Межконфессиональный и межрелигиозный диспут => Православие и иные христианские конфессии => Тема начата: Алекс. П от 05.03.2018, 17:26:31

Название: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Алекс. П от 05.03.2018, 17:26:31
Армянская Апостольская Церковь - ветвь Монофизитов или Православные?
(Тема заявленна в трех последовательных постах)
----
Тема приобрела нужное направление мысли - начиная от «Ответ #36 : 07.03.2018, 18:19:00»
от сюда http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg10756546#msg10756546
...и далее ниже и на 3-ю страницу далее...
--------

(...)
Хотя бы понимание таинств, разное у православных и протестантов. ( Не знаю, в ПЦ и ААЦ это понимание одинаковое? )
Отвечает по богословию отец Вадим Леонов после лекции, - "Кто такой Иисус Христос"
О Причастии, хороший и краткий ответ тут https://youtu.be/gTIz8aU_Xxs#t=1756 (от 29:15 до 30:25 минут)
И так как, правосланая догматика о Христе, серъезно отличается от сегодняшней Армянской (от ААЦ), то и причастие догматически отличается от ААЦ, связи с ихним богословием о Христе.
По этому, Армянская Церковь не входит в Правосланую Вселенскую Соборную и Апостольскую Церковь.
По этому, и Евхаристического общения Православной Церкви с Армянской Церквой, сейчас и давно нет, - из за Армянской ереси монофизитства.
Во Вселенской Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви (в Поместных - которых 15), - которые Едины и Православные, едина догматика - одна и та же!

(...)
А в-третьих, в Святой Православной ААЦ-и без всяких предворительных условий может причаститься любой человек из Апостольской Церкви! Т.е. как из Древневосточной Православной Церкви, также из Греко-Православной и Католической Церквей.
В истинной Церкви Христовой нет и быть не может духовного расизма!
В истинной? - это относительно Армянской?, - и при чем тут расизм??, ]если речь о истине!
Нет!! Армянская так сказать "Апостольская" ушла от Апостолького служения (в ересь) именно из за Монофизитства относительно Христа!
Давайте послушаем в видео, - историю этого скорбного акта в Армянской, - который (акт) длится и по сей день:
В Вопросах Ответах у догматиста Вадима Леонова, после лекции - "Кто такой Иисус Христос", есть хороший ответ по истории о монофизитстве ААЦ
здесь https://youtu.be/gTIz8aU_Xxs#t=407 (начнется от 6:40 слушать до 10:40)
А собственно сама лекция по догматическому богословию о Христе (Кто такой?), и именно о двух природах во Христе Бого-человеческой:
По учению IV-Вселенского Собора Халкидонского и по догматическому учению Вселенского Православия - Единой Св.Соборной и Апостольской Церкви
Интересная богословская Лекция https://youtu.be/-GKKFfG1xTg#t=1251 (начнется от 20:50, и до ...конца)
-- Понятно, что лекция общественная и краткая о Христе и по Соборам как о основных истинах, - для семинаристов тема объемнее.

Так что Иисус Христос, - Он по православной догматике - Богочеловек! - с остальными догматическими учениями об этом IV-Всел.Собора...
По простому говорим Он Бог, как бы вкратце! А о Его Богочеловечестве готовы дать ответ, о том, что Он истинный Бог и истинный Человек кроме греха по человечеству!
Вспомогательное в Вопросах - Ответах, по лекции о Христе:
Вопрос о нераздельности Христа по Божеству https://youtu.be/gTIz8aU_Xxs#t=765 (от 12:45 до 14 минут)
О вездесущности Христа как Бога Слова https://youtu.be/gTIz8aU_Xxs#t=1165 (от 19:25 до 20:35)
О Монофизитах и Миофизитах - разница https://youtu.be/gTIz8aU_Xxs#t=1236 (от 20:35 до 24:35)
О двух природах во Христе после Его Воскресения https://youtu.be/gTIz8aU_Xxs#t=1826 (от 30:25 до 32:20)
О подчинении Человеческой природы - Божественной, во Христе https://youtu.be/gTIz8aU_Xxs#t=2121 (от 35:25 до 37:30)

Еще вспомогательное:
Православие и Армянская Апостольская Церковь (краткий форум) https://azbyka.ru/forum/threads/pravoslavie-i-armjanskaja-apostolskaja-cerkov.16736
В чем разница между православием и армянским http://www.pravmir.ru/v-chem-raznica-mezhdu-pravoslaviem-i-armyanskim-xristianstvom
В последней ссылке, - "Отличается ли армянское направление монофизитства от других его видов?"
В последней ссылке, - "Ведется ли сейчас богословский диалог с Дохалкидонскими церквами?"
Название: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Алекс. П от 05.03.2018, 18:31:06
Дополнение - 1:
----
Тема приобрела нужное направление мысли - начиная от «Ответ #36 : 07.03.2018, 18:19:00»
от сюда http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg10756546#msg10756546
...и далее ниже и на 3-ю страницу далее...
--------

(...)
А что касается дискуссии между Восточно-Православными и Греко-Православными Церквами, то предлагаю вам ознакимится с Шамбезийскими соглашениями:
http://krotov.info/acts/20/1990/19931101.html
Слово "Ориентальные" в переводе с греческого и латыни означает "Восточные".

Хорошо спасибо.
Но всё же, вижу по вашему, многие отцы пишут как о тенях которых нет..., а по моему, они что то знают об этом всё же более!
Так вот, а сейчас прочел в документе, по поводу - "Предложения по снятию анафем". А само снятие?, пришло время к снятию или так и затормозилось?
Сам документ дублирую http://krotov.info/acts/20/1990/19931101.html

(...)
Не знаю кого вы называете «отцами», но со стороны халкидонитов ложь и клевета на Святую Церковь Христову льется уже более 1.5 тыс. лет! И я благодарю Бога, что моя Церковь не ведет Себя также по отношению к ним! Например, Католикос Григор IV (1173-1193) в письме к своим восточным собратьям наставлял их, не относится к грекам как к еретикам, т.к. среди них были выдающиеся отцы Церкви. Не следует их презирать, а иметь с ними дружеские отношения и, если они в заблуждении, укорять их и наставлять на путь истины или хотя бы показать им, что мы здравомыслящие, чем окажем большую услугу, тем армянам, которые по религиозным причинам притесняются греками.
(...)
Спасибо за слово Католикоса Григория, и я убедился в том, что он подтверждает, - "...иметь с ними дружеские отношения и, если они в заблуждении, укорять их и наставлять на путь истины..."
Т.е., и как Григорий говорит из за этого "какого то" (заблуждения), - я уточняю, - и до сих пор видимо Евхаристического общения и нет (из за разборок)...

(...)
Не знаю кого вы называете «отцами», но со стороны халкидонитов ложь и клевета на Святую Церковь Христову льется уже более 1.5 тыс. лет! И я благодарю Бога, что моя Церковь не ведет Себя также по отношению к ним! Например, Католикос Григор IV (1173-1193) в письме к своим восточным собратьям наставлял их, не относится к грекам как к еретикам, т.к. среди них были выдающиеся отцы Церкви. Не следует их презирать, а иметь с ними дружеские отношения и, если они в заблуждении, укорять их и наставлять на путь истины или хотя бы показать им, что мы здравомыслящие, чем окажем большую услугу, тем армянам, которые по религиозным причинам притесняются греками.

(от Алекс.П) "...в документе, по поводу - "Предложения по снятию анафем". А само снятие?, пришло время к снятию или так и затормозилось?"
Ответ-1 (Слогян Г), - Палки в колеса процессу объединения Древне-Православных и Греко-Православных Церквей вставили так называемые ультра-православные, или как мы еще их называем, православнутые члены РПЦ. Они чуть ли не объявили еретиком самого патриарха Алексия. В действительности же эти ультра исповедуют не Православие, а криптонесторианство и аполлинаризм. Это не трудно заметить и в данной теме! Православие для них является монофизитизмом, хотя они прекрасно знают, что эта ересь нами осуждена еще в 5-м веке и повторно в 8-м веке, на Маназкертском соборе. А смесь криптонесторианства и аполлинаризма, которую они в действительности исповедают, для них является Православием! Они прямо подпадают под соборные анафематизмы Третьего, Второго К-го (5-го) и Латеранского соборов.

Ответ-2 (Сологян Г) - Начиная со средних веков, и вплоть до последних лет, Армянская Церковь называла Халкидонскую диофизитской, а Халкидонская Армянскую – монофизитской. В 1964-ом году в городе Ааргус (Орхус - Дания) начался диалог между богословами Православных (халкидонских и дохалкидонских) Церквей. Стороны пришли к следующим выводам:                                                                 
      -Православные (халкидонские) Церкви не являются диофизитскими, ибо диофизитизм - это несторианство, а Православные Церкви отвергают несторианство;
      -Восточно-Православные (дохалкидонские) Церкви, в том числе и Армянская, не монофизитские, ибо монофизитизм - это евтихианская ересь, которая предана анафеме Армянской Церковью

(Епископ Езник (Петросян), «Армянская Апостольская Святая Церковь», Часть III, Глава I, «Проблема соединения двух естеств во Христе», Краснодар-1998).

(...)
Название: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Алекс. П от 05.03.2018, 18:34:14
Дополнение - 2:
----
Тема приобрела нужное направление мысли - начиная от «Ответ #36 : 07.03.2018, 18:19:00»
от сюда http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg10756546#msg10756546
...и далее ниже и на 3-ю страницу далее...
--------

Ну, во-первых, глашатаем Истины является Святая Православная ААЦ, догматика Которой зиждется на решениях Трех Вселенских Соборов...!
Посему если какой-либо заблудший попытается «обличить» Учение Древневосточной Православной Церкви, значит он в первую очередь обличает себя в том, что отрицает решения Трех Вселенских Соборов.
А во-вторых, мы, православные, являемся чадами этой самой Святой Церкви Христовой, посему отсебятины..., не несем и своего личного богословия не изобретаем! Наша Православная Вера зиждется на Учении нашей Святой Православной Апостольской Церкви Христовой!

(...)
Ваша Цитата, - "глашатаем Истины является Святая Православная ААЦ, догматика Которой зиждется на решениях Трех Вселенских Соборов"
Ответ, - Ну какая тогда она ААЦ, глашатай истины, если ее истины только на трех Всел.Соборах?? А остальные до 7-ми святых Соборов отметаете значит?
Кстати и о монофизитстве - 4-тый Вселенский Собор говорит - Халкидонский! Какие вы тогда глашатаи истины если действенное богословие четвертого отметаете?!
IV Вселен.Собор по догматике - лекция https://youtu.be/-GKKFfG1xTg#t=1251 (начнется от 20:50, и до... смотрите сами)

Цитата, - "А во-вторых, мы, православные (ААЦ), являемся чадами этой самой Святой Церкви Христовой". - и вновь, Какие вы тогда православные?
Православие зиждется на 7-ми Вселенских Соборах первого тысячелетия! И сия есть та самая Православная Вселенская - Святая Соборная и Апостольская Церковь!
Название: Re: Хитрость монофизитства Армянской Церкви (ААЦ) - или Православные?
Отправлено: Сологян Георгий от 05.03.2018, 19:20:04
Нет, тогда я выложил свой пост Ответ #803, без клеветы, ибо выложил о 4-ом Халкидонском святом Всел.Соборе! - который вы и не приемлете!

Вот по этой причине я вам посоветовал сначала ознакомиться с темой. Ибо этот вопрос уже обсуждался в ней. Посему отвечу вам кротко, по пунктам.

Во-первых, собор может считаться Вселенским, если он имеет полноту всей Вселенской Церкви, а не только одной Ее имперской части.

Во-вторых, ХС в самой империей в течении ста лет то принимался, то отвергался.

В-третьих, ХС не утвердил решения предыдущих Соборов и отверг православную формулу «единая природа», которая была вновь возвращена в лоно имперской Церкви спустя 102 года, 8-м анафематизмом II Константинопольского собора.

В-четвертых, ХС не дал ничего нового в догматическом смысле.

В-пятых, если его рассматривать в отрыве от Эфесского собора и 12 анафем свт. Кирилла, то его решения можно трактовать, как несторианские. Именно по этой причине несторианская партия посчитала, что одержала победу над Православием.

В-шестых, приглашение императором Маркианом ересиарха Нестория на Халкидонский Собор. Император Маркиан с большими почестями пригласил Нестория на ХС, потому что «Томос» Папы Льва, на основе которого были разработаны каноны Собора, был близок по духу к учению Нестория. Немощный старец умер, не выдержав долгой и утомительной дороги. Он умер как раз в 451 г. после созыва Халкидонского собора и до его открытия. 

В-седьмых, Х.С., изрекая анафему против Евтихия и его сторонника Патриарха Александрийского Диоскора, не отлучил от Церкви последователей Нестория епископов: Феодора Мопсуестийского, Иву Эдесского, Диадора Тарсийского и Феодорита Кирского, уже отлученных Армянской Церковью. Отсюда можно сделать вывод, что Х.С., порицая Евтихия сделал шаг к заблуждениям Нестория.

В-восьмых, император Маркиан предупредил шаха Йездигерда II о восстании армян и официально пообещал ему не вмешиваться в армяно-персидский конфликт. Следствием этого предательства стала Аварайрская битва за веру, обескровившая Армению…

И т.д. Все не легитимности ХС-а я приводить не буду, ибо список оооочень длинный, но думаю, что вышеприведенных доводов вам, как человеку мыслящему, а не повторяющему изношенные штампы, должно быть достаточно.


Цитата, - "глашатаем Истины является Святая Православная ААЦ, догматика Которой зиждется на решениях Трех Вселенских Соборов"
Ну какая тогда она ААЦ, глошотай истины, если ее истины только на трех Всел.Соборах?? А остальные до 7-ми святых Соборов отметаете значит?

Вы считаете, что Три Вселенских Собора были лишены Духа Святого, не провозглашали Истину и Учили Вселенскую Церковь «ереси»? По-вашему, вся Вселенская Церковь до поместных имперских соборов Учила нас «ереси»?  И только имперская Церковь, начиная с раскольничьего ХС-а и на последующих своих поместных соборах, которые были созваны против их же прежде возникших про-халкидонских ересей, провозгласила Истину в последней инстанции?

Кстати и о монофизитстве - 4-тый Вселенский Собор говорит - Халкидонский! Какие вы тогда глошотаи истины если действительно богословие четвертого отметаете!
IV Вселен.Собор по догматике - лекция https://youtu.be/-GKKFfG1xTg#t=1251 (начнется от 20:50, и до... смотрите сами)

Какие же вы «глашатаи Истины», если на ХС-е не было утверждено Православное Учение Трех Вселенских Соборов и была отвергнута православная формулу Вселенской Церкви «единая природа», с помощью которой Церковь победила несторианскую ересь и провозгласила Торжество Православия?

Цитата, - "А во-вторых, мы, православные (ААЦ), являемся чадами этой самой Святой Церкви Христовой". - Какие вы православные тогда?

Т.е. вы еще раз подтверждаете, что догматика утвержденная от апостолов и до ХС является неправославной? 

Православие зиждется на 7-ми Вселенских Соборах первого тысячелетия! И сия есть та самая Православная Вселенская - Святая Соборная и Апостольская Церковь!

Вы ошибаетесь! Был еще 8-й, Критский!

А католики еще дальше пошли, когда отделились от греков. У них аж 21 «Вселенских» соборов! 
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - Монофизиты или Православные?
Отправлено: Алекс. П от 05.03.2018, 19:36:16
(...)
Вы считаете, что Три Вселенских Собора были лишены Духа Святого, не провозглашали Истину и Учили Вселенскую Церковь «ереси»?
(...)
Нет сударь! это к вам притензии в том, что вы отвергаете Всел.Соборы от 4-го до 7-го!
И этим говорите, что для вас от 4-го Халкидонского и по 7-й, - не истинные!
А я от первого по седьмой, - как и Церковь Христова Православная Вселенская - Соборная и Апостольская учит о истинах - принимаю!!
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - Монофизиты или Православные?
Отправлено: Алекс. П от 05.03.2018, 19:37:23
(...)
Т.е. вы еще раз подтверждаете, что догматика утвержденная от апостолов и до ХС является неправославной?
(...)
Цитата (Сологян), - "А во-вторых, мы, православные (ААЦ), являемся чадами этой самой Святой Церкви Христовой".
Ответ (Алекс.П), - "Какие вы православные тогда?" - если вы отвергаете истинные догматы от 4-го по 7-й Соборы, или приемлете не полность, - то да, - какие вы Православные?
Православные принимают догматы от 1-го по 7-й Всел.Сорборы включительно!
Название: Re: Хитрость монофизитства Армянской Церкви (ААЦ) - или Православные?
Отправлено: Саркис от 05.03.2018, 23:56:49
Цитата (Сологян), - "А во-вторых, мы, православные (ААЦ), являемся чадами этой самой Святой Церкви Христовой".
Ответ (Алекс.П), - "Какие вы православные тогда?" - если вы отвергаете истинные догматы от 4-го по 7-й Соборы, или приемлете не полность, - то да, - какие вы Православные?
Православные принимают догматы от 1-го по 7-й Всел.Сорборы включительно!
Дело в том, что соборы, начиная с Халкидонского, не являются Вселенскими по определению: ее не приниала вся полнота христианстких церквей. Эти соборы в лучшем случае –  Соборы нескольких поместных церквей. Это исторический факт.

Но не считаете, что название темы слишком вызывающее? Мне конечно, все равно, но обычно такое отношение дает обратный эффект, чем ожидается.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - Монофизиты или Православные?
Отправлено: Алекс. П от 06.03.2018, 00:34:39
Дело в том, что соборы, начиная с Халкидонского, не являются Вселенскими по определению: ее не приниала вся полнота христианстких церквей. Эти соборы в лучшем случае –  Соборы нескольких поместных церквей. Это исторический факт.

Но не считаете, что название темы слишком вызывающее? Мне конечно, все равно, но обычно такое отношение дает обратный эффект, чем ожидается.
(Изменил название темы, - прим. Алекс.П)
Это ваше странное мнение по поводу отрицания Вселенскости от 4 по 7 Вселенских Соборов.
Второе, IV Вселенский Собор Халкидонский, - по догматике истинный? - по учению?
Третье - вот состав Вселенской Церкви - Православной, - Единой Св.Соборной и Апостольской:

Никео-Цареградский Символ Веры во Вселенской Христовой Церкви, - поется на каждом утреннем Богослужении в Церкви, - составлен на 1 и 2-ом Вселенских Соборах (https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami):
Цитата из Символа Веры, - "Верую во Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь"
Т.е., не в бывшую а в настоящую, Которой уже от Апостолов Христовых ~2000 тысячи лет... в сегодняшнюю, Веруем во Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь - Которая сегодня состоит из 15-ти Поместных Православных Церквей, - Которая имеет Единое догматическое вероучение одинаковое везде в 15-ти Поместных Церквах (принимающих все I--VII Св.Всел.Соборов), которые все в единстве составляют Одну Вселенскую Православную Церковь...
НАПРИМЕР:
На территории России во Вселенскую Христову Церковь входит Поместная Русская Православная Церковь (РПЦ).
На территории Украины, - Украинская Православная Церковь (УПЦ), - Киевская и всея Украины Митрополия.
На территории Белоруссии, Белорусская Православная Церковь (БПЦ), - Минская и Заславская Митрополия.
На территории Болгарии, Болгарская Православная Церковь.
В Иерусалиме, Иерусалимская Православная Церковь.
Совместно со всеми Поместными Православными Церквами, Которых всего 15 во Вселенной - на земле,...
И так:
Константинопольская
Александрийская
Антиохийская
Иерусалимская
Русская (на Славянской территории Руси)... куда входят Русская, Белорусская и Украинская Православные Церкви - бывшее название территории - Киевская Русь, потом Малороссия.
Грузинская
Сербская
Румынская
Болгарская
Кипрская
Элладская (Греческая)
Албанская
Польская
Чешских земель и Словакии
Православная Церковь в Америке.
... Сия есть Едина Святая Соборная и Апостольская Церковь.
УЧЕНИЕ О СОБОРНОСТИ Святой Христовой Церкви, провозглашали еще Апостолы...
Цитата; "Апостолы и пресвитеры со всею Церковью рассудили ...мы, собравшись, единодушно рассудили... Ибо угодно Святому Духу и нам"...
Апостольский Собор - (Деяния гл.15: ст.6, 22, 25, 28. (https://azbyka.ru/biblia/?Act.15:6,18-20,22-28))
Сия Церковь Одна, - Она Едина, и составляет Одну Вселенскую Святую Соборную и Апостольскую Православную Церковь.!
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - Монофизиты или Православные?
Отправлено: Алекс. П от 06.03.2018, 00:37:31
(...)
В-четвертых, ХС (IV Всел.Собор - Халкидонский) не дал ничего нового в догматическом смысле.
Нет, ваше мнение является ложным!
Скажу устами отца Вадима Леонова
По учению IV-Вселенского Собора Халкидонского и по догматическому учению Вселенского Православия - Собр является ключевым и центральным в Православии!
Лекция - О Иисусе Христе - о IV Вс.Соборе https://youtu.be/-GKKFfG1xTg#t=1273 (начнется от 21:10, и до...)
..."ключевое догматическое значение по Христологии имеет IV-Вселенский Собор, где и было сформулированно ключевое Христологическое учение (далее по ссылке)"
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - Монофизиты или Православные?
Отправлено: Сологян Георгий от 06.03.2018, 10:16:26
Это ваше странное мнение по поводу отрицания Вселенскости от 4 по 7 Вселенских Соборов.

Это не отрицание, а реальный факт! ХС - это чисто имперский собор, который отделил имперскую Церковь от Вселенской Церкви!

вот состав Вселенской Церкви


Во-первых, львиная доля из перечисленных здесь Церквей во времена ХС-а в природе еще не существовала! А Грузинская Церковь, также не признавшая ХС, переметнулась в 608-м году в халкидонский стан, следуя обещаниям имератора Ираклия, тем самым предав свою родную Мать - ААЦ! :)

Во-вторых, после того, как имперская Церковь откололась от Вселенского Православия, внутри Нее пошла конкуренция и взаимная ненависть. Посему Она еще раз раскололась на Латинскую и Греческую. А потом эти две части стали в попыхах увеличивать свою паству за счет диких варварских народов, проживающих на севере. Но и это не помогло раскольникам. Ибо далее они стали раскалываться на множество сект и течений. Так на Западе образовались, кальвинисты, лютеране и множество разных протестантских сект, которых не счесть. А на Востоке новообращенные варварские народы стали избирать своих патриархов, отходя из под власти Кон-я и раскалываться на множество течений. Одна только новообращенная РПЦ разделилась на такие Церкви, как:

Древлеправославная Церковь
Истинно-Православная Катакомбная Церковь
Истинно-Православная Церковь
Катакомбная Православная Церковь
Российская Православная Автономная Церковь
Российская Православная Кафолическая Церковь
Российская Православная Свободная Церковь
Русская Православная Старобрядческая Церковь
Русская Православная Церковь Зарубежом
Украинская Православная Церковь (Киевский Патриархат)
Украинская Автокефальная Православная Церковь


В-третьих, даже между поместными Церквами греческой традиции нет единства. Антиохийская Церковь в схизме с Иерусалимской. Болгарская с Элладской. РПЦ постоянно судится с Константинополем из-за церковных зданий в Европе и из-за Эстонии. Я уже не говорю о 8-м оборе, созванном на Крите, который ясно показал, что нет никакого единства среди грекославных.

В-четвертых, не количеством права та или иная Церковь, а качеством. Если количеством, тогда КЦ самая правильная. Христос тоже был в меньшинстве! Истина не там, где большинство, а там, где Бог!

Воистину сказано, что "всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит" (Мф. 12:25-26).

А Древневосточные Православные Церкви какими были 1.5 лет тому назад, такими и остались по сей день! И слава Богу за все! 

А что касается ХС-а и прочих имперских соборов, то они являются поместными, ибо не несут в себе всей поноты Вселенской Церкви. Более того ХС является раскольничьим. Он стал символом победы несториан империи над Православием!

Еще раз отвечу вам кротко, по пунктам.

Во-первых, собор может считаться Вселенским, если он имеет полноту всей Вселенской Церкви, а не только одной Ее имперской части.

Во-вторых, ХС в самой империей в течении ста лет то принимался, то отвергался.

В-третьих, ХС не утвердил решения предыдущих Соборов и отверг православную формулу «единая природа», которая была вновь возвращена в лоно имперской Церкви спустя 102 года, 8-м анафематизмом II Константинопольского собора.

В-четвертых, ХС не дал ничего нового в догматическом смысле.

В-пятых, если его рассматривать в отрыве от Эфесского собора и 12 анафем свт. Кирилла, то его решения можно трактовать, как несторианские. Именно по этой причине несторианская партия посчитала, что одержала победу над Православием.

В-шестых, приглашение императором Маркианом ересиарха Нестория на Халкидонский Собор. Император Маркиан с большими почестями пригласил Нестория на ХС, потому что «Томос» Папы Льва, на основе которого были разработаны каноны Собора, был близок по духу к учению Нестория. Немощный старец умер, не выдержав долгой и утомительной дороги. Он умер как раз в 451 г. после созыва Халкидонского собора и до его открытия. 

В-седьмых, Х.С., изрекая анафему против Евтихия и его сторонника Патриарха Александрийского Диоскора, не отлучил от Церкви последователей Нестория епископов: Феодора Мопсуестийского, Иву Эдесского, Диадора Тарсийского и Феодорита Кирского, уже отлученных Армянской Церковью. Отсюда можно сделать вывод, что Х.С., порицая Евтихия сделал шаг к заблуждениям Нестория.

В-восьмых, император Маркиан предупредил шаха Йездигерда II о восстании армян и официально пообещал ему не вмешиваться в армяно-персидский конфликт. Следствием этого предательства стала Аварайрская битва за веру, состоявшаяся в 451-м году и обескровившая Армению…

И т.д.

Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - Монофизиты или Православные?
Отправлено: Сологян Георгий от 06.03.2018, 10:46:05
Нет, ваше мнение является ложным!


Да нет же! Это ваше мнение является крайне ложным! И что же по-вашему нового дал ХС, кроме того, как отколол имперскую Церковь от Вселенской? :)
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - Монофизиты или Православные?
Отправлено: Сологян Георгий от 06.03.2018, 11:07:23
Армянская Апостольская Церковь - Монофизиты с собственным учением или Православные?


Зачем вы убираете из темы наши сообщения? :)
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - Монофизиты или Православные?
Отправлено: Сологян Георгий от 06.03.2018, 11:50:40
Дополнение - 2:
Ваша Цитата, - "глашатаем Истины является Святая Православная ААЦ, догматика Которой зиждется на решениях Трех Вселенских Соборов"

Святая Православная ААЦ является частью Вселенской Церкви от Которой откололась имперская Церковь на раскольничьем соборе в Халкидоне!

Ответ, - Ну какая тогда она ААЦ, глашатай истины, если ее истины только на трех Всел.Соборах?? А остальные до 7-ми святых Соборов отметаете значит?

В истории христианства было только Три Вселенских Собора! Все остальные - это поместные соборы! Они не имеют вселенской полноты! А ХС еще и раскольничий! Он стал победой несториан над Православием! Но только в пределах империи, конечно же!


Кстати и о монофизитстве - 4-тый Вселенский Собор говорит - Халкидонский! Какие вы тогда глашатаи истины если действенное богословие четвертого отметаете?!
IV Вселен.Собор по догматике - лекция https://youtu.be/-GKKFfG1xTg#t=1251 (начнется от 20:50, и до... смотрите сами)

Мы, как истинно православные христиане отвергаем всякий компромисс с несторианами, что и произошло на ХС-е! Читайте Меендорфа!


Цитата, - "А во-вторых, мы, православные (ААЦ), являемся чадами этой самой Святой Церкви Христовой". - и вновь, Какие вы тогда православные?
Православие зиждется на 7-ми Вселенских Соборах первого тысячелетия! И сия есть та самая Православная Вселенская - Святая Соборная и Апостольская Церковь!

Это согласно грекославным! У православных иная точка зрения! Тем более, что последующие после ХС соборы с большим трудом возвращали в Лоно имперской Церкви отвергнутое ХС-м Православное Вероучение! В догматическом смысле ни один из этих поместных имперских соборов не дал ничего нового, кроме, конечно же, запретов на общее мытье в банях с иудеями! ;)
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - Монофизиты или Православные?
Отправлено: Сологян Георгий от 06.03.2018, 12:01:11
И еще, предупреждение всем, кто в теме!

Все ссылки на приведенные в старттопике преславутые "лекции",  про Святую Православную ААЦ - являются наглой и гадкой ЛОЖЬЮ!!! Они не только не соответствуют Истине, но и заключают в себе перднамеренную грязную КЛЕВЕТУ и ЛОЖЬ на Святую Церковь Христову!!!

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
 
(Ин. 8:44)
Название: Re: Хитрость монофизитства Армянской Церкви (ААЦ) - или Православные?
Отправлено: Сологян Георгий от 06.03.2018, 12:18:32
Дело в том...

Саркис, дорогой, эта тема, открытая свящ. Алексеем Шляпиным об Учении Святой Православной ААЦ-и, в которой наши оппоненты потерпели сокрушительное фиаско, куда-то исчезла из раздела!  ;D

Здесь она открывается: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653529.new#new

Но в разделе ее не видно! Ее замаскировали, чтобы люди не узнали правды! :)
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - Монофизиты или Православные?
Отправлено: Саркис от 06.03.2018, 12:51:30
Это ваше странное мнение по поводу отрицания Вселенскости от 4 по 7 Вселенских Соборов.
Второе, IV Вселенский Собор Халкидонский, - по догматике истинный? - по учению?
Соборы, которые Греческая, Русская и другие грекославные Церкви называют 4-7 Вселенскими, не одинаковы по своему значению:
1) Халкидонский Собор перечеркнул одно из главных достижений 3-го ВС, утверждение о единой природе Христа. Собор просто промолчал о нем, и утвердил тезис о двух природах Христа, который сам по себе не ложный, однако Собор не сказал, в каком именно контексте можно утверждать о двух природах. И если внимательно посмотрите, то попытки по объяснению этого контекста были предприняты задолго после самого Собора, и в основном неудачные.

2) Так называемый "5-й Вселенский Собор" самый нормальный среди этих четырёх. Этот Собор осудил трех глав – Феодорита (одного из главных действующих лиц ХС), Ива и Феодора Мопсуестского, что безусловно положительно. Далее, была предпринята попытка возродить формулу "единая природа", хотя она не была доведена до конца. И так как этот Собор был в основном отходом от Халкидонского Собора, то Армянская Церковь в то же время на своем Соборе осудила ХС.

3) "6-й ВС" был возвратом, на этот раз окончательным, в сторону ХС.

4) "7-й ВС" имел своим предметом обычный вопрос об иконах, который вообще никак не дотягивал до догматического. Таких соборов у Католиков намного больше. Я думаю, что "7-й ВС" является ровней "8-му ВС", как называли Критский Собор 2016 года.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - Монофизиты или Православные?
Отправлено: Сологян Георгий от 06.03.2018, 12:53:09
Армянская так сказать "Апостольская" ушла от Апостолького служения (в ересь) именно из за Монофизитства относительно Христа!
Давайте послушаем в видео...

Давайте вместо того, чтобы смотреть это лживое и клеветническое видео, которое заявлено в старттопике и от которого в буквальном смысле тошнит, лучше о христологии ААЦ-и почитаем в трудах великого русского богослова епископа Гермогена (Добронравина).

      «Все почти писатели (халкидониты) единогласно утверждают, что армяне мудрствуют о двух естествах в Иисусе Христе согласно с Евтихием еретиком, - пишет еп. Гермоген , - и прямо называют их монофизитами. Но против этого прежде всего стоят определения армянских Соборов, доныне уважаемых армянами. Таковы, например, Соборы, бывшие в Ширакаване и hРомкле. Первый Собор, выразив в одном из своих положений мысль, что «едино есть Божеское естество и Три Лица Животворящей Троицы суть равны: Отец безначальный, Сын от Отца, и Святый Дух от существа Отча», в следующих за тем положениях продолжает рассуждать об Иисусе Христе так: «един от Троицы, Сын Божий вместился во чреве Девы и воплотился, оставаясь не отдельным от Отца и Святого Духа; тот же Сын Божий, Слово, Бог несмешанно и нераздельно соединился с плотью человеческою, и есть истинный Бог и истинный Человек». Потом, сказав, что «Св. Дева Мария есть истинная Богородица», — продолжает: «Иисус Христос принял не лицо человека, но естество, и не разделяется на два, как думал Несторий; два естества в Нем не смешались, как думал Евтихий; ниже, Тело Его принесено с неба».

Второй Собор, бывший в hРомкле, выразил свое учение об Иисусе Христе в двух посланиях к греческому императору и Патриарху. В первом послании армянский Первосвятитель с подвластными ему епископами, между прочим, говорит, что Армянская Церковь, кроме трех первых Вселенских Соборов, признает и Соборы поместные, каковы: Анкирский, Неокесарийский. Гангрийский, Лаодикийский, Сардикийский; что она анафематствует Ария, Македония, Павла Самосатского, Нестория, Евтихия; и потом касательно Иисуса Христа выражается так: «Единородный Сын в конце веков изошел из недр Отчих и от непорочной Девы Марии воспринял человечество. Свт. Отцы говорили не о едином естестве, но о двух соединенных, которые и действием, и волею совершали действия иногда Божеские и иногда человеческие. Но сии различные действия совершались единым Лицом, и не так, чтоб иное было действие Божества, отдельно взятого от Плоти, и иное действие Плоти, отдельно взятой от Божества».
      Во втором послании Архипастырь армянский выражается о Лице Иисуса Христа так: «единосущный Отцу Сын волею Отчею и содействием Святаго Духа нисшел во чрево Пресвятой Девы Марии, и, прияв в нем естество человеческое, т.е. соединившись с чувственною Плотью посредством разумной Души неизреченным соединением и неслиянным сочетанием, Бог сый, родился от пречистого чрева Девы, которую потому и исповедуем Богородицею, как родившую Бога воплотившегося». Заметим при этом, что оба эти послания подписаны всеми армянскими Святителями, бывшими на Соборе, а в первом из них сказано: «с сим исповеданием готовы мы с чистым сердцем предстать пред престолом славы Самого Бога».
Так же рассуждал об Иисусе Христе как Богочеловеке Первосвятитель армянский Нерсес Клаеци, которого память с благоговением чтут армяне и который составил много священных песней, воспеваемых ими доселе. Он говорит, например, так: «Слово Божие нисшло во чрево Девы Марии, и прияв от существа ее Плоть, Душу и Ум, совокупило новым и неизреченным соединением со Своим Божеством... родился Богом и Человеком совершенным, без слияния существа, в единении нераздельном. Един Христос и едино Лицо Его из двух соединенных естеств». Так рассуждали и другие Отцы, доныне свято чтимые Армянскою Церковью, каковы: Григорий Нарекаци, Нерсес Ламбронский; так рассуждают и новейшие богословы армянские.
Вот, например, мысли одного из них: «Сын Божий состоит из двух естеств, т.е. Божеского и человеческого, несмешанно и неслитно соединенных, и Тот, Кто был истинным Богом от существа Бога Отца прежде всех век рожденным, Тот же сделался и истинным Человеком, от Девы рожденным». Сказав потом, что «Христос Господь наш есть совершенный Бог и совершенный Человек, как то открыто исповедуют все учители нашей Церкви», -  доказывает:
1) что в Иисусе Христе и по рождении Его от Пресвятой Девы Марин Божество, соединенное с человечеством, осталось всецелым и неизменным;
2) что в то же время в Иисусе Христе осталось во всей целости и человеческое естество и что, следовательно, Иисус Христос есть совершенный Бог и совершенный Человек. Все эти мысли он развивает очень подробно и в подтверждение их, кроме Священного Писания и свидетельств отеческих, приводит много Церковных песней. Такое учение очевидно не походит на учение евтихиан или монофизитов.

      После этого, - продолжает Владыка Гермоген, - представляются маловажными замечания некоторых писателей, обличавших армян как монофизитов, основанные на том, что армяне будто бы ограждают себя одно-перстным знамением креста (знамение креста в ААЦ-и трехперстное) и совершают евхаристию на одном вине, нерастворенном водою. Кто не видит, что подобные доказательства — не доказательства, а только догадки или натяжки? Притом армяне ограждают себя не одно-перстным крестом, а также как и православные, с тем только различием, что они, творя крестное знамение, возлагают персты прежде на левое, а потом на правое плечо. Да если бы они употребляли, подобно коптам, и одноперстное знамение креста, — то все еще нельзя признавать такого обычая за выражение еретичества, доколе не докажется, что перст в крестном знамении, по их понятию, означает именно одно естество во Христе. Что касается до обычая совершать Свт. Евхаристию на одном вине, нерастворенном водою, — то армяне основывают его совсем на других причинах, которые мы в своем месте видим... Таким образом видим, что Армянская Церковь учит об Иисусе-Христе как Богочеловеке согласно с учением Православной Церкви. Но, к сожалению, армяне любят употреблять в этом учении выражение: едино естество. Правда, еще Патриарх Нерсес (Шнорали) замечал: «едино ли естество принимается ради неразрывного и нераздельного соединения, а не ради смешения, или два естества полагаются только ради показания несмешенного и неизменного бытия, а не для разделения, — то и другое выражение остается в пределах Православия»
(Еп. Гермоген (Добронравин), «Краткий очерк истории Армянской Церкви», «Вероучение АЦ-и», 28-29, FILOIAN Ltd, М-2000).
                                                                                                                                     
Святой поясняет, что «мы говорим об единой природе в Иисусе Христе, не смешанной, как учил Евтихий, и не поглотившей человеческую, как говорил Апполинарий, но в соответствии с Кириллом Александрийским, который утверждал в своем «Трактате против Нестория», что «едина природа воплощенного Слова, как говорили отцы»» («ИЗЛОЖЕНИЕ ВЕРЫ» АРМЯНСКОГО КАТОЛИКОСА НЕРСЕСА IV  ШНОРАЛИ (1165)).

Пусть это профессиональное исследование Православной Веры ААЦ-и еп. Гермогена будет ко стыду "догматиста" Вадима Леонова и иже с ним диффаматорам и любителям полить грязью Православие и Святую Церковь Христову! Неужели этих гнусных клеветников не касаеются слова Господа о том, что от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься (Мф. 12:36-37)?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - в ереси Монофизитов или Православные?
Отправлено: Алекс. П от 06.03.2018, 18:38:32
Это не отрицание, а реальный факт! ХС - это чисто имперский собор, который отделил имперскую Церковь от Вселенской Церкви!
Халкидо́нский Собор, Четвёртый Вселенский Собор - Вселенский Собор Православной Церкви, созванный в 451 году императором Маркианом по согласию с папой Львом I в Халкидоне, по поводу ереси Евтихия - монофизитства.

Религиозные причины
-- Диоскор, патриарх Александрийский, продолжая дело своего предшественника Кирилла в борьбе с несторианством Антиохийской богословской школы на Эфесском соборе 431 года, решил поставить окончательную точку в догматической борьбе с несторианством на Эфесском «разбойничьем» соборе 449 года - в результате «излишне двойственная» несторианская природа Христа была заменена в решении собора «монолитной» монофизитской.
-- Такая формулировка расходилась с посланием Epistola dogmatica, отправленным папой римским Львом I Великим архиепископу Константинопольскому Флавиану и собору в 449 году. Сам Лев I на соборе не присутствовал - к Риму в это время подходили войска Аттилы. Папа послал на Собор легатов, которые должны были отстаивать его формулировки, однако легаты свою задачу не выполнили, и еретические решения собора были утверждены императором Феодосием II.
-- Смерть Феодосия II изменила обстановку. Его сестра Пульхерия, носившая титул Августы, стала женой сенатора Маркиана и возвела его на трон. Пульхерия была сторонницей папы Льва I. Кроме того Диоскор настроил против себя императорскую чету. Это повлияло на скорейший созыв нового, 4-го Вселенского Собора.

Политические причины
Созыв собора и контроль со стороны императора и имперской администрации были вызваны стремлением обеспечить религиозное единство и, тем самым, политическую стабильность империи: продолжающееся соперничество Константинопольского и Александрийского патриархатов - после того, как Константинопольский Собор 381 году поставил кафедру Константинополя («Нового Рима») на второе место после Рима, сместив Александрию на третье место (3-е правило, принятое на соборе) - ставило под угрозу единство империи. Мысль, что от правильной веры в единую Троицу зависят единство и прочность государства, повторял в своих письмах императору и Лев I, актуальность этого тезиса подтверждалась недавними событиями в Северной Африке — сначала вооружённой борьбой с донатистским расколом, затем - завоеванием Карфагена в 429 году вандалами, на стороне которых оказались циркумциллионы-донатисты.

Место проведения и руководство Собора
Согласно эдикту императора, епископы собрались сперва в Никее, но скоро были вызваны в Халкидон, ближе к столице, где император имел возможность присутствовать на соборных заседаниях; самими заседаниями руководили императорские чиновники: главнокомандующий (лат. magister militum) Анатолий, префект претория Востока Палладий и префект Константинополя Татиан (лат. praefectus urbis).
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - в ереси Монофизитов или Православные?
Отправлено: Алекс. П от 06.03.2018, 19:00:46
Во-первых, львиная доля из перечисленных здесь Церквей во времена ХС-а в природе еще не существовала! А Грузинская Церковь, также не признавшая ХС, переметнулась в 608-м году в халкидонский стан, следуя обещаниям имератора Ираклия, тем самым предав свою родную Мать - ААЦ!
Во-вторых, после того, как имперская Церковь откололась от Вселенского Православия, внутри Нее пошла конкуренция и взаимная ненависть. Посему Она еще раз раскололась на Латинскую и Греческую... (...)
В-третьих, даже между поместными Церквами греческой традиции нет единства. Антиохийская Церковь в схизме с Иерусалимской...
В-четвертых, не количеством права та или иная Церковь, а качеством. (о количествах мы не говорим, - прим. Алекс.П)
...А Древневосточные Православные Церкви какими были 1.5 лет тому назад, такими и остались по сей день!...
Борьба в то время с еретиками, почти как с сегодняшней ААЦ.
Только сегодняшняя Армянская-АЦ вне Единой Св.Собрной Церкви, а прежние были в Лоне Церкви и шатали Её изнутри!
Зато сейчас по своей Правлославности - Грузинская Церковь в числе 15-ти Поместных Церквей - Единой Святой Собрной и Апостольской Православной Церкви (см. Ответ #7)
И истинную Православность эту, мы далее разбем!

И так, что было тогда, после Халкидоского VI-Всел.Собора:
Собор в Халкидоне состоялся без участия представителей закавказских Церквей; узнав о решениях Собора, Армянская, Грузинская и Албанская церкви отказались их признать, увидев в учении о Двух Природах Христа возрождение несторианства.
Поместный собор 491 года в армянской столице Вагаршапате, на котором были представители Армянской, Албанской и Грузинской Церквей, отверг халкидонские постановления. Армянская церковь, находясь в разорении по причине кровопролитной войны с Персией, не имела возможности следить за развернувшимися в Византии христологическими спорами и высказать свою позицию.
И когда в период марзпанства Ваана Мамиконяна (485—505) Армения вышла из войны, то оказалось, что единства в христологических вопросах нет нигде.

Халкидонский IV-Собор , на который так полагался император Маркиан, не принёс мира во Вселенскую Церковь. В это время христианство было разделено как минимум на четыре ветви с четырмя различными вероопределениями:
В Риме господствовало халкидонитство, в Византии - миафизитство в духе энотикона императора Зенона, в Персии - несторианство, в захваченном вандалами Карфагене, а также в Испании и части Галлии - арианство.
Вера византийцев в единую природу Христа в данной ситуации была более приемлемой для Армянской Церкви.
Во-первых, эта вера соответствовала вере самой Армянской Церкви, а кроме прочего, единство в вере с Византией в любом случае было предпочтительнее, чем с другими.
А потому на Первом Двинском соборе 506 года, в котором участвовали епископы Армении, Грузии и Албании Кавказской, энотикон был официально принят Армянской и соседними Церквями.
На этом же соборе было ещё раз отвергнуто несторианство, а также вероопределение Халкидонского собора как фактор, способствующий (по их мнению) развитию несторианства.
Новый император Юстин I (518—527) осудил энотикон Зенона, а Халкидонский собор провозгласил святым и Вселенским для Церкви Византии. Его преемник Юстиниан окончательно искоренил из греческих церквей монофизитство.
Однако Армянская церковь была свободна от его давления - вероопределение Халкидона было уже не в состоянии повлиять на неё.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - в ереси Монофизитов или Православные?
Отправлено: Алекс. П от 06.03.2018, 19:14:23
Воистину сказано, что "всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит" (Мф. 12:25-26).
Вот вы и отделились от Православного Халкидоского IV-Всел.Собора - Православного исповедания, и далее разберем!
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - в ереси Монофизитов или Православные?
Отправлено: Алекс. П от 06.03.2018, 19:25:56
Еще раз отвечу вам кротко, по пунктам.
(Первое и Второе - то же самое, - прим. Алекс.П)
В-третьих, ХС не утвердил решения предыдущих Соборов и отверг православную формулу «единая природа», которая была вновь возвращена в лоно имперской Церкви спустя 102 года, 8-м анафематизмом II Константинопольского собора.
Правила Четвертого Вселенского Собора, Халкидонского
От святых отец, на каждом соборе, доныне изложенные правила соблюдати признали мы справедливым.
(Трул. 2; VII Всел. 1; Карф. 1).
Из деяний этого IV вселенского собора видно, что, по разным поводам, на нескольких заседаниях, читаны были правила прежних соборов. Так, на 4-м заседании, по делу двух монахов, Кароса и Дорофея, которые, как приверженцы Диоскора, соборно были осуждены и теперь просили о реабилитации, Аетием, архидиаконом константинопольской церкви, прочитаны были из нарочитой книги (άπό βιβλίου) соответственные правила...
здесь по источнику далее https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/122
Название: Re: Хитрость монофизитства Армянской Церкви (ААЦ) - или Православные?
Отправлено: Лиза.О от 06.03.2018, 19:33:56
Саркис, дорогой, эта тема, открытая свящ. Алексеем Шляпиным об Учении Святой Православной ААЦ-и, в которой наши оппоненты потерпели сокрушительное фиаско, куда-то исчезла из раздела!  ;D

Здесь она открывается: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653529.new#new

Но в разделе ее не видно! Ее замаскировали, чтобы люди не узнали правды! :)
Там она, в разделе. Мне видно. Как её замаскировать могли? :D
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - в ереси Монофизитов или Православные?
Отправлено: Алекс. П от 06.03.2018, 19:36:24
Еще раз отвечу вам кротко, по пунктам.
(...)
В-четвертых, ХС не дал ничего нового в догматическом смысле.
Догмат Святаго Вселенского IV-Собора Халкидонского
Созванный в 451 году императором Маркианом по согласию с папой Львом I в Халкидоне (совр. Кадыкёй, район современного Стамбула) по поводу ереси Евтихия — монофизитства!

Догмат веры Православной
«Итак, следуя святым Отцам, все мы единогласно учим, что Господь наш Иисус Христос есть один и тот же Сын, один и тот же совершенный по Божеству и совершенный по человечеству, истинный Бог и истинный Человек, один и тот же, состоящий из словесной (разумной) души и тела, единосущный Отцу по Божеству и тот же единосущный нам по человечеству, подобный нам во всем, кроме греха; рожденный от Отца прежде веков по Божеству, но Он же рожденный в последние дни ради нас и нашего спасения от Марии Девы и Богородицы по человечеству; один и тот же Христос, Сын, Господь, Единородный, познаваемый в двух природах (εν δύο φύσεσιν) неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно; различие Его природ никогда не исчезает от их соединения, но свойства каждой из двух природ соединяются в одном лице и одной ипостаси (εις εν πρόσωπον και μίαν υπόστασιν συντρεχούση) так, что Он не рассекается и не разделяется на два лица, но Он один и тот же Сын Единородный, Бог Слово, Господь Иисус Христос; такой именно, как говорили о Нем пророки древних времен и как Сам Иисус Христос научил нас, и как передал нам Символ Отцов».

Таким вероопределением осуждалось как несторианство, так и монофизитство.
Блаженный Феодорит, которого на соборе подозревали в несторианстве, особенно египетские епископы, произнес анафему на Нестория и подписал его осуждение. Поэтому собор снял с него осуждение Диоскора и восстановил в сане, равно как снял осуждение и с Ивы, епископа эдесского.
Только египетские епископы держали себя двусмысленно по отношению к вероопределению. Они хотя и подписали осуждение Евтихия, но не хотели подписать послания Льва римского к Флавиану, под тем предлогом, что, по существующему в Египте обычаю, они ничего важного не делают без соизволения и определения своего архиепископа, которого, за низложением Диоскора, у них не было. Собор обязал их клятвой подписать, когда будет поставлен архиепископ.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - в ереси Монофизитов или Православные?
Отправлено: Алекс. П от 06.03.2018, 19:45:50
Еще раз отвечу вам кротко, по пунктам.
(...)
В-пятых, если его рассматривать в отрыве от Эфесского собора и 12 анафем свт. Кирилла, то его решения можно трактовать, как несторианские. Именно по этой причине несторианская партия посчитала, что одержала победу над Православием.
Осуждение еретического учения Евтихия — монофизитства
Прежде всего отцы Собора (Халкидонского), занялись рассмотрением деяний «разбойничьего» собора 449 года в Эфесе, и судом над Диоскором. Обвинителем был известный Евсевий Дорилейский, представивший записку, в которой изложены были все насилия, произведенные Диоскором на «разбойничьем» соборе. По прочтении записки отцы отняли у Диоскора право голоса, после чего он должен был стать в число подсудимых. К тому же, на Диоскора представлено было со стороны некоторых египетских епископов много обвинений в безнравственности, жестокости и разного рода насилиях. Собор осудил Диоскора и низложил его, кроме того был осуждён разбойничий собор и Евтихий. Тех епископов, которые вместе с Диоскором принимали участие в разбойничьем соборе, отцы Халкидонского собора простили, так как они принесли раскаяние и объяснили, что действовали под страхом угроз Диоскора.

Затем отцы Собора занялись определением вероучения. Им предстояло изложить такое учение о двух естествах в лице Иисуса Христа, которое было бы чуждо крайностей несторианства и монофизитства. Среднее между этими крайностями учение именно и было православным. Приняв за образец православного учения изложение веры Кирилла Александрийского и Иоанна Антиохийского, а также послание Льва римского к Флавиану, они таким образом определили догмат об образе соединения в лице Иисуса Христа двух естеств:
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - в ереси Монофизитов или Православные?
Отправлено: Алекс. П от 06.03.2018, 20:07:21
Еще раз отвечу вам кротко, по пунктам.
(...)
В-шестых, приглашение императором Маркианом ересиарха Нестория на Халкидонский Собор. Император Маркиан с большими почестями пригласил Нестория на ХС, потому что «Томос» Папы Льва, на основе которого были разработаны каноны Собора, был близок по духу к учению Нестория. Немощный старец умер, не выдержав долгой и утомительной дороги. Он умер как раз в 451 г. после созыва Халкидонского собора и до его открытия. 
Халкидо́нский Собор, Четвёртый Вселенский Собор - Вселенский Собор Православной Церкви, созванный в 451 году императором Маркианом по согласию с папой Львом I в Халкидоне, по поводу ереси Евтихия - монофизитства.

Религиозные причины
-- Диоскор, патриарх Александрийский, продолжая дело своего предшественника Кирилла в борьбе с несторианством Антиохийской богословской школы на Эфесском соборе 431 года, решил поставить окончательную точку в догматической борьбе с несторианством на Эфесском «разбойничьем» соборе 449 года - в результате «излишне двойственная» несторианская природа Христа была заменена в решении собора «монолитной» монофизитской.
-- Такая формулировка расходилась с посланием Epistola dogmatica, отправленным папой римским Львом I Великим архиепископу Константинопольскому Флавиану и собору в 449 году. Сам Лев I на соборе не присутствовал - к Риму в это время подходили войска Аттилы. Папа послал на Собор легатов, которые должны были отстаивать его формулировки, однако легаты свою задачу не выполнили, и еретические решения собора были утверждены императором Феодосием II.
-- Смерть Феодосия II изменила обстановку. Его сестра Пульхерия, носившая титул Августы, стала женой сенатора Маркиана и возвела его на трон. Пульхерия была сторонницей папы Льва I. Кроме того Диоскор настроил против себя императорскую чету.
Это повлияло на скорейший созыв нового, 4-го Вселенского Собора.
Так, что - небыло этого как вы (Сологян) пишите: "«Томос» Папы Льва, на основе которого были разработаны каноны Собора"..., - небыло этого, и окончательный Собор был полностью Православеный и догматически истинным!
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - в ереси Монофизитов или Православные?
Отправлено: Алекс. П от 06.03.2018, 20:48:03
Еще раз отвечу вам кротко, по пунктам.
(...)
В-седьмых, Х.С., изрекая анафему против Евтихия и его сторонника Патриарха Александрийского Диоскора, не отлучил от Церкви последователей Нестория епископов: Феодора Мопсуестийского, Иву Эдесского, Диадора Тарсийского и Феодорита Кирского, уже отлученных Армянской Церковью. Отсюда можно сделать вывод, что Х.С., порицая Евтихия сделал шаг к заблуждениям Нестория.
Смотрите ответ выше, Ответ #24.
Добавлю сюда исторические факты, - профессор А.В. Карташев - Вселенские Соборы:
здесь https://azbyka.ru/otechnik/Anton_Kartashev/vselenskie-sobory
IV Вселенский собор 451 г. в Халкидоне - (сказание)
Конец Нестория. Халкидон (451 г.)
Победа 28-го правила Халкидонского собора в истории.
Халкидонская проблема в понимании русских мыслителей.
Монофизитство востока после Халкидона.
Волнения в Палестине. В Египте.
Перемены на троне и шатания императоров.
Императоры Зинон (474-491 гг.) и Василиск (475-476 гг.).
1-е отступление от Халкидонского собора.
Энкиклион (475 г.).
Падение Василиска и возвращение Зинона (476 г.).
Поворот к Халкидону. Второе отступление от Халкидона.
Энотикон. 35-летнее разделение церквей (484-519 гг.) из-за Энотикона.
Рост монофизитства в Константинополе.
Севир.
Конец 34-летнего раскола с Римом (484-518 гг.).
Конец разрыва.
Движение монахов-скифов.
Первый приезд римского папы в Константинополь.
КОНКРЕТНО здесь https://azbyka.ru/otechnik/Anton_Kartashev/vselenskie-sobory/4
(Добро пожаловать в знание)
...так же по последней ссылке, наберите в поиске - "Феодор" "Диадор" "Ива и Иву" "Феодорит"
...по поиску крутите колесиком и с удовольствие исследуйте факты!

А так, добавлю сда, - Основных Участники Православного Собора:
Председателем собора был Анатолий Константинопольский, перед вступлением Маркиана на престол решительно перешедший на сторону православных.
Число всех присутствовавших на соборе отцов, если не исключать лиц пресвитерского сана, замещавших того или другого епископа, можно полагать между 600—630 чел. Из наиболее известных были:
Дамиан Антиохийский, низложенный Диоскором и возвращенный из заточения Маркианом; Максим, поставленный на его место, Ювеналий Иерусалимский, Фалассий Кесарие-Каппадокийский, блаженный Феодорит, Евсевий Дорилейский, Диоскор Александрийский и другие. Папа Лев, желавший, чтобы собор созван был в Италии, прислал все-таки своих легатов (епископов Пасхазина и Луценция и пресвитера Бонифация) на Халкидонский собор. На соборе встречаем большое стечение высших государственных сановников и сенаторов, принимающих участие в деяниях собора, за исключением тех случаев, когда рассматривались дела чисто церковные (например, суд над епископом).
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - в ереси Монофизитов или Православные?
Отправлено: Алекс. П от 06.03.2018, 20:56:44
В истории христианства было только Три Вселенских Собора! Все остальные - это поместные соборы! Они не имеют вселенской полноты! А ХС еще и раскольничий! Он стал победой несториан над Православием! Но только в пределах империи, конечно же!
Смотрите выше, Ответ #25.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - в ереси Монофизитов или Православные?
Отправлено: Алекс. П от 06.03.2018, 21:04:58
Мы, как истинно православные христиане отвергаем всякий компромисс с несторианами, что и произошло на ХС-е! Читайте Меендорфа!
Смотрите выше, Ответ #25 и конечно же по истине догмат Ответ #22 - вы его и отвергаете и становитесь еретиками во Вселенной.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - в ереси Монофизитов или Православные?
Отправлено: Алекс. П от 06.03.2018, 21:05:18
Это согласно грекославным! У православных иная точка зрения! Тем более, что последующие после ХС соборы с большим трудом возвращали в Лоно имперской Церкви отвергнутое ХС-м Православное Вероучение! В догматическом смысле ни один из этих поместных имперских соборов не дал ничего нового, кроме, конечно же, запретов на общее мытье в банях с иудеями!
Да! Православие зиждется на 7-ми Вселенских Соборах первого тысячелетия!
И сия есть та самая Православная Вселенская - Святая Соборная и Апостольская Церковь! см. Ответ #7.
И снова по ответу вам тоже суда - Ответ #25.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - в ереси Монофизитов или Православные?
Отправлено: Алекс. П от 06.03.2018, 21:30:20
[И еще, предупреждение всем, кто в теме!
Все ссылки на приведенные в старттопике преславутые "лекции",  про Святую Православную ААЦ - являются наглой и гадкой ЛОЖЬЮ!!! Они не только не соответствуют Истине, но и заключают в себе перднамеренную грязную КЛЕВЕТУ и ЛОЖЬ на Святую Церковь Христову!!!
Кричать не надо дорогой заблудший (в "оригинальном" своем посте)...
Богословы - например которого привел (и даже многие другие работающие на сближение с ААЦ), для вас даже лжецы, и вы готовы обвинить и далее остальных.
Но они то и знают о чем говорят, ибо работа идет... дискуссии Православных с Армянской - ААЦ. И они не с тенями разговаривают и дискутируют.

Смотрите сюда, - по каждому в истории Св.Вселенскому Собору которых всего 7:
Профессор А.В. Карташёв - Вселенские Соборы:
I Вселенский собор в Никее 325 г.
II Вселенский собор в Константинополе 381 г.
III Вселенский собор 431 г.
IV Вселенский собор 451 г. в Халкидоне.
-- Юстиниан I Великий (527–565 гг.) - по ссылке от профессора А.В. Карташева.
V Вселенский Собор 553 году в Константинополе. - по ссылке "Православие.ру" http://www.pravoslavie.ru/63080.html
В 553 году в Константинополе святым Юстинианом Великим, императором Византии, был созван собор, который Церковь признала как Пятый Вселенский. Он осудил Феодора Мопсуэстийского, отдельные творения блж. Феодорита Киррского и Ивы Эдесского, а также Оригена, Дидима и Евагрия Понтийского ( здесь )
VI Вселенский собор (680–681гг.) - Монофелитство после VI Всел.Собора. Последние Ираклиды. (Политическая обстановка).
VII Вселенский собор 787 г.
Источник https://azbyka.ru/otechnik/Anton_Kartashev/vselenskie-sobory
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - в ереси Монофизитов или Православные?
Отправлено: Алекс. П от 06.03.2018, 21:46:14
Давайте вместо того, чтобы смотреть это лживое и клеветническое видео, которое заявлено в старттопике и от которого в буквальном смысле тошнит, лучше о христологии ААЦ-и почитаем в трудах великого русского богослова епископа Гермогена (Добронравина).
«Все почти писатели (халкидониты) единогласно утверждают, что армяне мудрствуют о двух естествах в Иисусе Христе согласно с Евтихием еретиком, - пишет еп. Гермоген , - и прямо называют их монофизитами. Но против этого прежде всего стоят определения армянских Соборов, доныне уважаемых армянами. Таковы, например, Соборы, бывшие в Ширакаване и hРомкле. Первый Собор, выразив в одном из своих положений мысль, что «едино есть Божеское естество и Три Лица Животворящей Троицы суть равны: Отец безначальный, Сын от Отца, и Святый Дух от существа Отча», в следующих за тем положениях продолжает рассуждать об Иисусе Христе так: (...)».
(...) (...) (...) (...) (...)
А короче можно от вас?? К Церкви Единой Святой Правослвной Вселенской - Соборной и Апостольской - почему не пренадлежите?
Вы отдельно от Неё - от Вселенской этой Церкви принимаете свои отдельные документы...
С этим, хочу сказать, - Православное ключевое исповедание принимаете? - от Собора Халкидонского!

Догмат - IV Всел.Собора Халкидонского. Созванный в 451 году, - по поводу ереси Евтихия — монофизитства!
«Итак, следуя святым Отцам, все мы единогласно учим, что Господь наш Иисус Христос есть один и тот же Сын, один и тот же совершенный по Божеству и совершенный по человечеству, истинный Бог и истинный Человек, один и тот же, состоящий из словесной (разумной) души и тела, единосущный Отцу по Божеству и тот же единосущный нам по человечеству, подобный нам во всем, кроме греха; рожденный от Отца прежде веков по Божеству, но Он же рожденный в последние дни ради нас и нашего спасения от Марии Девы и Богородицы по человечеству; один и тот же Христос, Сын, Господь, Единородный, познаваемый в двух природах (εν δύο φύσεσιν) неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно; различие Его природ никогда не исчезает от их соединения, но свойства каждой из двух природ соединяются в одном лице и одной ипостаси (εις εν πρόσωπον και μίαν υπόστασιν συντρεχούση) так, что Он не рассекается и не разделяется на два лица, но Он один и тот же Сын Единородный, Бог Слово, Господь Иисус Христос; такой именно, как говорили о Нем пророки древних времен и как Сам Иисус Христос научил нас, и как передал нам Символ Отцов».
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - в ереси Монофизитов или Православные?
Отправлено: Алекс. П от 06.03.2018, 23:07:09
1) Халкидонский Собор перечеркнул одно из главных достижений 3-го ВС, утверждение о единой природе Христа. Собор просто промолчал о нем, и утвердил тезис о двух природах Христа, который сам по себе не ложный, однако Собор не сказал, в каком именно контексте можно утверждать о двух природах. И если внимательно посмотрите, то попытки по объяснению этого контекста были предприняты задолго после самого Собора, и в основном неудачные.
2) Так называемый "5-й Вселенский Собор" самый нормальный среди этих четырёх. Этот Собор осудил трех глав – Феодорита (одного из главных действующих лиц ХС), Ива и Феодора Мопсуестского, что безусловно положительно. Далее, была предпринята попытка возродить формулу "единая природа", хотя она не была доведена до конца. И так как этот Собор был в основном отходом от Халкидонского Собора, то Армянская Церковь в то же время на своем Соборе осудила ХС.
3) "6-й ВС" был возвратом, на этот раз окончательным, в сторону ХС.
Единая природа чего в чем и как? Смотрите о всем этом - Ответ #31, - ... догмат Всел.Собор IV здесь выше. (что еще?)

И дополнение (догмат) от Святаго VI Всел.Собора:
«И две естественные воли или хотения в Нем, и два естественные действия, неразлучно, неизменно, нераздельно, неслиянно, по учению святых отец наших, так же проповедуем два же естественные хотения не противные, да не будет, так как нечестивые еретики говорят, но Его человеческое хотение, последующе, и не противостоящее, или противоборствующее, паче же и подчиняющееся Его Божественному и Всемогущему хотению. Ибо по учению премудрого Афанасия надлежало воли плоти быть в действии, но подчинятся воли божественной».
(Мы Православные Православной Церкви - исповедуем - и IV и VI Всел.Соборов славные догматы)
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - в ереси Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 07.03.2018, 08:00:43
Вот вы и отделились от Православного Халкидоского IV-Всел.Собора - Православного исповедания, и далее разберем!
Тогда вы отделились от православного исповедания в 1054 году. Так скажут католики на том основании, что вы не пошли за ними, точно так же как армяне не пошли за вами в 451 году.
Замечаете логику?
Название: Re: Хитрость монофизитства Армянской Церкви (ААЦ) - или Православные?
Отправлено: Саркис от 07.03.2018, 08:02:03
Там она, в разделе. Мне видно. Как её замаскировать могли? :D
Видимо была техническая неполадка. У меня тоже не видно было, но потом исправили.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - в ереси Монофизитов или Православные?
Отправлено: Сологян Георгий от 07.03.2018, 11:22:59
Халкидо́нский Собор, Четвёртый Вселенский Собор...

Это согласно грекославным! А для нас, православных, это имперский поместный собор, на котором победили несториане! 

      Великолепный русский историк и богослов прот. Иоанн Меендорф пишет, что «строгие диофизиты, хранившие верность старой антиохийской христологии, отрицая Нестория, все же расценивали Халкидон как посмертную победу Феодора Мопсуeстийского и частичный отказ от учения свт. Кирилла» (Иоанн Мейендорф, «Иисус Христос в восточном православном предании», «Халкидониты и монофизиты»), они возражали против таких утверждений свт. Кирилла, как теопасхальная формула: «Один от Святой Троицы страдал во Плоти». Для диофизитов субъектом страданий был Иисус, сын Марии, а не Божественный Логос. Но тогда можно спросить, не означает ли это дуальность субъектов во Христе? Само существование этой партии в халкидонском лагере и влиятельность ее представителей – Феодорита Кирского до его смерти около 466-го года, Генадия Константинопольского (458-471), его наследника Македония (495-511) и прочих – только укрепляло мнение о Халкидонском Соборе, как о сборище несториан и как очевидный отход от наследия Кирилла (Иоанн Меендорф, «Византийское богословие», «Христологический вопрос», «Строгие диофизиты», Минск-2001, стр. 51).

Согласно Меендорфу «халкидониты разделились на три течения - строгие диофизиты, хранившие верность старой антиохийской христологии и Феодору Мопсуестийскому; халкидониты-кирилловцы – считавшие себя последователями свт. Кирилла и составлявшие на Соборе большинство; оригениты – сторонники Оригена, замешанные в раздорах, но влиятельные при дворе, во многом вдохновляемые оригенистской метафизикой, предприняли попытку в первой половине VI века творчески разрешить терминологические проблемы. Самым видным представителем этой школы был Леонтий Византийский, об учении которого мы поговорим ниже» (Иоанн Меендорф, «Византийское Богословие», стр. 51-52, Минск-2001).

Религиозные причины
-- Такая формулировка расходилась с посланием Epistola dogmatica, отправленным папой римским Львом I Великим архиепископу Константинопольскому Флавиану и собору в 449 году.

Папа Лев несторианин!  В послании папы Льва I патриарху Флавиану, епископу Константинопольскому, против ереси Евтихия написано следующее (для ясности привожу также оригинальный текст на латыни): «Salva igitur proprietate utriusque naturae et substantiae, et in unam coeunte personam, suscepta est a majestate humilitas, a virtute infirmitas, ab aeternitate mortalitas»  -  «Таким образом, при сохранении свойств двух природ и ипостасей и при соединении их в одном лице, восприняты величием уничижение, могуществом немощь, вечностью смертность» (Тексты посланий приводятся по патрологии Миня: PL, т. 55). Здесь не трудно заметить, что речь идет о двух ипостасях в одном лице, как и у Нестория, который учил о двух ипостасях в лице единения.



Политические причины

Иначе, чем назвать бредом сивой кобылы ваши «причины» невозможно!

Итак, познайте Истину и отрекитесь от гибельных заблуждений!

Существуют семь основных причин раскола между Армянской и Греческой Церквами:

1) Перевод «Томоса Льва» сделанный 13-го июня 449 года Константинопольским Патриархом Флавианом (447-449) на армянский язык и послание папы Льва к Флавиану, где говорится о двух ипостасях. В этом переводе слова «одно и другое», относящиеся к двум естествам Христа были переведены на армянский язык как «vomn yev vomn» (некто и некто), т.е. переданы таким выражением, которое по духу армянского языка прилагается только к одушевленным лицам. И этот перевод стал поводом для обвинений Папы и Халкидонского Собора в том, что они, порицая Евтихия, впали в заблуждения Нестория, ибо исповедуют во Христе ересь «двух сынов». Святитель Григорий Богослов говорит, что «в Спасителе есть «иное и иное» (αλλο και αλλο), но «не иной и иной» (ουκ αλλος και αλλος)» (IV. Тайна спасения – 2.).

И с другой стороны в послании папы Льва I патриарху Флавиану, епископу Константинопольскому, против ереси Евтихия написано следующее (для ясности привожу также оригинальный текст на латыни): «Salva igitur proprietate utriusque naturae et substantiae, et in unam coeunte personam, suscepta est a majestate humilitas, a virtute infirmitas, ab aeternitate mortalitas»  -  «Таким образом, при сохранении свойств двух природ и ипостасей и при соединении их в одном Лице, восприняты величием уничижение, могуществом немощь, вечностью смертность» (Тексты посланий приводятся по патрологии Миня: PL, т. 55). Здесь не трудно заметить, что речь идет о двух ипостасях в одном лице. Это и есть несторианская ересь.

Для ясности сравним послание папы с посланием свт. Кирилла Аккакию: «… утверждаем, что два естества соединились; и верим, что после этого соединения, как бы уничтоживши разделяемость надвое, пребывает единое естество Сына, как единственного, но вочеловечившегося и воплотившегося» («Деян. Всел, С.», т. II; Послание св. Кирилла к Акакию, стр. 156). Здесь надо отметить, что свт. Кирилл учил о неслитном и несмешанном единстве Божества и человечества во Христе.

2)  Приглашение императором Маркианом ересиарха Нестория на Халкидонский Собор. Император Маркиан с большими почестями пригласил Нестория на ХС, потому что «Томос» Папы Льва, на основе которого были разработаны каноны Собора, был близок по духу к учению Нестория. Немощный старец умер, не выдержав долгой и утомительной дороги. Он умер как раз в 451 г. после созыва Халкидонского собора и до его открытия.

3) Армяне, считаясь греками Епархией Каппадокийской Митрополии, даже не были приглашены на Х.С.

 4) Х.С., изрекая анафему против Евтихия и его сторонника Патриарха Александрийского Диоскора, не отлучил от Церкви последователей Нестория епископов: Феодора Мопсуестийского, Иву Эдесского, Диадора Тарсийского и Феодорита Кирского, уже отлученных Армянской Церковью. Эти еретики, главенствующие на ХС-е, были отлучены имперской Церковью только 102 года спустя. Отсюда можно сделать вывод, что Х.С., порицая Евтихия сделал шаг к заблуждениям Нестория.

5) Император Маркиан предупредил шаха Йездигерда II о восстании армян и официально пообещал ему не вмешиваться в армяно-персидский конфликт. Следствием этого предательства стала Аварайрская битва за веру, обескровившая Армению. Когда имперские отцы решали в Халкидоне кто христианин, а кто нет, тогда армяне ценой своей собственной жизни защитили христианский мир от всепожирающего язычнеского маздакитского дракона!

6) Если бы даже армян пригласили на ХС, то возможности попасть туда у армян не было бы, ибо Х.С. состоялся в сентябре, а в мае, за четыре месяца до созыва, произошла Аварайрская битва.

7) Патриарх Нерсес (Шнорали) замечал: «едино ли естество принимается ради неразрывного и нераздельного соединения, а не ради смешения, или два естества полагаются только ради показания несмешанного и неизменного бытия, а не для разделения, — то и другое выражение остается в пределах Православия» (Еп. Гермоген (Добронравин), «Краткий очерк истории Армянской Церкви», «Вероучение АЦ-и», 28-29, FILOIAN Ltd, М-2000).     
                                                                                                                                       
 ХС полностью отверг эфесскую терминологию о бытийно-природном единстве Божества и человечества в Ипостаси Христа-Богочеловека, которую до ХС-а исповедовала вся Вселенская Церковь. Хотя надо отметить, что почти сто лет спустя (2 июня 553 г.), на Втором Константинопольском (V ВС) Соборе кирилловский термин, отвергнутый ХС-м, вновь был узаконен 8-ым анафематизмом: «Если кто-либо не воспринимает выражение «соединение произошло из двух природ, из Божества и Человечества» или «едина природа Бога Слова воплощенного» в понимании учения Святых Отцов, то есть, что из Божественной и из человеческой природы, после того как совершилось соединение по Ипостаси, явился один Христос... - анафема!». Но, к сожалению, сегодня большинство халкидонских раскольников исповедуют чистый крипто-несторианизм в симбиозе с аполлинариевской ересью, и откровенно называют этот бред Православием, а истинное Православие - монофизитством! :(

Борьба в то время с еретиками, почти как с сегодняшней ААЦ.

Смешно! Переведу ваш опус на современный язык: Еретики борются с еретиками, как с сегодняшним Православием! ;D

Как я вижу из ваших копир-сообщений, своего мнения по этому поводу вы не имеете и решили на потроллить  интернет-копипастами!

Вы выбрали дешевый и непродуктивный вариант ведения дискуссии! Интернет пространство буквально кишит халкидонскими опусами про учение Святой Православной ААЦ-и! Посему я не собираюсь отвечать на каждый ваш еретический копипаст и не собираюсь каждый раз доказывать, что я не слон, а человек! Посему, если у вас есть конкретные претензии к Православию и Православному Учению ААЦ-и, то выносите их на обсуждение! А ваш дешевый принцип «чем больше лжи я скопирую, тем я ближе к победе» не состоятелен в дискуссии с нами, православными чадами Божьими!  ;)
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - в ереси Монофизитов или Православные?
Отправлено: Сологян Георгий от 07.03.2018, 13:58:44
Наставления на Великий Пост: «не злословь глухого и пред слепым не кради ничего» (Лев.19:14).

Злословить человека, который не слышит этих слов, означает злословить глухого, а злословить пред человеком, который не видел случившегося, то же, что и красть пред слепым, так как не видевший верит услышанному. Ибо когда кто-либо злословит, как говорит Свт. Григор Татеваци, ему все равно верят больше: «десять мужей будут свидетельствовать, что это ложь, все равно поверят злословящему».

Дорогие, бойтесь злословия, тем более когда злословите Церковь Христову и Ее пастырей, ибо это дело сатаны!

Надо всегда помнить, что "ненависть возбуждает раздоры, но любовь покрывает все грехи" (Притч 10:12).
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Алекс. П от 07.03.2018, 18:19:00
Наставления на Великий Пост: «не злословь глухого и пред слепым не кради ничего» (Лев.19:14).

Злословить человека, который не слышит этих слов, означает злословить глухого,...(...)
Вот и не злословьте и я не злословлю, так что ваш этот пость пока, что глух по смыслам... а лучьше не кричите вы в своем Ответе #13.
А истину и понятия почему вы не с ней (не с Церквой Св.Соборной и Православной), разберем не только уже, что здесь выше а теперь, что здесь ниже...
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Алекс. П от 07.03.2018, 18:25:08
Тогда вы отделились от православного исповедания в 1054 году. Так скажут католики на том основании, что вы не пошли за ними, точно так же как армяне не пошли за вами в 451 году.
Замечаете логику?
Нет, вы не приняли истин IV Собора Халкидоского и как выяснилось, не приняли истин дополняющих от VI Собора!
С которыми, как и со всеми Православными от I по VII Собры, - Вся Полнота Православной Единой Церкви Христовой!
Вот эта полнота сегодня - по Ответу #7. И разберем понятия (попытаемся), относительно вас, чем Церковь Православна, собственно и занимается.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Алекс. П от 07.03.2018, 18:53:56
Это согласно грекославным! А для нас, православных, это имперский поместный собор, на котором победили несториане!
Великолепный русский историк и богослов прот. Иоанн Меендорф пишет, что «строгие диофизиты, хранившие верность старой антиохийской христологии, отрицая Нестория, все же расценивали Халкидон как посмертную победу Феодора Мопсуeстийского и частичный отказ от учения свт. Кирилла» (Иоанн Мейендорф, «Иисус Христос в восточном православном предании», «Халкидониты и монофизиты»), они возражали против таких утверждений свт. Кирилла, как теопасхальная формула: «Один от Святой Троицы страдал во Плоти». Для диофизитов субъектом страданий был Иисус, сын Марии, а не Божественный Логос.
(...)
Нет дорогой, не Несториане победили, а Православные! Не лгите сами, как вы выше здесь выразились.
Смотрите еще раз Ответ #25, относительно истории Собора Халкидонского!
По поводу св.Кирилла (III-Собор) - «Один от Святой Троицы страдал во Плоти» и по поводу «природ» во Христе, - смотрите тут дополнение (Ответ #44 -ссылка (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg10756909#msg10756909))
Мы говорим, что Он страдал плотью, а Божеством Своим - Ипостасью оставался Вездесущим... - Сущим и с плотью и с душой, но Божеством Своим не страдал!
Смотрите исповедание о нераздельности Христа по Божеству при Крестных страданиях https://youtu.be/gTIz8aU_Xxs#t=765 (от 12:45 до 14 минут)
Смотрите о вездесущности Христа как Бога Слова https://youtu.be/gTIz8aU_Xxs#t=1165 (от 19:25 до 20:35)
И смотрите сами Догматы IV и VI Св.Соборов (которые вы не принимаете) - так что Несторием и не пахнет здесь в учении.

