Православное вероучение => Богословские вопросы => Тема начата: Даниил Хосейни от 24.02.2018, 12:40:16

Название: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Даниил Хосейни от 24.02.2018, 12:40:16
Мир вам, дорогие братья и сёстры.

У меня вопрос о личности князя Андрея Боголюбского, причисленного Церковью к лику святых. Как его святость сочетается с его жестокостью? Ведь из того, что я читаю о нём, ясно, что он много убивал, и не только тех, кто с оружием шёл на его княжество, но и их родных и близких – стариков, женщин и детей, как и всё живое в их городах. Вот цитата, которая смущает меня:

Выступив на поле, после сражения с болгарами, русская рать обратила последних в бегство и, преследуя их, захватила пять городов; в числе их был и город Бряхимов на реке Каме. Когда же возвратились после битвы с неверными в свой стан, то увидели, что от иконы Богоматери с Младенцем- Христом исходят светлые, подобные огненным, лучи, осиявающие всё войско; это было в первый день августа месяца. Дивное зрелище еще более возбудило в великом князе дух мужества и надежды, и он снова обратил свои полки в погоню за болгарами; он сжег большинство городов их, положив на уцелевшие дань, и опустошил всю землю; после этой победы великий князь возвратился с торжеством домой.

(из повествования о Происхождении честного и животворящего Креста Господня в житиях святых св. Димитрия Ростовского, см. 1 августа)


Думаю, что можно найти и множество других подобных примеров, в том числе братоубийственную осаду Новгорода, когда прославилась икона Пресвятой Богородицы «Знамение» и его армии с позором пришлось отступить вследствие Божьего гнева за эту братоубийственную войну.
Впрочем мой вопрос касается не только Андрея Боголюбского. Можно привести примеры и других императоров, царей и князей, которые за свою политическую деятельность причислены Церковью к лику святых. Это и император Константин Великий, называвший себя «епископом внешних дел Церкви», который без суда и следствия убил собственного сына Криспа, своего благодетеля, благодаря адмиралтейским талантам которого установилась единоличная власть Константина в Римской империи. А перед своей смертью разделил империю на три части для своих троих сыновей, несмотря на опасность повторения междоусобной войны за единоличную власть в империи, что в конце концов и произошло. Это и Юстиниан Великий, который, например, увеличивал бремя налогов, в частности для постройки храма Святой Софии. Те из нас, кто своим трудом зарабатывает себе на жизнь, знают каким трудом и потом мы получаем эти деньги и какая скорбь может быть от того, когда государство без всякого уважения к нашему труду насильственно забирает у нас бóльшую часть наших заработков. Это и император российский Николай II, который вступил в Первую Мировую Войну когда на его страну никто не нападал. Он это сделал только ради защиты сербов, «братьев славян», хотя их никто и не собирался уничтожать. Их только притесняла Австро-Венгрия, что могло восприниматься в России унизительным и для остальных славян. То есть, Николай II делал из своей страны «жандарма мира», в чём любят обвинять Америку в наше время. Я думаю, что из всех святых государей только Иоанн III Дука Ватац (Милостивый), государь одного из осколков Византийской империи смог остаться христианином и сохранить человеческий облик при том, что имел всю полноту власти в своём государстве и ему также приходилось вести войны.

Я пишу это не с тем, чтобы подвергнуть сомнению святость кого-либо из упомянутых личностей. Боже упаси! Не я их причислял их к лику святых и не мне их судить. Я просто хочу поделиться с вами своими субъективными вопросами и недоумениями. Простите если мои впечатления вам не по душе и если я в чём-то ошибаюсь. Буду признателен если вы меня поправите.

Чтобы не усложнять ход обсуждения, беседу можно вести вокруг примера Андрея Боголюбского и не касаться других упоминаемых святых. Но кому как угодно.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2a/St._John_Vatatze_the_Merciful.jpg/200px-St._John_Vatatze_the_Merciful.jpg)
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Галина Поликарповна от 24.02.2018, 23:05:48
  здравствуйте.

  Даниил, во - первых, большенство книжек про Святых были написаны, после их жизни. Обрастают они всякими добавками, превращаясь почти в легенды.
  Примером может послужить рассказ, о том, что святой в утробе матери кричал (находясь в воде) и постился. Некоторым Святым, бывает приписывают совсем не их труды. И такое бывает. Конечно не в Церковных книгах.

  А во - вторых, как извесно, мы живем не в совершенном мире, а в поврежденном грехом первородных людей.   Которые захотели на собственном опыте, познать добро и ЗЛО.
 Если здесь, на земле, искать совершенных, не поврежденных ничем Святых Божиих людей, думаю нам бы не найти ни одного человека.
 Если сказано, что ВСЕ через Адама повреждены, то все.

 И, только благодаря Милосердию Всевышнего Бога, Отца Истинного Небесного, нам давались, вернее Освящались в Ветхом Завете избранные пророки , единицы, что бы доносить Слово Божие до людей ("глухих и слепых"), доносить Волю Божию и Закон жизни. И, если вы прочитаете про них, какими они были до своего служения, пророчествования, вы поймете, что они были далеко не идеальны.

 Авраам стал Святым Божиим, по своей сильной вере, и готовности убить своего сына, по любви к Богу, принеся его в жертву. Но Господь Милостив, и остановил его, указав, что жертвой может стать вполне, барашек.

 По моему пророк Изекеиль, (сейчас не буду искать, указывая точно), когда Бог велел ему пророчествовать,  то сказал будущий пророк Богу: "Как я могу пророчествовать, когда у меня "не чистые уста"? (видимо у него был порок сквернословия)"  Тогда Ангел прижек ему, его "нечистые" уста раскаленным углем. И порядок.. Он стал пророком Божиим, Освященным премудростью Божией. И доносил Слово Божие до людей.

 Сейчас же, после того, как Бог послал Спасителя, для грешных людей, Дух Божий, в день Пятидесятницы, сошел прежде на Апостолов, затем и на людей Слушающих Слово Божие, по слову их. На людей крестившихся, ставших святыми и даже Учениками (70 человек, потом 300), потом проповедующими  Спасителя, Господа  Иисуса Христа. Миссию, Божиего Агнца, Освещающего людей Духом Божиим в Жизнь Вечную, Спасающего людей от ада и смерти, от грехов их.    Эти люди, Апостолы, были тоже далеко не совершенными, но тем не менее их Бог Освятил. Они Святые Божии.


  Давайте проследим еще:

   Избранный Божий народ, еврейский, как Бог вел его в пустыне?  В землю обетованную из Египта? Они уничтожали другие народы, многих язычников, поклоняющихся идолам  пока ни пришли  (Иисус Навин их ввел) в землю обещанную Богом. Причем их вел Сам Бог.  Днем Слава Его шла в столпе облачном, а ночью в столпе Огненном, освещая им путь.

 А, что мы скажем, о том, как дважды евреев  (Свой избранный народ) наказал Бог?  Первый раз был разрушен Храм и выведены в плен все евреи в Египет.   Второй раз Бог попустил Гитлеру уничтожать множество евреев.
  В пророчествах сказано, что еще только один раз Бог накажет их (Гитлером), а потом уже наказывать не будет. Потом, когда враги обступят, Сам Бог придет и Силой Своей спасет их.

  Все ужасы земные можно объяснить только тем, что на земле присутствует не только добро, но и ЗЛО.  Как известно, земля не Рай. И в этих условиях живет человечество, познает что есть Добро, и что есть зло.  Съев плод с дерева познания Добра и Зла, наши предки это пожелали знать.   

   А, в притче сказано , о том, что здесь на земле растет и Божия  " пшеница" насеяная днем, и "плевелы", насеяные ночью, врагом.

  Нет людей идеальных Святых, пока их не сделает Освященными Бог,  в соработничестве.
 
 (3 Ездры 9:19) "А ныне, с тех пор как век был создан, нравы сотворенных повредились, при не оскудевающей "жатве" (при наказании Божием), при не исполненом Законе.
 И рассмотрел Я век и вот оказалось, опасность от замыслов, которые появились в нем..."

  Так вот, замысел народов, Господу Богу известен, и играет большую роль при наказании Божием. Каков замысел у некоторых народов, сейчас, в современном мире? Если почитать западную прессу? Злобная русофобия.
 Вот видимо и тогда, злоба некоторых народов зашкаливала..  И даже, почти в начале , Бог, потопом, уничтожил ЗЛЫХ исполинов (Бытие 6:1-14).

 Вот поэтому, в приведенном вами отрывке, и написано: "Выступив на поле, после сражения с болгарами (Значит они напали и если бы их не прогнали, то они бы захватили все города....), русская рать обратила их в бегство и, преследуя их, захватила пять городов".  Видимо в городах этих, по Слову Божиему, были "опасные замыслы". И Господь попустил их повредить.
И, возможно, после этого, в тех городах, уже  не было таких замыслов,  и злых помыслов.

  Вот, и у  Наполеона.., а затем у Гитлера обрелись плохие, "нечистые" замыслы...и даже действия... И получили по полной... Господь Бог попустил тогда войну на безбожное царство, тогда ведь рушили храмы и убивали свещенников, затем получили войну от злобного Гитлера. И он, потом получил за свои ЗЛОдеяния. 

  Но, нужно еще не забывать, что у Бога при жатве "пшеницы" все живы, как говорит Господь.   Только потом, душам, будет Суд Божий.

 Да... "Не исповедимы Пути Господни...", нам неведомы.



 
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Игорь Соколов от 27.02.2018, 02:06:43
//Потом, когда враги обступят, Сам Бог придет и Силой Своей спасет их (евреев). //

Галина, можете показать, где такое говорится?
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Игорь Соколов от 27.02.2018, 02:10:04
Мир вам, дорогие братья и сёстры.

У меня вопрос о личности князя Андрея Боголюбского, причисленного Церковью к лику святых. Как его святость сочетается с его жестокостью?

Здесь можно сделать следующий вывод, что святым он стал не благодарая жестокостям, а вопреки им, за богоугодные дела.

Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Галина Поликарповна от 01.03.2018, 00:40:07
//Потом, когда враги обступят, Сам Бог придет и Силой Своей спасет их (евреев). //

Галина, можете показать, где такое говорится?

  Хорошо.  Вот, только выберу время, и найду цитаты из Библии. 
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Даниил Хосейни от 03.03.2018, 11:30:35
Мир вам, уважаемая Галина. Спасибо за Ваш творческий ответ.

1. Мой тезис не заключается в том, что все святые должны быть непременно идеальными людьми. Я много чего разочаровывающего читаю в житиях святых подвижников, но это всё же не сознательное нарушение евангельских заповедей, а прегрешения по немощи или неведению. Вот помню слушал как Спиридон Тримифунтский епископ Кипрский обличил одну женщину в прелюбодеянии во время «командировки» её мужа, а та не захотела сознаться и продолжала упорствовать. И он пригрозил ей, что если она не исповедуется, то через столько-то дней умрёт. Это и произошло. Однако сам Спиридон был опечален что его пророчество сбылось и впредь решил больше так не поступать. Да, мне кажется это жестоко, но и справедливо, потому что здесь правосудие персонифицировано – за преступление понёс ответственность и наказание сам преступник, а не его невиновные близкие родственники. Владыка Спиридон воспринял это с болью как урок для себя. И таких примеров много.
Мой тезис заключается в том, что жизнь святого должна свидетельствовать о святости, по выражению почившего патриарха Алексия II. Он это сказал когда объяснял, почему не может удовлетворить желание некоторых людей о причислении царя Ивана Грозного к лику святых. Если святой явно грешит в своей жизни, то он, как правило, и кается искренно. И таких удивительных примеров много. Мы прославляем некоторых святых за их крайне аскетическую жизнь, – которая принесла духовные плоды, – после крайне греховной жизни. Например Марию Египетскую. Поминаем и благоразумного разбойника, который первым вошёл в рай за своё покаяние. Но поскольку он не смог потрудиться в подвижничестве как святой подвижник Моисей Мурин, бывший также разбойником, то он и не считается святым. Хотя равен он по святости со св. Моисеем Муриным или нет в очах Сердцеведца Бога, этого мы не можем знать.
Но в чём заключается святость упомянутых князей и «августейших» императоров мне не понятно. Если просто в некоем церковном благочестии и добрых делах, то почему бы тогда и всех благочестивых мирян вместе с ними не канонизировать?
2. Что касается упомянутого Вами видения, то это книга пророка Исаии, глава 6; если не ошибаюсь.
3. Завоевание Палестины евреями и полный геноцид местных жителей было тогда заповедью Божией. Они не должны были это делать по своей воли, но должны были послужить бичом Божиим в наказание за смертные грехи этих народов. Это исключало какой бы то ни было грабёж, мародёрство и изнасилования, характерные для войн, которые люди ведут по своей воли. А вот Андрей Боголюбский получал заповедь от Бога на кого нападать и кого убивать?
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Даниил Хосейни от 03.03.2018, 11:34:33
//Потом, когда враги обступят, Сам Бог придет и Силой Своей спасет их (евреев). //

Галина, можете показать, где такое говорится?
Может быть книга пророка Иезекииля главы 38-39?
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Галина Поликарповна от 06.03.2018, 00:45:51
А вот Андрей Боголюбский получал заповедь от Бога на кого нападать и кого убивать?

  Думаю, он и получил Силу от Бога, что бы защищать свою страну, стариков и детей,  от врагов.
 А то, что они их гнали далеко, так это совсем не говорит, что они воевали и с детьми и стариками, но с войнами.
  Я так понимаю.

   Потом, действительно, на все воля Божия.  Есть особый План у Бога о Земле, и о людях.

(Изекииль 38:1) «Сын человеческий обрати лице твое к Гогу в земле Магог, князю Роша, Мешеха и Фувала! И поверну тебя, и вложу удила в челюсти твои и выведу тебя и все войско твое, коней и всадников, всех в полном вооружении, большое полчище, в бронях и со щитами, всех вооруженных мечами, персов, эфиоплян и ливийцев с ними, Гомера со всеми отрядами его, дом Фогарма , от пределов севера , со всеми отрядами его, многие народы с тобою.
После многих дней ты понадобился, ты и все полчища твои, собравшиеся к тебе, и будь им вождем….
И поднимешься как буря, пойдешь, как туча, что бы покрыть землю, ты и все полчища твои и многие народы с тобою..."

  А насчет канонизирования Святых...     У Церкви свои критерии, кого и как канонизировать в Святые.  Мы с этим не будем спорить, так как много не знаем.   Но, я считаю, что у Бога есть много Святых, которые не канонезированы, о которых никто не знает.  Потому, что они не выставляют свою жизнь на показ.  А живут скромно.   Возможно, даже , где ни будь в Африке.


   
 
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Галина Поликарповна от 06.03.2018, 01:31:54
//Потом, когда враги обступят, Сам Бог придет и Силой Своей спасет их (евреев). //

Галина, можете показать, где такое говорится?

  Конечно, можно ответить однозначно. Но это будет совершенно не полно.  Потому что, все события, на последние времена, будут взаимосвязаны.

 Вот это войско - Гога и Магога, которое состоит из многих царств ( Они названы самым страшным зверем, самым горделивым). Это войско, сначала возглавлялось Большой головой  "Орла", а потом,  самая большая голова, повредилась и исчезла, потом его (орла) возглавели другие два царства (или 4), потом вообще , два пера, царства слабые и  мятежные. Потом, в конце концов, весь "орел" сгорел.

 (Даниила 7:1)Второй зверь похож на медведя, и три "клыка" во рту у него, ему сказано:"Востань и ешь мяса много!"

Затем еще один зверь, третий - барс, у него было четыре "крыла", четыре головы.  Головы это цари.

