Межконфессиональный и межрелигиозный диспут => Православие и иные христианские конфессии => Тема начата: Игорь Соколов от 07.03.2018, 20:14:35

Название: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 07.03.2018, 20:14:35
Теперь только остаётся выяснить, какая именно из 3927884 существующих христианских деноминаций является той Церковью, которую основал Христос :( Или всё же Церковь - это не то же самое, что какая либо одна деноминация?
Вы же выбрали Православие по той простой причине, что оно больше всех соотвествует критериям Церкви Христа.

Какая блудная страсть? У кого? Цитаты?
Ну, почитайте, что переживали католич.святые Тереза и Людовика, а потом вспомните, что святые отцы говорили про блудную страсть и прелесть.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 08.03.2018, 08:23:22
Теперь только остаётся выяснить, какая именно из 3927884 существующих христианских деноминаций является той Церковью, которую основал Христос :( Или всё же Церковь - это не то же самое, что какая либо одна деноминация?

Какая блудная страсть? У кого? Цитаты?

Олег, цитаты есть. Но можно ли им доверять, вот вопрос.

http://kinoman.net/phorum/read.php?12,61571,61865,quote=1

Я уже за годы на этом форуме такого, прости Господи, начитался... Все начинается с Бога, а кончается: "Народ и партия - едины". Эх...
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Андрей Сосновский от 08.03.2018, 10:19:47
Вы же выбрали Православие по той простой причине, что оно больше всех соотвествует критериям Церкви Христа.
 Ну, почитайте, что переживали католич.святые Тереза и Людовика, а потом вспомните, что святые отцы говорили про блудную страсть и прелесть.
Ничего такого они не переживали. Не верьте антикатолическим фальшивкам!
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 08.03.2018, 16:43:11
Ничего такого они не переживали. Не верьте антикатолическим фальшивкам!

Т.е. вы согласны с тем, что эти переживания которые приписывают Терезе, Анжеле, Людовике, подпадают под определение "похоти и блудной страсти", а значит не могут быть правдой в отношение этих девушек и поэтому вызывают у вас праведное возмущение?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Андрей Сосновский от 08.03.2018, 22:15:24
Т.е. вы согласны с тем, что эти переживания которые приписывают Терезе, Анжеле, Людовике, подпадают под определение "похоти и блудной страсти", а значит не могут быть правдой в отношение этих девушек и поэтому вызывают у вас праведное возмущение?
Не то, что они не могут быть правдой . Это просто неправда. Фальшивка.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Катерина С. от 08.03.2018, 22:45:04
Опять мифы и легенды о католиках. Читайте католические жития и оригинальные сочинения святых, а не идеологически заряженные пересказы.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Алекс. П от 08.03.2018, 22:45:38
Т.е. вы согласны с тем, что эти переживания которые приписывают Терезе, Анжеле, Людовике, подпадают под определение "похоти и блудной страсти", а значит не могут быть правдой в отношение этих девушек и поэтому вызывают у вас праведное возмущение?
Не то, что они не могут быть правдой . Это просто неправда. Фальшивка.
Опять мифы и легенды о католиках. Читайте католические жития и оригинальные сочинения святых, а не идеологически заряженные пересказы.
У Терезы и подобных по "духовности", -  от воображений эти воздыхания эти чувства плотские до "Супружества" и всё такое... - это прелесть плотских чувств и возбуждений нервно-плотских а бесы зная процессы сил природы - возбуждают в прельщенных в теле чувства разных природ - то высокие что и Ёги подымаются вверх (сравнение) то низкие...
И вместо собственного покаяния и работы над своей поврежденностью и над духом она (Тереза) приходит (поступает) в монастырь с целью - обличения священников (так и заявила) и чуть в последствии - "Я стану великой святой..." - вот оно, работая над внешним не увидела не познала своей падшей природы, - но Мнит о Себе и пришла даже в монашество "Спасать" как Христос, и показывает театр... - "Я великая грешница" а в сердце "Я спасительница Церкви", т.е., не Церковь ее спасает а она Церковь и "Я Великая Я Великая святая"...
В Православии Господь прославляет жизнь святого и Церковь Христова прославляет по житию...! В Католичестве - сами себя человеки - так сказать "Великие" в себе самом...
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Катерина С. от 08.03.2018, 22:49:49
Я в теме дискутировать не планирую, т.к.для меня тут нет открытых вопросов. Если кому-то надо, нормальные источники информации могу посоветовать.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Фотина от 08.03.2018, 22:50:21
Опять мифы и легенды о католиках. Читайте католические жития и оригинальные сочинения святых, а не идеологически заряженные пересказы.
Дайте ссылку на оригинальные тексты.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Олег Рощин от 09.03.2018, 05:11:22
Вы же выбрали Православие по той простой причине, что оно больше всех соотвествует критериям Церкви Христа.
 Ну, почитайте, что переживали католич.святые Тереза и Людовика, а потом вспомните, что святые отцы говорили про блудную страсть и прелесть.

Нет, я просто с уважением отношусь к православию, как к древней церкви с богатейшей духовной традицией.

Людовику я не читал, но у Терезы (Вы имеете в виду Терезу из Авилы?) никакой блудной страсти нет, просто такой метафорический язык, насыщенный чувственными образами для передачи духовного. Вы же, наверное, как и большинство православных, считаете Песнь Песней не любовной поэзией, а духовным сочинением? Вот и у Терезы так.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 09.03.2018, 08:21:35
Не то, что они не могут быть правдой . Это просто неправда. Фальшивка.
Эти фальшивки, по вашему, описывают блудную страсть?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 09.03.2018, 08:30:52
Нет, я просто с уважением отношусь к православию, как к древней церкви с богатейшей духовной традицией.
Вы же выделяете православие от других?

Людовику я не читал, но у Терезы (Вы имеете в виду Терезу из Авилы?) никакой блудной страсти нет, просто такой метафорический язык, насыщенный чувственными образами для передачи духовного. Вы же, наверное, как и большинство православных, считаете Песнь Песней не любовной поэзией, а духовным сочинением? Вот и у Терезы так.
Как раз чувственные образы вызывающие чувственное наслаждения да ещё со стонами и есть блудная страсть по святым отцам. Вы скульптуры "Экстаз Терезы" и "Экстаз Людовики" видели?

"Песнь песней" да, не будь её в Библии, то это будет отрывок из эротического (блудного) романа. Только понимание того, что это описание Христа и Церкви не даёт опустить этот рассказ в блуд. Тереза не является Церковью, чтоб её сравнивать с героиней "Песнь песней", значит это блуд.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 09.03.2018, 08:43:48
Песнь песней да, не будь её в Библии, то это будет отрывок из эротического (блудного) романа.

Да ладно Вам. Это Библия.

Кстати у еврейских мудрецов был спор - включать или нет Песнь Песней в канон ТАНАХА. Одни говорили, что эта Песнь нечиста и оскверняет. А другие говорили, что эта Песнь настолько чиста, что ее прикосновение обжигает.
В канон она вошла и считается святая святых.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Андрей Сосновский от 09.03.2018, 09:09:59
Эти фальшивки, по вашему, описывают блудную страсть?
Это надо спросить у авторов фальшивок что они хотели донести до доверчивой публики.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Олег Рощин от 09.03.2018, 11:40:12
Вы же выделяете православие от других?
 Как раз чувственные образы вызывающие чувственное наслаждения да ещё со стонами и есть блудная страсть по святым отцам. Вы скульптуры "Экстаз Терезы" и "Экстаз Людовики" видели?

"Песнь песней" да, не будь её в Библии, то это будет отрывок из эротического (блудного) романа. Только понимание того, что это описание Христа и Церкви не даёт опустить этот рассказ в блуд. Тереза не является Церковью, чтоб её сравнивать с героиней "Песнь песней", значит это блуд.

Понимание Песни Песней как аллегории - это только толкование. Автор этого произведения вполне мог иметь в виду чувственную любовь и воспевать её в прекрасных стихах (в чём, кстати, нет ничего плохого). В случае же с Терезой мы точно знаем, что она говорила не о сексе, а использовала эротические образы для описание духовных феноменов.

Кстати, почему сразу «блуд»? Разве Тереза воспевала супружеские измены или походы в публичные дома? Даже если бы она действительно писала эротические стихи, что в этом плохого?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Лиза.О от 09.03.2018, 11:44:35
Понимание Песни Песней как аллегории - это только толкование. Автор этого произведения вполне мог иметь в виду чувственную любовь и воспевать её в прекрасных стихах (в чём, кстати, нет ничего плохого). В случае же с Терезой мы точно знаем, что она говорила не о сексе, а использовала эротические образы для описание духовных феноменов.

Кстати, почему сразу «блуд»? Разве Тереза воспевала супружеские измены или походы в публичные дома? Даже если бы она действительно писала эротические стихи, что в этом плохого?
Это которая Тереза, Авильская? Она вроде монахиня была. Они вроде не должны эротических стихов сочинять.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 09.03.2018, 11:49:31
Это надо спросить у авторов фальшивок что они хотели донести до доверчивой публики.
Ваше мнение-то какое, блудную страсть хотели передать авторы этих фальшивок или высокую духовность, как говорит Олег Рощин?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 09.03.2018, 11:51:59
Это которая Тереза, Авильская? Она вроде монахиня была. Они вроде не должны эротических стихов сочинять.
У католиков это наверное в порядке вещей.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 09.03.2018, 12:03:58
Понимание Песни Песней как аллегории - это только толкование. Автор этого произведения вполне мог иметь в виду чувственную любовь и воспевать её в прекрасных стихах (в чём, кстати, нет ничего плохого).
Буквально понимать - это ересь по мнению св.отцов, надо аллегорически, иначе блуд.

Напиши эти стихи не пророк Соломон, а Вася Пупкин, и опубликуй  в бульварной книжёнке, то будет блудный рассказ. Кстати, когда мне было лет 14, я именно на такой вариант и попался - читал светский сборник восточной поэзии и там были отрывки из"Песнь песней" без упоминания что это и для чего это, т.е. без религиозного контекста- и я воспринял это тогда как блудный рассказ, он конкретно у меня вызвал блудные мысли.

Эротические стихи это плохо, так как разжигают блудную страсть, а не духовность.

В случае же с Терезой мы точно знаем, что она говорила не о сексе, а использовала эротические образы для описание духовных феноменов.

Кстати, почему сразу «блуд»? Разве Тереза воспевала супружеские измены или походы в публичные дома? Даже если бы она действительно писала эротические стихи, что в этом плохого?
Олег, мы точно знаем, что Тереза и Людовика описывали буквально своё состояние. Буквально. Вы не ответили на вопрос: вы видели скульптуры, установленные в костёлах "Экстаз Терезы" и "Экстаз Людовики"?

Это блуд, потому что "это" происходит вне брака. Если "это", как измена в браке, то это называется прелюбодеяние.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 09.03.2018, 12:05:55
Это которая Тереза, Авильская? Она вроде монахиня была. Они вроде не должны эротических стихов сочинять.

А она возьми, да и сочини. А мы тут возьми все разбери по косточкам, награди эпитетами соответствующими с полным вынесением вердикта. С "отлучением от" с "привлечением к" и т.д.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Лиза.О от 09.03.2018, 12:08:09
У католиков это наверное в порядке вещей.
А если это только одна такая неправильность у Терезы, к примеру, а в остальном она много хорошего делала? (я не знаю, пока жития не читала, только в Вики)
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Катерина С. от 09.03.2018, 14:34:23
Я в теме дискутировать не планирую, т.к.для меня тут нет открытых вопросов. Если кому-то надо, нормальные источники информации могу посоветовать.
Дайте ссылку на оригинальные тексты.
Очень хороший сборник житий наших святых - это книга Антония Сикари "Портреты святых" http://www.truechristianity.info/library/portrety_svyatykh/portrety_svyatykh.php

А дальше уже можно искать сочинения тех, кто заинтересует, при помощи той же Википедии - на русский язык переведено очень многое.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Фотина от 09.03.2018, 15:16:02
Очень хороший сборник житий наших святых - это книга Антония Сикари "Портреты святых" http://www.truechristianity.info/library/portrety_svyatykh/portrety_svyatykh.php

А дальше уже можно искать сочинения тех, кто заинтересует, при помощи той же Википедии - на русский язык переведено очень многое.
Спасибо. А то я давно хотела узнать, как обстоят дела с этими святыми на самом деле.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Прот.Рустик от 09.03.2018, 15:16:42
В этом и суть темы: для римо-католицизма никакими блудными экзальтация ми эти люди не были заняты, а для православия - это признаки тяжёлой прелести, блудного беснования и психических расстройств.

Потому, я и не ожидаю, что римо-католики признают, что Тереза Авильская, или Катарина Сиенская, находились в прелести.
Для них это не прелесть, а святость.
Между римо-католицизмом и православием огромная пропасть. И она пролегает не только на площадке догматов. Принципы построения аскезы и духовной жизни у нас очень разные, порой прямо противоположные.
То, что для нас прелесть, для них - святость.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Олег Рощин от 09.03.2018, 15:33:45
Это которая Тереза, Авильская? Она вроде монахиня была. Они вроде не должны эротических стихов сочинять.

Она и не сочиняла. Я просто заметил, что эротические стихи и блуд - разные вещи.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Андрей Сосновский от 09.03.2018, 21:51:50
Ваше мнение-то какое, блудную страсть хотели передать авторы этих фальшивок или высокую духовность, как говорит Олег Рощин?
Я не могу залезть в черепную коробку к фальсификаторам.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Галина Поликарповна от 09.03.2018, 23:19:39
Понимание Песни Песней как аллегории - это только толкование. Автор этого произведения вполне мог иметь в виду чувственную любовь и воспевать её в прекрасных стихах (в чём, кстати, нет ничего плохого).

  И тогда Песнь песней была бы в простой литературе с прекрасными стихами, как и многие другие.

В случае же с Терезой мы точно знаем, что она говорила не о сексе, а использовала эротические образы для описание духовных феноменов.
 
 Каких феноменов...?   Зачем ей понадобилось эротические образы?  Святые отцы и пророки Божии избранные, не использовали эротические образы. 
  А Святой Божий Моисей, был так Освящен Божией Благодатью, что приходилось, что бы не ослепить людей, прикрывать голову пледом.
   Какие уж там эротические образы,  :-\ 
  Бог Дает людям Закона Божий, и Благодать на соблюдение Заповедей Божиих. 

Кстати, почему сразу «блуд»? Разве Тереза воспевала супружеские измены или походы в публичные дома? Даже если бы она действительно писала эротические стихи, что в этом плохого?

  Эротика, и даже порнография, возможно хороши в определенных местах.

 А в Церкви "воспевается"  борьба с плотскими грехами, покаяние, детская наивность, девичья плотская  чистота, и супружеская верность.

  Эротические стихи, в другом разделе литературы, в книжном светском магазине.

Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 10.03.2018, 06:14:14
Я не могу залезть в черепную коробку к фальсификаторам.
Я спрашиваю ваше мнение - эти фальшивки описывают блудную страсть?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 10.03.2018, 06:17:52
Даже если бы она (Тереза) действительно писала эротические стихи, что в этом плохого?
Олег, так если снять эротический фильм по мотивам эротич.рассказов Терезы - тоже ничего плохого? А ведь так и сделали на Западе, они действительно снимали эрот.фильмы по её рассказам.

Скульптуры не видел.

Моё мнение об эротической литературе и о том, что такое блуд, очевидно отличается от мнения Отцов, которых Вы упоминаете. Однако речь не об этом, а о том, что Тереза не сочиняла эротическую литературу.
Ну, посмотрите в инете фото этих скульптур. Ваше мнение о них?

Тереза действительно не сочиняла, а описывала, что с ней приключилось
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Андрей Сосновский от 10.03.2018, 06:55:46
Я спрашиваю ваше мнение - эти фальшивки описывают блудную страсть?
Приведите тексты - посмотрим.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 10.03.2018, 20:19:26
Приведите тексты - посмотрим.

Вы же говорили про тексты фальшивок, значит что-то читали фальшивое? Или нет?

Например эти:

"Этот ангел иногда является, чтобы вонзать свое копье мне в сердце, проникая им в самые мои внутренности. Когда он затем извлекает копье, мне кажется, что он извлекает вместе с ним и внутренности и оставляет меня пылать великой любовью к Богу. Боль при этом так велика, что я не могу сдерживать стоны, однако она столь сладостна, что я не могу желать, чтобы она покинула меня. Душа моя не удовлетворяется ничем, кроме Бога, и поэтому боль моя не телесна, а духовна, хотя тело тоже участвует в ней, и в значительной мере. Эти любовные ласки души и Бога так сладостны, что я молю Бога, чтобы Он по доброте Своей дал их испытать всем, кто думает, что я лгу".

Или эти:

""Седьмая, высшая точка постижения, точка Экстаза открылась ей, когда Христос в видении сказал ей: «С этого дня ты будешь супругой Моей... Я отныне не только Творец твой, Бог, но и Супруг. Часто Он (Христос) мне говорит: «Отныне Я - твой, и ты - Моя!.. Эти ласки Бога моего погружают меня в несказанное смущение. В ласках этих - «боль и наслаждение вместе». «Это рана сладчайшая»."

Когда богатейший супруг желает обогатить ее <душу> и ласкает ее еще больше, Он так вовлекает ее в себя Самого, что подобно человеку, который лишается чувств от чрезмерного удовольствия и радости, она ощущает себя как бы несомой на этих Божественных руках, прилепившейся к этому священному боку, к этим божественным сосцам.
(Тереза Авильская, 1985, 154)
 


Дочь Моя, сладостная Моя, очень Я люблю тебя. Был Я с апостолами, и видели они Меня очами телесными, но не чувствовали Меня так, как чувствуешь ты; Дочь Моя, сладостная Моя, дочь Моя, Храм Мой, дочь Моя, услаждения Мое, люби Меня, ибо очень люблю Я тебя, много больше, чем ты любишь Меня". ("Откровения блаженной Анжелы", 1918, 150–151)
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 10.03.2018, 20:37:39
Рассказы Терезы не эротические. О фильме я ничего не знаю - опять же, Песнь Песней значительно эротичней видений Терезы, по ней тоже можно снять эротический фильм, ну и что?


Проблема тут именно в том, что Вы настаиваете на аллегоричности Песни Песней, но почему-то отказываете в праве на аллегоричность Терезе - и это несмотря на то, что Песнь Песней можно понять и в буквальном, физическом и эротическом смысле, в то время как рассказы Терезы явно не о сексе, они просто используют сексуальные образы для передачи духовных. Это может нравиться или не нравиться, но на основании этого нельзя обвинять Терезу в том, что она пропагандирует блуд. Вам может быть чужда такая духовность, чужды такие образы, неприятен католический мистицизм вообще - но это не значит, что там духовности нет.
В Песнь песни, если читать буквально, то описана плотская любовь между мужчиной и женщиной. Это в принципе нормально и естественно. Но Тереза эти же плотские чувства к мужчине переносит на Христа Разницу видите? Это не естественно как извращение. Это хула на Бога минимум. Это как если бы монах-мужчина переносил бы свою страсть к женщине на.....Богородицу. В Православие это называется хульные помыслы, которые иногда возникают у молящихся и которые нужно гнать от себя. Католики же их возвели в святость. То, что Православие гонит, Католицизм наоборот, приближает и культивирует.

Скульптуру посмотрел, прекрасное произведение искусства. Вообще католические храмы очень красивы. Я не католик, если что :) Православные храмы тоже очень красивы, только по-другому. Восточная и западная духовность отличаются друг от друга. В восточном христианстве - покой, в западном - чувства. Возможно, именно поэтому духовность западных святых вызывает у православных недоумение.
Только где там духовность? Какой настрой возникает у тех кто это видит? Там страсть, а не духовность. Или для вас страсть=духовность? Вот как вы будете молится, если рядом будет статуя "Экстаз Людовики", где женщина, как в порно-фильме лежит, сжимая рукой правую грудь, а лицо и тело перекошено страстью? Вы, как здоровый мужчина, нормально будете молиться видя такую эээээ.......соблазнительную сцену?

А в "Экстазе Терезы" "ангел" с видом языческого Амура или Купидона направляет копьё в низ живота женщины, которую всю колбасит от страсти? Находите это всё язычеством?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Галина Поликарповна от 10.03.2018, 21:35:04
Рассказы Терезы не эротические. О фильме я ничего не знаю - опять же, Песнь Песней значительно эротичней видений Терезы, по ней тоже можно снять эротический фильм, ну и что? Проблема тут именно в том, что Вы настаиваете на аллегоричности Песни Песней, но почему-то отказываете в праве на аллегоричность Терезе - и это несмотря на то, что Песнь Песней можно понять и в буквальном, физическом и эротическом смысле, в то время как рассказы Терезы явно не о сексе, они просто используют сексуальные образы для передачи духовных. Это может нравиться или не нравиться, но на основании этого нельзя обвинять Терезу в том, что она пропагандирует блуд. Вам может быть чужда такая духовность, чужды такие образы, неприятен католический мистицизм вообще - но это не значит, что там духовности нет.

Скульптуру посмотрел, прекрасное произведение искусства. Вообще католические храмы очень красивы. Я не католик, если что :) Православные храмы тоже очень красивы, только по-другому. Восточная и западная духовность отличаются друг от друга. В восточном христианстве - покой, в западном - чувства. Возможно, именно поэтому духовность западных святых вызывает у православных недоумение.

 Тереза , будучи человеком, душевным, спутала свои плотские и душевные ощущения, с духовными, и стала еще "просвещать" наивных католических священников.

 Послушайте лекцию профессора. А. И. Осипова.  Он все хорошо вам изложит, что бы и вы не заблуждались.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Галина Поликарповна от 10.03.2018, 21:36:34
  Песня песней Учительная Книга, доступная только человеку духовному. Христианину.  А душевному человеку, там только плотские отношения мерещатся.

 И, пожалуйста, не сравнивайте, чувства, не совсем адекватной прихажанки, с Учительной книгой, входящей в Слово Божие.

 В Евангелие много раз говорится о Христе Спасителе, как о Возлюбленном Женихе.  А Церковь названа,по отношению ко Христу Спасителю - Невестою, а в нее входят мужчины, женщины, дети и старики.
  А как известно из слов Самого Господа Иисуса Христа: "...В Царстве Небесном, никто НЕ ЖЕНИТСЯ и ЗАМУЖ НЕ ВЫХОДИТ".

 Вот вам и интерпретация... Песне песней.
   
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 10.03.2018, 21:39:19
  Песня песней Учительная Книга, доступная только человеку духовному. Христианину.  А душевному человеку, там только плотские отношения мерещатся.
+

У иудеев её рекомендовали читать только после 30-ти лет.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Галина Поликарповна от 10.03.2018, 21:45:11
+

У иудеев её рекомендовали читать только после 30-ти лет.

 Да, да, ведь Сам Христос Спаситель пошел на служение, только в 33 года.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Галина Поликарповна от 10.03.2018, 22:09:07

  Между прочим, в свое время, я усомнилась в Песне песней, такова ли она есть, правильно ли перевели ее.  Я взяла Септуагинту, и перевела Песню, с греческого.  Оказалось.  Эту Песнь перевели изменив ее, что бы она гладко читалась и смотрелась, как романтические стихи, и каждый переводчик старался ее перевести  (как им казалось) понятней.
  Но ее нужно было переводить дословно, и непонятно другим. Не понятно для душевного человека.  Потому, что она написана для духовных, уже, людей. И сказано: что, то "...что вполне понятно  духовному человеку, душевному кажется безумием...".
  Дословно, получились бы, не понятки для многих.  Но зато сохранилось бы Учение, о душе, О Спасении Божием, о Церкви Христовой. О Источнике Воды Живой.
   
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Галина Поликарповна от 10.03.2018, 22:40:09
  Книга “Песнь песней” .


Учительная книга “Песнь песней”, дана была Царю – пророку, Господом Освещенному  Духом Святым, Премудростью Божией. Это пророчество и учение на все времена, до скончания века. Когда придет Господь – жених, для встречи со своей приготовленной невестой – с собранием душ Божиих, которых будет «сонм великий» – с Церковью Христовой.
Уже тогда, царь - пророк Давид знал о пришествии Миссии, о Спасителе,  который  спасет и его душу. 
(Пс.137) «Славлю Тебя всем сердцем моим, пою Тебе (Господь Бог мой), что ты услышал слова уст моих. Преклоняюсь пред Святым Храмом Твоим и славлю имя Твое, за милость Твою. За Истину Твою, ибо Ты возвеличил Слово Твое (Сына Твоего), превыше ВСЯКОГО ИМЕНИ Твоего….Если я пойду среди напасти (долиной смертной тени) , Ты оживишь меня, прострешь на ярость врагов моих (врагов из преисподни),  руку Твою, и спасет меня десница Твоя».