Догмат - IV Всел.Собора Халкидонского. Созванный в 451 году, - по поводу ереси Евтихия — монофизитства!
«Итак, следуя святым Отцам, все мы единогласно учим, что Господь наш Иисус Христос есть один и тот же Сын, один и тот же совершенный по Божеству и совершенный по человечеству, истинный Бог и истинный Человек, один и тот же, состоящий из словесной (разумной) души и тела, единосущный Отцу по Божеству и тот же единосущный нам по человечеству, подобный нам во всем, кроме греха; рожденный от Отца прежде веков по Божеству, но Он же рожденный в последние дни ради нас и нашего спасения от Марии Девы и Богородицы по человечеству; один и тот же Христос, Сын, Господь, Единородный, познаваемый в двух природах (εν δύο φύσεσιν) неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно; различие Его природ никогда не исчезает от их соединения, но свойства каждой из двух природ соединяются в одном лице и одной ипостаси (εις εν πρόσωπον και μίαν υπόστασιν συντρεχούση) так, что Он не рассекается и не разделяется на два лица, но Он один и тот же Сын Единородный, Бог Слово, Господь Иисус Христос; такой именно, как говорили о Нем пророки древних времен и как Сам Иисус Христос научил нас, и как передал нам Символ Отцов».

И дополнение (догмат) от Святаго VI Всел.Собора:
«И две естественные воли или хотения в Нем, и два естественные действия, неразлучно, неизменно, нераздельно, неслиянно, по учению святых отец наших, так же проповедуем два же естественные хотения не противные, да не будет, так как нечестивые еретики говорят, но Его человеческое хотение, последующе, и не противостоящее, или противоборствующее, паче же и подчиняющееся Его Божественному и Всемогущему хотению. Ибо по учению премудрого Афанасия надлежало воли плоти быть в действии, но подчинятся воли божественной».
(Мы Православные Православной Церкви - исповедуем - и IV и VI Всел.Соборов славные догматы) - вы упорствуете и и отдельно от Церкви Правосаной, излагаете свое.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Алекс. П от 07.03.2018, 19:06:44
(...)
Папа Лев несторианин!  В послании папы Льва I патриарху Флавиану, епископу Константинопольскому, против ереси Евтихия написано следующее (для ясности привожу также оригинальный текст на латыни): «Salva igitur proprietate utriusque naturae et substantiae, et in unam coeunte personam, suscepta est a majestate humilitas, a virtute infirmitas, ab aeternitate mortalitas»  -  «Таким образом, при сохранении свойств двух природ и ипостасей и при соединении их в одном лице, восприняты величием уничижение, могуществом немощь, вечностью смертность» (Тексты посланий приводятся по патрологии Миня: PL, т. 55). Здесь не трудно заметить, что речь идет о двух ипостасях в одном лице, как и у Нестория, который учил о двух ипостасях в лице единения.
(...)
Смотрите мой Ответ #24
Так, что - небыло этого как вы (Сологян) пишите: "Томос» Папы Льва, на основе которого были разработаны каноны Собора"..., - небыло этого, и окончательный Собор был полностью Православеный и догматически истинным!
И мой Ответ #25 по сказанию профессора А.И Карташева очень дополняет:
здесь http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg10755899#msg10755899
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Алекс. П от 07.03.2018, 19:26:19
(...)
Иначе, чем назвать бредом сивой кобылы ваши «причины» невозможно!

Итак, познайте Истину и отрекитесь от гибельных заблуждений!

Существуют семь основных причин раскола между Армянской и Греческой Церквами:

1) Перевод «Томоса Льва» сделанный 13-го июня 449 года Константинопольским Патриархом Флавианом (447-449) на армянский язык и послание папы Льва к Флавиану, где говорится о двух ипостасях. В этом переводе слова «одно и другое», относящиеся к двум естествам Христа были переведены на армянский язык как «vomn yev vomn» (некто и некто), т.е. переданы таким выражением, которое по духу армянского языка прилагается только к одушевленным лицам. И этот перевод стал поводом для обвинений Папы и Халкидонского Собора в том, что они, порицая Евтихия, впали в заблуждения Нестория, ибо исповедуют во Христе ересь «двух сынов». Святитель Григорий Богослов говорит, что «в Спасителе есть «иное и иное» (αλλο και αλλο), но «не иной и иной» (ουκ αλλος και αλλος)» (IV. Тайна спасения – 2.).

И с другой стороны в послании папы Льва I патриарху Флавиану, епископу Константинопольскому, против ереси Евтихия написано следующее...

2)  Приглашение императором Маркианом ересиарха Нестория на Халкидонский Собор... (...)
3) Армяне, считаясь греками Епархией Каппадокийской Митрополии, даже не были приглашены на Х.С.
(...)
Итак, познайте Истину и отрекитесь от гибельных заблуждений относительно Св.Соборной и Апостольской Церкви Правосавной!
Смотрите Ответ #38 по истинной догматики http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg10756561#msg10756561
И Ответ #39 и Ответ #25 - здесь выше.
От профессора А.И. Карташева, - там же и по "приглашению - неприглашению" от Армян!
Прочтите по Карташеву о IV Соборе Халкидонском, вам будет лучьше самому и в рассуждении:
...и о Несторе тоже, по слову "Нестор" по поиску слова ... и всё свяжите в уме по истории...

IV Вселенский собор 451 г. в Халкидоне - (сказание)
Конец Нестория. Халкидон (451 г.)
Победа 28-го правила Халкидонского собора в истории.
Халкидонская проблема в понимании русских мыслителей.
Монофизитство востока после Халкидона.
Волнения в Палестине. В Египте.
Перемены на троне и шатания императоров.
Императоры Зинон (474-491 гг.) и Василиск (475-476 гг.).
1-е отступление от Халкидонского собора.
Энкиклион (475 г.).
Падение Василиска и возвращение Зинона (476 г.).
Поворот к Халкидону. Второе отступление от Халкидона.
Энотикон. 35-летнее разделение церквей (484-519 гг.) из-за Энотикона.
Рост монофизитства в Константинополе.
Севир.
Конец 34-летнего раскола с Римом (484-518 гг.).
Конец разрыва.
Движение монахов-скифов.
Первый приезд римского папы в Константинополь.
КОНКРЕТНО здесь https://azbyka.ru/otechnik/Anton_Kartashev/vselenskie-sobory/4
(Добро пожаловать в знание)
...так же по последней ссылке, наберите в поиске - "Феодор" "Диадор" "Ива и Иву" "Феодорит"
Сюда же добавьте (отлельно) и "Нестор"... узнаете всё по истории!
...по поиску крутите колесиком и с удовольствие исследуйте факты!
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - в ереси Монофизитов или Православные?
Отправлено: Алекс. П от 07.03.2018, 19:36:15
(...)
Как я вижу из ваших копир-сообщений, своего мнения по этому поводу вы не имеете и решили на потроллить  интернет-копипастами!
....
Мое мнение в согласии учения Церкви - Единой Святой Соборной и Апостольской, - по учению и по истории!
Смотрите за собой, как объяснил здесь - постом выше!
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - в ереси Монофизитов или Православные?
Отправлено: Сологян Георгий от 07.03.2018, 22:23:18
Мое мнение в согласии учения Церкви - Единой Святой Соборной и Апостольской, - по учению и по истории!
Смотрите за собой, как объяснил здесь - постом выше!

Повторюсь! В вашей теме полностью отсутствует интеллектуальная составляющая. Посему в ней не интересно участвовать!

Я не понимаю, зачем вам надо было открывать эту бессмысленную тему, если вам совсем нечего ни сказать, ни возразить! :)

Вы не задумывались, что ваши бессмысленные ответы в стиле "сам дурак" оскорбляют не только оппонента, но в первую очередь вас самого?

Итак, если у вас есть претензии к Православному Вероучению ААЦ-и, то будьте добры сформулировать их в виде вопросов и выложить в теме!

А если вам совсем нечего сказать, и кроме выкладывания бредовых копипастов и лживых интернет ссылок вы ничего не умеете, то лучше с вами не продолжать эту идиотскую перепалку! Ибо в ваших сообщениях абсолютно отсутствует разум и христианский дух. Как оппонент вы абсолютно не интересны из-за полного отсутствия знаний по предмету, о котором вы с большим натугом пытаетесь якобы спорить! 
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Алекс. П от 07.03.2018, 23:33:39
Повторюсь! В вашей теме полностью отсутствует интеллектуальная составляющая. Посему в ней не интересно участвовать!

Я не понимаю, зачем вам надо было открывать эту бессмысленную тему, если вам совсем нечего ни сказать, ни возразить! :)

Вы не задумывались, что ваши бессмысленные ответы в стиле "сам дурак" оскорбляют не только оппонента, но в первую очередь вас самого?

Итак, если у вас есть претензии к Православному Вероучению ААЦ-и, то будьте добры сформулировать их в виде вопросов и выложить в теме!

А если вам совсем нечего сказать, и кроме выкладывания бредовых копипастов и лживых интернет ссылок вы ничего не умеете, то лучше с вами не продолжать эту идиотскую перепалку! Ибо в ваших сообщениях абсолютно отсутствует разум и христианский дух. Как оппонент вы абсолютно не интересны из-за полного отсутствия знаний по предмету, о котором вы с большим натугом пытаетесь якобы спорить!
Вот и понеслось то злобное, когда оппоентам от себе нечего сказать в свое оправдание - не принимая Святых Соборов Церкви Православной - догматы!
А "сам дурак", по истине - это когда сам - вне Соборов и вне Святой Церкви, - хочет человек от себя наговорить... но не в согласии со Святой Церквой...
О чем в истинных догматах Своих, Св.Соборная и Апостольская Церковь говорит:
Например в Ответе #38 здесь http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg10756561#msg10756561
Или в Ответе #40 здесь http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg10756585#msg10756585
А - "сам дурак" - сам по себе говорит и толкует (целыми трактатами) - но вне истин Самой Церкви Соборной и Апостольской - т.е., в смысле за Её пределами.

Но, - Сама Церковь Армянская (ААЦ) идет к истине исторической и доматической, - по этому уже существует документ, который надеемся будет иметь реализацию...
По Ответу #1 было здесь http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg10754560#msg10754560
В документе по сближению (единению) со Св.Церквой Православной, по поводу - "Предложения по снятию анафем с ААЦ". Но самого снятия по, ка что небыло, - (по причине??).
Сам документ дублирую http://krotov.info/acts/20/1990/19931101.html

В чем разница сейчас между Православием и Армянским http://www.pravmir.ru/v-chem-raznica-mezhdu-pravoslaviem-i-armyanskim-xristianstvom
В последней ссылке, - "Отличается ли армянское направление монофизитства от других его видов?"
В последней ссылке, - "Ведется ли сейчас богословский диалог с Дохалкидонскими церквами?" - Да - Ведется с переменным успехом....
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Алекс. П от 08.03.2018, 09:03:55
Великолепный русский историк и богослов прот. Иоанн Меендорф пишет, что «строгие диофизиты, хранившие верность старой антиохийской христологии, отрицая Нестория, все же расценивали Халкидон как посмертную победу Феодора Мопсуeстийского и частичный отказ от учения свт. Кирилла»... (...)
(...)
Да, по поводу св.Кирилла (III-Собор) вы правы, что есть недоумение - по поводу понятий "природы" и "природ" во Христе)...
Что и было уточнено и даже исправленно на IV-Всел.Соборе, - так же и относительно I и II-Соборов принято!
-- Отец Валентин Асмус, доцент кафедры Церковной истории, Московской Духовной Академии и Семинарии --
Вселенские Соборы https://youtu.be/aT4svLhZ2oM#t=4139 (начнется от 1:09 минут и далее...)
Сказание, - переход от III-Собора к IV-Собору и сам  IV-Собор... (недоработки III-Собора доработаны и утвержденны на IV-Соборе - Христологическом)
Так что послушайте, - всё отцами (при становлении Церкви на Соборах) уже сказанно, о том, что вы пытаетесь здесь вновь обдумать и "от себя" утвердить.
 --  Конечно, если остановиться только на III-Соборе, то будет перекос и недоумение в вере - и шатание еретиков были велики, тогда возврат (только) к двум предшествующим I и II-Соборам.
 --  Но Церковь пошла дальше а не остановилась, - на IV-Собор, и всё сделала правильно и вкупе с VI-Собором установила истинную Христологию по догматам!
 --  Догматы IV  VI-Соборов Церкви привел здесь (Ответ #38 -ссылка (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg10756561#msg10756561))
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - за границей Св.Соборной Православной Церкви?
Отправлено: Сологян Георгий от 09.03.2018, 10:04:37
Вам нечего сказать, вот вы и засоряете тему копипастами и бессмысленными ссылками!

Еще раз говорю, если у вас есть конкретные претензии к Православному Вероучению ААЦ-и, то сформулируйте их в виде вопросов и выложите в тему! Ваши лживые копипасты и бессмысленные ссылки, к которым вы нас направляете, никак не могут стать предметом дисскуссии. Инет кишит такими халкидонскими диффамациями в адрес Православия! Я не намерен читать все ваши идиотские ссылки, а потом всенародно оправдываться, что я не верблюд! Ели вы и дальше будете засорять форумский эфир бессмысленными диффамациями, то у нас с вами не получится никакой дискуссии. Ибо ваши сообщения лишены духовной и интеллектуальной составляющей, и не располагают к диспуту! Более того, вы подобны хакеру, который технически решил засорить две темы. Вы периодически закрываете, потом снова открываете свою тему по своему усмотрению, стираете посты, как вам хочется, переписываете или как вы сами выразились перезаливаете свои сообщения, исходя из ответов оппонентов. Вобщем ведете грязную и тупую игру!


Я не понимаю, зачем вам надо было открывать эту бессмысленную тему, если лично вам совсем нечего ни сказать, ни возразить! :)

Думаю, что наш раговор на этом окончен! Тролльте дальше без нас!  ;)
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Алекс. П от 09.03.2018, 19:42:26
(...)
Вы периодически закрываете, потом снова открываете свою тему по своему усмотрению,
стираете посты, как вам хочется,
переписываете или как вы сами выразились перезаливаете свои сообщения, исходя из ответов оппонентов. Вобщем ведете грязную и тупую игру!
...
Вы обманываете здесь форумчан даже вроде как умышленно!
-- Периодически "закрывал тему" - на несколько часов - и указывал в теме, что закрыто "до вечера" - обдумать тему в последних постах, а не печатать вам или мне что попало и тем более обвенять неправедно.
-- "Стирал посты как мне хочется (??)", нет не стирал как мне хочется, - и в ваших постах и других, есть ссылки на мои цитаты в теме!
-- Переписывал или как я сам выразился (вам в личку) - "перезаливал" -было 2 раза свои сообщения" - (исходя из ответов оппонентов ??)
    А здесь чуть подробнее открою вашу сущность в дискуссии!
    Я - когда (было 2-3 раза), напечатал последний пост в теме - и потом чуть после "усовершенствуя" пост, = так как он был последним в теме - "перезалил" удалением прежнего поста и присоединением нового последнего поста, - подымаюсь по теме - вижу вас в теме, - пишу вам в личку - "не отвечайте на последний пост" ибо он изменен и перезалит!
    Вот так я открыл негатив вашего обмана здесь на форуме относительно - "Перезалил" (но от меня с предупреждением вам в личку, - вы скрыли, и превратили свой пост об этом в лож)
    И остальное как здесь уточнил, - вы преврали.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - за границей Св.Соборной Православной Церкви?
Отправлено: Сологян Георгий от 09.03.2018, 19:56:17
Вы обманываете здесь форумчан даже вроде как умышленно!...


Прит.12:22: «Мерзость пред Господом – уста лживые!».


См. «Ответ #45 : Сегодня в 10:04:37»!

Адиос, заблудший!
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Алекс. П от 09.03.2018, 20:01:16
Прит.12:22: «Мерзость пред Господом – уста лживые!».
См. «Ответ #45 : Сегодня в 10:04:37»!
Адиос, заблудший!
Перед всеми тут говорю это:
Прит.12:22: «Мерзость пред Господом – уста лживые!».
См., мой - «Ответ #46: Сегодня в 19:42:26» - как сказал так и было и ест!
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Алекс. П от 09.03.2018, 20:10:34
(...)
Я не намерен читать все ваши идиотские ссылки, а потом всенародно оправдываться, что я не верблюд! Ели вы и дальше будете засорять форумский эфир бессмысленными диффамациями, то у нас с вами не получится никакой дискуссии. Ибо ваши сообщения лишены духовной и интеллектуальной составляющей, и не располагают к диспуту! Более того, вы подобны хакеру, который технически решил засорить две темы...(...)
И то, что всё же "Армянская Церковь (ААЦ) - за границей Св.Соборной Православной Церкви" начнется для вас здесь дальше!
Вот оно самое:
Прот. Валентин Асмус, доцент кафедры Церковной истории, Московской Духовной Академии и Семинарии
О IV-Соборе Халкедонском о исповедании https://youtu.be/aT4svLhZ2oM#t=5921 (начнется от 1:38:40 час/мин/сек, и далее)
И ваш пагубный (нерадостный) Раскол-ААЦ, по сказанию  https://youtu.be/aT4svLhZ2oM#t=6421 (от 1:47:00 и далее)
И Грузия по расколу в то время, тоже была на стороне Официальной ААЦ по расколу, но после нескольких десятилетий вернулась к исповеданию Халкидонского IV-Собора.
...А раскол в то время был - Именно из за последования по св.Кириллу, см., - (от 1:47:00 по видео до 1:52:00).
...Не разобравшись, сюда же - в раскол "въехала" и Армянская-ААЦ с Грузией. Грузия потом присоединяется к Соборной Церкви, а ААЦ до сих пор плавает вне Её.

Основной мой Ответ #44, - чуть повторю об основном здесь:
Вселенские Соборы https://youtu.be/aT4svLhZ2oM#t=4139 (начнется от 1:09 минут и далее...)
Сказание, - переход от III-Собора к IV-Собору и сам  IV-Собор... (недоработки III-Собора доработаны и утвержденны на IV-Соборе - Христологическом)
Так что послушайте, - всё отцами (при становлении Церкви на Соборах) уже сказанно, о том, что вы пытаетесь здесь вновь обдумать и "от себя" утвердить.
 --  Конечно, если остановиться только на III-Соборе, то будет перекос и недоумение в вере - и шатание еретиков были велики, тогда возврат (только) к двум предшествующим I и II-Соборам.
 --  Но Церковь пошла дальше а не остановилась, - на IV-Собор, и всё сделала правильно и вкупе с VI-Собором установила истинную Христологию по догматам!
 --  Догматы IV и VI-Соборов Церкви привел здесь (Ответ #38 -ссылка (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg10756561#msg10756561))
--------

И так значит, - нечего здесь Вам ругаться от себя и неправедно, - как я объяснил в Ответе #46. И далее оффтопами занимаетесь теми же...
Тема закрыта на Велик.пост до Пасхи включительно на всю Пасху!
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 21.02.2021, 02:24:01
Армянская Апостольская Церковь - ветвь Монофизитов или Православные?

По этому, и Евхаристического общения Православной Церкви с Армянской Церквой, сейчас и давно нет, - из за Армянской ереси монофизитства.

Нет!! Армянская так сказать "Апостольская" ушла от Апостолького служения (в ересь) именно из за Монофизитства относительно Христа!
Армянская Церковь никогда не являлась монофизитской, но всегда исповедовала миафизитство, которое было во всех Церквях до Халкидонского собора. Монофизитом в действительности был только один Евтихий. И то, согласно Преданию, он отрекся от своей глупой ереси в пользу истины миафизитства на 4 Вселенском Соборе 449 года в Эфесе.

Однако, в 451 году партия скрытых несториан решила восстановить несторианство под маской кирилловского богословия, исказив окончательно терминологию, которая уже была отчасти искажена Отцами каппадокийцами (по уважительной причине - борьбе с арианством). То, что раньше называлось ипостасью - стало природой, а то, что раньше называлось лицом - стало ипостасью. Сущность окончательно превратилась в природу, а ипостась окончательно слилась понятием лица и личности. Полностью исказилась богословская терминология, и поэтому настоящие несториане (как и истинно православные миафизиты) просто назвали греков сумасшедшими.

Да и настоящих несториан не хочется обижать, ибо у них нет ереси диофелитства, которая появилась у криптонесториан-халкидонитов из-за искаженной терминологии.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Алексей Давыдов от 28.02.2021, 08:31:59
Армянская Церковь никогда не являлась монофизитской, но всегда исповедовала миафизитство
Понятно, что в Армянской Церкви всегда будут считать именно себя православными.
Столь же понятно, что Православная Церковь с этим не согласится (до тех пор, пока Армянская Церковь не признает 4-го и последующих Вселенских Соборов).
Это и обсуждать смысла нет.

Однако не следует искажать факты. Монофизитство - исповедание "одной природы". Миафизитство - исповедание "единой природы". Но если говорят, что природа единая, то тем самым автоматически утверждают, что она одна. Поэтому миафизитство - разновидность монофизитства. Есть, конечно, и другие его разновидности, но это в данном случае несущественно. Так что когда армяне говорят о своём миафизитстве, они тем самым признают себя и монофизитами.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 28.02.2021, 13:39:17
Однако не следует искажать факты. Монофизитство - исповедание "одной природы". Миафизитство - исповедание "единой природы". Но если говорят, что природа единая, то тем самым автоматически утверждают, что она одна. Поэтому миафизитство - разновидность монофизитства.
Не совсем так. Мы не считаем природу реальным понятием, но чисто умозрительным. Поэтому для нас природа - неколичественное понятие. Их не одна, не две, не три, но единая.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Алексей Давыдов от 03.03.2021, 20:18:00
Не совсем так. Мы не считаем природу реальным понятием, но чисто умозрительным. Поэтому для нас природа - неколичественное понятие. Их не одна, не две, не три, но единая.
Понимаю вашу точку зрения, хотя не согласен с ней. Не напрасно же понятие природы было введено в классической философии.

Есть природа божественная? Да. Есть человеческая? Да. Что можно сказать о природах, которыми после воплощения обладала Ипостась Сына Божия? Наверное, можно отказаться отвечать на этот вопрос вообще, хотя это очень уж слабое богословие. Можно ответить, как это делают православные, что Христос обладал как божественной, так и человеческой природой. В принципе, откровенные монофизиты тоже дают свой ответ (для православных неприемлемый). Но ссылаться на неколичественный характер понятия природы значит уходить от ответа. Кстати, этот же аргумент использовал и родоначальник монофизитства Евтихий - "противник количественного различия естеств" (Болотов).
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 03.03.2021, 23:56:37
Наверное, можно отказаться отвечать на этот вопрос вообще, хотя это очень уж слабое богословие.
Иногда лучше не отвечать на некоторые вопросы, чтобы не свихнуться
Можно ответить, как это делают православные, что Христос обладал как божественной, так и человеческой природой.
Так никто не спорит, что 2 природы. Можно сказать, что 1. Можно сказать, что 3. Да хоть 134 заканчивая природой белков, жиров и углеводов. Если для вас природы количественные - извольте посчитать все :)
В принципе, откровенные монофизиты тоже дают свой ответ (для православных неприемлемый).
Не монофизиты, но миафизиты.
Кстати, этот же аргумент использовал и родоначальник монофизитства Евтихий - "противник количественного различия естеств" (Болотов).
Евтихий сливал природные качества и у него появилась не едина природа, но просто одна божественная. Поэтому и назвали его монофизитом. Однако, есть Предание, что он покаялся на Эфесском Соборе 449 года и принял миафизитство. Да и вообще про учение Евтихия нет достоверной информации, ибо все о нем мы знаем из уст, заинтересованных в его анафематстве.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - Монофизиты или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 31.07.2021, 04:11:58
Нет сударь! это к вам притензии в том, что вы отвергаете Всел.Соборы от 4-го до 7-го!
Отвергаем с 4 по 7 по той же причине, по которой вы отвергаете с 8 по 21)))
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - в ереси Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 31.07.2021, 04:18:52
Халкидо́нский Собор, Четвёртый Вселенский Собор - Вселенский Собор Православной Церкви, созванный в 451 году императором Маркианом по согласию с папой Львом I в Халкидоне, по поводу ереси Евтихия - монофизитства.

Религиозные причины
-- Диоскор, патриарх Александрийский, продолжая дело своего предшественника Кирилла в борьбе с несторианством Антиохийской богословской школы на Эфесском соборе 431 года, решил поставить окончательную точку в догматической борьбе с несторианством на Эфесском «разбойничьем» соборе 449 года - в результате «излишне двойственная» несторианская природа Христа была заменена в решении собора «монолитной» монофизитской.
-- Такая формулировка расходилась с посланием Epistola dogmatica, отправленным папой римским Львом I Великим архиепископу Константинопольскому Флавиану и собору в 449 году. Сам Лев I на соборе не присутствовал - к Риму в это время подходили войска Аттилы. Папа послал на Собор легатов, которые должны были отстаивать его формулировки, однако легаты свою задачу не выполнили, и еретические решения собора были утверждены императором Феодосием II.
Не надо клеветать на св. Диоскора. Напротив, Диоскор боролся с ересью монофизитства. На Эфесском Соборе 449 года, который должен был стать Вселенским, Евтихий отрекся от своей ереси и принял православное учение миафизитства.

Папа Лев же был несторианином, ибо в своем Томосе говорил о двух ипостасях во Христе.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 31.07.2021, 04:21:22
Нет, вы не приняли истин IV Собора Халкидоского и как выяснилось, не приняли истин дополняющих от VI Собора!
С которыми, как и со всеми Православными от I по VII Собры, - Вся Полнота Православной Единой Церкви Христовой!
Вот эта полнота сегодня - по Ответу #7. И разберем понятия (попытаемся), относительно вас, чем Церковь Православна, собственно и занимается.
Где доказательства, что Халкидонский Собор - Вселенский?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Роман.Петров от 06.12.2021, 21:59:11
Вопрос к Армянской стороне , Я конечно понимаю (наверное ) опасения Армянской стороны о введение двух природ, потому что по логике две природы рождает двух лиц -а это несторианство


Но отбросить все богословские и телогические работы Святых Отцов ,взять по логике вещей термин ОДНО Лицо уже указывает Одно ,а не два

а ДВЕ природы Логичнее звучить (наверное) чем одно природа БОГОчеловек. Ведь задача Богословского термина передать истину .А какую истину оставили Апостолы .Иисус -100 % Бог и 100% человек и Он один ,а не двое и Единосущен по Божественной Природе Отцу и Святому Духу и Людям единосущен по Человеческой природе.

Соотвественно как описать это - Ну по Логике Одно Лицо и ДВЕ природы . Потому что ИМХО ,говоря одна природа Богочеловеческая получается Иисус не единосущен Отцу ,ведь у Отца просто Божественная природа простая не Богочелоческая и не единосущен Людям ведь у Людей просто Человеческая природа ,а не Богочеловеческая .

А когда говоришь у Сына и Божественная и Человеческая природа вроде логично тогда ,Он единосущен по божественной природе Богу и единосущен по человеческой людям

а, Богочеловеческая природа сродни термину мул - не Осел и НЕ лощадь и  мул не единосушен не лощади и не ослу -потомучто у него ослолощадиная природа -одна

по логике вопрос ,Есть ли тут логический изьян (вопрос ) без Цитат Святых Отцов и прочее ,просто по логике ,что термин Одно Лицо и две природы более удачен ,чем Одно лицо и одна природа -Богочеловеческая
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 06.12.2021, 23:05:46
Вопрос к Армянской стороне , Я конечно понимаю (наверное ) опасения Армянской стороны о введение двух природ, потому что по логике две природы рождает двух лиц -а это несторианство


Но отбросить все богословские и телогические работы Святых Отцов ,взять по логике вещей термин ОДНО Лицо уже указывает Одно ,а не два

а ДВЕ природы Логичнее звучить (наверное) чем одно природа БОГОчеловек. Ведь задача Богословского термина передать истину .А какую истину оставили Апостолы .Иисус -100 % Бог и 100% человек и Он один ,а не двое и Единосущен по Божественной Природе Отцу и Святому Духу и Людям единосущен по Человеческой природе.

Соотвественно как описать это - Ну по Логике Одно Лицо и ДВЕ природы . Потому что ИМХО ,говоря одна природа Богочеловеческая получается Иисус не единосущен Отцу ,ведь у Отца просто Божественная природа простая не Богочелоческая и не единосущен Людям ведь у Людей просто Человеческая природа ,а не Богочеловеческая .

А когда говоришь у Сына и Божественная и Человеческая природа вроде логично тогда ,Он единосущен по божественной природе Богу и единосущен по человеческой людям

а, Богочеловеческая природа сродни термину мул - не Осел и НЕ лощадь и  мул не единосушен не лощади и не ослу -потомучто у него ослолощадиная природа -одна

по логике вопрос ,Есть ли тут логический изьян (вопрос ) без Цитат Святых Отцов и прочее ,просто по логике ,что термин Одно Лицо и две природы более удачен ,чем Одно лицо и одна природа -Богочеловеческая
Хорошо, давайте по логике.
Вы замечаете, что пишете "Единосущен по Божественной Природе Отцу и Святому Духу и Людям единосущен по Человеческой природе"? И правильно делаете. То есть вы говорите о сущности.

Но потом говорите о природе, подразумевая, что сущность и природа – одно и то же. Но это не так.

Христос единосущен людям по человеческой сущности, но эта сущность проявляет себя как Божественная природа: Его тело проходит сквозь стены, неожиданно изчезает, ходит по водам, преображается. Потому что человеческая сущность во Христе обожествлена.

Отцы говорят больше, но пока, как Вы хотели, ограничимся логикой.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Роман.Петров от 07.12.2021, 21:50:40
Хорошо, давайте по логике.
Вы замечаете, что пишете "Единосущен по Божественной Природе Отцу и Святому Духу и Людям единосущен по Человеческой природе"? И правильно делаете. То есть вы говорите о сущности.

Но потом говорите о природе, подразумевая, что сущность и природа – одно и то же. Но это не так.

Христос единосущен людям по человеческой сущности, но эта сущность проявляет себя как Божественная природа: Его тело проходит сквозь стены, неожиданно изчезает, ходит по водам, преображается. Потому что человеческая сущность во Христе обожествлена.

Отцы говорят больше, но пока, как Вы хотели, ограничимся логикой.

Привет,Саркис
Не буду спорить как в Армянском Богословие ,но сущность (природа ) и естество -синонимы(может в Армянском -это и разные термины) . Единосущен -это одной сущности. но раз у наз различаются термины . Уберем термин единосущен. заменю громозким

одной природы .Возражения нет.

А почему нам с Вами не пойти по логике и философии , (закидать и Я цитатыми Святых Отцов могу,только спорить до посинения? не вижу смысла )  Термины Богословия взята из Философии и формальной логики . человеческим языком пытаемся описать глубины Божественных тайн ( может даже и не достоверно на 100 процентов)

Вселенский Собор пытался Человеческим языком Выразить одну Тайну -что Сын Божий и Бог и Человек и это одно лицо, а не два .далее пошли термины чтобы это описать

Так Вот И Халхидон и Армяни вели термин -Одно Лицо -нормально этим Армяне и Халкидон  отсекаем нестарианство . Вторая задача стояла перед Вселенским Собором -описать ,что это Одно лицо -одновременно и Бог и Человек  . Этим Мы должны отсечь Монофизитство -которое видело только одну природу Божественную.

и Халкидон говорить в одном Лице две природы :первая Божественная ,Вторая Человеческая . и Армянская Церковь говорить ,хоть природа одна ,но она Богочеловеческая .Вроде оба темина отсекают монофизитство. и Мы получили на выходе один и тот же результат. Но да, вроде оба термины синомичные ,но если их брать в отрыве от других истин то норм. Но ,Мы должны термин увязять с Ранее введенными другими Истинами

аверное нет возраженный ,что ранее была догматизировна мысль ,что Сын одной природой с Отцом

Но чем не удачен по формальной логике (ИМХО) Армянский термин . тем что вводя термин Богочеловеческая природа ( Мы не можем соединиить с другум термином ,что Сын такой Же природы ,что и ОТец) потому что у Отца природа просто Божественная )не Богочеловеческая ,а просто Божественная )

У Отца и СВятого Духа природа-просто Божественная ,а у Сына Богочеловеческая (вот в этом термин Армянской Церкви по формальной логике не стыкуется) в отрыве от других терминов ,ОН нормальный , но когда соединяешь его с другими терминами вылизает нестыковка.

Я не даром привел пример с мулом (Гибрид осла и Лощади) -Он по природе и НЕ осел и НЕ Лощадь У него нет одной природы с Ослом и С Лощадью потомучто природа одна-ОСЛОЛощадиная .  Также и ТЕрмин А Армянской Церкви -Природа Богочеловеческая создает   некий гибрид .НЕ приложить не к ОТцу не к людям у людей просто одна природа человеческая

обьясни где не прав ?



Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 08.12.2021, 15:29:19
и Халкидон говорить в одном Лице две природы :первая Божественная ,Вторая Человеческая . и Армянская Церковь говорить ,хоть природа одна ,но она Богочеловеческая .
Кто вам сказал, что "Армянская Церковь говорить ,хоть природа одна ,но она Богочеловеческая"?
Это не совсем четкое определение, хотя иногда встречается.
Точное определение: "Едина природа Бога Слова, воплощенная". То есть единая природа Христа это Божественная природа воплощенная.

Но чем не удачен по формальной логике (ИМХО) Армянский термин . тем что вводя термин Богочеловеческая природа ( Мы не можем соединиить с другум термином ,что Сын такой Же природы ,что и ОТец) потому что у Отца природа просто Божественная )не Богочеловеческая ,а просто Божественная )
Как я уже сказал выше, природа Христа, та же Божественная природа, которая действует в воплощении.
Но вы упомянули о соответствии природы Сына и Отца. По Армянской Церкви выходит, сто Сын одной природы с Отцом.
А вот халкидонские церкви попадают в незавидное положение. Выходит, что в Троице–в Отце, Сыне и Святом Духе, появляется тварная природа. Ведь Халкидон утверждает, что две природы соединены неразлучно, следовательно если Христос имеет человеческую природу, то одесную Отца сидит также тварная природа.
Улавливаете проблему?


Я не даром привел пример с мулом (Гибрид осла и Лощади) -Он по природе и НЕ осел и НЕ Лощадь У него нет одной природы с Ослом и С Лощадью потомучто природа одна-ОСЛОЛощадиная .  Также и ТЕрмин А Армянской Церкви -Природа Богочеловеческая создает   некий гибрид .НЕ приложить не к ОТцу не к людям у людей просто одна природа человеческая

обьясни где не прав ?
Эта ослино-лошадийная аналогия приводится от непонимания или от желания клеветать. Природы во Христе соединены так, как душа и тело в человеке: они не смешиваются, не гибридуют, и не образуется нечто между душой и телом.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 08.12.2021, 15:56:28
Вселенский Собор пытался Человеческим языком Выразить одну Тайну -что Сын Божий и Бог и Человек и это одно лицо, а не два .далее пошли термины чтобы это описать
Тут есть спорные моменты, может быть ошибочные, которые вы стараетесь тихо протолкнуть.
Во-первых, о каком соборе идеть речь?
Во-вторых, вы уверены, что этот собор (соборы) старались выразить именно эту тайну?

В Евангелии я например вижу такую тайну:
«9. и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом,
10. дабы ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия,
11. по предвечному определению, которое Он исполнил во Христе Иисусе, Господе нашем,
12. в Котором мы имеем дерзновение и надежный доступ через веру в Него.
13. Посему прошу вас не унывать при моих ради вас скорбях, которые суть ваша слава.
14. Для сего преклоняю колени мои пред Отцом Господа нашего Иисуса Христа,
15. от Которого именуется всякое отечество на небесах и на земле,
16. да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,
17. верою вселиться Христу в сердца ваши,
18. чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что́ широта и долгота, и глубина и высота,
19. и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.»
(Послание к Ефесянам 3:9-19)
А может эту тайну хотели раскрыть три Вселенские Соборы.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 08.12.2021, 16:22:50
Ведь Халкидон утверждает, что две природы соединены неразлучно, следовательно если Христос имеет человеческую природу, то одесную Отца сидит также тварная природа.
Улавливаете проблему?
Нет, не улавливаем.
Вы текст Евангелия как понимаете?
И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 08.12.2021, 17:54:44
Нет, не улавливаем.
Вы текст Евангелия как понимаете?
И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.
Прямо и понимаю. Видимо, Вам нужно уточнить свой вопрос.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 08.12.2021, 17:56:42
Прямо и понимаю.
Прямо, то есть, буквально? На небе стоят два трона и т.д....
Ведь нет же? А как?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 08.12.2021, 20:32:51
Прямо, то есть, буквально? На небе стоят два трона и т.д....
Ведь нет же? А как?
В Вашей цитате о тронах, тем более их количестве, ничего нет.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 08.12.2021, 21:01:59
В Вашей цитате о тронах, тем более их количестве, ничего нет.
Это не моя цитата, а евангельская.
Ладно, не хотите говорить, как это у вас понимается - не надо.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 08.12.2021, 21:20:51
Это не моя цитата, а евангельская.
Ладно, не хотите говорить, как это у вас понимается - не надо.
Я понимаю, что евангельская, но в этой евангельской цитате ничего про трон(ы) нет. А может есть, и я не вижу?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Роман.Петров от 08.12.2021, 21:46:12
Кто вам сказал, что "Армянская Церковь говорить ,хоть природа одна ,но она Богочеловеческая"?
Это не совсем четкое определение, хотя иногда встречается.
Точное определение: "Едина природа Бога Слова, воплощенная". То есть единая природа Христа это Божественная природа воплощенная.
Как я уже сказал выше, природа Христа, та же Божественная природа, которая действует в воплощении.

Хорошо  Вы сказали Термин " Едина природа Бога Слова, воплощенная". )свт Кирилла Александрийского ) далее пояснение -То есть единая природа Христа это Божественная природа воплощенная.

И что это значить термин ввели , а содержание ему не дали. А Вы думаете ,когда в 5 веке шли Христологичесские споры и несториани и монофизиты и прочие изиты и все все все ,знали что Бог вочеловечелся (не для кого не было это секретом)

ну всех интересовал результат и что это дало, какой результат  ,Кто Он -Бог ,человек, Богочеловек  спор пошел какая природа стала Бог,Человек ,Богочеловек все вокруг этих трех моментах и крутилось .

Так в результате У Вас (не у Кирилла Александрийского ,Он то обьяснил свой терми) что означает термин -Едина природа Бога Слова, воплощенная, Она в результате какая Божественная ,Человеческая,Богочеловеческая , еще какая инная (может другой).

А то ответ ,вроде есть, а вроде и нет, термин есть , а раскрытие нет, На пальцах можете обьяснить ,так какая это природа у теримна -Едина природа Бога Слова, воплощенная

а то я тоже могу ввести термин декавильки ,Вы меня спросите ,ча что это значить , Я в ответ , а термин есть а о содержании термина судите сами . Также и У Вас .

В принципе в Христологических спорах шли вопрос кем стал Бог слова после вочеловечения , остался по приде Богом или человеком или Богочеловеком .

расскройте понимание и содержание термина-Едина природа Бога Слова, воплощенная, что значить единая природа Христа это Божественная природа воплощенная.?

Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 08.12.2021, 22:26:49
Так в результате У Вас (не у Кирилла Александрийского ,Он то обьяснил свой терми) что означает термин -Едина природа Бога Слова, воплощенная, Она в результате какая Божественная ,Человеческая,Богочеловеческая , еще какая инная (может другой).
Вы говорите,  "Кирилл Александрийский, он-то объяснил свой термин.
Хорошо, начнем с этого: можете показать по-Вашему, как он объяснил свой термин?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Роман.Петров от 08.12.2021, 22:40:29
Вы говорите,  "Кирилл Александрийский, он-то объяснил свой термин.
Хорошо, начнем с этого: можете показать по-Вашему, как он объяснил свой термин?

Не не не такой еврейский вариант не подойдет ответа , Если Бы я хотел узнать как это понимал св.Кирилл Александрийский ,Я бы прочитал бы его труды.

Я же спросил как понимаете ВЫ ну и Армянская Церковь ,если Вы решили здесь в чате донести ЕЕ позицию. Если не понимаете или не можете на пальцах обьяснить так честно и скажите не знаю не могу обьяснить , термин знаю Одна природа Боговополешенная , а что значить не знаю .

А Если знаете ,то на пальцах обьясните. Я же смог Халхидон на пальцах без терминологии и трудов передать СМЫСЛ, а смысл простой -Сын - Одно Лицо, природа Божественная и Человеческая , вот и все

вот что стало в результате когда Христос Вочеловечелся .

и Вы на таком же прмимере , чем Армянская Церковь ответила всем -изитам -Терминам ОДНА природа Бого Слово воплощенная . спор то шел со всеми еретика во время Христологического спора о трех вещах. Кем стал Христос когда вечеловечелся по природе -Богом просто остался(монофизиты), просто Человек (несториане), или Бог и Человек по приде

НЕ надо мне говорить ,что думал св.Кирилл Алек.

МНе надо что ВЫ понимаете и Армянская Церковь и это обьясните на пальцах
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 09.12.2021, 12:00:04
Не не не такой еврейский вариант не подойдет ответа , Если Бы я хотел узнать как это понимал св.Кирилл Александрийский ,Я бы прочитал бы его труды.

Я же спросил как понимаете ВЫ ну и Армянская Церковь ,если Вы решили здесь в чате донести ЕЕ позицию. Если не понимаете или не можете на пальцах обьяснить так честно и скажите не знаю не могу обьяснить , термин знаю Одна природа Боговополешенная , а что значить не знаю .

А Если знаете ,то на пальцах обьясните. Я же смог Халхидон на пальцах без терминологии и трудов передать СМЫСЛ, а смысл простой -Сын - Одно Лицо, природа Божественная и Человеческая , вот и все

вот что стало в результате когда Христос Вочеловечелся .

и Вы на таком же прмимере , чем Армянская Церковь ответила всем -изитам -Терминам ОДНА природа Бого Слово воплощенная . спор то шел со всеми еретика во время Христологического спора о трех вещах. Кем стал Христос когда вечеловечелся по природе -Богом просто остался(монофизиты), просто Человек (несториане), или Бог и Человек по приде

НЕ надо мне говорить ,что думал св.Кирилл Алек.

МНе надо что ВЫ понимаете и Армянская Церковь и это обьясните на пальцах
Я стараюсь показать на пальцах, но мы кажется не находимся в режиме допроса, верно? Я о христологии ААЦ писал десятки и десятки страниц на этом форуме http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=627812.msg8886711#msg8886711 (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=627812.msg8886711#msg8886711) или http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=634445.msg9347693#msg9347693 (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=634445.msg9347693#msg9347693) итд.,  и мне нечего скрывать бояться Ваших вопросов.

Так вот, в порядке диалога и врамках объяснения "на пальцах" хочу сказать, что Армянская Церковь когда читает "одна природа", понимает "одна природа", а не подразумевает, будто св. Кирилл хотел в уме сказать "две природы", но почему то у него вырвалось "одна природа".

Вы хоть ощущаете, что "одна природа" Кирилла Александрийского отличается от "двух природ Халкидона" хотя бы арифметически?
Если это ощущение у Вас есть, то продолжим.
А если Вы тоже читаете "одна природа", но в уме подправляете как "две природы", то очень мало надежды, что то же самое не сделаете с Евангелием.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 09.12.2021, 18:57:20
Я стараюсь показать на пальцах, но мы кажется не находимся в режиме допроса, верно? Я о христологии ААЦ писал десятки и десятки страниц на этом форуме http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=627812.msg8886711#msg8886711 (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=627812.msg8886711#msg8886711) или http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=634445.msg9347693#msg9347693 (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=634445.msg9347693#msg9347693) итд.,  и мне нечего скрывать бояться Ваших вопросов.

Так вот, в порядке диалога и врамках объяснения "на пальцах" хочу сказать, что Армянская Церковь когда читает "одна природа", понимает "одна природа", а не подразумевает, будто св. Кирилл хотел в уме сказать "две природы", но почему то у него вырвалось "одна природа".

Вы хоть ощущаете, что "одна природа" Кирилла Александрийского отличается от "двух природ Халкидона" хотя бы арифметически?
Если это ощущение у Вас есть, то продолжим.
А если Вы тоже читаете "одна природа", но в уме подправляете как "две природы", то очень мало надежды, что то же самое не сделаете с Евангелием.

Дайте определение термину "природа" у вас, когда вы говорите "одна природа", и дайте определение термину "природа" когда он употреблялся на Халкидоне. Только после этого, если значения термина у вас и на Халкидоне совпадут, то можно и сравнивать "одна природа" и "две природы".
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Роман.Петров от 09.12.2021, 20:43:02
Дайте определение термину "природа" у вас, когда вы говорите "одна природа", и дайте определение термину "природа" когда он употреблялся на Халкидоне. Только после этого, если значения термина у вас и на Халкидоне совпадут, то можно и сравнивать "одна природа" и "две природы".

Аминь ,Я пять сообщений его прошу и так ответа не получил , а ведь -это одно слова .Напишу Саркису ЕЩЕ РАЗ
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Роман.Петров от 09.12.2021, 20:54:15
Я стараюсь показать на пальцах, но мы кажется не находимся в режиме допроса, верно? Я о христологии ААЦ писал десятки и десятки страниц на этом форуме http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=627812.msg8886711#msg8886711 (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=627812.msg8886711#msg8886711) или http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=634445.msg9347693#msg9347693 (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=634445.msg9347693#msg9347693) итд.,  и мне нечего скрывать бояться Ваших вопросов.

Так вот, в порядке диалога и врамках объяснения "на пальцах" хочу сказать, что Армянская Церковь когда читает "одна природа", понимает "одна природа", а не подразумевает, будто св. Кирилл хотел в уме сказать "две природы", но почему то у него вырвалось "одна природа".

Вы хоть ощущаете, что "одна природа" Кирилла Александрийского отличается от "двух природ Халкидона" хотя бы арифметически?
Если это ощущение у Вас есть, то продолжим.
А если Вы тоже читаете "одна природа", но в уме подправляете как "две природы", то очень мало надежды, что то же самое не сделаете с Евангелием.

Уважаемый Саркис ,может я плохо пишу что хочу , но последний раз поясную . Конечно у Нас не допрос , но это тоже не диалог. Я Давно понял ,что ОДНА ПРИРОДА . Я СПРАШИВАЮ определение термина дайте какая ПРирода.

Например , Если Вы меня спросите у лощади какая природа ответ ОДНО СЛОВО-ЛАЩАДИНАЯ , ВСЕ ОДНО СЛОВО. отВас я жду тоже одно слово

А вместо Этого Вы меня рассказали как не правильно верить Халхидон ,потом предложили обсудить Кирилла Александрийского, дали ссылки на свои диалого с другими людьми ( А зачем ,я должен там искать ответ) Представьте Вы проделали огромную работу написали сотни слов , вместо одного что Я вас спросил.

Ну если она одна мне интересно знать Какая Одна -Божественная ,Человеческая , Богочеловеческая , может иная какая , но Вы то скажите Какая

А то диалог не о чем, тут может ваприант сами не знаете так и скажите не знаю какая ,знаю термин , но сказать не могу . или знаю , но не хочу тайна. (может Бог и доверил тайну Армянскому народу,только одному, но тогда не надо упрекать других что Они верять в Халхидон ,ведь другим Бог не расскрыл тайну, и Армянам запретил говорить. У нас просто ,тогда Выбора нет )

Вы Меня спросите ОДНИМ СЛОВОМ отвечу какая прирда у Христа - говорю не одна ,а две , одна -Божественная (видите определение дал одним словом . Отвас прошу тоже самое ) Вторая -человеческая

Потом ,после как Вы дадите определение термина ,Мы хотите обсудим У кого правильно ,Как понимал св.Кирилл , итп итд
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 09.12.2021, 21:19:46
Ну если она одна мне интересно знать Какая Одна -Божественная ,Человеческая , Богочеловеческая , может иная какая , но Вы то скажите Какая
Согласно христологии ААЦ, природа Христа по соединению (или по воплощению) Одна и она Божественная.

Это то же самое, что и сказал св. Кирилл: «Едина природа Бога Слова, воплощенная».
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Роман.Петров от 09.12.2021, 21:35:42
Согласно христологии ААЦ, природа Христа по соединению (или по воплощению) Одна и она Божественная.

Это то же самое, что и сказал св. Кирилл: «Едина природа Бога Слова, воплощенная».

Ой СПС за ответ

Просто Одна Божественная , ага

 а можно еще тогда два  вопроса ,чтобы еще понять

1.как это понимать по соеденению одна Божественная ,что с чем соединилась ,что в итоге осталась одна Божественная *

 2.у Матери Христа .ПриСвятой .Девы Марии какая  природа ? тоже можно один словом

Тепкеь, вот действительно диалог , и СПС за ответы Вам
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 09.12.2021, 21:37:38
1) Дайте определение термину "природа" у вас, когда вы говорите "одна природа", и 2) дайте определение термину "природа" когда он употреблялся на Халкидоне.
Только после этого, если значения термина у вас и на Халкидоне совпадут, то можно и сравнивать "одна природа" и "две природы".
1) Когда мы говорим "одна природа" (по соединению), то имеем ввиду, что у Христа те же общие Божественные свойства, что и у Отца и Святого Духа, кроме самоипостасного свойсва рожденности от Отца и от матери.
Или по-другому, природа Божества есть обобщение совпадающих свойств Отца, Сына и Святого Духа.
2) Лучше это делайте сами.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 09.12.2021, 21:42:06
Ой СПС за ответ

Просто Одна Божественная , ага

 а можно еще тогда два  вопроса ,чтобы еще понять

1.как это понимать по соеденению одна Божественная ,что с чем соединилась ,что в итоге осталась одна Божественная *

 2.у Матери Христа .ПриСвятой .Девы Марии какая  природа ? тоже можно один словом

Тепкеь, вот действительно диалог , и СПС за ответы Вам
Пока диалога не вижу. Чтобы был настоящий диалог, пока я напишу ответ на эти вопросы, ответьте на тот вопрос, который обошли в прошлый раз:
«Вы хоть ощущаете, что "одна природа" Кирилла Александрийского отличается от "двух природ Халкидона" хотя бы арифметически?»
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Олег Рощин от 09.12.2021, 21:42:33
Согласно христологии ААЦ, природа Христа по соединению (или по воплощению) Одна и она Божественная.

Это то же самое, что и сказал св. Кирилл: «Едина природа Бога Слова, воплощенная».

Как, по соединению Божественная? Не Богочеловеческая? ААЦ так верит?

Я всегда думал, что ААЦ исповедуют не одну Божественную, а единую Богочеловеческую природу Христа. Потому вы и зовётесь миафизитами, а не монофизитами.

Но если природа Христа по соединению Божественная - то выходит, что Его человеческая природа по соединению была просто поглощена Божественной. Но это именно то, чему учили монофизиты...
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Роман.Петров от 09.12.2021, 21:50:33
Пока диалога не вижу. Чтобы был настоящий диалог, пока я напишу ответ на эти вопросы, ответьте на тот вопрос, который обошли в прошлый раз:
«Вы хоть ощущаете, что "одна природа" Кирилла Александрийского отличается от "двух природ Халкидона" хотя бы арифметически?»

Если ,брать просто термин ,без смысловой нагрузки этих терминов . Конечно слово ОДНА ПРИРОДА ,ОТЛИЧАЕТСЯ от СЛОВ ДВЕ ПРИРОДЫ , ровно на ЕДИНИЦУ -арифмитически ,как Вы просили

Теперь Ваша очередь ответит на мои два Вопроса
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 09.12.2021, 21:56:30
Как, по соединению Божественная? Не Богочеловеческая? ААЦ так верит?
Название "Богочеловеческая природа" не более, чем удобная и не слишком точная интерпретация Кирилловского (и ААЦ-ского) "Божественная по соединению".

Я всегда думал, что ААЦ исповедуют не одну Божественную, а единую Богочеловеческую природу Христа. Потому вы и зовётесь миафизитами, а не монофизитами.
Это различие между моно- и миа-, скорее по соображениям политкорректности, и пущено в оборот в послендние 70 лет.
Но различие между монофизитом Евтихием и нами то, что первый считал, что тело Христа Божественное по сущности (в другой версии поглощена как капля меда в океане), а ААЦ считает, что тело Христа – человеческое по своей сущности, но Божественное – по природе экономии соединения.
Если тело Христа человеческое и по сущности, и по природе, но мы вкушая Евхаристию, не отличаемся от каннибалов.

Но если природа Христа по соединению Божественная - то выходит, что Его человеческая природа по соединению была просто поглощена Божественной. Но это именно то, чему учили монофизиты...
Согласно ААЦ человеческая природа (вернее сущность) была не поглощена, а обожена – без разрушения, растворения и подобного.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 09.12.2021, 22:05:24
Если ,брать просто термин ,без смысловой нагрузки этих терминов . Конечно слово ОДНА ПРИРОДА ,ОТЛИЧАЕТСЯ от СЛОВ ДВЕ ПРИРОДЫ , ровно на ЕДИНИЦУ -арифмитически ,как Вы просили

Теперь Ваша очередь ответит на мои два Вопроса
Уже хорошо, что Вы осмеливаетесь читать св. Кирилла как есть. Поверьте, это редкость среди халкидонитов.

1.как это понимать по соеденению одна Божественная ,что с чем соединилась ,что в итоге осталась одна Божественная *

 2.у Матери Христа .ПриСвятой .Девы Марии какая  природа ? тоже можно один словом
1. Идеально точного примера нет, как св. Кирилл говорил, что соединение это несказуемо, и превыше человеческого разума.
Но наиболее точным земным примером является соединение огня и железа: раскаленное железо приобретает природу (свойства) огня, без потери своих свойств железа. Следовательно, оба они, огонь и железо, считаются единой природой в этом соединении, природой огня.

2. Человеческая.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 10.12.2021, 12:46:22
1) Когда мы говорим "одна природа" (по соединению), то имеем ввиду, что у Христа те же общие Божественные свойства, что и у Отца и Святого Духа, кроме самоипостасного свойсва рожденности от Отца и от матери.
Или по-другому, природа Божества есть обобщение совпадающих свойств Отца, Сына и Святого Духа.
2) Лучше это делайте сами.

Ну очевидно же что вы говорите "одна природа" не в том же смысле что мы говорим "одна природа", но при этом пытаетесь что то с чем то сравнивать. Ерундой ведь полной является такое сравнение. Если мы скажем "одна природа", то будем иметь ввиду что у Христа не те же общие свойства что и у Отца, но появились и иные - телесность и т.д., то есть у нас тогда получится что у Отца одна природа (с только божественными свойствами), а у Сына другая (с богочеловеческими свойствами).

Насколько смогла понять у вас одна природа Сына это в Халкидонской терминологии равнозначно Одной Ипостаси Сына.
При этом две природы Сына в Халкидонской терминологии равнозначно двум сущностям Христа у вас.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: виталич от 10.12.2021, 13:11:33

Насколько смогла понять у вас одна природа Сына это в Халкидонской терминологии равнозначно Одной Ипостаси Сына.
При этом две природы Сына в Халкидонской терминологии равнозначно двум сущностям Христа у вас.

Извиняюсь, что вмешиваюсь. Как это понять:
две природы Сына ... равнозначно двум сущностям Христа
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 10.12.2021, 14:09:30
Извиняюсь, что вмешиваюсь. Как это понять:

Ну у Саркиса природа - это у нас ипостась, а то что у Саркиса сущность - это у нас и сущность и природа.

То есть разная терминология. У нас природа и сущность обозначают одно и то же, а у Саркиса разное: природа (арм) - ипостась (хр), а сущность (ар) - природа, сущность (хр).

То есть когда вы говорите с Саркисом используя термин "сущность", то говорите об одном и том же. Когда же вы по привычке вместо "сущности" используете синоним "природа", то сразу оказываетесь в разных смысловых понятиях, насколько я поняла.

То есть и Саркис и мы исповедуем что Сын Божий Воплощённый (Иисус Христос) - две сущности. Но если мы забудимся что имеем дело с Саркисом и скажем что Иисус Христос - две природы, то начнётся спор о том что Христос одна природа а не две.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: виталич от 10.12.2021, 14:28:13
Ну у Саркиса природа - это у нас ипостась, а то что у Саркиса сущность - это у нас и сущность и природа.

То есть разная терминология. У нас природа и сущность обозначают одно и то же, а у Саркиса разное: природа (арм) - ипостась (хр), а сущность (ар) - природа, сущность (хр).

То есть когда вы говорите с Саркисом используя термин "сущность", то говорите об одном и том же. Когда же вы по привычке вместо "сущности" используете синоним "природа", то сразу оказываетесь в разных смысловых понятиях, насколько я поняла.

То есть и Саркис и мы исповедуем что Сын Божий Воплощённый (Иисус Христос) - две сущности. Но если мы забудимся что имеем дело с Саркисом и скажем что Иисус Христос - две природы, то начнётся спор о том что Христос одна природа а не две.

природа (арм) - ипостась (хр), а сущность (ар) - природа, сущность (хр).
тогда природа (арм) - сущность (ар)?
или:
То есть и Саркис и мы исповедуем .... - две сущности. Но если мы забудимся ...и скажем ....- две природы, то начнётся спор о том что .... одна природа а не две.
тогда что такое "сущности"?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 10.12.2021, 15:38:37
тогда природа (арм) - сущность (ар)?

Нет. У них это именно разные понятия, насколько поняла.

тогда что такое "сущности"?

у нас:

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/40

 http://bible.optina.ru/old:gen:01:29

Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 10.12.2021, 16:39:59
Как, по соединению Божественная? Не Богочеловеческая? ААЦ так верит?
Ну вообще именно богочеловеческая. (Хотя официально и такого нет. Официально говорим "единая природа Христа").

Из анафемы Маназкертского Собора:

4. Если кто не исповедует воплощенного Бога Слова одной природой по неизъяснимому соединению в Божестве, которая из Божества и из человечества; но что существует либо по природе одна природа, либо же по смешению и по изменению одна природа, анафема да будет.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 10.12.2021, 17:11:15
Дайте определение термину "природа" у вас, когда вы говорите "одна природа", и дайте определение термину "природа" когда он употреблялся на Халкидоне. Только после этого, если значения термина у вас и на Халкидоне совпадут, то можно и сравнивать "одна природа" и "две природы".
Природа понимается и как умозрительная совокупность родовых признаков, то, что есть общего у человека со всеми другими людьми.

Также природа человека не есть субстанциональная реальность, поскольку реально существуют только ипостаси – конкретные люди, а одна на всех природа человека воспринимается умом в каждом из них, а через каждого, в совокупности рода людского.

Кроме этого, одна ипостась не может являть несколько природ, потому что природа всегда описывает ипостась ее являющую.

Из каких бы многочисленных элементов, с их уникальной природой не состоял человек, природа его одна – природа человека. При том, что белок в теле человека имеет свою природу белка, углеводы свою, кальций свою, вода свою и так далее, никто не станет подсчитывать количество природ всего того, из чего состоит человек. Природа человека, при всей своей сложности, одна.

Даже при том, что в человеке соединены два совершенно разных по своей природе начала – душа и тело, он все равно один. Небесная природа души и земная природа плоти, сохраняя в человеке все свои природные свойства, не смешиваясь и не изменяясь, тем не менее, в своем неизъяснимом соединении являют одну, единую природу человека.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 10.12.2021, 19:10:00
Ну вообще именно богочеловеческая. (Хотя официально и такого нет. Официально говорим "единая природа Христа").

Из анафемы Маназкертского Собора:

4. Если кто не исповедует воплощенного Бога Слова одной природой по неизъяснимому соединению в Божестве, которая из Божества и из человечества; но что существует либо по природе одна природа, либо же по смешению и по изменению одна природа, анафема да будет.
Но то, что эта природа из Божества и из человечества, вовсе не означает, что одна природа по соединению – это богочеловеческая. Если понять очень строго, то богочеловеческая природа смахивает на смешение природ.
Даже 4-я анафема, которую Вы привели, намекает на Божественность одной природы:
«одной природой по неизъяснимому соединению в Божестве»:


И к тому же, в Троице нет богочеловеческой природы, чтобы Христос был одним из Троицы. Иначе мы тоже столкнемся с тем, что и халкидонизм: надо будет разделить человеческую природу Христа и вводить в Троицу только Божественную.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 10.12.2021, 19:12:33
Ну очевидно же что вы говорите "одна природа" не в том же смысле что мы говорим "одна природа", но при этом пытаетесь что то с чем то сравнивать. Ерундой ведь полной является такое сравнение.
Всё для вас ерунда. К сожалению.

Насколько смогла понять
Сомневаюсь, что при таком подходе сможете понять.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 10.12.2021, 19:22:38
тогда природа (арм) - сущность (ар)?
или:тогда что такое "сущности"?
Зря вы мучаетесь. Я здесь не проталкиваю что-то (арм) или (не арм). Я пока не привел армянских богословов. Все, что я сказал, это дохалкидонские святые отцы.
У них Христос единосущен Отцу и единосущен нам, то есть две сущности. Но у него одна природа, воплощенная.
Это факты. И это халкидонитам нужно выкручиваться и объяснить, как это одна природа 3-го ВС вдруг у них стала двумя природами. И объяснить, что уже значат эти измененные понимания природы.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: виталич от 10.12.2021, 22:09:29
Зря вы мучаетесь. Я здесь не проталкиваю что-то (арм) или (не арм). Я пока не привел армянских богословов.Все, что я сказал, это дохалкидонские святые отцы.
У них Христос единосущен Отцу и единосущен нам, то есть две сущности. Но у него одна природа, воплощенная.
Это факты. И это халкидонитам нужно выкручиваться и объяснить, как это одна природа 3-го ВС вдруг у них стала двумя природами. И объяснить, что уже значат эти измененные понимания природы.
Да я не против.
Хочу понять (в 2-х словах) что такое "сущность"?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 10.12.2021, 22:16:07
Да я не против.
Хочу понять (в 2-х словах) что такое "сущность"?
В двух словах – сущность это то, что данное существо имеет в силу происхождения, то есть рождения.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 10.12.2021, 23:01:16
Но то, что эта природа из Божества и из человечества, вовсе не означает, что одна природа по соединению – это богочеловеческая. Если понять очень строго, то богочеловеческая природа смахивает на смешение природ.
А просто "Божественная" природа не смахивает на смешение природ? Вообще если официально, то в Символе Веры Татеваци написано просто "единая природа Христа".

Даже 4-я анафема, которую Вы привели, намекает на Божественность одной природы:
«одной природой по неизъяснимому соединению в Божестве»:
Т.е. как я понял, говорится, что воплотился именно Бог, а не какой-то новый человек обожился.

И к тому же, в Троице нет богочеловеческой природы, чтобы Христос был одним из Троицы.
Христос одной природы с Троицей только по божеству, но не по плоти. А так да, Христос - один из Троицы как Личность. Предвечная Личность стала Богочеловеческой, но это не отменяет, что Она одна из Троицы.

Иначе мы тоже столкнемся с тем, что и халкидонизм: надо будет разделить человеческую природу Христа и вводить в Троицу только Божественную.
Природа - умозрительная категория, не более того. Богочеловеческую природу можно представить хоть как 2 (божественная и человеческая), хоть как 3 (божественная, души и тела), хоть как 114. Но чтобы не считать и подчеркнуть единство ипостаси говорим о единой природе.

И пусть для нас снова примером будет сообразный нам человек. А именно, хотя мы и усматриваем у него две природы, одну – души, другую – тела, однако, разделяя их простыми помышлениями и принимая их отличие только в тонких умозрениях или мысленных представлениях, мы не полагаем эти природы по отдельности и уж конечно не допускаем возможности их совершенного разделения, но понимаем, что принадлежат они одному36, так что эти две [природы] уже не две, но через ту и другую образуется одно живое существо. Поэтому, даже если скажут, что у Еммануила есть природа человечества и [природа] Божества, однако это человечество стало собственным для Слова, и мы понимаем, что и вместе с ним Сын – один.(Послание к Суккенсу)
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: от 11.12.2021, 03:24:24
Зря вы мучаетесь. Я здесь не проталкиваю что-то (арм) или (не арм). Я пока не привел армянских богословов. Все, что я сказал, это дохалкидонские святые отцы.
У них Христос единосущен Отцу и единосущен нам, то есть две сущности. Но у него одна природа, воплощенная.
Это факты. И это халкидонитам нужно выкручиваться и объяснить, как это одна природа 3-го ВС вдруг у них стала двумя природами. И объяснить, что уже значат эти измененные понимания природы.
Как как, а вот так, Кирилл взболтнул лишнего, не подумав, Феодорит его осадил, дальше дьякон Кирилла Диоскор сгенерил ваш раскол. Поэтому Кирилла нужно читать через призму Феодорита.  :D ;D
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: от 11.12.2021, 03:46:05
Привет,Саркис
.......
Так Вот И Халхидон и Армяни вели термин -Одно Лицо -нормально этим Армяне и Халкидон  отсекаем нестарианство .
......
обьясни где не прав ?
Как всегда, как и 1600 лет назад, псевдокафолики как огня боятся термина ипостась, ибо...
Цитировать
Григорий Богослов. Слово 21. Похвальное Афанасию Великому, архиепископу Александрийскому.
Ибо когда благочестно употребляем выражения: одна сущность и три Ипостаси, из которых первое означает естество Божества, а последнее — личные свойства (idiotataV) Трех, и когда римляне, одинаково с нами понимая, из-за бедности своего языка и из-за недостатка наименований, не могут различать сущности от Ипостаси и потому заменяют слово «Ипостаси» словом «лиц», дабы не подать мысли, что они признают три сущности, тогда что из этого выходит? Нечто весьма достойное смеха и сожаления. Это маловажное состязание о звуках показалось разностью Веры. Потом вследствие споров об этом произошло то, что в выражении «три лица», открыт савеллианизм, и в выражении «три ипостаси» — арианизм. Что ж далее?
правильно, слабоумные.  :D ;D
Виталич, ты где там, иди читай.  :D ;D
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: от 11.12.2021, 04:04:16
Привет,Саркис
.......
Так Вот И Халхидон и Армяни вели термин -Одно Лицо -нормально этим Армяне и Халкидон  отсекаем нестарианство .
......
обьясни где не прав ?
И кто вас еретиков и схизматиков вообще надоумил говорить о том, что кто-то что-то ввёл. Со времен гностиков и докетов, отцы говорили и писали о реальности Божества и человечества во Христе, это вы слабоумные, заплутав в трех соснах (сущность, существо, лицо, ипостась, природа, естество), натыкаясь на старые заблуждения, им потворствуя, сами себя из Церкви низвергли.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 07:39:08
Согласно христологии ААЦ, природа Христа по соединению (или по воплощению) Одна и она Божественная.

Это то же самое, что и сказал св. Кирилл: «Едина природа Бога Слова, воплощенная».

В цитате святителя Кирилла симметричная Христология - Богочеловечество, потому что на выходе единая природа по воплощении. Вы же из этой цитаты почему то выделяете Бога, но забываете, что святитель всё вместе рассматривает. У вас получается ассиметричная Христология, получается монофизитство.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 07:51:23
Как всегда, как и 1600 лет назад, псевдокафолики как огня боятся термина ипостась, ибо...правильно, слабоумные.  :D ;D
Виталич, ты где там, иди читай.  :D ;D

Так вы дальше приводите, что пишет святитель Григорий Богослов в 21 слове:

"Все это видя и слыша, этот блаженный, как истинно Божий человек и великий строитель душ, не признал должным оставить без внимания столь неуместное и безрассудное сечение слова, но употребляет свое лечение против такого недуга. Как же он производит это? Со всей кротостью и человеколюбием пригласив обе стороны и строго исследовав смысл выражений, когда нашел их не отступающими от здравого учения и нимало не отличающимися в понятии, предоставляет им употребление разных именований, связует же во едино самим именуемым."

Почему не стали приводить дальше? Григорий Богослов пишет, что были приглашены обе стороны и были исследованы смыслы выражений и не было найдено отступления от здравого учения, что ничем не отличались в понятиях. Мне непонятно, почему вы не привели целиком слова святителя Григория?

Петр Пашков:

Латинское substantia — это синоним греческого οὐσία, а не греческого ὑπόστασις, как настаивают армяне.

Блаж. Августин и св. Григорий Богослов о соответствии "Западной" и "Восточной" триадологической терминологии - https://vk.com/wall-184478279_19901
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 08:11:42


Я не так давно, переписывался с Петром Пашковым и он мне вот что привел:

... субстанция - это не греческая ипостась по смыслу. Если Вам интересно, я могу показать, почему.

СУБСТАНЦИИ И ИПОСТАСИ

1. Свт. Лев:
«При сохранении свойств той и другой природы и субстанции (naturae et substantiae) и при сочетании их в одно лицо, воспринято величием уничижение, могуществом немощь, вечностью смертность» [1].

2. Свт. Августин Блаженный:
«Для того, чтобы высказаться о том, что невыразимо, дабы мы смогли хоть как-то выразить то, что невозможно выразить, наши греки говорят об “одной сущности” и “трех субстанциях” (una essentia, tres substantiae), латиняне же – об “одной сущности или субстанции” и “трех лицах” (una essentia uel substantia, tres personae) (ибо, как я уже говорил, в нашем языке, т.е. латыни, сущность (essentia) и субстанция (substantia) обычно мыслятся тождественными)…. Ибо они, говоря о “трех субстанциях” и “одной сущности” (tres substantias, unam essentiam), имеют в виду то же, что и мы, говоря о “трех лицах” и “одной сущности или субстанции” (tres personas, unam essentiam uel substantiam)» [2].

3. Свт. Григорий Богослов:
«Когда мы благочестно употребляем выражения “одна сущность” (μιᾶς οὐσίας) и “три ипостаси” (τριῶν ὑποστάσεων), из которых первое означает естество Божества (φύσιν δηλοῖ τῆς θεότητος), а последнее – личные свойства Трех… римляне, одинаково с нами понимая, из-за бедности своего языка и из-за недостатка наименований, не могут различать сущности от ипостаси (ἀπὸ τῆς οὐσίας τὴν ὑπόστασιν) и потому заменяют слово “ипостаси” словом “лица” (τὰ πρόσωπα), дабы не подать мысли, что они признают три сущности» [3].

[1] Лев Великий, свт. Окружное послание к Флавиану, архиепископу Константинопольскому // Деяния Вселенских Соборов. Казань, 1908. Т. 3. С. 219
[2] Августин Блаженный, свт. О Троице, 7.4.7-8. Краснодар, 2004. С. 172, 176
[3] Григорий Богослов, свт. Слово 21: Похвальное Афанасию Великому, архиепископу Александрийскому, 35 // Творения. СПб., 1912. C. 326
Обратите внимание, Августин пишет, что substantia для латинян - это то же самое, что essentia, то есть сущность. А у греков слово ипостась (калька с которого - субстанция) есть то же самое, что лицо.
То же самое говорит и Григорий Богослов.
Если нужно ещё доказательство - Амвросий Медиоланский использует слова природа и субстанция как взаимозаменяемые:

«Мы еще не успели опровергнуть заблуждения [ариан], как надвигаются новые. Некоторые утверждают, что “плоть и божество Господа одной природы” (unius naturae). Только преисподняя могла изрыгнуть такую хулу! Даже нечестие ариан, с недюжинным усердием отрицающих единство сущности Отца, Сына и Святого Духа, кажется безобиднее по сравнению с учением тех, кто старается убедить, что божество и плоть Господа одной сущности (diuinitatem domini et carnem substantiae unius)».

Амвросий Медиоланский, свт. О тайне Господнего Воплощения, 49 // Собрание творений. М., 2015. Т. 5. С. 463
Так что субстанция - это смысловой аналог не греческой ипостаси, а греческой οὐσία. Substantia - это синоним к слову natura или essentia, а essentia - это οὐσία.

и греческие и латинские отцы знали, что substantia - это essentia, natura, οὐσία, ϕύσις, а не ὑπόστασις. Это писали и Августин, и Амвросий и даже Григорий Богослов. Так что нельзя говорить, что субстанции в Томосе св. Льва - это ипостаси. Говорить так - манипуляция.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 08:31:42
Кстати этой насмешкой, вы Сергей, хулите свою же веру. Ведь в основу Халкидона положен Томос святителя Льва Великого, и император Юстиниан распространял формулу папы Римского Гормизда. А та моя переписка с Петром Пашковым как раз началась с того, что я натолкнулся на русский перевод Томоса Льва, где субстанции перевели ипостасями. Мне Петр Пашков ответил: "... в обычном русском переводе в деяниях Вселенских Соборов нет никаких ипостасей. Можете посмотреть - https://azbyka.ru/otechnik/Lev_Velikij/okruzhnoe-ili-sobornoe-poslanie-pisannoe-k-flavianu-arkhiepiskopu-konstantinopolskomu-protiv-eresi-evtikhija/
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 08:37:31
Еще вот о чем я переписывался с Петром Пашковым:

Я ему написал:

Когда я читал ту статью про Севира Антиохийского, мне показалось, что он критикует другое в томосе Льва - "«Томос Льва, – отмечает Севир, – говорит о соединении трижды, но ни в одном случае документ, однако, не имеет в виду стечение Божественной и человеческой природ в единство, то есть ипостасное соединение. Томос признаёт лишь единение на уровне лица (the union in prosopon)». Посему он противоречит вероучительной традиции Церкви. Халкидонский Собор совершает ту же ошибку".
Прав ли Севир, как вы думаете, или нет.

Петр Пашков отвечает:

Халкидонский Собор говорит о соединении в одну ипостась.

А св. Лев говорит о соединении в одно лицо, потому что по-латински то, что у греков называется ὑπόστασις, называется persona. То есть он тоже имеет в виду одну ипостась, но в его языке такого слова нет.

Мой ему вопрос:

Говорит ли томос папы Льва о единении на уровне лица, или все же говорит об ипостасном единстве.
Мне просто интересно узнать, критика Севира обоснованна, или нет.

Ответ Петра Пашкова:

В латинском языке нет слова "ипостась". Есть только слово "лицо".

Но св. Лев не мыслит, как Несторий. Вот сейчас выйдет мой ролик, где это показано. Несторий видит два субъекта в одном формальном лице, а у св. Льва субъект один и две субстанции действуют только в соединении.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 08:40:17


Олег, может быть вам будет интересно послушать: Петр Пашков. Был ли Халкидонский Собор реабилитацией несторанства? - https://youtu.be/NzOVoqUG0PY
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 08:52:36
Кирилла нужно читать через призму Феодорита.  :D ;D

Все тексты Феодорита Кирского, направленные против святителя Кирилла, преданы анафеме на V Вселенском Соборе, и не только против святителя Кирилла, подвергнуты анафеме следующие тексты Феодорита Кирского:

13. Если кто-либо защищает нечестивые труды Феодорита, направленные против правой веры и против Первого Святого Эфесского Собора, против святого Кирилла и его двенадцати анафем, а также защищает все, что он написал в пользу нечестивых Феодора и Нестория и всех тех, кто думает, как названные Феодор и Несторий, и кто принимает их, равно как и их нечестие; и если из-за них он называет нечестивыми Учителей Церкви, которые исповедуют соединение Бога Слова по Ипостаси, и если он не анафематствует уже упомянутые нечестивые писания и всех тех, кто думал и думает, как они, а также всех писавших против правой веры или против святого Кирилла и его двенадцати анафем, и умерших в подобном нечестии, да будет отлучен от сообщества верных.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 09:05:36
Поэтому Кирилла нужно читать через призму Феодорита.  :D ;D

Про Феодорита Кирского, есть упоминание вот в этом сообщении, там внизу из обширной цитаты свящ. В. Ч. Самуэля - http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=659478.msg11604802#msg11604802

Кроме того, как можно читать через призму Феодорита, если он писал против святителя Кирилла?!
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Олег Рощин от 11.12.2021, 09:28:30
Я не так давно, переписывался с Петром Пашковым и он мне вот что привел:

... субстанция - это не греческая ипостась по смыслу. Если Вам интересно, я могу показать, почему.

СУБСТАНЦИИ И ИПОСТАСИ

1. Свт. Лев:
«При сохранении свойств той и другой природы и субстанции (naturae et substantiae) и при сочетании их в одно лицо, воспринято величием уничижение, могуществом немощь, вечностью смертность» [1].

2. Свт. Августин Блаженный:
«Для того, чтобы высказаться о том, что невыразимо, дабы мы смогли хоть как-то выразить то, что невозможно выразить, наши греки говорят об “одной сущности” и “трех субстанциях” (una essentia, tres substantiae), латиняне же – об “одной сущности или субстанции” и “трех лицах” (una essentia uel substantia, tres personae) (ибо, как я уже говорил, в нашем языке, т.е. латыни, сущность (essentia) и субстанция (substantia) обычно мыслятся тождественными)…. Ибо они, говоря о “трех субстанциях” и “одной сущности” (tres substantias, unam essentiam), имеют в виду то же, что и мы, говоря о “трех лицах” и “одной сущности или субстанции” (tres personas, unam essentiam uel substantiam)» [2].