  А самый страшный последний, который все сокрушал на своем пути. У него было десять рогов , и совсем в конце их возглавил маленький рог.
 Вот они -то и пойдут и войной на Святой Завет.  И встанут шатрами своими, между горой и морем, и придет Господь, и будет сильное землетрясение. Земля подымется, как река Египетская, и опуститься. Содомское море выкинет рыб.   Все войско будет уничтожено Огнем.
  Все это написано у пророков.  Но только, тут нужно все заново прочитать. Всех пророков.  Потом сопоставить. Потому, что, в одном пророчестве  называется "орел", в другом тоже "Великая блудница".
  А до того..., еще драться будет "Овен"  и "Козел" - царь северный и царь южный. 

Конечно,можно,  прочитать только пророчества Изекеиля з8,39.   Или, пророчества Даниила (7), но не будет полной "картины".

 Вот например, в  пророчествах  3 Ездры гл. 12, Ангел объясняет то, что, не было объяснено Даниилу, про "Орла".

(Захария 14:3) «Тогда выступит Господь и ополчится против народов (Гога и Магога). И станут ноги Его в Тот День на горе Елеонской  от востока к западу весьма большою долиною, и половина горы отойдет к северу, а половина ее к югу (будет в том месте земной разлом). « И вы (пришедшие воевать) побежите в долину гор Моих, ибо долина гор будет простираться до Асила; и вы побежите, как бежали от землетрясения во дни Озии, царя Иудейского; и придет Господь Бог мой и  все святые с Ним». И будет в Тот День: не станет света, светила удалятся
 День этот будет единственный ведомый только Господу: ни день, ни ночь; лишь только в вечернее время , и явится Свет. И будет в Тот День «Живые Воды, Живые Воды» потекут из (Нового) Иерусалима, половина их к морю восточному и половина их к морю западному: летом и зимой так будет. И Господь будет Царем над всею землею; В Тот День Господь будет един и имя Его едино».

(Захария 14:12) «И вот какое будет поражение, которым поразит Господь все народы, которые воевали против Иерусалима

у каждого исчахнет тело его, когда он еще стоит на своих ногах, и глаза у них истают в яминах своих, и язык его иссохнет во рту у него.

 И будет в Тот День: произойдет между ними великое смятение от Господа, так, что один схватит руку другого, и поднимется рука его на руку ближнего его…" 


 
"Не все умрем, но все изменимся, во мгновение ока, при последней  трубе.." говорит Апостол Павел.

 Пророки, как бы дополняют друг друга.

  Кроме того, что бы понимать, что , про что написано, нужно знать хорошо географию, историю и политику.   :(

(Малахия 4:2) «..Для вас благоговеющие пред именем Моим, взойдет Солнце Правды и исцеление в лучах Его, и вы выйдете и взыграете, как тельцы упитанные; и будете попирать нечестивых, ибо они будут прахом под стопами ног ваших в Тот День, который Я соделаю, говорит Господь Саваоф».






 






Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Игорь Соколов от 06.03.2018, 04:42:11
  Конечно, можно ответить однозначно. Но это будет совершенно не полно.  Потому что, все события, на последние времена, будут взаимосвязаны.

 Вот это войско - Гога и Магога, которое состоит из многих царств ( Они названы самым страшным зверем, самым горделивым). Это войско, сначала возглавлялось Большой головой  "Орла", а потом,  самая большая голова, повредилась и исчезла, потом его (орла) возглавели другие два царства (или 4), потом вообще , два пера, царства слабые и  мятежные. Потом, в конце концов, весь "орел" сгорел.

 (Даниила 7:1)Второй зверь похож на медведя, и три "клыка" во рту у него, ему сказано:"Востань и ешь мяса много!"

Затем еще один зверь, третий - барс, у него было четыре "крыла", четыре головы.  Головы это цари.

  А самый страшный последний, который все сокрушал на своем пути. У него было десять рогов , и совсем в конце их возглавил маленький рог.
 Вот они -то и пойдут и войной на Святой Завет.  И встанут шатрами своими, между горой и морем, и придет Господь, и будет сильное землетрясение. Земля подымется, как река Египетская, и опуститься. Содомское море выкинет рыб.   Все войско будет уничтожено Огнем.
  Все это написано у пророков.  Но только, тут нужно все заново прочитать. Всех пророков.  Потом сопоставить. Потому, что, в одном пророчестве  называется "орел", в другом тоже "Великая блудница".
  А до того..., еще драться будет "Овен"  и "Козел" - царь северный и царь южный. 

Конечно,можно,  прочитать только пророчества Изекеиля з8,39.   Или, пророчества Даниила (7), но не будет полной "картины".

 Вот например, в  пророчествах  3 Ездры гл. 12, Ангел объясняет то, что, не было объяснено Даниилу, про "Орла".

(Захария 14:3) «Тогда выступит Господь и ополчится против народов (Гога и Магога). И станут ноги Его в Тот День на горе Елеонской  от востока к западу весьма большою долиною, и половина горы отойдет к северу, а половина ее к югу (будет в том месте земной разлом). « И вы (пришедшие воевать) побежите в долину гор Моих, ибо долина гор будет простираться до Асила; и вы побежите, как бежали от землетрясения во дни Озии, царя Иудейского; и придет Господь Бог мой и  все святые с Ним». И будет в Тот День: не станет света, светила удалятся
 День этот будет единственный ведомый только Господу: ни день, ни ночь; лишь только в вечернее время , и явится Свет. И будет в Тот День «Живые Воды, Живые Воды» потекут из (Нового) Иерусалима, половина их к морю восточному и половина их к морю западному: летом и зимой так будет. И Господь будет Царем над всею землею; В Тот День Господь будет един и имя Его едино».

(Захария 14:12) «И вот какое будет поражение, которым поразит Господь все народы, которые воевали против Иерусалима

у каждого исчахнет тело его, когда он еще стоит на своих ногах, и глаза у них истают в яминах своих, и язык его иссохнет во рту у него.

 И будет в Тот День: произойдет между ними великое смятение от Господа, так, что один схватит руку другого, и поднимется рука его на руку ближнего его…" 


 
"Не все умрем, но все изменимся, во мгновение ока, при последней  трубе.." говорит Апостол Павел.

 Пророки, как бы дополняют друг друга.

  Кроме того, что бы понимать, что , про что написано, нужно знать хорошо географию и политику.   :(
 
Здесь нигде не говорится, что Господь силой спасёт евреев. Спасёт от чего?
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Галина Поликарповна от 06.03.2018, 08:03:42
Здесь нигде не говорится, что Господь силой спасёт евреев. Спасёт от чего?

  Как это?  А это что? (Захария 14:12) «И вот какое будет поражение, которым поразит Господь все народы, которые воевали против Иерусалима И станут ноги Его в Тот День на горе Елеонской  от востока к западу весьма большою долиною, и половина горы отойдет к северу, а половина ее к югу .."

И это: (Захария 14:12) «И вот какое будет поражение, которым поразит Господь все народы, которые воевали против Иерусалима...


   Сам Бог Спасет (Он говорит через пророков) от выступивших на Израиль сборного войска, который назван символично " Гога и Магога" .

 И, потом, я приблизительно в своих словах написала и дала некоторые ссылки.  Вы можете во - первых и сами почитать пророков, на которых я ссылалась.  Даниил, Иезекеиль, Захария. Авакум.  Будет более полное представление о тех событиях. 
  Ну и я еще посмотрю.  Я помню раньше читала, что когда Гога и Магога обступят евреев, то будет сильное землетрясение по всей земле. Господь предупреждает, что бы не входили в дом, а были в поле, в долине.   А войско это истребится, сильным ветром, огнем, и землетрясением. И что это сделает Сам Господь.
 
 Сами понимаете, пророчества, это не роман, требует время на чтение,  которого совсем не хватает.

 Но, "обещанного три года ждут."     

 Только освобожусь от своих дел суетных, еще посмотрю, почитаю.  Где это написано. Про землетрясение.

   

     
 
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Галина Поликарповна от 06.03.2018, 11:12:03
Ну вот:  (Иезекииль 21:3) И скажи земле Израилевой: так говорит Господь Бог:

«Вот Я на тебя … (Гог из земли Магог), и извлеку «меч Свой»  из ножен и истреблю у тебя праведного и нечестивого…. Меч Мой из ножен своих пойдет на всякую плоть, от юга и до севера.  ….это будет в Последние Дни.

Я приведу тебя на землю Мою, что бы народы узнали Меня, когда Я над тобою, Гог, явлю Святость Мою пред глазами их… И когда Гог придет в землю Израилеву, говорит Господь Бог, гнев Мой воспылает в ярости Моей.
И в ревности Моей в Огне негодования Моего
Я сказал: Истинно в Тот День произойдет великое потрясение на земле Израилевой.
И вострепещут от Лица Моего рыбы морские и птицы небесные, и звери полевые и все пресмыкающиеся, ползающие по земле, и все люди которые на лице Земли,

и обрушатся горы и падут утесы и все стены падут на землю.

И по всем «горам» Моим призову меч против него (против Гога), говорит Господь Бог; меч каждого человека ( пришедшего воевать во Святую землю), будет против брата его.

И буду Судиться с ним язвою и кровопролитием и пролью на него и на полки его, и на многие народы, которые с ним, все потопляющий дождь, и каменный град , огонь и серу.

И покажу Мое Величие и Святость Мою,  явлю Себя перед глазами многих народов, и узнают, что Я Господь….

(39:4) Падешь ты на горах Израилевых, ты (Гог) и все полки твои, и народы которые с тобою; отдам тебя на съедение всякого рода хищникам, птицам и зверям полевым.
На открытом поле падешь; ибо, Я сказал это!» говорит Господь Бог.

Пошлю огонь на землю Магог и на жителей островов, живущих беспечно, и узнают, что Я Господь.     
  И будет в Тот День, когда Бог придет на землю Израилеву.

 Слухи с востока и севера встревожат его (Гога и Магога), и выйдет он в величайшей ярости, чтобы истреблять и губить многих, завоевывая себе землю (Израилевскую), и раскинет он (Гога и Магога) царские шатры свои между морем и горою Преславного Святилища; но придет к своему концу, и не кто не поможет ему ( Сам Господь его истребит) ».

Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Галина Поликарповна от 06.03.2018, 11:13:00
(3 Ездры 11: 39) « …И сказал Лев человеческим голосом к орлу: «Не ты ли оставшийся от четырех животных, которых Я поставил царствовать в веке Моем, что бы через них пришел конец тех?...и четвертое животное держало век в трепете, и вселенную в лютом угнетении….
Ты судил Землю по НЕправде; ты утеснял кротких, обижал миролюбивых, любил лжецов, разорял жилища тех, которые приносили пользу, разрушал стены тех, которые не делали тебе вреда.
И взошла ко всевышнему гордыня твоя – к Крепкому. И воззрел Всевышний на времена гордыни, и вот они кончились, и исполнилась мера злодейств ее.
Поэтому, исчезни ты "орел" со страшными крыльями твоими, с гнусными перьями твоими, со злыми "головами" твоими, с жестокими когтями твоими и со всем негодным телом твоим!
 Чтобы отдохнула вся земля  и освободилась от твоего насилия, и надеялась на Суд и Милосердие Своего Создателя».

(3 ездры 12:3) «И я видел и вот они (крылья) исчезли и все тело "орла" сгорело, и ужаснулась Земля».

(Даниил12:1) « И восстанет в то время (Архистратиг Божий) Михаил, князь великий, стоящий за сынов (Израиля); и наступит время тяжкое (для физических людей), какого не было с тех пор, как существуют люди до сего времени (великое землетрясение ); но спасутся в это время все из народа твоего, которые найдены, будут записанными в Книге  (Жизни). И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для Жизни Вечной, другие на вечное поругание и посрамление.

И разумные будут Сиять, как светила на тверди., и обратившие многих к Правде – как звезды, вовеки, навсегда.  (Времени не будет, будет Вечность).

 А ты Даниил, скрой слова сии и запечатай книгу сию до последнего времени; многие прочитают ее и умножится ведение.»
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Галина Поликарповна от 06.03.2018, 11:26:34
  Все это совершает Сам Господь.  Что не возможно для человека, то возможно Господу.

  (Малахия 4:2) «..Для вас благоговеющие пред именем Моим, взойдет Солнце Правды и исцеление в лучах Его, и вы выйдете и взыграете, как тельцы упитанные; и будете попирать нечестивых, ибо они будут прахом под стопами ног ваших в Тот День, который Я соделаю, говорит Господь Саваоф».




Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Олег Рощин от 06.03.2018, 13:00:39
Хорошая тема.

На мой взгляд - лучше всего отказаться от практики канонизировать людей, запятнавших себя насилием и убийством. Непонятно, каким образом политическая поддержка организованного христианства и преступления, совершённые с целью его укрепления и распространения, вообще относятся к личной святости.
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Галина Поликарповна от 06.03.2018, 16:04:01


  "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих (Ин 15:13) "  Это относится к подвигу военного человека. К его смелости, решимости, жертвенности, ради слабых своих (детей, матерей, стариков и братьев ). Военный человек -  защитник.   Он не нападающий на другое мирное население, но дающих отпор "нечести".  Защитник своих слабых.
 
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Игорь Соколов от 06.03.2018, 17:00:10
  Как это?  А это что? (Захария 14:12) «И вот какое будет поражение, которым поразит Господь все народы, которые воевали против Иерусалима И станут ноги Его в Тот День на горе Елеонской  от востока к западу весьма большою долиною, и половина горы отойдет к северу, а половина ее к югу .."

И это: (Захария 14:12) «И вот какое будет поражение, которым поразит Господь все народы, которые воевали против Иерусалима...


   Сам Бог Спасет (Он говорит через пророков) от выступивших на Израиль сборного войска, который назван символично " Гога и Магога" .

 И, потом, я приблизительно в своих словах написала и дала некоторые ссылки.  Вы можете во - первых и сами почитать пророков, на которых я ссылалась.  Даниил, Иезекеиль, Захария. Авакум.  Будет более полное представление о тех событиях. 
  Ну и я еще посмотрю.  Я помню раньше читала, что когда Гога и Магога обступят евреев, то будет сильное землетрясение по всей земле. Господь предупреждает, что бы не входили в дом, а были в поле, в долине.   А войско это истребится, сильным ветром, огнем, и землетрясением. И что это сделает Сам Господь.
 
 Сами понимаете, пророчества, это не роман, требует время на чтение,  которого совсем не хватает.

 Но, "обещанного три года ждут."     

 Только освобожусь от своих дел суетных, еще посмотрю, почитаю.  Где это написано. Про землетрясение.

Здесь речь не о спасение евреев, а о наказание напавших на Иерусалим. Галина, а как святые отцы, просвещённые Св.Духом, толкуют эти места в Писание?

Может эти пророчества уже сбылись - Гога и Магога это варварские племена, которые периодически нападали на Иерусалим. И этих племён больше нет. Пророчество исполнилось. Иерусалим ещё можно толковать и как общество христиан, тогда вообще здесь речь не про евреев, а про христиан. И оно тоже исполнилось - те народы, которые мучили и убивали первых христиан - их больше нет.
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Игорь Соколов от 06.03.2018, 17:04:27
Хорошая тема.

На мой взгляд - лучше всего отказаться от практики канонизировать людей, запятнавших себя насилием и убийством. Непонятно, каким образом политическая поддержка организованного христианства и преступления, совершённые с целью его укрепления и распространения, вообще относятся к личной святости.
Канонизируют не люди, а Бог через людей. Каким-то чудесным образом им внушает, что данный человек прославлен Богом. Если человек не достоин быть канонизированным, то Господь эту самочинность не допустит.
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Галина Поликарповна от 06.03.2018, 18:23:02
Здесь речь не о спасение евреев, а о наказание напавших на Иерусалим.

