никео-Константинопольский символ веры, который был установлен на Втором Соборе - после того, как на Первом постановили, что ничего менять нельзя.
Менять нельзя. А составить другой Символ после Первого собора - можно. А вот на IV Соборе Символы были признаны достаточными и совершенными. После этого их нельзя ни менять, ни составлять новые - достаточно этих.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 14.06.2018, 20:26:41
  Вот это условие, "если что-нибудь делается нами правильно", 1 Ват. Собор сузил до экс катедра, т.е. когда он дает обязательное для всей Церкви учение. Ну не может вся Церковь ошибиться так, чтобы ее одолели врата ада.

Для сравнения, можно посмотреть, как это трактует почитаемый у вас Филарет Московский  в "Пространном Катехизисе"
 чрез верно служащих отцев и учителей Церкви, предохраняет ее от всякаго заблуждения»
Условие 1 Ват. не сузил, а расширил. Так это условие просто говорило, что если правда - то это свыше. А 1 Ват. наоборот: если папа говорит с кафедры, то это правда. Раньше правда была условием, а теперь стала следствием.

То, что чрез верно служащих отцов Церкви - это просто тавтология. Понятно, что кто верно служит, тот и прав. Синонимы: прав, верен. А кто неверно служит - тот и неправ.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 14.06.2018, 20:27:04
А тема для чего тогда? всё ещё в поиске?

В поиске. Я ходил в православный храм, встречался с православным батюшкой, сейчас хожу к католикам и встречаюсь с католическим священником. Не могу пока решить...
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 14.06.2018, 20:29:37
Я слышал точно такое же определение, как у Игоря, и от многих других католиков. По-моему, никто там не считает, что Папа может озвучить экскатедра нечто, что противоречит учению Церкви. И понимают его именно как рупор Церкви.
Понимать они могут как угодно, я буду только рад. Но я процитировал догмат, где говорится о несогласии Церкви и папы: "непреложны сами по себе ex sese, а не из-за согласия Церкви". То есть если Церковь не согласна, тем не менее, слова папы останутся верными. Если Igors F.Upmanis не видит здесь разделения Церкви и папы, я тоже рад. Значит, не всё так плохо у некоторых католиков - а значит, возможно объединение.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Fotina M от 14.06.2018, 20:36:43
В поиске. Я ходил в православный храм, встречался с православным батюшкой, сейчас хожу к католикам и встречаюсь с католическим священником. Не могу пока решить...
:-* Помоги, Господи!
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 14.06.2018, 20:40:56
:-* Помоги, Господи!

 :) :-*
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 14.06.2018, 20:51:05
«Прочность той веры, которая похвалена в начальник апостолов, – беспрерывна (perpetua); и как пребывает то, чему Петр уверовал во Христе, так пребывает и то, что Христос установил в Петре...» (следуют слова Петра и ответ Спасителя «...Ты еси Петр...» (Мф 16,16-19). «Итак, остается несомненным положение (dispositio) истины, и блаженный Петр, пребывая в воспринятой твердости камня, не покинул принятого (им) кормила Церкви... Он же ныне совершает полнее и могущественнее то, что ему поручено... Итак, если что-нибудь делается нами правильно и правильно разъясняется, то (в силу) дел и заслуг того, на престоле коего живет его могущество и превосходствует его власть»;40 его вера божественным образом соделана столь твердой, «чтобы никогда ее не смогло совратить ни еретическое искажение, ни одолеть языческое вероломство».41
Условие 1 Ват. не сузил, а расширил. Так это условие просто говорило, что если правда - то это свыше. А 1 Ват. наоборот: если папа говорит с кафедры, то это правда. Раньше правда была условием, а теперь стала следствием.

То, что чрез верно служащих отцов Церкви - это просто тавтология. Понятно, что кто верно служит, тот и прав. Синонимы: прав, верен. А кто неверно служит - тот и неправ.
   Было не "если правда, то это свыше", а "если делается нами правильно и правильно  разъясняется". Т.е., когда ситуация этого требует, он не струсил и не стал отмалчиваться или выкручиваться, но выдал с кафедры Петра во всеуслышание обязательное для всей Церкви учение.

  Для сравнения, вот слова папского легата на 3 Вс. Соборе... кстати, все участники Вс.Соборов у вас тоже почитаемые святые
- - - - - -
Деяния Вс.Соборов, Казань 1910, изд 3   т1
302
Филиппъ, пресвитеръ и легатъ апостольскаго престола, сказалъ: никто не сомневается и во все времена известно было, чго святый и блаженнейшій Петръ, предстоятель апостоловъ, столпъ веры, основаніе каѳолической Церкви, пріялъ отъ Господа нашего Іисуса Христа, Спасителя и Искупителя рода человеческаго, ключи царствія, и ему дана власть вязать и решить грехи: онъ и до сего времени и всегда живетъ и судитъ въ своихъ преемникахъ. Итакъ, по его внушенію, преемникъ и наместникъ его, святейшій папа нашъ епископъ Келестинъ, послалъ насъ на сей св. соборъ заменить его присутствіе...
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Sergiy_ от 14.06.2018, 20:55:25
Условие 1 Ват. не сузил, а расширил. Так это условие просто говорило, что если правда - то это свыше. А 1 Ват. наоборот: если папа говорит с кафедры, то это правда. Раньше правда была условием, а теперь стала следствием.

То, что чрез верно служащих отцов Церкви - это просто тавтология. Понятно, что кто верно служит, тот и прав. Синонимы: прав, верен. А кто неверно служит - тот и неправ.

   Было не "если правда, то это свыше", а "если делается нами правильно и правильно  разъясняется". Т.е., когда ситуация этого требует, он не струсил и не стал отмалчиваться или выкручиваться, но выдал с кафедры Петра во всеуслышание обязательное для всей Церкви учение.

  Для сравнения, вот слова папского легата на 3 Вс. Соборе... кстати, все участники Вс.Соборов у вас тоже почитаемые святые
- - - - - -
Деяния Вс.Соборов, Казань 1910, изд 3   т1
302
Филиппъ, пресвитеръ и легатъ апостольскаго престола, сказалъ: никто не сомневается и во все времена известно было, чго святый и блаженнейшій Петръ, предстоятель апостоловъ, столпъ веры, основаніе каѳолической Церкви, пріялъ отъ Господа нашего Іисуса Христа, Спасителя и Искупителя рода человеческаго, ключи царствія, и ему дана власть вязать и решить грехи: онъ и до сего времени и всегда живетъ и судитъ въ своихъ преемникахъ. Итакъ, по его внушенію, преемникъ и наместникъ его, святейшій папа нашъ епископъ Келестинъ, послалъ насъ на сей св. соборъ заменить его присутствіе...
(Иоанн Златоуст (ок. 347 — 14 сентября 407).
 
  «… "Если кто епископства желает, доброго дела желает" (1 Тим. 3:1). И я назвал бедственным желание не самого дела, а первенства и власти. (О СВЯЩЕНСТВЕ; СЛОВО ТРЕТЬЕ ) (https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/o_svyashenstve/#1_2)

Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 14.06.2018, 21:02:25
Понимать они могут как угодно, я буду только рад. Но я процитировал догмат, где говорится о несогласии Церкви и папы: "непреложны сами по себе ex sese, а не из-за согласия Церкви". То есть если Церковь не согласна, тем не менее, слова папы останутся верными. Если Igors F.Upmanis не видит здесь разделения Церкви и папы, я тоже рад. Значит, не всё так плохо у некоторых католиков - а значит, возможно объединение.

  В догмате какраз отвергается кем-то предложенная лукавая мысль, будто можно или даже нужно "с согласия Церкви".
Каким же образом это согласие или несогласие можно было бы узнать, кроме как от светского властителя? во времена 1 Ват, например от Германского императора?



Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Sergiy_ от 14.06.2018, 21:04:57
  В догмате какраз отвергается кем-то предложенная лукавая мысль, будто надо с согласия Церкви.
Каким же образом это согласие или несогласие можно было бы узнать, кроме как от светского властителя? во времена 1 ВС, например от Германского императора?
Что таки не понятно???
Цитировать
Григорий Двоеслов (папа Римский) (~540–604)

 … „я смѣло говорю, что всякій, называющій себя или желающій, чтобы другіе называли его вселенскимъ священникомъ, по своей надменности, есть предшественникъ антихриста (Св. Григ. Письм. 7, 33)“ …  (http://christian-reading.info/data/1869/03/1869-03-05.pdf)


 Вот, поэтому то!!!

Цитировать
ДОГМАТИЧЕСКАЯ КОНСТИТУЦИЯ "PASTOR AETERNUS" принятая на II Ватиканском соборе, или 21 Вселенский собор, как его называют сами католики (4-я сессия (18 июля 1870 г.) :

 …<Канон>: Поэтому, если кто-либо говорит, что папа Римский имеет лишь обязанность контроля или указания (inspectionis vel directionis), а не полную и верховную юрисдикцию (iurisdictionis) надо всей Церковью не только в том, что касается веры и нравственности, но и в том, что касается порядка и управления Церковью, распространенной по всему миру, или что он обладает лишь одной важной частью этой власти, а не всей ее полнотой, или что его власть не является ни обычной, ни непосредственной надо всеми Церквами и каждой в отдельности, как надо всеми и каждым в отдельности пастырями и верными, да будет отлучен от сообщества верных.

  <Канон>: Если кто-либо, не дай Бог, поимеет дерзость противоречить нашему определению, да будет отлучен от сообщества верных.
….
 (http://amin.su/content/ofitsioz/12/4396/)
совершенно неприемлема, для христианина, а тех, кто этого придерживается и принимает, является:
Цитировать

предшественником антихриста……………
Соответственно, кто ему подчиняется не Христовы?????? :-X

Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 14.06.2018, 21:21:13
Было не "если правда, то это свыше", а "если делается нами правильно и правильно  разъясняется". Т.е., когда ситуация этого требует, он не струсил и не стал отмалчиваться или выкручиваться, но выдал с кафедры Петра во всеуслышание обязательное для всей Церкви учение.
Ну это Вы рассуждаете, а св. Лев не говорил ни про кафедру, ни про всеуслышание.

  В догмате какраз отвергается кем-то предложенная лукавая мысль, будто можно или даже нужно "с согласия Церкви".
Каким же образом это согласие или несогласие можно было бы узнать, кроме как от светского властителя? во времена 1 ВС, например от Германского императора?
При чём тут светский властитель? На соборах Церковь представляют участники собора. В деяниях Вселенских соборов согласие Церкви выражается словами: "Святой собор сказал:". Поэтому в православии собор всегда решает коллегиально, и стоит выше патриарха.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 14.06.2018, 21:23:21
Для сравнения, вот слова папского легата на 3 Вс. Соборе... кстати, все участники Вс.Соборов у вас тоже почитаемые святые
Всё, неважно, сколько святых высказывались за папскую непогрешимость, мне достаточно одного для факта как такового.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 14.06.2018, 22:00:40
Пап анафематствовали, в том числе и посмертно, снимали и ставили Вселенские Соборы Пентархии. Никакого примата нет и не было в Единой Церкви, это ложь и заблуждение. Примат и псевдовселенский статус и породили раскол в единстве поместных Церквей с Римом.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 14.06.2018, 22:01:34
Ну это Вы рассуждаете, а св. Лев не говорил ни про кафедру, ни про всеуслышание.

  Короче, мы по разному понимаем слова "если делается нами правильно и правильно  разъясняется".

При чём тут светский властитель? На соборах Церковь представляют участники собора. В деяниях Вселенских соборов согласие Церкви выражается словами: "Святой собор сказал:". Поэтому в православии собор всегда решает коллегиально, и стоит выше патриарха.

  Ага. По факту, в 1961г решили созвать всеправославный собор, без Папы и без христианского светского властителя. Собирались и собирались, - а в 2016 получился пшик без участия РПЦ и еще 3х Церквей.
  А при светском властителе, посмотрели бы хоть историю иконоборчества, и сколько там было друг другу противоречащих соборов. Властитель сменился, новый сказал веськое слово, вот и те же самые иерархи в очередной раз приняли-не-приняли предыдущие Соборы, на которых сами и участвовали :(


Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 14.06.2018, 22:06:18
Пап анафематствованные, в том числе и посмертно, снимали и ставили Вселенские Соборы Пентархии. Никакого примата нет и не было в Единой Церкви, это ложь и заблуждение. Порождающие схизму и раскол в единстве поместных Церквей.

  За 2000 лет, чего только не было. Было да сплыло - значит, от людей, временное явление.
 - Или, Христос создал Церковь на Пентархии? Напомните, где это в Св. Писании?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 14.06.2018, 22:20:18
  Ага. По факту, в 1961г решили созвать всеправославный собор, без Папы и без христианского светского властителя. Собирались и собирались, - а в 2016 получился пшик без участия РПЦ и еще 3х Церквей.
  А при светском властителе, посмотрели бы хоть историю иконоборчества, и сколько там было друг другу противоречащих соборов. Властитель сменился, новый сказал веськое слово, вот и те же самые иерархи в очередной раз приняли-не-приняли предыдущие Соборы, на которых сами и участвовали :(
Как раз-таки из-за отсутствия римских легатов на первом иконоборческом соборе, его нельзя признать Вселенским, а его "догматы" - догматами. Так что главное - внимательно рассмотреть статус.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 14.06.2018, 22:49:38
  За 2000 лет, чего только не было. Было да сплыло - значит, от людей, временное явление.
 - Или, Христос создал Церковь на Пентархии? Напомните, где это в Св. Писании?
Христос избрал 12 апостолов, а больше всех сделал апостол Павел, Вы глубоко заблуждаетесь.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 14.06.2018, 22:50:21
Как раз-таки из-за отсутствия римских легатов на первом иконоборческом соборе, его нельзя признать Вселенским, а его "догматы" - догматами. Так что главное - внимательно рассмотреть статус.
   Тем не менее, сам собор провозгласил себя вселенским.

   Ну а на Флорентийском Соборе участвовали не то что легаты, а лично Папа и Император. А также Патриарх К-Польский, местоблюстители остальных Патриархов, свыше 30 Восточных митрополитов, в т.ч. предстоятель Русской Церкви Исидор,  митр. Киевский. Другие епископы, игумены... Долго долго разбирались, наконец согласились и подписали (кроме Марка Эфесского, который не смог ответить на вопросы и ретировался с собора)
  В 1441г митр. Исидор привез в Москву и провозгласил соборные определения, три дня все было тихо мирно - а потом вел. кн. Василий Темный "не принял", без каких - либо богословских разборок низложил своего митрополита и посадил его в темницу
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 14.06.2018, 22:53:02
  За 2000 лет, чего только не было. Было да сплыло - значит, от людей, временное явление.
 - Или, Христос создал Церковь на Пентархии? Напомните, где это в Св. Писании?
Вспомните послание Льва Великого перед Халкидоном архиепископу Антиохии. Лев говорит, что в Риме и в Антиохии просиял Петр. Антиохия, участник первоапостольского престола. Родоначальник вашего заблуждения позиционирует участие в примате Антиохию.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 14.06.2018, 22:54:03
> - Или, Христос создал Церковь на Пентархии? Напомните, где это в Св. Писании?

Христос избрал 12 апостолов, а больше всех сделал апостол Павел, Вы глубоко заблуждаетесь.

  Ну а Пентархия, это Христос и 4 Апостола?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 14.06.2018, 22:56:05
  Ну а Пентархия, это Христос и 4 Апостола?
Пентархия, это собрание епископов, поставленных апостолами и их последователями во всех землях, с пятью основными центрами Средиземноморья. Петр просиял в Антиохии и Риме, давайте возвысим Антиохию до уровня Рима.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 14.06.2018, 22:59:07
Вспомните послание Льва Великого перед Халкидоном архиепископу Антиохии. Лев говорит, что в Риме и в Антиохии просиял Петр. Антиохия, участник первоапостольского престола. Родоначальник вашего заблуждения позиционирует участие в примате Антиохию.

  В соборных деяниях 3 ВС и 4 ВС соборные Отцы говорят "апостольская кафедра" исключительно про Римскую кафедру. Наверняка на последующих соборах то же самое, но не просматривал

Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 14.06.2018, 22:59:26
   Тем не менее, сам собор провозгласил себя вселенским.

   Ну а на Флорентийском Соборе участвовали не то что легаты, а лично Папа и Император. А также Патриарх К-Польский, местоблюстители остальных Патриархов, свыше 30 Восточных митрополитов, в т.ч. предстоятель Русской Церкви Исидор,  митр. Киевский. Другие епископы, игумены... Долго долго разбирались, наконец согласились и подписали (кроме Марка Эфесского, который не смог ответить на вопросы и ретировался с собора)
  В 1441г митр. Исидор привез в Москву и провозгласил соборные определения, три дня все было тихо мирно - а потом вел. кн. Василий Темный "не принял", без каких - либо богословских разборок низложил своего митрополита и посадил его в темницу
Угу, а папу Гонория 6 ВС анафематствовал посмертно. Вспомните как поставили папу Вигилия.)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 14.06.2018, 23:00:53
   Тем не менее, сам собор провозгласил себя вселенским.
Да хоть чем он себя провозгласил, нам-то какая разница. Вселенский - значит без Рима никуда.
Ну а на Флорентийском Соборе
Тут ситуация другая. До первого иконоборческого собора об иконах соборного мнения высказано не было. А вот добавлять что-либо к Символу веры было запрещено на IV Вселенском. В тексте Флорентийской унии Filioque в наличии. Значит, даже если весь мир примет эту поправку, я с ней могу не соглашаться, так как это противоречит IV Вселенскому.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 14.06.2018, 23:04:12
  В соборных деяниях 3 ВС и 4 ВС соборные Отцы говорят "апостольская кафедра" исключительно про Римскую кафедру. Наверняка на последующих соборах то же самое, но не просматривал
Цитировать
Послание Папы Льва к Максиму, епископу Антиохийскому
И посему, возлюбленнейший брат, твоя любовь должна всем сердцем уразумевать, в управлении какой церкви председательствовать тебе благоволил Господь, и должна помнить то учение, которое основал верховный всех апостолов, святейший Петр, во всем мире — одинаковою проповедью, а в городах Антиохии и Риме — особенным учительством, дабы ты понимал, что он преимущественно в жилище своего прославления требует (исполнения) тех постановлений, которые он предал, как принял от самой Истины, им исповедуемой. Никоим образом не допускай в восточных церквах, и особенно в тех, которые никейские каноны святых отцев отчислили к антиохийскому престолу, чтобы Евангелие подвергалось нападениям от нечестивых еретиков и чтобы кем-нибудь было защищаемо учение или Нестория, или Евтихия. Ибо, как я сказал, камень (petra) кафолической веры, наименование которого получил от Господа святый апостол Петр, не имеет никакого следа того и другого нечестия,
................
Ибо достойно признавать тебя соучастником апостольского престола в этих заботах и, для увеличения бодрости, (признавать) преимущества третьего престола, так чтобы они ничьим честолюбием не были уменьшаемы; потому что я питаю такое уважение к никейским канонам, что постановленного святыми отцами не позволял и не допущу нарушить никакою новизною. Хотя заслуги предстоятелей иногда бывают различны, однако права престолов остаются; хотя завистники при случае могут производить в них некоторое замешательство, однако они не могут уменьшить достоинство (их)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 14.06.2018, 23:07:08
Пентархия, это собрание епископов, поставленных апостолами и их последователями во всех землях, с пятью основными центрами Средиземноморья.

 В том числе, в Константинополе?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 14.06.2018, 23:09:29
В том числе, в Константинополе?
И там тоже, как последствие и в Москве тоже, как просветителями равноапостольными. Сегодня Москва, а не замшелый Константинополь с псевдовселенским статусом первый по чести в Православии.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Рипсимия от 14.06.2018, 23:11:03
В поиске. Я ходил в православный храм, встречался с православным батюшкой, сейчас хожу к католикам и встречаюсь с католическим священником. Не могу пока решить...
Божией помощи и вразумления! :) ::)

Пап анафематствовали, в том числе и посмертно, снимали и ставили Вселенские Соборы Пентархии. Никакого примата нет и не было в Единой Церкви, это ложь и заблуждение. Примат и псевдовселенский статус и породили раскол в единстве поместных Церквей с Римом.
+++
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 14.06.2018, 23:36:10
Да, примат возник из-за избыточного почтения многих епископов Востока к Риму. Из-за Сардикийского поместного Собора, в формации борьбы с арианством, евномианством и другими течениями, когда епископу Рима дали право восстанавливать епископов Пентархии, отстранённых соборами еретиков, потом нужда в этом отпала. Потом Восток снимал и анафематствовал пап Рима и ставил таковых, в том числе на Вселенских Соборах. Халкидон менял 28 правилом первенство чести Константинополя по сравнению с Александрией, Иерусалимом и Антиохией. По сути уже несколько веков Москва, а не Константинополь первый по чести в Православии. А вас вообще соборный разум востока отстранил от евхаристического общения с Церковью, не то что в вопросе первенства чести, какой примат на этом фоне может вообще быть....
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 15.06.2018, 00:04:54
И там тоже, как последствие и в Москве тоже, как просветителями равноапостольными. Сегодня Москва, а не замшелый Константинополь с псевдовселенским статусом первый по чести в Православии.

 Значит, не Христос это установил. Это от людей, в зависимости от политики, вчера одно а сегодня другое.
 Ну а вчерашнее - было да сплыло
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 15.06.2018, 01:41:24
Тут ситуация другая. До первого иконоборческого собора об иконах соборного мнения высказано не было. А вот добавлять что-либо к Символу веры было запрещено на IV Вселенском. В тексте Флорентийской унии Filioque в наличии. Значит, даже если весь мир примет эту поправку, я с ней могу не соглашаться, так как это противоречит IV Вселенскому.

  К сожалению, насчет запрета менять Символ, у Вас неверная информация. Если скачаете и просмотрите своими глазами деяния 4ВС, сможете сами в это убедиться

  А если вкратце, запрет менять относится к старому Никейскому Символу 318 Отцев, где Сын рожден из сущности Отца, а про исхождении Св. Духа вообще не сказано. Но можете сами прикинуть, как тут с исхождением Св.Духа, если Сын рожден из сущности Отца, а у Отца и Сына общая сущность.
   Но его текст никто и не менял.

  Ну а нынешний, Никее-Константинопольский, в соборных деяниях это Символ 150 Отцев. Его на 4 ВС разрешили использовать наряду с Символом 318 Отцев потому, что по факту им уже пользовались в Константинополе и на это настаивал император и сановники. И разрешили на том богословском основании, что в нем изложена "та же вера" что и в Символе 318 Отцев. - Ну так и воспринимайте его текст так, чтобы была та же вера.
  А вот запрета менять или дополнять его текст - не было
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Sergiy_ от 15.06.2018, 05:46:35
  К сожалению, насчет запрета менять Символ, у Вас неверная информация. Если скачаете и просмотрите своими глазами деяния 4ВС, сможете сами в это убедиться

  А если вкратце, запрет менять относится к старому Никейскому Символу 318 Отцев, где Сын рожден из сущности Отца, а про исхождении Св. Духа вообще не сказано. Но можете сами прикинуть, как тут с исхождением Св.Духа, если Сын рожден из сущности Отца, а у Отца и Сына общая сущность.
   Но его текст никто и не менял.

  Ну а нынешний, Никее-Константинопольский, в соборных деяниях это Символ 150 Отцев. Его на 4 ВС разрешили использовать наряду с Символом 318 Отцев потому, что по факту им уже пользовались в Константинополе и на это настаивал император и сановники. И разрешили на том богословском основании, что в нем изложена "та же вера" что и в Символе 318 Отцев. - Ну так и воспринимайте его текст так, чтобы была та же вера.
  А вот запрета менять или дополнять его текст - не было

 КАТЕХИЗИС КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ  (http://catholic.tomsk.ru/catechism/0113.htm#s2p2)

Никео-Константинопольский
символ веры


Цитировать
И в Духа Святого,
Господа Животворящего,
от Отца и Сына исходящего
  В Евангелии от Иоанна (15:26) Господь Иисус Христос утверждает: «Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух Истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне». Это главное положение об «исхождении» Святого Духа во всем Новом Завете, и в нем ясно сказано: Он «от Отца исходит».
Добавить нужно!
Согласно:
1.   4 ВС- IV. СОБОР ХАЛКИДОНСКИЙ, ВСЕЛЕНСКИЙ ЧЕТВЕРТЫЙ  (http://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom4/1_2)

2.   5 ВС- СВЯТОЙ СОБОР ВСЕЛЕНСКИЙ ШЕСТОЙ, КОНСТАНТИНОПОЛЬСКИЙ ТРЕТИЙ.  (http://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom6/1_8_5)

3.   6 ВС-
 СВЯТОЙ СОБОР ВСЕЛЕНСКИЙ СЕДЬМОЙ, НИКЕЙСКИЙ ВТОРОЙ.  (http://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom7/1_15)

4.   7 ВС- СВЯТОЙ СОБОР ВСЕЛЕНСКИЙ СЕДЬМОЙ, НИКЕЙСКИЙ ВТОРОЙ.  (http://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom7/1_15)
  Запрещено изменять Символ Веры:
   «…Мы не допускаем ни себе, ни кому бы то ни было другому изменить хотя бы одно слово (λεξιν) в Символе веры или выпустить хотя бы один слог (σνλλαβην), помня сказавшего: Не прелагай предел вечных, яже положиша Отцы твои (Притч. 22, 28). Ибо говорили не они, а Сам Дух Бога и Отца, Который от Него исходит, но не чужд и Сыну в смысле сущности…».
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 15.06.2018, 05:57:15
Вы сами меня только что спросили:Вот, это и есть слишком вольное вероучительное различие. Слишком - потому что Вселенский собор, от которого католическая церковь не отказалась, запретил менять Символ веры. Тем не менее, его изменили. Это и называется вольность. Одновременно с этим разрешается не прибавлять её грекокатоликам. Спрашивается: почему католикам не важны действительно важные различия в вере, а важно подчинение папе? Если топикстартер найдёт ответ на этот вопрос, то это поможет ему выбрать между католиками и православными.
Греко-католики могут не менять текст литургии Златоуста - вот и всёю Но они так же верят в исхождение св. Духа от Отца и Сына, как и вся Католическая Церковь.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 15.06.2018, 06:02:39
Дохалкидониты разбросаны по разным конфессиям с явной этнической составной, я не понимаю их языки, и, главное, у них нет приходов в Китае. Так что выбор между православием и католичеством.
А каким православием? Церквей, называющими себя православными, более ста. Если считать старостильников и древлеправославных. И у многих из них вероучительные различия между собой.
Ну а дохалкидониты не разбросаны. Их всего несколько церквей. Основные - копты, армяне, эфиопы и немного индийцев.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 15.06.2018, 06:03:31
И что же им мешает принять определения Халкидонского Собора?
То же, что и вам мешает принять определения Флорентийского собора.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 15.06.2018, 06:05:21
От себя добавлю: кажется, именно для таких католиков, как Вы, Igors F.Upmanis, наши православные святые допускали неопределённость в том, спасутся ли они. Именно для тех, кто верит так, как Вы написали, то есть про непогрешимость Церкви и папы как её рупора и так далее. А не так, как написано в догмате.
В догмате именно так и написано.
Папа неотрывен от Церкви, именно поэтому его вероучительные определения могут быть безошибочными.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Пётр-68 от 15.06.2018, 06:05:31
То же, что и вам мешает принять определения Флорентийского собора.
Таки что там с критериями Церкви -то?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 15.06.2018, 06:06:11
Святые отцы не противоречили даже догматам, установленным после их жизни. В случае, если после установления догмата, какой-либо из авторитетных православных учителей противоречил ему, такой был посмертно отлучаем от Церкви.
Посмертное отлучение - это такой же нонсенс, как посмертное крещение.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Пётр-68 от 15.06.2018, 06:07:33
Посмертное отлучение - это такой же нонсенс, как посмертное крещение.
А это не важно.....Иисус дал критерий ..что на земле свяжете  ...и тд.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 15.06.2018, 06:26:12
А каким православием? Церквей, называющими себя православными, более ста. Если считать старостильников и древлеправославных. И у многих из них вероучительные различия между собой.
Ну а дохалкидониты не разбросаны. Их всего несколько церквей. Основные - копты, армяне, эфиопы и немного индийцев.

Тут ещё играют роль практические соображения. Я живу в Шанхае, тут есть только католические храмы или богослужение РПЦ МП в российском консульстве. Так что дохалкидониты в моём случае всё равно отпадают - не могу же я присоединиться к церкви и потом не иметь возможности туда ходить...
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 15.06.2018, 06:54:04
Уважаемые форумчане - тема не для обсуждения различий в вероучениях православия и католицизма. Филиокве, папский примат, НЗДМ, и т.п. обсуждались много раз на этом форуме. Мне в данном случае интересны мысли людей, сознательно выбравших католицизм, несмотря на православное окружение (и наоборот!). То есть мой вопрос не «чем отличается католичество от православия?», а «почему лично Вы выбрали католичество, хотя были / имели возможность быть в православии - или наоборот?»
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Пётр-68 от 15.06.2018, 06:59:31
Герман Стерлигов очень осторожен с выбором.
Он всё ищет ту самую..апостольскую..пока не нашёл. ;)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 15.06.2018, 08:19:44
А это не важно.....Иисус дал критерий ..что на земле свяжете  ...и тд.
Вот именно, что - на земле.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Пётр-68 от 15.06.2018, 08:24:01
Вот именно, что - на земле.
Не только...ещё  и на небе   там  всё  принимают и тоже переназначают святых или  отменяют святость.
Получается что так и есть.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 15.06.2018, 08:24:37
  Наверно важно, чтобы в семье не было разнобоя, а держались бы одной веры. В первую очередь ныне здравсвтвующие между собой,  но и по отношении к усопшим, к своим предкам.
  Потом, у православных, отчасти и у католиков восточного обряда, планочка выше чем у католиков латинского обряда, причем последнее из-за печальных процессов в Западной Европе теперь опускается еще ниже. Слабому легче придти и удержаться в РКЦ латинского обряда, но если цель на самом деле учиться любить Бога всем сердцем, всей душой и всем разуменимем, то в латинском обряде это труднее. Основное внимание там уделено самым слабым, и для бОльшего надо стараться самому
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 15.06.2018, 08:37:01
Значит, не Христос это установил. Это от людей, в зависимости от политики, вчера одно а сегодня другое.
 Ну а вчерашнее - было да сплыло
Это, соборное определение Вселенской Церкви.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 15.06.2018, 08:46:39
Не только...ещё  и на небе   там  всё  принимают и тоже переназначают святых или  отменяют святость.
Получается что так и есть.
Сказки дядюшки Римуса. ;D
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 15.06.2018, 08:46:45
Это, соборное определение Вселенской Церкви.

  И что? Организационные вопросы, не догматика. Что-то не чувствуется вашего трепета перед оными определениями по части "нового Рима", который был царствующим градом - был да сплыл
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Пётр-68 от 15.06.2018, 08:47:43
Сказки дядюшки Римуса. ;D
Вы Иисуса  Римусом обозвали? не хорошо это...
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Пётр-68 от 15.06.2018, 08:49:29
Сказки дядюшки Римуса. ;D
Так Вы мне таки расскажете про критерии -то..или не знаете..
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 15.06.2018, 09:02:44
Так Вы мне таки расскажете про критерии -то..или не знаете..

  Да ну, какие еще критерии. Апостолы рукоположили по себе епископов, те следующих, и так до наших дней. Если эта цепочка не разорвана, Евхаристия и другие Таинства совершается, - вот она и есть, Церковь Христова
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег_С от 15.06.2018, 09:05:36
То же, что и вам мешает принять определения Флорентийского собора.
Мешают догматические разногласия. И? Автор поста, который я комментировал утверждает, что их нет
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Пётр-68 от 15.06.2018, 09:09:14
  Да ну, какие еще критерии. Апостолы рукоположили по себе епископов, те следующих, и так до наших дней. Если эта цепочка не разорвана, Евхаристия и другие Таинства совершается, - вот она и есть, Церковь Христова

То есть критериев нет.
Как я и говорил.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 15.06.2018, 09:17:08
То есть критериев нет. Как я и говорил.

  Верую во едину святу соборную и апостольскую Церковь. (Соборная, означает то же что католическая, кафолическая, вселенская)
 А у Вас есть еще какие-то критерии? Расскажите.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Пётр-68 от 15.06.2018, 09:19:07
  Верую во едину святу соборную и апостольскую Церковь.
 А у Вас есть критерии? Расскажите.

Я же и говорю...Иисус критериев не дал.
Сказал только что создам Церковь .
Мне это так видится...а как там на самом деле я не знаю.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Рипсимия от 15.06.2018, 09:19:49
Герман Стерлигов очень осторожен с выбором.
Он всё ищет ту самую..апостольскую..пока не нашёл. ;)
Герман из сектантства никак не выберется, какая уж тут апостольская?..


С 24 минуты интересные факты
Код доступа
http://ruashow.com/news/kod_dostupa_14_06_2018_rusofobija_izobrazhaja_zhertvu/2018-06-14-18921
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег_С от 15.06.2018, 09:26:51
  Верую во едину святу соборную и апостольскую Церковь. (Соборная, означает то же что католическая, кафолическая, вселенская)
 А у Вас есть еще какие-то критерии? Расскажите.
Это каким боком КЦ соборная?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 15.06.2018, 09:36:52
Это каким боком КЦ соборная?

Смотрю у почитаемого в РПЦ Филарета Московского, в "Пространном катехизисе"
- - - - -
268. ПОЧЕМУ МЫ ЦЕРКОВЬ НАЗЫВАЕМ СОБОРНОЙ?

Церковь называется Соборной, или, что то же самое, Кафолической, или Вселенской, потому что она не ограничивается никаким местом, ни временем, ни народом, но заключает в себе истинно верующих всех мест, времен и народов.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Рипсимия от 15.06.2018, 10:00:20
От возникновения христианства до IX в. Единая Христова Церковь — Вселенская, или Кафолическая (в славянском переводе Символа веры: "Соборная Церковь"), обымала самую многочисленную часть верующих на Востоке и на Западе. С IX в. началось и в XI в. окончательно совершилось отпадение от единства Вселенской Церкви западной ее части во главе с Римской кафедрой. При этом она также оставила за собой название кафолической, соответственно латино-романскому произношению — католической.

Сохранив существенные черты древней неразделенной Церкви, Римско-католическая церковь приобрела со времени отпадения ясно обозначившиеся особенности в догматах, обрядах, устройстве церковного управления, дисциплине и канонах. В отличие от Восточной Церкви Римско-католическая церковь акцентирует развитие догматического учения Церкви и возможность восполнения его путем провозглашения новых догматов.

Основные разногласия между обеими Церквами в вопросах догматического характера, изложенные в хронологическом порядке их возникновения, сводятся к следующему.

1. Учение об абсолютной, единоличной власти Римского епископа (папы) над Церковью.
2. Учение об исхождении Святого Духа "и от Сына"(filioque). Два эти пункта расхождения римского католицизма с православием и были причиной так называемого разделения церквей в XI в. Логическим выводом из учения об абсолютной, единоличной власти папы над Церковью было учение об учительной непогрешимости папы, сформулированное как догмат на I Ватиканском Соборе 1870 г.
3. После разделения Церквей в Римско-католической Церкви сложилось учение о спасении, включающее учения о первородном грехе и об удовлетворении Богу за грехи и связанные с ним учения о чистилище, сокровищнице заслуг и индульгенциях.
4. В XIX и XX вв. были провозглашены два новых, так называемых Мариальных догмата: о непорочном зачатии Девы Марии (1854) и Ее телесном вознесении на небо (1950).

далее
https://www.portal-slovo.ru/theology/37690.php?ELEMENT_ID=37690&SHOWALL_1=1

Первый пункт отрицает соборность.

Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег_С от 15.06.2018, 10:03:12
Смотрю у почитаемого в РПЦ Филарета Московского, в "Пространном катехизисе"
- - - - -
268. ПОЧЕМУ МЫ ЦЕРКОВЬ НАЗЫВАЕМ СОБОРНОЙ?

Церковь называется Соборной, или, что то же самое, Кафолической, или Вселенской, потому что она не ограничивается никаким местом, ни временем, ни народом, но заключает в себе истинно верующих всех мест, времен и народов.
Святитель Филарет считал Римскую церковь уклонившейся от Православия, если что  ;) И говорил это явно не о ней
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 15.06.2018, 13:35:02
Святитель Филарет считал Римскую церковь уклонившейся от Православия, если что  ;) И говорил это явно не о ней

  Не мне его судить, но понятие "соборная" объясняет вполне толково.

  А вот "уклонившейся от Православия"? "Русская Православная Церковь" - понятно, это название Церкви. "Церковь православная" - тоже понятно, это свойство Вселенской Церкви, правильно славить Бога.

  - Можете показать это отдельно взятое "Православие" в Св. Писании, или в определениях Вс.Соборов?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Рипсимия от 15.06.2018, 13:45:18
  Не мне его судить, но понятие "соборная" объясняет вполне толково.

  А вот "уклонившейся от Православия"? "Русская Православная Церковь" - понятно, это название Церкви. "Церковь православная" - тоже понятно, это свойство Вселенской Церкви, правильно славить Бога.

  - Можете показать это отдельно взятое "Православие" в Св. Писании, или в определениях Вс.Соборов?
Православная Восточная Церковь от времен апостольских и доселе соблюдает неизменными и неповрежденными от нововведений как учение Евангельское и апостольское, так и предание св. отцов и постановления Вселенских Соборов, на которых богоносные мужи, собиравшись от всей вселенной, соборне составили божественный Символ православной веры и, провозгласив его вслух всей вселенной во всех отношениях совершенным и полным, воспретили страшными прещениями всякое прибавление к нему и убавление, или изменение, или переставление в нем хотя бы одной иоты. Римская же Церковь давно уклонилась в ересь и нововведение. Еще Василий Великий обличал в этом некоторых епископов Рима в послании своем к Евсевию Самосатскому: «Истины они не знают и знать не желают; с теми, кто возвещает им истину, они спорят, а сами утверждают ересь» (Окруж. посл. § 7).

Апостол Павел заповедует удаляться от поврежденных ересью, а не искать с ними соединения, говоря: «Еретика человека по первом и втором наказании отрицайся: ведый, яко развратися таковый и согрешает и есть самоосужден» (Тим. 3: 10-11). Соборная Православная Церковь не двукратное, а многократное делала вразумление частной Римской Церкви; но последняя, несмотря на все справедливые убеждения первой, пребыла упорною в своем ошибочном образе мыслей и действий.

Еще в седьмом столетии породилось в западных Церквах неправое мудрование, что Дух Святой исходит и от Сына. Вначале против сего нового умствования восстали некоторые папы, называя оное еретическим. Папа Дамас так о нем говорит в Соборном определении: «Кто об Отце и Сыне мыслит право, а о Духе Святом не право, тот еретик» (Окруж. посл. § 5). То же подтверждали и другие папы - Лев III и Иоанн VIII. Но большая часть их преемников, обольстившись правами на преобладание и нашедши в том для себя много мирских выгод, дерзнули изменить православный догмат об исхождении Св. Духа, вопреки постановлений седьми Вселенских Соборов, также и вопреки ясных слов Самого Господа во Евангелии: «Иже от Отца исходит» (Ин. 15: 26).

Но как одна ошибка, которую не считают ошибкою, всегда влечет за собою другую и одно зло порождает другое, так случилось и с Римскою Церковию. Едва только успело явиться на Западе сие неправое мудрование, что Дух Святой исходит и от Сына, как само породило другие подобные тому исчадия и ввело с собою мало-помалу другие новизны, большею частию противоречащие ясно изображенным в Евангелии заповедям Спасителя нашего, как-то: кропление вместо погружения в таинстве Крещения, отъятие у мирян божественной Чаши и употребление оплатков и опресноков вместо хлеба квасного, исключение из Литургии божественного призывания Всесвятого и Животворящего и Всесовершающего Духа. Также ввело новизны, нарушающие древние апостольские обряды Соборной Церкви, как-то: устранение крещаемых младенцев от Миропомазания и принятия Пречистых Таин, устранение брачных от священства, признание папы за лицо непогрешительное и за местоблюстителя Христова и проч. Таким образом, низвратило весь древний апостольский чин совершения почти всех Таинств и всех церковных учреждений, – чин, который содержала древняя святая и Православная Церковь Римская, бывшая тогда честнейшим членом Святой Соборной и Апостольской Церкви (Окруж. посл. § 5, пункт 12).

Но главная ересь Римской Церкви, не по существу, а по действию, есть измышленный догмат главенства, или вернее горделивое искание преобладания епископов Рима над прочими четырьмя Восточными Патриархами. Ради сего преобладания приверженцы Римской Церкви поставили своего папу выше правил и учреждений Вселенских Соборов, веруя в его непогрешимость. Но какова эта папская непогрешительность, свидетельствует неложная история. О папе Иоанне ХХIII говорится в определении Констанцкого Собора, низложившего сего папу: «Доказано, что г. Иоанн папа есть грешник закоренелый и неисправимый, был и есть беззаконник, справедливо обвиняемый в человекоубийстве, в отравлениях и других тяжких злодеяниях, который часто и упорно пред различными сановниками утверждал и доказывал, что душа человеческая умирает и потухает вместе стелом человеческим, подобно душе животных и скотов, и что умерший отнюдь не воскреснет в последний день». Беззакония папы Александра VI и его сыновей были так чудовищны, что, по мнению современников, этот папа заботился о водворении на земле царства сатаны, а не Царства Божия. Папа Юлий II упивался кровию христианскою, постоянно для своих целей вооружая христианские народы друг против друга (Духовн. Беседа 1858 г. №41). Есть много и других примеров, свидетельствующих о великих погрешностях пап; но теперь говорить о них не время. При таких исторических свидетельствах о повреждении ересью и о погрешностях пап, справедливо ли величаются паписты мнимым достоинством Римской Церкви? Справедливо ли уничижают Православную Восточную Церковь, основывающую свою непогрешительность не на одном каком-либо лице, но на учении Евангельском и апостольском и на правилах и постановлениях седми Вселенских и девяти Поместных Соборов? На сих Соборах были со всей вселенной мужи богодухновенные и святые, и установили все касающееся до потребностей и духовных нужд Церкви, согласно с Св. Писанием. Поэтому основательно ли поступают паписты, которые ради мирских целей поставляют лицо своего папы выше правил Вселенских Соборов, почитая папу своего более непогрешительным?

далее
http://www.pravoslavie.ru/49408.html
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Рипсимия от 15.06.2018, 14:02:42
из ссылки повыше:

По всем высказанным причинам Соборная Восточная Церковь пресекла общение с частною Римскою Церковию, как отпадшею от истины и от правил Соборной Православной Церкви. Римские же епископы, как начали гордостию, гордостию и оканчивают. Усиливаются они доказывать, что будто бы Православная Соборная Церковь отпала от их частной Церкви. Но это несправедливо и даже нелепо. Истина свидетельствует, что Римская Церковь отпала от Православной. Хотя паписты ради мнимой правоты выставляют на вид, что патриархат их, во время единения с Соборною Православною Церковию, в числе пяти был первый и старший; но это ради царственного Рима, а не по духовному какому достоинству, или власти над другими патриархиями. Несправедливо назвали они и Церковь свою Католическою, т. е. соборною. Часть целым никогда называться не может; а Римская Церковь до отпадения своего от православия составляла только пятую часть единой Соборной Церкви. Особенно же потому Римская Церковь соборною называться не должна, что она отвергла постановления Вселенских Соборов, последуя неправым своим умствованиям.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег_С от 15.06.2018, 14:03:01
  Не мне его судить, но понятие "соборная" объясняет вполне толково.

  А вот "уклонившейся от Православия"? "Русская Православная Церковь" - понятно, это название Церкви. "Церковь православная" - тоже понятно, это свойство Вселенской Церкви, правильно славить Бога.

  - Можете показать это отдельно взятое "Православие" в Св. Писании, или в определениях Вс.Соборов?
Папство католической церкви уничтожает её соборность. Отдельно взятые (поместные 7 шт.) церкви показаны в Апокалипсисе. Потом их количество увеличивалось, Римская церковь была одной из поместных, пока не уклонилась от Православия в своё папство.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 15.06.2018, 16:10:18
  Наверно важно, чтобы в семье не было разнобоя, а держались бы одной веры. В первую очередь ныне здравсвтвующие между собой,  но и по отношении к усопшим, к своим предкам.
  Потом, у православных, отчасти и у католиков восточного обряда, планочка выше чем у католиков латинского обряда, причем последнее из-за печальных процессов в Западной Европе теперь опускается еще ниже. Слабому легче придти и удержаться в РКЦ латинского обряда, но если цель на самом деле учиться любить Бога всем сердцем, всей душой и всем разуменимем, то в латинском обряде это труднее. Основное внимание там уделено самым слабым, и для бОльшего надо стараться самому

Вы знаете, я раньше тоже думал, что в православии планка выше, что католичество менее сурово. Но, читая католический катехизис и другие документы, я начинаю в этом сомневаться. В католичестве запрещён повторный брак и запрещено использование контрацептивов. Разве это не значительно более суровое послушание, чем строгие посты или длинные литургии без сидений?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Fotina M от 15.06.2018, 16:43:37
Вы знаете, я раньше тоже думал, что в православии планка выше, что католичество менее сурово. Но, читая католический катехизис и другие документы, я начинаю в этом сомневаться. В католичестве запрещён повторный брак и запрещено использование контрацептивов. Разве это не значительно более суровое послушание, чем строгие посты или длинные литургии без сидений?
Видите ли, эта строгость иного порядка, формальная. Допущение по икономии второго брака, ведь из любви к человеку И для его пользы. Слишком строгие правила либо для того, чтобы их нарушать, либо для культивирования чувства вины, либо для борьбы на пустом месте со страстью одной и той же. А ведь цель не следовать букве, а приблизиться к Богу постепенно, в делании. Таким образом, вступить во второй брак законно и понуждать себя каждый день в делании и продвижении к Богу, полезнее, чем не вступить и остаться на уровне борьбы с блудом, ибо дальше при сильном темпераменте, не продвинется человек. Ну, это, как по мне...  :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 15.06.2018, 16:53:10
Папство католической церкви уничтожает её соборность. Отдельно взятые (поместные 7 шт.) церкви показаны в Апокалипсисе. Потом их количество увеличивалось, Римская церковь была одной из поместных, пока не уклонилась от Православия в своё папство.

   И это однозначно, потому что.  (Вопрос только, для кого)
   Человек научился писать и может написать все что угодно,  для этого никакие соборы и не нужны - не вселенские, не "всеправославные".
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 15.06.2018, 20:45:57
Видите ли, эта строгость иного порядка, формальная. Допущение по икономии второго брака, ведь из любви к человеку И для его пользы. Слишком строгие правила либо для того, чтобы их нарушать, либо для культивирования чувства вины, либо для борьбы на пустом месте со страстью одной и той же. А ведь цель не следовать букве, а приблизиться к Богу постепенно, в делании. Таким образом, вступить во второй брак законно и понуждать себя каждый день в делании и продвижении к Богу, полезнее, чем не вступить и остаться на уровне борьбы с блудом, ибо дальше при сильном темпераменте, не продвинется человек. Ну, это, как по мне...  :)

Мне тоже так кажется... я вообще не понимаю, как католики подобные вещи исполняют. Я сто процентов не смогу :'(
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Sergiy_ от 15.06.2018, 21:02:26
Мне тоже так кажется... я вообще не понимаю, как католики подобные вещи исполняют. Я сто процентов не смогу :'(

    Зачем Вам становиться католиком? :D
   «…Франция – это не какая-нибудь там развивающаяся страна, она шагает впереди многих. Но тем не менее в последние годы [Произнесено в ноябре 1988 г.] восемьдесят тысяч французов стали мусульманами. Почему? А потому, что грех вошел у них в моду, но их обличает совесть, и они хотят ее успокоить Древние греки, желая оправдать свои страсти, придумали себе двенадцать богов. Так же и французы – постарались найти себе такую религию, которая оправдывала бы их страсти, чтобы этот вопрос их больше не беспокоил. Мусульманство, можно сказать, их устраивает: жен можно брать, сколько хочешь, а в жизни иной эта вера обещает плова – непочатый край, сметаны – хоть пруд пруди, а меду – просто море разливанное. И если умершего омоют после смерти теплой водой, то он [якобы] очищается от грехов – сколько бы их ни было. Идут к Аллаху чистенькими! Да что тут еще нужно? Так все удобно! …».
(старец ПаисийСвятогорец (25 июля 1924–12 июля 1994); Слова. Том I; Часть первая. О грехе и диаволе; Глава первая; Людей обличает совесть).
Да и в КАТЕХИЗИСЕ КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ говорится
  Церковь и нехристиане  (http://catholic.tomsk.ru/catechism/0123.htm#s2p3a3t4)
    Отношения Церкви с мусульманами. «Спасительный замысел также объемлет тех, кто признает Творца, среди них в первую очередь мусульман, которые, исповедуя веру Авраамову, с нами поклоняются единому и милосердному Богу, Который будет судить людей в последний день»
  Для чего еще “париться” c повторным браком и запрещением использования контрацептивов они и так “братки” по вере?????  ;D
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 15.06.2018, 21:14:57
    Зачем Вам становиться католиком? :D
   «…Франция – это не какая-нибудь там развивающаяся страна, она шагает впереди многих. Но тем не менее в последние годы [Произнесено в ноябре 1988 г.] восемьдесят тысяч французов стали мусульманами. Почему? А потому, что грех вошел у них в моду, но их обличает совесть, и они хотят ее успокоить Древние греки, желая оправдать свои страсти, придумали себе двенадцать богов. Так же и французы – постарались найти себе такую религию, которая оправдывала бы их страсти, чтобы этот вопрос их больше не беспокоил. Мусульманство, можно сказать, их устраивает: жен можно брать, сколько хочешь, а в жизни иной эта вера обещает плова – непочатый край, сметаны – хоть пруд пруди, а меду – просто море разливанное. И если умершего омоют после смерти теплой водой, то он [якобы] очищается от грехов – сколько бы их ни было. Идут к Аллаху чистенькими! Да что тут еще нужно? Так все удобно! …».
(старец ПаисийСвятогорец (25 июля 1924–12 июля 1994); Слова. Том I; Часть первая. О грехе и диаволе; Глава первая; Людей обличает совесть).
Да и в КАТЕХИЗИСЕ КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ говорится
  Церковь и нехристиане  (http://catholic.tomsk.ru/catechism/0123.htm#s2p3a3t4)
    Отношения Церкви с мусульманами. «Спасительный замысел также объемлет тех, кто признает Творца, среди них в первую очередь мусульман, которые, исповедуя веру Авраамову, с нами поклоняются единому и милосердному Богу, Который будет судить людей в последний день»
  Для чего еще “париться” c повторным браком и запрещением использования контрацептивов они и так “братки” по вере?????  ;D

Я пришёл к выводу, что мне необходимы Церковь и Таинства, а они есть только у дохалкидонитов, православных, и католиков. Дохалкидонитов я не рассматриваю, так как там, где я живу, нет их церквей. Поэтому выбор между православием и католичеством. Пока не могу решить.

Касательно мусульман - да, ислам очень удобная религия, и многое в ней для христианина неприемлемо, но вера в единого Творца - действительно общее между христианством и исламом.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Sergiy_ от 15.06.2018, 21:36:39
Я пришёл к выводу, что мне необходимы Церковь и Таинства, а они есть только у дохалкидонитов, православных, и католиков. Дохалкидонитов я не рассматриваю, так как там, где я живу, нет их церквей. Поэтому выбор между православием и католичеством. Пока не могу решить.

Касательно мусульман - да, ислам очень удобная религия, и многое в ней для христианина неприемлемо, но вера в единого Творца - действительно общее между христианством и исламом.

  «Я НЕ МОГ ОСТАВАТЬСЯ В ЦЕРКВИ С ИСКОВЕРКАННЫМ БОГОСЛУЖЕНИЕМ»

Беседа с Робертом Джеклином – православным мирянином, в прошлом – католическим священником…


– Когда меня рукоположили в 1968 году, «Novus Ordo Missae»[1] еще не был введен, поэтому первый год я служил мессу половину на латыни, половину на английском. Но со временем изменения в богослужении не только стали беспокоить верующих – люди просто перестали чувствовать себя комфортно на мессе и не считали нужным на нее приходить. Это пагубно сказалось на нашей общине. Радикальные изменения коснулись и устройства ордена: я был свидетелем того, как многие из моих собратьев крайне разочаровались и ушли, подчас без официального разрешения Рима, и некоторые женились. Я видел разрушение моей общины. Для меня это было печальнее всего, потому что 18 лет это была моя жизнь, мой дом, моя семья – и вот все трагически распалось.
 Заседание II Ватиканского собора
– А почему переход от латыни к английскому видится столь контрпродуктивным?
Новый чин изменил мессу до неузнаваемости! Она стала похожа на протестантскую
– Если бы они взяли Тридентскую мессу и перевели ее с латыни на английский, то не было бы особых проблем. Но новый чин изменил мессу до неузнаваемости! Если бы, к примеру, католик, умерший в 1945 году, пришел на мессу в 1972 году, он бы ее не узнал!

Читать подробнее (http://www.pravoslavie.ru/89531.html)

Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 15.06.2018, 21:54:31
Допущение по икономии второго брака, ведь из любви к человеку И для его пользы. Слишком строгие правила либо для того, чтобы их нарушать, либо для культивирования чувства вины, либо для борьбы на пустом месте со страстью одной и той же. А ведь цель не следовать букве, а приблизиться к Богу постепенно, в делании. Таким образом, вступить во второй брак законно и понуждать себя каждый день в делании и продвижении к Богу, полезнее, чем не вступить и остаться на уровне борьбы с блудом, ибо дальше при сильном темпераменте, не продвинется человек.

  А потом по этим же доводам и 3й брак, а при очень сильном темпераменте, новый брак после каждого медового месяца ?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Sergiy_ от 15.06.2018, 22:04:25
  А потом по этим же доводам и 3й брак, а при очень сильном темпераменте, новый брак после каждого медового месяца ?
О троебрачных
    Великий Василий в 4-м правиле – о троебрачных, говорит: мы приняли обычай – отлучать на пять лет, не расторгая, конечно, брака; а называют таковый союз уже не браком, но многоженством, или паче наказанным блудом, т.е. не безразличным, но сдержанным и ограниченным одною женою (Добавл. к правилу взято из толков. Вальсамона и Зонары на 14-е пр. Св. Вас. Вел.). Посему и Господь самаряныне, переменившей пять мужей, глаголет: его же ныне имаши, несть ти муж (Иоан, гл. IV, ст. 18), показуя тем, что преступившие предел второбрачия уже не достойны называться именами мужа или жены. Впрочем, не должно, говорит, совсем заграждать им вход в церковь, но определять им наказания в одних местах с слушающими и купностоящими, но отнюдь и не с плачущими.
   И опять в 50-м (правиле) говорит: на троебрачие нет закона, т.е. церковного. На таковые дела взираем, как на нечистоты в Церкви, но всенародному осуждению оных не подвергаем, как лучшее, нежели распутное любодеяние. Ибо мы не осуждаем сего дела настолько, чтобы расторгать (брак), но, по «тому единения», о котором сейчас будет сказано, и по его разграничению и определению, приемлем таковые (браки).
  А Великий Григорий Богослов говорит: первое сожительство закон, второе – попущение, третье – беззаконие, а что сверх сего – свинское житие, имеющее не многие подобные примеры порока.

(Матфей Властарь; Алфавитная Синтагма; НАЧАЛО БУКВЫ Γ; Глава 4-я – о мужах и женах, вступающих во второй, третий и многие браки, и о (лицах) посвященных, вступающих во второй брак)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 15.06.2018, 22:14:57
Смотрю у почитаемого в РПЦ Филарета Московского, в "Пространном катехизисе"
- - - - -
268. ПОЧЕМУ МЫ ЦЕРКОВЬ НАЗЫВАЕМ СОБОРНОЙ?

Церковь называется Соборной, или, что то же самое, Кафолической, или Вселенской, потому что она не ограничивается никаким местом, ни временем, ни народом, но заключает в себе истинно верующих всех мест, времен и народов.

1. Учение об абсолютной, единоличной власти Римского епископа (папы) над Церковью.
(...)
Первый пункт отрицает соборность.

  Описание папского примата - не верное, абсолютной власти не бывает.
  Но речь не об этом.  Каким же образом папский примат отрицает соборность? Разве он ограничивает Церковь каким-то местом, временем или народом?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Sergiy_ от 15.06.2018, 22:23:03
1. Учение об абсолютной, единоличной власти Римского епископа (папы) над Церковью.
(...)
Первый пункт отрицает соборность.


  Описание папского примата - не верное, абсолютной власти не бывает.
  Но речь не об этом.  Каким же образом папский примат отрицает соборность? Разве он ограничивает Церковь каким-то местом, временем или народом?
Учение Господа нашего Иисуса Христа, Вам напомнить? ;)
Мф 20:25-28
«Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; так как Сын Человеческий не [для того] пришёл, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих».

Мф 23:10-12
«и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник – Христос. Больший из вас да будет вам слуга: ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится».

Мк 9:34-35
«потому что дорогою рассуждали между собою, кто больше. И, сев, призвал двенадцать и сказал им: кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою».

Мк 10:43-45
«Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою; и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом. Ибо и Сын Человеческий не для того пришёл, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих».

Лк 9:46-48
«Пришла же им мысль: кто бы из них был больше? Иисус же, видя помышление сердца их, взяв дитя, поставил его пред Собою сказал им: кто примет сие дитя во имя Моё, тот Меня принимает; а кто примет Меня, тот принимает Пославшего Меня; ибо кто из вас меньше всех, тот будет велик».


Лк 22:24-26
 «Был же и спор между ними, кто из них должен почитаться большим. Он же сказал им: цари господствуют над народами, и владеющие ими благодетелями называются, а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий – как служащий».


ПОРА бы уже ЗНАТЬ!!!

ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ основана на ХРИСТЕ!!!
“быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем” (Еф.2:20).

“Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос” (1 Кор 3:11).

“Христос глава Церкви” (Эф 5:23).

 А не папа?????

  “ Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его, и просветил очи сердца вашего, дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых, и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его, которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах, превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем, и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем” (Эф 1:17-23).
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Рипсимия от 15.06.2018, 22:35:51
Я пришёл к выводу, что мне необходимы Церковь и Таинства, а они есть только у дохалкидонитов, православных, и католиков. Дохалкидонитов я не рассматриваю, так как там, где я живу, нет их церквей. Поэтому выбор между православием и католичеством. Пока не могу решить.

Касательно мусульман - да, ислам очень удобная религия, и многое в ней для христианина неприемлемо, но вера в единого Творца - действительно общее между христианством и исламом.
Чем удобная?  :-\ как и у иудеев собирают всё земное при жизни, чтобы забрать в мир иной с собой.. до этого же дошли и отошедшие от православия католики, поэтому Рождество выше Пасхи, т.е., телесное довлеет над духом.
Я в детстве смотрела на бабушек и дедушек, как они молятся по исламу и видела одно, что молятся впустую, что ли.. как игра какая-то с результатом 0:0..

У кумы в Германии умирал отец-католик, а она православная, съездила в монастырь православный, заказала там службы на всю семью, кроме него, но привезла масло освященное, святую воду, напоила его, помазала.. он надолго уснул, она ему читала акафисты, а потом сказал, умирая:"Какой у вас Бог! какой у вас Бог!"... 


Мне тоже так кажется... я вообще не понимаю, как католики подобные вещи исполняют. Я сто процентов не смогу :'(
С Божией помощью возможное очень многое.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Рипсимия от 15.06.2018, 22:38:57
1. Учение об абсолютной, единоличной власти Римского епископа (папы) над Церковью.
(...)
Первый пункт отрицает соборность.


  Описание папского примата - не верное, абсолютной власти не бывает.
  Но речь не об этом.  Каким же образом папский примат отрицает соборность? Разве он ограничивает Церковь каким-то местом, временем или народом?
Известно, что паписты с упорством отстаивают так называемое «первенство-примат» папы. Они же неоднократно заявляли, писали и возвещали, что: «Единство христианства означает ничто иное (и только) как подчинение Риму (папе), единственному представителю Христа на земле». И что «первенство и непогрешимость являются не церковными установлениями, которые Церковь могла аннулировать, но являются догматами, которые никогда не могут быть поколеблены».1 И еще, что «не может быть и речи о том, чтобы Католическая (Папская) Церковь пожертвовала чем-то из своих истин (более чем 218 заблуждений)». «Иначе говоря, как пишет профессор догматического богословия Богословского факультета Фессалоникийского университета Димитрий Целенгидис в своём письме к Священному Киноту Святой Горы Афон, - Папа на латинском Западе с помощью принятого на II Ватиканском соборе ужаснейшего учения о «непогрешимости» и требуемого первенства власти (πρωτεῖο ἐξουσίας) над всей Церковью – своевольно узурпировал место Духа Истины во Вселенской Церкви ».2

далее очень подробно и доходчиво
https://apologet.spb.ru/ru/300.html
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 15.06.2018, 22:53:09
>  Но речь не об этом.  Каким же образом папский примат отрицает соборность? Разве он ограничивает Церковь каким-то местом, временем или народом?