3. Свт. Григорий Богослов:
«Когда мы благочестно употребляем выражения “одна сущность” (μιᾶς οὐσίας) и “три ипостаси” (τριῶν ὑποστάσεων), из которых первое означает естество Божества (φύσιν δηλοῖ τῆς θεότητος), а последнее – личные свойства Трех… римляне, одинаково с нами понимая, из-за бедности своего языка и из-за недостатка наименований, не могут различать сущности от ипостаси (ἀπὸ τῆς οὐσίας τὴν ὑπόστασιν) и потому заменяют слово “ипостаси” словом “лица” (τὰ πρόσωπα), дабы не подать мысли, что они признают три сущности» [3].

[1] Лев Великий, свт. Окружное послание к Флавиану, архиепископу Константинопольскому // Деяния Вселенских Соборов. Казань, 1908. Т. 3. С. 219
[2] Августин Блаженный, свт. О Троице, 7.4.7-8. Краснодар, 2004. С. 172, 176
[3] Григорий Богослов, свт. Слово 21: Похвальное Афанасию Великому, архиепископу Александрийскому, 35 // Творения. СПб., 1912. C. 326
Обратите внимание, Августин пишет, что substantia для латинян - это то же самое, что essentia, то есть сущность. А у греков слово ипостась (калька с которого - субстанция) есть то же самое, что лицо.
То же самое говорит и Григорий Богослов.
Если нужно ещё доказательство - Амвросий Медиоланский использует слова природа и субстанция как взаимозаменяемые:

«Мы еще не успели опровергнуть заблуждения [ариан], как надвигаются новые. Некоторые утверждают, что “плоть и божество Господа одной природы” (unius naturae). Только преисподняя могла изрыгнуть такую хулу! Даже нечестие ариан, с недюжинным усердием отрицающих единство сущности Отца, Сына и Святого Духа, кажется безобиднее по сравнению с учением тех, кто старается убедить, что божество и плоть Господа одной сущности (diuinitatem domini et carnem substantiae unius)».

Амвросий Медиоланский, свт. О тайне Господнего Воплощения, 49 // Собрание творений. М., 2015. Т. 5. С. 463
Так что субстанция - это смысловой аналог не греческой ипостаси, а греческой οὐσία. Substantia - это синоним к слову natura или essentia, а essentia - это οὐσία.

и греческие и латинские отцы знали, что substantia - это essentia, natura, οὐσία, ϕύσις, а не ὑπόστασις. Это писали и Августин, и Амвросий и даже Григорий Богослов. Так что нельзя говорить, что субстанции в Томосе св. Льва - это ипостаси. Говорить так - манипуляция.

Разумеется.

Те, кто критикуют томос Льва, просто не понимают латинской терминологии. Она очень проста и предельно ясна; причём была таковой задолго до всех этих бесконечных восточных споров ;)

Не только Амвросий и Августин, но ещё раньше Тертуллиан писал чрезвычайно ясно о Христе - «одно Лицо (persona) в двух природах (naturae)». Понятно, что Тертуллиана надо принимать cum grano salis, но в данном случае его формулировка очень удачна.

На греко-сирийском востоке люди стали запутываться в различении лица, ипостаси, и природы; эти ненужные различия нагромоздил уже Несторий, который вовсе не был примитивным «разделителем Христа на двоих», как его часто неправильно представляют; он ввёл (или они уже были в Сирии) какие-то хитрые сирийские термины для различия ипостаси и лица, и с этого пошла ужасная путаница.

Томос Льва всё прояснил и поставил на свои места. Он ничего не выдумывал, а изложил чётко и ясно, без лишних терминов: одно Лицо (персона=греческое ипостасис) в двух природах (субстанция=греческое фисис). Лицо=ипостась, вот и всё.

А насчёт армян мне непонятно, и вообще миа(моно?)физитское учение я не понимаю, в основном потому, что здесь на форуме разные армяне пишут несколько по-разному - Саркис, Георгий Сологян, и ещё Тигран.

Но я убеждён, что различия исключительно в терминах и что ААЦ верит так же, как восточные православные и как западные католики.

Если только они не верят, что человеческая природа Христа была действительно поглощена Божественной в том смысле, что она как бы ненастоящая, призрачная, и что Христос не испытывал боли, страданий, голода, и всего того, что называется «неукорными страстями». Тогда это, конечно, нечто еретическое...
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 09:35:38
Разумеется.

Те, кто критикуют томос Льва, просто не понимают латинской терминологии. Она очень проста и предельно ясна; причём была таковой задолго до всех этих бесконечных восточных споров ;)

Олег, мне непонятно почему Сергей Дорин дальше не стал приводить слова святителя Григория, ведь святитель дальше пишет, что по проведении строгого исследования двух сторон, пришли к выводу, что термины греческой и латинской традиции, передают одинаковый смысл.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 09:58:23
Разумеется.

Петр Пашков в той переписке, меня убедил, что греческие и латинские термины, несут одинаковый смысл.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 11.12.2021, 10:19:11
1. Свт. Лев:
«При сохранении свойств той и другой природы и субстанции (naturae et substantiae) и при сочетании их в одно лицо, воспринято величием уничижение, могуществом немощь, вечностью смертность» [1].
Ну так за это Лев и анафематствован

2. Свт. Августин Блаженный:
«Для того, чтобы высказаться о том, что невыразимо, дабы мы смогли хоть как-то выразить то, что невозможно выразить, наши греки говорят об “одной сущности” и “трех субстанциях” (una essentia, tres substantiae), латиняне же – об “одной сущности или субстанции” и “трех лицах” (una essentia uel substantia, tres personae) (ибо, как я уже говорил, в нашем языке, т.е. латыни, сущность (essentia) и субстанция (substantia) обычно мыслятся тождественными)…. Ибо они, говоря о “трех субстанциях” и “одной сущности” (tres substantias, unam essentiam), имеют в виду то же, что и мы, говоря о “трех лицах” и “одной сущности или субстанции” (tres personas, unam essentiam uel substantiam)» [2].
Тут Августин говорит о разных триадологиях востока и запада и пытается сгладить разницу между ними

3. Свт. Григорий Богослов:
«Когда мы благочестно употребляем выражения “одна сущность” (μιᾶς οὐσίας) и “три ипостаси” (τριῶν ὑποστάσεων), из которых первое означает естество Божества (φύσιν δηλοῖ τῆς θεότητος), а последнее – личные свойства Трех… римляне, одинаково с нами понимая, из-за бедности своего языка и из-за недостатка наименований, не могут различать сущности от ипостаси (ἀπὸ τῆς οὐσίας τὴν ὑπόστασιν) и потому заменяют слово “ипостаси” словом “лица” (τὰ πρόσωπα), дабы не подать мысли, что они признают три сущности» [3].
Григорий открыто говорит, что латиняне подозревают их в многобожии. И по факту они правы, т.к. 3 ипостаси и 1 природа - это политеизм.

Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 10:24:01
Ну так за это Лев и анафематствован

У православных и католиков, он почитается в лике святых.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 10:30:47


Тигран, я наблюдал, что вы не можете тягаться ни с Петром Пашковым, ни с другими участниками православной группы Алифейя, поэтому делаю вывод, что вы и здесь, когда пишите об общих богословских представлениях православных и католиков, пишите ошибочно об их представлениях. Вот честно вспомните себя в той группе, ведь вам нечего было ответить ни Петру, ни другим участникам.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 10:34:35

Тут Августин говорит о разных триадологиях востока и запада и пытается сгладить разницу между ними

Нет, Августин не пишет о разных триадологиях востока и запада, он пишет о разных терминах, которые означают один и тот-же смысл у греков и латинян. Смотрите внимательно, что далее пишет Августин: "Ибо они, говоря о “трех субстанциях” и “одной сущности”, имеют в виду то же, что и мы, говоря о “трех лицах” и “одной сущности или субстанции”".
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 10:44:30
Григорий открыто говорит, что латиняне подозревают их в многобожии. И по факту они правы, т.к. 3 ипостаси и 1 природа - это политеизм.


Не выдумывайте, ничего там Григорий Богослов такого не пишет. Он пишет, что латинянам, из-за бедности языка приходится заменять слово "ипостаси" словом "лица", дабы не подать мысли, что они признают три сущности. Он их не обвиняет, что они якобы исповедуют три сущности, он имеет в виду, что сами латиняне предостерегаются, чтобы кто-либо ошибочно их не понял, чтобы ошибочно им не приписали тритеизм. Кроме того, если вы посмотрите мои сообщения выше, я приводил продолжение из 21 слова Григория Богослова, где он пишет, что были приглашены две стороны и было тщательно изучено понимание обеих сторон, после чего пришли к выводу, что они не противоречат друг другу, а учат одинаково, что у обеих сторон одинаковый смысл.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 10:49:33
Есть даже послание Августина Кириллу Александрийскому - https://vk.com/wall-184478279_52455
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: от 11.12.2021, 11:11:14
Денис, абсолютно верно, термин субстанция, по отношению к Богу, это общее, природа, я тут ранее приводил цитаты тоже. Но речь не об этом, как факт, псевдокафолики панически боятся провести сопоставление терминов, о чем и пишет Григорий Богослов.  :D
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=634445.msg10633503#msg10633503
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 11:24:02
Денис, абсолютно верно, термин субстанция, по отношению к Богу, это общее, природа, я тут ранее приводил цитаты тоже. Но речь не об этом, как факт, псевдокафолики панически боятся провести сопоставление терминов, о чем и пишет Григорий Богослов.  :D
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=634445.msg10633503#msg10633503

Святитель Григорий пишет, что были сопоставлены смыслы терминов обеих сторон, в результате чего пришли к выводу, что у обеих сторон одинаковое понимание, один и тот-же смысл.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 11:27:31


Сергей, вот что пишет далее святитель Григорий в своем 21 слове:

"пригласив обе стороны и строго исследовав смысл выражений, когда нашел их не отступающими от здравого учения и нимало не отличающимися в понятии, предоставляет им употребление разных именований, связует же во едино самим именуемым".

Он пишет, что именно был изучен смысл выражений, после чего был сделан вывод, что обе стороны учат одинаковому смыслу!
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 11:29:40
Сергей, именно речь об одинаковом смысле у обеих сторон. Это пишет сам святитель Григорий Богослов, что к такому выводу пришли после строгого исследования терминов двух сторон, их понимания, то есть, как каждая сторона понимает термины, какой содержится в них смысл.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 11:31:52
Бесконечно доказызывать не собираюсь, я не любитель спорить.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: от 11.12.2021, 11:35:04
Все тексты Феодорита Кирского, направленные против святителя Кирилла, преданы анафеме на V Вселенском Соборе, и не только против святителя Кирилла, подвергнуты анафеме следующие тексты Феодорита Кирского:

13. Если кто-либо защищает нечестивые труды Феодорита, направленные против правой веры и против Первого Святого Эфесского Собора, против святого Кирилла и его двенадцати анафем, а также защищает все, что он написал в пользу нечестивых Феодора и Нестория и всех тех, кто думает, как названные Феодор и Несторий, и кто принимает их, равно как и их нечестие; и если из-за них он называет нечестивыми Учителей Церкви, которые исповедуют соединение Бога Слова по Ипостаси, и если он не анафематствует уже упомянутые нечестивые писания и всех тех, кто думал и думает, как они, а также всех писавших против правой веры или против святого Кирилла и его двенадцати анафем, и умерших в подобном нечестии, да будет отлучен от сообщества верных.
Ой, да ладно, Кирилл просто имел власть, по факту Александрийской кафедры, второй по чести после Рима, и реального, большого влияния на Восток в целом. Поэтому слили Нестория, и совокупно антиохийскую школу, получили раскол, потом по синусойде шарахались, то в одну сторону, то в другую, 4, 5, 6 ВС. А нужно было Кирилла убирать, с его термином от Аполлинария (Единая природа Бога Слова воплощен....).
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Дорин Сергей от 11.12.2021, 11:43:11
Святитель Григорий пишет, что были сопоставлены термины обеих сторон, в результате чего пришли к выводу, что у обеих сторон одинаковое понимание, один и тот-же смысл.
И с этим я не спорю, только Ваши любимые псевдокафолики ставят Учителей Церкви Востока по сути ни во что, и правильно, по одной важной причине, им просто слабо понять раскрытие терминологии сущность в том или ином учении восточных Церквей. Для этого действительно в идеале нужно потратить время основательно, годом тут не отделаешься, это нужно быть семи пядий во лбу.  :D ;D А уж когда тебе скажут, докажите коллега, то ещё года на 3-4 в чтение уйдёшь.)
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: от 11.12.2021, 11:55:42
Тигран, я наблюдал, что вы не можете тягаться ни с Петром Пашковым, ни с другими участниками православной группы Алифейя, поэтому делаю вывод, что вы и здесь, когда пишите об общих богословских представлениях православных и католиков, пишите ошибочно об их представлениях. Вот честно вспомните себя в той группе, ведь вам нечего было ответить ни Петру, ни другим участникам.
Тигран еретик, последователь секты Макяна (Самвела), позиционирующего себя верным ААЦ, доказано, Сологян Георгий. Саркис как всегда ничего по этому факту не скажет, ибо танкист.  :D ;D Глядя на это годами, складывается впечатление, что все же костяк ААЦ еретики монофизиты (мягко миафизиты), а Георгий Сологян пытается всех примирить, за что ему безусловно перед Господом заслуга будет, ибо Церковь в единстве, а не в разделении от сатаны.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 11:56:25
И с этим я не спорю, только Ваши любимые псевдокафолики ставят Учителей Церкви Востока по сути ни во что, и правильно, по одной важной причине, им просто слабо понять раскрытие терминологии сущность в том или ином учении восточных Церквей. Для этого действительно в идеале нужно потратить время основательно, годом тут не отделаешься, это нужно быть семи пядий во лбу.  :D ;D А уж когда тебе скажут, докажите коллега, то ещё года на 3-4 в чтение уйдёшь.)

Вы чего-то всё рубашку на себе рвете, но сами же этим сообщением показываете бессмысленность ваших наездов. Суть то в том, что одинаковый смысл передают, ну и слава Богу.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: от 11.12.2021, 11:58:53
Вы чего-то всё рубашку на себе рвете, но сами же этим сообщением показываете бессмысленность ваших наездов. Суть то в том, что одинаковый смысл передают, ну и слава Богу.
Проблема псевдокафоликов, это примат (пошёл начиная со Льва Великого, если не раньше немного, Сардикийский Собор и проблема с засилием арианства), а не эта тема.) Но так увлекательно этой темой их пытать и смотреть на реакцию.  :D ;D
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 12:03:30
Тигран еретик, последователь секты Макяна (Самвела), позиционирующего себя верным ААЦ, доказано, Сологян Георгий. Саркис как всегда ничего по этому факту не скажет, ибо танкист.  :D ;D Глядя на это годами, складывается впечатление, что все же костяк ААЦ еретики монофизиты (мягко миафизиты), а Георгий Сологян пытается всех примирить, за что ему безусловно перед Господом заслуга будет, ибо Церковь в единстве, а не в разделении от сатаны.

Я могу ошибаться, но за годы еще участия на форуме Слово, я заметил, что Сологян цитировал и православные источники, и соглашался с православными участниками. Отсюда возможно, он больше воспринимает, трактует через призму православия свою традицию и возможно не сходится с реальной позицией своей ААЦ. А может быть специально не раскрывает учение своей ААЦ, но мне кажется, что он больше воспринимает через призму православия, и толком не понимает свою собственную.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 12:04:26
Проблема псевдокафоликов, это примат (пошёл начиная со Льва Великого, если не раньше немного, Сардикийский Собор и проблема с засилием арианства), а не эта тема.) Но так увлекательно этой темой их пытать и смотреть на реакцию.  :D ;D

Вы тему сменили, начинали ведь про другое.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: от 11.12.2021, 12:09:47
Я могу ошибаться, но за годы еще участия на форуме Слово, я заметил, что Сологян цитировал и православные источники, и соглашался с православными участниками. Отсюда возможно, он больше воспринимает, трактует через призму православия свою традицию и возможно не сходится с реальной позицией своей ААЦ. А может быть специально не раскрывает учение своей ААЦ, но мне кажется, что он больше воспринимает через призму православия, и толком не понимает свою собственную.
Георгий Сологян это единственный представитель ААЦ, способный всё понять и все совместить, только через такого человека как Георгий Сологян достигается единство с дохалкидонитами, а неправы одновременно обе стороны, потому как не способны переосмыслить всё, начиная с Эфеса (3 ВС). Ну или иначе говоря, костяк понимает, но так уже сложилось, трудно отмотать 1700 лет.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 12:13:22


Сергей, если вам интересно, есть запись в православной группе Алифейя по моноэнергизму Севира Антиохийского - https://vk.com/wall-184478279_101968

Там внизу после записи будут комментарии, советую обратить внимание на комментарии Петра Пашкова и Станислава Минкова.

Сама группа очень интересная. Там на стене записи и обсуждения.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 12:14:30
Георгий Сологян это единственный представитель ААЦ, способный всё понять и все совместить, только через такого человека как Георгий Сологян достигается единство с дохалкидонитами, а неправы одновременно обе стороны, потому как не способны переосмыслить всё, начиная с Эфесса (3 ВС). Ну или иначе говоря, костяк понимает, но так уже сложилось, трудно отмотать 1700 лет.

А может быть, он просто не знает учения своей церкви. Но это чисто мое предположение.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 11.12.2021, 12:28:24
Тигран, я наблюдал, что вы не можете тягаться ни с Петром Пашковым, ни с другими участниками православной группы Алифейя, поэтому делаю вывод, что вы и здесь, когда пишите об общих богословских представлениях православных и католиков, пишите ошибочно об их представлениях. Вот честно вспомните себя в той группе, ведь вам нечего было ответить ни Петру, ни другим участникам.
Могу сказать аналогично. Ни Петр Пашков, ни участники православной группы Алифейя не могут тягаться на должном уровне с Самвелом "Григоряном", Давидом Касабовым и другими участниками группы "Об Армянской Апостольской Церкви". Поэтому делаю вывод, что вы и здесь, когда пишите об общих богословских представлениях "православных" и "католиков", пишите ошибочно об их представлениях.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 11.12.2021, 12:31:42
Нет, Августин не пишет о разных триадологиях востока и запада, он пишет о разных терминах, которые означают один и тот-же смысл у греков и латинян. Смотрите внимательно, что далее пишет Августин: "Ибо они, говоря о “трех субстанциях” и “одной сущности”, имеют в виду то же, что и мы, говоря о “трех лицах” и “одной сущности или субстанции”".
Августин пытается подогнать 2 триадологии. Вот и все
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 12:32:23
Могу сказать аналогично. Ни Петр Пашков, ни участники православной группы Алифейя не могут тягаться на должном уровне с Самвелом "Григоряном", Давидом Касабовым и другими участниками группы "Об Армянской Апостольской Церкви". Поэтому делаю вывод, что вы и здесь, когда пишите об общих богословских представлениях "православных" и "католиков", пишите ошибочно об их представлениях.

Я думаю, что большинство здешних участников знакомы с "творчеством" Самвела Макяна.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 12:35:16
Августин пытается подогнать 2 триадологии. Вот и все

А Григорий Богослов, когда пишет, что одинаковый смысл между терминами латинской стороны - "субстанция" и "персона", и греческой - "усия" и "ипостасис", тоже пытается подогнать?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: от 11.12.2021, 12:41:44
Я думаю, что большинство здешних участников знакомы с "творчеством" Самвела Макяна.
Самвел Макян изгнан с этого форума и навечно забанен, ещё так в году 2009. :D За систематически нарушения правил форума. От себя, я его помню как горделивого, наглого, надсмехающегося над православием человека, но это и понятно. Сейчас, на сколько мне известно, Григорян находится на Украине, и патологически работает на разделение Церкви и единства народностей, формата РИ. :D

Т.е. он абсолютный антипод Георгия Сологяна.((((
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 12:45:21

Вот суть монофизитства. Петр Пашков пишет об моноэнергизме Севира Антиохийского:

"Для православных человечество Христа действует не по манию Божества. Для Севира человеческого действия вообще нет (есть только человеческое претерпевание), а человеческая воля не самодвижна, но движется Божеством (не просто одна ипостась действует по двум природам,а одна природа является началом действия другой)".

"Никто не говорит об исчезновении плоти Спасителя и не обвиняет в этом Севира. Ересиарха Севира мы обвиняем в том, что он говорит об умалении свойств человечества во Христе. Под этим подразумевается не обожение (потому что обожение не означает умаление свойств человечества, а то, что в человечестве действует и Божество), а усечение свойств человечества; это видно, в частности, из отрицания ересиархом Севиром самодвижности человечества во Христе".

Сергей, то есть, человеческая воля, по Севиру, получается словно управляемая кукла. Бог, как субъект действий в человечестве Христа. Это и есть монофизитство, асимметричная Христология, где человеческая воля Христа, не имеет никакой собственной самодвижности.

Станислав Минков пишет:

"Ну, тот же свящ. Шенуда Исхак пишет [p.331]: "It [action] is single also because his nature is one, i.e. the one divine-human nature and hypostasis" - "Оно (действие) единично ещё и потому, что Его природа одна, в смысле одна Богочеловеческая природа и ипостась."

Т.е., для Севира указание на единство действия было в том числе указанием на единство природы".

Петр Пашков отвечает Солопову:

"Вам Станислав Минков уже привел указание на различие позиций ересиарха Севира и Православия. Оно состоит в том, что ересиарх Севир изображает человеческое действие пассивно подчинённым Божественному, а святые отцы — свободно подчинённым. Помните?"

"Человеческая воля Христа является самодвижной, а не пассивной. Соответственно свобод две и нельзя сказать как свящ. Шенуда Исхак, что Логос в Его Божественности является принципом движения человечтва".
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 12:52:14


Сергей, а вот православный взгляд чем отличается от монофизитского:

Станислав Минков пишет:

"Ибо плоть двигалась не вследствие мановения Слова... но Тот же Самый – Один, будучи и Богом, и человеком, желал как Божественной, так и человеческой волей" (с) ТИПВ.

Глава 18 (62). Еще о [двух] волях, и свободах, и умах, и знаниях, и мудростях - https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_18

Напомню ещё и песнопение Октоиха:
" Те́мже Ему́ покланя́емся Бо́гу соверше́нну, и Челове́ку соверше́нну, Тому́ во обое́м зра́це: и́бо обое́ естество́ в Не́м е́сть вои́стинну: Сугу́ба же вся́ пропове́дуем есте́ственная Его́ сво́йства, по сугу́бому существу́, два́ почита́юще де́йства и хоте́ния. Единосу́щен бо сы́й Бо́гу и Отцу́, самовла́стно хо́щет и де́йствует я́ко Бо́г: единосу́щен же сы́й и на́м, самовла́стно хо́щет, и де́йствует я́ко Челове́к."

Напомню из "Диспута с Пирром", в котором, по Вашим же словам, прп. Максим был прав:

"В святых Евангелиях сказано о Господе: «...На следующий день захотел Иисус пойти в Галилею», но ясно, что Он захотел пойти, поскольку Его там не было, но не было только по человечеству, потому что по Божеству Он нигде не отсутствует. Итак, значит, Он захотел пойти как человек, а не как Бог".

"И опять же: «И, придя на место, сказал: Жажду. И дали ему вина, смешанного с желчью, и отведав, не захотел пить». Согласно какой Его части сказано, что Он испытывал жажду? Если по Божеству, то Божество Его будет страстным, вопреки природе желая питья. Если же по человечеству, значит, согласно чему Он испытывал жажду, согласно тому же и не захотел пить неподходящее природе – и Тот же Самый был способен желать и как человек."

" Он, как человек, а не как Бог, войдя в дом, не хотел, чтобы кто узнал, и не смог утаиться".

"сотворить Отчую и Свою волю Он восхотел как человек, а не как Бог, ибо Отчая воля есть и Его, потому что и Он по сущности – Бог".

https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/disput_s_Pirrom/
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 12:54:10
Это тоже ТИПВ: "Поэтому, хотя душа Господа желала, свободно движимая, однако она свободно желала того, чего Божественная Его воля желала, чтобы она [душа] хотела."
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Дорин Сергей от 11.12.2021, 12:54:13
Денис, есть Севир Антиохийский, его анафематствовала ААЦ, есть Юлиан Галикарнасский, а есть Диоскор, его ААЦ не анафематствовала. К чему все это по совокупности?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: от 11.12.2021, 13:00:20
Мы плавно перешли от вопроса единства природы во Христе, к вопросу воли во Христе, и по совокупности в Троице. Тема, которая без понимания первой, ещё более глубокая, но так же послужившая последующему разделению Церкви, вопросы монофелитства и моноэнергизма, тут даже Рим не устоял (папа Гонорий).  :D ;D
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 13:08:04
Могу сказать аналогично. Ни Петр Пашков, ни участники православной группы Алифейя не могут тягаться на должном уровне с Самвелом "Григоряном", Давидом Касабовым и другими участниками группы "Об Армянской Апостольской Церкви". Поэтому делаю вывод, что вы и здесь, когда пишите об общих богословских представлениях "православных" и "католиков", пишите ошибочно об их представлениях.

Давид Касабов вообще прекратил участвовать в группе Алифейя. Я помню когда он там участвовал, его постоянно оспаривали православные участники. Я с ним перписывался в личке. То что он мне написал, потом опроверг в личной переписке Петр Пашков. Мне Давид писал: "Но, когда мы читаем "православное" вероучение и не находим термин Богородица (имеющий огромное значение для Александрийской школы), когда мы читаем, что Логос - это одна из двух form Христа, то пазл начинает складываться". Я это сообщение Давида привел Петру, на что он мне ответил: "Ну, Термин Богородица св. Лев использовал многократно. А про Логос и форму я уже скоро расскажу". Когда Давид мне написал: "Но, дело в том, что я не нашел в РПЦ ни одного Епископа, которые отвечает на первый вопрос христологии в том же ключе, что и Петя". Петр Пашков ответил: "Ну, как Давид спрашивал, мы знаем - игумен Силуан Туманов вообще не знал, что его от этом спросили". Когда Давид написал: "Вообще, все эти ереси армяне были готовы прощать, не принимать, но снисходительно относиться, когда эту богословскую путаницу устроили на западе. Но, это продлилось до 519 года, когда греки (Константинополь) принял примат Папы и филиокве в посланиях Папы Льва, которые они приняли в составе формулы папы Гормизда. Вот после этого уже был раскол". Петр Пашков на это ответил: "Относительно же формулы Гормизда - я делал статью с подробным объяснением, что и почему там было вообще не так".
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 11.12.2021, 13:12:25
А Григорий Богослов, когда пишет, что одинаковый смысл между терминами латинской стороны - "субстанция" и "персона", и греческой - "усия" и "ипостасис", тоже пытается подогнать?
Да, именно. Никейцы и полуариане заключили унию. И теперь при всплывающих разногласиях пытаются сгладить различия, говоря, что все одно и тоже. До сих пор этот вопрос не всплывает.

Для тех кто в танке, напомню, что если спроецировать Троицу как человека, то по каппадокийской вере у нас будет 3 человека, 3 Личности, а по никейской 1 человек и 3 Личности. То есть у каппадокийцев есть криптополитеизм. Единство Бога обычно оправдывается единством воли, взаимоотношениями ипостасей, но эти аргументы, на мой взгляд, недостаточны.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: от 11.12.2021, 13:17:28
Да, именно. Никейцы и полуариане заключили унию. И теперь при всплывающих разногласиях пытаются сгладить различия, говоря, что все одно и тоже. До сих пор этот вопрос не всплывает.

Для тех кто в танке, напомню, что если спроецировать Троицу как человека, то по каппадокийской вере у нас будет 3 человека, 3 Личности, а по никейской 1 человек и 3 Личности. То есть у каппадокийцев есть криптополитеизм. Единство Бога обычно оправдывается единством воли, взаимоотношениями ипостасей, но эти аргументы, на мой взгляд, недостаточны.
Тигран, 1,2 ВС и отцы этого периода окончательно уврачевали вопросы триадологии, *****ников, но видимо не для Вас лично. Вы что там, в макяновской секте и под этот вопрос копаете? Так не долго докетизм и гностиков раскопать.  :D
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 13:22:05
Мы плавно перешли от вопроса единства природы во Христе, к вопросу воли во Христе, и по совокупности в Троице. Тема, которая без понимания первой, ещё более глубокая, но так же послужившая последующему разделению Церкви, вопросы монофелитства и моноэнергизма, тут даже Рим не устоял (папа Гонорий).  :D ;D

Папа Мартин устоял. А Гонорий, если я правильно понял, толком не разобрался, но и не провозглашал монофелитство доктриной Церкви, то есть, его письмо не носит экскатедральный характер, то есть, обязывающий. Последущие Римские папы, анафематствовали Гонория:

Из исповедания веры, приносившегося всеми Римскими папами при вступлении на престол до XI в. В длинном ряду анафематствуемых еретиков упомянуты:

"Новых сочинителей еретического догмата: Сергия, Пирра, Павла и Петра Константинопольских, а также Гонория, который оказал поддержку их лживым утверждениям (pravis eorum assertionibus fomentum impendit)... анафематствуем".

И в послании папы Льва II к императору Константину 4 сказано:

"Также анафематствуем изобретателей новой ереси: Феодора Фарранского, Кира Александрийского, Сергия, Пирра, Павла и Петра, наседников (или, точнее сказать, подсидников — интриганов, а не предстоятелей) Константинопольской Церкви, а также Гонория, который нашу апостольскую Церковь не освятил учение апостольского Предания, а попытался гнусным предательством низвергнуть непорочную веру (immaculatam fidem subvertere conatus est).
Всех их, скончавшихся в своем заблуждении, анафематствуем".

Андрей Сосновский писал, что это не было экскатедральным заявлением Гонория, потому что Гонорий в письме не провозглашал обязательного для Церкви учения.

И Католическая Энциклопедия тоже об этом говорит касательно Гонория: "Поскольку письмо не определяет, не осуждает и не обязывает Церковь принимать ее учение, конечно, невозможно рассматривать его как высказывание ex cathedra" - https://www.newadvent.org/cathen/07452b.htm#VI

Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 13:30:19
Денис, есть Севир Антиохийский, его анафематствовала ААЦ, есть Юлиан Галикарнасский, а есть Диоскор, его ААЦ не анафематствовала. К чему все это по совокупности?

Севирианства придерживаются копты и сиро-яковиты, а с ними обеими, или с кем то из них, имеет братское общение современная ААЦ. Кроме того, нужно узнать как учит сама ААЦ, может быть точно так-же, касательно воли Христа. С коптами, у армян расхождение по вопросам нетленности. Но для современной ААЦ, это не является преградой для братского общения. Мне Давид Саркисян писал, что современная ААЦ даже причащает несториан, то есть, экуменически настроена.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 13:33:49
Цитата:  link=topic=653890.msg11604923#msg11604923 date=1639217848
Тигран, 1,2 ВС и отцы этого периода окончательно уврачевали вопросы триадологии, *****ников, но видимо не для Вас лично. Вы что там, в макяновской секте и под этот вопрос копаете? Так не долго докетизм и гностиков раскопать.  :D

Он начитался Макяна, который великих каппадокийцев называл криптоподобосущниками, а Тигран перенял у него.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 13:39:18


Для тех кто в танке, напомню, что если спроецировать Троицу как человека, то по каппадокийской вере у нас будет 3 человека, 3 Личности, а по никейской 1 человек и 3 Личности. То есть у каппадокийцев есть криптополитеизм. Единство Бога обычно оправдывается единством воли, взаимоотношениями ипостасей, но эти аргументы, на мой взгляд, недостаточны.

Каппадокийцы не мыслили категориями "личность". И вот вам ответ от каппадокийца - святителя Григория Богослова, который пишет в «Песнопениях Таинственных»:

«Тремя богами можно было бы назвать тех, которых разделяли бы между собою время, или мысль, или держава, или хотение - так что каждый никогда бы не был тождествен с прочими, но всегда находился с ними в борьбе. Но у моей Троицы одна сила, одна мысль, одна слава, одна держава; а через сие не нарушается и единичность, которой великая слава в единой гармонии Божества».

https://vk.com/@aletheia-personalism-1
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 13:40:04
Тигран, не вижу смысла вам отвечать, я только впустую потрачу свое время. Но советую вам не читать Макяна.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 14:05:24
Денис, есть Севир Антиохийский, его анафематствовала ААЦ, есть Юлиан Галикарнасский, а есть Диоскор, его ААЦ не анафематствовала. К чему все это по совокупности?

Так надо узнать, по какой причине анафематствовала Севира, может быть только по вопросам нетленности, а в остальном, касательно моноэнергизма, ААЦ согласна с Севиром? Ведь если ААЦ исповедует так-же, тогда получается по ААЦ, как и у Севира, что у Христа человеческая воля не самодвижна, но движется Божеством.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 11.12.2021, 14:23:19
Да я не против.
Хочу понять (в 2-х словах) что такое "сущность"?

Сущность - причина существенных свойств.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 11.12.2021, 14:24:29
В двух словах – сущность это то, что данное существо имеет в силу происхождения, то есть рождения.

Это ни о чём. Раскосые глаза ребёнок китайца имеет в силу происхождения, рождения. По вашему раскосые глаза - сущность.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 14:42:58
Цитата:  link=topic=653890.msg11604910#msg11604910 date=1639216820
Мы плавно перешли от вопроса единства природы во Христе, к вопросу воли во Христе, и по совокупности в Троице. Тема, которая без понимания первой, ещё более глубокая, но так же послужившая последующему разделению Церкви, вопросы монофелитства и моноэнергизма, тут даже Рим не устоял (папа Гонорий).  :D ;D

Я не знаю, есть ли у Севира монофелитство, или нет, там по ссылке говорится о моноэнергизме Севира Антиохийского, заключавшегося в том, что человеческая воля Христа не имеет никакой собственной самодвижности, но полностью управляется Божеством. Моноэнергизм - одно действие. По сути, этим наверное и проявляется монофизитство, когда человеческая воля Христа, так сказать полностью "поглощена" Божеством. Тонкость момента заключается в том, что человеческая воля Христа, наверное (?) не отрицается Севиром, но она полностью управляется Божеством, одно подчинено другому. Возможно они вам ответят, что не отрицают человеческую волю Христа, но вот тонкость момента, так сказать скрывается в деталях, в моноэнергизме. Вот и интересно, ААЦ так-же учит, или нет?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 14:52:45
Сергей, а ждать ответа от здешних участников-антихалкидонитов не стоит, как замечает Олег, они по разному пишут. Поэтому я не вижу возможности получить от них ясного представления об учении их церкви. В чем причина, я не знаю. Возможно в современной ААЦ нет интереса к богословским тонкостям, может быть не учат паству этим тонкостям, книг богословских не издают. Вроде бы такая же ситуация и у современных коптов, что в их среде, сейчас бедственная ситуация с богословскими знаниями. Возможно так-же и в ААЦ, поэтому мы и наблюдаем, что каждый из них, по своему отвечает. Возможно некоторые из форумных антихалкидонитов, сами не хотели раскрывать.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 11.12.2021, 19:04:53
Я не знаю, есть ли у Севира монофелитство, или нет, там по ссылке говорится о моноэнергизме Севира Антиохийского, заключавшегося в том, что человеческая воля Христа не имеет никакой собственной самодвижности, но полностью управляется Божеством. Моноэнергизм - одно действие. По сути, этим наверное и проявляется монофизитство, когда человеческая воля Христа, так сказать полностью "поглощена" Божеством. Тонкость момента заключается в том, что человеческая воля Христа, наверное (?) не отрицается Севиром, но она полностью управляется Божеством, одно подчинено другому. Возможно они вам ответят, что не отрицают человеческую волю Христа, но вот тонкость момента, так сказать скрывается в деталях, в моноэнергизме. Вот и интересно, ААЦ так-же учит, или нет?
Нет никакого моноэнергизма ни у Севира, ни у нехалкидонитов в целом. У нас богочеловеческая ипостась => все будет богочеловеческим.

Проблемы монофелитства/моноэнергизма - это только у халкидонитов, где Христос только божественная ипостась.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 11.12.2021, 19:19:42

Проблемы монофелитства/моноэнергизма - это только у халкидонитов, где Христос только божественная ипостась.
В каком смысле?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 11.12.2021, 19:24:05
Может быть не учат паству этим тонкостям, книг богословских не издают. Вроде бы такая же ситуация и у современных коптов, что в их среде, сейчас бедственная ситуация с богословскими знаниями. Возможно так-же и в ААЦ, поэтому мы и наблюдаем, что каждый из них, по своему отвечает. Возможно некоторые из форумных антихалкидонитов, сами не хотели раскрывать.
Каким тонкостям? То, что Христос полноценный Бог и полноценный Человек в одном Лице - это и так очевидно для всех. А всю демагогию и софистику с природно-ипостасным богословием знать необязательно, разумеется.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 19:24:22
Нет никакого моноэнергизма ни у Севира, ни у нехалкидонитов в целом. У нас богочеловеческая ипостась => все будет богочеловеческим.

Проблемы монофелитства/моноэнергизма - это только у халкидонитов, где Христос только божественная ипостась.

Обратите внимание, что я не писал о монофелитстве у антихалкидонитов, я писал о моноэнергизме. И вы пишите, что нет у Севира, но как нет, если есть тексты Севира, где он пишет следующее:

«Есть только одно действование (energeia) и только одно деятельное движение (motus operativus), также как есть толь­ко одна речь, то есть Слова воплощенного, хотя дела и слова различны» [2].

«Мы знали всегда и по-прежнему знаем только одну сложную (σύνθετον)[энергию], и она не может быть истолкована иначе как отрицание какой бы то ни было двойственности (πάσης... δυάδος)» [3].

«То же самое мы говорим и о энергии, исповедуя ее божественной (θεία), поскольку сильнейшее, по отцам, превозмогает; различны же произведенные ею дела, божественные и человеческие» [4].

https://vk.com/wall-184478279_101968

Обратите внимание, он пишет про одну энергию, то есть, действие, и оно по Севиру божественное.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 19:26:27
2. Комментарий доктора теологии прот. Олега Давыденкова:

«Севир, хотя исповедует Христа истинным Богом и истинным человеком, тем не менее, признает во Христе спо­собным к действованию только божество. При этом он мог на­ зывать энергию Христа “богомужней” или “сложной”, но эта сложность распространяется только на произведенные Спа­сителем дела. Причем человеческие дела, по учению Севира, совершаются не человечеством Иисуса, а божественной силой Слова, как бы преломляющейся в Его человечестве, подобно проходящему сквозь стеклянную призму свету, и производя­щей соответствующие человеческой природе результаты. Сама же энергия совершенно проста, это энергия Самого Бога в воплощенном состоянии (μία ενέργεια σεσαρκωμένη). Таким образом, Севир не допускает во Христе никакой реальной синэргии божества и человечества» [6].

3. Комментарий коптского богослова свящ. Шенуды Исаака:

«[Для Севира] начало (principle) свободного выбора (free decision) человеческой деятельности Воплощённого - это именно Слово в Его Божественности (Logos in his divinity). Потому что Он уже делает выбор прежде сознательного возраста, хотя его человеческий духовный орган ещё не способен действовать или выбирать. Следовательно, свобода решения и настоящего выбора передана всецело Божественному Слову как таковому. Несомненно, что Христос имел разумную душу, но Севир не может позволить сделать эту душу началом избирания, которое функционирует само по себе, потому что это бы сделало человеческое бытие Иисуса представляющимся как второе лицо наравне со Словом... Разумная душа Христа, следовательно, не может функционировать отдельно от Божественной воли, которой она принадлежала (belonged)» [7].
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 19:28:33
Каким тонкостям? То, что Христос полноценный Бог и полноценный Человек в одном Лице - это и так очевидно для всех. А всю демагогию и софистику с природно-ипостасным богословием знать необязательно, разумеется.

Это не тонкости, это общее учение, которое исповедуют и несториане, а вот дальше начинаются тонкости. Ведь и несториане тоже не отрицают, что Христос полноценный Бог и полноценный Человек в одном Лице. У Нестория даже был термин Лицо единения. Хотите тонкостей, прочтите выше комментарий коптского священника Исаака Шенуды, который комментирует Севира, вот там сами увидите, что речь идет о моноэнергизме. Кроме того, я скопировал непосредственные тексты самого Севира. И повторюсь, что я не писал о монофелитстве у антихалкидонитов, а писал о моноэнергизме.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 11.12.2021, 19:34:22
Нет Тигран, такое общение с вами не пойдет. Не вижу смысла дальше вам отвечать. Ведь тексты очевидно показывают моноэнергизм Севира, тем более обратите внимание на комментарий коптского священника, я там выделил жирным шрифтом нужные слова, да и в тексте самого Севира тоже выделил жирным шрифтом. А смысла нет продолжать вам отвечать, потому что вы будете отрицать дальше, даже если вам приводить аргументы.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 11.12.2021, 20:51:01
Не только Амвросий и Августин, но ещё раньше Тертуллиан писал чрезвычайно ясно о Христе - «одно Лицо (persona) в двух природах (naturae)».
Я был бы очень признателен, если бы Вы привели конкретные места от этих трех отцов где они сказали «одно Лицо (persona) в двух природах (naturae)». Особенно интересно про Августина.

Томос Льва всё прояснил и поставил на свои места. Он ничего не выдумывал, а изложил чётко и ясно, без лишних терминов: одно Лицо (персона=греческое ипостасис) в двух природах (субстанция=греческое фисис).
В том то и дело, что, латинская "субстанция" на греческом будет "усия". А греческая "природа", как Вы сами написали двумя строчками выше есть латинская "natura". Может и Августина Вы так переводите?

Но я убеждён, что различия исключительно в терминах и что ААЦ верит так же, как восточные православные и как западные католики.
Но, чтобы утверждать это, надо сначала правильно переводить с латинского на греческий. А здесь уже есть проблема.

А насчёт армян мне непонятно, и вообще миа(моно?)физитское учение я не понимаю, в основном потому, что здесь на форуме разные армяне пишут несколько по-разному - Саркис, Георгий Сологян, и ещё Тигран.
Чтобы не застрять в этом бермудском треугольнике, надо почаще обращаться к первоисточникам ААЦ.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 11.12.2021, 20:53:17
Латинское substantia — это синоним греческого οὐσία, а не греческого ὑπόστασις, как настаивают армяне.
Совершенно верно. А греческая "ипостась" по латински будет "субсистенция".
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 11.12.2021, 20:56:04
Тигран, я наблюдал, что вы не можете тягаться ни с Петром Пашковым, ни с другими участниками православной группы Алифейя, поэтому делаю вывод, что вы и здесь, когда пишите об общих богословских представлениях православных и католиков, пишите ошибочно об их представлениях. Вот честно вспомните себя в той группе, ведь вам нечего было ответить ни Петру, ни другим участникам.
Я извиняюсь, а Вы можете и меня посвятить, что такое группа Алифейя, и где они обсуждают?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 11.12.2021, 20:59:44
Цитата:  link=topic=653890.msg11604874#msg11604874 date=1639212942
Тигран еретик, последователь секты Макяна (Самвела), позиционирующего себя верным ААЦ, доказано, Сологян Георгий. Саркис как всегда ничего по этому факту не скажет, ибо танкист.  :D ;D Глядя на это годами, складывается впечатление, что все же костяк ААЦ еретики монофизиты (мягко миафизиты), а Георгий Сологян пытается всех примирить, за что ему безусловно перед Господом заслуга будет, ибо Церковь в единстве, а не в разделении от сатаны.
Я конечно рад, что вы уже раздаёте воздаяния Господа по заслугам, но не слишком ли рано начали?

Спасибо также за "танкиста", но пока не имел чести принадлежать к этому благородному сословию.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 11.12.2021, 21:12:39
"Для православных человечество Христа действует не по манию Божества. Для Севира человеческого действия вообще нет (есть только человеческое претерпевание), а человеческая воля не самодвижна, но движется Божеством (не просто одна ипостась действует по двум природам,а одна природа является началом действия другой)".
Тут надо уточнить сначала значение термина "самодвижна".
Но если понять прямо и интуитивно, то можно сказать, что самодвижность человеческой воли во Христе означает существование отдельного субъекта (видимо Иисуса из Назарета), который отличается от Бога Слова. Ведь что определяет субъект? В первую очередь – его воля, самодвижная. Если две самодвижные воли, то и два субъекта.

Сергей, то есть, человеческая воля, по Севиру, получается словно управляемая кукла. Бог, как субъект действий в человечестве Христа. Это и есть монофизитство, асимметричная Христология, где человеческая воля Христа, не имеет никакой собственной самодвижности.
"Бог, как субъект действий в человечестве Христа" – выражение в принципе правильное, и отнюдь не означает "управляемая кукла". Это означает "воплощенный Бог". Это означает также "Слово стало плотью", а не "Слово присоединилось с Иисусом из Назарета". И тем более не означает "самостоятельный и самодвижный Иисус из Назарета стал/соединился с Богом Слово".

Если сможете, передайте это уважаемому Пашкову. Или же вежливо пригласите его присоединиться к нашему обсуждению.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 11.12.2021, 21:17:20
Денис, есть Севир Антиохийский, его анафематствовала ААЦ, есть Юлиан Галикарнасский, а есть Диоскор, его ААЦ не анафематствовала. К чему все это по совокупности?
Да будет вам известно, что ААЦ не анафематсвовала Гитлера, Сталина и многих других мерзавцев. Это не означает, что они у нас святые.
А что до Диоскора, я просто удивлен сталинским приемом его осуждения у грего-православных; мол не читал, что там говорил этот Диоскор, но осуждаю.
А ААЦ знает, что говорил Диоскор, и не осуждает, а почитает.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 11.12.2021, 21:20:05
То есть у каппадокийцев есть криптополитеизм.
Это не есть мнение ААЦ.
Если Вы уверены в обратном, то приведите какой-нибудь документ ААЦ, который прямо говорит, что "у каппадокийцев есть криптополитеизм".
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 11.12.2021, 21:28:23
Так надо узнать, по какой причине анафематствовала Севира, может быть только по вопросам нетленности, а в остальном, касательно моноэнергизма, ААЦ согласна с Севиром?
В основном да, из-за нетленности, а также из-за того, что он изменил значение этого слова, и называл естественные желания тленностью.
И еще за введение странного понятия "сложная природа", которую бойко подхватили халкидониты и превратили в "сложную ипостась".

Ведь если ААЦ исповедует так-же, тогда получается по ААЦ, как и у Севира, что у Христа человеческая воля не самодвижна, но движется Божеством.
К тому, что я уже сказал в http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11605195#msg11605195 (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11605195#msg11605195) хочу добавить, что человеческая воля во Христе активна, но не самодвижна. Это разные понятия.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 11.12.2021, 22:40:17
В каком смысле?
В каком смысле Христос только божественная ипостась у халкидонитов? Вопрос не по адресу)))

Один якобы грекоправославный персонаж настаивает, что у Христа мол поэтому не должно быть человеческой индивидуальности и обвиняет нас, нехалкидонитов, в том, что мы даем Христу человеческую индивидуальность.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 11.12.2021, 22:43:33
В основном да, из-за нетленности, а также из-за того, что он изменил значение этого слова, и называл естественные желания тленностью.
И еще за введение странного понятия "сложная природа", которую бойко подхватили халкидониты и превратили в "сложную ипостась".
К тому, что я уже сказал в http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11605195#msg11605195 (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11605195#msg11605195) хочу добавить, что человеческая воля во Христе активна, но не самодвижна. Это разные понятия.
Конечно, Слово управляет плотью как музыкант инструментом. У халкидонитов тоже человеческая воля подчинена божественной. Так что тут проблемы никакой не вижу.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 11.12.2021, 22:44:48
В каком смысле Христос только божественная ипостась у халкидонитов? Вопрос не по адресу)))
Как это не по адресу? Вы написали нечто про халкидонитов. То есть, про меня в том числе. Вот я и хочу понять, что это такое Вы про меня написали. Имею право, по-моему.
Цитировать
Один якобы грекоправославный персонаж настаивает, что у Христа мол поэтому не должно быть человеческой индивидуальности и обвиняет нас, нехалкидонитов, в том, что мы даем Христу человеческую индивидуальность.
Не надо мне ни про каких персонажей рассказывать. Я их все равно не знаю.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 11.12.2021, 22:53:18
Это не есть мнение ААЦ.
Если Вы уверены в обратном, то приведите какой-нибудь документ ААЦ, который прямо говорит, что "у каппадокийцев есть криптополитеизм".
Конечно, это не есть мнения ААЦ. Официально так никто никогда не скажет.

Однако, Григорий Нисский в своем труде "К Авлавию, о том что не «три Бога»" прямо пишет, что Бог один как и Человек как вид один.

"Посему утверждаем вопервых, что есть некое неправильное словоупотребление в этом обычае, неразделяемых по естеству называть в множественном числе одним и тем же именем естества и говорить: многие человеки, чему подобно будет, если сказать: многия естества человеческия".

"Долго было бы в доказательство сказаннаго собирать все неправильности словосочинения в Писании: но в разсуждении чего есть опасность потерпеть сколько нибудь вреда истине, в том в речениях Писания не оказывается неразборчивости и безразличия. Посему и допускает употребление слова: человек во множественном числе, потому что от такого образа речи никто не впадет в предположение множества человечеств, и не подумает, будто означаются многия человеческия естества, поточу что имя естества выражено множественно. Но слово: Бог с осторожностию возвещает Писание в единственном видоизменении слова, заботясь о том, чтобы множественным значением: Боги в Божественную сущность не ввести различных естеств".


Тут и есть криптополитеизм
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 11.12.2021, 23:28:25
Конечно, это не есть мнения ААЦ. Официально так никто никогда не скажет.
....
....

Тут и есть криптополитеизм
Я не совсем понял.
Вы говорите, что это не мнение ААЦ. Но хотите выдать ее как мненине ААЦ, или как Ваше личное мнение?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 11.12.2021, 23:31:29
Конечно, Слово управляет плотью как музыкант инструментом. У халкидонитов тоже человеческая воля подчинена божественной. Так что тут проблемы никакой не вижу.
Но у халкидонитов у Христа человеческая воля самодвижна, и чтобы подчиниться Божественной, она напрягается, совершает "подвиг" подчинения.
Это существенная разница.
Как вы думаете,  в христологии ААЦ, есть такой "подвиг"?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 13.12.2021, 11:48:16
В каком смысле Христос только божественная ипостась у халкидонитов? Вопрос не по адресу)))

Кто вам сказал что Христос у халкидонитов только божественная ипостась? И в каком смысле?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 13.12.2021, 11:49:51
хочу добавить, что человеческая воля во Христе активна, но не самодвижна. Это разные понятия.

Поясните разницу.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 13.12.2021, 12:17:41
Но у халкидонитов у Христа человеческая воля самодвижна, и чтобы подчиниться Божественной, она напрягается, совершает "подвиг" подчинения.

Не напрягается. У вас неправильные познания что у халкидонитов. Почитайте "диспут с Пирром" св.Максима.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 13.12.2021, 12:37:52
Также природа человека не есть субстанциональная реальность, поскольку реально существуют только ипостаси – конкретные люди, а одна на всех природа человека воспринимается умом в каждом из них, а через каждого, в совокупности рода людского.

Если природа не есть субстанциональная реальность то нам не важно как говорить - одна природа во Христе или две, так как это просто вопрос того кто как умом воспримет те или иные различия и общее. Христос принадлежит к роду людскому?

Кроме этого, одна ипостась не может являть несколько природ, потому что природа всегда описывает ипостась ее являющую.

Вы термин природа тут употребили в каком значении? В то что природа не есть сущность или в том что природа и сущность синонимы?
Если вы употребили термин "природа" соответственно тому как его понимают на данном православном форуме, то скажу так:

Да, сущность (=природа) всегда описывает ипостась её являющую. Но при этом странно получается у вас. Сначала вы пишете что сущность (=природа) не есть субстанциональная реальность,  а тут - сущность описывает ипостась и даже ипостась являет сущность (с чем я согласна). Получается что ипостась, субстанциональная реальность, у вас являет нечто умозрительное и не являющееся субстанциональной реальностью. Ощущение что поменяли местами причину и следствие.

У нас ипостась потому есть субстанциональная реальность, что сущность (=природа) есть субстанциональная реальность являема ипостасью. Тогда понятно почему сущность (=природа) описывает ипостась которая и являет эту сущность (=природу). 
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 13.12.2021, 16:16:41
У халкидонитов тоже человеческая воля подчинена божественной. Так что тут проблемы никакой не вижу.

По халкидонитам - свободно подчиненная, по Севиру - пассивно подчиненная, По Севиру, одна управляется другой.

Петр Пашков:

Вам Станислав Минков уже привел указание на различие позиций ересиарха Севира и Православия. Оно состоит в том, что ересиарх Севир изображает человеческое действие пассивно подчинённым Божественному, а святые отцы — свободно подчинённым.

https://vk.com/wall-184478279_101968?w=wall-184478279_101968_r102067
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 13.12.2021, 16:29:53
Я извиняюсь, а Вы можете и меня посвятить, что такое группа Алифейя, и где они обсуждают?

1) https://vk.com/wall-184478279_101968?w=wall-184478279_101968_r102065

2) https://vk.com/wall-184478279_104597?w=wall-184478279_104597_r104791
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 13.12.2021, 18:34:41
Я не совсем понял.
Вы говорите, что это не мнение ААЦ. Но хотите выдать ее как мненине ААЦ, или как Ваше личное мнение?
Мне́ние — понятие о чём-либо, убеждение, суждение, умозаключение, вывод, точка зрения по теме, в которой невозможно достичь полной объективности, основанное на интерпретации фактов или эмоциональном отношении к ним.

Я же привожу не "мнение", а факты. А именно прямые цитаты самих каппадокийцев.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 13.12.2021, 18:36:14
Да будет вам известно, что ААЦ не анафематсвовала Гитлера, Сталина и многих других мерзавцев. Это не означает, что они у нас святые.
А что до Диоскора, я просто удивлен сталинским приемом его осуждения у грего-православных; мол не читал, что там говорил этот Диоскор, но осуждаю.
А ААЦ знает, что говорил Диоскор, и не осуждает, а почитает.
Святой Диоскор настоящий герой веры. Его неоправданно оклеветали халкидониты без доказательств.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 13.12.2021, 19:10:54
Как это не по адресу? Вы написали нечто про халкидонитов. То есть, про меня в том числе. Вот я и хочу понять, что это такое Вы про меня написали. Имею право, по-моему.Не надо мне ни про каких персонажей рассказывать. Я их все равно не знаю.
Ну вот, например, в этом видео официальное духовное лицо Вашей Церкви отрицает человеческую ипостась Христа:

https://www.youtube.com/watch?v=o8j-s3mko1g

Тайминг 26:00
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 13.12.2021, 19:15:14
Не напрягается. У вас неправильные познания что у халкидонитов. Почитайте "диспут с Пирром" св.Максима.
https://www.pravmir.ru/gefsimanskiy-podvig-iisusa-hrista/ (https://www.pravmir.ru/gefsimanskiy-podvig-iisusa-hrista/)
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 15.12.2021, 13:52:38
Ну вот, например, в этом видео официальное духовное лицо Вашей Церкви отрицает человеческую ипостась Христа:

https://www.youtube.com/watch?v=o8j-s3mko1g

Тайминг 26:00

Во-первых, что такое "официальное духовное лицо"? Непогрешимого папы у нас, как известно, нет.
Это общее замечание, безотносительно данного ролика.
А если конкретно, то все эти разговоры кажутся мне совершенно бессмысленными без чёткого определения понятия "ипостась". В ролике проскользнуло между делом "...ну, ипостась - это частная природа...", но как это совмещается с учением о двух природах в одной Ипостаси Христа, я понять не могу. Пытались недавно выяснитьв теме, посвященной персонализму, но всё свелось к ругани, как это часто бывает  :(
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 15.12.2021, 14:14:09
https://www.pravmir.ru/gefsimanskiy-podvig-iisusa-hrista/ (https://www.pravmir.ru/gefsimanskiy-podvig-iisusa-hrista/)

Частное мнение вы противопоставляете мнению отца нашей церкви. Это не серьёзно, как и разговор о двух природах во Христе без уточнения что для вас природа и сущность - разные понятия, а для нас природа и сущность синонимы. Вы же не отрицаете две сущности во Христе? Ну и о чём тогда спорите?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 15.12.2021, 14:23:42
Во-первых, что такое "официальное духовное лицо"? Непогрешимого папы у нас, как известно, нет.
Это общее замечание, безотносительно данного ролика.
А если конкретно, то все эти разговоры кажутся мне совершенно бессмысленными без чёткого определения понятия "ипостась". В ролике проскользнуло между делом "...ну, ипостась - это частная природа...", но как это совмещается с учением о двух природах в одной Ипостаси Христа, я понять не могу. Пытались недавно выяснитьв теме, посвященной персонализму, но всё свелось к ругани, как это часто бывает  :(

Можно  назвать ипостась частной природой (частной сущностью), где из суммы этих частных природ (сущностей) слагается общая природа (сущность). Это ересь частных природ.
А можно  назвать ипостась частным проявлением (конкретное бытие) одной и единственной общей природы (сущности). И ипостась может быть частным проявлением двух общих природ (сущностей), которые, эти обе природы, получают своё бытие (ипостась) схождением в этом одном частном своём бытии, как в человеке, например.

Сущность - причина, источник существенных свойств наблюдаемых в той или иной ипостаси (конкретном бытии этой сущности)
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 16.12.2021, 19:51:54
По халкидонитам - свободно подчиненная, по Севиру - пассивно подчиненная, По Севиру, одна управляется другой.

Пока не могу сказать насколько верно Вы приводите мнение Севира, но если взять обе эти точки зрения отвлеченно от авторов, можно сказать, что оба они неверные.
Как только мы говорим о человеческой воле, которая подчинена (активно подчинена или пассивно – неважно), тем самым мы вводим отдельный от Слова Бога субъект, и вводим борьбу (или борение) между ними, подвиг и другие несуразные вещи.

Человеческая воля Иисуса Христа – она так же принадлежит Воплощенному Богу Слову, как и собственно его Божественная воля. Одно другому не подчиняется, а составляет одно целое, как воля Воплощенного Бога Слова.

Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 17.12.2021, 14:07:07
Пока не могу сказать насколько верно Вы приводите мнение Севира, но если взять обе эти точки зрения отвлеченно от авторов, можно сказать, что оба они неверные.
Как только мы говорим о человеческой воле, которая подчинена (активно подчинена или пассивно – неважно), тем самым мы вводим отдельный от Слова Бога субъект, и вводим борьбу (или борение) между ними, подвиг и другие несуразные вещи.

Человеческая воля Иисуса Христа – она так же принадлежит Воплощенному Богу Слову, как и собственно его Божественная воля. Одно другому не подчиняется, а составляет одно целое, как воля Воплощенного Бога Слова.

Я выше дал вам ссылки, вы можете перейдя по ним, пообщаться с Петром Пашковым на эту тему. У меня нет знаний по этой теме.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 17.12.2021, 19:23:37
Я выше дал вам ссылки, вы можете перейдя по ним, пообщаться с Петром Пашковым на эту тему. У меня нет знаний по этой теме.
по этой ссылке последняя запись – в августе.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 17.12.2021, 21:13:40
по этой ссылке последняя запись – в августе.

Но всё равно, если вы кликните на его имя и напишите ему ответ, он получит уведомление и вам возможно ответит. Кроме того, саму запись с комментариями ниже, будут читать и в последующее время. Сами записи являются актуальными в поисковой системе яндекса, поэтому нет разницы, когда они писались, а новый читатель, читая эти записи, естественно прочитает и комментарии ниже.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 18.12.2021, 14:32:18
Во-первых, что такое "официальное духовное лицо"? Непогрешимого папы у нас, как известно, нет.
Это общее замечание, безотносительно данного ролика.
Официальное духовное лицо - это священник, например, который читает публичную лекцию. Насколько я знаю, без благословения священноначалия такую деятельность вести нельзя.

Я мог бы привести подобные высказывания из статей на православных ресурсах или даже найти у некоторых Ваших Отцов, но Вы можете сказать, что все это не более чем частное мнение. Поэтому я привел в пример лекцию священника, которая вряд ли была проведена без благословения.

Вот, например, утверждение о только божественном Лице Христа в "Православном катехизисе" (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksandr_Semenov-Tyan-Shanskij/pravoslavnyj-katehizis/2_2_2):

"человечество во Христе не имеет своего отдельного лица, а Сама Божественная Личность Сына Божия облекается в человеческую природу"
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 18.12.2021, 14:34:47
А если конкретно, то все эти разговоры кажутся мне совершенно бессмысленными без чёткого определения понятия "ипостась". В ролике проскользнуло между делом "...ну, ипостась - это частная природа...", но как это совмещается с учением о двух природах в одной Ипостаси Христа, я понять не могу. Пытались недавно выяснитьв теме, посвященной персонализму, но всё свелось к ругани, как это часто бывает  :(
В том то и проблема, что в РПЦ, как видно, нет единого мнения, как понимать свое богословие. Поэтому нам трудно сделать выводы, в чем мы различны, а в чем схожи.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 18.12.2021, 17:46:42
Официальное духовное лицо - это священник, например, который читает публичную лекцию. Насколько я знаю, без благословения священноначалия такую деятельность вести нельзя.

Я мог бы привести подобные высказывания из статей на православных ресурсах или даже найти у некоторых Ваших Отцов, но Вы можете сказать, что все это не более чем частное мнение. Поэтому я привел в пример лекцию священника, которая вряд ли была проведена без благословения.
Это, Вы меня извините, очень наивно.
Поскольку не в моих правилах разрушать чужие иллюзии, эту тему больше обсуждать не буду.

Цитировать
Вот, например, утверждение о только божественном Лице Христа в "Православном катехизисе" (https://azbyka.ru/otechnik/Aleksandr_Semenov-Tyan-Shanskij/pravoslavnyj-katehizis/2_2_2):

"человечество во Христе не имеет своего отдельного лица, а Сама Божественная Личность Сына Божия облекается в человеческую природу"
Совершенно верно. Что Вам здесь не нравится?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 18.12.2021, 17:48:21
В том то и проблема, что в РПЦ, как видно, нет единого мнения, как понимать свое богословие. Поэтому нам трудно сделать выводы, в чем мы различны, а в чем схожи.
Можно подумать, вне РПЦ есть единое мнение.
Все же читали Вашу полемику с Сологяном.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Олега. от 18.12.2021, 17:52:38
Можно подумать, вне РПЦ есть единое мнение.
Все же читали Вашу полемику с Сологяном.
И у армянского батюшки отца Гевонда тоже своё. )
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Алексей Блинов от 18.12.2021, 17:56:44
И у армянского батюшки отца Гевонда тоже своё. )
Тер-Гевонд как раз и выбирает из спектра мнений представителей РПЦ наиболее одиозные и представляет их как характеризующие Православие.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Олега. от 18.12.2021, 18:52:11
Тер-Гевонд как раз и выбирает из спектра мнений представителей РПЦ наиболее одиозные и представляет их как характеризующие Православие.
По моему как раз он самую мягкую позицию к православным занимает.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Алексей Блинов от 18.12.2021, 19:05:09
По моему как раз он самую мягкую позицию к православным занимает.
Ну да. Выбирает самые одиозные мнения и занимает к ним мягкую позицию.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Роман.Петров от 18.12.2021, 19:10:41
Как, по соединению Божественная? Не Богочеловеческая? ААЦ так верит?

Я всегда думал, что ААЦ исповедуют не одну Божественную, а единую Богочеловеческую природу Христа. Потому вы и зовётесь миафизитами, а не монофизитами.

Но если природа Христа по соединению Божественная - то выходит, что Его человеческая природа по соединению была просто поглощена Божественной. Но это именно то, чему учили монофизиты...

Да, странный ответ . Если Одна природа - Божественная . где же тогда человеческая и как тогда Христос с нами одной природы ? . Ведь Христос Бог и Человек . Если ПРирода только Бога. тогда с нами он не одной природы и значить не мог за нас искупить грех
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Роман.Петров от 18.12.2021, 19:32:31
Ну вообще именно богочеловеческая. (Хотя официально и такого нет. Официально говорим "единая природа Христа").

Из анафемы Маназкертского Собора:

4. Если кто не исповедует воплощенного Бога Слова одной природой по неизъяснимому соединению в Божестве, которая из Божества и из человечества; но что существует либо по природе одна природа, либо же по смешению и по изменению одна природа, анафема да будет.

Вот это Халхидон по смыслу, странно что его не приняли ?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 18.12.2021, 20:33:27
Да, странный ответ . Если Одна природа - Божественная . где же тогда человеческая и как тогда Христос с нами одной природы ?
Еще раз давайте поточнее с терминами, чтобы опять не буксовать. Христос, согласно дохалкидонским святым отцам, единосущен нам. То, что вы думаете что это одно и то же, что и природа, это ваша терминологическая проблема.
Отцы также говорят об одной природе по соединению, а не по сущности.

Для Вас так привычно это одноплоскостное понимание (что если одна, то не может быть два), что не воспринимаете, что отцы говорят и об одной природе, и о двух природах, но в разных контекстах.


Ведь Христос Бог и Человек . Если ПРирода только Бога. тогда с нами он не одной природы и значить не мог за нас искупить грех
Тело и душа Христа человеческое, однако тело и душа Христа есть Бог по соединению со Словом. Об этом прямо говорят отцы.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 18.12.2021, 20:56:32
Цитировать
4. Если кто не исповедует воплощенного Бога Слова одной природой по неизъяснимому соединению в Божестве, которая из Божества и из человечества; но что существует либо по природе одна природа, либо же по смешению и по изменению одна природа, анафема да будет.
Вот это Халхидон по смыслу, странно что его не приняли ?
Я же удивляюсь, почему халкидониты не принимают Маназкертский Собор, особенно отмеченное зеленым?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 18.12.2021, 23:43:58
Можно подумать, вне РПЦ есть единое мнение.
Все же читали Вашу полемику с Сологяном.

Ни я, ни Георгий (скорее всего) не являемся авторитетами, которые говорят от имени Церкви. Я не получал специального образования и не являюсь официальным голосом ААЦ. Я простой христианин.

Когда я говорю о едином мнении, я не говорю о мнении всех членов Церкви. Православный Иван Иванов может быть хорошим христианином (а то и святым), но историю Церкви и догматы в деталях толком не знать. Его "богословское мнение", разумеется, в расчет не берется.

Берется же мнение лиц образованных, которым дозволено выражать позицию Церкви. Про единство (или отсутствия единства) их мнения я и говорю. Примеры таких лиц: священники, церковные ученые, богословы, Святые Отцы.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 18.12.2021, 23:46:06
Совершенно верно. Что Вам здесь не нравится?
То, что отрицается человеческое Лицо Христа.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 19.12.2021, 00:00:00
Вот это Халхидон по смыслу, странно что его не приняли ?
На халкидоне природы из умозрения стали субстанциональной реальностью. Т.е. когда халкидониты говорят про "человеческую природу во Христе", они понимают не абстрактный концепт человека или всех людей в целом (а это 2 значения слова "природа"),  а понимают тело и душу Христа. Другими словами, произошла подмена понятий. Природа стала ипостасью.

А халкидонское выражение "человеческая природа соединилась с божественной в единой ипостаси" абсурдно по содержанию. Как может одна абстракция соединиться с другой абстракцией в нечто реальное? Либо можно понять как вся Троица соединилась со всеми людьми за все время в Иисусе. Получается полный бред. Поэтому, можно сделать вывод, что на халкидоне произошла подмена понятий.

Также отдельная история про отрицание на халкидоне человеческой личности Христа...

Обо всем этом пишет Святой Хосровик Толкователь:

"Когда говоришь о стечении, что имеешь ввиду? Стечение чего с чем? Природ? Это не подходит. <…> Если общее соединилось с общим, соединение произошло со всеми индивидами, и ты, что говорил, что нет человеческой ипостаси во Христе, теперь, выходит, говоришь, что все люди находятся во Христе, и после этого уже Христос — не Христос, а составленные из двух общностей некие особые есть Христос. Потому и не будет говориться, что Слово только из Божества и человечества стало плотью и называлось Иисусом, а с Ним и Отец, и Дух, и весь род человеческий станут Иисусом. Из чего и следует, что если все есть Христос и умирают на кресте, или никто не стал Христом и не умер; и то, и то — неуместно. И не стыдно тебе такими умопомрачительными находками смущать светлые умы верующих?"

"И вот, говорил ангел святой Деве, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя Иисус» (Лк.1:31). Теперь, если отнести это ко всей человеческой природе, тогда [ты] должен сказать, что или никто не был зачат и рожден, так как вся природа скорее понимается умозрительно, нежели действием, или же так, что весь род человеческий был зачат и родился. Написано: «Иисус же преуспевал в возрасте» (Лк.2:52). И когда произошло это, бесчисленные преставившиеся в то время из нашей природы, для которых уменьшение и снижение было ближе, чем рост, и тысячи тысяч людей, которые были живы и совершенны в возрасте и перестали расти, и опять же бесчисленное количество будущих людей, которые не были близки к росту — ко всем им относится имя нашей природы, к бывшим, живым и будущем. Теперь, если говорить, что природа человеческая была без личности во Христе, тогда в ком мы должны искать рост и преуспевание, скажи нам? Видишь, какие плоды принесли слова, посеянные тобой?"
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 19.12.2021, 07:48:15
«РАЗЛИЧИЕ ПРИРОД В УМОЗРЕНИИ»: ПРАВОСЛАВИЕ И СЕВИРИАНСТВО

Иером. Феодор (Юлаев), преподаватель МДА:

https://vk.com/wall-184478279_95022
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Роман.Петров от 19.12.2021, 10:02:48
Еще раз давайте поточнее с терминами, чтобы опять не буксовать. Христос, согласно дохалкидонским святым отцам, единосущен нам. То, что вы думаете что это одно и то же, что и природа, это ваша терминологическая проблема.
Отцы также говорят об одной природе по соединению, а не по сущности.

Для Вас так привычно это одноплоскостное понимание (что если одна, то не может быть два), что не воспринимаете, что отцы говорят и об одной природе, и о двух природах, но в разных контекстах.

Тело и душа Христа человеческое, однако тело и душа Христа есть Бог по соединению со Словом. Об этом прямо говорят отцы.

а что в Армянском богословии означает термин Единосущен , термин сущность и отличены ли эти термины от слова Природа ?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Роман.Петров от 19.12.2021, 10:19:14
Вот это Халхидон по смыслу, странно что его не приняли ?

Я же удивляюсь, почему халкидониты не принимают Маназкертский Собор, особенно отмеченное зеленым?

Святой и Великий Вселенский собор не может и не должен следовать за поместным собором Армянской Церкви


Ну а если по существу :

" Если кто-либо не воспринимает выражение «соединение произошло из двух природ, из Божества и Человечества» или «единая природа Воплощенного Слова Божия» в понимании учения Святых Отцов, то есть, что из Божественной и из человеческой природы, после того как совершилось соединение по Ипостаси, явился один Христос; но если этими выражениями он пытается ввести понятие о единой природе или сущности Божества и плоти Христа, да будет отлучен от сообщества верных.

Анафема 8 Пятого Вселенского Собора .  :)

Так что на ВСеленском соборе принят термин "Единая природа Воплощенного Слова Божия» и можно его использовать ,в понимании -что из Божественной и из человеческой природы, после того как совершилось соединение по Ипостаси, явился один Христос
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 19.12.2021, 10:32:35
Святой и Великий Вселенский собор не может и не должен следовать за поместным собором Армянской Церкви


Ну а если по существу :

" Если кто-либо не воспринимает выражение «соединение произошло из двух природ, из Божества и Человечества» или «единая природа Воплощенного Слова Божия» в понимании учения Святых Отцов, то есть, что из Божественной и из человеческой природы, после того как совершилось соединение по Ипостаси, явился один Христос; но если этими выражениями он пытается ввести понятие о единой природе или сущности Божества и плоти Христа, да будет отлучен от сообщества верных.

Анафема 8 Пятого Вселенского Собора .  :)

Так что на ВСеленском соборе принят термин "Единая природа Воплощенного Слова Божия» и можно его использовать ,в понимании -что из Божественной и из человеческой природы, после того как совершилось соединение по Ипостаси, явился один Христос

Вот что пишет чадо РПЦ МП Григорий Ескин:

Евгений, да, вот Петр уже ответил, что есть разница между "воплощенного" и "воплощенная", поэтому нам совсем не нужно анафематствовать св. Кирилла. Если под природой понимать собственно природу, а не предполагать индивидуализированную природу, т.е. ипостась, то православным выражением будет "воплощенная" - одна природа Бога Слова воплощенная. Одна природа - это Божество; Бога Слова - это Ипостась Сына; воплощенная - "означает существо плоти", это человечество Бога Слова (т.к. Слово воплотилось). Отсюда выражение это значит, что одна Божественная природа Слова соединилась с человеческой природой в Своей Ипостаси. Ипостась от этого стала сложной.

Если взять выражение "воплощенного", то формула св. Кирилла читается так: у воплощенного Бога Слова одна природа. Какова она? Евтихий предложил, что она после соединения только божественная. Севир предложил, что это природа богочеловеческая, т.е. некая новая, сложная природа. Как Вы понимаете оба эти варианта не устроили Церковь.

Кроме прочего, можно добавить, что есть мнение, что св. Кирилл под природой иногда понимал то, что мы называем ипостасью. И если я не ошибаюсь, то в среде византийских православных богословов (среди которых был и св. Юстиниан) было чтение "воплощенного", но в этом случае под словом природа в формуле св. КИрилла понималась единая, одна Ипостась Бога Слова.

https://vk.com/wall-184478279_95022?w=wall-184478279_95022_r95290
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 19.12.2021, 10:48:04
А вообще как по мне, на спасение эти тонкости не влияют. На мой взгляд, именно на мой взгляд, это скорее даже спекулятивное богословие. Мне Давид Саркисян писал, что современная ААЦ даже причащает чад АЦВ, что современная ААЦ имеет дух экуменистичности. Сейчас ААЦ имеет братское общение и с коптами, хотя по вопросу нетленности, с ними расходится в вероучении.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 19.12.2021, 10:51:46
Дух терпимости Армянской Церкви. Мнение епископа ААЦ Магакии (Орманян) - https://vk.com/wall-111677185_137497
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Алексей Блинов от 19.12.2021, 12:07:04
А вообще как по мне, на спасение эти тонкости не влияют. На мой взгляд, именно на мой взгляд, это скорее даже спекулятивное богословие. Мне Давид Саркисян писал, что современная ААЦ даже причащает чад АЦВ, что современная ААЦ имеет дух экуменистичности. Сейчас ААЦ имеет братское общение и с коптами, хотя по вопросу нетленности, с ними расходится в вероучении.
Армянской Церкви, большая часть паствы которой проживает в рассеянии, поневоле приходится быть экуменистичной.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Алексей Блинов от 19.12.2021, 12:13:59
Дух терпимости Армянской Церкви. Мнение епископа ААЦ Магакии (Орманян) - https://vk.com/wall-111677185_137497
Вот тоже. Находит самые одиозные частные мнения и выдаёт их за позицию Православной Церкви. Армян-то уж точно не требуется перекрещивать или перерукополагать. На что есть официальные установления.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 19.12.2021, 15:28:44
А вообще как по мне, на спасение эти тонкости не влияют. На мой взгляд, именно на мой взгляд, это скорее даже спекулятивное богословие. Мне Давид Саркисян писал, что современная ААЦ даже причащает чад АЦВ, что современная ААЦ имеет дух экуменистичности. Сейчас ААЦ имеет братское общение и с коптами, хотя по вопросу нетленности, с ними расходится в вероучении.
Конечно, не влияют. Магакия Орманян пишет: "всякая Церковь, признающая Троичность, Воплощение и Искупление, согласно воззрению Армянской Церкви может входить в состав Вселенской Церкви и в качестве таковой дарует своим последователям право на вечное спасение."
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 19.12.2021, 17:28:00
Конечно, не влияют. Магакия Орманян пишет: "всякая Церковь, признающая Троичность, Воплощение и Искупление, согласно воззрению Армянской Церкви может входить в состав Вселенской Церкви и в качестве таковой дарует своим последователям право на вечное спасение."

Интересно, что это пишет человек живший в 19 веке и немножко захвативший начало 20, то есть, еще до возникновения экуменических движений. Пишет Константинопольский патриарх Армянской церкви.

Есть еще экуменическое видение армянского святого 13 века Ованеса Гарнеци - https://vk.com/wall-102866779_2231
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 19.12.2021, 18:26:19
Пока не могу сказать насколько верно Вы приводите мнение Севира, но если взять обе эти точки зрения отвлеченно от авторов, можно сказать, что оба они неверные.
Как только мы говорим о человеческой воле, которая подчинена (активно подчинена или пассивно – неважно), тем самым мы вводим отдельный от Слова Бога субъект, и вводим борьбу (или борение) между ними, подвиг и другие несуразные вещи.