 Ну,  да. В основном, я искала цитаты говорящие, что Сам Господь защитит евреев, хоть и медлит, от злых народов. От сборного войска, в самое последнее время, перед Концом,  до пришествия Господа Нашего Иисуса Христа.
  Вы ведь об этом спрашивали. Как Сам Бог защитит евреев, от злого войска (Гога..)?

 По поводу спасения Иудеев (ведь евреи многие и христиане), Господь говорит через своего Апостола Павла, который прежде был ревностным иудеем и гонителем христиан, а потом, когда Сам Господь Его вразумил, стал ревностным Христианином, исповедником Христа Спасителя. Учеником Божиим, наученным Духом Святым.  Потом, найду и это. Там говорится, что Бог, отрезал от себя ветвь (евреев), что бы язычники (мы) привились на Божию лозу.   Но в Конце, Он Сам привьет обратно, еврейскую ветвь. И будет им такое же спасение, как и нам.  Но не нужно забывать, что Бог прозирает человеческое сердце.

Галина, а как святые отцы, просвещённые Св.Духом, толкуют эти места в Писание?

 Честно говорю, не знаю....как - то не интересовалась.

 У женшин меньше свободного времени, дома, чем у мужчин.   :)  Спасибо Господу, за то, что могу, хотябы, читать Евангелие и Ветхозаветных Божиих пророков.

Может эти пророчества уже сбылись - Гога и Магога это варварские племена, которые периодически нападали на Иерусалим. И этих племён больше нет. Пророчество исполнилось. Иерусалим ещё можно толковать и как общество христиан, тогда вообще здесь речь не про евреев, а про христиан. И оно тоже исполнилось - те народы, которые мучили и убивали первых христиан - их больше нет.

  Нет это не про них. Мы здесь можем ориентироваться на то, как пророки обозначают последнии времена.   Это обязательное уточнение в Тот День,
 Великий и Славный, когда Сам Бог, начнет посещение Свое.
 И как тут можно ошибится, когда Гога и Магога встанут со своим войском, между Святою Горою и морем.  И придет Господь и все "железо" их, будет переплавлено.  Придет Бог и устроит царство Сына Своего, когда  на горе Господней будет только Добро Вечное, а зло, вместе с дьяволом и смертью, будет уничтожено. А прежде Суд. Об этом написано.

 С этим, ничего не спутаешь.

  А христиан мучили в советское время, при "звере первом" и "втором". Ленин, Сталин. Хрущев, дополнил гонения на Церковь христову.

Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Игорь Соколов от 07.03.2018, 07:46:38
Это похоже на обожествление организованного христианства :(
Обожествление соборности - церковного коллективного разума над которым Иисус Христос, глава Церкви.

К тому же, это расходится с историческими фактами. У православных после разрыва одни святые, у католиков - другие. У протестантов вообще святых, строго говоря, нет. Даже в пределах одного православия вокруг канонизации святых разгораются споры. Многие были против канонизации царя Николая Второго. Когда была канонизирована Мария Скобцова, некоторые консервативные православные возмущались этим.
Эти факты говорят о том, что католики и протестанты не в Духе, если у одних вообще нет святых, а у других за святость признаётся похоть.

Правильнее сказать не многие против канонизации, а некоторые.
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Павел Тихий от 07.03.2018, 08:19:09
церковного коллективного разума

Церковный коллективный разум. :)
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Игорь Соколов от 07.03.2018, 10:59:26
Церковный коллективный разум. :)
Да, это называется Соборность.
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Павел Тихий от 07.03.2018, 11:12:55
Да, это называется Соборность.

Я в курсе.  :)
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: игорь кин от 07.03.2018, 11:48:38
Хорошая тема.

На мой взгляд - лучше всего отказаться от практики канонизировать людей, запятнавших себя насилием и убийством. Непонятно, каким образом политическая поддержка организованного христианства и преступления, совершённые с целью его укрепления и распространения, вообще относятся к личной святости.
В таком случае как быть с таким примером:"И сказал им Илия: схватите пророков Вааловых, чтобы ни один из них не укрылся. И схватили их, и отвел их Илия к потоку Киссону и заколол их там."(3 царств 18.40). На лицо насилие и убийство  , Вы ведь не будете оспаривать святость Илии Пророка?
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Павел Тихий от 07.03.2018, 13:37:44
Коллективный церковный разум? Это уже нечто... эзотерическое :(

Мне другое несколько непонятно, как люди здесь могут оценивать святой человек или нет? Ну какие критерии?
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Павел Тихий от 07.03.2018, 16:15:22
Никаких. Или у каждого свои критерии. В особенности же это касается крупных политических деятелей. Тот же самый царь для одних - святой, а для других - изверг. Мне трудно понять, почему религия вообще оценивает их деятельность. Какое отношение политика, правление, завоевания, и т.п. имеют к духовности? Разве не сказано - кесарю кесарево, а Богу Богово?

Я не хочу никого (из тех, кого считают святыми), ни в коем разе порочить, ну вот у нас с тезкой Новиковым был такой разговор. Какое чудо можно считать однозначно божественным?  Он ответил: "воскрешение из мертвых". Я говорю: докажи. Он дает мне ссылку:

Видите ныне, что это Я, Я-и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю , Я поражаю и Я исцеляю , и никто не избавит от руки Моей.

Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Игорь Соколов от 07.03.2018, 19:45:59
Коллективный церковный разум? Это уже нечто... эзотерическое :(
Это просто метафора, а не эгрегор эзотеризма.

Мы все грешные люди. Никакая церковь, никакая деноминация не может претендовать на непогрешимость. Непогрешим только Бог.
Может претендовать только одна деноминация - Церковь, которую основал Христос: "И создам Я Церковь Свою и врата ада не одолеют её". Понятно, что врата ада не одолеют не людей, которые грешны, а само Богословие и правильное Учение.

Насчёт католиков Вы преувеличиваете очень сильно :(
Говорю то, что вижу и слышу - переживания некоторых католических святых в Православие называется блудная страсть.
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: игорь кин от 09.03.2018, 16:00:57
Не мне судить о святости кого-либо - но, на мой взгляд, Илию можно себе представить святым только в рамках ветхозаветной жестокости, да и то с натяжкой (были куда более миролюбивые пророки). В свете Нового Завета Илия видится как представитель фанатичного ветхозаветного мышления, весьма далёкого от призывов любить своих врагов.
Если слепой (фанатик) ведет слепого, то оба упадут в яму. Что-то не похож Илия пророк на слепого , упавшего в яму. Да и жестокость происходила от ревности по Богу, нужно как-то исполнять «И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал-Фегору» (Числа 25:5).
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Галина Поликарповна от 09.03.2018, 16:47:02
Да, это называется Соборность.

  И еще, Господь Иисус Христос сказал: "Где двое и трое... собраны во имя Мое, там Я среди них."  А на соборе очень много верующих людей, священнослужителей собирается. Благодать Божия с ними.
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Галина Поликарповна от 09.03.2018, 17:05:27
  О Спасении Израиля.  Спасутся ли иудеи от ада и смерти (второй):  (Римлянам 11:7 - 33)  "А что же? Израиль, чего искал не получил? Избранные получили, а прочие ожесточились, и как написано: Бог дал им дух усыпления.... (23) ...Бог Силен опять привить их. Ибо если ты отсечен... " .  Обязательно прочитайте, там не много,и все доступно описано.  Но печатать много  :).
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Галина Поликарповна от 09.03.2018, 17:12:05
Если слепой (фанатик) ведет слепого, то оба упадут в яму. Что-то не похож Илия пророк на слепого , упавшего в яму. Да и жестокость происходила от ревности по Богу, нужно как-то исполнять «И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал-Фегору» (Числа 25:5).
  Все Божии  Святые пророки, Святые не смотря на их , по нашим меркам, грехи.  И если мы будем Святых, Божиих избранных  считать не Святыми, то, от этого они не станут не Святыми.   

   Не даром Господь Иисус Христос говорит "Не судите, да не Судимы будете..."   Потому, что мы многого не знаем, и чужое сердце не ведаем, а Господь прозирает все сердца.

  "..Не ваши пути , Пути Мои, и не Мои мысли, мысли ваши..." говорит Бог.
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Галина Поликарповна от 09.03.2018, 17:25:11
  Ни кто, не будет говорить, что Моисей не Свят.  А когда он говорил с Богом на горе (при получении скрижалей), люди сделали золотого тельца и стали поклонятся ему.  Тогда Моисей, по велению Божию, велел брату своему умертвить 300 человек.   (Деяния 7:42) И "Бог же отвратился (от их душ)и поставил их служить воинству Небесному (Ангелам - служителям), как написано в книге пророков... ".
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Даниил Хосейни от 10.03.2018, 08:40:35
Мир Вам и спасение, раба Божия Галина. Я так понимаю, Вы не отрицаете мой тезис, что для канонизации человека необходимо чтобы его жизнь свидетельствовала о его личной святости. И в целом Вы утверждаете, что если Церковь в лице своих архиерейских соборов канонизирует того или иного человека, то он точно и без всяких сомнений достоин причисления к лику святых. Я Вас правильно понял? Жестокость святых государей Вы оправдываете волей Божией и утверждаете, что раз это было, то можно найти этому то или иное оправдание. Конечно, любой жестокости в политике можно найти оправдание, но одно дело когда человек сам ищет оправдание своим корыстным поступкам (например «цель оправдывает средства», как утверждали иезуиты), а другое дело когда он получает заповедь от Бога исполнить его волю, даже если это не совсем соответствует его интересам. Например, в Ветхом Завете мы читаем, как Моисей, исходя из воли Божией, вознегодовал  на еврейских воинов за то, что они, проявляя естественную жалость, не убили женщин во время истребления мадианитян при завоевании святой земли; пророк Самуил, также исходя из воли Божией, разгневался на царя Саула за то, что он не убил пленённого амаликитянского царя и некоторую часть скота при истреблении амаликитян (см. также статью ЖЕСТОК ЛИ БОГ ВЕТХОГО ЗАВЕТА? (http://www.pravoslavie.by/page/zhestok-li-bog-vethogo-zaveta), если интересна ветхозаветная тема). В данном случае мы можем сказать, что Господу Богу присуща власть над смертью и жизнью и Он осуществляет её любыми угодными ему средствами, в данном случае через людей. «Для Господа нет правил, раз Он их Сам создал». Но всё же Господь не просто так наделил человека естественной любовью и состраданием к ближнему. Из всего контекста Св. Писания мы знаем, что Господу Богу не угодно убивать людей. Он это делает, потому что сам человек развращается и уклоняется от любви к своему Творцу. Но всё же эта власть присуща только Ему, даже если Он осуществляет её через людей. И люди –  судьи, политики, цари, князья – должны следить за тем, чтобы не впасть в соблазн отождествления себя с Господом Богом. Они должны помнить, что их власть от Бога и их призвание судить и наказывать в соответствии с заповедями Божиими. Я надеюсь Вы согласны с этим? Это не надо доказывать из Библии? Но нет такой заповеди у христианского государя убивать просто так, без справедливого и нелицеприятного суда и следствия или убивать целые семьи, роды и народы за преступление одного или нескольких их представителей. Поэтому если (теоретический) царь тайно убивает своего родственника и благодетеля потому что панически боится потерять свою власть, которая ему приносит наслаждение или если он идёт войной на соседей, стремясь присвоить себе и своему государству чужие земли, богатство, природные ресурсы и ещё больше возвеличить себя и свой народ, то все такие поступки нельзя считать проистекающими от послушания заповедям Иисуса Христа или самозащитой. Бог дал заповеди «не убий» и «любите врагов ваших» и человек не имеет права толковать их произвольно, исходя из своих интересов.
Но это в целом. А что касается конкретных упомянутых мною святых, то я не утверждаю ни то, что они достойны называться святыми, ни то, что они не достойны этого. Я просто молчу. Но из послушания Церкви я готов формально почитать их святыми. Но моя душа не лежит к ним из-за всего того, что я о них читаю. Я просто не знаю. Нам людям порой трудно бывает не знать; обязательно надо что-то придумать чтобы всё знать. Но всё знать может только Бог. Я не могу принять Ваше утверждение, что если на соборе кого-то канонизируют, значит он точно святой. Если Вы вдумчиво почитаете Жития Святых, то узнаете, что в истории Церкви было много архиерейских соборов во имя православия утверждавших различные учения, которые на последующих соборах подверглись анафеме как ересь. Найдите например на гугле информацию про «Разбойничий собор». Или же такие архиерейские соборы происходили для оклеветания отдельных иерархов, которые позднее будут причислены к лику святых (см. например житие Афанасия Александрийского и Иоанна Златоуста). Вы также узнаете, что все основные ересиархи и зачинщики церковных раздоров были священнослужителями. Это я к тому, что рукоположение во священство не даёт гарантии непогрешимости человека, как и крещение. Призвание бдеть над собой есть как у тех, так и у других. Из всего этого понятно, что и на архиерейском соборе священнослужители могут руководствоваться корыстными и политическими мотивами и нет гарантии, что каждое слово архиерейского собора выражает точку зрения Господа Бога. Впрочем в вопросах вероучения и церковного права я, как православный христианин, согласен со Вселенскими и другими одобренными опытом Церкви соборами. Впрочем если даже в вопросе канонизации упомянутых святых была допущена ошибка или прегрешение, то я не считаю, что из-за этого вся Православная Церковь или какая-либо поместная лишилась Божией благодати и спасения. В Церкви были периоды, когда ею управляли епископы-еретики, которые внедряли свою ересь в сознание пасомых. Целые поколения сменялись в такие периоды преобладания ереси. Однако мы убеждены, что несмотря на это, апостольское преемство не пресеклось в Церкви и я считаю, что достойные, невиновные христиане и тогда по милости Божией спасались после своей смерти. Если хотите примеры, то прочитайте хотя бы жития св. Афанасия Александрийского, Максима Исповедника, Симеона Нового Богослова или почитайте про императоров Констанция, Валента, Константина Копронима, Льва Хазара, Льва Армянина...
Вы также приводили цитату из Ин. 15: 13. Эту цитату любят приводить патриоты в диалоге с уранополитами или пацифистами как будто Господь Иисус в этих словах освящает милитаризм и призывает служить в армии. Но никто из великих вселенских святителей и учителей Церкви эту цитату не толкует в этом смысле. И к их толкованию я больше прислушиваюсь, чем к толкованию Филарета Московского. Просветите меня, если я ошибаюсь. На практике военный человек – это не всегда защитник, но и агрессор. И это относится к любой стране мира. Поэтому я за то, чтобы Церковь в лице своих поместных соборов признала право христианина оказывать гражданское неповиновение в тех случаях, когда по его убеждению его страна начинает несправедливую войну против другой страны.

Мне интересно было узнать Ваше мнение. И пусть каждый, кто ознакомится с историей и вдумчиво прочитает жития упомянутых святых, сам сформирует своё понимание относительно них. Если это мнение будет не слепой, иррациональной верой, а искренним и беспристрастным видением, то я прислушаюсь к мнению такого человека. Ибо, как сказал уважаемый отец Андрей Кураев, «приходя в церковь снимайте шляпы, но не снимайте головы». Мир всем и спасибо за общение.
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Галина Поликарповна от 10.03.2018, 21:19:58
На практике военный человек – это не всегда защитник, но и агрессор. И это относится к любой стране мира. Поэтому я за то, чтобы Церковь в лице своих поместных соборов признала право христианина оказывать гражданское неповиновение в тех случаях, когда по его убеждению его страна начинает несправедливую войну против другой страны.