Известно, что паписты с упорством отстаивают так называемое «первенство-примат» папы. Они же неоднократно заявляли, писали и возвещали, что: «Единство христианства означает ничто иное (и только) как подчинение Риму (папе), единственному представителю Христа на земле». И что «первенство и непогрешимость являются не церковными установлениями, которые Церковь могла аннулировать, но являются догматами, которые никогда не могут быть поколеблены».1 И еще, что «не может быть и речи о том, чтобы Католическая (Папская) Церковь пожертвовала чем-то из своих истин (более чем 218 заблуждений)». «Иначе говоря, как пишет профессор догматического богословия Богословского факультета Фессалоникийского университета Димитрий Целенгидис в своём письме к Священному Киноту Святой Горы Афон, - Папа на латинском Западе с помощью принятого на II Ватиканском соборе ужаснейшего учения о «непогрешимости» и требуемого первенства власти (πρωτεῖο ἐξουσίας) над всей Церковью – своевольно узурпировал место Духа Истины во Вселенской Церкви ».2

далее очень подробно и доходчиво
https://apologet.spb.ru/ru/300.html

  Ну эту и подобные антикатолические агитки я уже где-то видел, они не интересны. На этой, фактологических ошибок даже больше чем обычно.

  Короче, Вы утверждаете, будто примат отрицает соборность, а ответить на вопрос - не можете?
- Тогда, спасибо за беседу  :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 15.06.2018, 23:13:50
Я пришёл к выводу, что мне необходимы Церковь и Таинства, а они есть только у дохалкидонитов, православных, и католиков. Дохалкидонитов я не рассматриваю, так как там, где я живу, нет их церквей. Поэтому выбор между православием и католичеством. Пока не могу решить.

Касательно мусульман - да, ислам очень удобная религия, и многое в ней для христианина неприемлемо, но вера в единого Творца - действительно общее между христианством и исламом.
Вы уже год не можете решить, я из-за Вас в бан на форуме попал, когда говорил, что этот еврей тут долго душу продавать будет...... Пол года в бане, сейчас опять психану.... Половину трудов Ефрема Сирина прочитал, ещё читать спокойно пойду, вторую половину.....)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Fotina M от 15.06.2018, 23:20:06
  А потом по этим же доводам и 3й брак, а при очень сильном темпераменте, новый брак после каждого медового месяца ?
Не надо все доводить до абсурда, либо один либо стопиццот, нет у православных такой простоты и множественности браков на любые хотелки. В крайности не бросайтесь. :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Fotina M от 15.06.2018, 23:22:49
Вы уже год не можете решить, я из-за Вас в бан на форуме попал, когда говорил, что этот еврей тут долго душу продавать будет...... Пол года в бане, сейчас опять психану.... Половину трудов Ефрема Сирина прочитал, ещё читать спокойно пойду, вторую половину.....)
;D ну, Вы даете! Не серчайте  :-* , Олег просто важный выбор делает, реально важный. :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 15.06.2018, 23:25:28
Вы знаете, я раньше тоже думал, что в православии планка выше, что католичество менее сурово. Но, читая католический катехизис и другие документы, я начинаю в этом сомневаться. В католичестве запрещён повторный брак и запрещено использование контрацептивов. Разве это не значительно более суровое послушание, чем строгие посты или длинные литургии без сидений?
То он всех спасает, и ему не нравятся вечные муки, которые в трудах поголовно всех апологетов раннего христианства, то теперь его на суровость потянуло....
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 15.06.2018, 23:27:10
Igors F.Upmanis, скажите, а Вы всё-таки посоветовали бы топикстартеру идти к китайским католикам, которых официальный Ватикан считает раскольниками, или к каноническим православным в Шанхае? Потому что топикстартер не уточнил, что в Шанхае либо каноническое православие, либо раскольники-католики.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Рипсимия от 15.06.2018, 23:27:35
Вы уже год не можете решить, я из-за Вас в бан на форуме попал, когда говорил, что этот еврей тут долго душу продавать будет...... Пол года в бане, сейчас опять психану.... Половину трудов Ефрема Сирина прочитал, ещё читать спокойно пойду, вторую половину.....)
:D Круто!

  Ну эту и подобные антикатолические агитки я уже где-то видел, они не интересны. На этой, фактологических ошибок даже больше чем обычно.

  Короче, Вы утверждаете, будто примат отрицает соборность, а ответить на вопрос - не можете?
- Тогда, спасибо за беседу  :)
На здоровье. Для вас агитки, ну и ладно.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 15.06.2018, 23:35:07
:D Круто!
Это ещё что, читая Иоанна Златоуста, я ещё 5 таких осилю, если Господь столько прожить даст. Зато потом смело смогу заявить, что прочитал всё из 1-4 века, и пережил длинный путь спасения 6, таких, как Олег Рощин.....
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Рипсимия от 15.06.2018, 23:36:58
Это ещё что, читая Иоанна Златоуста, я ещё 5 таких осилю, если Господь столько прожить даст. Зато потом смело смогу заявить, что прочитал всё из 1-4 века, и пережил длинный путь спасения 6, таких, как Олег Рощин.....
Вы теперь ИгоряУмпаниса в угол загоните за раз! :D
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 15.06.2018, 23:42:15
Цитировать
Да и в КАТЕХИЗИСЕ КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ говорится
  Церковь и нехристиане
    Отношения Церкви с мусульманами. «Спасительный замысел также объемлет тех, кто признает Творца, среди них в первую очередь мусульман, которые, исповедуя веру Авраамову, с нами поклоняются единому и милосердному Богу, Который будет судить людей в последний день»
  Для чего еще “париться” c повторным браком и запрещением использования контрацептивов они и так “братки” по вере?????  ;D

Касательно мусульман - да, ислам очень удобная религия, и многое в ней для христианина неприемлемо, но вера в единого Творца - действительно общее между христианством и исламом.

  На форуме есть возможность игнорировать того или иного пользователя, это "Профиль" -> слева "Списки друзей и игнорируемых". После введения в список, длинные бестолковые простыни данного пользователя на мониторе больше не видны. У меня в этом списке один единственный пользователь, Sergiy_ (с августа 2016г).
  Но, в случае цитирования, вижу текст, и если уж процитировали, значит, там нЕчто стоящее ответа.

   Поскольку речь о Катехизисе Кат. Церкви, процитирую оттуда же, в чем заключается упомянутый спасительный замысел. (Комментировать  “братки” по вере, разумеется, нет смысла)

- - - - -
  843 "Церковь считает все то, что можно найти доброго и истинного в этих религиях, «подготовкой к Евангелию и даром Того, Кто просвещает всякого человека, чтобы он в конце концов имел жизнь"297.

  844 Но в своем религиозном поведении люди проявляют также ограниченность и ошибки, искажающие в них образ Божий:
«Часто обманутые лукавым, люди заблуждались в своих рассуждениях и заменяли истину Божию ложью, служа твари и предпочитая ее Творцу, или, без Бога живя и умирая в этом мире, подвержены крайнему отчаянию»298.

  845  Чтобы вновь соединить всех Своих детей, которых грех рассеял и ввел в заблуждение. Отец постановил созвать все человечество в Церковь Сына Своего. Церковь - то место, где человечество должно вновь обрести единство и спасение. Она есть «мир примирённый»299. Она есть тот корабль, который «хорошо движется посреди века сего дыханием Духа Святого, под распущенными парусами Креста Господня»300; согласно другому образу, дорогому отцам Церкви, она прообразована в Ноевом ковчеге, единственном спасении от потопа301.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Рипсимия от 15.06.2018, 23:48:52
  На форуме есть возможность игнорировать того или иного пользователя, это "Профиль" -> слева "Списки друзей и игнорируемых". После введения в список, длинные бестолковые простыни данного пользователя на мониторе больше не видны.
О, уже ценные указания-приказания пошли :D
Сдается потихоньку Игорь)))
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 15.06.2018, 23:56:31
Igors F.Upmanis, скажите, а Вы всё-таки посоветовали бы топикстартеру идти к китайским католикам, которых официальный Ватикан считает раскольниками, или к каноническим православным в Шанхае? Потому что топикстартер не уточнил, что в Шанхае либо каноническое православие, либо раскольники-католики.

  Ну я не доктор, чтобы лечить  ;)
Уж тем более, по телефону  на форуме
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 16.06.2018, 00:00:59
О, уже ценные указания-приказания пошли :D
Сдается потихоньку Игорь)))

  Да, недавно снял его с игнора - и быстро поставил обратно. Но если найдете у него нЕчто стоящее ответа, тоже можете процитировать, постараюсь ответить
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 16.06.2018, 00:03:50
. Разве это не значительно более суровое послушание, чем строгие посты или длинные литургии без сидений?
Литургии Православия везде и всегда, 1-30, 2-00 часа. Срезать трудно. Вот Всенощное бдение часов 5-6 в монастыре, полным набором, это псевдокафоликам и сторонникам суровости самой по себе, без проникновения, не осилить.....)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 16.06.2018, 00:11:15
  Ну я не доктор, чтобы лечить  ;)
Уж тем более, по телефону  на форуме
Я тогда предлагаю изменить тему обсуждения на "Китайский католический раскол или Православие", потому что мы всё-таки советуем топикстартеру. А у китайских католиков есть отличия: они не признают 2 Ват и вообще все решения Ватикана после 1949 года. Посему догмат Pastor aeternus надо рассматривать не в контексте 2 Ват, как Вы мне советовали, а только в рамках 1 Ват.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 16.06.2018, 00:27:13
Литургии Православия везде и всегда, 1-30, 2-00 часа. Срезать трудно. Вот Всенощное бдение часов 5-6 в монастыре, полным набором, это псевдокафоликам и сторонникам суровости самой по себе, без проникновения, не осилить.....)
Но лучше всего прочувствовать суровость помогает жизнь в монастыре в формате трудника, но не где-нибудь в теплых странах, а скажем на соловках...... Тут и Пастырь Гермы с запретом развода и в случае покаяния жены, после падения, принять таковую, тоже наверное суровостью не окажется....
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 16.06.2018, 00:33:18
Я тогда предлагаю изменить тему обсуждения на "Китайский католический раскол или Православие", потому что мы всё-таки советуем топикстартеру. А у китайских католиков есть отличия: они не признают 2 Ват и вообще все решения Ватикана после 1949 года. Посему догмат Pastor aeternus надо рассматривать не в контексте 2 Ват, как Вы мне советовали, а только в рамках 1 Ват.

  Там не так просто, в Китае есть и официальные, и подпольные католики. Официальные не обязательно все раскольники, среди них есть и признанные Папским Престолом епископы.

  А если для кого-то Папа не предстоятель, причем тогда  вообще Pastor aeternus?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 16.06.2018, 00:38:16
  И что? Организационные вопросы, не догматика. Что-то не чувствуется вашего трепета перед оными определениями по части "нового Рима", который был царствующим градом - был да сплыл
Отлично, вам очень повезло, что в формате 4 ВС, в формате организационных вопросов не подвинули и Рим на второе место по чести, а зря, сейчас бы псевдокафолизм вообще бы не существовал. Лев Великий видимо по этому так переживал и писал равному по апостольскому престолу Петра, архиепископу Максиму Антиохийскому.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 16.06.2018, 00:53:09
Отлично, вам очень повезло, что в формате 4 ВС, в формате организационных вопросов не подвинули и Рим на второе место по чести, а зря, сейчас бы псевдокафолизм вообще бы не существовал. Лев Великий видимо по этому так переживал и писал равному по апостольскому престолу Петра, архиепископу Максиму Антиохийскому.

   Бог не оставит Свою Церковь.
   А патриарх "новаго Рима" Михаил Керулларий в 1053г вообще выдвинул латинян изо всех мест, под предлогом квасного Евхаристического хлеба. Его люди аж латинскую Евхаристию растаптывали.

  - И как они ныне процветают, эти Восточные патриархи? Где их паства?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 16.06.2018, 01:01:23
  Там не так просто, в Китае есть и официальные, и подпольные католики. Официальные не обязательно все раскольники, среди них есть и признанные Папским Престолом епископы.

  А если для кого-то Папа не предстоятель, причем тогда  вообще Pastor aeternus?
Тогда вопрос Олегу Рощину: к каким католикам Вы ходите на службы? Признаёт ли их Ватикан?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 16.06.2018, 01:03:31
   Бог не оставит Свою Церковь.
   А патриарх "новаго Рима" Михаил Керулларий в 1053г вообще выдвинул латинян изо всех мест, под предлогом квасного Евхаристического хлеба. Его люди аж латинскую Евхаристию растаптывали.

  - И как они ныне процветают, эти Восточные патриархи? Где их паства?
А как ныне процветают католические восточные патриархи? Где их паства?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 16.06.2018, 01:06:52
В католичестве... запрещено использование контрацептивов. Разве это не значительно более суровое послушание, чем строгие посты или длинные литургии без сидений?

  Что-то не видно шибко много католических семей, в которых по 8 или 10 детишек... Точнее, пока не видел ни одну.
ИМХО тут примерно как у православных с постом в среду, типа соблюдают, а по факту рубают мясо только так
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 16.06.2018, 01:11:09
А как ныне процветают католические восточные патриархи? Где их паства?

  Ну так католики и не упираются в пентархию. Как-то параллельно, носят ли несколько епископов такой титул, или нет.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Fotina M от 16.06.2018, 01:19:37
  Что-то не видно шибко много католических семей, в которых по 8 или 10 детишек... Точнее, пока не видел ни одну.
ИМХО тут примерно как у православных с постом в среду, типа соблюдают, а по факту рубают мясо только так
По факту по-разному. Во-первых, пост не диета, во-вторых, кто вмещает, соблюдает. У нас, например, на приходе правило, кто в среду и пятницу держит пост не постится перед исповедью три дня, а кто не держит каждую среду и пятницу -- постится. У нас в принципе меньше законничества и юридизма, которое не соблюдается, но больше послушания конкретному духовнику, который выбирается прихожанином и уже по своему усмотрению направляет и наставляет, благославляет в индивидуальном порядке.  :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 16.06.2018, 01:26:57
   Бог не оставит Свою Церковь.
   А патриарх "новаго Рима" Михаил Керулларий в 1053г вообще выдвинул латинян изо всех мест, под предлогом квасного Евхаристического хлеба. Его люди аж латинскую Евхаристию растаптывали.

  - И как они ныне процветают, эти Восточные патриархи? Где их паства?
Иерусалимский остался. Остальные растворились в моно,миа-физитстве, Константинополь пал под Персией и исламом. К падению и псевдокафолики приложили свои руки. А сегодня Ваш Папа муслимун признает, как поклоняющихся Единому Творцу.

По теме растаптывания Евхаристии, это конечно очень печально....(
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 16.06.2018, 02:43:41
А сегодня Ваш Папа муслимун признает, как поклоняющихся Единому Творцу.

  Иоанн Павел II, который стоял у колыбели 2 Ват и утверждал Катехизис? Вот как он пишет об Аллахе, а как - об истинном Боге

В кн.  ПЕРЕСТУПИТЬ ПОРОГ НАДЕЖДЫ (http://agnuz.info/app/webroot/library/135/351/page16.htm)
- - - - - -
Коран наделяет Бога самыми прекрасными именами, какие только знает человеческий язык, и всё-таки, в конечном счёте - Бог Корана запределен, Он - только Учитель, а не Эммануил, Бог-с-нами. Ислам - не религия искупления. В нём нет места Кресту и Воскресению. Да, упомянут Иисус, но всего лишь как пророк, предуготовляюший к пришествию последнего пророка, Магомета. Упомянута и Мария, Его девственная Матерь. Только и всего. Исчезла вся драма искупления. Поэтому не только богословие, но и антропология ислама так сильно отличаются от христианских.

Однако благочестие мусульман заслуживает глубокою уважения. Нельзя, например, не восхититься их верностью молитве. Образ приверженцев Аллаха, которые, невзирая на время и место, падают на колени и погружаются в молитву, - пример для исповедников истинного Бога, особенно для тех христиан, которые молятся мало или не молятся вовсе, покидая свои великолепные храмы.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 16.06.2018, 05:07:18
  Что-то не видно шибко много католических семей, в которых по 8 или 10 детишек... Точнее, пока не видел ни одну.
ИМХО тут примерно как у православных с постом в среду, типа соблюдают, а по факту рубают мясо только так

Но вроде бы за несоблюдение постов не отлучают от причастия, а за контрацептивы в католичестве, я слышал, отлучают. Или нет? Написано в катехизисе, что это grave matter, а ведь это делается с full consent - выходит, это даже как бы смертный грех?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 16.06.2018, 05:14:15
Вы уже год не можете решить, я из-за Вас в бан на форуме попал, когда говорил, что этот еврей тут долго душу продавать будет...... Пол года в бане, сейчас опять психану.... Половину трудов Ефрема Сирина прочитал, ещё читать спокойно пойду, вторую половину.....)

Не надо было такое писать, при чём тут моя национальность :( И я же не нарочно не могу решить. Это не выбор штанов или графической карты - это дело серьёзное.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 16.06.2018, 06:08:57
Тогда вопрос Олегу Рощину: к каким католикам Вы ходите на службы? Признаёт ли их Ватикан?

Я хожу к обычным католикам, иностранцам. Раскол на «явных» и «тайных» католиков - исключительно внутрекитайское разделение.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Катерина С. от 16.06.2018, 08:30:48
Не надо было такое писать, при чём тут моя национальность :( И я же не нарочно не могу решить. Это не выбор штанов или графической карты - это дело серьёзное.
Дело-то может и серьезное, но в любой момент можно выбор поменять, никто не запретит. Поэтому Вы бы уже с чего-нибудь начали :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Рипсимия от 16.06.2018, 10:11:30
По факту по-разному. Во-первых, пост не диета, во-вторых, кто вмещает, соблюдает. У нас, например, на приходе правило, кто в среду и пятницу держит пост не постится перед исповедью три дня, а кто не держит каждую среду и пятницу -- постится. У нас в принципе меньше законничества и юридизма, которое не соблюдается, но больше послушания конкретному духовнику, который выбирается прихожанином и уже по своему усмотрению направляет и наставляет, благославляет в индивидуальном порядке.  :)
+++

Дело-то может и серьезное, но в любой момент можно выбор поменять, никто не запретит. Поэтому Вы бы уже с чего-нибудь начали :)
Он суть "поймать" не может, всё по букве пытается, а так не получится..(

Олег, помолитесь
Об обращении заблудшего. Молитва к Божией Матери
О, Всемилостивая Госпоже, Дево, Владычице Богородице, Царица Небесная! Ты рождеством Своим спасла род человеческий от вечного мучительства диавола: ибо от Тебя родился Христос, Спаситель наш. Призри Своим милосердием и на сего (имя), лишенного милости Божией и благодати, исходатайствуй Матерним Своим дерзновением и Твоими молитвами у Сына Твоего, Христа Бога нашего, дабы ниспослал благодать Свою свыше на сего погибающего. О, Преблагословенная! Ты надежда ненадежных, Ты отчаянных спасение, да не порадуется враг о душе его!
https://www.molitvoslov.com


Акафист Пресвятой Богородице пред иконой «Прибавление ума»
https://akafistnik.ru/akafisty-ko-presvyatoj-bogoroditse/akafist-presvyatoj-bogoroditse-pred-ikonoj-pribavlenie-uma/
История написания иконы «Прибавление ума»
http://como.prihod.ru/svyatye-mesta-v-italii/istoriya-napisaniya-ikony-pribavlenie-uma/
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Рипсимия от 16.06.2018, 10:12:42
  Да, недавно снял его с игнора - и быстро поставил обратно. Но если найдете у него нЕчто стоящее ответа, тоже можете процитировать, постараюсь ответить
Не получится.. что вам кто-то, когда и Афонские монахи/старцы по боку..
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Sergiy_ от 16.06.2018, 11:32:15
  Иоанн Павел II, который стоял у колыбели 2 Ват и утверждал Катехизис? Вот как он пишет об Аллахе, а как - об истинном Боге

В кн.  ПЕРЕСТУПИТЬ ПОРОГ НАДЕЖДЫ (http://agnuz.info/app/webroot/library/135/351/page16.htm)
- - - - - -
Коран наделяет Бога самыми прекрасными именами, какие только знает человеческий язык, и всё-таки, в конечном счёте - Бог Корана запределен, Он - только Учитель, а не Эммануил, Бог-с-нами. Ислам - не религия искупления. В нём нет места Кресту и Воскресению. Да, упомянут Иисус, но всего лишь как пророк, предуготовляюший к пришествию последнего пророка, Магомета. Упомянута и Мария, Его девственная Матерь. Только и всего. Исчезла вся драма искупления. Поэтому не только богословие, но и антропология ислама так сильно отличаются от христианских.

Однако благочестие мусульман заслуживает глубокою уважения. Нельзя, например, не восхититься их верностью молитве. Образ приверженцев Аллаха, которые, невзирая на время и место, падают на колени и погружаются в молитву, - пример для исповедников истинного Бога, особенно для тех христиан, которые молятся мало или не молятся вовсе, покидая свои великолепные храмы.

  Пора бы уже знать? ;)
  Что сарацины. Задолго до Маххамеда приняли христианство!!!
   «…римские правители, отвергнув Лукия, повели Моисея к епископам, находившимся в ссылке. Руковоложенный ими, он возвратился к Сарацинам и, примерив их с Римлянами, остался у них священнодействовать и многих обратил в Христианство. А прежде исповедников Христианства находилось там очень мало; ибо это племя происходило от сына Авраамова Измаила и получило его имя. Древних Сарацинов, по прародителю их, действительно называли Измаильтянами; но чтобы изгладить улику незаконного рождения и неблагородство матери Измаиловой Агари, которая была рабынею, Измаильтяне стали называться Сарацинами, как будто бы, то есть, они произошли от жены Авраамовой Сарры. Имея такое происхождение, все они, подобно Евреям, обрезываются, воздерживаются от свиного мяса и соблюдают много других еврейских обычаев. А что в жизни управляются не все теми же законами, – это надобно приписать времени и смешению их с пограничными племенами; ибо Моисей, живший спустя после того много времени, дал законы только вышедшим из Египта. Между тем пограничные с ними народы, быв сильно преданы заблуждениям, вероятно, исказили отечественный образ жизни Измаиловой, которым древние Евреи до Моисеева законодательства пользовались одним, как законом не писанным. В самом деле, Сарацины чтили одних и тех же с соседями богов, одни и те же воздавали им почести и усвояли названия. В этом сходстве их веры с соседнею открывается причина изменения законов их отечества. Очень могло быть, что, по прошествии долгого времени, одно забыли они, а другое ввели у себя. Но потом некоторые из них, встретившись с Иудеями, узнали о своем происхождении и, возвратившись к сродному себе, приняли еврейские обычаи и законы. С того времени многие между ними и до ныне живут по-иудейски, а некоторые, не задолго до настоящего царствования, начали христианствовать и Христову веру приняли чрез обращение с обитавшими вблизи иереями и монахами, которые, любомудрствуя в прилежащих к той стране пустынях, славились доблестию жизни и чудодействиями. Рассказывают, что тогда обратилось к Христианству даже все их племя и именно по случаю крещения патриарха их Зокома. Быв бездетен и привлекаясь славою одного монаха, он пришел побеседовать с ним и стал жаловаться ему на свою участь; потому что у Сарацинов, да кажется и у всех Варваров, чадородие весьма уважалось. Монах, убедив его сохранять присутствие духа, помолился и, прощаясь с ним, сказал ему, что он будет иметь сына, если уверует во Христа. Это обещание Бог оправдал самым делом: у Зокома родился сын, – и он, приняв крещение сам, крестил и всех своих единоплеменников. С того времени это племя, говорят, начало благоденствовать и, размножившись, сделалось страшным для Персов и прочих Сарацинов. Вот все, что узнали мы об обращении Сарацинов в Христианство и о первом епископе их…».
(Ермий Созомен (~400–~450); Церковная история; Книга шестая; Глава 38; О сарацинской царице Мавии и о том, что, при разрыве союза Сарацин с Римлянами, мир между ними восстановлен руковоложенным для сарацинских Христиан епископом Моисеем. Также об Измаильтянах, Сарацинах и их божествах, и о том, что у них введено Христианство патриархом их Зокомом).

  А кто такой Мухамед, человек возомнивший себя пророком?????  >:(

   «...В сем году окончил жизнь Мухамед вождь и лжепророк сарацинский, избравши на место свое родственника своего Абубахара. Ужас всюду распространился. Обманутые иудеи при первом появлении его думали, что он есть ожидаемый ими Христос; некоторые из них люди важнейшие, прилепились к нему, приняли его учение и отложились от Боговидца Моисея. Десять человек сделали это и оставались при нем до самой кончины его. Они же увидевши, что он ест верблюжину, узнали, что он не тот, за кого они приняли его и недоумевая, что им делать, уже не смели несчастные отстать от учения его, но внушали ему злодейские намерения против нас христиан; они остались при нем. Здесь считаю необходимым сказать о происхождении его: он происходил из благороднейшего племени от Измаила, сына Араама. Низарос, потомок Измаила почитается отцом сего племени: у него было два сына Мундарос и Аравиас. От Мундароса произошли Курасос, Изос, Фелимес, Асадос и другие неизвестные; все эти жили в стране Мадианитской, занимались скотоводством и жилищем служили им хижины. За ними во внутренних странах жили и другие, но не из того племени, а от Ектана, называемые аманитами, то есть олифитами. Некоторые из них торговли верблюдами. Упомянутый Мухамед, как человек недостаточный, сирота, вздумал вступить к одной богатой женщине, родственнице своей, по имени Хадиге, как наемник для хождения за верблюдами и для торговли в Египте и Палестине. Мало по малу он делался смелее, сделал предложение женщине вдовице и женился на ней, получив за нею верблюдов и все ее имение. Приходя в Палестину, он познакомился с иудеями и христианами, и заимствовал от них кое-что из писаний, но был одержим падучею болезнью. Жена, заметивши это, очень опечалилась, что она благородная связалась с таким больным и не только бедным, но и в падучей болезни находящимся. Но он старался утешить ее и говорил: я вижу видение одного ангела, называемого Гавриила и не вынося его лица смешиваюсь и падаю. Она знала одного монаха, который по зловерию изгнан и жил там, рассказала ему все и имя ангела; монах для успокоения ее сказал ей: он сказал правду: этот ангел посылается ко всем пророкам. Она выслушав слова лжеотца, первая поверила ему и проповедывла другим женщинам того же колена, что муж ее пророк. Эта весть от жен перешла к мужьям, сначала к Абубахару, которого он оставил своим наследником; и эта ересь утвердилась в странах Ефрибы, наконец разрешилась ужасными войнами. Сначала таилась она в скрытности в продолжении десяти лет, потом открылась войною десятилетнею, наконец девять лет проповедывалась явно. Он учил своих подданных, что убивающий врага, или врагом убитый вступает в рай, который, по словам его, составляли плотская пища, питье и наслаждение с женщинами: там реки вина, меду и млека, там женщины не такие как здесь, но совсем иные; там наслаждение продолжительное и полное; учение его исполнено и прочего неистовства и глупости, но он хвалил сострадание друг к другу и помощь обижаемым…».
(Феофан Сигрианский, Исповедник (~760–818); Хронография; л. м. 6121, Р.Х. 621. Мухамед вождь аравитян 9 л. Ормизда царь персов 1-й год).
  И вы называете этих обманутых?????? :(
  Церковь и нехристиане  (http://catholic.tomsk.ru/catechism/0123.htm#s2p3a3t4)
    Отношения Церкви с мусульманами. «Спасительный замысел также объемлет тех, кто признает Творца, среди них в первую очередь мусульман, которые, исповедуя веру Авраамову, с нами поклоняются единому и милосердному Богу, Который будет судить людей в последний день»
Что они признают Творца и?????
Цитировать
с нами поклоняются единому и милосердному Богу...... :o
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 16.06.2018, 11:41:45
Не получится.. что вам кто-то, когда и Афонские монахи/старцы по боку..

  Они на форуме не участвуют и в ответе не нуждаются. А их частное мнение не авторитет для всех участников, чтобы можно было использовать в качестве аргумента. Кто-то занят типа бобровым хвостом у католиков - его проблемы, не мне его судить

Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 16.06.2018, 11:53:28
Дело-то может и серьезное, но в любой момент можно выбор поменять, никто не запретит. Поэтому Вы бы уже с чего-нибудь начали :)

Меня уже и так упрекают, что я «скачу по религиям» :( На самом деле я никогда не был сознательным, верующим иудеем, я вообще в Бога не верил, а когда поверил, то стал христианином в англиканской церкви, формально я как бы всё ещё там. Вообще-то мне хотелось бы выбрать раз и навсегда, а потом уже не переходить.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Рипсимия от 16.06.2018, 12:06:28
  Они на форуме не участвуют и в ответе не нуждаются. А их частное мнение не авторитет для всех участников, чтобы можно было использовать в качестве аргумента. Кто-то занят типа бобровым хвостом у католиков - его проблемы, не мне его судить
Я поняла, что вы сами себе авторитет..(


Меня уже и так упрекают, что я «скачу по религиям» :( На самом деле я никогда не был сознательным, верующим иудеем, я вообще в Бога не верил, а когда поверил, то стал христианином в англиканской церкви, формально я как бы всё ещё там. Вообще-то мне хотелось бы выбрать раз и навсегда, а потом уже не переходить.
На форуме выбор тоже получится.. это чисто индивидуальное дело "человек-Бог", грубо говоря.. на то оно и Таинство, что словами не пересказать, не объяснить, логика и "фильтры" здесь не работают абсолютно.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 16.06.2018, 12:32:32
Я поняла, что вы сами себе авторитет..(

  Для нас общий авторитет, это Св. Писание, Вселенские соборы и Св. Отцы времен до разделения. Достоверные исторические факты. Ну и здравый рассудок, элементарная логика
  Если же я стану постить сюда частное мнение того или другого католика времен после разделения, вряд ли это для Вас авторитетное мнение, которым можно что-то доказать
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Катерина С. от 16.06.2018, 12:40:57
Меня уже и так упрекают, что я «скачу по религиям» :( На самом деле я никогда не был сознательным, верующим иудеем, я вообще в Бога не верил, а когда поверил, то стал христианином в англиканской церкви, формально я как бы всё ещё там. Вообще-то мне хотелось бы выбрать раз и навсегда, а потом уже не переходить.
Кто может упрекать в "скакании по религиям"? ;D и даже если такое происходит, это проблема упрекающего, а не Ваша :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Рипсимия от 16.06.2018, 12:45:38
  Для нас общий авторитет, это Св. Писание, Вселенские соборы и Св. Отцы времен до разделения. Достоверные исторические факты. Ну и здравый рассудок, элементарная логика
  Если же я стану постить сюда частное мнение того или другого католика времен после разделения, вряд ли это для Вас авторитетное мнение, которым можно что-то доказать
Мне уже поздно что-то доказывать католиками..
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 16.06.2018, 13:21:18
Мне уже поздно что-то доказывать католиками..

   А как, по-Вашему, надо общаться с католиками, коль уж пришли в межконфессиональный раздел форума?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Рипсимия от 16.06.2018, 13:22:18
   А как, по-Вашему, надо общаться с католиками, коль уж пришли в межконфессиональный раздел форума?
Общение - не доказывание своих взглядов..
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 16.06.2018, 13:38:18
Общение - не доказывание своих взглядов..

  Консенсус.
  Но если проявились разногласия, как по-христиански правильно, - пытаться разобраться, или же политкорректно промалчивать и  носить камень за пазухой?
  Ну а если пытаться разобраться, то как это можно сделать, если не на общей основе ? Опираясь на достоверные факты истории, всеми признанные авторитеты и здравый смысл?



Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Sergiy_ от 16.06.2018, 13:46:54
  Консенсус.
  Но если провились разногласия, как по-христиански правильно, - пытаться разобраться, или же политкорректно промалчивать и  носить камень за пазухой?
  Ну а если пытаться разобраться, то как это можно сделать, если не на общей основе ? Опираясь на достоверные факты истории, всеми признанные авторитеты и здравый смысл?
Беседа с православным священником Фомой Дицем, в прошлом – католиком
   Отец Георгий
: Конечно, если люди, называя себя православными, полагают, что нет разницы между Православной Церковью и католической, или монофизитской, или протестантской, – это заблуждение, проистекающее зачастую от невежества. И от того, что люди воспринимают Церковь как некий национальный клуб, в котором они просто по принадлежности к нации оказались, что, конечно, является ошибкой. Потому что Церковь – это тот ковчег спасения, который Господь создал и в который призвал людей из всех народов.
Отец Фома, какое отличие Православия от католицизма вы указали бы как самое важное?

   Отец Фома: Примат папы. Мы привыкли смотреть на вопрос примата, верховенства Петра и его служения как на изолированный, отдельный факт, как будто это учение касается только администрирования и юрисдикционных вопросов. Но оно сказывается также на духовной жизни человека в Католической церкви. Римский папа претендует на непогрешимость, что для нас, православных, является искажением Священного Предания. Это неприемлемо для Православия, ни один человек не является непогрешимым. Но с признанием непогрешимости связан вопрос послушания. Непогрешимому человеку, даже если считается, что он непогрешим лишь в вопросах вероучения, должно оказываться безоговорочное послушание. Это представление пронизывает все ступени католической иерархии...

  Говоря с инославными, обязательно нужно говорить о том, что их учения – ересь
«… И я думаю, что вряд ли я бы стал православным через Греческую Церковь, которая в очень экуменическом духе выступает в Германии, и так же Московская Патриархия выступала тогда. А ведь у нас, православных, есть миссия к католикам. Миссия в том и состоит, что мы молимся, мы действуем и говорим с ними для того, чтобы они могли увидеть истинный свет Православия, которого они лишены. Об этом мы и должны свидетельствовать. А если мы никогда не говорим, что в той или этой части учения вы ошибаетесь, что для Православия вы являетесь еретиками, то как они могут убедиться в том, что они неправы? Как они могут вообще допустить мысль, что они в ходе своей истории ошиблись, что они поддались искушению перетолковать и исказить то Предание, которое мы получили от наших отцов? Это надо обязательно сказать. Нам надо только думать об этом: «Как сказать?» – а не о том: «Сказать ли?»

 
    А как вы сами восприняли это, когда, еще считая себя католиком, встретились с такой четкой позицией, говорящей, что Католическая церковь впала ересь?

    Бескомпромиссность Русской Зарубежной Церкви по отношению к инославным открыла для меня двери Православия

Читать подробнее (http://www.pravoslavie.ru/81017.html)

Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Рипсимия от 16.06.2018, 14:15:53
  Консенсус.
  Но если проявились разногласия, как по-христиански правильно, - пытаться разобраться, или же политкорректно промалчивать и  носить камень за пазухой?
  Ну а если пытаться разобраться, то как это можно сделать, если не на общей основе ? Опираясь на достоверные факты истории, всеми признанные авторитеты и здравый смысл?
Ой.. общаться-то можно на разные темы, например, о прическах, о рецептах из рыбы.. там тоже надо разбираться с камнями за пазухой? :D

Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Рипсимия от 16.06.2018, 15:47:23
Олег, и вам выложу, вдруг да пригодится..
С батюшкой можно пообщаться Вконтакте
https://vk.com/id267145895

о.Владимир Цветков 
23 апр 2018 в 13:24
Друзья! Здесь находятся 167 моих бесед на Обществе Святителя Игнатия за 30 лет её существования.Благодарю Юрия Зенько за колоссальный труд! Надеюсь, что все смогут найти здесь тему и пищу, полезную для души.

прот. Владимир Цветков
ПОСТРОЕНИЕ ЦЕЛОСТНОГО ХРИСТИАНСКОГО МИРОПОНИМАНИЯ
Авторская программа для Центра христианской психологии и антропологии

Курс "Построение целостного христианского миропонимания" на данный момент составляет 169 аудио записей, объемом больше 300 часов. В конце названия каждой беседы указано время её проведения и номер аудио диска, на котором она была записана.
https://vk.com/id267145895?w=wall267145895_18277
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Pawell от 16.06.2018, 16:16:50
Хотелось бы узнать от православных и католических участников - особенно от тех, кто не родился и вырос в соответствующей конфессии, а перешёл в неё по убеждениям: почему Вы выбрали именно эту конфессию (православие/католичество)? В чём преимущества Восточной Церкви над Западной - или наоборот?
Я не выбирал между ПЦ и РКЦ, а просто попросил Бога сделать меня христианином. И Бог привел меня в ПЦ.

За 12 лет жизни в Церкви Господь просветил меня по многим вопросам. В отношении римо-католичества, я перестал быть ярым анти-латинянином. Понял, что согласно точному учению ПЦ, римо-католики являются что-то вроде секты внутри православной Церкви. Но, они - христиане. Папа Римский - законно-рукоположенный Епископ (хулить его недопустимо). Во-многом римо-католики были оболганы масонской и русской патриотической пропагандой.

Вместе с тем, за эти годы я убедился в отсутствии в  РКЦ духовного опыта, который имели древние православные святые и сохраняют современные православные святые. К сожалению, римо-католики так же не достигают этого опыта как и протестанты, ибо и их ориентиры сбиты.

Ведь сравнивать надо святых. Среднестатистический римо-католик ничем не отличается от среднестатистического православного. А вот если мы сравним святых, то убедимся, что римо-католические святые не знают обожения и причастия нетварному свету. Утрата опыта обожения связана с принятым в РКЦ ошибочным учением о тварном характере благодати. Это главное их заблуждение (ересь), а филиокве - лишь частное следствие из него.

С богословской точки зрения расхождение между православием и латинской верой началось с вот этого комментария Августина на Исход 19:16:

"На третий день, при наступлении утра, были громы и молнии, и густое облако над горою [Синайскою], и трубный звук
весьма сильный (Исх. 19:16)

Блж. Августин:
"Никто не может быть столь  неразумным, чтобы верить, что дым, огонь, облака и туман и что бы то ни было  подобного рода является сущностью Святого Духа или Слова Премудрости Божией, которая есть Христос? Что же касается Бога Отца, то даже ариане никогда не осмеливались думать подобным образом. Следовательно, все это было создано посредством творения, служащего Творцу, и было представлено сообразно Божественному устроению человеческим чувствам".

Можем исследовать этот вопрос, если тебе, Олег, интересны подробности. Предупреждаю: будет много Библии и картинок.  :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Sergiy_ от 16.06.2018, 18:13:37
  Папа Римский - законно-рукоположенный Епископ (хулить его недопустимо). Во-многом римо-католики были оболганы масонской и русской патриотической пропагандой.



  Епископ повторяет, что Франциск - это антипапа  (https://gloria.tv/article/QXXov2qhQTgt443zouS9DYNef)
    2 июня на страницах своего блога abyssum.org 94-летний монсеньор Рене Грасида, который является отставным епископом Корпус-Кристи в Техасе, написал, что существующий кризис в церкви может быть разрешен только с помощью группы кардиналов, которая сможет подтвердить, что выборы "Великодушного Франциска" в 2013 году были недействительными.
   Еще в апреле этого года он заявил о том, что считает Франциска антипапой.
   По мнению Грасида, некоторые кардиналы, включая Хорхе Бергольо нарушили каноническое право, организовав группировку, которая известна, как "Мафия Санкт-Галлена", поэтому должны быть отлучены от церкви.
[/quote]
 Сами католики говорят, что это АНТИПАПА!!!
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Pawell от 16.06.2018, 18:17:43
Сами католики говорят, что это АНТИПАПА!!!
Существуют и православные епископы, которые говорят, что патриарх Кирилл -  уже давно отлучен и под анафемой за встречи с римо-католиками. "Люди говорят" - это не довод.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Sergiy_ от 16.06.2018, 18:25:59
Существуют и православные епископы, которые говорят, что патриарх Кирилл -  уже давно отлучен и под анафемой за встречи с римо-католиками. "Люди говорят" - это не довод.
Избрание Франциска готовилось в течение нескольких лет (http://skgnews.com/2015/09/24/izbranie-franciska-gotovilos-v-techenie-neskolkix-let/)
  " Избрание Хорхе Марио Бергольо стало результатом тайных собраний, которые кардиналы и епископы, организованные кардиналом Карло Марией Мартини, в течение ряда лет проводили в Санкт-Галлене, в Швейцарии. Так утверждают Юрген Меттепеннинген и Карен Шелкенс, авторы  опубликованной биографии бельгийского кардинала Годфрида Даннеелса, который сам называет эту группу кардиналов и епископов «Мафия-клубом». Согласно авторам книги, Даннеелс на протяжении многих лет работал над подготовкой избрания папы Франциска, которое состоялось в 2013 году. На видео, которое было записано во время презентации книги в Брюсселе, он сам признается, что состоял в тайном клубе кардиналов, противостоявших Йозефу Ратцингеру. Смеясь, он называет его «мафиозным клубом, носившим имя Святого Галла». Группа желала проведения радикальной реформы в Церкви, гораздо более современной и актуальной, с Хорхе Бергольо – папой Франциском во главе. Так впоследствии и произошло. Как утверждается в книге, помимо Даннеелса и Мартини, в группу входили голландский епископ Адриан ван Лёйн, немецкие кардиналы Вальтер Каспер и Карл Леман, итальянский кардинал Акилле Сильвестрини, британский кардинал Бэзил Хьюм, и другие.(...). Даннеелс пытался убедить одну из жертв сексуального насилия не называть имя насильника, епископа (дяди жертвы), поэтому во время конклава 2013 года в Бельгии были те, кто требовал не допускать его к избранию нового Папы. Кроме того, его позиция относительно однополых браков и абортов (двое парламентариев рассказали, что он написал письмо королю Бельгии, в котором призывал его подписать закон, разрешающий их), как кажется, не согласуется с Учительством Церкви. И даже с тем, что утверждает сам Франциск"

Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 16.06.2018, 20:10:15
Я не выбирал между ПЦ и РКЦ, а просто попросил Бога сделать меня христианином. И Бог привел меня в ПЦ.

За 12 лет жизни в Церкви Господь просветил меня по многим вопросам. В отношении римо-католичества, я перестал быть ярым анти-латинянином. Понял, что согласно точному учению ПЦ, римо-католики являются что-то вроде секты внутри православной Церкви. Но, они - христиане. Папа Римский - законно-рукоположенный Епископ (хулить его недопустимо). Во-многом римо-католики были оболганы масонской и русской патриотической пропагандой.

Вместе с тем, за эти годы я убедился в отсутствии в  РКЦ духовного опыта, который имели древние православные святые и сохраняют современные православные святые. К сожалению, римо-католики так же не достигают этого опыта как и протестанты, ибо и их ориентиры сбиты.

Ведь сравнивать надо святых. Среднестатистический римо-католик ничем не отличается от среднестатистического православного. А вот если мы сравним святых, то убедимся, что римо-католические святые не знают обожения и причастия нетварному свету. Утрата опыта обожения связана с принятым в РКЦ ошибочным учением о тварном характере благодати. Это главное их заблуждение (ересь), а филиокве - лишь частное следствие из него.

С богословской точки зрения расхождение между православием и латинской верой началось с вот этого комментария Августина на Исход 19:16:

"На третий день, при наступлении утра, были громы и молнии, и густое облако над горою [Синайскою], и трубный звук
весьма сильный (Исх. 19:16)

Блж. Августин:
"Никто не может быть столь  неразумным, чтобы верить, что дым, огонь, облака и туман и что бы то ни было  подобного рода является сущностью Святого Духа или Слова Премудрости Божией, которая есть Христос? Что же касается Бога Отца, то даже ариане никогда не осмеливались думать подобным образом. Следовательно, все это было создано посредством творения, служащего Творцу, и было представлено сообразно Божественному устроению человеческим чувствам".

Можем исследовать этот вопрос, если тебе, Олег, интересны подробности. Предупреждаю: будет много Библии и картинок.  :)

Да, это интересно было бы обсудить, но лучше вынести в отдельную тему :)

Что касается святых: один из моих самый любимых христианских святых - это Франциск Ассизский, который жил уже после раскола. А из восточных святых мне больше всего нравятся те, которые жили до раскола, то есть они общие. Опять же, католики уважают и послераскольных православных святых, а от православных я, к сожалению, слышал очень много осуждения и просто ругани на католических святых. Это тоже важный фактор для меня. Я не хочу отсекать себя от сокровищницы католического послераскольного духовного опыта. А, став католиком, я могу продолжать почитать Сергея Радонежского или Силуана Афонского.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 16.06.2018, 20:20:51
Коран наделяет Бога самыми прекрасными именами, какие только знает человеческий язык, и всё-таки, в конечном счёте - Бог Корана запределен, Он - только Учитель, а не Эммануил, Бог-с-нами. Ислам - не религия искупления.
Об этом и речь, псевдокафолизм признает за исламом и Кураном, исповедание Бога.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Sergiy_ от 16.06.2018, 20:48:52

Что касается святых: один из моих самый любимых христианских святых - это Франциск Ассизский, который жил уже после раскола. А из восточных святых мне больше всего нравятся те, которые жили до раскола, то есть они общие. Опять же, католики уважают и послераскольных православных святых, а от православных я, к сожалению, слышал очень много осуждения и просто ругани на католических святых. Это тоже важный фактор для меня. Я не хочу отсекать себя от сокровищницы католического послераскольного духовного опыта. А, став католиком, я могу продолжать почитать Сергея Радонежского или Силуана Афонского.

  Письма святителя Игнатия к друзьям и знакомым (Полное собрание творений святителя Игнатия Брянчанинова. Том VIII ) № 15
(стр.178-185)
  «...Займитесь чтением Нового Завета и святых Отцов православной Церкви (отнюдь не Терезы, не Францисков [Ассизский мое дополнение] и прочих западных сумасшедших, которых их еретическая Церковь выдает за святых!); изучите в святых Отцах Православной Церкви, как правильно понимать Писание, какое жительство, какие мысли и чувствования приличествуют христианину. Из Писания и живой веры изучите Христа и христианство. Прежде нежели придет грозный час, в который Вы должны будете предстать на суд пред Богом, стяжите оправдание, подаемое Богом туне всем человекам при посредстве христианства"...».
  Читать подробнее (http://verapravoslavnaya.ru/?Sv_Ignatii_O_nevozmozhnosti_spaseniya_eretikov)

Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 16.06.2018, 20:49:17
А, став католиком, я могу продолжать почитать Сергея Радонежского или Силуана Афонского.
Но Силуан Афонский ведь считал, что католики ошибаются. Как Вы будете его почитать, если станете католиком? Вы будете экуменистом, не совсем католиком и не совсем православным. Вот что гуглится:
Цитировать
В 1931 году делающий быструю карьеру лорд Давид Бальфур, католический иеромонах, по поручению Папы Римского прибыл на Афон, чтобы готовить кадры для борьбы с Православием и отыскать здесь исторические документы, обличающие правоверных. Поиски привели его в Русский Пантелеимонов монастырь, где он наткнулся на прп. Силуана Афонского. После двух бесед с ним тот, на кого Папа Римский возлагал особые надежды, спросил: «Что же мне делать? Я чувствую, что уже не могу оставаться католиком!» Через некоторое время лорд Бальфур был пострижен в монашество с наречением имени Димитрия Ростовского, борца за Православие
А вот что говорил сам прп. Силуан:
Цитировать
вот если вы будете говорить народу [католическому], что хорошо они делают, что веруют в Бога, ходят в церковь на богослужение, что читают Слово Божье и прочее, но в том-то и в том у них ошибка и ее надо исправить, и тогда все будет ладно, и Господь будет радоваться о них, и так все мы спасемся милостью Божьей
Ещё Вы пишете:
один из моих самый любимых христианских святых - это Франциск Ассизский
Вот какую историю приводит Кураев:
Цитировать
Что сказал бы преп. Серафим Саровский о мистике Франциска — мы не знаем. Но вот обратное свидетельство у нас есть. “Однажды молодая жена, будучи больной, сидела в саду и читала жизнь Франциска Ассизского. Сад был весь в цветах. Тишина — деревенская. Читая книгу, она заснула каким-то тонким сном. “Сама не знаю, как это было, — рассказывала она мне после... — И вот идет сам Франциск: а с ним — сгорбленный, весь сияющий старичок, как Патриарх”, — сказала она, отмечая этим его старость и благолепие. Он был весь в белом. Она испугалась. А Франциск подходит с ним совсем близко к ней и говорит: “Дочь моя! ты ищешь истинную Церковь: она — там, где — он: Она все поддерживает, а ни от кого не просит поддержки”. Белый же старец молчал и лишь одобрительно улыбался на слова Франциска. Видение кончилось. Она как бы очнулась. А мысль подсказала ей почему-то: “это связано с Русскою церковью”. И мир сошел в душу ее. Через два месяца я снова был у них: и на этот раз от самой видевшей узнал еще и следующее. Они приняли к себе русского работника. Посетив его помещение и желая узнать, хорошо ли он устроился, она увидела у него иконку и узнала в ней того старца, которого она видела в легком сне с Франциском. В удивлении и страхе она спросила: кто он, этот старичок? “Преподобный Серафим, наш православный святой”, — ответил ей рабочий. Тут она поняла смысл слов Святого Франциска, что Истина — в Православной Церкви”.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 17.06.2018, 00:51:11
Вот что гуглится:

В 1931 году делающий быструю карьеру лорд Давид Бальфур, католический иеромонах, по поручению Папы Римского прибыл на Афон, чтобы готовить кадры для борьбы с Православием и отыскать здесь исторические документы, обличающие правоверных. Поиски привели его в Русский Пантелеимонов монастырь, где он наткнулся на прп. Силуана Афонского. После двух бесед с ним тот, на кого Папа Римский возлагал особые надежды, спросил: «Что же мне делать? Я чувствую, что уже не могу оставаться католиком!» Через некоторое время лорд Бальфур был пострижен в монашество с наречением имени Димитрия Ростовского, борца за Православие

  Такому рассказу поверить намного легче, чем обычным страшилкам о католиках.
  - Ну так а что Силуан Афонский сказал лорду Балфуру на этих 2х беседах? Неужели лорд, после 1931г нареченный имени Димитрия Ростовского, не сделал эти важнейшие сведения достоянием всех?

Цитировать
Что сказал бы преп. Серафим Саровский о мистике Франциска — мы не знаем. Но вот обратное свидетельство у нас есть. “Однажды молодая жена, будучи больной, сидела в саду и читала жизнь Франциска Ассизского. Сад был весь в цветах. Тишина — деревенская. Читая книгу, она заснула каким-то тонким сном. “Сама не знаю, как это было, — рассказывала она мне после... — И вот идет сам Франциск: а с ним — сгорбленный, весь сияющий старичок, как Патриарх”, — сказала она, отмечая этим его старость и благолепие. Он был весь в белом. Она испугалась. А Франциск подходит с ним совсем близко к ней и говорит: “Дочь моя! ты ищешь истинную Церковь: она — там, где — он: Она все поддерживает, а ни от кого не просит поддержки”. Белый же старец молчал и лишь одобрительно улыбался на слова Франциска. Видение кончилось. Она как бы очнулась. А мысль подсказала ей почему-то: “это связано с Русскою церковью”. И мир сошел в душу ее. Через два месяца я снова был у них: и на этот раз от самой видевшей узнал еще и следующее. Они приняли к себе русского работника. Посетив его помещение и желая узнать, хорошо ли он устроился, она увидела у него иконку и узнала в ней того старца, которого она видела в легком сне с Франциском. В удивлении и страхе она спросила: кто он, этот старичок? “Преподобный Серафим, наш православный святой”, — ответил ей рабочий. Тут она поняла смысл слов Святого Франциска, что Истина — в Православной Церкви”.

  Подобные рассказы про анонимную одну жену невозможно проверить. Но в рассказе Франциск Ассизский и Серафим Саровский вместе, а не кто-то из них в аду
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 17.06.2018, 01:03:19
  Такому рассказу поверить намного легче, чем обычным страшилкам о католиках.
  - Ну так а что Силуан Афонский сказал лорду Балфуру на этих 2х беседах? Неужели лорд, после 1931г нареченный имени Димитрия Ростовского, не сделал эти важнейшие сведения достоянием всех?
Вот рассказ лорда Бальфура:
Цитировать
Подойдя к монастырю, я вошел в открытые ворота, очутился во дворе и встал, озираясь по сторонам и никого не видя. Но вот открылось окошко, из которого показалась голова старца, спросившего, что нужно страннику. Я ответил, что прошу разрешения игумена ознакомиться с библиотекой. Старец сказал, что спросит благословение у наместника. Возвратившись, он пригласил меня следовать за ним. Провожая меня в библиотеку, он остановился у дверей одной из келий и сказал: "Когда закончите, не зайдете ли ко мне побеседовать?" Я про себя подумал, что заходить не буду: что мне может сказать интересного этот наверняка малограмотный, простой монах? Верно, будет только тянуть в Православие.
Пробыв довольно долго в библиотеке, я на обратном пути все-таки из любопытства решил заглянуть к этому старцу. Он усадил меня на табуреточку, сам сел напротив и, не дожидаясь моих вопросов, начал рассказывать мне всю мою жизнь, с двенадцатилетнего возраста, когда я начал думать о предстоящем мне духовном пути, всю мою борьбу, и не только факты моей жизни, но и все мои помыслы; он восстановил все, даже то, что я сам позабыл.
Эта первая беседа длилась три с половиной часа. Оставаться на ночь в монастыре мне было нельзя, и наступившая темнота заставила меня торопиться, я смог только просить благословения прийти на следующий день.

Когда он наступил, я, уже не боясь тяжелого пути, "летел" к старцу. После второй беседы я спросил:

– Что же мне делать? Я чувствую, что не могу уже оставаться католиком.

Старец ответил:

– Молитесь Господу Духу Святому, и Он наставит вас на истину.

– Мне захотелось молиться так, как принято здесь.

– У нас принято, – сказал старец, – молясь о разрешении трудного вопроса, поститься и затвориться на три дня.

Я тут же попросил у игумена позволения остаться, чтобы помолиться у них. Срок моей визы кончался, мне пришлось съездить и похлопотать о ее продлении на неделю, а потом вернуться в монастырь Святого Пантелеимона.

После трех дней молитвы мне стало совершенно ясно, что оставаться в лоне католической Церкви для меня более невозможно. За эти дни молитвы для меня несомненно выявилось умаление Духа Святого в католическом догмате Filioque.
Собранные мною материалы я запечатал в пакет и отослал в Ватикан с просьбой отчислить меня из католического духовенства.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 17.06.2018, 01:29:07
  Подобные рассказы про анонимную одну жену невозможно проверить. Но в рассказе Франциск Ассизский и Серафим Саровский вместе, а не кто-то из них в аду
Так, ну Вы можете попросить в своих молитвах Франциску, чтобы он сказал Вам: правда этот рассказ или нет. Жена из рассказа даже не просила его, а Вы попросите специально. В принципе, может, получится.

Да, про ад интересная деталь, я тоже над этим долго думал. Может, для спасения в католичестве надо стать святым, а в православии всё-таки планка пониже, ввиду правильной догматики? Вот такое у меня предположение...
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 17.06.2018, 05:00:35
Но Силуан Афонский ведь считал, что католики ошибаются. Как Вы будете его почитать, если станете католиком? Вы будете экуменистом, не совсем католиком и не совсем православным. Вот что гуглится:А вот что говорил сам прп. Силуан:Ещё Вы пишете:Вот какую историю приводит Кураев:

Вот-вот, я про это и говорю: одна из причин, почему я не уверен в православии, это распространённый у православных обычай не только считать свою конфессию лучшей, но и чужую плохой. У католиков это (по крайней мере сейчас) распространено значительно меньше. Католик с бóльшим уважением относится к православию, чем православный к католицизму.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Пётр-68 от 17.06.2018, 08:37:19
Вот-вот, я про это и говорю: одна из причин, почему я не уверен в православии, это распространённый у православных обычай не только считать свою конфессию лучшей, но и чужую плохой. У католиков это (по крайней мере сейчас) распространено значительно меньше. Католик с бóльшим уважением относится к православию, чем православный к католицизму.
Так считают все конфессии ...только одни это лучше скрывают, а другие вовсе  не скрывают.
Осипов как-то сказал на Союзе ,что ни по одному вопросу у православия нет единства с католицизмом(с)  .....Это две совершенно разных конфессии.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Sergiy_ от 17.06.2018, 08:44:47
Вот-вот, я про это и говорю: одна из причин, почему я не уверен в православии, это распространённый у православных обычай не только считать свою конфессию лучшей, но и чужую плохой. У католиков это (по крайней мере сейчас) распространено значительно меньше. Католик с бóльшим уважением относится к православию, чем православный к католицизму.
     «…Спаситель мира назвал мертвецами всех людей, современных Его пребыванию на земле, не обращавших внимания на Его всесвятое учение, необходимое для спасения, единое на потребу для истинной жизни человека: остави мертвыя погребсти своя мертвецы […предоставь мертвым погребать своих мертвецов (Лк. 9. 60)], сказал Он последователю Своему, просившему дозволения отлучиться на время от Господа и от внимания Его святому учению, для погребения скончавшегося своего родителя. Мертвыми наименовал  Господь тех живых по плоти, которые были поистине мертвы, как умерщвленные душою [По объяснению святого Григория Паламы (Послание к монахине Ксении), блаженного Феофилакта Болгарского и других святых Отцов]. Те из этих мертвецов, которые остаются чуждыми Христа в течение всей земной жизни, и в этом состоянии отходят в вечность, не познают воскресения во все пространство времени, данное для этого воскресения, и заключающееся между двумя пришествиями Христовыми, первым – совершившимся, и вторым, имеющим совершиться…     
     …Всеоружие Божие – все евангельские заповеди. Поправший одну из них, – попрал все собрание их, весь закон; поправший одну из них, мний наречется в Царствии Небеснем […малейшим наречется в Царствии Небесном (Мф. 5. 19)], пошлется в геенну огненную [По толкованию блаженного Феофилакта Болгарского]. Ко всем заповедем Твоим направляхся, всяк путь неправды возненавидех [Все повеления Твои – все признаю справедливыми; всякий путь лжи ненавижу (Пс. 118. 128)]. Приимите вся оружия Божия, да возможете противитися в день лют и вся содеявше стати […приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостоять в день злой и, все преодолев, устоять (Еф. 6. 13)]. Только принявшему все оружия Божия возможно противитися в день лют; только содевающему все без исключения заповеди возможно устоять против врага …

       …В некотором женском монастыре жила при игумении ее племянница, прекрасная собою, по наружности, и неукоризненного поведения. Все сестры любовались и назидались ее ангеловидностию и необыкновенною скромностию. Она скончалась. Ее похоронили торжественно, в твердой уверенности, что чистая душа ее воспарила в райские обители
. Огорченная разлукою с нею, игумения предавалась непрестанной молитве, усиливая эту молитву постом и бдением, и просила Господа, чтоб Он открыл ей, какой небесной славы  удостоилась ее племянница в лике блаженствующих девственниц? Однажды, когда игуменья, в келейной тишине преполовляющейся ночи, стояла на молитве, – внезапно расступилась земля под ее ногами и клокочущая огненная лава потекла пред взорами молившейся. Вне себя от испуга, она взглянула в открывшуюся пред нею пропасть – и видит среди адского пламени свою племянницу. «Боже мой! – отчаянно воскликнула она. – Тебя ли вижу я?» – «Да», – со страшным стоном произнесла погибшая. – «За что ж это? – с горестью и участием спросила старица. – Я надеялась видеть тебя в райской славе, в ликах ангельских, среди непорочных агниц Христовых, а ты… За что это?» – «Горе мне окаянной! – простонала мучившаяся. – Я сама виною вечной моей смерти в этом пламени, непрестанно пожирающем, но не уничтожающем меня. Ты хотела видеть меня – и Бог открыл тебе тайну моего положения» . – «За что ж это?» – снова сквозь слезы спросила игумения. – «За то, – отвечала мучившаяся, – что я в виду вашем казалась девственницею, непорочным ангелом, а на самом деле была не то. Я не осквернила себя плотским грехом, но мои мысли, мои тайные желания и преступные мечты свели меня в геенну. При непорочности моего девического тела, я не умела сохранить в непорочности мою душу, мои мысли и движения сердечные, и за это я предана муке. По неосторожности моей я питала в себе чувство сердечной привязанности к одному юноше, услаждалась в моих мыслях и мечтах представлением его прекрасного вида и соединением с ним, и, понимая, что это грех, совестилась открыться в нем духовнику при исповеди. Следствием порочного услаждения нечистыми мыслями и мечтаниями было то, что по кончине моей святые Ангелы возгнушались мною и оставили меня в руках демонов. И вот теперь я горю в геенском пламени, вечно буду гореть и никогда, никогда не сгорю, нет конца мучению для отверженных небом!» Сказав это, несчастная застонала – застонала, заскрежетала зубами и, подхваченная пылающею лавою, скрылась со всем видением от взоров игумении [Святогорца письмо 16] …».
 (ПОЛНОЕ СОБРАНИЕ ТВОРЕНИЙ святителя ИГНАТИЯ БРЯНЧАНИНОВА; Том III; Слово о смерти; стр.111-164).
  Читать подробнее (https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/slova/2)                           
Можно сколько хочешь радоваться своему спасению???
Но как видите из сказанного, один неисповеданный грех, при кажущейся видимости благочестия ввергает в геенну.