Человеческая воля Иисуса Христа – она так же принадлежит Воплощенному Богу Слову, как и собственно его Божественная воля. Одно другому не подчиняется, а составляет одно целое, как воля Воплощенного Бога Слова.

Но ведь Иисус по человеческой Своей воли, испытывал борение, в том-же Гефсиманском саду; плакал о Лазаре.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 19.12.2021, 21:42:33
а что в Армянском богословии означает термин Единосущен , термин сущность и отличены ли эти термины от слова Природа ?
Я уже говорил. Сущность – это те свойства, которые данное существо имеет по происхождению. Следовательно – единосущие означает одно и то же просхождение.
Теперь, природа. Природа это те свойства, которые данное существо имеет по факту.

Обычно, собака имеет собачью сущность и фактически имеет (и проявляет) собачью же природу, так же и с другими созданиями. Но не всегда.

Пример: Валаамская ослица имела ослиную сущность и природу. Но в течении нескольких минут она получила дар речи, и в это время эта ослица имела бессловесную ослиную сущность, но имела (и проявила) словесную природу.

С нашим Господом произошло нечто подобное: при воплощении человеческая падшая душа и тело соединились со Словом и эта человеческая душа и тело стали иметь (и проявлять) Божественную природу. Но Его тело и душа остались человеческими по сущности (как ослица осталась ослиной по сущности) и стали Божественными по природе, причем навсегда. Именно в этом смысле мы говорим одна природа.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 19.12.2021, 21:47:29
Святой и Великий Вселенский собор не может и не должен следовать за поместным собором Армянской Церкви


Ну а если по существу :

" Если кто-либо не воспринимает выражение «соединение произошло из двух природ, из Божества и Человечества» или «единая природа Воплощенного Слова Божия» в понимании учения Святых Отцов, то есть, что из Божественной и из человеческой природы, после того как совершилось соединение по Ипостаси, явился один Христос; но если этими выражениями он пытается ввести понятие о единой природе или сущности Божества и плоти Христа, да будет отлучен от сообщества верных.

Анафема 8 Пятого Вселенского Собора .  :)

Так что на ВСеленском соборе принят термин "Единая природа Воплощенного Слова Божия» и можно его использовать ,в понимании -что из Божественной и из человеческой природы, после того как совершилось соединение по Ипостаси, явился один Христос
И Халкидонский, и Второй Константинопольские соборы являются такими же поместными соборами, как и Маназкертский собор.
Такими же являются последующие 2 собора и  14 соборов Католической Церкви, которые они называют Вселенскими.

Хорошо, что протестанты не продолжили эту традицию и не выдумали свои "Вселенские Соборы".
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 19.12.2021, 21:55:36
Но ведь Иисус по человеческой Своей воли, испытывал борение, в том-же Гефсиманском саду; плакал о Лазаре.
Поймите, этого нет в Евангелии. Это ваше, вернее греко-православных, восприятие.
Иисус испытывал борение, плакал итд. как Бог в воплощении, в воплощенном состоянии. Или как воплощенный Бог, как хотите.
Если Бог воплотился истинно, то он как Бог истинно проявляет Свою волю как человек. Это очень удивительно, и человеческий ум не хочет воспринимать этого, и выдумывает разделение по природам, волям, самовластию итд, чтобы легче было понимать. Это похоже на то, как первокласснику, который еле-еле научился сложить числа, объяснить комплексные числа и производные. Но первоклассник должен скромно верить, что он пока не понимает и нужно учиться, а не объявить все это ерундной.

Еще раз повторю, что любой намек на то, что во Христе две воли, одна из которых, мол, подчиняется другому, тоже есть всего лишь восприятие, которого нет в Евангелии, причем очень ошибочное восприятие, которое прямо ведет к двухсубъектности Христа, и по сути к несторианству.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 19.12.2021, 22:11:20
И если я не ошибаюсь, то в среде византийских православных богословов (среди которых был и св. Юстиниан) было чтение "воплощенного", но в этом случае под словом природа в формуле св. КИрилла понималась единая, одна Ипостась Бога Слова.

https://vk.com/wall-184478279_95022?w=wall-184478279_95022_r95290
Не надо гадать: св. Кирилл действительно несколько раз писал "воплощенного".

Тем более не надо подправлять св. Кирилла, как школьника: мол он сказал единая природа, но надо понимать "единая ипостась".
Да, я знаю, что так говорят не только греко-православные священники и профессора, но и многие европейские и американские университетские профессора. И это позор. Позорище. Я не перестаю удивляться тому, как серьезные люди могут так легкомысленно относится к св. Кириллу, которого вроде превозносят как светило богословия.

Пока не нахожу другого объяснения, кроме инерции мышления, вроде того, как 15 веков европейская наука была в плену Птолемеевской системы, что Солнце крутится вокруг Земли.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 20.12.2021, 00:47:29
Интересно, что это пишет человек живший в 19 веке и немножко захвативший начало 20, то есть, еще до возникновения экуменических движений. Пишет Константинопольский патриарх Армянской церкви.

Есть еще экуменическое видение армянского святого 13 века Ованеса Гарнеци - https://vk.com/wall-102866779_2231
Да есть и раньше. Св. Нерсес Шнорали в 12 веке непосредственно вел экуменический диалог.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 20.12.2021, 00:53:55
Святой и Великий Вселенский собор не может и не должен следовать за поместным собором Армянской Церкви
Ну так надо доказать, что данный собор является Вселенским, а не Поместным.

Так что на ВСеленском соборе принят термин "Единая природа Воплощенного Слова Божия» и можно его использовать ,в понимании -что из Божественной и из человеческой природы, после того как совершилось соединение по Ипостаси, явился один Христос
Ну так данное понимание соответствует пониманию ААЦ. Никто не спорит, что единая природа Воплощенного Слова Божия из Божественной и из человеческой природы, а также Христос являет одну ипостась. Просто, это противоречит духу Халкидонизма.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 20.12.2021, 01:04:38
Но ведь Иисус по человеческой Своей воли, испытывал борение, в том-же Гефсиманском саду; плакал о Лазаре.
ААЦ исповедует единую волю Христа, которая и божественная, и человеческая. Как природа и ипостась.

«О воле разумеем мы не так, чтобы Божеская воля во Христе была противна воле человеческой или человеческая воля Божией, но единого Существа, сугубым соделавшегося, воля была по разным временам иная – иногда божественная, когда хотел Он являть силу Божескую, и иногда человеческая, когда хотел показывать смирение человеческое».(Нерсес Шнорали)

Разве кто-то сомневается, что когда Христос волил исцелить человека даже не находящегося рядом с Ним, Он волил как Бог? Или, кто-то возражает, что если Христос волил поесть печеной рыбы, Он волил как человек? Но тут не идет речь о двух волях. И то воление, и это – все одно воление Христа. Неужели Христос, с раздельными по божеству и человечеству двумя волями, имел бы некое альтернативное воление относительно воления в выше описанных ситуациях? Если Христос как Бог волил исцелить болящего, то неужели как человек Он волил как-то иначе? Или, если Господь, будучи человеком, волил поесть, то, как Бог Он имел некое на этот счет другое воление? Христос один, а потому не может иметь двух мнений по поводу чего-то одного.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Русланн Ж. от 20.12.2021, 07:08:46
Ну так надо доказать, что данный собор является Вселенским, а не Поместным.
И каковы критерии Вселенского Собора в Армянской церкви?
В Православии это согласие с решениями собора всех  предстоятелей автокефальных поместных церквей.
В Католической церкви согласие всех церквей не обязательно,главное чтобы было согласие папы.
А как у вас?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 20.12.2021, 11:35:36
И каковы критерии Вселенского Собора в Армянской церкви?
В Православии это согласие с решениями собора всех  предстоятелей автокефальных поместных церквей.
В Католической церкви согласие всех церквей не обязательно,главное чтобы было согласие папы.
А как у вас?
Критерий Вселенского Собора - это принятие его всеми Церквами, т.е. всей Вселенской Церковью. Он должен выражать веру всей Церкви, а не ее части.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Русланн Ж. от 20.12.2021, 12:02:58
Критерий Вселенского Собора - это принятие его всеми Церквами, т.е. всей Вселенской Церковью. Он должен выражать веру всей Церкви, а не ее части.
Что вы подразумеваете под всеми церквями?
Ну вот допустим все патриархи единогласно приняли какое то решение,а какой то епископ отдельной епархии отказался принимать.Это считается Вселенским Собором или нет?
Потому что если все епископы до единого должны принять решение,то такого в истории церкви по моему никогда не было.
Получается,что собор осудивший Ария тоже тогда не вселенский.Арий его решения то не принял.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 20.12.2021, 13:30:00


С нашим Господом произошло нечто подобное: при воплощении человеческая падшая душа и тело соединились со Словом

Падшая душа соединилась со Словом?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 20.12.2021, 13:34:10
Для Вас так привычно это одноплоскостное понимание (что если одна, то не может быть два), что не воспринимаете, что отцы говорят и об одной природе, и о двух природах, но в разных контекстах.

То есть, терминологическая путаница была именно до Халкидона. Халкидон же разграничил понятия и избавился от этой путаницы.

Тело и душа Христа человеческое, однако тело и душа Христа есть Бог по соединению со Словом. Об этом прямо говорят отцы.

Тело и душа - это что? Это природа, сущность, ипостась, абстракция, свойства без источника свойств .... или что?
И что является источником в Васе разумной деятельности? И что является источником в Боге Его всемогущества, например?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 20.12.2021, 13:36:19
То, что отрицается человеческое Лицо Христа.

Кто сказал что отрицается человеческое Лицо Христа?
Вы что под термином "лицо" и "человеческое лицо" понимаете?

Православие учит что Лицо Христа есть Богочеловеческое Лицо соответственно двум сущностям Лица.

"человечество во Христе не имеет своего отдельного лица, а Сама Божественная Личность Сына Божия облекается в человеческую природу"

Отрицается что во Христе человечество имеет отдельное Лицо(= Ипостась). То есть отрицается что два Сына. При этом Лицо (=Ипостась) Христа исповедуется как сложное, тварно-нетварное, Богочеловеческое, соответственно двум сущностям, Лицом коих Христос является.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 20.12.2021, 13:40:00
Что вы подразумеваете под всеми церквями?
Ну вот допустим все патриархи единогласно приняли какое то решение,а какой то епископ отдельной епархии отказался принимать.Это считается Вселенским Собором или нет?
Потому что если все епископы до единого должны принять решение,то такого в истории церкви по моему никогда не было.
Получается,что собор осудивший Ария тоже тогда не вселенский.Арий его решения то не принял.
Все церкви - это совокупность (т.е. подавляющее большинство) членов каждой Поместной Церкви. На Никейском Соборе была 1/6 часть всех епископов Церкви со всей Вселенной, которые представляли еще большую часть своих коллег.

Хотя элементы субордиционизма были верой Церкви, Арий, усугубив его, создал новое учение, которое начало распространяться сначала среди определенных епископов, затем среди паствы. Церковь сверхестетсвенным образом победила это ложное учение, как и другие ереси.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 20.12.2021, 13:44:23


С нашим Господом произошло нечто подобное: при воплощении человеческая падшая душа и тело соединились со Словом

Я не знаю, это ли вы имеете в виду, или нет, под падшей душой, которая соединилась со Словом. Я как то переписывался с Киприаном Шахбазяном, он чадо РПЦ МП. Вот моя переписка:

Киприан Шахбазян:

Если я правильно помню, то Осипов считает, что природа Адама была нетленна. Соответственно тленность природы Христа он считает последствием грехопадения. И Христос по человечеству нуждается в исцелении. Но свт. Григорий Богослов говорит, что Христос не воспринял ничего, требующего уврачевания.

Я:

А на счет природы Адама, она была изначально смертной по естеству и бессмертной по благодати. То есть, потенциал в обе возможные стороны. Если бы Адам остался послушным Богу, то не умер бы.

Киприан Шахбазян:

Конечно. Благодать отступила от Адама, и он остался со своей тварной смертной природой. Потому я и говорю, что Господь только попускал в Себе тление. Его человечество было изначально от воплощения всецело обоженно.

Я:

Вот такой вопрос-вывод: Отсюда следует, что Слово воспринимает не какую то поврежденную грехом природу, потому что Адам изначально и был сотворен смертным по своей природе?

Киприан Шахбазян:

Да, именно так.

Я:

Заключительный вопрос для вывода: Христос воспринимает тленную природу, не потому что она была следствием повреждения, а потому что сам Адам изначально, еще до греха имел тленную природу?

Киприан Шахбазян:

Да. Именно так и сказано у свт. Афанасия. В своей книге в примечании 535 я еще много текстов привел.

Вот поэтому я и сказал, что в двух словах не ответить :) Слишком много напутали лосские/осиповы и прочие.


Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 20.12.2021, 13:44:29
Падшая душа соединилась со Словом?
Если душу и тело Христос получил от матери, которая имела поврежденную природу, то он получил поврежденную тело и душу, которая при соединении со Словом сразу стала безгрешной и Божественной.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 20.12.2021, 13:46:41
На халкидоне природы из умозрения стали субстанциональной реальностью. Т.е. когда халкидониты говорят про "человеческую природу во Христе", они понимают не абстрактный концепт человека или всех людей в целом (а это 2 значения слова "природа"),  а понимают тело и душу Христа. Другими словами, произошла подмена понятий. Природа стала ипостасью.

Вот в этом вся суть! Сущность не есть умозрительное нечто но реальность, источник всех существенных свойств.

Тело и дуща - две сущности, реальности, существующие в ипостасях! Именно поэтому и только поэтому могло произойти через Домостроительство Христа наше, человеков состоящих из души и тела, спасение.

Если не исповедовать сущности реальностями а лишь абстракциями, то лишь ипостась, например Пети, будет реальность и будет частной сущностью сама по себе, которая никак не связана в частной сущностью Васи, фактически, кроме как умозрительным выявлением общих свойств. Вся же человеческая природа (сущность души и тела) будет слагаться из всех частных. Это будет ересь частных природ. Она, как раз, отрицает реальность общей сущности, которая бытийствует в различных своих проявлениях как Вася, Петя и т.д...
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 20.12.2021, 13:50:24
Я уже говорил. Сущность – это те свойства, которые данное существо имеет по происхождению. Следовательно – единосущие означает одно и то же просхождение.
Теперь, природа. Природа это те свойства, которые данное существо имеет по факту.

У вас и сущность и природа - свойства без источника свойств. Откуда свойства если нет источника этих свойств??

Христос не имеет такого же происхождения как мы. Он без семени мужского зачат. Это должно означать что Он не единосущен нам? И по природе Он отличается, так как имеет по факту те свойства которых мы не имеем - например, всемогущество.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 20.12.2021, 13:55:33
Православие учит что Лицо Христа есть Богочеловеческое Лицо
Это правильное мнение. Но не все так думают...

В этом исследовании, например, приведены мнения авторитетных лиц РПЦ:

https://vk.com/wall-111677185_121875
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 20.12.2021, 13:56:35
Я уже говорил. Сущность – это те свойства, которые данное существо имеет по происхождению. Следовательно – единосущие означает одно и то же просхождение.
Теперь, природа. Природа это те свойства, которые данное существо имеет по факту.

Обычно, собака имеет собачью сущность и фактически имеет (и проявляет) собачью же природу, так же и с другими созданиями. Но не всегда.

Пример: Валаамская ослица имела ослиную сущность и природу. Но в течении нескольких минут она получила дар речи, и в это время эта ослица имела бессловесную ослиную сущность, но имела (и проявила) словесную природу.

С нашим Господом произошло нечто подобное: при воплощении человеческая падшая душа и тело соединились со Словом и эта человеческая душа и тело стали иметь (и проявлять) Божественную природу. Но Его тело и душа остались человеческими по сущности (как ослица осталась ослиной по сущности) и стали Божественными по природе, причем навсегда. Именно в этом смысле мы говорим одна природа.

1) Ослица лишь проявляла словесность не обладая ею, не имея в себе источника её. Вы Христа делаете по человечеству тем же, раз сравниваете с ослицей, - у вас во Христе отсутствует источник человеческго разумного действия.

2) Как Христос мог воспринять падшую душу?? Что это значит? Он проявлял свойства падшей души?? Он воспринял некую предсуществовавшую падшую душу?? Может вы ошиблись?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 20.12.2021, 13:57:27
Я не знаю, это ли вы имеете в виду, или нет, под падшей душой, которая соединилась со Словом. Я как то переписывался с Киприаном Шахбазяном, он чадо РПЦ МП. Вот моя переписка:

Киприан Шахбазян:

Если я правильно помню, то Осипов считает, что природа Адама была нетленна. Соответственно тленность природы Христа он считает последствием грехопадения. И Христос по человечеству нуждается в исцелении. Но свт. Григорий Богослов говорит, что Христос не воспринял ничего, требующего уврачевания.

Я:

А на счет природы Адама, она была изначально смертной по естеству и бессмертной по благодати. То есть, потенциал в обе возможные стороны. Если бы Адам остался послушным Богу, то не умер бы.

Киприан Шахбазян:

Конечно. Благодать отступила от Адама, и он остался со своей тварной смертной природой. Потому я и говорю, что Господь только попускал в Себе тление. Его человечество было изначально от воплощения всецело обоженно.

Я:

Вот такой вопрос-вывод: Отсюда следует, что Слово воспринимает не какую то поврежденную грехом природу, потому что Адам изначально и был сотворен смертным по своей природе?

Киприан Шахбазян:

Да, именно так.

Я:

Заключительный вопрос для вывода: Христос воспринимает тленную природу, не потому что она была следствием повреждения, а потому что сам Адам изначально, еще до греха имел тленную природу?

Киприан Шахбазян:

Да. Именно так и сказано у свт. Афанасия. В своей книге в примечании 535 я еще много текстов привел.

Вот поэтому я и сказал, что в двух словах не ответить :) Слишком много напутали лосские/осиповы и прочие.
Нет, абсолютно нет.
Христос не имел тленную природу, хотя и воспринял тленную природу. При восприятии он сразу же, мгновенно сделал ее нетленной.
И то, что произошло в Нем при воплощении, с нами произойдет при Его приходе. Наше тленное тело (и душа) станут нетленными при последней трубе, как говорит апостол.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 20.12.2021, 13:59:46
Нет, абсолютно нет.
Христос не имел тленную природу, хотя и воспринял тленную природу. При восприятии он сразу же, мгновенно сделал ее нетленной.
И то, что произошло в Нем при воплощении, с нами произойдет при Его приходе. Наше тленное тело (и душа) станут нетленными при последней трубе, как говорит апостол.

Вот начало моей переписки:

Я:

Киприан, доброе утро. Возник вопрос: согласно Православию, какую природу воспринял Спаситель - нетленную, или тленную?

Киприан Шахбазян:

Доброго утра. Это в двух словах не скажешь, я же не являюсь авторитетом, чье мнение ценно само по себе :)
Попробую ответить с опорой на свв. отцов.
Адам был сотворен тленным по природе, но был нетленным по благодати:
«...человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен, но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремлением к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным, как говорит Премудрость: хранение же законов утверждение нерастления (Прем. 6:19). Будучи же нетленным, он жил бы уже как Бог, о чем дает разуметь и божественное Писание, говоря в одном месте: Аз рех: бози есте и сынове Вышняго вси; вы же яко человецы умираете, и яко един от князей падаете (Пс. 81:6-7).
Бог не только сотворил нас из ничего, но, по благодати Слова, даровал нам и жизнь по Богу. Но люди, уклонившись от вечного, и по совету диавола обратившись к тленному, сами для себя стали виновниками тления в смерти, потому что, как сказано выше, по природе они были тленны, но свойственного им по природе избегли бы по благодати, как причастники Слова, если бы пребыли добрыми; по причине соприсущего им Слова, не приблизилось бы к ним естественное тление...» (свт. Афанасий Великий. Слово о воплощении Бога Слова, 4-5).
Поскольку Бог Слово воспринял не какую-либо иную, но именно человеческую природу, то само по себе Его человечество было тленным. И Он попускал в Себе во время Своей земной жизни действие тления (голод, жажду, мучения). Но Он не воспринял греха, поэтому все страсти, проявлявшиеся в Нем, были неукорными, свойственными природе, чистой от греха:
«Исповедуем же мы, что Христос воспринял все природные и непредосудительные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все человеческое, кроме греха» (ТИПВ, 64);
«Христос восприял на Себя мою душу и все мои члены. Воспринял того Адама, первоначально свободного, который не облекся еще грехом, пока не узнал змия, и не вкушал плода и смерти, питал же душу простыми, небесными помыслами, был светлым таинником Бога и божественного. Для сего-то воссоздания пришел в естество человеческое Бог, чтоб, преоборов и победив убийцу смертию, за вкушение приняв желчь, за невоздержанность рук — гвозди, за древо — крест, за землю — возношение на крест, обратно возвести Адама к жизни и славе...» (свт. Григорий Богослов. Похвала девству).
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 20.12.2021, 14:00:13
Поймите, этого нет в Евангелии. Это ваше, вернее греко-православных, восприятие.
Иисус испытывал борение, плакал итд. как Бог в воплощении, в воплощенном состоянии. Или как воплощенный Бог, как хотите.
Если Бог воплотился истинно, то он как Бог истинно проявляет Свою волю как человек.

Если Он проявляет эту Свою волю как человек точно так же как ослица проявляла словесность, то у вас в Иисусе нет источника человеческой воли как и не было этого источника у ослицы. Ослица осталась неразумной хотя и проявляла словесность. Соответственно у вас Сын остался только Богом, но не воплотился, не стал и человеком, не воспринял источника человеческих способностей, хотя и как ослица проявлял не свойственное Ему человеческое.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 20.12.2021, 14:01:56
ААЦ исповедует единую волю Христа, которая и божественная, и человеческая. Как природа и ипостась.

«О воле разумеем мы не так, чтобы Божеская воля во Христе была противна воле человеческой или человеческая воля Божией, но единого Существа, сугубым соделавшегося, воля была по разным временам иная – иногда божественная, когда хотел Он являть силу Божескую, и иногда человеческая, когда хотел показывать смирение человеческое».(Нерсес Шнорали)

Разве кто-то сомневается, что когда Христос волил исцелить человека даже не находящегося рядом с Ним, Он волил как Бог? Или, кто-то возражает, что если Христос волил поесть печеной рыбы, Он волил как человек? Но тут не идет речь о двух волях. И то воление, и это – все одно воление Христа. Неужели Христос, с раздельными по божеству и человечеству двумя волями, имел бы некое альтернативное воление относительно воления в выше описанных ситуациях? Если Христос как Бог волил исцелить болящего, то неужели как человек Он волил как-то иначе? Или, если Господь, будучи человеком, волил поесть, то, как Бог Он имел некое на этот счет другое воление? Христос один, а потому не может иметь двух мнений по поводу чего-то одного.

Всё тот же вопрос - укажите источник человеческой воли, человеческой разумности, словесности во Христе.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 20.12.2021, 14:02:41
Падшая душа соединилась со Словом?

Вот-вот....
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 20.12.2021, 14:05:09
Если душу и тело Христос получил от матери, которая имела поврежденную природу, то он получил поврежденную тело и душу, которая при соединении со Словом сразу стала безгрешной и Божественной.

И чем повреждена была душа? И что конкретно получил? Сущность, природу, ипостась, свойств?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 20.12.2021, 14:06:48
Вот в этом вся суть! Сущность не есть умозрительное нечто но реальность, источник всех существенных свойств.
Это ересь платонизма и неоплатонизма. Природы не обладают отдельным бытием.

Если не исповедовать сущности реальностями а лишь абстракциями, то лишь ипостась, например Петh, будет реальность и будет частной сущностью сама по себе, которая никак не связана в частной сущностью Васи, фактически, кроме как умозрительным выявлением общих свойств.
Так оно и есть. Кроме умозрительного концепта нас ничто не связывает. Каждый человек - отдельная сущность.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 20.12.2021, 14:08:49
Это ересь платонизма и неоплатонизма.

Самвеловским "запахло".
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 20.12.2021, 14:09:22
Это ересь платонизма и неоплатонизма. Природы не обладают отдельным бытием.

Я не писала что природа (сущность) обладает отдельным бытием. Я другое написала. Можете повторить что написала я?

Так оно и есть. Кроме умозрительного концепта нас ничто не связывает. Каждый человек - отдельная сущность.

Соответственно никакого спасения на Кресте не произошло для вас.
Ну и ересь частных сущностей (природ)
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 20.12.2021, 14:10:45
Я не знаю, это ли вы имеете в виду, или нет, под падшей душой, которая соединилась со Словом. Я как то переписывался с Киприаном Шахбазяном, он чадо РПЦ МП. Вот моя переписка:

Киприан Шахбазян:

Если я правильно помню, то Осипов считает, что природа Адама была нетленна. Соответственно тленность природы Христа он считает последствием грехопадения. И Христос по человечеству нуждается в исцелении. Но свт. Григорий Богослов говорит, что Христос не воспринял ничего, требующего уврачевания.

Я:

А на счет природы Адама, она была изначально смертной по естеству и бессмертной по благодати. То есть, потенциал в обе возможные стороны. Если бы Адам остался послушным Богу, то не умер бы.

Киприан Шахбазян:

Конечно. Благодать отступила от Адама, и он остался со своей тварной смертной природой. Потому я и говорю, что Господь только попускал в Себе тление. Его человечество было изначально от воплощения всецело обоженно.

Я:

Вот такой вопрос-вывод: Отсюда следует, что Слово воспринимает не какую то поврежденную грехом природу, потому что Адам изначально и был сотворен смертным по своей природе?

Киприан Шахбазян:

Да, именно так.

Я:

Заключительный вопрос для вывода: Христос воспринимает тленную природу, не потому что она была следствием повреждения, а потому что сам Адам изначально, еще до греха имел тленную природу?

Киприан Шахбазян:

Да. Именно так и сказано у свт. Афанасия. В своей книге в примечании 535 я еще много текстов привел.

Вот поэтому я и сказал, что в двух словах не ответить :) Слишком много напутали лосские/осиповы и прочие.

+
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 20.12.2021, 14:11:28
Всё тот же вопрос - укажите источник человеческой воли, человеческой разумности, словесности во Христе.
Христос - богочеловеческая ипостась. Значит и воля у него богочеловеческая. Вот и источник.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 20.12.2021, 14:12:52
Христос - богочеловеческая ипостась. Значит и воля у него богочеловеческая. Вот и источник.

То есть Сын ничего не воспринимал в воплощении? Он не получил от Матери никакого источника человеческой воли?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 20.12.2021, 14:14:00
Христос - богочеловеческая ипостась. Значит и воля у него богочеловеческая. Вот и источник.

Он получил в воплощении новую Ипостась, которая, в отличии от прежней, имеет в себе источник человеческой способности разумно и свободно волить?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 20.12.2021, 14:14:29
Природы не обладают отдельным бытием.

Одно из словарных определений понятия природы - это качество чего-либо. Например: "Хищник всегда будет охотиться. Это его природа".

Еще такое определение нашел: природа — это определяющие свойства какого-либо объекта, выражающие его сущность.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 20.12.2021, 14:17:31
То есть Сын ничего не воспринимал в воплощении? Он не получил от Матери никакого источника человеческой воли?

Вы их сейчас быстро под монофизитов подведете.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 20.12.2021, 14:17:37
Одно из словарных определений понятия природы - это качество чего-либо. Например: "Хищник всегда будет охотиться. Это его природа".

Еще такое определение нашел: природа — это определяющие свойства какого-либо объекта, выражающие его сущность.

***Природа есть начало движения и покоя каждой вещи.

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/40
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 20.12.2021, 14:18:14
Вы их сейчас быстро под монофизитов подведете.

Я оставлю это вам. Должна отлучиться.)
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 20.12.2021, 14:23:50
Я не писала что природа (сущность) обладает отдельным бытием. Я другое написала. Можете повторить что написала я?
Вы написали:

"Сущность не есть умозрительное нечто но реальность, источник всех существенных свойств."


Если природа сама по себе есть реальность, то она мыслится отдельно от ипостасей.

Соответственно никакого спасения на Кресте не произошло для вас.
Конкретно на кресте Иисус не спас все человечество. Спасение происходит в индивидуальном порядке для каждого человека. В Таинствах, например.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 20.12.2021, 14:27:13

Конкретно на кресте Иисус не спас все человечество. Спасение происходит в индивидуальном порядке для каждого человека. В Таинствах, например.

Это уже усвоение плодов Искупления.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 20.12.2021, 14:30:52
Это уже усвоение плодов Искупления.
Да, но без этого нет никакого спасения. Жертва Христа никого не спасает, если мы ее не принимаем и не используем ее плоды.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 20.12.2021, 14:42:01
Одно из словарных определений понятия природы - это качество чего-либо. Например: "Хищник всегда будет охотиться. Это его природа".

Еще такое определение нашел: природа — это определяющие свойства какого-либо объекта, выражающие его сущность.
Более менее точное определение природы дал Аристотель, который исправил фантазии Платона. С одной стороны мы можем реально созерцать природу как свойство в каждой ипостаси, но с другой стороны отдельно от ипостасей природа чисто абстрактна, умозрительна.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 20.12.2021, 14:46:24
Я оставлю это вам. Должна отлучиться.)

Ну я так не смогу писать, как вы пишите. Я вот сейчас просмотрел ТИПВ Дамаскина, там он вот что пишет в главе о волях Христа: "Ибо воли и действования мы называем естественными, а не ипостасными. Говорю же о самой силе желания и действования, по коей хочет и действует хотящее и действующее. Если мы признаем воли и действования личными свойствами, то вынуждены будем сказать, что три Лица Святой Троицы различаются между собой по воле и деятельности".

Если я правильно понял, Дамаскин, под волей здесь подразумевает, не волю личности в нашем современном понимании, а воление природы, например, если рассуждать в таком подходе о человеческой воли Христа, как волении Его человеческой природы, то это желание поесть, воля, как естественное, безгреховное хотение человеческой природы. Пишут, что у Христа, нет гномической (совещательной) воли, а есть естественная воля, которая скорее подразумевается как хотение, например желание поесть, попить, сон.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 20.12.2021, 14:54:06
А далее Дамаскин вот что пишет в той главе ТИПВ:

А что хотение присуще человеку по природе, ясно из следующего. За исключением божественной жизни, есть три рода жизни: жизнь растительная, чувствующая и разумная. Жизни растительной свойственно движение, способствующее питанию, росту, рождению. Жизни чувствующей свойственно движение, соответствующее природному влечению; жизни разумной и рассуждающей - движение свободное. Итак, если растительной жизни по природе принадлежит движение, способствующее питанию, и чувствующей жизни - движение, соответствующее природному влечению, то, следовательно, по природе же жизни разумной и рассуждающей принадлежит движение свободное. Свободное же действование есть не что иное, как хотение. Поэтому Слово, сделавшись плотию одушевленною и рассуждающей, и имеющей свободное действование, стало и способным хотеть[20].

Далее. Что принадлежит природе, тому нет нужды учиться. Ибо никто не учится мыслить или жить, или испытывать голод или жажду, или спать. Но и хотеть мы не учимся. Следовательно, хотеть - свойственно природе. И еще: если в существах бессловесных природа управляет, то в человеке, движущимся свободно, соответственно своему хотению, - она (сама) служит началом управляемым. Следовательно, человек способен к хотению по природе. И еще: если человек сотворен по образу блаженного и пресущественного Божества, а Божие естество по природе имеет способность свободного выбора и хотения, - то, следовательно, и человек, как образ Его, по природе имеет способность свободного выбора и хотения. Ибо отцы определили способность свободного выбора как хотение.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 20.12.2021, 15:01:43
Дамаскин!!!

"Если воля не есть принадлежность естества, то она - или принадлежность личности, или противна естеству. Но если бы воля была принадлежностью личности, то Сын имел бы волю, отличающуюся от воли Отца, ибо личное свойство характеризует только одно лицо. А если бы воля была противна естеству, то она означала бы выпадение из естества. Ибо то, что противно естеству, разрушительно для того, что соответствует естеству[22]".

P.S.: По Дамаскину, воля, это принадлежность естества, а не личности в нашем современном понимании, но свобода избирать, по Дамаскину, это принадлежность личности в нашем современном понимании:

"А что хотение присуще человеку по природе, ясно из следующего. За исключением божественной жизни, есть три рода жизни: жизнь растительная, чувствующая и разумная. Жизни растительной свойственно движение, способствующее питанию, росту, рождению. Жизни чувствующей свойственно движение, соответствующее природному влечению; жизни разумной и рассуждающей - движение свободное. Итак, если растительной жизни по природе принадлежит движение, способствующее питанию, и чувствующей жизни - движение, соответствующее природному влечению, то, следовательно, по природе же жизни разумной и рассуждающей принадлежит движение свободное. Свободное же действование есть не что иное, как хотение. Поэтому Слово, сделавшись плотию одушевленною и рассуждающей, и имеющей свободное действование, стало и способным хотеть[20]".

То есть, по свободному произволению, человеческая воля может выбрать когда покушать, когда попить, когда лечь спать.

Дамаскин далее пишет:

"Далее. Что принадлежит природе, тому нет нужды учиться. Ибо никто не учится мыслить или жить, или испытывать голод или жажду, или спать. Но и хотеть мы не учимся. Следовательно, хотеть - свойственно природе. И еще: если в существах бессловесных природа управляет, то в человеке, движущимся свободно, соответственно своему хотению, - она (сама) служит началом управляемым. Следовательно, человек способен к хотению по природе. И еще: если человек сотворен по образу блаженного и пресущественного Божества, а Божие естество по природе имеет способность свободного выбора и хотения, - то, следовательно, и человек, как образ Его, по природе имеет способность свободного выбора и хотения. Ибо отцы определили способность свободного выбора как хотение".
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 20.12.2021, 15:10:51


Тигран, обратите внимание на предыдущее сообщение. Там Дамаскин пишет, что хотение природы, у человека, как существа разумного, подвластно выбору. То есть, я это так понял, что человек может выбрать, когда ему покушать, когда попить воды и пр. По Дамаскину, воля, это естественное хотение естества, а не личности, но над ней стоит разумный выбор человека, поэтому человек выбирает когда ему: поесть, попить, спать лечь. Про Христа учат, что у Него были неукоризненные страсти, наверное и страх, можно отнести к неукоризненной страсти. Ну и наверное к этому стоит добавить свободу выбора, как свойство разумности, ведь разумности свойственно выбирать. Это касательно, если обсуждать человеческую природу.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 20.12.2021, 15:13:38

Вот еще интересный фрагмент из ТИПВ Дамаскина: "Называя хотение естественным, мы разумеем хотение не вынужденное, но свободное. Ибо если оно - разумное, то непременно и свободное".
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 20.12.2021, 18:36:29
Вы написали:

"Сущность не есть умозрительное нечто но реальность, источник всех существенных свойств."


Если природа сама по себе есть реальность, то она мыслится отдельно от ипостасей.

С чего вы взяли что если сущность (природа) есть реальность, то она мыслится отдельно от ипостасей? Она реальность бытийствующая в различных своих ипостасях. Она есть источник существенных свойств.

Давайте посмотрим целиком моё сообщение:

Вот в этом вся суть! Сущность не есть умозрительное нечто но реальность, источник всех существенных свойств.

Тело и дуща - две сущности, реальности, существующие в ипостасях! Именно поэтому и только поэтому могло произойти через Домостроительство Христа наше, человеков состоящих из души и тела, спасение.

Если не исповедовать сущности реальностями а лишь абстракциями, то лишь ипостась, например Пети, будет реальность и будет частной сущностью сама по себе, которая никак не связана в частной сущностью Васи, фактически, кроме как умозрительным выявлением общих свойств. Вся же человеческая природа (сущность души и тела) будет слагаться из всех частных. Это будет ересь частных природ. Она, как раз, отрицает реальность общей сущности, которая бытийствует в различных своих проявлениях как Вася, Петя и т.д...

Вы не ответили пока на вопрос:

Всё тот же вопрос - укажите источник человеческой воли, человеческой разумности, словесности во Христе.

Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 20.12.2021, 18:51:31
Поскольку Бог Слово воспринял не какую-либо иную, но именно человеческую природу, то само по себе Его человечество было тленным. И Он попускал в Себе во время Своей земной жизни действие тления (голод, жажду, мучения). Но Он не воспринял греха, поэтому все страсти, проявлявшиеся в Нем, были неукорными, свойственными природе, чистой от греха:
Это ошибочное суждение. Никто из дохалкидонских отцов не называл тлением голод, жажду итд. в течение земной жизни. Только при самом воплощении воспринял тленное тело и сделал ее нетленной.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 20.12.2021, 18:58:22
Ну я так не смогу писать, как вы пишите. Я вот сейчас просмотрел ТИПВ Дамаскина, там он вот что пишет в главе о волях Христа: "Ибо воли и действования мы называем естественными, а не ипостасными. Говорю же о самой силе желания и действования, по коей хочет и действует хотящее и действующее. Если мы признаем воли и действования личными свойствами, то вынуждены будем сказать, что три Лица Святой Троицы различаются между собой по воле и деятельности".

Если я правильно понял, Дамаскин, под волей здесь подразумевает, не волю личности в нашем современном понимании, а воление природы, например, если рассуждать в таком подходе о человеческой воли Христа, как волении Его человеческой природы, то это желание поесть, воля, как естественное, безгреховное хотение человеческой природы. Пишут, что у Христа, нет гномической (совещательной) воли, а есть естественная воля, которая скорее подразумевается как хотение, например желание поесть, попить, сон.

Дамаскин в каком то труде подробно пишет о том что надо различать способность разумно волить (существенное своёство разумной сущности), само разумное воление (реализация так или иначе ипостасью способности разумной сущности) и предмет воления. Он указывает на то, что всё это порой обозначается одним и тем же словом воля.

Думаю что тут Дамаскин пишет о существенном свойстве души разумно и свободно волить. Желание поесть, строго говоря, не есть желание души, так как как это не есть движение разумной природы. Но душа "получает сигнал" от тела и дальше уже разумно относится к этому неразумному движению в теле. В самом движении в теле "поесть" нет греха. Грех в душе, которая может удовлетворить этому движению не по необходимости поддержания жизни в теле, а по влечению к плотскому удовольствию.

У Дамаскина есть интересные пояснения о природной воле во Христе. Выше я писала о движениях в теле (поесть, поспать, отвержение боли и т.д..). Сами эти движения для тела природны, естественны. Но для души природны и естественны иные движения - стремление к Богу, к Источнику Жизни и Блага - это природно и естественно для души. Сущность души является не только источником такой способности как разумно и свободно волить, но и само это движение имеет от природы определённую направленность, естественную направленность к Источнику Жизни. Для тела источник жизни в пище, сне, воздухе. Для души Источник Жизни в Боге. Душа питающаяся Духом содержит и телесные движения в естественных границах, не давая им завладевать душой и возбуждать в душе противное природе души устремление к плотскому вместо устремления к Источнику Жизни.

Пока коротко пояснить не получается. Мало было собеседников которые хотели это подробно обсудить). Тут много одноимённых понятий которые путают и скрывают смысл. Например, некоторые считают что наслаждаться, например, пением птиц, вкусом яблока - это греховно. Но греховно не ощущение прекрасного пения птиц, вкуса сладкого яблока, а влечение к этому наслаждению. Одно дело выпить вина и оценить вкус - приятно, а другое - влечься к тому чтобы получать наслаждение от ощущения этого вкуса вина. Греховно не то что ты выпил вина, а то что когда тебе говорят - "сегодня нельзя пить вино", то человек влечётся желанием выпить вина и порой побеждается этим желанием.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 20.12.2021, 19:06:18


Думаю что тут Дамаскин пишет о существенном свойстве души разумно и свободно волить.

Я далее привожу Дамаскина, где говорится, что естественные желания природы у человека контролируются разумностью, в отличии от бессловесной твари. В этом проявляется свобода человека.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 20.12.2021, 19:06:29
  (26) Но говорят, что человек не имеет естественной воли. И говорят, что есть только две воли – одна Божественная, благая, другая же злая, диавольская; и когда человек хочет добра, у него воля Божия, а когда зла – диавольская. Но не знают они, что невозможно какой бы то ни было природе производить какое-либо действие, способность которого она не получила по природе. Как, например, не может летать пернатое, не получившее по природе способность летать, так же сухопутное ходить, если не получило по природе соответствующей способности. Так и человек не может мыслить, если не получил мышление по природе, ни говорить, если не получил по природе способность речи, подобно и видеть, и хотеть, если естественным образом не получил волевой способности. Поэтому следует прежде по природе иметь способность хотеть, что и есть воление, и тогда уже хотеть. Потому у Господа нашего Иисуса Христа два природных воления, поскольку и две природы, чтобы Ему быть и Богом совершенным, и совершенным Человеком, не лишенным ни одного из свойств ни Божеских, ни человеческих; и два хотения и различное хотение согласно различию природ, Божественное и всемогущее (ибо Божественная воля всемогуща) и не всемогущее, но слабое и страстное (ибо человеческая воля страстна и слаба), и одно и другое природное желаемое. Ибо желания человечества не желательны также и для Божества – ведь человеческая природа естественно желает и стремится к пище, и питию, и сну и к тому подобному, но Божество к этому не стремится. Ибо само Оно не стремится к этому, хотя и хочет, чтобы человеческая природа стремилась к этому естественным образом, как нужно и когда нужно.
   (27) Итак, по природному различию две воли у Господа нашего Иисуса Христа не противоположны. Ибо не противна воле Божией естественная воля человека, ни природная волевая способность, ни естественые ее предметы, ни естественное употребление воления – ведь творец всего природного Божественная воля. И только противоестественное противно Божией воле, то есть стремление к греховным наслаждениям и по собственному выбору, то есть грех. Его Господь не воспринял: Он не сделал никакого греха и не было лести в устах Его (1 Петр. 2:22). А поскольку одна ипостась Христова, один Христос, единый волящий по обеим природам, как Бог благоволящий и как Человек повинующийся нашею волей Божественной Его и Отеческой воле. Ибо Он повиновался Богу не в отношении Божественной Своей воли – ведь Божественная воля не может ни повиноваться, ни ослушаться. «Ибо это свойственно подданным», – как говорит Григорий Богослов14, и образу раба, воспринятому от нас. Повиновался же Он естественным образом по человеческой Своей воле – ибо повиновение есть свободное и ненасильственное подчинение воли другой воле. Итак, Он желал и желает как Бог Божеское, и желал и желает человеческое как Человек, не из-за противоречия выбора, но вследствие особенности природ. Ибо Он желал и желает человеческое как Человек так, тогда и то, что благоволит Божественное Его воление, потому что человеческое Его воление добровольно подчиняется Его Божественному волению.
   (28) «Ибо воление и действие Божие», согласно блаженному Иринею, «есть творческая и промыслительная причина всякого времени, и места, и века и всякой природы», а человеческое воление – природная способность, стремящаяся к сущему по природе и объемлющая сущностно присущее природе, – ибо сущность стремится быть, и жить, и двигаться чувственно, и мыслить, добиваясь собственного полного природного осуществления. Ибо природа желает самой себя и своим стремлением направлена на все, что ее составляет в соответствии с той причиной бытия, по которой она существует и возникла. Поэтому другие, определяя эту природную волю, говорят: «естественная воля есть разумное и жизненное стремление»15, направленное лишь на естественное. Итак, «воление», согласно блаженному Клименту, «есть способность стремления к собственному сущему» и еще «стремление, соответствующее природе разумного», и еще «свободное движение самодержца ума»16. Ибо Бог, вначале сотворив человека, «сотворил его природою безгрешной и волением свободным», как говорит святитель Афанасий17. И природа безгрешная – вся тварь, разумная и неразумная, чувственная и неживая, но не вся тварь воление свободное. И Божественная природа есть безгрешное и свободное воление, но не изменяемое, а непревратное. Итак, Божественная природа волевая, и свободная, и безгрешная, и непревратная. Вся же тварь была создана Богом безгрешной – ибо все, что создал Бог, хорошо весьма (Быт. 1:31), но изменчивой. Ибо то, чье возникновение началось с превращения, по природе изменчиво – превращение же есть приведение из не сущего в бытие.

azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/o-svojstvah-dvuh-prirod-vo-edinom-hriste-gospode-nashem-a-poputno-i-o-dvuh-voljah-i-dejstvijah-i-odnoj-ipostasi/#note16
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 20.12.2021, 19:08:24
Дамаскин!!!

"Если воля не есть принадлежность естества, то она - или принадлежность личности, или противна естеству. Но если бы воля была принадлежностью личности, то Сын имел бы волю, отличающуюся от воли Отца, ибо личное свойство характеризует только одно лицо. А если бы воля была противна естеству, то она означала бы выпадение из естества. Ибо то, что противно естеству, разрушительно для того, что соответствует естеству[22]".

P.S.: По Дамаскину, воля, это принадлежность естества, а не личности в нашем современном понимании, но свобода избирать, по Дамаскину, это принадлежность личности в нашем современном понимании:

"А что хотение присуще человеку по природе, ясно из следующего. За исключением божественной жизни, есть три рода жизни: жизнь растительная, чувствующая и разумная. Жизни растительной свойственно движение, способствующее питанию, росту, рождению. Жизни чувствующей свойственно движение, соответствующее природному влечению; жизни разумной и рассуждающей - движение свободное. Итак, если растительной жизни по природе принадлежит движение, способствующее питанию, и чувствующей жизни - движение, соответствующее природному влечению, то, следовательно, по природе же жизни разумной и рассуждающей принадлежит движение свободное. Свободное же действование есть не что иное, как хотение. Поэтому Слово, сделавшись плотию одушевленною и рассуждающей, и имеющей свободное действование, стало и способным хотеть[20]".

То есть, по свободному произволению, человеческая воля может выбрать когда покушать, когда попить, когда лечь спать.

Дамаскин далее пишет:

"Далее. Что принадлежит природе, тому нет нужды учиться. Ибо никто не учится мыслить или жить, или испытывать голод или жажду, или спать. Но и хотеть мы не учимся. Следовательно, хотеть - свойственно природе. И еще: если в существах бессловесных природа управляет, то в человеке, движущимся свободно, соответственно своему хотению, - она (сама) служит началом управляемым. Следовательно, человек способен к хотению по природе. И еще: если человек сотворен по образу блаженного и пресущественного Божества, а Божие естество по природе имеет способность свободного выбора и хотения, - то, следовательно, и человек, как образ Его, по природе имеет способность свободного выбора и хотения. Ибо отцы определили способность свободного выбора как хотение".
Тут несколько неправильных мыслей. Отмечу одну которую каждый может доказать. Дамаскин говорит "Что принадлежит природе, тому нет нужды учиться". Но одним из основных свойств человеческой природы является словесность. А словесности обязательно надо учиться.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 20.12.2021, 19:20:11
Дамаскин!!!

"Если воля не есть принадлежность естества, то она - или принадлежность личности, или противна естеству. Но если бы воля была принадлежностью личности, то Сын имел бы волю, отличающуюся от воли Отца, ибо личное свойство характеризует только одно лицо. А если бы воля была противна естеству, то она означала бы выпадение из естества. Ибо то, что противно естеству, разрушительно для того, что соответствует естеству[22]".

P.S.: По Дамаскину, воля, это принадлежность естества, а не личности в нашем современном понимании, но свобода избирать, по Дамаскину, это принадлежность личности в нашем современном понимании:

Вы видите, что в одном предложении сказали взаимоисключающие вещи?  ведь свобода избирать и есть воля, и по-вашему принадлежит личности, а ее в начале предложения Вы объявили принадлежностью природы.
Вообще-то эта взаимоисключительность есть закономерное следствие мыслей Дамаскина.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 20.12.2021, 19:45:08
Ну я так не смогу писать, как вы пишите. Я вот сейчас просмотрел ТИПВ Дамаскина, там он вот что пишет в главе о волях Христа: "Ибо воли и действования мы называем естественными, а не ипостасными. Говорю же о самой силе желания и действования, по коей хочет и действует хотящее и действующее. Если мы признаем воли и действования личными свойствами, то вынуждены будем сказать, что три Лица Святой Троицы различаются между собой по воле и деятельности".
Но если быть последовательным, то и у людей воли должны быть одинаковыми, раз природа одинакова. Но это не так. Следовательно Дамаскин ошибается.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 20.12.2021, 19:59:46
Я далее привожу Дамаскина, где говорится, что естественные желания природы у человека контролируются разумностью, в отличии от бессловесной твари. В этом проявляется свобода человека.

Мне кажется что тут важно не запутаться в одноимённости.

Мы говорим что сущность "душа" имеет способность разумно и свободно волить. Потом мы говорим что сущность "душа", имеющая способность разумно и свободно волить, волит разумно и свободно в такой то ипостаси, в Васе. При этом движение этой волевой способности сущности "душа" направленное к Богу есть естественное для сущности "душа" воление. А движение  в ином направлении - противоестественное.

Свобода же не есть возможность противоестественно направить силы своей души. Свобода сохраняется и когда воля обОжена, когда она, природная способность разумно и свободно волить, действует естественно, то есть не противоборствуя воле Бога.

Во Христе природная способность сущности "душа" волить была естественной, действовала естественно, волила согласно естеству. Обоженный человек всё может творить что не пожелает и это всегда будет согласно с волей Бога. Он просто свободно желает согласное с волей Бога. Адам до грехопадения всё что ни желал - всё было согласным с волей Бога не потому что Адам "подчинял" свою волю воле Бога вопреки своему какому то иному хотению, а потому как в нём душа действовала естественно, согласно логосу вложенному в неё Богом при её творении.

Во Христе человеческая воля просто функционирует здраво. Ей не надо подчиняться божественной воле заглушая какие то свои собственные пожелания. Она просто всё что ни волит - всё это согласно с волей божественной. В Его человеческой воле нет колебания из-за неведения, избирания, сомнения. Воля человеческая Его просто естественно, здраво волит, действует.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 20.12.2021, 20:18:57
"Если воля не есть принадлежность естества, то она - или принадлежность личности, или противна естеству. Но если бы воля была принадлежностью личности, то Сын имел бы волю, отличающуюся от воли Отца, ибо личное свойство характеризует только одно лицо. А если бы воля была противна естеству, то она означала бы выпадение из естества. Ибо то, что противно естеству, разрушительно для того, что соответствует естеству[22]".
Почему? Просто воля Сына будет не отлична, но тождественна воле Отца и у них будет одна общая воля. Об этом пишет Григорий Богослов:

"В-седьмых, считай выражение, что Сын сошел с «небес не для того, чтобы творить волю Свою», но «волю Пославшего» (Ин.6:38). Если бы это сказано было не самим Снизошедшим, то мы ответили бы, что слова эти произнесены от лица человека, не какого разумеем мы в Спасителе (Его хотение как всецело обоготворенное не противно Богу), но подобного нам, потому что человеческая воля не всегда следует, но весьма часто противоречит и противоборствует воле Божией. Ибо так понимаем и слова: «Отче, если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу», но да превозможет воля Твоя (Мф.36:39); да и невероятно, чтоб Христос не знал, что возможно и что нет, и чтоб стал противополагать одну волю другой. Но поскольку это речь Воспринявшего (что значит слово: «снизошедший»), а не воспринятого, то дадим следующий ответ: это говорится не потому, что собственная воля Сына действительно есть отличная от воли Отца, но потому, что нет такой воли, и смысл, заключающийся в словах, таков: «не да творю волю Мою, потому что у Меня нет воли, отдельной от Твоей воли, но есть только воля общая и Мне и Тебе.». "
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 20.12.2021, 20:22:55
С чего вы взяли что если сущность (природа) есть реальность, то она мыслится отдельно от ипостасей? Она реальность бытийствующая в различных своих ипостасях. Она есть источник существенных свойств.
Если она источник или бытие, отличное от бытия ипостасей, то природа превращается в самобытную субстанцию, что платонизм.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 20.12.2021, 20:29:47
Вы не ответили пока на вопрос:
Я же ответил. Его богочеловеческая ипостась.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 20.12.2021, 21:10:18
Почему? Просто воля Сына будет не отлична, но тождественна воле Отца и у них будет одна общая воля. Об этом пишет Григорий Богослов:

"В-седьмых, считай выражение, что Сын сошел с «небес не для того, чтобы творить волю Свою», но «волю Пославшего» (Ин.6:38). Если бы это сказано было не самим Снизошедшим, то мы ответили бы, что слова эти произнесены от лица человека, не какого разумеем мы в Спасителе (Его хотение как всецело обоготворенное не противно Богу), но подобного нам, потому что человеческая воля не всегда следует, но весьма часто противоречит и противоборствует воле Божией. Ибо так понимаем и слова: «Отче, если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу», но да превозможет воля Твоя (Мф.36:39); да и невероятно, чтоб Христос не знал, что возможно и что нет, и чтоб стал противополагать одну волю другой. Но поскольку это речь Воспринявшего (что значит слово: «снизошедший»), а не воспринятого, то дадим следующий ответ: это говорится не потому, что собственная воля Сына действительно есть отличная от воли Отца, но потому, что нет такой воли, и смысл, заключающийся в словах, таков: «не да творю волю Мою, потому что у Меня нет воли, отдельной от Твоей воли, но есть только воля общая и Мне и Тебе.». "

То есть, никакой человеческой немощной воли в сравнении со всемогущей божественной волей, во Христе быть не может, так как иначе - не будет тождества с волей Отца? То есть во Христе нет такой тварной силы как "разумное воление тварной души", а есть только нетварная божественная воля тождественная с нетварной божественной волей Отца? Христос вообще чем то тварным обладает?

Явно что слово "воля" у святого тут употреблено в значении "предмет воления", но не в значении способность волить.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 20.12.2021, 21:14:57
Если она источник или бытие, отличное от бытия ипостасей, то природа превращается в самобытную субстанцию, что платонизм.

Ещё раз - сущность есть источник всякого существенного свойства. Она есть реальность а не абстракция. И она не отлична от бытия ипостасей, так как ипостаси и есть бытие этой самой сущности. Ипостась не есть нечто иное в отношении к реальной общей сущности. Ипостасью называется конкретное , частое бытие этой самой общей сущности. Если общая сущность не есть реальность, то и ипостась не есть реальность, так как ипостась есть бытие частное этой реальности.

Нет ни природы (сущности) без ипостаси ни ипостаси без природы.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 20.12.2021, 21:18:13
Я же ответил. Его богочеловеческая ипостась.

1) То есть Сын не получил от Матери никакого источника человеческой воли?
2) Христос получил в воплощении новую Ипостась, которая, в отличии от прежней, имеет в себе источник человеческой способности разумно и свободно волить?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 20.12.2021, 21:25:03
***Если не исповедовать сущности реальностями а лишь абстракциями, то лишь ипостась, например Петh, будет реальность и будет частной сущностью сама по себе, которая никак не связана в частной сущностью Васи, фактически, кроме как умозрительным выявлением общих свойств.

Так оно и есть. Кроме умозрительного концепта нас ничто не связывает. Каждый человек - отдельная сущность.

Значит со Христом нас ничего не связывает. И Он моего ничего не воспринял и не уврачевал. Что не воспринято то не уврачёвано.

***Соответственно никакого спасения на Кресте не произошло для вас.

Конкретно на кресте Иисус не спас все человечество. Спасение происходит в индивидуальном порядке для каждого человека. В Таинствах, например.

Конкретно вообще не понятно тогда зачем Крест если со Христом нас ничего не связывает. По православной вере на кресте Иисус именно конкретно спас меня, вас... от вечной смерти тела и даровал мне, вам... воскресение. Все мы совоскреснем телами со Христом незваисимо от нашего состояния души.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 20.12.2021, 21:32:54
На халкидоне природы из умозрения стали субстанциональной реальностью. Т.е. когда халкидониты говорят про "человеческую природу во Христе", они понимают не абстрактный концепт человека или всех людей в целом (а это 2 значения слова "природа"),  а понимают тело и душу Христа. Другими словами, произошла подмена понятий. Природа стала ипостасью.

А халкидонское выражение "человеческая природа соединилась с божественной в единой ипостаси" абсурдно по содержанию. Как может одна абстракция соединиться с другой абстракцией в нечто реальное? Либо можно понять как вся Троица соединилась со всеми людьми за все время в Иисусе. Получается полный бред. Поэтому, можно сделать вывод, что на халкидоне произошла подмена понятий.

Также отдельная история про отрицание на халкидоне человеческой личности Христа...

Вы сначала написали, что у халкидонитов проблемы. Теперь выясняется, что мы вкладываем в некоторые слова не тот же смысл, что вы. Это разве проблема?
Проблемой это может стать при общении на богословские темы. Да и то если не позаботиться об уточнении смысла слов сначала.

Если это все проблемы халкидонитов, то беспокоиться не о чем.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 20.12.2021, 22:05:49
Ещё раз - сущность есть источник всякого существенного свойства. Она есть реальность а не абстракция. И она не отлична от бытия ипостасей, так как ипостаси и есть бытие этой самой сущности. Ипостась не есть нечто иное в отношении к реальной общей сущности. Ипостасью называется конкретное , частое бытие этой самой общей сущности. Если общая сущность не есть реальность, то и ипостась не есть реальность, так как ипостась есть бытие частное этой реальности.
Чем это отличается от платонизма или неоплатонизма?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 20.12.2021, 22:12:59
1) То есть Сын не получил от Матери никакого источника человеческой воли?
2) Христос получил в воплощении новую Ипостась, которая, в отличии от прежней, имеет в себе источник человеческой способности разумно и свободно волить?
1) Источник любой воли - конкретная ипостась, которая волит. Ипостась Христа является ипостасью Бога и Человека, плоть Христос получил от Марии. Следовательно и воля является одновременно Божественной и Человеческой, ибо какая ипостась - такая и воля.

2) Христос не стал совершенно новой ипостасью. Он соединил своей Божественной ипостаси плоть и стал вместе с плотью Богочеловеческой Ипостасью.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 20.12.2021, 22:18:26
Конкретно вообще не понятно тогда зачем Крест если со Христом нас ничего не связывает. По православной вере на кресте Иисус именно конкретно спас меня, вас... от вечной смерти тела и даровал мне, вам... воскресение. Все мы совоскреснем телами со Христом незваисимо от нашего состояния души.
Крест нам нужен, чтобы в Таинствах передать наши грехи Христу и причаститься его плоти. Крест позволяет Богу возобновить отношения с теми людьми, кто принимает жертву Христа.

У отца Гевонда есть хорошее видео про то, как с точки зрения святых ААЦ, будет проходить Страшный Суд и спасение в целом: https://www.youtube.com/watch?v=CMRjhKJaoMI&t=876s
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 20.12.2021, 22:22:42
Вы сначала написали, что у халкидонитов проблемы. Теперь выясняется, что мы вкладываем в некоторые слова не тот же смысл, что вы. Это разве проблема?
Проблемой это может стать при общении на богословские темы. Да и то если не позаботиться об уточнении смысла слов сначала.

Если это все проблемы халкидонитов, то беспокоиться не о чем.
Конечно с терминами проблема. Тот же Дамаскин противоречит св. Кириллу.

В своем труде «Сложной природе против акефалов» Иоанн Дамаскин (жил в 675-749 г после Р.Х.) пишет:

"Посему, когда человека сравнивают с человеком, говорят, что они единосущны как подпадающие под один вид, и поскольку все сложены из души и тела, и все несут в себе две природы – при естествословии же человека в нем усматриваются две природы, души и тела, сложенные в од ной ипостаси. Ибо сравнивая душу и тело, кто же будет столь не разумен, чтобы говорить об одной природе обоих?"

В свою очередь, Кирилл Александрийский (жил в 376-444 г после Р.Х.) в письме Суккенсу, епископу Диокесарийскому пишет следующее:

"Ведь не только о простых по природе [существах] можно в прямом смысле сказать «один», но и о тех, которые собраны воедино через составление [природ], чему пример – человек, состоящий из души и тела. А именно, хотя они разнородны и друг другу не единосущны, тем не менее они образуют человеческую природу, ставшую поистине одной, если даже в рассуждениях о ее составе присутствует различение по природе собранных в единство."

Если рассматривать утверждение о «не разумности» Дамаскина в качестве истины, то нужно признать «не разумным» святителя Кирилла, что в свою очередь не разумно.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 20.12.2021, 23:19:32
Конечно с терминами проблема. Тот же Дамаскин противоречит св. Кириллу.
Совершенно не противоречит.

Цитировать
В своем труде «Сложной природе против акефалов» Иоанн Дамаскин (жил в 675-749 г после Р.Х.) пишет:

"Посему, когда человека сравнивают с человеком, говорят, что они единосущны как подпадающие под один вид, и поскольку все сложены из души и тела, и все несут в себе две природы – при естествословии же человека в нем усматриваются две природы, души и тела, сложенные в од ной ипостаси. Ибо сравнивая душу и тело, кто же будет столь не разумен, чтобы говорить об одной природе обоих?"

В свою очередь, Кирилл Александрийский (жил в 376-444 г после Р.Х.) в письме Суккенсу, епископу Диокесарийскому пишет следующее:

"Ведь не только о простых по природе [существах] можно в прямом смысле сказать «один», но и о тех, которые собраны воедино через составление [природ], чему пример – человек, состоящий из души и тела. А именно, хотя они разнородны и друг другу не единосущны, тем не менее они образуют человеческую природу, ставшую поистине одной, если даже в рассуждениях о ее составе присутствует различение по природе собранных в единство."

Если рассматривать утверждение о «не разумности» Дамаскина в качестве истины, то нужно признать «не разумным» святителя Кирилла, что в свою очередь не разумно.
Нет здесь противоречия.
Так же, как нет противоречия между физикой и биологией, когда физик скажет, что человек состоит из молекул, а биолог - что человек состоит из клеток.
Иногда нужен такой дискурс, иногда другой. От цели зависит.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Роман√ от 21.12.2021, 10:47:31
1) Источник любой воли - конкретная ипостась, которая волит. Ипостась Христа является ипостасью Бога и Человека, плоть Христос получил от Марии. Следовательно и воля является одновременно Божественной и Человеческой, ибо какая ипостась - такая и воля.

2) Христос не стал совершенно новой ипостасью. Он соединил своей Божественной ипостаси плоть и стал вместе с плотью Богочеловеческой Ипостасью.
Противоречие. Тогда должно быть и две ипостаси. А в триадологии три воли, три действия, и три природы. То есть как христология симметричного сложенно-смешанного Богочеловека. Так и триадология симметричного сложенно-смешанного троеБога.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 21.12.2021, 11:13:25
Совершенно не противоречит.
Нет здесь противоречия.
Так же, как нет противоречия между физикой и биологией, когда физик скажет, что человек состоит из молекул, а биолог - что человек состоит из клеток.
Иногда нужен такой дискурс, иногда другой. От цели зависит.
Противоречие есть, причем прямое, и в одном и том же контексте. Сам контекст простой – можно ли считать природу человека одной, который состоит из души и тела и которые  следовательно разнородны?

Св. Кирилл отвечает, что нужно. А Дамаскин отвечает, что "нельзя, это неразумно".

Какие еще доводы нужны, чтобы увидеть явное противоречие?

Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 21.12.2021, 11:24:56
Противоречие. Тогда должно быть и две ипостаси.
Именно так и есть до соединения. Св. Кирилл прямо говорит, что "две ипостаси соединились и произошла одна ипостась", с одной волей.

А в триадологии три воли, три действия, и три природы. То есть как христология симметричного сложенно-смешанного Богочеловека. Так и триадология симметричного сложенно-смешанного троеБога.
Три одинаковые воли с одинаковой целью есть одна воля.
И когда Иисус призывает "Будтье едины, как Я и Отец едины", Он по сути призывает иметь одинаковые помысли и одинаковые воли,  одну цель, а не взять свои воли, бросить в общий котел и расплавить в одну "общую" волю.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 21.12.2021, 13:04:25
Противоречие есть, причем прямое, и в одном и том же контексте.
Одного контекста здесь быть никак не может - эпохи разные.
Цитировать
Сам контекст простой – можно ли считать природу человека одной, который состоит из души и тела и которые  следовательно разнородны?
Это не контекст, а вопрос.

Цитировать
Св. Кирилл отвечает, что нужно. А Дамаскин отвечает, что "нельзя, это неразумно".

Какие еще доводы нужны, чтобы увидеть явное противоречие?
Вы пока никаких доводов не привели.
Чтобы был содержательный разговор, дайте, пожалуйста, ссылку на труд свт. Кирилла.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: виталич от 21.12.2021, 13:12:14
... физик скажет, что человек состоит из молекул, а биолог - что человек состоит из клеток....
Если честно меня это напрягало, да и сейчас напрягает ;). А клетка состоит из молекул или нет? У меня прада возникают сомнения ???.
Иногда нужен такой дискурс, иногда другой. От цели зависит.
Вдруг из-за "нужного дискурса" клетка не состоит из молекул, атомов и электронов.  :)
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 21.12.2021, 13:21:10
Чем это отличается от платонизма или неоплатонизма?

Зависит от того что вы понимаете под платонизмом и неоплатонизмом.

***Не для того ли Бог ввел нас в эту борьбу и брань с телом, чтобы мы, будучи частью Божества и проистекши свыше, не стали надмеваться и превозноситься своим достоинством и не пренебрегли Создателем...
https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/slovo/14#sel=11:213,11:246

У св.Максима пояснение на эти слова:
https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/ambigvy_k_Ioannu/#sel=14:1,14:62
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 21.12.2021, 13:27:08
1) Источник любой воли - конкретная ипостась, которая волит. Ипостась Христа является ипостасью Бога и Человека, плоть Христос получил от Марии. Следовательно и воля является одновременно Божественной и Человеческой, ибо какая ипостась - такая и воля.

Повторяю вопрос - что есть плоть которую получил Христос от Марии?  Она есть ипостась и, соответственно, источник человеческих сил? То есть, от Марии Христос получил новый источник человеческих тварных сил - ипостась "плоть". Верно?

И опять повторяю вопрос - воля Сына воплощённого теперь тварно-нетварная. Воля же Отца - нетварная. Значить теперь воля Отца не одна с волей Сына?

2) Христос не стал совершенно новой ипостасью. Он соединил своей Божественной ипостаси плоть и стал вместе с плотью Богочеловеческой Ипостасью.

Ещё раз - что Христос получил от Марии? Если Он получил ипостась, то новая ипостась у вас соединяется со старой и получается ещё нечто новое - ни то что от Марии получил и ни то что от Отца, а нечто иное и совершенно новое - тварно-нетварный источник воли.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 21.12.2021, 13:29:34
Крест нам нужен, чтобы в Таинствах передать наши грехи Христу и причаститься его плоти. Крест позволяет Богу возобновить отношения с теми людьми, кто принимает жертву Христа.

У отца Гевонда есть хорошее видео про то, как с точки зрения святых ААЦ, будет проходить Страшный Суд и спасение в целом: https://www.youtube.com/watch?v=CMRjhKJaoMI&t=876s

Вы отрицаете всеобщее воскресение как восстановление тел, дарованное всем людям Крестом и Воскресением Христа?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 21.12.2021, 13:31:37
Кроме умозрительного концепта нас ничто не связывает. Каждый человек - отдельная сущность.

А в Троице кроме умозрительного концепта тоже ничего не связывает Три Ипостаси?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 21.12.2021, 13:33:24
Именно так и есть до соединения. Св. Кирилл прямо говорит, что "две ипостаси соединились и произошла одна ипостась", с одной волей.

Значит после соединения воля Сына иная чем воля Отца. Воля Сына тварно-нетварная, а воля Отца нетварная.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 21.12.2021, 13:35:50
Три одинаковые воли с одинаковой целью есть одна воля.

Три воли уже не одинаковые по сути, так как у Сына теперь, согласно вашим рассуждениям, воля принципиально иная - не нетварная всемогущая божественная, а нетварно-тварная и не божественная а богочеловеческая или человекобожеская.

Цель то одна, да сами силы воления принципиально разные. То же касается и всякой работы ума.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 21.12.2021, 13:45:20
2) Христос не стал совершенно новой ипостасью. Он соединил своей Божественной ипостаси плоть и стал вместе с плотью Богочеловеческой Ипостасью.

Именно так и есть до соединения. Св. Кирилл прямо говорит, что "две ипостаси соединились и произошла одна ипостась", с одной волей.

То есть, ААЦ исповедует что в воплощении Ипостась Бога (нетварный источник божественных сил) соединилась с Ипостасью Человека (тварный источник человеческих сил) в некую новую ипостась, которая есть одновременно источник и нетварных и тварных сил, то есть в некий новый источник нетварно-тварный, в котором нет уже ничего того чтобы всё было обще с Отцом, источником нетварных только сил.

И сама тварная ипостась не понятно в какой момент воплощения появляется и тут же исчезает, оказываясь соединённой с нетварной в нечто новое тварно-нетварное.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Роман√ от 21.12.2021, 14:41:02
Именно так и есть до соединения. Св. Кирилл прямо говорит, что "две ипостаси соединились и произошла одна ипостась", с одной волей.
Где пишет?
Цитировать
Три одинаковые воли с одинаковой целью есть одна воля.
И когда Иисус призывает "Будтье едины, как Я и Отец едины", Он по сути призывает иметь одинаковые помысли и одинаковые воли,  одну цель, а не взять свои воли, бросить в общий котел и расплавить в одну "общую" волю.
Даже не троеБог, а троеБогов, т.е. троебожие.

Давно просил верующих из ААЦ, как "любителей" переходить/смешивать с халкидонской терминологией/пониманием со своим: взять например анафематизмы Собора ААЦ 726г, и везде где говорится о триадологии и христологии, "приставить" халкидонскую терминологию и атрибутирование: в триадологии ипостась/лицо/личность – три, а природа/воля/действие – одна (в христологии обратная ассимметрия), и посмотреть, что получится. А получится в христологии несторианство, а в триадологии троебожие.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 21.12.2021, 15:00:25
Где пишет?
https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/ (https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/)

Даже не троеБог, а троеБогов, т.е. троебожие.
Будем обмениваться "любезностями"?

и посмотреть, что получится. А получится в христологии несторианство, а в триадологии троебожие.
При жгучем желании конечно получится что угодно.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 21.12.2021, 15:01:50
Если честно меня это напрягало, да и сейчас напрягает ;). А клетка состоит из молекул или нет? У меня прада возникают сомнения ???. Вдруг из-за "нужного дискурса" клетка не состоит из молекул, атомов и электронов.  :)
Честно говоря, на этом форуме у меня тоже часто возникают такие ощущения.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 21.12.2021, 15:07:36
Одного контекста здесь быть никак не может - эпохи разные.
Вы хотите сказать, что один и тот же  богословский вопрос об природе человека зависит от эпохи? Может и законы гравитации тоже изменились в течении эпох?

Чтобы был содержательный разговор, дайте, пожалуйста, ссылку на труд свт. Кирилла.
Ссылку дал Тигран. Но на всякий случай даю еще раз https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/dva-poslanija-k-sukkensu-episkopu-diokesarijskomu/ (https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/dva-poslanija-k-sukkensu-episkopu-diokesarijskomu/).
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 21.12.2021, 15:36:25
Вы хотите сказать, что один и тот же  богословский вопрос об природе человека зависит от эпохи?
Это как раз не богословский вопрос.
Цитировать
Может и законы гравитации тоже изменились в течении эпох?
А что, святые отцы и гравитацией занимались?
Цитировать
Ссылку дал Тигран. Но на всякий случай даю еще раз https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/dva-poslanija-k-sukkensu-episkopu-diokesarijskomu/ (https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/dva-poslanija-k-sukkensu-episkopu-diokesarijskomu/).
Спасибо!
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 21.12.2021, 15:36:48
https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/ (https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/)

Тут нет того что вы написали:

Именно так и есть до соединения. Св. Кирилл прямо говорит, что "две ипостаси соединились и произошла одна ипостась", с одной волей.


Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 21.12.2021, 16:04:00
https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/dva-poslanija-k-sukkensu-episkopu-diokesarijskomu/ (https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/dva-poslanija-k-sukkensu-episkopu-diokesarijskomu/).
Собственно, я так и думала - антинесторианская полемика.
Святитель доказывает, что "пустословят утверждающие, что если будет одна природа Слова воплощенная, то непременно последует смешение или слияние, так что как бы умалится и незаметно исчезнет человеческая природа". И как аналогию приводит человека: "чему пример – человек, состоящий из души и тела. А именно, хотя они разнородны и друг другу не единосущны, тем не менее они образуют человеческую природу, ставшую поистине одной, если даже в рассуждениях о ее составе присутствует различение по природе собранных в единство".
А любая аналогия, как известно, хромает. То есть, какие-то черты примера, выбранного для сравнения, подходят и используются, а какие-то отбрасываются.
У прп. Иоанна Дамаскина цель другая - антимонофизитская полемика. "Христос, как я сказал, есть совершенный Бог и совершенный человек и всецело Бог и всецело человек. Поэтому Он не одна сложная природа, но одна ипостась, в двух природах познаваемая, и две природы в одной сложной ипостаси".
Он берет тот же самый пример, человека, но рассматривает его с другой точки зрения. Доказывает, что материальная и духовная составляющие человека не  превращаются в одну природу, то есть, не теряют своих существенных свойств. При это не отрицается и наименование "человеческая природа" как одна: "имя «природа» употребляется и применительно к виду. Поэтому говорят, что все люди одной природы, как относящиеся к одному виду, человечеству".

Еще раз повторю: это не богословский вопрос (говорить о человеке, что у него одна природа или две) и даже не вопрос терминологии. Это как в математике и физике - в каких-то задачах неким слагаемым можно пренебречь, а в других оно оказывается существенным.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 21.12.2021, 16:22:15
То есть, ААЦ исповедует что в воплощении Ипостась Бога (нетварный источник божественных сил) соединилась с Ипостасью Человека (тварный источник человеческих сил)
Это исповедует не только ААЦ, но и 3-й Вселенский Собор.

в некую новую ипостась,
Нет, это не новая ипостась:
«Бог при воплощении остался, тем кем был, и стал тем, кем не был» (Григорий Богослов)

которая есть одновременно источник и нетварных и тварных сил, то есть в некий новый источник нетварно-тварный, в котором нет уже ничего того чтобы всё было обще с Отцом, источником нетварных только сил.
Разве Отец есть источник только тварных сил? По-моему, это скорее Паламитская постановка вопроса. Возьмем пример из Ветхого Завета:
«12. после землетрясения огонь, но не в огне Господь; после огня веяние тихого ветра.
13. Услышав сие, Илия закрыл лицо свое милотью своею, и вышел, и стал у входа в пещеру. И был к нему голос и сказал ему: что ты здесь, Илия?»
(Третья книга Царств 19:12,13)
Всемогущий Бог иногда проявляет себя не в грозном землетрясении или в огне, а в веянии тихого ветра.
Так же Всемогущий Бог проявил себя не в других грозных проявлениях, а в скромном человеческом теле и душе. Однако это есть тот же Всемогущий Бог. И как мы можем отделить тихое веяние от нетварности Бога, горящий куст от всемогущности Бога, или действия Иисуса Христа от действий Отца. Ведь сам Христос сказал ученику:
«9. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь: «покажи нам Отца»?»
(Св. Евангелие от Иоанна 14:9)


И сама тварная ипостась
Ипостась Христа есть ипостась Воплощенного Бога.

И сама тварная ипостась не понятно в какой момент воплощения появляется и тут же исчезает, оказываясь соединённой с нетварной в нечто новое тварно-нетварное.
Третья анафема:
«Кто во едином Христе, после соединения разделяет ипостаси, соединяя их только союзом достоинства, то есть, в воле или в силе, а не, лучше, союзом, состоящим в единении естеств: да будет анафема.»
https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/#0_6 (https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/#0_6)
Смотрите внимательно. Кроме того, что св. Кирилл утверждает соединение ипостасей, здесь есть кое-что интересное. Выходит, что несториане, которых критиковал Кирилл, соединяли две ипостаси Христа в воле и силе, и это для Кирилла является недостаточным.
А Максим и Дамаскин даже это перечеркнули: они разделили Христа даже по воле и по силе (действию).
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 21.12.2021, 16:28:54
1) Это как раз не богословский вопрос. 2) А что, святые отцы и гравитацией занимались?
Интересная у Вас логика. В пункте 2) отвергаете гравитацию на основе того, что этим отцы не занимались, но в пункте 1) противоречите самой себе, ведь отцы занимались вопросом природы человека в контексте богословского вопроса природы Христа, но этот пункт отвергаете объявляя небогословским.
Вообщем, то что Вам не нравится, отрвергаете как хотите.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 21.12.2021, 16:38:18
Тут нет того что вы написали:
Есть, это третья анафема, которая там неправильно переведена.
В http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11608413#msg11608413 (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11608413#msg11608413) я привел правильный перевод. Можете сверить с греческим оригиналом, с английским переводом и с латинским переводом. Греческий оригинал находится например здесь: PG 76, p. 401C.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 21.12.2021, 16:57:18
Еще раз повторю: это не богословский вопрос (говорить о человеке, что у него одна природа или две) и даже не вопрос терминологии. Это как в математике и физике - в каких-то задачах неким слагаемым можно пренебречь, а в других оно оказывается существенным.
Св. Кирилл не говорит это как отдельный факт, а связывает это с природой Христа.
Ваш подход похож на то, что объявить притчу (даже большинство притч) Христа небогословскими, на основе того, что там говорится о простых житейских вещах:
«47. Еще: подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода…»
(Св. Евангелие от Матфея 13:47)
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 21.12.2021, 17:11:52
Ипостась Христа есть ипостась Воплощенного Бога.