  Об этом, то и шла речь. О ЗАЩИТНИКЕ, а не о агрессоре. Если на твою страну напали агрессоры, разве ты не встанешь, на защиту своей жены, детей и стариков?  Встанешь "в позу"  и пусть их убивают, а ты скажешь, Христос велел подставлять другую щеку, когда тебя ударят!"
. Или все таки возьметесь за оружие и  будете защищать своих слабых?  И не погоните ли, их далеко, далеко, от своих владений?
  Ни кто не говорил, о том, что бы вооружится и нападать на другое государство, или народ, ради золота и брилиантов. Понимая, что все материальное в этом мире, есть прах и тлен.


Мне интересно было узнать Ваше мнение.

 Вот такое мое мнение, и думаю, такое же, любого христианина.  Православные христиане, человеколюбивы.   Вообще, посмотрите историю России, всегда  на Россию нападали,а НЕ она нападала на других.

Агрессор, тот кто нападает ради земель и борахла. 
 А, кто защищает своих и дома, тот ЗАЩИТНИК. 
Сказано: "Кто не заботится о своих, тот хуже не верного, и как отрекшийся от веры!"  А тем более, если не защищает своих, от убивающих их.

И пусть каждый, кто ознакомится с историей и вдумчиво прочитает жития упомянутых святых, сам сформирует своё понимание относительно них. Если это мнение будет не слепой, иррациональной верой, а искренним и беспристрастным видением, то я прислушаюсь к мнению такого человека. Ибо, как сказал уважаемый отец Андрей Кураев, «приходя в церковь снимайте шляпы, но не снимайте головы». Мир всем и спасибо за общение.

  Думаю в Церкви, ничего нашим головам не грозит, кроме снятия наших человеческих грехов, таких как гордыня, зависть, осуждение и пр... Там Благодать Божия.
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Роман√ от 10.03.2018, 23:16:12
Бог дал заповедь «не убий» и «любите врагов ваших» и человек не имеет права толковать их произвольно, исходя из своих интересов.
Но это в целом. А что касается конкретных упомянутых мною святых, то я не утверждаю ни то, что они достойны называться святыми, ни то, что они не достойны этого. Я просто молчу. Но из послушания Церкви я готов формально почитать их святыми. Но моя душа не лежит к ним из-за всего того, что я о них читаю. Я просто не знаю. Нам людям порой трудно бывает не знать; обязательно надо что-то придумать чтобы всё знать. Но всё знать может только Бог. Я не могу принять Ваше утверждение, что если на соборе кого-то канонизируют, значит он точно святой.
Даниил, извините, а как Вы относитесь к св. царю и псалмопевцу Давиду? Могу только предположить, что сомнений в его святости, у Вас не появляется, всего лишь на том основании, что это герой из св. Писания, царь Израиля избранный Богом, и автор библейских гимнов. А не святой канонизированный христианскими соборами. Тем не менее, человек отличившийся невероятной жестокостью (при которой о санкциях свыше не упоминается), а также черствостью и властолюбием...
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Даниил Хосейни от 16.03.2018, 21:36:56
Даниил, извините, а как Вы относитесь к св. царю и псалмопевцу Давиду? Могу только предположить, что сомнений в его святости, у Вас не появляется, всего лишь на том основании, что это герой из св. Писания, царь Израиля избранный Богом, и автор библейских гимнов. А не святой канонизированный христианскими соборами. Тем не менее, человек отличившийся невероятной жестокостью (при которой о санкциях свыше не упоминается), а также черствостью и властолюбием...
Да, это хороший вопрос, спасибо. Я сам задумывался об этом. С одной стороны Господь Бог избрал его, чтобы  он был царём над народом Израиля и дал ему такое обещание: «И будет непоколебим дом твой и царство твоё на веки пред лицем моим» (2 Цар. 7:16); и, как мы знаем, от его рода воплотился Господь, который назвал Себя корнем и потомком Давида (Откр. 22:16). То есть, Давид действительно является святым, но святым не в смысле морального совершенства, а в смысле его отделённости с точки зрения Промысла Божия для определённой цели, а именно для цели Боговоплощения. Здесь надо учесть, что ивритское слово «кодеш» (святой) происходит от корневого слова «кадаш», что значит «отделять для особой цели». То есть, в библейском мировоззрении святой – это отделённый (Богом). И, как мы видим, не все ветхозаветные святые были морально безупречными людьми, но порой и грешили против Закона смертными грехами. Своей жестокостью Давид меня действительно поражает. Итак, как можно совместить его святость с жестокостью? Ведь не при каждом случае жестоких поступков, которые записаны в книге Царств, говорится, что Бог осуждает его за них. Но нет также указаний и на то, что он всегда убивал исполняя волю Божию и Закон. В большинстве случаев он поступал по своей воле.
Для начала приведу пару примеров его жестокости, которые мне особенно запомнились. Во-первых это книга Царств, глава 27. Там говорится, что когда Давид служил царю Анхусу, царю Гефскому, он выходил с людьми своими и нападал на гессурян, гирзеян и амаликитян. «И опустошал Давид ту страну, и не оставлял в живых ни мужчины, ни женщины,  и не приводил в Геф, говоря: они могут донести на нас и сказать: «так поступил Давид, и таков образ действий его во всё время пребывания в стране Филистимской»». А когда возвращался в Геф, то врал царю, говоря, что нападал на полуденную (южную) страну Иудеи, Иерахмеела и Кенеи. Здесь, как я думаю, он мог позволить себе убивать, потому что воспринимал этих людей как ханаанитян, которых евреи изначально должны были уничтожить, но по нерадению своему не исполнили полностью это Божие повеление. И вот теперь Давид убивает часть этих оставшихся язычников. Поэтому в его сознании он мог это и не воспринимать как грех против Закона Божия. Как же Бог оценил эти его убийства? В Библии об этом ничего не говорится. Однако в другом месте говорится, что «был голод на земле во дни Давида три года, год за годом. И вопросил Давид Господа. И сказал Господь: это ради Саула и кровожадного дома его, за то, что он умертвил гаваонитян». Гаваонитяне были не евреи, но из остатков аморреев; израильтяне дали им клятву сохранить жизнь, но Саул хотел истребить их по ревности своей о потомках Израиля и Иуды. То есть, уже в Ветхом Завете осуждается не только нарушение клятвы, но и кровожадность как таковая.
Второй пример это когда он убил отрока, возвестившего ему о трагической смерти царя Саула (2 Цар. 1).  Чтобы не попасть в руки Филистимлян Саул сделал себе «сеппуку», но поскольку не смог умереть сразу, то призвал этого отрока чтобы он убил его. Он исполнил его просьбу и принёс его царский венец Давиду, надеясь этим порадовать его. Но тот убил его за это. Здесь явно то, что Давид это сделал из своей ревности по помазаннике Божием. Но справедливо ли он поступил? Ведь этот отрок делал только то, что ему сказали. Об этом тоже ничего не говорится. Давид просто был возмущён тем, что он воспринял как преступление и удовлетворил своё возмущение убийством преступника. Что он думал когда это делал? Не пришла ли ему в голову мысль, что это несправедливо? Мы не знаем. Быть может он в сердце он сознавал, что имеет полномочие в таких случаях судить и карать исходя из своей моральной оценки поступка. И как религиозный человек, он старался судить праведным судом. Но это не означает, что его суд был всегда праведным в объективном смысле.
Я думаю тут всё дело в том, что Давид был человеком своего времени и он просто не умел исполнять заповедь Закона «люби ближнего своего как самого себя» так, как этому учит Иисус Христос. В бытовой жизни он был прагматиком, но при этом и верующим человеком. И нельзя сказать, что «о санкциях свыше не упоминается», если под санкциями Вы имеете ввиду наказания. Давид узнал о себе что он достоин смерти за грех прелюбодеяния и сопряжённого с ним убийства (2 Цар. 11). Но поскольку он был царь, помазанник Божий, то никто его не мог предать смертной казни по Закону. Но он впоследствии пострадает тяжко за свои грехи: «Так говорит Господь: вот, Я воздвигну на тебя зло из дома твоего, и возьму жен твоих пред глазами твоими, и отдам ближнему твоему (сыну Авессалому), и будет он спать с женами твоими пред этим солнцем; ты сделал тайно, а Я сделаю это пред всем Израилем и пред солнцем» (2 Царств 12:11-12). За свой грех он раскаялся тяжко перед Богом и получил прощение от Него. И это удивительно. В Законе не говорится, что возможно помилование при условии исповеди и покаяния. И, может быть, это его покаяние открывает новую страничку в священной истории от строго наказывающего Закона к милующей и прощающей благодати, которую мы получили благодаря жертве Христовой.
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: vlad4484 от 18.03.2018, 20:00:39
Цитировать
Даниил Хосейни

В Законе не говорится, что возможно помилование при условии исповеди и покаяния. И, может быть, это его покаяние открывает новую страничку в священной истории от строго наказывающего Закона к милующей и прощающей благодати, которую мы получили благодаря жертве Христовой.
Как же не говориться,тема покаяния как всего народа,так и отдельных
людей проходит через весь Ветхий Завет.
 Даже жертвоприношения являются одна из форм покаяния древних иудеев,
 а так же пост, раздирание своих одежд и облачение во вретище,посыпание своей головы пеплом.
  Господь обещает  полное  прощение и очищение от греха
тем кто покается.

"Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
 научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
 Тогда придите – и рассудим, – говорит Господь. – Если будут грехи ваши как багряное – как снег убелю; если будут красны, как пурпур, – как волну убелю".

                               (Святое Писание.)

Да,святые тоже совершали тяжкие грехи ,однако считаю,что Ваши примеры в основном надуманы,давайте рассмотрим хотя бы один, последний Ваш пример.
Цитировать
Даниил Хосейни

Второй пример это когда он убил отрока, возвестившего ему о трагической смерти царя Саула (2 Цар. 1).  Чтобы не попасть в руки Филистимлян Саул сделал себе «сеппуку», но поскольку не смог умереть сразу, то призвал этого отрока чтобы он убил его. Он исполнил его просьбу и принёс его царский венец Давиду, надеясь этим порадовать его. Но тот убил его за это. Здесь явно то, что Давид это сделал из своей ревности по помазаннике Божием. Но справедливо ли он поступил? Ведь этот отрок делал только то, что ему сказали. Об этом тоже ничего не говорится. Давид просто был возмущён тем, что он воспринял как преступление и удовлетворил своё возмущение убийством преступника. Что он думал когда это делал? Не пришла ли ему в голову мысль, что это несправедливо? Мы не знаем.
Справедливо ли это мы как раз и знаем.Тут надо сказать,что любое  убийство по воле Бога является добрым и хорошим делом,а милосердие
против Его воли является злом и грехом.

Из Святого Писания видно,что юноша убивший Саула был  Амаликитянин,
сын пришельца. Почему же его не убили раньше? Очевидно отец юноши
 стал пришельцем раньше,чем Саулу объявили волю Бога.

"Теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла."

                             (Святое Писание.)

То есть Давид должен был убить юношу лишь за то,что тот был Амаликитянином,т.к.воля Бога была уничтожить этот род.
  А этот юноша прикончил еще и израильского царя,совершил грех страшней которого и не придумаешь.


"И сказал Давид отроку, рассказывавшему ему: откуда ты? И сказал он: я — сын пришельца Амаликитянина.
Тогда Давид сказал ему: как не побоялся ты поднять руку, чтобы убить помазанника Господня?
И призвал Давид одного из отроков и сказал ему: подойди, убей его.
И тот убил его, и он умер. И сказал к нему Давид: кровь твоя на голове твоей, ибо твои уста свидетельствовали на тебя, когда ты говорил: «я убил помазанника Господня»".
                                          (Святое Писание.)

"Не прикасайтеся помазанным Моим".

                        (Святое Писание.)

Было бы очень странно,если бы Давид не убил его.

Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Роман√ от 19.03.2018, 17:01:01
Да, это хороший вопрос, спасибо. Я сам задумывался об этом. С одной стороны Господь Бог избрал его, чтобы  он был царём над народом Израиля и дал ему такое обещание: «И будет непоколебим дом твой и царство твоё на веки пред лицем моим» (2 Цар. 7:16); и, как мы знаем, от его рода воплотился Господь, который назвал Себя корнем и потомком Давида (Откр. 22:16). То есть, Давид действительно является святым, но святым не в смысле морального совершенства, а в смысле его отделённости с точки зрения Промысла Божия для определённой цели, а именно для цели Боговоплощения. Здесь надо учесть, что ивритское слово «кодеш» (святой) происходит от корневого слова «кадаш», что значит «отделять для особой цели».
Цитировать
Как же Бог оценил эти его убийства? В Библии об этом ничего не говорится.

"И сказал Давид Соломону: сын мой! у меня было на сердце построить дом во имя Господа, Бога моего,
но было ко мне слово Господне, и сказано: ты пролил много крови и вел большие войны; ты не должен строить дома имени Моему, потому что пролил много крови на землю пред лицем Моим". (1Пар.22:7,8)


То есть "кадош", которому Господь все таки не разрешил построить Свой Храм.

Цитировать
Я думаю тут всё дело в том, что Давид был человеком своего времени и он просто не умел исполнять заповедь Закона «люби ближнего своего как самого себя» так, как этому учит Иисус Христос. В бытовой жизни он был прагматиком, но при этом и верующим человеком. И нельзя сказать, что «о санкциях свыше не упоминается», если под санкциями Вы имеете ввиду наказания. Давид узнал о себе что он достоин смерти за грех прелюбодеяния и сопряжённого с ним убийства (2 Цар. 11). Но поскольку он был царь, помазанник Божий, то никто его не мог предать смертной казни по Закону. Но он впоследствии пострадает тяжко за свои грехи: «Так говорит Господь: вот, Я воздвигну на тебя зло из дома твоего, и возьму жен твоих пред глазами твоими, и отдам ближнему твоему (сыну Авессалому), и будет он спать с женами твоими пред этим солнцем; ты сделал тайно, а Я сделаю это пред всем Израилем и пред солнцем» (2 Царств 12:11-12).
И в этой главе дальше:

"И послал Иоав к Давиду сказать ему: я нападал на Равву и овладел водою города;
теперь собери остальной народ и подступи к городу и возьми его; ибо, если я возьму его, то мое имя будет наречено ему.
И собрал Давид весь народ и пошел к Равве, и воевал против нее и взял ее.
И взял Давид венец царя их с головы его, - а в нем было золота талант и драгоценный камень, - и возложил его Давид на свою голову, и добычи из города вынес очень много.
А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим". (2Цар.12:27-31)


Сейчас в некоторых переводах (не во всех) благоприличней, но у отрывка есть параллель в 1Пар.20:3 с более ясным смыслом учинения пыток. Также в оригинале подчеркнутое "ваикках эт-атерет малкам ме-ал рошо". Есть мнение, что "малкам" конечно не царь, а идол аммонитян "Малкама". Тогда выходит, Давид снял дорогой "головной убор" c идола аммонитян и самый ценный камень вставил себе в корону... И мне кажется, что вся глава является набором обличений. По-видимому, сами авторы книги, пока воспоминания еще были свежими, не питали особых иллюзий по поводу довольно противоречивого характера царя Давида.

Цитировать
Я думаю тут всё дело в том, что Давид был человеком своего времени и он просто не умел исполнять заповедь Закона «люби ближнего своего как самого себя» так, как этому учит Иисус Христос. В бытовой жизни он был прагматиком, но при этом и верующим человеком. И нельзя сказать, что «о санкциях свыше не упоминается», если под санкциями Вы имеете ввиду наказания. Давид узнал о себе что он достоин смерти за грех прелюбодеяния и сопряжённого с ним убийства (2 Цар. 11). Но поскольку он был царь, помазанник Божий, то никто его не мог предать смертной казни по Закону.
Нет, я имел ввиду, что разрешения свыше не давалось на откровенный садизм с аммонитянами... Предположим, по ветхозаветному закону (по крайней упоминается у иудеев в УТ) как царь Израиля мог судить народ Израиля, так и он мог быть судим Синедрионом, но по-видимому не в этих случаях.