Цитировать
Великим баскаком владимирским при трех первых золотоордынских ханах и при трех великих князьях владимирских был некто Амирхан. Православное имя его – Захарий, известно, что он являлся крестником самого Александра Невского. Праправнуком Захара-Амирхана был преподобный Пафнутий Боровский (иконография преподобного Пафнутия сохраняет азиатские черты). От родного брата преподобного Пафнутия пошли дворянские фамилии Баскаковых и Зубовых.
  Читать подробнее:  (http://www.pravoslavie.ru/38349.html)

Кто не хочет сохранять православную веру!!!
Цитировать

В житии Пафнутия Боровского (1394-1477) находим такой рассказ:
     О Витовте
   «…Потом же повел ее проводник в место мучений, и многих видела она там в муках, которые обрели за свою жизнь, — и явилась истина. Видела она там в огне человека, который в этой жизни был велик и славен, исповедовал католическую веру, и страшного мурина, стоящего рядом с ним и кидающего ему в рот золотые монеты, выхваченные клещами из огня, и приговаривающего: «Насыться, окаянный!
» …».
 Волоколамский патерик  (http://azbyka.ru/otechnik/Zhitija_svjatykh/volokolamskij-paterik/#0_6)

А все почему???
Цитировать
По началу Витовт исповедовал Православие (в 1384 жертвовал земли трокскому в честь Рождества Богородицы мон-рю), в 1385 г. перешел в католичество, затем, поссорившись с Ягайло, вернулся в Православие, а после примирения с Ягайло, в 1392 г. вновь обратился в латинство.
http://www.church.by/belorusskiy-ekzarhat/pravoslavnaja-cerkov-i-velikie-knjazja-litovskie
А он то был изначально православным, и если бы сохранил веру истинную, то не оказался бы в АДУ!!!!!
И какие могут быть еще разговоры????? ;)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Катерина С. от 17.06.2018, 09:55:36
Вот-вот, я про это и говорю: одна из причин, почему я не уверен в православии, это распространённый у православных обычай не только считать свою конфессию лучшей, но и чужую плохой. У католиков это (по крайней мере сейчас) распространено значительно меньше. Католик с бóльшим уважением относится к православию, чем православный к католицизму.
Ой, это у Вас выборка нерепрезентативная ;D Есть масса католиков, которых корежит как вампиров на свету от словосочетания "РПЦ". :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Sergiy_ от 17.06.2018, 10:16:44
Ой, это у Вас выборка нерепрезентативная ;D Есть масса католиков, которых корежит как вампиров на свету от словосочетания "РПЦ". :)
  Про массу - ЭТО КРУТО!!! :D
Цитировать
масса католиков, которых корежит как вампиров на свету от словосочетания "РПЦ"

  Ревностный защитник Православия  (http://spyridon-trimifuntsky.ru/chudesa/chudesa/chudesa16.html)

    «…произошло это в 1719 году, через три года после турецкого нашествия на Керкиру.
    Правитель острова, адмирал Венецианского флота Андреа Пизани, его советник теолог Франциск Фраггипани, а также некоторые итальянские католики, живущие на острове, в благодарность за избавление решили устроить в православном храме святителя Спиридона католический алтарь. Адмирал объявил об этом решении священнослужителям храма и попросил их согласия. Естественно, что духовенство ответило отказом, но это не остановило правителя.
    Тогда православные священники и местные православные обратились за помощью к святителю Спиридону, умоляя защитить храм от посягательств католиков.  

   Ночью во сне святитель Спиридон явился венецианскому правителю и сказал: «Зачем ты беспокоишь меня? Алтарь твоей веры не подобает иметь в моем храме». Святитель потребовал отказаться от этого намерения, предупреждая, что в противном случае все виновные будут наказаны. Испуганный правитель обратился к своему советнику, который сказал, что это всего лишь злая выходка диавола.
    Успокоившись, Пизани заказал нужные материалы для устроения алтаря. Тогда все православное население острова еще усерднее стало молиться своему заступнику, чтобы он не допустил осквернения святого места. В эту же ночь святитель Спиридон в монашеском облачении вновь явился во сне адмиралу Пизани с предупреждением: «Я просил тебя не беспокоить меня. Если ты посмеешь приступить к выполнению своего замысла, ты будешь очень сожалеть, но тогда будет уже слишком поздно».
   Утром адмирал рассказал об увиденном своему советнику на что тот, обвинив Пизани в трусости, только посмеялся и сказал, что не может такой образованный человек обращать внимания на сновидения.
11 ноября 1719 года адмирал Пизани со своими сторонниками отправился в храм святителя Спиридона, якобы поклониться мощам Святого и возжечь лампаду. Однако на самом деле они пришли в храм с тем, чтобы провести измерения на том месте, где они собирались устроить католический алтарь. Православные священники еще раз попытались воспрепятствовать этому, но и на сей раз безуспешно: католики не уступали, готовясь на следующий день приступить к исполнению задуманного.
   Но планам этим не суждено было осуществиться. В ночь на 12 ноября на море поднялся ужасный шторм, началась гроза, гром и молнии сотрясали город. В полночь стражник, находившийся у входа в крепость Форт Кастелли, увидел старца в монашеском облачении с зажженным факелом в руках. На вопросы: «Кто ты? Куда идешь?» старец ответил: «Это я, Спиридон». В тот же миг три языка пламени вырвались из колокольни церкви, одновременно раздался оглушительный взрыв, и склад с порохом вместе с близлежащими домами взлетел на воздух. Девятьсот католиков (солдат и штатских) были мгновенно убиты взрывом, погибли все зачинщики этого не богоугодного дела: мертвыми нашли адмирала Пизани - его шея был зажата между двумя бревнами, а его советника - за стенами крепости в канализационной канаве. Но от этого страшного взрыва не пострадал ни один православный, так как католики запрещали им находиться внутри крепости после наступления темноты. Не пострадал и часовой, который видел святителя Спиридона с зажженным факелом: во время взрыва какая-то неведомая сила подхватила его и отнесла в сторону от крепости - он не получил ни единой царапины. 
В храме святителя Спиридона упал на пол подаренный адмиралом серебряный светильник, в результате чего у него было повреждено основание. Этот светильник был вновь повешен на прежнее место - до наших дней он является немым свидетелем случившейся трагедии. В тот же час в Венеции еще одна молния ударила в замок, принадлежащий адмиралу, пробила стену и сожгла его портрет. Из всего замка пострадал только портрет.
Так ревностный защитник Православия святитель Спиридон великим и страшным чудом защитил свой народ, свой город, свой храм от поругания.
   
  Надеюсь, что никто не будет оспаривать участника 1 ВС и основного обличителя еретика Ария в предвзятости? ;)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Рипсимия от 17.06.2018, 10:19:28
Вот-вот, я про это и говорю: одна из причин, почему я не уверен в православии, это распространённый у православных обычай не только считать свою конфессию лучшей, но и чужую плохой. У католиков это (по крайней мере сейчас) распространено значительно меньше. Католик с бóльшим уважением относится к православию, чем православный к католицизму.
Чужая, она на то и чужая, чего её хвалить-то?..  :-\ врать надо? или опять-таки толерантность своим нимбом помахала?) 
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Pawell от 17.06.2018, 13:25:00
Я не хочу отсекать себя от сокровищницы католического послераскольного духовного опыта. А, став католиком, я могу продолжать почитать Сергея Радонежского или Силуана Афонского.
С одной стороны я рад был прочитать, что учение Бога и Церкви о вечных мучениях перестали тебя возмущать и гневить. Значит, ты снова открыл сердце и ум для богопознания.  :-*

С другой стороны - горестно видеть, что для тебя по-прежнему мерой всех вещей (критерием истины) является человек (его зовут Олег Рощин).

Олег Рощин выбирает себе удобную веру.  :(  Мне твои темы уже давно стали напоминать фильм с Одри Тоту "Бог большой, а я маленькая". Там одна девочка выбирала себе веру.

Так к Богу не приходят!  :( Смени позицию с "человек - мера всех вещей" на "Бог - мера всех вещей". К Богу надо "заходить" со стороны Бога и Его мнения.

"А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим" (Ис.66:2)

Божественный Жених обращает внимание только на тех невест, кто внимателен к Его словам. А те невесты, которые ищут своего, Ему неинтесны.

Лично для меня римо-католичество неприемлимо уже по той причине, что надо говорить "Духа животворящего, от Отца и Сына исходящего", а Жених говорит иначе: "Дух истины, Который от Отца исходит" (Иоан.15:26). И никто меня не заставит исповедовать иначе. Смиряюсь и желаю трепетать перед каждым словом Его.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Pawell от 17.06.2018, 13:51:47
Вот-вот, я про это и говорю: одна из причин, почему я не уверен в православии, это распространённый у православных обычай не только считать свою конфессию лучшей, но и чужую плохой.
Православные - это те люди, которых Отец избрал в подарок Сыну и в качестве аванса послал в их сердца Духа Сына (Гал.4:6).

Сын Божий считал только Свою веру лучшей -

"Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев" (Иоан.4:22)

А другую веру плохой, ложной ("вы не знаете чему кланяетесь"). Логично, что исполненные Духом Отца и Сына говорят так же: "спасение - от православных", "вы, конфессии, не знаете чему кланяетесь". Если только православные так говорят, следовательно, именно православные имеют Духа Сына. Логично?

А вот исполненные духом мира сего, духом либерализма ("человек есть мера всех вещей") говорят иначе. Они требуют уважать заблуждения, только потому что они "освящены" человеком, обществом. Значит, они точно не исполнены Духом Сына. Тебе выбирать с кем быть.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 17.06.2018, 14:11:03
Так, ну Вы можете попросить в своих молитвах Франциску, чтобы он сказал Вам: правда этот рассказ или нет. Жена из рассказа даже не просила его, а Вы попросите специально. В принципе, может, получится.

  С тем лордом тогда ясно, подобное есть и у католиков. Например канонизированный в 2002г францисканец падре Пио подобно св. Франциску носил на своем теле стигматы. Он тоже видел всю жизнь человека, в том числе забытые грехи, так что  к нему на исповедь устраивалась огромная очередь, люди стояли по несколько дней. Ну а коль уж тот лорд слишком энергично старался против Восточной Церкви, не удивительно, что случилось так как случилось. Подобных случаев хватает и в Кат. Церкви, когда энергичные борцы "против" после сталкивания с чудесами, становились добрыми католиками.
  Ну а с тем, что ваша Церковь - истинная, вроде никто и не спорит. Но в рассказе нет намека и на то, будто Кат.Церковь не истинная.
 
  > Но в рассказе Франциск Ассизский и Серафим Саровский вместе, а не кто-то из них в аду

Да, про ад интересная деталь, я тоже над этим долго думал. Может, для спасения в католичестве надо стать святым, а в православии всё-таки планка пониже, ввиду правильной догматики? Вот такое у меня предположение...

  Ну а как в такой расклад вписывается еп. Игнатий Брянчанинов и его фанаты? Там вроде "подобно Малпасу достигли в отшельничестве сильнейшей бесовской прелести Франциск д'Асиз, Игнатий Лоиола и другие подвижники Латинства", а в другом месте они все "сумасшедшие"

Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Рипсимия от 17.06.2018, 14:20:50
С одной стороны я рад был прочитать, что учение Бога и Церкви о вечных мучениях перестали тебя возмущать и гневить. Значит, ты снова открыл сердце и ум для богопознания.  :-*

С другой стороны - горестно видеть, что для тебя по-прежнему мерой всех вещей (критерием истины) является человек (его зовут Олег Рощин).

Олег Рощин выбирает себе удобную веру.  :(  Мне твои темы уже давно стали напоминать фильм с Одри Тоту "Бог большой, а я маленькая". Там одна девочка выбирала себе веру.

Так к Богу не приходят!  :( Смени позицию с "человек - мера всех вещей" на "Бог - мера всех вещей". К Богу надо "заходить" со стороны Бога и Его мнения.

"А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим" (Ис.66:2)

Божественный Жених обращает внимание только на тех невест, кто внимателен к Его словам. А те невесты, которые ищут своего, Ему неинтесны.

Лично для меня римо-католичество неприемлимо уже по той причине, что надо говорить "Духа животворящего, от Отца и Сына исходящего", а Жених говорит иначе: "Дух истины, Который от Отца исходит" (Иоан.15:26). И никто меня не заставит исповедовать иначе. Смиряюсь и желаю трепетать перед каждым словом Его.
+++
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Ольга Фернандес от 17.06.2018, 14:30:05
Чужая, она на то и чужая, чего её хвалить-то?..  :-\ врать надо? или опять-таки толерантность своим нимбом помахала?)
Нет, врать не надо. Наоборот.  Надо призновать правильной ту трактовку, доводы которой наиболее убедительны. Как в своей конфессии, так и в чужой. Кстати, это называется - объективность, а не " толерантность, нимбом помахала", как Вы изящно изволили выразиться   :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Рипсимия от 17.06.2018, 14:39:52
Нет, врать не надо. Наоборот.  Надо призновать правильной ту трактовку, доводы которой наиболее убедительны. Как в своей конфессии, так и в чужой. Кстати, это называется - объективность, а не " толерантность, нимбом помахала", как Вы изящно изволили выразиться   :)
Ну, вот какая у Олега может быть объективность? кувыркается в собственном соку и точно по грамму вымеряет удобства для себя, любимого, то в той, то в другой конфессии?
И при чем здесь трактовка? трактовать каждый может, что хочет.. что и происходит, спорят, у кого Бога больше, а чем и как мерять, сами не знают..((( и что здесь признавать?
Как говориться, пока мордой по асфальту не проедется, так и не поймет.. не он первый, не он последний.. проходили, знаем.

А вот это вообще высший пилотаж: чем конфетнее и мармеладнее, то и истина, правда же, Олег?  :-\
Вот-вот, я про это и говорю: одна из причин, почему я не уверен в православии, это распространённый у православных обычай не только считать свою конфессию лучшей, но и чужую плохой. У католиков это (по крайней мере сейчас) распространено значительно меньше. Католик с бóльшим уважением относится к православию, чем православный к католицизму.

Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 17.06.2018, 14:47:34
Ой, это у Вас выборка нерепрезентативная ;D Есть масса католиков, которых корежит как вампиров на свету от словосочетания "РПЦ". :)

И от словосочетания «Греко-Православная Церковь» тоже? Есть ли католики, которые, например, ругают Серафима Саровского так же, как некоторые православные ругают Франциска Ассизского? До сих пор я только слышал от католиков, что Серафим Саровский святой, и его можно почитать.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 17.06.2018, 14:50:56
Чужая, она на то и чужая, чего её хвалить-то?..  :-\ врать надо? или опять-таки толерантность своим нимбом помахала?)

А почему нельзя признавать достоинства чужой конфессии и даже чужой религии? Или хотя бы не очернять её, собирая глупые сплетни? Мне кажется, что постоянно нападать на чужую веру, вместо с того чтобы с уважением к ней относиться - признак неуверенности в себе и своей вере.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 17.06.2018, 14:53:18
С одной стороны я рад был прочитать, что учение Бога и Церкви о вечных мучениях перестали тебя возмущать и гневить. Значит, ты снова открыл сердце и ум для богопознания.  :-*

С другой стороны - горестно видеть, что для тебя по-прежнему мерой всех вещей (критерием истины) является человек (его зовут Олег Рощин).

Олег Рощин выбирает себе удобную веру.  :(  Мне твои темы уже давно стали напоминать фильм с Одри Тоту "Бог большой, а я маленькая". Там одна девочка выбирала себе веру.

Так к Богу не приходят!  :( Смени позицию с "человек - мера всех вещей" на "Бог - мера всех вещей". К Богу надо "заходить" со стороны Бога и Его мнения.

"А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим" (Ис.66:2)

Божественный Жених обращает внимание только на тех невест, кто внимателен к Его словам. А те невесты, которые ищут своего, Ему неинтесны.

Лично для меня римо-католичество неприемлимо уже по той причине, что надо говорить "Духа животворящего, от Отца и Сына исходящего", а Жених говорит иначе: "Дух истины, Который от Отца исходит" (Иоан.15:26). И никто меня не заставит исповедовать иначе. Смиряюсь и желаю трепетать перед каждым словом Его.

Нет, Паша, я не считаю себя критерием истины, я хочу найти ту конфессию, ту Церковь, которая заключает в себе полноту христианства. И католики, и православные претендуют на это. Для тебя всё ясно с твоей точки зрения, а для миллиарда католиков - с их.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 17.06.2018, 14:56:45
Православные - это те люди, которых Отец избрал в подарок Сыну и в качестве аванса послал в их сердца Духа Сына (Гал.4:6).

Сын Божий считал только Свою веру лучшей -

"Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев" (Иоан.4:22)

А другую веру плохой, ложной ("вы не знаете чему кланяетесь"). Логично, что исполненные Духом Отца и Сына говорят так же: "спасение - от православных", "вы, конфессии, не знаете чему кланяетесь". Если только православные так говорят, следовательно, именно православные имеют Духа Сына. Логично?

А вот исполненные духом мира сего, духом либерализма ("человек есть мера всех вещей") говорят иначе. Они требуют уважать заблуждения, только потому что они "освящены" человеком, обществом. Значит, они точно не исполнены Духом Сына. Тебе выбирать с кем быть.

Совсем нелогично. Адвентисты и свидетели Иеговы ещё более категорично называют только свою конфессию истинной, а все остальные ложными. Так что же, надо идти к ним? Более того: и иудеи совершенно убеждены, что только у них полнота истины, и мусульмане.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Рипсимия от 17.06.2018, 14:57:15
А почему нельзя признавать достоинства чужой конфессии и даже чужой религии? Или хотя бы не очернять её, собирая глупые сплетни? Мне кажется, что постоянно нападать на чужую веру, вместо с того чтобы с уважением к ней относиться - признак неуверенности в себе и своей вере.
Сплетни, недопонимание и пр. были, есть и будут, на то мы и люди, и люди разные. Это норма.
Какое достоинство, когда сами откололись и отошли, а потом от них же начали отходить в виде протестантов, лютеранов и пр, пр, пр.?
Скольким людям головы заморочили?.. "Что пошлешь, то и получишь".
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 17.06.2018, 15:02:07
Ну, вот какая у Олега может быть объективность? кувыркается в собственном соку и точно по грамму вымеряет удобства для себя, любимого, то в той, то в другой конфессии?
И при чем здесь трактовка? трактовать каждый может, что хочет.. что и происходит, спорят, у кого Бога больше, а чем и как мерять, сами не знают..((( и что здесь признавать?
Как говориться, пока мордой по асфальту не проедется, так и не поймет.. не он первый, не он последний.. проходили, знаем.

А вот это вообще высший пилотаж: чем конфетнее и мармеладнее, то и истина, правда же, Олег?  :-\

Нет, неправда. Хватит писать про меня глупости, Римма. Не хотите со мной нормально разговаривать - не разговаривайте. Я не для того открывал эту тему, чтобы опять начали переходить на мою личность. Но, как видно, некоторым на форуме интересно делать только две вещи: ругать чужие конфессии или ехидничать над людьми, даже не пытаясь их понять.

Тему закрываю.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: протодиакон Владимир от 17.06.2018, 20:54:21
Простите, Олег, добавлю.
Знавал я одного буддиста.. Мог причаститься или намаз совершить.. Ему пофиг было. "Будешь? - Буду!"
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 17.06.2018, 22:44:08
Простите, Олег, добавлю.
Знавал я одного буддиста.. Мог причаститься или намаз совершить.. Ему пофиг было. "Будешь? - Буду!"

Простите, какое это отношение имеет к обсуждаемой теме?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Лиза.О от 18.06.2018, 00:33:42
Простите, Олег, добавлю.
Знавал я одного буддиста.. Мог причаститься или намаз совершить.. Ему пофиг было. "Будешь? - Буду!"
Как же буддиста к причастию допускали?!
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 18.06.2018, 01:00:26
Как же буддиста к причастию допускали?!
Не знаю про этого буддиста, но есть такой музыкант Борис Гребенщиков. Он причащается (https://www.pravmir.ru/boris-grebenshhikov-ispoveduetsya-u-duxovnika-i-prichashhaetsya-rasskazal-igumen-sergij-rybko/). А в интервью (http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=29751) говорит:
Цитировать
- Кстати, какой веры придерживается Борис Борисович? Вы православный?

- Православный (БГ крестится.)!

- А может, буддист?

- Буддист! (Произносит мантру.)

- Вы перевели на русский суфийский трактат дервиша хазрата Инайят Хана…

- И суфизм близок.

- Но и без растафарианства во многих песнях никак...

- Джа воистину даст нам все!
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Самохин А. от 18.06.2018, 02:12:21
За 12 лет жизни в Церкви Господь просветил меня по многим вопросам. В отношении римо-католичества, я перестал быть ярым анти-латинянином. Понял, что согласно точному учению ПЦ, римо-католики являются что-то вроде секты внутри православной Церкви. Но, они - христиане. Папа Римский - законно-рукоположенный Епископ (хулить его недопустимо). Во-многом римо-католики были оболганы масонской и русской патриотической пропагандой.

Вот что уранополитизм животворящий-то делает! Оказывается Папа Римский - законно рукоположенный епископ! Хулить его недопустимо! А допустимо только благоговейно внимать тому, что он говорит ex cathedra!:). Интересно, в чем же римо-католики были оболганы русской "патриотической пропагандой"? В том, что они разделяют Filioque или догмат о безошибочности папы (который ставит папу над епископами, так же как в православии епископы стоят выше священников)?

Цитировать
Вместе с тем, за эти годы я убедился в отсутствии в  РКЦ духовного опыта, который имели древние православные святые и сохраняют современные православные святые. К сожалению, римо-католики так же не достигают этого опыта как и протестанты, ибо и их ориентиры сбиты. Ведь сравнивать надо святых. Среднестатистический римо-католик ничем не отличается от среднестатистического православного. А вот если мы сравним святых, то убедимся, что римо-католические святые не знают обожения и причастия нетварному свету. Утрата опыта обожения связана с принятым в РКЦ ошибочным учением о тварном характере благодати. Это главное их заблуждение (ересь), а филиокве - лишь частное следствие из него.

Я запутался. Так еретики католики или нет? Оболган папа масонско-патриотической пропагандой или нет?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 18.06.2018, 03:18:39
Вот что уранополитизм животворящий-то делает! Оказывается Папа Римский - законно рукоположенный епископ! Хулить его недопустимо! А допустимо только благоговейно внимать тому, что он говорит ex cathedra!:). Интересно, в чем же римо-католики были оболганы русской "патриотической пропагандой"? В том, что они разделяют Filioque или догмат о безошибочности папы (который ставит папу над епископами, так же как в православии епископы стоят выше священников)?

Я запутался. Так еретики католики или нет? Оболган папа масонско-патриотической пропагандой или нет?
То, о чём говорит Pawell - это, как я понял, он почитал сысоевцев, которые тщательно ссылаются на Слово святителя Марка Эфесского папе Евгению IV, где святитель осыпает римского папу многими хвалебными эпитетами, в том числе называет его как "Первенствующего среди священнослужителей". Есть и традиция обозначать римское священство "так называемым". Например, праведный Иоанн Кронштадтский говорит: "Но кто из членов этих глаголемых Церквей, особенно предстоятелей, именующихся папами, патриархами, митрополитами, архиепископами и епископами...".
Короче, в Предании можно найти примеры на любой вкус. Можно и хулу: «латиняне−папежники суть сквернейшие и лютейшие из всех еретиков» (Московский собор 1620), "Латиняне «являются еретиками", — утверждает св. Никодим Святогорец. А другие святые, например тот же свт. Марк Эфесский, пишет в своём диалоге грека с латинянином, что считать Filioque ересью - "смешно" и доказывает это по канонам. Не считал Filioque ересью и прп. Максим Исповедник.

Какой из них верный? Вопрос для меня сложный, поскольку сысоевцы ссылаются на каноны, по которым римского епископа не вызывали на собор для низвержения. Собственно, до сих пор нет православного римского епископа - и этому ведь есть какая-то причина. Да и вообще, православные ведут себя так, будто раскола и не произошло. Если католики - реальные раскольники, то за почти тысячу лет с условного момента раскола надо было непрерывно посылать миссионеров и проповедников к ним. Но этого же не происходит. И уже католиков гораздо больше, чем православных, а нам всё равно - как живём себе, так и живём. Жизнь - сложная штука.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Ольга Фернандес от 18.06.2018, 03:35:37

Божественный Жених обращает внимание только на тех невест, кто внимателен к Его словам. А те невесты, которые ищут своего, Ему неинтесны.

Лично для меня римо-католичество неприемлимо уже по той причине, что надо говорить "Духа животворящего, от Отца и Сына исходящего", а Жених говорит иначе: "Дух истины, Который от Отца исходит" (Иоан.15:26). И никто меня не заставит исповедовать иначе. Смиряюсь и желаю трепетать перед каждым словом Его.

 Нет, это не Жених говорит иначе, это Вы читаете иначе.
 Католики читают всю фразу целиком, а Вы выборочно, только по -серединке.
 А теперь приведем фразу Жениха (у который Вы обрезали конец и начало) полностью:
26. Когда же придет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца,Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;

Итак, Дух исходит от Отца, но посылается Сыном.
 Нельзя послать что-то кому-то , если этого что-то у тебя нет. Значит, изначально Дух исходит от Отца к Сыну, а затем исходит от Сына, также как от Отца.
 
Католическая трактовка  правильная, так как она  полная и поэтому соответствует учению о Трице.

Православная трактовка урезанная, в ней признается только часть истины. А, часть истины это уже не истина, поэтому она противоречит многим евангельским же постулатам, начиная с тех которые базируются на триединстве одного Бога : " Отец любит Сына и все отдал в руку Его ", " Все что есть у Отца есть и у Сына",   "Как отец Мой делал, так и Я  делаю"  и кончая Богоисходными данными характеристиками Мессии : " Единоридный в недре сущем", " И Слово стало плотию", " Я и Отец Одно" и т.д.
 Тем не менее православных эти противоречия нисколько не смущают, у них есть железный аргумент:
 чужая трактовка  не правильная, так как она чужая. Следовательно, правильная трактовка наша, так как она не чужая   >:(
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Sergiy_ от 18.06.2018, 05:34:21
Нет, это не Жених говорит иначе, это Вы читаете иначе.
 Католики читают всю фразу целиком, а Вы выборочно, только по -серединке.
 А теперь приведем фразу Жениха (у который Вы обрезали конец и начало) полностью:
26. Когда же придет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца,Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;

Итак, Дух исходит от Отца, но посылается Сыном.
 Нельзя послать что-то кому-то , если этого что-то у тебя нет. Значит, изначально Дух исходит от Отца к Сыну, а затем исходит от Сына, также как от Отца.
 
Католическая трактовка  правильная, так как она  полная и поэтому соответствует учению о Трице.

Православная трактовка урезанная, в ней признается только часть истины. А, часть истины это уже не истина, поэтому она противоречит многим евангельским же постулатам, начиная с тех которые базируются на триединстве одного Бога : " Отец любит Сына и все отдал в руку Его ", " Все что есть у Отца есть и у Сына",   "Как отец Мой делал, так и Я  делаю"  и кончая Богоисходными данными характеристиками Мессии : " Единоридный в недре сущем", " И Слово стало плотию", " Я и Отец Одно" и т.д.
 Тем не менее православных эти противоречия нисколько не смущают, у них есть железный аргумент:
 чужая трактовка  не правильная, так как она чужая. Следовательно, правильная трактовка наша, так как она не чужая   >:(

  Странное дело сам Творец утверждает:  «Дух Истины, Который от Отца исходит».  
А персть земная утверждает?????
Цитировать
26. Когда же придет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца,Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;

Итак, Дух исходит от Отца, но посылается Сыном.

Цитировать

   В Евангелии от Иоанна (15:26) Господь Иисус Христос утверждает: «Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух Истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне». Это главное положение об «исхождении» Святого Духа во всем Новом Завете, и в нем ясно сказано: Он «от Отца исходит» .


  …надобно строго различать вечное исхождение Святого Духа, которое и составляет собственно Его личное свойство, от временного исхождения Его на тварей или посольства в мир, которое не относится к самой Ипостаси Святого Духа, а есть нечто внешнее, преходящее, и усвояется как Святому Духу, так и Сыну (Иоан. 16:28-29).
    Если Церковь православная утверждает, что Святой Дух исходит от одного Отца, вопреки учению западных Христиан, будто Дух Святой исходит вместе и от Сына, то она имеет ввиду именно только вечное и Ипостастное исхождение Святого Духа. Относительно же исхождения Его временного и православные, совершенно согласно с западными Христианами, веруют, что Дух Святой исходит, т.е. посылается в мир не от Отца только, но и от Сына, или точнее, чрез Сына
 (https://azbyka.ru/otechnik/Makarij_Bulgakov/pravoslavno-dogmaticheskoe-bogoslovie-tom1/1_55)

  Подробнее по ссылке!!!
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 18.06.2018, 08:48:30
Интересно, в чем же римо-католики были оболганы русской "патриотической пропагандой"? В том, что они разделяют Filioque или догмат о безошибочности папы (который ставит папу над епископами, так же как в православии епископы стоят выше священников)?

Я запутался. Так еретики католики или нет? Оболган папа масонско-патриотической пропагандой или нет?

  Ну наверно многие Восточные православные на самом деле запутались. Как если бы жили в степи и знали, что у католиков точно растут деревья, а при этом кто-то рассказал, что католики живут на деревьях и держатся хвостом за ветки.
 
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Рипсимия от 18.06.2018, 11:44:23
Тем, кто вот так не знает, как быть, куда податься, лучше не "ходить" в православие: у нас гонимая церковь, бьют, ругают, в ссылки отправляют, в тюрьмы, вешают, сжигают, мучают, запрещают.. попадется вот такой сомневающийся в переплет, замучается проклинать посоветовавших идти в православие..((
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Павел Тихий от 18.06.2018, 11:49:34
у нас гонимая церковь, бьют, ругают, в ссылки отправляют, в тюрьмы, вешают, сжигают, мучают, запрещают..

Кто конкретно Вас обидел?  :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Антон Легионер от 18.06.2018, 21:16:39
Кто конкретно Вас обидел?  :)
И куда откуда гонит?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: протодиакон Владимир от 26.06.2018, 01:34:08
От ветра главы - пургу..
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Pawell от 03.07.2018, 16:49:44
Вот что уранополитизм животворящий-то делает!
Уранополитизм тут ни причем.

Цитировать
Оказывается Папа Римский - законно рукоположенный епископ!
Если его запретили в служении, то назовите имя православного папы Римского, который должен быть немедленно рукоположен для замещении пустующей кафедры.

Цитировать
Я запутался. Так еретики католики или нет?
У нас в РПЦ немалое количество тех, кто проповедует осужденные Соборами ереси. Один профессор Осипов чего стоит. Однако до приговора церковного Суда они пребывают в Церкви, а не вне ее. Аналогично и с римо-католиками. С той только разницей, что с Осиповым мы пока общаемся, а с папой - уже нет, в соответствии с 15 правилом Двукратного собора (в качестве предсудебной меры разрыв общения со своим предстоятелем, заподозренным в ереси; ключевое слово предсудебной).
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Pawell от 03.07.2018, 18:42:15
Католики читают всю фразу целиком, а Вы выборочно, только по -серединке.
 А теперь приведем фразу Жениха (у который Вы обрезали конец и начало) полностью:
26. Когда же придет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца,Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;

Итак, Дух исходит от Отца, но посылается Сыном.
А Сын посылается Духом:

"и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его" (Ис.48:16)

У римо-католиков есть догмат о рождении Сына от Отца и Духа (от Отца через Духа)? Или они не читают всю Библию целиком?

 
Цитировать
Нельзя послать что-то кому-то , если этого что-то у тебя нет...
Значит, у Духа есть Сын? -

"и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его" (Ис.48:16)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 06.07.2018, 08:27:33
  С той только разницей, что с Осиповым мы пока общаемся, а с папой - уже нет, в соответствии с 15 правилом Двукратного собора (в качестве предсудебной меры разрыв общения со своим предстоятелем, заподозренным в ереси; ключевое слово предсудебной).
Да нет. С Папой вы не общаетесь совсем по иным причинам.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Самохин А. от 07.07.2018, 00:23:54
  Ну наверно многие Восточные православные на самом деле запутались. Как если бы жили в степи и знали, что у католиков точно растут деревья, а при этом кто-то рассказал, что католики живут на деревьях и держатся хвостом за ветки.

Да, но разница-то между нами есть? Как думаете? У Вас разве в катехизисе нет, что у Церкви есть земной глава - преемник св. апостола Петра, он же римский епископ? Это первое. И второе - в Символе Веры Вашем разве нет филиокве? Или это рассказали нам кто-то, кто думает, что католики живут на деревьях и держаться хвостом за ветки?:) Кстати, метафора какая-то дикая. Я поясню свою позицию, для меня слово "еретик" - не ругательство. Самаряне для иудеев тоже были еретики, но Господь наш Иисус Христос именно милосердие самарянина привел в притче в пример. Еретик - это всего лишь "заблуждающийся" или "сделавший неправильный выбор". По моему мнению, римо-католики заблуждаются или сделали неверный шаг, шаг в сторону и наша задача - помочь им понять, в чем они ошиблись. С другой стороны, если кто-то считает, что католики не еретики, он-то думает, что помогает католикам, однако, если вы заблуждаетесь, то этот кто-то будет вам вредить (не осознавая этого). Ведь исправить ошибку можно только если знать, что она была. Интересно, что католики даже покаялись в крестовых походах и инквизиции и даже перед иудеями извинились, но везде, где римо-католики извинялись в лице своего главы (часто даже понапрасну) речь шла о моральных ошибках, не религиозных, то есть о деяниях давно живших людей. А те самые вещи, что и привели к инквизиции, к продолжению крестовых походов, когда в них уже отпала необходимость и проч., римо-католики не обсуждают. Для них они - решены, как в Св. Писании, так и в Св. Предании. Что печально, на мой взгляд.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 10.07.2018, 06:00:30
Да, но разница-то между нами есть? Как думаете? У Вас разве в катехизисе нет, что у Церкви есть земной глава - преемник св. апостола Петра, он же римский епископ? Это первое. И второе - в Символе Веры Вашем разве нет филиокве? Или это рассказали нам кто-то, кто думает, что католики живут на деревьях и держаться хвостом за ветки?:) Кстати, метафора какая-то дикая. Я поясню свою позицию, для меня слово "еретик" - не ругательство. Самаряне для иудеев тоже были еретики, но Господь наш Иисус Христос именно милосердие самарянина привел в притче в пример. Еретик - это всего лишь "заблуждающийся" или "сделавший неправильный выбор". По моему мнению, римо-католики заблуждаются или сделали неверный шаг, шаг в сторону и наша задача - помочь им понять, в чем они ошиблись. С другой стороны, если кто-то считает, что католики не еретики, он-то думает, что помогает католикам, однако, если вы заблуждаетесь, то этот кто-то будет вам вредить (не осознавая этого). Ведь исправить ошибку можно только если знать, что она была. Интересно, что католики даже покаялись в крестовых походах и инквизиции и даже перед иудеями извинились, но везде, где римо-католики извинялись в лице своего главы (часто даже понапрасну) речь шла о моральных ошибках, не религиозных, то есть о деяниях давно живших людей. А те самые вещи, что и привели к инквизиции, к продолжению крестовых походов, когда в них уже отпала необходимость и проч., римо-католики не обсуждают. Для них они - решены, как в Св. Писании, так и в Св. Предании. Что печально, на мой взгляд.
Католики никогда не каялись ни в св. Инквизиции, не в крестовых походах. Вас кто-то ввёл в заблуждение. Папа просил прощения за грехи и ошибки членов Церкви, допущенные в крестовых походах. Но крестовые походы и святая Инквизиция - были важными и необходимыми институтами.
И конечно мы верим в филиокве и Папа Римский является верховным архиереем Вселенской Церкви. Это часть католического учения, от когорого Церковь никогда не откажется, ибо это истина.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Катерина С. от 10.07.2018, 10:32:09
Инквизиция вроде до сих пор благополучно существует, просто называется как-то иначе и занимается менее эпатажными вещами.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Самохин А. от 10.07.2018, 14:08:36
Католики никогда не каялись ни в св. Инквизиции, не в крестовых походах. Вас кто-то ввёл в заблуждение. Папа просил прощения за грехи и ошибки членов Церкви, допущенные в крестовых походах. Но крестовые походы и святая Инквизиция - были важными и необходимыми институтами. Конечно мы верим в филиокве и Папа Римский является верховным архиереем Вселенской Церкви. Это часть католического учения, от когорого Церковь никогда не откажется, ибо это истина.

Ну тогда меня ввели в заблуждение, да. Но в целом спасибо за ответ. Только одно замечание - папа Римский до раскола 1054 года всеми и признавался как первый среди равных патриархов Вселенской Церкви (то есть тот, к кому надо обращаться в спорных случаях, как к арбитру). И у православных не было бы проблем с признанием такой вот роли арбитра для Рима (ведь до 1054 года его роль признавалась всеми). Но Римский епископ не хочет быть арбитром, он и не является им, он хочет являться владыкой Церкви, её верховным правителем. Вот этого православные не могут и не примут, т.к. один у Церкви владыка и правитель - Христос.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 10.07.2018, 16:29:55
И у православных не было бы проблем с признанием такой вот роли арбитра для Рима (ведь до 1054 года его роль признавалась всеми).
Мы сейчас в другой теме как раз выяснили (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654593.msg10841932#msg10841932), что роли арбитра у Рима не было.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 10.07.2018, 20:00:38
Ну тогда меня ввели в заблуждение, да. Но в целом спасибо за ответ. Только одно замечание - папа Римский до раскола 1054 года всеми и признавался как первый среди равных патриархов Вселенской Церкви (то есть тот, к кому надо обращаться в спорных случаях, как к арбитру). И у православных не было бы проблем с признанием такой вот роли арбитра для Рима (ведь до 1054 года его роль признавалась всеми). Но Римский епископ не хочет быть арбитром, он и не является им, он хочет являться владыкой Церкви, её верховным правителем. Вот этого православные не могут и не примут, т.к. один у Церкви владыка и правитель - Христос.
Вы повторяете демагогические посылы антикатолических авторов. Типа - Луис корвалан сидит в тюрьме, а у нас наоборот борятся за мир.
Папа Римский является владыкой как любой епископ. Вы ведь тоже называете своих епископов владыками. Кроме того, он верховный архиерей всей Церкви, который надзирает за епископами. Ну а первенство среди равных это миф, такого никогда не было. Вы сами подумайте - либо первый, либо равный. Или есть некоторые животные, которые равнее других? ;)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 10.07.2018, 21:05:05
.....
Ну а первенство среди равных это миф, такого никогда не было. Вы сами подумайте - либо первый, либо равный. Или есть некоторые животные, которые равнее других? ;)
Первый по чести. Когда-то первенственствующим по чести был Александрийский архиепископ по сравнению с Константинопольским. С Халкидона архиепископ Константинополя, патриарх, передвинут на второе место после Римского папы. С 1054 года, глава псевдокафолицизма никто по чести, ибо отпали, первый по чести Константинопольский патриарх. В формате завоевания Константинополя сегодня первый по чести лишь патриарх РПЦ МП де-факто.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 11.07.2018, 07:51:14
Первый по чести.
Ну и что это значит? Что он честнее других? Или что его уважают больше других?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 11.07.2018, 13:47:04
Ну и что это значит? Что он честнее других? Или что его уважают больше других?
Это значит, что скажем во время собора он будет председателем. Нет самого первого по чести, будет второй, третий и т.д.
Ещё это значит, что в таком порядке будут поминать во время Литургии предстоятели других Церквей.
Что касается соборов, во время собора могут снять и первого по чести, если он еретик, общим решением.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 12.07.2018, 05:52:23
Это значит, что скажем во время собора он будет председателем. Нет самого первого по чести, будет второй, третий и т.д.
Ещё это значит, что в таком порядке будут поминать во время Литургии предстоятели других Церквей.
Что касается соборов, во время собора могут снять и первого по чести, если он еретик, общим решением.
И какой смысл в председательстве?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 12.07.2018, 08:38:32
И какой смысл в председательстве?
Уж конечно не в том, что бы заткнуть собор.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 12.07.2018, 12:19:19
И какой смысл в председательстве?
Да обычный председатель, как на любом собрании и на любом соборе. Модератор форума, так сказать. Если Вас интересует конкретно, можете почитать деяния любого Вселенского собора. Для примера я открыл деяния VII Вселенского:
Цитировать
Когда было положено пред ними святое и пречистое евангелие Божие, почтеннейшие епископы острова Сицилии сказали: «считаем вполне приличным этому святому и вселенскому собору и достойным его делом, чтобы председатель, святейший архиепископ царствующего, Константинополя, нового Рима, сделал приличный приступ к вопросам, которые имеют быт предметом будущих исследований, и отворил двери к прениям.
Дальше председатель, патр. Тарасий, объявляет повестку дня и приглашает подсудимых епископов:
Цитировать
И пусть, – если мы убеждены, что это угодно Богу, – предстанут воспротивившиеся истине в прошлом году. Если они имеют что-нибудь возразить или сказать что в свою защиту, то пусть скажут; потому что таким образом предмет исследования уяснится.
Всё просто.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 12.07.2018, 13:52:41
Ту тему закрыли, но вопрос подходит к этой теме тоже:
Цитата: Олег Рощин
5) По Вашему мнению, в чём самое главное отличие католичества от православия?
Главое - Filioque, это прямое нарушение запрета IV Всел. собора на изменение Символа Веры. Несмотря на то, что в результате различных уний оказалось, что католики готовы уступить Filioque и обряды. Что касается мариологических догматов, то непорочное зачатие было временно принято Московским собором 1666-1667 года, а вознесение на небо по сути празднуется православным Успением. Папская непогрешимость по сути была временно принята Константинопольским собором 869 года. Что касается канонических разногласий, то это, по-моему, нестрашно: на то они и каноны (а не догматы), что их можно нарушать (вон, патриарх Константинопольский с кем только ни молился).
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Самохин А. от 12.07.2018, 14:53:53
Вы повторяете демагогические посылы антикатолических авторов. Типа - Луис корвалан сидит в тюрьме, а у нас наоборот борятся за мир.
Папа Римский является владыкой как любой епископ. Вы ведь тоже называете своих епископов владыками. Кроме того, он верховный архиерей всей Церкви, который надзирает за епископами. Ну а первенство среди равных это миф, такого никогда не было. Вы сами подумайте - либо первый, либо равный. Или есть некоторые животные, которые равнее других? ;)

Подождите, подождите, римский епископ (Папа Римский) уже для вас что, не викарий Христа? Я просто не могу понять аргументации. Я не развожу тут демагогию, просто вы что, разницы не видите совсем? Ну хорошо, я объясню подробнее (чтобы Вы поняли, что я тут не обижать католиков пришёл в тему), в Православии есть диаконы (одна ступень), священники (вторая ступень) и епископы (третья ступень). Есть еще "нулевая ступень" или миряне.  У них у всех особые дары Св. Духа, они разные. Теперь Папа Римский объявил себя первосвященником, викарием Христа (и с ним согласились некоторые епископы, священники и диаконы). Получается, что не просто администратор или управитель всех, вроде патриарха или митрополита, а четвертая, новая ступень даров Св. Духа. И так католики еще в ХIX в. учили, что у епископа кафедры св. Петра имеет особый благодатный дар безошибочности (непогрешимости), когда говорит "с кафедры", то есть не просто от себя, а как верховный епископ Церкви. И это даже догмат. Ну вот. А до 1054 г. власть римского патриарха понималась как власть арбитра в случае, если другие патриархи спорят между собой, его авторитетное мнение обычно клало конец спорам, т.к. все уважали эту кафедру. Но римского патриарха верховным епископом никто не считал и даже Вселенские Соборы созывал император.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 12.07.2018, 15:37:38
Ту тему закрыли, но вопрос подходит к этой теме тоже:Главое - Filioque, это прямое нарушение запрета IV Всел. собора на изменение Символа Веры. Несмотря на то, что в результате различных уний оказалось, что католики готовы уступить Filioque и обряды. Что касается мариологических догматов, то непорочное зачатие было временно принято Московским собором 1666-1667 года, а вознесение на небо по сути празднуется православным Успением. Папская непогрешимость по сути была временно принята Константинопольским собором 869 года. Что касается канонических разногласий, то это, по-моему, нестрашно: на то они и каноны (а не догматы), что их можно нарушать (вон, патриарх Константинопольский с кем только ни молился).

Филиокве не может быть главным различием: восточные католические церкви читаю символ без него, но остаются католиками.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 12.07.2018, 15:45:51
Филиокве не может быть главным различием: восточные католические церкви читаю символ без него, но остаются католиками.
В том-то и дело: остаются католиками, то есть находятся в евхаристическом общении с теми, у кого Filioque - часть Символа Веры. Так что на мой взгляд, именно Filioque - главное отличие. Да и где может быть отличие главнее, как не в Символе Веры? Всякое бывало в православии, но Символ Веры - оставался непреложным.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 12.07.2018, 16:56:48
В том-то и дело: остаются католиками, то есть находятся в евхаристическом общении с теми, у кого Filioque - часть Символа Веры. Так что на мой взгляд, именно Filioque - главное отличие. Да и где может быть отличие главнее, как не в Символе Веры? Всякое бывало в православии, но Символ Веры - оставался непреложным.

Но если восточным католикам разрешают исповедовать Символ Веры без филиокве, то, очевидно, это различие просто не может быть решающим. Решающее различие - значит «главная причина, по которой православный не может быть католиком». Но православный может стать католиком и при этом ни разу в жизни не произнести Символ Веры с филиокве. Следовательно, это различие не может быть решающим. Очевидно, решающее различие - это признание примата Папы Римского, потому что именно это необходимо при переходе в католичество.

Касательно Символа Веры - о каком Символе Веры речь, о Никейском или Никео-Константинопольском? Запрещалось изменять первый. Второй - является не изменением, а дополнением, или уточнением. Иначе как его могли принять православные, зная, что Символ Веры менять нельзя? Очевидно, филиокве - это тоже уточнение. Оно достаточно древнего происхождения (минимум на четыреста лет древнее раскола), и основывается на мнении некоторых Отцов.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 12.07.2018, 18:03:01
Но если восточным католикам разрешают исповедовать Символ Веры без филиокве, то, очевидно, это различие просто не может быть решающим. Решающее различие - значит «главная причина, по которой православный не может быть католиком». Но православный может стать католиком и при этом ни разу в жизни не произнести Символ Веры с филиокве. Следовательно, это различие не может быть решающим. Очевидно, решающее различие - это признание примата Папы Римского, потому что именно это необходимо при переходе в католичество.

Касательно Символа Веры - о каком Символе Веры речь, о Никейском или Никео-Константинопольском? Запрещалось изменять первый. Второй - является не изменением, а дополнением, или уточнением. Иначе как его могли принять православные, зная, что Символ Веры менять нельзя? Очевидно, филиокве - это тоже уточнение. Оно достаточно древнего происхождения (минимум на четыреста лет древнее раскола), и основывается на мнении некоторых Отцов.
А я не согласен с Вами категорически. Наличие евхаристического общения с исповедующими измененный Символ Веры - с Филиокве - это и есть причина, почему, например, я не могу стать восточным католиком. Вы говорите, что это примат Папы Римского - но я же написал, что по сути примат целых 10 лет после собора 869 года до следующего собора 879 года был официальной позицией Константинопольской Церкви. И ничего, как-то пережили. Да и вообще, как примат может быть главным отличием, если соответствующий догмат был принят только в 1870 году? А до этого 800 лет почему не соединились с католиками?

Второй является не дополнением или уточнением, а это просто ещё один Символ Веры, тоже православный. Вот как он вводится на IV Вселенском Соборе:
Цитировать
Итак и мы, сохраняя порядок и все постановления о вере бывшего прежде в Ефесе святого собора, на котором были председателями святейшие (блаженной) памяти Келестин римский и Кирилл александрийский, определяем, чтобы блистало преимущественно изложение правой и непорочной веры 318-ти святых и блаженных отцев, собиравшихся в Никее при благочестивой памяти Константине, бывшем императоре, но чтобы имело силу и то, что определено 150-ю святыми отцами в Константинополе для уничтожения возникших тогда ересей и утверждения той же кафолической и апостольской нашей веры
"Чтобы имело силу и то" - ключевая фраза.

И вот второй-то Символ Веры менять нельзя, я уже приводил точную цитату даже на греческом оригинале. Приведу ещё раз:
Цитировать
Итак достаточен был бы для совершенного познания и утверждения благочестия этот мудрый и спасительный символ благодати Божией; потому что об Отце и Сыне и Святом Духе научает в совершенстве
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Самохин А. от 12.07.2018, 19:48:07
Филиокве не может быть главным различием: восточные католические церкви читаю символ без него, но остаются католиками.

Читают они без него по принципу - "не давай младенцам твердой пищи, корми их молоком", а не потому, что филиокве не догмат. Это старый принцип, еще иезуитов - reservatio mentalis - говорю вслух одно, другое имею в виду в уме.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 12.07.2018, 20:33:22
Читают они без него по принципу - "не давай младенцам твердой пищи, корми их молоком", а не потому, что филиокве не догмат. Это старый принцип, еще иезуитов - reservatio mentalis - говорю вслух одно, другое имею в виду в уме.

То есть Католическая Церковь попросту обманывает людей, лицемерит и лжёт? Это очень серьёзное обвинение. Есть ли у Вас какие-либо доказательства, кроме Вашей личной неприязни?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 12.07.2018, 21:04:54

Второй является не дополнением или уточнением, а это просто ещё один Символ Веры, тоже православный. Вот как он вводится на IV Вселенском Соборе:"Чтобы имело силу и то" - ключевая фраза.

И вот второй-то Символ Веры менять нельзя, я уже приводил точную цитату даже на греческом оригинале. Приведу ещё раз:
(...)
  Марк Эфесский на Флорентийском Соборе 1439г  утверждал, что "Никее-Царьградский" Символ менять нельзя потому, что это запретил  3 ВС.  Однако, 3 ВС запрещал менять именно Никейский Символ 318 Отцов, который соборные отцы 3 ВС и исповедали (вовсе не Никее-Царьградский).  3 ВС при этом запретил и слагать иную веру.

 Тем не менее, еще до 4 ВС, в К-Поле уже стали пользоваться Никее-Царьградским Символом, и 4 ВС это узаконил (словами "Чтобы имело силу и то...") на том основании, что в нем изложена "та же вера".
  А приведенный Вами запрет с цитатой на греческом, вслед за аналогичным запретом 3 ВС, относится именно к Символу 318 Отцов, который они исповедали в Никее при царе Константине. Вовсе не к новому исповеданию, которым мы ныне пользуемся, и про которое 4 ВС определил "Чтобы имело силу и то..."

Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 12.07.2018, 21:15:33
Читают они без него по принципу - "не давай младенцам твердой пищи, корми их молоком", а не потому, что филиокве не догмат. Это старый принцип, еще иезуитов - reservatio mentalis - говорю вслух одно, другое имею в виду в уме.

  Читают по Катехизису, http://catholic.tomsk.ru/catechism/affix.htm#1a (http://catholic.tomsk.ru/catechism/affix.htm#1a)
Там внизу пояснение:
- - - - - - -
* В византийском обряде Католической Церкви, как и в Православной Церкви, сохраняется древняя традиция произнесения Никео-Константинопольского Символа веры без добавления «и Сына» в том месте, где говорится об исхождении Святого Духа.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Самохин А. от 12.07.2018, 21:24:51
То есть Католическая Церковь попросту обманывает людей, лицемерит и лжёт? Это очень серьёзное обвинение. Есть ли у Вас какие-либо доказательства, кроме Вашей личной неприязни?

У меня нет личной неприязни к католикам и нет, я не утверждал, что римо-католики лицемерят и лгут. В данном случае, как и в случае reservatio mentalis действует принцип икономии. В догматике икономию признавал и св. Василий Великий, который, в полемике с пневматомахами, позволял себе ради единомыслия с ними не настаивать на Божестве Св. Духа. Тут же, в данной теме, Олег, писали мне римо-католики, что "филиокве остается догматом нашей Церкви". Они что, мне лгут? Нет.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 12.07.2018, 22:47:15
  Марк Эфесский на Флорентийском Соборе 1439г  утверждал, что "Никее-Царьградский" Символ менять нельзя потому, что это запретил  3 ВС.  Однако, 3 ВС запрещал менять именно Никейский Символ 318 Отцов, который соборные отцы 3 ВС и исповедали (вовсе не Никее-Царьградский).  3 ВС при этом запретил и слагать иную веру.

 Тем не менее, еще до 4 ВС, в К-Поле уже стали пользоваться Никее-Царьградским Символом, и 4 ВС это узаконил (словами "Чтобы имело силу и то...") на том основании, что в нем изложена "та же вера".
  А приведенный Вами запрет с цитатой на греческом, вслед за аналогичным запретом 3 ВС, относится именно к Символу 318 Отцов, который они исповедали в Никее при царе Константине. Вовсе не к новому исповеданию, которым мы ныне пользуемся, и про которое 4 ВС определил "Чтобы имело силу и то..."
Нет, приведённый мною запрет относится к обеим символам. Вот пятое деяние собора (https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom4/1_2). Листаете до слов "Определение халкидонского собора", далее первый символ, сразу же за ним второй, сразу же слова "Итак достаточен".
Да и как они могли сказать о первом Символе, что он "об ... Святом Духе научает в совершенстве", если в первом символе о Святом Духе сказано только то, что Он "животворящий" и больше ничего? И тут же, прямо после него, приведён второй Символ, где дополнительно сказано об исхождении Духа от Отца?
А дальше они ещё и пишут, что кто будет слагать другой Символ, то если епископ - извергать. Что, сами себя извергают, что ли?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 12.07.2018, 22:47:23
....

 Тем не менее, еще до 4 ВС, в К-Поле уже стали пользоваться Никее-Царьградским Символом, и 4 ВС это узаконил (словами "Чтобы имело силу и то...") на том основании, что в нем изложена "та же вера".
  А приведенный Вами запрет с цитатой на греческом, вслед за аналогичным запретом 3 ВС, относится именно к Символу 318 Отцов, который они исповедали в Никее при царе Константине. Вовсе не к новому исповеданию, которым мы ныне пользуемся, и про которое 4 ВС определил "Чтобы имело силу и то..."
Какой Символ позиционирует Халкидон, 4 ВС, с филиокве?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 12.07.2018, 23:03:36
На 8 секунд ранее по теме Символа Веры, без филиокве, на мой вопрос ответил Владимир. Итак, псевдокафолики, утверждающие, что решения 1-7 ВС они понимают также, как и Православные.....
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654593.msg10840372#msg10840372
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654593.msg10841748#msg10841748
Оказалось они и видимо все вкупе псевдокафолики, испытывают явное неприятие решений этих ВС по Символу Веры, по посмертным анафематствованиям еретиков (хотя сами подписываются под этими анафематизмами на Соборах http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654439.msg10842084#msg10842084) , по тематике правил этих ВС (28 правило Халкидона, правила 6 ВС). Не в состоянии обосновать свой нелепый примат в формате первых веков, подделывают труды отцов (при этом обвиняют в подделке Православных http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654593.msg10841424#msg10841424). В этом весь псевдокафолицизм.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 12.07.2018, 23:24:40
Какой Символ позиционирует Халкидон, 4 ВС, с филиокве?

 4 ВС не занимаеся буквоедством, но  проявляет широту взглядов. В Никейском Символе Сын рожден от Отца, то есть из сущости Отца, - и Никее-Константинопольский Символ по соборному определению исповедует ту же веру. - Ну так соблюдайте. Держите оба Символа рядом и читайте так, чтобы была одна вера.

Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 12.07.2018, 23:36:59
4 ВС не занимаеся буквоедством, но  проявляет широту взглядов. В Никейском Символе Сын рожден от Отца, то есть из сущости Отца, - и Никее-Константинопольский Символ по соборному определению исповедует ту же веру. - Ну так соблюдайте. Держите оба Символа рядом и читайте так, чтобы была одна вера.
Я спросил про филиокве, есть ли филиокве в исповедании Халкидона, под решениями которого вы подписались. Филиокве там нет. Вы противоречите решению Халкидона.
По всему остальному, отвечу Вам словами Григория Богослова....
Цитировать
Григорий Богослов. Слово 21. Похвальное Афанасию Великому, архиепископу Александрийскому.
Ибо когда благочестно употребляем выражения: одна сущность и три Ипостаси, из которых первое означает естество Божества, а последнее — личные свойства (idiotataV) Трех, и когда римляне, одинаково с нами понимая, из-за бедности своего языка и из-за недостатка наименований, не могут различать сущности от Ипостаси и потому заменяют слово «Ипостаси» словом «лиц», дабы не подать мысли, что они признают три сущности, тогда что из этого выходит? Нечто весьма достойное смеха и сожаления. Это маловажное состязание о звуках показалось разностью Веры. Потом вследствие споров об этом произошло то, что в выражении «три лица», открыт савеллианизм, и в выражении «три ипостаси» — арианизм. Что ж далее?
Вы видимо до сих пор термин сущность не в состоянии раскрыть по частному и общему. Вот и получается, что раз Сын рождён из Сущности, а не Ипостаси Отца, то источником исхождения Духа, является не Ипостась Отца, а общее Сущности (Природа) Отца и Сына и видимо Самого же Духа. И Дух исходит не то что от Отца, и не то что от Отца и Сына, но и Сам из Себя. Предлагаю вам Символ дополнить, от Отца и Сына и Себя исходящего, это более верный вариант, чем ваш.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 13.07.2018, 00:40:37
Я спросил про филиокве, есть ли филиокве в исповедании Халкидона, под решениями которого вы подписались. Филиокве там нет. Вы противоречите решению Халкидона.

По всему остальному, отвечу Вам словами Григория Богослова....Вы видимо до сих пор термин сущность не в состоянии раскрыть по частному и общему. Вот и получается, что раз Сын рождён из Сущности, а не Ипостаси Отца, то источником исхождения Духа, является не Ипостась Отца, а общее Сущности (Природа) Отца и Сына и видимо Самого же Духа. И Дух исходит не то что от Отца, и не то что от Отца и Сына, но и Сам из Себя. Предлагаю вам Символ дополнить, от Отца и Сына и Себя исходящего, это более верный вариант, чем ваш.

  Если держать перед глазами оба текста, - есть там в неявном виде Filioque. Сын в Никейском Символе рожден от Отца, то есть из сущности Отца, и надеюсь, что Вы не станете спорить с Никейским Символом Веры. Ну а Дух по аналогии исходит от Отца, то есть, из сущности Отца, общей с Сыном.
Надеюсь, с Св.Писанием тоже не станете спорить, Ин 10:30 "Я и Отец Одно" - и тут не видно того, что Вы предложили сделать "лучше", так что прежде чем такое советовать, сперва можете дописать у себя Евангелие

  Для епископского исповедания, вполне годится читать вместе оба Символа Никейский Символ и К-Польское дополнение. А посе того, как Символ стали петь всем народом на Литургии, в виде одного К-Польского дополнения, - без упоминания Сына  получается нестыковка с святоотеческим Преданием Западной Церкви. Оно и не удивительно, коль уж текст составлен в Восточной Церкви в одностороннем порядке





Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Самохин А. от 13.07.2018, 00:57:03
  Читают по Катехизису, http://catholic.tomsk.ru/catechism/affix.htm#1a (http://catholic.tomsk.ru/catechism/affix.htm#1a)
Там внизу пояснение:
- - - - - - -
* В византийском обряде Католической Церкви, как и в Православной Церкви, сохраняется древняя традиция произнесения Никео-Константинопольского Символа веры без добавления «и Сына» в том месте, где говорится об исхождении Святого Духа.

Так это ж в обряде, а что в догмате-то? Догмат-то у римо-католиков есть или нет?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Митрий Александрович от 13.07.2018, 07:32:16
Да, у одних 7 ВС, у других 21 ВС, разницы нет...)
Для практикующего христианина действительно разницы нет. )  Спасение не зависит ни  от количества соборов ни  от  "правильности" священников. ;)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Митрий Александрович от 13.07.2018, 07:36:29
Не хочу в этой теме закапываться ..
Ещё раз: я прошла через мусульманство (насмотрелась), коснулась и католичество, больше туда ни ногой:  один дед из латышей.

Вам Бог сказал бежать оттуда или вы по своему человеческому разумению сами так решили?



Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 13.07.2018, 10:41:32
4 ВС не занимаеся буквоедством, но  проявляет широту взглядов.
  Если держать перед глазами оба текста, - есть там в неявном виде Filioque.
Вот это действительно ключевые фразы! Прям тему можно закрывать, я считаю. Итак, Igors F.Upmanis, словами "не занимается буквоедством, а" Вы подтверждаете, что IV Вселенский собор запретил менять Символ Веры, а католики, тем не менее, его изменили, так как проявили "широту взглядов". Теперь, Олег Рощин, ответьте мне на вопрос: в какую Церковь должен идти сомневающийся между католицизмом и православием? В католицизме - широта взглядов и нарушение Вселенского соборного томоса. В православии - стояние на вере Вселенских соборов и никакой широты взглядов в Символе Веры. Вот честно ответьте - не Вам идти (так как Вы как раз любите широту взглядов) - а вообще человеку сомневающемуся?
Довод: "есть там в неявном виде Filioque" очень точно и верно описывает ситуацию. То есть католики взяли и что-то там неявное добавили. Олег Рощин, в какую Церковь надо идти? Где добавляют что-то неявное к Символу Веры, или где нет ничего неявного в Символе Веры? Тут уже вопрос принципиальный: либо в Вашей вере будет что-то неявное, либо ничего неявного не будет.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 13.07.2018, 12:27:44
Так это ж в обряде, а что в догмате-то? Догмат-то у римо-католиков есть или нет?