Тогда это асимметричная Христология, где субъектом выступает Бог.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 21.12.2021, 17:12:55
У прп. Иоанна Дамаскина цель другая - антимонофизитская полемика. "Христос, как я сказал, есть совершенный Бог и совершенный человек и всецело Бог и всецело человек. Поэтому Он не одна сложная природа, но одна ипостась, в двух природах познаваемая, и две природы в одной сложной ипостаси".
Он берет тот же самый пример, человека, но рассматривает его с другой точки зрения. Доказывает, что материальная и духовная составляющие человека не  превращаются в одну природу, то есть, не теряют своих существенных свойств. При это не отрицается и наименование "человеческая природа" как одна: "имя «природа» употребляется и применительно к виду. Поэтому говорят, что все люди одной природы, как относящиеся к одному виду, человечеству".
Одну минуту:
С одной стороны по-Вашему Дамаскин говорит что
1)"материальная и духовная составляющие человека не  превращаются в одну природу"
а потом через секунду Вы утверждаете, что
2)"При это не отрицается и наименование "человеческая природа" как одна: "имя «природа» употребляется и применительно к виду."

Возникает вопрос: а что, в пункте 1) имя «природа» не употребляется применительно к виду? А применительно к чему употребляется?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 21.12.2021, 17:15:21
Тогда это асимметричная Христология, где субъектом выступает Бог.
Называйте как хотите, но в Евангелии и у отцов субъектом всегда выступает Воплощенный Бог – Иисус Христос.

К Вашему сведению, в халкидонизме по версии Дамаскина вопрос стоит еще радикальнее: ипостась Христа – это ипостась предвечного Бога, к которому присоединена безличностная и безыпостасная человеческая природа.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Денис Васильевич от 21.12.2021, 17:44:22


К Вашему сведению, в халкидонизме по версии Дамаскина вопрос стоит еще радикальнее: ипостась Христа – это ипостась предвечного Бога, к которому присоединена безличностная и безыпостасная человеческая природа.

Безличностная - это современное понятие, понятие личность является современным. Правильнее употреблять слово ипостась, может быть еще и лицо. На счет Дамаскина, не знаю, не исследовал. Но мне раньше всегда казалось, что миафизиты исповедуют единую природу Христа, в рамках которой, Логос не служит ипостасью Христа, а есть некая равностность Божества и человечества, в рамках одной природы по Воплощении.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 21.12.2021, 17:54:07
Безличностная - это современное понятие, понятие личность является современным. Правильнее употреблять слово ипостась, может быть еще и лицо. На счет Дамаскина, не знаю, не исследовал. Но мне раньше всегда казалось, что миафизиты исповедуют единую природу Христа, в рамках которой, Логос не служит ипостасью Христа, а есть некая равностность Божества и человечества, в рамках одной природы по Воплощении.
Нет, Вам неправильно казалось. Христос есть воплощенный Логос, следовательно Его ипостась есть ипостась Воплощенного Логоса, то есть того же Логоса, который стал человеком. Причем человеком не только по сущности, но и по ипостаси и по лицу.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 21.12.2021, 18:46:35
Противоречие. Тогда должно быть и две ипостаси. А в триадологии три воли, три действия, и три природы. То есть как христология симметричного сложенно-смешанного Богочеловека. Так и триадология симметричного сложенно-смешанного троеБога.
Как сказал Саркис, Кирилл Александрийский действительно учил, что 2 ипостаси соединились в одну. Но мы в ААЦ говорим не о соединении 2 ипостасей, а о восприятии ипостасной природы. Т.е. плоть Христа уже появилась в соединении со Словом и никогда не была отдельной ипостасью. Так что была одна ипостась божественная, осталась одна ипостась, только уже богочеловеческая.

Касательно воли, это понятие несубстанциональное, неонтологическое. Поэтому если 1 воля тождественна "другой" воле - то это одна воля.

Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 21.12.2021, 18:49:14
Зависит от того что вы понимаете под платонизмом и неоплатонизмом.

***Не для того ли Бог ввел нас в эту борьбу и брань с телом, чтобы мы, будучи частью Божества и проистекши свыше, не стали надмеваться и превозноситься своим достоинством и не пренебрегли Создателем...
https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/slovo/14#sel=11:213,11:246

У св.Максима пояснение на эти слова:
https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/ambigvy_k_Ioannu/#sel=14:1,14:62
Учение Платона и Плотина о природах и ипостасях

Я немного не понял, к чему эти цитаты?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 21.12.2021, 19:05:51
Как сказал Саркис, Кирилл Александрийский действительно учил, (1)что 2 ипостаси соединились в одну. Но мы в ААЦ говорим не о соединении 2 ипостасей, (2) а о восприятии ипостасной природы.
Тигран, эти два вида выражения не противоречат друг другу и богословы ААЦ, св. Ован Одзнеци и Хосровик  применяли оба выражения. В частности, Хосровик Таргманич говорит о восприятии Словом человеческой ипостаси, и призывает своему халкидонскому собеседнику принимать это:
«Но ныне, если даст Бог тебе дар благочестия, и если хочешь с нами исповедовать истину, то скажешь, что Слово восприняло от Девы как человеческую природу, так и человеческую ипостась» (Хосровик Таргманич, Догматические Сочинения, Ереван 2016, стр. 30)
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 21.12.2021, 19:12:40
Интересная у Вас логика. В пункте 2) отвергаете гравитацию на основе того, что этим отцы не занимались, но в пункте 1) противоречите самой себе, ведь отцы занимались вопросом природы человека в контексте богословского вопроса природы Христа, но этот пункт отвергаете объявляя небогословским.
Вообщем, то что Вам не нравится, отрвергаете как хотите.
Во-первых, гравитацию я не отвергаю (это было бы странно), а говорю, что это не богословская тема.
Во-вторых, вопрос о природе/природах Христа богословский, конечно, потому что Христос - Бог, а вопрос о человеческой природе/природах не богословский и святыми отцами приводится как аналогия.
Вот другой пример: разъясняя троичный догмат, свт.  Василий Великий сравнивает Троицу с  радугой и рассуждает о том, как она образуется и почему имеет форму дуги. Но мы же на этом основании не отнесём оптику к богословию.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 21.12.2021, 19:16:21
Повторяю вопрос - что есть плоть которую получил Христос от Марии?  Она есть ипостась и, соответственно, источник человеческих сил? То есть, от Марии Христос получил новый источник человеческих тварных сил - ипостась "плоть". Верно?
Да, плоть - это ипостась, разумеется, а не природа.
И опять повторяю вопрос - воля Сына воплощённого теперь тварно-нетварная. Воля же Отца - нетварная. Значить теперь воля Отца не одна с волей Сына?
Воля - понятие несубстанциональное, неонтологическое. Тварными или нетварными могут быть только субстанции, т.е. ипостаси.

Если Он получил ипостась, то новая ипостась у вас соединяется со старой и получается ещё нечто новое - ни то что от Марии получил и ни то что от Отца.
С точки зрения ААЦ некорректно говорить о двух ипостасях, которые соединились. Я уже писал выше об этом. Мы говорим о ипостасной природе. Плоть уже появилась в единстве со Словом и никогда не была отдельной ипостасью. Ну да ладно.

Приведем очень простую аналогию из недавней рекламы Макдональдса. Если в БигМак добавить бекон - это будет тот же самый БигМак, только уже с беконом в единой ипостаси. Ни бекон, ни БигМак не потеряют свои свойства.

Другой пример. Если человеку пересаживают органы, он после трансплантации остается тем же человеком, хотя ипостась у него отчасти изменяется.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 21.12.2021, 19:16:49
Св. Кирилл не говорит это как отдельный факт, а связывает это с природой Христа.
Ваш подход похож на то, что объявить притчу (даже большинство притч) Христа небогословскими, на основе того, что там говорится о простых житейских вещах:
«47. Еще: подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода…»
(Св. Евангелие от Матфея 13:47)
Притчи изложены на языке аллегории. Если Вы станете утверждать, что свт. Кирилл писал аллегорически, то окажется, что он под наименованием человеческой природы что-то другое подразумевал.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 21.12.2021, 19:25:04
Вы отрицаете всеобщее воскресение как восстановление тел, дарованное всем людям Крестом и Воскресением Христа?
Я не отрицаю всеобщее воскресение как восстановление тел. А Вы отрицаете, что Бог не может навязывать Себя и Свои дары тем, кто этого не хочет?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 21.12.2021, 19:25:42
Одну минуту:
С одной стороны по-Вашему Дамаскин говорит что
1)"материальная и духовная составляющие человека не  превращаются в одну природу"
а потом через секунду Вы утверждаете, что
2)"При это не отрицается и наименование "человеческая природа" как одна: "имя «природа» употребляется и применительно к виду."

Возникает вопрос: а что, в пункте 1) имя «природа» не употребляется применительно к виду? А применительно к чему употребляется?
Вы же знаете к чему - к душе и телу по отдельности.
"человек не единой природы, раз он состоит из души и тела – ведь бестелесная и невидимая душа не единосущна видимому телу. Посему, когда человека сравнивают с человеком, говорят, что они единосущны как подпадающие под один вид, и поскольку все сложены из души и тела, и все несут в себе две природы – при естествословии же человека в нем усматриваются две природы, души и тела, сложенные в од ной ипостаси" - здесь же всё объяснено и даже указано, что в разных ситуациях говорят по-разному. В зависимости от цели, что я Вам сразу и сказала.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 21.12.2021, 19:27:27
А в Троице кроме умозрительного концепта тоже ничего не связывает Три Ипостаси?
Три ипостаси - это греческое богословие. У латинян и представителей Армянской Церкви - 1 Существо (Субстанция) и 3 Личности (Персоны).
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 21.12.2021, 19:28:16
К Вашему сведению, в халкидонизме по версии Дамаскина вопрос стоит еще радикальнее: ипостась Христа – это ипостась предвечного Бога, к которому присоединена безличностная и безыпостасная человеческая природа.
А вот это неправда. Безыпостасной природы не бывает (согласно Аристотелю).
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 21.12.2021, 19:38:22
Во-первых, гравитацию я не отвергаю (это было странно), а говорю, что это не богословская тема.
Во-вторых, вопрос о природе/природах Христа богословский, конечно, потому что Христос - Бог, а вопрос о человеческой природе/природах не богословский и святыми отцами приводится как аналогия.
То есть Вы думаете, что все предложения в работах св. Кирилла, где нет слов Бог, Христос, Троица и подобные, нужно считать небогословскими? Тогда и почти весть трактат "О строении человека" Григория Нисского нужно считать небогословским, так?
Или если в каком-то предложении скажут, что Иисус из Назарета был человеком (что безусловно тоже верно), то это предложение не будет богословским?

Вот другой пример: разъясняя троичный догмат, свт.  Василий Великий сравнивает Троицу с  радугой и рассуждает о том, как она образуется и почему имеет форму дуги. Но мы же на этом основании не отнесём оптику к богословию.
Всю оптику – нет. И даже не радугу, как таковой. Но в контексте разъяснения Троицы – да, радуга есть богословское объяснение.

Но я не совсем понял, Вы против чего? Чтобы считать богословским вопросом аналогию, сравнение, пример или аллегорию? Или все вместе?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 21.12.2021, 19:40:27
Тигран, эти два вида выражения не противоречат друг другу и богословы ААЦ, св. Ован Одзнеци и Хосровик  применяли оба выражения. В частности, Хосровик Таргманич говорит о восприятии Словом человеческой ипостаси, и призывает своему халкидонскому собеседнику принимать это:
«Но ныне, если даст Бог тебе дар благочестия, и если хочешь с нами исповедовать истину, то скажешь, что Слово восприняло от Девы как человеческую природу, так и человеческую ипостась» (Хосровик Таргманич, Догматические Сочинения, Ереван 2016, стр. 30)
Саркис, Хосровик Толкователь - профессиональный богослов, он много чего писал, он мог использовать, как и Кирилл, определенные выражения, чтобы донести свою глубокую мысль. Но пониматься его слова разными людьми могли по-разному. Его оппоненты обвиняли Хосровика в несторианстве за такие выражения.

Поэтому, как мне сказали Самвел и о.Гевонд, корректно говорить о восприятии ипостасной природы, а не человеческой ипостаси. Это точное выражение позволяет избежать еретических толкований. Вот статья Самвела на эту тему: https://grigor-yan.livejournal.com/1091235.html
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 21.12.2021, 19:46:06
А вот это неправда. Безыпостасной природы не бывает (согласно Аристотелю).
Нет, правда.
Халкидониты говорят так, как я сказал: предвечная ипостась Слова соединила с собой человеческую природу, которая была безыпостасна, иначе они бы вместе с св. Кириллом сказали, что Слово соединило человеческую ипостась.
Другое дело, что согласно халкидонитам, человеческая природа после соединения воипостазирована Ипостасю Слова.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 21.12.2021, 19:48:28
То есть Вы думаете, что все предложения в работах св. Кирилла, где нет слов Бог, Христос, Троица и подобные, нужно считать небогословскими?
Воот. Кажется, мы добрались до сути.
Сообщаю Вам, что для меня единицей текста является не слово и даже не предложение, а весь текст целиком, да еще и в контексте исторической ситуации. А делать выводы о том "что хотел сказать писатель" по отдельным словам и предложениям я считаю большой ошибкой.
Цитировать
Тогда и почти весть трактат "О строении человека" Григория Нисского нужно считать небогословским, так?
См. выше.

Цитировать
Всю оптику – нет. И даже не радугу, как таковой. Но в контексте разъяснения Троицы – да, радуга есть богословское объяснение.
Ну вот. А я считаю, что нет.

Цитировать
Но я не совсем понял, Вы против чего? Чтобы считать богословским вопросом аналогию, сравнение, пример или аллегорию? Или все вместе?
Я против утверждения о богословских противоречиях между свт. Кириллом Александрийским и прп. Иоанном Дамаскином на основе цитированных выше фрагментов их трудов. Если прочитать эти труды целиком, то можно убедиться, что оба святых отца занимают одну и ту же богословскую позицию, но отстаивают ее против разных противников и потому применяют разную аргументацию.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 21.12.2021, 19:50:23
Нет, правда.
Халкидониты говорят так, как я сказал: предвечная ипостась Слова соединила с собой человеческую природу, которая была безыпостасна,
Ссылку, пожалуйста, где они так говорят.

Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 21.12.2021, 20:09:21
Саркис, Хосровик Толкователь - профессиональный богослов, он много чего писал, он мог использовать, как и Кирилл, определенные выражения, чтобы донести свою глубокую мысль. Но пониматься его слова разными людьми могли по-разному. Его оппоненты обвиняли Хосровика в несторианстве за такие выражения.
Ну, если следовать этому доводу, Тигран, то Григорий Богослов, Григорий Нисский, Кирилл Александрийский – все они более профессиональные богословы, и следовательно их не надо читать, а надо читать несколько усредненные, обтекаемые и прожеванные формулировки. Это тоже метод, но я не согласен с ним.

Учтите, на протяжении веков как только не называли ААЦ и ее богословие: монофизитство, евтихианство, докетизм, несторианство, армянское зловерие (это любимое выражение Максима Грека) итд. Такие обвинения всегда будут, даже если Вы будете мягким и пушистым.

Кстати халкидониты не жалеют даже самых великих богословов: св. Кирилла называют неточным, его богословие – содержащим монофизитское жало (Болотов, Карташев), каппадокийцев некоторые называют троебожниками, подобосущниками (Смирнов, Поснов), и на этом защищают диссертации, пишут книги, строят карьеру и вообще зарабатывают себе хлеб.


Поэтому, как мне сказали Самвел и о.Гевонд, корректно говорить о восприятии ипостасной природы, а не человеческой ипостаси. Это точное выражение позволяет избежать еретических толкований. Вот статья Самвела на эту тему: https://grigor-yan.livejournal.com/1091235.html
Об о. Гевонде. Как бы я не уважал его как священника, но его мнение есть частное мнение, и пока не канонизировано в ААЦ.
О статье Самвела. Там в заключени он пишет:
"Видимо, Кирилла в полемическом задоре чуть занесло в этой логической цепочке".
Извините, это классическая халкидонская отмазка в духе "неточного" Кирилла. И на этой отмазке в значительной мере стоит весь халкидонизм, потому что эти выражения составляют содержание не каких-то трудов св. Кирилла, а содержание 3-го Вселенского Собора. И значит халкдонизм в значителной мере (не совсем, конечно) стоит на перечеркивании 3ВС. Я с таким перечеркиванием тем более не согласен.

Моя точка зрения – св. Кирилл предельно точен и понятен, и не надо свысока подправлять его. Другое дело, что предмет, о котором он говорит – очень неудобопонимаемый, но он говорит настолько понятно, насколько позволяет предмет.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 21.12.2021, 20:18:44
Ссылку, пожалуйста, где они так говорят.
У меня впечатление, что Вы открываете для себя халкидонизм.

Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга 3. Глава III. Глава VII. Об одной сложной ипостаси Бога Слова.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 21.12.2021, 20:33:55
Воот. Кажется, мы добрались до сути.
Сообщаю Вам, что для меня единицей текста является не слово и даже не предложение, а весь текст целиком, да еще и в контексте исторической ситуации. А делать выводы о том "что хотел сказать писатель" по отдельным словам и предложениям я считаю большой ошибкой.
Тогда, для Вас св. Кирилл должен быть самым неприемлемым богословом. Ведь его критика Нестория и Феодорита целиком имеет такой вид; он приводит какое-то предолжение, или часть текста своих оппонентов и потом отвергает по частям.

Да что там св. Кирилл, даже Христос приводит очень небольшую цитату своих оппонентов-фарисеев о неуважении родителей и этим обобщенно отвергает их "традицию".

Я против утверждения о богословских противоречиях между свт. Кириллом Александрийским и прп. Иоанном Дамаскином на основе цитированных выше фрагментов их трудов.
Но так как Христос тоже делал утверждения на основе цитат фарисеев, и это единственный возможный метод полемики, то Ваше заявление переводится так: "прп. Дамаскин не противоречит св. Кириллу, даже если есть конкретные доказательства этого противоречия в виде цитат".

Если прочитать эти труды целиком, то можно убедиться, что оба святых отца занимают одну и ту же богословскую позицию, но отстаивают ее против разных противников и потому применяют разную аргументацию.
Я знаю, как понимают Дамаскина халкидониты. Вы показали один из характерных проявлений.
Я понимаю Дамаскина по другому.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 21.12.2021, 20:50:32
Его оппоненты обвиняли Хосровика в несторианстве за такие выражения.
Не только в прошлом, но и сейчас. Кстати, среди них есть даже начитанные люди из ААЦ.
Но боюсь, что они начитались больше халкидонской литературы, чем самого Хосровика, Кирилла, Татеваци итд.  :)
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 21.12.2021, 21:03:45
У меня впечатление, что Вы открываете для себя халкидонизм.

Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга 3. Глава III. Глава VII. Об одной сложной ипостаси Бога Слова.
:D Скорее, не открываю, а  отрываю из под завалов неверного понимания.
Вот Вы написали:
Нет, правда.
Халкидониты говорят так, как я сказал: предвечная ипостась Слова соединила с собой человеческую природу, которая была безыпостасна.
Вы говорите, что это написано в указанной Вами главе.
Ну, давайте посмотрим, вот она вся целиком.

Глава VII. Об одной сложной ипостаси Бога Слова.

Итак, мы говорим, что Божеская ипостась Бога Слова прежде всякого времени и вечно существовала – простая, не сложная, не созданная, бестелесная, невидимая, не осязаемая, неописуемая, имеющая все, что имеет Отец, как единосущная Отцу, отличающаяся от Отчей ипостаси образом рождения и (личным) свойством, совершенная, никогда не отступающая от ипостаси Отчей. Напоследок же Слово, не отступив от недр Отчих, неописуемо, бессеменно и непостижимо, как Оно Само ведает, вселилось в утробу Святой Девы и в самой предвечной ипостаси восприняло Себе плоть от Святой Девы.

И находясь во чреве Святой Богородицы, Бог Слово был, конечно, также во всем и выше всего, но в Ней (преимущественнее) действием воплощения. Итак, Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти, и прежде бывшая простою, ипостась Слова соделалась сложною – именно сложенною из двух совершенных естеств – Божества и человечества. И эта ипостась имеет в Себе как характеристическое и отличительное свойство божественного Сыновства Бога Слова, – коим она различается от Отца и Духа, так имеет характеристические и отличительные свойства плоти, коими она отличается и от Матери, и от прочих людей. Воплотившийся Бог Слово имеет в Себе и те свойства Божеского Естества, коими соединен с Отцем и Духом, и те признаки человеческого естества, коими соединен и с Матерью, и с нами. И, наконец, различается воплотившееся Слово как от Отца и Духа, так и от Матери Своей, и от нас тем, что Оно – одно и то же – есть вместе Бог и человек. Ибо это мы признаем самым отличительным свойством ипостаси Христовой.

Поэтому исповедуем, что Он есть единый Сын Божий и по воплощении; Он же Самый есть и Сын человеческий, единый Христос, единый Господь, один только единородный Сын и Слово Божие, Иисус – Господь наш. И чтим Его рождения: одно – от Отца, предвечное, которое – выше всякой причины, слова, времени и естества; и другое – бывшее напоследок ради нас, по подобию нашему и превыше нас. Оно – ради нас, потому что – ради нашего спасения; по подобию нашему – потому что Бог Слово соделался человеком от Жены и родился в обычное время после зачатия; превыше нас потому, что родился не от семени, но от Духа Святаго и от Святой Девы Марии превыше закона зачатия. И не проповедуем о Нем ни как о Боге только, лишенном нашего человечества, ни как о человеке только, лишая Его Божества, ни как о Боге и человеке в отдельности; но проповедуем, что Он – один и тот же – есть вместе Бог и человек, совершенный Бог и совершенный человек, весь Бог и весь человек, один и тот же – всецелый Бог вместе и с плотию Его и всецелый человек вместе и с пребожественным Божеством Его. Называя Его совершенным Богом и совершенным человеком, выражаем этим полноту и отсутствие какого-либо недостатка в естествах; говоря же, что Он – весь Бог и весь человек, обозначаем единичность и неделимость ипостаси.

Исповедуем также единое естество Бога Слова воплотившееся. Говоря – воплотившееся, означаем сущность плоти, согласно с учением блаженного Кирилла. Поэтому Слово и воплотилось, и не потеряло своей невещественности, и все воплотилось, и все остается неописуемым (неограниченным). По плоти Оно умаляется и ограничивается, а по Божеству остается неограниченным, так как плоть Его не распространилась в меру беспредельности Божества Его.

Христос весь есть совершенный Бог, но не все в Нем Бог; ибо Он – не только Бог, но и человек. Равным образом Он есть совершенный человек, но не все в Нем человек; ибо Он не только человек, но и Бог. Слово все обозначает естество, а слово весь – ипостась, равно как слово иное указывает на естество, слово же иной – на ипостась.

Надобно также знать, что хотя мы и говорим, что (оба) естества Господа проникают одно другое, однако знаем, что проникновение принадлежит собственно естеству Божескому, ибо оно через все проходит и проникает, как хочет, а через него ничто (не проходит и не проникает). Оно сообщает свои совершенства плоти, само оставаясь бесстрастным и непричастным страстям плоти. Ибо если солнце, сообщая нам свои действия, само не делается причастным наших свойств, то тем более – Творец и Господь солнца.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 21.12.2021, 21:09:41
Тогда, для Вас св. Кирилл должен быть самым неприемлемым богословом. Ведь его критика Нестория и Феодорита целиком имеет такой вид; он приводит какое-то предолжение, или часть текста своих оппонентов и потом отвергает по частям. Да что там св. Кирилл, даже Христос приводит очень небольшую цитату своих оппонентов-фарисеев о неуважении родителей и этим обобщенно отвергает их "традицию".
Не понимаю, что Вы хотите этим сказать. Что свт. Кирилл не знал учения Нестория и просто придирался к словам? Про Христа даже и спрашивать не буду, зачем Вы Его вообще здесь упомянули, совершенно непонятно.

Цитировать
Я знаю, как понимают Дамаскина халкидониты. Вы показали один из характерных проявлений.
Я понимаю Дамаскина по другому.
ОК
Констатируем различие позиций и расходимся?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 21.12.2021, 21:14:14
У меня впечатление, что Вы открываете для себя халкидонизм.

Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга 3. Глава III. Глава VII. Об одной сложной ипостаси Бога Слова.

Вы утверждаете что у Дамаскина  "предвечная ипостась Слова соединила с собой человеческую природу, которая была безыпостасна."

Читаем Дамаскина:

***вселилось в утробу Святой Девы и в самой предвечной ипостаси восприняло Себе плоть от Святой Девы.

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very-per-a-i-sagardy-v-a-beljaeva-s-m-zarina-n-m-malahova/3_7#sel=34:65,34:80

Мне кажется разница очевидная.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 21.12.2021, 21:28:37
:D Скорее, не открываю, а  отрываю из под завалов неверного понимания.
Вот Тигран написал (о Дамаскине?)Вы говорите, что это написано в указанной Вами главе.
Ну, давайте посмотрим, вот она вся целиком.

Глава VII. Об одной сложной ипостаси Бога Слова.

Итак, мы говорим, что Божеская ипостась Бога Слова прежде всякого времени и вечно существовала – простая, не сложная, не созданная, бестелесная, невидимая, не осязаемая, неописуемая, имеющая все, что имеет Отец, как единосущная Отцу, отличающаяся от Отчей ипостаси образом рождения и (личным) свойством, совершенная, никогда не отступающая от ипостаси Отчей. Напоследок же Слово, не отступив от недр Отчих, неописуемо, бессеменно и непостижимо, как Оно Само ведает, вселилось в утробу Святой Девы и в самой предвечной ипостаси восприняло Себе плоть от Святой Девы.

И находясь во чреве Святой Богородицы, Бог Слово был, конечно, также во всем и выше всего, но в Ней (преимущественнее) действием воплощения. Итак, Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти, и прежде бывшая простою, ипостась Слова соделалась сложною – именно сложенною из двух совершенных естеств – Божества и человечества. И эта ипостась имеет в Себе как характеристическое и отличительное свойство божественного Сыновства Бога Слова, – коим она различается от Отца и Духа, так имеет характеристические и отличительные свойства плоти, коими она отличается и от Матери, и от прочих людей. Воплотившийся Бог Слово имеет в Себе и те свойства Божеского Естества, коими соединен с Отцем и Духом, и те признаки человеческого естества, коими соединен и с Матерью, и с нами. И, наконец, различается воплотившееся Слово как от Отца и Духа, так и от Матери Своей, и от нас тем, что Оно – одно и то же – есть вместе Бог и человек. Ибо это мы признаем самым отличительным свойством ипостаси Христовой.

Поэтому исповедуем, что Он есть единый Сын Божий и по воплощении; Он же Самый есть и Сын человеческий, единый Христос, единый Господь, один только единородный Сын и Слово Божие, Иисус – Господь наш. И чтим Его рождения: одно – от Отца, предвечное, которое – выше всякой причины, слова, времени и естества; и другое – бывшее напоследок ради нас, по подобию нашему и превыше нас. Оно – ради нас, потому что – ради нашего спасения; по подобию нашему – потому что Бог Слово соделался человеком от Жены и родился в обычное время после зачатия; превыше нас потому, что родился не от семени, но от Духа Святаго и от Святой Девы Марии превыше закона зачатия. И не проповедуем о Нем ни как о Боге только, лишенном нашего человечества, ни как о человеке только, лишая Его Божества, ни как о Боге и человеке в отдельности; но проповедуем, что Он – один и тот же – есть вместе Бог и человек, совершенный Бог и совершенный человек, весь Бог и весь человек, один и тот же – всецелый Бог вместе и с плотию Его и всецелый человек вместе и с пребожественным Божеством Его. Называя Его совершенным Богом и совершенным человеком, выражаем этим полноту и отсутствие какого-либо недостатка в естествах; говоря же, что Он – весь Бог и весь человек, обозначаем единичность и неделимость ипостаси.

Исповедуем также единое естество Бога Слова воплотившееся. Говоря – воплотившееся, означаем сущность плоти, согласно с учением блаженного Кирилла. Поэтому Слово и воплотилось, и не потеряло своей невещественности, и все воплотилось, и все остается неописуемым (неограниченным). По плоти Оно умаляется и ограничивается, а по Божеству остается неограниченным, так как плоть Его не распространилась в меру беспредельности Божества Его.

Христос весь есть совершенный Бог, но не все в Нем Бог; ибо Он – не только Бог, но и человек. Равным образом Он есть совершенный человек, но не все в Нем человек; ибо Он не только человек, но и Бог. Слово все обозначает естество, а слово весь – ипостась, равно как слово иное указывает на естество, слово же иной – на ипостась.

Надобно также знать, что хотя мы и говорим, что (оба) естества Господа проникают одно другое, однако знаем, что проникновение принадлежит собственно естеству Божескому, ибо оно через все проходит и проникает, как хочет, а через него ничто (не проходит и не проникает). Оно сообщает свои совершенства плоти, само оставаясь бесстрастным и непричастным страстям плоти. Ибо если солнце, сообщая нам свои действия, само не делается причастным наших свойств, то тем более – Творец и Господь солнца.
Вот:
"так, Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти,"

Продолжение этой темы в главе 9:
"однако не необходимо, чтобы естества, соединенные друг с другом в отношении к ипостаси, имели каждое свою ипостась." и читайте дальше,
"Ибо плоть Бога Слова не произошла со своею собственною ипостасью", что есть прямое противоречие со третьей анафемой  3ВС.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 21.12.2021, 21:29:52
Вы утверждаете что у Дамаскина  "предвечная ипостась Слова соединила с собой человеческую природу, которая была безыпостасна."

Читаем Дамаскина:

***вселилось в утробу Святой Девы и в самой предвечной ипостаси восприняло Себе плоть от Святой Девы.

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very-per-a-i-sagardy-v-a-beljaeva-s-m-zarina-n-m-malahova/3_7#sel=34:65,34:80

Мне кажется разница очевидная.
Читайте дальше, некоторые места я отметил в предыдущем посте, глава 9.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 21.12.2021, 21:37:37
Вот:
"так, Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти,"
Что вот?
Вы обещали нам безыпостасную природу. А здесь она в Ипостаси Бога Слова.

Цитировать
Продолжение этой темы в главе 9:
"однако не необходимо, чтобы естества, соединенные друг с другом в отношении к ипостаси, имели каждое свою ипостась." и читайте дальше,
"Ибо плоть Бога Слова не произошла со своею собственною ипостасью", что есть прямое противоречие со третьей анафемой  3ВС.
Цитату, плиз.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 21.12.2021, 21:40:54
Не понимаю, что Вы хотите этим сказать. Что свт. Кирилл не знал учения Нестория и просто придирался к словам?
Наоборот, он знал, но другого метода, чем привести слова оппонента, в полемике нет.

Про Христа даже и спрашивать не буду, зачем Вы Его вообще здесь упомянули, совершенно непонятно.
По той же причине, что и св. Кирилла. Христос тоже цитировал одно-две предложения, а не приводил все предание фарисеев. А Вы предлагаете  как единицу текста взять весь текст и доказывать что-то.

Констатируем различие позиций и расходимся?
Это, как Вы решите для себя. Я лично думаю, люди, которые неглупы, но несогласны в чем-то, могут привести доводы и факты для общей пользы.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 21.12.2021, 21:44:54
Что вот?
Тигран обещал нам безыпостасную природу. А здесь она в Ипостаси Бога Слова.
Цитату, плиз.
Вы видимо не дочитали мой пост до конца. Советую читать полностью хотя бы мой короткий ответ.
Безыпостасная природа в кавычках, которые есть цитаты из https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_3#sel= (https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_3#sel=).
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 21.12.2021, 21:48:37
Наоборот, он знал, но другого метода, чем привести слова оппонента, в полемике нет.
По той же причине, что и св. Кирилла. Христос тоже цитировал одно-две предложения, а не приводил все предание фарисеев. А Вы предлагаете  как единицу текста взять весь текст и доказывать что-то.
Да, но я не предлагала весь текст цитировать.
Нужно его весь изучить и вникнуть в смысл.
Цитировать
Это, как Вы решите для себя. Я лично думаю, люди, которые неглупы, но несогласны в чем-то, могут привести доводы и факты для общей пользы.
Хорошо
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 21.12.2021, 21:50:49
Вы видимо не дочитали мой пост до конца. Советую читать полностью хотя бы мой короткий ответ.
Безыпостасная природа в кавычках, которые есть цитаты из https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_3#sel= (https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_3#sel=).
Дочитала, будьте уверены. Может быть, не поняла, это дело другое. Разъясните тогда. Как это безыпостасная природа, да ещё и в кавычках?

И анафему 3ВС привести не забудьте, хорошо?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 21.12.2021, 22:04:48
Дочитала, будьте уверены. Может быть, не поняла, это дело другое. Разъясните тогда. Как это безыпостасная природа, да ещё и в кавычках?

И анафему 3ВС привести не забудьте, хорошо?
3-ю анафему 3ВС уже приводил http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11608413#msg11608413 (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11608413#msg11608413)
Там дальше в защищении этой анафемы Кирилл объясняет, что две ипостаси стеклись, соединились. Чтобы картина была полной, читайте и этот пост http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11608448#msg11608448 (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11608448#msg11608448)

Я говорил что приведенное мною в кавычках и есть цитата из Дамаскина. Вдобавок выделяю цветом, чтобы лучше было видно:
"Ибо плоть Бога Слова не произошла со своею собственною ипостасью и не сделалась ипостасью"
и находится эта цитата в 9-й главе. Здесь он говорит, что плоть не произошла со своею ипостасью, то есть не имела своей ипостаси. А св. Кирилл говорил, что имела.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 21.12.2021, 22:12:54
Да, но я не предлагала весь текст цитировать.
Нужно его весь изучить и вникнуть в смысл.
Почему Вы думаете, что оппонент не изучил и не вникал, а Вы вникли? Не кажется ли Вам это неуважением к оппоненту?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 21.12.2021, 22:21:25
3-ю анафему 3ВС уже приводил http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11608413#msg11608413 (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11608413#msg11608413)
Там дальше в защищении этой анафемы Кирилл объясняет, что две ипостаси стеклись, соединились. Чтобы картина была полной, читайте и этот пост http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11608448#msg11608448 (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11608448#msg11608448)
Ну, нет. Там идут разговоры, что де у нас перевод неправильный, а у вас правильный... В этом я участвовать не буду.

Цитировать
Я говорил что приведенное мною в кавычках и есть цитата из Дамаскина. Вдобавок выделяю цветом, чтобы лучше было видно:
"Ибо плоть Бога Слова не произошла со своею собственною ипостасью и не сделалась ипостасью"
и находится эта цитата в 9-й главе. Здесь он говорит, что плоть не произошла со своею ипостасью, то есть не имела своей ипостаси.
Своей, то есть человеческой. Но безыпостасной она не была.
Цитировать
А св. Кирилл говорил, что имела.
Только надо его правильно перевести, конечно.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 21.12.2021, 22:32:25
Вы видимо не дочитали мой пост до конца. Советую читать полностью хотя бы мой короткий ответ.
Безыпостасная природа в кавычках, которые есть цитаты из https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_3#sel= (https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_3#sel=).
Извините, пожалуйста, я перепутала двух участников - Вас и Тиграна.
Сейчас всё исправлю.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 21.12.2021, 22:37:53
Почему Вы думаете, что оппонент не изучил и не вникал, а Вы вникли? Не кажется ли Вам это неуважением к оппоненту?
Во-первых, Вы слишком торопитесь обижаться, ни про кого из присутствующих я, кажется, ничего не утверждала пока.
Во-вторых, что же делать, если оппонент, прочитав текст, понял его неправильно? Промолчать было бы неуважением к святому отцу, которому оказались приписаны несвойственные ему взгляды.
Сами же Вы написали выше, что мы можем "привести доводы и факты для общей пользы".
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Роман√ от 21.12.2021, 22:38:19
https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/ (https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/)
Здесь у него ипостась – природа: "Отсюда – почему же говорит, что не должно разделять ипостаси или природы, зная, при этом, что совершенная ипостась Бога Слова существовала прежде веков и что восприяла совершеннейший образ раба. Поэтому он говорит – ипостаси, а не ипостась. Если обе природы имеют совершенство, оба сходствуют, то есть, образ раба с восприемлющим его образом Бога, и благочестно исповедывать одно лице, единого Сына и Христа: то не будет нелепостью говорить – соединились две ипостаси или природы, но согласно с основанием".

Цитировать
Будем обмениваться "любезностями"? При жгучем желании конечно получится что угодно.
Попробуйте.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 21.12.2021, 22:43:09
Ну, нет. Там идут разговоры, что де у нас перевод неправильный, а у вас правильный... В этом я участвовать не буду.
:)
Очень характерная халкидонская реакция. И который раз я уже ее встречаю!
Небезызвестный Вам Александрос тоже, когда первый раз увидел это место в правильном русском переводе, начал писать всякую неадекватщину на мой адрес, потом проверил на родном греческом в PG 76 стр 401, убедился, что я правильно говорю, но потребовалось довольно долгое время, пока он наконец поверил своим глазам, смирился с тем, что 3-я анафема действительно читается именно так, а не как написано в русском переводе.

Это действительно забавно, так проистекает первая фаза встречи халкидонитов с действительным Кириллом, и с 3ВС, о котором им тысячи раз говорили, что ХС есть органическое продолжение 3ВС итд.

Но более странно когда некоторые армяне, как наш добрый Сологян, встречаются с действительным Кириллом. У таких армян тоже начинается подобная реакция. Сологян не верил своим глазам настолько, что потребовал от меня собственноручной рукописи самого Кирилла.

По секрету скажу, что европейские и американские ученые знают правильный перевод этой анафемы, но они тоже не любят вспоминать ее. Но по другой причине: это бьет по их должности и зарплате, ведь они защитили диссертацию совсем по "другогому, пушистому" Кириллу.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 21.12.2021, 22:53:47
Во-первых, Вы слишком торопитесь обижаться
Ничуть не обижаюсь.

Во-вторых, что же делать, если оппонент, прочитав текст, понял его неправильно?
В этом-то и дело, что Вы почему-то уверены, что Вы понимаете правильно, так сказать для всех времен и народов.
Будьте уверены, я читаю Максима и Дамаскина не первый год, и как выяснилось знаю некоторые моменты из их творений, которые Вам неизвестны. Я тоже считаю, что правильно их понимаю, но не настолько безапеляционно, чтобы без фактов и оснований считать, что кто-то другой неправильно понимает.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 21.12.2021, 23:00:35
Здесь у него ипостась – природа: "Отсюда – почему же говорит, что не должно разделять ипостаси или природы, зная, при этом, что совершенная ипостась Бога Слова существовала прежде веков и что восприяла совершеннейший образ раба. Поэтому он говорит – ипостаси, а не ипостась. Если обе природы имеют совершенство, оба сходствуют, то есть, образ раба с восприемлющим его образом Бога, и благочестно исповедывать одно лице, единого Сына и Христа: то не будет нелепостью говорить – соединились две ипостаси или природы, но согласно с основанием".
Не понял, что Вы хотите утверждать. Можете писать яснее?


Попробуйте.
Не буду, но читайте последнюю часть моего сообщения http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11608413#msg11608413 (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11608413#msg11608413)
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Роман√ от 21.12.2021, 23:07:52
Но мы в ААЦ говорим не о соединении 2 ипостасей, а о восприятии ипостасной природы. Т.е. плоть Христа уже появилась в соединении со Словом и никогда не была отдельной ипостасью. Так что была одна ипостась божественная, осталась одна ипостась, только уже богочеловеческая.
Что значит – "ипостасная природа", но не была –  "отдельной ипостасью"? Также интересен в связи с этим вопрос и о лице (или лицах).

Цитировать
Касательно воли, это понятие несубстанциональное, неонтологическое. Поэтому если 1 воля тождественна "другой" воле - то это одна воля.
Тождественность это равенство, например 1 = 1, но 1 + 1 = 2.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 21.12.2021, 23:10:17
Цитировать
То есть, ААЦ исповедует что в воплощении Ипостась Бога (нетварный источник божественных сил) соединилась с Ипостасью Человека (тварный источник человеческих сил)

Это исповедует не только ААЦ, но и 3-й Вселенский Собор.

То есть ААЦ исповедует что в воплощении сначала появилась ипостась некоего человека, которого зачала Мария, а потом Ипостась Бога Сына соединилась с ипостасью этого некоего нового человека?

Цитировать
которая есть одновременно источник и нетварных и тварных сил, то есть в некий новый источник нетварно-тварный, в котором нет уже ничего того чтобы всё было обще с Отцом, источником нетварных только сил.
Разве Отец есть источник только тварных сил? По-моему, это скорее Паламитская постановка вопроса.

Вы не поняли о каком источнике речь.

И разве Отец есть источник тварных сил? Отец творец тварных сил. В этом смысле, возможно, можно было бы сказать что как художник есть источник картины так Отец - источник тварных сил. Но согласитесь, это сказано не корректно. Картина - результат творчества художника а не художник источник картины. Отец нетварен и нет в Нём ничего тварного. Он источник всех нетварных сил и энергий и творец тварных сил и их источников.


Ипостась Христа есть ипостась Воплощенного Бога.

Выше вы написали что ААЦ исповедует что Ипостась Христа есть Ипостась Слова соединившаяся с ипостасью человека. То есть ААЦ исповедует что Ипостась Христа это не одна ипостась а две в соединении.

Третья анафема:
«Кто во едином Христе, после соединения разделяет ипостаси, соединяя их только союзом достоинства, то есть, в воле или в силе, а не, лучше, союзом, состоящим в единении естеств: да будет анафема.»
https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/#0_6 (https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/#0_6)

Смотрите внимательно. Кроме того, что св. Кирилл утверждает соединение ипостасей, здесь есть кое-что интересное. Выходит, что несториане, которых критиковал Кирилл, соединяли две ипостаси Христа в воле и силе, и это для Кирилла является недостаточным.
А Максим и Дамаскин даже это перечеркнули: они разделили Христа даже по воле и по силе (действию).

Что то интересное это у вас, исповедующих Христа единством двух ипостасей а не одной ипостасью.

И вопрос: о каком единении естеств говорится в вашей анафеме? Что это за единство и чего?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Роман√ от 21.12.2021, 23:13:08
Не понял, что Вы хотите утверждать. Можете писать яснее?
По-моему яснее некуда – в цитате «ипостась» синоним «природа».
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 21.12.2021, 23:34:43
По-моему яснее некуда – в цитате «ипостась» синоним «природа».
Ах, да понял. Та же опера о "нечетком" Кирилле?

Эту оперу я не люблю. Я скорее верю, что он называл ипостась ипостасью, природу природой, и лопату лопатой.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 21.12.2021, 23:42:53
Третья анафема:
«Кто во едином Христе, после соединения разделяет ипостаси, соединяя их только союзом достоинства, то есть, в воле или в силе, а не, лучше, союзом, состоящим в единении естеств: да будет анафема.»
https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/#0_6 (https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/#0_6)
Смотрите внимательно. Кроме того, что св. Кирилл утверждает соединение ипостасей, здесь есть кое-что интересное. Выходит, что несториане, которых критиковал Кирилл, соединяли две ипостаси Христа в воле и силе, и это для Кирилла является недостаточным.
А Максим и Дамаскин даже это перечеркнули: они разделили Христа даже по воле и по силе (действию).

Из вашей ссылки слова Кирилла:

***Но он, не понимая, в чем состоит естественное единство, то есть, единство истинное, не сливающее естеств и не смешивающее так, чтобы тому и другому следовало существовать иначе, чем тогда, употребляет слабое и свойственное детям доказательство для утверждения того, что будто бы правильно мыслит и говорит

https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/#sel=42:247,42:291

О каких не сливающихся и не смешивающихся естествах говорит Кирилл?

***И столько слабые высказывает предположения, и слыша, что произошло природное соединение, то есть, истинное, непричастное превращению и совершенно неслиянное стечение субстанций, усиливается ниспровергнуть силу сказанного так, чтоб казалось, что не действительно произошло, но по подобию, которое берет от нас.

https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/#sel=42:516,42:554

О каком природном соединении непричастном слиянию каких субстанций у Кирилла речь?

***Не хотеть разделять на двое соединенное после соединения, по моему мнению, дело совершенно неукорительное и не заслуживающее обвинения, тем более, что этот добрый Феодорит берет в пример человека, который даже, по нашему, мыслится как один, и не позволяет делить его на двое, хотя самое его рассуждение не отвергает дробления и деления на сколько нужно для того, чтоб знать, что одно по природе своей есть душа, а другое по природе – тело.

https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/#sel=42:657,42:726

Что значат тут слова Кирилла " одно по природе своей есть душа, а другое по природе – тело."?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 21.12.2021, 23:43:09
Что то интересное это у вас, исповедующих Христа единством двух ипостасей а не одной ипостасью.

И вопрос: о каком единении естеств говорится в вашей анафеме? Что это за единство и чего?
Извините, но забавные халкидонские реакции кажется не закончились сегодня.
Я же привожу вам анафему 3ВС, а вы хотите представить ее как нашу, армянскую. Вы что, открещиваетесь от 3го Вселенского Собора?

Но неужели не ясен смысл единения в  3-й анафеме Вселенского Собора? Там же написано на русском и перевели русские переводчики не с армянского, а с греческого, хотя и с некоторыми ошибками. Если непонятно, то сначала читайте защищение самого Кирилла, немножко внизу, а потом я отвечу на ваши вопросы, если останутся.


То есть ААЦ исповедует что в воплощении сначала появилась ипостась некоего человека, которого зачала Мария, а потом Ипостась Бога Сына соединилась с ипостасью этого некоего нового человека?
Ни в анафеме 3ВС, ни в христологии ААЦ нет выражения "появилась ипостась некоего человека" и "Ипостась Бога Сына соединилась с ипостасью этого некоего нового человека".  В обеих местах стоит просто "ипостась человека" и понимается именно так. Разница существенная. Ипостась некоего человека понимается как ипостась некогего лица. Но образовавшись в утробе Девы ипостась человека так сказать, не успела стать отдельным, некоим человеческим лицом, а сразу же соединилась с ипостасью Слова, образовав ипостась Воплощенного Слова.


Вы не поняли о каком источнике речь.

И разве Отец есть источник тварных сил? Отец творец тварных сил. В этом смысле, возможно, можно было бы сказать что как художник есть источник картины так Отец - источник тварных сил. Но согласитесь, это сказано не корректно. Картина - результат творчества художника а не художник источник картины. Отец нетварен и нет в Нём ничего тварного. Он источник всех нетварных сил и энергий и творец тварных сил и их источников.
Я понимаю о каком источнике вы говорите.
Но если вам известно богословие деизма, то ваша (скорее паламитская) точка зрения скорее похожа на нее.  То есть Бог создал творение, завел ее, и отстранился, так как Он "нетварен".
Но это не так. Если Христос убеждает нам молиться Отцу, чтобы что-то изменилось в нашей жизни, то как Отец будет вмешиваться в нашу тварную жизнь, если он "нетварен"?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 21.12.2021, 23:50:20
Одну минуту:
С одной стороны по-Вашему Дамаскин говорит что
1)"материальная и духовная составляющие человека не  превращаются в одну природу"
а потом через секунду Вы утверждаете, что
2)"При это не отрицается и наименование "человеческая природа" как одна: "имя «природа» употребляется и применительно к виду."

Возникает вопрос: а что, в пункте 1) имя «природа» не употребляется применительно к виду? А применительно к чему употребляется?

А что есть вид "душа" и вид "тело", чтобы в п.1 применить слово "природа" к виду?
То что пишет Дамаскин не противоречиво в православном исповедании природы (=сущность, естество)  не абстракцией а источником существенных свойств, которые наблидаются в ипостасях данной природы.

Если же исповедовать природу (=сущность) абстракцией, то да, противоречиво. Но вы же пытаетесь рассмотреть православное учение на предмет противоречивости. Тогда вам надо учитывать и то что сущность (природа) - не абстракция а нечто реальное, хотя и существующее только в тех или иных ипостасях.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 21.12.2021, 23:53:06
Учение Платона и Плотина о природах и ипостасях

Я немного не понял, к чему эти цитаты?

Я не поняла при чём тут тогда Платон, если вы не поняли при чём тут цитаты.

В чём вы видите сходство и почему его не должно быть.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 21.12.2021, 23:54:54
Из вашей ссылки слова Кирилла:

***Но он, не понимая, в чем состоит естественное единство, то есть, единство истинное, не сливающее естеств и не смешивающее так, чтобы тому и другому следовало существовать иначе, чем тогда, употребляет слабое и свойственное детям доказательство для утверждения того, что будто бы правильно мыслит и говорит

https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/#sel=42:247,42:291

О каких не сливающихся и не смешивающихся естествах говорит Кирилл?
О божественном и человеческом естествах.

Из вашей ссылки слова Кирилла:

***Но он, не понимая, в чем состоит естественное единство, то есть, единство истинное, не ***И столько слабые высказывает предположения, и слыша, что произошло природное соединение, то есть, истинное, непричастное превращению и совершенно неслиянное стечение субстанций, усиливается ниспровергнуть силу сказанного так, чтоб казалось, что не действительно произошло, но по подобию, которое берет от нас.

https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/#sel=42:516,42:554

О каком природном соединении непричастном слиянию каких субстанций у Кирилла речь?
Здесь одна из ошибок переводчика. Вместо слова "субстанция" в оригинале стоит "ипостасис". Следовательно, мысль Кирилла такова: «И столько слабые высказывает предположения, и слыша, что произошло природное соединение, то есть, истинное, непричастное превращению и совершенно неслиянное стечение ипостасей»
то есть св. Кирил говорит, что произошло неслиянное стечение ипостасей Слова и человека, и так как эти ипостаси есть представители соответственно божественной и человеческих природ, то это стечение ипостасей описывается также как неслиянное стечение (соединение) божественной и человеческих природ.

***Не хотеть разделять на двое соединенное после соединения, по моему мнению, дело совершенно неукорительное и не заслуживающее обвинения, тем более, что этот добрый Феодорит берет в пример человека, который даже, по нашему, мыслится как один, и не позволяет делить его на двое, хотя самое его рассуждение не отвергает дробления и деления на сколько нужно для того, чтоб знать, что одно по природе своей есть душа, а другое по природе – тело.

https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/#sel=42:657,42:726

Что значат тут слова Кирилла " одно по природе своей есть душа, а другое по природе – тело."?
Это часто повторяемый аргумент Кирилла: соединение разнородный души и тела в человеке есть хороший пример соединения разнородных божественного и человеческого. Хотя конечно, как пример, совпадает не во всем.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 22.12.2021, 00:01:11
Да, плоть - это ипостась, разумеется, а не природа.

Вы сейчас в православной терминологии пишете? Если да, то сказав что Сын воспринял ипостась (плоть), вы говорите что Сын воспринял некоего человека, который сначала появился, мог даже наречься, например, Петром, а потом этот человек Пётр куда то делся и остался только Сын, которого теперь нарекли Иисусом Христом.

Цитировать
И опять повторяю вопрос - воля Сына воплощённого теперь тварно-нетварная. Воля же Отца - нетварная. Значить теперь воля Отца не одна с волей Сына?
Воля - понятие несубстанциональное, неонтологическое. Тварными или нетварными могут быть только субстанции, т.е. ипостаси.

Это как? Есть субстанция нетварная но она не имеет никаких ни сил ни энергий? А что тогда вообще свидетельствет о том что она существует??
Только то что не существует никак себя и не проявляет и не имеет никакого движения, не является источником каких либо сил, энергий, движений.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 22.12.2021, 00:02:17
А что есть вид "душа" и вид "тело", чтобы в п.1 применить слово "природа" к виду?
Однако же Кирилл и Дамаскин в разных местах применяют это слово к душе и телу. А наинизший аристотелевский вид в богословии назван природой.

То что пишет Дамаскин не противоречиво в православном исповедании природы (=сущность, естество)  не абстракцией а источником существенных свойств, которые наблидаются в ипостасях данной природы.

Если же исповедовать природу (=сущность) абстракцией, то да, противоречиво. Но вы же пытаетесь рассмотреть православное учение на предмет противоречивости. Тогда вам надо учитывать и то что сущность (природа) - не абстракция а нечто реальное, хотя и существующее только в тех или иных ипостасях.
Ваше любимое уточнение "природа реальна или абстрактна" не делает разницы в этом вопросе. Мое мнение тут ни причем. Оба автора применяют слово "природа" в одном и том же смысле. Во всяком случае, более поздний Дамаскин не говорит, что Кирилл считает природу абстрактной а он сам – реальной.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 22.12.2021, 00:05:59
С точки зрения ААЦ некорректно говорить о двух ипостасях, которые соединились. Я уже писал выше об этом. Мы говорим о ипостасной природе. Плоть уже появилась в единстве со Словом и никогда не была отдельной ипостасью. Ну да ладно.

Отлично! Это именно то что говорит Дамаскин:

***вселилось в утробу Святой Девы и в самой предвечной ипостаси восприняло Себе плоть от Святой Девы.

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very-per-a-i-sagardy-v-a-beljaeva-s-m-zarina-n-m-malahova/3_7#sel=34:65,34:80

Но Саркис, представитель ААЦ,  эти слова не принимает.

Приведем очень простую аналогию из недавней рекламы Макдональдса. Если в БигМак добавить бекон - это будет тот же самый БигМак, только уже с беконом в единой ипостаси. Ни бекон, ни БигМак не потеряют свои свойства.

Другой пример. Если человеку пересаживают органы, он после трансплантации остается тем же человеком, хотя ипостась у него отчасти изменяется.

Так ведь бекон уже существует. Он уже получил некое самостоятельное бытие до того как его поместили в БигМаг. Со Христом у вас получается то же самое, если не исповедовать как у Дамаскина.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 22.12.2021, 00:10:43
Но Саркис, представитель ААЦ,  эти слова не принимает.
А -оксана-2, представитель ПЦ (и не только она), не принимает анафему 3ВС. Вот с чего надо начать.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 22.12.2021, 00:30:13
:)
Очень характерная халкидонская реакция. И который раз я уже ее встречаю!
Небезызвестный Вам Александрос тоже,
И чем он мне должен быть известен?

Цитировать
Это действительно забавно, так проистекает первая фаза встречи халкидонитов с действительным Кириллом, и с 3ВС, о котором им тысячи раз говорили, что ХС есть органическое продолжение 3ВС итд.
Мне вовсе не кажется забавным, что Вы приписываете свт. Кириллу несторианские взгляды.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 22.12.2021, 00:34:31
Ничуть не обижаюсь.
В этом-то и дело, что Вы почему-то уверены, что Вы понимаете правильно, так сказать для всех времен и народов.
Будьте уверены, я читаю Максима и Дамаскина не первый год, и как выяснилось знаю некоторые моменты из их творений, которые Вам неизвестны.
Если говорить о трудах прп. Максима Исповедника, то я давно уже писала здесь, что они для меня сложны, это правда. Верю, что Вы их знаете лучше меня. А вот что касается прп. Иоанна Дамаскина, то "моменты", известные Вам и неизвестные мне - это просто Ваши собственные домыслы и интерпретации.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Роман√ от 22.12.2021, 00:48:09
Ах, да понял. Та же опера о "нечетком" Кирилле?

Эту оперу я не люблю. Я скорее верю, что он называл ипостась ипостасью, природу природой, и лопату лопатой.
Поправлюсь: приведенная цитата была из возражений Феодорита, но в которой он не оспаривает свт. Кирилла. А такой не нашел: 
Именно так и есть до соединения. Св. Кирилл прямо говорит, что "две ипостаси соединились и произошла одна ипостась", с одной волей.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 22.12.2021, 02:31:59
Так ведь бекон уже существует. Он уже получил некое самостоятельное бытие до того как его поместили в БигМаг. Со Христом у вас получается то же самое, если не исповедовать как у Дамаскина.
Аналогий идеальных нет. Будем условно считать, что бекон появился уже в БигМаке.

Тогда у нас был БикМак, стал БигМак Бекон, который есть единая ипостась. Но в тоже время, БигМак Бекон - это полноценный БигМак, т.к. у него есть все составляющие БигМака, и полноценный Бекон, т.к. в его состав входит Бекон и он ни во что не превращается. Это самый что ни на есть полноценный Бекон.

Получается, что БигМак Бекон - это полноценный БигМак и Бекон в единой ипостаси (т.к. мы можем купить конкретный бургер) и природе (т.к. мы можем представить концепт БигМак Бекона умозрительно, что мы сейчас с Вами и делаем, когда размышляем).
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 22.12.2021, 03:44:35
Ну, если следовать этому доводу, Тигран, то Григорий Богослов, Григорий Нисский, Кирилл Александрийский – все они более профессиональные богословы, и следовательно их не надо читать, а надо читать несколько усредненные, обтекаемые и прожеванные формулировки. Это тоже метод, но я не согласен с ним.
Нет, их надо читать. Просто надо понимать, что они имеют ввиду. Когда я первый раз прочитал Хосровика, я тоже заподозрил у него скрытое несторианство. Но когда я перечитал контекст 10 раз, я понял, что это не более чем авторские выражения, которое нельзя рассматривать (а значит и употреблять) вне контекста.

Учтите, на протяжении веков как только не называли ААЦ и ее богословие: монофизитство, евтихианство, докетизм, несторианство, армянское зловерие (это любимое выражение Максима Грека) итд. Такие обвинения всегда будут, даже если Вы будете мягким и пушистым.
Да. Всегда найдется тот, кто будет клеветать.

Кстати халкидониты не жалеют даже самых великих богословов: св. Кирилла называют неточным, его богословие – содержащим монофизитское жало (Болотов, Карташев), каппадокийцев некоторые называют троебожниками, подобосущниками (Смирнов, Поснов), и на этом защищают диссертации, пишут книги, строят карьеру и вообще зарабатывают себе хлеб.
Просто то, что мы считаем у Кирилла правильным - они считают неправильным; то, что мы считаем неточным - они считают точным.

А именно, истоки халкидонской "божественной ипостаси" и воипостазирования берут начало тоже у Кирилла, у которого есть несколько цитат, где он отрицает человеческое лицо Христа. Армянская Церковь устранила это недоразумение. Как и с 2 ипостасями. Но это все очень незначительно, когда халкидониты полностью перетолковывают Кирилла. Взять хотя б толкование Дамаскина на выражение единой природы...

Касательно каппадокийцев, конечно, нельзя назвать их трибожниками, но это факт, что их вера отличалась от никейской в связи с тем, что они сделали природу субстанцией. Вообще вопрос с каппадокийцами - это отдельная тема, в которой нужно разбираться. Давайте ее закроем.

Об о. Гевонде. Как бы я не уважал его как священника, но его мнение есть частное мнение, и пока не канонизировано в ААЦ.
Ну о.Гевонд является Вардапетом. Т.е. вопросы богословия и учительства - прямая специализация о.Гевонда.

Касательно канонизации в ААЦ, 2 анафематизм Маназкертского Cобора гласит:

"2. Если кто не исповедует Бога Слово воплотившимся от святой Девы истинно, то есть природу нашу получившим от Неё..."

Другими словами, тут подчеркивается восприятие именно природы, а не ипостаси.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 22.12.2021, 08:50:01
Три ипостаси - это греческое богословие. У латинян и представителей Армянской Церкви - 1 Существо (Субстанция) и 3 Личности (Персоны).

Ок. Повторю вопрос:

А в Троице кроме умозрительного концепта тоже ничего не связывает Три Персоны?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 22.12.2021, 09:12:17
Нет, правда.
Халкидониты говорят так, как я сказал: предвечная ипостась Слова соединила с собой человеческую природу, которая была безыпостасна, иначе они бы вместе с св. Кириллом сказали, что Слово соединило человеческую ипостась.
Другое дело, что согласно халкидонитам, человеческая природа после соединения воипостазирована Ипостасю Слова.

Саркис, согласитесь, не халкидониту немного странно халкидонитов убеждать в том как и что они говорят, а уж тем более думают. Вы можете у халкидонитов уточнить что и как они говорят, а не убеждать их вопреки их разъяснениям что они говорят не так. Если халкидониты сейчас начнут вас убеждать что ААЦ говорит вот так то, хотя вы будете показывать что нет, не так, то диалог прекратится.

Повторя. - нет, не правда. И ещё раз - халкидониты не утверждают что сущность (естество, природа) бывает в мире безипостасной. Они это отрицают! А раз нет безипостасной природы, то и нельзя такую природу соединить с чем то. У вас же получается что в зачатии Марией Иисуса образумется некая реальная человеческая ипостась сначала, которую можно даже дать имя, например Пётр, а потом она, эта реальность, соединяется с предвечной Ипостасью Слова и образуется нечто единое. Куда при этом девается Пётр совершенно не понятно. Правда тут были пояснения что эта новая ипостась образуется в момент соединения и без соединения её нет. Но ведь это означает что её, этой реальности, этой ипостаси, в принципе нет, а есть некое изменение Ипостаси Слова. Но, если уж быть честными, то для предметного разговора прежде стоит понять что кто понимает под ипостасью.

Итак: Халкидониты говорят что Слово не может соединить с Собой безипостасную природу (сущность, естество) так как такой не существует вне ипостаси. Халкидониты говорят что Слово стало ипостасью для естества (природа, сущность) души и тела, то есть что сущность, естество, природы души и тела осуществовалась в Ипостаси Слова, обрело одно из своих конкретных, частных, индивидуальных существований в Ипостаси Слова. При этом сущность ( естество, природа) - это реальность (источник существенных свойств), которая существовала и до Воплощения в других человеческих ипостасях.

Халкидониты говорят так, как я сказала: предвечная ипостась Слова соединила с собой не безипостасную человеческую природу (=естество, сущность), а стала Ипостасью для человеческой природы, которая была и есть реальность, источник всех существенных свойств, существующая во множестве человеческих ипостасях. Человеческая природа осуществовалась ранее Петром, Васей, Марией, а в Воплощении - Сыном. Ранее человеческое естество обрело бытие в ипостаси Адама, Евы, Марии, а в Воплощении - в уже существовавшей Ипостаси Сына.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 22.12.2021, 09:16:09
Я знаю, как понимают Дамаскина халкидониты. Вы показали один из характерных проявлений.
Я понимаю Дамаскина по другому.

Халкидониты понимают Дамаскина в соответствии с той терминологией и теми вероучительными моментами, которые он принимал и в которых он мыслил и писал. Вы же - со своей терминологией и со своими вероучительными моментами подходите к учению Дамаскина и потому пониаете его "по другому", не так как он вкладывал те или иные смыслы в свои утверждения.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 22.12.2021, 09:17:46
Читайте дальше, некоторые места я отметил в предыдущем посте, глава 9.

Я читала. Вы их поняли превратно что я уже пояснила выше.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 22.12.2021, 09:20:07
:)
Очень характерная халкидонская реакция. И который раз я уже ее встречаю!
Небезызвестный Вам Александрос ...

Это аргумент на указание неправильно понятого вами текста Дамаскина??

Своей, то есть человеческой. Но безыпостасной она не была.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 22.12.2021, 09:25:39
Цитировать
Что то интересное это у вас, исповедующих Христа единством двух ипостасей а не одной ипостасью.

И вопрос: о каком единении естеств говорится в вашей анафеме? Что это за единство и чего?

Извините, но забавные халкидонские реакции кажется не закончились сегодня.
Я же привожу вам анафему 3ВС, а вы хотите представить ее как нашу, армянскую. Вы что, открещиваетесь от 3го Вселенского Собора?

Но неужели не ясен смысл единения в  3-й анафеме Вселенского Собора? Там же написано на русском и перевели русские переводчики не с армянского, а с греческого, хотя и с некоторыми ошибками. Если непонятно, то сначала читайте защищение самого Кирилла, немножко внизу, а потом я отвечу на ваши вопросы, если останутся.

Много лишнего, Саркис. Вы хотите обсудить и вашу забавную реакцию?

Итак, повторю вопрос:

О каком единении естеств говорится в вашей анафеме? Что это за единство и чего?

Что имеются ввиду естество божества и естество человечества это понятно. Не об этом вопрос. Я вас спрашиваю что такое естество, что за единство этих естеств?

На всякий случай: в той терминологии к которой я привыкла естество, сущность, природа - синонимы.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 22.12.2021, 09:30:34
Ни в анафеме 3ВС, ни в христологии ААЦ нет выражения "появилась ипостась некоего человека" и "Ипостась Бога Сына соединилась с ипостасью этого некоего нового человека".  В обеих местах стоит просто "ипостась человека" и понимается именно так. Разница существенная. Ипостась некоего человека понимается как ипостась некогего лица. Но образовавшись в утробе Девы ипостась человека так сказать, не успела стать отдельным, некоим человеческим лицом, а сразу же соединилась с ипостасью Слова, образовав ипостась Воплощенного Слова.

У вас получается: Но образовавшись в утробе Девы ипостась человека не образовалась в утробе Девы. Или у вас "успеть стать некиим человеком" это родиться? А пока не родился - ипостась образовалась в утробе но не стала отдельной ипостасью.

Сразу или не сразу соединиться можно только с тем что есть. А у вас ипостаси, то есть отдельного самостоятельного бытия чего то, просто нет. С чем же соединяться??
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 22.12.2021, 09:32:25
Я понимаю о каком источнике вы говорите.
Но если вам известно богословие деизма, то ваша (скорее паламитская) точка зрения скорее похожа на нее.  То есть Бог создал творение, завел ее, и отстранился, так как Он "нетварен".
Но это не так. Если Христос убеждает нам молиться Отцу, чтобы что-то изменилось в нашей жизни, то как Отец будет вмешиваться в нашу тварную жизнь, если он "нетварен"?

Паламская точка зрения - православная точка зрения. Это раз.
То что я пишу и пишет Палама никакого отношения к вашему заявлению "То есть Бог создал творение, завел ее, и отстранился, так как Он "нетварен"." не имеет.

Отец является источником нетварных энергий. Иисус Христос - источником тварных и нетварных энергий. Каким образом?

Анафема которую вы постоянно приводите запрещает сливать и смешивать божественное и человеческое естество (сущность, природу), которые являются реальностью в ипостасях и которые есть источники энергий, свойств.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 22.12.2021, 09:49:20
О божественном и человеческом естествах.

Уже выше писала - что речь о божественном и человеческом естествах - это понятно. Вопрос в том что такое естество и о каком несливании , не смешивании речь у Кирилла.

Здесь одна из ошибок переводчика. Вместо слова "субстанция" в оригинале стоит "ипостасис". Следовательно, мысль Кирилла такова: «И столько слабые высказывает предположения, и слыша, что произошло природное соединение, то есть, истинное, непричастное превращению и совершенно неслиянное стечение ипостасей»
то есть св. Кирил говорит, что произошло неслиянное стечение ипостасей Слова и человека, и так как эти ипостаси есть представители соответственно божественной и человеческих природ, то это стечение ипостасей описывается также как неслиянное стечение (соединение) божественной и человеческих природ.

Но как я поняла вы постоянно указываете именно на слияние, на то что воля во Христе одна - богочеловеческая. И представителями чего являются ипостаси?? Я уже запуталась в смешанной в теме терминологии. Тигран писал что одну ипостась с другой ничего не связывает, только умозрительная концепция. То есть тут речь о представителях этой умозрительной концепции?? И Слово восприняло представителя человеческой природы (восприняло ипостась человеческой природы)?

Это часто повторяемый аргумент Кирилла: соединение разнородный души и тела в человеке есть хороший пример соединения разнородных божественного и человеческого. Хотя конечно, как пример, совпадает не во всем.

Разнородных? Это как? Что именно разнородное? Я спрашиваю не о том что божественное разнородно с человеческим. Я спрашиваю что вы называете божественным, которое разнородно с человеческим.

Что такое "естество" о котором говорит Кирилл и которые нельзя смешивать и которые разнородные?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 22.12.2021, 09:54:41
Однако же Кирилл и Дамаскин в разных местах применяют это слово к душе и телу. А наинизший аристотелевский вид в богословии назван природой.

Конечно. И? Вроде и речь что в зависимости от контекста и различное употребление.  В значении вида слово "природа" к душе и телу не применимо. Но употребляется в ином значении. Вопрос - в каком? В каком значении это делает Кирилл? Что такое естество бужетсва и человечества которые нельзя смешивать? Всё это звенья одной цепи.

Цитировать
Ваше любимое уточнение "природа реальна или абстрактна" не делает разницы в этом вопросе. Мое мнение тут ни причем. Оба автора применяют слово "природа" в одном и том же смысле. Во всяком случае, более поздний Дамаскин не говорит, что Кирилл считает природу абстрактной а он сам – реальной.

То есть, только что мы рассмотрели что слова "природа" может употребляется в разных смыслах, а теперь вы утверждаете что нигде разные смыслы не используются но только один??
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 22.12.2021, 09:55:16
А -оксана-2, представитель ПЦ (и не только она), не принимает анафему 3ВС. Вот с чего надо начать.

Принимаю. Можно продолжить?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 22.12.2021, 09:59:03
Аналогий идеальных нет. Будем условно считать, что бекон появился уже в БигМаке.

Тогда у нас был БикМак, стал БигМак Бекон, который есть единая ипостась. Но в тоже время, БигМак Бекон - это полноценный БигМак, т.к. у него есть все составляющие БигМака, и полноценный Бекон, т.к. в его состав входит Бекон и он ни во что не превращается. Это самый что ни на есть полноценный Бекон.

Получается, что БигМак Бекон - это полноценный БигМак и Бекон в единой ипостаси (т.к. мы можем купить конкретный бургер) и природе (т.к. мы можем представить концепт БигМак Бекона умозрительно, что мы сейчас с Вами и делаем, когда размышляем).

Тогда у нас никакой новой ипостаси не появлялось, а в ипостаси БигМага появился бекон, который появился именно в уже существующей ипостаси. Он вне бутера появиться не мог. Нет безипостасной природы (сущности). А внутри - мог и появился. А если бы появился вне, в своей собственной ипостаси, то это и будет - уже существовал Пётр но Слово с оединилось с Петром и Пётр исчез куда то.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 22.12.2021, 11:47:14
И чем он мне должен быть известен?
Мне вовсе не кажется забавным, что Вы приписываете свт. Кириллу несторианские взгляды.
Извининте, но знакомство с реальным Кириллом у Вас вызвает странные ассоциации. Но чтобы не быть голословным, привожу свое сообщение по этому поводу http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=618234.msg8514758#msg8514758 (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=618234.msg8514758#msg8514758)
Там почему-то скан греческого оригинала затерялась, привожу здесь, чтобы Вы имели возможность сравнить с орининалом https://drive.google.com/file/d/1WA74baCO1sJg6yN7ee3A6fytCu9jT4wq/view?usp=sharing (https://drive.google.com/file/d/1WA74baCO1sJg6yN7ee3A6fytCu9jT4wq/view?usp=sharing)
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 22.12.2021, 11:58:36
Поправлюсь: приведенная цитата была из возражений Феодорита, но в которой он не оспаривает свт. Кирилла. А такой не нашел:
Вам тоже советую читать полностью этот текст http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11609082#msg11609082 (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11609082#msg11609082)
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 22.12.2021, 12:18:37
Ок. Повторю вопрос:

А в Троице кроме умозрительного концепта тоже ничего не связывает Три Персоны?
Я же уже ответил. Троицу связывает 1 Субстанция, т.е. одно бытие.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 22.12.2021, 12:28:31
Тогда у нас никакой новой ипостаси не появлялось, а в ипостаси БигМага появился бекон, который появился именно в уже существующей ипостаси. Он вне бутера появиться не мог. Нет безипостасной природы.
Ну вот. Т.е. была ипостась просто Божественная, стала - Богочеловеческая. Но Христос - Тот же Самый от Отцы рожденный и один из Троицы. Безипостасной природы нет. Это правильно.

Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 22.12.2021, 12:29:58
Конечно. И? Вроде и речь что в зависимости от контекста и различное употребление.  В значении вида слово "природа" к душе и телу не применимо. Но употребляется в ином значении. Вопрос - в каком?
В таком же, что и Дамаскин, когда говорит о природе души и тела человека.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 22.12.2021, 12:34:52
Принимаю. Можно продолжить?
Если принимаете, то там сказано, что
1) ипостаси во Хрите соединены в одну
2) они как минимум соединены также в воле и действии
А этот второй пункт означает, что Максим и Дамаскин ошибаются, когда утверждают две воли и два действия. Ошибается и Третий Константинопольский поместный собор.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 22.12.2021, 12:47:24
Уже выше писала - что речь о божественном и человеческом естествах - это понятно. Вопрос в том что такое естество и о каком несливании , не смешивании речь у Кирилла.
Халкидон взял у Кирилла понятие "неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно". Как раз это неошибочно, так и понимайте.

Но как я поняла вы постоянно указываете именно на слияние, на то что воля во Христе одна - богочеловеческая. И представителями чего являются ипостаси?? Я уже запуталась в смешанной в теме терминологии.
Не надо запутываться. Я привожу только слова Кирилла. Хотя бы на короткое время забудьте, что вы знаете о христологии, и спокойно читайте Кирилла, без чужих очков и без подправки его текста. Когда он пишет "соединились ипостаси", читайте так, как он пишет. Когда говорит "после соединения одна ипостась", вот прямо так и поймите. И так далее.
Потом можете не соглашаться, назвать его неточным, монофизитом, несторянином (как уже назвала Юлия, подумав, что я привожу мое мнение, а не текст самого Кирилла). Главное, вы будете уверены, что точно знаете, что писал св. Кирил в действительности.
Там же на русском написано, верно?
Где есть ошибки перевода, я отмечаю, а вы можете спросить знакомых специалистов греческого, если конечно христология св. Кирилла для вас важна.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 22.12.2021, 12:57:13
Ну о.Гевонд является Вардапетом. Т.е. вопросы богословия и учительства - прямая специализация о.Гевонда.
Но в нашей церкви не принято, чтобы кто-то приватизировал богословие ААЦ.
Я однажды имел возможность говорить с одним из очень умных архиепископов ААЦ, и я отметил одно место из его книги, с которым я был не согласен. Он очень спокойно отнесся к этому, и даже сказал, чтобы я написал об этом статью. Богословие – это наука; в какой-то степени это даже трактовка не только Евангелия, но и догматов. Но если трактовку догматов тоже будем догматизировать, то получим тоталитарное богословие, а это чуждо ААЦ.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 22.12.2021, 12:58:26
Я же уже ответил. Троицу связывает 1 Субстанция, т.е. одно бытие.

Нет, не ответили.
1) Субстанция это что?

У православных субстанция - это:
***Субстанция (ουσια) есть нечто самое важное, так как она имеет существование в себе самой, а не в другом. Акциденция (συμβεβηκος) же есть то, что не может существовать в самом себе, а созерцается в субстанции. Субстанция есть подлежащее (υποκειμενον), как бы материя вещей.
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/4#sel=7:18,7:65

2) Что вы понимаете под одним бытием? Каждая из Персон Троицы не имеет собственного бытия?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 22.12.2021, 13:04:53
У вас получается: Но образовавшись в утробе Девы ипостась человека не образовалась в утробе Девы. Или у вас "успеть стать некиим человеком" это родиться? А пока не родился - ипостась образовалась в утробе но не стала отдельной ипостасью.
Стать неким человеком (лицом) означает стать полностью выявленным человеком – именем, внешностью, душевными качествами, главное - делами, то есть биографией.

Сразу или не сразу соединиться можно только с тем что есть.
Верно.

А у вас ипостаси, то есть отдельного самостоятельного бытия чего то, просто нет. С чем же соединяться??
Вы так думаете, потому что считаете, что ипостась это тоже самое, что лицо.
Но я так не думаю. И отцы так не думают.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 22.12.2021, 13:06:59
Паламская точка зрения - православная точка зрения. Это раз.
То что я пишу и пишет Палама никакого отношения к вашему заявлению "То есть Бог создал творение, завел ее, и отстранился, так как Он "нетварен"." не имеет.

Отец является источником нетварных энергий. Иисус Христос - источником тварных и нетварных энергий. Каким образом?

Анафема которую вы постоянно приводите запрещает сливать и смешивать божественное и человеческое естество (сущность, природу), которые являются реальностью в ипостасях и которые есть источники энергий, свойств.
Вы не ответили на вопрос:
"Если Христос убеждает нам молиться Отцу, чтобы что-то изменилось в нашей жизни, то как Отец будет вмешиваться в нашу тварную жизнь, если он "нетварен""?
Добавлю: как же Отец до Христа вмешивался в жизнь тварных евреев, если Он нетварен и является источником только нетварных сил?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 22.12.2021, 13:09:42
Ну вот. Т.е. была ипостась просто Божественная, стала - Богочеловеческая. Но Христос - Тот же Самый от Отцы рожденный и один из Троицы. Безипостасной природы нет. Это правильно.