Возвращаясь к старттопику... я пониманию так, что канонизация таких личностей не означает, что все было примерным. Тем более на взгляд из другой  эпохи и совершенно другого социального устройства, поскольку тогда легитимными-то считались и более высокие права на угнетение и суд царями, как примерно описано в 1 Царств 8.




Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: vlad4484 от 19.03.2018, 19:55:40
Цитировать
Романv
                     
Сейчас в некоторых переводах (не во всех) благоприличней, но у отрывка есть параллель в 1Пар.20:3 с более ясным смыслом учинения пыток.
Синодальный перевод.

"А народ, который был в нем, вывел и умерщвлял их пилами, железными молотилами и секирами. Так поступил Давид со всеми городами аммонитян, и возвратился Давид и весь народ в Иерусалим".

                               (1 Паралипоменон 20:3)

Некоторые богословы считают это искажением перевода.
Многие современные переводы Библии отражают это более правильное понимание. Становится ясно, что Давиду не следует приписывать  садизма и бесчеловечных поступков - уничтожения людей пилами и другими орудиями труда.

Новый русский перевод.

"Он вывел жителей, которые были в нем, заставив их работать пилами, железными кирками и топорами. Давид поступил так со всеми аммонитскими городами. После этого Давид со всем своим войском вернулся в Иерусалим".
                             (1 Паралипоменон 20:3)

Спрашивается где работать? Ответ дает еще один перевод.

Cовременный перевод рбо.

"Жителей его он увел в плен, а сам город разрушил пилами, железными заступами и топорами. И так Давид поступил со всеми аммонитским городами, после чего вместе со всем войском вернулся в Иерусалим".

                              (1 Паралипоменон 20:3)

То есть заставил их до основания разрушить собственный город,что весьма мудро.


Молитва третья праведному царю Давиду;

"Помяни, Господи, царя Давида и всю кротость его, и святыми того молитвами помилуй нас, грешных. Аминь".
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: vlad4484 от 20.03.2018, 12:40:05
Цитировать
Даниил Хосейни
Как же Бог оценил эти его убийства? В Библии об этом ничего не говорится.
                        Романv
"И сказал Давид Соломону: сын мой! у меня было на сердце построить дом во имя Господа, Бога моего,
но было ко мне слово Господне, и сказано: ты пролил много крови и вел большие войны; ты не должен строить дома имени Моему, потому что пролил много крови на землю пред лицем Моим". (1Пар.22:7,8)

То есть "кадош", которому Господь все таки не разрешил построить Свой Храм.
Господь не сказал Давиду,что тот пролив много крови согрешил перед
Господом,т.к.эту кровь Давид проливал по воле Бога.
   Тут дело в другом. Любое,даже безгрешное убийство,противоестественно для человека и причиняет вред его душе.
 Отвращение к убийству Бог вкладывает в душу каждого человека при
рождении его. Убивая человек идет против собственного инстинкта и
 этим и как бы надламывает свою душу,причиняет ей травму.
   Поэтому Бог и посчитал,что строить Ему храм должен человек с чистой душой,а времени на то,чтобы зажили душевные раны Давида не было.
  Именно по этому не допускали к Святому Причастию православных воинов вернувшимся с поля битвы.
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Даниил Хосейни от 24.03.2018, 13:57:23
Как же не говориться,тема покаяния как всего народа,так и отдельных
людей проходит через весь Ветхий Завет.
 Даже жертвоприношения являются одна из форм покаяния древних иудеев,
 а так же пост, раздирание своих одежд и облачение во вретище,посыпание своей головы пеплом.
  Господь обещает  полное  прощение и очищение от греха
тем кто покается.

"Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
 научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
 Тогда придите – и рассудим, – говорит Господь. – Если будут грехи ваши как багряное – как снег убелю; если будут красны, как пурпур, – как волну убелю".

                               (Святое Писание.)

Да,святые тоже совершали тяжкие грехи ,однако считаю,что Ваши примеры в основном надуманы,давайте рассмотрим хотя бы один, последний Ваш пример.Справедливо ли это мы как раз и знаем.Тут надо сказать,что любое  убийство по воле Бога является добрым и хорошим делом,а милосердие
против Его воли является злом и грехом.

Из Святого Писания видно,что юноша убивший Саула был  Амаликитянин,
сын пришельца. Почему же его не убили раньше? Очевидно отец юноши
 стал пришельцем раньше,чем Саулу объявили волю Бога.

"Теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла."

                             (Святое Писание.)

То есть Давид должен был убить юношу лишь за то,что тот был Амаликитянином,т.к.воля Бога была уничтожить этот род.
  А этот юноша прикончил еще и израильского царя,совершил грех страшней которого и не придумаешь.


"И сказал Давид отроку, рассказывавшему ему: откуда ты? И сказал он: я — сын пришельца Амаликитянина.
Тогда Давид сказал ему: как не побоялся ты поднять руку, чтобы убить помазанника Господня?
И призвал Давид одного из отроков и сказал ему: подойди, убей его.
И тот убил его, и он умер. И сказал к нему Давид: кровь твоя на голове твоей, ибо твои уста свидетельствовали на тебя, когда ты говорил: «я убил помазанника Господня»".
                                          (Святое Писание.)

"Не прикасайтеся помазанным Моим".

                        (Святое Писание.)

Было бы очень странно,если бы Давид не убил его.
1. Насчёт покаяния. Да, Вы говорите правильно, но этот Ваш аргумент ничего не опровергает в моём сообщении, так как я имел ввиду, что за смертные грехи не было помилования по Закону, а случай с Давидом здесь исключение. Давид дважды удостоился смертной казни – за прелюбодеяние и убийство, однако Бог за его покаяние не предал его смерти.
«Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трёх свидетелях, без милосердия наказывается смертью...» (Евр. 10: 28).
Вы мне можете указать на цитату в Законе, где говорится, что смертная казнь через побивание камнями может быть отменена при условии покаяния? Вы можете мне найти другой пример в Ветхом Завете, где человек, также как Давид, получил бы прощение от Бога за свой смертный грех? Если да, то тогда будет о чём поговорить.
2. Видите ли, раб Божий Влад, если Давид должен был по воле Божией убить пришельца амаликитянина за то, что он амаликитянин, то почему же Господь так жестоко отомстил Давиду за Урию Хеттеянина? Ведь если он Хеттеянин, то по Вашей логике получается, что убить его было бы самым милым делом, тем более что он был женат на израильтянке, посколько хеттеи, это один из ханаанских народов, которых евреи должны были убить: «Когда введёт тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идёшь, чтобы овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные народы, хеттеев, гергесеев, аморреев, хананеев, ферезеев, евеев и иевусеев, семь народов, которые многочисленнее и сильнее тебя, и предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их, тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их; и не вступай с ними в родство: дочери твоей не отдавай за сына его, и дочери его не бери за сына твоего...» (Исх. 7:1-3). Так может быть заповедь убить имела силу только на время войны и при том на территории военных действий и не должна была применяться к мирным пришельцам? И вообще по Вашему получается, что евреи согрешили когда сохранили жизнь проститутке Раав и её родственникам, дав ей по её просьбе соответстсвующую клятву. Ведь Господь ясно сказал убить всех, а они позволяли себе делать исключения. И не только сохраняли им жизнь, но и вступали с ними в брачное родство, так что эта Раав стала одной из прародительниц самого Господа (Мф. 1:5). Вот что говорит Господь о пришельцах: «Пришельца не притесняй и не угнетай его, ибо вы сами были пришельцами в земле Египетской» (Исх. 22:21). Ну а насчёт геноцида ханаанитян я считаю, что Бог мог бы истребить их посредством природных катаклизмов, как это было при Всемирном потопе или в Содоме и Гоморре. Но поскольку евреи того времени сами особо не отличались высокой нравственностью от всех прочих языческих народов, то Бог и позволил им исполнить эту грязную, простите, работу.
То есть, я считаю Ваше толкование надуманным. Библия ясно говорит, что Давид убил упомянутого отрока за то, что тот прикончил царя Саула. И о другом мотиве ничего не говорится. Почему же я считаю этот приказ Давида несправедливым? Потому что не отрок убил Саула, а Саул убил себя, но посколько он не мог сразу умереть, то мучился от страшной боли в животе. Это одна из причин почему он попросил этого отрока поскорее прикончить его пока не пришли филистимляне, а также чтобы не оставлять его умирать медленной, мучительной смертью. И отрок исполнил его волю.
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Даниил Хосейни от 24.03.2018, 14:40:25

"И сказал Давид Соломону: сын мой! у меня было на сердце построить дом во имя Господа, Бога моего,
но было ко мне слово Господне, и сказано: ты пролил много крови и вел большие войны; ты не должен строить дома имени Моему, потому что пролил много крови на землю пред лицем Моим". (1Пар.22:7,8)


То есть "кадош", которому Господь все таки не разрешил построить Свой Храм.
И в этой главе дальше:

"И послал Иоав к Давиду сказать ему: я нападал на Равву и овладел водою города;
теперь собери остальной народ и подступи к городу и возьми его; ибо, если я возьму его, то мое имя будет наречено ему.
И собрал Давид весь народ и пошел к Равве, и воевал против нее и взял ее.
И взял Давид венец царя их с головы его, - а в нем было золота талант и драгоценный камень, - и возложил его Давид на свою голову, и добычи из города вынес очень много.
А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим". (2Цар.12:27-31)


Сейчас в некоторых переводах (не во всех) благоприличней, но у отрывка есть параллель в 1Пар.20:3 с более ясным смыслом учинения пыток. Также в оригинале подчеркнутое "ваикках эт-атерет малкам ме-ал рошо". Есть мнение, что "малкам" конечно не царь, а идол аммонитян "Малкама". Тогда выходит, Давид снял дорогой "головной убор" c идола аммонитян и самый ценный камень вставил себе в корону... И мне кажется, что вся глава является набором обличений. По-видимому, сами авторы книги, пока воспоминания еще были свежими, не питали особых иллюзий по поводу довольно противоречивого характера царя Давида.
Нет, я имел ввиду, что разрешения свыше не давалось на откровенный садизм с аммонитянами... Предположим, по ветхозаветному закону (по крайней упоминается у иудеев в УТ) как царь Израиля мог судить народ Израиля, так и он мог быть судим Синедрионом, но по-видимому не в этих случаях.

Возвращаясь к старттопику... я пониманию так, что канонизация таких личностей не означает, что все было примерным. Тем более на взгляд из другой  эпохи и совершенно другого социального устройства, поскольку тогда легитимными-то считались и более высокие права на угнетение и суд царями, как примерно описано в 1 Царств 8.
В целом я разделяю Ваше отношение к Давиду. Действительно в 1Пар.20:3 говорится что он их умерщвлял упомянутым образом. Личность действительно противоречивая как ни крути. И наверное Господь Иисус Христос устроил себе родословие из таких людей чтобы показать нам как он любит человеческий род. Ведь если Он не побрезговал иметь своими предками по человечеству таких убийц, блудников и прочих грешников, – к грехам которых, Он, тем не менее, нисколько не причастен – то насколько же велико Его желание спасти род человеческий, погрязший в грехе и крови?! Оценим же Его любовь, которой Он возлюбил нас и постараемся быть её достойными.

Если можно, я хочу сказать нечто из своего жизненного опыта, чтобы немного прояснить ментальность и нравы народов Ближнего Востока и Передней Азии. Я сейчас живу в Голландии и долгое время я здесь жил как беженец в лагере для беженцев. Там я был свидетелем драк, которые устраивали люди разных национальностей между собой из-за ненависти на национальной почве. Помню в 2000 году, в самом начале моего пребывания там, была массовая драка между афганцами и азербайджанцами на пустом футбольном поле. Первым начал драку один задиристый афганец. Но поскольку она началась, то почти все, как один, ввязались в мордобой. У них в такие моменты в сердце одно убеждение - "свой всегда прав", даже если он не прав был. И они не знают иного пути отстаивать свою честь как только кулаками, грубым насилием. И не важно кто ты - мужчина, женщина, подросток, виновный, невиновный, - тебя будут ненавидеть, если ты азербайджанец, афганец, армянин, курд, сомалиец... в зависимости от того, кто кого ненавидит. У них нет понятия личности и гуманного отношения к ней. Такое понятие появляется только в христианской культуре и исключительно благодаря христианству. И всё позитивное в гуманистическом мировоззрении тоже обязано своим существованием Христианству. А упомянутые дикие нравы были как во времена Давида, так они остаются и сейчас на Ближнем Востоке. И исламский терроризм это типичный этому пример; террористы в Беслане не щадили детей, потому что это были дети их врагов. И если они кого-то считают врагами, то и их родственников они тоже считают врагами. Вот и Давид не мог в своём образе жизни превзойти нравственность своего времени и ему оставалось только исполнять заповедь Закона - око за око, и зуб за зуб. Я не думаю, что его можно за это осуждать; ведь чтобы быть способным к добру и иметь доброе сердце, на это нужда помощь Божия при усиленном подвижничестве. Думаю так, но могу в чём-то ошибаться. Простите.

Ну а что касается самой темы, то в Библии ясно сказано, что и цари, несмотря на свои исключительные права, всё же должны соблюдать закон Божий. Так требует Господь Бог. «Если сыновья его (Давида) оставят закон Мой и не будут ходить по заповедям Моим; если нарушат уставы Мои и повелений Моих не сохранят: посещу жезлом беззаконие их, и ударами неправду их...» (Пс. 88: 31-33). А десять заповедей, в том числе и «не убий», это тоже Его заповеди. А в деле канонизации я хочу уточнить кем все эти перечисленные цари прославлены как святые – Богом или людьми? Именно в этом принципиальный вопрос. Есть ли неоспоримые свидетельства что Бог их прославил и это послужило толчком к канонизации? Может это обильные чудотворения, нетленные мощи, явления этих святых? А если говорить, что у кого-то там иконка с царём Николаем замироточила, то я не принимаю это в расчёт, - мало ли что там могут наврать. И опять же, я поясню свою позицию: я почитаю всех канонизированных святых. В праздник Воздвижения Честнаго и Животворящего Креста Господня я также как и все прикладываюсь к иконе Константина и Елены с Крестом. Я только хочу понять какие святые прославлены по воле Бога, а какие по воле людей, архиереев церковных и мирян. И в моём сердце я почитаю именно Божиих святых достойных почёта и благоговения.
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Роман√ от 24.03.2018, 18:45:03
Ну а что касается самой темы, то в Библии ясно сказано, что и цари, несмотря на свои исключительные права, всё же должны соблюдать закон Божий. Так требует Господь Бог. «Если сыновья его (Давида) оставят закон Мой и не будут ходить по заповедям Моим; если нарушат уставы Мои и повелений Моих не сохранят: посещу жезлом беззаконие их, и ударами неправду их...» (Пс. 88: 31-33). А десять заповедей, в том числе и «не убий», это тоже Его заповеди. А в деле канонизации я хочу уточнить кем все эти перечисленные цари прославлены как святые – Богом или людьми? Именно в этом принципиальный вопрос. Есть ли неоспоримые свидетельства что Бог их прославил и это послужило толчком к канонизации? Может это обильные чудотворения, нетленные мощи, явления этих святых? А если говорить, что у кого-то там иконка с царём Николаем замироточила, то я не принимаю это в расчёт, - мало ли что там могут наврать. И опять же, я поясню свою позицию: я почитаю всех канонизированных святых. В праздник Воздвижения Честнаго и Животворящего Креста Господня я также как и все прикладываюсь к иконе Константина и Елены с Крестом. Я только хочу понять какие святые прославлены по воле Бога, а какие по воле людей, архиереев церковных и мирян. И в моём сердце я почитаю именно Божиих святых достойных почёта и благоговения.
Я исхожу из доверия соборной Церкви, как сказано: "Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе". (Матф.18:18)

И проверки временем. То, что канонизация это довольно непросто, сам был свидетелем двух случаев развития почитания. Как по инициативе, как раз архиерея, собираются различные предания, появляются иконы (а иногда и просто сначала фотографии в притворе храма), потом житие, обретаются мощи. В одном случае, несмотря уже на довольно развитое почитание, активность архиерея и группы последователей, а также свидетельства о какой-то помощи, тем не менее синодальная комиссия несколько раз отказала в канонизации, так что пока местночтимый. А в другом случае при другом архиерее произвели даже скажем так "зачистку".
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Галина Поликарповна от 25.03.2018, 13:27:11
В целом я разделяю Ваше отношение к Давиду. Действительно в 1Пар.20:3 говорится что он их умерщвлял упомянутым образом. Личность действительно противоречивая как ни крути. И наверное Господь Иисус Христос устроил себе родословие из таких людей чтобы показать нам как Он любит человеческий род. Ведь если Он не побрезговал иметь своими предками по человечеству таких убийц, блудников и прочих грешников, – к грехам которых, Он, тем не менее, нисколько не причастен – то насколько же велико Его желание спасти род человеческий, погрязший в грехе и крови?! Оценим же Его любовь, которой Он возлюбил нас и постараемся быть её достойными.