В “Песне песней” описана картина развития совершенной души- дочери Сионовой, доброй (что, необходимо прежде всего), искренней (души трезвящейся, блюдящей себя внутренне, знающей, что Господь «ведающий мысли и сердца» людские. Господь знающий «помышления и замыслы сердечные»),  души любящей своего Отца Истинного, Небесного – Творца.
Господь примечает такую душу, и дает Наставника – Учителя, который ведет ее, воспитывает, хоть она, может этого водительства, вначале и не осознает.
Затем, она, еще живя жизнью на Земле,  душей уже заглядывает в “Горний”  мир(П.п.2:9). (Пс120) «Возвожу очи мои к Горам, откуда придет помощь моя. Помощь моя от Господа сотворившего Небо и Землю». Она (душа) открыла, дверь в своем сердце, для Господа, когда Он в нее стучал ((Откр.3:20) «Се, стою у двери и стучу…»). И Дух Святой, Свет Божий, излился на душу Божию, Осенил эту Душу, Освятил.
И Святой Апостол Павел говорит нам о том, что, крестившись, мы облекаемся во Христа Иисуса, и становимся сынами Божиими, становясь членами Тела Христова.
И должны послужить, тем Даром, который нам дан, для того, чтобы принести Добрый плод, духовный.

(Ефесянам1:16) «…вспоминаю о вас в молитвах моих, чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа Премудрости (Истины) и откровения к познанию Его, и просветил очи сердца  вашего, дабы вы познали в чем состоит надежда призвания Его, и какое богатство Славного наследия Его для Святых, и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной Силы Его.
Которою Он воздействовал во Христе. Воскресив Его из мертвых, и посадив одесную Себя на Небесах, превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы и Господства, и всякого имени, именуемого не только в веке сем, но и в будущем (в веке безсмертном) и поставил Его превыше всего, Главою Церкви, которая есть тело Его, полнота Наполняющего все во всем.
(13) «…теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко (от Бога), стали близки Кровью Христовой…
(19) «Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане Святым и свои Богу, быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея самого Иисуса Христа Краеугольным камнем, на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в Святый Храм в Господе, на котором и вы (каждый) устрояетесь в Жилище Божие Духом…

( Ефесян.4:11) «И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями , к совершению святых (Господом Освященных Духом Божиим, людей) на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова….(Чтобы)Истинною Любовью все взращивали в Того, Который есть глава Христос, из которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством  всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для Самого Себя в Любви. (22) Отложите прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в (различных) обольстительных похотях, обновитесь Духом ума вашего и облекитесь в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости Истины».
Согласно Житию св. Мефодия, в последние годы своей жизни (а он скончался в 885 г.) он перевел полностью Библию, кроме Маккавейских книг. Можно считать, что три названных критерия (а именно: сходство языка славянской версии “Песни песней” с другими ранними кирилло-мефодиевскими переводами, свобода перевода и ранняя известность в славянской письменности) вполне согласуются с этим историческим сви-детельством и с большой долей вероятности позволяют приписывать четий перевод Песни песней переводческой деятельности, св. Мефодия… Греческий текст Песни песней пока не имеет серьезного текстологического исследования, чтобы можно было хоть с какой-то определенностью высказаться о том оригинале, каким пользовался переводчик четьего текста Песни песней. В данном случае, однако, необходимо подчеркнуть, что теория греческого текста П. де Лагарда, с опорой на которую И. Е. Евсеев пришел к выводу о первоначаль¬ной ориентации кирилло-мефодиевских переводов на так .называемый «Лукиановский текст» и о последующей замене его «Исихиевским тек¬стом», является упрощением сложной исторической картины.
Большинство рукописей, содержа¬щих текст той или иной книги, отделено от времени создания самого текста значительным промежутком. Для славянского Нового Завета этот времен¬ной разрыв еще сравнительно невелик, составляя полтораста лет между трудом св. Кирилла и Мефодия в начале второй половины IX в. и такими древнейшими источниками конца X в., как Мариинское евангелие и Саввина книга.
Для Ветхого Завета он гораздо значительнее, ибо древнейшие
ветхозаветные рукописи, исключая Псалтырь, очень редко известны в списках ранее Х1У-ХУ вв. Следовательно, цитаты из ранних произведений письменности возмещают нехватку рукописей данной книги.
Мирской и любовный характер книги вызывал немалые сомнения в возможности ее аллегорического или богословского толкования, тем более что в ней отсутствуют упоминания имени Божиего. (это получилось из –за того, что переводчики при переводе старались создать светский, стилистический и смысловой текст, по своему разумению. Вместо того, что бы перевести, с их точки зрения, не связанные по смыслу слова и предложения. Переводить надо было слово в слово, не обращая внимания на непонятность выражений. ) Кажется, что она была включена в канон лишь в новозаветную эпоху благодаря настойчивости выдающегося иудейского богослова раби Акибы (около 50-132).
В составе иудейской Библии Песнь песней занимает свое место среди так называемых «писаний» (кетувим) наряду с Псалтырью, книгами Иова, Притч, Екклисиаст, которые в христианской Библии составляют раздел учительных книг.
 Как текст богослужебного чтения она входит у иудеев в раздел пяти свитков (мегшлопг), в число которых входят также книги Руфь, Плач Иеремии, Екклисиаст, Есфирь; ее читают в субботу пасхальной недели.
Тема весеннего обновления жизни, громко звучащая в Песни песней, оказывается созвучна  празднику Пасхи. Согласно иуда¬изму, в книге аллегорически описан союз между Богом и его избранным народом. (cтр 9)

Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Галина Поликарповна от 10.03.2018, 22:41:36
 
  Смысл иудаистического понимания Песни усвоил первый христианский экзегет Ипполит Римский (около 170-236), для которого, однако, избранный народ отождествлялся с Церковью. Описание союза Бога и Церкви, Иисуса Христа и души видели в Песни песней и последующие экзегеты, начиная с Оригена (около 185-254).
«Если текст, известный в одном языковом облике (оригинале), оказывается в результате определенной деятельности, двуязычного лица передан средствами другого языка, то новый текст называют переводом. В принципе содержание перевода не отличается от содержания оригинала, нередко перевод воспринимается как новая лингвистическая оболочка для передачи инвариантного, неизменного смысла. В действительности между оригиналом и переводом всегда существуют смысловые различия, имеющие свои причины. Смысл переводного текста можно искать за его пределами, т. е. в оригинале, когда исчерпаны возможности его понимания изнутри.
Следование грамма¬тическим нормам воспринимающего языка говорит о наличии у перевод¬чика сознательной установки на создание полноценного библейского текста и в стилистическом, и в смысловом отношении. (17)
Конечно же, и просто при переводе, делались ошибки например, где нужно перевести  с греческого - «центр (стержень) кратера – (сосуда, для Духа святого, коим является человек. (1 Коримф.3:16) «Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?» ), переведено на Ц. Сл.яз. –«Пуп твой – чаша источенная». Ясно, что душевный человек, все сведет на мирской, плотской характр этого текста. Так в словаре, на выбор, даются слова для перевода слово мастой - так оно звучит на греческом языке, можно перевести, как грудь, холм, или сосок. Переводчик, почему –то, берет слово сосок, а нужно бы, Холм. Хотя мы от этого духовный смысл не потеряем, так как не отступим от духовного содержания Песни песней.
Сосок ли, Холм ли, Царственный, нам это говорит об Источнике Жизни Вечной, о том Источнике, что называется Живой Водой, и является Самим Иисусом Христом Сыном Божиим. Источник есть сам Царь царей, Господь господствующих –  господствующих душ Божиих, - сонаследников Царства Божия,- младших братьев Божиих. Источник Жизни посылает на них дожди Благословления.”).
(Откр 21:5)«...Господь Бог Освящает их, и будут царствовать во веки веков». (Откровение22:1) «И показал мне чистую реку Воды Жизни, светлую как кристалл, отходящую от престола Бога и Агнца (- Сосцы (вскармливающие души Жизнью Вечной) – Источник Жизни Вечной – Холм Царственный, Который превыше всего)».
«Самой распространенной причиной появления ошибок перевода оказывается смешение омографов или слов, имеющих в оригинале похожее написание. Так из-за внешнего сходства болгарские переводчики в начале X в. отождествили θαρσίς «хризолит, топаз» (непереведенный гебраизм в LXX) с другим греческим словом θάρσος «дерзость», отчего вышло тѣло ему дръзостію (а нужно – хризолитом - золотым (или голубым) светом) прѣпоясано. Дан. 10:6 (Евсеев 1905, с. 136). Эту же ошибку совершили издатели ОБ: руцѣ его<...> наполнены дерзости  (надо Светом)
 Песнь 5:14. В переводах с латыни систематически смешивались предлог gratia «для, ради» и существительное gratia «благодать» (Соболевский 1910, с. 50).
Даже если в слове «вести» греческого оригинала допустить утерю альфы, отчего в переводе получилась «земля», останется без объяснения произвольное толкование всех грамматических форм оригинала. Складывается впечатление, что переводчик просто пытался связать между собою слова, лексическая семантика которых ему была в определенной степени известна. Впрочем, по остроумной догадке С. Франклина (1988), некоторые из таких ошибок могут быть следствием внутреннего диктанта».       (А.А. Алексеев. “Текстология славянской Библии”. Гл.3. Перевод как филологическая проблема. )
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Галина Поликарповна от 10.03.2018, 22:44:04
“Песнь песней”.


Христианские и нехристианские богословы считают, что еврейская книга, “Песнь песней” произведение аллегорическое, полное религиозного смысла.
Видим, что еще в Библейские времена, уже искажался смысл текстов при переводе даже с одного еврейского наречия, на другой.
(Книга Сираха, предисловие.В.З.) «…Не одинаковый смысл имеет и то, что читается по – еврейски, когда переведено на другой язык, - и не только эта книга, но и Закон, пророчества и остальные книги имеют не малую разницу в смысле, если читать их в подлиннике. Прибыв в Египет в 38 году, при царе Евергете (Птоломее), и пробыв там, я нашел не малую разницу в учении между палестинскими и египетскими евреями…»
Если нам не совсем понятен будет смысл, какого – то стиха “Песни песней”, на Церковнославянском языке, то мы обратимся к Библейскому тексту на греческом языке. Для иврита еще рановато, так как его мы пока не изучали, хотя изначально она была написана на древнем еврейском языке.
(Матф.13:35) «Все Иисус говорил притчами и без притчи не говорил им, да сбудется реченное через пророка, который говорит:  “Отверзу в притчах уста Мои, изреку сокровенное от создания мира”.
(Иоанна 7:16) «Иисус сказал: Мое Учение не Мое, но Пославшего Меня, кто хочет Волю творить Его, ТОТ УЗНАЕТ О СЕМ УЧЕНИИ».

Заметим, что в учении “Песнь песней”, говорится о символах:  пшенице, деревьях, кедрах, смоковнице, о яблонях - душах Божиих приносящих полезные плоды - добродетелей, и что без Господа, без освещения Его Духом, мы не можем приносить добрых плодов. В Песне говорится об источниках молока и меда (Жизни Вечной, благой с Богом), о чистоте как о лилии, о Любви как о розе. Это нам потом пригодится для понимания, Откровения  “Песнь песней”.

(3 Ездры 2:18) «Не бойся, Мать сынов(Израилевых), ибо Я избрал тебя; говорит Господь. Я пошлю тебе в помощь Исаию и Иеремию, по совету которых, Я Освятил и приготовил тебе 12 дерев (с многими ветвями) обремененных различными плодами (12 колен Израилевых, 12 Апостолов, учеников Божиих).

(Иоанна 15:5) «Я Есмь Лоза, а вы ветви; кто прибывает во Мне и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего (не можете приносить полезные плоды. И по плодам узнаете… »).
 …и столько же источников текущих ”молоком”  и “медом”  и Семь “Гор” Величайших  (мир Духовный называется миром Горним (Откр.4:5) «И от престола исходили молнии громы и гласы. И семь светильников огненных горели перед престолом, которые суть семь духов
Божиих. (5:6) …семь духов Божиих посланных во всю Землю. ») произращающих лилию (Чистоту) и розу (Любовь), через, которые, исполню радостью сынов твоих».

(Матфея 13:10) «И приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им? Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать Тайны Царствия Небесного, а им не дано, ибо кто имеет (семя доброе посеянное в сердце Богом Отцом), тому дано будет и приумножится (принесут полезные плоды), а кто не имеет (не желает расти духовно), у того отнимется и то, что имеет; потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют и сбывается над ними пророчество Исаии:…огрубело сердце людей сих (плотских, и злых)…»
Человек с добрым сердцем, стремящийся душою к Богу, ходящий с Богом, уразумеет, что Господь говорит Своим христианам.

Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Галина Поликарповна от 10.03.2018, 22:53:55

   «Блажен человек, который будет читать книгу эту (“Песнь песней”). И все Слова те духовно уразумевать, и Любовью Божию (, по Заповедям Божиим, ко всем тварям Божиим) от них запаляться.

А ни на что  светское (мирское), и не на похоти телесные своего ума и мысли, не оборачивает. 
Проклят тот, кто что - то из этой книги, или Слова те на похоти женские (думая о женщинах), себе складал (помыслил). И извращал бы их (слова этой книги) запаляючи говорил бы их, и приводил, обращая на блудную похоть.
Беда и горе человеку тому, лучше бы ему не родится, нежели это допустить.

Но сама Премудрость Божия, которая же есть Сын Божий. Сложил ее Сам, ту книгу, через уста мудрого Соломона, для “малых” Своих (душ Божиих), чтобы душа (души) с Ним так умиловала (полюбили Господа), как невеста (стремились к Нему, духовно росли), а Он ее Безсмертный, Небесный, Жених, милый - Сам Иисус Христос Бог (наш).
Это третья книга царя премудрого Соломона, рекомая “Песнь песней”, от Милости Божией и Любви (к душам Божиим )».  (П. П. Синодальное собрание ГИМ № стр.166)

Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Андрей Сосновский от 11.03.2018, 05:06:48
Вы же говорили про тексты фальшивок, значит что-то читали фальшивое? Или нет?

Например эти:

"Этот ангел иногда является, чтобы вонзать свое копье мне в сердце, проникая им в самые мои внутренности. Когда он затем извлекает копье, мне кажется, что он извлекает вместе с ним и внутренности и оставляет меня пылать великой любовью к Богу. Боль при этом так велика, что я не могу сдерживать стоны, однако она столь сладостна, что я не могу желать, чтобы она покинула меня. Душа моя не удовлетворяется ничем, кроме Бога, и поэтому боль моя не телесна, а духовна, хотя тело тоже участвует в ней, и в значительной мере. Эти любовные ласки души и Бога так сладостны, что я молю Бога, чтобы Он по доброте Своей дал их испытать всем, кто думает, что я лгу".

Или эти:

""Седьмая, высшая точка постижения, точка Экстаза открылась ей, когда Христос в видении сказал ей: «С этого дня ты будешь супругой Моей... Я отныне не только Творец твой, Бог, но и Супруг. Часто Он (Христос) мне говорит: «Отныне Я - твой, и ты - Моя!.. Эти ласки Бога моего погружают меня в несказанное смущение. В ласках этих - «боль и наслаждение вместе». «Это рана сладчайшая»."

Когда богатейший супруг желает обогатить ее <душу> и ласкает ее еще больше, Он так вовлекает ее в себя Самого, что подобно человеку, который лишается чувств от чрезмерного удовольствия и радости, она ощущает себя как бы несомой на этих Божественных руках, прилепившейся к этому священному боку, к этим божественным сосцам.
(Тереза Авильская, 1985, 154)
 


Дочь Моя, сладостная Моя, очень Я люблю тебя. Был Я с апостолами, и видели они Меня очами телесными, но не чувствовали Меня так, как чувствуешь ты; Дочь Моя, сладостная Моя, дочь Моя, Храм Мой, дочь Моя, услаждения Мое, люби Меня, ибо очень люблю Я тебя, много больше, чем ты любишь Меня". ("Откровения блаженной Анжелы", 1918, 150–151)
Насчёт бл. Анжелы - я не знаю, кто это.
А цитаты из св. Терезы вполне  в духе откровений св. Екатерины. Надеюсь, вы не считаете её эротоманкой?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 11.03.2018, 05:59:43
Насчёт бл. Анжелы - я не знаю, кто это.
А цитаты из св. Терезы вполне  в духе откровений св. Екатерины. Надеюсь, вы не считаете её эротоманкой?
Конечно не в духе св.Екатерины. Это как сравнить страсть и духовность.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Андрей Сосновский от 11.03.2018, 08:26:16
Конечно не в духе св.Екатерины. Это как сравнить страсть и духовность.
Вы как-то проаргументируете?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Алекс. П от 12.03.2018, 02:03:36
Да, да, ведь Сам Христос Спаситель пошел на служение, только в 33 года.
В 33 года Спаситель не пошел на служение а уже распялся!
А пошел он на служение в Свои 30-ть лет, и три с пловиной года пребывал в служении Евангельском, потом распятие и Воскресение и Вознесение!
Т.е., на служение Он пошел в 30-ть, и распятие в 33 с половиной, на третий день Славное Его Воскресение.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Алекс. П от 12.03.2018, 02:45:27
Очень хороший сборник житий наших святых - это книга Антония Сикари "Портреты святых" http://www.truechristianity.info/library/portrety_svyatykh/portrety_svyatykh.php
А дальше уже можно искать сочинения тех, кто заинтересует, при помощи той же Википедии - на русский язык переведено очень многое.
Вы же говорили про тексты фальшивок, значит что-то читали фальшивое? Или нет?

Например эти:
"Этот ангел иногда является, чтобы вонзать свое копье мне в сердце, проникая им в самые мои внутренности. Когда он затем извлекает копье, мне кажется, что он извлекает вместе с ним и внутренности и оставляет меня пылать великой любовью к Богу. Боль при этом так велика, что я не могу сдерживать стоны, однако она столь сладостна, что я не могу желать, чтобы она покинула меня. Душа моя не удовлетворяется ничем, кроме Бога, и поэтому боль моя не телесна, а духовна, хотя тело тоже участвует в ней, и в значительной мере. Эти любовные ласки души и Бога так сладостны, что я молю Бога, чтобы Он по доброте Своей дал их испытать всем, кто думает, что я лгу".

Или эти:
""Седьмая, высшая точка постижения, точка Экстаза открылась ей, когда Христос в видении сказал ей: «С этого дня ты будешь супругой Моей... Я отныне не только Творец твой, Бог, но и Супруг. Часто Он (Христос) мне говорит: «Отныне Я - твой, и ты - Моя!.. Эти ласки Бога моего погружают меня в несказанное смущение. В ласках этих - «боль и наслаждение вместе». «Это рана сладчайшая»."
Когда богатейший супруг желает обогатить ее <душу> и ласкает ее еще больше, Он так вовлекает ее в себя Самого, что подобно человеку, который лишается чувств от чрезмерного удовольствия и радости, она ощущает себя как бы несомой на этих Божественных руках, прилепившейся к этому священному боку, к этим божественным сосцам.
(Тереза Авильская, 1985, 154)

Дочь Моя, сладостная Моя, очень Я люблю тебя. Был Я с апостолами, и видели они Меня очами телесными, но не чувствовали Меня так, как чувствуешь ты; Дочь Моя, сладостная Моя, дочь Моя, Храм Мой, дочь Моя, услаждения Мое, люби Меня, ибо очень люблю Я тебя, много больше, чем ты любишь Меня". ("Откровения блаженной Анжелы", 1918, 150–151)
Конечно не в духе св.Екатерины. Это как сравнить страсть и духовность.
(Нет уже видимо у "богослова" католического - Антонио Сикари, - этих прелестей в книгах, - книги переписаны им или кем то)
А по цитатам, которые всё же есть у этих прельщенных католич."святых", -  по житиям православных святых есть такие поучения:
Страсть иное, духовность иное...
Страсть плотская иная, духовность иная...
Плотские чувства иное, а духовность иное...
То, что возбуждает падшая плоть, - по сравнению с духовностью оличается!
Именно!:
Бесы делают обманутых - спасенными! Вместо видения себя грешными и хуже своего ближнего!
Борьбы уже здесь никакой христианской нет...! Но видение себя больше всех, лучьше всех и даже спасительницей Церкви!
Но взирая на католичество как в основном, оно породило "генерацию" внутри себя, ибо само давно уже начало отклоняться от Евангельского правильного благовествования!
Оно же и породило и ложную "духовность"..., и эта "духовность" говорит "я великий" обнимаясь с кем? - со Христом обнимаясь - не видя себя в прелести духовной и своего возвеличивания!
Именно к возвеличиванию себя, видеть себя высоким - ведут бесы обманутого. Борьбы они не терпят от людей поврежденных тлением.
А если они = эти "спасенные" в течении года утром и вечером и в течении дня, произнесут молитвы Иисусовы... помилуй мя грешного: бесы внушат мысль им - какого грешного? Я грешный? Я лобызаю "телесно" Христа!
Уверены, что вы Христа лобызаете? И к этому райскому ведет Христос?... потом умирает человек и видит, что это не то (не для этого человек создан)... и не Христос вовсе с (прости Господи) - с сосцами!
Вы что прельщенные?? прелести мира перетянули на Христа? А может на беса и с бесом? - вместо ...помилуй мя грешного! Святые этим - последним спасались и спасаются.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 12.03.2018, 06:29:00
Вы как-то проаргументируете?
Так уже аргументировал: у Терезы страсти, желание получить от Христа удовольствия, ласки и экстаз, т.е. чувственные, страстные удовольствия, которая любая женщина хочет получать от мужчины.

У Екатерины духовное желание быть с Христом, как с Богом, то желание, которое есть у меня и надеюсь и у вас, без всяких ласк, экстазов и страстей.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 12.03.2018, 06:36:05
Ну, если уж говорить о языческом влиянии на христианство, то много чего можно накопать. Лично мне, например, значительно более языческим представляется обычай молиться святым, чем просто украшать храмы иконами или скульптурами (даже такими). Согласен с Вами, что суровая, сосредоточенная красота православного храма может вызывать не такой настрой, как западная чувственность. Но смысл тут в том, что выражение духовности бывает разное. У разных народов и культур очень разные отношение к тому, что можно, а что нет. У некоторых африканских народов девушки до сих пор ходят с голой грудью, однако к разврату это не имеет никакого отношения.

Да и у каждого человека вообще могут быть совершенно разные ассоциации и разные возможности сосредоточиться на молитве. Например, я не могу сосредоточиться на некоторых современных протестантских службах, потому что там поют поп-песни об Иисусе, все встают и начинают махать руками. У меня это не вызывает религиозных чувств и раздражает. На православных богослужениях меня, наоборот, утомляет чрезвычайная строгость и серьёзность, очень мешает то, что прихожане постоянно крестятся, и трудно сосредоточиться потому, что начинают болеть ноги и хочется сесть.
Олег, вы почему-то, как и католики, приравниваете чувственную страсть к духовности и считаете это нормой. Тогда как всё христианство от апостолов и святых отцов пронизано борьбой с страстями, (духовной бранью), как одним из главным средством стяжания Св.Духа. Вы занимаете в этом вопросе, анти-христианскую позицию. Вот так жёстко поставим вопрос.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Андрей Сосновский от 12.03.2018, 07:41:11
Так уже аргументировал: у Терезы страсти, желание получить от Христа удовольствия, ласки и экстаз, т.е. чувственные, страстные удовольствия, которая любая женщина хочет получать от мужчины.

У Екатерины духовное желание быть с Христом, как с Богом, то желание, которое есть у меня и надеюсь и у вас, без всяких ласк, экстазов и страстей.
Нет. У св. Терезы то же желание быть со Христом, что и у св. Екатерины, которая как и св. Тереза называет Христа своим женихом.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Андрей Сосновский от 12.03.2018, 07:42:14
Олег, вы почему-то, как и католики, приравниваете чувственную страсть к духовности и считаете это нормой.
Да вы понятия не имеете о духовности. Вы, что думаете, вы прочли пару книжек и у вас уже появился духомер?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 12.03.2018, 08:44:27
Нет. У св. Терезы то же желание быть со Христом, что и у св. Екатерины, которая как и св. Тереза называет Христа своим женихом.
Только Тереза хочет получать от Жениха ласки и экстаз, как от мужчины, а Екатерина нет.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 12.03.2018, 08:46:02
Да вы понятия не имеете о духовности. Вы, что думаете, вы прочли пару книжек и у вас уже появился духомер?
По учениям св.отцов имею понятие о духовности, они и дают нам этот духомер. По учениям святых отцов 1 тысячилетия можно точно сказать, что духовностью не является. Чувственная страсть по христианскому учению 1 тысячилетия является душевным проявлением падшей природы человека, а не духовностью. К сожалению католицизм отошёл от духовности христианских подвижников 1 тысячилетия.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Галина Поликарповна от 12.03.2018, 19:29:32
В 33 года Спаситель не пошел на служение а уже распялся!
А пошел он на служение в Свои 30-ть лет, и три с пловиной года пребывал в служении Евангельском, потом распятие и Воскресение и Вознесение!
Т.е., на служение Он пошел в 30-ть, и распятие в 33 с половиной, на третий день Славное Его Воскресение.