 Есть, но что из этого следует?
  Догмату, во-первых, нельзя противоречить. Нельзя например публично глаголить, что Св.Дух от Сына ни каким образом не исходит или исходит исключительно от одного Отца, и при этом быть членом Католической Церкви. Оно и понятно, Церковь создана для спасения души, а не чтобы скандалить и разводить соблазн. Но ведь никто за язык и не тянет.
  Потом, к догмату можно как-то относиться, более или менее адекватно его понимать итд. Ну а дело пастырей -  разьяснить, вот например комментарий прославленного в КЦ Папы Иоанна Павла II к догмату, принятому на Флорентийском Соборе 1439г 
Цитировать
  В документах Флорентийского Собора мы находим формулировку исторической значимости и в то же время доктринальную декларацию Запада: "Приверженцы латинского обряда утверждают: говоря о происхождении Святого Духа от Отца и Сына, они не отрицают, что Отец - это источник и начало всей Божественности, а следовательно, - Сына и Святого Духа; не хотят они противоречить и тому, что властью Отца Святой Дух исходит от Сына; и не придерживается того, что существуют два начала или два дыхания, но утверждают, что есть одно начало и одно дыхание Святого Духа, как утверждали это и прежде (ср. "Conciliorum Oecumenicorum Decreta, Bolonia 1973, p.526)
 (Иоанн Павел II, "Верую в Духа Святого Господа Животворящего", М 1998, ISBN 5-87078-010-5)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 13.07.2018, 12:47:45
Вот это действительно ключевые фразы! Прям тему можно закрывать, я считаю. Итак, Igors F.Upmanis, словами "не занимается буквоедством, а" Вы подтверждаете, что IV Вселенский собор запретил менять Символ Веры, а католики, тем не менее, его изменили, так как проявили "широту взглядов". Теперь, Олег Рощин, ответьте мне на вопрос: в какую Церковь должен идти сомневающийся между католицизмом и православием? В католицизме - широта взглядов и нарушение Вселенского соборного томоса. В православии - стояние на вере Вселенских соборов и никакой широты взглядов в Символе Веры. Вот честно ответьте - не Вам идти (так как Вы как раз любите широту взглядов) - а вообще человеку сомневающемуся?
Довод: "есть там в неявном виде Filioque" очень точно и верно описывает ситуацию. То есть католики взяли и что-то там неявное добавили.

 А вы к Никейскому Символу не только многое прибавили, но и убавили слова "то есть, из сущности Отца"? Причем, ваши предшественники это сделали в одностороннем порядке, не учитывая при этом святоотеческое Предание Западной Церкви?

 Католики ничего не нарушили, ни один собор не запретил последующим соборам дополнить это ваше дополнение к Никейскому Символу.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Самохин А. от 13.07.2018, 14:19:44
Есть, но что из этого следует?

Из этого следует то, что между римо-католиками и православными кафоликами есть разница в догматах, только и всего. И обрядовые различия между греко-православными униатами и римо-католиками не так значимы, поскольку исповедуют они догматически католичество.

Цитировать
  Догмату, во-первых, нельзя противоречить. Нельзя например публично глаголить, что Св.Дух от Сына ни каким образом не исходит или исходит исключительно от одного Отца, и при этом быть членом Католической Церкви. Оно и понятно, Церковь создана для спасения души, а не чтобы скандалить и разводить соблазн. Но ведь никто за язык и не тянет.

Ну да, у меня схожая позиция, только обратная Вашей. Странно только, что прения о вере вы называете "скандалить" и "разводить соблазн". По-моему как раз не говорить о том, что нас разделяет равносильно соблазну для обеих сторон.

Цитировать
  Потом, к догмату можно как-то относиться, более или менее адекватно его понимать итд. Ну а дело пастырей -  разьяснить, вот например комментарий прославленного в КЦ Папы Иоанна Павла II к догмату, принятому на Флорентийском Соборе 1439г

Естественно. Римо-католики не сделали логических выводов из своего догмата - и за это честь им и хвала (это не скрытая ирония и не насмешка, я серьезно). Но логические выводы тут именно таковы, что Отец и Сын - это основа, а Дух Святой - связь между ними. У современного католического епископа США Роберта Баррона (кстати, если владеете английским, посмотрите его youtube -блог, исключительно добрый и мягкий человек, настоящий пастырь) есть в одном из видео такое образное выражение: "Когда меня просят объяснить, что такое Св. Дух, я говорю людям просто, Святой Дух - это любовь между Отцом и Сыном". Понятно, что это образность и если этого милого человека "потянуть за язык,"то он естественно скажет, что догматически это не так. Так или не так, а попытка понять Лицо Троицы через отношение - это остается.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Самохин А. от 13.07.2018, 14:22:52
Дух исходит (procedit) от Отца непосредственно (principaliter)
Дух исходит (procedit) от Сына опосредованно (mediate)
Дух Святой исходит от Отца непосредственно, поскольку есть от Него, и опосредованно постольку, поскольку есть от Сына. И в этом смысле говорится об исхождении Духа через Сына (Фома Аквинский, Сумма теологии).
Отец рассматривается как Начало Сына и Духа, и Святой Дух, совместно исходит от обоих - Отца и Сына, можно еще так формулировать: "Через Сына". Отец обладает Божественной Сущностью непосредственно, или Он Начало без Начала. Сыну сообщается Сущность от Отца (Рождение) или Сын имеет Началом Отца. Духу сообщается Сущность от Отца и Сына (Исхождение).

Это уже, простите, на Плотина похоже. У него там есть Единый, затем "Нус" или Ум, который эманируется Единым, а затем Мировая Душа, которая эманирует от Нуса, Единственная разница с Плотином у Вас в том, что Основа одна. А так получаются градации внутри Троицы, Отец сообщает сущность Сыну, а через Сына Духу.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 13.07.2018, 14:39:40
А вы к Никейскому Символу не только многое прибавили, но и убавили слова "то есть, из сущности Отца"? Причем, ваши предшественники это сделали в одностороннем порядке, не учитывая при этом святоотеческое Предание Западной Церкви?

 Католики ничего не нарушили, ни один собор не запретил последующим соборам дополнить это ваше дополнение к Никейскому Символу.
Во-первых, не прибавили или убавили, а составили другой православный Символ, как я уже цитировал "чтобы имело силу и то". Во-вторых, не только мы, а все мы - Римская Церковь и все остальные. Если пройти по моей ссылке (https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom4/1_2) на пятое деяние, где собственно, и утверждены два Символа, то вот кто составил определение халкидонского собора, в котором два Символа вместе:
Цитировать
славнейшие сановники вошли в молельню (храма) святейшей мученицы Евфимии вместе с Анатолием, почтеннейшим архиепископом константинопольским, и почтеннейшими епископами Пасхазином и Луценцием, и пресвитером Бонифацием
Это ваши, ваши епископы Римской Церкви, папские легаты - Пасхазин Лилибейский, Луценций Аскульский и пресв. Бонифаций. Это наш константинольский епископ Анатолий. Это мы, едиными устами - утвердили томос халкиндонского собора. Это мы произнесли слова "чтобы имело силу и то".
Цитировать
Это мы и сделали, изгнав общим решением догматы заблуждения, и восстановив непогрешимую веру отцов

Католики нарушили - я же вам цитировал, почему Вы снова говорите, что не нарушили? Это что?
Цитировать
Итак достаточен был бы для совершенного познания и утверждения благочестия этот мудрый и спасительный символ благодати Божией; потому что об Отце и Сыне и Святом Духе научает в совершенстве
Никео-Цареградский Символ называется Символом! Зайдите в греческий и латинский оригинал (https://books.google.ru/books?id=gIpEAAAAcAAJ&hl=ru&pg=RA1-PT195#v=onepage&q&f=false). Там написано, по гречески и по латински:
(https://books.google.ru/books/content?id=gIpEAAAAcAAJ&hl=ru&pg=RA1-PT195&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U2TX9gvZB8G4M4_EAeCU_EyG8_qqw&ci=182%2C495%2C685%2C74&edge=0)
Я вам только что доказал, что запрещено менять оба Символа. Если у Вас есть возражения, пишите!
Нет, приведённый мною запрет относится к обеим символам. Вот пятое деяние собора (https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom4/1_2). Листаете до слов "Определение халкидонского собора", далее первый символ, сразу же за ним второй, сразу же слова "Итак достаточен".
Да и как они могли сказать о первом Символе, что он "об ... Святом Духе научает в совершенстве", если в первом символе о Святом Духе сказано только то, что Он "животворящий" и больше ничего? И тут же, прямо после него, приведён второй Символ, где дополнительно сказано об исхождении Духа от Отца?
А дальше они ещё и пишут, что кто будет слагать другой Символ, то если епископ - извергать. Что, сами себя извергают, что ли?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 13.07.2018, 15:10:46
Во-первых, не прибавили или убавили, а составили другой православный Символ, как я уже цитировал "чтобы имело силу и то".

  Это не возможно, т.к. подпало бы под анафему 7 правила 3 ВС. Этого и не было, т.к. 4 ВС приводит оба  текста, но при этом говорит об одном Символе в ед. числе.

Во-вторых, не только мы, а все мы - Римская Церковь и все остальные.

  В К-Поле пользовались этим  текстом в качестве Символа Веры задолго до 4 ВС. Западная Церковь до 4 ВС про такой текст и знать не знала

Если пройти по моей ссылке (https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom4/1_2) на пятое деяние, где собственно, и утверждены два Символа, то вот кто составил определение халкидонского собора, в котором два Символа вместе:Это ваши, ваши епископы Римской Церкви, папские легаты - Пасхазин Лилибейский, Луценций Аскульский и пресв. Бонифаций. Это наш константинольский епископ Анатолий. Это мы, едиными устами - утвердили томос халкиндонского собора. Это мы произнесли слова "чтобы имело силу и то".
Католики нарушили - я же вам цитировал, почему Вы снова говорите, что не нарушили? Это что?Никео-Цареградский Символ называется Символом! Зайдите в греческий и латинский оригинал (https://books.google.ru/books?id=gIpEAAAAcAAJ&hl=ru&pg=RA1-PT195#v=onepage&q&f=false). Там написано, по гречески и по латински:
(https://books.google.ru/books/content?id=gIpEAAAAcAAJ&hl=ru&pg=RA1-PT195&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U2TX9gvZB8G4M4_EAeCU_EyG8_qqw&ci=182%2C495%2C685%2C74&edge=0)
Я вам только что доказал, что запрещено менять оба Символа. Если у Вас есть возражения, пишите!

  Вижу там один Символ, Никейский. И соборное определение 4 ВС, "чтобы имело силу и то" прибавление или пояснение к нему.
Это "то" стали именовать Символом значительно  позже. На 5 и 6 ВС по прежнему приводятся оба текста, и при этом говорится об одном Символе в ед. числе.
  7 ВС не обращает особое внимание на текст Символа, там речь о почитании икон. Но св. Тарасий Константинопольский в синодике исповедал веру, и там у него значится "...от Отца чрез Сына исходящего"







Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 13.07.2018, 15:14:59
Вот это действительно ключевые фразы! Прям тему можно закрывать, я считаю. Итак, Igors F.Upmanis, словами "не занимается буквоедством, а" Вы подтверждаете, что IV Вселенский собор запретил менять Символ Веры, а католики, тем не менее, его изменили, так как проявили "широту взглядов". Теперь, Олег Рощин, ответьте мне на вопрос: в какую Церковь должен идти сомневающийся между католицизмом и православием? В католицизме - широта взглядов и нарушение Вселенского соборного томоса. В православии - стояние на вере Вселенских соборов и никакой широты взглядов в Символе Веры. Вот честно ответьте - не Вам идти (так как Вы как раз любите широту взглядов) - а вообще человеку сомневающемуся?
Довод: "есть там в неявном виде Filioque" очень точно и верно описывает ситуацию. То есть католики взяли и что-то там неявное добавили. Олег Рощин, в какую Церковь надо идти? Где добавляют что-то неявное к Символу Веры, или где нет ничего неявного в Символе Веры? Тут уже вопрос принципиальный: либо в Вашей вере будет что-то неявное, либо ничего неявного не будет.

Вы знаете, я на этом форуме перечитал огромное количество тем про католиков, и меня удивляет то, что из обвиняют в явных противоположностях. То они страшные "законники", "юридисты", проповедники мёртвой буквы, громоздящие догмат на догмат в противовес гибкому православию. То они вдруг оказываются этакими рубаха-парнями, которые, наоборот, к животрепещущим вопросам веры относятся разгильдяйски и наплевательски. Прямо как по Честертону: если про одного и того же человека говорят, что он и слишком высок, и слишком низок, то, очевидно, он как раз нормального роста :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 13.07.2018, 16:35:26
Вот читаю в деяниях 7 Вс,
Цитировать
Іоаннъ и Ѳома, боголюбезнѣйшіе пресвитеры и представители восточныхъ патріарховъ, сказали: «съ разрѣшенія этого святаго и вселенскаго собора, мы просимъ прочитать сначала посланія святѣйшаго патріарха Тарасія къ святѣйшимъ архіереямъ востока, а потомъ уже и отвѣты ихъ».
Святый соборъ сказалъ: «пусть будутъ прочитаны».
Тогда Стефанъ, боголюбезнѣйшій діаконъ и нотарій досточтимаго патріаршаго секретаріата, прочиталъ:
«Коиія съ посланій, посланныхъ къ архіереямъ и священникамъ Антіохіи, Александрии и святаго града, Тарасіемъ, святѣйшимъ и блаженнѣйшимъ вселенскимъ патріархомъ константинопольскимъ».

... Верую... - и въ Духа Святаго, Господа животворящаго, отъ Отца чрезъ Сына исходящаго...

 

  Дальше по соборным деяниям видно, что собор одобрительно принял синодик с  таким изложением веры св. Тарасия, никто не возражал

Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 13.07.2018, 17:29:49
  Вижу там один Символ, Никейский. И соборное определение 4 ВС, "чтобы имело силу и то" прибавление или пояснение к нему.
Это "то" стали именовать Символом значительно  позже.
Пока что поспорю с этой частью Вашего сообщения.
Вот заголовок первого символа:
(https://books.google.ru/books/content?id=gIpEAAAAcAAJ&hl=ru&pg=RA1-PT194&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U2x7p3saVNg1iL4nsTL7OtUZXS4iQ&ci=151%2C877%2C643%2C54&edge=0)
Листаю на следующую страницу, куда я и привёл ссылку.
(https://books.google.ru/books/content?id=gIpEAAAAcAAJ&hl=ru&pg=RA1-PT195&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U2TX9gvZB8G4M4_EAeCU_EyG8_qqw&ci=182%2C495%2C685%2C74&edge=0)
Что значит "вижу там один Символ"? Что значит "стали именовать позже"? Это документы IV Вселенского собора! После слова Item (И) написано слово Symbolum (Символ)! Неужели Вы не видите?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 13.07.2018, 17:38:12
Вы знаете, я на этом форуме перечитал огромное количество тем про католиков, и меня удивляет то, что из обвиняют в явных противоположностях. То они страшные "законники", "юридисты", проповедники мёртвой буквы, громоздящие догмат на догмат в противовес гибкому православию. То они вдруг оказываются этакими рубаха-парнями, которые, наоборот, к животрепещущим вопросам веры относятся разгильдяйски и наплевательски. Прямо как по Честертону: если про одного и того же человека говорят, что он и слишком высок, и слишком низок, то, очевидно, он как раз нормального роста :)
Если католики громоздят Filioque на Символ веры, то они (как Вы сказали, разгильдяйски) относятся к запрету IV Вселенского собора. Не вижу никакого противоречия.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 13.07.2018, 21:36:53
  Письма святителя Игнатия к друзьям и знакомым (Полное собрание творений святителя Игнатия Брянчанинова. Том VIII ) № 15
(стр.178-185)
  «...Займитесь чтением Нового Завета и святых Отцов православной Церкви (отнюдь не Терезы, не Францисков [Ассизский мое дополнение] и прочих западных сумасшедших, которых их еретическая Церковь выдает за святых!); изучите в святых Отцах Православной Церкви, как правильно понимать Писание, какое жительство, какие мысли и чувствования приличествуют христианину. Из Писания и живой веры изучите Христа и христианство. Прежде нежели придет грозный час, в который Вы должны будете предстать на суд пред Богом, стяжите оправдание, подаемое Богом туне всем человекам при посредстве христианства"...».
  Читать подробнее (http://verapravoslavnaya.ru/?Sv_Ignatii_O_nevozmozhnosti_spaseniya_eretikov)

Замечено: в споре католиков и православных православные тут же переходят на клевету,  подлоги, оскорбления католической веры и подвижников. На простыни цитат, в которых порой сами не понимают суть.   Пытаются победить не за счет прославления  своей веры, а за счет очернения чужой, постоянно истерят и переходят на личности. 

Причина: неувереность  в правоте своего православия  и латентная, скрытая ревность к Католичеству.  А ревность и  истерика и означает неправедность веры.

Вот поэтому я  выбрал Католичество,  а не православие:  у католиков  нет  заносчивой гордыни " только мы спасемся, а вы все еретики в аду сгорите",  нет агрессивной и демагогической апологетики через   очернение и оскорбление  иной конфессии, нет клеветы и инсинуаций  на их святых и иерархов,  нет нетерпимости и нежелания мирно сосуществовать, нет  промывания мозгов мирянам  почти всеми священниками   антикатолицизмом  для создания образа врагов - католиков,  нет постоянного   искажения   католического Учения в  "правильном"  православном "толковании" , нет   неприкрытого антисемитизма, российского этатизма и русского национализма.  Нет  территориального  стремления к  изоляционизму и монополизму  своей конфессиональной власти на основе теории "исконной канонической территории".   Нет господства обрядоверия и литургического формализма  в ущерб живой вере,  нет стремления к магизму богослужения через непонятный язык.

Впрочем,  всё это вторично:  и в тишине готического  костела при молчаливой Адорации , и   в моще органа,  и в единой соместной  Литургии народа и священника, и во всей древней, разнообразной истории и наследии Католической Церкви с ее разноплеменными святыми, в Её наднациональности, универсальности и Вселенскости сквозь земли и время -  я услышал голос Бога, чего не нашел в православной церкви.

Поэтому я в Единой Католической Святой Апостольской Церкви - созданной Самим Христом на Камне - Петре, первом римском Папе, "и врата ада не одолеют её". И только в Ней спасение.


Цитировать

«Единственная Церковь Христова (...) та, которую наш Спаситель по воскресении Своем поручил пасти Петру, и ему же и другим апостолам вверил ее распространение и управление (...). Эта Церковь, основанная и устроенная в мире как общество, пребывает в (subsistit in) Католической Церкви, управляемой Преемником Петра и епископами, находящимися в общении с ним»:

Декрет II Ватиканского Собора об экуменизме разъясняет: «Ибо только через Католическую [Кафолическую] Церковь Христову, которая есть общее для всех орудие ко спасению, можно получить всю полноту средств для спасения. Мы верим, что Господь вверил все богатство Нового Завета только одному Собору апостолов, во главе с Петром, с тем, чтобы создать на земле единое Тело Христово, в которое надо вполне включиться всем, кто уже некоторым образом принадлежит к Народу Божию».

...
«Полностью включаются в общество Церкви те, кто, имея Духа Христова, принимают целиком ее строй и все средства спасения, в ней установленные, и соединены, в видимом организме Церкви, благодаря узам исповедания веры, таинств, церковного управления и общения, со Христом, Который управляет ею через Верховного Первосвященника и епископов. Однако даже тот, кто состоит в Церкви, не спасается, если, не пребывая в любви, остается в Церкви „телом”, а не „сердцем”».

Катехизис КЦ

Это честно.

И спора по поводу этого изложения - не будет.  Олег Рощин попросил - я просто ответил ИМХО.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Роман√ от 13.07.2018, 22:41:06
Вот поэтому я  выбрал Католичество,  а не православие:  у католиков  нет  заносчивой гордыни " только мы спасемся, а вы все еретики в аду сгорите",  нет агрессивной и демагогической апологетики через   очернение и оскорбление  иной конфессии, нет клеветы и инсинуаций  на их святых и иерархов,  нет нетерпимости и нежелания мирно сосуществовать, нет  промывания мозгов мирянам  почти всеми священниками   антикатолицизмом  для создания образа врагов - католиков,  нет постоянного   искажения   католического Учения в  "правильном"  православном "толковании" , нет   неприкрытого антисемитизма, российского этатизма и русского национализма.  Нет  территориального  стремления к  изоляционизму и монополизму  своей конфессиональной власти на основе теории "исконной канонической территории".
И давно у вас так ???

Цитировать
Нет господства обрядоверия и литургического формализма  в ущерб живой вере,  нет стремления к магизму богослужения через непонятный язык.
Цитировать
Впрочем,  всё это вторично:  и в тишине готического  костела при молчаливой Адорации , и   в моще органа,  и в единой соместной  Литургии народа и священника, и во всей древней, разнообразной истории и наследии Католической Церкви с ее разноплеменными святыми, в Её наднациональности, универсальности и Вселенскости сквозь земли и время -  я услышал голос Бога, чего не нашел в православной церкви.
«Я НЕ МОГ ОСТАВАТЬСЯ В ЦЕРКВИ С ИСКОВЕРКАННЫМ БОГОСЛУЖЕНИЕМ» (http://www.pravoslavie.ru/89531.html) Беседа с Робертом Джеклином – православным мирянином, в прошлом – католическим священником

Особенно там примечательны фотографии.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 13.07.2018, 22:43:49
Вы знаете, я на этом форуме перечитал огромное количество тем про католиков, и меня удивляет то, что из обвиняют в явных противоположностях. То они страшные "законники", "юридисты", проповедники мёртвой буквы, громоздящие догмат на догмат в противовес гибкому православию. То они вдруг оказываются этакими рубаха-парнями, которые, наоборот, к животрепещущим вопросам веры относятся разгильдяйски и наплевательски. Прямо как по Честертону: если про одного и того же человека говорят, что он и слишком высок, и слишком низок, то, очевидно, он как раз нормального роста :)
Вы будете с ними на короткой ноге....))))
Но они, в отличии от Вас, десять лет тут мозг компасируют. Вам до них 8 осталось....
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654553.msg10843845#msg10843845
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Самохин А. от 14.07.2018, 00:10:51
Вы знаете, я на этом форуме перечитал огромное количество тем про католиков, и меня удивляет то, что из обвиняют в явных противоположностях. То они страшные "законники", "юридисты", проповедники мёртвой буквы, громоздящие догмат на догмат в противовес гибкому православию.

Я лично не против юридической теории. Просто у нас с римо-католиками разные юридические теории - они считают, что Бог-Сын принес жертву Богу-Отцу, а мы, что Бог-Сын принёс её всей Троице, согласно с Константинопольским Собором 1156-1157 гг. Нет речи ни о какой "гибкости".

Цитировать
То они вдруг оказываются этакими рубаха-парнями, которые, наоборот, к животрепещущим вопросам веры относятся разгильдяйски и наплевательски. Прямо как по Честертону: если про одного и того же человека говорят, что он и слишком высок, и слишком низок, то, очевидно, он как раз нормального роста :)

Они не разгильдяи и ни к чему не относятся наплевательски. Смотрите ответы в этой теме, католики признают догмат о филиокве, как и униаты, речь только об обрядности.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 14.07.2018, 00:14:18
Замечено: в споре католиков и православных православные тут же переходят на клевету

И спора по поводу этого изложения - не будет.  Олег Рощин попросил - я просто ответил ИМХО.
Ну, не будет - так не будет. Вот только всё Ваше изложение - сплошные эмоции и указание на грехи православных. А выбор Церкви должен зависеть от Её каноничности, а не от духовного состояния Её членов. Римско-католическая Церковь или православная Церковь является канонической структурой - это мы и выясняем в теме.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 14.07.2018, 02:57:27
.....

Это честно.

....
Ничего честного в псевдокафолицизме нет уже 1500 лет. Соборы Единой Церкви, правила таковой не принимаете, навязываете примат, которого не было в первых веках, не понимаете что есть частное и общее термина сущность (речь о филиокве), или прикидываетесь.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 14.07.2018, 03:49:42
Пока что поспорю с этой частью Вашего сообщения.
Вот заголовок первого символа:
(https://books.google.ru/books/content?id=gIpEAAAAcAAJ&hl=ru&pg=RA1-PT194&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U2x7p3saVNg1iL4nsTL7OtUZXS4iQ&ci=151%2C877%2C643%2C54&edge=0)
Листаю на следующую страницу, куда я и привёл ссылку.
(https://books.google.ru/books/content?id=gIpEAAAAcAAJ&hl=ru&pg=RA1-PT195&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U2TX9gvZB8G4M4_EAeCU_EyG8_qqw&ci=182%2C495%2C685%2C74&edge=0)
Что значит "вижу там один Символ"? Что значит "стали именовать позже"? Это документы IV Вселенского собора! После слова Item (И) написано слово Symbolum (Символ)! Неужели Вы не видите?

  Это не слова или определения соборных Отцов, а готовый текст вместе с названием принесли на собор царские сановники. Как там было написано, так и процитировали в соборные документы.

  А от соборных Отцов перед этими текстами черным по белому
Цитировать
... возстановивъ непогрѣшимую вѣру отцевъ, проповѣдуя всѣм символъ 318-ти, и причисливъ къ нашимъ отцамъ тѣхъ, принявшихъ это изложеніе благочестія, которые послѣ того собирались въ великомъ Константинополѣ (въ числѣ) 150-ти и сами утвердили туже вѣру. Итакъ и мы, сохраняя порядокъ и всѣ постановленія о вѣрѣ бывшаго прежде въ Ефесѣ святаго собора, на которомъ были предсѣдателями святѣйшіе (блаженной) памяти Келестинъ римскій и Кириллъ александрійскій, опредѣляемъ, чтобы блистало преимущественно изложеніе правой и непорочной вѣры 318-ти святыхъ и блаженныхъ отцевъ, собиравшихся въ Никеѣ при благочестивой памяти Константинѣ, бывшемъ императорѣ, но чтобы имѣло силу и то, что опредѣлено 150-ю святыми отцами въ Константинополѣ для уничтоженія возникшихъ тогда ересей и утвержденія той же каѳолической и апостольской нашей вѣры».
  - Можете показать, о скольких Символах в тексте сказано? В любом случае, о Никейском сказано совершенно определенно.

А после этих  текстов,
Цитировать
«Итакъ достаточенъ былъ бы для совершеннаго познанія и утвержденія благочестія этотъ мудрый и спасительный символъ благодати Божіей; потому что объ Отцѣ и Сынѣ и Святомъ Духѣ научаетъ въ совершенствѣ, и воплощеніе Господа представляетъ вѣрно принимающимъ.
  - Ну а тут сколько Символов?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 14.07.2018, 03:59:24
Да обычный председатель, как на любом собрании и на любом соборе. Модератор форума, так сказать.
Это можно по жребию, никакого первенства тут нет.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 14.07.2018, 04:00:27
Ту тему закрыли, но вопрос подходит к этой теме тоже:Главое - Filioque, это прямое нарушение запрета IV Всел. собора на изменение Символа Веры.
Никео-Царьградский символ - тоже прямое нарушение Эфесского собора, если подъодить к этому по-талмудически, как подходите вы.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 14.07.2018, 04:03:10
Подождите, подождите, римский епископ (Папа Римский) уже для вас что, не викарий Христа? Я просто не могу понять аргументации. Я не развожу тут демагогию, просто вы что, разницы не видите совсем? Ну хорошо, я объясню подробнее (чтобы Вы поняли, что я тут не обижать католиков пришёл в тему), в Православии есть диаконы (одна ступень), священники (вторая ступень) и епископы (третья ступень). Есть еще "нулевая ступень" или миряне.  У них у всех особые дары Св. Духа, они разные. Теперь Папа Римский объявил себя первосвященником, викарием Христа (и с ним согласились некоторые епископы, священники и диаконы). Получается, что не просто администратор или управитель всех, вроде патриарха или митрополита, а четвертая, новая ступень даров Св. Духа.
Никакой чтвёртой степени тут нет, не фантазируйте. У Папы нет никаких дополнительных сакраментальных даров по сравнению с епископом. А викарием Христа является любой епископ для своей епархии, как и иерей для своей Церкви. Иначе он не сможет служить Евхаристию. Он же не  от себя её служит, а от Христа, по Его поручению. у а Папа Римский является викарием Христа для всей Церкви.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 14.07.2018, 04:04:17
В том-то и дело: остаются католиками, то есть находятся в евхаристическом общении с теми, у кого Filioque - часть Символа Веры. Так что на мой взгляд, именно Filioque - главное отличие. Да и где может быть отличие главнее, как не в Символе Веры? Всякое бывало в православии, но Символ Веры - оставался непреложным.
Более 150 лет западные христиане читали символ с филиокве, при этом находились в общении с востоком. Так что это не есть главный камень преткнования.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 14.07.2018, 04:05:37
Читают они без него по принципу - "не давай младенцам твердой пищи, корми их молоком", а не потому, что филиокве не догмат. Это старый принцип, еще иезуитов - reservatio mentalis - говорю вслух одно, другое имею в виду в уме.
Нет, тут дело в ином - думаю, что в национализме украинских греко-католиков. Сам я, скажем, всегда находясь на украинской литургии, читаю Символ с филиокве.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 14.07.2018, 05:30:36
Ничего честного в псевдокафолицизме нет уже 1500 лет. Соборы Единой Церкви, правила таковой не принимаете, навязываете примат, которого не было в первых веках, не понимаете что есть частное и общее термина сущность (речь о филиокве), или прикидываетесь.

  Про общее и частное, это богословие, а богословие у разных богословов бывает разное. Другое дело - Символ веры, и прежде чем пинать католиков, при случае могли бы растолковать в этом плане Никейский Символ. Ну как там Сын рожден из сущности Отца.

  А "ересь" брадобрития, "вредоносный" оргАн на богослужении, "бобровый хвост яко рыба" по пятницам, "неправильный" крест и все остальное? Ведь патр. Керулларий в 1053г закрывал латинские храмы и монастыри под предлогом "неправильной" рецептуры Евхаристического хлеба у католиков, вовсе не из-за папского примата или филиокве?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 14.07.2018, 05:32:17
  Про общее и частное, это богословие, а богословие у разных богословов бывает разное. Другое дело - Символ веры, и прежде чем пинать католиков, при случае могли бы растолковать в этом плане Никейский Символ. Ну как там Сын рожден из сущности Отца.

  А "ересь" брадобрития, "вредоносный" оргАн на богослужении, "бобровый хвост яко рыба" по пятницам, "неправильный" крест и все остальное? Ведь патр. Керулларий в 1053г закрывал латинские храмы и монастыри под предлогом "неправильной" рецептуры Евхаристического хлеба у католиков, вовсе не из-за папского примата или филиокве?
Там ещё большой криминал был в перстоношении.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 14.07.2018, 05:38:10
Ну, не будет - так не будет. Вот только всё Ваше изложение - сплошные эмоции и указание на грехи православных. А выбор Церкви должен зависеть от Её каноничности, а не от духовного состояния Её членов. Римско-католическая Церковь или православная Церковь является канонической структурой - это мы и выясняем в теме.

  Смотря с какой целью выбирать. Если для спасения души, то тогда выбор должен зависеть от того, где я в конкретных реальных условиях смогу спасти свою душу
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 14.07.2018, 12:05:50
  Это не слова или определения соборных Отцов, а готовый текст вместе с названием принесли на собор царские сановники. Как там было написано, так и процитировали в соборные документы.

  А от соборных Отцов перед этими текстами черным по белому   - Можете показать, о скольких Символах в тексте сказано? В любом случае, о Никейском сказано совершенно определенно.

А после этих  текстов,  - Ну а тут сколько Символов?
Это слова и определения соборных Отцов. Где доказательства, что это не так?

Если Вам не нравится слово "символ", то я не настаиваю. Там ниже в томосе написано: "А тем, которые дерзнут или составлять другую веру...". Соответственно, Константинопольский символ (если Вам не нравится его название Символом в заголовке) называется также и верою: "в великом Константинополе (в числе) 150-ти и сами утвердили ту же веру". Теперь Filioque - нарушение?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 14.07.2018, 16:09:21
 >:(
Вы будете с ними на короткой ноге....))))
Но они, в отличии от Вас, десять лет тут мозг компасируют. Вам до них 8 осталось....
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654553.msg10843845#msg10843845

Я в данном случае сторонний наблюдатель, и должен сказать, что православные ослабляют свою позицию агрессивным антикатоличеством. Католики на этом форуме с уважением пишут о православии. Не знаю, возможно, это потому, что они в гостях; но, мне кажется, что хозяева делают всё, чтобы они в гостях не задержались. И на католических форумах и сайтах (англоязычных) я не наблюдал подобного.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 14.07.2018, 16:30:59
>:(
Я в данном случае сторонний наблюдатель, и должен сказать, что православные ослабляют свою позицию агрессивным антикатоличеством. Католики на этом форуме с уважением пишут о православии. Не знаю, возможно, это потому, что они в гостях; но, мне кажется, что хозяева делают всё, чтобы они в гостях не задержались. И на католических форумах и сайтах (англоязычных) я не наблюдал подобного.
Вы забываете только одно, истине не по пути с ложью. А уж ложь с ложью и ересь с ересью неплохо уживается, тихо и мирно. Режим притворной любви они включат и когда с Православием входят в общение. На это все есть строки Писания:
Цитировать
Что общего у праведности с грехом? Что общего у света с тьмой или у Христа с Велиаром? Что общего у верующего с неверующими, и у храма Божьего с идолами?
2-е Коринфянам 6 глава.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 14.07.2018, 16:45:31
  Про общее и частное, это богословие, а богословие у разных богословов бывает разное. Другое дело - Символ веры, и прежде чем пинать католиков, при случае могли бы растолковать в этом плане Никейский Символ. Ну как там Сын рожден из сущности Отца.

  А "ересь" брадобрития, "вредоносный" оргАн на богослужении, "бобровый хвост яко рыба" по пятницам, "неправильный" крест и все остальное? Ведь патр. Керулларий в 1053г закрывал латинские храмы и монастыри под предлогом "неправильной" рецептуры Евхаристического хлеба у католиков, вовсе не из-за папского примата или филиокве?
В тот период термин сущность использовался без определения общего и частного. В Символе из сущности Отца, значит частное - из Ипостаси Отца. Ранее я Вам привел слова Григория Богослова по этой теме.

Что касается хвостов бобров, мне не интересна эта история.Что касается попрания евхаристии псевдокафоликов, это печально.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 14.07.2018, 17:13:36
Ничего честного в псевдокафолицизме нет уже 1500 лет. Соборы Единой Церкви, правила таковой не принимаете, навязываете примат, которого не было в первых веках, не понимаете что есть частное и общее термина сущность (речь о филиокве), или прикидываетесь.

Да отстаньте вы  от филиокве, чего вы , православные, его демонизируете?

Отец является Источником всего, Сын рожден от Него, а не сотворен,  Сын единосущен Отцу, Дух исходит от Отца через Сына - вот суть филиокве и она ничем от православной сути не отличается.

Цитировать
Латинская традиция Символа веры исповедует, что Дух исходит «от Отца и Сына (Filioque)». Флорентийский собор (1438 г.) разъясняет: «Существо и бытие Святого Духа исходят одновременно от Отца и Сына, и Он вечно исходит от Одного и Другого как от единого начала и единым дыханием... И поскольку все, что у Отца, Отец Сам дал Единородному Сыну, рождая Его, — все за исключением Своего Отцовства, — постольку Сын само это исхождение Святого Духа от Сына вечно получает от Отца, от Которого же вечно рожден».

 Эта законная взаимодополняемость, если она не становится предметом обострения, не затрагивает существа веры в реальность той же исповедуемой тайны.
ККЦ
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 14.07.2018, 17:22:25
>:(
Я в данном случае сторонний наблюдатель, и должен сказать, что православные ослабляют свою позицию агрессивным антикатоличеством. Католики на этом форуме с уважением пишут о православии. Не знаю, возможно, это потому, что они в гостях; но, мне кажется, что хозяева делают всё, чтобы они в гостях не задержались. И на католических форумах и сайтах (англоязычных) я не наблюдал подобного.

Это везде так глобально.

Католичество заряжено на единение христиан, с первую очередь с православными,  и на поиск того , что нас объединяет.  "Да будут все едино".

Православие, по крайней мере русское - на то, что нас разъединяет, особенно с католиками.

Вот и делайте выводы : "по плодам узнаете моих".
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 14.07.2018, 17:25:13
Вы забываете только одно, истине не по пути с ложью. А уж ложь с ложью и ересь с ересью неплохо уживается, тихо и мирно. Режим притворной любви они включат и когда с Православием входят в общение. На это все есть строки Писания:2-е Коринфянам 6 глава.

Вот типичный пример лжи и инстинуаций  : на самом деле католики не являются еретиками даже с точки зрения глобального православия.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 14.07.2018, 20:12:34
Вы забываете только одно, истине не по пути с ложью. А уж ложь с ложью и ересь с ересью неплохо уживается, тихо и мирно. Режим притворной любви они включат и когда с Православием входят в общение. На это все есть строки Писания:2-е Коринфянам 6 глава.

То есть из-за вздорного поведения нескольких церковников и непомерно раздутого скандала, случившегося тысячу лет назад, Вы готовы всерьёз сравнивать Римскую кафедру с Велиаром? :o
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 14.07.2018, 20:14:24
Это везде так глобально.

Католичество заряжено на единение христиан, с первую очередь с православными,  и на поиск того , что нас объединяет.  "Да будут все едино".

Православие, по крайней мере русское - на то, что нас разъединяет, особенно с католиками.

Вот и делайте выводы : "по плодам узнаете моих".

Судя по высказываниям их иерархов, греческие православные ещё хуже относятся к католикам. Возможно, тут играют роль исторические обиды?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 14.07.2018, 20:51:41
Судя по высказываниям их иерархов, греческие православные ещё хуже относятся к католикам. Возможно, тут играют роль исторические обиды?

Тут играет роль нежелание жить по заповедям Христовым.  И нахождение в схизме к Католической Церкви.  Отсюда и латентная ревность к католикам.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 14.07.2018, 23:36:16
Это слова и определения соборных Отцов. Где доказательства, что это не так?

Если Вам не нравится слово "символ", то я не настаиваю. Там ниже в томосе написано: "А тем, которые дерзнут или составлять другую веру...". Соответственно, Константинопольский символ (если Вам не нравится его название Символом в заголовке) называется также и верою: "в великом Константинополе (в числе) 150-ти и сами утвердили ту же веру". Теперь Filioque - нарушение?

  Нет авторитетного для всех критерия, как определить, филиокве "та вера" которая не нарушает, либо "не та" которая нарушает. Вряд ли можно разрешить спор подобно Мюнгаузену, который вытащил сам себя за волосы из болота, причем вместе с конем.

   Но я тоже согласен, что дело не в названии. Можно и оба текста обозначать словом "символ", но, т.к. анафематизм 4ВС относится к одному Символу в ед. числе, осталось выяснить, к которому из этих 2х Символов это относится. Который Символ имеется в виду, когда соборные Отцы говорят о Символе в единственно числе.
  А авторитетный для всех источник, это следующий, 5 ВС. Вот смотрю в деяниях,

Цитировать
всецѣло слѣдуемъ и которыхъ пріемлемъ; а именно: (пріемлемъ) триста осьмнадцать святыхъ отцевъ, которые собирались въ Никеѣ и изложили святой символъ или ученіе вѣры и низложили нечестіе Арія и тѣхъ, которые мудрствовали или мудрствуютъ одинаково съ нимъ. Пріемлемъ и сто пятьдесятъ святыхъ отцевъ, собиравшихся въ Константинополѣ, которые изъяснили то же святое ученіе и раскрыли (ученіе) о божествѣ Святаго Духа, и осудили ересь Македонія,

Собрание шестое  (стр 155)
Цитировать
Изъ второю дѣянгя того, что состоялось въ Халкидонѣ:
И когда прочтены были символъ трехъ сотъ восемнадцати святыхъ отцевъ, равно какъ изложеніе (вѣры) ста пятидесяти святыхъ отцевъ, а равно посланія святой памяти Кирилла, то принесено было для прочгенія и посланіе святой памяти Льва

Собрание шестое  ( стр 169)
Цитировать
Святый халкидонскій соборъ въ опредѣленіи, которое изложила о вѣрѣ, анаѳематствуетъ тѣхъ, которые составляютъ или преподаютъ другой символъ, кромѣ того, который изложили триста восемнадцать святыхъ отцевъ
...
Святый соборъ сказалъ: „сдѣланное сравненіе ясно показывает что послапіе, которое, говорятъ, написалъ Ива, во всемъ противно опредѣленію, которое изрекъ о православной вѣрѣ святый халкидонскій соборъ.


   Получается, что запрет 4го Вс.Собора менять Символ относится к Никейскому Символу 318 Отцов, а не к изложению веры 150 Отцов, которое его изъясняет, и раскрывает учение о божестве Св.Духа. Если это изложение назвать Никее-Царьградским символом, от этого кроме названия ничего не изменится

Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Самохин А. от 14.07.2018, 23:43:16
  А "ересь" брадобрития, "вредоносный" оргАн на богослужении, "бобровый хвост яко рыба" по пятницам, "неправильный" крест и все остальное? Ведь патр. Керулларий в 1053г закрывал латинские храмы и монастыри под предлогом "неправильной" рецептуры Евхаристического хлеба у католиков, вовсе не из-за папского примата или филиокве?

Ну да, мы не идеальны. Но догматов-то новых мы не вводили. Никто не ввел догмата, что "носить бороду - значит быть православным, без бороды нельзя", это просто канон и ревность не по разуму об исполнении канонов. Кстати, канон про бороду у нас идет из Св. Писания (из Ветхого Завета), там где назореи не пили вина и не брили бород в знак ревности о Боге (то есть это не было выдуманы специально, чтобы позлить католиков).
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 15.07.2018, 00:21:21
В тот период термин сущность использовался без определения общего и частного. В Символе из сущности Отца, значит частное - из Ипостаси Отца. Ранее я Вам привел слова Григория Богослова по этой теме.

  Григорий Богослов для меня один из многих тысяч почитаемых святых Церкви Божией.
  При этом, слушаю своих живых епископов. Они следуют Соборам и своему святоотеческому Преданию, от которого ради греческих нововведений не отрекаемся





Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 15.07.2018, 07:57:53
Ну да, мы не идеальны. Но догматов-то новых мы не вводили.
А это вы к чему? Это , что , доблесть - не принимать догматы?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 15.07.2018, 13:43:43
  Нет авторитетного для всех критерия, как определить, филиокве "та вера" которая не нарушает, либо "не та" которая нарушает.
Такой критерий есть! Читая деяния любого Вселенского собора, видно - для них критерием являлись мнения святых отцов. Например, в первом деянии (https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom3/1_3_31) IV Вселенского - приводятся многочисленные цитаты святых отцов. Нет таких святых, которые противоречили бы Никео-Цареградскому Символу (или изложению, как хотите) - а в томосе сказано про "непогрешимую веру отцов".
Но не то с Filioque. Например, свт. Кирилл Александрийский, на которого, в том числе, ссылается V Вселенский собор (не на эту цитату, а на другие): "Дух Святый не исходит от Сына" ("Исповедание о Троице").
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 15.07.2018, 15:01:17
Дух есть Дух Бога и Отца, а также и Сына, существенно изливаемый от Обоих, то есть от также через Сына (св. Кирилл Александрийский. О поклонении и служении в Духе и истине). Св. Максим Исповедник пояснял латинское Filioque как раз через Кирилла Александрийского в письме Марианну Кипрскому. Этому же учит и св. Фома Аквинский: Дух Святой исходит от Отца непосредственно, поскольку есть от Него, и опосредованно постольку, поскольку есть от Сына. И в этом смысле говорится об исхождении Духа через Сына (св. Фома Аквинский, Сумма теологии).
Мне неинтересны цитаты "за" Filioque. Мне так же неинтересна цитата свт. Кирилла Александрийского об излиянии Духа от Сына. Я говорю о том, что для добавления в Символ Веры или в его изложение какого-либо богословия, необходимо полное согласие всех святых отцов. "определение нравится всем. Это вера отцов" - такой аргумент приводили на IV Вселенском соборе в пользу соборного томоса. Кроме того, был такой аргумент: "Определение содержит в себе все. Определение содержит в себе веру. Лев сказал то же, что Кирилл". Я ссылаюсь на свт. Кирилла, где он говорит, что "Дух Святый не исходит от Сына". Всё - этого достаточно для того, чтобы никто не имел права вносить "исходит от Сына" в Символ веры. Либо пусть вносят "изливается" - и надо ещё, чтобы никто из остальных святых отцов этому не противоречил. Но они внесли - "исходит от Сына". Поэтому обсуждаем что есть.

Если Фома Аквинский в одном месте объясняет Filioque так, то в другом иначе: «Нет ничего невозможного в том, чтобы Сыну быть началом Духа. Если это не невозможно, значит, — возможно. Но в Боге нет различия между возможным и действительным. Значит, Сын есть начало Духа» (Сумма против язычников). И уже не подойдёт объяснение св. Максима Исповедника.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Катерина С. от 15.07.2018, 19:37:28
Филиокве не может быть главным различием: восточные католические церкви читаю символ без него, но остаются католиками.
Главное различие - примат Папы.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 15.07.2018, 21:45:08
Главное различие - примат Папы.

  Причем, с тех пор, как у греков появились иерархи, получившие образование в протестантских университетах Европы.
А например на Флорентийском Соборе 1439г об этом еще не было и речи
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Катерина С. от 15.07.2018, 22:21:39
  Причем, с тех пор, как у греков появились иерархи, получившие образование в протестантских университетах Европы.
А например на Флорентийском Соборе 1439г об этом еще не было и речи
Да даже и теперь.
Может, какой-нибудь Московский Патриарх (не обязательно нынешний) мечтал об унии с Ватиканом. Но кто б (со стороны государственной власти) ему дал ее заключить. Это чисто политический вопрос.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Самохин А. от 16.07.2018, 03:03:49
Никакой чтвёртой степени тут нет, не фантазируйте. У Папы нет никаких дополнительных сакраментальных даров по сравнению с епископом. А викарием Христа является любой епископ для своей епархии, как и иерей для своей Церкви. Иначе он не сможет служить Евхаристию. Он же не  от себя её служит, а от Христа, по Его поручению. у а Папа Римский является викарием Христа для всей Церкви.

Подробнее можно? Вот это "у папы нет никаких дополнительных сакраментальных даров по сравнению с епископом" - это где-то есть? Потому, что в ХIX в. католические богословы писали - "есть два величайших Таинства Христовой Церкви - Евхаристия и Папа. Переходя от Папы к Евхаристии и от Евхаристии к Папе христианин познает полноту..."(дальше не помню, цитирую по памяти). И потом Вы сами себя опровергаете, если Папа Римский викарий Христа и всякий тайносовершитель - это викарий Христа, тогда получается, что Христос на Земле не действует. Власть совершать Таинства он отдал священникам, а власть над Церковью - папе. Тогда покажите мне, где главенство Христа над Церковью воинствующей, земной, в чем оно выражается?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 16.07.2018, 05:36:58
Подробнее можно? Вот это "у папы нет никаких дополнительных сакраментальных даров по сравнению с епископом" - это где-то есть? Потому, что в ХIX в. католические богословы писали - "есть два величайших Таинства Христовой Церкви - Евхаристия и Папа. Переходя от Папы к Евхаристии и от Евхаристии к Папе христианин познает полноту..."(дальше не помню, цитирую по памяти).
Это не католические богословы, это один католический писатель, епископ Буго. И он не писал о дополнительной сакраментальносй харизме Римского первосвященника. Он, весьма эмоционально писал о присутствии Христа в Папе.
Где же искать другую «половину» Иисуса Христа, реально пребывающего в Церкви? - «Она в Ватикане: она в папе. Папа есть второй способ реального присутствия Иисуса Христа в Церкви» (с. 466)-Elle est ailleurs? en effet; elle est au Vatican; elle est dans le Pape est le second mode de la presence reele de Jesus-Christ dans l`Eglise
Таким , весьма эмоциональным способом, он пытался объяснить тайну Церкви и тайну Папы. Можно спорить с этими выражениями,считая их слишком экзальтированными,  но тут нет ничего ни о четвёртой степени священства, ни о дополнительных сакраментальных дарах Римского Папы.
Цитировать
И потом Вы сами себя опровергаете, если Папа Римский викарий Христа и всякий тайносовершитель - это викарий Христа, тогда получается, что Христос на Земле не действует. Власть совершать Таинства он отдал священникам, а власть над Церковью - папе. Тогда покажите мне, где главенство Христа над Церковью воинствующей, земной, в чем оно выражается?
Как раз наоборот. Христос действует через епископов, священников, диаконов и мирян. Как в Католической Церкви, так и в РПЦ.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 16.07.2018, 08:41:13
Мне неинтересны цитаты "за" Filioque. Мне так же неинтересна цитата свт. Кирилла Александрийского об излиянии Духа от Сына. Я говорю о том, что для добавления в Символ Веры или в его изложение какого-либо богословия, необходимо полное согласие всех святых отцов. "определение нравится всем. Это вера отцов" - такой аргумент приводили на IV Вселенском соборе в пользу соборного томоса. Кроме того, был такой аргумент: "Определение содержит в себе все. Определение содержит в себе веру. Лев сказал то же, что Кирилл". Я ссылаюсь на свт. Кирилла, где он говорит, что "Дух Святый не исходит от Сына". Всё - этого достаточно для того, чтобы никто не имел права вносить "исходит от Сына" в Символ веры. Либо пусть вносят "изливается" - и надо ещё, чтобы никто из остальных святых отцов этому не противоречил. Но они внесли - "исходит от Сына". Поэтому обсуждаем что есть.

Если Фома Аквинский в одном месте объясняет Filioque так, то в другом иначе: «Нет ничего невозможного в том, чтобы Сыну быть началом Духа. Если это не невозможно, значит, — возможно. Но в Боге нет различия между возможным и действительным. Значит, Сын есть начало Духа» (Сумма против язычников). И уже не подойдёт объяснение св. Максима Исповедника.

  Личная точка зрения Фомы Аквинского не только ничего не решает, но в нашем споре даже вряд ли интересна. Фома Аквинский хотя сделал великий труд, но его мнение само по себе силу не имеет, т.к. он не епископ и умер в 1274г, тогда как вопрос окончательно решен на Флорентийском Соборе 1439г.  Разбору филиокве по существу тут на форуме посвящено достаточно много тем, при желании можете просмотреть и продолжить.

  В рамках же данной темы предлагаю согласиться, что запрета менять "Никее-Царьградский Символ" не было и нет, а само учение подробно разобрано и догматически закреплено на Флорентийском Вс.Соборе с одобрения восточных иерархов (кроме Марка Эфесского, который ретировался с собора), и императора. Если Московский вел.князь Василий Темный и турецкий султан это не приняли а ваши иерархи им поддались - разбирайтесь у себя, а католики соблюдают то что было определено на соборе

 
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Михаил 1961 от 16.07.2018, 12:08:23
...Если Московский вел.князь Василий Темный и турецкий султан это не приняли а ваши иерархи им поддались - разбирайтесь у себя, а католики соблюдают то что было определено на соборе

 
Все было как обычно это бывает в ксенофобских деспотиях : «Первым опомнился великий князь. Он доказал Исидору, что русское сердце благоговейно чтило полноту живой веры, а не привычную обрядность и бездушное послушание. Назвав митрополита «ересным прелестником, лютым волком, лжепастырем, губителем душ», Василий велел заточить Исидора в Чудовом монастыре и созвал русское духовенство на собор для рассмотрения флорентийской соборной грамоты. Определение было признано незаконным.» http://onkim.orthodoxy.ru/myworks/Isidor.htm
Исидор сумел бежать, Россия осталась без законного патриарха. Прочие восточные  церкви впала в раскол под давлением турецкой власти.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 16.07.2018, 13:30:05
В рамках же данной темы предлагаю согласиться, что запрета менять "Никее-Царьградский Символ" не было и нет, а само учение подробно разобрано и догматически закреплено на Флорентийском Вс.Соборе с одобрения восточных иерархов (кроме Марка Эфесского, который ретировался с собора), и императора. Если Московский вел.князь Василий Темный и турецкий султан это не приняли а ваши иерархи им поддались - разбирайтесь у себя, а католики соблюдают то что было определено на соборе
Ого! Нет, конечно, не согласен. Это перечёркивает всё то, к чему мы с Вами пришли в течение обсуждения. Давайте продолжим спор, я не буду соглашаться на Ваше бездоказательное утверждение об отсутствии запрета менять Символ.
Напомню, на чём мы закончили. Вы согласились, что есть запрет на изменение веры. Но дальше Вы написали:
  Нет авторитетного для всех критерия, как определить, филиокве "та вера" которая не нарушает, либо "не та" которая нарушает.
Я написал, что из деяний Вселенских соборов видно, что этот критерий - святые отцы. "Это вера отцов" - такой критерий звучал при принятии определения IV Вселенского собора. Далее я привёл цитату свт. Кирилла Александрийского: "Дух Святый не исходит от Сына". Эта цитата абсолютно однозначно противоречит Filioque, а значит Filioque - не вера отцов, а по этому вопросу у отцов по крайней мере могут быть разногласия.
Далее меня справедливо попросили привести источник цитаты. Привожу: вот он (https://books.google.ru/books?id=03UDqxYI-uUC&pg=PA122&lpg=PA122&dq=omnes+homines+qui+Deo+mentem+acceperunt+Cyrillus&source=bl&ots=7CaS7Po-HY&sig=-stkBX-nXZQHkqT6KzPs_koLvOA&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwi6t7eXqqPcAhUFZCwKHRVQCpcQ6AEIKDAA#v=onepage&q&f=false). 8 строчка над надписью Eiusdem: "Non enim quemadmodum à patre filius provenit generationis modo; ita & à filio spiritus sanctus procedit". Перевод: "Речь не идет о том, что так же, как Сын рождается от Отца - и Дух Святой исходит от Сына".
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 16.07.2018, 13:52:32
Вот типичный пример лжи и инстинуаций  : на самом деле католики не являются еретиками даже с точки зрения глобального православия.
Когда-то не были, но теперь таковыми являетесь, установив примат, филиокве и прочие вторичные богословские вопросы, как догматические.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 16.07.2018, 14:07:54
Да отстаньте вы  от филиокве, чего вы , православные, его демонизируете?

Отец является Источником всего, Сын рожден от Него, а не сотворен,  Сын единосущен Отцу, Дух исходит от Отца через Сына - вот суть филиокве и она ничем от православной сути не отличается.
ККЦ
Вот это и это
Цитировать
Латинская традиция Символа веры исповедует, что Дух исходит «от Отца и Сына (Filioque)». Флорентийский собор (1438 г.) разъясняет: «Существо и бытие Святого Духа исходят одновременно от Отца и Сына, и Он вечно исходит от Одного и Другого как от единого начала и единым дыханием... И поскольку все, что у Отца, Отец Сам дал Единородному Сыну, рождая Его, — все за исключением Своего Отцовства, — постольку Сын само это исхождение Святого Духа от Сына вечно получает от Отца, от Которого же вечно рожден».

 Эта законная взаимодополняемость, если она не становится предметом обострения, не затрагивает существа веры в реальность той же исповедуемой тайны.
Разные вещи, Вам не кажется, Вы говорите одно, а в ККЦ другое? Вам не кажется, что Дух единосущен Отцу и Сыну всегда, а не получает источник от Сущности Отца и Сына. Быть может Он вообще получает свое бытие от самого Себя, так как не было такого момента когда была Сущность Бога, но не было Сына и Духа? И второй вопрос, вы хоть различаете общее и частное термина сущность?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 16.07.2018, 14:10:49
То есть из-за вздорного поведения нескольких церковников и непомерно раздутого скандала, случившегося тысячу лет назад, Вы готовы всерьёз сравнивать Римскую кафедру с Велиаром? :o
Проблема примата началась с конца 4, начала 5 века, Вы сами участвовали в обсуждениях, в 1054 году не раздувалось, псевдокафоликов исключали из диптихов и восстанавливали веком ранее, к 1054 году проблема назрела окончательно и началась схизма.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 16.07.2018, 14:30:05
  Григорий Богослов для меня один из многих тысяч почитаемых святых Церкви Божией.
  При этом, слушаю своих живых епископов. Они следуют Соборам и своему святоотеческому Преданию, от которого ради греческих нововведений не отрекаемся
Вот именно по причине непочитания этих светил Церкви должным образом и неприятием правильной терминологии в их трактовке, вы сегодня и находитесь в ереси. У вас что не савеллианство, то филиокве....
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 17.07.2018, 10:41:00
Вот именно по причине непочитания этих светил Церкви должным образом и неприятием правильной терминологии в их трактовке, вы сегодня и находитесь в ереси. У вас что не савеллианство, то филиокве....

  А вы разве почитаете должным образом св. Августина и иже с ними?

  Ваши предшественники в одностороннем порядке переиначили значение слов во время нарушения Евхаристического общения с Римом (по делу св. Афанасия и ариан, до вступления на К-Польский престол св. Иоанна Златоуста). И при этом даже не поставили в известность Римскую Церковь о подлинном смысле этого нововведения.

  А то что Римская Церковь следует своему собственному святоотеческому Преданию, для вас вслед за патр. Фотием вдруг ересь? Тогда вынужден напомнить, что у патр. Фотия  "ересь" филиокве в списке обвинений лишь на пятом месте, после "ереси"  брадобрития и перстоношения. Так что прежде чем в это упираться, сперва надо отпустить бороду. Надеюсь, Вы это уже сделали, иначе, от бритого еретика и слышу  ;D

  А после этого на соборе 879г, когда патр. Фотию уже не было нужды сориться с Римом, он разделял Чашу с папскими легатами и вовсе НЕ требовал объявить анафему на учение Филиокве, или на св. Августина, Иеронима и др. святых Западно й Церкви. Как и не требовал всем поголовно в обязательном порядке отпускать бороду итд.

 Так что если хотите ездить по прошлегоднему снегу и следовать Фотию образца 867 года, это Ваш личный нравственный выбор. Я же в отличие от Вас могу не кривя совестью и бриться, и вслед за святыми Августином, Лльвом, Иеронимом и другим святым Западной Церкви исповедать веру Отцов, и креститься как крестились предки, не нарушая при этом сокровенное единство с Восточными братьями во Христе.
 - И  при этом могу не обращать внимание на злословлю или празднословие по части Филиокве
- - - - - - - - - -
Евангелие от Матфея, Глава 12
36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.




Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Самохин А. от 17.07.2018, 10:55:21
Это не католические богословы, это один католический писатель, епископ Буго. И он не писал о дополнительной сакраментальносй харизме Римского первосвященника. Он, весьма эмоционально писал о присутствии Христа в Папе. Где же искать другую «половину» Иисуса Христа, реально пребывающего в Церкви? - «Она в Ватикане: она в папе. Папа есть второй способ реального присутствия Иисуса Христа в Церкви» (с. 466)-Elle est ailleurs? en effet; elle est au Vatican; elle est dans le Pape est le second mode de la presence reele de Jesus-Christ dans l`Eglise

Но если вы говорите, что викарий Христа (vicario Christi) есть каждый священник римо-католической Церкви, то почему именно за Папой закрепилось это название? И почему Википедия выдает мне вот это:

"В Римско-католической церкви (См. статью Ауксилиарий) епископ, не имеющий своей епархии и помогающий в управлении епархиальному епископу (термины-синонимы: Ауксилиарий, вспомогательный епископ, епископ-помощник), а также штатный приходской священник, помогающий настоятелю.
Викарий Христа (лат. vicarius Christi) — титул папы римского.
Апостольский викарий (лат. vicarius apostolicus) — епископ или священник, назначаемый Святым Престолом для управления апостольским викариатом.
Генеральный викарий (лат. vicarius generalis) — представитель епархиального епископа в области общего управления, в этом качестве выполняет ту же функцию, что и ординарий.
Епископский викарий (лат. vicarius episcopalis) — представитель епархиального епископа в области управления;
Окружной викарий (лат. vicarius foraneus) — священник, возглавляющий окружной викариат (деканат).
Приходской викарий (лат. vicarius paroecialis) — священник, сотрудник приходского настоятеля, может назначаться для помощи ему в осуществлении пастырского служения во всём приходе, в определённой его части или для некоторой группы прихожан, а также для несения определённого служения сразу в нескольких приходах. В приходе может быть назначен один приходской викарий или несколько. Приходской викарий назначается епархиальным епископом; он обязан замещать приходского настоятеля в его отсутствие.
Судебный викарий — судья в епархиальном суде, назначается епархиальным епископом, составляет единый суд вместе с епископом; не может рассматривать дела, которые епископ оставил за собой." (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9)

Итак, получается викарий, это епископ не имеющий своей епархии и замещающий кого-то. И тут логически получается, что Папа Римский - это заместитель Бога на Земле. Может это и не сакраментальная вещь, но все же значительная. В нашей Церкви викарием (в таком смысле) не может быть назван никто, поскольку викарий уже есть: "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,  Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.  Не оставлю вас сиротами; приду к вам. (Св. Евангелие от Иоанна 14:16-18). Св. Дух пребывал на Вселенских Соборах и наставлял их на всякую истину, Св. Дух совершает церковные Таинства, Св. Дух же наставляет святых и учителей Церкви.

Цитировать
Таким , весьма эмоциональным способом, он пытался объяснить тайну Церкви и тайну Папы. Можно спорить с этими выражениями,считая их слишком экзальтированными,  но тут нет ничего ни о четвёртой степени священства, ни о дополнительных сакраментальных дарах Римского Папы. Как раз наоборот. Христос действует через епископов, священников, диаконов и мирян. Как в Католической Церкви, так и в РПЦ.

Да я согласен с тем, что Христос действует через всю Церковь и даже согласен, что и римо-католики и православные одинаковы в этом. Но мы разные вот в том, что указано выше, в понимании земного непогрешимого авторитета Церкви и викариата (в широком мистическом смысле) в Церкви. У Вас есть внешний непогрешимый авторитет Церкви - кафедра Петра, епископ который, когда говорит с неё, его устами говорит Христос. У нас Христос послал нам Утешителя, Духа Истины и он явил себя в благодатном невидимом действии на Вселенских Соборах, где православную веру епископы защитили от ересей. Вы же надеюсь не будете спорить с тем, что священник обычный или мирянин или даже отдельный епископ не бывает внешним непогрешимым авторитетом и что даже у святых бывают безгрешные ошибки (Господь даже их попускает, чтобы святые шли путем спасения дальше). В последнее время, я заметил, что в Православии опять началось усиленное искание внешнего непогрешимого авторитета, так, с удивлением я вижу, что мнение любого канонизированного святого возводят в абсолютную степень (не важно, совпадает оно с каким-то другим мнением святых или нет). Это меня сильно беспокоит, да и Вас, как католика это радовать не может (у вас такой авторитет просто уже есть).
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Самохин А. от 17.07.2018, 11:08:00
Да даже и теперь. Может, какой-нибудь Московский Патриарх (не обязательно нынешний) мечтал об унии с Ватиканом. Но кто б (со стороны государственной власти) ему дал ее заключить. Это чисто политический вопрос.