Это у нас так, так как мы исповедуем что Сын в Себе самом, в своём бытии, в своей Ипостаси дал бытие реальному  ествеству (сущности, природе) души и тела (источникам существенных свойств души и тела).

У вас же Сын соединяется с чем то что сначала получает реальность в некой ипостаси, а потом эта реальность, соединённая с Сыном, теряет свою собственную ипостасность.

Но повторю - важно что кто понимает под ипостасью. И это очень тесно связано с пониманием сущности (природы, естества) как реальности бытийствующей в многообразии своих ипостасей.

***Название: «ипостась» имеет два значения. Иногда оно означает простое бытие. Согласно этому значению, субстанция и ипостась одно и то же. Поэтому некоторые из святых отцов говорили: «природы, или ипостаси». Иногда же название; ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное. Согласно этому значению, под ним понимается индивид, отличающийся от других лишь численно, например, Петр, Павел, какая-либо определенная лошадь.
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/42#sel=7:1,7:58

Саркис пока не ответил на вопрос что такое естество божественное и естество человеческое которые нельзя сливать по слову Кирилла. Можете пояснить? Для нас естество, сущность, природа - синонимы.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 22.12.2021, 13:14:26
В таком же, что и Дамаскин, когда говорит о природе души и тела человека.

То есть не в значении вида а в ином значении, так как нет вида "душа".
Однако конкретно в каком значении вы пояснить не можете.
Я могу в каком говорит Дамаскин - в значении субстанции "душа", которая есть реальность имеющая движение, являющаяся источником энергий, сил, движений и которая бытийствует в многообразии человеческих ипостасей. При это существенные свойства этой субстанциональной реальности "душа" коренным образом отличаются от существенных свойств субстанциональной реальности "тело".
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 22.12.2021, 13:32:35
То есть не в значении вида а в ином значении, так как нет вида "душа".
Однако конкретно в каком значении вы пояснить не можете.
Я могу в каком говорит Дамаскин - в значении субстанции "душа", которая есть реальность имеющая движение, являющаяся источником энергий, сил, движений и которая бытийствует в многообразии человеческих ипостасей. При это существенные свойства этой субстанциональной реальности "душа" коренным образом отличаются от существенных свойств субстанциональной реальности "тело".
Хорошо, я согласен с вашим значением. Не хочу тратить время на уточнения.
Теперь, в том же значении говорит Кирилл.
Тогда почему Дамаскин и Кирилл делают противоположные выводы?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 22.12.2021, 13:33:23
Если принимаете, то там сказано, что
1) ипостаси во Хрите соединены в одну

Что там сказано Кирилл сам и поясняет, указывая на неслиянность естеств. Что такое есть эти естества которые запрещено сливать? Дайте определение.

Далее что у Кирилла понимается под ипостасью когда он говорит о соединении двух ипостасей и что у халкидонитов, когда они отрицают наличие второй ипостаси с которой соединилась Ипостась Слова?

На всякий случай повторю:

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/42#sel=7:1,7:58

То есть Кирилл употребляет слово ипостась в первом значении а халкидониты - во втором. Это никак не означает что халкидониты не принимают слова Кирилла.

Если принимаете, то там сказано, что
...
2) они как минимум соединены также в воле и действии
А этот второй пункт означает, что Максим и Дамаскин ошибаются, когда утверждают две воли и два действия. Ошибается и Третий Константинопольский поместный собор.

И Халкидониты исповедует Одного Христа, в котором божественные воления и человеческие, божественные действия и человеческие являют строго Одно, а точнее Одного Христа, Одну никак не мыслимую в разделении Ипостась. И только умозрительно они говорят - нетварному источник нетварное естество а тварному - тварное естество. И вот эти естества анафема, Кирилл, запрещает сливать. По вашим же пояснениям вы отрицаете сам факт существования тех естеств (сущностей, природ), которые нельзя сливать, которые есть источник сил, энергий, без которых нет и не может быть ипостаси, как и они, эти естества, бытийствуют только в ипостасях.

Максим очень много говорит о том что во Христе одно воление, одно действование, что все Его свойства, действия, мысли, воления и т.д. являют Одного. Однако никоим образом не разделяя одно богомужнее действие во Христе, он говорит о двух источниках этих всех действий, энергий, волений - тварный и нетварный источник - тварное и нетварное естество.

Я не знаю как можно не увидеть как св.Максим настойчиво отстаивает веру в то что Христос един и не разделяется, когда св.Максим постоянно говорит о богомужнем действии, об образе раскалённого меча, о сверхприродной физиологии Христа.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 22.12.2021, 13:35:50
Цитировать
Уже выше писала - что речь о божественном и человеческом естествах - это понятно. Вопрос в том что такое естество и о каком несливании , не смешивании речь у Кирилла.

Халкидон взял у Кирилла понятие "неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно". Как раз это неошибочно, так и понимайте.

Это замечательно. Только на вопрос вы не ответили что именно и как "так" понимать.
Повторю вопрос:
Вопрос в том что такое естество и о каком несливании , не смешивании речь у Кирилла.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 22.12.2021, 13:39:15
Не надо запутываться. Я привожу только слова Кирилла. Хотя бы на короткое время забудьте, что вы знаете о христологии, и спокойно читайте Кирилла, без чужих очков и без подправки его текста. Когда он пишет "соединились ипостаси", читайте так, как он пишет. Когда говорит "после соединения одна ипостась", вот прямо так и поймите. И так далее.
Потом можете не соглашаться, назвать его неточным, монофизитом, несторянином (как уже назвала Юлия, подумав, что я привожу мое мнение, а не текст самого Кирилла). Главное, вы будете уверены, что точно знаете, что писал св. Кирил в действительности.
Там же на русском написано, верно?
Где есть ошибки перевода, я отмечаю, а вы можете спросить знакомых специалистов греческого, если конечно христология св. Кирилла для вас важна.

А я и читаю спокойно Кирилла. Одновременно я вам пишу о двух значениях слова "ипостась", например. Или о разных значениях слова "природа". Одновременно я вас спрашиваю о значении слова "естество", о котором пишет Кирилл.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 22.12.2021, 13:43:43
Стать неким человеком (лицом) означает стать полностью выявленным человеком – именем, внешностью, душевными качествами, главное - делами, то есть биографией.
Верно.
Вы так думаете, потому что считаете, что ипостась это тоже самое, что лицо.
Но я так не думаю. И отцы так не думают.

Если верно то с чем же соединилась Ипостась Слово с тем что "есть" и куда оно делось? Куда делась ипостась с которой соединилась ипостась Слово? Что такое ипостась? Это то что имеет реальное бытие, что реально существует. Вот я и спрашиваю с чем "этим" что реально существует соединилась Ипостась Сына?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 22.12.2021, 13:48:01
Вы не ответили на вопрос:
"Если Христос убеждает нам молиться Отцу, чтобы что-то изменилось в нашей жизни, то как Отец будет вмешиваться в нашу тварную жизнь, если он "нетварен""?
Добавлю: как же Отец до Христа вмешивался в жизнь тварных евреев, если Он нетварен и является источником только нетварных сил?

Ну так и вмешивается своими нетварными энергиями. Я не понимаю вашего недоумения. Отец "вмешался" нетварными энергиями сотворив мир. А как вмешиваться в нашу жизнь Он может вы почему то не понимаете. Бог чудеса творит нетварными энергиями. Другое дело что эти чудеса уже тварны. Художник разумно рисует картину. Но нарисованная им картина не является разумной. Есть источник сил, сами силы, а есть результат действия этих сил. Источник и силы нетварны, а результат - тварный. В чём недоумение?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 22.12.2021, 13:49:22
Хорошо, я согласен с вашим значением. Не хочу тратить время на уточнения.
Теперь, в том же значении говорит Кирилл.
Тогда почему Дамаскин и Кирилл делают противоположные выводы?

Я не видела противоположных выводов.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 22.12.2021, 13:50:40
Извининте, но знакомство с реальным Кириллом у Вас вызвает странные ассоциации. Но чтобы не быть голословным, привожу свое сообщение по этому поводу http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=618234.msg8514758#msg8514758 (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=618234.msg8514758#msg8514758)
Там почему-то скан греческого оригинала затерялась, привожу здесь, чтобы Вы имели возможность сравнить с орининалом https://drive.google.com/file/d/1WA74baCO1sJg6yN7ee3A6fytCu9jT4wq/view?usp=sharing (https://drive.google.com/file/d/1WA74baCO1sJg6yN7ee3A6fytCu9jT4wq/view?usp=sharing)

Ну и что? Смысл слов меняется со временем.
Даже в переводах Священного Писания иногда заменяют буквальный перевод смысловым, то есть, более точным. Например, слово "ересь" у разных авторов означает разные явления.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 22.12.2021, 13:58:50
Ну и что? Смысл слов меняется со временем.
Что и требовалось доказать. Обычный конечный ответ халкидонитов перед лицом неудобных фактов.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 22.12.2021, 14:01:45
Что и требовалось доказать. Обычный конечный ответ халкидонитов перед лицом неудобных фактов.
Какое отношение эта реплика имеет к теме дискуссии?
Если Вы не знаете, что смысл слов меняется со временем, могу рассказать и привести примеры.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 22.12.2021, 14:18:33
На всякий случай повторю:

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/42#sel=7:1,7:58

То есть Кирилл употребляет слово ипостась в первом значении а халкидониты - во втором. Это никак не означает что халкидониты не принимают слова Кирилла.
Вот и главный момент, к которому мы подойдем рано или поздно. В принципе, подошли довольно рано, в том числе и Юлией. Она поняла ситуацию, и все приписала изменению значения слов.
Как видно из ваших слов, вы тоже.

И винить вас трудно. Ведь родоначальником этого "выхода из затруднительного положения" был сам Дамаскин, и ваша ссылка показывает его подход.
Итак, Дамаскин пишет в вашей ссылке:
«Название: «ипостась» имеет два значения. Иногда оно означает простое бытие. Согласно этому значению, субстанция и ипостась одно и то же. Поэтому некоторые из святых отцов говорили: «природы, или ипостаси»».
Между прочим, отметим, что Дамаскин неосторожно стреляет себе в ногу, потому  что здесь сам утверждает то, в чем сурово обвиняет еретиков (предположительно монофизитов), что их главное нечестие состоит в названии природы ипостасью.
Но вернемся к нашему вопросу.
Кто сказал, что отцы понимают ипостась в тех двух смыслах, о которых говорит Дамаскин? Откуда он это взял, вы знаете? У меня впечатление, что он заметил свое несогласие с Кириллом, и он эту форточку оставил, чтобы потом иметь возможность выйти из затруднительного положения, валив все на разные смыслы, а по сути на своевольное изменение смысла слов.


Я не знаю как можно не увидеть как св.Максим настойчиво отстаивает веру в то что Христос един и не разделяется, когда св.Максим постоянно говорит о богомужнем действии, об образе раскалённого меча, о сверхприродной физиологии Христа.
А я не понимаю, как можно читать у Максима про две (изначально три) воли Христа, и не увидеть противоречия с третьей анафемой 3ВС, которая соединяет не только воли во Христе, но и природы?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 22.12.2021, 14:24:36
Какое отношение эта реплика имеет к теме дискуссии?
Если Вы не знаете, что смысл слов меняется со временем, могу рассказать и привести примеры.
Я знаю, что значение слов со временем иногда меняется. Но к нашему случаю это не имеет отношения, потому что все халкидонские богословы, включая Максима и Дамаскина, "клянутся" в верности богословию св. Кирилла, и никогда не отмечают, что значение богословских терминов после св. Кирилла изменилось.

Если бы они сказали такое и объяснили конкретно в чем состоит изменение, это еще другое дело. Но они не могли делать этого, потому что надо было показать свою верность 3ВС.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 22.12.2021, 14:47:56
Если верно то с чем же соединилась Ипостась Слово с тем что "есть" и куда оно делось? Куда делась ипостась с которой соединилась ипостась Слово? Что такое ипостась? Это то что имеет реальное бытие, что реально существует. Вот я и спрашиваю с чем "этим" что реально существует соединилась Ипостась Сына?
Вы сказали, что внимательно читали это произведение св. Кирилла https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/ (https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/). И не увидели ответов на ваши вопросы?
Вы спрашиваете меня так, как будо я являюсь автором анафематсв и их объяснений.
Довожу до вашего сведения, что автором этих анафематсв является св. Кирилл, и приняты они на 3ВС, которую вы, как чадо ПЦ, должны знать наизусть.

Если что непонятно, сначала внимательно читайте объяснения самого Кирилла адресованные Феодориту, образ мыслей и вопросы последнего, кстати, довольно похожи на ваши.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 22.12.2021, 15:08:46
Ну так и вмешивается своими нетварными энергиями. Я не понимаю вашего недоумения. Отец "вмешался" нетварными энергиями сотворив мир. А как вмешиваться в нашу жизнь Он может вы почему то не понимаете. Бог чудеса творит нетварными энергиями. Другое дело что эти чудеса уже тварны.
Если Отец вмешался в тварный мир нетварными энергиями, и это может делать также и Сын, то тогда это я не понимаю ваше недоумение: когда Христос делал какое-то действие, скажем, проповедовал, какими энергиями Он   делал это: тварными энергиями, или нетварными? Ведь Он, кроме своих тварных энергий, мог наподобие Отца нетваными энергиями вызвать тварные дейсвтия, как вы утверждаете.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 22.12.2021, 15:14:32
Я знаю, что значение слов со временем иногда меняется. Но к нашему случаю это не имеет отношения, потому что все халкидонские богословы, включая Максима и Дамаскина, "клянутся" в верности богословию св. Кирилла, и никогда не отмечают, что значение богословских терминов после св. Кирилла изменилось.
Так в богословии же главное - смысл, а слова могут быть разными.
А "никогда не отмечают" это вообще не аргумент. Мы обсуждаем то, что написано, а не то, чего нет.
Кто-нибудь из богословов отмечал, что смысл слова "ересь" изменился со времён свт. Василия Великого?

Цитировать
Если бы они сказали такое и объяснили конкретно в чем состоит изменение, это еще другое дело. Но они не могли делать этого, потому что надо было показать свою верность 3ВС.
Верность 3ВС состоит в отвержении несторианства. А Вы ему приписываете несторианский смысл.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 22.12.2021, 15:20:08
Вот и главный момент, к которому мы подойдем рано или поздно. В принципе, подошли довольно рано, в том числе и Юлией. Она поняла ситуацию, и все приписала изменению значения слов.
Как видно из ваших слов, вы тоже.

Так вы ведёте спор о словах или о смыслах?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 22.12.2021, 15:21:40
А я не понимаю, как можно читать у Максима про две (изначально три) воли Христа, и не увидеть противоречия с третьей анафемой 3ВС, которая соединяет не только воли во Христе, но и природы?

Потому что спор не о словах а о смыслах. И вы пока так и не ответили что у Кирилла есть естество которое нельзя сливать.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 22.12.2021, 15:22:02
Вы сказали, что внимательно читали это произведение св. Кирилла https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/ (https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/). И не увидели ответов на ваши вопросы?
Вы спрашиваете меня так, как будо я являюсь автором анафематсв и их объяснений.
Довожу до вашего сведения, что автором этих анафематсв является св. Кирилл, и приняты они на 3ВС, которую вы, как чадо ПЦ, должны знать наизусть.

Если что непонятно, сначала внимательно читайте объяснения самого Кирилла адресованные Феодориту, образ мыслей и вопросы последнего, кстати, довольно похожи на ваши.

То есть вы пояснить не можете?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 22.12.2021, 15:27:55
Если Отец вмешался в тварный мир нетварными энергиями, и это может делать также и Сын, то тогда это я не понимаю ваше недоумение: когда Христос делал какое-то действие, скажем, проповедовал, какими энергиями Он   делал это: тварными энергиями, или нетварными? Ведь Он, кроме своих тварных энергий, мог наподобие Отца нетваными энергиями вызвать тварные дейсвтия, как вы утверждаете.

Христос делал это и тварными и нетварными энергиями. Когда вы читаете книгу то какие силы (энергии, движения ) при этом участвуют - энергии и сыилы вашей разумной и невещественной души или энергии и силы вашего неразумного и вещественного тела?

И в чём моё недоумение? Можете его описать своими словами?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Олега. от 22.12.2021, 16:08:14
И чем он мне должен быть известен?

Что придурок на всю голову. )))
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 22.12.2021, 16:08:28
Так в богословии же главное - смысл, а слова могут быть разными.
А "никогда не отмечают" это вообще не аргумент. Мы обсуждаем то, что написано, а не то, чего нет.
Вот я и об этом. Я показываю существующее противоречие, а Вы говорите о несуществующем изменении конкретно слов природа и ипостась.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 22.12.2021, 16:11:56
Саркис, согласитесь, не халкидониту немного странно халкидонитов убеждать в том как и что они говорят, а уж тем более думают. Вы можете у халкидонитов уточнить что и как они говорят,
Я не занимаюсь психоанализом халкидонитов, каждый из которых выражается по-своему. Я читаю тексты классиков халкидонизма, читаю ваши тексты, и вижу, на каждом шагу или противоречия, или незнание своих же богословов.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 22.12.2021, 16:12:44
Так вы ведёте спор о словах или о смыслах?
Я пока не научился без слов понимать смыслы.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 22.12.2021, 16:16:38
То есть вы пояснить не можете?
Пояснить могу, но и так уже вам всем (халкидонитам) кажется, что анафематизмы 3ВС придумал я. Не хочу усугубить это впечатление.
Скорее хотел бы, чтобы в вас укрепилось мысль, что автором этих текстов является Кирилл, и лучше всего себя объяснял сам Кирилл. Пока такой уверенности у вас не вижу.
Одним словом, делайте небольшое усилие, читайте то, что там ясно написано, потом поговорим.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 22.12.2021, 16:21:32
Христос делал это и тварными и нетварными энергиями. Когда вы читаете книгу то какие силы (энергии, движения ) при этом участвуют - энергии и сыилы вашей разумной и невещественной души или энергии и силы вашего неразумного и вещественного тела?
Хороший пример. Моя разумная невещественная душа не может читать без глаз, без нервов, которые идут от глаз к мозгу, без мозга. Они все вещественные.
Так что лично я читаю и вещественным телом, и невещественной душой. Причем никто не знает, как невещественная душа связана с этими вещественными частями тела.

А как читаете вы, это мне неизвестно.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 22.12.2021, 16:46:10
Вот я и об этом. Я показываю существующее противоречие, а Вы говорите о несуществующем изменении конкретно слов природа и ипостась.
О том, что смысл слова "ипостась" менялся, давно известно вообще-то. Позже, когда будет время, поищу для Вас ссылку.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Роман√ от 22.12.2021, 17:46:40
Вам тоже советую читать полностью этот текст http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11609082#msg11609082 (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11609082#msg11609082)
Из того сообщения (куда ведут указанные ссылки по форуму):
Итак, смотрим русский перевод этого места из его сочинения "Двенадцать глав против тех, которые дерзают защищать мнения Нестория как правые":
«Итак, какая ложь у нас, хоть он и воздвиг непобедимую и неодолимую стену? И столько слабые высказывают предположения, и слыша, что произошло природное соединение, т.е. истинное, непричастное превращению и совершенно неслиянное стечение субстанций, усиливаются ниспровергнуть силу сказанного так, чтобы казалось, что не действительно произошло, но по подобию, которое берет от нас. Дерзкий не страшится подчинять естество Слова неотразимой необходимости! Истощил Себя не без воли, но Единородный добровольно сделался человеком и не так, как говоришь ты, принял человечество, даровав ему только обитательное соединение и увенчав благодатью сыновства, как нас. Итак, хотя и прилично нам мыслить, что соединились субстанции, что Слово сделалось человеком и воплотилось, что соединение сообразно сему называется некоторым образом природным, чтобы не дать места неистинному, обитательному соединению,». http://pagez.ru/lsn/0517.php (http://pagez.ru/lsn/0517.php)
Но в греческом оригинале, которая приведена, вместо слова «субстанция» в обех случаях стоит «ипостасис», которые я выделил красным цветом. Это место находится у Миня, PG, 76, стр. 408B.
Как видно, из-за ошибки русского переводчика мы не замечали этого прямого утверждения св. Кирилла, что при воплощении соединились ипостаси, о чём я так долго говорил. Видимо, переводчик решил сбить читателей с толку, в этом месте неожиданно заменив русское слово на латинское.
Отсюда становится ясной смысл 2-го анафематства:
«2-е анафематство

Кто не исповедует, что Слово, сущее от Бога Отца, соединилось с плотью ипостасно и что посему Христос един со своею плотью, т.е. один и тот же есть Бог и вместе человек, - да будет анафема.»
То, что здесь он называет ипостасным соединением, внизу объясняет как соединение и стечение ипостасей.
Так и не понял важность данного "открытия" о том, что у свт. Кирилла зачастую "ипостась" это синоним "природа". C чем Феодорит даже не спорит:
По-моему яснее некуда – в цитате «ипостась» синоним «природа».
"Отсюда – почему же говорит, что не должно разделять ипостаси или природы, зная, при этом, что совершенная ипостась Бога Слова существовала прежде веков и что восприяла совершеннейший образ раба. Поэтому он говорит – ипостаси, а не ипостась. Если обе природы имеют совершенство, оба сходствуют, то есть, образ раба с восприемлющим его образом Бога, и благочестно исповедывать одно лице, единого Сына и Христа: то не будет нелепостью говорить – соединились две ипостаси или природы, но согласно с основанием".
А такой цитаты тем не менее не увидел:
Именно так и есть до соединения. Св. Кирилл прямо говорит, что "две ипостаси соединились и произошла одна ипостась", с одной волей.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 22.12.2021, 17:47:46
Я не занимаюсь психоанализом халкидонитов, каждый из которых выражается по-своему. Я читаю тексты классиков халкидонизма, читаю ваши тексты, и вижу, на каждом шагу или противоречия, или незнание своих же богословов.

Ну я тоже читаю ваши комментарии и вижу что вы не понимаете о чём речь у  классиков халкидонизма, в связи с чем вы видите на каждом шагу те противоречия которых нет. О незнании своих богословов - это вообще вы с потолка взяли, хотя до этого делали замечание Юлии в схожей ситуации.
Давайте постараемся уклонятся от подобных "любезностей" не несущих в себе никакой полезной информации и ничем не подкреплённых.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 22.12.2021, 17:59:53
Я пока не научился без слов понимать смыслы.

Я тоже. Поэтому опять спрашиваю о естествах которые нельзя смешивать по слову Кирилла и анафематизмов.

Пояснить могу, но и так уже вам всем (халкидонитам) кажется, что анафематизмы 3ВС придумал я. Не хочу усугубить это впечатление.

Опять безоснавательное и ложное заявление. Главное - не нужное в дискуссии.

Скорее хотел бы, чтобы в вас укрепилось мысль, что автором этих текстов является Кирилл, и лучше всего себя объяснял сам Кирилл. Пока такой уверенности у вас не вижу.
Одним словом, делайте небольшое усилие, читайте то, что там ясно написано, потом поговорим.

Саркис, зачем укреплять мысль которая и так крепка и не отрицается?? Если вы этой уверенности не видите - это не наша проблема.

Саркис, я сделала усилие и прочитала и спросила вас о том что там ясно написано, но вы отмалчиваетесь, делаете вид что Кирилл ничего не говорит о естествах которые нельзя сливать.

Повторяю ясные слова Кирилла:

***Но он, не понимая, в чем состоит естественное единство, то есть, единство истинное, не сливающее естеств и не смешивающее так, чтобы тому и другому следовало существовать иначе, чем тогда, употребляет слабое и свойственное детям доказательство для утверждения того, что будто бы правильно мыслит и говорит

https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/#sel=42:247,42:291

Что такое естество? Что означают слова Кирилла о единстве которое не сливает и не смешивает естества?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 22.12.2021, 18:07:18
Хороший пример. Моя разумная невещественная душа не может читать без глаз, без нервов, которые идут от глаз к мозгу, без мозга. Они все вещественные.
Так что лично я читаю и вещественным телом, и невещественной душой. Причем никто не знает, как невещественная душа связана с этими вещественными частями тела.

А как читаете вы, это мне неизвестно.

Ну видите как всё просто. А теперь к вам вопрос - у вашей души одни способности а у вашего тела другие. Верно? И смешивать их нельзя. И то что свойственно душе (разумно волить) не свойственно телу. А то что свойственно вашему телу - жевать мясо, например, не свойственно вашей душе. Верно? Очевидно что нам надо различать что свойственно вашей душе, которая после смерти будет продолжать мыслить, а что свойственно вашему телу, которое после смерти потеряет все свои способности двигаться, жевать и т.д.. Верно? И различать не значить разделять вас на душ и тело, но ясно понимать что вы являетесь единством двух различных сущностей с различными энергиями, свойствами. Так и со Христом. Различать в Нём человечество и божество не значит разделять Его на человечество и божество.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 22.12.2021, 18:09:50
Из того сообщения (куда ведут указанные ссылки по форуму):Так и не понял важность данного "открытия" о том, что у свт. Кирилла зачастую "ипостась" это синоним "природа".
Мое "открытие", как вы выразились, состоит в том, что мысль, будто «у свт. Кирилла зачастую "ипостась" это синоним "природа"» взята из потолка, без оснований. И как обычно бывает с такими мыслями, крайне ошибочна.
Кирилл всегда точен и скурпулезен в своих терминах.

А такой цитаты тем не менее не увидел:
Это в третьей анафеме, которую я уже привел в конце сообщения http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11608413#msg11608413 (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11608413#msg11608413). В русском переводе этой анафемы было две ошибки https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/#0_6 (https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/#0_6), которые я поправил в соответствии с греческим оригиналом. Оригинал можете найти в PG 76 стр. 402.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 22.12.2021, 18:15:31
Ну видите как всё просто.
А теперь будьте добры так же просто ответить на вопрос, на который не ответили в http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11609255#msg11609255 (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11609255#msg11609255). Повторяю вопрос:
«когда Христос делал какое-то действие, скажем, проповедовал, какими (какой) энергиями(ией) Он делал это: тварными энергиями, или нетварными?»
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 22.12.2021, 18:30:02
Ну видите как всё просто. А теперь к вам вопрос - у вашей души одни способности а у вашего тела другие. Верно? И смешивать их нельзя. И то что свойственно душе (разумно волить) не свойственно телу. А то что свойственно вашему телу - жевать мясо, например, не свойственно вашей душе. Верно? Очевидно что нам надо различать что свойственно вашей душе, которая после смерти будет продолжать мыслить, а что свойственно вашему телу, которое после смерти потеряет все свои способности двигаться, жевать и т.д.. Верно? И различать не значить разделять вас на душ и тело, но ясно понимать что вы являетесь единством двух различных сущностей с различными энергиями, свойствами. Так и со Христом. Различать в Нём человечество и божество не значит разделять Его на человечество и божество.
Ваш апломб и снисходительный тон излишен. Отвечу на подчеркнутый вывод.
Я вовсе не против различения на божественные и человеческие свойства, когда это возможно. Я против того, когда люди замечают два центра самовластия, две воли во Христе, одна из которых, мол, подчиняется другой. Единое лицо имеет единый центр самовластия и единую волю.

Что касается различения, то есть свойства, которые не различают во Христе, об этом св. Кирилл ясно пишет антиохийцам, и вроде они не протестовали https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/poslanie-k-ioannu-episkopu-antiohijskomu-otpravlennoe-s-pavlom-episkopom-emesskim/#sel= (https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/poslanie-k-ioannu-episkopu-antiohijskomu-otpravlennoe-s-pavlom-episkopom-emesskim/#sel=)
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Роман√ от 22.12.2021, 18:41:52
Мое "открытие", как вы выразились, состоит в том, что мысль, будто «у свт. Кирилла зачастую "ипостась" это синоним "природа"» взята из потолка, без оснований. И как обычно бывает с такими мыслями, крайне ошибочна.
Кирилл всегда точен и скурпулезен в своих терминах.
Это не так, что очевидно богословам всегда было известно. Как видим, даже у блж. Феодорита, который считается одним из основоположников «халкидонизма», тем не менее «ипостась» еще синоним «природа».
Цитировать
Это в третьей анафеме, которую я уже привел в конце сообщения http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11608413#msg11608413 (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11608413#msg11608413). В русском переводе этой анафемы было две ошибки https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/#0_6 (https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/#0_6), которые я поправил в соответствии с греческим оригиналом. Оригинал можете найти в PG 76 стр. 402.
Саркис, если Вы предоставляете «поправленный» Вами перевод, то приведите греч. текст. А я видел другие переводы 3-го анафематизма, в т.ч. у верующих из ААЦ, и ничего подобного там нет. Например: (https://grigor-yan.livejournal.com/1091235.html) "Если кто в одном Христе разделяет
ипостаси после соединения сочетая их одним сочетанием по достоинству то есть по силе или по власти, а не по схождению природному да будет анафема"
. (PG 76, 401) 3-й анафематизм Кирилла.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 22.12.2021, 18:44:44
А теперь будьте добры так же просто ответить на вопрос, на который не ответили в http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11609255#msg11609255 (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11609255#msg11609255). Повторяю вопрос:
«когда Христос делал какое-то действие, скажем, проповедовал, какими (какой) энергиями(ией) Он делал это: тварными энергиями, или нетварными?»

Ответила:

Христос делал это и тварными и нетварными энергиями. Когда вы читаете книгу то какие силы (энергии, движения ) при этом участвуют - энергии и сыилы вашей разумной и невещественной души или энергии и силы вашего неразумного и вещественного тела?

И в чём моё недоумение? Можете его описать своими словами?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 22.12.2021, 18:46:23
Саркис, я сделала усилие и прочитала и спросила вас о том что там ясно написано, но вы отмалчиваетесь, делаете вид что Кирилл ничего не говорит о естествах которые нельзя сливать.

Повторяю ясные слова Кирилла:

***Но он, не понимая, в чем состоит естественное единство, то есть, единство истинное, не сливающее естеств и не смешивающее так, чтобы тому и другому следовало существовать иначе, чем тогда, употребляет слабое и свойственное детям доказательство для утверждения того, что будто бы правильно мыслит и говорит

https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/#sel=42:247,42:291

Что такое естество? Что означают слова Кирилла о единстве которое не сливает и не смешивает естества?
Что такое естество, мы обсудили до посинения в теме http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=658981.msg11491481#msg11491481 (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=658981.msg11491481#msg11491481). Я там сказал все, что думаю об этом, можете еще раз перечитать, цитировать, если угодно. Мне нечего добавить. И мне жалко время, чтобы повторяться.

А по существу, единство истинное, не сливающее естеств простыми словами означает что в едином естестве тело и ее сущностные свойства не переходят в божественные и наоборот. А также, что тело не сливается со Словом в что-то новое среднее. В этом воображаемом слиянии и усреднении состоял вопрос и недоумение Феодорита и видимо ваше недоумение, и св. Кирилл ясно отвечает, что он ошибается, слияния, перехода нет, но единая природа есть.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 22.12.2021, 18:47:49
Ваш апломб и снисходительный тон излишен.

Саркис, не обижайтесь. Нет у меня ни снисходительности ни апломба. Если так выглядит написанное мною - прошу прощения. Возможно просто ответила в том тоне в котором вы мне писали:

Пояснить могу, но и так уже вам всем (халкидонитам) кажется, что анафематизмы 3ВС придумал я. Не хочу усугубить это впечатление.
Скорее хотел бы, чтобы в вас укрепилось мысль, что автором этих текстов является Кирилл, и лучше всего себя объяснял сам Кирилл. Пока такой уверенности у вас не вижу.
Одним словом, делайте небольшое усилие, читайте то, что там ясно написано, потом поговорим.

Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 22.12.2021, 18:55:26
1) Это не так, что очевидно богословам всегда было известно. 2) Как видим, даже у блж. Феодорита, который считается одним из основоположников «халкидонизма», тем не менее «ипостась» еще синоним «природа».
1) Нет, не было известо, это очередная правдоподобная басня.

2) Вот поэтому и св. Кирилл говорит о нем в том же сочинении:
«Признаюсь, я сначала думал, что он понимает смысл глав, а притворяется в незнании и этим угождает кому-нибудь. Теперь я верно знаю, что он действительно не понимает этого.» https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/#sel= (https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/#sel=)


Саркис, если Вы предоставляете «поправленный» Вами перевод, то приведите греч. текст. А я видел другие переводы 3-го анафематизма, в т.ч. у верующих из ААЦ, и ничего подобного там нет. Например: (https://grigor-yan.livejournal.com/1091235.html) "Если кто в одном Христе разделяет
ипостаси после соединения сочетая их одним сочетанием по достоинству то есть по силе или по власти, а не по схождению природному да будет анафема"
. (PG 76, 401) 3-й анафематизм Кирилла.
Вы же сами приводите том и страницу. Вы что, не можете найти нужную строку?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 22.12.2021, 18:55:46
Я вовсе не против различения на божественные и человеческие свойства, когда это возможно. Я против того, когда люди замечают два центра самовластия, две воли во Христе, одна из которых, мол, подчиняется другой. Единое лицо имеет единый центр самовластия и единую волю.

Вы не против различения на божественные и человеческие свойства. Хорошо. Но вы против различения естеств которые нельзя сливать и смешивать по Кириллу? Ведь если вы против того, когда люди замечают две способности волить, где одна есть нетварная способность а вторая тварная, то вы и против не сливания и не смешивания двух естеств (источников этих способностей).

Повторю - есть способность волить, есть источник способности волить и есть множественные воления. Вы когда говорите о единой воле то что имеете ввиду? Одну способность волить, то есть смешение тварной и нетварной способности волить, смешение естеств?

Если же вы имеете ввиду множественность волений соответственно предметам волений, то да, как и подчёркивает это св.Максим и Дамаскин - эти воления составляют нечто одно, так как принадлежать Одному Христу.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 22.12.2021, 19:04:13
Я тоже. Поэтому опять спрашиваю о естествах которые нельзя смешивать по слову Кирилла и анафематизмов.

Опять безоснавательное и ложное заявление. Главное - не нужное в дискуссии.

Саркис, зачем укреплять мысль которая и так крепка и не отрицается?? Если вы этой уверенности не видите - это не наша проблема.

Саркис, я сделала усилие и прочитала и спросила вас о том что там ясно написано, но вы отмалчиваетесь, делаете вид что Кирилл ничего не говорит о естествах которые нельзя сливать.

Повторяю ясные слова Кирилла:

***Но он, не понимая, в чем состоит естественное единство, то есть, единство истинное, не сливающее естеств и не смешивающее так, чтобы тому и другому следовало существовать иначе, чем тогда, употребляет слабое и свойственное детям доказательство для утверждения того, что будто бы правильно мыслит и говорит

https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/#sel=42:247,42:291

Что такое естество? Что означают слова Кирилла о единстве которое не сливает и не смешивает естества?
Еще одна причина, почему я не хочу обсудить снова тему про естество, еще раз проявили вы. Если конец нашего обсуждения будет что-то вроде приведенной вами Дамаскинской форточки
«Название: «ипостась» имеет два значения. Иногда оно означает простое бытие. Согласно этому значению, субстанция и ипостась одно и то же. Поэтому некоторые из святых отцов говорили: «природы, или ипостаси»», то я буду считать что время было затрачено зря. Этой цитатой в христологии можно объяснить что угодно. Так что подумайте, нужна ли вам подобная форточка?
Если да, то я заранее считаю обсуждение темы про природу бессмысленной.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Роман√ от 22.12.2021, 19:17:16
1) Нет, не было известо, это очередная правдоподобная басня.
Легко находятся в сети исслед. по этому поводу, с показательными цитами из его трудов.
Цитировать
2) Вот поэтому и св. Кирилл говорит о нем в том же сочинении:
«Признаюсь, я сначала думал, что он понимает смысл глав, а притворяется в незнании и этим угождает кому-нибудь. Теперь я верно знаю, что он действительно не понимает этого.» https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/#sel= (https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/#sel=)
Не увидел там спора с синонимичным: «ипостась» – «природа». Другие синонимы которых у свт. Кирилла, как известно, также – «естество» и «плоть» (о чел. природе).
Цитировать
Вы же сами приводите том и страницу. Вы что, не можете найти нужную строку?
Ну, я не знаю таких указ. источников, Вам должно быть быстрее привести (желательно в формате текста на форуме).
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 22.12.2021, 19:20:05
Повторю - есть способность волить, есть источник способности волить и есть множественные воления. Вы когда говорите о единой воле то что имеете ввиду? Одну способность волить, то есть смешение тварной и нетварной способности волить, смешение естеств?
А как вы думаете, о каком единении воли говорит св. Кирилл в анафеме:
«Кто во едином Христе, после соединения разделяет ипостаси, соединяя их только союзом достоинства, то есть, в воле или в силе, а не, лучше, союзом, состоящим в единении естеств: да будет анафема.»?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Роман√ от 22.12.2021, 19:41:49
Вы же сами приводите том и страницу. Вы что, не можете найти нужную строку?
Нашел у Александроса греч. текст и перевод (https://rwmios-f.livejournal.com/57736.html): Εἴ τις ἐπὶ τοῦ ἑνὸς Χριστοῦ διαιρεῖ τὰς ὑποστάσεις μετὰ τὴν ἕνωσιν, μόνη συ-νάπτων αὐτὰς συναφείαι τῆ κατὰ τὴν ἀξίαν ἢ γοῦν αὐθεντίαν ἢ δυναστείαν καὶ οὐχὶ δὴ μᾶλλον συνόδω τῆ καθ' ἕνωσιν φυσικήν, ἀνάθεμα ἔστω.

Если кто в одном Христе разделяет ипостаси после соединения, одним только сочетанием их, соединяя по достоинству или же чести или власти, а не схождением по соединению природному да будет анафема.

Ну, так и где там:
Именно так и есть до соединения. Св. Кирилл прямо говорит, что "две ипостаси соединились и произошла одна ипостась", с одной волей.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 22.12.2021, 19:55:15
Что такое естество, мы обсудили до посинения в теме http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=658981.msg11491481#msg11491481 (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=658981.msg11491481#msg11491481). Я там сказал все, что думаю об этом, можете еще раз перечитать, цитировать, если угодно. Мне нечего добавить. И мне жалко время, чтобы повторяться.

Саркис, неужели у вас бы больше ушло времени если бы вы не писали всё это и искали ссылку, а просто дали определение что такое естество? Вам жалко своё врремя и поэтому вы не жалеете моё и даёте ссылку на тему в 61 страницу? Напрашивается вывод что вам своими словами сложно дать определение и пояснить что такое естество. Считаю что вы ушли от ответа на вопрос.

А по существу, единство истинное, не сливающее естеств простыми словами означает что в едином естестве тело и ее сущностные свойства не переходят в божественные и наоборот. А также, что тело не сливается со Словом в что-то новое среднее. В этом воображаемом слиянии и усреднении состоял вопрос и недоумение Феодорита и видимо ваше недоумение, и св. Кирилл ясно отвечает, что он ошибается, слияния, перехода нет, но единая природа есть.

Какой смысле говорить о неслиянии естеств в единстве истинном, если вы не можете своими словами коротко пояснить что понимаете под словом "естество"?

И, если действительно по существу, то вы, в итоге, так и не пояснили что значит несливание естеств. Напротив вы пишете "в едином естестве" тело и т.д.., то есть, опять таки, сливаете естества. Кирилл говорит о "единстве истинном", в котором не сливаются естества. Вы же переделали это сейчас в "единое естество". То есть, сказали противоположное тому что пишет Кирилл.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 22.12.2021, 19:59:46
Еще одна причина, почему я не хочу обсудить снова тему про естество, еще раз проявили вы. Если конец нашего обсуждения будет что-то вроде приведенной вами Дамаскинской форточки
«Название: «ипостась» имеет два значения. Иногда оно означает простое бытие. Согласно этому значению, субстанция и ипостась одно и то же. Поэтому некоторые из святых отцов говорили: «природы, или ипостаси»», то я буду считать что время было затрачено зря. Этой цитатой в христологии можно объяснить что угодно. Так что подумайте, нужна ли вам подобная форточка?
Если да, то я заранее считаю обсуждение темы про природу бессмысленной.

Ну тогда и приведение вами анафематизмов совершенно бессмысленно, как и ваши ссылки на св.Кирилла, с пояснением слов Кирилла о "единстве истинном" без слияния естеств и подмене этих слов своими "единое естество" в котором вы слили естества так, что получили некое единое естество с одной волевой способностью.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 22.12.2021, 20:09:24
Цитировать
Повторю - есть способность волить, есть источник способности волить и есть множественные воления. Вы когда говорите о единой воле то что имеете ввиду? Одну способность волить, то есть смешение тварной и нетварной способности волить, смешение естеств?

А как вы думаете, о каком единении воли говорит св. Кирилл в анафеме:
«Кто во едином Христе, после соединения разделяет ипостаси, соединяя их только союзом достоинства, то есть, в воле или в силе, а не, лучше, союзом, состоящим в единении естеств: да будет анафема.»?

Вопросом на вопрос?

Ну ок.  Кирилл говорит о том что обе способности волить, как тварная так и нетварная, принадлежат Одному, действуют вместе, едино. И, соответственно, все волеизъявления уже именно смешиваются в нечто одно, а точнее, в отличительные свойства Христа.

Я во едином Христе никакие ипостаси не разделяю но различаю тварное и нетварное  естества с их существенными свойствами. При этом я различаю и не разделяю эти естества в Одной Ипостаси Сына, а говорю что они едины по образу расклённого меча, где и металлический меч  не превратился в нечто иное, но является источником способности резать, ни огонь, но является источником жечь. И Ипостась Христа есть именно единство этих двух естеств соединённых по образу раскалённого меча. Поэтому Христос протягивает руку соответственно тварному естеству и исцеляет соответственно нетварному естеству.

Повторяю вопрос:

Повторю - есть способность волить, есть источник способности волить и есть множественные воления. Вы когда говорите о единой воле то что имеете ввиду? Одну способность волить, то есть смешение тварной и нетварной способности волить, смешение естеств?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 22.12.2021, 20:21:42
А как вы думаете, о каком единении воли говорит св. Кирилл в анафеме:
«Кто во едином Христе, после соединения разделяет ипостаси, соединяя их только союзом достоинства, то есть, в воле или в силе, а не, лучше, союзом, состоящим в единении естеств: да будет анафема.»?


Вопросом на вопрос?

Ну ок.  Кирилл говорит о том что обе способности волить, как тварная так и нетварная, принадлежат Одному, действуют вместе, едино. И, соответственно, все волеизъявления уже именно смешиваются в нечто одно, а точнее, в отличительные свойства Христа.

Я во едином Христе никакие ипостаси не разделяю но различаю тварное и нетварное  естества с их существенными свойствами. При этом я различаю и не разделяю эти естества в Одной Ипостаси Сына, а говорю что они едины по образу расклённого меча, где и металлический меч  не превратился в нечто иное, но является источником способности резать, ни огонь, но является источником жечь. И Ипостась Христа есть именно единство этих двух естеств соединённых по образу раскалённого меча. Поэтому Христос протягивает руку соответственно тварному естеству и исцеляет соответственно нетварному естеству.

Повторяю вопрос:

Повторю - есть способность волить, есть источник способности волить и есть множественные воления. Вы когда говорите о единой воле то что имеете ввиду? Одну способность волить, то есть смешение тварной и нетварной способности волить, смешение естеств?
Я извиняюсь, но неправильный русский перевод этого анафематизма ужасный, он содержит еще одну ошибку, которую я не заметил раньше, но когда Роман привел оригинал, я еще раз посмотрел и увидел, что там не "воля" а "власть". Я думал, что Несторий хоть по воле не разделял Христа, но оказалось, что пока рано за него радоваться. Так что постараюсь ответить на ваш вопрос по другой цитате.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 22.12.2021, 20:27:21
Нашел у Александроса греч. текст и перевод (https://rwmios-f.livejournal.com/57736.html): Εἴ τις ἐπὶ τοῦ ἑνὸς Χριστοῦ διαιρεῖ τὰς ὑποστάσεις μετὰ τὴν ἕνωσιν, μόνη συ-νάπτων αὐτὰς συναφείαι τῆ κατὰ τὴν ἀξίαν ἢ γοῦν αὐθεντίαν ἢ δυναστείαν καὶ οὐχὶ δὴ μᾶλλον συνόδω τῆ καθ' ἕνωσιν φυσικήν, ἀνάθεμα ἔστω.

Если кто в одном Христе разделяет ипостаси после соединения, одним только сочетанием их, соединяя по достоинству или же чести или власти, а не схождением по соединению природному да будет анафема.

Ну, так и где там:
Я должен и вам извиниться, что не заметил, что русский переводчик в тексте моей ссылки совершил не два, а больше ошибок в трех строчках анафематизма. Там должно было быть не "воля", а как вы написали "власть".

Но, как бы то ни было, отвечаю по части  "две ипостаси соединились и произошла одна ипостась". Это следует из части
«Если кто в одном Христе разделяет ипостаси после соединения». Эта часть означает что ипостаси соединились в одну, и нельзя их разделять.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 22.12.2021, 20:30:19
Саркис, не обижайтесь. Нет у меня ни снисходительности ни апломба. Если так выглядит написанное мною - прошу прощения. Возможно просто ответила в том тоне в котором вы мне писали:
Ну да.
Что-что, но элегантно завиноватить у вас получается.
Ладно, проехали.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 22.12.2021, 20:43:06
Повторю - есть способность волить, есть источник способности волить и есть множественные воления.
Может мы разное понимаем, что же есть источник способности волить. Для меня – это разум.

Вы когда говорите о единой воле то что имеете ввиду?
Единый разум имеет единое свойство волить.

Одну способность волить, то есть смешение тварной и нетварной способности волить, смешение естеств?
Нет, соединение естеств путем обожения всего человеческого, в том числе и разума. Этот обоженный человеческий разум уже по определению божественный и не может волить что-то помимо божественного. В том числе бороться, подчинится, следовать и тому подобное.

Обоженный человеческий разум облачает божественные воления в свойственное человеческому волению форму.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Роман√ от 22.12.2021, 21:14:57
Я должен и вам извиниться, что не заметил, что русский переводчик в тексте моей ссылки совершил не два, а больше ошибок в трех строчках анафематизма. Там должно было быть не "воля", а как вы написали "власть".

Но, как бы то ни было, отвечаю по части  "две ипостаси соединились и произошла одна ипостась". Это следует из части
«Если кто в одном Христе разделяет ипостаси после соединения». Эта часть означает что ипостаси соединились в одну, и нельзя их разделять.
Не означает. Он говорит, что после соединения не должно разделять... Всё. Иначе сказал бы про одну ипостась, природу, или волю. Анафематизм против учения Нестория, у которого кроме полной симметрии двух субъектов под "лицом единения", предполагается и слабое единство: «одним только сочетанием их, соединяя по достоинству или же чести или власти...». Свт. Кирилл пишет о более тесном единстве – «схождением по соединению природному», не более того.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 22.12.2021, 21:17:27
Легко находятся в сети исслед. по этому поводу, с показательными цитами из его трудов.
Я знаю такие труды, они почти все основаны на выражении "природ или ипостасей", где авторы под союзом "или" насильственно понимают только как идентичность. Для меня это не только неубедительно, но и смешно.
Кстати, Дамаскин тоже приводит этот аргумент в своих "Философских главах".

Не увидел там спора с синонимичным: «ипостась» – «природа».
Там есть спор про "ипостасное соединение", которое Феодорит неправильно понимал. Это по сути очень близкая тема.

Другие синонимы которых у свт. Кирилла, как известно, также – «естество» и «плоть» (о чел. природе).
Часто да, но не всегда.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 22.12.2021, 21:23:20
Не означает. Он говорит, что после соединения не должно разделять... Всё
Он говорит, что после соединения ипостасей не должно разделять в одном Христе.
По-моему там ясно написано.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 23.12.2021, 11:23:13
О том, что смысл слова "ипостась" менялся, давно известно вообще-то. Позже, когда будет время, поищу для Вас ссылку.
Собственно, долго искать не пришлось, в ПЭ есть большая статья.
https://www.pravenc.ru/text/673779.html (https://www.pravenc.ru/text/673779.html)
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 23.12.2021, 11:43:28
Может мы разное понимаем, что же есть источник способности волить. Для меня – это разум.

Сказав "разум" вы не сказали чем является то что вы назвали разумом. Разум это что?  Разум - это разумная душа? А душа это что? Душа это естество? Если да, то источник способности разумно волить - разумное естество (сущность, природа, субстанциональная реальность не смешиваемая с иным естеством, например, с естеством тела).

Для меня источник способности волить - это естество (сущность, природа) "разумная душа".

Единый разум имеет единое свойство волить.

То есть, вопреки Кириллу вы слили два разумных естества - божество и человечество, два естества "тварный разум" и "нетварный разум" (хотя строго говоря так выражаться нельзя но надо сказать "тварное разумное естество" и "нетварное разумное естество") в некий единый тварно-нетварный разум (некое единое и одно тварно-нетварное естество которое уже и не божество и не человечество но богочеловечество). Ну и, естественно, слив и смешав таким образом два естества вы получили новый источник нового свойства волить, в котором смешены и тварные и нетварные силы.

Мы же утверждаем что во Христе два естества с двумя разумами соответственно тварному и нетварному разумному естеству. И мы их по слову Кирилла не сливаем и не смешиваем а различаем, говоря о двух естествах во Христе. Но при этом, когда говорим о волениях которые являл Христос в своих делах, то никоим образом не разделяем их но относим к Одному Христу, Одной Ипостаси, различая только умозрительно что соответственно двум естествам, тварному и нетварному, вещественному и невещественному, мы и воления, действия наблюдаем такие как возложил руки (к нетварному и невещественному естеству не относится) и исцелил (всемогущество нетварного божественного естества).

Нет, соединение естеств путем обожения всего человеческого, в том числе и разума. Этот обоженный человеческий разум уже по определению божественный и не может волить что-то помимо божественного. В том числе бороться, подчинится, следовать и тому подобное.

Обожение всего человеческого не уничтожает естество человеческое. Вещественная плоть не превращается в невещественную из за обожения. Точно так же и человеческий тварный разум Христа, тоесть тварное человеческое естество Христа не уничтожается и не превращается в некое иное естество, уже не человеческое а богочеловеческое. Обоженный человеческий разум по определению именно обоженный но и именно человеческий разум, тварный разум, а не божественный и нетварный разум. Мы не сливаем естества по Кириллу!! Источник (естество) способности разумно волить не превращается от соединения в иной источник (естество) но сохраняет свои существенные свойства и тварное остаётся тварным а нетварное нетварным. Но действительно обожеснный человеческий разум уже не может волить противное Богу. И тут, опять - дело именно в том понимании что есть источник способности, сама способность и результат реализации этой способности. Источник и его способности (естество) по Кириллу не сливаются и не смешиваются, но составляют истинное соединение со взаимопроникновением наподобии раскалённого меча так что результат реализации способностей двух этих источников являют истинное соединение - Христа, вещественная рука которого властно исцеляет (раскалённый меч и режет и жжёт).

Обоженный человеческий разум облачает божественные воления в свойственное человеческому волению форму.

Симметрия - очеловеченный божественный разум раузмного естества души. Два разума двух разумных естеств которые мы не сливаем и не смешиваем и не разделяем (согласно св.Кириллу и халкидонскому оросу). Но не один богочеловеческий разум одного богочеловеческого естества которое вопреки св.Кириллу получают монофизиты от смешения и слияния двух естеств и отрицания двух способностей разумно и свободно волить соответственно двум разумным естествам.

*** Итак все принадлежит одному Христу – и то, что приличествует Богу, и то, что относится к человечеству. (св.Кирилл)

https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/#sel=42:247,42:291;30:215,30:239;48:252,48:267
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 23.12.2021, 12:18:27
Пояснить могу, но и так уже вам всем (халкидонитам) кажется, что анафематизмы 3ВС придумал я. Не хочу усугубить это впечатление.
Скорее хотел бы, чтобы в вас укрепилось мысль, что автором этих текстов является Кирилл, и лучше всего себя объяснял сам Кирилл. Пока такой уверенности у вас не вижу.
Одним словом, делайте небольшое усилие, читайте то, что там ясно написано, потом поговорим.

Ваша ссылка на Кирилла:

***Мы знаем, что божественное и превысшее естество не допускает и тени превращения; но Слово Божие приняло естество плоти, не переставая быть тем, чем Оно есть...

***Итак не следует говорить, что Еммануил есть Бог и Господь сам Себе, коль скоро Он в одно и тоже время Бог и человек, с тех пор, как Слово Божие воплотилось и вочеловечилось. Когда же кто станет сомневаться, что божество есть нечто иное по своему естеству, и нечто другое – человечество по своему естеству? Не смотря на то, оба естества – божество и человечество составляют одного Христа по единению домостроительственному.

***но должно исповедывать, что Он есть Бог во плоти ради нас, то есть, стал человеком не чрез изменение естества по отчуждению от него или преложению, но единственно чрез строительство единения.

***Исповедуемый неизменным по естеству не превратился в естество плоти, оставив свое.


***Естество Бога Слова, по общему исповеданию, бесстрастно. Я думаю, что это очевидно для всякого и ничье безумие не восстанет против Слова настолько, чтобы сказать, что Его таинственное, превысшее природы и возможности страдания естество обложено нашими немощами. Но как страдание долженствовало принести спасение миру, а Слово, раждающееся от Отца, не могло страдать в собственном естестве: то совершает дело спасения с великим искусством, делает собственностью тело, могущее страдать, почему и называется пострадавшим плотью, подверженною страданию, пребывая сам, божественною природою, вне страдания. Таким образом, поелику пострадал добровольно плотью, то и называется Спасителем всех. Так говорит Павел: «яко да благодатию Божиею за всех вкусит смерти» (Евр. 2, 9). Свидетельствует это и св. Петр, премудро говоря: «Христу убо пострадавшу за ны плотию» (1Петр. 4, 1), а не божественным естеством. Иначе каким образом Господь славы называется распятым? Каким образом Тот, чрез которого, по словам св. Павла (Евр. 2, 10), все сотворено, дан Богом Отцем во главу телу Церкви, даже стал перворожденным из мертвых? Чрез усвоение себе страданий, которые были собственны Его плоти! Господь же славы не может быть обыкновенным человеком и таким, каковы мы. Но ты, быть может, скажешь, что довольно соединения (естеств) для того, чтобы единого Христа и Господа назвать пострадавшим. Итак всем должно исповедывать, что Слово Божие есть Спаситель, пребывший бесстрастным в божественном естестве, но пострадавший, как говорит Петр, плотью. Ибо, по причине истинного соединения (естеств), для Него стало собственностью тело, которое вкусило смерть. Иначе каким образом происшедший от иудеев по плоти есть Христос и «сый над всеми Бог благословен во веки, аминь» (Рим. 9, 5)? В чью смерть мы крестились? В чье веруя воскресение, получаем оправдание? Слово Божие, по собственному естеству, не может умирать, даже есть самая жизнь. Итак ужели мы крестились в смерть обыкновенного человека и, чрез веру в него, получаем оправдание? Или лучше, что и истинно, провозглашаем смерть Бога воплотившегося и пострадавшего за нас плотью, и исповедуя воскресение слагаем с себя тяжесть греха? «Куплени бо есте ценою» (1Кор. 6, 20), «не истленным сребром или златом..... но честною кровию яко агнца непорочна и пречиста Христа» (1Петр. 1:18–19). И кроме сего можно бы многое другое говорить; нетрудно бы привести свидетельства святых отцов. Но, я думаю, и этого довольно для наученных. Ибо написано: «даждь премудрому вину, и премудрейший будет; сказуй праведному, и приложить приимати» (Притч. 9, 9–10).

https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/#sel=42:247,42:291;30:215,30:239;48:252,48:267;60:274,60:340;72:122,72:151;84:448,84:458;96:1,96:390


Итак - халкидониты исповедуют согласно Кириллу что Слово Божие по божественному естеству неизменяемо и бесстрастно и умирать не может, а по естеству плоти одушевлённой, с которой Слово ипостасно соединилось в Воплощении, подвержено страданиям и умерло на Кресте. При этом халкидониты не сливают и не смешивают божественное и человеческое естества во Христе и не разделяют Одного Христа на двух соответственно двум естествам, но исповедуют Одного Христа из двух естеств и в двух естествах пребывающего. Соединение же естеств исповедуют истинным и наитеснейшим и нераздельным без превращения и слияния на подобии раскалённого меча, так что в Едином Христе эти два естества различаем только умозрительно.

автором этих текстов является Кирилл, и лучше всего себя объяснял сам Кирилл.

Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 23.12.2021, 16:05:44
Немного разбавлю наш диалог отрывком из книги Отца Гевонда про разницу между халкидонизмом и богословием ААЦ:

"Итак, если Несторий пробовал соединить две ипостасные природы сверхприродным или же межприродным связыванием, то у Халкидона одна ипостасная природа сращивается с другой безипостасной природой, или же одна природа своею ипостасью воипостасирует и призывает к существованию другую безипостасную природу. Это искусственное связывание природ подвергается критике со стороны армянских учителей Церкви. Слово Бог от Святой Девы восприняло ипостасную природу, и как мы исповедуем единую Богочеловеческую природу, так исповедуем и единую Богочеловеческую ипостась. Если во Христе человеческая природа не имеет ипостаси, то в Нем уничтожается человеческая индиивидуальность и самостоятельность (антропологическая катастрофа), и тогда все человечество во Христе, распинается с Ним, погребается, воскресает (и все это без индивидуального и добровольного выбора). Далее, если человеческая природа призывается к жизни Божественной Ипостасью, то это значит, что во Христе человеческое не свободно и не самодвижущее, то есть ассимилировано Божеством. Безипостасная человеческая природа не имеет бытия, она всего лишь теоретическое понятие, которое характеризирует вочеловечение вообще. И если Христос вочеловечился без человеческой ипостаси, то Он определенно и не есть человек."

Это относится в первую очередь к тем халкидонитам, которые говорят о только Божественной ипостаси.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 23.12.2021, 16:23:18
Источник и его способности (естество) по Кириллу не сливаются и не смешиваются, но составляют истинное соединение со взаимопроникновением наподобии раскалённого меча так что результат реализации способностей двух этих источников являют истинное соединение - Христа, вещественная рука которого властно исцеляет (раскалённый меч и режет и жжёт).
Да, природы не сливаются и не смешиваются (в смысле поглощения одна другой), но соединяются. Однако, результатом любого единения является единое. Если существует единение, а результатом является не единое, то единения не существует. Поэтому следует утверждать единую природу после соединения.

Пример. Можно сложить два утверждения:

«Несторий — суть диофизит»

«Халкидониты — суть диофизиты»


В результате получится одно утверждение из двух:

«Несторий — суть диофизит, и халкидониты — суть диофизиты»

Утверждение не смешались, различимы, но соединились в одно.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Роман√ от 23.12.2021, 17:33:22
Немного разбавлю наш диалог отрывком из книги Отца Гевонда про разницу между халкидонизмом и богословием ААЦ:

"Итак, если Несторий пробовал соединить две ипостасные природы сверхприродным или же межприродным связыванием, то у Халкидона одна ипостасная природа сращивается с другой безипостасной природой, или же одна природа своею ипостасью воипостасирует и призывает к существованию другую безипостасную природу. Это искусственное связывание природ подвергается критике со стороны армянских учителей Церкви. Слово Бог от Святой Девы восприняло ипостасную природу, и как мы исповедуем единую Богочеловеческую природу, так исповедуем и единую Богочеловеческую ипостась. Если во Христе человеческая природа не имеет ипостаси, то в Нем уничтожается человеческая индиивидуальность и самостоятельность (антропологическая катастрофа), и тогда все человечество во Христе, распинается с Ним, погребается, воскресает (и все это без индивидуального и добровольного выбора). Далее, если человеческая природа призывается к жизни Божественной Ипостасью, то это значит, что во Христе человеческое не свободно и не самодвижущее, то есть ассимилировано Божеством. Безипостасная человеческая природа не имеет бытия, она всего лишь теоретическое понятие, которое характеризирует вочеловечение вообще. И если Христос вочеловечился без человеческой ипостаси, то Он определенно и не есть человек."

Это относится в первую очередь к тем халкидонитам, которые говорят о только Божественной ипостаси.
И чем это отличается от несторианства? Та же симметрия, только «лицо единения» это некое  «Богочеловеческое лицо» (ипостась, природа). Чтобы подобное понимание не подпадало под 12 анафем свт. Кирилла, всё второе должно ассимилироваться. Или нет?  В хадкидонизме «природа» и «ипостась» это термины скажем так первого уровня онтологии, поэтому например Спаситель по чел. природе одинаково единосущен всем людям: «что не воспринято, то не уврачевано».  Отличаясь чел. индивидуальностью, то по идее должно относиться к неким акциденциям (встречается еще определение «частная природа», по крайней мере в Википедии, правда не знаю, насколько богословское оно), но по Боговоплощении в некотором смысле перестают быть акциденциями, Халк: «неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно». И это, надо сказать, согласно св. Писанию: «из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое» (Пс 109:3) – как капля росы чел. природа имеет начало во времени, но Воплощаясь из ипостаси Сына Божьего, становится и безначальной (одной ипостасью, лицом).
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Роман√ от 23.12.2021, 17:52:33
Пример. Можно сложить два утверждения:

«Несторий — суть диофизит»

«Халкидониты — суть диофизиты»


В результате получится одно утверждение из двух:

«Несторий — суть диофизит, и халкидониты — суть диофизиты»

Утверждение не смешались, различимы, но соединились в одно.
Неверно: Несторий – симметричное диофизитство; Халкидон – ассиметричное диофизитство. Как раз первое сливается с миафизитством (и даже монофизитством).
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 23.12.2021, 18:01:37
Немного разбавлю наш диалог отрывком из книги Отца Гевонда про разницу между халкидонизмом и богословием ААЦ:

"Итак, если Несторий пробовал соединить две ипостасные природы сверхприродным или же межприродным связыванием, то у Халкидона одна ипостасная природа сращивается с другой безипостасной природой, или же одна природа своею ипостасью воипостасирует и призывает к существованию другую безипостасную природу. Это искусственное связывание природ подвергается критике со стороны армянских учителей Церкви. Слово Бог от Святой Девы восприняло ипостасную природу, и как мы исповедуем единую Богочеловеческую природу, так исповедуем и единую Богочеловеческую ипостась. Если во Христе человеческая природа не имеет ипостаси, то в Нем уничтожается человеческая индиивидуальность и самостоятельность (антропологическая катастрофа), и тогда все человечество во Христе, распинается с Ним, погребается, воскресает (и все это без индивидуального и добровольного выбора). Далее, если человеческая природа призывается к жизни Божественной Ипостасью, то это значит, что во Христе человеческое не свободно и не самодвижущее, то есть ассимилировано Божеством. Безипостасная человеческая природа не имеет бытия, она всего лишь теоретическое понятие, которое характеризирует вочеловечение вообще. И если Христос вочеловечился без человеческой ипостаси, то Он определенно и не есть человек."

Это относится в первую очередь к тем халкидонитам, которые говорят о только Божественной ипостаси.

Тигран, вопрос, опять же, какие смыслы скрываются за словами "ипостась", "природа". Нет в принципе человеческой или божественной ипостаси. Ипостась получает наименование "божественная" или "человеческая" в зависимости от природы, ипостасью которой она является. Строго говоря есть Ипостаси божественной природы и есть ипостаси человеческой природы и есть ь сложная Ипостась соединения божественной и человеческой природы. И при этом природы не есть абстракции но источники тех или иных свойств, энергий.

То что написал отец Гевонд - это, мягко говоря, не соответствует ни православному пониманию ни вообще не понятно в каких терминах это всё сказано. И я уже писала - нет безипостасной природы. Соответственно и не может произойти соединения с безипостасной природй. Но природа человеческая получила бытие, осуществовалась в уже существовавшем нетварном бытии, осуществовалась (проявилась) в Ипостаси Сына. И всё тот же вопрос - если воспринята уже ипостасная природа то куда делась эта ипостась? Если же никуда не делась, то Христос есть не одна Ипостась а две. Я, естественно говорю в православной терминологии. У вас единая Богочеловеческая ипостась по сути не есть одна но две. Ипостась  - это самостоятельное бытие. Человеческая природа Христа, естественно, не безипостасна. Но, повторю, именование ипостась получает от природы. Поэтому Ипостась Христа есть И божественная И человеческая одновременно, как Ипостась, индивидуальное и самостоятельное бытие двух природа в их соединении со взаимопроникновением но без слияния и смешивания. Про уничтожение самостоятельности и индивидуальности - это вообще с потолка взято. Обоженность человека, когда человек уже может сказать "уже не я живу но живёт во мне Христос" - это уничтожение индивидуальности и самостоятельности?? Если человек уже не может грешить и всё делает согласно с волей Бога, то это означает уничтожение самостоятельности и индивидуальности?? Тогда вопрос: что же есть эта самостоятельности и индивидуальность? Это грех и порождение греха, то есть порождение воли противоборствующей воле Бога?

А про самодвижность - это опять следствие отрицания того что сущность (естество, природа) - это не абстракция а реальность (хотя и существующая только ипостасно в тех или иных ипостасях), субстанциональная реальность, являющаяся источником существенных свойств и имеющая движение в себе самой. Не ипостась даёт движение бездвижной и абстрактной сущности (естеству, природе), а ипостась от сущность (природы, естества) имеет и свойства существенные и движения, характеризующие данную природу.

Безипостасная человеческая природа не есть теоретическое понятие и имеет ипостасное бытие во всем множестве людей. Это раз. Одна и единственная субстанция (а строго говоря две в единстве - душа и тело) бытийствет во множестве ипостасей (Пете, Оле, Васе...). Человеческая природа (сущность, естество) выпячивает себя в Васе, Пете..., грубо говоря. Именно поэтому Бог воспринял не нечто нереальное и умозрительное и уврачевал, а именно то что я есть, то что вы есть - ту субстанцию бытием которой мы с вами являемся. В этом суть Воплощения.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 23.12.2021, 18:15:12
Да, природы не сливаются и не смешиваются (в смысле поглощения одна другой), но соединяются. Однако, результатом любого единения является единое. Если существует единение, а результатом является не единое, то единения не существует. Поэтому следует утверждать единую природу после соединения.

Тигран, выше приведены слова Кирилла как следует исповедывать единство.

Да, природы (естества) не сливаются и не смешиваются. И результатом этого единения является единая ( а не состоящая из двух ипостасей как у вас) Ипостась Христа, сложная единая Ипостась, являющая одновременно свойства обеих природ без разделения и даже скажу что в смешении. Поэтому возлагаются на больного руки, произносятся слова языком и производиться в этом едином действовании  исцеление. И тут опять мы не обманываемся одноимённостью и различаем что источник и свойства источника это одно, а реализация этих свойств - это другое.

И поэтому ну никак нельзя утверждать единую природу (естество, сущность) после соединения но надо утверждать единую ипостась после соединения, которая характеризуется всему своими особенностями, которыми она отличается от других ипостасей.

Пример. У нас две лампы дающие направленный пучок света. Одна даёт жёлтый свет а друга красный. Если мы включаем эти лампы, то они начинают светить каждая своим светом. Но вот мы направили пучок света той и другой лампы в одну точку и получили оранжевый свет. Результат свечения ламп смешался и дал один результат - результат единения без смешения самих источников жёлтого и красного света.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 23.12.2021, 18:36:55
То есть, вопреки Кириллу вы слили два разумных естества - божество и человечество, два естества "тварный разум" и "нетварный разум" (хотя строго говоря так выражаться нельзя но надо сказать "тварное разумное естество" и "нетварное разумное естество") в некий единый тварно-нетварный разум (некое единое и одно тварно-нетварное естество которое уже и не божество и не человечество но богочеловечество).
Мы "слили" (как вы говорите) так, как слита ваша разумная душа с неразумным телом. Но в итоге почему-то у вас не получилось слитое душевно-телесное естество; согласно Кириллу.
Это мы десятки раз прошли, в том числе на примерах св. Кирилла. Вот поэтому я сказал вам читать внимательно Кирилла.

Мы же утверждаем что во Христе два естества с двумя разумами соответственно тварному и нетварному разумному естеству.
Именно поэтому у вас получается два субъекта во Христе.

Обожение всего человеческого не уничтожает естество человеческое.
Правильно.

Вещественная плоть не превращается в невещественную из за обожения.
Да, но приобретает свойства, характерные невещественному Богу: ходить по водам, проходить сквозь преграды, приобретает древность; согласно Кириллу (послание к царицам)
А невещественная ограниченная душа принимает свойства неограниченного Божественного разума. Даже апостолам это свойство передалось через Духа Святого: Павел говорит, что "мы имеем ум Христов".

Обоженный человеческий разум по определению именно обоженный но и именно человеческий разум, тварный разум, а не божественный и нетварный разум. Мы не сливаем естества по Кириллу!!
Нет, обоженный разум, хотя и есть человеческий разум, но имеет свойства Божественного и нетварного разума.
Вы (халкидониты) так нагнетали в себе страх от слова "слияние", что почти полностью затуманили свой взор, чтобы не заметить очевидные вещи, типа "как же вещественное тело ходило над водами, проходило сквозь преграды, светилось?". Не говорю уже о свойствах души.
Теперь этот страх хотите нагнетать на других.

Источник и его способности (естество) по Кириллу не сливаются и не смешиваются,
Они не сливаются (да не бойтесь вы так), но одно передает свои свойства другому путем обожения; опять по Кириллу.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 23.12.2021, 19:01:53
Ваша ссылка на Кирилла:

***Мы знаем, что божественное и превысшее естество не допускает и тени превращения; но Слово Божие приняло естество плоти, не переставая быть тем, чем Оно есть...

***Итак не следует говорить, что Еммануил есть Бог и Господь сам Себе, коль скоро Он в одно и тоже время Бог и человек, с тех пор, как Слово Божие воплотилось и вочеловечилось. Когда же кто станет сомневаться, что божество есть нечто иное по своему естеству, и нечто другое – человечество по своему естеству? Не смотря на то, оба естества – божество и человечество составляют одного Христа по единению домостроительственному.
Это в шестом анафематизме, а до этого надо читать пятый:
«Кто дерзает называть Христа человеком Богоносным, а не, лучше, Богом истинным, как Сына единого (со Отцем) по естеству,...»
Св. Кирилл (и 3ВС) утверждают, что Христос есть истинный Бог, и он одной природы с Отцом.

***Естество Бога Слова, по общему исповеданию, бесстрастно. Я думаю, что это очевидно для всякого и ничье безумие не восстанет против Слова настолько, чтобы сказать, что Его таинственное, превысшее природы и возможности страдания естество обложено нашими немощами. Но как страдание долженствовало принести спасение миру, а Слово, раждающееся от Отца, не могло страдать в собственном естестве: то совершает дело спасения с великим искусством, делает собственностью тело, могущее страдать, почему и называется пострадавшим плотью, подверженною страданию, пребывая сам, божественною природою, вне страдания. Таким образом, поелику пострадал добровольно плотью, то и называется Спасителем всех. Так говорит Павел: «яко да благодатию Божиею за всех вкусит смерти» (Евр. 2, 9). Свидетельствует это и св. Петр, премудро говоря: «Христу убо пострадавшу за ны плотию» (1Петр. 4, 1), а не божественным естеством. Иначе каким образом Господь славы называется распятым? Каким образом Тот, чрез которого, по словам св. Павла (Евр. 2, 10), все сотворено, дан Богом Отцем во главу телу Церкви, даже стал перворожденным из мертвых? Чрез усвоение себе страданий, которые были собственны Его плоти! Господь же славы не может быть обыкновенным человеком и таким, каковы мы. Но ты, быть может, скажешь, что довольно соединения (естеств) для того, чтобы единого Христа и Господа назвать пострадавшим. Итак всем должно исповедывать, что Слово Божие есть Спаситель, пребывший бесстрастным в божественном естестве, но пострадавший, как говорит Петр, плотью. Ибо, по причине истинного соединения (естеств), для Него стало собственностью тело, которое вкусило смерть. Иначе каким образом происшедший от иудеев по плоти есть Христос и «сый над всеми Бог благословен во веки, аминь» (Рим. 9, 5)? В чью смерть мы крестились? В чье веруя воскресение, получаем оправдание? Слово Божие, по собственному естеству, не может умирать, даже есть самая жизнь. Итак ужели мы крестились в смерть обыкновенного человека и, чрез веру в него, получаем оправдание? Или лучше, что и истинно, провозглашаем смерть Бога воплотившегося и пострадавшего за нас плотью, и исповедуя воскресение слагаем с себя тяжесть греха? «Куплени бо есте ценою» (1Кор. 6, 20), «не истленным сребром или златом..... но честною кровию яко агнца непорочна и пречиста Христа» (1Петр. 1:18–19). И кроме сего можно бы многое другое говорить; нетрудно бы привести свидетельства святых отцов. Но, я думаю, и этого довольно для наученных. Ибо написано: «даждь премудрому вину, и премудрейший будет; сказуй праведному, и приложить приимати» (Притч. 9, 9–10).

https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/evoptiu/#sel=42:247,42:291;30:215,30:239;48:252,48:267;60:274,60:340;72:122,72:151;84:448,84:458;96:1,96:390
Прекрасные слова. Но читать надо весь этот текст и много раз.

Цитировать
Итак - халкидониты исповедуют согласно Кириллу что Слово Божие по божественному естеству неизменяемо и бесстрастно и умирать не может, а по естеству плоти одушевлённой, с которой Слово ипостасно соединилось в Воплощении, подвержено страданиям и умерло на Кресте. При этом халкидониты не сливают и не смешивают божественное
Жаль, что из за панического страха сливания и смешивания, они не делают самого нужного:
«И уже после того, как допущено единение, соединенное больше не разделяется, а один уже Христос, и одно Его естество, именно — как Слова воплощенного.» https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/V/420-440/Dejan_sobor_Efes/otdel3/36.htm (https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/V/420-440/Dejan_sobor_Efes/otdel3/36.htm)
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 23.12.2021, 19:06:26
Св. Кирилл (и 3ВС) утверждают, что Христос есть истинный Бог, и он одной природы с Отцом.

Кирилл - да, а вы - нет. У вас Христос имеет иную природу в сравнении с Отцом. У Христа по вашему исповеданию богочеловеческая природа (сущность, естество), а у Отца - божественная природа (сущность, естество).
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 23.12.2021, 19:16:55
Вы (халкидониты) так нагнетали в себе страх от слова "слияние", что почти полностью затуманили свой взор, чтобы не заметить очевидные вещи, типа "как же вещественное тело ходило над водами, проходило сквозь преграды, светилось?". Не говорю уже о свойствах души.
Теперь этот страх хотите нагнетать на других.
Они не сливаются (да не бойтесь вы так), но одно передает свои свойства другому путем обожения; опять по Кириллу.

Не по адресу, Саркис. Возможно после общения с Игорьком13, с Кином вы бы и могли им это сказть, но в общении со мной - не по адресу. Точно также при чтении св.Максима или Иоанна Дамаскина, которые постоянно говорили об образе раскалённого меча - ваши снисходительные замечания не по адресу. Может вы о сверхприродной физиологии Христа не читали у св.Максима?

Повторю - естества не сливаются а ипостасные особенности обоих естеств сливаются и составляют Единого Христа. И нет отдельно человечества и нет отдельно божества но раскалённый меч, где огонь передаёт железу свойство жечь.

Если не верите - специально для вас поищу цитаты. Но только если вы хотите их прочесть потому как никогда такого у Дамаскина и св.Максима не читали (в чём я сомневаюсь).

Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 23.12.2021, 19:21:40
Ну тогда и приведение вами анафематизмов совершенно бессмысленно, как и ваши ссылки на св.Кирилла, с пояснением слов Кирилла о "единстве истинном" без слияния естеств и подмене этих слов своими "единое естество" в котором вы слили естества так, что получили некое единое естество с одной волевой способностью.
Очевидная несуразность слов Дамаскина (Согласно этому значению, субстанция и ипостась одно и то же) не покрывается торгом о слиянии естеств.

Заметьте, я привожу прямое слово Дамаскина, а вы приводите свои домыслы, осмелюсь сказать даже клевету, о моих словах. Я никогда не говорил слово "сливать", а вы мне приписываете это слово. Замечаете?
Нехорошо прямое слово приравнивать с вымыслом.

Я говорил "соединение", так же как и св. Кирил говорил соедиение:
«неизреченное и неописуемое соединение Его с плотью, имеющею разумную душу»
«Он един по соединению промыслительному (οικονομικην). Как же он не краснеет, осуждая то, что мы говорим?»
«мы говорим, что соединение произошло ипостасное»
«Итак мы не говорим того, что соединение образа Божия и образа раба исключает ипостась»


Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 23.12.2021, 19:26:48
Кирилл - да, а вы - нет. У вас Христос имеет иную природу в сравнении с Отцом. У Христа по вашему исповеданию богочеловеческая природа (сущность, естество), а у Отца - божественная природа (сущность, естество).
К сожалению, вы постоянно или  путаете меня с другими, или же намеренно клевещете. Я не говорю богочеловеческая природа или сущность, но вы приписываете мне.