  +++
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Олег Рощин от 12.03.2018, 19:58:47
Олег, вы почему-то, как и католики, приравниваете чувственную страсть к духовности и считаете это нормой. Тогда как всё христианство от апостолов и святых отцов пронизано борьбой с страстями, (духовной бранью), как одним из главным средством стяжания Св.Духа. Вы занимаете в этом вопросе, анти-христианскую позицию. Вот так жёстко поставим вопрос.

Ни я, ни католики не приравнивают чувственную страсть к духовности. Просто католики используют чувственные образы в описании духовного. Вот я и стараюсь понять католическую духовность, в то время как Вы уже решили, что этой духовности у них нет вообще или что она испорчена.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 12.03.2018, 20:01:52
Ни я, ни католики не приравнивают чувственную страсть к духовности. Просто католики используют чувственные образы в описании духовного. Вот я и стараюсь понять католическую духовность, в то время как Вы уже решили, что этой духовности у них нет вообще или что она испорчена.
Вы же видите, что католики желают испытывать эти страсти и испытывают их, а не просто "используют чувственные образы в описании духовного."
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Олег Рощин от 12.03.2018, 20:03:35
Только Тереза хочет получать от Жениха ласки и экстаз, как от мужчины, а Екатерина нет.

Тереза явно не имела в виду буквальные телесные ласки и сексуальный экстаз. Она просто использовала эти понятные всем образы для описания неописуемого. Сравнение соединения человеческой души с Богом с физическим соединением влюблённых - это совершенно традиционный библейский образ. Песнь Песней целиком на этом построена, есть и другие места.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Олег Рощин от 12.03.2018, 20:06:40
Вы же видите, что католики желают испытывать эти страсти и испытывают их, а не просто "используют чувственные образы в описании духовного."

Не вижу. Какие именно католики? Вот в теме есть Андрей Сосновский, лучше спросите его. Вполне возможно, что есть такие глупые католики, которые, прочитав Терезу, начинают устраивать оргии. Но ведь подобные идиотские интерпретации религиозных текстов и разные отклонения были всегда, даже в раннем христианстве. Это не может быть нормой.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 12.03.2018, 20:17:52
Тереза явно не имела в виду буквальные телесные ласки и сексуальный экстаз.
Она просто использовала эти понятные всем образы для описания неописуемого. Сравнение соединения человеческой души с Богом с физическим соединением влюблённых - это совершенно традиционный библейский образ. Песнь Песней целиком на этом построена, есть и другие места.
Вы внимательнее посмотрите на скульптуры "Зкстаз...." где скульптор наглядно и буквально показал, что испытывала Тереза и Людовика (он ваял скульптуры по их письмам) и кардиналы и папы это утвердили. Если Вы, изините за интим, были с женщиной женой в постели, то поймёте, что экстаз изображён самый настоящий сексуальный. И всё это буквально без всяких симоволов.

Песнь песней - соединения не дущи с Богом, а Церкви с Богом, ранее всего еврейского народа с Богом. Никто из св.отцов не трактовал так, как вы, что соединение души с Богом идёт через страсти - это анти-христианское заявление.

Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 12.03.2018, 20:22:21
Не вижу. Какие именно католики? Вот в теме есть Андрей Сосновский, лучше спросите его. Вполне возможно, что есть такие глупые католики, которые, прочитав Терезу, начинают устраивать оргии. Но ведь подобные идиотские интерпретации религиозных текстов и разные отклонения были всегда, даже в раннем христианстве. Это не может быть нормой.
Речь про их святых, о которых здесь пишем.

Устраивать не оргии, а стремиться к блудным мыслям в отношение Христа. Тереза прямо призывает, что экстаз должен каждый католик испытать, а Анжела сравнивает Распятие с брачным ложем.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 12.03.2018, 20:39:39
Другие образы для описания неописуемого. Вот и всё.
Всё описуемо. всё буквально.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 12.03.2018, 20:41:38
Вы не понимаете, что можно использовать образ сескуального экстаза ради выражения экстаза духовного? Если так, то я сдаюсь, бесполезно спорить.
Конечно нельзя, это разжигание блуда и страстей.

Песнь с Песней - эротическая поэма, которую истолковали как духовную аллегорию. Натяжки сильнее, чем в аналогичном случае с Терезой, так как неизвестно, что имел в виду автор Песни Песней, в то время как ясно, что Тереза не имела в виду буквальную эротику.
Кстати, в Песни песней никакого экстаза нет ни буквального ни аллегорического. Тереза писала про чуственный экстаз и его изобразил скульптор и сами католики говорят об этом.

Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Андрей Сосновский от 13.03.2018, 05:40:21
Только Тереза хочет получать от Жениха ласки и экстаз, как от мужчины, а Екатерина нет.
Это вам Осипов доверительно сообщил? так не верьте ему.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Андрей Сосновский от 13.03.2018, 05:41:16
По учениям св.отцов имею понятие о духовности, они и дают нам этот духомер.
Понятно, а про Паваротти слышали от Рабиновича.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Андрей Сосновский от 13.03.2018, 05:42:26
Конечно нельзя, это разжигание блуда и страстей.
 Кстати, в Песни песней никакого экстаза нет ни буквального ни аллегорического. Тереза писала про чуственный экстаз и его изобразил скульптор и сами католики говорят об этом.
Как раз наоборот. В Песни песней - сплошная эротика, в отличие от писаний св. Терезы.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 13.03.2018, 07:16:42
Как раз наоборот. В Песни песней - сплошная эротика, в отличие от писаний св. Терезы.
В Песни это можно допустить, так как там речь о людях, и там заметьте нет экстаза. Но Тереза свои человеческие страсти перенесла на Бога. Пиши Тереза так о своей страсти к мужчине, то никаких претензий к ней не было бы.

Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 13.03.2018, 07:17:32
Понятно, а про Паваротти слышали от Рабиновича.
Святые отцы 1 тысячилетия для вас не авторитет?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 13.03.2018, 07:49:32
Это вам Осипов доверительно сообщил? так не верьте ему.
Это нам Тереза сообщила. Ей тоже не верить?  :)
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Андрей Сосновский от 13.03.2018, 11:08:15
В Песни это можно допустить, так как там речь о людях, и там заметьте нет экстаза. Но Тереза свои человеческие страсти перенесла на Бога. Пиши Тереза так о своей страсти к мужчине, то никаких претензий к ней не было бы.
Опять-таки, это вам Осипов объяснил?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Андрей Сосновский от 13.03.2018, 11:08:43
Святые отцы 1 тысячилетия для вас не авторитет?
Даже 2 тысячелетия тоже авторитет.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Андрей Сосновский от 13.03.2018, 11:09:25
Это нам Тереза сообщила. Ей тоже не верить?  :)
Видениями страдаете? Или пока только голоса слышатся?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Олег Рощин от 13.03.2018, 13:29:05
Удивительно в этой теме то, что самой Терезе и самим католикам почему-то не верят на слово, и приписывают им блудные помыслы и т.п. без тени сомнения. Один знакомый протестант мне пытался упорно доказать, что у православных многобожие, и приводил молитвы святым как доказательство. Вот и сейчас похожая логика.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Бухаров Сергей от 13.03.2018, 13:38:04
Удивительно в этой теме то, что самой Терезе и самим католикам почему-то не верят на слово, и приписывают им блудные помыслы и т.п. без тени сомнения. Один знакомый протестант мне пытался упорно доказать, что у православных многобожие, и приводил молитвы святым как доказательство. Вот и сейчас похожая логика.
Все правильно - католический опыт чужд и неприемлем для православных. В свою очередь, опыт православных чужд и неприемлем для протестантов.  И даже если удастся объяснить им, что никакого многобожия в православии нет, то святых они почитать все равно не станут. Люди могут ошибаться, или не ошибаться в деталях, но чуждый опыт все равно не примут.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 13.03.2018, 13:58:04
Удивительно в этой теме то, что самой Терезе и самим католикам почему-то не верят на слово, и приписывают им блудные помыслы и т.п. без тени сомнения. Один знакомый протестант мне пытался упорно доказать, что у православных многобожие, и приводил молитвы святым как доказательство. Вот и сейчас похожая логика.
Так  это вы не верите Терезе, Олег! Мы как раз ей верим, что всё это с ней было, а вы не верите, и считаете, что это всё метафоры и аллегории. На каком основание вы так считаете, если сами католики не видят здесь никаких аллегорий?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 13.03.2018, 13:58:57
Видениями страдаете? Или пока только голоса слышатся?
Вы не видите, что Тереза сама написала?  :o
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 13.03.2018, 14:02:20
Даже 2 тысячелетия тоже авторитет.
И почему тогда страсти приписываете святость, а не боретесь с ней, как учили святые отцы 1 тысячилетия? Потому, что ваши католические святые отцы 2 тысячилетия призвали страстью наслаждаться, как Тереза?

Вы сами посмотрите - ваши католич. святые 2 тысяч. прямо противоречат христианскому учению св.отцов 1 тысячилетия.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 13.03.2018, 14:57:08
  Кстати, в Песни песней никакого экстаза нет ни буквального ни аллегорического.

Вы видимо плохо читали. Есть. И буквальный, и аллегорический.

О, как прекрасны ноги твои в сандалиях, дщерь именитая! Округление бедр твоих, как ожерелье, дело рук искусного художника; 3живот твой - круглая чаша, в которой не истощается ароматное вино; чрево твое - ворох пшеницы, обставленный лилиями; два сосца твои - как два козленка, двойни серны; 5шея твоя - как столп из слоновой кости; глаза твои - озерки Есевонские, что у ворот Батраббима; нос твой - башня Ливанская, обращенная к Дамаску; 6голова твоя на тебе, как Кармил, и волосы на голове твоей, как пурпур; царь увлечен твоими кудрями.

Как ты прекрасна, как привлекательна, возлюбленная, твоею миловидностью!

Этот стан твой похож на пальму, и груди твои на виноградные кисти.

9Подумал я: влез бы я на пальму, ухватился бы за ветви ее; и груди твои были бы вместо кистей винограда, и запах от ноздрей твоих, как от яблоков; 10уста твои - как отличное вино. Оно течет прямо к другу моему, услаждает уста утомленных.

Я принадлежу другу моему, и ко мне обращено желание его.


-----------------

О, если бы ты был мне брат, сосавший груди матери моей! тогда я, встретив тебя на улице, целовала бы тебя, и меня не осуждали бы.

2Повела бы я тебя, привела бы тебя в дом матери моей. Ты учил бы меня, а я поила бы тебя ароматным вином, соком гранатовых яблоков моих.

3Левая рука его у меня под головою, а правая обнимает меня.

4Заклинаю вас, дщери Иерусалимские,- не будите и не тревожьте возлюбленной, доколе ей угодно.

5Кто это восходит от пустыни, опираясь на своего возлюбленного? Под яблоней разбудила я тебя: там родила тебя мать твоя, там родила тебя родительница твоя.

6Положи меня, как печать, на сердце твое, как перстень, на руку твою: ибо крепка, как смерть, любовь; люта, как преисподняя, ревность; стрелы ее - стрелы огненные; она пламень весьма сильный.

7Большие воды не могут потушить любви, и реки не зальют ее. Если бы кто давал все богатство дома своего за любовь, то он был бы отвергнут с презреньем.

8Есть у нас сестра, которая еще мала, и сосцов нет у нее; что нам будет делать с сестрою нашею, когда будут свататься за нее?

9Если бы она была стена, то мы построили бы на ней палаты из серебра; если бы она была дверь, то мы обложили бы ее кедровыми досками.

10Я - стена, и сосцы у меня, как башни; потому я буду в глазах его, как достигшая полноты.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Олег Рощин от 13.03.2018, 17:03:19
Все правильно - католический опыт чужд и неприемлем для православных. В свою очередь, опыт православных чужд и неприемлем для протестантов.  И даже если удастся объяснить им, что никакого многобожия в православии нет, то святых они почитать все равно не станут. Люди могут ошибаться, или не ошибаться в деталях, но чуждый опыт все равно не примут.

Это-то понятно. Непонятно то, что людям не верят на слово: православным - что они не многобожники, католикам - что их святые не публиковали эротику.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Бухаров Сергей от 13.03.2018, 17:59:07
Это-то понятно. Непонятно то, что людям не верят на слово: православным - что они не многобожники, католикам - что их святые не публиковали эротику.
Видимо не очень понятно. Даже если бы не эротические фантазии католических святых, все равно их опыт не приемлем для нас. Они другого духа. Это первично, и потом проявляется в тех, или иных деталях.
  Кураев как-то сказал, что окончательно понял разницу между католицизмом и православием, когда ему в католическом монастыре, по большому секрету, показали футбольное поле для монахов.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 13.03.2018, 18:04:58
Вы видимо плохо читали. Есть. И буквальный, и аллегорический.

О, как прекрасны ноги твои в сандалиях, дщерь именитая! Округление бедр твоих, как ожерелье, дело рук искусного художника; 3живот твой - круглая чаша, в которой не истощается ароматное вино; чрево твое - ворох пшеницы, обставленный лилиями; два сосца твои - как два козленка, двойни серны; 5шея твоя - как столп из слоновой кости; глаза твои - озерки Есевонские, что у ворот Батраббима; нос твой - башня Ливанская, обращенная к Дамаску; 6голова твоя на тебе, как Кармил, и волосы на голове твоей, как пурпур; царь увлечен твоими кудрями.

Как ты прекрасна, как привлекательна, возлюбленная, твоею миловидностью!

Этот стан твой похож на пальму, и груди твои на виноградные кисти.

9Подумал я: влез бы я на пальму, ухватился бы за ветви ее; и груди твои были бы вместо кистей винограда, и запах от ноздрей твоих, как от яблоков; 10уста твои - как отличное вино. Оно течет прямо к другу моему, услаждает уста утомленных.

Я принадлежу другу моему, и ко мне обращено желание его.


-----------------

О, если бы ты был мне брат, сосавший груди матери моей! тогда я, встретив тебя на улице, целовала бы тебя, и меня не осуждали бы.

2Повела бы я тебя, привела бы тебя в дом матери моей. Ты учил бы меня, а я поила бы тебя ароматным вином, соком гранатовых яблоков моих.

3Левая рука его у меня под головою, а правая обнимает меня.

4Заклинаю вас, дщери Иерусалимские,- не будите и не тревожьте возлюбленной, доколе ей угодно.

5Кто это восходит от пустыни, опираясь на своего возлюбленного? Под яблоней разбудила я тебя: там родила тебя мать твоя, там родила тебя родительница твоя.

6Положи меня, как печать, на сердце твое, как перстень, на руку твою: ибо крепка, как смерть, любовь; люта, как преисподняя, ревность; стрелы ее - стрелы огненные; она пламень весьма сильный.

7Большие воды не могут потушить любви, и реки не зальют ее. Если бы кто давал все богатство дома своего за любовь, то он был бы отвергнут с презреньем.

8Есть у нас сестра, которая еще мала, и сосцов нет у нее; что нам будет делать с сестрою нашею, когда будут свататься за нее?

9Если бы она была стена, то мы построили бы на ней палаты из серебра; если бы она была дверь, то мы обложили бы ее кедровыми досками.

10Я - стена, и сосцы у меня, как башни; потому я буду в глазах его, как достигшая полноты.
Читал то я хорошо, и в упор не вижу здесь экстаза и даже страсти. Есть спокойное описание красоты мужчины и женщины с нежностью и любовью. Нет никакого проникновения в тела друг-друга с экстазом и.т.п. А теперь почитайте у Терезы про фаллическую стрелу Амура проникающее во внутренности женщины, получающая от этого экстаз.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 13.03.2018, 18:07:02
Это-то понятно. Непонятно то, что людям не верят на слово: православным - что они не многобожники, католикам - что их святые не публиковали эротику.
Дело не в эротике, а в чувственных страстях и экстазе, которые вы не отрицаете у католиков.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 13.03.2018, 18:10:24
Читал то я хорошо, и в упор не вижу здесь экстаза и даже страсти.

А я вот вижу. Прямо открытым текстом. Видимо разное восприятие.   :)
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Олег Рощин от 13.03.2018, 18:14:24
А я вот вижу. Прямо открытым текстом. Видимо разное восприятие.   :)

И я вижу. Песнь Песней куда эротичнее завуалированных образов Терезы. У Терезы чувствуется тоска, томность, и некая, так сказать, проекция, описание страсти без самой страсти. В Песни Песней чёрным по белому любовный восторг.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 13.03.2018, 18:23:03
И я вижу. Песнь Песней куда эротичнее завуалированных образов Терезы. У Терезы чувствуется тоска, томность, и некая, так сказать, проекция, описание страсти без самой страсти. В Песни Песней чёрным по белому любовный восторг.

Я, Олег, только не могу понять, что в этом такого плохого увидали люди? Даже если это всего-навсего Соломон свою Суламиту-Шуламит любил?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 13.03.2018, 18:33:16
А я вот вижу. Прямо открытым текстом. Видимо разное восприятие.   :)
А покажите тогда, где в Песне проникновение в тело женщины и получаемый от этого экстаз, как у Терезы.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 13.03.2018, 18:36:20
а покажите тогда, где проникновение в тело женщины и получаемый от этого экстаз, как у Терезы

Я принадлежу другу моему, и ко мне обращено желание его.

Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 13.03.2018, 18:37:39
И я вижу. Песнь Песней куда эротичнее завуалированных образов Терезы. У Терезы чувствуется тоска, томность, и некая, так сказать, проекция, описание страсти без самой страсти. В Песни Песней чёрным по белому любовный восторг.
Такое впечатление, что вы не читали Терезу. Её конкретно и буквально "любил" Амур своей стрелой, доведя до экстаза. Есть такой разврат в Песне?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 13.03.2018, 18:40:11
Я принадлежу другу моему, и ко мне обращено желание его.
И где здесь буквальное описание оргазма экстаза, как у Терезы от проникновения в женские внутренности? Где?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 13.03.2018, 18:42:46
И где буквальное описание оргазма экстаза, как у Терезы от проникновения во внутренности? Где?

Боюсь, Вы просто не хотите видеть очевидных вещей.

Мирровый пучок — возлюбленный мой у меня, у грудей моих пребывает.
Как кисть кипера, возлюбленный мой у меня в виноградниках Енгедских.
О, ты прекрасна, возлюбленная моя, ты прекрасна! глаза твои голубиные.
О, ты прекрасен, возлюбленный мой, и любезен! и ложе у нас — зелень; кровли домов наших — кедры, потолки наши — кипарисы.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 13.03.2018, 18:44:49
Боюсь, Вы просто не хотите видеть очевидных вещей.

Мирровый пучок — возлюбленный мой у меня, у грудей моих пребывает.
Как кисть кипера, возлюбленный мой у меня в виноградниках Енгедских.
О, ты прекрасна, возлюбленная моя, ты прекрасна! глаза твои голубиные.
О, ты прекрасен, возлюбленный мой, и любезен! и ложе у нас — зелень; кровли домов наших — кедры, потолки наши — кипарисы.
Вы не уходите от ответа: где описание экстаза от проникновения в тело женщины? Где? Здесь этого разврата нет.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 13.03.2018, 19:14:32
Вы не уходите от ответа: где описание экстаза от проникновения в тело женщины? Где? Здесь этого разврата нет.

У Вас какая-то странная позиция. Приведенных более чем откровенных стихов Вам почему-то мало.
Проникновение в тело женщины тоже вовсе не обязательно разврат. Ну зачем такое, простите меня, ханжеское отношение к совершенно нормальным и даже освященным вещам?
Я категорически против  блуда и к нему отнюдь не призываю. Но видеть блуд между женой и мужем, женихом и невестой это тоже что-то нездоровое.
Не надо искать черную кошку в темной комнате. Особенно если ее там нет.
Этак мы дойдем до того, что нас всех в капусте нашли...
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 13.03.2018, 19:23:14
У Вас какая-то странная позиция. Приведенных более чем откровенных стихов Вам почему-то мало.
Проникновение в тело женщины тоже вовсе не обязательно разврат. Ну зачем такое, простите меня, ханжеское отношение к совершенно нормальным и даже освященным вещам?
Я категорически против  блуда и к нему отнюдь не призываю. Но видеть блуд между женой и мужем, женихом и невестой это тоже что-то нездоровое.
Здесь соглашусь, что между мужчиной-женихом и женщиной-невестой описанные мечтания в Песне - это не блуд, так как нет физич. проникновения, а лишь мечты об объятьях и поцелуях. Но это всё человеч.страсти, которые переносить на Бога - грех и хула.

У Терезы мы видим уже реализованные блудные страсти с натуральным физич.контактом с Амуром от которого случается экстаз.
 
Не надо искать черную кошку в темной комнате. Особенно если ее там нет.
Этак мы дойдем до того, что нас всех в капусте нашли...
Но это не духовность.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 13.03.2018, 19:31:35
Здесь соглашусь, что между мужчиной-женихом и женщиной-невестой описанные мечтания в Песне - это не блуд, так как нет физич. проникновения, а лишь мечты об объятьях и поцелуях.


  Но это не духовность.

 :D.  Ну да, надо чтоб все как в современном фильме.  :-X И мы тут же притащим свечку и немедленно зафиксируем блуд.

Это тоже духовность. Да-да. Причем прямо завещанная Богом людям в браке. "Плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю".


Что Вам до Терезы и ее переживаний? Можно много чего оценивать, но это все наши теории.




Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Прот.Рустик от 13.03.2018, 19:47:17
"Песнь песней" - древний поэтический образец, со всеми вытекающими отсюда нюансами. Чтоб понять, почему в этой книге автором выбран именно такой жанр и стиль, нужно много читать про традиции древней юго-восточной гимнографии. Вот так, грубо и прямолинейно давать оценку лишь тому, чему сможет дать оценку специалист по истории и филологии, глупо.

В "Песне песней" (если даже абстрагироваться от её образности, и примитивно читать текст с буквальным прочтением), речь о супружеских телесных отношениях мужа и жены.
Что в этом предосудительного? Церковь Ветхозаветная и Новозаветная, ханженской не была никогда, и сексуальные отношения супругов никогда не считались чем-то позорным. Даже если кому-то видится там оргастические ощущения, что в этом плохого?

Совсем иное дело - слова Терезы Авильской, сказанные и в другой ситуации, и по другому поводу, и в другом веке.
Напомню, что это 16 век - эпоха великих географических открытий. Литературный язык и язык мышления уже совсем иной - куда более аскетичный в религиозной среде, чем во времена "Песни песней", не смотря на эротичность живописи предшествующего века.
Тем более, что речь идёт об Испании, где существовал жесточайший запрет на любые вольности или фривольности даже в светском обществе. Кто помнит историю, тот понимает, о чём я говорю.

И вот в своей келье испанская римо-католическая монахиня оставляет очень эротическое описание общения якобы с Богом, описывая напрямую сексуальные ощущения, используя крайне неприличные данному периоду и среде описательные конструкции.
Напомним, речь идёт не об описании постели супругов. Речь о словах монахини, молящейся в келье!

Потому сравнение "Песни песней" со страстными эротичными восторгами Терезы Авильской, или Катарины Сиенской, совершенно не корректно, и идёт не в пользу римо-католической позиции защитников.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 13.03.2018, 19:47:41
:D.  Ну да, надо чтоб все как в современном фильме.  :-X И мы тут же притащим свечку и немедленно зафиксируем блуд.

Это тоже духовность. Да-да. Причем прямо завещанная Богом людям в браке. "Плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю".


Что Вам до Терезы и ее переживаний? Можно много чего оценивать, но это все наши теории.
Это не духовность, а инстинкт размножения. Вы инстинкты приравниваете к духовности? Это анти-христианство.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 13.03.2018, 19:52:48
Это не духовность, а инстинкт размножения. Вы инстинкты приравниваете к духовности? Это анти-христианство.

Это заповедь.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 13.03.2018, 19:55:09

Это заповедь.
Данная до грехопадения Адама и Евы. После грехопадения человеческая страсть стала греховна. Но освящение браком изгоняет грех.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Прот.Рустик от 13.03.2018, 19:55:48
В принципе, сексуальные отношения мужа и жены никак не противоречат духовности их жизни, если таковая имеет место быть.
Я бы не стал говорить, что это только инстинкты, потому что, в отличие от животных, люди осознанно размножаются, испытывая чувства друг к другу.
Но переживания Терезы Авильской и Катарины Сиенской - это слишком буквальное, физиологичное понимание фразы "невеста Христова".
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 13.03.2018, 20:04:12
Данная до грехопадения Адама и Евы. После грехопадения человеческая страсть стала греховна. Но освящение браком изгоняет грех.