Не-а. Это вопрос вероучительный. Папа Римский - vicario Christo, vicario Dei (викарий Христа, викарий Бога). В Православии викарий Бога - это Св. Дух. Увы. Тут даже если патриарх какой-то что-то в этом смысле объявит, завтра все православные проснутся без патриарха (в смысле они больше не будут его считать своим патриархом). И не потому, что не хотят единства с католиками или ненавидят их (хотя и такой мотив, страстный и грешный, примешивается), а потому, что любят истину. Я раньше не понимал, почему Миропомазание происходит у римо-католиков не при крещении. А потом понял - зачем младенцу дар возрастания в Св. Духе? У него же папа римский есть, викарий Христа (я предвижу, что сейчас со мной будут яростно спорить, но я не утверждаю, что римо-католики сами сознательную связь здесь видят, просто так, это бессознательно вышло). Как будто Христос человеку нужен, а Св. Дух - не совсем. Я бы даже сказал, что по мне, самая странная черта католичества это та, что католики как бы выделили из всей Св. Троицы - Христа и сделали его выше Отца и Св. Духа (причем даже не догматически только, а эмоционально, вспомним хотя бы стигматы или мистику католиков с их представлением чувственным страданий Христа, которая есть у их святых). Поэтому, например, даже учение Тейяра де Шардена о том, что эволюция направляется к точке Омега было спокойно воспринято нашими экуменистами (о. Александр Мень) и многими католическими богословами. Поэтому и викариат Папы спокойно воспринят. Христос в католичестве "как бы" настолько заслонил собой фигуры Бога-Отца и Бога Св. Духа, что это отразилось на всем строе жизни. Вот протестанты это больше религия Отца (особенно если Лютера и Кальвина почитать). но у протестантов со Св. Духом и Христом большие проблемы поэтому. И только Православие пока удерживает какой-то невидимый "баланс", не выделяя явно из Св. Троицы ни одно Лицо. Мда. Чем больше думаешь об этом, тем больше видишь, как для человечества тяжел догмат о Св. Троице, тяжел и даже страшен в какой-то мере, и как люди пытаются приспособить этот догмат к своим человеческим представлениям. У нас, в Православии, возможно тоже были такие попытки и даже ереси были  (всякие духоборы и проч.), но в догматику они не пролезли все же. Догматика осталась может и "неразвитая" (с точки зрения католиков), но без перекосов в этом плане.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 17.07.2018, 12:32:08
Ого! Нет, конечно, не согласен. Это перечёркивает всё то, к чему мы с Вами пришли в течение обсуждения. Давайте продолжим спор,
  Если автор темы спросит, отвечу, но без этого негоже разводить тут обширный оффтоп. По учению филиокве и по допустимости прибавки в Символ, есть отдельные темы, при желании можно поднять старую или открыть новую

я не буду соглашаться на Ваше бездоказательное утверждение об отсутствии запрета менять Символ.
Напомню, на чём мы закончили. Вы согласились, что есть запрет на изменение веры. Но дальше Вы написали:
 >  Нет авторитетного для всех критерия, как определить, филиокве
 > "та вера" которая не нарушает, либо "не та" которая нарушает.

Канонический запрет, это всеми признанный анафематизм. В данном случае, речь идет о 7м правиле 3 ВС (насколько это правило общепризнанное или обязательное, теперь не рассматриваем)
Цитировать
По прочтении сего, святый собор определил: да не будет позволено никому произносити, или писати, или слагали иную веру, кроме определенныя от святых отец, в Никеи граде, со Святым Духом собравшихся. А которые дерзнут слагати иную веру, или представляти, или предлагати хотящим обратитися к познанию истины, или от язычества, или от иудейства, или от какой бы то ни было ереси: таковые, аще суть епископы, или припадлежат к клиру, да будут чужды, епископы епископства, и клирики клира: аще же миряне, да будут преданы анафеме.

  А как правильно понимать и знать когда применять запрет, это дело епископа. Это епископу велено пасти стадо, ему же дана власть от Бога, вязать и решать.

Я написал, что из деяний Вселенских соборов видно, что этот критерий - святые отцы. "Это вера отцов" - такой критерий звучал при принятии определения IV Вселенского собора.
  Ну так давайте посмотрим, как этот запрет 3 Вс. Собора  понимал (https://azbyka.ru/otechnik/Mark_Efesskij/latinjanin/) почитаемый Вами епископ Марк Эфесский, ссылаясь при этом на упомянутого Вами ниже св. Кирилла Алекс.
Цитировать
Посему и блаженный Кирилл зная сие постановление (ибо он сам был председателем сего великого Собора), говорит: «ни коим образом не попускаем колебать изложенную Отцами нашими Веру, то есть Символ Веры, и не дозволяем ни себе самим, ни другим ни изменять какого либо речения, находящагося там, ни опускать даже одного слога, помня слова: «не прелагай предел вечных, яже положиша Отцы твои» (Прит. 22, 28).
  То есть, в цитате св. Кирилла Аллександрийского, под запретом слагать иную веру имеется в виду именно сохранение текста в неизменном виде, - что и соблюдается. Текст Символа 318 Отцов в Никее граде никто не менял, католики туда не добавляли и не опускали даже одного слога.

Далее я привёл цитату свт. Кирилла Александрийского: "Дух Святый не исходит от Сына". Эта цитата абсолютно однозначно противоречит Filioque, а значит Filioque - не вера отцов, а по этому вопросу у отцов по крайней мере могут быть разногласия.
Далее меня справедливо попросили привести источник цитаты. Привожу: вот он (https://books.google.ru/books?id=03UDqxYI-uUC&pg=PA122&lpg=PA122&dq=omnes+homines+qui+Deo+mentem+acceperunt+Cyrill us&source=bl&ots=7CaS7Po-HY&sig=-stkBX-nXZQHkqT6KzPs_koLvOA&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwi6t7eXqqPcAhUFZCwKHRVQCpcQ6AEIKDAA#v=onepage&q&f=false). 8 строчка над надписью Eiusdem: "Non enim quemadmodum à patre filius provenit generationis modo; ita & à filio spiritus sanctus procedit". Перевод: "Речь не идет о том, что так же, как Сын рождается от Отца - и Дух Святой исходит от Сына".
Зря приводили искаженную "цитату", если в действительности перевод звучит "Речь не идет о том, что так же, как Сын рождается от Отца - и Дух Святой исходит от Сына".
Вполне согласен с этими словами св.  Кирилла, - но Кат. Церкось такому никогда не учила и не учит.
  Святой Дух конечно не исходит от Сына так же, как Сын рождается от Отца, ибо тогда Св.Дух получился бы какбы внуком, о чем во времена св. Кирилла еретики и суесловили.




Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 17.07.2018, 12:47:07
Не-а. Это вопрос вероучительный. Папа Римский - vicario Christo, vicario Dei (викарий Христа, викарий Бога). В Православии викарий Бога - это Св. Дух. Увы. Тут даже если патриарх какой-то что-то в этом смысле объявит, завтра все православные проснутся без патриарха (в смысле они больше не будут его считать своим патриархом).
(...)

Вам будет легче с этим согласиться, если заглянете например в Православно - догматическое богословие архиеп. Макария,  парагр. 174, про отношение степеней церковной иерархии.
Цитировать
Отношение этих чинов иерархии между собой и к пастве состоит в  том, что епископ в своей частной церкви или епархии есть  местоблюститель Христов (правосл. Испов. ч. 1, отв. на вопр. 85)

 Там дальше даны ссыки на  св. Игнатия Богоносца, который так учил, и Апостольские постановления, которые хотя и не имеют силу канона, но тем не менее являются свидетельством о вере древней Церкви.

  Слова "в своей частной церкви" отсутствуют в Апостольских постановлениях. Получается, что в древней Церкви каждый епископ был местоблюститель Христов,  или на латыне - Vicarius Christi.
 - И что же непонятно, если этим титулом именовать епископа, который по своему служению является предстоятелем Церкви?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 17.07.2018, 13:40:27
Ну, со времен Григория Схолария латинство сильно изменилось: и новус ордо, и харизматы, и либеральное крыло с идеями, от которых дрожь пронзает, и с англиканами об'единение... В общем, на сегодня православному об'единиться с римо-католичеством означает разрушить границы Церкви и стать в один ряд со всякой экуменической невнятицей.

Сегодня отличительная черта православия - четкие границы Церкви. Нечего нас ко всяким харизматам в сообщество звать.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Катерина С. от 17.07.2018, 14:02:20
В Православии викарий Бога - это Св. Дух.
Уточните, где это у вас такое записано?

Я бы даже сказал, что по мне, самая странная черта католичества это та, что католики как бы выделили из всей Св. Троицы - Христа и сделали его выше Отца и Св. Духа (причем даже не догматически только, а эмоционально, вспомним хотя бы стигматы или мистику католиков с их представлением чувственным страданий Христа, которая есть у их святых).
Я "изнутри" этого не замечаю. Почитание Троицы, чтение Отче Наш на каждой Мессе, никаких выше-ниже.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 17.07.2018, 14:26:14
1) А вы разве почитаете должным образом св. Августина и иже с ними?

2) Ваши предшественники в одностороннем порядке переиначили значение слов во время нарушения Евхаристического общения с Римом (по делу св. Афанасия и ариан, до вступления на К-Польский престол св. Иоанна Златоуста). И при этом даже не поставили в известность Римскую Церковь о подлинном смысле этого нововведения.

3) А то что Римская Церковь следует своему собственному святоотеческому Преданию, для вас вслед за патр. Фотием вдруг ересь? Тогда вынужден напомнить, что у патр. Фотия  "ересь" филиокве в списке обвинений лишь на пятом месте, после "ереси"  брадобрития и перстоношения. Так что прежде чем в это упираться, сперва надо отпустить бороду. Надеюсь, Вы это уже сделали, иначе, от бритого еретика и слышу  ;D

4) А после этого на соборе 879г, когда патр. Фотию уже не было нужды сориться с Римом, он разделял Чашу с папскими легатами и вовсе НЕ требовал объявить анафему на учение Филиокве, или на св. Августина, Иеронима и др. святых Западно й Церкви. Как и не требовал всем поголовно в обязательном порядке отпускать бороду итд.
..........................
1) Августина, конечно почитаем, регулярно его цитирую. Только конечно не по теме ипостасей и сущности.
2) Нововведение, вот это да.... ) Кстати, а можете описать Троицу по общему и частному, используя свою терминологию, раз на то пошло.
3) Для меня на первом месте примат, и возведение такового в догмат, ещё ересь, безошибочность пап ex cathedra попервее будет чем филиокве.
4) Ну на филиокве это понятно, но что бы анафему на Августина или Иеронима........ это то Вы откуда взяли?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 17.07.2018, 15:14:25
1) Августина, конечно почитаем, регулярно его цитирую. Только конечно не по теме ипостасей и сущности.
2) Нововведение, вот это да.... ) Кстати, а можете описать Троицу по общему и частному, используя свою терминологию, раз на то пошло.
3) Для меня на первом месте примат, и возведение такового в догмат, ещё ересь, безошибочность пап ex cathedra попервее будет чем филиокве.
4) Ну на филиокве это понятно, но что бы анафему на Августина или Иеронима........ это то Вы откуда взяли?

  Не хочется разводить нескончаемый оффтоп, да и нЕкогда. А "анафему" на св. Августина выдал например знатный греческий профессор Христос Яннарас, вот на него ссылается (https://mission-center.com/publicatsii/180-ex-oriente-lux-) ваш Даниил Сысоев
Цитировать
Современные богословы учат о том, что главным виновником возникновения этой страшной ереси является блаж. Августин, которого Христас Янарас называет даже “величайшим ересиархом” в истории Церкви.

  -Однако, он не первый и не последний, св. Августина по части филиокве в одобрительном смысле цитирует и св. Лев Вел., упомянутый св. Иероним и другие почитаемые и у вас Св.Отцы Вселенской Церкви. Они ведь спаслись, коль уж святые? Значит, с такой верой можно спастись, а иное и не требуется

Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 17.07.2018, 15:28:23
1) Не хочется разводить нескончаемый оффтоп, да и нЕкогда.
2) А "анафему" на св. Августина выдал например знатный греческий профессор Христос Яннарас, вот на него ссылается (https://mission-center.com/publicatsii/180-ex-oriente-lux-) ваш Даниил Сысоев
  -Однако, он не первый и не последний, св. Августина по части филиокве в одобрительном смысле цитирует и св. Лев Вел., упомянутый св. Иероним и другие почитаемые и у вас Св.Отцы Вселенской Церкви.
3) Они ведь спаслись, коль уж святые? Значит, с такой верой можно спастись, а иное и не требуется
1) Видимо не в курсе. ))))
2) Да, есть за что
Цитировать
В связи с этим возникает вопрос о главной причине отпадения Запада. – О лжеучении, утверждающем будто Дух Святой имеет Своим ипостастным Источником не только Отца, но и Сына. Современные богословы учат о том, что главным виновником возникновения этой страшной ереси является блаж. Августин, которого Христас Янарас называет даже “величайшим ересиархом” в истории Церкви.

Цитировать
Августин. О Троице. Книга 4. 29.
Ибо это телесное дыхание, исходящее от тела и ощущаемое как телесное прикосновение, конечно же, не было сущностью Святого Духа, но лишь обозначением посредством соответствующего знака того, что Святой Дух исходит не только от Отца, но также и от Сына. Но какой же безумец сказал бы, что одним был Святой Дух, когда Господь, дунув, сообщил Его [апостолам], и другим - когда Он после Своего вознесения послал Его им? Ибо Дух Божий - единый Дух, Дух Отца и Сына, Святой Дух, «производящий все во всех» (1Кор.12, 6). О том же, что Он был дан дважды, мы будем рассуждать, насколько даст Господь, в другом месте. А то, что Господь говорит: «Я пошлю вам от Отца Дух истины» (Ин.15, 26), показывает, что Святой Дух - Дух и Отца, и Сына.

Августин. О Троице. Книга 4. 31.
32. Теперь, как я считаю, уже достаточно показано, что Сын не есть меньший потому, что Он послан Отцом, и что Святой Дух [также] не есть меньший потому, что Он посылается Отцом и Сыном. Ибо все это мыслится наличным в Писании или вследствие видимой природы [воплотившегося Слова], или скорее вследствие внушения мысли о начальстве [Отца], но не вследствие неравенства или различия, или несхожести сущности; ведь даже, если Бог Отец желал посредством подвластного Ему творения явиться видимым образом, было бы, однако, совершенно нелепым считать, что [Отец] послан или Сыном, Которого Он родил, или Святым Духом, Который от Него исходит.

Августин. О согласии евангелистов. Книга 4. Глава 10.
а дуновением на учеников Он даровал им Духа Святого, чтобы мы не думали, что сей Дух, единосущный с Троицей, есть только Дух Отца, а не Дух Сына.

Августин. О Граде Божьем. Книга 10. Глава 24.
Итак, мы, когда ведем речь о Боге, не говорим, что существуют два или три начала, как равно непозволительно говорить, что существуют два или три Бога; хотя, когда ведем речь о ком-либо одном, об Отце или Сыне, или Духе Святом, то признаем, что каждый из них в частности есть Бог, но вместе с тем мы не говорим, как говорят еретики-савеллиане, будто Отец – то же, что и Сын, Дух Святой – то же, что Отец и Сын; а говорим, что Отец есть Отец Сына, Сын – Сын Отца, Дух Святой – Дух Отца и Сына, но ни Отец и ни Сын.

Августин. О Граде Божьем. Книга 13. Глава 24.
Поэтому, когда Господь дунул, говоря: «Примите Духа Святого» (Ин. 20:22), этим действием Он, конечно, дал понять, что Дух Святой есть Дух не только Отца, но и Сына. Ибо тот же Дух, Который от Отца и от Сына, вместе с Ними есть Святая Троица. Не телесное дуновение, которое исходит из телесных же уст, было субстанцией и природой Духа Святого; дуновение это было знаком, по которому мы, как я сказал, должны понять, что Дух Святой равно присущ Отцу и Сыну, ибо не у каждого из Них особый Дух, но один на обоих.
3) Они исключения из правил, вам не положено. )
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 17.07.2018, 15:30:34
Кстати, вопрос к так называемым католикам, термин субстанция к чему ближе, к частному или общему сущности, к лицу (ипостаси) или к природе (естеству)?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 17.07.2018, 15:40:46
Цитировать
Августин. О Граде Божьем. Книга 10. Глава 24.
Итак, мы, когда ведем речь о Боге, не говорим, что существуют два или три начала, как равно непозволительно говорить, что существуют два или три Бога; хотя, когда ведем речь о ком-либо одном, об Отце или Сыне, или Духе Святом, то признаем, что каждый из них в частности есть Бог, но вместе с тем мы не говорим, как говорят еретики-савеллиане, будто Отец – то же, что и Сын, Дух Святой – то же, что Отец и Сын; а говорим, что Отец есть Отец Сына, Сын – Сын Отца, Дух Святой – Дух Отца и Сына, но ни Отец и ни Сын.
Уж не о трех ли Богах тут Августин говорит? ) Что сравни арианству, при этом отрекаясь от савеллианства..... )
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 17.07.2018, 15:56:36
Верон Аш (Мар Инок).

Вот зачем наводить тень на плетень? С чего Вы взяли, что он из Антиохийского патриархата? У Вас есть ссылка на епархиальный сайт, подтверждающий, что он относится к Православной Церкви, а не к яковитам?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 17.07.2018, 17:46:28
Нет, да я бы и не смог прочитать, будь у меня такая информация. Но то что харизматия проникла и к православным, об этом говорил еще Стеняев, вот в самом начале он говорит что это и к грекам распространилось - https://www.youtube.com/watch?v=YFrVZI5O5cc
Ну вот тем более нам надо от вас держаться подальше, чтоб не подпитывать заразу.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 17.07.2018, 23:31:16
2) Да, есть за что3)

Значит, в одно место с ним и определились. (Не со св. Августином, разумеется)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 18.07.2018, 12:24:55
А если такое случится в РПЦ, она перестанет от этого быть Вам Церковью? Перестанете Вы ходить в храмы РПЦ?
Нет, конечно. Но пришел я в Церковь, в которой этого не было, поэтому для меня это будет определенным дискомфортом. Но те, кто сейчас приходят в РКЦ, они идут туда, где зараза уже распространилась.

Но я не думаю, что в православии зараза приживется - инертность и консервативность православия, которые обычно ставят нам в упрек, как раз гарантируют сохранность церкви и сопротивление модернизму.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Эрмина от 18.07.2018, 23:36:21
Нет, конечно. Но пришел я в Церковь, в которой этого не было, поэтому для меня это будет определенным дискомфортом. Но те, кто сейчас приходят в РКЦ, они идут туда, где зараза уже распространилась.

Но я не думаю, что в православии зараза приживется - инертность и консервативность православия, которые обычно ставят нам в упрек, как раз гарантируют сохранность церкви и сопротивление модернизму.
С чего это вдруг? А никоновская реформа?
И потом православие это не только РПЦ. Греки достаточно модернизированы.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 18.07.2018, 23:47:08
С чего это вдруг? А никоновская реформа?
И потом православие это не только РПЦ. Греки достаточно модернизированы.
Вообще-то Никоновская реформа декларировалась как синхронизация с греческой традицией, и она не коснулась ни единой литургической или богословской детали - трагедия старообрядчества в том и состоит, что боролись они за "единый аз" или даже ижицу обрядов.

Греческий модернизм весь в академиях, в народе все традиционно, без затей, и афониты своей мировой популярностью и авторитетом мощно сдерживают эллинские завихрения благодаря подчинению непосредственно Константинополю. А Фанар больше политикой увлечен, чем богословием, ему не до модернизма.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 19.07.2018, 08:15:39
Когда-то не были, но теперь таковыми являетесь, установив примат, филиокве и прочие вторичные богословские вопросы, как догматические.

Ваше личное мнение не является мнением РПЦ: она официально РКЦ еретической Церковью не считает.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 19.07.2018, 10:21:38
Ваше личное мнение не является мнением РПЦ: она официально РКЦ еретической Церковью не считает.
Что такое "мнение РПЦ"?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Михаил 1961 от 19.07.2018, 10:45:39
Вообще-то Никоновская реформа декларировалась как синхронизация с греческой традицией, и она не коснулась ни единой литургической или богословской детали - трагедия старообрядчества в том и состоит, что боролись они за "единый аз" или даже ижицу обрядов.
...
Какой детали не коснулась - греческой или русской ?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 19.07.2018, 13:22:32
Ваше личное мнение не является мнением РПЦ: она официально РКЦ еретической Церковью не считает.
Если не трудно, ответьте на этот вопрос. Мне очень нужно знать...
Кстати, вопрос к так называемым католикам, термин субстанция к чему ближе, к частному или общему сущности, к лицу (ипостаси) или к природе (естеству)?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 19.07.2018, 13:29:44
Ваше личное мнение не является мнением РПЦ: она официально РКЦ еретической Церковью не считает.
http://www.patriarchia.ru/db/text/1319482.html
Цитировать
1. Отношения между Православной и Католической Церквами во II тысячелетии христианской эры
В течение второго тысячелетия, вплоть до середины XX века, во взаимоотношениях между Православием и католичеством ключевым оставалось понятие «ересь». И православные, и католики воспринимали друг друга как еретиков. Следовательно, никакого разговора о диалоге, о взаимодействии, о правилах сосуществования на той или иной территории не могло и быть. Там, где ересь, нет благодати. Там, где ересь, нет Церкви. Следовательно, там, где царствует ересь, мы должны прилагать усилия для того, чтобы искоренять ее и проповедовать истинную христианскую веру.

4. Причины и цели вступления Православной Церкви в диалог с католиками
Возвращусь к вопросу о том, на каких основаниях и почему Православная Церковь вступила в диалог с Католической. Прежде всего, это было сделано для того, чтобы найти новые пути сосуществования и новые методы взаимодействия. При этом, вступая в диалог, Православная Церковь отказалась от употребления термина «ересь» в отношении католичества. Это вовсе не значит, что с повестки дня снят сам термин «ересь» или сняты те разногласия, которые существуют между православными и католиками. Это значит, что православные наложили мораторий на употребление данного термина на время работы богословской комиссии по православно-католическому диалогу.

Мы называли Зарубежную Церковь «расколом», а они, даже на официальном уровне, говорили о безблагодатности Таинств, совершаемых в Московском Патриархате. Условием вступления в диалог был взаимный отказ от этих обвинений и терминов — мы как бы наложили на них мораторий. С момента начала диалога с Зарубежной Церковью мы в Московском Патриархате перестали называть ее расколом, и сейчас, после того, как разделение уже преодолено, мы не говорим о Зарубежной Церкви как о расколе — даже задним числом. Это было нужно для того, чтобы мы смогли сесть за стол переговоров. Если мы говорим: «Вы — раскольники, вы — еретики, вы — схизматики», а они нам говорят: «Нет, это вы — раскольники, это вы — еретики», это очень похоже на ситуацию, которая существовала в отношениях между православными и католиками на протяжении тысячи лет. А к каким последствиям привели эти отношения на практике, все мы прекрасно знаем.

6. Роль римского епископа в I тысячелетии — главная тема православно-католического диалога на современном этапе

В настоящее время на повестке дня православно-католического диалога стоит тема роли римского епископа. Именно эта тема в свое время разделила православных и католиков. Расширение папского примата, введение учения о вселенской юрисдикции Папы, а затем и догмата о папской непогрешимости, или безошибочностион был введен I Ватиканским собором — стало камнем преткновения в православно-католическом диалоге, привело к еще более резкому разделению между христианами Востока и Запада.

К сожалению, пока с их стороны такого понимания не наблюдается. Например, бывший глава папского совета по содействию христианскому единству кардинал Вальтер Каспер в одном из интервью сказал, что если мы начнем обсуждать тему роли римского епископа во Вселенской Церкви, то православным придется пересмотреть свои представления о роли Римского Папы. (Он ни слова не сказал о том, что свои представления придется пересмотреть католикам). А затем кардинал сказал о существовании «двух кодексов канонического права» внутри Католической Церкви: «один для латинской Церкви, а другой для восточных Церквей, находящихся в полном общении с Римом». «Соответственно этим двум кодексам примат действует одним образом в латинской Церкви и другим — в Восточных Церквах. Мы не хотим навязывать православным порядок, принятый сегодня в латинской Церкви. В случае восстановления полного общения должен быть найден некий новый тип примата для Православных Церквей», — заявил он. Вот что говорил несколько лет назад глава папского совета по содействию христианскому единству. Иначе говоря, его фантазия не простерлась далее, чем в очередной раз предложить нам унию: «У нас есть восточный обряд, примите его, и проблема будет решена». Мы говорим, что проблема не будет решена ни принятием унии, ни принятием православными того папизма, который существует сегодня в Католической Церкви. Проблему можно решить, только если сами католики пересмотрят свое понимание папского примата, вернутся к тем позициям, на которых они стояли в первом тысячелетии. И тогда с этих исходных позиций можно будет начинать диалог.
Как-то печально........ ) Если тысячу лет считали еретиками и почему-то часть епископов современной РПЦ МП перестала вас считать еретиками, это ещё ни о чем не говорит, еретики вы так и есть...
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 19.07.2018, 14:07:57
Какой детали не коснулась - греческой или русской ?
А было русское богословие?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 19.07.2018, 17:14:08
  Святой Дух конечно не исходит от Сына так же, как Сын рождается от Отца, ибо тогда Св.Дух получился бы какбы внуком, о чем во времена св. Кирилла еретики и суесловили.
Ладно, устал я спорить. Тяжело спорить с Filioque - так как я согласен со свт. Марком Эфесским в том, что это не ересь. С не ересью спорить тяжело. Вон, свт. Марк не переспорил на Ферраро-Флорентийском, а я думал, что смогу.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 19.07.2018, 19:12:32
http://www.patriarchia.ru/db/text/1319482.htmlКак-то печально........ ) Если тысячу лет считали еретиками и почему-то часть епископов современной РПЦ МП перестала вас считать еретиками, это ещё ни о чем не говорит, еретики вы так и есть...

Это не учение  РПЦ,  а мнение митрополита Волоколамского  Илариона.  Он вообще заявлял, я читал пару лет назад, помню, что католиков еретиками считать нельзя.

Мнение РПЦ может   было такое, и есть, но  это не учение православное.  Не было Вселенского Собора, осуждаеющего РКЦ еретической. И не за что. Филиокве вполне  православно (от Отца через Сына), первенство Папы Римского подтверждено Отцами еще неразделенной Церкви 1 тысячелетия.

Фактически же вы в схизме и  в национально- этатических расколах.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 19.07.2018, 19:18:11

Мнение РПЦ может   было такое, и есть, но  это не учение православное. 
Чтобы стать экспертом в области медицины, надо долго учиться, потом долго стажироваться, еще дольше работать... В общем, муторно.

А чтобы стать экспертом по православному учению, надо прочесть дайджест из ККЦ и написать в профиле "католик". И все!

Что-то Вас не слышно, многоуважаемый эксперт, с об'яснениями, как в католицизме девы оказываются не девами одним легким росчерком пера экс кафедра.  :D
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 19.07.2018, 19:22:20

Фактически же вы в схизме и  в национально- этатических расколах.
У вас самих расколов хоть пруд пруди. А к ним впридачу вы погрязли в обновлениях и ересях. Самая главная ересь - папизм.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Михаил 1961 от 19.07.2018, 20:20:41
А было русское богословие?
Я имею в виду изменения сделанные в Символе Веры, обрядах, написании имени Христа
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 19.07.2018, 20:25:01
Это не учение  РПЦ,  а мнение митрополита Волоколамского  Илариона.  Он вообще заявлял, я читал пару лет назад, помню, что католиков еретиками считать нельзя.

Мнение РПЦ может   было такое, и есть, но  это не учение православное.  Не было Вселенского Собора, осуждаеющего РКЦ еретической. И не за что. Филиокве вполне  православно (от Отца через Сына), первенство Папы Римского подтверждено Отцами еще неразделенной Церкви 1 тысячелетия.

Фактически же вы в схизме и  в национально- этатических расколах.
Ну, так да, сейчас даже позитивно настроенный к псевдокафоликам митрополит Иларион возвращается к мнению, что вы бесповоротные еретики, вам давали шанс, даже еретиками именовать перестали. Но вы же "тупые" (по Задорнову) не поняли, не смягчили. Еретический примат догматизировали и папу безошибочным позиционировали. И филиокве в вашем понимании терминов тоже ересь. И не отказываетесь вы распространять унию на фоне примата и прозелитизмом на территориях Православия распространяться и расколы поддерживать. Вот и наслаждайтесь своей псевдовселенскостью, псевдокафолики.

Один уже пробовал тут примат доказать, любитель Германн, оказалось, что псевдокафолицизм не чуждается отцов подделывать труды, в частности Иринея Лионского. Если кто-то из восточных писал почтительные дифирамбы вашим папам на фоне первенства чести, это не значит, что папа стоял над всей Церковью, непонятливые псевдокафолики, псевдонепогрешимые.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 19.07.2018, 20:46:06
Я имею в виду изменения сделанные в Символе Веры, обрядах, написании имени Христа
Соборная вместо кафолическая? Так это не изменение, а уточнение перевода. Про обряды я сказал уже, и о написании имени Иисус - это все борьба за ижицу, а не за православие.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Михаил 1961 от 19.07.2018, 20:54:34
Соборная вместо кафолическая? Так это не изменение, а уточнение перевода. Про обряды я сказал уже, и о написании имени Иисус - это все борьба за ижицу, а не за православие.

«В ходе реформы богослужебная традиция была изменена в следующих пунктах:

Широкомасштабная «книжная справа», выразившаяся в редактировании текстов Священного Писания и богослужебных книг, которая привела к изменениям даже в формулировках Символа Веры — убран союз-противопоставление «а» в словах о вере в Сына Божия «рождена, а не сотворена», о Царствии Божием стали говорить в будущем («не будет конца»), а не в настоящем времени («несть конца»), из определения свойств Духа Святаго исключено слово «Истиннаго». В исторические богослужебные тексты было внесено также множество других новаций, например, в имя «Ісус» (под титлом «Ic») была добавлена ещё одна буква и оно стало писаться «Іисус» (под титлом «Іис»).
Замена двуперстного крестного знамения трёхперстным и отмена «метаний», или малых земных поклонов — в 1653 году Никон разослал по всем церквям московским «память», в которой говорилось: «не подобает в церкви метания творити на колену, но в пояс бы вам творити поклоны; ещё и тремя персты бы есте крестились».
Крестные ходы Никон распорядился проводить в обратном направлении (против солнца, а не посолонь).
Возглас «аллилуйя» во время богослужения стали произносить не дважды (сугубая аллилуйя), а трижды (трегубая).
Изменено число просфор на проскомидии и начертание печати на просфорах.»
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8

Там же :

«Лингвист и историк русского и церковнославянского языков Борис Успенский так охарактеризовал разницу между дониконовской и послениконовской традициями:

На примере крестного знамения мы видим, что о византинизации приходится говорить лишь условно: речь идёт об ориентации на Византию, но поскольку Византии к этому времени уже не существовало, современные греки воспринимались как носители византийской культурной традиции. В результате усвояемые формы и нормы могли очень существенно отличаться от византийских, и это особенно заметно в области церковной культуры. Так, русское духовенство при патриархе Никоне переодевается в греческое платье и вообще уподобляется в своём обличье духовенству греческому (переодевание духовенства в греческое платье при Никоне предшествует переодеванию гражданского русского общества в западноевропейское платье при Петре I). Однако новая одежда русского духовенства соответствует при этом не той одежде, которую греческие духовные лица носили в Византии, а той, которую они начали носить при турках, после падения Византийской империи: так появляется камилавка, форма которой восходит к турецкой феске, и ряса с широкими рукавами, также отражающая турецкий стиль одежды. Вслед за греческим духовенством русские священнослужители и монахи начинают носить длинные волосы. Однако греческое духовенство в Оттоманской империи носило длинные волосы не потому, что так было принято в этой среде в Византии, а по другой — противоположной причине. Длинные волосы в Византии были знаком светской, а не духовной власти, и греческие священнослужители стали носить их только после турецкого завоевания — поскольку на Константинопольскую патриархию в Оттоманской империи была возложена административная ответственность, и таким образом священнослужители оказались облечены светской властью. В результате исчезает тонзура, принятая в своё время в Византии; на Руси тонзура («гуменцо») была принята до никоновских реформ (позднее она сохраняется у старообрядцев)[13].»
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 19.07.2018, 21:06:25
Много букв, но все в подтверждение моего тезиса. Вы что хотели сказать-то? Подтвердить, что менялись ижицы обряда, а не детали богословия и литургии? Так я сразу это сказал. Спасибо, что потрудились поддержать меня.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 20.07.2018, 08:16:33
Ладно, устал я спорить. Тяжело спорить с Filioque - так как я согласен со свт. Марком Эфесским в том, что это не ересь. С не ересью спорить тяжело. Вон, свт. Марк не переспорил на Ферраро-Флорентийском, а я думал, что смогу.

(https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSRW9aB90likO4cGa_0DQlRt7a3TZP5HC6h8YPjxtdtsfM09cYTiQ)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Pawell от 22.07.2018, 13:22:54
  Это не возможно, т.к. подпало бы под анафему 7 правила 3 ВС.
Отцы Константинопольского Собора 381 года умудрились попасть под анафему отцов Ефесского Собора 431 года? Это как? (https://zugunder.com/Smileys/default/zedzip.gif)

Вновь настало время для удивительных историй от Igors F.Upmanis.  :) 

Для тех моих православных и римо-католических братьев, кто хочет понимать историю так как ее понимает и всегда понимала Церковь, следующая выписка:

История Символа веры. Первый Вселенский Собор 325 г. издал свой орос в виде Никейского Символа веры. Вероятнее всего, этот Символ составлен на основе древнего крещального символа Иерусалимской Церкви, в который была внесена формулировка о единосущии Отца и Сына. В то время еще не было запрета составлять иные изложения веры и многие соборы на Востоке и на Западе составляли свои символы веры с целью исповедать единосущие Отца и Сына. В их числе был Константинопольский собор 381 года (позднее признанный Вторым Вселенским), который, взяв за основу Никейский, составил собственный Константинопольский Символ веры 150-ти отцов.

Третий Вселенский собор в Эфесе 431 г., реагируя на попытку единомышленников Нестория составить свой еретический символ, навечно запретил изменять Никейский Символ веры. Этот запрет нельзя применять к уже существовавшему Константинопольскому Символу веры. Понимая это, отцы Четвертого Вселенского собора в Халкидоне 451 г. приняли оба Символа веры, как выражающие одну никейскую веру:

 «определяем, чтобы блистало преимущественно изложение правой и непорочной веры 318-ти святых и блаженных отцов, собиравшихся в Никее при благочестивой памяти Константине, бывшем императоре, но чтобы имело силу и то, что́ определено 150-ю святыми отцами в Константинополе для уничтожения возникших тогда ересей...» (Четвертый Вселенский собор)

По их прочтении, отцы назвали оба Символа одним Символом:

«Итак достаточен был бы для совершенного познания и утверждения благочестия этот мудрый и спасительный Символ благодати Божией; потому что об Отце и Сыне и Святом Духе научает в совершенстве, и воплощение Господа представляет верно принимающим».  (Четвертый Вселенский собор)

 Итак, оба Символа — один Символ: ибо второй (Константинопольский) содержит в себе первый (Никейский). Именно поэтому Единый Символ веры стали называть Никео-Константинопольским или Никео-Цареградским Символом веры.

Начиная со второй половины V века Никео-Цареградский Символ распространился повсеместно и вытеснил другие символы из богослужебной практики Церкви.
_________________

Выводы: тот, кто не принимает решения Четвертого Вселенского Собора в Халкидоне и не считает два символа единым Символом не может называться ни православным, ни католиком. Igors F.Upmanis - сектант-дохалкидонит, прикрывающийся именем католика.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Pawell от 22.07.2018, 13:52:48
Это "то" стали именовать Символом значительно  позже. На 5 и 6 ВС по прежнему приводятся оба текста, и при этом говорится об одном Символе в ед. числе.
Igors F.Upmanis, напрасно Вы держитесь этой неправды. Из самого определения Халкидонского Собора ясно, что отцы называли единым "Символом" и Никейский и Константинопольский.

«Итак достаточен был бы для совершенного познания и утверждения благочестия этот мудрый и спасительный символ благодати Божией; потому что об Отце и Сыне и Святом Духе научает в совершенстве, и воплощение Господа представляет верно принимающим" (Четвертый Вселенский Собор).

Итак, вопрос: какой Символ научает о Духе Святом в совершенстве?

Никейский: "И в Духа Святого". И всё.

Константинопольский:  "И в Духа Святого, Господа и животворящего, от Отца исходящего, со Отцом и Сыном спокланяемого и сславимого, глаголавшего чрез пророков".

Понятно, что отцы имели в виду Константинопольский, вернее единый Никео-Константинопольский Символ веры.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Pawell от 22.07.2018, 15:27:33
Вы знаете, я на этом форуме перечитал огромное количество тем про католиков, и меня удивляет то, что из обвиняют в явных противоположностях. То они страшные "законники", "юридисты", проповедники мёртвой буквы, громоздящие догмат на догмат в противовес гибкому православию. То они вдруг оказываются этакими рубаха-парнями, которые, наоборот, к животрепещущим вопросам веры относятся разгильдяйски и наплевательски. Прямо как по Честертону: если про одного и того же человека говорят, что он и слишком высок, и слишком низок, то, очевидно, он как раз нормального роста :)
Твое наблюдение верно. Причина этого в том, что РКЦ почти на 100 % - модернистская.

Логику модернизма я тебе уже пояснял: "сейчас время не то, что прежде, давайте не будет людям говорить всю правду, но предложим им облеченную версию православия/католицизма".

На самом деле Символ веры без филиокве в римо-католичестве считается вроде как ущербный. Так говорят традиционным римо-католикам. Но грекокатоликам говорят иначе.

Более того, римо-католики уже давно официально признали неуместность внесения филиокве в Символ веры. "Но мы не можем это быстро изменить, опасаемся Раскола среди нашей миллиардной паствы" - говорят они на встречах и с православными и с ААЦ. А своим они говорят, что так надо было сказать ради привлечения православных и ААЦ в РКЦ. И ни о каком исправлении Символа не может быть и речи.

Обмирщение, двуличие, модернизм - вот всё что тебе надо знать о современной РКЦ. По крайней мере, в ПЦ тебе хотя бы возвестят всю нелицеприятную истину.

"Посему свидетельствую вам в нынешний день, что чист я от крови всех, ибо я не упускал возвещать вам ВСЮ волю Божию" (Деян.20:26-27)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 22.07.2018, 21:24:50
Твое наблюдение верно. Причина этого в том, что РКЦ почти на 100 % - модернистская.

Логику модернизма я тебе уже пояснял: "сейчас время не то, что прежде, давайте не будет людям говорить всю правду, но предложим им облеченную версию православия/католицизма".

На самом деле Символ веры без филиокве в римо-католичестве считается вроде как ущербный. Так говорят традиционным римо-католикам. Но грекокатоликам говорят иначе.

Более того, римо-католики уже давно официально признали неуместность внесения филиокве в Символ веры. "Но мы не можем это быстро изменить, опасаемся Раскола среди нашей миллиардной паствы" - говорят они на встречах и с православными и с ААЦ. А своим они говорят, что так надо было сказать ради привлечения православных и ААЦ в РКЦ. И ни о каком исправлении Символа не может быть и речи.

Обмирщение, двуличие, модернизм - вот всё что тебе надо знать о современной РКЦ. По крайней мере, в ПЦ тебе хотя бы возвестят всю нелицеприятную истину.

"Посему свидетельствую вам в нынешний день, что чист я от крови всех, ибо я не упускал возвещать вам ВСЮ волю Божию" (Деян.20:26-27)

Паша, я не вижу здесь двуличности. Это не двуличность, а установление приоритетов. Ради христианского единения католики готовы принять к себе и тех, кто не исповедуют филиокве, хотя сами считают это правильным дополнением. И я с ними согласен. Я хотел бы, чтобы католики, православные и дохалкидониты объединились, имели евхаристическое общение. Это ужасно, что христиане между собой не имеют общения. я хочу быть в Церкви, но не хочу считать католиков еретиками, отказываться от духовного наследия и общения с самой многочисленной и влиятельной церковью. Лучше мне стать католиком и любить православие, чем стать православным и не любить католичество.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 22.07.2018, 21:37:20
я хочу быть в Церкви, но не хочу считать католиков еретиками, отказываться от духовного наследия и общения с самой многочисленной и влиятельной церковью. Лучше мне стать католиком и любить православие, чем стать православным и не любить католичество.
Да пожалуйста, не считайте! Свт. Марк Эфесский не считал католиков еретиками, и доказал это ссылками на Вселенские соборы. А название Filioque ересью он считал смешным. И Вы тоже можете присоединиться к его мнению.
Да и я не считаю Filioque ересью.

Кроме того, в православии полно филокатоликов. Будете любить католиков - станете просто одним из них. Больше скажу: будете в тренде, вместе с патриархом и митр. Иларионом.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 22.07.2018, 22:03:00
Да пожалуйста, не считайте! Свт. Марк Эфесский не считал католиков еретиками, и доказал это ссылками на Вселенские соборы. А название Filioque ересью он считал смешным. И Вы тоже можете присоединиться к его мнению.
Да и я не считаю Filioque ересью.

Кроме того, в православии полно филокатоликов. Будете любить католиков - станете просто одним из них. Больше скажу: будете в тренде, вместе с патриархом и митр. Иларионом.

Очень, очень трудный выбор. Как жаль, что нельзя быть просто христианином :'(
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 22.07.2018, 22:54:28
Очень, очень трудный выбор. Как жаль, что нельзя быть просто христианином :'(
Нда, ну вот я приводил здесь уже историю про некую жену, которой во сне явились Франциск Ассизский и Серафим Саровский. Надеюсь, Ваши поиски истинной христианской деноминации, если не приведут к самостоятельному решению, закончатся аналогичным видением - чего Вам от всей души желаю.

P.S. Два месяца назад мне рассказал один иеромонах, что тоже, недавно кому-то (кому - я не расслышал, ехал с ним в автобусе) было видение, и голос: "Православие - во Вселенской патриархии".
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 22.07.2018, 23:01:17
Нда, ну вот я приводил здесь уже историю про некую жену, которой во сне явились Франциск Ассизский и Серафим Саровский.

  Кстати, а история - то достоверная? Не надуманная?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 22.07.2018, 23:06:50
  Кстати, а история - то достоверная? Не надуманная?
Да кто ж её знает. Кураев приводит ссылку: "Рассказ “Преподобный Серафим и Франциск Ассизский” напечатан был в журнале “Православие” (Париж 1932. N. 1). Перепечатка: Литературная учеба. 1991, №5.".
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 22.07.2018, 23:09:06
Igors F.Upmanis, напрасно Вы держитесь этой неправды. Из самого определения Халкидонского Собора ясно, что отцы называли единым "Символом" и Никейский и Константинопольский.

  Причем тут я? Приводил цитаты из деяний 5 Вс. Собора, деяния переведены на русский и опубликованы силами РПЦ.

«Итак достаточен был бы для совершенного познания и утверждения благочестия этот мудрый и спасительный символ благодати Божией; потому что об Отце и Сыне и Святом Духе научает в совершенстве, и воплощение Господа представляет верно принимающим" (Четвертый Вселенский Собор).

Итак, вопрос: какой Символ научает о Духе Святом в совершенстве?

Никейский: "И в Духа Святого". И всё.

Константинопольский:  "И в Духа Святого, Господа и животворящего, от Отца исходящего, со Отцом и Сыном спокланяемого и сславимого, глаголавшего чрез пророков".
Понятно, что отцы имели в виду Константинопольский, вернее единый Никео-Константинопольский Символ веры.

  Внимательно прочитали, что по этому поводу говорит следующий, 5 Вс.Собор? Или, по-барабану (потому что в своей голове можно придумать то что больше нравится)?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 23.07.2018, 16:25:52
Так большая часть членов РПЦ его будут считать модернистом, а то и вовсе еретиком. Возможно даже могут отказать в исповеди и причащении, могут найтись такие отцы. Либо будут снисходительно относиться, а не как к чему-то нормальному. Отношение к патриарху Кириллу и митрополиту Иллариону, тоже неоднозначное у членов РПЦ.
Какая разница, кто как считает или кто как будет относиться? В Церковь приходят к Богу, а не к людям. Это ж не клуб по интересам. А в случае чего пусть ссылается на свт. Марка.
Что касается отказа в исповеди/причащении - я не понимаю, как Вы себе это представляете? То есть он приходит на исповедь, а ему священник первым делом: "А как Вы считаете, католики - еретики?"? По-моему, если не говорить всем о своём мнении насчёт еретичности католиков, то никто и не узнает. Я вообще не помню, чтобы меня кто-либо в реале спрашивал о моём мнении насчёт этого - а я сознательный член РПЦ уже лет 18.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 23.07.2018, 16:53:04
Какая разница, кто как считает или кто как будет относиться? В Церковь приходят к Богу, а не к людям. Это ж не клуб по интересам. А в случае чего пусть ссылается на свт. Марка.
Что касается отказа в исповеди/причащении - я не понимаю, как Вы себе это представляете? То есть он приходит на исповедь, а ему священник первым делом: "А как Вы считаете, католики - еретики?"? По-моему, если не говорить всем о своём мнении насчёт еретичности католиков, то никто и не узнает. Я вообще не помню, чтобы меня кто-либо в реале спрашивал о моём мнении насчёт этого - а я сознательный член РПЦ уже лет 18.

Верно. Но нельзя отрицать, что в общем и целом православные относятся к католичеству значительно хуже, чем католики к православию. В последние два года я встречался с православным и католическим священниками. На первой встрече православный священник сказал мне, что католики заблуждаются и что только в православии истина. А католический священник сказал, что православие тоже спасительно и в нём есть мистическая глубина.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Лиза.О от 23.07.2018, 16:54:36
Какая разница, кто как считает или кто как будет относиться? В Церковь приходят к Богу, а не к людям. Это ж не клуб по интересам. А в случае чего пусть ссылается на свт. Марка.
Что касается отказа в исповеди/причащении - я не понимаю, как Вы себе это представляете? То есть он приходит на исповедь, а ему священник первым делом: "А как Вы считаете, католики - еретики?"? По-моему, если не говорить всем о своём мнении насчёт еретичности католиков, то никто и не узнает. Я вообще не помню, чтобы меня кто-либо в реале спрашивал о моём мнении насчёт этого - а я сознательный член РПЦ уже лет 18.
Меня тоже никогда не спрашивали на исповеди об отношении к католикам (или протестантам) и не слышала, чтобы кого-то спрашивали.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 23.07.2018, 19:30:26
Да пожалуйста, не считайте! Свт. Марк Эфесский не считал католиков еретиками, и доказал это ссылками на Вселенские соборы. А название Filioque ересью он считал смешным. И Вы тоже можете присоединиться к его мнению.
Да и я не считаю Filioque ересью.

  Владимир, вынужден Вас огорчить, но с Марком Эфесским не так весело как Вам кажется. М.б. какое-то время и было так как Вы написали.
  Но после того как он на Флорентийском Соборе не смог ответить на вопросы римокатолика Иоанна Рагузского и ушел с собора а остальные православные иерархи одобрили Филиокве, было с точностью до наоборот - он какраз стал доказывать, что католики еретики
  По памяти, основной довод: греки латинян до Флорентийского Собора традиционно считали еретиками, потому что принимали по второму чину, через миропомазании. (Однако, в разное время и в разных местах, православные католиков принимали и по первому, и по второму, и по третьему чину, а в 19 и 20 веке на территории современной Украины и Белоруссии - целыми епархиями)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 23.07.2018, 19:40:51
 Но католиков причащал и требовал это от своего клира например почитаемый у вас архиеп. Лука (Войно-Ясенецкий), потом синод разрешил это повсеместно (пока не отменили в конце 80х гг под предлогом, что такая практика не получила широкого распространения)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 23.07.2018, 21:02:13
Но католиков причащал и требовал это от своего клира например почитаемый у вас архиеп. Лука (Войно-Ясенецкий), потом синод разрешил это повсеместно (пока не отменили в конце 80х гг под предлогом, что такая практика не получила широкого распространения)
Это последствия 2 мировой войны. В формате сложной обстановки. Равно Евхаристия на воде в концлагере, исключение из правил.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 23.07.2018, 21:16:05
Верно. Но нельзя отрицать, что в общем и целом православные относятся к католичеству значительно хуже, чем католики к православию. В последние два года я встречался с православным и католическим священниками. На первой встрече православный священник сказал мне, что католики заблуждаются и что только в православии истина. А католический священник сказал, что православие тоже спасительно и в нём есть мистическая глубина.
Это не учение  РПЦ,  а мнение митрополита Волоколамского  Илариона.  Он вообще заявлял, я читал пару лет назад, помню, что католиков еретиками считать нельзя.

Мнение РПЦ может   было такое, и есть, но  это не учение православное.  Не было Вселенского Собора, осуждаеющего РКЦ еретической. И не за что. Филиокве вполне  православно (от Отца через Сына), первенство Папы Римского подтверждено Отцами еще неразделенной Церкви 1 тысячелетия.

Фактически же вы в схизме и  в национально- этатических расколах.
Да с чего Православные должны принимать еретиков псевдокафоликов, с их приматом, которого не было в первых веках, с их догматами безошибочности пап, и прочим набором догматов, которые глубоко вторичны к тысячелетию учения Церкви до схизмы. Отвалившись от полноты Вселенской Церкви, возомнили себя вселенской церковью, псевдовселенский раскол и наборы ересей, поддерживаемый и распространяемый в своем заблуждении противником единства Церкви и человекоубийцей от начала. Просияли кровавыми походами, не сколько против муслимун, сколько против восточной части Церкви, затем огнем, мечем и пытками против протестантов. И конечно они будут лицемерно заявлять, что хотят восстановления единства Церкви. И филиокве это ересь, смысл ереси, непонимание терминологии частного и общего сущности и сведение исхождения Духа, по сути из Себя Самого, позиционируя не ипостасное исхождение от Отца, через Сына, а природное, от Природы Отца и Сына и по сути от Духа, как от Себя Самого, от общей Их Природы. По сути продолжая ересь савеллианства. Августин такого понимания не позиционировал, он сразу говорил о недопустимости неразличения Лиц в таком исповедании исхождения Духа и падения в таком исповедании в савеллианство. http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654553.msg10845859#msg10845859
Цитировать
Августин. О Граде Божьем. Книга 10. Глава 24.
Итак, мы, когда ведем речь о Боге, не говорим, что существуют два или три начала, как равно непозволительно говорить, что существуют два или три Бога; хотя, когда ведем речь о ком-либо одном, об Отце или Сыне, или Духе Святом, то признаем, что каждый из них в частности есть Бог, но вместе с тем мы не говорим, как говорят еретики-савеллиане, будто Отец – то же, что и Сын, Дух Святой – то же, что Отец и Сын; а говорим, что Отец есть Отец Сына, Сын – Сын Отца, Дух Святой – Дух Отца и Сына, но ни Отец и ни Сын.
Именно поэтому они уходят от ответа на такие вопросы, как эти:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654553.msg10846752#msg10846752
Кстати, вопрос к так называемым католикам, термин субстанция к чему ближе, к частному или общему сущности, к лицу (ипостаси) или к природе (естеству)?
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654553.msg10845516#msg10845516
Вот это и это Разные вещи, Вам не кажется, Вы говорите одно, а в ККЦ другое? Вам не кажется, что Дух единосущен Отцу и Сыну всегда, а не получает источник от Сущности Отца и Сына. Быть может Он вообще получает свое бытие от самого Себя, так как не было такого момента когда была Сущность Бога, но не было Сына и Духа? И второй вопрос, вы хоть различаете общее и частное термина сущность?
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654553.msg10845849#msg10845849
  Не хочется разводить нескончаемый оффтоп, да и нЕкогда.
Но они же не слышат светил Церкви
Цитировать
Григорий Богослов. Слово 21. Похвальное Афанасию Великому, архиепископу Александрийскому.
Ибо когда благочестно употребляем выражения: одна сущность и три Ипостаси, из которых первое означает естество Божества, а последнее — личные свойства (idiotataV) Трех, и когда римляне, одинаково с нами понимая, из-за бедности своего языка и из-за недостатка наименований, не могут различать сущности от Ипостаси и потому заменяют слово «Ипостаси» словом «лиц», дабы не подать мысли, что они признают три сущности, тогда что из этого выходит? Нечто весьма достойное смеха и сожаления. Это маловажное состязание о звуках показалось разностью Веры. Потом вследствие споров об этом произошло то, что в выражении «три лица», открыт савеллианизм, и в выражении «три ипостаси» — арианизм. Что ж далее?
Кроме того, не ставят их ни во что:
  Григорий Богослов для меня один из многих тысяч почитаемых святых Церкви Божией.
  При этом, слушаю своих живых епископов. Они следуют Соборам и своему святоотеческому Преданию, от которого ради греческих нововведений не отрекаемся
Называя Григория Богослова греческим нововведенцем, а сам неспособен учение о Троице в своей псевдовселенской терминологии раскрыть. Участника, председателя 2 Вселенского Собора (потому как опять и никогда, папа не явился на Вселенский Собор Церкви и как первый по чести не занял место председателя, а они о примате заявляют) новводенцем называть.

Цитировать
Григорий Богослов. Слово 21. Похвальное Афанасию Великому, архиепископу Александрийскому.
Что ж далее?
А далее филиокве, порождение савеллианства и непонимания и неприятие терминологии правильной, нарождение зачатков примата. Невоздержанность Гонория и падение безошибочных пап в ересь, нарастание примата. Схизма, кровавые крестовые походы на восток, кровавая инквизиция против протестантов, раскол от раскола, порождение протестантизма. Введение кучи вторичных, бессмысленных догматов, окончательное закрепление унии, прозелитизм на восточном христианстве. Лицемерие о равноспасительности Православия и принятия Таинств Православия.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 23.07.2018, 22:40:49
И филиокве это ересь,
Именно поэтому они уходят от ответа на такие вопросы, как эти:

  Если автор темы спросит, отвечу, но без этого негоже разводить тут обширный оффтоп. По учению филиокве и по допустимости прибавки в Символ, есть отдельные темы, при желании можно поднять старую или открыть новую
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 23.07.2018, 22:41:24
Верно. Но нельзя отрицать, что в общем и целом православные относятся к католичеству значительно хуже, чем католики к православию. В последние два года я встречался с православным и католическим священниками. На первой встрече православный священник сказал мне, что католики заблуждаются и что только в православии истина. А католический священник сказал, что православие тоже спасительно и в нём есть мистическая глубина.

 Таинства у православных действенные и действительные - значит, Вам наверно пора туда. А то, правильных - славных там в избытке, а вот Христиан...  :(
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 23.07.2018, 22:50:28

Да ладно Вам, Вы уже и так ляпнули, что в отличии от Григория Богослова, греческого новводенца, у вас с вашими еретическими наставниками, епископами псевдокафолицизма, другое Предание......
Григорий Богослов для меня один из многих тысяч почитаемых святых Церкви Божией.
  При этом, слушаю своих живых епископов. Они следуют Соборам и своему святоотеческому Преданию, от которого ради греческих нововведений не отрекаемся
Откроете тему, совсем просядите, как Германн с подделкой Иринея Лионского в псевдокафолицизме по теме примата.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 24.07.2018, 01:13:05
  Владимир, вынужден Вас огорчить, но с Марком Эфесским не так весело как Вам кажется. М.б. какое-то время и было так как Вы написали.
  Но после того как он на Флорентийском Соборе не смог ответить на вопросы римокатолика Иоанна Рагузского и ушел с собора а остальные православные иерархи одобрили Филиокве, было с точностью до наоборот - он какраз стал доказывать, что католики еретики
  По памяти, основной довод: греки латинян до Флорентийского Собора традиционно считали еретиками, потому что принимали по второму чину, через миропомазании. (Однако, в разное время и в разных местах, православные католиков принимали и по первому, и по второму, и по третьему чину, а в 19 и 20 веке на территории современной Украины и Белоруссии - целыми епархиями)
Аргумент там был другой. И как раз наоборот, пишет свт. Марк, "«Никогда, – говорят нам, – мы не считали Латинов еретиками, но только раскольниками»". Традиционно не считали еретиками.
Свт. Марк ссылается на чин приёма латинян, применяющийся, согласно VII Вселенскому собору, к еретикам.

Но каждый имеет право воспользоваться аргументацией святителя из его предыдущего труда. Ссылается он на тот же VII Вселенский собор. И делает это безупречно - в отличие от позднего сочинения, где он ссылается не на Вселенский собор, а на неканонизированных патриархов, применяющих к латинянам данный чин приёма. Свои предыдущие аргументы он никак не опроверг.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 24.07.2018, 10:08:02
Верно. Но нельзя отрицать, что в общем и целом православные относятся к католичеству значительно хуже, чем католики к православию.
Вовсе не к католичеству хуже относятся православные, а к русскоязычным римо- и греко-католикам. К западному римо-католичеству наши относятся с любопытством - мы охотно заходим в латинские храмы всюду в Италии, Франции, Испании, Португалии, интересуемся местными обычаями и особенностями обрядов. Обожаю бывать в период с Вербного воскресенья по Пасху в Сан-Кристобаль-де-ла-Лагуна на Тенерифе - там прекрасные костюмированные шествия с духовым оркестром по городу проходят. В общем, к природным римо-католикам, за исключением поляков, у нас отношение вполне терпимое.

А вот на Западной Украине униаты к латинянам относятся ничуть не лучше, чем православные. Может, даже хуже. Вековая ненависть, я бы сказал. Православные в сторонке стоят и не вмешиваются в высокие отношения украинских униатов и польских латинян.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 24.07.2018, 10:35:52
Аргумент там был другой. И как раз наоборот, пишет свт. Марк, "«Никогда, – говорят нам, – мы не считали Латинов еретиками, но только раскольниками»". Традиционно не считали еретиками.

  Дык он после Флорентийского Собора какраз и критиковал тех, кто так говорят. Писал, что они мол ошибаются. Что в общем-то вполне логично, коль уж на соборе не согласился с другими иерархами.

Свт. Марк ссылается на чин приёма латинян, применяющийся, согласно VII Вселенскому собору, к еретикам.
Но каждый имеет право воспользоваться аргументацией святителя из его предыдущего труда. Ссылается он на тот же VII Вселенский собор. И делает это безупречно - в отличие от позднего сочинения, где он ссылается не на Вселенский собор, а на неканонизированных патриархов, применяющих к латинянам данный чин приёма. Свои предыдущие аргументы он никак не опроверг.

   Его позиция времен после собора вряд ли выдерживает критику. Но, насколько я понял, РПЦ после того как вел.кн. Василий Темный низложил митр. Исидора, - именно к этому и держится
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 24.07.2018, 11:31:04
Да ладно Вам, Вы уже и так ляпнули, что в отличии от Григория Богослова, греческого новводенца, у вас с вашими еретическими наставниками, епископами псевдокафолицизма, другое Предание......
Откроете тему, совсем просядите
  Не вижу смысла что-то открывать и выяснять, для меня там все достаточно ясно. А будет день - будет пища.

как Германн с подделкой Иринея Лионского в псевдокафолицизме по теме примата.
  А там Германн вообще не при чем, проблема с цитатами. Волконский в свое время процитировал Иринея Лионского  из русского издания 19 века, а потом в издании Миня этот текст приводился с опущенным спорным местом и в таком выде вошел в последующие русские издания. А Германн по всей видимости процитировал из Волконского и вдруг оказался крайним, а для кого-то аж "просел"  ;D 

   Насчет же "псевдо", можете мысленно собрать вместе всех епископов Апостольской преемственности и прикинуть, каково их общее мнение. Причем в отсутствие христианского императора - без разницы, будете ли определять по численному большинству, или по значимости предстоятелей
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 24.07.2018, 12:40:45
Но, насколько я понял, РПЦ после того как вел.кн. Василий Темный низложил митр. Исидора, - именно к этому и держится
Конечно, нет. Мы не принимаем католиков через миропомазание, если они прошли конфирмацию у себя в Церкви, на что ссылается свт. Марк.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 24.07.2018, 13:08:20
Конечно, нет. Мы не принимаем католиков через миропомазание, если они прошли конфирмацию у себя в Церкви, на что ссылается свт. Марк.