У меня уже возникает ощущение, что вы потихоньку переходите на троллинг. Хотел бы я иметь столько времени, как вы, но у меня его нет.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 23.12.2021, 19:27:23
Жаль, что из за панического страха сливания и смешивания, они не делают самого нужного:
«И уже после того, как допущено единение, соединенное больше не разделяется, а один уже Христос, и одно Его естество, именно — как Слова воплощенного.» https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/V/420-440/Dejan_sobor_Efes/otdel3/36.htm (https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/V/420-440/Dejan_sobor_Efes/otdel3/36.htm)

Жаль что вы видите страх там где нет страха. И жаль что из-за панического страха исповедовать вместе с Кириллом неслияние и несмешение естеств вы исповедуете смешение и слияние во всём: не только в ипостасных свойствах (что и мы исповедуем), но и в естествах воипостасных. Исповедуете именно слияние а не наитеснейшее соединение со взаимопроникновением естеств, так как отрицаете два источника сил и энергий во Христе - тварного и нетварного.

Жаль что вы не исповедуете вместе с Кириллом:

***но должно исповедывать, что Он есть Бог во плоти ради нас, то есть, стал человеком не чрез изменение естества по отчуждению от него или преложению, но единственно чрез строительство единения.

***Когда же кто станет сомневаться, что божество есть нечто иное по своему естеству, и нечто другое – человечество по своему естеству? Не смотря на то, оба естества – божество и человечество составляют одного Христа по единению домостроительственному.

Вот именно так Халкидониты и исповедуют, Саркис.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 23.12.2021, 19:34:48
Заметьте, я привожу прямое слово Дамаскина, а вы приводите свои домыслы, осмелюсь сказать даже клевету, о моих словах. Я никогда не говорил слово "сливать", а вы мне приписываете это слово. Замечаете?
Нехорошо прямое слово приравнивать с вымыслом.

Я говорил "соединение", так же как и св. Кирил говорил соедиение:
«неизреченное и неописуемое соединение Его с плотью, имеющею разумную душу»
«Он един по соединению промыслительному (οικονομικην). Как же он не краснеет, осуждая то, что мы говорим?»
«мы говорим, что соединение произошло ипостасное»
«Итак мы не говорим того, что соединение образа Божия и образа раба исключает ипостась»

Вы отрицаете присутствие двух разумов соответственно разумной душе и разумному божеству.

***Мы же утверждаем что во Христе два естества с двумя разумами соответственно тварному и нетварному разумному естеству.

Именно поэтому у вас получается два субъекта во Христе.

Так можно сказать только если именно слить два в одно, когда отрицается наличие двух в их соединении и неслиянии, а утверждается именно одно, полученоое именно слиянием - одна волевая способность тварно-нетварная.

Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 23.12.2021, 19:37:13
К сожалению, вы постоянно или  путаете меня с другими, или же намеренно клевещете. Я не говорю богочеловеческая природа или сущность, но вы приписываете мне.

У меня уже возникает ощущение, что вы потихоньку переходите на троллинг. Хотел бы я иметь столько времени, как вы, но у меня его нет.

Вы говорите одна волевая способность.

Про троллинг могу то же самое сказать в отношении вас. Вы хотите закончить дискуссию?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 23.12.2021, 19:39:55
Собственно, долго искать не пришлось, в ПЭ есть большая статья.
https://www.pravenc.ru/text/673779.html (https://www.pravenc.ru/text/673779.html)
Античная и дохристианская периоды нас не касаются.
А о христианской эпохе, как и ожидалось, одним из доказательств привоидся знаменитая цитата Дамаскина, в котором, он не только ошибается, но и по неосторожности сам попадает под свою же "анафему", которым обвинял еретиков в неразличении природы и ипостаси. Впрочем об этом я уже недавно писал
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11609191#msg11609191 (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11609191#msg11609191)
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11609626#msg11609626 (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11609626#msg11609626)

Эта статья есть в Православной Энциклопедии неправильный и натянутый анализ неких цитат дохалкидонских отцов и таких цитат, как вышеописанная цитата Дамаскина.

Вы предлагаете принимать изменение значения "ипостась" на основе позднейших исследований, в то время, как сами Максим и Дамаскин определенно основываются на терминах св. Кирилла и 3ВС, причем вся их христология крутится вокруг терминов и понятий "природа", "ипостась" и двух-трех других .
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 23.12.2021, 19:53:33
Вы (халкидониты) так нагнетали в себе страх от слова "слияние", что почти полностью затуманили свой взор, чтобы не заметить очевидные вещи, типа "как же вещественное тело ходило над водами, проходило сквозь преграды, светилось?". Не говорю уже о свойствах души.
Теперь этот страх хотите нагнетать на других.
Они не сливаются (да не бойтесь вы так), но одно передает свои свойства другому путем обожения; опять по Кириллу.

Читайте халкидонитов а не фантазируйте о том что они пишут:

Пояснения святого Максима, где он использует и слова Григория Богослова:

Амбигвы к Фоме о различных недоумениях у святых Дионисия и Григория*:

***Как Бог Он двигал собственным человечеством, а как человек – являл Свое божество69, по-божески, так сказать, имея страдать (ибо это [у Него] добровольно), потому что был Он не простым человеком, а по-человечески – чудотворить (ибо [делал это] посредством плоти), потому что являлся не голым Богом; так что страсти Его – чудесны, обновляемые естественной божественной силой Подвергшегося им, а чудеса – страдательны, совершаемые вместе [с божественной также и] естественной страстной силой плоти чудотворившего. Зная это, учитель говорит: «и наконец, не как Бог совершая божественное, – ибо не по-божески только, отдельно от плоти (ибо не пресущественен только), и не как человек – человеческое, ибо не просто по-человечески, отдельно от божества (ибо не только человек), но как ставший мужем Бог некоей новой богомужной энергией с нами жительствуя»70-.[/color]

Ибо приятием разумно одушевленной плоти воистину ставший человеком изрядный Человеколюбец, имевший очеловеченную (ανδρωθεισαν) божескую энергию по неизреченному соединению сращенной с плотской, исполнил [Свое] о нас домостроительство богомужно, то есть божески и в то же время (71Григорий Богослов, Ep.101,16) мужески совершая божественное и человеческое, или же – точнее говоря – божеской и в то же самое время мужеской энергией жительствуя.

Таким образом, мудрый, отрицанием разделения между божественным и человеческим утверждая [их] единение друг с другом72, не пренебрег природным различием соединенных. Ибо единение сохраняемое от разделения не отменяет различия. Если же тропос единения оставляет невредимым логос различия, то стало быть сказанное святым – перифраза, которая подходящим названием двоякого по природе Христа указывает при том и на двоякое действие (поскольку от единения никоим образом (κατ΄ ουδένα τρόπον) не умаляется естеством и качеством сущностный логос соединенных), но не как некоторые, отрицанием крайностей творя утверждение73 некоей середины. Ибо во Христе нет ничего среднего, утверждаемого отрицанием крайностей.

«Новой» [- говорит он – энергией], так как она характеризует новое таинство, коего логос есть таинственный тропос соединения74.

https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/ambigvy_k_Fome/#sel=44:1,47:19

Там же:

***Или, опять же, если воспринятая природа не является самодвижной, будучи движима соединенным с ней по ипостаси божеством, и мы отрицаем являющееся ее составной частью движение, то не будем исповедовать и саму сущность, показавшуюся [тем самым] не самосуществующей (ουκ αυθυπόστατον), то есть [не существующей] сама по себе, но в Самом поистине осуществовавшемся ею Слове получившую бытие, одинаковое имея в отношении обеих извинение55; или же будем исповедовать вместе с сущностью и движение, без которого она и сущностью-то не является, сознавая, что одно – логос бытия, а другое – тропос того, как оно существует (ετερος μεν ο του ειναι λόγος εστιν, ετερος δε ο του πως ειναι τρόπος), и что одно удостоверяет природу, а другое – домостроительство, которые вместе составляют великое таинство сверхприродной физиологии Иисуса56, показывая в одно и то же время сохранным различие и единение энергий. Различие – нераздельно созерцаемым в естественном логосе соединенных, единение же – неслитно познаваемым в единственном [для того и другого] тропосе осуществляющихся57.

https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/ambigvy_k_Fome/#sel=39:95,39:252
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 23.12.2021, 20:12:17
Вы говорите одна волевая способность.

Про троллинг могу то же самое сказать в отношении вас. Вы хотите закончить дискуссию?
Если вы будете постоянно приписывать мне свои или чужие мысли типа "сливание", "богочеловеческая природа" итд., то я буду вынужден повторить свои аргументы. Это бессмысленная трата времени; к тому же как будто наши с вами позиции ясны, то чтобы не буксовать, видимо лучше дискуссию с вами на данную тему закончить.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 23.12.2021, 20:35:03
Если вы будете постоянно приписывать мне свои или чужие мысли типа "сливание", "богочеловеческая природа" итд., то я буду вынужден повторить свои аргументы. Это бессмысленная трата времени; к тому же как будто наши с вами позиции ясны, то чтобы не буксовать, видимо лучше дискуссию с вами на данную тему закончить.

Прибегну к своей способности изящно завинить.)

Я не обижаюсь что вы мне и всем халкидонитам приписали свои или чужие мысли типа: "Вы (халкидониты) так нагнетали в себе страх от слова "слияние", что почти полностью затуманили свой взор, чтобы не заметить очевидные вещи, типа "как же вещественное тело ходило над водами, проходило сквозь преграды, светилось?". Теперь этот страх хотите нагнетать на других."

Предлагаю и вам не обижаться, из-за того что я вам напоминаю ваши слова об одном разуме, из которых я делаю вывод что вы сливаете разум божественный и разум человеческий. Так уж я понимаю то что вы пишете, вашу позицию. И вот так понятая мной ваша позиция  расходится со словами св.Кирилла.

Хотите закончить дискуссию - ваше право. Но чтобы вы не приписывали халкидонитам свои или чужие какие то мысли, повторю:

***Когда же кто станет сомневаться, что божество есть нечто иное по своему естеству, и нечто другое – человечество по своему естеству? Не смотря на то, оба естества – божество и человечество составляют одного Христа по единению домостроительственному.

***Но он, не понимая, в чем состоит естественное единство, то есть, единство истинное, не сливающее естеств и не смешивающее так, чтобы тому и другому следовало существовать иначе, чем тогда, употребляет слабое и свойственное детям доказательство для утверждения того, что будто бы правильно мыслит и говорит


Вот именно так, согласно со св.Кириллом, халкидониты и исповедуют одного Христа по единению но не по слиянию. При этом единение халкидониты исповедуют наитеснейшее по образу расклённого меча.

ТИПВ Дамаскин

Глава 19 (63). О богомужном действований

Блаженный Дионисий, сказав, что Христос, [живя] среди нас, совершил некоторое новое богомужное действование, говорит об одном действований, происшедшем как из человеческого, так и Божественного, не упраздняя естественных действований. Ибо при этих условиях мы могли бы назвать новым и единое естество, происшедшее как из Божеского, так и человеческого, потому что чего действование одно, этого, по мнению святых Отцов, одна и сущность. Но он говорит, желая показать новый и неизреченный вид обнаружения естественных действований Христа, соответственно неизреченному образу проникновения Христовых естеств одного в другое, также и человеческий род Его жизни – необыкновенный и удивительный; и неведомый естеству сущего – и образ общения, возникающего по причине неизреченного соединения. Ибо мы говорим не о разделенных действованиях и не об отдельно действующих естествах, но о том, что совокупно каждое совершает с участием другого то, что именно [совершать] оно имело собственным делом. Ибо ни человеческого Он не совершил человеческим образом, потому что Он не был одним только человеком; ни Божеского – как Бог только, потому что не был одним только Богом, но совершил, будучи Богом вместе и человеком. Ибо, подобно тому как мы понимаем и соединение, и природное различие естеств, так понимаем и различие естественных воль и действований.

Итак, должно знать, что в отношении к Господу нашему Иисусу Христу мы говорим то как о двух естествах, то как об одном Лице, но и это, и то восходит к одному представлению; ибо два естества – один Христос, и один Христос – два естества. Поэтому одно и то же сказать: действует Христос и тем, и другим из Его естеств, и действует каждое из двух естеств во Христе с участием другого. Итак, Божественное естество имеет общение с действующей плотью, вследствие того, что, по благоволению Божественной воли, ей позволялось страдать и совершать то, что ей свойственно, и вследствие того, что действование плоти несомненно было спасительно, что именно свойственно не человеческому действованию, но Божественному. Плоть же имела общение с действующим Божеством Слова, как вследствие того, что Божественные действования совершались через тело, как бы через орудие, так и вследствие того, что Един был действовавший и Божески вместе, и человечески.

Но должно знать, что святой Его ум совершает и естественные свои действования, как мысля, так и разумея, что он есть ум Божий и что ему поклоняется вся тварь, и помня об его бывших на земле и занятиях, и страданиях; а с действующим Божеством Слова, Которым и устраивается, и управляется все, он имеет общение, мысля и разумея, и приводя в порядок не как один только человеческий ум, но как ипостасно соединенный с Богом и назвавшийся умом Божиим.

Итак, богомужное действование означает то, что, после того как Бог сделался мужем, то есть вочеловечился, и человеческое Его действование было Божественным, то есть обожествленным и не лишенным участия в Божественном Его действовании, и Божественное Его действование не было лишено участия в человеческом Его действовании, но каждое из двух созерцалось вместе с другим. Называется же этот образ [речи] περίφρασις [т.е. описанием], всякий раз как кто-либо через посредство одного слова обнимет каких-либо два понятия. Ибо, подобно тому как жжение раскаленного меча, сопутствуемое разрезыванием, мы называем единым, также и разрезывание, сопутствуемое жжением, однако утверждаем, что разрезывание есть одно действование, и другое – жжение, также и разных природ, что огню свойственно жжение, а железу – разрезывание; так единым называя и богомужное действование Христа, мы мыслим два действования двух Его естеств: с одной стороны, Божественное, свойственное Его Божеству, с другой, человеческое действование, свойственное Его человечеству.

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_19#sel=137:1,141:139


св.Максим Исповедник 
Амбигвы к Фоме о различных недоумениях у святых Дионисия и Григория*:

***Или, опять же, если воспринятая природа не является самодвижной, будучи движима соединенным с ней по ипостаси божеством, и мы отрицаем являющееся ее составной частью движение, то не будем исповедовать и саму сущность, показавшуюся [тем самым] не самосуществующей (ουκ αυθυπόστατον), то есть [не существующей] сама по себе, но в Самом поистине осуществовавшемся ею Слове получившую бытие, одинаковое имея в отношении обеих извинение55; или же будем исповедовать вместе с сущностью и движение, без которого она и сущностью-то не является, сознавая, что одно – логос бытия, а другое – тропос того, как оно существует (ετερος μεν ο του ειναι λόγος εστιν, ετερος δε ο του πως ειναι τρόπος), и что одно удостоверяет природу, а другое – домостроительство, которые вместе составляют великое таинство сверхприродной физиологии Иисуса56, показывая в одно и то же время сохранным различие и единение энергий. Различие – нераздельно созерцаемым в естественном логосе соединенных, единение же – неслитно познаваемым в единственном [для того и другого] тропосе осуществляющихся57.


https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/ambigvy_k_Fome/#sel=39:95,39:252
 

Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 23.12.2021, 22:01:16
Прибегну к своей способности изящно завинить.)
Переборщить не следует.
Все красиво в меру.

Предлагаю и вам не обижаться
Я говорю "не хочу тратить время", вы слышите "обижаюсь".

Я не обижаюсь что вы мне и всем халкидонитам приписали свои или чужие мысли типа: "Вы (халкидониты) так нагнетали в себе страх от слова "слияние",
Слово "слияние" постоянно в мой адрес говорите вы, в то время когда я не говорит. До вас другие. Вот я и прямо привожу ваши же слова, и за такими необоснованными повторениями вижу страх.

я вам напоминаю ваши слова об одном разуме
Это мои слова.

из которых я делаю вывод что вы сливаете разум божественный и разум человеческий.
А это ваши мысли. Они неправильные, на мой взгляд. Не надо путать с моими.

ТИПВ Дамаскин

Глава 19 (63). О богомужном действований

Блаженный Дионисий, сказав, что Христос, [живя] среди нас, совершил некоторое новое богомужное действование, говорит об одном действований, происшедшем как из человеческого, так и Божественного, не упраздняя естественных действований. Ибо при этих условиях мы могли бы назвать новым и единое естество, происшедшее как из Божеского, так и человеческого, потому что чего действование одно, этого, по мнению святых Отцов, одна и сущность. Но он говорит, желая показать новый и неизреченный вид обнаружения естественных действований Христа, соответственно неизреченному образу проникновения Христовых естеств одного в другое, также и человеческий род Его жизни – необыкновенный и удивительный; и неведомый естеству сущего – и образ общения, возникающего по причине неизреченного соединения. Ибо мы говорим не о разделенных действованиях и не об отдельно действующих естествах, но о том, что совокупно каждое совершает с участием другого то, что именно [совершать] оно имело собственным делом. Ибо ни человеческого Он не совершил человеческим образом, потому что Он не был одним только человеком; ни Божеского – как Бог только, потому что не был одним только Богом, но совершил, будучи Богом вместе и человеком. Ибо, подобно тому как мы понимаем и соединение, и природное различие естеств, так понимаем и различие естественных воль и действований.
Я никогда не говорил, что Дамаскин ничего правильного не писал. Нет, писал, и я знаю такие места. И возможно, в быту был самым скромным и приятным человеком.
Но это для меня не значит, что все его взгляды верные. Об одном из них уже говорил недавно http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11609191#msg11609191 (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11609191#msg11609191)
То же самое с Максимом. Часто говорит нормальные вещи, но я в прошлой теме отметил то, что мне кажется неверным.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Олега. от 23.12.2021, 22:41:10
Вот лично мне кажется, что ваши споры вне анафематизмов Вселенских Соборов.
У вас теологумены против теологуменов.
Вот про две воли да. Но это, мне кажется, недоказуемо, а лишь из области верю не верю.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 23.12.2021, 23:31:33
Вот лично мне кажется, что ваши споры вне анафематизмов Вселенских Соборов.
У вас теологумены против теологуменов.
Вот про две воли да. Но это, мне кажется, недоказуемо, а лишь из области верю не верю.

  Про две воли, надо бы определиться, что под этим словом имеется в виду. Человеческая воля, это способность (свойство, потенциал) конкретного человека и познается по поступкам,- либо воля относится к конкретному поступку, а если нет поступка (например во сне), нет ни какой воли
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 23.12.2021, 23:36:02
И чем это отличается от несторианства? Та же симметрия, только «лицо единения» это некое  «Богочеловеческое лицо» (ипостась, природа). Чтобы подобное понимание не подпадало под 12 анафем свт. Кирилла, всё второе должно ассимилироваться. Или нет?  В хадкидонизме «природа» и «ипостась» это термины скажем так первого уровня онтологии, поэтому например Спаситель по чел. природе одинаково единосущен всем людям: «что не воспринято, то не уврачевано».  Отличаясь чел. индивидуальностью, то по идее должно относиться к неким акциденциям (встречается еще определение «частная природа», по крайней мере в Википедии, правда не знаю, насколько богословское оно), но по Боговоплощении в некотором смысле перестают быть акциденциями, Халк: «неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно». И это, надо сказать, согласно св. Писанию: «из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое» (Пс 109:3) – как капля росы чел. природа имеет начало во времени, но Воплощаясь из ипостаси Сына Божьего, становится и безначальной (одной ипостасью, лицом).
Есть несторианство "карикатурное", которое создали халкидониты, как и "монофизитство". Есть реальное несторианство, которое есть сейчас.

Разница в том, что современные несториане хоть и подчеркивают единство Христа, они волей-неволей могут разделить его.

Они согласны с нами, что у одной ипостаси может быть только одна природа, однако проблема как 2 ипостаси могут иметь одно Лицо - аналогична.

«неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно» - это и у нас так, и у несториан. Этим никого не удивить.

И да, и несториане, и мы подразумеваем под Богочеловеческим Лицом именно Второе Лицо Троицы, только теперь уже вочеловеченное. Т.е. Тот же Самый от Отца рожденный. Некого нового, отличного от Второго Лица Троицы, в воплощении не появилось.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Роман√ от 24.12.2021, 00:44:17
Есть несторианство "карикатурное", которое создали халкидониты, как и "монофизитство". Есть реальное несторианство, которое есть сейчас.

Разница в том, что современные несториане хоть и подчеркивают единство Христа, они волей-неволей могут разделить его.

Они согласны с нами, что у одной ипостаси может быть только одна природа, однако проблема как 2 ипостаси могут иметь одно Лицо - аналогична.

«неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно» - это и у нас так, и у несториан. Этим никого не удивить.

И да, и несториане, и мы подразумеваем под Богочеловеческим Лицом именно Второе Лицо Троицы, только теперь уже вочеловеченное. Т.е. Тот же Самый от Отца рожденный. Некого нового, отличного от Второго Лица Троицы, в воплощении не появилось.
Я отвечал на сообщение, где Халкидону приписали:
"у Халкидона одна ипостасная природа сращивается с другой безипостасной природой, или же одна природа своею ипостасью воипостасирует и призывает к существованию другую безипостасную природу. Это искусственное связывание природ подвергается критике со стороны армянских учителей Церкви. Слово Бог от Святой Девы восприняло ипостасную природу, и как мы исповедуем единую Богочеловеческую природу, так исповедуем и единую Богочеловеческую ипостась. Если во Христе человеческая природа не имеет ипостаси, то в Нем уничтожается человеческая индиивидуальность и самостоятельность (антропологическая катастрофа)"
Так это не к нам. В Халк. исповедании, как я описал, совершенно ничего не ассимилируется, а наоборот.

Но поскольку все присутствующие верующие из ААЦ, похоже исповедуют что-то своё, то в данном случае или учение ААЦ с двумя ипостасными природами/лицами подпадает под анафемы свт. Кирилла, или предполагается как раз эта – ассимиляция/уничтожение/антропологическая катастрофа – второй ипостаси/лица.

Также начинаешь запутываться еще больше: свт Кирилл исповедовал «современные реальное несторианство и монофизитство», а не «карикатурные»?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 24.12.2021, 01:14:49
Тигран, вопрос, опять же, какие смыслы скрываются за словами "ипостась", "природа".
Вот как понимается ипостась и природа. Есть конкретный телефон, путь будет iPhone 13 Pro Max. Это ипостась. Есть схема этого телефона, допустим в голове у инженера или на компьютере. Это природа.

Природы самой по себе нет. Есть только мысли или набор нулей и единиц, рисунок, но сам телефон, как природа, не существует.

Есть только конкретные ипостаси телефона, которые собраны по схеме этой природы. В этом смысле и говорится, что природа являет ипостаси. И в этом смысле говорится, что в каждой ипостаси реально есть природа.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 24.12.2021, 01:19:08
А про самодвижность - это опять следствие отрицания того что сущность (естество, природа) - это не абстракция а реальность (хотя и существующая только ипостасно в тех или иных ипостасях), субстанциональная реальность, являющаяся источником существенных свойств и имеющая движение в себе самой. Не ипостась даёт движение бездвижной и абстрактной сущности (естеству, природе), а ипостась от сущность (природы, естества) имеет и свойства существенные и движения, характеризующие данную природу.
Вы говорите, что природа субстанция являет ипостаси, которые тоже субстанции. Тогда природа - отдельная субстанция от ипостасей-субстанций или та же?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Олега. от 24.12.2021, 01:34:47
  Про две воли, надо бы определиться, что под этим словом имеется в виду. Человеческая воля, это способность (свойство, потенциал) конкретного человека и познается по поступкам,- либо воля относится к конкретному поступку, а если нет поступка (например во сне), нет ни какой воли
Я так понял, что армянская сторона в споре заявляет что в Христе может быть только одна воля, в отличие от догмата 6ВС, который заявляет, что две, но человеческая подчинена божественной.
Вот только эта одна анафема похоже и разделяет нас, остальное всё фигня.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 24.12.2021, 01:43:37
А про самодвижность - это опять следствие отрицания того что сущность (естество, природа) - это не абстракция а реальность (хотя и существующая только ипостасно в тех или иных ипостасях), субстанциональная реальность, являющаяся источником существенных свойств и имеющая движение в себе самой. Не ипостась даёт движение бездвижной и абстрактной сущности (естеству, природе), а ипостась от сущность (природы, естества) имеет и свойства существенные и движения, характеризующие данную природу.

Безипостасная человеческая природа не есть теоретическое понятие и имеет ипостасное бытие во всем множестве людей. Это раз. Одна и единственная субстанция (а строго говоря две в единстве - душа и тело) бытийствет во множестве ипостасей (Пете, Оле, Васе...). Человеческая природа (сущность, естество) выпячивает себя в Васе, Пете..., грубо говоря. Именно поэтому Бог воспринял не нечто нереальное и умозрительное и уврачевал, а именно то что я есть, то что вы есть - ту субстанцию бытием которой мы с вами являемся. В этом суть Воплощения.
Все это Платонизм… Не природа «выпячивает себя» в нас, а мы выделили в нас природу.

Бог не создавал некую природу. Бог создал ипостаси по определенному дизайну в своём уме, который мы и называем природой.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 24.12.2021, 01:47:10
Я так понял, что армянская сторона в споре заявляет что в Христе может быть только одна воля, в отличие от догмата 6ВС, который заявляет, что две, но человеческая подчинена божественной.
Вот только эта одна анафема похоже и разделяет нас, остальное всё фигня.
Так у нас одна богочеловеческая воля, в которой «высшее побеждает низшее», т.е. божественное подчиняет человеческое, а не наоборот. Так что при определенном толковании «6ВС» нас и это не разделяет.

Нас разделяет бескомпромиссно только вопрос о понятии тления/нетления. Но это незначительное различие.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 24.12.2021, 10:54:24
Но поскольку все присутствующие верующие из ААЦ, похоже исповедуют что-то своё, то в данном случае или учение ААЦ с двумя ипостасными природами/лицами подпадает под анафемы свт. Кирилла, или предполагается как раз эта – ассимиляция/уничтожение/антропологическая катастрофа – второй ипостаси/лица.
По этой логике сам свт. Кирилл тоже подпадает под свои анафемы, ведь он тоже исповедовал соединение двух ипостасей.
Вот уж действительно забавно.  :)
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 24.12.2021, 11:01:02
Так у нас одна богочеловеческая воля, в которой «высшее побеждает низшее», т.е. божественное подчиняет человеческое, а не наоборот.
Это подчеркнутое выражение принадлежит Хосровику, но неужели он говорит о богочеловеческой воле? Если да, приведите, пожалуйста это место.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 24.12.2021, 11:08:55
Немного разбавлю наш диалог отрывком из книги Отца Гевонда про разницу между халкидонизмом и богословием ААЦ:

"Итак, если Несторий пробовал соединить две ипостасные природы сверхприродным или же межприродным связыванием, то у Халкидона одна ипостасная природа сращивается с другой безипостасной природой, или же одна природа своею ипостасью воипостасирует и призывает к существованию другую безипостасную природу. Это искусственное связывание природ подвергается критике со стороны армянских учителей Церкви. Слово Бог от Святой Девы восприняло ипостасную природу, и как мы исповедуем единую Богочеловеческую природу, так исповедуем и единую Богочеловеческую ипостась. Если во Христе человеческая природа не имеет ипостаси, то в Нем уничтожается человеческая индиивидуальность и самостоятельность (антропологическая катастрофа), и тогда все человечество во Христе, распинается с Ним, погребается, воскресает (и все это без индивидуального и добровольного выбора). Далее, если человеческая природа призывается к жизни Божественной Ипостасью, то это значит, что во Христе человеческое не свободно и не самодвижущее, то есть ассимилировано Божеством. Безипостасная человеческая природа не имеет бытия, она всего лишь теоретическое понятие, которое характеризирует вочеловечение вообще. И если Христос вочеловечился без человеческой ипостаси, то Он определенно и не есть человек."

Это относится в первую очередь к тем халкидонитам, которые говорят о только Божественной ипостаси.
В этой цитате нужно четко объяснить что означает "самостоятельность" и "самодвижность". Эти слова можно истолковать и правильно и как несториански. Роман понял именно как несториански. Поэтому, можете сказать, что понимаете (или понимает о. Гевонд) под этими словами?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 24.12.2021, 11:10:59
По этой логике сам свт. Кирилл тоже подпадает под свои анафемы, ведь он тоже исповедовал соединение двух ипостасей.
Вот уж действительно забавно.  :)
Да, По вашей логике получается именно так.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 24.12.2021, 11:29:06
Не природа «выпячивает себя» в нас, а мы выделили в нас природу.
Совершенно верно. И это у философов называется "природой в вещах", и в основном – "природой после вещей". Природа действительно ничего не "выпячивает".

Бог не создавал некую природу. Бог создал ипостаси по определенному дизайну в своём уме, который мы и называем природой.
Вот этот дизайн философы, конкретно наш Давид Непобедимый называют "природой до вещей", то есть все-таки природа.
Халкидониты очень часто "природу в вещах" и "природу после вещей" путают с, и представляют как, "природу до вещей". То есть то, что мы делаем в своем уме, когда смотрим на вещи, они представляют как-будто они есть ум Бога и имеют дизайн всего сущего в своем уме. А иногда представляют, что где-то в воздухе есть какая-то жидкость или эфир в виде "природы" и она "выпячивается" в виде ипостасей.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 24.12.2021, 11:34:43
Да, По вашей логике получается именно так.
Тут логика совершенно проста. Вернее это сопоставление выражений.

"Две соединившиеся ипостаси" – это выражение св. Кирилла. И если всякий, кто говорит "Две соединившиеся ипостаси" или "две соединившиеся ипостасные природы", подпадают под анафемы Кирилла, то и сам Кирилл тоже подпадает пот свою анафему.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 24.12.2021, 12:21:54
А иногда представляют, что где-то в воздухе есть какая-то жидкость или эфир в виде "природы" и она "выпячивается" в виде ипостасей.
Да, похоже, что так многие и представляют. Веруют в природы)))
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 24.12.2021, 12:24:28
В этой цитате нужно четко объяснить что означает "самостоятельность" и "самодвижность". Эти слова можно истолковать и правильно и как несториански. Роман понял именно как несториански. Поэтому, можете сказать, что понимаете (или понимает о. Гевонд) под этими словами?
Под самостоятельностью человечества, на мой взгляд, понимается то, что Христос является отдельным полноценным единичным уникальным неповторимым человеком, как и мы все, а не «всечеловечеством».
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 24.12.2021, 12:33:18
Это подчеркнутое выражение принадлежит Хосровику, но неужели он говорит о богочеловеческой воле? Если да, приведите, пожалуйста это место.
О единой воле иногда божественной иногда человеческой говорит Нерсес Шнорали. Хосровик тоже пишет о единстве воли в соединении.

«Так в отношении утверждения о двух волях и двух действиях во Христе: если кто-то говорит, что это по природе, то не будет вне правды, чтобы не ожесточиться как Гай и Феодосий, тело Господне, взятое от Девы, называя бесчувственным, недействующим и бесстрастным. Но если по соединению и тому же соединенному [кто-либо] осмелится приписать две воли и два действия, то будет совсем далеким от истины, и, повторяя ошибки Максима, будет подвергнут осуждению.»(Хосровик Толкователь)
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 24.12.2021, 13:05:16
О единой воле иногда божественной иногда человеческой говорит Нерсес Шнорали. Хосровик тоже пишет о единстве воли в соединении.

«Так в отношении утверждения о двух волях и двух действиях во Христе: если кто-то говорит, что это по природе, то не будет вне правды, чтобы не ожесточиться как Гай и Феодосий, тело Господне, взятое от Девы, называя бесчувственным, недействующим и бесстрастным. Но если по соединению и тому же соединенному [кто-либо] осмелится приписать две воли и два действия, то будет совсем далеким от истины, и, повторяя ошибки Максима, будет подвергнут осуждению.»(Хосровик Толкователь)
Я понимаю, что это близко, однако все-таки Хосровик не использует термин "богочеловеческая воля".
И еще: смотрите, он говорит «если кто говорит, что это по природе, не будет вне правды», и отсюда напрашивается что эта природа тоже богочеловеческая. Но нет, он и этот термин не использует, чтобы не дать повод для недоразумений. Кстати не только халкидонитам, но и некоторым  нашим, потому что наши тоже люди и могут неправильно понимать.
Термин "богочеловеческий", "богомужний" ввергает халкидонитов в нехорошее состояние, и у них сразу всплывает слово "сливание".
Термин "богомужнее воздействие" один раз использовал св. Дионисий, и халкидониты (конкретно Максим http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=659484.msg11601493#msg11601493 (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=659484.msg11601493#msg11601493)) прилагает огромные усилия, чтобы "спасать" и не объявить св. Дионисия еретиком и "сливщиком".
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 24.12.2021, 13:28:24
Под самостоятельностью человечества, на мой взгляд, понимается то, что Христос является отдельным полноценным единичным уникальным неповторимым человеком, как и мы все, а не «всечеловечеством».
То, о чем Вы говорите, называется скорее "индивидуальный". Но "самостоятельный", тем более "самодвижный" означает совсем другое.
"Самостоятельный, самодвижный" от чего или от кого? Если от Слова, то это несторианство, халкидонизм и максимизм.
Хотя, для справедливости надо сказать, что Максим говорит две  вещи на этот счет:
1) что во Христе две разные воли, одна из которых следует, подчиняется другому, и
2) что человеческая воля не самодвижна, а движется Словом.
Это не одно и то же.

Одним словом, выражение "самостоятельный, самодвижный" очень неоднозначный.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 24.12.2021, 13:31:25
Вы говорите, что природа субстанция являет ипостаси, которые тоже субстанции. Тогда природа - отдельная субстанция от ипостасей-субстанций или та же?

Ипостась есть природа с особенностями. Ипостась не есть нечто иное в отношении природы но сама природа с особенностями. Вася не есть ипостась (субстанция)+природа (субстанция). Вася есть природа с особенностями. Природа есть подлежащее особенностей. Особенностия являют ипостась но не являются субстанцией. Субстанцией является природа, являющая себя в мире через конкретное своё бытие - через ипостась. Природа еимеет существование в себе самой. Ипостась имеет существование в силу того что природа имеет в себе самой это существование.

Вот как понимается ипостась и природа. Есть конкретный телефон, путь будет iPhone 13 Pro Max. Это ипостась. Есть схема этого телефона, допустим в голове у инженера или на компьютере. Это природа.

Природы самой по себе нет. Есть только мысли или набор нулей и единиц, рисунок, но сам телефон, как природа, не существует.

Схема существует именно сама по себе независимо от конкретного телефона. Уничтожьте схему - с конкретным телефоном ничего не случиться. Но при этом никакой новый телефон уже без схемы появиться не сможет. Все телефоны реально связывает реальная схема. Но пример некорректен. Возьмите природу. Что связывает одну снежинку с другой? Почему одна снежинка похода на другую и является именно снежинкой?

Я вам давала цитату, относительно которой вы сказали что не поняли при чём тут она. Скажите, логосы Бога это реальность? Вот если бы мы говорили о духовном мире который пощупать нельзя, который суть чистые умы и рождаемые этими умами мысли. То вы бы тоже говорили о том что это всё абстракция, чистое теоретизирование?

Что есть сущность, природа - человек познать не может. Он может только сказать что источник движения, энергии, мыслей есть сущность. Из за того что душа не материальна а суть ум, разум рождающий те самые схемы, вы же не будете говорить что она есть абстракция? Наши мысли действительно - абстракция. Но не мысли Бога. Мир тварный есть воплощённая мысль Бога. Это не воплощённая абстракция. Это воплощённый Логос.

Есть только конкретные ипостаси телефона, которые собраны по схеме этой природы. В этом смысле и говорится, что природа являет ипостаси. И в этом смысле говорится, что в каждой ипостаси реально есть природа.

Вы же сами говорите - есть схема. Схема это реальность. Нет схемы - нет и реального телефона. Реальный телефон это воплощение реальной схемы. Но пример груб. Уничтожь схему - телефон конкретный останется. Это и есть иллюстрация ереси частных природ и того что со Христом нас тогда, фактически, ничего не связывает.

А теперь представьте себе схему не вне телефона, а представьте себе телефон как схема зашитая в телефоне и могущая себя воспроизводить. Каждый новый телефон - это природное воспроизведение всё одной и той же схемы вшитой в телефон. Естественно что тут уже мы говорим о чём то что имеет в себе способность воспроизводить, имеет в себе движение. Как пишет Дамаскин, природа есть начало и покой всякого движения. Почему телефон звонит? Потому как схема его такая что позволяет звонить. Но к телефону должны прилагаться ещё источники движения (батарейки), чтобы он мог звонить. И в телефоне это всё прописано в схеме без которой он никак звонить не сможет. В природе же эти источники движения так же "прописаны". Природа и есть начало и покой всякого движения.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 24.12.2021, 13:44:56
Все это Платонизм… Не природа «выпячивает себя» в нас, а мы выделили в нас природу.

Бог не создавал некую природу. Бог создал ипостаси по определенному дизайну в своём уме, который мы и называем природой.

Мы? Почему же "мы" если мы друг с другом ничем не связаны? И от человека может родиться слон? Нет? Почему нет? А если взять и выделить природу - животное, а разумность отнести всего лишь к отклонениям, как хобот вместо носа. Вот вы и получитесь одной природы со слоном. Почему нет? Ведь человеческий ум выделить может что угодно - это ни к чему не обязывает и ничего не означает - просто игра мыслей, абстракция.

Бог не создавал некую природу... Забавно получилось. Мир - природа. Бог не создавал мира. Бог создал ангелов. Ангелы суть что? Каков их мир в котором они живут? Их мир - чистая абстракция и не существует?

Я могу лишь опять вам дать ту ссылку с толкованием слов Григория Богослова: любая ипостась Васи, Феди  - это воплощённая мысль Бога. Если мысль Бога не есть реальность но не существующая абстракция, то и ипостась, то есть воплощённая мысль Бога,  не может быть реальностью. Абстракция - это именно результат работы человеческого ума - теоретическое обобщение. Человек помыслил - и ничего не стало. Бог же помыслил и стало. Природа - это НЕ результат человеческого теоретического обобщения. Природа - это мысль Бога, предвечная реальность духовного мира Бога. Человеческое же обобщение теоретическое - это лишь отражение реально существующего единства между всеми людьми, которое существует именно в силу реальности одной и единственной самодвижной и самовоспроизводящейся "схемы Бога" (природы)  во всех людях.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 24.12.2021, 13:49:27
Так у нас одна богочеловеческая воля, в которой «высшее побеждает низшее», т.е. божественное подчиняет человеческое, а не наоборот. Так что при определенном толковании «6ВС» нас и это не разделяет.

Нас разделяет бескомпромиссно только вопрос о понятии тления/нетления. Но это незначительное различие.

Простите, но откуда у вас деление на божественное и человеческое если у вас одна волевая способность? Как называется эта одна волевая способность? Божественная? Ведь если она не божественная то и не одна с Отцом. Но если она божественная только, в силу того что высшее победило низшее, то где же человеческая способность разумно и свободно волить? Ведь то что не обладает такой человеческой способностью и человеком назвать нельзя.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 24.12.2021, 14:00:26
Все это Платонизм… Не природа «выпячивает себя» в нас, а мы выделили в нас природу.

Бог не создавал некую природу. Бог создал ипостаси по определенному дизайну в своём уме, который мы и называем природой.

Глава XI. Об естестве, (которое усматривается в целом) роде (существ) и в неделимом (т. е. в каждом отдельном существе известного рода); о различии между соединением и воплощением; и о том, как должно, понимать выражение: «Единое естество Бога Слова воплощенное».

Естество усматривается или чистым умозрением, ибо само по себе оно не имеет самостоятельности, или сообща во всех однородных ипостасях, как взаимно связующее их, и (в таком случае) называется естеством, созерцаемым в (известном) роде (существ); или же совершенно то же самое (естество) с присоединением случайных принадлежностей в единоличном существе и называется естеством, созерцаемым в неделимом, будучи тождественным с тем, которое созерцается в (целом) роде. Итак, Бог Слово, воплотившись, воспринял не то естество, какое усматривается в чистом умозрении, ибо это было бы не воплощение, но обман и призрак воплощения, а равно (воспринял Он) и не то естество, какое созерцается в (целом) роде, ибо Он не воспринял всех личностей (человеческого) естества, но (Он воспринял) то, которое – в неделимом, тождественное с тем, которое – в роде. Ибо Он воспринял начаток нашего состава, – не такой, который сам по себе существовал бы и прежде назывался неделимым, и в таком виде был Им принят, но – (наше естество), которое получило бытие в Его ипостаси. Ибо самая ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти, и в этом смысле Слово плоть бысть (Ин. 1, 14), – разумеется, без превращения, и плоть стала Словом – без изменения, и Бог (соделался) человеком, ибо Слово есть Бог, и человек – Бог, ради ипостасного соединения. Итак, одно и то же – сказать: «(человеческое) естество Слова» и «естество Слова в неделимом». Ибо это выражение в собственном и исключительном смысле не означает ни неделимого, то есть лица, ни совокупности лиц, но – общее естество, созерцаемое и познаваемое в одном из лиц.

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very-per-a-i-sagardy-v-a-beljaeva-s-m-zarina-n-m-malahova/3_7#sel=50:1,51:241
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 24.12.2021, 14:07:48
Вот этот дизайн философы, конкретно наш Давид Непобедимый называют "природой до вещей", то есть все-таки природа.
Халкидониты очень часто "природу в вещах" и "природу после вещей" путают с, и представляют как, "природу до вещей". То есть то, что мы делаем в своем уме, когда смотрим на вещи, они представляют как-будто они есть ум Бога и имеют дизайн всего сущего в своем уме. А иногда представляют, что где-то в воздухе есть какая-то жидкость или эфир в виде "природы" и она "выпячивается" в виде ипостасей.

Именно где то "в воздухе" есть чисто духовный мир, который есть и даже в наших телах как обиталищах и который мы порой просто не осознаём как реально присутствующий в нас. Где то в "воздухе" рождаются разумные мысли... И после смерти, года мозги сгниют, то где то "в воздухе" останется ваша частица которая будет "из воздуха" рождать нечто отсутствующее в "материальной реальности" -  мысли.

"Природа до вещей" - это не то что мы, немощные мыслями, делаем в своём уме. Это то что предвечно делает Бог в своём Уме. По слову Григория Богослова, кстати... Цитату Тигран не понял. Она где то выше затерялась...

Не по челвеческому "дизайну" ребёнок рождается от матери с такими то свойствами!

Перепутали причину и следствие...
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 24.12.2021, 14:09:50
Тут логика совершенно проста. Вернее это сопоставление выражений.

"Две соединившиеся ипостаси" – это выражение св. Кирилла. И если всякий, кто говорит "Две соединившиеся ипостаси" или "две соединившиеся ипостасные природы", подпадают под анафемы Кирилла, то и сам Кирилл тоже подпадает пот свою анафему.

Логика проста - спор о словах без уяснения смыслов.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 24.12.2021, 14:10:17
Да, похоже, что так многие и представляют. Веруют в природы)))

А вы не верите в реальность логосов Бога??
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 24.12.2021, 14:25:29
То, о чем Вы говорите, называется скорее "индивидуальный". Но "самостоятельный", тем более "самодвижный" означает совсем другое.
"Самостоятельный, самодвижный" от чего или от кого? Если от Слова, то это несторианство, халкидонизм и максимизм.
Хотя, для справедливости надо сказать, что Максим говорит две  вещи на этот счет:
1) что во Христе две разные воли, одна из которых следует, подчиняется другому, и
2) что человеческая воля не самодвижна, а движется Словом.
Это не одно и то же.

Одним словом, выражение "самостоятельный, самодвижный" очень неоднозначный.

1) безгрешной человеческой воле естественно следовать божественной. Это по сути не есть подчинение в том смысле как мы понимаем - хочу так, а мне велят иначе.
2) Нет такого у св.Максима.   Дайте ссылку где св.Максим так говорит.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 24.12.2021, 14:37:43
Зависит от того что вы понимаете под платонизмом и неоплатонизмом.

***Не для того ли Бог ввел нас в эту борьбу и брань с телом, чтобы мы, будучи частью Божества и проистекши свыше, не стали надмеваться и превозноситься своим достоинством и не пренебрегли Создателем...
https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/slovo/14#sel=11:213,11:246

У св.Максима пояснение на эти слова:
https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/ambigvy_k_Ioannu/#sel=14:1,14:62

***мы, будучи частью Божества и проистекши свыше (Григорий Богослов)

***А о том, как, будучи частицей Божества, проистекли мы, под водительством Божиим поведу слово ниже.
Кто, зная о приведении Богом сущих из небытия в бытие словом и мудростию, когда разумно направит созерцательную способность души на непостижимое многообразие и разнообразие естественых свойств существующего, и испытующим разумом соразличит мысленно логос, по которому они сотворены, не посчитает многими логосами один логос, соразличаемый в нераздельном различии сотворенного, по причине их неслитных друг с другом и с самими собой свойств? И также многие, посредством отнесения к нему всех, – одним, существующим Сам по Себе неслиянно [с прочими], всущественным и воипостасным Богу Отцу Богом Словом, как началом и причиной всего, «в Немже создана быша всяческая, яже на небеси, и яже на земли, аще видимая, аще невидимая, аще престоли, аще господствия, аще начала, аще силы, вся из Него и Им и о Нем создашася» (Кол.1:16).

Ибо имея логосы творений пребывающими [в Себе] прежде веков, Он, по благому [Своему] волению, сообразную им тварь, видимую же и невидимую, произвел из небытия словом и мудростью, в должные времена сотворив и творя как все вообще, так и каждое по-отдельности. Ибо мы веруем, что логос предшествует творению ангелов; логос – творению каждой из наполняющих горний мир сил и сущностей; логос человеков; логос всего, что приемлет от Бога бытие, чтобы мне не перечислять каждое. Самого же Его, по беспредельному ради Себя Самого превосходству, веруем быть неизреченным и непостижимым, и запредельным всей твари и существующему или помышляемому в ней различию и разнообразию; и Его же – во всем, что от Него, соответствующим каждому образом благолепно показуемым, и в Себе все совокупляющим, ради Которого и бытие и пребывание, и от Которого творения, как они сотворены, и Которому они подчинены, и пребывающие [неподвижно], и движимые причаствуют Богу. Ибо все, по причине своего происхождения от Бога, соответствующим образом причаствует Богу: или умом, или словесностью, или чувством, или жизненным движением, или сущностной и свойственной пригодностью13, как это мнится великому и боговидцу Дионисию Ареопагиту14.

Итак, каждое из умных и словесных [существ], то есть ангелов и человеков посредством самого того, по которому оно было создано, логоса, «сущего» в Боге и «к Богу» (Ин.1:1), есть и называется частицей Божества, по причине своего предсуществующего в Боге, как уже было сказано, логоса. Вне всякого сомнения, что если и двигаться будет согласно с ним [т.е. логосом], то окажется в Боге, в Котором предсуществует логос его бытия как начало и причина, и если не захочет ухватиться желанием за что-либо иное, кроме собственного начала, то не истекает [т.е. не отпадает] от Бога, но скорее восхождением к Нему становится богом и называется частицей Бога через то, что приличествующим образом причаствует Богу, как согласно природе, мудро и разумно, посредством благоприличествующего движения придерживающееся своего начала и причины, не имея уже, после своего начала и восхождения к логосу, по которому оно создано, и восстановления, куда двигаться или как двигаться, поскольку движение его к божественной цели явно достигло своего предела в самой этой божественной цели.

https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/ambigvy_k_Ioannu/#sel=14:1,14:62;25:27,28:165
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 24.12.2021, 14:51:37
2) Нет такого у св.Максима.   Дайте ссылку где св.Максим так говорит.
«Так как Один и Тот же был всецело Бог вместе с человечеством, и Он же – всецело человек вместе с Божеством, Он Сам, как человек, в Себе и через Себя подчинил человеческое Богу и Отцу,» https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/disput_s_Pirrom/ (https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/disput_s_Pirrom/)
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 24.12.2021, 15:51:17
Тут логика совершенно проста. Вернее это сопоставление выражений.
А надо не выражения сопоставлять, а смыслы.

Цитировать
"Две соединившиеся ипостаси" – это выражение св. Кирилла. И если всякий, кто говорит "Две соединившиеся ипостаси" или "две соединившиеся ипостасные природы", подпадают под анафемы Кирилла, то и сам Кирилл тоже подпадает пот свою анафему.
Под которую?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 24.12.2021, 16:22:50
«Так как Один и Тот же был всецело Бог вместе с человечеством, и Он же – всецело человек вместе с Божеством, Он Сам, как человек, в Себе и через Себя подчинил человеческое Богу и Отцу,» https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/disput_s_Pirrom/ (https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/disput_s_Pirrom/)

Саркис, под пунктом два у вас другое утверждение:

2) что человеческая воля не самодвижна, а движется Словом.

Я просила подтвердить ваше утверждение в пункте 2). По пункту же один я дала пояснения - "подчинил" - не имеет смысла "хочу противоборствовать воле божественной ( грешить), а приходиться подчиняться божественной воле"
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 24.12.2021, 16:29:18
То, о чем Вы говорите, называется скорее "индивидуальный". Но "самостоятельный", тем более "самодвижный" означает совсем другое.
"Самостоятельный, самодвижный" от чего или от кого? Если от Слова, то это несторианство, халкидонизм и максимизм.
Хотя, для справедливости надо сказать, что Максим говорит две  вещи на этот счет:
1) что во Христе две разные воли, одна из которых следует, подчиняется другому, и
2) что человеческая воля не самодвижна, а движется Словом.
Это не одно и то же.

Одним словом, выражение "самостоятельный, самодвижный" очень неоднозначный.
То как Слово управляет плотью - это как музыкант играет на инструменте. Такой пример привёл Хосровик. Высшее подчиняет низшее.

Халкидониты же под волей понимают «природное стремление». Т.е. Христос как Бог стремится спасти человечество, Христос как человек стремится жить как праведник в послушании Богу. И первое стремление контролирует второе.

Такое понимание не противоречит пониманию ААЦ, просто под волей у нас понимается другое и мы об этом не говорим.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 24.12.2021, 16:46:50
Мы? Почему же "мы" если мы друг с другом ничем не связаны? И от человека может родиться слон? Нет? Почему нет? А если взять и выделить природу - животное, а разумность отнести всего лишь к отклонениям, как хобот вместо носа. Вот вы и получитесь одной природы со слоном. Почему нет? Ведь человеческий ум выделить может что угодно - это ни к чему не обязывает и ничего не означает - просто игра мыслей, абстракция.
Человеческий ум действительно может выделить все. Это будут универсалии (общие понятия). Они тоже умозрительны. Например, музыкант, студент, красный, темный - это все универсалии.

Природа же - универсалия, которая является родовым понятием.

Касательно Вашего рассуждения насчёт слона, оно нелогичное. Как от моей крови не может родится слон, так от меня не может родится человек без части моей ДНК. Тогда мою природу, по Вашей логике, стоит сузить до одного меня. Тогда смысл понятия природы теряется.

Природа не включает в себя подобных существ во всем, но лишь по определенным признакам. Именно благодаря этим признакам и говорится, что природа реально существует в ипостасях, т.е. в каждой ипостаси есть все общие для нас признаки.

Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 24.12.2021, 17:34:25
То как Слово управляет плотью - это как музыкант играет на инструменте. Такой пример привёл Хосровик. Высшее подчиняет низшее.

Халкидониты же под волей понимают «природное стремление». Т.е. Христос как Бог стремится спасти человечество, Христос как человек стремится жить как праведник в послушании Богу. И первое стремление контролирует второе.

Такое понимание не противоречит пониманию ААЦ, просто под волей у нас понимается другое и мы об этом не говорим.

А зачем Христу как человеку "стремиться" жить как праведник?? Он просто живёт согласно логосу человеческой природы - не имея в воле никакого противоборства воле Бога и имея в логосе природы стремление к Источнику Жизни. Жить не как праведник - это противоборствовать воле Бога. Грех - то что не согласно с волей Бога.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 24.12.2021, 17:45:29
Человеческий ум действительно может выделить все. Это будут универсалии (общие понятия). Они тоже умозрительны. Например, музыкант, студент, красный, темный - это все универсалии.

Природа же - универсалия, которая является родовым понятием.

Касательно Вашего рассуждения насчёт слона, оно нелогичное. Как от моей крови не может родится слон, так от меня не может родится человек без части моей ДНК. Тогда мою природу, по Вашей логике, стоит сузить до одного меня. Тогда смысл понятия природы теряется.

Природа не включает в себя подобных существ во всем, но лишь по определенным признакам. Именно благодаря этим признакам и говорится, что природа реально существует в ипостасях, т.е. в каждой ипостаси есть все общие для нас признаки.

Тигран, то что вы можете выявить общее - это не результат исключительно вашего теоретизирования, где можно группировать предметы в зависимости от того какой вы признак группирования зададите. Это порой результат того что это общее реально, хотя вы и не можете его пощупать. Схема - реальность! Без неё никакие ДНК не имеют смысла. И про ДНК - это, простите, ни о чём, так как душа не имеет никакого отношения к ДНК.

Вы давали ссылку на Кирилла относительно природы  души и тела. Душа и тело - это не родовые понятия, это не результат теоретизирования. Вы никогда не сможете выделить такое универсальное понятие как бессмертная, невещественная душа. Всё что вы можете сделать - сказать что человек Вася более разумен чем слон Вася. Про наличие бессмертной и невещественной души у Васи - это будут даже не теоретизирования а фантазии, с точки зрения выявления неких универсалей, родовых понятий.

Бог Словом Своим сотворил мир. И мир не ограничивается материей.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Роман√ от 24.12.2021, 18:00:27
По этой логике сам свт. Кирилл тоже подпадает под свои анафемы, ведь он тоже исповедовал соединение двух ипостасей.
Вот уж действительно забавно.  :)
Разве он исповедовал, а не «карикатурное» несторианство?

Но да, нам хотят сказать, что сам свт. Кирилл исповедовал не «карикатурное», а некое реальное, надо понимать ортодоксальное «несторианство» – единение двух ипостасных природ/лиц, где второе не ассимилируется, и не уничтожается, как якобы в «халкидонизме». Хотя из анафематизмов очевидно это не следует, поскольку 4-й анафематизм в точности соответствует Халкидону.

ПС. Похоже все-таки в 3-м анафематизме «ипостась» не синоним «природа», а «лица», т.е. анафемствуется  соединение ипостасей/лиц, вместо природ.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 24.12.2021, 21:38:10
А надо не выражения сопоставлять, а смыслы.
Юлия, это Ваше очень субъективное мнение, что Вы сопостовляете смыслы, а я – нет.
Просто я не научился без выражений и слов понимать смыслы. Если Вы научились, то я поздравляю.

Под которую?
Это надо у Романа читать http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11610580#msg11610580 (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11610580#msg11610580), потому что это его идея.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 24.12.2021, 21:40:52
Саркис, под пунктом два у вас другое утверждение:

Я просила подтвердить ваше утверждение в пункте 2). По пункту же один я дала пояснения - "подчинил" - не имеет смысла "хочу противоборствовать воле божественной ( грешить), а приходиться подчиняться божественной воле"
Насчет первого пункта, я не думал что вы не читаете собственные сообщения:
св.Максим Исповедник 
Амбигвы к Фоме о различных недоумениях у святых Дионисия и Григория*:

***Или, опять же, если воспринятая природа не является самодвижной, будучи движима соединенным с ней по ипостаси божеством, и мы отрицаем являющееся ее составной частью движение, то не будем исповедовать и саму сущность, показавшуюся
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 24.12.2021, 21:55:33
То как Слово управляет плотью - это как музыкант играет на инструменте. Такой пример привёл Хосровик. Высшее подчиняет низшее.
Когда Хосровик говорит "Высшее подчиняет низшее", это не значит что подчиняет как врага. Дальше он разъясняет и приводит хороший пример, что "как звезды, которые днем не видны от сияния Солнца, хотя они есть, так и от Божественного сияния во Христе все человеческое, которое есть, но покрывается Божеством". В этом смысле Солнце побеждает свет звезд, и в этом смысле Божество побеждает человечество.

Тем более "Высшее подчиняет низшее" не означает, что человечество, как поверженный враг, следует за победителем. Просто человечество во Христе отныне (после воплощения) есть Он сам, как и Божество.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 24.12.2021, 22:02:16
Разве он исповедовал, а не «карикатурное» несторианство?

Но да, нам хотят сказать, что сам свт. Кирилл исповедовал не «карикатурное», а некое реальное, надо понимать ортодоксальное «несторианство» – единение двух ипостасных природ/лиц, где второе не ассимилируется, и не уничтожается, как якобы в «халкидонизме». Хотя из анафематизмов очевидно это не следует, поскольку 4-й анафематизм в точности соответствует Халкидону.
Св. Кирилл исповедовал не несторианство, а православие (не греко-православие). Он это несторианство просто знал в лицо.

ПС. Похоже все-таки в 3-м анафематизме «ипостась» не синоним «природа», а «лица», т.е. анафемствуется  соединение ипостасей/лиц, вместо природ.
И Вы записались в учителя св. Кирилла? Это уже становится модным трендом.
Советую оставить Ваш красный учительский карандаш в покое, и читать как он написал.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Роман√ от 24.12.2021, 23:23:07
Св. Кирилл исповедовал не несторианство, а православие (не греко-православие). Он это несторианство просто знал в лицо.
И Вы записались в учителя св. Кирилла? Это уже становится модным трендом.
Советую оставить Ваш красный учительский карандаш в покое, и читать как он написал.
Да, однако не обращается внимание на то, что ипостасные природы/ипостаси подразумевают – два лица.

И что значит я записался в учителя? 4-й анафематизм: Кто изречения евангельских и апостольских книг, употребленные святыми ли о Христе или Им самим о Себе, относит раздельно к двум лицам или ипостасям и одни из них прилагает к человеку, которого представляет отличным от Слова Божия, а другие, как богоприличные, к одному только Слову Бога Отца, — анафема.

Так второе лицо/ипостась ассимилируется/уничтожается,  или его и не было/ анафемствуется?

И думаю, лучше оставить выражение эмоций, поскольку по крайней мере на форуме, «единство» исповедания верующих из ААЦ, пока обнаруживается только в критике «халкидонизма».
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 24.12.2021, 23:38:31
И думаю, лучше оставить выражение эмоций, поскольку по крайней мере на форуме, «единство» исповедания верующих из ААЦ, пока обнаруживается только в критике «халкидонизма».
Лично для меня богословие не футбол, чтобы дружно болеть за "наших" за кружкой пива. Я стараюсь приводить конкретные документы, цитаты, больше всего от дохалкидонских отцов, а не эмоции.
Я люблю наших, я  люблю и греко-православных, но правда важнее.

Да, однако не обращается внимание на то, что ипостасные природы/ипостаси подразумевают – два лица.
Я не совсем понимаю, что такое "ипостасная природа". У дохалкидонских отцов и у армянских отцов как будто этого выражения нет. Поэтому, Ваш вопрос не по адресу.

Так второе лицо/ипостась ассимилируется/уничтожается,  или его и не было/ анафемствуется?
У Вас та же ошибка, вернее хаклидонский стереотип, что "ипостась"="лицо". У отцов такого нет, это постхалкидонская выдумка, из-за которого греко-православные не могут до конца понимать отцов.


Кто изречения евангельских и апостольских книг, употребленные святыми ли о Христе или Им самим о Себе, относит раздельно к двум лицам или ипостасям и одни из них прилагает к человеку, которого представляет отличным от Слова Божия, а другие, как богоприличные, к одному только Слову Бога Отца, — анафема.

Так второе лицо/ипостась ассимилируется/уничтожается,  или его и не было/ анафемствуется?
На вопрос об уничножении отвечает третья анафема, даже ее первая часть:
«Кто после соединения разделяет ипостаси ... анафема», то есть ипостаси (а не лица) соединяются в одну.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Роман√ от 25.12.2021, 00:46:03
Я не совсем понимаю, что такое "ипостасная природа". У дохалкидонских отцов и у армянских отцов как будто этого выражения нет. Поэтому, Ваш вопрос не по адресу.
Это отсюда, где очевидно подразумевается второе лицо:
"Итак, если Несторий пробовал соединить две ипостасные природы сверхприродным или же межприродным связыванием, то у Халкидона одна ипостасная природа сращивается с другой безипостасной природой, или же одна природа своею ипостасью воипостасирует и призывает к существованию другую безипостасную природу. Это искусственное связывание природ подвергается критике со стороны армянских учителей Церкви. Слово Бог от Святой Девы восприняло ипостасную природу, и как мы исповедуем единую Богочеловеческую природу, так исповедуем и единую Богочеловеческую ипостась. Если во Христе человеческая природа не имеет ипостаси, то в Нем уничтожается человеческая индиивидуальность и самостоятельность (антропологическая катастрофа)...И если Христос вочеловечился без человеческой ипостаси, то Он определенно и не есть человек."
Уже писал, что в «халкидонизме»  ипостась Сына Божия и индив. чел. ипостась Христа при Боговоплощении одно и тоже (что не уничтожение, а наоборот):

Из ТИПВ: Итак, Он воплотился, восприяв Себе от Нее начатки нашего смешения, плоть, одушевленную душой, одаренною и разумом, и умом, так что Сама Ипостась Бога Слова назвалась Ипостасью для плоти, и прежде бывшая простой Ипостась Слова сделалась сложной; сложной же – из двух совершенных естеств: и Божества, и человечества; и Она имеет характеристическое и разграничительное свойство Божественного сыновства Бога Слова, свойство, которым Она различается от Отца и Духа; имеет и характеристические и разграничительные свойства плоти, которыми Она отличается и от Матери, и от остальных людей.

Ибо в Троице я не вставляю четвертого Лица – да не будет! – но исповедую одно Лицо Бога Слова и плоти Его. Ибо Троица осталась Троицей и после воплощения Слова.

Апостол же опять говорит: посла Бог Сына Своего Единородного, рождаемого от жены ( Гал. 4, 4 ). Не сказал: через жену, но: от жены. Итак, божественный апостол показал, что Тот Самый есть Единородный Сын Божий и Бог, Который произошел от Девы человеком, и что Тот Самый родился от Девы, Который есть Сын Божий и Бог, – родившийся же телесным образом, поскольку Он сделался человеком, не в прежде созданном человеке вселившись, как в пророке, но Сам существенно и воистину сделавшись человеком, то есть дав в Своей Ипостаси бытие плоти, одушевленной душой, одаренной и разумом, и умом, и Сам сделавшись для нее Ипостасью.
Цитировать
У Вас та же ошибка, вернее хаклидонский стереотип, что "ипостась"="лицо". У отцов такого нет, это постхалкидонская выдумка, из-за которого греко-православные не могут до конца понимать отцов.
Так эта синонимичность из 4-го анафематизма: Кто изречения евангельских и апостольских книг, употребленные святыми ли о Христе или Им самим о Себе, относит раздельно к двум лицам или ипостасям...
Цитировать
На вопрос об уничножении отвечает третья анафема, даже ее первая часть:
«Кто после соединения разделяет ипостаси ... анафема», то есть ипостаси (а не лица) соединяются в одну.
Чтобы не было противоречия 4-му анафематизму я читаю так:

Это анафемствуется (учение Нестория) – Если кто в одном Христе разделяет ипостаси...

Это исповедуется – по соединению природному.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 25.12.2021, 01:43:54
Он просто живёт согласно логосу человеческой природы - не имея в воле никакого противоборства воле Бога и имея в логосе природы стремление к Источнику Жизни. Жить не как праведник - это противоборствовать воле Бога. Грех - то что не согласно с волей Бога.
Ну я это и имел ввиду
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 25.12.2021, 02:01:25
Тигран, то что вы можете выявить общее - это не результат исключительно вашего теоретизирования, где можно группировать предметы в зависимости от того какой вы признак группирования зададите. Это порой результат того что это общее реально, хотя вы и не можете его пощупать. Схема - реальность!
Схема как некий идеал, концепт субъекта - лишь теоретическое понятие. Мы не утолим голод, если просто распишем рецепт приготовления на бумаге. Блюдо, которое мы представим - нереально. Рецепт - умозрение, конкретное приготовленное блюдо - реальность. Но также можно сказать, что в этом блюде реален и рецепт, так как у конкретного блюда есть все характеристики по рецепту.

Другими словами, это природа видится в ипостасях, а не ипостаси являются проявлением природы.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 25.12.2021, 02:02:59
Без неё никакие ДНК не имеют смысла. И про ДНК - это, простите, ни о чём, так как душа не имеет никакого отношения к ДНК.
Ну душа тоже имеет индивидуальные характеристики. Например, степень греховности. И это тоже повлияет на душу моего ребенка.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 25.12.2021, 02:09:05
Вы давали ссылку на Кирилла относительно природы  души и тела. Душа и тело - это не родовые понятия, это не результат теоретизирования. Вы никогда не сможете выделить такое универсальное понятие как бессмертная, невещественная душа. Всё что вы можете сделать - сказать что человек Вася более разумен чем слон Вася. Про наличие бессмертной и невещественной души у Васи - это будут даже не теоретизирования а фантазии, с точки зрения выявления неких универсалей, родовых понятий.
Бессмертная, невещественная душа в целом - теория. Конкретная бессмертная, невещественная душа Васи - реальность.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 25.12.2021, 02:31:00
Когда Хосровик говорит "Высшее подчиняет низшее", это не значит что подчиняет как врага. Дальше он разъясняет и приводит хороший пример, что "как звезды, которые днем не видны от сияния Солнца, хотя они есть, так и от Божественного сияния во Христе все человеческое, которое есть, но покрывается Божеством". В этом смысле Солнце побеждает свет звезд, и в этом смысле Божество побеждает человечество.

Тем более "Высшее подчиняет низшее" не означает, что человечество, как поверженный враг, следует за победителем. Просто человечество во Христе отныне (после воплощения) есть Он сам, как и Божество.
Пример со звездами и Солнцем - это про обоженье плоти, описание образа соединения, насколько я помню, а не про волю.

Человечество Христа есть Он Сам, в том смысле как и мое тело есть я сам. Но душа управляет телом, а не наоборот.

Высшее побеждает низшее говорит о том, что Божество использует человечество в своих целях как инструмент нашего спасения, а не наоборот. Музыкант играет на скрипке, а не скрипка играет на музыканте. Т.е. Бог Слово управлял плотью и стал полноценным человеком со своими природными стремлениями, а не плоть стала управлять Словом и влавствовать надо Божеством. Халкидониты с нами в этом вопросе согласятся.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 25.12.2021, 11:20:14
Это отсюда, где очевидно подразумевается второе лицо:
Вы считаете, что формула "ипостась"="лицо" уже докзана, и на этой основе доказываете что-то другое.
Но эта формула не только не доказана, но и является одной из самых ложных предпосылок. И она основана на таких шатких "соплях", что здравому человеку должно быть стыдно повторять это. Внизу докажу это.

Так эта синонимичность из 4-го анафематизма: Кто изречения евангельских и апостольских книг, употребленные святыми ли о Христе или Им самим о Себе, относит раздельно к двум лицам или ипостасям...
Вся халкидонская установка о синонимичности лица и ипостаси основана на этом слове "или". Других оснваний нет, во всяком случае не только форумчане, но и ученые-богословы не приводят других аргументов.
Но посмотрим, не попали ли они в западню. Берем один из богословских посланий св. Василия, где есть это выражение http://pagez.ru/lsn/0083.php (http://pagez.ru/lsn/0083.php). Но там есть и такие выражения с этим словом:
Иоанн или Иаков
Павел или Тимофей
"сущность" или "ипостась
Отцом или Духом

На основании халкидонской логики, мы должны принять, что
Иоанн есть синоним Иакова
Павел есть синоним Тимофея
сущность есть синоним ипостаси
Отец есть синоним Духа

Ну какой здравомыслящий человек подумает такое? Никто. Но халкидонитам так глубоко втерли что "лицо или ипостась" означает синонимичность, что когда они видят это выражение, на время забывают простую лингвистическую логику и радостно повторяют "да, да, так и есть".
А лингвистическая логика состоит в том, что слово "или" во многих языках (в том числе и в греческом, армянском, русском) означает не только синонимичность, но и простое перечисление, как в этих моих примерах

Чтобы не было противоречия 4-му анафематизму я читаю так:
Теперь, Вы попали в западню неправильного истолкования слова "или", и чтобы остаться в ней, вы начинаете исковеркать слова 3-го анафематизма.
Теперь видите, как у халкидонитов идет цепная реакция типа "ошибка на ошибке"?

В Вашем примере Дамаскин занимается тем же.
Из ТИПВ: Итак, Он воплотился, восприяв Себе от Нее начатки нашего смешения, плоть, одушевленную душой, одаренною и разумом, и умом, так что Сама Ипостась Бога Слова назвалась Ипостасью для плоти
3-й анафематизм и защищение Кирилла, говорит "соединились ипостаси", а Дамаскин вводит в заблуждение, говоря "Ипостась Бога Слова назвалась Ипостасью для плоти".

или

то есть дав в Своей Ипостаси бытие плоти, одушевленной душой, одаренной и разумом, и умом, и Сам сделавшись для нее Ипостасью
Когда св. Кирилл говорит соединились ипостаси, это означает, что человеческий начаток-ипостась тоже имела бытие в утробе, иначе как же мог Слово соединиться с чем-то несуществующим?
Но это была именно ипостась человека, а не лицо, какой-то уже существовавший человек. Дамаскин путает "ипостась" с "ранее существовавшим человеком" и под предлогом не-введения Четвертого Лица, учит нечто противное 3-му анафематизму.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 25.12.2021, 12:40:38
Вы считаете, что формула "ипостась"="лицо" уже докзана, и на этой основе доказываете что-то другое.
Но эта формула не только не доказана, но и является одной из самых ложных предпосылок. И она основана на таких шатких "соплях", что здравому человеку должно быть стыдно повторять это.
Правильно. Невозможно точно объяснить тайну боговоплощения и даже тайну Троицы, если сделать ипостась=лицу и сущность=природа.

Вообще, самая подробная терминология у АЦВ. У них природа - одно, ипостась(кнома) - второе, лицо - третье. При чем Лицо подразделяется на Лицо в смысле Личность и на естественное лицо в смысле совокупность индивидуальных признаков.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 25.12.2021, 12:57:15
Насчет первого пункта, я не думал что вы не читаете собственные сообщения:

Саркис, не насчёт первого пункта а второго. Это раз. А два - это то что вырвав фразу вы получили противоположное тому что пишет Максим. Эта фраза есть обличение тех кто не исповедует вместе с природой и движение (вас и Тиграна, например). Читайте:

***Итак, учитель не отвергает энергию, являющуюся составной частью воспринятой сущности, как не отвергает и самой сущности, говоря: «превыше сущности осуществовался и превыше человека действует свойственное человеку»53, но показал в обеих [т.е. сущности и энергии] обновление тропосов, сохраняемое в постоянстве природных логосов, без которых ничто из существующего не бывает тем, что оно есть54. Если же скажем, что воспринятой природы допущение, а составляющей часть ее энергии отвержение – есть по-преимуществу апофатика, то каким словом выразим ее [т.е. апофатику], приложенную равным образом к обеим и обозначающую для одной – существование, а для другой – непременно отмену? Или, опять же, если воспринятая природа не является самодвижной, будучи движима соединенным с ней по ипостаси божеством, и мы отрицаем являющееся ее составной частью движение, то не будем исповедовать и саму сущность, показавшуюся [тем самым] не самосуществующей (ουκ αυθυπόστατον), то есть [не существующей] сама по себе, но в Самом поистине осуществовавшемся ею Слове получившую бытие, одинаковое имея в отношении обеих извинение55; или же будем исповедовать вместе с сущностью и движение, без которого она и сущностью-то не является, сознавая, что одно – логос бытия, а другое – тропос того, как оно существует (ετερος μεν ο του ειναι λόγος εστιν, ετερος δε ο του πως ειναι τρόπος), и что одно удостоверяет природу, а другое – домостроительство, которые вместе составляют великое таинство сверхприродной физиологии Иисуса56, показывая в одно и то же время сохранным различие и единение энергий. Различие – нераздельно созерцаемым в естественном логосе соединенных, единение же – неслитно познаваемым в единственном [для того и другого] тропосе осуществляющихся57.

Ибо чем или кем, где и как является природа лишенная составляющей часть ее силы? Ибо не имеющее совсем никакой силы и не существует, и ничего не представляет собой, и совершенно никак не имеет места58, говорит великий этот учитель. Если же вовсе нет об этом речи, то должно благочестиво исповедовать [две] Христовы природы, которых Он был ипостасью, и [две] Его природные энергии – которых Он был истинным соединением – согласно обеим природам, посколько подобающим Ему образом, единственно, то есть единовидно, действуя, во всем, нераздельно со своей божественной силой, являл вместе и энергию Своей плоти. Ибо как будет естеством Бог и естеством, опять же, человек, не имея неумаленным свойственное по естеству обоим? Чем же и кем познается быть, не будучи свидетельствуем тем, чем естественно действует, не переменяясь. Как же и свидетельствуем будет в отношении каждого [естества], из которых, в которых и которыми Он является, если пребудет в них недвижным и бездеятельным?

https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/ambigvy_k_Fome/#sel=39:1,40:148

Вот так вы читаете св.Максима и потом уверенно заявляете что он пишет то и то, хотя св.Максим этого не пишет.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 25.12.2021, 13:15:40
Схема как некий идеал, концепт субъекта - лишь теоретическое понятие. Мы не утолим голод, если просто распишем рецепт приготовления на бумаге. Блюдо, которое мы представим - нереально. Рецепт - умозрение, конкретное приготовленное блюдо - реальность. Но также можно сказать, что в этом блюде реален и рецепт, так как у конкретного блюда есть все характеристики по рецепту.

Другими словами, это природа видится в ипостасях, а не ипостаси являются проявлением природы.

Ещё раз - схема первична а конкретный телефон не получится без этой схемы.

В мире не человек придумывает схему по которой действует, например птица. Птица такая какая есть именно согласно схеме которая не в человеческом уме.

Вы отрицаете что весь мир сотворён просто согласно Логосу Бога?? Вывообще отрицаете что Бог сотворил разумно, согласно своему замыслу (схеме) всё существующее в мире?

Я не понимаю с чем вы спорите. Так как вы рассуждать может атеист, но не верующий.

Ну душа тоже имеет индивидуальные характеристики. Например, степень греховности.

Конечно душа имеет индивидуальные характеристики. Но эти характеристики не есть нечто субстанциональное но то что усматривается в субстанциональной природе "душа", являя вместе с этой субстанциональной природой ипостась, которая в силу субстанциональности природы тоже субстанциональна. Ипостась есть природа с особенностями, самостоятельное бытие.

И это тоже повлияет на душу моего ребенка.

Что конкретно и как и в какой момент?

Бессмертная, невещественная душа в целом - теория. Конкретная бессмертная, невещественная душа Васи - реальность.

Вы считаете что у телефона нет схемы по которой он создан. Вы считаете что телефон случайным образом сложился в то что передаёт и принимает сигнал. И потом, взяв в руки такой телефон, который случайно образовался без реальной схемы, вы своим человеческим умом разбираете его на "винтики" и говорите - вот мой ум выявил не существующие, чисто теоретические универсали. Второй такой же телефон тоже должен сложиться сам по себе и без схемы...

Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 25.12.2021, 13:19:12
Высшее побеждает низшее говорит о том, что Божество использует человечество в своих целях как инструмент нашего спасения, а не наоборот. Музыкант играет на скрипке, а не скрипка играет на музыканте. Т.е. Бог Слово управлял плотью и стал полноценным человеком со своими природными стремлениями, а не плоть стала управлять Словом и влавствовать надо Божеством. Халкидониты с нами в этом вопросе согласятся.

Говоря "Божество использует человечество в своих целях как инструмент нашего спасения" вы разделяете Христа и делаете человечество во Христе лишённым самодвижности и вообще человеческой энергии, то есть, или именно безвольным и неразумным инструментом или зомби, в котором воля божественная подавила свободную волю человеческую, почему вы и говорите что осталась только одна воля.

При этом вы согласились что:

А зачем Христу как человеку "стремиться" жить как праведник?? Он просто живёт согласно логосу человеческой природы - не имея в воле никакого противоборства воле Бога и имея в логосе природы стремление к Источнику Жизни. Жить не как праведник - это противоборствовать воле Бога. Грех - то что не согласно с волей Бога.

Человеческий ум и воля Христа (силы души) , точно так же как и божественный Ум и Воля Его, использует своё тело в целях домостроительства.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 25.12.2021, 13:24:11
Но эта формула не только не доказана, но и является одной из самых ложных предпосылок. И она основана на таких шатких "соплях", что здравому человеку должно быть стыдно повторять это.

