Православное вероучение => Основы православия. Догматы православной веры => Тема начата: Алекс. П от 13.01.2018, 01:41:19

Название: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 13.01.2018, 01:41:19
Адам не был грешен с младенчества, он без всего Бога видел.
Тогда получается - ему Причастие не было нужно, пока он не согрешил?
Ему да, а младенцу?
Да, Адам не был грешен с младенчества, - и младенчества он не знал, не пребывал в нем.
Адам не был в младенчестве, но он был сотворен в совершенстве человека!
Причастия Христова, не было при Адаме. Причастие уже было введено Христом. Сегодня празднуем 2018 лет от Рождества Христова - плюс 33 года вперед до Причастия!
Посему, младенцу надо крещение и быть со Христом и быть с Причастием Христовым, как рожденному после Рождества Христова!
А при Адаме, естественно, таких правил не было, по определению истории о Адаме и его сотворению, лично Богом!
Кстати, замечу, - дети не грешны с младенчества, потому что эти их шалости не сознательные, детские шалости без греха гордости и тщеславия!
По этому, дети допускаются к Причастию без исповеди (принося их родителями), но как принято - по разрешению исповедающего священника.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 13.01.2018, 03:58:32
Адам не был грешен с младенчества, он без всего Бога видел.
Тогда получается - ему Причастие не было нужно, пока он не согрешил?
Ему да, а младенцу?
Ум Адама церковные учебники зачастую называют "младенческим", потому что он, и впрямь. учился с нуля познавать мир и поначалу не имел опыта. Потому, возраст здесь не имеет значения.

Причастие Адаму нужно было не потому, что он был безгрешен, а потому, что был смертен и ещё не был свят.
Безгрешность - не синоним святости.
Именно поэтому, в Эдемском саду в самой его середине стояло Древо Жизни, плоды которого продлевали его жизнь.

Рождественская ель - это символ ветхозаветного Древа, с ёлочными шарами, символизирующими райские. Когда ставится эта ель? Правильно, в День Рождения Мессии. Кого называют "новым", или "вторым Адамом"? Правильно - Христа.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 13.01.2018, 04:09:51

1.Причастия Христова, не было при Адаме. Причастие уже было введено Христом.

2. Сегодня празднуем 2018 лет от Рождества Христова - плюс 33 года вперед до Причастия!
Посему, младенцу надо крещение и быть со Христом и быть с Причастием Христовым, как рожденному после Рождества Христова!

3.Кстати, замечу, - дети не грешны с младенчества, потому что эти их шалости не сознательные, детские шалости без греха гордости и тщеславия!
4.По этому, дети допускаются к Причастию без исповеди (принося их родителями), но как принято - по разрешению исповедающего священника.
Согласен с общим направлением Вашей мысли, но уточню некоторые неточности.

1.Причастия не было, но прообраз, в котором нуждался человек, уже было - Древо Жизни.

2. Дата Рождества Христова была установлена очень приблизительно, с погрешностью в несколько лет в одну, или другую сторону. Нет смысла так точно высчитывать цифру Рождества Христова, как это делал Док Браун, показывая Марти возможности "машины времени".

3. Дети грешны с младенчества.
4. дети допускаются к таинству покаяния не потому, что "безгрешны", а потому, что ещё не способны к покаянию.

И вопрос обязательной связи причастия с таинством покаяния, хоть и является важным и в РПЦ неукоснительно соблюдается( что я только поддерживаю), всё же, имеет и другие решения в ряде других Поместных Церквей, как например, в Элладской Церкви, где популярна канонически не запрещённая практика разделять временем эти два таинства.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 13.01.2018, 04:13:21
Причастие Адаму нужно было не потому, что он был безгрешен, а потому, что был смертен и ещё не был свят.
Сотворенный Адам был бессмертен! После падения (нарушение заповеди), стал смертен. И как святые утверждают, заповедь сия была временна. Как и сегодняшние заповеди, тоже временны!
Причастие - Евхаристия? До падения Адама о Причастии - Евхаристии, речь не шла. Принять слово Адаму и исполнить, - вот о чем речь!
Евхаристия, это уже следстие Восстановления человека... из падшаго в востановление!
До падения Адама, падшести небыло и греха!
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 13.01.2018, 04:18:03
Согласен с общим направлением Вашей мысли, но уточню некоторые неточности.
1.Причастия не было, но прообраз, в котором нуждался человек, уже было - Древо Жизни.
...
Древо жизни, это и есть древо жизни - соблюдение слова Божиего не вкушать. Как Бог сказал, так и исполнить..., и это есть древо жизни! Оно и сейчас в этом смысле есть, и присутствует в заповедях!
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 13.01.2018, 04:26:33
Древо жизни, это и есть древо жизни - соблюдение слова Божиего не вкушать. Как Бог сказал, так и исполнить..., и это есть древо жизни! Оно и сейчас в этом смысле есть, и присутствует в заповедях!
Вы путаете Древо Жизни и Древо Познания.Это два разных древа.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 13.01.2018, 04:28:01
Сотворенный Адам был бессмертен!
Евхаристия, это уже следстие Восстановления человека... из падшаго в востановление!