  В этом частном вопросе, у РПЦ просто нет определенной позиции: вроде по 3му чину через исповедь, а греки в то же время аж перекрещивают - и все типа норм, хотя одни у других под анафемой: вы у греков по 46 правилу, а греки у вас по 47му.  Кое-кто в РПЦ вслед за греками тоже перекрещивает и его никто не отлучает, а перед этим несколько миллионов украинских и белорусских католиков восточного обряда приняли вообще целыми епархиями...
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 24.07.2018, 16:14:41
  В этом частном вопросе, у РПЦ просто нет определенной позиции: вроде по 3му чину через исповедь, а греки в то же время аж перекрещивают - и все типа норм, хотя одни у других под анафемой: вы у греков по 46 правилу, а греки у вас по 47му.  Кое-кто в РПЦ вслед за греками тоже перекрещивает и его никто не отлучает, а перед этим несколько миллионов украинских и белорусских католиков восточного обряда приняли вообще целыми епархиями...
Всё неверно. Во-первых, греки - автокефальная православная Церковь. Если они что-то нарушают с нашей точки зрения (РПЦ), то мы не имеем права их отлучать. Во-вторых, не "под анафемой", а просто правило говорит о том, что епископы, нарушающие чины приёма, "да будут извержены". О том, что правила только указывают и советуют епископам, кого и за что извергать - в то время как правила сами по себе никого не извергают - мы уже с Вами говорили. В-третьих, епископа вообще нельзя подвергнуть анафеме (кроме ереси) - правила говорят об извержении из сана.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 24.07.2018, 16:26:27
Вовсе не к католичеству хуже относятся православные, а к русскоязычным римо- и греко-католикам. К западному римо-католичеству наши относятся с любопытством - мы охотно заходим в латинские храмы всюду в Италии, Франции, Испании, Португалии, интересуемся местными обычаями и особенностями обрядов. Обожаю бывать в период с Вербного воскресенья по Пасху в Сан-Кристобаль-де-ла-Лагуна на Тенерифе - там прекрасные костюмированные шествия с духовым оркестром по городу проходят. В общем, к природным римо-католикам, за исключением поляков, у нас отношение вполне терпимое.

А вот на Западной Украине униаты к латинянам относятся ничуть не лучше, чем православные. Может, даже хуже. Вековая ненависть, я бы сказал. Православные в сторонке стоят и не вмешиваются в высокие отношения украинских униатов и польских латинян.

Это несколько из другой оперы - которую я, кстати, вообще не понимаю и которая мне совершенно чужда (жёсткое привязывание религии к этносу). Но я читал достаточно работ православных авторов, в которых они громят католичество и резко отрицательно отзываются о его духовности. И именно это для меня - камень преткновения, так как я люблю католическую духовность. Впрочем, я люблю и православную духовность, но в католичестве я могу обучаться обеим, а в православии на католическую духовность смотрят как на прелесть.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 24.07.2018, 17:37:25
Впрочем, я люблю и православную духовность, но в католичестве я могу обучаться обеим,
Отец Гавриил (Бунге) не согласен с Вами - именно из любви к "православной духовности" он и перешел в православие. Значит, не больно-то у латинов духовности пообучаешься, однако.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Лиза.О от 24.07.2018, 17:55:34
Это несколько из другой оперы - которую я, кстати, вообще не понимаю и которая мне совершенно чужда (жёсткое привязывание религии к этносу). Но я читал достаточно работ православных авторов, в которых они громят католичество и резко отрицательно отзываются о его духовности. И именно это для меня - камень преткновения, так как я люблю католическую духовность. Впрочем, я люблю и православную духовность, но в католичестве я могу обучаться обеим, а в православии на католическую духовность смотрят как на прелесть.
Чем католическая духовность от православной отличается? Я думала, примерно похоже (с католиками не общалась в реале). Вот у протестантов с которыми общалась (пятидесятники, евангельские христиане) что-то есть похожее на описание прелести. Меня это в том числе и оттолкнуло, по крайней мере.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 24.07.2018, 19:43:42
1) А там Германн вообще не при чем, проблема с цитатами. Волконский в свое время процитировал Иринея Лионского  из русского издания 19 века, а потом в издании Миня этот текст приводился с опущенным спорным местом и в таком выде вошел в последующие русские издания. А Германн по всей видимости процитировал из Волконского и вдруг оказался крайним, а для кого-то аж "просел"  ;D 
2) Насчет же "псевдо", можете мысленно собрать вместе всех епископов Апостольской преемственности и прикинуть, каково их общее мнение. Причем в отсутствие христианского императора - без разницы, будете ли определять по численному большинству, или по значимости предстоятелей
1) Был поднят армянский текст, на который и ориентируются сегодня в том числе научные круги
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654593.msg10841626#msg10841626
И там свелось к открытой связке, которую ну никак в тексте не собрать. Речь про эту наглую вставку псевдокафоликов:
"Святая Римская Церковь, мать и владычица всех церквей должна быть спрошена во всем, касающемся веры". (св. Ириней Лионский, "Против ересей", III. 3. 2).
2) Речь не о сегодняшних временах, а о временах схизмы к 1054 году. Псевдокафолицизм тогда не был так распространен и уж точно не был по количеству епископов, больше других 4 кафедр Пентархии.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 24.07.2018, 20:04:26
Отец Гавриил (Бунге) не согласен с Вами - именно из любви к "православной духовности" он и перешел в православие. Значит, не больно-то у латинов духовности пообучаешься, однако.

Вы же знаете, что туда-сюда переходят многие. Многие переходят из католичества и православия в протестантизм. Более того: многие вообще принимают ислам или буддизм и т.п. Это совершенно ни о чём не говорит. Часто «своё» кажется неинтересным, недуховным, поверхностным, и люди начинают думать, что в какой-то другой вере, другой традиции всё не так, там «настоящая духовность» и т.п. И это - только один из многих распространённых мотивов.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 24.07.2018, 20:09:56
Вы же знаете, что туда-сюда переходят многие.
Многие и по многим причинам. Но Вы обозначили в своем постинге "обучение духовности" - именно это декларировал отец Гавриил при переходе: римо-католицизм не дает возможности идти по пути православной духовности, так он сказал. 

Лично по мне, так это пустословие про какую-то там "католическую духовность". Есть только одна духовность во Христе - быть со Христом. Православие эту возможность обеспечивает полностью и беспрепятственно. Что там за многочисленные "духовности" в католицизме процветают - не вем, и совершенно неинтересно.

Вам тут вот задали вопрос: чем "католическая" духовность отличается от "православной"? Вы можете сформулировать эти различия?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 24.07.2018, 20:18:42
Чем католическая духовность от православной отличается? Я думала, примерно похоже (с католиками не общалась в реале). Вот у протестантов с которыми общалась (пятидесятники, евангельские христиане) что-то есть похожее на описание прелести. Меня это в том числе и оттолкнуло, по крайней мере.

Я тоже думаю, что в главном не отличается. Но факт тот, что многие православные сильно критикуют католическую духовность. Причём не просто рядовые миряне, а такие известные святые, как Игнатий Брянчанинов, Феофан Затворник, Иоанн Кронштадтский, и т.д.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 24.07.2018, 20:22:01
Многие и по многим причинам. Но Вы обозначили в своем постинге "обучение духовности" - именно это декларировал отец Гавриил при переходе: римо-католицизм не дает возможности идти по пути православной духовности, так он сказал. 

Лично по мне, так это пустословие про какую-то там "католическую духовность". Есть только одна духовность во Христе - быть со Христом. Православие эту возможность обеспечивает полностью и беспрепятственно. Что там за многочисленные "духовности" в католицизме процветают - не вем, и совершенно неинтересно.

Вам тут вот задали вопрос: чем "католическая" духовность отличается от "православной"? Вы можете сформулировать эти различия?

Вы не меня спрашивайте, а православных, от Игнатия Брянчанинова до профессора Осипова. Это они считают, что в католичестве какая-то не та духовность. Я как раз думаю, как Вы, что есть одна христианская духовность. Но эту духовность я вижу как у древних святых, так и у католических послераскольных святых.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Лиза.О от 24.07.2018, 22:25:06
Я тоже думаю, что в главном не отличается. Но факт тот, что многие православные сильно критикуют католическую духовность. Причём не просто рядовые миряне, а такие известные святые, как Игнатий Брянчанинов, Феофан Затворник, Иоанн Кронштадтский, и т.д.
Можно же и быть православным, и брать из католических источников то, что нравится, то, что у них с прелестью не связано. Мне вот Льюис нравится очень, хотя он даже не католик, а протестант.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Эрмина от 24.07.2018, 22:38:39
Можно же и быть православным, и брать из католических источников то, что нравится, то, что у них с прелестью не связано. Мне вот Льюис нравится очень, хотя он даже не католик, а протестант.
"Просто христианство" у него очень хорошая книга.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 25.07.2018, 08:57:09
Можно же и быть православным, и брать из католических источников то, что нравится, то, что у них с прелестью не связано. Мне вот Льюис нравится очень, хотя он даже не католик, а протестант.
И Бах лютеранин, но лично меня православным сделали его фуги.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 25.07.2018, 08:59:51
Вы не меня спрашивайте, а православных, от Игнатия Брянчанинова до профессора Осипова. Это они считают, что в католичестве какая-то не та духовность. Я как раз думаю, как Вы, что есть одна христианская духовность. Но эту духовность я вижу как у древних святых, так и у католических послераскольных святых.
Погодите, это Вы заявили, что православие не дает Вам обучаться католической духовности, а не Осипов и Игнатий. Вот и поясните - что там такое Вам православие не дает по части духовности?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 25.07.2018, 10:14:44
Вовсе не к католичеству хуже относятся православные, а к русскоязычным римо- и греко-католикам.

... ибо срабатывает догмат в голове: русский - значит православный.      >:(

А "русский католик" -  чё-то  неправильное и предательское... ;)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 25.07.2018, 10:17:39
Можно же и быть православным, и брать из католических источников то, что нравится, то, что у них с прелестью не связано. Мне вот Льюис нравится очень, хотя он даже не католик, а протестант.

Самое грустное, что православные изобрели термин "прелесть"  и сами же не могут внятно его объяснит.   :(
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 25.07.2018, 10:18:04
... ибо срабатывает догмат в голове: русский - значит православный.      >:(

А "русский католик" -  чё-то  неправильное и предательское... ;)
Русский - значит православный, он же католик. А римо-католик - это поляк. Испокон века так. А униаты - это ни рыба, ни мясо.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Лиза.О от 25.07.2018, 10:34:53
Самое грустное, что православные изобрели термин "прелесть"  и сами же не могут внятно его объяснит.   :(
Я не была православной, когда встретилась с пятидесятниками (работала в протестантской организации) и мне странным показалось некоторое: Когда говорят: "у вас тут духовная тьма", на вопрос: откуда ты это знаешь? - "А я вижу духовно". Когда считают, что от Бога получают откровения, а по нравственности - не лучше других. Гордость очень заметная. Я не помню, знала ли я тогда термин "прелесть", но это что-то явно странное, настораживающее и раньше мною не встречаемое.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 25.07.2018, 10:48:58
Русский - значит православный, он же католик. А римо-католик - это поляк. Испокон века так. А униаты - это ни рыба, ни мясо.

Во-во...   :(

Только,  например, в Беларуси у нас эта мифологема уже не работает. Есть беларусы-католики (ваш покорный слуга), беларусы-православные, беларусы-протестанты.  Большинство вообще, беларусы - "православные атеисты"...  ;D
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Антон Легионер от 25.07.2018, 11:24:13
Самое грустное, что православные изобрели термин "прелесть"  и сами же не могут внятно его объяснит.   :(
А что там объяснять? Прелесть это самообман, одним словом. Человек думает что переживает что-то духовное, Божественное, а на самом деле - душевное, естественное, чего можно достигнуть и другими практиками, кроме молитвы.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 25.07.2018, 11:54:34
Самое грустное, что православные изобрели термин "прелесть"  и сами же не могут внятно его объяснит.   :(

  Полезные элементы в этом ИМХО есть.
  А если перегибать папку, получится суждение юродивых святых вместе со св. Франциском Ассизским, и исихастов вместе с св. Григорием Паламой. Типа объяснений в Брокгаузе и Ефроне, что такое исихазм (там с буквы "Г", Гезихасты или исихасты). Не стану цитировать, есть в сети (http://www.vehi.net/brokgauz/).
   Оговорки, мол это светское издание, не принимаются: духовные тексты там писали и редактировали авторитетные богословы РПЦ, в плане критики - никто не возражал. В частности, данную статью написал проф. А.Лопухин, автор "Толковой библии Лопухина"   
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 25.07.2018, 12:05:30
А что там объяснять? Прелесть это самообман, одним словом. Человек думает что переживает что-то духовное, Божественное, а на самом деле - душевное, естественное, чего можно достигнуть и другими практиками, кроме молитвы.

 Ну это чисто психологически.  А "бесовская прелесть" - нЕчто иное?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 25.07.2018, 12:07:07
Во-во...   :(

Только,  например, в Беларуси у нас эта мифологема уже не работает.
Вот поэтому вы больше не Белоруссия, а Беларусь - мифологемы определяют реальность.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 25.07.2018, 12:08:46
Нужно учитывать, что Гавриил Бунге всю жизнь служил по восточному обряду,
Он служил также по амвросианскому обряду и латинскому обряду
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 25.07.2018, 12:12:31
Но Хараим, в духовности католических святых нет ничего антихристианского,
А зачем Вы мне это говорите? Я-то задаю другой вопрос - в чем именно вы видите отличия "католической духовности" от "православной духовности". Зачем мне доказывать, что у вас там нет ничего анти-христианского, если я задаю вопрос - чем она отличается от обычной православной духовности? Что это за зверь такой "католическая духовность"? Где проходят ее границы? Что ее отличает? Почему она вас так волнует, что из-за нее вы отказываетесь от простых путей спасения в православии?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 25.07.2018, 12:15:20
– После перехода из Католичества в Православие сложно было воспринять восточную богослужебную традицию, ведь она во многом отличается от Католической?

– Нет, это было совсем не сложно. Потому что я прожил 18 лет в монастыре Шеветонь – бельгийском бенедиктинском аббатстве, основанном в 20-е годы ХХ века. Цель его основания, которая таковой остается и до нашего времени, – благоприятствовать сближению между Востоком и Западом. Чтобы отождествлять себя с православной традицией, община изначально делилась на две «обрядовые» группы: первая следовала «латинскому обряду», вторая – «византийскому обряду». Я принадлежал ко второй группе и поэтому привык проводить Божественную литургию и богослужения по «византийскому обряду», следуя правилам Русской Православной Церкви. Я также был рукоположен во диакона и во пресвитера в этом «обряде».
Это к чему? Я разве усомнился в том, что он служил по византийскому обряду? Я подчеркнул, что он также служил и по латинскому, и по амвросианскому. И всё же перешел в православие. Служба по обряду - никак не фактор перехода.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 25.07.2018, 12:17:44
А как Вам духовность преподобного Василиска Сибирского?

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654553.msg10849218#msg10849218

В духовности католических святых, я вижу исполнение Евангельских Заповедей.
Сугубо повторяю: в чем отличие "католической духовности"? Не "в чем она состоит", не "кто такой Василиск" я задаю вопрос. Вы все дружно говорите о каких-то разных "православной" и "католической" духовностями. Вот и потрудитесь объяснить - где между ними пролегает граница?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 25.07.2018, 13:11:16
Так я не вижу отличия в духовности,
Ну тогда вопрос не к Вам, зачем Вы беретесь отвечать вместо того, кому он был адресован?  :)

Я адресовал вопрос человеку, который заявил, что православие мешает ему обучаться католической духовности (ну, или что-то в этом смысле). Вот я его и спрашиваю - в чем отличия? Если Вы отличий не видите, то и вопрос как бы не к Вам, верно?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 25.07.2018, 13:12:36
Духовность преподобного Силуана Афонского ...
Вот эта вот фраза что означает? Что за духовность Силуана Афонского?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Антон Легионер от 25.07.2018, 13:30:11
Вот эта вот фраза что означает? Что за духовность Силуана Афонского?
Он был близок к апокатастасису, а это не популярно, даже среди православных.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Эрмина от 25.07.2018, 14:03:24
Это к чему? Я разве усомнился в том, что он служил по византийскому обряду? Я подчеркнул, что он также служил и по латинскому, и по амвросианскому. И всё же перешел в православие. Служба по обряду - никак не фактор перехода.
Священник может служить в разных обрядах. Но чисто по-человечески есть же обряд, который ему ближе.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 25.07.2018, 14:17:36
И Бах лютеранин, но лично меня православным сделали его фуги.

О да. Я даже в период ненависти к христианству любил играть и слушать Баха. "Страсти по Матфею" и си-минорная месса вообще, по-моему, должны быть взяты на вооружение миссионерами :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 25.07.2018, 14:19:56
Погодите, это Вы заявили, что православие не дает Вам обучаться католической духовности, а не Осипов и Игнатий. Вот и поясните - что там такое Вам православие не дает по части духовности?

Ну, смотрите, вот допустим я становлюсь православным, а сам прошу Франциска Ассизского или Терезу из Лизьё молиться Богу обо мне. Разве это не будет воспринято как лицемерие?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 25.07.2018, 14:30:03
Священник может служить в разных обрядах. Но чисто по-человечески есть же обряд, который ему ближе.
И что?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 25.07.2018, 14:31:12
Ну, смотрите, вот допустим я становлюсь православным, а сам прошу Франциска Ассизского или Терезу из Лизьё молиться Богу обо мне.
Так слово "духовность" это замена слову "молитва"? И только-то?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Антон Легионер от 25.07.2018, 14:31:40
Это мелочи, на фоне сообщаемой информации, про видение опрокинутой пирамиды, про гудение адского пламени до конца жизни

Раз анонимный скорбит о голове Силуана, значит он считает бесовщину книги Софрония "Старец Силуан" как учение новой церкви в которой ад стал раем и рай стал адом, где Бог поставлен на месте дьявола и дьявол на месте Бога. Поскольку Силуан или скорее всего Софроний говорил всем своим обожателям держать свой ум во аде, резонно возникает вопрос кто среди силуанистов - сатанистов упражняется держать свой ум во аде и сколько времени в день.
Такие предвзятые и напыщенные доводы не охота даже разбирать, настолько они смешны и не серьезны.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 25.07.2018, 14:32:24
Русский - значит православный, он же католик. А римо-католик - это поляк. Испокон века так. А униаты - это ни рыба, ни мясо.

Если судить по этим словам, то в православии действительно непомерно силён этнофилетизм :(
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 25.07.2018, 14:33:30
Он был близок к апокатастасису, а это не популярно, даже среди православных.
Я слова "духовность" применительно к тому или иному святому не понимаю. Что такое "духовность Силуана", духовность Иоанна Кронштадского" и пр.? Есть аскетический опыт святых, есть их творчество. Но и то, и другое - в рамках христианства, христианской духовности существуют. Под духовностью что надо понимать - аскетический опыт?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 25.07.2018, 14:35:05
Если судить по этим словам, то в православии действительно непомерно силён этнофилетизм :(
Если только не учитывать, что русский - это суперэтнос, а вовсе не этнос. Как, например, американец или китаец - русскими, американцами и китайцами весь мир называет не этносы, а любые народы, проживающие на территории России, Соединенных Штатов и Китая. В нашем случае русскими называют и татар, и чеченцев, и калмыков, и бурятов.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Антон Легионер от 25.07.2018, 14:36:24
Ну это чисто психологически.  А "бесовская прелесть" - нЕчто иное?
Нет, то же самое. Просто в этом процессе уже активно участвуют демоны-бесы.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Михаил 1961 от 25.07.2018, 14:41:06
Если судить по этим словам, то в православии действительно непомерно силён этнофилетизм :(
Олег, для любого человека постоянно живущего в России (Греции, Грузии, Болгарии, Румынии) этнофилетизм очевиден.
Существуют конечно церкви подчиняющиеся Константинопольскому патриарху, они максимально космополитичный. Но про атмосферу этих приходов я просто ничего не знаю.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 25.07.2018, 14:52:00
Олег, для любого человека постоянно живущего в России (Греции, Грузии, Болгарии, Румынии) этнофилетизм очевиден.
Существуют конечно церкви подчиняющиеся Константинопольскому патриарху, они максимально космополитичный. Но про атмосферу этих приходов я просто ничего не знаю.
А поляки не этнофилетичны? Да ничуть не меньше. Они даже в русских латинских приходах отличаются и держатся своей группкой. Например, в Святом Людовике поляков почти нет, зато на Малой Грузинской их куча, и они сами по себе. И итальянцы "этнофилетичны". Хоть в РКЦ и нет поместных церквей в нашем смысле, но по языковому признаку отличаются и не очень-то смешиваются. Даже в России.

Про униатов и латинян на Западной Украине я уже писал - это тоже сплошной "этнофилетизм". Так что нечего, нечего.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 25.07.2018, 15:16:54
А зачем Вы мне это говорите? Я-то задаю другой вопрос - в чем именно вы видите отличия "католической духовности" от "православной духовности". Зачем мне доказывать, что у вас там нет ничего анти-христианского, если я задаю вопрос - чем она отличается от обычной православной духовности? Что это за зверь такой "католическая духовность"? Где проходят ее границы? Что ее отличает? Почему она вас так волнует, что из-за нее вы отказываетесь от простых путей спасения в православии?

А что за зверь такое "обычная православная духовность"? Признаки её обладания  обычным православныи  мирянином  в быту  можете назвать?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 25.07.2018, 15:26:08
А что за зверь такое "обычная православная духовность"? Признаки её обладания  обычным православныи  мирянином  в быту  можете назвать?
Да я вообще против слова "духовность" в данном контексте - я не понимаю, к чему его применяют и что под ним подразумевают. Вот в теме уже по меньшей мере два толкования наметилось - один пользователь называет так молитву, а другой - аскетический опыт святого. По мне так ни то, ни другое нельзя называть "духовностью". Но поскольку сам я это слово не употребляю, а пытаюсь уяснить его смысл, то слово другим участникам.

В словаре Ожегова, кстати, этому слову дано такое определение:

Духовность - свойство души, состоящее в преобладании духовных, нравственных и интеллектуальных интересов над материальными.

Мне так кажется, собеседники употребляют это слово в каком-то ином смысле.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 25.07.2018, 15:28:55
Вот поэтому вы больше не Белоруссия, а Беларусь - мифологемы определяют реальность.

Страна Беларусь - не мифологема, как и реальный поликонфессионализм беларусов. Что закреплено даже юридически в Законе о религии. А законы  и конституции - уже не мифологемы.  Пардон за оффтоп.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 25.07.2018, 15:33:20
Страна Беларусь - не мифологема, как и реальный поликонфессионализм беларусов. Что закреплено даже юридически в Законе о религии. А законы  и конституции - уже не мифологемы.  Пардон за оффтоп.
Это законы природы научны, а как раз сочиняемые человеком законы и конституции - сплошь мифологичны. Да и страны - одна сплошная мифологема: вчера Белоруссия, сегодня Беларусь, а завтра будут Могилев-Гомельск, Минско-Витебск и Бресто-Гродненск. Все течет, все изменяется.

Кстати, в Вашей излюбленной Вики основная статья про Вашу страну называется Белоруссия. Беларусь - это вариант наименования на белорусском языке, согласно ей. И, знаете, на этот раз я с Вики согласен.  :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 25.07.2018, 15:34:23
Да я вообще против слова "духовность" в данном контексте - я не понимаю, к чему его применяют и что под ним подразумевают. Вот в теме уже по меньшей мере два толкования наметилось - один пользователь называет так молитву, а другой - аскетический опыт святого. По мне так ни то, ни другое нельзя называть "духовностью". Но поскольку сам я это слово не употребляю, а пытаюсь уяснить его смысл, то слово другим участникам.

В словаре Ожегова, кстати, этому слову дано такое определение:

Духовность - свойство души, состоящее в преобладании духовных, нравственных и интеллектуальных интересов над материальными.

Мне так кажется, собеседники употребляют это слово в каком-то ином смысле.

Принимается. И согласен в том, что  нет  ни " особой православной духовности", ни "особой католической  духовности". Мифологема этакая...  :)

И среди православных, и среди католиков есть и те,  для которых " преобладание духовных, нравственных и интеллектуальных интересов над материальным"  является действительно важным приоритетом в жизни,  и те, для которых материальное важнее, чем формальная принадлежность к Церкви.   Вторых всегда больше, увы..
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 25.07.2018, 15:35:23
Это законы природы научны, а как раз сочиняемые человеком законы и конституции - сплошь мифологичны.

Если они не противоречат общественным законам и личным интересам людей -  вполне реалистичны тогда.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 25.07.2018, 15:43:03
Если они не противоречат общественным законам и личным интересам людей -  вполне реалистичны тогда.
То есть ИГИЛ нереалистичен потому что противоречит личным интересам и общественным законам? А кого там в Сирии мочат столько лет с такими усилиями? С мифами борются?  :D
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 25.07.2018, 15:54:32
. "Страсти по Матфею"
Ария Erbarme dich оттуда - вершина покаянного чувства, имхо.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 25.07.2018, 16:12:48
Это законы природы научны, а как раз сочиняемые человеком законы и конституции - сплошь мифологичны. Да и страны - одна сплошная мифологема: вчера Белоруссия, сегодня Беларусь, а завтра будут Могилев-Гомельск, Минско-Витебск и Бресто-Гродненск. Все течет, все изменяется.

Кстати, в Вашей излюбленной Вики основная статья про Вашу страну называется Белоруссия. Беларусь - это вариант наименования на белорусском языке, согласно ей. И, знаете, на этот раз я с Вики согласен.  :)

Пока она реальна, страна - не мифологема.   

Про "Беларусь" русская вика не права - потому что пишется  субъективными авторами.  По -русски название страны забито в Конституции. И за 25 лет становится реальностью уже.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 25.07.2018, 16:21:24
Пока она реальна, страна - не мифологема.   

Про "Беларусь" русская вика не права - потому что пишется  субъективными авторами.  По -русски название страны забито в Конституции. И за 25 лет становится реальностью уже.
У Вас державная мова какая? На каком языке Конституция написана?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 25.07.2018, 16:29:27
Так слово "духовность" это замена слову "молитва"? И только-то?

Не только. Это просто пример. Про отличие духовности в католичестве от духовности в православии говорят православные. Я сам не вижу эти отличия. Да, есть специфическая латинская набожность, которая в чём-то отличается от восточной. Но это - разница ментальностей и темпераментов, а не духовности.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Лиза.О от 25.07.2018, 16:31:04
Не только. Это просто пример. Про отличие духовности в католичестве от духовности в православии говорят православные. Я сам не вижу эти отличия. Да, есть специфическая латинская набожность, которая в чём-то отличается от восточной. Но это - разница ментальностей и темпераментов, а не духовности.
Зачем тогда в католицизм идти, если нет разницы?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 25.07.2018, 16:37:31
Если только не учитывать, что русский - это суперэтнос, а вовсе не этнос. Как, например, американец или китаец - русскими, американцами и китайцами весь мир называет не этносы, а любые народы, проживающие на территории России, Соединенных Штатов и Китая. В нашем случае русскими называют и татар, и чеченцев, и калмыков, и бурятов.

Суперэтнос - это просто доминирующий этнос. И у этого этноса, как правило, не обязательно простые и гармоничные отношения с малыми этносами. Если говорить о Китае, то малые этносы либо ассимилированы, то есть придерживаются культуры доминирующего этноса хань (чжуан, бай, мяо, и т.д.), или находятся по отношению к нему в явной культурной, а иногда и политической оппозиции (уйгуры, тибетцы). В России наверняка тоже есть параллели.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 25.07.2018, 16:41:02
Про отличие духовности в католичестве от духовности в православии говорят православные.
Прям так и употребляют слова "католическая духовность", да? Удивительно.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 25.07.2018, 16:43:48
Суперэтнос - это просто доминирующий этнос. И у этого этноса, как правило, не обязательно простые и гармоничные отношения с малыми этносами. Если говорить о Китае, то малые этносы либо ассимилированы, то есть придерживаются культуры доминирующего этноса хань (чжуан, бай, мяо, и т.д.), или находятся по отношению к нему в явной культурной, а иногда и политической оппозиции (уйгуры, тибетцы). В России наверняка тоже есть параллели.
Ну я согласен. На Украине, в Молдавии и в Белоруссии тоже русский этнос доминирующий, как я понимаю? Раз там РПЦ всюду самая многочисленная церковь. Да?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 25.07.2018, 16:44:07
Ария Erbarme dich оттуда - вершина покаянного чувства, имхо.

Согласен! :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 25.07.2018, 16:44:45
Зачем тогда в католицизм идти, если нет разницы?

А зачем в православие, если нет разницы? ;)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 25.07.2018, 16:44:58
В КЦ ему будет свободнее, в том плане что он может молиться и тем святым, и тем, а в РПЦ, попросту такое невозможно.
Это как это? Кто ему запретит?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 25.07.2018, 16:47:06
Прям так и употребляют слова "католическая духовность", да? Удивительно.

Может быть. Ну, или выражаются как-то иначе - "католическая набожность", "католическая религиозная ментальность", "католический аскетизм". Смысл в любом случае один и тот же - у католиков христианство "не такое, как надо".
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Лиза.О от 25.07.2018, 16:57:13
А зачем в православие, если нет разницы? ;)
Вы же сначала в православие хотели. (даже тема тут была)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Лиза.О от 25.07.2018, 17:02:45
В КЦ ему будет свободнее, в том плане что он может молиться и тем святым, и тем, а в РПЦ, попросту такое невозможно. Во вторых, у него будет возможность например не воспринимать суровую восточную ригористическую аскезу, а следовать примерам тех католических святых, которые жили в миру и служили ближним, исполняя тем самым Заповеди Христовы. Будучи католиком, Олегу не нужно будет соблюдать монашеский типикон, который в РПЦ является образцом устава для всех, включая и мирян, тогда как даже у греков такого нет.
Насчет молитв святым - не знаю, можно или нет.
Так и в ПЦ нужно служить ближним, исполняя Заповеди Христовы. Какая такая суровая ригористическая аскеза, которой миряне должны следовать? Для меня это новость, я в храм ПЦ хожу и всегда думала, что главное - служить ближним, делать хорошее, не обижать людей, да и в проповедях об этом говорят.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 25.07.2018, 17:02:48
Может быть. Ну, или выражаются как-то иначе - "католическая набожность", "католическая религиозная ментальность", "католический аскетизм". Смысл в любом случае один и тот же - у католиков христианство "не такое, как надо".
Ну, мне лично понятен будет только термин латинская аскетика - вот об особенностях этого явления можно говорить вполне, я думаю. Латинская аскетика вычурна и экстатична по своей природе, ей чужда сдержанность, самоуглубленность православной аскетики. Латинская аскетика как отличная от православной формировалась в послераскольный период. В первом тысячелетии никакой такой особой латинской аскетики не существовало. Говоря о какой-то особенной "католической" (сиречь латинской) аскетик, подразумевают опыты Франциска, Терезы и прочих латинян, подвизавшихся во втором тысячелетии.

И тот, кто говорит, будто путем православных аскетов и путем аскетических упражнений Франциска Ассизского, например, можно достичь одного и того же результата - лжет. Результат будет разным. И если православный результат очевидно христианский, то будет ли результат аскетических опытов Франциска тоже христианским, раз он другой, для меня вопрос. Правда, не тот, который меня хоть сколько-то волнует - я просто отметаю эти упражнения как негодные.

Вы вольны следовать советам Франциска, но должны отдавать себе отчет в том, что они несовместимы с советами Добротолюбия - они о разном и к разному ведут. Можете сами убедиться сравнительным анализом советов.

Но это не значит, что у латинских авторов совсем нет православного опыта - есть. Любимая книга православных Невидимая брань - интерпретация записей Лоренцо Скуполи, латинского монаха.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 25.07.2018, 17:25:15
Ну я согласен. На Украине, в Молдавии и в Белоруссии тоже русский этнос доминирующий, как я понимаю? Раз там РПЦ всюду самая многочисленная церковь. Да?

История Украины, Молдавии, Белоруссии тесно связана с историей России. Они были частью Империи, потом Советского Союза. И да, русское влияние там сильное.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 25.07.2018, 17:26:58
Вы же сначала в православие хотели. (даже тема тут была)

Хотел. Сейчас хочу меньше, но не могу сказать, что совсем не хочу. Точнее так - хочу, чтобы была только одна неразделённая Церковь. Увы, это не так :(
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 25.07.2018, 17:29:39
Ну, мне лично понятен будет только термин латинская аскетика - вот об особенностях этого явления можно говорить вполне, я думаю. Латинская аскетика вычурна и экстатична по своей природе, ей чужда сдержанность, самоуглубленность православной аскетики. Латинская аскетика как отличная от православной формировалась в послераскольный период. В первом тысячелетии никакой такой особой латинской аскетики не существовало. Говоря о какой-то особенной "католической" (сиречь латинской) аскетик, подразумевают опыты Франциска, Терезы и прочих латинян, подвизавшихся во втором тысячелетии.

И тот, кто говорит, будто путем православных аскетов и путем аскетических упражнений Франциска Ассизского, например, можно достичь одного и того же результата - лжет. Результат будет разным. И если православный результат очевидно христианский, то будет ли результат аскетических опытов Франциска тоже христианским, раз он другой, для меня вопрос. Правда, не тот, который меня хоть сколько-то волнует - я просто отметаю эти упражнения как негодные.

Вы вольны следовать советам Франциска, но должны отдавать себе отчет в том, что они несовместимы с советами Добротолюбия - они о разном и к разному ведут. Можете сами убедиться сравнительным анализом советов.

Но это не значит, что у латинских авторов совсем нет православного опыта - есть. Любимая книга православных Невидимая брань - интерпретация записей Лоренцо Скуполи, латинского монаха.

Ну вот видите - Вы как по-писаному говорите именно это - католическая духовность "не та", "неправильная". А что делать, если я люблю и Добротолюбие, и Франциска Ассизского? Ответ очевиден: идти в католичество, где есть и то, и другое, а не в православие, где нет Франциска.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Михаил 1961 от 25.07.2018, 17:33:29
Ну вот видите - Вы как по-писаному говорите именно это - католическая духовность "не та", "неправильная". А что делать, если я люблю и Добротолюбие, и Франциска Ассизского? Ответ очевиден: идти в католичество, где есть и то, и другое, а не в православие, где нет Франциска.
+!
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 25.07.2018, 17:45:48
Ну вот видите - Вы как по-писаному говорите именно это - католическая духовность "не та", "неправильная". А что делать, если я люблю и Добротолюбие, и Франциска Ассизского? Ответ очевиден: идти в католичество, где есть и то, и другое, а не в православие, где нет Франциска.
Уверен, что есть протестантская деноминация, которая и то, и другое, и еще третье с четвертым что-нибудь принимает и проповедует. Может, туда? Раз уж для Вас вопрос спасения не актуален. (
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Лиза.О от 25.07.2018, 18:00:00
Ну, смотрите, вот допустим я становлюсь православным, а сам прошу Франциска Ассизского или Терезу из Лизьё молиться Богу обо мне. Разве это не будет воспринято как лицемерие?
Олег, а Вы святым молитесь? (я думала, нет)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Лиза.О от 25.07.2018, 18:01:34
Уверен, что есть протестантская деноминация, которая и то, и другое, и еще третье с четвертым что-нибудь принимает и проповедует. Может, туда? Раз уж для Вас вопрос спасения не актуален. (
Если кто хочет молиться святым и прикладываться к иконам, то вроде нет такого ни в одной протестантской деноминации.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 25.07.2018, 18:22:01
Уверен, что есть протестантская деноминация, которая и то, и другое, и еще третье с четвертым что-нибудь принимает и проповедует. Может, туда? Раз уж для Вас вопрос спасения не актуален. (

Если вопрос спасения был бы для меня неактуален, зачем я вообще стал бы христианином? :o О спасительности и речь. В протестантизме нет той полноты церковной жизни, которая есть в католичестве, православии, и миафизитских Церквях. Нет всех таинств, евхаристия понимается не пойми как, лютуют епископы-атеисты, и т.п.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 25.07.2018, 18:24:46
Олег, а Вы святым молитесь? (я думала, нет)

Постепенно привыкаю :) Купил вот икону Богородицы :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Антон Легионер от 25.07.2018, 18:38:57
лютуют епископы-атеисты
Я думал, это только в православии :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 25.07.2018, 19:41:51
Если кто хочет молиться святым и прикладываться к иконам, то вроде нет такого ни в одной протестантской деноминации.

Не только в этом дело - хотя и в этом тоже, в частности. В католичестве и православии есть всё, что есть в протестантизме, но ещё и многое сверх того. Я мечтаю о церковной жизни, об исповеди и причащении.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Лиза.О от 25.07.2018, 19:43:36
"Просто христианство" у него очень хорошая книга.
Да, и "Письма Баламута", "Расторжение брака". Я Честертона всё почитать собираюсь (вроде, католик).
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 25.07.2018, 19:43:44
Я думал, это только в православии :)

Разве есть православные епископы-атеисты? :o

То есть, может быть, есть, но ведь они не могут открыто исповедовать атеизм. А в англиканстве и лютеранстве пожалуйста - открытые епископы-атеисты, богословы-атеисты.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Лиза.О от 25.07.2018, 19:46:16
Разве есть православные епископы-атеисты? :o

То есть, может быть, есть, но ведь они не могут открыто исповедовать атеизм. А в англиканстве и лютеранстве пожалуйста - открытые епископы-атеисты, богословы-атеисты.
Думаю, нет таких епископов-атеистов в православии.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 25.07.2018, 19:47:20
Да, и "Письма Баламута", "Расторжение брака". Я Честертона всё почитать собираюсь (вроде, католик).

Горячо рекомендую! Писатель прекрасный. Его «Ортодоксия» - одна из книг, которая меня привела в христианство. А его детективные рассказы о патере Брауне - это шедевры жанра, и при этом с христианским содержанием. Только гений мог придумать детективный рассказ, сюжет которого раскрывает разницу между христианской и индуистской духовностью.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Лиза.О от 25.07.2018, 19:50:11
Горячо рекомендую! Писатель прекрасный. Его «Ортодоксия» - одна из книг, которая меня привела в христианство. А его детективные рассказы о патере Брауне - это шедевры жанра, и при этом с христианским содержанием. Только гений мог придумать детективный рассказ, сюжет которого раскрывает разницу между христианской и индуистской духовностью.
Спасибо, тогда обязательно надо будет время найти и прочитать.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Михаил 1961 от 25.07.2018, 19:58:42
... А в англиканстве и лютеранстве пожалуйста - открытые епископы-атеисты, богословы-атеисты.
Кто, например? Мне интересно. Может есть у Вас ссылка под рукой.
Англиканство и лютеранство - недореформированные церкви.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 25.07.2018, 20:06:12
А его детективные рассказы о патере Брауне - это шедевры жанра, и при этом с христианским содержанием. Только гений мог придумать детективный рассказ, сюжет которого раскрывает разницу между христианской и индуистской духовностью.
Да, я тоже раньше любил эти рассказы, но потом обратил внимание, что в них часто упоминается имя Божие всуе. Это, в том числе, запрещено Катехизисом Католической Церкви (2147). Вот здесь (https://ebooks.adelaide.edu.au/c/chesterton/gk/c52fb/complete.html) - все рассказы про патера Брауна в оригинале на одной странице. Например, выражение "Good God" встречается 8 раз. Поэтому теперь я их не читаю.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 25.07.2018, 20:15:24
Кто, например? Мне интересно. Может есть у Вас ссылка под рукой.
Англиканство и лютеранство - недореформированные церкви.

Вся школа Death Of God (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Death_of_God_theology) - среди них были и священники, например Бультман, ван Бурен. Епископ Спонг (https://en.m.wikipedia.org/wiki/John_Shelby_Spong). Епископ Холлоуэй (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Richard_Holloway).
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 25.07.2018, 20:21:23
Да, я тоже раньше любил эти рассказы, но потом обратил внимание, что в них часто упоминается имя Божие всуе. Это, в том числе, запрещено Катехизисом Католической Церкви (2147). Вот здесь (https://ebooks.adelaide.edu.au/c/chesterton/gk/c52fb/complete.html) - все рассказы про патера Брауна в оригинале на одной странице. Например, выражение "Good God" встречается 8 раз. Поэтому теперь я их не читаю.

Специально полез смотреть. Во всех восьми случаях «Good God» говорит не отец Браун. Так что можете спокойно читать :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 25.07.2018, 22:03:07
Специально полез смотреть. Во всех восьми случаях «Good God» говорит не отец Браун. Так что можете спокойно читать :)
В этом нет никакой разницы. Главное, что в книге это никак не осуждается и подаётся как нормальное явление. И патер Браун никак на это не реагирует. В католическом катехизисе написано:
Цитировать
Богохульство прямо противоречит Второй Заповеди. Оно состоит в произнесении - наедине с собою или во всеуслышание - слов ненависти, упрека, вызова; в злословии Бога; в недостатке почитания Его в словах о Нем; в злоупотреблении Его именем.
"Good God" представляет собой один из популярных в разговорной речи примеров "злоупотребления именем Бога". Теперь представим, что вместо этого, в означенных 8 местах, персонажи выбрали другой вариант нарушения второй заповеди и "злословят Бога". И при этом ни автор книги, ни патер Браун никак не реагируют на это. Очевидно, что католикам такую книгу читать нельзя. Значит, нельзя читать и эту книгу.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Михаил 1961 от 25.07.2018, 22:53:06
Вся школа Death Of God (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Death_of_God_theology) - среди них были и священники, например Бультман, ван Бурен. Епископ Спонг (https://en.m.wikipedia.org/wiki/John_Shelby_Spong). Епископ Холлоуэй (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Richard_Holloway).
Спасибо!
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 25.07.2018, 23:35:33
В этом нет никакой разницы. Главное, что в книге это никак не осуждается и подаётся как нормальное явление. И патер Браун никак на это не реагирует. В католическом катехизисе написано:"Good God" представляет собой один из популярных в разговорной речи примеров "злоупотребления именем Бога". Теперь представим, что вместо этого, в означенных 8 местах, персонажи выбрали другой вариант нарушения второй заповеди и "злословят Бога". И при этом ни автор книги, ни патер Браун никак не реагируют на это. Очевидно, что католикам такую книгу читать нельзя. Значит, нельзя читать и эту книгу.
А в чём кощунство?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 25.07.2018, 23:57:45
..... У Калаказо по ссылке у него внизу есть огромный материал об Иоанне Кронштадском - https://kalakazo.livejournal.com/1394495.html (там внизу у него ссылка на серию материалов).
Да кто такой этот Клаакоказо, он уже персонализировался?

Это Вы?

И мне интересно, Вы со своим клоакозакой, как связаны с Санкт-Петербургской епархией?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 26.07.2018, 00:14:36
А в чём кощунство?
В злоупотреблении именем Бога. Если заглянуть в любой английский толковый словарь, то там будет написано, что "good God" это не дословный перевод этих двух слов, а ругательство: "What you say when you see something terrible" (Urban Dictionary (https://www.urbandictionary.com/define.php?term=Good%20God)). Употреблять имя Бога для ругательства - это употребление во зло.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 26.07.2018, 00:51:55
В злоупотреблении именем Бога. Если заглянуть в любой английский толковый словарь, то там будет написано, что "good God" это не дословный перевод этих двух слов, а ругательство: "What you say when you see something terrible" (Urban Dictionary (https://www.urbandictionary.com/define.php?term=Good%20God)). Употреблять имя Бога для ругательства - это употребление во зло.
Это никак не ругательство,  призывание имени Божия от страха или изумление. На русский язык можно перевести как Боже правый.
Так что не мудрите.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 26.07.2018, 01:39:12
Это никак не ругательство,  призывание имени Божия от страха или изумление. На русский язык можно перевести как Боже правый.
Так что не мудрите.
Ни в одном английском толковании не написано про Бога или про призывание Его имени. Если угодно, это междометие, не ругательство. Суть не меняется. Никто не призывает имя Божие словами "good God".
Вы пишете, что это призывание - тогда приведите, пожалуйста, толковый английский словарь, где это выражение объясняли бы: "call to the name of God in the case of something terrible" или вроде того. Я не сомневаюсь, что лично Вы употребляли бы это выражение именно в смысле призывания. Но общепринято по-другому.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Лиза.О от 26.07.2018, 01:58:06
В этом нет никакой разницы. Главное, что в книге это никак не осуждается и подаётся как нормальное явление. И патер Браун никак на это не реагирует. В католическом катехизисе написано:"Good God" представляет собой один из популярных в разговорной речи примеров "злоупотребления именем Бога". Теперь представим, что вместо этого, в означенных 8 местах, персонажи выбрали другой вариант нарушения второй заповеди и "злословят Бога". И при этом ни автор книги, ни патер Браун никак не реагируют на это. Очевидно, что католикам такую книгу читать нельзя. Значит, нельзя читать и эту книгу.
Как-то для меня это кажется мелким, мало ли герои книги что неблагочестивое говорят, что ж из-за этого и книгу не читать.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 26.07.2018, 03:03:35
Ни в одном английском толковании не написано про Бога или про призывание Его имени. Если угодно, это междометие, не ругательство. Суть не меняется. Никто не призывает имя Божие словами "good God".
Вы пишете, что это призывание - тогда приведите, пожалуйста, толковый английский словарь, где это выражение объясняли бы: "call to the name of God in the case of something terrible" или вроде того. Я не сомневаюсь, что лично Вы употребляли бы это выражение именно в смысле призывания. Но общепринято по-другому.
Ну это также как Господи! в русском. Можно молиться, а можно суесловить.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 26.07.2018, 08:56:14
Если вопрос спасения был бы для меня неактуален, зачем я вообще стал бы христианином? :o О спасительности и речь.
Тогда актуален вопрос риска. Вот и решите простую задачу на вероятность ошибиться.

Есть два сообщества, претендующие на спасительность.
Спасение в рамках одного общества (в данном случае в православии) признано в обоих обществах
Спасение в рамках другого сообщества (в данном случае у папистов) признано только в одном из них.
Вопрос: где риск ошибиться меньше?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 26.07.2018, 08:57:42
Если кто хочет молиться святым и прикладываться к иконам, то вроде нет такого ни в одной протестантской деноминации.
Да вот, меня просветили, что англикане ведут свой матриолог. Да и в лютеранских храмах иконы на стенах висят - не просто же так, наверное, кто-то их использует по назначению.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 26.07.2018, 09:04:27
Тогда актуален вопрос риска. Вот и решите простую задачу на вероятность ошибиться.

Есть два сообщества, претендующие на спасительность.
Спасение в рамках одного общества (в данном случае в православии) признано в обоих обществах
Спасение в рамках другого сообщества (в данном случае папистов) признано только в одном из них.
Вопрос: где риск ошибиться меньше?
Это ты опять свои придумки выдаёшь за реальность. Я могу перевернуть твоё сообщение, подставив вместо папистов не менее обидное для тебя  - дезунитов. Ну а православными оставив римо-католиков.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 26.07.2018, 09:06:39
Это ты опять свои придумки выдаёшь за реальность.
Ты не согласен с тем, что спасение в рамках православия признается римскими епископами и их последователями?

Или ты не согласен с тем, что спасение у римо-католиков вызывает сомнение у православных епископов во всех поместных церквях?

Что именно ты называешь моими придумками, не соответствующими реальности? :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 26.07.2018, 09:21:35
Ты не согласен с тем, что спасение в рамках православия признается римскими епископами и их последователями?

Или ты не согласен с тем, что спасение у римо-католиков вызывает сомнение у православных епископов во всех поместных церквях?

Что именно ты называешь моими придумками, не соответствующими реальности? :)
Не согласен ни с тем ни с другим, если ты называешь православными тех христиан, что не состоят в общении со св. Престолом.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 26.07.2018, 09:29:15
Не согласен ни с тем ни с другим, если ты называешь православными тех христиан, что не состоят в общении со св. Престолом.
А, я понял. Нет проблем - не согласен, ну и ладно. :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: olga m от 26.07.2018, 09:34:25
Хотелось бы узнать от православных и католических участников - особенно от тех, кто не родился и вырос в соответствующей конфессии, а перешёл в неё по убеждениям: почему Вы выбрали именно эту конфессию (православие / католичество)? В чём преимущества Восточной Церкви над Западной - или наоборот?

О протестантстве речь не идёт. Преимущества католичества и православия над протестантизмом мне уже ясны (Таинства, преёмственность, вероучение, и т.д.). Интересен именно выбор между православием и католичеством. Всем заранее спасибо!

Как Вам догмат о непогрешимости Папы? Возможно ли такое человеку, который может видеть лишь «сквозь тусклое стекло»?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 26.07.2018, 09:36:49
Как Вам догмат о непогрешимости Папы? Возможно ли такое человеку, который может видеть лишь «сквозь тусклое стекло»?
У псевдокафоликов на этот случай есть безотказный вариант, как и с браком, назвать такого папу антипапой. А на случай если это было давно и такого анафематствуют посмертно, то можно ещё через несколько веков заявить, что кто-то, но не мы, псевдокафолики, участвуя на таком соборе не могли такого сделать. В общем безотказный вариант - включить тупого.)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 26.07.2018, 09:39:42
Как Вам догмат о непогрешимости Папы? Возможно ли такое человеку, который может видеть лишь «сквозь тусклое стекло»?
Ой, у них там такое толкование этого догмата, что выходит в итоге догмат этот вовсе и не догмат, а так - пятое колесо в телеге. В общем, они своими толкованиями совершенно дезавуировали идею, которую удалось протолкнуть Пию Девятому на Первом Ватиканском соборе.  Суть интерпретации в том, что-де папа может сказать чушь, но, говоря чушь, он не является по сути папой. А непогрешим он исключительно в те минуты, когда он папа. В общем, дискретность статуса папы легким движением мысли делает ничтожными идеи Пия Девятого.  :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: olga m от 26.07.2018, 09:42:55
Тогда проще вообще отказаться от этого догмата.  ???
Интересно, а в православии есть подобные «загогулины»?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 26.07.2018, 09:47:17
Как Вам догмат о непогрешимости Папы? Возможно ли такое человеку, который может видеть лишь «сквозь тусклое стекло»?

  Основная проблема в том, что нет такого догмата. Наличие отсутствует.
  А что бы верно понять догмат о безошибочности Папы экс катедра, его надо читать вместе с определениями 2го Ват. Собора (потому что 1 Ват.Собор остался не завершенным)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 26.07.2018, 09:51:24
  Основная проблема в том, что нет такого догмата. Наличие отсутствует.
 
В русском изводе традиционно сложилось наименование догмата как о непогрешимости. И если вам не нравится русский язык, это Ваша проблема. Смиритесь.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 26.07.2018, 09:52:39
  Основная проблема в том, что нет такого догмата. Наличие отсутствует.
  А что бы верно понять догмат о безошибочности Папы экс катедра, его надо читать вместе с определениями 2го Ват. Собора (потому что 1 Ват.Собор остался не завершенным)
:D ;D это как с индульгенциями (раньше отпускали грехи за особые (деньги например) действия и заслуги церкви, а теперь отпущение временной кары за грех, на тех же условиях) и инквизицией (жгли и пытали еретиков во вне, а теперь особый надзорный орган за верой), все течет и меняется, и псевдокафолицизм в интерпретациях своей веры тоже?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 26.07.2018, 09:55:57
Тогда актуален вопрос риска. Вот и решите простую задачу на вероятность ошибиться.

Есть два сообщества, претендующие на спасительность.
Спасение в рамках одного общества (в данном случае в православии) признано в обоих обществах
Спасение в рамках другого сообщества (в данном случае у папистов) признано только в одном из них.
Вопрос: где риск ошибиться меньше?

  Спасительно не сообщество грешников, а Христос Бог в святых Таинствах. Если они реально присутствуют, то сами по себе одинаково спасительны.
  А если конкретный отдельно взятый грешник сверх своих личных грехов и недостатков носит в себе еще и навязываемые ему суждение и ненависть, это вряд ли увеличит вероятность его спасения

Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 26.07.2018, 09:58:14
  Спасительно не сообщество грешников, а Христос Бог в святых Таинствах. Если они реально присутствуют, то сами по себе одинаково спасительны.
  А если конкретный отдельно взятый грешник сверх своих личных грехов и недостатков носит в себе еще и навязываемые ему суждение и ненависть, это вряд ли увеличит вероятность его спасения
Ну, с ненавистью у вас в русскоязычном сегменте римо-католичества более чем достаточно - посещение "католических" сайтов типа Руфени и Заглобы моментально отрезвляет любого православного и выводит из заблуждения о вашем миролюбии. С ненавистью у вас всё ОК. :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 26.07.2018, 10:10:42
Ну, с ненавистью у вас в русскоязычном сегменте римо-католичества более чем достаточно - посещение "католических" сайтов типа Руфени и Заглобы моментально отрезвляет любого православного и выводит из заблуждения о вашем миролюбии. С ненавистью у вас всё ОК. :)

  Тогда почему этого не видно у других католиков, но лишь в русскоязычном сегменте?

Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Лиза.О от 26.07.2018, 10:19:49
Не согласен ни с тем ни с другим, если ты называешь православными тех христиан, что не состоят в общении со св. Престолом.
А что, православные, с точки зрения католиков - не спасутся?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 26.07.2018, 10:44:30
:D ;D это как с индульгенциями (раньше отпускали грехи за особые (деньги например) действия и заслуги церкви, а теперь отпущение временной кары за грех, на тех же условиях) и инквизицией (жгли и пытали еретиков во вне, а теперь особый надзорный орган за верой), все течет и меняется, и псевдокафолицизм в интерпретациях своей веры тоже?

   «Святой отдел расследований еретической греховности» переименовали - и что? От этого по-Вашему изменилась вера, что-ли? А то что "жгли и пытали", это унаследовано от антиеретического законодательства и репрессивного аппарата Визнатийской империи. Причем, на Западе церковный суд отлучал от Церкви, только и всего, а казнила светская власть. Да, церковные власти с этим мирились - и это печально, вот Папа от имени Церкви и каялся.  Светская власть перестала казнить - ну так это светская власть изменилась, а не католическая вера.
  У вас же старообрядцев жгли по повелению церковной власти, а потом перестали?

   А рассказам про индульгенцию в обед сто лет. Индульгенция никогда не заменяла Таинство Исповеди, по большому счету - та же эпитимия. Всегда давалась и ныне дается лишь тогда, когда грехи уже разрешены через Таинство Покаяния, а если отдельные придурки типа монаха Тецеля гнали что-то свое, Бог им судья. Мильтиц и Спалатин в свое время это лично объяснили Лютеру и он какбы согласился, а потом немецким фирстам таки понадобились монастырские земли - и Лютер резко передумал  :(
  Вы же теперь вслед за Лютером снова погнали эту чепуху



Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 26.07.2018, 10:44:39
В этом нет никакой разницы. Главное, что в книге это никак не осуждается и подаётся как нормальное явление. И патер Браун никак на это не реагирует. В католическом катехизисе написано:"Good God" представляет собой один из популярных в разговорной речи примеров "злоупотребления именем Бога". Теперь представим, что вместо этого, в означенных 8 местах, персонажи выбрали другой вариант нарушения второй заповеди и "злословят Бога". И при этом ни автор книги, ни патер Браун никак не реагируют на это. Очевидно, что католикам такую книгу читать нельзя. Значит, нельзя читать и эту книгу.

Это шутка?  :o По-Вашему, священник должен каждого человека, говорящего «Боже мой», обвинить в нарушении заповеди? И вообще, о чём Вы говорите? Ведь это художественная литература. Там в одном рассказе есть язычник, и он молится идолам. Так что же, значит, тот рассказ - идолопоклонство?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 26.07.2018, 10:45:50
А что, православные, с точки зрения католиков - не спасутся?

  Кто как.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 26.07.2018, 10:48:04
В злоупотреблении именем Бога. Если заглянуть в любой английский толковый словарь, то там будет написано, что "good God" это не дословный перевод этих двух слов, а ругательство: "What you say when you see something terrible" (Urban Dictionary (https://www.urbandictionary.com/define.php?term=Good%20God)). Употреблять имя Бога для ругательства - это употребление во зло.

Вовсе нет! “Good God” - это просто «О, Боже», обычное восклицание. А даже если нет - Вы что, хотите вырезать богохульства из мировой христианской литературы? «Братья Карамазовы», по Вашей логике, должно быть антихристианским произведением, так как там персонажи прямо говорят «Нет никакого Бога».
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 26.07.2018, 10:51:23
Как Вам догмат о непогрешимости Папы? Возможно ли такое человеку, который может видеть лишь «сквозь тусклое стекло»?

Таково догмата в католичестве нет. Там есть догмат о непогрешимости вероучения, которое излагается Папой в официальных высказываниях от имени всей Церкви (ex cathedra). К личности самого Папы это не имеет ни малейшего отношения. Точно так же в православии считаются непогрешимыми решения Вселенских Соборов, что вовсе не значит, что люди, принявшие эти решения, сами были непогрешимы.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 26.07.2018, 10:53:55
  Тогда почему этого не видно у других католиков, но лишь в русскоязычном сегменте?
У меня есть гипотеза, но она Вам не понравится.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 26.07.2018, 10:56:34
Таково догмата в католичестве нет. Там есть догмат о непогрешимости вероучения, которое излагается Папой в официальных высказываниях от имени всей Церкви (ex cathedra). К личности самого Папы это не имеет ни малейшего отношения. Точно так же в православии считаются непогрешимыми решения Вселенских Соборов, что вовсе не значит, что люди, принявшие эти решения, сами были непогрешимы.
Да ладно перекручивать-то - все прекрасно понимают, что традиционно этот догмат называется догмат о папской непогрешимости, он даже в излюбленной многими Вики так именуется:
Непогрешимость папы римского (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D1%8B_%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 26.07.2018, 10:57:27
Ну, с ненавистью у вас в русскоязычном сегменте римо-католичества более чем достаточно - посещение "католических" сайтов типа Руфени и Заглобы моментально отрезвляет любого православного и выводит из заблуждения о вашем миролюбии. С ненавистью у вас всё ОК. :)

Заглобу я не могу найти (все ссылки здесь на мёртвый сайт), а на Рутении я просмотрел несколько тем (все старые, кажется, там лет пять никто ничего не писал - или я попал не на тот сайт?). Там и Вы активно присутствуете ( :)), и Андрея Сосновского легко узнать в «Амтаро» :) Не заметил никакой ненависти. Если судить только по этим форумам, то католики точно доброжелательнее к православным, чем наоборот. Намного! Это бросается в глаза. Католики максимум подтрунивают над православными, но не мечут громы и молнии типа «Франциск был в прелести». И не обнаруживают элементарного незнания чужой конфессии, говоря ерунду о «непогрешимости Пап» или «савеллианстве филиокве».
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 26.07.2018, 11:00:22
  Кто как.
Так ведь и римо-католики с точки зрения римо-католиков "кто как", а вовсе не поголовно.

Другое дело, что с точки зрения православных паписты не спасутся, а с точки зрения римо-католиков принадлежность к православию не помешает спастись тем, которые "кто как". Так что быть православным - меньше рисков в сотериологическом отношении.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 26.07.2018, 11:01:16
Заглобу я не могу найти (все ссылки здесь на мёртвый сайт), а на Рутении я просмотрел несколько тем (все старые, кажется, там лет пять никто ничего не писал - или я попал не на тот сайт?). Там и Вы активно присутствуете ( :)), и Андрея Сосновского легко узнать в «Амтаро» :) Не заметил никакой ненависти. Если судить только по этим форумам, то католики точно доброжелательнее к православным, чем наоборот. Намного! Это бросается в глаза. Католики максимум подтрунивают над православными, но не мечут громы и молнии типа «Франциск был в прелести». И не обнаруживают элементарного незнания чужой конфессии, говоря ерунду о «непогрешимости Пап» или «савеллианстве филиокве».
Вы не решили мою задачу на минимизацию рисков?  :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 26.07.2018, 11:03:21
Да ладно перекручивать-то - все прекрасно понимают, что традиционно этот догмат называется догмат о папской непогрешимости, он даже в излюбленной многими Вики так именуется:
Непогрешимость папы римского (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D1%8B_%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE)

Как же «прекрасно понимают», если Ольга только что своим вопросом выявила, что она, как и многие другие, понимала «непогрешимость Папы» в смысле «Папа безгрешен»?

Вообще я всё больше убеждаюсь, что есть реальное католичество и есть мифы о католичестве.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 26.07.2018, 11:06:35
Так ведь и римо-католики с точки зрения римо-католиков "кто как", а вовсе не поголовно.

Другое дело, что с точки зрения православных паписты не спасутся, а с точки зрения римо-католиков принадлежность к православию не помешает спастись тем, которые "кто как". Так что быть православным - меньше рисков в сотериологическом отношении.

Представьте себе, не у всех такая психология. Я, например, после этого сравнения больше захотел к католикам. Потому что «только мы спасёмся, а все остальные клятые еретики, гореть им в вечном огне» - это показатель гордыни, нехристианский подход. У католиков в этом смысле нормально: «у нас самый лучший и верный путь, но Бог спасает кого хочет». Впрочем, и многие православные мыслят так же о своей вере.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 26.07.2018, 11:08:31
Вы не решили мою задачу на минимизацию рисков?  :)

В смысле спасения? Я не так на это смотрю. Вера не становится более спасительной оттого, что её представители кричат, что только они спасутся.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 26.07.2018, 11:09:43
Представьте себе, не у всех такая психология. Я, например, после этого сравнения больше захотел к католикам. Потому что «только мы спасёмся, а все остальные клятые еретики, гореть им в вечном огне» - это показатель гордыни, нехристианский подход. У католиков в этом смысле нормально: «у нас самый лучший и верный путь, но Бог спасает кого хочет». Впрочем, и многие православные мыслят так же о своей вере.
То есть Вы сознательно выбираете сообщество с максимальным риском сотериологической ошибки? Ну, так я сразу так и сказал: раз вопрос спасения для Вас неактуален, то поступайте как хотите, а Вы стали меня убеждать, что нет-нет, спасение для Вас важный вопрос. И тут же признаетесь, что готовы рискнуть вопросом спасения. Ну, то есть вопрос спасения для Вас не самый важный, а на втором плане стоит. Я это и имел в виду, и вовсе даже не осуждаю - это же личное дело каждого.  :)

Православных объединяет одно: жажда спасения во Христе Иисусе. Все прочие вопросы для православного вторичны и ничтожны по сравнению с этим. Поэтому для нас где Христос, там и Церковь. То, что в Евхаристии православных Христос Бог присутствует признают даже римо-католики. Этого достаточно. Все прочие пути спасения - уже в наших руках. Главное - обеспечить помощь Божью и не ошибиться в Его присутствии.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 26.07.2018, 11:11:14
В смысле спасения? Я не так на это смотрю. Вера не становится более спасительной оттого, что её представители кричат, что только они спасутся.
Так ведь это римо-католики сами о себе кричат, что они спасутся, другие с ними не согласны. А вот то, что спасутся православные не только православные сами о себе свидетельствуют, но и те же римо-католики о нас свидетельствуют. Так что Вы говорите одно, а делаете противоположное своим же словам. Ну, это Ваше дело, конечно - у Вас своя психология, для меня непостижимая. :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: olga m от 26.07.2018, 11:15:35
1. Таково догмата в католичестве нет. Там есть догмат о непогрешимости вероучения, которое излагается Папой в официальных высказываниях от имени всей Церкви (ex cathedra). К личности самого Папы это не имеет ни малейшего отношения.
2. Точно так же в православии считаются непогрешимыми решения Вселенских Соборов, что вовсе не значит, что люди, принявшие эти решения, сами были непогрешимы.