 :-\
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 25.12.2021, 13:35:03
Вы считаете, что формула "ипостась"="лицо" уже докзана, и на этой основе доказываете что-то другое.
Но эта формула не только не доказана, но и является одной из самых ложных предпосылок. И она основана на таких шатких "соплях", что здравому человеку должно быть стыдно повторять это. Внизу докажу это.
Вся халкидонская установка о синонимичности лица и ипостаси основана на этом слове "или". Других оснваний нет, во всяком случае не только форумчане, но и ученые-богословы не приводят других аргументов.
Но посмотрим, не попали ли они в западню. Берем один из богословских посланий св. Василия, где есть это выражение http://pagez.ru/lsn/0083.php (http://pagez.ru/lsn/0083.php). Но там есть и такие выражения с этим словом:
Иоанн или Иаков
Павел или Тимофей
"сущность" или "ипостась
Отцом или Духом

На основании халкидонской логики, мы должны принять, что
Иоанн есть синоним Иакова
Павел есть синоним Тимофея
сущность есть синоним ипостаси
Отец есть синоним Духа

Ну какой здравомыслящий человек подумает такое? Никто. Но халкидонитам так глубоко втерли что "лицо или ипостась" означает синонимичность, что когда они видят это выражение, на время забывают простую лингвистическую логику и радостно повторяют "да, да, так и есть".
А лингвистическая логика состоит в том, что слово "или" во многих языках (в том числе и в греческом, армянском, русском) означает не только синонимичность, но и простое перечисление, как в этих моих примерах
Теперь, Вы попали в западню неправильного истолкования слова "или", и чтобы остаться в ней, вы начинаете исковеркать слова 3-го анафематизма.
Теперь видите, как у халкидонитов идет цепная реакция типа "ошибка на ошибке"?
Мы видим, что Вы проецируете на других свои представления о богословии.
Один и тот же смысл можно передавать разными словами.
Различное понимание слов - это еще не ересь, если смысл при этом одинаковый.
До Первого ВС крещальные символы в разных областях различались, но вера тем не менее была одна.

Слова "ипостась" и "лицо" могут быть синонимами, а могут и не быть. Каждый раз надо смотреть контекст. Например: "Не довольно того, чтобы перечислить разности Лиц, но надобно исповедовать о каждом Лице, что Оно в истинной ипостаси, потому что и Савеллий не отрекался от представления безыпостасных Лиц, говоря: «Тот же Бог, будучи в подлежащем един, но преображаясь всякий раз по встречающейся нужде, беседует то как Отец, то как Сын, то как Дух Святый». Сие-то, давно уже заглушённое, заблуждение возобновляют ныне изобретатели этой безыменной ереси, отметающие Ипостаси и отрицающие именование Сына Божия, о которых, если они не перестанут говорить на Бога неправду, надобно плакать, как и об отрекающихся от Христа". (Свт. Василий Великий "Письмо 202 (210). К неокесарийским ученым" (https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/pisma/202))

Цитировать
Когда св. Кирилл говорит соединились ипостаси, это означает, что человеческий начаток-ипостась тоже имела бытие в утробе, иначе как же мог Слово соединиться с чем-то несуществующим?
Но это была именно ипостась человека, а не лицо, какой-то уже существовавший человек.
Скажите, а эту удивительную теорию можно чем-то подтвердить?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 25.12.2021, 14:17:03
Когда св. Кирилл говорит соединились ипостаси, это означает, что человеческий начаток-ипостась тоже имела бытие в утробе, иначе как же мог Слово соединиться с чем-то несуществующим?
Но это была именно ипостась человека, а не лицо, какой-то уже существовавший человек. Дамаскин путает "ипостась" с "ранее существовавшим человеком" и под предлогом не-введения Четвертого Лица, учит нечто противное 3-му анафематизму.

Интересно что на это утверждение скажет Тигран...
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 25.12.2021, 14:17:57
Скажите, а эту удивительную теорию можно чем-то подтвердить?

Анафематизмом, видимо....   :-\
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 25.12.2021, 14:30:13
Ещё раз - схема первична а конкретный телефон не получится без этой схемы.

В мире не человек придумывает схему по которой действует, например птица. Птица такая какая есть именно согласно схеме которая не в человеческом уме.

Вы отрицаете что весь мир сотворён просто согласно Логосу Бога?? Вывообще отрицаете что Бог сотворил разумно, согласно своему замыслу (схеме) всё существующее в мире?

Я не понимаю с чем вы спорите. Так как вы рассуждать может атеист, но не верующий.
Откуда такие выводы?)))

Атеист будет отрицать умозрительность природы. Скажет, что природу представить нельзя, ибо природа для него - лишь договоренность в обществе называть определенные субъекты определенными словами.

Схема телефона может быть в голове у инженера. "Телефонного идеала" на схеме не существует. Существуют только ипостаси с индивидуальностями.

Также и концепция человека была и есть в умозрении Бога, но она не существует в реальности. Человек существует только в конкретных идивидуализированных ипостасях. Они существуют, "всеобщий человек" на схеме не существует, а только в умозрении.

Но эти характеристики не есть нечто субстанциональное
Ну вот Вы и признали умозрительность природы, т.к. природа - это и есть совокупность характеристик.

Что конкретно и как и в какой момент?
То, что первородный грех передается по наследству - это факт. Воздействие греха на людей можно проследить в Библии. Адам жил 900+ лет, после Ноя все люд по экспаненте стали жить меньше. Конечно, раз первородный грех влияет и на тело, нельзя отрицать, что будет влияние и на душу.

Вы считаете что у телефона нет схемы по которой он создан. Вы считаете что телефон случайным образом сложился в то что передаёт и принимает сигнал. И потом, взяв в руки такой телефон, который случайно образовался без реальной схемы, вы своим человеческим умом разбираете его на "винтики" и говорите - вот мой ум выявил не существующие, чисто теоретические универсали. Второй такой же телефон тоже должен сложиться сам по себе и без схемы...
Нет. Я считаю, что того идеала, который описан на схеме, не существует. Нарисованный телефон не станет реальным, хотя лист бумаги схемы с чернилами реален. Концепция телефона существует в уме Создателя, на схеме или в компьютере, а не в реальности. И реальный конкретный телефон происходит из умозрения его творца, а не из реальности.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 25.12.2021, 14:42:59
Говоря "Божество использует человечество в своих целях как инструмент нашего спасения" вы разделяете Христа и делаете человечество во Христе лишённым самодвижности и вообще человеческой энергии, то есть, или именно безвольным и неразумным инструментом или зомби, в котором воля божественная подавила свободную волю человеческую, почему вы и говорите что осталась только одна воля.

При этом вы согласились что:

Человеческий ум и воля Христа (силы души) , точно так же как и божественный Ум и Воля Его, использует своё тело в целях домостроительства.
Нет. Слово восприняло плоть и восприняло все, что причастно плоти, в том числе и самодвижность и разум. Но их Слово использовало в своих целях, чтобы спасти человечество. Иисус страдал добровольно, молился Отцу как человек добровольно, хотя в этом не нуждался, пошел на крест добровольно, как человек. В любой момент мог прекратить это.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 25.12.2021, 16:04:57
Саркис, не насчёт первого пункта а второго. Это раз. А два - это то что вырвав фразу вы получили противоположное тому что пишет Максим. Эта фраза есть обличение тех кто не исповедует вместе с природой и движение (вас и Тиграна, например). Читайте:

***Итак, учитель не отвергает энергию, являющуюся составной частью воспринятой сущности, как не отвергает и самой сущности, говоря: «превыше сущности осуществовался и превыше человека действует свойственное человеку»53, но показал в обеих [т.е. сущности и энергии] обновление тропосов, сохраняемое в постоянстве природных логосов, без которых ничто из существующего не бывает тем, что оно есть54. Если же скажем, что воспринятой природы допущение, а составляющей часть ее энергии отвержение – есть по-преимуществу апофатика, то каким словом выразим ее [т.е. апофатику], приложенную равным образом к обеим и обозначающую для одной – существование, а для другой – непременно отмену? Или, опять же, если воспринятая природа не является самодвижной, будучи движима соединенным с ней по ипостаси божеством, и мы отрицаем являющееся ее составной частью движение, то не будем исповедовать и саму сущность, показавшуюся [тем самым] не самосуществующей (ουκ αυθυπόστατον), то есть [не существующей] сама по себе, но в Самом поистине осуществовавшемся ею Слове получившую бытие, одинаковое имея в отношении обеих извинение55; или же будем исповедовать вместе с сущностью и движение, без которого она и сущностью-то не является, сознавая, что одно – логос бытия, а другое – тропос того, как оно существует (ετερος μεν ο του ειναι λόγος εστιν, ετερος δε ο του πως ειναι τρόπος), и что одно удостоверяет природу, а другое – домостроительство, которые вместе составляют великое таинство сверхприродной физиологии Иисуса56, показывая в одно и то же время сохранным различие и единение энергий. Различие – нераздельно созерцаемым в естественном логосе соединенных, единение же – неслитно познаваемым в единственном [для того и другого] тропосе осуществляющихся57.

Ибо чем или кем, где и как является природа лишенная составляющей часть ее силы? Ибо не имеющее совсем никакой силы и не существует, и ничего не представляет собой, и совершенно никак не имеет места58, говорит великий этот учитель. Если же вовсе нет об этом речи, то должно благочестиво исповедовать [две] Христовы природы, которых Он был ипостасью, и [две] Его природные энергии – которых Он был истинным соединением – согласно обеим природам, посколько подобающим Ему образом, единственно, то есть единовидно, действуя, во всем, нераздельно со своей божественной силой, являл вместе и энергию Своей плоти. Ибо как будет естеством Бог и естеством, опять же, человек, не имея неумаленным свойственное по естеству обоим? Чем же и кем познается быть, не будучи свидетельствуем тем, чем естественно действует, не переменяясь. Как же и свидетельствуем будет в отношении каждого [естества], из которых, в которых и которыми Он является, если пребудет в них недвижным и бездеятельным?

https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/ambigvy_k_Fome/#sel=39:1,40:148

Вот так вы читаете св.Максима и потом уверенно заявляете что он пишет то и то, хотя св.Максим этого не пишет.
Я читаю, как написано у Максима. И интерпретирую насколько могу прямо, как написано. Ваша интерпретация – всего лишь ваша интерпретация.
Если Максим противоречит сам себе в разных местах – это уже третья проблема.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 25.12.2021, 16:23:30
Слова "ипостась" и "лицо" могут быть синонимами, а могут и не быть.
Вы, со многими халкидонитами говорите, что ""ипостась" и "лицо" могут быть синонимами", Дамаскин же говорит, что "ипостась" и "природа" могут быть синонимами. И круг замкнулся. То есть когда отцы говорят "ипостась" - халкидониты в любой момент могут сказать, что отцы имели ввиду "природу", а может быть и "лицо". Также "природа" может означать "ипостась", "лицо". Одним словом, любое из этих трех слов может означать две других.
Хорош богословие, ничего не скажешь! И это называется наукой. А когда какой смысл подбирать, это решают конечно халкидониты с их непостижимым чутьем истинного смысла.

Я не знаю, что бы получилось из физики, если бы в формуле Ньютона F=ma под F я понимал силу, Вы понимали ускорение, а кто-то другой – насторение Максима Исповедника.

Я же по наивности души что-ли, думаю, что Ньютона надо понимать, как он написал, а также что не надо издеваться над великими отцами, и думать, что они двух слов не могли правильно использовать.

Скажите, а эту удивительную теорию можно чем-то подтвердить?
Я уже подтвердил.
Это можете делать и Вы. Для этого надо просто не отрывая глаза от текста читать всего шесть строчек: анафематизм 3  (три строчки), и анафематизм 4 (тоже 3 строчки). Конечно в правильном переводе с греческого.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 25.12.2021, 16:45:18
Мы видим, что Вы проецируете на других свои представления о богословии.
Да, есть у меня такой грешок. Я думаю, что богословие – это наука. И там все должно быть по возможности ясно, без тайных эзотрерических, масонских и других знаков и значений, каких-то смыслов.

И это мое представление о богословии, да, я проецирую на других.
Может я ошибаюсь?
Может богословие для вас (халкидонитов) какой-то тайный язык и практика, где говорят одно, а понимают другое?
Говорят "ипостась", понимают "лицо"?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 25.12.2021, 17:01:43
Также и концепция человека была и есть в умозрении Бога, но она не существует в реальности.

Если она не существует в реальности то и не существует человек. Вы тогда не существуете. Это, очевидно, ложно.

Сотворение Адама - это и есть осуществление в реальности концепции человека, которая предвечно существовала в Боге как Его мысль.

Что для вас есть реальность? Мир умов, то есть духовный мир, это реальность? Если это реальность то и умозрение Бога это реальность. Вообще говорить об умозрении Бога несколько странно так как кроме умозрения Бога до сотворения мира ничего и не было. Был Ум рождающий Мысль. Если у вас Мысль есть нереальность, то что рождает Бог Отец (Ум)?

Схема телефона может быть в голове у инженера. "Телефонного идеала" на схеме не существует. Существуют только ипостаси с индивидуальностями.

Теперь попробуйте сказать то же самое в отношении Бога, Его Мысли и в отношении сотворённого им духовного мира "не существующего в реальности" только лишь потому что этот мир есть невещественный мир умов рождающих только мысли.

Цитировать
Ну вот Вы и признали умозрительность природы, т.к. природа - это и есть совокупность характеристик.

Напротив. Природа не есть совокупность индивидуальных характеристик. Ещё раз:

Конечно душа (Васи) имеет индивидуальные характеристики. Но эти характеристики не есть нечто субстанциональное но то что усматривается в субстанциональной природе "душа", являя вместе с этой субстанциональной природой ипостась, которая в силу субстанциональности природы тоже субстанциональна. Ипостась есть природа с особенностями, самостоятельное бытие.

Совокупность каких либо характеристик - это действительно не есть нечто субстанциональное. Характеристики лишь описывают ту субстанцию, благодаря которой и проявляются те или иные характеристики. Очевидно же что у характеристик должно быть подлежащее, в котором эти характеристики усматриваются. Сами по себе они есть нечто не субстанциональное.

Именно поэтому наши учителя Церкви и говорят что необходимо исповедовать вместе с природой и её движение и её энергии, а не "повисшие в воздухе характеристики". Природа - начало и покой всякого движения! Свободная и разумная сила воли (характеристика) должна иметь источник!
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 25.12.2021, 17:40:43
Если она не существует в реальности то и не существует человек. Вы тогда не существуете. Это, очевидно, ложно.
Нет. Смысл схемы в том, чтобы существующее в уме и пока несуществующее в действительности сделать существующим в действительности.

Пока мы не построим здание, рисунок на чертеже в настоящее здание не превратится.

Сотворение Адама - это и есть осуществление в реальности концепции человека, которая предвечно существовала в Боге как Его мысль.
Вот именно. Концепция существовала как мысль. Т.е. была только в уме, а не в действительности.

Что для вас есть реальность? Мир умов, то есть духовный мир, это реальность? Если это реальность то и умозрение Бога это реальность. Вообще говорить об умозрении Бога несколько странно так как кроме умозрения Бога до сотворения мира ничего и не было. Был Ум рождающий Мысль. Если у вас Мысль есть нереальность, то что рождает Бог Отец (Ум)?
Мысль есть реальность. Объект мысли не обязательно реальность. В случае Бога, Бог может подумать о чем-то - и оно будет. А может - и не будет.

Например, Бог знает все альтернативные варианты развития событий в мире. Но им не суждено претвориться в действительность, они нереальны.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 25.12.2021, 17:41:58
Да, есть у меня такой грешок. Я думаю, что богословие – это наука. И там все должно быть по возможности ясно, без тайных эзотрерических, масонских и других знаков и значений, каких-то смыслов.
Тут главное не заговариваться и не уходить в дебри)
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Роман√ от 25.12.2021, 17:53:54
Вы считаете, что формула "ипостась"="лицо" уже докзана, и на этой основе доказываете что-то другое.
Из 4-го анафематизма, да. Но дело не в этом. По крайней мере, перечитывая внимательно, как описано учение Нестория, и декларируемое учение ААЦ (в некой оппозиции «халкидонизму»), становится очевидным, что они ничем не отличаются, и противоречат 4-му анафематизму:
"Итак, если Несторий пробовал соединить две ипостасные природы сверхприродным или же межприродным связыванием,

то у Халкидона одна ипостасная природа сращивается с другой безипостасной природой, или же одна природа своею ипостасью воипостасирует и призывает к существованию другую безипостасную природу. Это искусственное связывание природ подвергается критике со стороны армянских учителей Церкви.

Слово Бог от Святой Девы восприняло ипостасную природу, и как мы исповедуем единую Богочеловеческую природу, так исповедуем и единую Богочеловеческую ипостась. Если во Христе человеческая природа не имеет ипостаси, то в Нем уничтожается человеческая индиивидуальность и самостоятельность (антропологическая катастрофа)... И если Христос вочеловечился без человеческой ипостаси, то Он определенно и не есть человек."
Цитировать
Вся халкидонская установка о синонимичности лица и ипостаси основана на этом слове "или". Других оснваний нет, во всяком случае не только форумчане, но и ученые-богословы не приводят других аргументов.

Но посмотрим, не попали ли они в западню. Берем один из богословских посланий св. Василия, где есть это выражение http://pagez.ru/lsn/0083.php (http://pagez.ru/lsn/0083.php). Но там есть и такие выражения с этим словом:
Иоанн или Иаков
Павел или Тимофей
"сущность" или "ипостась
Отцом или Духом

На основании халкидонской логики, мы должны принять, что
Иоанн есть синоним Иакова
Павел есть синоним Тимофея
сущность есть синоним ипостаси
Отец есть синоним Духа

Ну какой здравомыслящий человек подумает такое? Никто.
Действительно никто, цитата по ссылке: 2. Из всех имен те, которыми называются многие, по числу различающиеся вещи, имеют более общее значение, например, "человек". Ведь произнесший это указал именем общую природу, но не определил этим словом данного человека, который собственно и узнается благодаря имени. Ибо Петр не более человек, чем Андрей, Иоанн или Иаков. Итак, общность обозначаемого, без различия заключающая в себе объединенное одним и тем же именем, нуждается в подразделении для того, чтобы мы могли познать не человека вообще, но Петра или Иоанна.

Поэтому мы утверждаем, что в общей сущности есть несхожие и необщие замечаемые в Троице признаки, которыми выявляется своеобразие Лиц, о Которых свидетельствует вера; Каждое [Лицо] познается раздельно по собственным признакам, так что вышеназванными признаками открывается различие ипостасей.

Цитировать
Теперь, Вы попали в западню неправильного истолкования слова "или", и чтобы остаться в ней, вы начинаете исковеркать слова 3-го анафематизма.
Теперь видите, как у халкидонитов идет цепная реакция типа "ошибка на ошибке"?
Прочитал более внимательно, в контексте нескольких анафематизмов. К слову сказать, с версией «ипостась» синоним «природа», Вы Саркис также не согласились, поэтому и складывается впечатление, что пока исповеданием верующих из ААЦ, является просто некий «антихалкидонизм», не более того. Это что касается "попадания в западню"...
Цитировать
В Вашем примере Дамаскин занимается тем же.3-й анафематизм и защищение Кирилла, говорит "соединились ипостаси"...

Когда св. Кирилл говорит соединились ипостаси...
Из защищений (https://azbyka.ru/otechnik/pravila/dejanija-vselenskikh-soborov-tom2/1_2_29) свт. Кирилла: Говорят, что и сам я назвал две ипостаси, и считают достаточным для себя доказательством, что и мы не отвергали того, что говорят они. Итак по необходимости предложивши эту часть послания, присовокуплю после сего ясное доказательство на то, что они повсюду являются лжецами в своих словах.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 25.12.2021, 18:15:12
То, что первородный грех передается по наследству - это факт.

Осталось пояснить в чём же этот грех который передаётся по наследству.) Может это грех блуда у ребёнка, который ещё в утробе? Или обжорства? Какой конкретно грех душа ребёнка имеет в когда ребёнок ещё в утробе матери?

Воздействие греха на людей можно проследить в Библии. Адам жил 900+ лет, после Ноя все люд по экспаненте стали жить меньше. Конечно, раз первородный грех влияет и на тело, нельзя отрицать, что будет влияние и на душу.

Вы сказали что степень вашей греховности повлияет на душу вашего ребёнка. Повторяю вопрос: как? Вот ваш ребёнок ещё в утробе. У него есть душа. Вы считаете что душа ребёнка вашего уже грешна? Каким грехом?

Нет. Я считаю, что того идеала, который описан на схеме, не существует. Нарисованный телефон не станет реальным, хотя лист бумаги схемы с чернилами реален. Концепция телефона существует в уме Создателя, на схеме или в компьютере, а не в реальности. И реальный конкретный телефон происходит из умозрения его творца, а не из реальности.

Всё то же - мысли Творца, согласно которым сотворён мир - это для вас нереальность. Ум (Бог) - реальность а мысли Ума (Бога) - не реальность. Если ум себя не проявляет мыслями то его не существует... Атеизм опять получается, отрицание Бога который есть чистый Ум. Кстати наш святой, Иоанн Кронштадский, как то сказал что мы потому только и можем мыслить что есть Беспредельный Ум.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 25.12.2021, 18:19:04
Нет. Слово восприняло плоть и восприняло все, что причастно плоти, в том числе и самодвижность и разум. Но их Слово использовало в своих целях, чтобы спасти человечество. Иисус страдал добровольно, молился Отцу как человек добровольно, хотя в этом не нуждался, пошел на крест добровольно, как человек. В любой момент мог прекратить это.

Что "нет"? Слово восприняло самодвижность человечества и при этом человечество в Слове не было самодвижным но как марионетка безвольная была использована божественной самодвижной природой? Я не очень вас понимаю. Вы отрицаете что человечество Слова было точно так же не бездейственно как и божество?? Вы хотите сказать что душа Христа была пассивна?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 25.12.2021, 18:24:05
Я читаю, как написано у Максима. И интерпретирую насколько могу прямо, как написано. Ваша интерпретация – всего лишь ваша интерпретация.
Если Максим противоречит сам себе в разных местах – это уже третья проблема.

Саркис, простите, но тут нет никакой моей интерпретации. Максим говорит что природа самодвижна. Вы раньше писали что эти утверждения о самодвижности природы у св.Максима у вас  вызывают сомнения. Теперь вдруг вы пишете что св.Максим отрицает самодвижность природы, хотя текст приведённый обличает именно отрицающих.

Вам нужны ещё другие труды св.Максима где он утверждает что природа самодвижна и обличает тех кто не исповедует вместе с природой и движение??

Вы совершенно голословно на "да" святого Максима говорите "святой Максим говорит "нет"". Вы лучше скажите согласны ли вы что вместе с природой (сущностью) надо исповедовать и движение, энергию этой сущности, без которых природа (сущность) просто есть ничто?

***Ибо чем или кем, где и как является природа лишенная составляющей часть ее силы? Ибо не имеющее совсем никакой силы и не существует, и ничего не представляет собой, и совершенно никак не имеет места58, говорит великий этот учитель.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 25.12.2021, 18:36:29
Из 4-го анафематизма, да. Но дело не в этом. По крайней мере, перечитывая внимательно, как описано учение Нестория, и декларируемое учение ААЦ (в некой оппозиции «халкидонизму»), становится очевидным, что они ничем не отличаются, и противоречат 4-му анафематизму:
Вы опять клонитсь к тому, чтобы представить богословие как футбольный матч, где я должен болеть за мнение о. Гевонда и Самвела Макяна. Адресуйте им Ваши вопросы. Для меня есть более важные ориентиры.
Но в одном Вы правы. Моя позиция: богословие ААЦ есть правильное понимание анафематизмов и решений 3ВС. Следовательно защита правильной позиции 3ВС автоматически получается отвержением неправильного понимания (т.е. халкидонизма).
Это отвержение есть побочный продукт, а самое главное – правильное понимание 3ВС, без тайный смыслов и перегибов терминов. Это и есть христология ААЦ.

Говорят, что и сам я назвал две ипостаси, и считают достаточным для себя доказательством, что и мы не отвергали того, что говорят они. Итак по необходимости предложивши эту часть послания, присовокуплю после сего ясное доказательство на то, что они повсюду являются лжецами в своих словах.
Это очень хорошо объясняет, что когда халкидониты видят "две ипостаси", сразу думают что это несторианство, но не хотят понять, что именно говорит Кирилл про две ипостаси? Надо ли ими любоваться, или ненавидеть их, или все-таки соединять, как он, в одну ипостась Воплощенного Слова?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 25.12.2021, 18:51:44
Саркис, простите, но тут нет никакой моей интерпретации. Максим говорит что природа самодвижна. Вы раньше писали что эти утверждения о самодвижности природы у св.Максима у вас  вызывают сомнения. Теперь вдруг вы пишете что св.Максим отрицает самодвижность природы, хотя текст приведённый обличает именно отрицающих.

Вам нужны ещё другие труды св.Максима где он утверждает что природа самодвижна и обличает тех кто не исповедует вместе с природой и движение??

Вы совершенно голословно на "да" святого Максима говорите "святой Максим говорит "нет"". Вы лучше скажите согласны ли вы что вместе с природой (сущностью) надо исповедовать и движение, энергию этой сущности, без которых природа (сущность) просто есть ничто?
Извиняюсь, что я думал в http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11610765#msg11610765 (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11610765#msg11610765), что хоть в этом Макисм прав. Но жаль, что и в этом он ошибается:
Человеческая сущность во Христе имеет свое характерное движение, но она не самодвижна. Ею движет Божество Слова. Вот правильная позиция.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 25.12.2021, 19:06:38
Вы, со многими халкидонитами говорите, что ""ипостась" и "лицо" могут быть синонимами", Дамаскин же говорит, что "ипостась" и "природа" могут быть синонимами. И круг замкнулся. То есть когда отцы говорят "ипостась" - халкидониты в любой момент могут сказать, что отцы имели ввиду "природу", а может быть и "лицо". Также "природа" может означать "ипостась", "лицо". Одним словом, любое из этих трех слов может означать две других.
Хорош богословие, ничего не скажешь! И это называется наукой. А когда какой смысл подбирать, это решают конечно халкидониты с их непостижимым чутьем истинного смысла.
Что-то в этом есть, да. Если правильно сформулировать. Например так: Церковь есть столп и утверждение истины

Цитировать
Я не знаю, что бы получилось из физики, если бы в формуле Ньютона F=ma под F я понимал силу, Вы понимали ускорение, а кто-то другой – насторение Максима Исповедника.


Я же по наивности души что-ли, думаю, что Ньютона надо понимать, как он написал, а также что не надо издеваться над великими отцами, и думать, что они двух слов не могли правильно использовать.
Хороший пример, на самом деле. Потому что формула F=ma взята из современных учебников физики. А у Ньютона второй закон записан так:
Motationem motus proportionalem esse vi motrici impressae et fieri secundum lineam rectam qua vis illa imprimitur.
Из соображений человеколюбия приведу перевод на русский:
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.
Как видите, здесь масса вообще не упомянута.

Теперь насчёт "правильного использования слов" - можно подумать, есть какой-то "правильный" смысл каждого слова, независимый от реального словоупотребления. Но это же не так.
Цитировать
Я уже подтвердил.
Это можете делать и Вы. Для этого надо просто не отрывая глаза от текста читать всего шесть строчек: анафематизм 3  (три строчки), и анафематизм 4 (тоже 3 строчки). Конечно в правильном переводе с греческого.
Ну, попробуем (в проблемных местах пишу, на всякий случай оба варианта)

Анафематизм 3
Кто во едином Христе, после соединения (естеств?ипостасей?) разделяет лица, соединяя их только союзом достоинства, то есть, в воле или в силе, а не, лучше, союзом, состоящим в единении естеств: да будет анафема.
Анафематизм 4
Кто изречения евангельских и апостольских книг, употребленные святыми ли о Христе, или Им самим о Себе, относит раздельно к двум лицам или ипостасям, и одни из них прилагает к человеку, которого представляет отличным от Слова Бога Отца, а другие, как богоприличные, к одному только Слову Бога Отца: да будет анафема.

А теперь Ваше объяснение:
Когда св. Кирилл говорит соединились ипостаси, это означает, что человеческий начаток-ипостась тоже имела бытие в утробе, иначе как же мог Слово соединиться с чем-то несуществующим?
Но это была именно ипостась человека, а не лицо, какой-то уже существовавший человек.

Скажите, пожалуйста, а кто-нибудь, кроме Вас, увидел в анафематизмах такой смысл?
И что такое здесь начаток?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 25.12.2021, 19:31:51
Нет. Смысл схемы в том, чтобы существующее в уме и пока несуществующее в действительности сделать существующим в действительности.

Вы всё о человеке, о его уме, его схемах. Но мы же говорим о творении Бога а не человека. Давайте Бога и рассматривать.
Смысл логоса природы, предсуществовавшего в Боге не как нечто не существующее а как логосы Бога, привести их в бытие посредством тропосов  сществования логосов. Природа не имела бытие до сотворения мира. Но логос природы был и до сотворения мира. При сотворении мира логос восуществился (для иных и воплотился) - природа осущестовалась ипостасью. Ипостась есть бытие природы.


Цитировать
Пока мы не построим здание, рисунок на чертеже в настоящее здание не превратится.

Конечно. Но и без рисунка, чертежа, мы никакое здание не построим. Нагромождение хаотическое камней в котором нет мысли - возможно, но не здание, а уж тем более не очень сложно устроенное живое тело, да ещё и одушевлённое разумной душой.

Цитировать
Вот именно. Концепция существовала как мысль. Т.е. была только в уме, а не в действительности.

Хорошо хоть что вы согласились что концепция существовала. А теперь осталось разобраться что есть действительность в отсутствии того что существует в Уме Бога. Мне кажется - пустота. Вы утверждаете - реальность. И это, опять, чистой воды отрицание Бога, Словом которого вся быша.

Цитировать
Мысль есть реальность. Объект мысли не обязательно реальность. В случае Бога, Бог может подумать о чем-то - и оно будет. А может - и не будет.

Конечно, до сотворения мира объекты мыслей Бога не получали самостоятельного бытия. А после - именно они и получили самостоятельное бытие (ипостаси).

В случае Бога "будет или не будет" то о чём подумал Бог всецело зависит от Бога.

Цитировать
Например, Бог знает все альтернативные варианты развития событий в мире. Но им не суждено претвориться в действительность, они нереальны.

Если им не суждено претвориться в действительность то их и нет. Бог не фантазирует, не множит в своём уме альтернативные варианты событий в мире которым не суждено претвориться в действительность. Он вне времени и просто видит всю действительность разом. Вы о Боге рассуждаете как о человек скованном временем и неведением.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 25.12.2021, 19:40:32
Извиняюсь, что я думал в http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11610765#msg11610765 (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11610765#msg11610765), что хоть в этом Макисм прав. Но жаль, что и в этом он ошибается:
Человеческая сущность во Христе имеет свое характерное движение, но она не самодвижна. Ею движет Божество Слова. Вот правильная позиция.

То есть душа Христа пассивна? Её самодвижное движение "заморожено", фактически она мертва, неподвижна и она уже является просто марионеткой? Слово облеклось в человека и парализовало в человеке то что отличает человека от животного... ?

И, кстати, когда, как вы пишете : "соединились ипостаси, это означает, что человеческий начаток-ипостась тоже имела бытие в утробе, иначе как же мог Слово соединиться с чем-то несуществующим", то у этого человеческого начатка-ипостаси, которое имело уже бытие в утробе ещё до соединения со Словом, была разумная душа?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Роман√ от 25.12.2021, 20:50:20
Вы опять клонитсь к тому, чтобы представить богословие как футбольный матч, где я должен болеть за мнение о. Гевонда и Самвела Макяна. Адресуйте им Ваши вопросы. Для меня есть более важные ориентиры.
Это к тому, что хотя неприятие Халкидона, объясняется якобы его «криптонесторианством», а на самом деле именно монофизитство и несторианство очень схожи симметрией, так что неудивительно...
Цитировать
Но в одном Вы правы. Моя позиция: богословие ААЦ есть правильное понимание анафематизмов и решений 3ВС. Следовательно защита правильной позиции 3ВС автоматически получается отвержением неправильного понимания (т.е. халкидонизма).
Это отвержение есть побочный продукт, а самое главное – правильное понимание 3ВС, без тайный смыслов и перегибов терминов. Это и есть христология ААЦ.
Это очень хорошо объясняет, что когда халкидониты видят "две ипостаси", сразу думают что это несторианство, но не хотят понять, что именно говорит Кирилл про две ипостаси? Надо ли ими любоваться, или ненавидеть их, или все-таки соединять, как он, в одну ипостась Воплощенного Слова?
А как правильно понимать 3-й анафематизм и 4-й, написал: первая часть (несторианство) – анафемствуется; вторая – соединение природ, исповедуется; а «ипостась» синоним «лицо».

Как разъясняет сам свт. Кирилл: Но слово естеством тоже, что поистине. Итак, не сливая природ и не смешивая их одну с другою, как говорят противники, говорим, что произошло естественное соединение (их); но везде утверждаем, что из двух природ нетождественных, божества и человечества, соделался один Христос, и Сын, и Господь.

Припомню же мои слова; я так писал в письме к Несторию: „а речи нашего Спасителя в евангелиях не разделяем ни между двумя ипостасями, ни между двумя лицами; ибо не двойствен один и единый Христос, хотя и разумеется соединенным из двух и различных природ в неразделимое соединение...

Поэтому к одному лицу должно относить все слова (находящиеся) в евангелиях, к одной ипостаси воплощенного Слова...

мы говорим, что соединение произошло ипостасное, опровергая его слова выражением – ипостасное, выражением, означающим не иное что́, как то́, что естество Слова, или ипостась, (что́ означает самое Слово), поистине соединилось с естеством человеческим без всякого превращения или изменения...



И в контексе триадологии: Так мы думаем, что все основывается на одной божественной сущности: потому что как Слово, – существенный и ипостасный Единородный, родился от нее бесстрастно, так и Дух, от нее же исходящий, существует в собственной ипостаси, так что одна сущность выражается в трех ипостасях, и ни одна из них не может быть рассматриваема отчужденною в отношении к сущности, а может быть понимаема в одних отличительных свойствах, отделяющих их друг от друга. Итак каким образом будет отдельное действие у тех, у которых и сущность одна, и сила, и воля?

Иными словами свт. Кирилл атрибутирует волю и действие – сущности/природе, что значит: в Св. Троице – одна воля и действие, а во Христе – две.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 25.12.2021, 21:51:49
Анафематизмом, видимо....   :-\
А вот в Защищении двенадцати глав против восточных епископов (https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/protiv_vost/) святитель пишет: Поелику же рождаемое от плоти плоть есть, то Дева, как сама плоть, родила плотски. Когда говорится «плотски», то чрез это не уничтожается вышеестественность рождения, не отвергается деятельность Св. Духа, чрез которую Он образовал в утробе рождаемое;
То есть, Дух Святой образовал в утробе Девы плоть Сына Божия. Он же по плоти родился от Девы, так? Что-то я не вижу здесь никакого намека на некую человеческую ипостась, про которую Саркис рассказывает.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 25.12.2021, 22:05:58
Далее свт. Кирилл приводит в доказательство слова мученика Петра, епископа александрийского:
Слова: «Господь с тобою», слышимые теперь от Гавриила, сказаны вместо слов: Бог-Слово с тобою; ибо означают, что Он сам зачинается во утробе и делается плотью
Видите? Зачинается Бог-Слово, а не человеческая ипостась.

Затем свт. Кирилл пишет: осенивши святую Деву, как сила всевышнего Отца, Оно (Слово) образовало Себе из нее тело, действием впрочем Св. Духа, и соделалось человеком
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 26.12.2021, 16:25:39
Осталось пояснить в чём же этот грех который передаётся по наследству.) Может это грех блуда у ребёнка, который ещё в утробе? Или обжорства? Какой конкретно грех душа ребёнка имеет в когда ребёнок ещё в утробе матери?
Тут есть 2 традиции толкования первородного греха. Августин учил, что первородный грех - это именно вина человека перед Богом. И, таким образом, новорожденный рождается уже виновным.

Восточная традиция понимает под "первородным грехом" уже не сам грех, т.е. вину перед Богом, а повреждение человека. Т.е. последствия от греха. Такое понимание ближе к пониманию ААЦ.

Вы сказали что степень вашей греховности повлияет на душу вашего ребёнка. Повторяю вопрос: как? Вот ваш ребёнок ещё в утробе. У него есть душа. Вы считаете что душа ребёнка вашего уже грешна? Каким грехом?
Если человек грешит, то его грех как зараза распространяется на окружающих. Простой пример: если человек ругается нецензурной бранью, его окружающие это очень быстро подхватывают, повторяют, а затем вообще считают это нормой. Поэтому очень важно фильтровать свое окружение.

Касательно души ребенка, она рождается уже поврежденной, ибо в поврежденном мире. А так как родитель - самый близкий человек для ребенка, и непосредственный даватель жизни от своей крови, то его грехи и его состояние будут оказывать влияние в особенности.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 26.12.2021, 16:30:53
Что "нет"? Слово восприняло самодвижность человечества и при этом человечество в Слове не было самодвижным но как марионетка безвольная была использована божественной самодвижной природой? Я не очень вас понимаю. Вы отрицаете что человечество Слова было точно так же не бездейственно как и божество?? Вы хотите сказать что душа Христа была пассивна?
Как может быть кукловод и марионетка, когда тут необходимы 2 Личности, а Христос - одна Личность? Что понимается под самодвижностью?

По Кириллу, отношение божества и человечества во Христе, как душевности и телесности в человеке почти во всем. Вот и спроицируйте все Ваши вопросы про христологию на душу и тело и получите мнение ААЦ.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 26.12.2021, 16:48:46
Конечно, до сотворения мира объекты мыслей Бога не получали самостоятельного бытия. А после - именно они и получили самостоятельное бытие (ипостаси).
Не было "до" до сотворения мира, так как время получило бытие от сотворения мира. Когда так пишут Отцы или написано в Библии - имеется ввиду нечто предвечное вневременное. Как рождение Сына от Отца, например.

Ну они существовали и существуют только как концепция, т.е. в уме Бога.

Вообще говорить о том, как Бог создавал мир - это весьма небезопасно, так как мы поверхностно знаем, как работает Троица. Знания про Сущность Бога не доступны нам в полноте. Поэтому риск ошибки в размышлениях очень велик.

Если им не суждено претвориться в действительность то их и нет. Бог не фантазирует, не множит в своём уме альтернативные варианты событий в мире которым не суждено претвориться в действительность.
Отсылаю Вас к книге пророка Ионы, где Бог раскрыл Ионе альтернативное будущее, при котором Ниневия пала. Но так как н ниневитяне покаялись, этого так и не произошло.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: виталич от 26.12.2021, 16:59:00
...Касательно души ребенка, она рождается уже поврежденной, ибо в поврежденном мире. ...
После крещения ребёнка (к примеру на 9-ый день) душа ребёнка избавляется от "повреждения"?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 26.12.2021, 19:07:39
Что-то в этом есть, да. Если правильно сформулировать. Например так: Церковь есть столп и утверждение истины
Да. И во время апостола Павла не было ПЦ, тем более РПЦ МП.

Хороший пример, на самом деле. Потому что формула F=ma взята из современных учебников физики. А у Ньютона второй закон записан так:
Motationem motus proportionalem esse vi motrici impressae et fieri secundum lineam rectam qua vis illa imprimitur.
Из соображений человеколюбия приведу перевод на русский:
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.
Как видите, здесь масса вообще не упомянута.
Ну вот Вы и обнаружили, чего стоят Ваши постоянные утверждения о смысле.
Ведь я могу мою мысль высказывать на этом примере тоже:
«Если один поймет "количество движения" как "количество движения" а другой скажет, что Ньютон под этим выражением имел ввиду "настроение Дамаскина", то это уже не будет ни наукой, ни физикой.»

Вы очень хорошо поняли, что я хотел сказать, но оставив истинный смысл, придираетесь к второстепенным вещам.

Анафематизм 3
Кто во едином Христе, после соединения (естеств?ипостасей?) разделяет лица, соединяя их только союзом достоинства, то есть, в воле или в силе, а не, лучше, союзом, состоящим в единении естеств: да будет анафема.
Вы, к сожалению невнимательно читаете тему.
Из соображений уважения к дамам, сообщаю, лучше пользоваться правильными переводами. И чтобы больше доверяли, скажу, что ее недавно привел Роман http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11609647#msg11609647 (http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653890.msg11609647#msg11609647). Там и греческий оригинал, и правильный русский перевод.

Теперь насчёт "правильного использования слов" - можно подумать, есть какой-то "правильный" смысл каждого слова, независимый от реального словоупотребления.
Нет, Вы не правильно поняли. Я утверждаю более простую истину, которая состоит в том, что надо уметь сначала правильно читать, а потом объяснять как умеете.
У хаклидонитов мало кому это удается. Когда они видят "соединились ипостаси", сначала автоматически читают "соединились природы", а потом со спокойной совестью "православно объясняют". И в итоге у них получается, что св. Кирилл вообще не писал "соединились ипостаси", а это клевета монофизитов.

А теперь Ваше объяснение:
Когда св. Кирилл говорит соединились ипостаси, это означает, что человеческий начаток-ипостась тоже имела бытие в утробе, иначе как же мог Слово соединиться с чем-то несуществующим?
Но это была именно ипостась человека, а не лицо, какой-то уже существовавший человек.

Скажите, пожалуйста, а кто-нибудь, кроме Вас, увидел в анафематизмах такой смысл?
Я здесь написал несколько утверждений, какой именно смысл имеете ввиду? 
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 26.12.2021, 19:12:44
Тут есть 2 традиции толкования первородного греха. Августин учил, что первородный грех - это именно вина человека перед Богом. И, таким образом, новорожденный рождается уже виновным.

Восточная традиция понимает под "первородным грехом" уже не сам грех, т.е. вину перед Богом, а повреждение человека. Т.е. последствия от греха. Такое понимание ближе к пониманию ААЦ.
Если человек грешит, то его грех как зараза распространяется на окружающих. Простой пример: если человек ругается нецензурной бранью, его окружающие это очень быстро подхватывают, повторяют, а затем вообще считают это нормой. Поэтому очень важно фильтровать свое окружение.

Касательно души ребенка, она рождается уже поврежденной, ибо в поврежденном мире. А так как родитель - самый близкий человек для ребенка, и непосредственный даватель жизни от своей крови, то его грехи и его состояние будут оказывать влияние в особенности.

Это всё не есть личный грех в том смысле как противление воле Бога. Вина  за грех Адама не есть личный грех души ребёнка. Что за повреждение - тоже вопрос. Но и это повреждение не есть грех но именно последствие греха.  Окружение ребёнка - это уже не то состояние в котором он родился. Первые моменты рождения и состояние души младенца внутриутробного - безгрешное. Грех - это противление воле Бога.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 26.12.2021, 19:17:09
Как может быть кукловод и марионетка, когда тут необходимы 2 Личности, а Христос - одна Личность? Что понимается под самодвижностью?

По Кириллу, отношение божества и человечества во Христе, как душевности и телесности в человеке почти во всем. Вот и спроицируйте все Ваши вопросы про христологию на душу и тело и получите мнение ААЦ.

Ну вот плоть и душа - кукловод и марионетка, так как плоть не имеет разумную свободную воля. А вот Христос обладает и человеческой разумной и свободной волей, которая именно разумно и свободно действует, и Христос обладает божественной разумной и свободной волей. Если нет во Христе человеческой свободной разумной воли, то нет и человеческой души во Христе.

Так что в данном вопросе неуместно сопоставлять разумную душу и неразумное тело в человеке с божеством и человечеством во Христе, так как человечество так же как и божество и разумно и свободно волит.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 26.12.2021, 19:21:01
То есть душа Христа пассивна? Её самодвижное движение "заморожено", фактически она мертва, неподвижна и она уже является просто марионеткой? Слово облеклось в человека и парализовало в человеке то что отличает человека от животного... ?
Очень характерная халкидонсая мысль.
Эта логика похоже на следующее: "если жена не изменяет мужу, то она любит мужа пассивно и у нее все движения заморожены". Вот и стараются не "замораживаться"
Если честно, то  современная западная культура романов и кино базируется на этом основании.
Вы наверное, оттуда берете свой богословские аналогии.
А может наоборот, это западное кино берет свои идеи от халкидонизма? Кто знает?

И, кстати, когда, как вы пишете : "соединились ипостаси, это означает, что человеческий начаток-ипостась тоже имела бытие в утробе, иначе как же мог Слово соединиться с чем-то несуществующим", то у этого человеческого начатка-ипостаси, которое имело уже бытие в утробе ещё до соединения со Словом, была разумная душа?
Конечно была, об этом прямо пишет св. Кирилл.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 26.12.2021, 19:27:23
А вот в Защищении двенадцати глав против восточных епископов (https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/protiv_vost/) святитель пишет: Поелику же рождаемое от плоти плоть есть, то Дева, как сама плоть, родила плотски. Когда говорится «плотски», то чрез это не уничтожается вышеестественность рождения, не отвергается деятельность Св. Духа, чрез которую Он образовал в утробе рождаемое;
То есть, Дух Святой образовал в утробе Девы плоть Сына Божия. Он же по плоти родился от Девы, так? Что-то я не вижу здесь никакого намека на некую человеческую ипостась, про которую Саркис рассказывает.
Никто не ходит с правильным плакатом по улице типа "моего мужа зовут Иван", или "мою жену зовут Таня".
Почему требовать, чтобы св. Кирилл ходил с транспарантом "образованное в утробе Девы есть ипостась человека", и повторял это в каждом своем сочинении?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 26.12.2021, 19:28:55
Не было "до" до сотворения мира, так как время получило бытие от сотворения мира. Когда так пишут Отцы или написано в Библии - имеется ввиду нечто предвечное вневременное. Как рождение Сына от Отца, например.

Ну они существовали и существуют только как концепция, т.е. в уме Бога.

Да, "до" говорить не корректно в отношении Бога но корректно применительно к пониманию того что мир тварный имеет начало и не начало мира означает отсутствие чего либо вне этого мира и начала.

"Они", то есть концепции того каким будет человек или рыба, естественно не существуют только как концепции в уме Бога. Мир тварный тому доказательство.

Тигран, вы хотите сказать что мир не сотворён Богом согласно Его концепциям??

Вообще говорить о том, как Бог создавал мир - это весьма небезопасно, так как мы поверхностно знаем, как работает Троица. Знания про Сущность Бога не доступны нам в полноте. Поэтому риск ошибки в размышлениях очень велик.

А мы и не говорим "как" Бог создал мир. Мы только говорим что

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.

Мир вещественный это воплощённая мысль Бога. Речи о том "как" воплотились (осуществовались в мире) мысли Бога речи нет.

Отсылаю Вас к книге пророка Ионы, где Бог раскрыл Ионе альтернативное будущее, при котором Ниневия пала. Но так как н ниневитяне покаялись, этого так и не произошло.

Для Ионы да - это было альтернативное будущее. Но Бог то вне времени и обладает всеведением. Он знал что покаются и не произойдёт то что Бог повелел пророку сказать.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 26.12.2021, 19:30:19
Я здесь написал несколько утверждений, какой именно смысл имеете ввиду?

Вот этот:
человеческий начаток-ипостась тоже имела бытие в утробе, иначе как же мог Слово соединиться с чем-то несуществующим?
Но это была именно ипостась человека, а не лицо, какой-то уже существовавший человек.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: виталич от 26.12.2021, 19:30:31
Первые моменты рождения и состояние души младенца внутриутробного - безгрешное.
До какого времени? Ну к примеру сколько секунд?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 26.12.2021, 19:35:47
Никто не ходит с правильным плакатом по улице типа "моего мужа зовут Иван", или "мою жену зовут Таня".
Почему требовать, чтобы св. Кирилл ходил с транспарантом "образованное в утробе Девы есть ипостась человека", и повторял это в каждом своем сочинении?
:o
Ладно, не в каждом, но хоть где-то он так написал?
И я ничего не требовала, просто поинтересовалась: кто-нибудь до Вас утверждал нечто подобное?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 26.12.2021, 19:37:30
Очень характерная халкидонсая мысль.
Эта логика похоже на следующее: "если жена не изменяет мужу, то она любит мужа пассивно и у нее все движения заморожены". Вот и стараются не "замораживаться"
Если честно, то  современная западная культура романов и кино базируется на этом основании.
Вы наверное, оттуда берете свой богословские аналогии.
А может наоборот, это западное кино берет свои идеи от халкидонизма? Кто знает?

Эти рассуждения как то относятся к ответу на мой вопрос? Не увидела ответа.
То что жена не изменяет мужу ничего не говорит об активности или пассивности.
Из ваших рассуждений следует пассивность. Чтобы вам не приписывать своих мыслей я задаю вопрос. Вместо ответа вы пишете не по существу.

Цитировать
Конечно была, об этом прямо пишет св. Кирилл.

Значит в какой то момент после зачатия в утробе Марии был реальный человек (с душой и телом), который не был ещё един с божеством Слова?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 26.12.2021, 19:39:06
До какого времени? Ну к примеру сколько секунд?

Пока не совершит чего то что не согласно с волей Бога.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: виталич от 26.12.2021, 19:55:41
Пока не совершит чего то что не согласно с волей Бога.
и что это может быть по вашему в
Первые моменты рождения
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 26.12.2021, 21:21:35
Эти рассуждения как то относятся к ответу на мой вопрос? Не увидела ответа.
То что жена не изменяет мужу ничего не говорит об активности или пассивности.
Из ваших рассуждений следует пассивность.
А из ваших (халкидонских) рассуждений следует отдельнось субъкетов.
Активность не означает самодвижность, так и активность жены не означает измены мужу.

Когда говорим свобода человечества во Христе, то это та же свобода Бога Слова, только в человеческом облике.
Когда говорим аткивность человечества во Христе, то это та же активность Бога Слова, только в человеческом облике.
Когда говорим воля человечества во Христе, то это та же воля Бога Слова, только в человеческом облике.
......
Идея понятна?


Значит в какой то момент после зачатия в утробе Марии был реальный человек (с душой и телом), который не был ещё един с божеством Слова?
Кто-то может сказать, сколько времени заняло рождение Сына от Отца? Думаю нет. Это тайна. Но мы точно знаем, что Отец есть причина рождения Сына.
Точно также нельзя сказать сколько времени (моментов) после зачатия в утробе Марии реальная человеческая ипостась была пока не соединена со Словом. Думаю, нисколько; во всяком случае, это тайна. Но мы точно знаем, что если бы не было с чем соединится, то и не было соединения.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 26.12.2021, 21:42:39
:o
Ладно, не в каждом, но хоть где-то он так написал?
И я ничего не требовала, просто поинтересовалась: кто-нибудь до Вас утверждал нечто подобное?
Я много раз в разных темах привел один из этих примеров:
«не так, что бы образовало для Себя тело из собственного естества, или совлеклось того, которое Оно имело, или потерпело изменение-либо иревращение, но так, что от св. Девы восприяло непорочное тело, одаренное разумною душою, и усвоило его Себе чрез это, совершенно непостижимое, неслиянное и неизреченное
соединение, так что оно мыслится теперь не как чужое тело, а как Его собственное. Таким образом Единородный вошел в мир, как Первородный, и жил в числе многих братий, отличаясь от твари божеством. Почему, при наименовании Его рожденным и от жены, необходимо в тоже время подразумевается: по плоти, чтобы кто-нибудь не подумал, что Он получил начало существования от св. Девы. Ибо, хотя прежде всякого века Бог Слово существует совечно Отцу своему и всегда неразлучно с Ним: однако, когда, по благоволению того же Отца, восхотел восприять зрак раба, тогда, значит, и рождение Его от жены по плоти было согласно с нашим. Итак, что произошло от плоти, то́ плоть без всякого изменения, а что от Бога, есть Бог. Посему из того и другого составляется Христос как один сын и Господь, вместе с собственной своей плотию, не бездушною, как сказал я, но одаренною разумной душей. И так, да не рассекают нам одного Сына, особо поставляя Слово, и особо опять другого Сына, — того человека, как говорят они, который родился от жены, но да помышляют, что не с человеком соединился Бог Слово, а само Слово стало человеком, как говорится в писании, восприяв от семени Авраамова и уподобившись во всем братии (Евр. 2:17), кроме греха одного. И это уподобление во всем естественно требовало, и притом с преимуществом пред другими, рождения от жены, которое, хотя совершилось у нас, по-человечески и по-нашему, но, как рождение Единородного, оно выше нашего; ибо воплощался Бог. Почему и св. Дева называется Богородицею. И если бы сказали, что Бог и человек, соединившись вместе, составили одного Христа и ипостась того и другого сохранилась неслиянною, которую однако разделяет разум: то легко можешь видеть, что они не мыслят и не говорят по этому делу ничего истинного и достоверного. Ибо не Бог и человек, что утверждают они, соединившись вместе, составили одного Христа; но, как я сказал уже, Бог, будучи Словом, почти по-нашему приобщился плоти и крови, так что Бог мыслится вочеловечившимся, восприявшим нашу плоть и сделавшим ее своей собственною. И как каждый человек подобный нам, составленный из души и тела, мыслится как один, так тем более следует исповедовать, что и Он есть один и Сын и Господь. Ибо одна природа человека и одно лицо (ипостась), хотя составляется из предметов отличных и инородных. Ибо ясно, что тело есть нечто отличное от души, однако есть ее собственное тело и вместе с нею составляет ипостась одного человека.» http://www.odinblago.ru/deiania_soborov_2/40 (http://www.odinblago.ru/deiania_soborov_2/40)

Вверху говорит, что от Девы воспринял тело одаренное разумной душой,  а внизу это тело вместе с душой называет ипостасью одного человека.

К слову, красным я отметил ответ св. Кирилла на постоянное недоумение антиохийцев, а сейчас и халкидонитов. Халкидониты не представляют, что когда во Христе соединились две ипостаси, образуется одна ипостась. Вот св. Кирилл и отвечает им.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 26.12.2021, 22:08:25
Иными словами свт. Кирилл атрибутирует волю и действие – сущности/природе, что значит: в Св. Троице – одна воля и действие, а во Христе – две.
Отсюда вывод: если во Христе две воли, а в св. Троице – одна, значит Христос не входит в св. Троицу, или прежде чем входить, оставляет где-то свою человеческую волю, и входит в св. Троицу с одной оставшийся волей.

Очень грустный, но закономерный халкидонский вывод.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 26.12.2021, 22:11:49
Это всё не есть личный грех в том смысле как противление воле Бога. Вина  за грех Адама не есть личный грех души ребёнка. Что за повреждение - тоже вопрос. Но и это повреждение не есть грех но именно последствие греха.  Окружение ребёнка - это уже не то состояние в котором он родился. Первые моменты рождения и состояние души младенца внутриутробного - безгрешное. Грех - это противление воле Бога.
Ну это традиционное восточное понимание первородного греха. И в целом, оно более правильное.

Однако, блаженый Августин с католиками с Вами не согласятся.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 26.12.2021, 22:22:07
Ну вот плоть и душа - кукловод и марионетка, так как плоть не имеет разумную свободную воля. А вот Христос обладает и человеческой разумной и свободной волей, которая именно разумно и свободно действует, и Христос обладает божественной разумной и свободной волей. Если нет во Христе человеческой свободной разумной воли, то нет и человеческой души во Христе.

Так что в данном вопросе неуместно сопоставлять разумную душу и неразумное тело в человеке с божеством и человечеством во Христе, так как человечество так же как и божество и разумно и свободно волит.
Я просто не понимаю, что Вы понимаете под волей и под самодвижностью. Поэтому адресую этот вопрос Вам снова.

В нашем понимании, воля – проявление способности и сама способность индивидуума самостоятельно, то есть свободно, на основании внутренних причин, а не внешнего принуждения, делать выбор, ставить себе цели и через действия добиваться их. Волю можно рассматривать как то, что позволяет человеку управлять своими желаниями, воплощая их в действительность или, напротив, отказываясь от них. Воля, также, позволяет человеку управлять своими природными потребностями, удовлетворяя их или, напротив, отказывая себе в их удовлетворении. Воля является одним из признаков разумного самосознающего существа (личности), что отличает человека от животных.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 26.12.2021, 22:48:07
Кто-то может сказать, сколько времени заняло рождение Сына от Отца? Думаю нет. Это тайна.
Я могу точно сказать.
Нисколько.
Сын рожден прежде всех век, то есть, вне времени.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 26.12.2021, 22:59:47
Я много раз в разных темах привел один из этих примеров:
«не так, что бы образовало для Себя тело из собственного естества, или совлеклось того, которое Оно имело, или потерпело изменение-либо иревращение, но так, что от св. Девы восприяло непорочное тело, одаренное разумною душою, и усвоило его Себе чрез это, совершенно непостижимое, неслиянное и неизреченное
соединение, так что оно мыслится теперь не как чужое тело, а как Его собственное. Таким образом Единородный вошел в мир, как Первородный, и жил в числе многих братий, отличаясь от твари божеством. Почему, при наименовании Его рожденным и от жены, необходимо в тоже время подразумевается: по плоти, чтобы кто-нибудь не подумал, что Он получил начало существования от св. Девы. Ибо, хотя прежде всякого века Бог Слово существует совечно Отцу своему и всегда неразлучно с Ним: однако, когда, по благоволению того же Отца, восхотел восприять зрак раба, тогда, значит, и рождение Его от жены по плоти было согласно с нашим. Итак, что произошло от плоти, то́ плоть без всякого изменения, а что от Бога, есть Бог. Посему из того и другого составляется Христос как один сын и Господь, вместе с собственной своей плотию, не бездушною, как сказал я, но одаренною разумной душей. И так, да не рассекают нам одного Сына, особо поставляя Слово, и особо опять другого Сына, — того человека, как говорят они, который родился от жены, но да помышляют, что не с человеком соединился Бог Слово, а само Слово стало человеком, как говорится в писании, восприяв от семени Авраамова и уподобившись во всем братии (Евр. 2:17), кроме греха одного. И это уподобление во всем естественно требовало, и притом с преимуществом пред другими, рождения от жены, которое, хотя совершилось у нас, по-человечески и по-нашему, но, как рождение Единородного, оно выше нашего; ибо воплощался Бог. Почему и св. Дева называется Богородицею. И если бы сказали, что Бог и человек, соединившись вместе, составили одного Христа и ипостась того и другого сохранилась неслиянною, которую однако разделяет разум: то легко можешь видеть, что они не мыслят и не говорят по этому делу ничего истинного и достоверного. Ибо не Бог и человек, что утверждают они, соединившись вместе, составили одного Христа; но, как я сказал уже, Бог, будучи Словом, почти по-нашему приобщился плоти и крови, так что Бог мыслится вочеловечившимся, восприявшим нашу плоть и сделавшим ее своей собственною. И как каждый человек подобный нам, составленный из души и тела, мыслится как один, так тем более следует исповедовать, что и Он есть один и Сын и Господь. Ибо одна природа человека и одно лицо (ипостась), хотя составляется из предметов отличных и инородных. Ибо ясно, что тело есть нечто отличное от души, однако есть ее собственное тело и вместе с нею составляет ипостась одного человека.» http://www.odinblago.ru/deiania_soborov_2/40 (http://www.odinblago.ru/deiania_soborov_2/40)

Вверху говорит, что от Девы воспринял тело одаренное разумной душой,  а внизу это тело вместе с душой называет ипостасью одного человека.

К слову, красным я отметил ответ св. Кирилла на постоянное недоумение антиохийцев, а сейчас и халкидонитов. Халкидониты не представляют, что когда во Христе соединились две ипостаси, образуется одна ипостась. Вот св. Кирилл и отвечает им.
Нет, я не могу согласиться с Вашим прочтением.
Вы искусственно соединяете два фрагмента, далекие друг от друга и говорящие о разном.
То, что внизу, это аналогия: как две различные природы - тело и душа - составляют ипостась одного человека, так и во Христе две различные природы, но одна ипостась.

А то, что Вы выделили красным, свт. Кирилл отвергает. Зачем Вы это привели?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 26.12.2021, 23:01:19
Я могу точно сказать.
Нисколько.
Сын рожден прежде всех век, то есть, вне времени.
Это только часть ответа. Некоторые отцы говорят, что Сын и родился, и рождается.
Поэтому Ваш ответ хотя и не ошибочный, но и не совсем точный.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 26.12.2021, 23:07:14
Я так понял, что армянская сторона в споре заявляет что в Христе может быть только одна воля, в отличие от догмата 6ВС, который заявляет, что две, но человеческая подчинена божественной.
Вот только эта одна анафема похоже и разделяет нас, остальное всё фигня.

Но вот читаю послание патриарха Нерсеса Клаэнского к армянскому народу. Это 12 век, русский перевод изд. 1847г, отсканированную книгу в свое время любезно предоставил Тигран Кананян.

- - - CUT - - -
стр 182
«И—какъ мы исповѣдуемъ, что отъ двухъ естествъ содѣлалось единое, и что, въ соединеніи не потерялось никоторое изь обоихъ: такъ равно и о воли разумѣемъ мы не такъ, чтобы Божеская воля во Христѣ была противна воли человѢческой,или человѣчёская воля Божіей, но единаго существа, сугубымъ содѣлавшагося, воля была по разнымъ временамъ иная,—иногда Божественная, когда хотѣлъ Онъ являть силу Божескую, и иногда человѣческая, когда хотѣлъ показывать смиреніе человѣческое. Но симъ отнюдъ не показьюается противоборство (воли); а только самостоятельность: ибо человѣческая воля не могла препобѣждать Божескую, какъ это бываетъ въ насъ, въ коихъ воля плотская желаетъ противнаго духу; но человѣческая воля во Христѣ слѣдовала (вполнѣ) воли Божественной. Ибо когда хотѣлъ Господь и допускалъ, тогда тѣло совершало въ себѣ, что ему свойственно; какъ это было въ моленіи (предъ страданіемъ) и въ искушеніи послѣ сорокодневнаго поста, когда Онъ изволилъ допустить человѣческой натурѣ терпѣть голодъ. И хотя положилъ Онъ отличіе между волею Отца и волею своею, сказавъ: не якоже азъ хощу, но якоже ты; но это выраженіе скорѣе доказываете одинаковую волю, какъ воля Сына съ волею Отца, чѣмъ волю противоположную, — что подтверждается и другимъ мѣстомъ, въ коемъ Онъ утверждаетъ волю свойственную Божеству, и отрицаетъ плотскую: снидохъ съ небесе, не да творю волю мою, но волю поелавшаго мя Отца моею (*). Словами: снидохъ съ Небесе, показывается безплотное Божество, а не плоть, потому что сію послѣднюю пріялъ Онъ по нисшествіи на землю.
«Да и какъ дерзнетъ кто по Божеству отдѣлить волю Сына отъ Отчей? Если Сынъ показываетъ, какая есть воля Отца, говоря: се есть воля Отца моего, да всякъ вѣруяй въ мя, имать животъ вѣчньій (**): то кікъ воля Отца даровать вѣрующимъ въ Сына животъ—не будетъ волею Сына? Уже этимъ однимъ соображеніемъ доказывается наипаче согласіе волей, а не сопротивленіе. Это самое подтверждаетъ и Григорій Богословъ. Ибо «словами, говорить онъ, отъ Сына къ Отцу: не моя да будеть воля, но твоя, которая есть моя, объяснилъ «Онъ, что Его и Отча  воля есть едина, потому что «если все, что есть Отчее, есть вмѣстѣ и Сыновнее, а «что Сыновнее, то и Отчее: то очевидно, что и воля «Отца есть воля Сына, и воля Сына есть воля Отца.

(*) Іоан. 6, 38. (**) Іоан. 6, 40.
- - - CUT - - -

Тут в тексте упомянута и Божественная воля, и человеческая воля?





Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 26.12.2021, 23:12:39
"Они", то есть концепции того каким будет человек или рыба, естественно не существуют только как концепции в уме Бога. Мир тварный тому доказательство.
Я и говорю о том, что либо природа сама по себе (отдельно от ипостасей) понимается как чистое умозрение, либо природа реально видится в самих ипостасях и под природой мы понимаем совокупность ипостасей.

Отсюда и 2 значения природы у Хосровика Толкователя: либо умозрение, либо все ипостаси.

Мир вещественный это воплощённая мысль Бога. Речи о том "как" воплотились (осуществовались в мире) мысли Бога речи нет.
Бог сотворил мир, базируясь на умозрительной концепции. Но Бог не создал мир из своей мысли. Бог создал мир из ничего. Это догмат нашей веры.

Для Ионы да - это было альтернативное будущее. Но Бог то вне времени и обладает всеведением. Он знал что покаются и не произойдёт то что Бог повелел пророку сказать.
Он точно знал то, что будет, но также знал и все варианты, которым было не дано сбыться.

Привожу цитату с Православного портала "Азбука Веры" про предвидение Бога (https://azbyka.ru/predvidenie-i-predopredelenie-bozhie):

"Господь знает все бесконечные варианты развития событий, хотя человек при этом волен свободно выбрать тот свой единственный вариант поведения в этих событиях, который ему ближе."

"Предви́дение — знание Богом от вечности действительного и условного будущего"
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 26.12.2021, 23:19:32
Но вот читаю послание патриарха Нерсеса Клаэнского к армянскому народу. Это 12 век, русский перевод изд. 1847г, отсканированную книгу в свое время любезно предоставил Тигран Кананян.

- - - CUT - - -
стр 182
«И—какъ мы исповѣдуемъ, что отъ двухъ естествъ содѣлалось единое, и что, въ соединеніи не потерялось никоторое изь обоихъ: такъ равно и о воли разумѣемъ мы не такъ, чтобы Божеская воля во Христѣ была противна воли человѢческой,или человѣчёская воля Божіей, но единаго существа, сугубымъ содѣлавшагося, воля была по разнымъ временамъ иная,—иногда Божественная, когда хотѣлъ Онъ являть силу Божескую, и иногда человѣческая, когда хотѣлъ показывать смиреніе человѣческое. Но симъ отнюдъ не показьюается противоборство (воли); а только самостоятельность: ибо человѣческая воля не могла препобѣждать Божескую, какъ это бываетъ въ насъ, въ коихъ воля плотская желаетъ противнаго духу; но человѣческая воля во Христѣ слѣдовала (вполнѣ) воли Божественной. Ибо когда хотѣлъ Господь и допускалъ, тогда тѣло совершало въ себѣ, что ему свойственно; какъ это было въ моленіи (предъ страданіемъ) и въ искушеніи послѣ сорокодневнаго поста, когда Онъ изволилъ допустить человѣческой натурѣ терпѣть голодъ. И хотя положилъ Онъ отличіе между волею Отца и волею своею, сказавъ: не якоже азъ хощу, но якоже ты; но это выраженіе скорѣе доказываете одинаковую волю, какъ воля Сына съ волею Отца, чѣмъ волю противоположную, — что подтверждается и другимъ мѣстомъ, въ коемъ Онъ утверждаетъ волю свойственную Божеству, и отрицаетъ плотскую: снидохъ съ небесе, не да творю волю мою, но волю поелавшаго мя Отца моею (*). Словами: снидохъ съ Небесе, показывается безплотное Божество, а не плоть, потому что сію послѣднюю пріялъ Онъ по нисшествіи на землю.
«Да и какъ дерзнетъ кто по Божеству отдѣлить волю Сына отъ Отчей? Если Сынъ показываетъ, какая есть воля Отца, говоря: се есть воля Отца моего, да всякъ вѣруяй въ мя, имать животъ вѣчньій (**): то кікъ воля Отца даровать вѣрующимъ въ Сына животъ—не будетъ волею Сына? Уже этимъ однимъ соображеніемъ доказывается наипаче согласіе волей, а не сопротивленіе. Это самое подтверждаетъ и Григорій Богословъ. Ибо «словами, говорить онъ, отъ Сына къ Отцу: не моя да будеть воля, но твоя, которая есть моя, объяснилъ «Онъ, что Его и Отча  воля есть едина, потому что «если все, что есть Отчее, есть вмѣстѣ и Сыновнее, а «что Сыновнее, то и Отчее: то очевидно, что и воля «Отца есть воля Сына, и воля Сына есть воля Отца.

(*) Іоан. 6, 38. (**) Іоан. 6, 40.
- - - CUT - - -

Тут в тексте упомянута и Божественная воля, и человеческая воля?
В определенном значении Армянская Церковь использует выражения 2 природы и 2 воли. Вот, что пишет Хосровик Толкователь про волю:

"Так в отношении утверждения о двух волях и двух действиях во Христе: если кто-то говорит, что это по природе, то не будет вне правды, чтобы не ожесточиться как Гай и Феодосий, тело Господне, взятое от Девы, называя бесчувственным, недействующим и бесстрастным. Но если по соединению и тому же соединенному [кто-либо] осмелится приписать две воли и два действия, то будет совсем далеким от истины, и, повторяя ошибки Максима, будет подвергнут осуждению."
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 26.12.2021, 23:42:48
В определенном значении Армянская Церковь использует выражения 2 природы и 2 воли. Вот, что пишет Хосровик Толкователь про волю:

"Так в отношении утверждения о двух волях и двух действиях во Христе: если кто-то говорит, что это по природе, то не будет вне правды, чтобы не ожесточиться как Гай и Феодосий, тело Господне, взятое от Девы, называя бесчувственным, недействующим и бесстрастным. Но если по соединению и тому же соединенному [кто-либо] осмелится приписать две воли и два действия, то будет совсем далеким от истины, и, повторяя ошибки Максима, будет подвергнут осуждению."

  Вот именно, важен смысл. А по большому счету, Истина - Христос, и когда причащаемся, принимаем непосредственно Саму Истину.

 Вот у нас в Риге в кафедральном соборе позавчера была праздничная архиерейская служба, а в гостях - епископ ААЦ Вардан и пресвитер, который его сопровождал. Вместе конечно не служили, но наш архиеп. митр. Збигнев Станкевич их причастил (перед всеми остальными)
 
1 Кор 10
17 Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба
 
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Роман√ от 27.12.2021, 00:03:47
Отсюда вывод: если во Христе две воли, а в св. Троице – одна, значит Христос не входит в св. Троицу, или прежде чем входить, оставляет где-то свою человеческую волю, и входит в св. Троицу с одной оставшийся волей.

Очень грустный, но закономерный халкидонский вывод.
Не знаю, как к такому выводу можно прийти по Халкидону.

И скорее "грустный" для монофизитства. При котором, и вторая природа, а также и вторая ипостась, через смешение/превращение в одну природу/ипостась, или теперь очевидно должны входить в Св. Троицу (предполагая изменение Бога);
или конечно, после известных дальнейших разъяснений, что никакого превращения/слияния на самом деле не происходит, но правда этим будет показано исповедание несторианского понимания.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Саркис от 27.12.2021, 00:08:04
Не знаю, как к такому выводу можно прийти по Халкидону.

И скорее "грустный" для монофизитства. При котором, и вторая природа, а также и вторая ипостась, через смешение/превращение в одну природу/ипостась, или теперь очевидно должны входить в Св. Троицу (предполагая изменение Бога);
Вы кажется сновы забыли, что про "смешение/превращение в одну природу/ипостась" (как хотите формулируйте) говорю не я, а 3ВС, и боретесь против догмата 3ВС.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Тигрaн от 27.12.2021, 00:26:50
Вот именно, важен смысл. А по большому счету, Истина - Христос, и когда причащаемся, принимаем непосредственно Саму Истину.
Вот именно. Разница по большей части в формулировках, а не в вере.
Вот у нас в Риге в кафедральном соборе позавчера была праздничная архиерейская служба, а в гостях - епископ ААЦ Вардан и пресвитер, который его сопровождал. Вместе конечно не служили, но наш архиеп. митр. Збигнев Станкевич их причастил (перед всеми остальными)
Так всегда и должно быть. Мы все братья во Христе!
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Роман√ от 27.12.2021, 00:40:10
Вы кажется сновы забыли, что про "смешение/превращение в одну природу/ипостась" (как хотите формулируйте) говорю не я, а 3ВС, и боретесь против догмата 3ВС.
Вы говорите, до сих пор ничем не подтверждая. Кроме привести какой-нибудь "правильный" перевод по интересущему слову, который  вообще не отличается от якобы "неправильного". Хотя сам свт. Кирилл приписывание его анафематизмам наличие двух ипостасей назвал ложью (что неудивительно, поскольку это и анафемствуется).

А на самом деле в Защищениях совершенно не видно никаких отличий с Халкидоном (не зря "опровержения" были анафемствованы на 5ВС).
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Юлия Р. от 27.12.2021, 01:13:22
Это только часть ответа. Некоторые отцы говорят, что Сын и родился, и рождается.
Поэтому Ваш ответ хотя и не ошибочный, но и не совсем точный.
А что, отцы могут противоречить Символу веры?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 27.12.2021, 09:27:53
и что это может быть по вашему в

Почему это должно быть в первые моменты рождения?
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 27.12.2021, 09:37:54
А из ваших (халкидонских) рассуждений следует отдельнось субъкетов.
Активность не означает самодвижность, так и активность жены не означает измены мужу.

Видимо вы понимаете под "самодвижностью" нечто отличное от того о чём говорит св.Максим.
Самодвижность природы (сущности) - это то без чего природа (сущность) в принципе не существует. Природа есть начало и покой всякого движения. Природа имеет движение в самой себе. Именно благодаря этому и ипостась имеет движение. Неразумные животные при этом ни в чём не противоборствуют воле Бога. Разумный же Вася, ьлагодаря природной способности не только разумно но и свободно волить, может свободно направить своё движение противоестественно, противоположно воле Бога. И это не имеет отношение к той самодвижности природы о которой говорит св.Максим. Это не самодвижность природы, а индивидуальное и разумное и свободное движение конкретного Васи.

Самодвижность в данном случае говорит о том чем характеризуется данная природа. Я вслед за св.Максимом вместе с природой исповедую и её энергии и её движение, без которых она и природой не является. Вы с Тиграном, как я понимаю - их отрицаете. Если я ошибаюсь в отношении вас - поправьте без лишних "вокруг да около".

Видимо вы слово "самодвижность" понимаете в данном случае как атрибут ипостаси - самовольность проявляемая в конкретном волении, например - хочу и измению мужу.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 27.12.2021, 09:46:47
Когда говорим свобода человечества во Христе, то это та же свобода Бога Слова, только в человеческом облике.
Когда говорим аткивность человечества во Христе, то это та же активность Бога Слова, только в человеческом облике.
Когда говорим воля человечества во Христе, то это та же воля Бога Слова, только в человеческом облике.
......
Идея понятна?

Давайте так - Когда мы говорим свобода божества во Христе, то это та же свобода Человека Иисуса Христа, который есть и Бог.

Если вы не исповедуете природы две, две воли, а только говорите об "облике", то получается что вы Бога Слово облекли в плоть лишённую свободно и разумной души. Возможно вы хотите иное что выразить вашим словом "облик", но для нас, халкидонитов, это читается именно так.

Идея понятно?

Если вы готовы сказать что свобода (активность, воля) божества во Христе есть та же свобода Человека Иисуса Христа (воплощённого Слово), то тогда мне спорить с вами не с чем.

Поясню - в данном случае мы всё касающееся естества божественного и естества человеческого, которые мы не сливаем и не смешивам по слову св.Кирилла, относим к Одному, которого называем то Человеком Иисусом Христом, то Богом Иисусом Христом, то Богочеловеком Иисусом Христом, то воплощённым Словом.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: -оксана-2 от 27.12.2021, 09:54:30
Кто-то может сказать, сколько времени заняло рождение Сына от Отца? Думаю нет. Это тайна. Но мы точно знаем, что Отец есть причина рождения Сына.
Точно также нельзя сказать сколько времени (моментов) после зачатия в утробе Марии реальная человеческая ипостась была пока не соединена со Словом. Думаю, нисколько; во всяком случае, это тайна. Но мы точно знаем, что если бы не было с чем соединится, то и не было соединения.

Если нисколько то не было и той реальной ипостаси с которой соединилось Слово и о которой вы с Тиграном толкуете. Это не тайна а тупик ваших рассуждений вне халкидонского ороса и при отрицании реальности природы (сущности, естества), источника всякого движения и энергий, которая осуществуется своими индивидуальными существованиями - то есть ипостасями.

У вас действительно не с чем соединяться было Слову, раз Вася и Петя и Христос, как писал Тигран реально ничем не связаны между собой, кроме как умозрительными человеческими теориями. Я об этом и писала Тиграну. Душа, кстати, которая в принципе не может быть выделена в человека никакими умозрительными теориями, просто не существует. Если человеческая природа это только видовое (родовое) понятие, то видового понятия (душа) нет, а значит и нет души. Точно так же Иисус Христос никак не подпадает под видовое (родовое) понятие "человек" в силу тех свойств которые мы умозрительно в Нём выявляем и не находим в Васе, Пете - свойство всемогущества, например.
Название: Re: Армянская Церковь (ААЦ) - ветвь Монофизитов или Православные?
Отправлено: Igors F.Upmanis от 27.12.2021, 09:58:36