О как!

Учите матчасть и не утверждайте псевдоцерковные клише.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 13.01.2018, 04:32:51
О как!
Учите матчасть и не утверждайте псевдоцерковные клише.
Именно так! До падения Адама и Евы, смерти не было, учите! - смерти Господь не сотворил! И всё, что сотворил Господь было хорошо!
После падения, - после греха, явилась смерть, и потом следствие для восстановления падшаго человечества, - Христом, в бессметие и в жизнь вечную во Христе, - т.е., в Слове Божием!
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 13.01.2018, 04:39:13
Бессмертие Адама было потенциальным, а не фактическим. Оно могло войти в фактический статус только  вместе с стяжанием Адамом благодати Св.Духа, то есть обретением подобия Божия, иначе говоря - святости.

До наступления этого момента Адам продлевал жизненные силы плодами Древа Жизни. Для этого оно там и было посажено.
А древо познания было нужно в качестве средства для обретения подобия Божия, поскольку, это подвиг поста.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 13.01.2018, 04:46:25
Бессмертие Адама было потенциальным, а не фактическим. Оно могло войти в фактический статус только  вместе с стяжанием Адамом благодати Св.Духа, то есть обретением подобия Божия, иначе говоря - святости.
...
Адам, был сотворен по образу и подобию Божию, - это и есть бессмертие и жизнь вечная в Боге! Заповедь, для утверждения человека в Боге, - как Брянгчанинов говорит - была временна.
После падения явилась смерть вызванная грехом человека! Всё остальное последствие, которое продлится еще не долго, - за тем восстановление Всеобщим Воскресением во Христе, в бессмертие.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 13.01.2018, 04:48:51
Адам, был сотворен по образу и подобию Божию, - это и есть бессмертие и жизнь вечная в Боге! Заповедь, для утверждения человека в Боге, - как Брянгчанинов говорит - была временна.
После падения явилась смерть вызванная грехом человека! Всё остальное последствие, которое продлится еще не долго, - за тем восстановление Всеобщим Воскресением во Христе.
Очередная цепочка наборов псевдо-церковных клише.
Адам не был сотворён по подобию Божию.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 13.01.2018, 04:53:26
Очередная цепочка наборов псевдо-церковных клише.
Адам не был сотворён по подобию Божию.
Адам был сотворен по образу Нашему и подобию Нашему говорит Господь. Вы говорите, не так и не по Писанию.
Писание здесь
1. https://azbyka.ru/biblia/?Gen.1:26&r
2. https://azbyka.ru/biblia/?Gen.1:27&r
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 13.01.2018, 05:02:41
Адам был сотворен по образу Нашему и подобию Нашему говорит Господь. Вы говорите, не так и не по Писанию.
Писание здесь
1. https://azbyka.ru/biblia/?Gen.1:26&r
2. https://azbyka.ru/biblia/?Gen.1:27&r
Писание нужно читать не по-сектантски, а по православному.
Напомню, что множество сектантских образований читают то же Писание, на которое Вы дали ссылку.
Приведённые Вами ссылки мне известны. Но Вам не известно, что это значит, а это проходят ещё в на 1 курсе семинарии.
В 26 стихе речь  Моисей следует тому же принципу, который встречается ещё раннее в Бытии, когда говорится о создании "неба и земли", а затем подробно описывается ещё раз, как всё это творилось: предоставление сначала краткого конспекта, а затем развёрнутое его описание.

В 26-м стихе описывается желание Господа создать человека по образу и подобию(это же повторяется и в 5 главе). А в 27 уже уточняется, что Бог сотворил его только по образу Своему, потому что святость не является чем-то, что можно получить автоматически. Святость нужно стяжать путём общения с Богом и выполнения Его заповедей.
Святость возможна только с личного согласия, желания и труда того, кто эту святость желает получить.
Подобие же Божие Адам в результате получил, но только эта часть была растянута во времени самим человеком, учившимся усваивать благодать Св. Духа.