 Любой род человеческий во грехах, из -за прародителей Адама и Евы.

 Избраны были Богом, из корня  Есеева, из рода Давидова , родители  Богородицы Иоаким и Анна,  они были набожны, молитвенны и Святы  (всегда пребывая в смирении, молитве и просьбе детей) - избранные Божии.  Свята, молитвенна и набожна была Сама Богородица, отданная с четырехлетнего возраста  воспитываться при Храме, и отданная в девстве из Храма  ( пришел такой положенный срок),  старому старику - обручнику. Так как с детства ее родителями, она была посвящена Богу.

 Сама Богородица была Святая Избранная Божия, Которая должна была, и стала, "Храмом Божиим" ("домом"), для воплощения Богочеловека. Для обретения человеческой плоти, Спасителем.

 И выходит что ? : Совсем, ничего не значат те родственники, живущие до Иакима и Анны, которые согрешили. Весь человеческий род согрешил. Поэтому - то, и необходим всем нам- землянам, Спаситель.

  (Иоанна 6:39) «Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в Последний День.
Воля Пославшего Меня, есть та, чтобы всякий видящий (и тем более, не видящий) Сына, и верующий в Него, имел Жизнь Вечную; и Я воскрешу его в Последний День».

(Иоанна 6:47) «Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет Жизнь Вечную».





Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Галина Поликарповна от 25.03.2018, 21:27:12

Если можно, я хочу сказать нечто из своего жизненного опыта, чтобы немного прояснить ментальность и нравы народов Ближнего Востока и Передней Азии. Я сейчас живу в Голландии и долгое время я здесь жил как беженец в лагере для беженцев. Там я был свидетелем драк, которые устраивали люди разных национальностей между собой из-за ненависти на национальной почве. Помню в 2000 году, в самом начале моего пребывания там, была массовая драка между афганцами и азербайджанцами на пустом футбольном поле. Первым начал драку один задиристый афганец. Но поскольку она началась, то почти все, как один, ввязались в мордобой. У них в такие моменты в сердце одно убеждение - "свой всегда прав", даже если он не прав был. И они не знают иного пути отстаивать свою честь как только кулаками, грубым насилием. И не важно кто ты - мужчина, женщина, подросток, виновный, невиновный, - тебя будут ненавидеть, если ты азербайджанец, афганец, армянин, курд, сомалиец... в зависимости от того, кто кого ненавидит. У них нет понятия личности и гуманного отношения к ней. Такое понятие появляется только в христианской культуре и исключительно благодаря христианству. И всё позитивное в гуманистическом мировоззрении тоже обязано своим существованием Христианству. А упомянутые дикие нравы были как во времена Давида, так они остаются и сейчас на Ближнем Востоке. И исламский терроризм это типичный этому пример; террористы в Беслане не щадили детей, потому что это были дети их врагов. И если они кого-то считают врагами, то и их родственников они тоже считают врагами. Вот и Давид не мог в своём образе жизни превзойти нравственность своего времени и ему оставалось только исполнять заповедь Закона - око за око, и зуб за зуб. Я не думаю, что его можно за это осуждать; ведь чтобы быть способным к добру и иметь доброе сердце, на это нужна помощь Божия при усиленном подвижничестве. Думаю так, но могу в чём-то ошибаться. Простите.

Ну а что касается самой темы, то в Библии ясно сказано, что и цари, несмотря на свои исключительные права, всё же должны соблюдать закон Божий. Так требует Господь Бог. «Если сыновья его (Давида) оставят закон Мой и не будут ходить по заповедям Моим; если нарушат уставы Мои и повелений Моих не сохранят: посещу жезлом беззаконие их, и ударами неправду их...» (Пс. 88: 31-33). А десять заповедей, в том числе и «не убий», это тоже Его заповеди.

   Вы приводите примеры по поводу драк, гнева, ненависти на национальной почве. Это не относится не к исламу, не к какой -то нации, это относится к воспитанию с самого детства.
  Человек, может быть по рождению, или от Духа Божия,  (как вы знаете в день Пятидесятницы, как цитирует Священное Писание Апостол Петр: "Изолью Дух мой на всякую плоть": говорит Бог.) человек может быть добрым, и не ввязываться в драки.  Но будучи каждодневно внушаемым внушаемым в ненависти к другим нациям, религиям, будучи мало воспитан и не приучен рассуждать, и такой добрый человек, превратиться постепенно (отрицая Добро и любовь идущие от Бога) превратиться в ходячее зло.

 И христианин, если будет постоянно потакать своим злым  навыкам, тоже превратиться в ходячее зло.

  Вот тут и читаем, что Ап. Павел, пишет в послании (Ефесянам 4:21) ""Истина в Иисусе - отложите прежний образ жизни Ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях.  Обновитесь Духом ума вашего и облекитесь в Нового человека, созданного по Богу, в Праведности и Святости Истины.
 Поэтому, отвергнув ложь, говорите Истину , каждый, ближнему своему....ГНЕВАЯСЬ (гневом своим на другого человека, или даже на вещь) не согрешайте : "Солнце" (Божий Свет Духа Святого, Любви Христовой к людям), да не зайдет ВО ГНЕВЕ вашем. И, (тем самым), не давайте место (в себе) дьяволу. (Вместо Христа)


Кто крал, впредь не кради, а лучше трудись, делая своими руками полезное, что бы было из чего уделять нуждающимся.

 Ни какое "гнилое слово", да не исходит из уст ваших. Только доброе для назидания в вере, что бы оно доставляло Благодать слушающим, и не оскорбляйте Святого Духа Божия, Которым вы запечатлены в день (вашего) искупления (в день крещения, получив печать Духа Святого).

 Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою, да будут удалены от вас. Но будьте к друг другу добры, состродательны, прощайте друг друга, как Сам Бог во Христе простил вас.

 Подражайте Богу (в Добре и Любви), как чада возлюбленные. Живите в Любви, Как Христос возлюбил вас и предал себя за нас в приношение и Жертву ...


(5:7+1) Вы были тьма, а теперь Свет  в Господе. Поступайте, как чада Света, потому, что "плод" Духа состоит во всякой Благости, Праведности и Истине.

  (5:14)...сказано: "Встань "спящий" (не "бодрствующий" )  и воскресни  из мертвых  ( В Любви ко Христу, живя по Заповедям Божиим) и Освятит тебя Христос (Спаситель)!".


  Ой, отвлеклась!  :)

  Так..., вообщем, .ГНЕВАЯСЬ  не согрешайте : "Солнце" да не зайдет [/u]ВО ГНЕВЕ вашем.

  Все, что выше написано, в том числе, "...если тебя ударили, подставь другую щеку....", " ...не мстите за себя возлюбленные...  "Мне отмщение , Я воздам..."  " ..Во Христе нет ни иудея, ни эллина, ни раба, ни свободного, ни мужчины, ни женщины, но все одно (и никаких наций)".  Это к тому примеру который вы привели.

 Все это говорится не о войне, а о жизни людей друг с другом.


  О войне разговор другой.    Если бы, все люди соблюдали все Заповеди  Божии, которые  включают в себя Заповеди Христовы, и были бы с Добрым сердцем, то и не было бы, никаких войн.

 А поскольку, есть ЛЮДИ ЗЛЫЕ(живущие во тьме), которые нападают, на людей добрых, то добрым людям,  в которых живет Свет и Истина, и Правда, и справедливость, сильным ПРИХОДИТСЯ брать в руки оружие и защищать , других Добрых , но слабых людей, от зла.

   Вот, вы пишите, если защитник с ружьем, то он тоже агрессор.  Нет, тут важна мотивация.

   Бог ведь ведает и мысли и чувства - человеческие сердца.

  Если ты агрессор - убийца, Он знает, если ты - защитник, Он знает.  Если ты маньяк - убийца. Он ведает.

Бог все видит. Если ты "прикрыл" своего товарища, и убил агрессора, Он ведает.

  "Нет больше той Любви, как если кто положит душу свою, за друзей своих".  Если тебя защищающего женщин и детей, солдата, защитника  убьют, это будет жертва ради Добра. Такой человек, сразу пойдет во Свет, ко Христу Спасителю.



 А если, к примеру агрессор, убивающий людей - маньяк, и его убьет  его же жертва, или  полицейский , куда он пойдет...? Правильно, во тьму...в преисподнюю.

   Так что, не нужно путать, нападающего - агрессора - маньяка, с его жертвой ЗАЩИЩАЮЩИЙСЯ.

  Выше приводите (Пс.  88 :31-33) "......."       Так, Бог все знает и все видит!  Конечно..., если царь убьет своего подчиненного, что бы воспользоваться его женой, это Бог видит и накажет.
 А, если царь будет убивать лазутчиков, совершающих, к примеру теракты.  Бог его накажет?  Конечно нет.

  Бог есть Премудрость!  Он все лучше нас знает.   

    В войне, Бог видит какие намерения у одной стороны, и какие у другой.
  Который  царь нападает ради отнятия материальных ценностей, а  который защищается.

  Не знаю.... по моему это, не возможно не понять.
 

 


   

 



Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Галина Поликарповна от 26.03.2018, 07:21:27
... И в моём сердце я почитаю именно Божиих святых ДОСТОЙНЫХ почёта и благоговения.
  Ни вы, Даниил, ни я, НЕ можем определять, кто достоин почета, а кто нет.  Мы не сердцеведцы, как Бог.  Мы не знаем всей правды о каком - то Святом так, как, знает это Бог. Поэтому,  почитать Святых нужно всех, которых почитает Церковь, а у Бога на Небесах, их сонм великий, в, возложенных Христом Спасителем на них, венцах.

(3 Ездры 2:42) « Я, Ездра, видел на горе Сионской сонм великий, которого не мог исчислить, и все они песнями прославляли Господа.
 Посреди них был Юноша Величественный, превосходящий всех их, и возлагал венцы на голову КАЖДОГО из них и тем, более возвышался; я поражен был удивлением. Тогда я спросил у Ангела «Кто сии, господин мой?»
Он в ответ мне сказал:
« Это те которые СЛОЖИЛИ СМЕРТНУЮ одежду (бренное тело, вместе с грехами) и ОБЛЕКЛИСЬ В БЕССМЕРТНУЮ (в висон Чистый и Светлый ) и исповедали имя Божие; они теперь увенчаются и принимают победные пальмы».
Я спросил, а кто сей юноша, который возлагает на них венцы и вручает им пальмы?» он отвечал мне: «Сам Сын Божий, Которого они прославляли в веке сем ».


 А, в Церкви, не запрещается, и даже рекомендуется, более почитать Святых, которые "легли" вам на сердце. Того, например , чье имя вы носите.   Или Николая Чудотворца, или Серафима Соровского, или И, еще много других. Это дело лично каждого человека.  Но прежде всего, почитать и любить нужно  Христа Спасителя.
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Галина Поликарповна от 26.03.2018, 07:37:46
  Именно по этому не допускали к Святому Причастию православных воинов вернувшимся с поля битвы.
  Не могли бы , вы, указать на источник , постановления этого запрета?   Не пример запрета, но кто ЭТО постановил?
 Без Христа, без Тела и Крови Его, без Его Очищения и Освящения, войну, рискующему своей жизнью земной ради друзей своих, самому не справиться, с очищением своего "внутреннего" мира.  Поэтому просто необходимо, и до боев Причащаться, и после, тем более.   
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Даниил Хосейни от 30.03.2018, 18:47:32
  О войне разговор другой.    Если бы, все люди соблюдали все Заповеди  Божии, которые  включают в себя Заповеди Христовы, и были бы с Добрым сердцем, то и не было бы, никаких войн.

 А поскольку, есть ЛЮДИ ЗЛЫЕ(живущие во тьме), которые нападают, на людей добрых, то добрым людям,  в которых живет Свет и Истина, и Правда, и справедливость, сильным ПРИХОДИТСЯ брать в руки оружие и защищать , других Добрых , но слабых людей, от зла.

   Вот, вы пишите, если защитник с ружьем, то он тоже агрессор.  Нет, тут важна мотивация.

   Бог ведь ведает и мысли и чувства - человеческие сердца.

  Если ты агрессор - убийца, Он знает, если ты - защитник, Он знает.  Если ты маньяк - убийца. Он ведает.

Бог все видит. Если ты "прикрыл" своего товарища, и убил агрессора, Он ведает.

  "Нет больше той Любви, как если кто положит душу свою, за друзей своих".  Если тебя защищающего женщин и детей, солдата, защитника  убьют, это будет жертва ради Добра. Такой человек, сразу пойдет во Свет, ко Христу Спасителю.



 А если, к примеру агрессор, убивающий людей - маньяк, и его убьет  его же жертва, или  полицейский , куда он пойдет...? Правильно, во тьму...в преисподнюю.

   Так что, не нужно путать, нападающего - агрессора - маньяка, с его жертвой ЗАЩИЩАЮЩИЙСЯ.

  Выше приводите (Пс.  88 :31-33) "......."       Так, Бог все знает и все видит!  Конечно..., если царь убьет своего подчиненного, что бы воспользоваться его женой, это Бог видит и накажет.
 А, если царь будет убивать лазутчиков, совершающих, к примеру теракты.  Бог его накажет?  Конечно нет.

  Бог есть Премудрость!  Он все лучше нас знает.   

    В войне, Бог видит какие намерения у одной стороны, и какие у другой.
  Который  царь нападает ради отнятия материальных ценностей, а  который защищается.

  Не знаю.... по моему это, не возможно не понять.
Насчёт военной службы я не буду отвечать здесь, чтобы не закрыли тему из-за off topic'a. Вот даю Вам ссылки на свои сообщения. Там и можем поговорить об этом, если хотите.

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=532402.msg7456211#msg7456211

Это не моё сообщение, но я здесь согласен Николаем Александровичем.

  Не могли бы , вы, указать на источник , постановления этого запрета?   Не пример запрета, но кто ЭТО постановил?
 Без Христа, без Тела и Крови Его, без Его Очищения и Освящения, войну, рискующему своей жизнью земной ради друзей своих, самому не справиться, с очищением своего "внутреннего" мира.  Поэтому просто необходимо, и до боев Причащаться, и после, тем более.   