1. Именно это я и имела ввиду. Имхо, человеку такое не под силу.
2. Согласитесь, один человек и множество людей - совсем не одно и то же.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: olga m от 26.07.2018, 11:18:54
Как же «прекрасно понимают», если Ольга только что своим вопросом выявила, что она, как и многие другие, понимала «непогрешимость Папы» в смысле «Папа безгрешен»?



 :o
Как можно было понять мой вопрос именно так? Я же специально для разъяснения написала про стекло.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 26.07.2018, 11:21:45
То есть Вы сознательно выбираете сообщество с максимальным риском сотериологической ошибки? Ну, так я сразу так и сказал: раз вопрос спасения для Вас неактуален, то поступайте как хотите, а Вы стали меня убеждать, что нет-нет, спасение для Вас важный вопрос. И тут же признаетесь, что готовы рискнуть вопросом спасения. Ну, то есть вопрос спасения для Вас не самый важный, а на втором плане стоит. Я это и имел в виду, и вовсе даже не осуждаю - это же личное дело каждого.  :)

Православных объединяет одно: жажда спасения во Христе Иисусе. Все прочие вопросы для православного вторичны и ничтожны по сравнению с этим. Поэтому для нас где Христос, там и Церковь. То, что в Евхаристии православных Христос Бог признают даже римо-католики. Этого достаточно. Все прочие пути спасения - уже в наших руках. Главное - обеспечить помощь Божью и не ошибиться в Его присутствии.

Да нет же! Если бы я не начал думать, что полнота спасения в католичестве, то зачем я вообще бы стал ходить к католикам? Вы, очевидно, не понимаете, что можно признавать спасительность другой конфессии и вместе с тем считать свою более надёжной. Отрицая спасительность католичества, православные выказывают экклесиологическую и сотериологическую узость, вот и всё.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 26.07.2018, 11:23:12
Так ведь и римо-католики с точки зрения римо-католиков "кто как", а вовсе не поголовно.

Другое дело, что с точки зрения православных паписты не спасутся, а с точки зрения римо-католиков принадлежность к православию не помешает спастись тем, которые "кто как". Так что быть православным - меньше рисков в сотериологическом отношении.

  Паписты, по определению Игнатия Брянчанинова, это те кто обожествляют Папу Римского. Вполне вероятно, что такие (если они есть) на самом деле не спасутся.

Вот это место,
Цитировать

 Папизм присваивает папе свойства Христа и тем отвергает Христа. Некоторые западные писатели почти явно произнесли это отречение, сказав, что гораздо менее грех — отречение от Христа, нежели грех отречения от папы. Папа есть идол папистов, он — божество их. По причине этого ужасного заблуждения благодать Божия отступила от папистов; они преданы самим себе и сатане — изобретателю и отцу всех ересей, в числе прочих и папизма. В этом состоянии омрачения они исказили некоторые догматы и таинства, а Божественную Литургию лишили ее существенного значения, выкинув из нее призывание Святаго Духа и благословение предложенных хлеба и вина, при котором они пресуществляются в Тело и Кровь Христовы... Никакая ересь не выражает так открыто и нагло непомерной гордости своей, жестокого презрения к человекам и ненависти к ним»..


  А к римо-католикам это не относится. Подобных "некоторых западных писателей" не почитаем, Папу не обожествляем, призывание Святого Духа и благословение предложенных хлеба и вина - не выкинули. 
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 26.07.2018, 11:24:37
Так ведь это римо-католики сами о себе кричат, что они спасутся, другие с ними не согласны. А вот то, что спасутся православные не только православные сами о себе свидетельствуют, но и те же римо-католики о нас свидетельствуют. Так что Вы говорите одно, а делаете противоположное своим же словам. Ну, это Ваше дело, конечно - у Вас своя психология, для меня непостижимая. :)

Почему? Представители ААЦ тоже думают, что католики могут спастись. Многие протестанты так думают. Более того - и многие православные. При этом свою собственную веру считают наиболее надёжной. Так и католики.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 26.07.2018, 11:27:03
Да нет же! Если бы я не начал думать, что полнота спасения в католичестве, то зачем я вообще бы стал ходить к католикам? Вы, очевидно, не понимаете, что можно признавать спасительность другой конфессии и вместе с тем считать свою более надёжной. Отрицая спасительность католичества, православные выказывают экклесиологическую и сотериологическую узость, вот и всё.
Еще раз: православие спасительно не только по мнению самих православных, но и по мнению римо-католиков. И если для меня вопрос спасения на первом месте - это абсолютный аргумент в пользу православия.

А если я начинаю оправдывать свой выбор конфессии, игнорируя этот очевидный факт, то спасение для меня на втором, третьем или четвертом месте, а на первом месте - мое личное субъективное представление о спасении. Это не плохо и не хорошо. Но православных отличает то, что на первом месте - спасение, а русскоязычных римо-католиков отличает, что у них на первом месте их личное предпочтение в выборе конфессии. Вы со всей очевидностью относитесь ко второй группе по признаку приоритетов, поэтому Вам однозначно в римо-католики.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 26.07.2018, 11:27:23
Ну это также как Господи! в русском. Можно молиться, а можно суесловить.
Рассмотрим первую цитату:
Цитировать
“Proof!” he cried. “Good God! the man is looking for proof!
Это что, молитва? Скажите честно. Там в рассказе ситуация такая, что полицейский спрашивает Валантена, зачем они идут в сторону разбитого окна. Логичный вопрос. Валантен же картинно восклицает то, что я процитировал - типа: "Господи! я такой умный сыщик, а эти полицейские - такие тупые!". Это настоящее суесловие.
Как-то для меня это кажется мелким, мало ли герои книги что неблагочестивое говорят, что ж из-за этого и книгу не читать.
А, вот Вы православная. Для нас, православных, есть канон: 18 правило Карф. собора (одобрено VI Всел.): "Сие же и всем христианам всегда проповедуемо было, да не входят туда, где бывают хуления". "Good God" - хуление. Доказательство - толкование третьей заповеди Декалога прп. Никодима Святогорца: "Против нее погрешают богохульники. Те, кто дают клятвы, или преступают их, или принуждают других давать клятвы. Кто каждый раз говорит: «Боже мой! Бог его знает!», – и другое подобное тому". Итак, да - из-за этого отцы Карф. собора, и за ними отцы VI Всел. считают, что такую книгу не читать.
Это шутка?  :o По-Вашему, священник должен каждого человека, говорящего «Боже мой», обвинить в нарушении заповеди? И вообще, о чём Вы говорите? Ведь это художественная литература. Там в одном рассказе есть язычник, и он молится идолам. Так что же, значит, тот рассказ - идолопоклонство?
Не шучу.
Мне всё равно, каким образом Г.К. Честертон будет подчёркивать в своих рассказах, что произношение "good God" - грех. Будет ли это авторское замечание, или замечание патера Брауна, или "good God" вообще не будет в тексте - это решать автору. Но факт есть факт - хуления в рассказах в наличии, и это подаётся как нечто нормальное.
В том-то и дело, что в рассказе указано, что он - язычник. Если бы патер Браун молился идолам, Вы бы стали читать рассказ?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 26.07.2018, 11:28:22
1. Именно это я и имела ввиду. Имхо, человеку такое не под силу.
2. Согласитесь, один человек и множество людей - совсем не одно и то же.

В истории Церкви имели место "разбойничьи" соборы, где очень много человек вместе принимали решение об исповедании ереси. Группа людей, особенно под давлением императора или любого другого сильного мира сего, ничуть не более непогрешима, чем один человек, занимающий такую же позицию. И в том, и в другом случае непогрешимы не сами люди, а их роль в Церкви. То есть непогрешима Церковь, неважно как она выражает свои решения - соборно или через Папу. Папа - рупор Церкви, он просто оглашает её учение.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 26.07.2018, 11:29:14
Почему? Представители ААЦ тоже думают, что католики могут спастись. Многие протестанты так думают. Более того - и многие православные. При этом свою собственную веру считают наиболее надёжной. Так и католики.
Про многих православных - это Вы погорячились. Римо-католичество на официальном уровне однозначно и безусловно признает спасительность Православной Церкви.

Нет никаких официальных документов православной Церкви, признававших спасительность римо-католиков.

Если Вы армянин и выбираете между ААЦ и РКЦ - это другой вопрос, я его обсуждать не готов.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 26.07.2018, 11:30:47
:o
Как можно было понять мой вопрос именно так? Я же специально для разъяснения написала про стекло.

Извините, действительно неправильно понял. К сожалению, очень многие люди понимают именно так - мол, католики учат, что их Папы безгрешны.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 26.07.2018, 11:34:00
Точно так же в православии считаются непогрешимыми решения Вселенских Соборов, что вовсе не значит, что люди, принявшие эти решения, сами были непогрешимы.
Минуточку. Никакого догмата о "непогрешимости соборов" у нас нет.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 26.07.2018, 11:37:06
Еще раз: православие спасительно не только по мнению самих православных, но и по мнению римо-католиков. И если для меня вопрос спасения на первом месте - это абсолютный аргумент в пользу православия.

А если я начинаю оправдывать свой выбор конфессии, игнорируя этот очевидный факт, то спасение для меня на втором, третьем или четвертом месте, а на первом месте - мое личное субъективное представление о спасении. Это не плохо и не хорошо. Но православных отличает то, что на первом месте - спасение, а русскоязычных римо-католиков отличает, что у них на первом месте их личное предпочтение в выборе конфессии. Вы со всей очевидностью относитесь ко второй группе по признаку приоритетов, поэтому Вам однозначно в римо-католики.

Да нет же! Католики считают, что православие спасительно, но католичество более спасительно. Легче спастись в католичестве, в общении со престолом святого Петра, чем без него. Это не значит, что некатолики не спасутся, им просто труднее. Любой католик наверняка убеждён, что полнота спасения - именно в католичестве.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 26.07.2018, 11:38:38
Рассмотрим первую цитату:Это что, молитва? Скажите честно. Там в рассказе ситуация такая, что полицейский спрашивает Валантена, зачем они идут в сторону разбитого окна. Логичный вопрос. Валантен же картинно восклицает то, что я процитировал - типа: "Господи! я такой умный сыщик, а эти полицейские - такие тупые!". Это настоящее суесловие.А, вот Вы православная. Для нас, православных, есть канон: 18 правило Карф. собора (одобрено VI Всел.): "Сие же и всем христианам всегда проповедуемо было, да не входят туда, где бывают хуления". "Good God" - хуление. Доказательство - толкование третьей заповеди Декалога прп. Никодима Святогорца: "Против нее погрешают богохульники. Те, кто дают клятвы, или преступают их, или принуждают других давать клятвы. Кто каждый раз говорит: «Боже мой! Бог его знает!», – и другое подобное тому". Итак, да - из-за этого отцы Карф. собора, и за ними отцы VI Всел. считают, что такую книгу не читать.Не шучу.
Мне всё равно, каким образом Г.К. Честертон будет подчёркивать в своих рассказах, что произношение "good God" - грех. Будет ли это авторское замечание, или замечание патера Брауна, или "good God" вообще не будет в тексте - это решать автору. Но факт есть факт - хуления в рассказах в наличии, и это подаётся как нечто нормальное.
В том-то и дело, что в рассказе указано, что он - язычник. Если бы патер Браун молился идолам, Вы бы стали читать рассказ?

Валантэн - атеист. И убийца к тому же. Так что пусть себе кричит "Good God", мы этому от него точно не научимся :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: olga m от 26.07.2018, 11:39:06
В истории Церкви имели место "разбойничьи" соборы, где очень много человек вместе принимали решение об исповедании ереси. Группа людей, особенно под давлением императора или любого другого сильного мира сего, ничуть не более непогрешима, чем один человек, занимающий такую же позицию. И в том, и в другом случае непогрешимы не сами люди, а их роль в Церкви. То есть непогрешима Церковь, неважно как она выражает свои решения - соборно или через Папу. Папа - рупор Церкви, он просто оглашает её учение.

Если Собор находится под давлением властей, то его решения вряд ли можно считать законными. Это же логично.
Для меня совершенно неприемлемо то, что один человек может абсолютное безошибочно вещать вероучительные вещи. Такое даже святому невозможно.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 26.07.2018, 11:42:15
Про многих православных - это Вы погорячились. Римо-католичество на официальном уровне однозначно и безусловно признает спасительность Православной Церкви.

Нет никаких официальных документов православной Церкви, признававших спасительность римо-католиков.

Если Вы армянин и выбираете между ААЦ и РКЦ - это другой вопрос, я его обсуждать не готов.

В социальной концепции РПЦ, кажется, сказано, что она не выносит суда по поводу спасения тех или иных людей, а также признаёт некоторую благодать у инославных. Католики говорят зеркально то же самое, просто выражаются более "щедро". Это всё ржаная. Как католики, так и православные считают, что легче всего спастись именно в их вере.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 26.07.2018, 11:45:17
Минуточку. Никакого догмата о "непогрешимости соборов" у нас нет.

Православные обязуются исповедовать все догматические постановления семи Соборов. Я в одной теме возмущался против осуждения Оригена и Феодора Мопсуестийского на Пятом Соборе, и мне все как один доказывали, что я не могу стать православным, не соглашаясь со всеми этими определениями.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 26.07.2018, 11:46:59
Если Собор находится под давлением властей, то его решения вряд ли можно считать законными. Это же логично.
Для меня совершенно неприемлемо то, что один человек может абсолютное безошибочно вещать вероучительные вещи. Такое даже святому невозможно.

Так Папы же не просто так вдруг "вещают", а озвучивают вероучение Церкви, предварительно как следует их обсудив.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 26.07.2018, 11:52:33
Валантэн - атеист. И убийца к тому же. Так что пусть себе кричит "Good God", мы этому от него точно не научимся :)
ОК, я вижу свою ошибку. Надеюсь, в остальных местах у Честертона тоже всё с этим нормально. Что ж, почитаю.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 26.07.2018, 11:53:57
Да нет же! Католики считают, что православие спасительно, но католичество более спасительно.
Ну, это они так считают. А православные (в подавляющем большинстве своем и на официальном уровне) считают, что православие спасительно, а римо-ктоличество нет (по меньшей мере - сомнительно).
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 26.07.2018, 11:56:03
Православные обязуются исповедовать все догматические постановления семи Соборов. Я в одной теме возмущался против осуждения Оригена и Феодора Мопсуестийского на Пятом Соборе, и мне все как один доказывали, что я не могу стать православным, не соглашаясь со всеми этими определениями.
А католиком, что - можете?  :o
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 26.07.2018, 11:57:11
В социальной концепции РПЦ, кажется, сказано, что она не выносит суда по поводу спасения тех или иных людей, а также признаёт некоторую благодать у инославных. Католики говорят зеркально то же самое, просто выражаются более "щедро". Это всё ржаная. Как католики, так и православные считают, что легче всего спастись именно в их вере.
Не сочиняйте. Никакого признания спасительности РКЦ ни в каких документах ПЦ нет. Во всяком случае таких же однозначных, как в документах РКЦ в отношении православных.

Поэтому сугубо повторяю: для кого вопрос спасения неактуален, тому неважно, в какую деноминацию идти - клубов по интересам у нас много и разных.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 26.07.2018, 11:57:58
Православные обязуются исповедовать все догматические постановления семи Соборов. Я в одной теме возмущался против осуждения Оригена и Феодора Мопсуестийского на Пятом Соборе, и мне все как один доказывали, что я не могу стать православным, не соглашаясь со всеми этими определениями.
Никакого догмата о непогрешимости соборов у нас нет. А у вас догмат о непогрешимости папы есть. Точка.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 26.07.2018, 12:06:52
Так Папы же не просто так вдруг "вещают", а озвучивают вероучение Церкви, предварительно как следует их обсудив.
Ну вот и выходит, что смысл существования этого догмата - "нулевой". Зачем было принимать догмат, после уточнений которого выходит, что ничего нового не сказано?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Лиза.О от 26.07.2018, 12:28:25
Так ведь и римо-католики с точки зрения римо-католиков "кто как", а вовсе не поголовно.

Другое дело, что с точки зрения православных паписты не спасутся, а с точки зрения римо-католиков принадлежность к православию не помешает спастись тем, которые "кто как". Так что быть православным - меньше рисков в сотериологическом отношении.
Мне протестанты говорили (некоторые, не все так считают), что православные - не спасутся. Тоже есть риск, получается.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Лиза.О от 26.07.2018, 12:30:01
  Кто как.
Кто как из католиков считает, спасутся ли православные, или католики считают, что кто-то из православных спасется, а кто-то - нет?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 26.07.2018, 12:33:29
Мне протестанты говорили (некоторые, не все так считают), что православные - не спасутся. Тоже есть риск, получается.
Ну, если эту деноминацию включать в рассматриваемое множество, то, скорее всего (не вижу причин, почему нет) они же считают, что и католики не спасутся. так что с точки зрения совокупности рисков результат задачи останется тот же - в православии риски минимальные. :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Лиза.О от 26.07.2018, 12:35:13
Да нет же! Католики считают, что православие спасительно, но католичество более спасительно. Легче спастись в католичестве, в общении со престолом святого Петра, чем без него. Это не значит, что некатолики не спасутся, им просто труднее. Любой католик наверняка убеждён, что полнота спасения - именно в католичестве.
Почему легче спастись католикам, если и у православных действенные таинства, и всем доступно стараться исполнять заповеди, молиться, духовно расти?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 26.07.2018, 12:53:32
А православные (в подавляющем большинстве своем и на официальном уровне) считают, что православие спасительно, а римо-ктоличество нет (по меньшей мере - сомнительно).

  Вы только что ссылались на то, что паписты не спасутся. Так считал Игнатий Брянчанинов, он и объяснил причину, однако к римо-католикам это НЕ относится.

  А можете привести корректно обоснованный пример такого утверждения применительно к римо-католикам? Разумеется, обоснованного, а не типа "что-то такое писал Брянчанинов, вот и я так думаю"

 
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 26.07.2018, 13:15:20
  Вы только что ссылались на то, что паписты не спасутся. Так считал Игнатий Брянчанинов, он и объяснил причину, однако к римо-католикам это НЕ относится.

  А можете привести корректно обоснованный пример такого утверждения применительно к римо-католикам? Разумеется, обоснованного, а не типа "что-то такое писал Брянчанинов, вот и я так думаю"

 
Я не понял, что Вы хотите, чтобы я Вам привел. Я не ссылался на то, что паписты не спасутся. Я говорю о том, что на официальном уровне ни в одной Православной Церкви не существует признания того, что римо-католики спасительны, подобного официальному признанию спасительности Православной Церкви со стороны РКЦ. Поэтому максимум, что Вы у меня можете попросить, это ссылку на документ РКЦ, признающий спасительность ПЦ. Ни к каким ссылкам на документы ПЦ мой тезис не понуждает.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 26.07.2018, 14:22:48
И не обнаруживают элементарного незнания чужой конфессии, говоря ерунду о «непогрешимости Пап» или «савеллианстве филиокве».
Тут на форуме появился один еврей, как и все евреи он только и занимается, что плагиатом и переизложением чужих мыслей. Если он переходит в прямой спор, его аргументация падает ниже плинтуса и сводится к формату я не я и лошадь не моя. Вы случайно его не встречали?)
Он как правило излагает нечто подобное:
Православные обязуются исповедовать все догматические постановления семи Соборов. Я в одной теме возмущался против осуждения Оригена и Феодора Мопсуестийского на Пятом Соборе, и мне все как один доказывали, что я не могу стать православным, не соглашаясь со всеми этими определениями.
Выказывая знания по этим вопросам.

Быть может Вы мне обресуете в терминах западной Церкви вопросы частного и общего сущности? И ответите мне за псевдокафоликов, к чему ближе будет термин субстанция, к общему или частному терминологических определений сущности? Раз для Вас вопросы филиокве и савеллианства элементарные......
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Эрмина от 26.07.2018, 14:34:34
Почему легче спастись католикам, если и у православных действенные таинства, и всем доступно стараться исполнять заповеди, молиться, духовно расти?
Потому что изначальной  Церковью была католическая. Церковь была едина тысячу лет, потом произошел раскол.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: olga m от 26.07.2018, 14:44:20
Потому что изначальной  Церковью была католическая. Церковь была едина тысячу лет, потом произошел раскол.

Кто от кого откололся и по какой причине?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 26.07.2018, 15:01:59
......
А еще обратите внимание, какое отношение было у Святых Отцов к Апостольской Римской кафедре. Вот это тоже учтите, кто от кого может отколоться.
У Святых Отцов 1-4 веков было обычное отношение к Риму, Вы же уже попытались доказать обратное. Ну римская Церковь, где-то там, в Риме и в областях его. - Игнатий Богоносец.

Может под впечатлением от Игнатия Антиохийского, Лев Великий написал такое послание:
Цитировать
Послание Папы Льва к Максиму, епископу Антиохийскому.
И посему, возлюбленнейший брат, твоя любовь должна всем сердцем уразумевать, в управлении какой церкви председательствовать тебе благоволил Господь, и должна помнить то учение, которое основал верховный всех апостолов, святейший Петр, во всем мире — одинаковою проповедью, а в городах Антиохии и Риме особенным учительством, дабы ты понимал, что он преимущественно в жилище своего прославления требует (исполнения) тех постановлений, которые он предал, как принял от самой Истины, им исповедуемой. Никоим образом не допускай в восточных церквах, и особенно в тех, которые никейские каноны святых отцев отчислили к антиохийскому престолу, чтобы Евангелие подвергалось нападениям от нечестивых еретиков и чтобы кем-нибудь было защищаемо учение или Нестория, или Евтихия. Ибо, как я сказал, камень (petra) кафолической веры, наименование которого получил от Господа святый апостол Петр, не имеет никакого следа того и другого нечестия,
................
Ибо достойно признавать тебя соучастником апостольского престола в этих заботах и, для увеличения бодрости, (признавать) преимущества третьего престола, так чтобы они ничьим честолюбием не были уменьшаемы; потому что я питаю такое уважение к никейским канонам, что постановленного святыми отцами не позволял и не допущу нарушить никакою новизною. Хотя заслуги предстоятелей иногда бывают различны, однако права престолов остаются; хотя завистники при случае могут производить в них некоторое замешательство, однако они не могут уменьшить достоинство (их).
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Лиза.О от 26.07.2018, 15:24:38
Потому что изначальной  Церковью была католическая. Церковь была едина тысячу лет, потом произошел раскол.
Не, я не понимаю. Таинства в ПЦ действенные. Если и там, и там можно соблюдать заповеди, молиться, участвовать в таинствах, почему католикам легче спастись?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 26.07.2018, 15:30:05
Непосредственным поводом явилось закрытие в 1053 году латинских церквей в Константинополе по распоряжению патриарха Михаила Керулария, при котором его сакелларий Никифор выбрасывал из дарохранительниц Святые Дары, приготовленные по западному обычаю из пресного хлеба, и топтал их ногами.

Ну и какие еще надо ссылки и доказательства того, что Православная Церковь не считает, что в дарах РКЦ присутствует Христос Бог?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Эрмина от 26.07.2018, 15:33:30
Не, я не понимаю. Таинства в ПЦ действенные. Если и там, и там можно соблюдать заповеди, молиться, участвовать в таинствах, почему католикам легче спастись?
Можно спастись везде. Это учение КЦ. Но вся полнота спасения в Католической  Церкви. Это тоже учение КЦ.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 26.07.2018, 15:50:14
Можно спастись везде.
Это вообще перл современного католицизма, который отталкивает от него традиционалистов в латинских странах - они уходят в седевакантисты, лефевристы и черту лысому, лишь бы этого не слышать.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 26.07.2018, 15:53:44
Ранее уже приводились и слова этого папы, совместно с другими папами. Вроде бы Вы мне тогда ответили или кто-то другой ответил, что в паблик внесете. Вы же сами обвиняли Льва в пртязаниях, а я вроде бы Вам тогда еще двух пап привел, которые задолго до Льва были, привел слова Дамаса и Иннокентия. Странно что все это Вы позабыли. А еще я Вам приводил слова папы Григория Великого, который писал: «Что же касается того, что они говорят о Церкви Константинопольской, разве кто сомневается, что она подчинена Апостольскому Престолу?[19]. «Если какая вина есть на епископах, нет никого, кто не был бы подсуден Апостольскому Престолу, когда же нет никакой вины [разбирательства], все равны по смиренномудрию»[20]. «Апостольский Престол есть глава всех церквей»[21].
Ваш набор цитат пап с конца 4 века я взял на заметку. Но только после спора по теме Иринея Лионского (вставки), у меня закрадываются сомнения, а не искажены ли они.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 26.07.2018, 15:56:17
Блаженный Феофилакт признавал святость латинской Евхаристии: «По какой же тогда причине мы назовем лишенным святости и нечистым священносовершаемое на латинских опресноках, и их богослужебные сосуды с подставками и утварью, и соответственно их священные престолы, и еще что-нибудь этого рода? Каким же образом? [Ведь], как мы знаем, все это запечатлевается призыванием Господнего имени, и [имени] божественного Иакова, брата Господня, в священных песнопениях чинопоследований, воспеваемых им»[7]

Поздневизантийский канонист Дмитрий Хоматин (13 век) прямо свидетельствует: «у нас и италийцев общее крещение и исповедание Святой Троицы» (Дмитрий Хоматин, ответ 54 (О вступивших в общение с латинянами через обряд вложения рук)[6]
Ну и что? Это маргинальное мнение в Православной Церкви. Мейнстрим спасительности латинских таинств не признает.

А блаженным можно - они на то и блаженные. А вот канонистам не положено - не их дело. :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 26.07.2018, 15:58:42
Ну так помимо меня ищите сами источники и сопоставляйте. Помимо пап 4 века, был еще увещевавший коринфян Климент Римский, с этим же не будете спорить? Был папа Виктор Первый, который с горяча хотел отлучить малоазийцев.
У Климента Римского примата нет. В его посланиях. Это равносильно посланиям вышеупомянутого Игнатия Богоносца в другие центры самых первых веков Христианства.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 26.07.2018, 16:06:29
Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию

"1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия."
2.3. Но, признавая необходимость восстановления нарушенного христианского единства, Православная Церковь утверждает, что подлинное единство возможно лишь в лоне Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. Все иные «модели» единства представляются неприемлемыми.
.......
2.5. Совершенно неприемлема и связанная с вышеизложенной концепцией так называемая «теория ветвей», утверждающая нормальность и даже провиденциальность существования христианства в виде отдельных «ветвей».
.......
2.7. Православная Церковь не может признавать «равенство деноминаций». Отпавшие от Церкви не могут быть воссоединены с ней в том состоянии, в каком находятся ныне, имеющиеся догматические расхождения должны быть преодолены, а не просто обойдены. Это означает, что путем к единству является путь покаяния, обращения и обновления.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Лиза.О от 26.07.2018, 16:07:36
Можно спастись везде. Это учение КЦ. Но вся полнота спасения в Католической  Церкви. Это тоже учение КЦ.
Везде - это где? То есть вряд ли в КЦ считают, что хоть православным, хоть эзотериком будь, есть же какие-то градации?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 26.07.2018, 16:10:21
Игнатий Богоносец поручил свою кафедру Риму, когда писал Риму: "Один Иисус Христос будет епископствовать в ней и любовь ваша".
Наша песня хороша, начинай сначала.....)
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654593.msg10841224#msg10841224
Цитировать
У неё, без меня, пастырь теперь только Бог.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Эрмина от 26.07.2018, 16:10:40
Везде - это где? То есть вряд ли в КЦ считают, что хоть православным, хоть эзотериком будь, есть же какие-то градации?
"Промысел Божий объемлет также и мусульман" Цитата из Катехизиса КЦ.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 26.07.2018, 16:12:28
"Промысел Божий объемлет также и мусульман" Цитата из КЦ.
А как же.... Кто не имеет Сына, не имеет и Отца. Неверующий в Меня уже осуждён? В этом весь псевдокафолицизм.....
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 26.07.2018, 16:13:02
Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию

"1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия."
И что? Где говорится о спасении у римо-католиков? Вы не виляйте, РКЦ прямо признает спасение ПЦ. Где аналогичное признание в ПЦ по поводу РКЦ?   ;)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Лиза.О от 26.07.2018, 16:14:24
"Промысел Божий объемлет также и мусульман" Цитата из Катехизиса КЦ.
Я так понимаю, промысел Божий, объемлющих всех и спасение - разные вещи.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 26.07.2018, 16:20:52
В общем тут два участника любят разводить холивар, а мне такое общение не нравится.
И вдогонку, чтоб не скучал:

Цитировать
1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство.
Не залогом спасения, а залогом возвращения в единство рассматривается эта "неполная благодать" отдельных общин. Никто не говорит о возможности спасения в них, наоборот:

Цитировать
Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 26.07.2018, 16:22:37
А где там отрицаются Таинства римо-католиков? Вы смысл нашего обсуждения не теряйте, смотрите на какое Ваше сообщение я ответил данной информацией.
Так они и не подтверждаются - отсутствие суда это не подтверждение истинности таинств. А в РКЦ наши таинства именно признаются.

Не виляйте.  :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 26.07.2018, 16:32:47
В общем тут два участника любят разводить холивар, а мне такое общение не нравится.
Вы, товарищ любитель, ни псевдокафолик, ни православный..... Откуда у Вас такой интерес к клозакоакхе к этой, который моего бывшего духовника и которого я отлично знаю, голубым назвал?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 26.07.2018, 16:38:58
А католиком, что - можете?  :o

Не знаю. Я, кстати, католикам задаю этот вопрос. Андрей Сосновский написал, что он тоже возражает против посмертного осуждения. Католики также не принимают отдельные постановления отдельных вселенских соборов. Мне кажется, католики более склонны пересматривать явно ошибочные постановления прошлого. Но, возможно, я заблуждаюсь.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 26.07.2018, 16:41:28
Не сочиняйте. Никакого признания спасительности РКЦ ни в каких документах ПЦ нет. Во всяком случае таких же однозначных, как в документах РКЦ в отношении православных.

Поэтому сугубо повторяю: для кого вопрос спасения неактуален, тому неважно, в какую деноминацию идти - клубов по интересам у нас много и разных.

Да не имеют все эти постановления никакого отношения к спасительности. Спасает Бог! И, слава Богу, католики отказались от пропитанной гордыней установки "только у нас спасение, остальные все еретики и все сгорят". Признание спасительности православия - это не столько свидетельство в пользу православия, сколько свидетельство смирения католиков.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 26.07.2018, 16:42:37
Никакого догмата о непогрешимости соборов у нас нет. А у вас догмат о непогрешимости папы есть. Точка.

Как нет, если все православные прямым текстом заявляют, что православному нельзя не признавать семь соборов? Это непогрешимость чистой воды.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 26.07.2018, 16:44:12
Ну вот и выходит, что смысл существования этого догмата - "нулевой". Зачем было принимать догмат, после уточнений которого выходит, что ничего нового не сказано?

Сказано. Этим догматом Папе дана власть озвучивать мнение Церкви.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 26.07.2018, 16:45:19
Почему легче спастись католикам, если и у православных действенные таинства, и всем доступно стараться исполнять заповеди, молиться, духовно расти?

Потому что католики считают, что православные в расколе, так как они не имеют евхаристического общения с кафедрой св. Петра.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Михаил 1961 от 26.07.2018, 16:45:41
Не знаю. Я, кстати, католикам задаю этот вопрос. Андрей Сосновский написал, что он тоже возражает против посмертного осуждения. Католики также не принимают отдельные постановления отдельных вселенских соборов. Мне кажется, католики более склонны пересматривать явно ошибочные постановления прошлого. Но, возможно, я заблуждаюсь.
Да нет, не заблуждаетесь.
Самое яркое свидетельство - Тридентский собор. Последующая практика подтверждает
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 26.07.2018, 16:46:12
Да и дело еще в другом, в контексте нашей беседы, Вы ведь начали писать об отрицании Таинств у римо-католков, тогда мне и пришлось Вам приводить различные источники, начиная с отцов и заканчивая концепцией.
Да ничего я не пытался - у меня один из участников беседы запросил непонятно что - а я использовал Вашу историю о Келуарии для подтверждения того, что православие не видит в РКЦ Христа.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Михаил 1961 от 26.07.2018, 16:46:36
Потому что католики считают, что православные в расколе, так как они не имеют евхаристического общения с кафедрой св. Петра.
Они и формально в расколе после Ферреро-Флорентийского собора (с точки зрения РКЦ).
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 26.07.2018, 16:47:45
А как же принятие в сущем сане, например того-же Габриэля Бунге? Сандра (может знаете такую участницу христианских форумов) одно время захотела перейти в УПЦ МП, ее просто приняли через исповедь. Правда она потом вернулась в КЦ.
Так это и означает - таинства сохраняются как залог возврата в православную церковь - Вы мои ответы не целиком читаете, а только кусками? Они не самостоятельно спасительны и благодатны, а условно спасительны и благодатны - при условии покаяния и возврата в лоно Православной Церкви.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 26.07.2018, 16:48:13
Тут на форуме появился один еврей, как и все евреи он только и занимается, что плагиатом и переизложением чужих мыслей. Если он переходит в прямой спор, его аргументация падает ниже плинтуса и сводится к формату я не я и лошадь не моя. Вы случайно его не встречали?)
Он как правило излагает нечто подобное:Выказывая знания по этим вопросам.

Быть может Вы мне обресуете в терминах западной Церкви вопросы частного и общего сущности? И ответите мне за псевдокафоликов, к чему ближе будет термин субстанция, к общему или частному терминологических определений сущности? Раз для Вас вопросы филиокве и савеллианства элементарные......

У Вас правда обсессия с моей национальностью. Выпейте стакан молока и успокойтесь :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 26.07.2018, 16:49:11
Да не имеют все эти постановления никакого отношения к спасительности. Спасает Бог! И, слава Богу, католики отказались от пропитанной гордыней установки "только у нас спасение, остальные все еретики и все сгорят". Признание спасительности православия - это не столько свидетельство в пользу православия, сколько свидетельство смирения католиков.
Да это понятно. Речь о вероятностной задачке и о приоритете вопроса спасения. Когда не он на первом месте, то можно много чего придумать. :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 26.07.2018, 16:49:41
Как нет, если все православные прямым текстом заявляют, что православному нельзя не признавать семь соборов? Это непогрешимость чистой воды.
Догмата о непогрешимости соборов у нас нет. Точка.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 26.07.2018, 16:50:44
Не, я не понимаю. Таинства в ПЦ действенные. Если и там, и там можно соблюдать заповеди, молиться, участвовать в таинствах, почему католикам легче спастись?

Почему православным легче спастись, чем старообрядцам? Потому, что последние в расколе. Логика та же у католиков.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 26.07.2018, 16:51:01
Сказано. Этим догматом Папе дана власть озвучивать мнение Церкви.
То есть до 1869 года он этого делать не мог?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 26.07.2018, 16:51:27
Ну и что? Это маргинальное мнение в Православной Церкви. Мейнстрим спасительности латинских таинств не признает.

А блаженным можно - они на то и блаженные. А вот канонистам не положено - не их дело. :)
Эу, чё сразу маргинальное? Вот Вам ещё цитата прав. Иоанна Кронштадтского о католиках: "извратили <...> заповедь о Чаше пречистой Крови Его, Которой они лишили мирян". То есть о. Иоанн признаёт, что у католиков в чаше - Кровь, только миряне-католики Её лишены (а католическое священство - очевидно, нет).
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 26.07.2018, 16:51:42
Можно спастись везде. Это учение КЦ. Но вся полнота спасения в Католической  Церкви. Это тоже учение КЦ.

+++
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 26.07.2018, 16:53:08
Это вообще перл современного католицизма, который отталкивает от него традиционалистов в латинских странах - они уходят в седевакантисты, лефевристы и черту лысому, лишь бы этого не слышать.

Раскольники были и есть всегда. А то, что спасает только Бог, и спасает кого хочет - это, по-моему, вообще обсуждению не должно подлежать.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Лиза.О от 26.07.2018, 16:54:10
Потому что католики считают, что православные в расколе, так как они не имеют евхаристического общения с кафедрой св. Петра.
Я всё равно что-то не понимаю: если католики считают, что таинства действенны, то почему спастись меньше шансов?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 26.07.2018, 16:54:42
Везде - это где? То есть вряд ли в КЦ считают, что хоть православным, хоть эзотериком будь, есть же какие-то градации?

Конечно, есть! Католикам легче спастись, чем православным. Православным - легче, чем баптистам. Баптистам - легче, чем мормонам. Мормонам - легче, чем буддистам. Буддистам - легче, чем сатанистам. Сатанистам - легче, чем джазовым певицам. И так далее.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Лиза.О от 26.07.2018, 16:55:31
Почему православным легче спастись, чем старообрядцам? Потому, что последние в расколе. Логика та же у католиков.
Я не помню про старообрядцев, но вроде с ними соединились.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 26.07.2018, 16:55:56
Эу, чё сразу маргинальное? Вот Вам ещё цитата прав. Иоанна Кронштадтского о католиках: "извратили <...> заповедь о Чаше пречистой Крови Его, Которой они лишили мирян". То есть о. Иоанн признаёт, что у католиков в чаше - Кровь, только миряне-католики Её лишены (а католическое священство - очевидно, нет).
Он сам признает? Или просто подразумевает веру самих латинян в то, что у них Тело и Кровь, которой они лишили мирян? Что за манера додумывать за автора. Нигде он не говорил, что признает истинность латинских даров.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Лиза.О от 26.07.2018, 16:57:23
Конечно, есть! Католикам легче спастись, чем православным. Православным - легче, чем баптистам. Баптистам - легче, чем мормонам. Мормонам - легче, чем буддистам. Буддистам - легче, чем сатанистам. Сатанистам - легче, чем джазовым певицам. И так далее.
Как-то Вы джазовых певиц ниже сатанистов поставили. :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 26.07.2018, 17:02:38
Как-то Вы джазовых певиц ниже сатанистов поставили. :)

Это такой юмор. Бывшая жена - джазовая певица.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 26.07.2018, 17:10:12
Раскольники были и есть всегда. А то, что спасает только Бог, и спасает кого хочет - это, по-моему, вообще обсуждению не должно подлежать.
О. Так Вы вообще не православный. По сути. Всё правильно - Вам нельзя к нам.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 26.07.2018, 17:18:24
У Вас правда обсессия с моей национальностью. Выпейте стакан молока и успокойтесь :)
Читал когда-то Лайтмана, который каббалистику раскрывает непосвященным, Что не тема, то плагиат, то из одного вероучения, то из другого, то из одной философской концепции, то из другой. Понабрались, то там, то тут, а как доходит до уровня докажите, ретируетесь. Понасобирали кусками высказываний, но как с молочка сливки. Молочко Вам пить надо, в том то и дело, что до мяса, зубки не доросли.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 26.07.2018, 17:29:48
Я Вашего духовника не обсуждал. А что касается Калаказо, то он берет материалы из разных источников, иногда у Кураева, иногда у Филиппа Парфенова и у многих других. Я не отрицаю, что Калаказо может ошибаться, может ошибаться и Кураев.
Вам известны реальные, его имя и фамилия? Почему Вы его постоянно цитируете? Почему он аноним, почему Вы его сравнивание с о.Кураевым?

Чтобы обличить о.Андрея в ошибке, нужно обладать не слабым уровнем знаний. А Вашего любимчика, спасибо Антону Легионеру (ниже) (на предмет его реальных данных, понятно, откуда у него такая осведомленность о временах Стрельненской Пустыни, 99-2007), достаточно один раз прочитать блог и услышать определенную грязь, полностью абсурдную. Я тоже не лучшего мнения о своем бывшем духовнике, считаю его карьеристом, при этом отличным администратором, и очень харизматичным человеком.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Антон Легионер от 26.07.2018, 17:36:42
Протоиерей Алексий Лебедев, настоятель одного из приходов РПАЦ в Санкт-Петербурге, в ответ на вопрос одного из своих читателей, кто такой "kalakazo", прямо ответил: "Калаказо - иеромонах Валентин (Соломаха). Когда рукоположен, не знаю. Был клириком СПб митрополии РПЦ МП до 1997 года."
Легко гуглится.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Эрмина от 26.07.2018, 18:46:33
А как же принятие в сущем сане, например того-же Габриэля Бунге? Сандра (может знаете такую участницу христианских форумов) одно время захотела перейти в УПЦ МП, ее просто приняли через исповедь. Правда она потом вернулась в КЦ.
Сандра вроде была крещена в православие. А так по-разному. Могут третьим чином через исповедь принимать, в Греции вроде заново крестят.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 26.07.2018, 19:56:09
:D ;D это как с индульгенциями (раньше отпускали грехи за особые (деньги например) действия и заслуги церкви, а теперь отпущение временной кары за грех, на тех же условиях) и инквизицией (жгли и пытали еретиков во вне, а теперь особый надзорный орган за верой), все течет и меняется, и псевдокафолицизм в интерпретациях своей веры тоже?
Вы бы подучились, что ли.
Индульгенция никогда не означала отпущения грехов.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 26.07.2018, 19:58:05
А что, православные, с точки зрения католиков - не спасутся?
Я вам больше того скажу - не все католики спасутся .
Хотя я верю и надеюсь, что Бог спасёт всех христиан.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 26.07.2018, 20:00:54
Так ведь и римо-католики с точки зрения римо-католиков "кто как", а вовсе не поголовно.

Другое дело, что с точки зрения православных паписты не спасутся, а с точки зрения римо-католиков принадлежность к православию не помешает спастись тем, которые "кто как". Так что быть православным - меньше рисков в сотериологическом отношении.
Нет такой точки зрения в РПЦ. Если под папистами ты подразумеваешь католиков.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 26.07.2018, 20:03:44
О. Так Вы вообще не православный. По сути. Всё правильно - Вам нельзя к нам.

В православии Бог не спасает кого хочет? Люди сами спасаются? Надо же. Будем знать. Привет от Пелагия :D
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 26.07.2018, 20:06:42
Читал когда-то Лайтмана, который каббалистику раскрывает непосвященным, Что не тема, то плагиат, то из одного вероучения, то из другого, то из одной философской концепции, то из другой. Понабрались, то там, то тут, а как доходит до уровня докажите, ретируетесь. Понасобирали кусками высказываний, но как с молочка сливки. Молочко Вам пить надо, в том то и дело, что до мяса, зубки не доросли.

Вы лучше свои зубки пересчитывайте. Хотя какой-нибудь еврей их когда-нибудь Вам вполне сможет пересчитать, за Ваш антисемитизм.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 26.07.2018, 20:24:02
Про многих православных - это Вы погорячились. Римо-католичество на официальном уровне однозначно и безусловно признает спасительность Православной Церкви.

Нет никаких официальных документов православной Церкви, признававших спасительность римо-католиков.

Если Вы армянин и выбираете между ААЦ и РКЦ - это другой вопрос, я его обсуждать не готов.
Очередная твоя придумки.
Начнём с того, что Католическая Церковь не знает никакой такой единой  "православной церкви ". Соответственно,  и  никаких документов на этот счёт не существует.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 26.07.2018, 21:14:32
Он сам признает? Или просто подразумевает веру самих латинян в то, что у них Тело и Кровь, которой они лишили мирян? Что за манера додумывать за автора. Нигде он не говорил, что признает истинность латинских даров.
Ну не. Он явно жалеет о том, что они лишили мирян Крови. Если бы они лишили мирян вина - то чего жалеть?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: olga m от 26.07.2018, 22:14:18
Так Папы же не просто так вдруг "вещают", а озвучивают вероучение Церкви, предварительно как следует их обсудив.

Обсудив с кем?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 26.07.2018, 22:15:44
Обсудив с кем?

С богословской комиссией? С кардиналами? Надо спросить у католиков.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: olga m от 26.07.2018, 22:16:27
Непосредственным поводом явилось закрытие в 1053 году латинских церквей в Константинополе по распоряжению патриарха Михаила Керулария, при котором его сакелларий Никифор выбрасывал из дарохранительниц Святые Дары, приготовленные по западному обычаю из пресного хлеба, и топтал их ногами.

А еще обратите внимание, какое отношение было у Святых Отцов к Апостольской Римской кафедре. Вот это тоже учтите, кто от кого может отколоться.

Я не поняла причины раскола. Об отношении святых отцов к Риму мне тоже ничего не известно.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 26.07.2018, 22:43:39
Валантэн - атеист. И убийца к тому же. Так что пусть себе кричит "Good God", мы этому от него точно не научимся :)
Так, ну я почитал ещё - и да, убедился в том, что Честертон ответственно подошёл к упоминаниям имени Бога всуе. Молодец, я такого не ожидал. Даже когда патер Браун произносит что-то похожее на упоминание имени Бога всуе, Честертон подчёркивает, что это молитва, а не просто восклицание:
Цитировать
At last his lips moved and he murmured, more as if it were a prayer than an oath: “Merciful God, what a horrible revenge!”
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.07.2018, 00:25:09
У Вас державная мова какая? На каком языке Конституция написана?

Две мовы. Беларуская и русская. На русской Конституция Республики Беларусь вот:

 http://pravo.by/pravovaya-informatsiya/normativnye-dokumenty/konstitutsiya-respubliki-belarus/

Хватит оффтопить .
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.07.2018, 00:31:26
И что? Где говорится о спасении у римо-католиков? Вы не виляйте, РКЦ прямо признает спасение ПЦ. Где аналогичное признание в ПЦ по поводу РКЦ?   ;)

Нет такого в Учении КЦ, что спасаются  в ПЦ .  Декларируется истинность и спасительность только в  КЦ.

Более того, в Учении КЦ прямо написано, что не спасутся даже те католики ,  которые в Церкви лишь "телом" , а не душой и сердцем

Цитировать


«Единственная Церковь Христова (...) та, которую наш Спаситель по воскресении Своем поручил пасти Петру, и ему же и другим апостолам вверил ее распространение и управление (...). Эта Церковь, основанная и устроенная в мире как общество, пребывает в (subsistit in) Католической Церкви, управляемой Преемником Петра и епископами, находящимися в общении с ним»:

Декрет II Ватиканского Собора об экуменизме разъясняет: «Ибо только через Католическую [Кафолическую] Церковь Христову, которая есть общее для всех орудие ко спасению, можно получить всю полноту средств для спасения. Мы верим, что Господь вверил все богатство Нового Завета только одному Собору апостолов, во главе с Петром, с тем, чтобы создать на земле единое Тело Христово, в которое надо вполне включиться всем, кто уже некоторым образом принадлежит к Народу Божию».

...
«Полностью включаются в общество Церкви те, кто, имея Духа Христова, принимают целиком ее строй и все средства спасения, в ней установленные, и соединены, в видимом организме Церкви, благодаря узам исповедания веры, таинств, церковного управления и общения, со Христом, Который управляет ею через Верховного Первосвященника и епископов.

Однако даже тот, кто состоит в Церкви, не спасается, если, не пребывая в любви, остается в Церкви „телом”, а не „сердцем”


Катехизис КЦ
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Лиза.О от 27.07.2018, 01:01:09
Нет такого в Учении КЦ, что спасаются  в ПЦ .  Декларируется истинность и спасительность только в  КЦ.

Более того, в Учении КЦ прямо написано, что не спасутся даже те католики ,  которые в Церкви лишь "телом" , а не душой и сердцем

Катехизис КЦ
Если так, то риски одинаковы. Как промахнешься и... в ад только за то, что не ту Церковь выбрал. :(
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Vladimir Gennadevich от 27.07.2018, 01:18:00
Нет такого в Учении КЦ, что спасаются  в ПЦ .
Катехизис КЦ составлен так, чтобы можно было разным людям показывать разные цитаты и доказывать разное.
ККЦ про спасение только у себя:
Цитировать
Декрет II Ватиканского Собора об экуменизме разъясняет: «Ибо только через Католическую [Кафолическую] Церковь Христову, которая есть общее для всех орудие ко спасению, можно получить всю полноту средств для спасения.
ККЦ про спасение не только у себя:
Цитировать
Дух Христов использует эти Церкви и церковные общины как средства спасения
Под влиянием католиков, наши тоже составили катехизис с разными формулировками, который, правда, не утвердили на недавнем соборе.
Новый непринятый катехизис РПЦ про спасение только у себя:
Цитировать
спасение может быть обретено только в Церкви Христовой
Новый непринятый катехизис РПЦ про спасение не только у себя:
Цитировать
Посмертная участь нехристиан будет определена Богом и остается для нас тайной Божией
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 27.07.2018, 01:30:33
Если так, то риски одинаковы. Как промахнешься и... в ад только за то, что не ту Церковь выбрал. :(
За это в ад не попадают.
Собственно, в ад вообще не попадают. Увы, бывает,  что ад попадает в человека и наполняет его.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 27.07.2018, 04:10:56
Если так, то риски одинаковы. Как промахнешься и... в ад только за то, что не ту Церковь выбрал. :(

Почему? ККЦ ясно говорит, что Бог спасает, кого хочет, где хочет.

«Только в католичестве полнота спасения» ≠ «Все некатолики идут в ад».

Странно, почему подобные утверждения так часто уравниваются.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 27.07.2018, 04:18:52
Катехизис КЦ составлен так, чтобы можно было разным людям показывать разные цитаты и доказывать разное.
ККЦ про спасение только у себя:ККЦ про спасение не только у себя:Под влиянием католиков, наши тоже составили катехизис с разными формулировками, который, правда, не утвердили на недавнем соборе.
Новый непринятый катехизис РПЦ про спасение только у себя:Новый непринятый катехизис РПЦ про спасение не только у себя:

Жаль, что не приняли новый катехизис. Понимание совершенно христианское. Есть Церковь, дающая человеку всё, что необходимо для спасения. Быть в этой Церкви - значит иметь наилучшую возможность для спасения. Значит ли это, что никто из тех, кто за порогом этой Церкви, спастись вообще не может? Нет. Ибо не люди спасаются, а Бог спасает. И не нам Ему говорить, кого он «имеет право» спасти, а кого нет.

В сафари с тиграми людей сажают на автобус с решётками. И очень рекомендуют, прямо-таки настаивают, чтобы все на этот автобус сели и за решётки не высовывались. Но если кому-то охота пешком пробежаться, попутно тигров щекоча за ушком - то может и такое случится, что, проявив чудеса отваги, силы, и скорости, или если охранники выстрелят в тигров снотворным, он не превратится в кошачий корм. Но рассчитывать на это лучше не стоит.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 27.07.2018, 07:32:23
В православии Бог не спасает кого хочет? Люди сами спасаются? Надо же. Будем знать. Привет от Пелагия :D
Я сказал "сами"? Надо же. Сказал и сам не заметил...
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 27.07.2018, 07:33:11
Ну не. Он явно жалеет о том, что они лишили мирян Крови. Если бы они лишили мирян вина - то чего жалеть?
Так Крови с их точки зрения, а не с его.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 27.07.2018, 07:56:04
Я сказал "сами"? Надо же. Сказал и сам не заметил...

Вы выделили мои слова «Бог спасает кого хочет» и назвали это неправославным учением. Следовательно, по Вашему мнению, в православном учении Бог не спасает кого хочет. Дальнейшие выводы сделайте сами :(
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Александр_69 от 27.07.2018, 08:06:33
Везде - это где? То есть вряд ли в КЦ считают, что хоть православным, хоть эзотериком будь, есть же какие-то градации?
Надо признавать Христа Богом, надо слышать и слушаться Бога (т.е. исполнять заповеди), надо любить Бога и людей, надо причащаться Тела и Крови Христовой. Такой человек будет близок к спасению. Но при этом легко впасть в прелесть (заблудиться на пути спасения), поэтому человек прилепляется к Церкви. Как то так.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Александр_69 от 27.07.2018, 08:14:45
Но вся полнота спасения в Католической  Церкви.

Почему?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Александр_69 от 27.07.2018, 08:16:07
Потому что изначальной  Церковью была католическая.
Не согласен: изначально Церковь была как католическая, так и православная. (ИМХО)
Цитировать
Церковь была едина тысячу лет, потом произошел раскол.
Тут надо разобрать поподробнее.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Александр_69 от 27.07.2018, 08:17:12
Так Папы же не просто так вдруг "вещают", а озвучивают вероучение Церкви, предварительно как следует их обсудив.
Это гораздо хуже, чем собор: один человек может ошибиться, может быть нечестным, его гораздо легче подкупить, чем всех участников собора.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Александр_69 от 27.07.2018, 08:18:38
Никакого догмата о непогрешимости соборов у нас нет.
А по факту? Непогрешимость вселенских соборов признается, тут без вариантов.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 27.07.2018, 08:44:38
Вы выделили мои слова «Бог спасает кого хочет» и назвали это неправославным учением. Следовательно, по Вашему мнению, в православном учении Бог не спасает кого хочет. Дальнейшие выводы сделайте сами :(
Во-первых, я их выделил в контексте, где Вы говорили не только о христианах. Утверждение, будто Бог спасает кого-то из тех, кто не обратился ко Христу - вздор, не имеющий ни малейшего отношения к православию.

А, во-вторых, возражение тезису "Бог спасает кого хочет и среди нехристей" не обозначает "люди спасаются сами". Вы сами себе придумали интерпретацию и сами себя обличили. Как угодно, только зачем меня вплетать в свои игры ума?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Михаил 1961 от 27.07.2018, 08:49:05
Это гораздо хуже, чем собор: один человек может ошибиться, может быть нечестным, его гораздо легче подкупить, чем всех участников собора.
Теоретически.
Теоретически и президент РФ , и президент США может сойти с ума и нажать кнопку ядерного чемоданчика. Практически это невозможно. И наоборот, дума РФ по Конституции независимая от администрации президента (об этой структуре Конституция вообще не упоминает) голосует как один по решениям никому неизвестных чиновников.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 27.07.2018, 09:07:07
Очередная твоя придумки.
Начнём с того, что Католическая Церковь не знает никакой такой единой  "православной церкви ". Соответственно,  и  никаких документов на этот счёт не существует.
Правильно ли я понял тебя, что ты отрицаешь существование официального документального признания со стороны РКЦ в том, что верующие поместных православных церквей истинно причащаются Тела Христова и спасаются во Христе Иисусе?

А что ты сделаешь, если я найду и представлю такой документ? Съешь прилюдно галстук?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 27.07.2018, 09:09:50
А по факту? Непогрешимость вселенских соборов признается, тут без вариантов.
Нет, не признается - у нас масса постановлений Вселенских соборов игнорируется. Так что как раз по факту никакой такой "непогрешимости вселенских соборов" у нас нет.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 27.07.2018, 09:19:10
Две мовы. Беларуская и русская. На русской Конституция Республики Беларусь вот:

 http://pravo.by/pravovaya-informatsiya/normativnye-dokumenty/konstitutsiya-respubliki-belarus/

Хватит оффтопить .
Своей мовой управляйте и называйте на ней свою страну как Вам заблагорассудится, а учить русских, как называть свою страну на русском языке - не вашего ума дело.

В общем, ступайте в свою любимую Вики, она научит Вас произносить по-русски "Белоруссия". :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 27.07.2018, 09:30:14
Нет такого в Учении КЦ, что спасаются  в ПЦ . 
Будете есть галстук, если я представлю такой документ?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 27.07.2018, 09:54:10
Детский сад какой-то ;D
А какое мне тогда удовольствие прикладывать усилия?  :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 27.07.2018, 09:56:10
Правильно ли я понял тебя, что ты отрицаешь существование официального документального признания со стороны РКЦ в том, что верующие поместных православных церквей истинно причащаются Тела Христова и спасаются во Христе Иисусе?

А что ты сделаешь, если я найду и представлю такой документ? Съешь прилюдно галстук?
Передёргиваешь. Истинность таинств никто не отрицает. А никакого документа о том, что якобы Православная Церковь (которая не признаётся в Католичестве как единая) является спасительной, нет. Ешь сам галстук, коль оголодал.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 27.07.2018, 09:57:34
Почему?
Потому что Католическая Церковь основана Христом.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 27.07.2018, 10:08:35
Передёргиваешь. Истинность таинств никто не отрицает. А никакого документа о том, что якобы Православная Церковь ... является спасительной, нет.
Ха-ха-ха. Три раза. Господин Всезнайка, читай п. 3 Главы 1 декрета UNITATIS REDINTEGRATIO (документы ВВII)

Цитировать
У братьев, отделённых от нас (в том числе православных - А.А.Х.), совершается также немало священнодействий
христианской религии, которые, вне всякого
сомнения
, могут разнообразно, согласно особому положению
каждой Церкви или общины, действительно порождать жизнь
благодати. Надлежит признать, что они способны открыть доступ
ко спасительному общению.

Следовательно, хотя мы и верим, что эти Церкви и отделённые
от нас общины страдают некоторыми недостатками, тем не
менее они облечены значением и весом в тайне спасения.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 27.07.2018, 10:37:03
Это гораздо хуже, чем собор: один человек может ошибиться, может быть нечестным, его гораздо легче подкупить, чем всех участников собора.

Не обязательно. Этот человек всё равно будет вещать от имени Церкви. Он не будет говорить несогласное.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 27.07.2018, 10:39:48
Во-первых, я их выделил в контексте, где Вы говорили не только о христианах. Утверждение, будто Бог спасает кого-то из тех, кто не обратился ко Христу - вздор, не имеющий ни малейшего отношения к православию.

А, во-вторых, возражение тезису "Бог спасает кого хочет и среди нехристей" не обозначает "люди спасаются сами". Вы сами себе придумали интерпретацию и сами себя обличили. Как угодно, только зачем меня вплетать в свои игры ума?

То есть Вы отрицаете, что Бог, если Ему захочется, сможет спасти и баптиста, и индуса, и атеиста?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 27.07.2018, 11:17:24
То есть Вы отрицаете, что Бог, если Ему захочется, сможет спасти и баптиста, и индуса, и атеиста?
Про баптистов ничего не знаю, это из протестантского раскола, дело темное и мне неинтересное, а про язычников - однозначно нет. И не я, а Евангелие это отрицает прямым текстом - никто, не родившийся от воды и Духа, не спасется. Цитату сами найдете?

Не приписывайте Богу капризное самоволие человека - Господь Своих обетований не нарушает.

Впрочем, верьте, как угодно - Вы же неправославный, так что не мне Вас учить - ступайте к своему катехизатору. :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Лиза.О от 27.07.2018, 11:27:09
То есть Вы отрицаете, что Бог, если Ему захочется, сможет спасти и баптиста, и индуса, и атеиста?
Я так понимаю, Бог вообще всех хочет спасти.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Лиза.О от 27.07.2018, 12:01:26
Почему? ККЦ ясно говорит, что Бог спасает, кого хочет, где хочет.

«Только в католичестве полнота спасения» ≠ «Все некатолики идут в ад».

Странно, почему подобные утверждения так часто уравниваются.
Я из этого отрывка так поняла:

«Единственная Церковь Христова (...) та, которую наш Спаситель по воскресении Своем поручил пасти Петру, и ему же и другим апостолам вверил ее распространение и управление (...). Эта Церковь, основанная и устроенная в мире как общество, пребывает в (subsistit in) Католической Церкви, управляемой Преемником Петра и епископами, находящимися в общении с ним»:

Что если КЦ - единственная Церковь, то с шансами всех остальных всё довольно грустно.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Михаил 1961 от 27.07.2018, 13:09:06
Я из этого отрывка так поняла:

«Единственная Церковь Христова (...) та, которую наш Спаситель по воскресении Своем поручил пасти Петру, и ему же и другим апостолам вверил ее распространение и управление (...). Эта Церковь, основанная и устроенная в мире как общество, пребывает в (subsistit in) Католической Церкви, управляемой Преемником Петра и епископами, находящимися в общении с ним»:

Что если КЦ - единственная Церковь, то с шансами всех остальных всё довольно грустно.
РКЦ считает что все остальные исторические церкви откололись от Церкви Рима - кто раньше, кто позже, но уж после Ферраро-Флорентийского собора - все подписавшие унию точно - а это все нынешние православные церкви Востока. Не халкидонские церкви откололись раньше.
Но «откол» (раскол) по их мнению не лишает эти церкви благодатности , а , значит, и спасительности.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.07.2018, 13:17:33
Катехизис КЦ составлен так, чтобы можно было разным людям показывать разные цитаты и доказывать разное.
ККЦ про спасение только у себя:ККЦ про спасение не только у себя:Под влиянием католиков, наши тоже составили катехизис с разными формулировками, который, правда, не утвердили на недавнем соборе.
Новый непринятый катехизис РПЦ про спасение только у себя:Новый непринятый катехизис РПЦ про спасение не только у себя:


Вы выдергиваете  цитиаты из общего контекста ККЦ.

Там сказано, что чисто формальная принадлежность к Церкви не спасает сама по себе  - если сам человек не хочет, его не спасет никакая Церковь  - ни Католическая, ни  Православная.

Но полнотой спасения обладает только Католическая Церковь.  В иных  конфессиях и религиях также есть элементы спасения, и возможно спасение не только не католика, но даже нехристианина - на это воля Бога, и утверждать людям / церковникам иное - есть гордыня и неправда.