Учите Православие.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 13.01.2018, 05:13:13
Писание нужно читать не по-сектантски, а по православному.
Напомню, что множество сектантских образований читают то же Писание, на которое Вы дали ссылку.
Приведённые Вами ссылки мне известны. Но Вам не известно, что это значит, а это проходят ещё в на 1 курсе семинарии.
В 26 стихе речь  Моисей следует тому же принципу, который встречается ещё раннее в Бытии, когда говорится о создании "неба и земли", а затем подробно описывается ещё раз, как всё это творилось: предоставление сначала краткого конспекта, а затем развёрнутое его описание.

В 26-м стихе описывается желание Господа создать человека по образу и подобию(это же повторяется и в 5 главе). А в 27 уже уточняется, что Бог сотворил его только по образу Своему, потому что святость не является чем-то, что можно получить автоматически. Святость нужно стяжать путём общения с Богом и выполнения Его заповедей.
Святость возможна только с личного согласия, желания и труда того, кто эту святость желает получить.
Подобие же Божие Адам в результате получил, но только эта часть была растянута во времени самим человеком, учившимся усваивать благодать Св. Духа.


Учите Православие.
Отец ичите Православие и потом учите...
""Грехопадением первых людей – Адама и Евы – “грех вошел в мир, и грехом смерть” (Рим. 5,12). Расположение ко греху и все последствия греха, включая смертность, стали наследственными.""
Тема - "Первородный грех" https://azbyka.ru/otechnik/novonachalnym/pravoslavnyj-katehizis/2_1_8 (Православный катехизис)
Еще раз, Господь смерти не сотворил..., падение сотворил человек и смерть вошла в мир..., чему и следствие восстановления Христом вновь в бессмертие и в жизнь вечную!
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 13.01.2018, 14:11:29
Попробуем ещё раз.
Смотрите.
Во-первых, что значит "Бог смерть не сотворил"? А что, после Он её сотворил?
Что это вообще за глупость,представлять себе смерть в виде какого-то существа, или некоей субстанции?

Это сказочная, фэнтезийная, фольклорная глупость.
Смерти не существует, и никогда не могло существовать.

Однако, люди умирают. Почему?

Потому, что смерть не есть что-то, имеющее бытие. Это просто прекращение существования человека.
Зло Бог тоже не творил, и зла не существует. Зло - это просто отсутствие бытия. Его не нужно творить. Так и смерть. Бог и по сей день не творил ни зла, ни смерти, однако, люди умирают и грешат.
знаете, почему?
Потому что, человек выбрал смерть. Точно также, отказавшись вкушать плоды Древа Жизни, Адам умер бы со временем.

[Втор.30:19] "...жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое..".

Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 13.01.2018, 16:38:44
Попробуем ещё раз.
Смотрите.
Во-первых, что значит "Бог смерть не сотворил"? А что, после Он её сотворил?
Что это вообще за глупость,представлять себе смерть в виде какого-то существа, или некоей субстанции?

Это сказочная, фэнтезийная, фольклорная глупость.
Смерти не существует, и никогда не могло существовать.

Однако, люди умирают. Почему?

Потому, что смерть не есть что-то, имеющее бытие. Это просто прекращение существования человека.
Зло Бог тоже не творил, и зла не существует. Зло - это просто отсутствие бытия. Его не нужно творить. Так и смерть. Бог и по сей день не творил ни зла, ни смерти, однако, люди умирают и грешат.
знаете, почему?
Потому что, человек выбрал смерть. Точно также, отказавшись вкушать плоды Древа Жизни, Адам умер бы со временем.