Я отвечу за Влада:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=621435.msg10765947#msg10765947

  А, в Церкви, не запрещается, и даже рекомендуется, более почитать Святых, которые "легли" вам на сердце. Того, например , чье имя вы носите.   Или Николая Чудотворца, или Серафима Соровского, или И, еще много других. Это дело лично каждого человека.  Но прежде всего, почитать и любить нужно  Христа Спасителя.
Слава Богу! Хотя бы в этом мы можем согласиться.
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Галина Поликарповна от 30.03.2018, 21:00:45

Я отвечу за Влада:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=621435.msg10765947#msg10765947

 

Ср. Ап. 17; 6 Всел. 3.

13. Убиение на брани отцы наши (См. послание Св. Афанасия к Амуну монаху) не вменяли за убийство, извиняя, как мнится мне, поборников целомудрия и благочестия. Но, может быть, добро было бы советовать, чтобы они, как имеющие "нечистые руки" (это ведь не убийство), три года удержались от приобщения только Святых Тайн.

  Написано: " Мнится мне... может быть можно посоветовать... "

  Только, человек, сам, участвующий в боевых действиях, может прочувствовать, как нужна ему помощь Божия. 
 И, как после  боевых действий чувствует себя человек, когда даже нарушается его психика. 
И, лучше Христа Спасителя, никто ему не может помочь. Никакой психолог, не может его избавить от  "внутренней тьмы", только Сам Христос Спаситель, может "очистить" его, и дать ему внутренний мир.  "Придите ко Мне все труждающие и обремененные и Я успокою вас..." говорит Господь.

 Господь снимает грехи, "переплавляет", Очищает и Освещает христианина, прибегающего к Нему. Надеящийся на Господа не посрамиться.

 Тем более, что, выше сказано, человек вернувшийся с брани - не убийца, а исполняющий свой долг.  Перед семьей и перед родиной.

 Он защитник.

   

Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Галина Поликарповна от 30.03.2018, 21:22:06
 
   I.   (Исаия1:25) «И обращу на тебя руку Мою и, как в щелочи, Очищу с тебя примесь  и Отделю от тебя все "свинцовое"…(все грубое, греховное "переплавится")»
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Галина Поликарповна от 30.03.2018, 21:28:44
  IV. (Малахия 3:1) «Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в Храм Свой Господь.
Которого вы ищете, и Ангел Завета, которого вы желаете. Вот Он идет». – говорит Господь Саваоф.

И кто выдержит Пришествие Его (Второе), и кто устоит когда Он явится? Ибо Он как ОГОНЬ расплавляющий, как щелок очищающий. И Сядет "переплавлять и очищать" «серебро»…»

Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Даниил Хосейни от 30.03.2018, 21:52:43
Я исхожу из доверия соборной Церкви, как сказано: "Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе". (Матф.18:18)

Да, уважаемый Роман, и я исхожу из доверия. Мне только хочется понять, как Христос относится к некоторым из этих людей, которых мы почитаем святыми. Какой пример для подражания они оставляют нам? В святой литургии мы поём "Един Свят, един Господь Иисус Христос, во славу Бога Отца. Аминь". Если только Господь един свят в абсолютном смысле, то прочие святые должны быть святы в относительном смысле, по мере их уподобления Христу, единому Святому. Но в чём, например, подобен Христу византийский император Константин ХI? (Сразу оговорюсь, что он не был официально канонизирован, но некоторые православные и униаты его почитают святым. К таким почитателям я и обращаюсь с вопросом для разъяснений.) Это тот царь, который при падении Константинополя в 1453 переоделся в простого воина и вступил в самоубийственный бой с турками, чтобы не сдаться им в плен. Кстати, вы знаете, он ведь не православным был, а униатом, поскольку тогда Константинопольская Церковь была в унии с Римо-Католической церковью, как теперь "греко-католики" на западе Украины. Я ни сколько не осуждаю этот его поступок, наоборот, считаю это мужественным поступком. Но разве это повод чтобы провозглашать его святым? Разве св. мученики таким образом стояли за веру? Разве они убивали других, пусть даже и плохих людей, чтобы свидетельствовать о своей вере? Нет, не они убивали, а их убивали за веру. А здесь человек готов склонить голову перед раскольническим Римом ради тщетной надежды на военную помощь, а с мусульманами готов биться за веру и отечество до последнего. Разве он кого-то защищал? Да нет же, - и ему самому и всем остальным ясно было, что падение Константинополя неминуемо. Где здесь подобие Христа, кто-нибудь может сказать?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/be/ConstantinoXI.jpg/267px-ConstantinoXI.jpg)

Другой спорный вопрос, это подвиг царя Николая II и двоих его приближённых. Кто он - мученик или страстотерпец? Русская Православная Церковь за границей  причислила его к новомученикам, РПЦ Московского Патриархата причислила его к сонму страстотерпцев. Мученик ли он? Да, его мучили, но не за религиозные убеждения. А греческое слово "мартис", не точно переведённое на русский как мученик, означает свидетель (за веру). То есть, если его не заставляли отречься от Христа и не убили за православную веру, то он и не мученик. Я считаю его страстотерпцем. Если он действительно с таким смирением, терпением и незлобием к врагам претерпел свои страдания, то он, наверное, действительно страстотерпец и вечная ему память. Ну а если верить, что он "Искупитель", как некоторые, то тут вообще растафарианством пахнет.

А теперь что касается приближённых царя, это царский слуга римо-католик Алоизий Егорович Трупп и лютеранка гофлектрисса Екатерина Адольфовна Шнейдер. Они причислены РПЦЗ также к лику святых новомучеников. Но разве Православная Церковь причисляет к лику святых римо-католиков и протестантов? Ведь если мы почитаем кого-то святым, мы верим, что он не просто вошёл в Царство Небесное, но и особо стал близок к Богу в нём по сравнению с большинством остальных православных христиан. Но как это может относиться к инославным? Или получается что святость и спасение инославных зависит от их степени лояльности православному монарху? Даже если РПЦЗ это не утверждает официально, но именно такие у меня впечатления от этих фактов церковной политики. Да, дай Бог им и всем людям спасение, но зачем канонизировать вопреки собственной православной традиции? Чтобы сблизиться с Западной Европой в эмиграции? Вы бы стали молиться этим "православным святым католикам и протестантам"?

(http://rpczmoskva.org.ru/wp-content/uploads/2016/02/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%86%D1%8B_%D0%A0%D0%9F%D0%A6%D0%B7.jpg)

Хотя это не касается темы жестокости, но, тем не менее, это спорные моменты в деле канонизации.
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: vlad4484 от 31.03.2018, 09:56:30
Цитировать
Даниил Хосейни

1. Насчёт покаяния. Да, Вы говорите правильно, но этот Ваш аргумент ничего не опровергает в моём сообщении, так как я имел ввиду, что за смертные грехи не было помилования по Закону, а случай с Давидом здесь исключение. Давид дважды удостоился смертной казни – за прелюбодеяние и убийство, однако Бог за его покаяние не предал его смерти.

«Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трёх свидетелях, без милосердия наказывается смертью...» (Евр. 10: 28).

Вы мне можете указать на цитату в Законе, где говорится, что смертная казнь через побивание камнями может быть отменена при условии покаяния? Вы можете мне найти другой пример в Ветхом Завете, где человек, также как Давид, получил бы прощение от Бога за свой смертный грех? Если да, то тогда будет о чём поговорить.
Так же и в Новом Завете покаяние грешника, совершившего смертные грехи, не спасало его от казни. Путь преступника из покаянной избы
 был только на костер,плаху или виселицу,независимо от того покаялся
он или нет.
   Ниневитяне покаялись и Бог простил их,хотя пророк Иона уже и объявил им о их погибели.И это не единичный случай,Бог простил и покаявшегося царя Ахава.История Израиля и состоит из грехов и покаяний этого народа. Когда они грешили,то попадали под гнет завоевателей,когда каялись,то  помощью Бога освобождались от этого
гнета.
В законе Моисеевом содержится обещание грешнику о прощении грехов после принесения жертвы — о приносящем ее кающемся человеке говорится:

"Так очистит его священник, и прощено будет ему"
                                 
                                           (Святое Писание.)

Цитировать
2. Видите ли, раб Божий Влад, если Давид должен был по воле Божией убить пришельца амаликитянина за то, что он амаликитянин, то почему же Господь так жестоко отомстил Давиду за Урию Хеттеянина? Ведь если он Хеттеянин, то по Вашей логике получается, что убить его было бы самым милым делом, тем более что он был женат на израильтянке, посколько хеттеи, это один из ханаанских народов, которых евреи должны были убить: «Когда введёт тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идёшь, чтобы овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные народы, хеттеев, гергесеев, аморреев, хананеев, ферезеев, евеев и иевусеев, семь народов, которые многочисленнее и сильнее тебя, и предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их, тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их; и не вступай с ними в родство: дочери твоей не отдавай за сына его, и дочери его не бери за сына твоего...» (Исх. 7:1-3). Так может быть заповедь убить имела силу только на время войны и при том на территории военных действий и не должна была применяться к мирным пришельцам? И вообще по Вашему получается, что евреи согрешили когда сохранили жизнь проститутке Раав и её родственникам, дав ей по её просьбе соответстсвующую клятву. Ведь Господь ясно сказал убить всех, а они позволяли себе делать исключения. И не только сохраняли им жизнь, но и вступали с ними в брачное родство, так что эта Раав стала одной из прародительниц самого Господа (Мф. 1:5). Вот что говорит Господь о пришельцах: «Пришельца не притесняй и не угнетай его, ибо вы сами были пришельцами в земле Египетской» (Исх. 22:21).    
Да,здесь я был неправ,пришелец для иудеев должен быть их братом  и ближним, т.е.воли Бога на убийство Давидом юноши как амаликитянина не было.Бог дал заповедь на истребление нечестивых народов и дал заповедь
о пришельцах,тех кто признал истинного Бога и законы иудеев,т.е.
  уничтожались только идолопоклонники.
Поэтому иудеи  оказали милость Раав, по ее вере в Бога заключили с ней договор.
Цитировать
Ну а насчёт геноцида ханаанитян я считаю, что Бог мог бы истребить их посредством природных катаклизмов, как это было при Всемирном потопе или в Содоме и Гоморре. Но поскольку евреи того времени сами особо не отличались высокой нравственностью от всех прочих языческих народов, то Бог и позволил им исполнить эту грязную, простите, работу.
По отношению иудеев к нечестивым народам никакого геноцида не было.
Считаю,что здесь Вы поступаете неразумно называя святую безусловную
 волю Бога геноцидом,т.е.противозаконным злом. Исполнение же благоизволения Бога, т.е.Его прямой воли,это святое дело,Вы называете грязной работой.Геноцид любого народа происходит по попускающей относительное зло воле Бога,а это большая разница,разница в том что
 тот кто совершет этот геноцид совершает тяжкий грех.
Цитировать
То есть, я считаю Ваше толкование надуманным. Библия ясно говорит, что Давид убил упомянутого отрока за то, что тот прикончил царя Саула. И о другом мотиве ничего не говорится. Почему же я считаю этот приказ Давида несправедливым? Потому что не отрок убил Саула, а Саул убил себя, но посколько он не мог сразу умереть, то мучился от страшной боли в животе. Это одна из причин почему он попросил этого отрока поскорее прикончить его пока не пришли филистимляне, а также чтобы не оставлять его умирать медленной, мучительной смертью. И отрок исполнил его волю.
Очень и очень давно,когда мы были еще детьми,умирала одна старая
бабушка,так случилось,что мы - дети остались с ней наедине.
  Она очень сильно мучилась и настойчиво просила нас принести из сарая веревку.Мы так и не сделали этого,т.к.понимали для чего
ей была нужна эта веревка,мы, даже будучи детьми,понимали что это плохо.


К Вам такой вопрос? Является ли убийством,убийство совершенное по
просьбе человека,который хочет,чтобы его убили.?

Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: vlad4484 от 01.04.2018, 14:26:56
Цитировать
Даниил Хосейни

Но в чём, например, подобен Христу византийский император Константин ХI? Сразу оговорюсь, что он не был официально канонизирован, но некоторые православные и униаты его почитают святым.
Император Константин ХI является национальным героем Греции.
Считаю,что нам нет никакого дела,за кого почитают его униаты.
Цитировать
Другой спорный вопрос, это подвиг царя Николая II и двоих его приближённых. Кто он - мученик или страстотерпец? Русская Православная Церковь за границей  причислила его к новомученикам, РПЦ Московского Патриархата причислила его к сонму страстотерпцев. Мученик ли он? Да, его мучили, но не за религиозные убеждения.
Откуда Вам известно,что его не заставляли отречься от православной
веры. Для нас нет никакой разницы мученик он или страстотерпец.
 От мироточивой иконы мучеников происходят исцеления от рака,что
подтверждает святость страстотерпцев.
Цитировать
А теперь что касается приближённых царя, это царский слуга римо-католик Алоизий Егорович Трупп и лютеранка гофлектрисса Екатерина Адольфовна Шнейдер. Они причислены РПЦЗ также к лику святых новомучеников. Но разве Православная Церковь причисляет к лику святых римо-католиков и протестантов?
Очевидно перед смертью они отреклись от ереси и приняли православную
веру,иначе их бы  Церковь не прославила.

Считаю,что сомневаться в святости святых не только неблагодарное но
довольно опасное занятие. Наша Церковь под предводительством Святого
 Духа обитающего в ней, канонизирует того кого надо и деканонизирует
тоже кого надо.
    А наше дело каждое утро повторять:
Верую Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
   Вера в Церковь заключается в доверии к ней,без которого невозможно
быть православным христианином.

P.S. Нашел на стройке икону прибитую к стенке гвоздем.Оказалась
это святая А́нна Кашинская,канонизированная,деканонизированная и опять
канонизированная в 1909 году. Сделал новую рамку,поставил на иконостас и через некоторое время икона проявилась,ну разве не чудо?

Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Роман√ от 01.04.2018, 19:45:27
Да, уважаемый Роман, и я исхожу из доверия. Мне только хочется понять, как Христос относится к некоторым из этих людей, которых мы почитаем святыми
Цитировать
Мир вам, дорогие братья и сёстры.