Еще раз - не надо выдергивать фразу и обрывать ее.   Фраза "Дух Христов использует эти Церкви и церковные общины как средства спасения"  имеет продолжение - что спасительность в иных христианских конфессиях существует только благодаря  Католической Церкви  и  степени их единства с РКЦ.

Цитировать
...вне зримых пределов Католической Церкви существуют "многие элементы освящения и истины": "написанное слово Божие, жизнь благодати, вера, надежда и любовь, другие внутренние дары Духа Святого, а также и другие видимые проявления". Дух Христов использует эти Церкви и церковные общины как средства спасения, сила которых исходит из полноты благодати и истины, врученных Христом Католической Церкви. Все эти блага исходят от Христа и ведут к Нему, сами по себе призывая к "кафолическому (т.е. вселенскому) единству".

ККЦ.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 27.07.2018, 14:52:11
Вы бы подучились, что ли.
Индульгенция никогда не означала отпущения грехов.
Т.е. Вы хотите сказать, что написанные в 16 веке Шмалькальденские артикулы врут?
Цитировать
27. Но все это также оказалось бесполезным. Ибо хотя папа и учил людей полагаться и уповать [в своем спасении] на индульгенции, все же он вновь внес в это дело неопределенность. Ибо в своих буллах он провозглашает: “Всякий, кто хотел бы иметь отпущение грехов через индульгенции или “золотой год”, должен покаяться, исповедаться и заплатить деньгами”.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.07.2018, 14:56:39
Своей мовой управляйте и называйте на ней свою страну как Вам заблагорассудится, а учить русских, как называть свою страну на русском языке - не вашего ума дело.

В общем, ступайте в свою любимую Вики, она научит Вас произносить по-русски "Белоруссия". :)

Никто никого не учит. Но права беларусов переименовать свою страну по-русски - никто не отменял.  БССР и Белоруссию (вообще слово польско-латинского происхождения)  переименовали в Беларусь.

И стоит напомнить, что в русском языке постоянно менялись названия стран, и Вас,  и народ тут вобще не спрашивали. И учили вас по-новому по-русски  часто :

Напоминаю: вместо " Немцев", Неметчины - появилось новое слово Германия (и даже "германцы", но не прижилось, вернулось к "немцам"), вместо Голландии - Нидерланды, вместо Берега Слоновой Кости - Кот д' Ивуар (и народ "ивуарцы") , вместо Бирмы - Мньянма, 
вместо Северо-Американские Соединенные Штаты , САСШ (Ленина почитайте труды) - США,  вместо Эстляндии - Эстония, вместо Лифляндии - Латвия,  вместо Туркестана - Средняя Азия. (Узбекистан, Кыргызстан, Таджикистан, Туркменистан)

 Казахстан  в нач.  20-х годов  воообще назывался Киргизией, а нынешний Кыргызстан - был частью Туркестана .

 Киргизия  - теперь  Кыргызстан,   Татария - Татарстан,  Башкирия  - Башкортостан..

Так что Беларусь вместо Белоруссии - не исключение. 
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 27.07.2018, 14:59:56
Но права беларусов переименовать свою страну по-русски - никто не отменял.   
Разумеется, не отменял - невозможно отменить право, которого никогда не было. :)

Повторяю: на своей мове называйтесь хоть горшком, а по-русски Вы называетесь "Белоруссия" - спросите Вашу любимую Вики: Белоруссия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.07.2018, 15:30:39
Т.е. Вы хотите сказать, что написанные в 16 веке Шмалькальденские артикулы врут?

Шмалькальденские артикулы написал отступник Лютер.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 27.07.2018, 15:32:12
Шмалькальденские артикулы написал отступник Лютер.
Цитируется булла пап.....
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: sergeu от 27.07.2018, 15:38:34
Шмалькальденские артикулы написал отступник Лютер.
https://arzamas.academy/materials/335
Цитировать
Поворотным пунктом в развитии индульгенций стало начало Крестовых походов: всем, кто отправлялся в Святую землю, папа даровал indulgentia plenaria («полное прощение»). Позднее, приблизительно с середины XIII века, в работах ученых богословов и в сознании людей утвердилось представление о том, что индульгенции могут избавлять «от вины и наказания» (а culpa et poena), то есть прощать сам грех. В массовом сознании это представление распространялось на все индульгенции, чему немало способствовали злоупотреблявшие порой своей должностью священники — распространители индульгенций (так называемые квестарии).
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.07.2018, 15:41:35
Разумеется, не отменял - невозможно отменить право, которого никогда не было. :)

Повторяю: на своей мове называйтесь хоть горшком, а по-русски Вы называетесь "Белоруссия" - спросите Вашу любимую Вики: Белоруссия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F)

Спросите лучше свою Грамоту.ру
http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=266913
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.07.2018, 15:43:34
https://arzamas.academy/materials/335


Из Кодекса канонического права, каноны 992-994

Кан. 992 – Индульгенция — это отпущение перед лицом Бога временного наказания за грехи, уже прощённые в том, что касается вины. Верный Христу, расположенный подобающим образом, получает её на строго установленных условиях посредством действия Церкви, которая, как служительница искупления, правомочно распоряжается сокровищницей заслуг Христа и святых и применяет её.

Кан. 993 – Индульгенция бывает частичной и полной — в зависимости от того, как она освобождает от временного наказания, полагающегося за грехи: частично или полностью.

Кан. 994 – Всякий верный может приобретать частичные или полные индульгенции либо для себя самого, либо применять их в качестве заупокойной молитвы.

---

Полная индульгенция может быть обретена только
один раз в день, и для ее обретения верному необходимо:

- иметь внутреннее расположение полного
отрешения от греха, даже повседневного;
- сакраментально исповедовать свои грехи (в тот же день или
в ближайшее время);
- принять Святое Причастие;
- помолиться в намерении Римского Папы.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.07.2018, 16:01:44
Цитируется булла пап.....

Папа Пий V буллой «Etsi Dominus»  в 1567 году полностью запретил предоставление индульгенции за деньги и иные пожертвования.

Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 27.07.2018, 16:02:13
Спросите лучше свою Грамоту.ру
http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=266913
Как, Вы изменили Вике? Она безутешно рыдает...
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.07.2018, 16:11:13
Позднее, приблизительно с середины XIII века, в работах ученых богословов и в сознании людей утвердилось представление о том, что индульгенции могут избавлять «от вины и наказания» (а culpa et poena), то есть прощать сам грех. В массовом сознании это представление распространялось на все индульгенции, чему немало способствовали злоупотреблявшие порой своей должностью священники — распространители индульгенций (так называемые квестарии).

https://arzamas.academy/materials/335

Даже  в вашей цитате признается, что это не Церковь так учила, а пошли искажения  Учения Церкви  со стороны тёмных масс и излишне ретивых богословов.ж
Формулировка в  «a culpa et a poena»  ("от вины и наказаний")   - никогда не была разрешена вероучительно РКЦ и использовалась только в фальшивых индульгенциях.


"Злоупотребления в практике индульгенций

С нач. XIII в. среди верующих и духовенства все более распространялись ошибочные, с т. зр. католич. богословия, представления о сущности И. и расширялись злоупотребления в их практике (в т. ч. в оформлении и предоставлении грамот). Уже в 62-м каноне IV Латеранского Собора отмечалось хождение чрезмерного количества грамот об И. (superfluas indulgentias), сомнительных с правовой т. зр. и ошибочных по формулировкам, а также злоупотребления квесторов, искажавших в проповедях смысл И. (Mansi. T. 22. Col. 1049-1051). Однако Собор не выработал реальных механизмов контроля за предоставлением, изданием и распространением грамот об И., поэтому установленные им требования практически не соблюдались. Епископы и легаты продолжали в больших количествах предоставлять И., часто не соблюдая максимальные сроки, установленные IV Латеранским Собором,- выдавались грамоты, объявлявшие об И. на неск. сот или даже тыс. лет. Часто допускавшиеся квесторами ошибочные толкования И., а также хождение большого числа фальшивых грамот, содержавших формулу отпущения грехов «a culpa et a poena» (от вины и от наказания), способствовали укоренению в народном сознании восприятия И. как выдаваемого за пожертвования прощения грехов, прощения будущих грехов, разрешения совершать грехи или «гарантии» спасения души. Так, в 1246 г. провинциальный Собор в Безье поднимал вопрос о квесторах, осудив тех из них, кто обещали за приобретение папских И. освобождение от мук ада (Mansi. T. 23. Col. 692-693).

В декрете «Abusionibus quas» Вьеннского Собора подробно перечислялись и вновь осуждались злоупотребления и ошибки в проповедях квесторов (в т. ч. активное использование формулы «a culpa et a poena», трактовавшейся как полное отпущение всех грехов и наказаний за них, отпущение смертных грехов, отпущение не только временных наказаний, но и грехов умершим), а также повторялось требование строгого контроля епископов за их деятельностью (Clementinae. V 9. 2).

 Тем не менее проблемы ошибочного, с т. зр. католич. сотериологии, толкования И. и отсутствия должного надзора за их распределением продолжали оставаться нерешенными до сер. XVI в.; напр., в 1392 г. папа Римский Бонифаций IX в послании к епископу Феррары снова упоминал о монахах, проповедовавших, будто они уполномочены папой отпускать любые грехи, и вымогавших деньги у верующих продажей И. с обещаниями вечного блаженства в загробной жизни.

Констанцский Собор (1414-1418) провозгласил недействительными все И. с этой формулой
, однако в 1450 г. папский легат в Германии кард. Николай Кузанский опять обнаружил ее использование в грамотах об И., распространяемых некоторыми квесторами, и потребовал осуждения этой формулы на Соборе в Магдебурге. В кон. XVI в. кард. Роберт Беллармин в трактате в защиту И. доказывал, что формула «a culpa et a poena» не противоречила католич. вероучению, т. к. подразумевала, что И. предшествовало таинство Покаяния, в котором вина (culpa) была предварительно прощена (Bellarmine. 1599. Vol. 1. P. 7).

Полностью      http://www.pravenc.ru/text/389591.html
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Лиза.О от 27.07.2018, 16:14:05

Из Кодекса канонического права, каноны 992-994

Кан. 992 – Индульгенция — это отпущение перед лицом Бога временного наказания за грехи, уже прощённые в том, что касается вины. Верный Христу, расположенный подобающим образом, получает её на строго установленных условиях посредством действия Церкви, которая, как служительница искупления, правомочно распоряжается сокровищницей заслуг Христа и святых и применяет её.

Кан. 993 – Индульгенция бывает частичной и полной — в зависимости от того, как она освобождает от временного наказания, полагающегося за грехи: частично или полностью.
Что такое "отпущение временного наказания за грехи"?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.07.2018, 16:14:37
Как, Вы изменили Вике? Она безутешно рыдает...

Вам нечего возразить,  понимаю..  Беларусь  есть и не будет никакой белоруссии.  К вам в России это придет со временем. Когда научитесь уважать  беларусов и их страну, и не пыжится дешёвым шовинизмом.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Лиза.О от 27.07.2018, 16:17:54
РКЦ считает что все остальные исторические церкви откололись от Церкви Рима - кто раньше, кто позже, но уж после Ферраро-Флорентийского собора - все подписавшие унию точно - а это все нынешние православные церкви Востока. Не халкидонские церкви откололись раньше.
Но «откол» (раскол) по их мнению не лишает эти церкви благодатности , а , значит, и спасительности.
Слова «Единственная Церковь Христова я понимаю как, что остальные не церкви (по мнению КЦ).
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.07.2018, 16:19:09
Что такое "отпущение временного наказания за грехи"?

Известно, что грехи бывают смертные, т.е. предусматривающие вечное наказание, и повседневные, вечного осуждения за собой не влекущие, но препятствующие входу в Царство Небесное без предварительного очищения путем чистилищных страданий, что и является временным наказанием. Только искреннее раскаяние в смертных грехах и таинство Покаяния может освободить человека от вечного осуждения, но это не означает, что будет отменено и наказание временное. Именно для избежания последнего накладывается на уже раскаявшегося грешника епитимья, исполняя которую, человек полностью освобождается от всякого наказания за грех. Чистилищные муки - это та епитимья, которую в день суда наложит на нас Сам Бог, если же, конечно, мы предстанем пред ним свободными от смертных грехов. Это посмертное чистилищное наказание будет наложено за все наши повседневные грехи и за все раскаянные смертельные грехи, за которые мы еще не совершили на земле положенную епитимью. Накладывается это наказание для удовлетворения Божиего правосудия.
Однако страдания Иисуса Христа на кресте воздали уже этому правосудию безграничное удовлетворение за грехи всех людей, к этому же духовному сокровищу следует прибавить еще и заслуги Богородицы и всех святых. Именно поэтому мы можем получить не только прощение в таинстве покаяния, но и освобождение даже от чистилищного наказания, прибегая к этой сокровищнице благодати, распоряжается которой Церковь, являющаяся не чем иным, как мистическим телом Самого Христа. Именно Церковь и накладывает на человека епитимью и позволяет ему получить индульгенцию, т. е. прощение.
Индульгенции, или прощения, даруемые Церковью в силу заслуг Христа и всех святых, зависят от многочисленных деяний, которые предлагается совершать христианину. Индульгенцию можно получить, например, читая особые молитвы, посещая некоторые места паломничества, молясь о Святом Отце, совершая дела милосердия, посещая кладбища и т. д. Все условия индульгенций строго оговорены и определять их может только Папа или, иногда, правящий епископ.

.....
Для получения индульгенции необходимо быть освобожденным от всех тяжких грехов, получив прощение в таинстве покаяния, иметь искреннее намерение получить индульгенцию и исполнить все необходимые предписания.

Подробнее :

 http://procatholic.ru/voprosy-i-otvety/chasto-zadavaemye/111-o-katolichestve/173-ob-indulgentsii
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.07.2018, 16:31:44
Слова «Единственная Церковь Христова я понимаю как, что остальные не церкви (по мнению КЦ).

Нет , они  Церкви, но  поместные и находящиеся в схизме по отношению к  Католической Церкви.

Конгрегация вероучения ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ, КАСАЮЩИЕСЯ НЕКОТОРЫХ АСПЕКТОВ УЧЕНИЯ О ЦЕРКВИ

....
Как следует понимать утверждение, согласно которому Церковь Христова существует в Католической Церкви?

Ответ: Христос «основал на земле» единственную Церковь и учредил ее как «зримое собрание и духовную общину», которая от своего рождения и в ходе веков существует и будет существовать, и только в ней остались и будут пребывать все составные части, установленные Самим Христом . «Это и есть единственная Церковь Христова, которую мы исповедуем в Символе веры как единую, святую, кафолическую и апостольскую […]. Эта Церковь, установленная и устроенная в мире сем как общество, пребывает в Католической Церкви, управляемой преемником Петра и Епископами в общении с ним».

В догматической Конституции Lumen gentium (п.8  ) существование – это вечная историческая непрерывность и пребывание всех элементов, учрежденных Христом в Католической Церкви, в которой конкретно находится Церковь Христа на этой земле.

В то время, как согласно католической доктрине можно прямо утверждать, что Церковь Христова присутствует и действует в Церквах и церковных Общинах, которые еще не находятся в полном общении с Католической Церковью, благодаря началам освящения и истины, которые в них есть, слово же «существует», напротив, можно отнести исключительно к Католической Церкви, поскольку оно относится к признаку единства, исповедуемому в символах веры (Верую…во единую Церковь); и именно эта «единая» Церковь существует в Католической Церкви.
..
_____
Почему II Ватиканский Собор именует «Церквами» восточные Церкви, отделенные от полного общения с Католической Церковью?

Ответ: Собор пожелал применить традиционное употребление этого наименования. «Поскольку же эти Церкви, хотя и отделенные от нас, обладают истинными таинствами, особенно же – в силу Апостольского преемства – Священством и Евхаристией, посредством которых они и поныне теснейшим образом с нами связаны», то они заслуживают титула «отдельных, или поместных, Церквей», и называются Церквами сестрами поместных Католических Церквей.

«Поэтому Церковь Божия созидается и возрастает через совершение Господней Евхаристии в каждой из этих Церквей». Однако, поскольку общность с Католической Церковью, видимым главой которой является Епископ Рима и Преемник Петра, – это не какое-то внешнее дополнение к поместной Церкви, но один из ее внутренних учредительных принципов, положение поместной Церкви, которым пользуются эти досточтимые христианские Общины, остро ощущается как недостаток.

С другой стороны вселенскость, свойственная Церкви, которой управляет Преемник Петра вместе с находящимися в общении с ним епископами, из-за разделения христиан встречает препятствие для своего полного осуществления в истории.

http://www.radiovaticana.va/storico/2007/07/11/конгрегация_вероучения_опубликовала_ответы_на_вопросы,_касающиеся/rus-144132 (http://www.radiovaticana.va/storico/2007/07/11/конгрегация_вероучения_опубликовала_ответы_на_вопросы,_касающиеся/rus-144132)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 27.07.2018, 16:37:46
  Беларусь  есть и не будет никакой белоруссии. 
Ой, не зарекайтесь, чтоб галстуков не есть больше. :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Лиза.О от 27.07.2018, 16:40:41
Известно, что грехи бывают смертные, т.е. предусматривающие вечное наказание, и повседневные, вечного осуждения за собой не влекущие, но препятствующие входу в Царство Небесное без предварительного очищения путем чистилищных страданий, что и является временным наказанием.

.....
Для получения индульгенции необходимо быть освобожденным от всех тяжких грехов, получив прощение в таинстве покаяния, иметь искреннее намерение получить индульгенцию и исполнить все необходимые предписания.

Подробнее :

 http://procatholic.ru/voprosy-i-otvety/chasto-zadavaemye/111-o-katolichestve/173-ob-indulgentsii
Интересно, в ПЦ такого нет.
А как это технически осуществляется, к примеру, повседневных грехов - море, их все нужно отслеживать и за каждый определенная индульгенция?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.07.2018, 16:55:31
Интересно, в ПЦ такого нет.
А как это технически осуществляется, к примеру, повседневных грехов - море, их все нужно отслеживать и за каждый определенная индульгенция?

Зачем их отслеживать? Можно конечно, при получении индульгенции молить Бога  о прощениий за какой-то конкретный грех,  но ведь смысл индульгенции в том, что она сокращает время в Чистилище. А на сколько - за один грех или за миллион - это уже Бог решать будет.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.07.2018, 16:58:01
Интересно, в ПЦ такого нет.


Неформально есть.

Разве не индульгенция - ставление свечек за "упокой умерших родственников"  и просьбы к Богу скостить им время нахождение в аду?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Лиза.О от 27.07.2018, 17:02:50
Неформально есть.

Разве не индульгенция - ставление свечек за "упокой умерших родственников"  и просьбы к Богу скостить им нахождение в аду?
Молитвы за родственников есть, а насколько уж будет им облегчение - это Бог решает. И кто находится в аду - это мы не знаем.
Я думала, молитвы за умерших и индульгенция - разные вещи. Ведь индульгенция это за себя? А молитвы за умерших ведь и у католиков есть.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Лиза.О от 27.07.2018, 17:05:02
Зачем их отслеживать? Можно конечно, при получении индульгенции молить Бога  о прощениий за какой-то конкретный грех,  но ведь смысл индульгенции в том, что она сокращает время в Чистилище. А на сколько - за один грех или за миллион - это уже Бог решать будет.
Правильно я поняла из текста, что кто не соврешал смертных грехов, а только повседневные, вообще в ад не может попасть, а только временное наказание (в чистилище)?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: olga m от 27.07.2018, 17:11:01
Вам нечего возразить,  понимаю..  Беларусь  есть и не будет никакой белоруссии.  К вам в России это придет со временем. Когда научитесь уважать  беларусов и их страну, и не пыжится дешёвым шовинизмом.

Тут скорее вопрос не уважения, а привычки.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Михаил 1961 от 27.07.2018, 17:12:40
Слова «Единственная Церковь Христова я понимаю как, что остальные не церкви (по мнению КЦ).
В свете того что РКЦ  говорит о возможности спасения в других общинах исторически отпавших от Рима думаю вполне возможно понимать это место в том смысле, что Церковь основанная Христом на в полноте пребывает только в РКЦ,  которая есть единственная церковь на Земле обладающая всей полнотой благодатных средств к спасению, другие общины явно повреждены.
Например, Вы можете на всю жизнь поссорится и 6икогда не общаться со своим ближайшим кровным родственником (братом/сестрой ) например. Но и Вы после ссоры , и ваши дети остаются кровными родственниками.
ИМХО
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: olga m от 27.07.2018, 17:24:18
В свете того что РКЦ  говорит о возможности спасения в других общинах исторически отпавших от Рима думаю вполне возможно понимать это место в том смысле, что Церковь основанная Христом на в полноте пребывает только в РКЦ,  которая есть единственная церковь на Земле обладающая всей полнотой благодатных средств к спасению, другие общины явно повреждены.
Например, Вы можете на всю жизнь поссорится и 6икогда не общаться со своим ближайшим кровным родственником (братом/сестрой ) например. Но и Вы после ссоры , и ваши дети остаются кровными родственниками.
ИМХО

Чего нет в ПЦ для полного спасения?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.07.2018, 17:27:15
Молитвы за родственников есть, а насколько уж будет им облегчение - это Бог решает. И кто находится в аду - это мы не знаем.
Я думала, молитвы за умерших и индульгенция - разные вещи. Ведь индульгенция это за себя? А молитвы за умерших ведь и у католиков есть.

Молитвы и индульгенция - конечно разные вещи. Я к тому, что  элемент индульгенций есть и в ставлении свечек за покойников  в ПЦ.  Тем более, что  не все то и молятся при этом.

А индульгенцию в КЦ  - да,  можно пожертвовать за умершего, чтобы ему  в чистилище облегчение ранее настало.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.07.2018, 17:29:13
Тут скорее вопрос не уважения, а привычки.

У многих это становится  делом принципа. Идеологического -политического.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: olga m от 27.07.2018, 17:31:40
Молитвы и индульгенция - конечно разные вещи. Я к тому, что  элемент индульгенций есть и в ставлении свечек за покойников  в ПЦ.  Тем более, что  не все то и молятся при этом.

А индульгенцию в КЦ  - да,  можно пожертвовать за умершего, чтобы ему  в чистилище облегчение ранее настало.

Вы можете объяснить, как все эти индульгенции могут менять душу человека? Насколько я понимаю, именно состояние души определяет посмертную участь человека.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.07.2018, 17:33:50
Правильно я поняла из текста, что кто не соврешал смертных грехов, а только повседневные, вообще в ад не может попасть, а только временное наказание (в чистилище)?

Ну, раз в католической теологи есть рай, ад и чистилище -  значит кто-то и в  чистилище сидит?   >:(

Даже , думаю , основная масса  туда и идет - не все у нас святые при жизни, но и не все  ведь злодеи  и смертные грешники?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.07.2018, 17:35:03
Вы можете объяснить, как все эти индульгенции могут менять душу человека? Насколько я понимаю, именно состояние души определяет посмертную участь человека.

Посмертную участь человека определяет Бог по наличию на его душе грехов.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Лиза.О от 27.07.2018, 17:39:31
Ну, раз в католической теологи ест рай, ад и чистилище -  значит кто-то и в  чистилище сидит?   >:(

Даже , думаю , основная масса  туда и идет - не все у нас святые при жизни, но и не все  ведь злодеи  и смертные грешники?
Ведь это тогда получается не так страшно. Оттуда всё равно рано или поздно выйдешь.
Кстати, какие грехи считаются смертными? Есть список?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: olga m от 27.07.2018, 17:44:13
Посмертную участь человека определяет Бог по наличию на его душе грехов.

Допустим, Бог определил Васепупкину третью полку справа в чистилище. Как он сможет с помощью индульгенций, свечек, записок исправить свою душу, чтобы перебраться в лучшее место?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: olga m от 27.07.2018, 17:45:03
А записочки об упокоении усопших, как меняют?

Понятия не имею, но все равно каждый раз записки подаю.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.07.2018, 17:47:00
Ведь это тогда получается не так страшно. Оттуда всё равно рано или поздно выйдешь.

Да ведь в чистилище можно  до Страшного Суда досидеть... неочищенным .  И затем  уже  только геену адскую пойти.

И кто сказал, что в чистилище комфортно будет?   Там ведь всё-равно  души в очистительном огне горят . Веками...

Цитировать

Церковь называет чистилищем это конечное очищение избранных , совершенно иное, нежели наказание проклятых. Церковь сформулировала учение о чистилище главным образом на Флорентийском и Тридентском  соборах. Церковное Предание, ссылаясь на некоторые тексты Писания, говорит об очистительном огне:

«Что касается некоторых менее тяжких прегрешений, надо думать, что до суда существует очистительный огонь, согласно словам Того, Кто есть истина, говорящего, что если кто скажет хулу на Духа Святого, то не простится ему ни в сем веке, ни в будущем (Мф 12, 31-32). Исходя из этого суждения, мы можем понять, что некоторые грехи могут быть отпущены в веке сем, а некоторые другие - в будущем».

ККЦ
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Михаил 1961 от 27.07.2018, 17:48:43
Чего нет в ПЦ для полного спасения?
Неизвестно - вот такой странный ответ. С точки зрения православных - все есть, с точк зрения католиков - православные - раскольники, откололись они, но спасение - возможно.  В общем - у раскольников вроде все есть но чего то не хватает  :)
Ответ на ваш вопрос не имеет однозначного ответа - зависит от точки зрения.
Кстати, этот вопрос должен заботить не православных прихожан, а православных епископов -на них вся ответственность за разделение церквей.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.07.2018, 17:50:11
Понятия не имею, но все равно каждый раз записки подаю.

В учении ПЦ нет чистилища,  есть либо рай, либо ад. 

Тогда записочки и свечечки бесполезны (тем более, что и индульгенции для душ  там ПЦ не признаёт, а значит - даёт ложные надежды) :

 святым в раю они не нужны , грешникам в аду они не помогут....   :(
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.07.2018, 17:54:44
Допустим, Бог определил Васепупкину третью полку справа в чистилище. Как он сможет с помощью индульгенций, свечек, записок исправить свою душу, чтобы перебраться в лучшее место?

Причем тут исправление души?    "Состояние души" , как Вы тут выразились, вообще не причем в посмертной участи.

Всё определяет наличие или отсутствие  нераскаянных грехов после смерти.

Про индульгенции уже есть  разьяснение:

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654553.msg10850278#msg10850278
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.07.2018, 17:57:39
Чего нет в ПЦ для полного спасения?

Единства с  Католической Церковью в  Евхаристическом Христе.

И  с  Апостольским Престолом, установленным Христом на Петре.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Лиза.О от 27.07.2018, 18:10:59
Да ведь в чистилище можно  до Страшного Суда досидеть... неочищенным .  И затем  уже  только геену адскую пойти.

И кто сказал, что в чистилище комфортно будет?   Там ведь всё-равно  души в очистительном огне горят . Веками...

ККЦ
Я думала, из чистилища в ад уже не попадают, только в Царство Небесное.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.07.2018, 18:13:06
Я думала, из чистилища в ад уже не попадают, только в Царство Небесное.

На всё воля Божья.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: olga m от 27.07.2018, 18:25:52
Причем тут исправление души?    "Состояние души" , как Вы тут выразились, вообще не причем в посмертной участи.

Всё определяет наличие или отсутствие  нераскаянных грехов после смерти.

Про индульгенции уже есть  разьяснение:

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654553.msg10850278#msg10850278

Т.е. , например, злобная фурия, осознающая и раскаивающаяся в своём грехе нелюбви к ближнему, будет пребывать в раю и портить там настроение всем окружающим, а добрейший человек, совершивший когда то грех и не раскаявшийся в нем (допустим, забыл о нем, не считал это событие грехом) будет сослан на адские муки?  :o
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Лиза.О от 27.07.2018, 18:28:56
Т.е. , например, злобная фурия, осознающая и раскаивающаяся в своём грехе нелюбви к ближнему, будет пребывать в раю и портить там настроение всем окружающим, а добрейший человек, совершивший когда то грех и не раскаявшийся в нем (допустим, забыл о нем, не считал это событие грехом) будет сослан на адские муки?  :o
Если человек раскаялся, то он уже не злобная фурия. Ведь покаяние=изменение.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: olga m от 27.07.2018, 18:36:36
Если человек раскаялся, то он уже не злобная фурия. Ведь покаяние=изменение.

Не всегда. Не каждый заботится о плоде покаяния, и после исповеди вновь пускаются «во все тяжкие».
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Александр_69 от 27.07.2018, 19:25:45
Нет, не признается - у нас масса постановлений Вселенских соборов игнорируется. Так что как раз по факту никакой такой "непогрешимости вселенских соборов" у нас нет.
Приведите интересные или яркие примеры.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Александр_69 от 27.07.2018, 19:27:28
Потому что Католическая Церковь основана Христом.
Православная Церковь основана Христом, разве нет? Точнее, в момент основания Церкви, в той ранней церкви, были будущие католики и православные.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Александр_69 от 27.07.2018, 19:29:27
Не обязательно. Этот человек всё равно будет вещать от имени Церкви. Он не будет говорить несогласное.
Почему?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 27.07.2018, 19:30:04
Православная Церковь основана Христом, разве нет? Точнее, в момент основания Церкви, в той ранней церкви, были будущие католики и православные.
Христос основал одну Церковь, вселенскую.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Александр_69 от 27.07.2018, 19:30:31
РКЦ считает что все остальные исторические церкви откололись от Церкви Рима - кто раньше, кто позже, но уж после Ферраро-Флорентийского собора - все подписавшие
На чем основано данное утверждение?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 27.07.2018, 19:37:33
Ха-ха-ха. Три раза. Господин Всезнайка, читай п. 3 Главы 1 декрета UNITATIS REDINTEGRATIO (документы ВВII)
Да. Способны. Не более.
Так что кушай свою шляпу. Советую  с горчицей.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 27.07.2018, 19:40:19
Я из этого отрывка так поняла:

«Единственная Церковь Христова (...) та, которую наш Спаситель по воскресении Своем поручил пасти Петру, и ему же и другим апостолам вверил ее распространение и управление (...). Эта Церковь, основанная и устроенная в мире как общество, пребывает в (subsistit in) Католической Церкви, управляемой Преемником Петра и епископами, находящимися в общении с ним»:

Что если КЦ - единственная Церковь, то с шансами всех остальных всё довольно грустно.
Все спасительные таинства, согласно католическому учению, всё равно исходят из единой Церкви, Католической. Братья, которые оказались в расколе, всё равно спасаются  этими таинствами.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 27.07.2018, 19:42:54
Т.е. Вы хотите сказать, что написанные в 16 веке Шмалькальденские артикулы врут?
Вы изучаете православие по атеистическим брошюркам Губельмана, а католичество по протестантским агиткам?
Я же сказал вам - подучитесь
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: olga m от 27.07.2018, 19:50:49
Христос основал одну Церковь, вселенскую.

У меня создаётся впечатление, что ни одна Церковь не обладает полнотой истины, и каждая больна своими проблемами. И только все вместе (ПЦ, КЦ и протестанты) они смогли бы претендовать на эту полноту, если им удастся преодолеть раскол.

PS лично для себя я прихожу к выводу, что большой разницы нет, к какой из Церквей принадлежать.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 27.07.2018, 20:04:45
Да ведь в чистилище можно  до Страшного Суда досидеть... неочищенным .  И затем  уже  только геену адскую пойти.


Нет, нельзя.
Чистилище - это преддверие Царствия Небесного
Туда идут только те, кто опасаются.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 27.07.2018, 20:06:15
Я думала, из чистилища в ад уже не попадают, только в Царство Небесное.
Совершенно верно.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 27.07.2018, 20:09:49
У меня создаётся впечатление, что ни одна Церковь не обладает полнотой истины, и каждая больна своими проблемами. И только все вместе (ПЦ, КЦ и протестанты) они смогли бы претендовать на эту полноту, если им удастся преодолеть раскол.

PS лично для себя я прихожу к выводу, что большой разницы нет, к какой из Церквей принадлежать.
Я думаю, что вы ошибаетесь.
Согласно нашему учению, Католическая Церковь обладает всей полнотой истины. А болезни и грехи присутствовали Церкви с момента основания.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: olga m от 27.07.2018, 20:16:11
Я думаю, что вы ошибаетесь.
Согласно нашему учению, Католическая Церковь обладает всей полнотой истины. А болезни и грехи присутствовали Церкви с момента основания.

Со стороны КЦ видится иначе. Н-р, безошибочность Папы, безбрачие священников, латинское богослужение (ересь триязычия, кажется), поддержка Адика - это то, что можно назвать сходу не в пользу КЦ.
У ПЦ и протестантов свои тараканы ...
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 27.07.2018, 20:18:54
Про баптистов ничего не знаю, это из протестантского раскола, дело темное и мне неинтересное, а про язычников - однозначно нет. И не я, а Евангелие это отрицает прямым текстом - никто, не родившийся от воды и Духа, не спасется. Цитату сами найдете?

Не приписывайте Богу капризное самоволие человека - Господь Своих обетований не нарушает.

Впрочем, верьте, как угодно - Вы же неправославный, так что не мне Вас учить - ступайте к своему катехизатору. :)

Вы в курсе, что Ваша точка зрения разделяется далеко не всеми православными? Вы наверняка читали темы про спасение нехристиан на этом форуме. И читали статьи православных священников и богословов на эту тему. Не все настолько самоуверенны, чтобы указывать Богу, кого Ему разрешается спасать, а кого нет.

NB: Среди православных немало и верящих даже во всеспасение. Представлены очень разные точки зрения.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 27.07.2018, 20:21:07
Я из этого отрывка так поняла:

«Единственная Церковь Христова (...) та, которую наш Спаситель по воскресении Своем поручил пасти Петру, и ему же и другим апостолам вверил ее распространение и управление (...). Эта Церковь, основанная и устроенная в мире как общество, пребывает в (subsistit in) Католической Церкви, управляемой Преемником Петра и епископами, находящимися в общении с ним»:

Что если КЦ - единственная Церковь, то с шансами всех остальных всё довольно грустно.

Конечно, шансы других ниже. Поэтому лучше быть в Церкви. Это никто и не отрицает.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 27.07.2018, 20:22:42
Со стороны КЦ видится иначе. Н-р, безошибочность Папы, безбрачие священников, латинское богослужение (ересь триязычия, кажется), поддержка Адика - это то, что можно назвать сходу не в пользу КЦ.
У ПЦ и протестантов свои тараканы ...
Это, наверное,  вам видится со стороны части РПЦ,  и не самой образованной.
По пунктам.
Гитлера  Церковь никогда не поддерживала, никакой осуждённой креста триязычия нет, как не было и официального учения о триязычии. Целибат есть, а что с ним не так?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: olga m от 27.07.2018, 20:22:46
Вы в курсе, что Ваша точка зрения разделяется далеко не всеми православными? Вы наверняка читали темы про спасение нехристиан на этом форуме. И читали статьи православных священников и богословов на эту тему. Не все настолько самоуверенны, чтобы указывать Богу, кого Ему разрешается спасать, а кого нет.

NB: Среди православных немало и верящих даже во всеспасение. Представлены очень разные точки зрения.

Насколько мне известно, на тему спасения в Православии нет единого мнения и учения.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 27.07.2018, 20:25:34

Вы выдергиваете  цитиаты из общего контекста ККЦ.

Там сказано, что чисто формальная принадлежность к Церкви не спасает сама по себе  - если сам человек не хочет, его не спасет никакая Церковь  - ни Католическая, ни  Православная.

Но полнотой спасения обладает только Католическая Церковь.  В иных  конфессиях и религиях также есть элементы спасения, и возможно спасение не только не католика, но даже нехристианина - на это воля Бога, и утверждать людям / церковникам иное - есть гордыня и неправда.

Еще раз - не надо выдергивать фразу и обрывать ее.   Фраза "Дух Христов использует эти Церкви и церковные общины как средства спасения"  имеет продолжение - что спасительность в иных христианских конфессиях существует только благодаря  Католической Церкви  и  степени их единства с РКЦ.
ККЦ.

+

Замечательно, что эта мысль присутствует в ККЦ.

Кстати, Кастусь, такой вопрос: всегда ли так учила Католическая Церковь? Мне представляется, что в прошлом формулировка была значительно радикальнее - спасаются только некоторые католики.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 27.07.2018, 20:30:22
Разумеется, не отменял - невозможно отменить право, которого никогда не было. :)

Повторяю: на своей мове называйтесь хоть горшком, а по-русски Вы называетесь "Белоруссия" - спросите Вашу любимую Вики: Белоруссия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F)

Вы неправы. Любая страна имеет право официально указать любой другой стране, как её следует называть на языке той другой страны. Кастусь привёл массу примеров. Совсем недавно в Индии ряд городов переименовали, и указали всем другим странам переименовать и на их языках. Нельзя больше в официальных документах писать «Мадрас» и «Бомбей» по-русски, надо писать «Ченнай» и «Мумбай».
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.07.2018, 20:31:04
Т.е. , например, злобная фурия, осознающая и раскаивающаяся в своём грехе нелюбви к ближнему, будет пребывать в раю и портить там настроение всем окружающим, а добрейший человек, совершивший когда то грех и не раскаявшийся в нем (допустим, забыл о нем, не считал это событие грехом) будет сослан на адские муки?  :o

Злобная фурия по определению в рай не попадет.  Добрейший человек, уговоривший свою девушку сделать аборт в юности и забывший об этом, и не считающий это грехом до самой смерти  - возможно и заслуживает ада.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.07.2018, 20:32:39
Не всегда. Не каждый заботится о плоде покаяния, и после исповеди вновь пускаются «во все тяжкие».

Это не является искуплением и раскаянием.  Человек остается  в состоянии греха.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.07.2018, 20:34:25
Нет, нельзя.
Чистилище - это преддверие Царствия Небесного
Туда идут только те, кто опасаются.

Значит, я зря опасался...   :D :D ;D
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 27.07.2018, 20:37:20
Ведь это тогда получается не так страшно. Оттуда всё равно рано или поздно выйдешь.
Кстати, какие грехи считаются смертными? Есть список?

Не так страшно, но всё равно страшно. Я читал описания чистилищных (не адских!) мук у католических средневековых авторов - мороз по коже.

Список смертных грехов в католичестве и я ищу - в катехизисе, кажется, только общие указания («grave matter» - нарушение заповедей Декалога, хотя там есть и гомосексуализм, блуд, и т.д.)

Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Александр_69 от 27.07.2018, 20:38:35
Причем тут исправление души?    "Состояние души" , как Вы тут выразились, вообще не причем в посмертной участи.

Всё определяет наличие или отсутствие  нераскаянных грехов после смерти.
Если покаялся, то точно попадешь в рай?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Александр_69 от 27.07.2018, 20:39:17
Единства с  Католической Церковью в  Евхаристическом Христе.

И  с  Апостольским Престолом, установленным Христом на Петре.
Как это единство может помочь спасению конкретного человека?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Эрмина от 27.07.2018, 20:39:36
Если покаялся, то точно попадешь в рай?
А в Православии не так?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Александр_69 от 27.07.2018, 20:40:04
Христос основал одну Церковь, вселенскую.
Ну так и я о том же.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Александр_69 от 27.07.2018, 20:41:37
PS лично для себя я прихожу к выводу, что большой разницы нет, к какой из Церквей принадлежать.
Не спешите делать выводы, мы тут еще подискутируем.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Александр_69 от 27.07.2018, 20:42:22
Нет, нельзя.
Чистилище - это преддверие Царствия Небесного
Туда идут только те, кто опасаются.
В чем смысл чистилища?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 27.07.2018, 20:42:36
Т.е. , например, злобная фурия, осознающая и раскаивающаяся в своём грехе нелюбви к ближнему, будет пребывать в раю и портить там настроение всем окружающим, а добрейший человек, совершивший когда то грех и не раскаявшийся в нем (допустим, забыл о нем, не считал это событие грехом) будет сослан на адские муки?  :o

Не раскаивающаяся, а покаявшаяся. Раскаяние  - это просто сожаление о содеянном. Покаяние - метанойя, перемена состояния души. Покаявшаяся фурия уже не будет «фурить» :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Александр_69 от 27.07.2018, 20:44:55
А в Православии не так?
Нет, не так, еще надо измениться.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 27.07.2018, 20:45:55
Почему?

По той же причине, по какой в православии считается, что вселенские соборы не могут выносить неправильные догматические постановления. Если такое происходит, то собор уже как бы не вселенский. Так же и с Папой. Разница только в том, что в православии непогрешимостью обладает (при особых обстоятельствах!) группа епископов, а в католичестве (при особых обстоятельствах!) - один епископ, главный.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: olga m от 27.07.2018, 20:46:18
Не спешите делать выводы, мы тут еще подискутируем.

Хорошо.  :)
Я слежу за темой.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Александр_69 от 27.07.2018, 20:47:26
Покаяние - метанойя, перемена состояния души. Покаявшаяся фурия уже не будет «фурить» :)
Пример: утром на литургии человек покаялся (ему в рай?), но при выходе из храма он сделал грех (ему в ад?). Покаявшаяся фурия час назад могла попасть в рай, но часом позже достойна на ад, так?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Александр_69 от 27.07.2018, 20:49:42
По той же причине, по какой в православии считается, что вселенские соборы не могут выносить неправильные догматические постановления. Если такое происходит, то собор уже как бы не вселенский. Так же и с Папой. Разница только в том, что в православии непогрешимостью обладает (при особых обстоятельствах!) группа епископов, а в католичестве (при особых обстоятельствах!) - один епископ, главный.
Т.е. если папа скажет что-то неверное, то он автоматически перестанет быть папой?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 27.07.2018, 20:53:23
У меня создаётся впечатление, что ни одна Церковь не обладает полнотой истины, и каждая больна своими проблемами. И только все вместе (ПЦ, КЦ и протестанты) они смогли бы претендовать на эту полноту, если им удастся преодолеть раскол.

PS лично для себя я прихожу к выводу, что большой разницы нет, к какой из Церквей принадлежать.

Мне близка эта точка зрения. Вместе с тем я осознаю, что я не могу не принадлежать к какой-то конкретной деноминации. Быть «просто христианином», к сожалению, невозможно. Я прихожу к выводу, что из всех деноминацией только Католическая Церковь обладает теми качествами, которыми (пусть в большей полноте) можно было бы наделить единую вселенскую Церковь. Она монолитна организационно и многогранна духовно, она ведёт своё происхождение от самого Христа, Его первоверховного апостола и его кафедры, она не ограничена географически и национально, и имеет самое большое число приверженцев.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 27.07.2018, 20:57:05
Пример: утром на литургии человек покаялся (ему в рай?), но при выходе из храма он сделал грех (ему в ад?). Покаявшаяся фурия час назад могла попасть в рай, но часом позже достойна на ад, так?

Я не Бог, чтобы решать подобные вопросы :o Бог видит душу «фурии» и спасает или не спасает её в соответствии с её внутренним состоянием, а не формальностями.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Олег Рощин от 27.07.2018, 20:58:36
Т.е. если папа скажет что-то неверное, то он автоматически перестанет быть папой?

В том-то и дело, что католики считают, что до сих пор ни один Папа не сделал ни одного неверного заявления ex cathedra.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.07.2018, 21:01:46
Со стороны КЦ видится иначе. Н-р, безошибочность Папы, безбрачие священников, латинское богослужение (ересь триязычия, кажется), поддержка Адика - это то, что можно назвать сходу не в пользу КЦ.
У ПЦ и протестантов свои тараканы ...

Тараканы, извините, у Вас насчет КЦ.

Безошибочность Папы в вопросах богословия и христианской  морали никак не может навредить КЦ.  Неужели Первосвященник может ошиаться , объявляя Учение Церкви?

Безбрачие священников присутствует и в Православии - холостой священник РПЦ в сане не имеет права жениться, а женатый - даже овдовев. Существует  большое число  православных монахов и монахинь , причем с ними связана особенная " православная духовность."  Весь епископат ПЦ - безбрачен.


Ересь триязычия  (священными языками христианства являются только древнееврейский,  греческий и латынь)  была осуждена еще в 794 г. франкфуртским синодом франкской церкви: “Пусть никто не верует в то, что можно воздавать хвалу Богу лишь на трех языках”.
РКЦ ныне ведет мессы на национальных языках , а не на латыни.

РКЦ никогда не поддерживала Гитлера, наоборот,  районы Рейха, населенные католиками, массово голосовали против нацистов по призыву Церкви.  В глазах папы Римского Гитлер был язычником, преследующим свою собственную еретическую религию, чего не признавали многие немецкие католики.

Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: olga m от 27.07.2018, 21:03:04
Мне близка эта точка зрения. Вместе с тем я осознаю, что я не могу не принадлежать к какой-то конкретной деноминации. Быть «просто христианином», к сожалению, невозможно. Я прихожу к выводу, что из всех деноминацией только Католическая Церковь обладает теми качествами, которыми (пусть в большей полноте) можно было бы наделить единую вселенскую Церковь. Она монолитна организационно и многогранна духовно, она ведёт своё происхождение от самого Христа, Его первоверховного апостола и его кафедры, она не ограничена географически и национально, и имеет самое большое число приверженцев.

Это имхо не те критерии, по которым можно судить об истинности. Размеры, география и Петрова преемственность вообще ни о чем. Главное, какая Церковь ближе к Истине, меньше ошибается и даёт возможность достижения святости.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Александр_69 от 27.07.2018, 21:04:26
Я не Бог, чтобы решать подобные вопросы :o Бог видит душу «фурии» и спасает или не спасает её в соответствии с её внутренним состоянием, а не формальностями.
Но тем не менее можно предположить, что в рай попадут те, кто не превратит рай в ад.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Александр_69 от 27.07.2018, 21:04:55
В том-то и дело, что католики считают, что до сих пор ни один Папа не сделал ни одного неверного заявления ex cathedra.
Как такое может быть?  :o
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 27.07.2018, 21:07:34
Да. Способны. Не более.
Так что кушай свою шляпу. Советую  с горчицей.
А более и не надо - в римо-католичестве тоже только лишь способны спастись. Не более. Ага? ;)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 27.07.2018, 21:11:23
Вы в курсе, что Ваша точка зрения разделяется далеко не всеми православными?
Она соответствует мейнстриму, а богословские мнения в данном случае не делают погоду.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 27.07.2018, 21:12:24
Вы неправы. Любая страна имеет право официально указать любой другой стране, как её следует называть на языке той другой страны.
... а любая другая страна имеет полное право отказать ей в ее указании. :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: olga m от 27.07.2018, 21:12:53
Тараканы, извините, у Вас насчет КЦ.

1.Безошибочность Папы в вопросах богословия и христианской  морали никак не может навредить КЦ.  Неужели Первосвященник может ошиаться , объявляя Учение Церкви?

2. Безбрачие священников присутствует и в Православии - холостой священник РПЦ в сане не имеет права жениться, а женатый - даже овдовев. Существует  большое число  православных монахов и монахинь , причем с ними связана особенная " православная духовность."  Весь епископат ПЦ - безбрачен.


3. Ересь триязычия  (священными языками христианства являются только древнееврейский,  греческий и латынь)  была осуждена еще в 794 г. франкфуртским синодом франкской церкви: “Пусть никто не верует в то, что можно воздавать хвалу Богу лишь на трех языках”.
РКЦ ныне ведет мессы на национальных языках , а не на латыни.

4.РКЦ никогда не поддерживала Гитлера, наоборот,  районы Рейха, населенные католиками, массово голосовали против нацистов по призыву Церкви.  В глазах папы Римского Гитлер был язычником, преследующим свою собственную еретическую религию, чего не признавали многие немецкие католики.

1. Может ошибаться, т к он - всего лишь человек, а не Бог.
2. Да, присутствует, но не является обязательным условием, что даёт свободу человеку. Это милосердно и справедливо, по-Божески.
3. Как давно КЦ отказалась от латыни?
4. Хорошо, если это действительно так.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.07.2018, 21:13:28
Т.е. если папа скажет что-то неверное, то он автоматически перестанет быть папой?

А если собор РПЦ  под давлением власти  скажет что-то неверное?  Например, канонизирует под давлением власти  бывшего лидера государства , которого при жизни народ называл Кровавым, а затем вообще сверг его?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Александр_69 от 27.07.2018, 21:14:33
В католичестве грех - это что? Почему грех - это плохо? Что происходит с человеком после совершения греха?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Александр_69 от 27.07.2018, 21:16:58
А если собор РПЦ  под давлением власти  скажет что-то неверное? 
Назовут лжесобором.
Цитировать
Например, канонизирует под давлением власти  бывшего лидера государства , которого при жизни народ называл Кровавым, а затем вообще сверг его?
Думаете, что он не достоин попасть в рай?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: olga m от 27.07.2018, 21:17:03
А если собор РПЦ  под давлением власти  скажет что-то неверное?  Например, канонизирует под давлением власти  бывшего лидера государства , которого при жизни народ называл Кровавым, а затем вообще сверг его?

1. Давить на одного легче, чем на многих.
2. Есть ли положение в ПЦ о безгрешности решений Собора? Был даже «разбойничий» собор.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 27.07.2018, 21:18:36
Значит, я зря опасался...   :D :D ;D
Спасаются.
Виноват, пишу с телефона.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 27.07.2018, 21:20:09
Не так страшно, но всё равно страшно. Я читал описания чистилищных (не адских!) мук у католических средневековых авторов - мороз по коже.

Список смертных грехов в католичестве и я ищу - в катехизисе, кажется, только общие указания («grave matter» - нарушение заповедей Декалога, хотя там есть и гомосексуализм, блуд, и т.д.)
Это грехи против 7 заповедей. Убил, украл, изменил жене, лжесвидетельствовал и тд
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 27.07.2018, 21:21:27
Ну так и я о том же.
А католическая в переводе на русский язык и есть вселенская.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 27.07.2018, 21:22:02
В чем смысл чистилища?
В очищении души.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Александр_69 от 27.07.2018, 21:22:15
А католическая в переводе на русский язык и есть вселенская.
Какая же она вселенская, если есть другие?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Александр_69 от 27.07.2018, 21:22:34
В очищении души.
Каким образом?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 27.07.2018, 21:26:03
Пример: утром на литургии человек покаялся (ему в рай?), но при выходе из храма он сделал грех (ему в ад?). Покаявшаяся фурия час назад могла попасть в рай, но часом позже достойна на ад, так?
У вас странные представления о Боге и о человеческой душе. По вашему, Бог это надсмотрщик или полицейский?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Александр_69 от 27.07.2018, 21:31:30
У вас странные представления о Боге и о человеческой душе. По вашему, Бог это надсмотрщик или полицейский?
Это такой метод для лучшего понимания во время обсуждения. Так почему грешник попадает в ад?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 27.07.2018, 21:34:59
Приведите интересные или яркие примеры.
29 правило Апостолов. О симонии. Вся история церкви (что восточной, что западной) сопровождается нарушением этого правила.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Хараим от 27.07.2018, 21:38:00
А католическая в переводе на русский язык и есть вселенская.
Глупости. Экуменика означает вселенскую. А католическая - это для всех, то, что на ЦСЯ перевели термином соборная. Ить, филолог...
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.07.2018, 21:39:27
1. Может ошибаться, т к он - человек, а не Бог.
2. Да, присутствует, но не является обязательным условием, что даёт свободу человеку. Это милосердно и справедливо, по-Божески.
3. Как давно КЦ отказалась от латыни?
4. Хорошо, если это действительно так.


1. Папа не выносит  догмат в одиночку, он только озвучивает соборное решение Церки и ставит символическую точку.  В этом смысл догмата безошибочности.

2. А в служении Богу священников вообще нет никакой демократии и свободы. Это их личная жертва Богу, а не  "непыльная работенка махать кадилом  с женой под боком".  Если в РПЦ хочешь  стать иерархом -  обязан принять безбрачие. У женатых же священников РПЦ по сути нет никаких перспектив продвижения  по службе - так и будет на приходе , да еще и перемещать епископ может по приходам как ему заблагорасудится... И где у них тогда выбор?

3.РКЦ отказалось от латыни полвека назад. Но уже много веков проповеди на  мессах и  миссионерство среди народов мира  католические  свящнники вели на народных языках. Польские молитвенники на польском языке я сам видел изданные в  18 веке.

4. Это так.

Цитировать



Папа Пий XI в 1937 г. энцикликой Mit brennender Sorge (С глубочайшим беспокойством) осудил нацизм как идеологию и как режим - не просто так документ, который всегда пишется сначала на латыни, был в оригинале на немецком.

Никогда не было официальной поддержки нацизма, Католическая Церковь активно участвовала в Сопротивлении. Евреев прятали на папской вилле Кастель-Гандольфо и в Ватикане, едва ли не во всех монастырях Европы.

Главный раввин Рима Исраэль Золли в 1945 г. даже принял крещение с именем Эудженио - в честь Папы Пия XII, так его впечатлила забота Папы и всех католиков о евреях, настолько проникся, что изучил христианство и принял его.

1/3 священников и монашествующих Польши погибла в нацистских концлагерях, а в Дахау и вовсе был блок, который называли блоком священников - там были только католические пастыри (более 2.500 человек, половина погибла там). Кстати, собирательный образ такого священника-антифашиста хорошо показан в "17 мгновениях весны".

Почему Папа молчал? Когда епископы Нидерландов выступили против оккупации и преследования евреев, нацисты убили 40.000 евреев и переключились на монастыри - в числе убитых мoнахинь была и сестра Тереза Благословенного Креста, при рождении названная Эдит Штайн (ученица Гуссерля, между прочим). Священников в Германии уже давно называли врагами Рейха и преследовали при случае. Например, настоятель берлинского собора св. Ядвиги монс. Бернард Лихтенберг был отправлен в Дахау и убит там за укрывательство евреев (ему в этом помогали его прихожане, например, доктор Маргарита Зоммер).

А молчал ли Папа? Нет, он осудил захват Польши, в Рождественском обращении 1942 г. ясно выразил свою позицию, и даже Риббентроп вспоминал на Нюрнбергском процессе, что МИД был завален письмами протеста из Ватикана (ссылка).

Нацистские газеты напрямую угрожали Церкви: "Берегитесь, если вы настроитесь против немцев… и настроите против нас католиков, предупреждаем, что в таком случае на католиков всей Европы обрушатся тяжкие репрессии. Поэтому будьте покойны и не нарушайте нейтралитет вашими прокламациями", "Берегитесь, если ваше негативное отношение будет сохраняться, немецкая печать обратится против Церкви и Святого Престола". И она обрушивалась на Церковь с самого начала:

(https://media.thequestion.ru/image/800x450/26fe32195642de9f6fc132d0c5809ded0d7f9262?url=https%3A%2F%2Fthequestion.s3.eu-central-1.amazonaws.com%2F637%2F218379-85c37c51.jpeg) (нацистские карикатуры против католиков)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Михаил 1961 от 27.07.2018, 21:47:04
Не так страшно, но всё равно страшно. Я читал описания чистилищных (не адских!) мук у католических средневековых авторов - мороз по коже.

Список смертных грехов в католичестве и я ищу - в катехизисе, кажется, только общие указания («grave matter» - нарушение заповедей Декалога, хотя там есть и гомосексуализм, блуд, и т.д.)
В более древних источниках наверняка найдёте конкретный список
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Андрей Сосновский от 27.07.2018, 21:51:11
Какая же она вселенская, если есть другие?
Другие от неё откололись
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Михаил 1961 от 27.07.2018, 21:53:02
Это имхо не те критерии, по которым можно судить об истинности. Размеры, география и Петрова преемственность вообще ни о чем. ...
Если рационально - согласен, не те критерии!
Если человеку нужна средневековая культура - архитектура, живопись, григорианские хоралы, непрерывающаяся традиция от «времён христовых», философия, специфическая (очень живая, живописная) мистика, ритуал - ему в РКЦ. И т д.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.07.2018, 21:55:44
Кстати, какие грехи считаются смертными? Есть список?

Грехи против Декалога.

Цитировать

Чтобы грех был смертным, необходимы одновременно три условия: «Смертный грех - это тот, который касается серьезной материи и, кроме того, совершен с полным осознанием и с полным согласием».

Серьезность материи определена десятью заповедями, согласно ответу Иисуса богатому юноше: «не прелюбодействуй, не убивай, не кради; не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать» (Мк 10,19). Тяжесть грехов велика в большей или меньшей степени: убийство тяжелее кражи. Необходимо принимать во внимание также положение потерпевших: насилие против родителей само по себе более серьезно, нежели против чужого человека.

Смертный грех требует полного осознания и полного согласия. Он предполагает знание греховного характера действия, его противоречия Закону Божию. Он предполагает также согласие достаточно свободное, чтобы стать личным выбором. Мнимое неведение и ожесточение сердца не уменьшают, а увеличивают волевой характер греха.


ККЦ
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: olga m от 27.07.2018, 21:59:35

1. Папа не выносит  догмат в одиночку, он только озвучивает соборное решение Церки и ставит символическую точку.  В этом смысл догмата безошибочности.

2. А в служении Богу священников вообще нет никакой демократии и свободы. Это их личная жертва Богу, а не  "непыльная работенка махать кадилом  с женой под боком".  Если в РПЦ хочешь  стать иерархом -  обязан принять безбрачие. У женатых же священников РПЦ по сути нет никаких перспектив продвижения  по службе - так и будет на приходе , да еще и перемещать епископ может по приходам как ему заблагорасудится... И где у них тогда выбор?

3.РКЦ отказалось от латыни полвека назад. Но уже много веков проповеди на  мессах и  миссионерство среди народов мира  католические  свящнники вели на народных языках. Польские молитвенники на польском языке я сам видел изданные в  18 веке.

4. Это так.

1. Всегда ли Папа обязан совещаться с собором? Но и сама идея человеческой безошибочности мне не нравится впринципе. Я с ней вряд ли соглашусь.
2. Не вижу смысла в такой жертве, если человек не собирается занимать высоких должностей. Более того, женатому человеку легче наставлять свою паству, т к он лучше понимает проблемы прихожан.
3. Почему же так долго не переходили на языки народов?
4. Откуда тогда дым, если огня не было?
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: olga m от 27.07.2018, 22:04:17
Если рационально - согласен, не те критерии!
Если человеку нужна средневековая культура - архитектура, живопись, григорианские хоралы, непрерывающаяся традиция от «времён христовых», философия, специфическая (очень живая, живописная) мистика, ритуал - ему в РКЦ. И т д.

А если все это не нужно, а нужна истина?

PS Кстати, средневековые католические храмы - ужас ужасов с их химерами. Лично я однозначно предпочитаю православные.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.07.2018, 22:06:53
Если покаялся, то точно попадешь в рай?

Человек спасается не за счет своих  заслуг, а только благодаря благодати Божьей (Учение КЦ).

Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Михаил 1961 от 27.07.2018, 22:07:46
А если все это не нужно, а нужна истина?

PS Кстати, средневековые католические храмы - ужас ужасов с их химерами. Лично я однозначно предпочитаю православные.
У меня был долгий путь. Но после всего я пришёл к баптистам реформатского толка (партикулярные баптисты), только не местным, не российского традиционного разлива, а традиционным англо-американским.
Опираюсь на Библию и Христа - все остальное - не обязательно , на мой взгляд.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.07.2018, 22:08:33
Мне близка эта точка зрения. Вместе с тем я осознаю, что я не могу не принадлежать к какой-то конкретной деноминации. Быть «просто христианином», к сожалению, невозможно. Я прихожу к выводу, что из всех деноминацией только Католическая Церковь обладает теми качествами, которыми (пусть в большей полноте) можно было бы наделить единую вселенскую Церковь. Она монолитна организационно и многогранна духовно, она ведёт своё происхождение от самого Христа, Его первоверховного апостола и его кафедры, она не ограничена географически и национально, и имеет самое большое число приверженцев.

 :)
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: olga m от 27.07.2018, 22:09:24
Человек спасается не за счет своих  заслуг, а только благодаря благодати Божьей (Учение КЦ).

Сомнительное учение: старайся - не старайся , всё равно от тебя ничего не зависит ...
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Михаил 1961 от 27.07.2018, 22:11:18
Сомнительное учение: старайся - не старайся , всё равно от тебя ничего не зависит ...
Это не так. Кастусь правильно формулирует - это главное и общее для всего христианства.
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: Кастусь Литвинов от 27.07.2018, 22:12:03
В католичестве грех - это что? Почему грех - это плохо? Что происходит с человеком после совершения греха?

Цитировать

Грех - это «слово, действие или желание, противящееся вечному закону»118. Он есть оскорбление Бога. Он восстает против Бога в непослушании, противоположном послушанию Христа.

1871

Грех - поступок, противоречащий разуму. Он уязвляет человеческую природу и наносит ущерб человеческой солидарности.

1872

Все грехи коренятся в человеческом сердце. Виды и тяжесть их оцениваются, в основном, в зависимости от их предмета.

1873

Избрать свободно, то есть зная и желая этого, то, что серьезно противоречит божественному закону и конечному предназначению человека, - значит совершить смертный грех. Он разрушает в нас любовь, без которой невозможно вечное блаженство. Оставленный без сокрушения, он влечет за собой вечную смерть.

1874

Грех обыденный представляет собой нравственное беззаконие, поправимое любовью, которой он позволяет в нас пребывать.

1875

Повторение грехов, даже обыденных, порождает пороки, среди которых мы различаем главные (коренные) грехи.


ККЦ
Название: Re: Католичество или Православие?
Отправлено: olga m от 27.07.2018, 22:14:09
У меня был долгий путь. Но после всего я пришёл к баптистам реформатского толка (партикулярные баптисты), только не местным, не российского традиционного разлива, а традиционным англо-американским.
Опираюсь на Библию и Христа - все остальное - не обязательно , на мой взгляд.

К английским/американским протестантам я испытываю очень тёплые чувства: именно они подарили мне на улице Библию и привели ко Христу. Но в их собрании мне не хватало православных таинств. А в православии - их проповедей и этики взаимоотношений.

<