[Втор.30:19] "...жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое..".
Попробуем еще раз.
Смотрите.
"Однако люди умирают" и даете ссылку на Второзаконие по Писанию! Речь не об этом, не о жизни после падения Адама, а по теме - до падения!
До падения Адам был бессмертен телесно, и телесная смерть вошла в мир после падения Адама - как Православный катехизис объясняет - Соборная Церковь!
И так, еще раз?
""Грехопадением первых людей – Адама и Евы – “грех вошел в мир, и грехом смерть” (Рим. 5,12). Расположение ко греху и все последствия греха, включая смертность, стали наследственными.""
Тема - "Первородный грех" https://azbyka.ru/otechnik/novonachalnym/pravoslavnyj-katehizis/2_1_8 (Православный катехизис)
Еще раз, Господь смерти не сотворил..., но падением человека и смерть вошла в мир..., чему и следствие восстановления Христом вновь в бессмертие и в жизнь вечную, после Всеобщего Воскресения верных!
И так, - не было при Адаме до его падения, смерти телесной для Адама, - и это Догмат веры православной!
Адам до своего падения (безгрешным), всё равно бы умер для чего то? - Это ересь.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 13.01.2018, 16:49:56
Уважаемая Юлия Р.
Если у Вас есть желание и время, принимайте эстафету. У меня сложилось убеждение в бесполезности этой дискуссии. Может у Вас получится.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Юлия Р. от 13.01.2018, 18:53:44
Хорошо, попробую)
Название: Re: О первозданном Адаме и Евхаристии
Отправлено: Алекс. П от 13.01.2018, 18:57:02
До падения Адам был бессмертен телесно, и телесная смерть вошла в мир после падения Адама - как Православный катехизис объясняет - Соборная Церковь!
И так, еще раз?
""Грехопадением первых людей – Адама и Евы – “грех вошел в мир, и грехом смерть” (Рим. 5,12). Расположение ко греху и все последствия греха, включая смертность, стали наследственными.""
Тема - "Первородный грех" https://azbyka.ru/otechnik/novonachalnym/pravoslavnyj-katehizis/2_1_8 (Православный катехизис)
Еще раз, Господь смерти не сотворил..., но падением человека и смерть вошла в мир..., чему и следствие восстановления Христом вновь в бессмертие и в жизнь вечную, после Всеобщего Воскресения верных!
И так, - не было при Адаме до его падения, смерти телесной для Адама, - и это Догмат веры православной!
Адам до своего падения (безгрешным), всё равно бы умер для чего то? - Это ересь.
Еще раз - Иоанном Дамаскиным, "Точное изложение Православной веры" книга вторая - глава Глава XXX О предведении и предопределении:
Сказанно, - " ...Нужно было, чтобы (первозданный человек Адам и Ева), достигнув совершенства через испытание, состоявшее в исполнении заповеди (в раю), он таким образом получил бессмертие, как награду за добродетель (т.е., - продолжение)... ...Но когда он вследствие преступления стал более тяготеть в сторону вещества и когда его ум отвратился от своего Виновника, т. е. Бога, то ему стало свойственно тление, он сделался из бесстрастного подверженным страстям, из бессмертного смертным, возымел нужду в супружестве и плотском рождении, по пристрастию к жизни привязался к удовольствиям, как к чему-то необходимому для жизни..."
источник https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/2_11 (конец, - последний абзац)
И далее, - книга четвертая - Глава IX О вере и крещении:
"Ибо, так как Бог создал нас в «неистление», – а когда мы преступили спасительную заповедь, осудил на тление смерти, чтобы зло не было бессмертным, то, снизойдя к рабам своим, как «благоутробный», и сделавшись подобным нам. Он своим страданием избавил нас от тления... (Воскрешением)"
Тут же, - книга четвертая Глава XXVII О воскресении
"Мы веруем также и в воскресение мертвых. Ибо будет, истинно будет воскресение мертвых. Говоря же о воскресении, мы разумеем воскресение тел. Ибо воскресение есть вторичное восстановление упавшего. Души же, будучи бессмертны, каким образом воскреснут? Ибо если смерть определяют, как разлучение души от тела, то воскресение есть, без сомнения, вторичное соединение души и тела и вторичное восстановление разрушившегося и павшего живого существа. Итак, то самое тело, которое истлевает и разрушается, восстанет нетленным. Ибо Тот, Кто в начале составил его из праха земли, может снова воскресить его, после того как оно, по определению Творца, разрушилось и возвратилось опять в землю, из которой взято.
источник https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/4_1
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 13.01.2018, 19:38:08
Хорошо, попробую)
Немного подкину цитат, чтоб Ваше время сократить, а Вы уже их, красиво поясните нашему оппоненту.

«… Бог говорит «Создадим человека по образу нашему и подобию Нашему». А в следующем стихе говорится: «и создал Господь человека по образу Своему..». Слова «подобие» здесь нет. Это не случайность. Это два разных слова библейского богословия». Образ – это те качества, которые делают  человека человеком. Подобие – это, что делает человека Богом. Если я все богообразные мои способности , подобно Богу, использую только на добро, я становлюсь подобием Бога – преподобным. Задача человека, чтобы от образа Бога взойти к подобию Бога. На Тройческом совете Бог желает нас видеть подобными Себе, но творит нас только по образу Своему, чтобы мы своим трудом пошли дальше». (прот. Андрей Кураев. Лекция «О сотворении мира»)