Не стала. Оно не изгоняет. Брачная страсть и брачное желание не является грехом. Нельзя изгнать то чего нет.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Андрей Сосновский от 14.03.2018, 00:06:20
Вы не видите, что Тереза сама написала?  :o
Вы на каком языке её читали?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Андрей Сосновский от 14.03.2018, 00:07:15
И почему тогда страсти приписываете святость, а не боретесь с ней, как учили святые отцы 1 тысячилетия?
Потому, что у св. Терезы в её описаниях нет никаких греховных страстей.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Андрей Сосновский от 14.03.2018, 00:09:27
Видимо не очень понятно. Даже если бы не эротические фантазии католических святых, все равно их опыт не приемлем для нас. Они другого духа. Это первично, и потом проявляется в тех, или иных деталях.
  Кураев как-то сказал, что окончательно понял разницу между католицизмом и православием, когда ему в католическом монастыре, по большому секрету, показали футбольное поле для монахов.
Нет никаких эротических фантазий у святых. Есть эротические фантазии у холостых профессоров, которые публикуют в России работы о католичестве.
Ну а насчёт секретного футбольного поля вы от души развеселили. Под землёй, что ли, они его прятали? ;D
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Андрей Сосновский от 14.03.2018, 00:11:30
Но переживания Терезы Авильской и Катарины Сиенской - это слишком буквальное, физиологичное понимание фразы "невеста Христова".
Вы, видимо, тоже читали эти переживания в подлиннике? На каком языке?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Прот.Рустик от 14.03.2018, 00:33:58
Вы, видимо, тоже читали эти переживания в подлиннике? На каком языке?
На русском.
И у меня нет никаких причин не доверять этому переводу.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Андрей Сосновский от 14.03.2018, 00:44:17
На русском.
И у меня нет никаких причин не доверять этому переводу.
А позвольте спросить - вы читали саму книгу св. Терезы или изложение профессором Осиповым?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Прот.Рустик от 14.03.2018, 00:49:47
А позвольте спросить - вы читали саму книгу св. Терезы или изложение профессором Осиповым?
Я читал отрывок из жития Св. Терезы. Всё житие не читал.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Андрей Сосновский от 14.03.2018, 01:11:20
Я читал отрывок из жития Св. Терезы. Всё житие не читал.
Я читал жития у Сикари. Ничего подобного приведённому Осиповым там нет.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Прот.Рустик от 14.03.2018, 01:17:02
Я читал жития у Сикари. Ничего подобного приведённому Осиповым там нет.
Я читал не только отрывки из жития Терезы Авильской, но и выдержки из жития Катарины Сиенской.
И ещё читал житие Франциска Асизского, где также имеются вещи, подпадающие под прелесть.
Выходит, уже три житийных эпизода из трёх житий достаточно почитаемых и звестных римо-католических святых.
Это не мало.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Андрей Сосновский от 14.03.2018, 01:31:20
Я читал не только отрывки из жития Терезы Авильской, но и выдержки из жития Катарины Сиенской.
И ещё читал житие Франциска Асизского, где также имеются вещи, подпадающие под прелесть.
Выходит, уже три житийных эпизода из трёх житий достаточно почитаемых и звестных римо-католических святых.
Это не мало.
Прелесть - это такая штука, которую каждый норовит приписать своему оппоненту.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Алекс. П от 14.03.2018, 01:31:48
Я читал отрывок из жития Св. Терезы. Всё житие не читал.
И правильно! А то бесы тут как тут - набранные впечатления создают на пути в храм и на службах и еще на литургиях, и с Кем - с Самим...!
Эти образы Терезы и подобных ей, видим во что превратили Христианский Католический запад в самой Италии и Евросоюзе как блудном сообществе теперь Содома и Гоморы и уже среди духовества даже!
Эта лжедуховность разносится по свету, так что пусть не смеют даже сказать, - мол а у вас тоже там то и там..., типа не в одной уже Италии и Евросоюзе!
Их "духовность" развивается и в действии и уже бедные не перестанут но заглотятся тем самым чловеком греха - антихристом, в котором и будет сам этот главный бес.

Тереза, поступая в монастырь - «Я пришла спасать души (ни себя, а уже остальных)...»
Тереза далее в начале монашеского пути «...моя слава не будет видна смертному взору, и суть ее в том, что Я стану Великой святой»
Тереза далее при явлении "Иисуса" - это уже якобы "духовная зрелость" «(Иисус и Тереза) мы взглянув друг на друга поняли всё»
Далее у Терезы пошло с сосцами и воздыхания - с Иисусом? - вы что!!
(Тереза скончалась в 23 года - возведена в ранг Великой святой, т.е., Великая..., - Учитель Церкви) - о чем учитель??
Результат - прелести и обольщения... - разве что, там в конце расскаялась и поняла, что то о духовности видения себя и покаяния.

Сравнение с Великими святыми Православной Церкви (про не-Великих уже молчим):
Святой Макарий Великий, - «Боже, очисти мя грешного, яко николиже (никогда-же) сотворих благое пред Тобою»
Святой Пимен Великий, - «поверьте братия, я буду ввержен туда, куда будет ввержен сатана»
Святой Сисой Великий, перед смертью - «дай мне Боже время на покаяние», отцы ему говорят - «тебе ли каяться отче», Сисой отвочает - «поверьте братья, я не знаю, положил ли я начало покаянию моему»
Результат, смирение и покаяние до гроба... (никакой поблажки от бесов - они долбят до конца, а святые до конца спасаются Иисусовой... помилуй мя грешного)
Вот еще, о том, чем Бог занимается со Своими избранными святыми:
Преподобный Александр Свирский, - "...для него повторилось видение, бывшее некогда Аврааму: Светлые Ангелы с посохами в руках изображали собой Святую Троицу, и голос небесный сказал ему: «...Дух Святый благоволил избрать тебя жилищем ради сердечной твоей чистоты... ты же сооруди здесь храм Святой Троицы и собери братию, да спасешь души их...» Когда же преподобный стал помышлять, где заложить храм, явился ангел с простертыми крылами, в куколе и иноческой мантии и указал место для храма."
житие http://days.pravoslavie.ru/Life/life6395.htm
Так же и с преп.Антонием Киево-Печерским, который получает от Божией Матари наставление о строительстве в Киеве на горе Церкви Успения...
Так же и с преп.Серафимом Саровским, который получает наставление о строительстве Дивеевского монастыря и размещение Церквей в нем.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Прот.Рустик от 14.03.2018, 01:47:39
Прелесть - это такая штука, которую каждый норовит приписать своему оппоненту.
Я не приписываю Вам ничего.
Я просто читать умею, и ознакомлен с нашими аскетическими трудами: "Лествицей", "Невидимой бранью", что под редакцией свят. Феофана Затворника Вышенского, "Поучениями аввы Дорофея". и прочих аскетических трудов святых.
В этих трудах перечислены признаки прелести. Описанные в этих трёх житиях аспекты просто подпадают под это определение.
Вот и всё.
Я не обвиняю никого в прелести, а просто повторяю, что ваша вера и наша - очень сильно различаются, в том числе и взглядами на духовность и аскезу. Для вас это святость, а для нас это прелесть.
Я же не доказываю Вам, что эти примеры являются прелестью согласно Вашей вере. Я просто напоминаю, что с позиции моей веры, всё выглядит совсем иначе.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Андрей Сосновский от 14.03.2018, 01:49:18
Я не приписываю Вам ничего.
Я просто читать умею, и ознакомлен с нашими аскетическими трудами: "Лествицей", "Невидимой бранью", что под редакцией свят. Феофана Затворника Вышенского, "Поучениями аввы Дорофея". и прочих аскетических трудов святых.
В этих трудах перечислены признаки прелести. Описанные в этих трёх житиях аспекты просто подпадают под это определение.
Вот и всё.
Я не обвиняю никого в прелести, а просто повторяю, что ваша вера и наша - очень сильно различаются, в том числе и взглядами на духовность и аскезу. Для вас это святость, а для нас это прелесть.
Я же не доказываю Вам, что эти примеры являются прелестью согласно Вашей вере. Я просто напоминаю, что с позиции моей веры, всё выглядит совсем иначе.
Всё это очень субъективно, как и само понятие прелести. Немало православных авторов с вами не согласятся. Но если вам нравится думать в этом ключе - вам никто запретить не может.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Прот.Рустик от 14.03.2018, 01:51:55
Всё это очень субъективно, как и само понятие прелести. Немало православных авторов с вами не согласятся. Но если вам нравится думать в этом ключе - вам никто запретить не может.
То есть, Вы утверждаете, что это не позиция аскетики православия, а моя выдумка?
Вот уж, действительно, я не могу Вам запретить так думать, если Вам так нравится.
Но суть в том, что я лучше Вас знаю свою веру.
Позиции других форумчан меня мало интересуют.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Алекс. П от 14.03.2018, 01:55:52
Всё это очень субъективно, как и само понятие прелести. Немало православных авторов с вами не согласятся. Но если вам нравится думать в этом ключе - вам никто запретить не может.
Не мало?? это когда католики католические а православные - с православием!
Посчитаем? Придет Христос найдет ли веру? Это означает - в последнии наши времена в апостасийные истаптываю православную аеру и понимание святости и покаяния!
И уже видим судами Содомскими и решениями государственными в Евросоюзе - в этой можно сказать Римской империи!
Православная Аскетика https://azbyka.ru/otechnik/Sergej_Zarin/pravoslavnaja-asketika
И только в этом ключе и у остальных авторов православных!
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Андрей Сосновский от 14.03.2018, 02:20:27
То есть, Вы утверждаете, что это не позиция аскетики православия, а моя выдумка?
Вот уж, действительно, я не могу Вам запретить так думать, если Вам так нравится.
Но суть в том, что я лучше Вас знаю свою веру.
Позиции других форумчан меня мало интересуют.
Да вы же сами знаете, что сколько голов - столько умов. Я вашу позицию услышал.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Прот.Рустик от 14.03.2018, 02:20:40
Митрополит Иларион Алфеев: "...И вот слово прелесть в устах церковного  человека, обычно  указывает на такое состояние, которое является, своего рода обманчивой  святостью.  То есть, человеку кажется, что  он  достиг больших  духовных высот, может это и окружающим кажется,  на самом деле этот человек глубоко  духовно  болен. И вот такое состояние мы называем прелестью.
Иной раз в прелесть может  впасть человек от чрезмерного поста,  от чрезмерного аскетизма, от  даже, может быть, слишком продолжительной молитвы".

Как видите, Андрей, у нас вполне определённое, а не размытое понятие о духовной прелести в аскетике. Описанные в житиях ваших святых эпизоды не подходят под нашей понимание духовной высоты. Зато, они идеально вписываются в понимание прелести.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Андрей Сосновский от 14.03.2018, 02:24:33
Митрополит Иларион Алфеев: "...И вот слово прелесть в устах церковного  человека, обычно  указывает на такое состояние, которое является, своего рода обманчивой  святостью.  То есть, человеку кажется, что  он  достиг больших  духовных высот, может это и окружающим кажется,  на самом деле этот человек глубоко  духовно  болен. И вот такое состояние мы называем прелестью.
Иной раз в прелесть может  впасть человек от чрезмерного поста,  от чрезмерного аскетизма, от  даже, может быть, слишком продолжительной молитвы".

Как видите, Андрей, у нас вполне определённое, а не размытое понятие о духовной прелести в аскетике. Описанные в житиях ваших святых эпизоды не подходят под нашей понимание духовной высоты. Зато, они идеально вписываются в понимание прелести.
Именно, что очень размытое. Под которое можно подвести всё, что угодно - было бы желание.*переход на личность удалён*
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Аграфена7 от 14.03.2018, 02:50:03
Я не верю в то, что католики такие белые и пушистые. Неспроста Святой Александр Невский с ними воевал, ибо нападали они на Святую Русь, между прочим, благословляемые своими святыми. В том числе и фашисты. И во время всех терактов в России им было очень смешно, даже карикатуры рисовали, а когда был теракт в Беслане, то вообще целый гогот стоял! И кто такие католические святые? Жанна Дарк, которая всех убивала? Мария Горетти, которая соблазняла парня, а потом вдруг стала отбиваться? Доминика Савио вообще непонятно за что почитают, так как были и есть волонтеры, которые более него помогали и помогают людям, даже ценой собственной жизни. Мэтью Шепард вообще был гомосексуалистом, непонятно, за что его канонизировали? Мать Тереза на самом деле была очень жадной, злобной и жестокой бабкой, которая никому никакой помощи не оказывала, деньги забирала себе, зато обожала фотографироваться на фоне умирающих. Даже обезболивающее никому не давала. Антониетта Мео, тоже католическая святая писала письма Богу и святым. ну и что? Дети тоже пишут всякие письма, в том числе Деду Морозу? И кому нужны эти жалкие писульки Антониетты Мео? За что ее причислять к лику святых?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Андрей Сосновский от 14.03.2018, 03:05:35
Могу сказать только одно. За клевету на святых Бог накажет.
Засим желаю всем всего доброго. Вероятней всего, католиков здесь больше не будет. Вы своего добились. Но только на форуме.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Алекс. П от 14.03.2018, 03:12:17
Я не верю в то, что католики такие белые и пушистые.
Неспроста Святой Александр Невский с ними воевал, ибо нападали они на Святую Русь,
между прочим, благословляемые своими святыми.
(...)
Кстати и об св.Александре Невском!
Святой Благоверный Великий Князь Александр Невский, так его именует Св.Правосавная Соборная - (все 15-ть Поместных Церквей) Апостольская Церковь.
Он Александр Невский защитив Православное Отечество - Русь Святую, от нашествия иноверцев и латинянства.
В конце жизни принял схиму - монашество с именем Алексий, и в схиме Алексием почил, и когда над ним (умершем и уже во гробе) отцом читалась разрешительная молитва, в конце прочтения рука А.Невского разжалась, отец (священник) вставил в нее сверток разрешительной молитвы, рука А.Невского сжалась и опустилась во гроб.
Святое тело его понесли к Владимиру, девять дней длился путь, и тело оставалось нетленным. 23 ноября при погребении его в Рождественском монастыре во Владимире, было явлено Богом "чудо дивно и памяти достойно".
Нетленные мощи благоверного князя были открыты, по видению, перед Куликовской битвой в 1380 г., и тогда же установлено местное празднование.
Общецерковное прославление св. Александра Невского совершилось при митрополите Макарии на Московском соборе 1547г.
Цитаты из житие http://days.pravoslavie.ru/Life/life6392.htm

Из Жития св.Александра Невского, выдержка, - битва с латинянами:
«Воспользовавшись нашествием Батыя, полчища крестоносцев вторглись в пределы Отечества.
Первыми были шведы. Множество кораблей подошло к Неве под командованием ярла Биргера. Св. Александр, ему не было тогда еще 20 лет, долго молился в храме Святой Софии.
Архиепископ Спиридон благословил св. князя и воинство его на брань.
Выйдя из храма, Александр укрепил дружину исполненными веры словами: "Не в силе Бог, а в правде. Иные — с оружием, иные — на конях, а мы Имя Господа Бога нашего призовем!"
С небольшой дружиной князь поспешил на врагов. Но было чудное предзнаменование: стоявший в морском дозоре воин видел на рассвете 15 июля ладью, плывущую по морю, и на ней св. мучеников Бориса и Глеба, в одеждах багряных.
Александр, ободренный, мужественно повел с молитвой войско на шведов. "И была сеча великая с латинянами, и перебил их бесчисленное множество, и самому предводителю возложил печать на лицо острым копьем».
За эту победу на реке Неве, одержанную 15 июля 1240 г., народ назвал св. Александра Невским»
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Прот.Рустик от 14.03.2018, 03:15:30
1.Я не верю в то, что католики такие белые и пушистые. Неспроста Святой Александр Невский с ними воевал, ибо нападали они на Святую Русь, между прочим, благословляемые своими святыми.
2.В том числе и фашисты.

3.И во время всех терактов в России им было очень смешно, даже карикатуры рисовали, а когда был теракт в Беслане, то вообще целый гогот стоял!

4. Жанна Дарк, которая всех убивала?

5.Мария Горетти, которая соблазняла парня, а потом вдруг стала отбиваться?

6.Доминика Савио вообще непонятно за что почитают, так как были и есть волонтеры, которые более него помогали и помогают людям, даже ценой собственной жизни.

7. Мэтью Шепард вообще был гомосексуалистом, непонятно, за что его канонизировали?

8.Мать Тереза на самом деле была очень жадной, злобной и жестокой бабкой, которая никому никакой помощи не оказывала, деньги забирала себе, зато обожала фотографироваться на фоне умирающих. Даже обезболивающее никому не давала.

9.Антониетта Мео, тоже католическая святая писала письма Богу и святым. ну и что? Дети тоже пишут всякие письма, в том числе Деду Морозу? И кому нужны эти жалкие писульки Антониетты Мео? За что ее причислять к лику святых?
В этом перечне Ваших антипатий к проявлениям римо-католического видения благочестия, Вы многое напутали и приписали.
Просто уточню кое что кратко:
1.Это правда.
2.Фашисты де факто были язычниками. Их отношение к христианству, было отношением господина к обслуживающему персоналу. К теме это не относится. Мы обсуждаем святых римо-католической церкви..

3.Я впервые это слышу, и не верю в это. Да, если таковые инциденты и были, к нашей теме это не относится. Мы обсуждаем эпизоды из жизни римо-католических святых, а не мнения блогеров или зевак.

4.Жанна Дарк возглавила восстание своего народа за свободу, поплатившись за свои убеждения жизнью после того, как её идеи перестали отвечать запросам короля.

5.Осознание своего греха и уход от него, могут лишь приветствоваться и нами и ими. Что плохого в раскаянии? Правда, я тоже не вижу в этом повода к святости.

6. Тут соглашусь.

7. Не знаю даже, кто это. Потому ничего не скажу.

8. Это не правда от и до. Мария Тереза была искренним и добрым человеком, посвятившим всю свою жизнь служению людям.

9 Здесь тоже соглашусь. В моём понимании, римо-католики профанировали понятие святости, упростив его до уровня чуть не хорошего поведения с набором положительных нравственных качеств.


Прошу Вас если дискутировать, то по законам дискуссии, а не просто изливать набор клише, которые зачастую ошибочны, и по форме написания больше провоцируют ответную грубость на грубость.
Зачем называть письма "писульками"? Это и грубо и не уважительно к оппоненту.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Аграфена7 от 14.03.2018, 03:16:32
К Александру Невскому я как раз отношусь с глубоким уважением, ибо он защищал Русь от иноверцев! А католических, якобы святых я не считаю святыми (гомосексуалисты что-ли святые?) А Бог судит по делам, осмелюсь сказать, а не по корявым, никому не нужным писулькам.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Аграфена7 от 14.03.2018, 03:44:46
5.Осознание своего греха и уход от него, могут лишь приветствоваться и нами и ими. Что плохого в раскаянии? Правда, я тоже не вижу в этом повода к святости.


[/quote]
Мария Горетти, как раз в своих грехах, как и в том, что трясла подолом перед своим соседом, не раскаялась. Она лишь сказала, что прощает своего соседа и надеется встретиться с ним на небесах. Католики ее очень идеализируют, якобы он была внешне необыкновенно красивой девочкой, приятной в общении, сущим ангелом. А очевидцы, кто ее знал, говорили, что она была крайне неопрятной, грязной, грубой, очень вонючей, наглой и очень неприятной в общении, более того, ее называли "жалким тупоумным лягушонком". А раскаялся в своем грехе как раз Алессандро, которого она бесстыдно и нагло соблазняла. Более того, он отсидел срок, стал монахом и до конца своих дней просил прощения у ее могилы.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Прот.Рустик от 14.03.2018, 04:08:11
5.Осознание своего греха и уход от него, могут лишь приветствоваться и нами и ими. Что плохого в раскаянии? Правда, я тоже не вижу в этом повода к святости.



Мария Горетти, как раз в своих грехах, как и в том, что трясла подолом перед своим соседом, не раскаялась. Она лишь сказала, что прощает своего соседа и надеется встретиться с ним на небесах. Католики ее очень идеализируют, якобы она была внешне необыкновенно красивой девочкой, приятной в общении, сущим ангелом. А очевидцы, кто ее знал, говорили, что она была крайне неопрятной, грязной, грубой, очень вонючей, наглой и очень неприятной в общении, более того, ее называли "жалким тупоумным лягушонком". А раскаялся в своем грехе как раз Алессандро, которого она бесстыдно и нагло соблазняла. Более того, он отсидел срок, стал монахом и до конца своих дней просил прощения у ее могилы.
Если это так, тогда это ещё один аргумент в пользу мысли об обесценивании  понятия святости у римо-католиков.
 
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Аграфена7 от 14.03.2018, 04:22:55
Кьяра Бадано, без сомнения была замечательной девушкой, занималась благотворительностью. У нее диагностировали онкологию, ампутировали ногу, но до конца своих дней она продолжала заниматься благотворительностью и делать пожертвования, тем более, что семья была обеспеченная и возможности таковые были. Вечная память доброй девушке, но не считаю ее святой, особенно глядя на ее фото.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 14.03.2018, 06:15:41
Не стала. Оно не изгоняет. Брачная страсть и брачное желание не является грехом. Нельзя изгнать то чего нет.
Так разве Тереза была замужем и её страсть была к мужу? Если да, то претензий к ней нет никаких.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 14.03.2018, 06:18:44
Я читал жития у Сикари. Ничего подобного приведённому Осиповым там нет.

Сикари цензуру сделал?

Есть у Сикари момент, когда ангел с видом языческого Амура "любил" внутренности Терезы своей стрелой и она стонала в экстазе от этого?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 14.03.2018, 08:14:57
Так разве Тереза была замужем и её страсть была к мужу? Если да, то претензий к ней нет никаких.

Я вообще не о Терезе, а о том, что Вы видите в брачной страсти грех принципиально. Который якобы брак исправляет. Т.е. вообще-то влечение мужа к жене и жены к мужу это грех, но поскольку мы законные нам дозволено. Вот логика.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 14.03.2018, 08:31:19
Я не верю в то, что католики такие белые и пушистые.

Я не знаю белы или пушисты католики, но у некоторых здешних товарищей слова "еретик", "бес", "ад", "грех" и т.д. затмевают по количеству словоупотребления слово "Бог". Симптоматично.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 14.03.2018, 08:46:42
Я не знаю белы или пушисты католики, но у некоторых здешних товарищей слова "еретик", "бес", "ад", "грех" и т.д. затмевают по количеству словоупотребления слово "Бог". Симптоматично.
Если чаще повторять слово Бог, то ближе к Нему не станете. А вот если чаще напоминать, что есть ад и бесы, то это поможет быть осторожным в духовном плане.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 14.03.2018, 08:51:58
Я вообще не о Терезе, а о том, что Вы видите в брачной страсти грех принципиально. Который якобы брак исправляет. Т.е. вообще-то влечение мужа к жене и жены к мужу это грех, но поскольку мы законные нам дозволено. Вот логика.
В брачной страсти греха нет, если в меру. Если через меры, то конечно грех, как обжорство. Тереза не была в браке, значит её страсть была не законной, т.е. блудной. Чуственная страсть вне брака - это блуд.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 14.03.2018, 08:52:23
А вот если чаще напоминать, что есть ад и бесы, то это поможет быть осторожным

 :D

 Аха, поможет как же.  :) Блестящая логика. Главное - напустить побольше страха, побольше презрения к жизни. Чтобы человек жил зажмурившись, а не с радостью. Чтобы он не Богу служил, а в себе ковырялся любимом. Страсти свои раздразнивал, да с тенями боролся. Вот же она духовность. Мне уже один человек сказал тут: "Вы понимаете, цель проповеди не в том, чтобы старушек-прихожанок потом домой подвозили бесплатно"...

Я сказал ему: "И очень жаль".

Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 14.03.2018, 08:56:33
Чуственная страсть вне брака - это блуд.

Мне нет дела до Терезы. Но стремление к постоянному разбрызгиванию подобных понятий и обвинений недушеполезно. ИМХО.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Аграфена7 от 14.03.2018, 10:22:11
В инете почитайте про нее статьи. А вообще жертва якобы изнасилования сама провоцирует, это все прекрасно знают. А вот статья про распрекрасную Мать Терезу, которая якобы занималась благотворительностью. Понятно, почему ее канонизировали, ведь она принесла Ватикану баснословные суммы и людей обращала в католичество в принудительном порядке. Если для нормальных людей спасение больного означает его выздоровление, то для матери Терезы это означало его переход в католицизм и спасение таким образом от мук ада в загробной жизни. Поэтому, чем сильнее страдал больной, тем легче было его убедить, что для избавления от страданий надо стать католиком, и Иисус Христос поможет тебе. Обряд крещения в Домах для умирающих проходит так же просто, как и всё остальное: больному покрывают голову мокрой тряпкой и читают соответствующую молитву. А дальше, если пациент после этого выживет, то всем расскажет, что это стало благодаря переходу в католицизм, а если не выживет, то ничего не расскажет.
http://topnewsrussia.ru/vatikanskaya-ubijca-mat-tereza.html
Жанна Д Арк воевала и убивала людей. Тоже непонятно за что убийцу канонизировали.
И что необыкновенного сделала Антониетта Мео вместе со своими записончиками, которые не годятся даже в качестве туалетной бумаги?
А вообще, глядя на католических святых, вижу в большинстве своем каких-то полуголых разнузданных девиц, размалеванных как клоуны.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 14.03.2018, 12:27:20
Мне нет дела до Терезы. Но стремление к постоянному разбрызгиванию подобных понятий и обвинений недушеполезно. ИМХО.
Если вы не христианин, то напоминание о заповедях и христианском учение, что есть блуд и что есть страсти вызывают у вас мысли, что говорящий о них "брызгает ими". Но если христианин, что чем недушеполезно? Наоборот, напоминание о грехах и страстях, полезно христианину, в плане выявления у себя подобных страстей и побуждение с ними бороться.