У меня вопрос о личности князя Андрея Боголюбского, причисленного Церковью к лику святых.
Для меня, например, существенный аргумент: Церковь Покрова на Нерли (https://www.youtube.com/watch?v=qM_7ZEzcwVc)
Цитировать
Другой спорный вопрос, это подвиг царя Николая II и двоих его приближённых. Кто он - мученик или страстотерпец? Русская Православная Церковь за границей  причислила его к новомученикам, РПЦ Московского Патриархата причислила его к сонму страстотерпцев.
Мне кажется страстотерпцы
Цитировать
А теперь что касается приближённых царя, это царский слуга римо-католик Алоизий Егорович Трупп и лютеранка гофлектрисса Екатерина Адольфовна Шнейдер. Они причислены РПЦЗ также к лику святых новомучеников. Но разве Православная Церковь причисляет к лику святых римо-католиков и протестантов? Ведь если мы почитаем кого-то святым, мы верим, что он не просто вошёл в Царство Небесное, но и особо стал близок к Богу в нём по сравнению с большинством остальных православных христиан. Но как это может относиться к инославным? Или получается что святость и спасение инославных зависит от их степени лояльности православному монарху? Даже если РПЦЗ это не утверждает официально, но именно такие у меня впечатления от этих фактов церковной политики.
Не причисляет, но есть все-таки этический момент сопричастности этих христиан подвигу, что выразили следующим образом: «Комиссия пришла к заключению, что наиболее подобающей формой почитания христианского подвига верных слуг Царской Семьи, разделивших её трагическую участь, на сегодняшний день может быть увековечение этого подвига в житии Царственных мучеников»
Канонизация царской семьи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B8)
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Даниил Хосейни от 08.04.2018, 20:22:06
Для меня, например, существенный аргумент: Церковь Покрова на Нерли (https://www.youtube.com/watch?v=qM_7ZEzcwVc)Мне кажется страстотерпцыНе причисляет, но есть все-таки этический момент сопричастности этих христиан подвигу, что выразили следующим образом: «Комиссия пришла к заключению, что наиболее подобающей формой почитания христианского подвига верных слуг Царской Семьи, разделивших её трагическую участь, на сегодняшний день может быть увековечение этого подвига в житии Царственных мучеников»
Канонизация царской семьи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B8)
Согласен. Благодарю Вас и всех кто внёс позитивный вклад в обсуждение темы. Мои аргументы по темы думаю уже исчерпаны. Да приведёт нас Господь в познание истины!
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Даниил Хосейни от 14.04.2018, 11:36:43
Так же и в Новом Завете покаяние грешника, совершившего смертные грехи, не спасало его от казни. Путь преступника из покаянной избы
 был только на костер,плаху или виселицу,независимо от того покаялся
он или нет.
   Ниневитяне покаялись и Бог простил их,хотя пророк Иона уже и объявил им о их погибели.И это не единичный случай,Бог простил и покаявшегося царя Ахава.История Израиля и состоит из грехов и покаяний этого народа. Когда они грешили,то попадали под гнет завоевателей,когда каялись,то  помощью Бога освобождались от этого
гнета.
В законе Моисеевом содержится обещание грешнику о прощении грехов после принесения жертвы — о приносящем ее кающемся человеке говорится:

"Так очистит его священник, и прощено будет ему"
                                 
                                           (Святое Писание.)
Да,здесь я был неправ,пришелец для иудеев должен быть их братом  и ближним, т.е.воли Бога на убийство Давидом юноши как амаликитянина не было.Бог дал заповедь на истребление нечестивых народов и дал заповедь
о пришельцах,тех кто признал истинного Бога и законы иудеев,т.е.
  уничтожались только идолопоклонники.
Поэтому иудеи  оказали милость Раав, по ее вере в Бога заключили с ней договор.По отношению иудеев к нечестивым народам никакого геноцида не было.
Считаю,что здесь Вы поступаете неразумно называя святую безусловную
 волю Бога геноцидом,т.е.противозаконным злом. Исполнение же благоизволения Бога, т.е.Его прямой воли,это святое дело,Вы называете грязной работой.Геноцид любого народа происходит по попускающей относительное зло воле Бога,а это большая разница,разница в том что
 тот кто совершет этот геноцид совершает тяжкий грех.Очень и очень давно,когда мы были еще детьми,умирала одна старая
бабушка,так случилось,что мы - дети остались с ней наедине.
  Она очень сильно мучилась и настойчиво просила нас принести из сарая веревку.Мы так и не сделали этого,т.к.понимали для чего
ей была нужна эта веревка,мы, даже будучи детьми,понимали что это плохо.


К Вам такой вопрос? Является ли убийством,убийство совершенное по
просьбе человека,который хочет,чтобы его убили.?
Ответил здесь  http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=163045.msg10786779#msg10786779
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Даниил Хосейни от 06.07.2018, 19:38:14
Некоторые факты из жизни царя Юстиниана и царицы Феодоры (тоже причисленной к лику святых) в житиях святых, относящиеся к теме.

(https://2.bp.blogspot.com/-1hGuSzIOQQg/WCszFlYmU7I/AAAAAAAA5Gw/TGEVZFf_VyIcNkgxooaEdYnhY7lWJopiQCLcB/s400/justinian-and-theodora.jpg)

В начале девяноста первого года жизни преподобного Саввы скончался святой авва Феодосий. В сие время самаряне, жившие в Палестине, отпали от власти царя греческого, выбрали себе царя из своего племени, по имени Юлиана, восстали против христиан и причинили много зла: захватили много церквей и сожгли их, нападали на села и города, избили множество христиан, особенно в Неапольских пределах, где местного епископа Самона схватили и убили мечом, а бывших с ним пресвитеров разрубили на части и, смешав с мощами святых мучеников, сожгли. Узнав о сем, царь послал против Самарян большое войско, и царь самарянский Юлиан был убит в битве; тогда же и Сильван, погибель которого предсказал преподобный Савва, был пленен христианами и сожжен в Скифополе посреди города. Сын его Арсений отправился в Царьград и вскоре – неизвестно каким образом – добился царского расположения, был в большом почете при дворе и, войдя в доверие к царю, стал клеветать и взводить ложные обвинения на палестинских христиан (сам он держался самарянского нечестия), будто бы они были виновны в восстании Самарян и в отпадении их от подданства царю. Царь поверил клевете самарянина Арсения и разгневался на Палестинян. Узнав о сем, патриарх Иерусалимский Петр и подвластные ему епископы просили блаженного Савву взять на себя труд отправиться в Царьград, чтобы смягчить гнев царя и попросить его о многих нуждах церковных и гражданских. Преподобный Савва, хотя и был уже очень стар, однако поспешил отправиться, ставя нужды Церкви выше своего покоя. Узнав о его прибытии, благочестивый царь Юстиниан и Константинопольский патриарх Епифаний послали ему навстречу знатных лиц. Когда же он входил к царю, Бог открыл глаза царю Юстиниану, как некогда Анастасию: и увидел он благодать Божию, светло блиставшую над головой преподобного Саввы, испускавшую солнечные лучи и окружавшую его голову, как венцом. Испугавшись, он встал с престола и с поклоном просил благословения; потом, взяв преподобного за голову, с любовью и радостью облобызал его и просил старца, чтобы он и царицу его Феодору сподобил своего благословение. Когда царица увидела преподобного Савву, то поклонилась ему и сказала:

– Помолись за меня, отче, чтобы мне иметь детей.

Старец же сказал:

– Бог, Владыка всех, да сохранит ваше царство.

Царица снова сказала:

– Помолись, отче, Богу, чтобы Он разрешил мое неплодие и даровал мне родить сына.

Старец опять сказал:

– Бог славы да соблюдет царство ваше в благоверии и подаст победу над врагами.

В третий раз царица просила старца о разрешении ее неплодия и услышала то же, что и раньше, и была смущена. Когда преподобный вышел от царицы, бывшие с ним отцы спросили его:

– Почему, отче, ты огорчил царицу и не согласился помолиться о ней?

Старец отвечал им:

– Поверьте мне, отцы, не выйдет из ее чрева плод, чтобы не напитаться ему Северова учения и не возмутить больше Анастасия Церковь Христову.

Сими словами преподобный дал понять, что царица втайне держалась ереси. Царь внял просьбе преподобного, гнев свой с палестинских христиан перенес на Самарян и издал закон, чтобы Самаряне не устраивали собраний, чтобы дети их лишались наследства после родителей, наконец, чтобы зачинщики их восстания были казнены смертью. Тогда и Арсений – самарянин – скрылся, так как царь приказал казнить его, а после он прибег к святому Савве, упал в ноги и просил у святого крещения, чтобы, таким образом, избавиться от царского гнева и избежать смерти; и крещен был он сам и все домашние его. (Житие св. Саввы Освящённого, 5 декабря) https://azbyka.ru/otechnik/Dmitrij_Rostovskij/zhitija-svjatykh/1074
...
Анастасий Синаит, или Киновит, из синаитских аскетов второй половины шестого века, был патриархом Антиохийским, ревностным борцом за православие против еретиков (придворных), чем навлек на себя гнев императора Юстиниана и, несмотря на святость жизни, удален в изгнание, где пробыл более 20 лет. В этом заточении он написал много богословских сочинений, особенно по вопросам о двух естествах и о двух лицах в Иисусе Христе. Св. Анастасий Синаит называет святого Евстафия Антиохийского «божественным» и пишет, что он смотрит на него, как на мужа совершенного в путях Божиих, как на мудрого проповедника, святого мученика и учителя, как на своего отца и защитника, как на мужа боговдохновенного. (Одно из примечаний к житиям святых)
...
Из жития иже во святых отца нашего Евтихия, архиепископа Константинопольского (6 апреля):
В то время как святой Евтихий благополучно управлял Христовой церковью, диавол с слугами своими еретиками возбудил против него гонение. По прошествии нескольких лет император Юстиниан, будучи незаметно обольщен еретиками, склонился на их сторону и под видом благочестия стал сеять ересь автартодокетов, т. е. нетленномнителей, утверждавших, что плоть Христова по причине соединении с нею Божества раньше своей смерти и воскресения пребывала нетленна и была не причастна человеческим страданиям. Распространяя это еретическое учение, царь возмущал церковь, принуждая всех веровать и исповедывать, как он сам. Святейший патриарх Евтихий сопротивлялся этому, указывая что такое учение не принадлежит православной церкви, но еретикам. На основании Священного Писания и писаний святых отцов он выяснял, что плоть Христова во всем, кроме греха, была подобна нашей тленной плоти и доступна для страданий. Ибо, родившись от Пречистой Девы, она была повита пеленами, питалась молоком, претерпела обрезание и в течение всей своей земной жизни требовала пищи и пития. И каким же образом нетленная и не причастная страданиям плоть могла бы претерпеть за нас гвозди и копие? Если только одно понимать под ее нетлением, – что она была свободна от тления греховного и не истлела во гробе. Но царь не только не желал слушать православного учения патриарха, но и всяческим образом склонял его подтвердить своею подписью справедливость его еретического учения. И так как патриарх не соглашался дать подпись на неправославное мудрование царя, то последний сильно гневался на него. После многих пререканий с обеих сторон, император Юстиниан по наущению еретиков, в особенности начальников областей Еферия и Аддея, собрал из единомысленных с ним епископов беззаконное сборище (это происходило на двенадцатом году патриаршества Евтихия); царь представил этому сборищу на неповинного и святого патриарха ложные обвинения и, с подтверждением последних лжесвидетелями, добился несправедливого осуждения, лишив таким образом престола доброго пастыря, святого мужа, православного архиерея Евтихия, а на его место он избрал некоего лжепастыря Иоанна, по прозванию Схоластика, нечестивца и человекоугодника. Святой же Евтихий двадцать второго января, в день памяти святого Апостола Тимофея, руками солдат был выведен из церкви: областеначальник Еферий, придя с оружием и копьем и рыкая как лютый зверь, приказал насильственно вытащить святого, причем он совлек с него святительскую одежду и отослал в ссылку в Амасийскую область. Впрочем впоследствии Еферий и сам не избежал Божия отмщения, в свое время, вместе с единодушным другом своим Аддеем; Еферий лишился сана, богатства и жизни; в один и тот же день, 3 октября, – оба они за свою злобу справедливо были осуждены на смерть: им были отрублены топором головы. https://azbyka.ru/otechnik/Dmitrij_Rostovskij/zhitija-svjatykh/311
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Сергеева от 06.07.2018, 22:56:09
Из всего вышесказанного следует вывод: святые, даже апостолы, были людьми, такими, как другие люди: со слабостями, делали ошибки и т.д...Но они удостоились быть храмом Духа Святого. Их слово имело силу вязать и решать. Они сподобились богообщения.
Не означает ли это - предизбранность до рождения?
Не избранным изначально требуется  добывать святость большими трудами и подвигами.
В истории были случаи, когда святые противоречили и предавали друг друга анафеме. А Господь прославлял обоих.
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Даниил Хосейни от 10.08.2018, 21:06:34
О св. князе Андрее Боголюбском по теме:

Не только церковные, но и политические дела Южной Руси потребовали
к этому времени решительного вмешательства великого князя владимирского. Князь Ан­дрей желал дать первенство Ростово-Суздальской области над всеми русскими землями; первенство же думал основать на подчинении своей власти Новгорода и Киева. Политика по отношению к Новгороду привела его к столк­новению с князьями Южной Руси. 8 марта 1169 года войска союзных князей
во главе с сыном Андрея Мстиславом овладели Киевом. Русские летописи рассматривали это событие как заслуженное возмездие: «Се же здеяся за грехи их (киевлян), паче же за митропо­личью неправду». Сам князь Андрей оставался во Владимире и в походе не участ­вовал. Захваченный город он отдал на княжение младшему брату своему Глебу. Это пренебрежение к Киеву было событием перво­степенной важности, событием поворотным в русской истории, показав­шем, что центр русской государственной жизни переместился на север, в область верхней Волги. Древняя столица утеряла свое былое значение, и вместо Киева теперь стала Владимирская Северная Русь, где была сильная единодержавная княжеская власть.

В том же 1169 году князь двинул войска на непокорный Новгород, но они были отброшены чудом Новгородской иконой Божией Матери Знамения (празд­нуется 27 ноября/10 декабря), которую вынес на городскую стену святой архи­епис­коп Иоанн (+1186; память 7/20 сентября). Но когда вразумленный великий князь преложил гнев на милость и миром привлек к себе новгородцев, благово­ление Божие вернулось к нему: Новгород принял князя, назначенного святым князем Андреем.
http://saints.ru/a/andrey_bogolubsky.html
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Василиса_Елена от 11.08.2018, 17:43:05
Цитата из интервью диакона Андрея Кураева: "- В чем заключается святость мученика в церковном понимании?

- Святость мученика - это святость особая. Это святость одной минуты. В истории церкви были люди, например, в древнем Риме, когда на арене устраивали театрализованную казнь, в ходе которой на полном серьёзе казнили христиан. Выбирают самого поганого шута и по ходу действия другой шут, в одежде священника его крестит. И вот когда один шут крестит другого и произносит эти священные слова: “крещается раб Божий во имя Отца и Сына и Святаго Духа”. И когда после слов молитвы на шута, изображавшего христианина, действительно снизошла благодать, и он стал повторять, что увидел Бога, что христианство истинно, трибуны сначала смеялись, а потом, поняв, что это не шутка, шута убили. И он почитается как мученик… Поэтому святость мученика - нечто иное, чем святость преподобного. Преподобный - это монах. И вся его жизнь берется во внимание. А для мученика - это некий фотофиниш".
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Denixis от 16.08.2018, 17:29:59
Хорошая тема.

На мой взгляд - лучше всего отказаться от практики канонизировать людей, запятнавших себя насилием и убийством. Непонятно, каким образом политическая поддержка организованного христианства и преступления, совершённые с целью его укрепления и распространения, вообще относятся к личной святости.
Согласен. Святцы очень политизированы. У нас в святых почти нет обычных семейных людей, т.к. монахи узурпировали христианство. Одни князья, преподобные... правда из "обычных" есть немного юродивых. Семейных почти нет ((( Видимо монашествующие из воздуха появляются.
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Игорь Соколов от 17.08.2018, 09:24:08
Согласен. Святцы очень политизированы. У нас в святых почти нет обычных семейных людей, т.к. монахи узурпировали христианство. Одни князья, преподобные... правда из "обычных" есть немного юродивых. Семейных почти нет ((( Видимо монашествующие из воздуха появляются.
У вас неверные данные. Среди святых много семейных, например семейная пара Пётр и Феврония, Иоанн Кронштадский, Николай 2, Серафим Вырицкий (был семейный) и.т.д.
Название: Re: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?
Отправлено: Даниил Хосейни от 18.08.2018, 13:30:43
Спаси Господи, Василиса! Интересная статья.

Святым называется тот, кто чист от зла и грехов. Почему величайшее совершенство души и дело весьма Богу угодное есть то, когда нет зла в человеке. Св. Антоний Великий

https://azbyka.ru/otechnik/prochee/dobrotoljubie_tom_1/3