Вот с чем согласен, что пример Терезы будет душе-вредным.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 14.03.2018, 12:32:37
Я специально перечитал, для этой беседы. Повторяю - Песнь Песней можно понимать в буквально-эротичном смысле, Терезу нельзя. Ну не писала она о сексе между мужчиной и женщиной, она использовала сексуальные аллегории для описания духовного переживания! Если я напишу такую фразу: "играя сонату Брамса, я погрузился в её лоно, и, двигаясь всё быстрее, достиг экстаза одновременно с её последней нотой, крича от невыразимого наслаждения!", то да, это сексуальные образы, но пишу-то я всё равно о музыке! Что тут непонятного?
Т.е. Вы считаете, что никакого ангела с видом Амура Тереза не видела, не чуствовала во внутренностях его стрелы и не испытывала от этого страстный экстаз?

Ну не писала она о сексе между мужчиной и женщиной, она использовала сексуальные аллегории для описания духовного переживания! Если я напишу такую фразу: "играя сонату Брамса, я погрузился в её лоно, и, двигаясь всё быстрее, достиг экстаза одновременно с её последней нотой, крича от невыразимого наслаждения!", то да, это сексуальные образы, но пишу-то я всё равно о музыке! Что тут непонятного?
Так вот, если вы так напишите о музыке, то с христианской т.з., вы одержимы блудной страстью, которая вот так у вас выразилась в описание музыки. В Песне, кстати, таких блудных образов нет, и там всё законно, так как между любящими человеками женихом и невестой или мужем и женой. Но если вы так описываете музыку, которая не является вашей законной женой или невестой, то вы в блудной страсти.

Христианская позиция такая - если есть сексуальные образы вне законного брака между людьми (на крайний случай между женихом и невестой), то это блуд.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 14.03.2018, 13:08:24
Если вы не христианин, то напоминание о заповедях и христианском учение, что есть блуд и что есть страсти вызывают у вас мысли, что говорящий о них "брызгает ими". Но если христианин, что чем недушеполезно? Наоборот, напоминание о грехах и страстях, полезно христианину, в плане выявления у себя подобных страстей и побуждение с ними бороться.

Вот с чем согласен, что пример Терезы будет душе-вредным.

Несомненно. Страх наше все.  :)
Мне бы Ваши теории, Игорь. Кстати, а если я напишу, что ее глаза подобны звездам, я одержим страстью к астрономии?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Лиза.О от 14.03.2018, 13:17:56
Несомненно. Страх наше все.  :)
Мне бы Ваши теории, Игорь. Кстати, а если я напишу, что ее глаза подобны звездам, я одержим страстью к астрономии?
Страх чего?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 14.03.2018, 13:28:11
Страх чего?

Тьму не разгоняют палкой. Нужно внести свечу. Иначе упоминание грехов и прочей нечисти превращается в философскую борьбу с тенями. Я молчу о том, что под грех можно подвести все что угодно при такой широте взглядов.

Считаю излишний акцент и ковыряние в дурных желаниях, страстях и т.д. очень вредным. Особенно если человек не монах. Мне кажется очень многие не отличают мирского от монашеского.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 14.03.2018, 13:57:04
Несомненно. Страх наше все.  :)
Не страх, а простые понятия, что есть блуд и страсти.

Мне бы Ваши теории, Игорь. Кстати, а если я напишу, что ее глаза подобны звездам, я одержим страстью к астрономии?
Да нет конечно. Но если напишите как у Терезы, что Амур тыкал вас звездой и вы ловили кайф, то.....
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 14.03.2018, 13:59:50
Тьму не разгоняют палкой. Нужно внести свечу. Иначе упоминание грехов и прочей нечисти превращается в философскую борьбу с тенями. Я молчу о том, что под грех можно подвести все что угодно при такой широте взглядов.

Считаю излишний акцент и ковыряние в дурных желаниях, страстях и т.д. очень вредным. Особенно если человек не монах. Мне кажется очень многие не отличают мирского от монашеского.
Так как раз борьба с страстями и вносит свечу в темноту. Без этого свеча потухнет. В этом принцип христианства.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 14.03.2018, 14:11:40
Так как раз борьба с страстями и вносит свечу в темноту.

ИМХО. И простите меня.

Свечу вносит только Бог, настоящая вера и доброе дело. Все. См. притчу о семерых злейших.

Борьба со страстями превращается в высоколобую борьбу с тенями, и заманивает, если от нее не очнуться вовремя. Под страсть можно подвести все что угодно. Абсолютно. Само существование человека страстно. Если человек не опытный монах и не подвижник, то вреда от этого будет ну о-о-очень много. Включая психические болезни.
И катастрофические бесчеловечные выводы, которые иногда приводят религиозные люди (этот не спасется, этот спасется, ты еретик, ты не еретик) имеют свои корни отнюдь не в осуждении, а в психическо-религиозном, больном сдвиге сознания, который иногда порождает подобная философия.

Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Лиза.О от 14.03.2018, 15:14:58
Тьму не разгоняют палкой. Нужно внести свечу. Иначе упоминание грехов и прочей нечисти превращается в философскую борьбу с тенями. Я молчу о том, что под грех можно подвести все что угодно при такой широте взглядов.

Считаю излишний акцент и ковыряние в дурных желаниях, страстях и т.д. очень вредным. Особенно если человек не монах. Мне кажется очень многие не отличают мирского от монашеского.
Да, наверное где-то можно заменять, к примеру, не злиться на человека, а стараться его полюбить, и на это акцент ставить. Но ведь и грехи нужно уметь замечать. Возможно, что-то и грехом не считаешь, так мелочь, а потом как-нибудь поймешь, насколько он в тебе корни пустил (я вот про себя недавно поняла про один грех). А насчет не монах, я раньше думала - ну как это, с помыслами бороться. А сейчас немного начала замечать, как от небольшого маленького помысла может вырасти большой грех.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 14.03.2018, 15:30:20
Да, наверное где-то можно заменять, к примеру, не злиться на человека, а стараться его полюбить, и на это акцент ставить. Но ведь и грехи нужно уметь замечать. Возможно, что-то и грехом не считаешь, так мелочь, а потом как-нибудь поймешь, насколько он в тебе корни пустил (я вот про себя недавно поняла про один грех). А насчет не монах, я раньше думала - ну как это, с помыслами бороться. А сейчас немного начала замечать, как от небольшого маленького помысла может вырасти большой грех.

ВСЕ строго ИМХО.

Я не о том. Я считаю, что уклон должен быть именно в добродетельные дела. Посуду помыть, с работы придти уйти. Старушку через дорогу. Ну, да и ее тоже.  :)

И да - сделал, восхвали Бога и забудь.


Излишнее невротическое зацикливание, самоанализ внутреннего мира  может быть опасен. Потому что духовно и профессионально этим занимаются монахи. Это следует помнить. И, если уж так хотите, нужно иметь духовника как надежного проводника в мир света и тени, а не экспериментировать с этим самостоятельно. Есть риск уйти, да так и не вернуться.
Итог - вместо духовного опыта - душевное расстройство.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Олег Рощин от 14.03.2018, 15:48:56
В инете почитайте про нее статьи. А вообще жертва якобы изнасилования сама провоцирует, это все прекрасно знают. А вот статья про распрекрасную Мать Терезу, которая якобы занималась благотворительностью. Понятно, почему ее канонизировали, ведь она принесла Ватикану баснословные суммы и людей обращала в католичество в принудительном порядке. Если для нормальных людей спасение больного означает его выздоровление, то для матери Терезы это означало его переход в католицизм и спасение таким образом от мук ада в загробной жизни. Поэтому, чем сильнее страдал больной, тем легче было его убедить, что для избавления от страданий надо стать католиком, и Иисус Христос поможет тебе. Обряд крещения в Домах для умирающих проходит так же просто, как и всё остальное: больному покрывают голову мокрой тряпкой и читают соответствующую молитву. А дальше, если пациент после этого выживет, то всем расскажет, что это стало благодаря переходу в католицизм, а если не выживет, то ничего не расскажет.
http://topnewsrussia.ru/vatikanskaya-ubijca-mat-tereza.html
Жанна Д Арк воевала и убивала людей. Тоже непонятно за что убийцу канонизировали.
И что необыкновенного сделала Антониетта Мео вместе со своими записончиками, которые не годятся даже в качестве туалетной бумаги?
А вообще, глядя на католических святых, вижу в большинстве своем каких-то полуголых разнузданных девиц, размалеванных как клоуны.

На такую клевету и вопиющие глупости (все знают, что и в православии канонизируют людей, убивавших других на войне) отвечать невозможно.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Лиза.О от 14.03.2018, 15:55:03
ВСЕ строго ИМХО.

Я не о том. Я считаю, что уклон должен быть именно в добродетельные дела. Посуду помыть, с работы придти уйти. Старушку через дорогу. Ну, да и ее тоже.  :)

И да - сделал, восхвали Бога и забудь.


Излишнее невротическое зацикливание, самоанализ внутреннего мира  может быть опасен. Потому что духовно и профессионально этим занимаются монахи. Это следует помнить. И, если уж так хотите, нужно иметь духовника как надежного проводника в мир света и тени, а не экспериментировать с этим самостоятельно. Есть риск уйти, да так и не вернуться.
Итог - вместо духовного опыта - душевное расстройство.
Да, что желательно с духовником, это понятно. (не у всех есть возможность, к сожалению)
Но все-таки не понимаю, как не думать о грехах, а думать только о хорошем. Ведь так всегда будешь наступать на одни и те же грабли, не анализируя ситуацию. Наорала я, к примеру, на человека один раз, второй, третий - пора бы уж и задуматься, почему так происходит.

И по мне так, риск деградировать , не стараясь, и более вероятен, чем получить душевное расстройство от неправильных усилий.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 14.03.2018, 16:01:13
Да, что желательно с духовником, это понятно. (не у всех есть возможность, к сожалению)
Но все-таки не понимаю, как не думать о грехах, а думать только о хорошем. Ведь так всегда будешь наступать на одни и те же грабли, не анализируя ситуацию. Наорала я, к примеру, на человека один раз, второй, третий - пора бы уж и задуматься, почему так происходит.

Ну так не орите больше (улыбаюсь).  (ой, кто бы говорил, сам то я любитель поорать. Только тихо. )
Чисто не там, где убирают, чисто там, где не сорят. Для себя я считаю, что мне думать о хорошем гораздо полезней. Воодушевляет и дает радость. Я пессимист по натуре.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Бухаров Сергей от 14.03.2018, 16:12:32
Да, что желательно с духовником, это понятно. (не у всех есть возможность, к сожалению)
Но все-таки не понимаю, как не думать о грехах, а думать только о хорошем. Ведь так всегда будешь наступать на одни и те же грабли, не анализируя ситуацию. Наорала я, к примеру, на человека один раз, второй, третий - пора бы уж и задуматься, почему так происходит.

И по мне так, риск деградировать , не стараясь, и более вероятен, чем получить душевное расстройство от неправильных усилий.
+
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 14.03.2018, 18:08:40
ИМХО. И простите меня.

Свечу вносит только Бог, настоящая вера и доброе дело. Все. См. притчу о семерых злейших.

Борьба со страстями превращается в высоколобую борьбу с тенями, и заманивает, если от нее не очнуться вовремя. Под страсть можно подвести все что угодно. Абсолютно. Само существование человека страстно. Если человек не опытный монах и не подвижник, то вреда от этого будет ну о-о-очень много. Включая психические болезни.
И катастрофические бесчеловечные выводы, которые иногда приводят религиозные люди (этот не спасется, этот спасется, ты еретик, ты не еретик) имеют свои корни отнюдь не в осуждении, а в психическо-религиозном, больном сдвиге сознания, который иногда порождает подобная философия.
По христиански будет так: Свечу вносит Бог тогда, когда человек сам постарался хоть немного потрудиться в очищение своей души от тёмных страстей. Если человек не хочет очищать душу, то Господь свечу не занесёт. Если вы против такого понимания, то вы против святых отцов 1 тысячилетия, которые общие и для католиков и для православных.

Добрые дела (добродетели) они идут на благо тогда, когда человек очищает свою душу от страстей. Иначе эти добрые дела пойдёт вам в грех - в разжигания самолюбия, тщеславия и гордыни. Типа какой же Я хороший и бабушке помог и денег дал нищим, наверное Я уже Святой! К сожалению эту христианскую истину западные христиане подзабыли.

Под страсти подвести что угодно не получится при всё желание. Потому, что получается ровно всё наоборот: самые явные греховные страсти (которые на поверхности лежат) так крепко вцепилсь в человека, что борьба с ними идёт до конца жизни и их хватает с лихвой, чтоб не выдумывать себе ещё новые "надуманные" страсти.

монахи отличаются от мирян тем, что у них больше времени на духовную работу, тогда как миряне постоянно в суете и в заботе о ближнем. Поэтому у мирян просто нет времени на невротическое зацикливание, как вы пишите.

Вот Павел вам вопрос: вот вы делаете добрые дела, и тут к вам является ангелочек с видом Купидона и начинает тыкать вас своей стрелой, от которой Вы вдруг начинаете получать чуственное удовольствие. Ваши дальнейшие действия? Будете распалять свою страсть дальше или прогоните Купидона?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 14.03.2018, 18:23:17
Всё понятно :D

Олег, и к вам тот же вопрос: к вам является ангелочек с видом Купидона и начинает тыкать вас своей стрелой, от которой Вы вдруг начинаете получать чуственное удовольствие, как Тереза. Ваши дальнейшие действия? Будете распалять свою страсть дальше или прогоните Купидона?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 14.03.2018, 18:23:27
По христиански будет так: Свечу вносит Бог тогда, когда человек сам постарался хоть немного потрудиться в очищение своей души от тёмных страстей.

Я же не против. Я всего лишь к тому, что рвение не по разуму и невротизм может оказаться очень вредным. Есть и нечто большее. 

Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит;
тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда я вышел. И, придя, находит [его] незанятым, выметенным и убранным;
тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого.


Если дом незанят - очищать бесполезно.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 14.03.2018, 18:29:13
Я же не против. Я всего лишь к тому, что рвение не по разуму и невротизм может оказаться очень вредным. Есть и нечто большее. 

Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит;
тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда я вышел. И, придя, находит [его] незанятым, выметенным и убранным;
тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого.


Если дом незанят - очищать бесполезно.
Эта притча о том человеке, кто очистил свою душу, но потом вдруг сорвался и нагрешил, как и прежде. Вот тогда в него вселяется в 7 раз больше духов. Но! это если он не покается. Покаяние выгоняет и этих 7 духов.

Вы считаете, что ваш дом незанят и потому чистить его от страстей не надо?  :)
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 14.03.2018, 18:30:53
Вот Павел вам вопрос: вот вы делаете добрые дела, и тут к вам является ангелочек с видом Купидона и начинает тыкать вас своей стрелой, от которой Вы вдруг начинаете получать чуственное удовольствие. Ваши дальнейшие действия? Будете распалять свою страсть дальше или прогоните Купидона?

Меня не вдохновляют купидоны. А попробуй меня кто стрелой ткнуть -- так я и треснуть же могу. Не советую.  :D
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 14.03.2018, 18:32:26
Вы считаете, что ваш дом незанят и потому чистить его от страстей не надо?  :)

Я считаю, что лучше его все-таки занять наконец, чем постоянно чистить. Просто продуктивней. И времени на всякие мыслишки меньше остается.
Именно эта постоянная ассенизация может привести к развитию очень нехороших именно психически вещей. Я не против чистки. Но в меру. Делать ее основополагающей целью, ради которой свет сошелся клином... На сегодняшний день считаю неправильным.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 14.03.2018, 19:02:12
Я считаю, что лучше его все-таки занять наконец, чем постоянно чистить. Просто продуктивней. И времени на всякие мыслишки меньше остается.
Именно эта постоянная ассенизация может привести к развитию очень нехороших именно психически вещей. Я не против чистки. Но в меру. Делать ее основополагающей целью, ради которой свет сошелся клином... На сегодняшний день считаю неправильным.
Так понимаете в чём дело, Бог заносит свечу тогда, когда вы потрудитесь по уборке. С этим вы, кстати, согласились.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 14.03.2018, 19:02:38
Эта притча о том человеке, кто очистил свою душу, но потом вдруг сорвался и нагрешил, как и прежде. Вот тогда в него вселяется в 7 раз больше духов. Но! это если он не покается. Покаяние выгоняет и этих 7 духов.

Некоторое противоречие.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 14.03.2018, 19:04:32
Меня не вдохновляют купидоны. А попробуй меня кто стрелой ткнуть -- так я и треснуть же могу. Не советую.  :D
Ну вот видите, а почему тогда вы считаете, что Тереза поступила правильно? И она, кстати, советовала всем людям (в том числе и вам) поступать, как сама.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 14.03.2018, 19:05:14
Некоторое противоречие.
Какое?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 14.03.2018, 19:08:53
Так понимаете в чём дело, Бог заносит свечу тогда, когда вы потрудитесь по уборке. С этим вы, кстати, согласились.

А понимаете, что трудиться над этой уборкой можно вечно и бесконечно, не поднимаясь с колен вообще. А свеча так и не будет зажжена.
Я против излишнего самозакапывания. оттуда не откопаться потом.

Вывалить на несчастную Терезу наши рассуждения о... Дело же не в ней. Кто из нас ее видел? Кто знает подлинно ее жизнь?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 14.03.2018, 19:11:39
Ну вот видите, а почему тогда вы считаете, что Тереза поступила правильно? И она, кстати, советовала всем людям (в том числе и вам) поступать, как сама.

Потому что я не Тереза и никогда ей не буду. Что она думала, что она считала нужным, в чем каялась и нет - я не знаю. А обвинить кого угодно можно в чем угодно. Мы же не серцеведы.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 14.03.2018, 19:14:35
Какое?

Очистить свою душу и есть покаяться.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 14.03.2018, 19:43:07
Потому что я не Тереза и никогда ей не буду. Что она думала, что она считала нужным, в чем каялась и нет - я не знаю. А обвинить кого угодно можно в чем угодно. Мы же не серцеведы.
Так, а как же "духовность" чуственных наслаждений Терезы? Вы утверждали, что они духовны. И...отказываетесь от них! Вам такая духовность и даром не нужна?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 14.03.2018, 19:44:26
Очистить свою душу и есть покаяться.
правильно! И если начали повторно грешить, и без покаяния, то вернётся уже не один дух, а семь.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Алекс. П от 14.03.2018, 20:32:15
Я вообще не о Терезе, а о том, что Вы видите в брачной страсти грех принципиально. Который якобы брак исправляет. Т.е. вообще-то влечение мужа к жене и жены к мужу это грех, но поскольку мы законные нам дозволено. Вот логика.
Нет не так! Не грех - "влечение мужа к жене и жены к мужу (в браке)" - «Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа» (1Кор.7:2)
А по точному, - Церковнославянский в текст - «Но блудодѣя́нiя рáди кíйждо свою́ женý да и́мать, и кáяждо [женá] сво­егó мýжа да и́мать» (1Кор.7:2)
здесь https://azbyka.ru/biblia/?1Cor.7:2
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Алекс. П от 14.03.2018, 20:51:39
На такую клевету и вопиющие глупости (все знают, что и в православии канонизируют людей, убивавших других на войне) отвечать невозможно.
Те нападали и в Крестовых походах латинских и до сих пор способствующее отбиранию Храмов Православных на Украине...
А Православии свято, - в виде защиты - это не убийство по сравнению с убийством, а защита от равзбойников против семей родных и Отечества Православного и святынь!
См., соотчетствующий ответ по св.Александру Невскому Ответ #124
здесь http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653906.msg10762280#msg10762280
А еще есть и други подобные святые в Православии...
Например, - преп.Илия Муромский чудотворец, защититель Св.Руси - мечем от набегов...
И видим даже сейчас, - «...храброго воина Илию Муромца в нетлении под покровом златым»
«Илья много лет состоял в дружине киевского князя Владимира Мономаха – был «первый богатырь во Киеве», не знавший поражений»
здесь в житии http://www.pravoslavie.ru/put/070101142808.htm
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Алекс. П от 14.03.2018, 21:02:51
А понимаете, что трудиться над этой уборкой можно вечно и бесконечно, не поднимаясь с колен вообще.
А свеча так и не будет зажжена.
Я против излишнего самозакапывания. оттуда не откопаться потом.

Вывалить на несчастную Терезу наши рассуждения о... Дело же не в ней. Кто из нас ее видел? Кто знает подлинно ее жизнь?
Нет. Когда зажигается свеча Христова в душе подвижника, - он себя видит еще грешнее в мелочах и недостойным, и хуже своих ближних вокруг!
Смотрим сравнение (Тереза... и святые во Христе Православные) в Ответе #114
здесь http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653906.msg10762255#msg10762255
А Тереза, да, действительно в этом смысле несчастная - хотя и видела себя святой...
И об этом свидетельствует что? - её житие..., как и о православных свидетельствует их житие тоже!
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Олег Рощин от 15.03.2018, 08:17:22
Олег, и к вам тот же вопрос: к вам является ангелочек с видом Купидона и начинает тыкать вас своей стрелой, от которой Вы вдруг начинаете получать чуственное удовольствие, как Тереза. Ваши дальнейшие действия? Будете распалять свою страсть дальше или прогоните Купидона?

Невозможно ответить на вопрос, который поэтические метафоры Терезы перекроил в такую пошлость.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 15.03.2018, 08:23:42
Нет не так! Не грех - "влечение мужа к жене и жены к мужу (в браке)" - «Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа» (1Кор.7:2)
А по точному, - Церковнославянский в текст - «Но блудодѣя́нiя рáди кíйждо свою́ женý да и́мать, и кáяждо [женá] сво­егó мýжа да и́мать» (1Кор.7:2)
здесь https://azbyka.ru/biblia/?1Cor.7:2

Ну если Вам жена нужна только во избежание блуда, я Вам крепко сочувствую.   :)  Жена как средство, чтобы узаконить свою страсть....
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 15.03.2018, 08:26:11
Так, а как же "духовность" чуственных наслаждений Терезы? Вы утверждали, что они духовны. И...отказываетесь от них! Вам такая духовность и даром не нужна?

Вполне возможно и духовны. Я не могу за нее отвечать, я не Тереза.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 15.03.2018, 08:30:44
Нет. Когда зажигается свеча Христова в душе подвижника, - он себя видит еще грешнее в мелочах и недостойным, и хуже своих ближних вокруг!

Повеситься можно от такой философии. Притом сразу же. Надо же постоянно думать о себе, ужас какой.

Я то полагал, когда зажигается свеча подвижника, он прежде думает о других притом в самом хорошем смысле. А о себе вообще никак не думает.
Времени не остается потому что.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 15.03.2018, 12:17:22
Повеситься можно от такой философии. Притом сразу же. Надо же постоянно думать о себе, ужас какой.

Я то полагал, когда зажигается свеча подвижника, он прежде думает о других притом в самом хорошем смысле. А о себе вообще никак не думает.
Времени не остается потому что.

Вот когда у вас зуб болит, вы сильно о других думаете? Так у грешника, который осознал свои грехи, болит душа, только ещё сильней. И вот парадокс, именно такое покаянное состояние души заставляет грешника сочустсвовать и переживать за других людей в контексте Божьей любви. Без этого, все ваши "думаю о других" - пустой звук эгоиста, который думает о комфорте своего Эго.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 15.03.2018, 12:21:59
Вполне возможно и духовны. Я не могу за нее отвечать, я не Тереза.

так вы за себя ответьте - нужна ли вам лично такая "духовность", когда Амур-Купидон тыкает копьём ваши внутренности, и вы тащитесь в экстазе?

Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 15.03.2018, 12:27:30
Вот когда у вас зуб болит, вы сильно о других думаете?

Я - нет, я так не умею. Очень жалею, что я так не могу. Но моя мама - да. Это объективный факт.

Насчет пустого звука эгоиста совершенно не согласен.
Эгоизм это как раз зацикленность на себе любимом, хоть в позитивную сторону, хоть в негативную, хоть еще как то.  Это и есть то самое эго. Чем выше эгоизм, тем больше таких мыслей. У меня такого полным-полно.


Представляйте, если б Лео Бокерия или, скажем тот же Лука Войно-Ясенецкий много думали о себе? А они ведь хирурги, у которых больных очередь. И думать должны о том, чтоб никто под ножом не умер.






Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 15.03.2018, 12:29:20
так вы за себя ответьте - нужна ли вам лично такая "духовность", когда Амур-Купидон тыкает копьём ваши внутренности, и вы тащитесь в экстазе?

А причем тут я до Терезы? Вы что ли хотите терезин опыт  на мой экстраполировать?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 15.03.2018, 12:43:15
А причем тут я до Терезы? Вы что ли хотите терезин опыт  на мой экстраполировать?

Потому, что если это Божья духовность и есть, то ваша душа-христианка должна такую духовность желать всеми силами!  Но если вы понимаете задним умом, что вам такая духовность нафиг не нужна, она вам противна, душа её не хочет, значит эта "духовность" не от Бога и душа-христианка её не принимает!

когда вы отвлечённо говорили про Терезу это одно, но как только я попросил лично вас встать на её место, примерить на себя её "духовность", вот тут и настал момент истины - вы запротестовали всеми фибрами своей души - вам такое не надо! Значит опыт Терезы не христианский, он не от Бога.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 15.03.2018, 12:45:57
Я - нет, я так не умею. Очень жалею, что я так не могу. Но моя мама - да. Это объективный факт.

Насчет пустого звука эгоиста совершенно не согласен.
Эгоизм это как раз зацикленность на себе любимом, хоть в позитивную сторону, хоть в негативную, хоть еще как то.  Это и есть то самое эго. Чем выше эгоизм, тем больше таких мыслей. У меня такого полным-полно.


Представляйте, если б Лео Бокерия или, скажем тот же Лука Войно-Ясенецкий много думали о себе? А они ведь хирурги, у которых больных очередь. И думать должны о том, чтоб никто под ножом не умер.
Смотря на чём зациклин. Если на комфорте это одно, если о грехах - это другое, это по христиански. Ведь пророк Иоанн говорил - покайтесь! Христос говорит - покайтесь! а как покаятся, если не смотришь вглубь себя?

св.Лука - конечно думал о своих грехах, ведь он был православный. И плачь о своих грехах, делает человека более человечным по отношению к другим людям. Это закон христианства.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 15.03.2018, 12:49:38
Потому, что если это Божья духовность и есть, то ваша душа-христианка должна такую духовность желать всеми силами!  Но если вы понимаете задним умом, что вам такая духовность нафиг не нужна, она вам противна, душа её не хочет, значит эта "духовность" не от Бога и душа-христианка её не принимает!

Моя душа не принимает очень многого. Святая Мастридия, к примеру, ослепила себя веретеном, после того как один юноша сказал, что у нее красивые глаза. (Есть вроде версия, что он ее домогался не могу понять).

Я не уверен, что этот опыт универсально подходит всем на свете людям. Для меня такой опыт довольно странен и даже, если хотите, дик.

Но это несомненно опыт святой Мастридии и я не могу ее судить, это ее отношения с Богом. Меня там рядом не стояло.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 15.03.2018, 12:51:12
Невозможно ответить на вопрос, который поэтические метафоры Терезы перекроил в такую пошлость.

Т.е. вы считаете, что Купидон не тыкал внутренности Терезы? Но сами католики с вами не согласятся.

 
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 15.03.2018, 12:56:42
Смотря на чём зациклин. Если на комфорте это одно, если о грехах - это другое, это по христиански.

Ребята, имхо... Простите.

На себе не надо быть зацикленным. Это такой же эгоизм. И чем раньше человек оборвет эту зацикленность на себе, тем лучше. Как именно выражается эта зацикленность, абсолютно не важно. Бьешься ли ты об стену лбом или кичишься - ты все равно думаешь о себе.  У Януша Корчака - какие замечательные книги. И как мало там его и как много там других.

Я так не умею.  :'( :'( :'(
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 15.03.2018, 12:58:10
Моя душа не принимает очень многого. Святая Мастридия, к примеру, ослепила себя веретеном, после того как один юноша сказал, что у нее красивые глаза. (Есть вроде версия, что он ее домогался не могу понять).

Я не уверен, что этот опыт универсально подходит всем на свете людям. Для меня такой опыт довольно странен и даже, если хотите, дик.

Но это несомненно опыт святой Мастридии и я не могу ее судить, это ее отношения с Богом. Меня там рядом не стояло.
Проколоть себе глаза - это не духовность. Духовность то, что побудило её это сделать - сильное желание не грешить. Вот эта духовность прекрасна - и Вы и я желаем себе такой духонвости - не грешить, чтое есть силы. Значит она от Бога, душа её принимает с радостью!
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 15.03.2018, 12:59:44
Проколоть себе глаза - это не духовность. Духовность то, что побудило её это сделать - сильное желание не грешить.

Так она и не грешила. От слова совсем. Вы бы прокололи себе глаза, если бы кто-то сказал, что они у Вас красивы?

Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 15.03.2018, 13:00:27
Ребята, имхо... Простите.

На себе не надо быть зацикленным. Это такой же эгоизм. И чем раньше человек оборвет эту зацикленность на себе, тем лучше. Как именно выражается эта зацикленность, абсолютно не важно. Бьешься ли ты об стену лбом или кичишься - ты все равно думаешь о себе.  У Януша Корчака - какие замечательные книги. И как мало там его и как много там других.

Я так не умею.  :'( :'( :'(
Вы просто не знаете Православие. Вы привели пример св.Лука - он был зациклен на своих грехах, каялся в них и стал святым и лучшим врачём на планете! Вы против такой зацикленности, которая делает человека святым и лучшим врачём?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 15.03.2018, 13:02:01
Вот эта духовность прекрасна - и Вы и я желаем себе такой духонвости - не грешить, чтое есть силы. Значит она от Бога, душа её принимает с радостью!

Вы желаете проколоть себе глаза, потому что кто-то говорит, что они у Вас красивы. Извините, я пока такого не желаю.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 15.03.2018, 13:04:02
Так она и не грешила. От слова совсем. Вы бы прокололи себе глаза, если бы кто-то сказал, что они у Вас красивы?
Так её хотели совратить, слабую девушку. Я не смог бы. Но желание её, подвигнутое на такой поступок - прекрасен, духовен и достоин подражания - держаться от блуда всеми силами.

сравните с Терезой - вместо того, чтобы проколоть себе глаза, чтоб не видеть Купидона, она с ним блудила, отдалась блудной страсти.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 15.03.2018, 13:06:58
Вы желаете проколоть себе глаза, потому что кто-то говорит, что они у Вас красивы. Извините, я пока такого не желаю.

Нет, нет проколоть глаза, а держаться от блуда, что есть сил. Лишить себя глаз, чтоб не грешить, способен только святой, исполнив пожелание Христа - "вырви глаз, если он соблазняет тебя, отсеки руку, если она соблазняет тебя".
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 15.03.2018, 13:07:49
Вы просто не знаете Православие. Вы привели пример св.Лука - он был зациклен на своих грехах, каялся в них и стал святым

А по моему он был "зациклен" на Боге и своих больных.

А Вы представьте - простоять хирургом по 4 часа в душном, откровенно неудобном халате, под светом жарких рефлекторов.  При этом надо думать, что в Божьих и твоих руках человеческая жизнь. И нет у тебя никакого времени думать о себе любимом. Потому что ты свой взгляд устремляешь, то на Небо, то на скальпель, то на больного. Это святость и это вера.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 15.03.2018, 13:10:26
Так её хотели совратить, слабую девушку. Я не смог бы. Но желание её, подвигнутое на такой поступок - прекрасен, духовен и достоин подражания - держаться от блуда всеми силами.

Так в том то и дело, грешит же не она, а юноша. Он найдет себе другую. И будет так же грешить.

Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 15.03.2018, 13:13:39
А по моему он был "зациклен" на Боге и своих больных.

А Вы представьте - простоять хирургом по 4 часа в душном, откровенно неудобном халате, под светом жарких рефлекторов.  При этом надо думать, что в Божьих и твоих руках человеческая жизнь. И нет у тебя никакого времени думать о себе любимом. Потому что ты свой взгляд устремляешь, то на Небо, то на скальпель, то на больного. Это святость и это вера.
Так о чём я и говорю - человек зацикленный на своих грехах, зациклен и на Боге, как на Лекаре от грехов, и зациклен на людях из-за огромной любви, которую дарит ему Бог, за его покаяния о грехах.

Если человек не думает о своих грехах, то Бог ему не дарит свою свечу и любовь к людям. Это закон христианства.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 15.03.2018, 13:15:04
Так о чём я и говорю - человек зацикленный на своих грехах,

А какая разница, на чем именно ты зациклен, если ты все равно зациклен на себе?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 15.03.2018, 13:16:43
Так в том то и дело, грешит же не она, а юноша. Он найдет себе другую. И будет так же грешить.

Так если бы она не узевечила себя, то юноша её бы совратил и она поддалась бы на его ласки - и согрешила бы. Это происходит сплошь и рядом, когда девушки поддаются напору пылких юношей. И вот чтобы он отстал от неё и не совратил в блуд, она и покалечила себя.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 15.03.2018, 13:20:36
А какая разница, на чем именно ты зациклен, если ты все равно зациклен на себе?
Большая разница! Если зациклин на своём Эго и красоте (самолюбование) - это грех. Если о грехах, это благо, так как заставляет человека меняться в лучшую сторону и ему помогает Бог.

понимаете, когда зациклен на грехах, то зациклен не на себе, а на грехе, который не есть Ты. Грех это нечто чужеродное Тебе. Грех - это не Ты.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 15.03.2018, 13:21:03
Так если бы она не узевечила себя, то юноша её бы совратил и она поддалась бы на его ласки - и согрешила бы.

То есть она не думала о юноше, а думала о себе, так? Юноша найдет себе другую, с не менее красивыми глазами.
А получается:  греши ты там с кем угодно, только не со мной. Мне все равно, что ты грешен. Главное - самой остаться праведной.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 15.03.2018, 13:23:06
То есть она не думала о юноше, а думала о себе, так? Юноша найдет себе другую, с не менее красивыми глазами.
А получается:  греши ты там с кем угодно, только не со мной. Мне все равно, что ты грешен. Главное - самой остаться праведной.
Конечно нет! Святая думала о юноше, о его душе и спасла его душу этим поступком. Когда она изувечила себя, то юноша покаялся и стал монахом.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 15.03.2018, 13:23:44
Большая разница! Если зациклин на своём Эго и красоте (самолюбование) - это грех. Если о грехах, это благо, так как заставляет человека меняться в лучшую сторону и ему помогает Бог.

понимаете, когда зациклен на грехах, то зациклен не на себе, а на грехе, который не есть.

Тогда меня вообще в природе нет. Благо это не я. Грех это тоже не я.
Именно что на себе. Остальное - софистика.

Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 15.03.2018, 13:28:17
Конечно нет! Святая думала о юноше, о его душе и спасла его душу этим поступком. Когда она изувечила себя, то юноша покаялся и стал монахом.

Интересно. А если он бы не покаялся, а другую нашел?

Вот поэтому я не считаю этот опыт универсальным.


Если ты точно знаешь, что человек после такого покается - это одно. А если ты ничего такого не знаешь - совершенно другое выходит.

Поэтому нужно быть очень осторожным в таких вещах. Тереза думала то, что думала Тереза. И строить на этом универсальный опыт - опасно. Явно не всем такое подойдет, так же как не всем на пользу будет выкалывать себе глаза.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 15.03.2018, 14:41:36
Интересно. А если он бы не покаялся, а другую нашел?

Вот поэтому я не считаю этот опыт универсальным.


Если ты точно знаешь, что человек после такого покается - это одно. А если ты ничего такого не знаешь - совершенно другое выходит.

Поэтому нужно быть очень осторожным в таких вещах. Тереза думала то, что думала Тереза. И строить на этом универсальный опыт - опасно. Явно не всем такое подойдет, так же как не всем на пользу будет выкалывать себе глаза.
Если опыт Терезы не универсален в христианских истинах, и его нельзя применить к христианам, то он и не христианский. Опыт Мастридии в этом плане универсален и подаёт пример другим христианам- лучше выколоть себе глаза, чем впасть в смертный грех. Об этом учит и Христос.

Настоящий христианский опыт отличается от других нехристианских и бесовских, что он универсален в Истине и подаёт пример другим христианам.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 15.03.2018, 14:44:58
Тогда меня вообще в природе нет. Благо это не я. Грех это тоже не я.
Именно что на себе. Остальное - софистика.

Если вы себя полностью ассоциируете с грехом, то да, нет греха и Вас нет. Есть грех, то и Вы есть. :D
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 15.03.2018, 14:53:09
Настоящий христианский опыт отличается от других нехристианских и бесовских, что он универсален в Истине и подаёт пример другим христианам.

Не совсем так.

Ни один опыт не универсален, понимаете? Нет такой рецептуры - закрыл крышку, внутри покипело - получил спасение. И если не принимать во внимание индивидуальные качества каждого человека - получится огромный вред.

Представляете, молодая девушка в монастырь приходит и горит вся. Хочет искренне Богу послужить, прочитала много разных умных книг. А ее встречает старая игуменья и говорит - иди ка ты домой. Скоро ты родишь пятерых детей.

А если рассчитывать на готовые рецепты, мешая монашеское с мирским - будет кошмар.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 15.03.2018, 15:00:43
Не совсем так.

Ни один опыт не универсален, понимаете? Нет такой рецептуры - закрыл крышку, внутри покипело - получил спасение. И если не принимать во внимание индивидуальные качества каждого человека - получится огромный вред.

Представляете, молодая девушка в монастырь приходит и горит вся. Хочет искренне Богу послужить, прочитала много разных умных книг. А ее встречает старая игуменья и говорит - иди ка ты домой. Скоро ты родишь пятерых детей.

А если рассчитывать на готовые рецепты, мешая монашеское с мирским - будет кошмар.
Так я говорю, что опыт универсален в Истине, в заповедях и в том, что подаёт пример настоящей духовности (а не в рецептуре "как закрыть крышку") Опыт Терезы никакой пример подражания вообще не подаёт в нём нет никакой христианской истины. Наоборот, опыт Терезы подаёт анти-христианский пример: получать чуственное удовольствие вне законного брака, это уже анти-христианство. И значит тот кто выдавал себя за Христа в общение с Терезой, Им не являлся.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 15.03.2018, 15:03:13
он универсален в Истине и подаёт пример другим христианам.

Хорошо берем опыт Мастридии.

Девушка выкалывает себе глаза. Привыкший каждый день видеть ясноглазую красавицу юноша, замечающий несчастную слепую, и понимающий что на самом деле это все из-за него,
в ту же ночь свивает себе петлю и вешается.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 15.03.2018, 15:11:33
Наоборот, опыт Терезы подаёт анти-христианский пример: получать чуственное удовольствие вне законного брака, это уже анти-христианство. И значит тот кто выдавал себя за Христа в общение с Терезой, Им не являлся.

Я считаю, что действительно нам очень опасно рассуждать о таких вещах, независимо от.
Если Тереза блудница - то Господь ее давно рассудил, а если она святая, то что я буду делать тогда?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 15.03.2018, 16:10:17
Я считаю, что действительно нам очень опасно рассуждать о таких вещах, независимо от.
Если Тереза блудница - то Господь ее давно рассудил, а если она святая, то что я буду делать тогда?
Если она святая, то берите её духовность и ставьте себе в пример, если вы христианин! Не хотите? Тогда она не святая.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 15.03.2018, 16:11:50
Хорошо берем опыт Мастридии.

Девушка выкалывает себе глаза. Привыкший каждый день видеть ясноглазую красавицу юноша, замечающий несчастную слепую, и понимающий что на самом деле это все из-за него,
в ту же ночь свивает себе петлю и вешается.
А это уже была бы другая история, не от Бога и не со святой. У Бога всё кончается хорошо, со спасением душ.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 15.03.2018, 16:33:47
Если она святая, то берите её духовность и ставьте себе в пример, если вы христианин! Не хотите? Тогда она не святая.

Да я понятия не имею святая она или нет.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 15.03.2018, 16:36:59
А это уже была бы другая история, не от Бога и не со святой. У Бога всё кончается хорошо, со спасением душ.

Я просто полагаю, что опыт у всех разный и жесткая экстраполяция вредит. Иначе уже давно был бы самоучитель: "Как стать святым за ..... часа".
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Бухаров Сергей от 15.03.2018, 17:06:55
Я просто полагаю, что опыт у всех разный и жесткая экстраполяция вредит. Иначе уже давно был бы самоучитель: "Как стать святым за ..... часа".
"Подражайте мне, как я Христу" - вот такой принцип.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 15.03.2018, 17:20:38
Если она святая, то берите её духовность и ставьте себе в пример, если вы христианин! Не хотите? Тогда она не святая.

Просто рассуждать о том, кто святой, а кто - нет из-за правомочности или нет некоторых  личных примеров нельзя. Все очень и очень специфично.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 15.03.2018, 17:22:36
"Подражайте мне, как я Христу" - вот такой принцип.

Ну пусть она разбирается с этим сама. Почему мы, сидя на диване, должны на основании этого делать вывод - святой человек или нет.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Бухаров Сергей от 15.03.2018, 17:46:03
Ну пусть она разбирается с этим сама. Почему мы, сидя на диване, должны на основании этого делать вывод - святой человек или нет.
Потому, что нам надо понять, с кого брать пример, а с кого - нет. Кому подражать, а кому - нет.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 15.03.2018, 17:53:23
Потому, что нам надо понять, с кого брать пример, а с кого - нет. Кому подражать, а кому - нет.

Я и некоторым юродивым не могу подражать и Мастридии тоже. Мне дико  - выкалывать себе глаза, потому что они понравились другому. И советовать такое, я тоже никому не могу, потому что это огромной ответственности совет. Чтоб такое советовать - самому не меньше святым надо быть - знать кому посоветовать.

 Не потому, что это примеры плохие, а потому что не всем такой опыт подходит реально. Реально он подходит как раз очень немногим. И если этого не понимать - будет кошмар.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Бухаров Сергей от 15.03.2018, 18:00:52
Я и некоторым юродивым не могу подражать и Мастридии тоже. Мне дико  - выкалывать себе глаза, потому что они понравились другому. И советовать такое, я тоже никому не могу, потому что это огромной ответственности совет. Чтоб такое советовать - самому не меньше святым надо быть - знать кому посоветовать.

 Не потому, что это примеры плохие, а потому что не всем такой опыт подходит реально. Реально он подходит как раз очень немногим. И если этого не понимать - будет кошмар.
А зачем вы выбираете крайние значения? Апостолу Павлу вы согласны подражать? Впрочем, ему ведь голову отсекли за исповедание Христа..., наверное тоже черезчур  для вас покажется.. Но, все же, получше без глаз остаться, чем без головы, а? Или на что вы вообще готовы решиться?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 15.03.2018, 18:07:18
Но, все же, получше без глаз остаться, чем без головы, а?

Если уж так рассуждать, я бы предпочел без головы. Я не представляю как можно без глаз остаться, я бы в первый же день просто с ума сошел. Впрочем это человеческое мнение.
Не знаю. Но всерьез советовать в таких вещах я бы стал только то, на что сам бы был готов решиться.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Бухаров Сергей от 15.03.2018, 18:11:21
Если уж так рассуждать, я бы предпочел без головы. Я не представляю как можно без глаз остаться, я бы в первый же день просто с ума сошел. Впрочем это человеческое мнение.
Не знаю. Но всерьез советовать в таких вещах я бы стал только то, на что сам бы был готов решиться.
Спаси, Господи! Павел! Поэтому и мы так тщательно относимся к тому, чей опыт можно советовать, а чей - нет.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 15.03.2018, 18:21:03
Спаси, Господи! Павел! Поэтому и мы так тщательно относимся к тому, чей опыт можно советовать, а чей - нет.

Советовать я могу только свой опыт и то очень и очень немногий и относительно немногим людям. А советовать чей-то чужой опыт... Это несколько демагогично. 

Тем более советовать совершить подвиг.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Бухаров Сергей от 15.03.2018, 18:29:45
Советовать я могу только свой и то очень и очень немногий. А советовать чей-то чужой опыт... Это несколько демагогично. 

Тем более советовать совершить подвиг.
Не знаю..., а я вот могу опыт апостола Павла советовать. Или опыт епископа Феофана. Или опыт Романа сладкопевца. Или опыт Евгения Родионова.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 15.03.2018, 18:37:26
Не знаю..., а я вот могу опыт апостола Павла советовать. Или опыт епископа Феофана. Или опыт Романа сладкопевца. Или опыт Евгения Родионова.

Я не могу. Ап. Павел был девственником, что не всем подойдет и даже он сам это прекрасно понимал, писал: не имею на то повеления Господня, но даю совет. И потом советовать чужое, это очень легко. Большинство по дороге в Дамаск сломаются и пойдут совершенно не туда. Есть гораздо более простые вещи, может быть не такие грандиозные, но менее опасные.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Бухаров Сергей от 15.03.2018, 18:49:01
Я не могу. Ап. Павел был девственником, что не всем подойдет и даже он сам это прекрасно понимал, писал: не имею на то повеления Господня, но даю совет. И потом советовать чужое, это очень легко. Большинство по дороге в Дамаск сломаются и пойдут совершенно не туда. Есть гораздо более простые вещи, может быть не такие грандиозные, но менее опасные.
Ну вот, тем не менее, апостол Павел сам призывал подражать ему. И по поводу девственности, (которая не всем по душе подходит), тот же апостол не стесняясь советует: "если женитесь, то будете иметь скорбь по плоти, а мне вас жаль.."  И - "желаю чтобы все вы были как я".
  Но даже и без Павла, Господь призывал взять Крест на себя. Куда опасней-то? Никто отсюда живым не выйдет. Куда опасней-то?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 15.03.2018, 18:54:37
Господь призывал взять Крест на себя. Куда опасней-то?

Вы же понимаете Кем надо быть, чтоб такое советовать? Кроме того с крестом гораздо труднее. Он как раз у каждого свой. Его же наши советы не определяют.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Бухаров Сергей от 15.03.2018, 19:06:05
Вы же понимаете Кем надо быть, чтоб такое советовать? Кроме того с крестом гораздо труднее. Он как раз у каждого свой. Его же наши советы не определяют.
Ну, кем надо быть, боюсь предположить..., Павел?  Последователем Христа, взявшим на себя Крест?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 15.03.2018, 19:11:11
Ну, кем надо быть, боюсь предположить..., Павел?  Последователем Христа, взявшим на себя Крест?

Надо быть Христом.

Дай Бог слепцам глаза вернуть
И спины выпрямить горбатым,
Дай Бог быть Богом! Хоть чуть-чуть!
Но быть нельзя чуть-чуть распятым.

(Евтушенко)

ИМХО.

Мне почему-то кажется -  неси свой крест - это больше "не ропщи на жизнь". Тут все гораздо тоньше, мне кажется. Он не требует подвига, Он хочет, чтобы мы достойно принимали то что есть.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Бухаров Сергей от 15.03.2018, 19:18:19
Надо быть Христом.

Дай Бог слепцам глаза вернуть
И спины выпрямить горбатым,
Дай Бог быть Богом! Хоть чуть-чуть!
Но быть нельзя чуть-чуть распятым.

(Евтушенко)

ИМХО.

Мне почему-то кажется -  неси свой крест - это больше "не ропщи на жизнь". Тут все гораздо тоньше, мне кажется. Он не требует подвига, Он хочет, чтобы мы достойно принимали то что есть.
А что у нас есть, Павел? Даже ведь Евтушенко вопиет:"Но быть нельзя чуть-чуть распятым"!  Ну какое тут "не требует подвига"?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 15.03.2018, 19:23:00
А что у нас есть, Павел? Даже ведь Евтушенко вопиет:"Но быть нельзя чуть-чуть распятым"!  Ну какое тут "не требует подвига"?

Если хотите быть именно Богом - да.  :)

Я не могу другого момента понять:

1) Если хочешь быть совершенным, продай имение свое и следуй за Мною. (Эпизод с богатым юношей)

2) Итак будьте совершенны, как Отец ваш Небесный совершен!

Совершенство это просьба или требование, как думаете?

Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Бухаров Сергей от 15.03.2018, 19:30:27
Если хотите быть именно Богом - да.  :)

Я не могу другого момента понять:

1) Если хочешь быть совершенным, продай имение свое и следуй за Мною. (Эпизод с богатым юношей)

2) Итак будьте совершенны, как Отец ваш Небесный совершен!

Совершенство это просьба или требование, как думаете?
Когда вы чего-то ждете от любимого человека, это просьба, или требование? Это просьба, конечно..., настолько недопускающая отказа, что сильно похожа на требование!
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 15.03.2018, 19:34:32
Когда вы чего-то ждете от любимого человека, это просьба, или требование? Это просьба, конечно..., настолько недопускающая отказа, что сильно похожа на требование!

Ну это все-таки некоторая софистика. Кстати притча о богатом юноше толкуется как просьба о монашестве т..е требованием быть не может ибо не все вмещают.
Со вторым высказыванием я не знаю, поэтому и сравнил.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Бухаров Сергей от 15.03.2018, 19:42:03
Ну это все-таки некоторая софистика. Кстати притча о богатом юноше толкуется как просьба о монашестве т..е требованием быть не может ибо не все вмещают.
Со вторым высказыванием я не знаю, поэтому и сравнил.
Павел, если мы "не вмещаем" объективную реальность, то это наша проблема..., или объективной реальности?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 15.03.2018, 19:45:23
Павел, если мы "не вмещаем" объективную реальность, то это наша проблема..., или объективной реальности?


Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано,
ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.

Если Он требует совершенства, то Он требует от всех монашества, потому что монашество христианством почитается за совершенство.
Если Он не требует совершенства - это другое.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Бухаров Сергей от 15.03.2018, 20:00:36

Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано,
ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.

Если Он требует совершенства, то Он требует от всех монашества, потому что монашество христианством почитается за совершенство.
Если Он не требует совершенства - это другое.
"Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший".

Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Алекс. П от 16.03.2018, 02:19:59
Жанна д'Арк нападала в крестовых походах и способствовала отбиранию храмов на Украине? :o ???

Да... У нас - храбрые разведчики, у них - подлые шпионы.
Нет вы не тот смысл здесь увидели.
Придется подчеркивать и дополнять в скобках в моей цитате:
Те (католики) нападали и в Крестовых походах латинских и до сих пор способствующее (от католиков) - отбиранию Храмов Православных на Украине...
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Алекс. П от 16.03.2018, 03:10:48
Ну если Вам жена нужна только во избежание блуда, я Вам крепко сочувствую.   :)
Жена как средство, чтобы узаконить свою страсть....
Вы не поняли, что это свое, говорите Апостолу Павлу?
«Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа» (1Кор.7:2)
здесь https://azbyka.ru/biblia/?1Cor.7:2
По этому и сказано, - не грех - "влечение мужа к жене и жены к мужу (в браке)"
И конечно, я здесь нерасписал по поводу любви уважения и прочего, - что человек должен иметь ко всем ближним - и конечно и к жене своей!
«Но, во избежание блуда (по влечению по плоти), каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа» (1Кор.7:2) - говорит апостол.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Алекс. П от 16.03.2018, 03:21:22
Нет. Когда зажигается свеча Христова в душе подвижника, - он себя видит еще грешнее в мелочах и недостойным, и хуже своих ближних вокруг!
Смотрим сравнение (Тереза... и святые во Христе Православные) в Ответе #114
здесь http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653906.msg10762255#msg10762255
А Тереза, да, действительно в этом смысле несчастная - хотя и видела себя святой...
И об этом свидетельствует что? - её житие..., как и о православных свидетельствует их житие тоже!
Повеситься можно от такой философии. Притом сразу же. Надо же постоянно думать о себе, ужас какой.
Я то полагал, когда зажигается свеча подвижника, он прежде думает о других притом в самом хорошем смысле. А о себе вообще никак не думает.
Времени не остается потому что.
К этой "философии" - к этому житию, Господь ведет постепенно покаянием подвижника, и что бы не повредился крайностями, - прелестью и тем о чем вы тоже даже упомянули. - унынием и подобным.
А служение от собственного покаяния открывается... и правильное ирассуждение о греховности (повреждения) человека, на основе собственного повреждения.
По этому и снисхождение есть правильное к ближнему (на основе собственного пути) и иправильная любовь - а не воздыхающая в прелести чувств плотских, от поврежденной природы.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Павел Тихий от 16.03.2018, 08:57:12
И конечно, я здесь нерасписал по поводу любви уважения и прочего

Я знаю, что это его цитата, а так же знаю, что вопрос девства и брака один из самых сложных в христианстве.
Зря не расписали).  :)
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 17.03.2018, 04:49:56
Потому, что нам надо понять, с кого брать пример, а с кого - нет. Кому подражать, а кому - нет.

+++ Отлично сказано!
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 17.03.2018, 05:05:07
Я и некоторым юродивым не могу подражать и Мастридии тоже. Мне дико  - выкалывать себе глаза, потому что они понравились другому.
Вы плохо читали житие святой. Она лишила себя глаз не просто потому, что они просто нравились, а потому, что из-за глаз её сексуально домогался этот молодой человек и хотел совратить в блуд.

И советовать такое, я тоже никому не могу, потому что это огромной ответственности совет. Чтоб такое советовать - самому не меньше святым надо быть - знать кому посоветовать.

 Не потому, что это примеры плохие, а потому что не всем такой опыт подходит реально. Реально он подходит как раз очень немногим. И если этого не понимать - будет кошмар.
Это пример очень даже подходит для подражания ибо нам всем, кто так не может, он говорит - вы трусы! вы сохранность своей плоти ставите выше исполнения заповеди Бога! Вы трус Павел, и я трус. Мы с вами своё тело ставим выше, чем заповеди Бога. И эта святая обличает нас в этом.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Алекс. П от 18.03.2018, 05:06:55
Вы плохо читали житие святой. Она лишила себя глаз не просто потому, что они просто нравились, а потому, что из-за глаз её сексуально домогался этот молодой человек и хотел совратить в блуд.
 Это пример очень даже подходит для подражания ибо нам всем, кто так не может, он говорит - вы трусы! вы сохранность своей плоти ставите выше исполнения заповеди Бога!
Вы трус Павел, и я трус. Мы с вами своё тело ставим выше, чем заповеди Бога. И эта святая обличает нас в этом.
Ну такие лишения тоже не приветствуются Церковью и не рекамендуются и запрещаются даже!
Она, эта святая, могла это сделать имея разрешение "рекомендацию" свыше, иначе по прелести можно тоже всякое натворить и имея даже ложные извне - повеления тоже.
А толкования на Христово в Евангелии, - "...лучше вам вырвать - удалить" - смотрите у блаженного Феофилакта и у других, по смыслам и понятию сказанного.
Например Оптина Пустынь по толковнику Свт.Иоанна Златоуста http://bible.optina.ru/new:mf:05:29
Там же Блаж.Феофилакт Болгарский http://bible.optina.ru/new:mf:05:29#blazh_feofilakt_bolgarskij
Там же Свт.Афанасий Великий http://bible.optina.ru/new:mf:05:29#svt_afanasij_velikij
...и далее, см., справа толковники от св.отцов Церкви.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Аграфена7 от 22.03.2018, 02:34:50
А Мария Горетти  в 10 летнем возрасте нахально соблазняла молоденьких юношей. И вдруг святая! Антониетта Мео писала никому не нужные записки, причина - ничегониделание, и опять святая! Жанна Дарк была ведьмой. Мэтью Шепарда, гомосексуалиста вдруг объявили святым.......Где логика в объявлении всяких проходимцев святыми?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Прот.Рустик от 22.03.2018, 02:37:08
Жанна Дарк была ведьмой.
прошу доказательства сего утверждения
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Аграфена7 от 22.03.2018, 02:38:05
Неспроста во время церковного суда ее объявили ведьмой. Церковному суду я охотно верю.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Прот.Рустик от 22.03.2018, 02:49:58
Неспроста во время церковного суда ее объявили ведьмой. Церковному суду я охотно верю.
Значит, доказательств нет.
учите историю, и узнаете, кто и за что её сжёг.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 22.03.2018, 06:01:56
Ну такие лишения тоже не приветствуются Церковью и не рекамендуются и запрещаются даже!
Она, эта святая, могла это сделать имея разрешение "рекомендацию" свыше, иначе по прелести можно тоже всякое натворить и имея даже ложные извне - повеления тоже.
А толкования на Христово в Евангелии, - "...лучше вам вырвать - удалить" - смотрите у блаженного Феофилакта и у других, по смыслам и понятию сказанного.
Например Оптина Пустынь по толковнику Свт.Иоанна Златоуста http://bible.optina.ru/new:mf:05:29
Там же Блаж.Феофилакт Болгарский http://bible.optina.ru/new:mf:05:29#blazh_feofilakt_bolgarskij
Там же Свт.Афанасий Великий http://bible.optina.ru/new:mf:05:29#svt_afanasij_velikij
...и далее, см., справа толковники от св.отцов Церкви.
Если вам будет "рекомендация свыше" вы так поступите? Я нет, ибо трус и сохранность своего тела ставлю выше заповедей Бога. И мне стыдно за себя, и святая для меня пример того подвига, когда заповедь Бога превыше бренного тела.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Алекс. П от 22.03.2018, 22:09:59
Если вам будет "рекомендация свыше" вы так поступите?
Я нет, ибо трус и сохранность своего тела ставлю выше заповедей Бога.
И мне стыдно за себя, и святая для меня пример того подвига, когда заповедь Бога превыше бренного тела.
Мне не будет рекомендации свяше на сие (но в отличии от вашей святости - по другому)! Скорее другому человеку против меня, может быть...
Я как обычно, прошу исправления своего. И мне стыдно за себя в этом ключе далее и далее. А не потому, что я себе не вырываю там что то.
А вот вырывать глаза себе и отрывать руки (как выделил синим у вас), нет такой заповеди буквальной от Бога, если вы не буквоед а живете по духу Евангелия...
Об этом было от святых в Ответе #243 вам здесь выше.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 23.03.2018, 05:21:04

А вот вырывать глаза себе и отрывать руки (как выделил синим у вас), нет такой заповеди буквальной от Бога, если вы не буквоед а живете по духу Евангелия...
Об этом было от святых в Ответе #243 вам здесь выше.
Это не заповедь, это пожелание или рекомендация, что лучше лишить себя части тела, чем нарушить заповедь.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Алекс. П от 23.03.2018, 06:05:04
Это не заповедь, это пожелание или рекомендация, что лучше лишить себя части тела, чем нарушить заповедь.
Это не заповедь и не рекомендация о лишении частей тела!
По поводу лишения тела поспорьте со святыми попробуйте в Ответе #243
Может скажете, что и скопцом надо будет стать "по рекомендации", что бы меньше бороться с блудом, или совсем что бы не иметь возможности сблудить, потому, что скопец?
Свт.Афанасий Великий, - «Идя путем непогрешительным и живоносным, исторгнем мы у себя соблазняющее око, но не чувственное (ибо и слепые прелюбодействуют), а мысленное»
Блаж.Феофилакт Болгарский, - «Слыша о глазе и руке, не думай, что это говорится о членах: ибо Он не прибавил бы: «правый» и «правая». Здесь говорится о тех, которые кажутся нашими друзьями и вредят нам. Так, юноша имеет распутных друзей и терпит от них вред. Оставь их, говорит Господь»
И другие св.отцы (все) о том же..., о борьбе с мыслию сокровенной по чувствам, и удаление от соблазна ко греху по заповеди, стяжая благодать.
Тем более и против Терез тоже конечно и иже с ними..., нашли с Кем наслаждаться чувственно - уже и не говорю как... и ждать Его пришествия для этого же....
Так сказать, удалились в монастырь (типа ангельская жизнь), и раздвинули зримые стены и там. И больное их воображение, настигнуло их и там.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: от 23.03.2018, 10:10:40
А Мария Горетти  в 10 летнем возрасте нахально соблазняла молоденьких юношей. И вдруг святая! Антониетта Мео писала никому не нужные записки, причина - ничегониделание, и опять святая! Жанна Дарк была ведьмой. Мэтью Шепарда, гомосексуалиста вдруг объявили святым.......Где логика в объявлении всяких проходимцев святыми?

Вам не стыдно ложь писать? Мария Горетти никого не соблазняла, она чистая была, прославлена она в лике святых за то что сохранила свою девственную чистоту ценой своей жизни и простила своего убийцу, умирая от ножевых ранений. Антониетта, для ее возраста (ей шесть лет было) все время думать о Боге, терпеть раковую болезнь, потерю своей ноги считать жертвой Иисусу, иметь святые видения. Вам не стыдно оговаривать этих людей? Мэтью Шепард нигде не упоминается в контексте христианства, про якобы его канонизацию вообще нигде не упоминается, он даже просто нигде не упоминается на католических ресурсах.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Аграфена7 от 24.03.2018, 03:02:41
Вам не стыдно ложь писать? Мария Горетти никого не соблазняла, она чистая была, прославлена она в лике святых за то что сохранила свою девственную чистоту ценой своей жизни и простила своего убийцу, умирая от ножевых ранений. Антониетта, для ее возраста (ей шесть лет было) все время думать о Боге, терпеть раковую болезнь, потерю своей ноги считать жертвой Иисусу, иметь святые видения. Вам не стыдно оговаривать этих людей? Мэтью Шепард нигде не упоминается в контексте христианства, про якобы его канонизацию вообще нигде не упоминается, он даже просто нигде не упоминается на католических ресурсах.

Помимо Антониетты Мео очень много детей умирает в хосписах и никто не объявляет их святыми, хотя мучаются они не меньше. Что касается видений, от из-за избытка лекарств еще и не такое увидишь! И не верю, что Мария Горетти, которая никого не соблазняла, вдруг едва не стала жертвой насильника. Прямо так вдруг ни с того ни с сего на нее сосед набросился?! Такого не бывает. Доминик Савио помогал людям, наставлял на путь истинный хулиганов. Ну и что? Я знаю людей, волонтеров, которые всю жизнь помогают людям и их никто не канонизирует. И таких, думаю, у католиков немало. И в католических святых я не верю. А теперь о распрекрасном Святом Валентине.
Император Клавдий II издал приказ: "молодые люди, годные для воинской службы, не имели права жениться (между собой !), так как это неблагоприятно отражалось на общем боевом духе армии".
Священник по имени Валентин пошел наперекор императору и продолжал свадебные церемонии для влюбленных (воинов-гомосексуалистов), за что и был приговорен к казни и уже посмертно был признан католиками как святой. День «святого» Валентина активно начали отмечать американские гомосексуалисты в 70-х годах, и именно в этот день они заключили первые официальные однополые браки. Ужас!
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Алекс. П от 24.03.2018, 04:52:24
(...) И в католических святых я не верю.
А теперь о распрекрасном Святом Валентине.
Император Клавдий II издал приказ: "молодые люди, годные для воинской службы, не имели права жениться (между собой !), так как это неблагоприятно отражалось на общем боевом духе армии".
Священник по имени Валентин пошел наперекор императору и продолжал свадебные церемонии для влюбленных (воинов-гомосексуалистов), за что и был приговорен к казни и уже посмертно был признан католиками как святой. День «святого» Валентина активно начали отмечать американские гомосексуалисты в 70-х годах, и именно в этот день они заключили первые официальные однополые браки. Ужас!
Спасибо заметил для себя:
А теперь о "распрекрасном Святом" Валентине.
Император Клавдий II издал приказ: "молодые люди, годные для воинской службы, не имели права жениться (между собой !), так как это неблагоприятно отражалось на общем боевом духе армии".
Священник по имени Валентин пошел наперекор императору и продолжал свадебные церемонии для влюбленных (воинов-гомосексуалистов), за что и был приговорен к казни и уже посмертно был признан католиками как святой. День «святого» Валентина активно начали отмечать американские гомосексуалисты в 70-х годах, и именно в этот день они заключили первые официальные однополые браки.
( Кто то опровергнет инфу...? )
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 24.03.2018, 05:23:01
Спасибо заметил для себя:
А теперь о "распрекрасном Святом" Валентине.
Император Клавдий II издал приказ: "молодые люди, годные для воинской службы, не имели права жениться (между собой !), так как это неблагоприятно отражалось на общем боевом духе армии".
Священник по имени Валентин пошел наперекор императору и продолжал свадебные церемонии для влюбленных (воинов-гомосексуалистов), за что и был приговорен к казни и уже посмертно был признан католиками как святой. День «святого» Валентина активно начали отмечать американские гомосексуалисты в 70-х годах, и именно в этот день они заключили первые официальные однополые браки.
( Кто то опровергнет инфу...? )
Это не инфа, это бред :).  В католичестве браки между гомосеками никогда не заключались. Приказ Клавдия был против женитьбы новобранцев ("между собой" - это бредовая выдумка), так как женатый солдат всегда хочет убежать из армии к своей жене. Валентин не подчинился светским властям, поэтому и был казнён.

Вот в чём здесь святость, действительно не понятно. В нарушение светских законов? Но Христос призывал выполнять светские законы, а не нарушать, отдать Кесарю кесарево. Выходит, что Валентина канонизировали за то, что он нарушил заповедь Христа о подчинение светским властям. Вот это действительно факт.

 
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Игорь Соколов от 24.03.2018, 05:39:32
Это не заповедь и не рекомендация о лишении частей тела!
По поводу лишения тела поспорьте со святыми попробуйте в Ответе #243
Может скажете, что и скопцом надо будет стать "по рекомендации", что бы меньше бороться с блудом, или совсем что бы не иметь возможности сблудить, потому, что скопец?
Свт.Афанасий Великий, - «Идя путем непогрешительным и живоносным, исторгнем мы у себя соблазняющее око, но не чувственное (ибо и слепые прелюбодействуют), а мысленное»
Блаж.Феофилакт Болгарский, - «Слыша о глазе и руке, не думай, что это говорится о членах: ибо Он не прибавил бы: «правый» и «правая». Здесь говорится о тех, которые кажутся нашими друзьями и вредят нам. Так, юноша имеет распутных друзей и терпит от них вред. Оставь их, говорит Господь»
И другие св.отцы (все) о том же..., о борьбе с мыслию сокровенной по чувствам, и удаление от соблазна ко греху по заповеди, стяжая благодать.
Тем более и против Терез тоже конечно и иже с ними..., нашли с Кем наслаждаться чувственно - уже и не говорю как... и ждать Его пришествия для этого же....
Так сказать, удалились в монастырь (типа ангельская жизнь), и раздвинули зримые стены и там. И больное их воображение, настигнуло их и там.
+ не спорю. Всё так. Но иногда бывают обстоятельства, как у нашей святой. Когда выхода другого нет. Это кстати, перекликается с подвигом, когда человек, жертвуя телом, накрывает собой дзот, или гранату и спасает людей. В нашем случае святая спасает себя и юношу от духовной погибели. Ведь вполне возможно, что поддавшись блуду, эти девушка и юноша впали бы во все тяжкие, став блудниками до конца своих дней. И возможно такой ужасный, альтернативный путь ей и был открыт Богом. И надо было делать выбор - или или.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Денис Н.В. от 24.03.2018, 05:52:49
Спасибо заметил для себя:
А теперь о "распрекрасном Святом" Валентине.
Император Клавдий II издал приказ: "молодые люди, годные для воинской службы, не имели права жениться (между собой !), так как это неблагоприятно отражалось на общем боевом духе армии".
Священник по имени Валентин пошел наперекор императору и продолжал свадебные церемонии для влюбленных (воинов-гомосексуалистов), за что и был приговорен к казни и уже посмертно был признан католиками как святой. День «святого» Валентина активно начали отмечать американские гомосексуалисты в 70-х годах, и именно в этот день они заключили первые официальные однополые браки.
( Кто то опровергнет инфу...? )

Игорь Соколов опроверг, а Аграфена лжет.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Алекс. П от 24.03.2018, 06:22:00
Это не инфа, это бред :).  В католичестве браки между гомосеками никогда не заключались. Приказ Клавдия был против женитьбы новобранцев ("между собой" - это бредовая выдумка), так как женатый солдат всегда хочет убежать из армии к своей жене. Валентин не подчинился светским властям, поэтому и был казнён.

Вот в чём здесь святость, действительно не понятно. В нарушение светских законов? Но Христос призывал выполнять светские законы, а не нарушать, отдать Кесарю кесарево. Выходит, что Валентина канонизировали за то, что он нарушил заповедь Христа о подчинение светским властям. Вот это действительно факт.
Спасибо за ответ. Такие штучки и надо было уточнить.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Денис Н.В. от 24.03.2018, 06:30:41
Это не инфа, это бред :).  В католичестве браки между гомосеками никогда не заключались. Приказ Клавдия был против женитьбы новобранцев ("между собой" - это бредовая выдумка), так как женатый солдат всегда хочет убежать из армии к своей жене. Валентин не подчинился светским властям, поэтому и был казнён.

Вот в чём здесь святость, действительно не понятно. В нарушение светских законов? Но Христос призывал выполнять светские законы, а не нарушать, отдать Кесарю кесарево. Выходит, что Валентина канонизировали за то, что он нарушил заповедь Христа о подчинение светским властям. Вот это действительно факт.

В частности, говорится о том, что он отказался отречься от Христа перед императором Клавдием и был за это обезглавлен.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Алекс. П от 24.03.2018, 06:35:33
+ не спорю. Всё так. Но иногда бывают обстоятельства, (...) И возможно такой ужасный, альтернативный путь ей и был открыт Богом. И надо было делать выбор - или или.
Ну тут индивидуально и это так.
Я лиш заметил, чтот этот личный путь именно в этом случае, не позволяет добавить как путь "рекомендацию" и другим.
И уверен, если бы она начала бы проповедывать такой путь как "рекомендацию" другим, то и комиссия по канонизации воздержалась бы ее канонизировать.
Это мной было замечено лиш к вашему Ответу #242 на стр.13. По этому возник и от меня Ответ #243 и #252, на той же стр.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Денис Н.В. от 24.03.2018, 06:44:20
Кстати православные тоже почитают память священномученика Валентина Римлянина, пресвитера. Память 6 июля (по новому стилю 19 июля).
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Алекс. П от 24.03.2018, 06:56:35
Кстати православные тоже почитают память священномученика Валентина Римлянина, пресвитера.
Память 6 июля (по новому стилю 19 июля).
Точнее о пресвит.Валентине:
В цар­ство­ва­ние им­пе­ра­то­ра Клав­дия II (268–270)..., т.е., еще даже в первый век до I-Вселен.Собора Единой Христовой Апостольской Церкви...
И рассмотрев житие его -пресвитера Валентина Римлянина, причислили к лику священномученика!
Память 6/19 июля https://azbyka.ru/days/sv-valentin-rimljanin (второй абзац)
Полное мученическое житие у свт.Димитрия Ростовского https://azbyka.ru/otechnik/Dmitrij_Rostovskij/zhitija-svjatykh/568
(это поправка к моему Ответу #256)
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: от 24.03.2018, 08:41:39
Точнее о пресвит.Валентине:
В цар­ство­ва­ние им­пе­ра­то­ра Клав­дия II (268–270)..., т.е., еще даже в первый век до I-Вселен.Собора Единой Христовой Апостольской Церкви...
И рассмотрев житие его -пресвитера Валентина Римлянина, причислили к лику священномученика!
Память 6/19 июля https://azbyka.ru/days/sv-valentin-rimljanin (второй абзац)
Полное мученическое житие у свт.Димитрия Ростовского https://azbyka.ru/otechnik/Dmitrij_Rostovskij/zhitija-svjatykh/568

Суть в том, что это тот самый Валентин, о котором идет речь. Он является общим святым, как для католиков, так и для православных. То что он пресвитер (священник), я выше указал, да и священномученичество под собой подразумевает что мученик наделен священным саном, да и по логике, венчает же пресвитер, либо епископ, а про Валентина все знают что он был пресвитером и венчал тайно. Пострадал он при императоре Клавдии. Все это указывает именно на того самого Валентина, он был священником (пресвитером), был римлянином, пострадал при правлении императора Клавдия.

О нем еще можно прочитать в википедии - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Аграфена7 от 24.03.2018, 15:11:00
Что касается Жанны, изучала ее материалы, она была ведьмой, неспроста ее сожгли. А вот мнение святых отцов о католичестве. Святитель Московский Филарет (Дроздов):
«Папство подобно плоду, чья кора (оболочка) христианской церковности, унаследованной с древности, постепенно распадается, чтобы открыть его антихристианскую сердцевину».

Святитель Григорий Палама (ок.1360):
«Мы не примем вас в общение до тех пор, пока вы будете говорить, что Дух Свя­той исходит и от Сына».
(Творения святителя Григория Паламы.
Т. 1. Фессалоники, 1962. С. 26)

Преподобный Феодосии Печерский (1074):,
«Множеством ересей своих они (латиняне) всю землю обесчестили... Нет жизни вечной живущим в вере латинской».
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Денис Н.В. от 24.03.2018, 15:22:28

Преподобный Феодосии Печерский (1074):,
«Множеством ересей своих они (латиняне) всю землю обесчестили... Нет жизни вечной живущим в вере латинской».

Феодосий Печерский не имеет никакого отношения к т.н. завещанию. Автор этого текста - некий Феодосий Грек, который и жил-то позже.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Аграфена7 от 24.03.2018, 17:44:13
Была бы Жанна белой и пушистой, ее бы ведьмой не объявили. Дыма без огня не бывает.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Алекс. П от 24.03.2018, 18:07:50
Суть в том, что это тот самый Валентин, о котором идет речь. Он является общим святым, как для католиков, так и для православных.
(...)
О свящ-муч.Валентине разобрались!
А вот из жития преподобного нетленного Иова Почаевского (+28 октября 1651 г.), день рождения его около 1551 г., - и 100 лет прожил здесь.

К чему я о нем здесь в "католической" теме?
Именно потому, что он был подвижник собственного спасения во Христе и борец с католичеством и униатством и сектантством на Руси тоже!
Слушаем его славное житие, из за которого Бог сделал его нетленным (даже открывают гроб его каждое утро), и сделал Бог его Чудотворцем по всей Русской земле в его время жизни и до сих пор!
А житие его было с молитвой и в борьбе с католичеством, по этому поводу и печатную машину смастерил!
Выписка по житию преп.Иова Почаевского:
«Между тем в западной Руси по попущению Божию последовало тяжкое испытание для православной церкви. В 1566 г. в Польше и Литве появились иезуиты. Эти фанатические приверженцы католичества вместе с неразумными ревнителями по вере – польскими магнатами, начали преследовать православие и православных, вводить среди них унию, т. е. стараться обратить их в католичество. Православные христиане и их храмы предаваемы были поруганию. Только святые обители были убежищем и оплотом гонимому православию против ревнителей латинства. Поборник православия, Константин Константинович, князь Острожский и Дубенский, ввиду этого последнего обстоятельства обратил свое особенное внимание на внутреннее и внешнее благоустройство православных обителей и главным образом на поддержание в них духа истинно христианского православного монашества. Ему хотелось видеть в иноках, находящихся в этих обителях, истинных монахов, какими они должны быть по указаниям законоположников монашества, - людей в особенности твердых в вере и проводящих свои убеждения в жизнь,- т.е. людьми с полным соответствием слова, чувства и дела, стойких против соблазнов иноверия и ересей. Он желал сделать православные монастыри, находящиеся в его обширных владениях, рассадниками таких истинных представителей православного монашества, и противопоставить их, с одной стороны, протестантским общинам, с другой - католическим монашеским орденам и в особенности иезуитскому»

«Поставив на надлежащую высоту иноческую жизнь с внешней ее стороны и прилагая усердные старания к возвышению ее со стороны внутренней, духовной, неутомимый труженик и св. подвижник, игумен Иов, не останавливался на этом. Наплыв иноверцев, еретиков и сектантов, волновавших современное преп. Иову православное русское общество, указывал ему на новое поприще для его деятельности, которое он не считал для себя чуждым. Он был далек от той мысли, что игуменское звание обязывает его к попечению об одних лишь исключительно монастырских нуждах, хотя попечение о них считал первою своею обязанностью: он считал своим долгом стремиться к тому, чтобы вверенный ему монастырь не одною только добродетельной жизнью иноков поучал окружающее мирское общество, но и учительным словом, применительно к обстоятельствам и положению этого общества. Поэтому он приложил много усилий к обличению иезуитской проповеди, католичества, резко восставая против учения о совершении таинства Евхаристии на опресноках и защищая употребление квасного хлеба. Еще более усилий направил преподобный Иов к обличению протестантствующих сект, стараясь предохранить от них православное общество»

Киевский Собор - с преп.Иовом:
«Среди забот о благоустроении Почаевской обители и подвижнических трудов преподобный Иов находил время и для духовно-просветительской деятельности. Преподобный игумен Почаевский в 1628 г. принимал участие в Киевском Соборе, заставившем известного отступника от православия Мелетия Смотрицкого отречься от своих заблуждений. Вместе с другими лицами, присутствовавшими на соборе, Иов подписал соборное определение, в котором заявил, что он “твердо стоит в православной вере, не мыслит об отступлении в унию и под клятвою обещается не отступать и к тому же увещевать весь православный народ”»

«Со времени преподобного Иова утвержденная им обитель Почаевская испытала много бедствий. В особенности памятно для нее и никогда не изгладится из летописей ее одно: в период водворения унии в юго-западной России Почаевская обитель не устояла против униатов, и в 1720 г. была отнята ими у православных – здесь поселились униатские базилианские монахи. Во владении униатов православная обитель находилась до 1831 г. В этом году Почаевские базилианские монахи, за их возмутительное поведение во время польского мятежа и за возбуждение народа к восстанию, были удалены из Почаевской обители по повелению в Бозе почившего Императора Николая Павловича, и обитель возвращена православным. Первым настоятелем Почаевского монастыря, по переходе его к православным, был преосвященный епископ Волынский Амвросий...(...)»

«Преподобный Иов - в великой схиме Иоанн. Но завется в народе и на богослужениях всё же преп.Иов Почаевский.
Тело преподобного после погребения оставалось в земле семь лет.
Потом многие начали замечать исходивший из могилы его свет, и сам он трижды во сне являлся православному митрополиту Киевскому Дионисию Балабану и увещевал его открыть мощи, лежавшие под спудом.
В 1659 г. 8 августа митрополит Дионисий с архимандритом Феофаном и с братиею обители открыли гроб преподобного, и святые мощи его обретены были нетленными.
С подобающей честию, при многочисленном собрании народа, перенесены были они в великую церковь Живоначальной Троицы и положены в паперти.
С тех пор от мощей преподобного Иова потекли исцеления, о чем можно прочитать в его житии»
Житие преп.Иова Почаевского - Почаевская Лавра http://www.pochaev.org.ua/?pid=1379
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Аграфена7 от 24.05.2018, 23:31:17
Терезу из Лизьё непонятно за что канонизировали. Жаль, конечно, что она умерла от болезни в молодом возрасте. К сожалению, молодых и красивых умирает достаточно много, но это не повод для канонизации.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Пётр-68 от 04.06.2018, 08:08:48
Да, я пошел против Папы Римского. Это случилось потому, что я приехал в Ватикан и увидел крыши из золота. А потом услышал, как Папа говорит о том, что Церковь беспокоится о бедных детях… Но, черт возьми, продай крышу, сделай хоть что-нибудь.

Диего Армандо Марадона
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Дмитрий Андр. от 05.06.2018, 11:05:21
«Взять всё и поделить» (с), понятно.

Изумляет, как люди скоры на суд, с какой безапелляционностью они дают подобные «советы». Автор жульнического «гола от Бога», очевидно, не в курсе, сколько Католическая Церковь тратит на благотворительность.
Или можно сослаться на Шиндлера.
Ицхак Штерн: "Вы сделали так много".
Шиндлер: "Но я сделал недостаточно".
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Дмитрий Андр. от 05.06.2018, 21:08:17
Папа Франциск как раз и призывает к тому, чтобы делали больше. Просто странно и смешно читать, как какой-то футбольный суперстар гордо разрывает отношения с христианской Церковью потому, что её глава живёт в доме с золотой крышей.
Эх, как он посмел, этот футбольный суперстар.
Кстати, это у вас оговорка по Фрейду? Если глава Церкви живет в доме золотой крышей, то есть глава Церкви -- не Христос, но папа, то суперстар правильно поступил )))
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Катерина С. от 05.06.2018, 23:17:00
Да, я пошел против Папы Римского. Это случилось потому, что я приехал в Ватикан и увидел крыши из золота. А потом услышал, как Папа говорит о том, что Церковь беспокоится о бедных детях… Но, черт возьми, продай крышу, сделай хоть что-нибудь.

Диего Армандо Марадона
Угу, щас, все христианские конфессии отправились крыши и купола продавать, потому что футболист пожелал.
А вообще, вспоминается басня про слона и моську...
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Лиза.О от 05.06.2018, 23:35:29
Да, я пошел против Папы Римского. Это случилось потому, что я приехал в Ватикан и увидел крыши из золота. А потом услышал, как Папа говорит о том, что Церковь беспокоится о бедных детях… Но, черт возьми, продай крышу, сделай хоть что-нибудь.

Диего Армандо Марадона
А как он "пошел против Папы Римского"? Секту, что ли какую-то свою создал?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Дмитрий Андр. от 06.06.2018, 00:04:58
Да как он посмел, сын гордыни, вякнуть что-то против Церкви )))

А между тем сегодня не Средневековье.
Да даже и шут с ним, Средневековье или нет.
Совсем не важно, кто говорит. Важно, что говорят, правду ли говорят, истину ли.

И футболист сказал сущую правду: если купола — золотые, значит, слова о том, что Церковь беспокоится о бедных детях, — лицемерие, хотя бы частичное.

И правда остается правдой, кто бы ее ни говорил: футболист Марадонна, старшекласник Вася Пупкин или Барак Обама.
Как где-то написано, и камни возопиют, если надобно.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Лиза.О от 06.06.2018, 00:23:56
Как, интересно, выглядят золотые крыши в Ватикане? А то я не нашла в инете фото.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Аграфена7 от 06.06.2018, 01:25:36
Не знаю как насчет золотых крыш, но что в Ватикане самая большая коллекция порнографии находится, об этом писали неоднократно. Монтсеррат Грасес умерла от онкологии в молодом возрасте. Согласна, что она была очень благообразной и доброй девушкой. Но не думаю, что смерть от онкологии, пусть даже в молодом возрасте - повод для канонизации.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Лиза.О от 06.06.2018, 01:48:39
Не знаю как насчет золотых крыш, но что в Ватикане самая большая коллекция порнографии находится, об этом писали неоднократно.
:) Это, наверное, "утка" из желтой прессы.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Катерина С. от 06.06.2018, 06:50:47
Как, интересно, выглядят золотые крыши в Ватикане? А то я не нашла в инете фото.
Честно - без понятия. Была там 2 раза, и совершенно не запомнилось золотых крыш.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Олег Рощин от 06.06.2018, 06:55:41
Эх, как он посмел, этот футбольный суперстар.
Кстати, это у вас оговорка по Фрейду? Если глава Церкви живет в доме золотой крышей, то есть глава Церкви -- не Христос, но папа, то суперстар правильно поступил )))

Почему же оговорка? Глава всего христианства - Христос, но при этом можно сказать, что глава православной церкви - константинопольский патриарх, глава католической - папа, глава англиканской - архиепископ кентерберийский. Если не нравится слово «глава», можно заменить на «представитель» :)
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Олег Рощин от 06.06.2018, 07:01:10
Да как он посмел, сын гордыни, вякнуть что-то против Церкви )))

А между тем сегодня не Средневековье.
Да даже и шут с ним, Средневековье или нет.
Совсем не важно, кто говорит. Важно, что говорят, правду ли говорят, истину ли.

И футболист сказал сущую правду: если купола — золотые, значит, слова о том, что Церковь беспокоится о бедных детях, — лицемерие, хотя бы частичное.

И правда остается правдой, кто бы ее ни говорил: футболист Марадонна, старшекласник Вася Пупкин или Барак Обама.
Как где-то написано, и камни возопиют, если надобно.

То есть богатый человек, по-Вашему, не способен заботиться о бедных детях только потому, что он богат? И при чём тут, кстати, золотые купола? Давайте уже всю позолоту из картин выцарапаем, позакрываем все музеи - ведь они деньги стоят, могли бы отдать бедным. Вообще уберём всё декоративное из культуры?
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Олег Рощин от 06.06.2018, 07:03:36
Честно - без понятия. Была там 2 раза, и совершенно не запомнилось золотых крыш.

И я был, тоже не видел никакого золота. Кстати, православные храмы значительно более «золотые», как изнутри, так и снаружи. Ах, что бы Марадона сказал! :D
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Дмитрий Андр. от 06.06.2018, 10:36:52
То есть богатый человек, по-Вашему, не способен заботиться о бедных детях только потому, что он богат? И при чём тут, кстати, золотые купола? Давайте уже всю позолоту из картин выцарапаем, позакрываем все музеи - ведь они деньги стоят, могли бы отдать бедным. Вообще уберём всё декоративное из культуры?
Я ж не настаиваю. Пусть делают алмазные купола или бриллиантовые. Главное при этом почаще повторять "мы заботимся о детях".
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Дмитрий Андр. от 06.06.2018, 10:57:05
Почему же оговорка? Глава всего христианства - Христос, но при этом можно сказать, что глава православной церкви - константинопольский патриарх, глава католической - папа, глава англиканской - архиепископ кентерберийский. Если не нравится слово «глава», можно заменить на «представитель» :)
Нет, так сказать никак нельзя. Глава Православной Церкви -- Христос. Не богохульствуйте тут )))
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Sergiy_ от 06.06.2018, 18:02:13
Феодосий Печерский не имеет никакого отношения к т.н. завещанию. Автор этого текста - некий Феодосий Грек, который и жил-то позже.

Это ВЫ сказали, не подумавши? :)
Кто такое выдумал??? ;)
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Андрей Сосновский от 10.06.2018, 00:34:43
Это ВЫ сказали, не подумавши? :)
Кто такое выдумал??? ;)
Никто не выдумал. Это чистая правда. Св. Феодосий Печерский к моменту написания "завещания" уже умер.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Андрей Сосновский от 10.06.2018, 00:36:11
Не знаю как насчет золотых крыш, но что в Ватикане самая большая коллекция порнографии находится, об этом писали неоднократно.
А я читал, что на Рязанщине доят быков. Причём регулярно. И неоднократно.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Андрей Сосновский от 10.06.2018, 00:37:36
Да как он посмел, сын гордыни, вякнуть что-то против Церкви )))

А между тем сегодня не Средневековье.
Да даже и шут с ним, Средневековье или нет.
Совсем не важно, кто говорит. Важно, что говорят, правду ли говорят, истину ли.

И футболист сказал сущую правду: если купола — золотые, значит, слова о том, что Церковь беспокоится о бедных детях, — лицемерие, хотя бы частичное.

И правда остается правдой, кто бы ее ни говорил: футболист Марадонна, старшекласник Вася Пупкин или Барак Обама.
Как где-то написано, и камни возопиют, если надобно.
Да вот нет золотых куполов в Риме. Католики вообще не золотят крыши.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Sergiy_ от 10.06.2018, 09:51:16
Никто не выдумал. Это чистая правда. Св. Феодосий Печерский к моменту написания "завещания" уже умер.
Это ж сколько извилин в сером веществе и пядей во лбу, нужно иметь? ;D
Чтобы написать такое????? :o
Цитировать
Андрей Сосновский
Католик
Св. Феодосий Печерский к моменту написания "завещания" уже умер.

Феодосий Печерский не дожил до собственною рукою написанных слов????????????????????????? :-X
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Андрей Сосновский от 10.06.2018, 09:52:24
Это ж сколько извилин в сером веществе и пядей во лбу, нужно иметь? ;D
Чтобы написать такое????? :oФеодосий Печерский не дожил до собственною рукою написанных слов????????????????????????? :-X
Он умер за 40 лет до приписываемой ему антикатолической агитки.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Sergiy_ от 10.06.2018, 10:07:26
Он умер за 40 лет до приписываемой ему антикатолической агитки.
   Первым лжецом был сатана!
   Смотрим насколько верны Ваши слова?

Цитировать

1.
«…Другое послание Феодосиево к великому князю Изяславу гораздо важнее и рассуждает о вере варяжской, или латинской. Оно сохранилось в многочисленных списках, которые, впрочем, можно разделить на три фамилии, и везде усвояется преподобному Феодосию Печерскому Потому, хотя нельзя ручаться, что оно дошло до нас во всей своей первобытной целости, так как между фамилиями есть разности частию в порядке размещения, частию в количестве частей, но нет основания сомневаться в его подлинности. В этом послании преподобный Феодосий исчисляет князю разные отступления латинян от православной веры и их недобрые обычаи и затем учит его, как должно держать себя по отношению к латинской вере и ее последователям…»
(Митрополит Макарий; История Русской Церкви; Том 2; История Русской Церкви в период совершенной зависимости ее от константинопольского патриарха (988-1240); Глава III Духовное просвещение, учение и письменность).
Читать подробнее (http://www.sedmitza.ru/lib/text/435813/)

2.
«…Между тем как русские, едва ознакомившиеся со святою верою и просвещением из Греции, испытывали себя почти во всех родах духовной словесности, бывшие у нас в то время первосвятители-греки составляли писания преимущественно в двух родах – полемическом и каноническом. Первый род сочинений был тогда господствующим на всем Востоке по обстоятельствам времени: блюстители православия чувствовали нужду обличать заблуждения латынян, окончательно отторгшихся в половине XI в. от Вселенской Церкви и употреблявших все средства к совращению православных. Последний род сочинений казался необходимым собственно по обстоятельствам юной Русской Церкви, в которой еще многое надлежало благоустроить и, вообще, открывалось много новых случаев к частнейшему применению общих законов церковных. К писателям того и другого рода принадлежали наши тогдашние митрополиты: Георгий (ок. 1062-1077), Иоанн II (ок. 1077-1088) и Никифор (1104-1121).
Митрополит Георгий оставил после себя какое-то писание каноническое, которое еще существовало в XII в., но это писание до нас не дошло. Другое сочинение его против латынян до настоящего времени скрывалось в неизвестности, но недавно найдено нами в рукописном сборнике конца XV или начала XVI в. под заглавием «Георгия, митрополита Киевскаго, стязанье с латаною, вин числом 70». Георгием у нас назывался один только митрополит – современник преподобного Феодосия Печерского. И в самом содержании означенного сочинения не только нет ничего противного тому времени, напротив, что весьма замечательно, некоторые обвинения против латынян выражены почти теми же самыми словами, какими и в подобном сочинении преподобного Феодосия…».
   (Митрополит Макарий; История Русской Церкви; Том 2; История Русской Церкви в период совершенной зависимости ее от константинопольского патриарха (988-1240); Глава VII Отношение русской церкви к другим церквам и обществам религиозным).
Читать подробнее (http://www.sedmitza.ru/lib/text/435825/)


Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Андрей Сосновский от 10.06.2018, 10:12:31
Ошибается митрополит.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Sergiy_ от 10.06.2018, 20:59:13
Ошибается митрополит.
Ложь на святого раз!
Обвинение митрополита во лжи два!!
НЕ много ли на себя берете????? >:(
Цитировать
святитель Филарет Черниговский (Гумилевский)
Обзор русской духовной литературы
Читать в формате djvu.
https://azbyka.ru/otechnik/Filaret_Chernigovskij/obzor-russkoj-duhovnoj-literatury/
стр. 14:
г) Известны еще: ”Ответ Феодосия князю Изяславу о вере Варяжской” и другой ответ его о воскресном дне и о посте среды и пятка

Подробнее скачать и прочитать при желании.
  Ложь и клевета, возведенная на отца нашего Феодосия Печерского, является хулой на Духа Святаго, которая если не покаяться, не прощается ни в сем веке ни в будущем!!!
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Андрей Сосновский от 11.06.2018, 06:07:46
Ложь на святого раз!
Обвинение митрополита во лжи два!!
НЕ много ли на себя берете????? >:(
Подробнее скачать и прочитать при желании.
  Ложь и клевета, возведенная на отца нашего Феодосия Печерского, является хулой на Духа Святаго, которая если не покаяться, не прощается ни в сем веке ни в будущем!!!
Вы болеете.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Igors F.Upmanis от 11.06.2018, 11:32:28
Да вот нет золотых куполов в Риме. Католики вообще не золотят крыши.

  Интересно, что и на восточных православных храмах в Риме не видно золотых куполов. По крайней мере, в интернете за 10 минут не нашел
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Аграфена7 от 12.06.2018, 04:26:01
Многие католические святые и есть одна сплошная ложь! Чего стоит якобы мученица Лже-Маргарет, якобы мученица, а на самом деле, самозванка, безграмотная и очень наглая. Врала бы, объявив себя якобы воскресшей королевой, да хоть бы каплю мозгов имела. Девушке, за которую она себя выдавала было бы 17 лет, а этой бабище было явно за 40! И еще ее католики святой мученицей объявили, церковь возвели в ее честь!
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: от 12.06.2018, 06:58:27
Многие католические святые и есть одна сплошная ложь! Чего стоит якобы мученица Лже-Маргарет, якобы мученица, а на самом деле, самозванка, безграмотная и очень наглая. Врала бы, объявив себя якобы воскресшей королевой, да хоть бы каплю мозгов имела. Девушке, за которую она себя выдавала было бы 17 лет, а этой бабище было явно за 40! И еще ее католики святой мученицей объявили, церковь возвели в ее честь!
Не совсем так ...точнее совсем не так: :)
После сожжения Лже-Маргарет в Бергене возник и не менее сотни лет упорно держался культ святой мученицы Маргариты, дочери короля. Несмотря на запрещение епископа, люди упорно тянулись на место казни, чтобы поклониться её праху. 60 лет спустя на этом месте была выстроена церковь, вероятно, срубленная из дерева. Церковь быстро богатела, наследуя имущество по многочисленным купеческим завещаниям (последнее из которых датировано 1515 годом). Службы в ней шли до времени Реформации, когда среди прочих католических церквей Margarettkirchen, церковь Св. Маргариты-мученицы, была разрушена до основания
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: протодиакон Владимир от 12.06.2018, 18:47:26

  Ложь и клевета, возведенная на отца нашего Феодосия Печерского, является хулой на Духа Святаго, которая если не покаяться, не прощается ни в сем веке ни в будущем!!!

Сергий, никто на преподобного отца не клевещет. Просто, тот текст, который ему ранее приписывали, по современным исследованиям не является подлинным. То есть, похоже, он его не писал. Он не виноват, что его именем воспользовались недобросовестные борцы с католицизмом.
Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: Sergiy_ от 13.06.2018, 17:07:06
Сергий, никто на преподобного отца не клевещет. Просто, тот текст, который ему ранее приписывали, по современным исследованиям не является подлинным. То есть, похоже, он его не писал. Он не виноват, что его именем воспользовались недобросовестные борцы с католицизмом.
  Надеюсь Вам не нужно напоминать, кто был самым первым подтасовщиком и лжецом????? ;)
  Смотрим, на что ссылаются так называмые современные исследователи??? :)
Цитировать
«В современный литературе считается, что антилатинские сочинения, приписываемые преп. Феодосию, на самом деле относятся не к 11, а к 12 веку, адресованы они не князю Изяславу Ярославичу (1054-1078), а князю Изяславу Мстиславичу (1146-1154) и принадлежат перу монаха Феодосия Грека, что убедительно показал русский историк-эмигрант К.К.Висковатый, сотрудник Славянской библиотеки при Карловом университете в Праге: Висковатый К. К вопросу об авторе и времени написания "Слова к Изяславу о латинах" // Slavia. Praha, 1939. Т. 16, сс. 535-567; Подскальски Г. Богословская литература Киевской Руси, 988-1237 гг. т.1. Спб., 1996, сс. 294-296; Назаренко А. В. "Зело неподобно правоверным". Межконфессиональные браки на Руси в 11-12 вв. // Вестник истории, литературы и искусства. Том I, Москва 2005.

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=326685.msg4024060#msg4024060
Что об этом говорят митрополит Макарий Булгаков и святитель Филарет Черниговский (Гумилевский), приводилось выше!!!
 А вот, что они сообщают о монахе Феодосии:
   
Цитировать
   «…Из памятников письменности, какие существовали тогда в России, но до нас дошли в позднейших копиях, укажем для примера: а) на Слово святого Мефодия, епископа Патарского, о последних временах, которым пользовался еще преподобный Нестор в своей летописи под 1096 г.1420; б) на жития святого Константина, или Кирилла Философа, и брата его Мефодия, написанные их учениками и послужившие источником, откуда заимствовал тот же летописец свои известия об изобретении славянских письмен и переводе священных книг1421; в) на пять книг Моисеевых, писанных в Новгороде в 1136 г. и сохранившихся в списке XV в.1422, и г) на догматическое послание святого Льва, папы Римского, к Цареградскому патриарху Флавиану против ереси Евтихиевой, переведенное с греческого по поручению известного князя-инока Николы Святоши (1107 – 1142) незадолго пред его кончиною каким-то черноризцем Феодосием, который прибавил от себя к посланию предисловие и послесловие (Бодянск. Славяно-русск. сочин. в пергам. сборн. Царского. Чтен. М. истор. общ. 1848. № 7. Отд. 2. С. XV-XXII (262) и дал.) …».
(Макарий; История Русской Церкви; КНИГА 2. ТОМ 2. Состояние Русской Церкви от митрополита Илариона до избрания митрополита Климента Смолятича (1051 – 1147); Глава III. Духовное просвещение, учение и письменность).
Читать подробнее (http://www.sedmitza.ru/lib/text/435825/)

Цитировать
святитель Филарет Черниговский (Гумилевский)
Обзор русской духовной литературы
Читать в формате djvu.
https://azbyka.ru/otechnik/Filaret_Chernigovskij/obzor-russkoj-duhovnoj-literatury/
стр. 31-32:
  Сообщает, что этот инок Феодосий, был собеседником святого князя Николая, в мире Святослава, или Святоши, скончавшего в Печерской обители в 1142 году. Призываю же, раб твой инок Феодосий, моего патриарха молитвы, говорит Феодосий (в предисл.) Эти слова показывают, что Феодосий был грек из Цареграда, а не киевлянин. Язык его темный и неправильный, показывает тоже самое…
   Князь любил книги и по этой любви просил Феодосия от «Греческого языка переложить богомудрую и догматическую епистолию» св. Льва Римского…
  По всей вероятности, им же написано и «Житие св. Владимира» которое почти буквально взято из Несторовой летописи и несправедливо принималось за сочинение мниха Иакова…
И никаких свидетельств его причастности и писем к Изяславу о латинах, и рассуждениях о вере варяжской???????
   Вот поэтому-то ложь и клевета, возведенная на отца нашего Феодосия Печерского, является хулой на Духа Святаго, которая если не покаяться, не прощается ни в сем веке ни в будущем!!!



Название: Re: Это правда или ложь? О католических святых
Отправлено: протодиакон Владимир от 14.06.2018, 20:13:21
Хорошо, Сергий, на том и остановимся. Тема не о прп.Феодосии, а о католических святых. :)