«Евхаристия была прообразована вкушением плодов от Древа Жизни в Раю и предуказана в ветхозаветных жертвах. Все ветхозаветные жертвоприношения в свете будущей Крестной Жертвы Христа сокровенно указывали на Евхаристию».  https://azbyka.ru/bogoslovskie-aspekty-tainstva-evxaristii



«Дре́во жи́зни — дерево посреди Эдема (Быт 2:9, 3:22, Откр. 2:7, Откр. 22:2, 14), питаясь плодами которого, прародители сохраняли здоровье и бессмертие.
В Священном Писании с Древом жизни сравнивается премудрость, которая ценнее богатства (Притч 3:13-18), исполнившееся желание мудрости (Притч. 13:12), немногословие человека (Притч 15:4), оно — «плод праведника», идущего путем соблюдения заповедей и не надеющегося на мирское богатство (Притч. 11:24-31).
Является символом приобщения человека к Божественной жизни. По словамсвятителя Андрея Кесарийского, в Апокалипсисе «Древо жизни» означает Христа, познаваемого чрез Духа Святого».
 Почему Бог лишил человека возможности питаться от дерева жизни после того, как он согрешил?
Как известно до грехопадения человек не был смертным, но и не был окончательно бессмертным. (Это и называется «потенциально бессмертным, о чём я Вам, Алексей, и писал в тех моих сообщениях, которые Вы отрицаете. Прим. Иерея Рустика)
Стать смертным или бессмертным — зависело, от его нравственного выбора: жить своевольно и автономно от Бога или жить с Богом, в добродетели и послушании Ему (Быт.2:17)»
«Ныне первообразом плодов дерева жизни служат Святые Дары, Истинное Тело и Истинная Кровь Христовы, коих верующие причащаются в Таинстве Святой Евхаристии».
https://azbyka.ru/drevo-zhizni.
Замечу и повторю это уже написанной моей фразой:


«Что же представляло из себя Дерево Жизни, вкушая плоды которого, Адам мог жить вечно? Что это за пища вечной жизни? По древнему святоотеческому мнению – плоды Древа Жизни – это Райский образ Небесного Хлеба, сошедшего с Небес, вкушая который, человек будет жить вечно. Это была небесная трапеза – как под видом плодов земных, хлеба и вина, преподается человеку небесная пища Тела Христова – так в Раю под плодами Древа Жизни преподавалась Адаму пища нетленной и вечной жизни.
Утратив эту небесную пищу, утратил Адам и вечное бессмертие: «И изгнал Адама, и поставил Херувима, чтобы охранять путь к Древу Жизни».
Плач Адама об утраченном Рае – это прежде всего плач об утраченном Древе Жизни, плач о бессмертии». https://azbyka.ru/bibliya-i-nauka-o-sotvorenii-mira#a_z37

«Посреди рая находилось древо жизни; вкушением плода его поддерживалось бессмертие тела человеческого».  (свят. Игнатий Брянчанинов.  «Слово о человеке». Гл. 11.)
https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/slovo_o_cheloveke/11

«118. Древо жизни – это такое древо, питаясь плодами которого человек был безболезнен и бессмертен телом». (Православный катехизис. «О первом члене Символа Веры». Святитель Филарет(Дроздов).

Можно ещё погуглить, но тогда увеличится количество перечисленных святых и священнослужителей, названных Алексеем в этой теме еретиками.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Антон_АА от 13.01.2018, 19:45:19
Писание нужно читать не по-сектантски, а по православному.
Напомню, что множество сектантских образований читают то же Писание, на которое Вы дали ссылку.
Приведённые Вами ссылки мне известны. Но Вам не известно, что это значит, а это проходят ещё в на 1 курсе семинарии.
В 26 стихе речь  Моисей следует тому же принципу, который встречается ещё раннее в Бытии, когда говорится о создании "неба и земли", а затем подробно описывается ещё раз, как всё это творилось: предоставление сначала краткого конспекта, а затем развёрнутое его описание.

В 26-м стихе описывается желание Господа создать человека по образу и подобию(это же повторяется и в 5 главе). А в 27 уже уточняется, что Бог сотворил его только по образу Своему, потому что святость не является чем-то, что можно получить автоматически. Святость нужно стяжать путём общения с Богом и выполнения Его заповедей.
Святость возможна только с личного согласия, желания и труда того, кто эту святость желает получить.
Подобие же Божие Адам в результате получил, но только эта часть была растянута во времени самим человеком, учившимся усваивать благодать Св. Духа.


Учите Православие.
Батюшка Рустик, а почему в 5 главе буквально:
Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его
именно сотворил!
сотворил по подобию, а уже не желание...
вопросы, вопросики...
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 13.01.2018, 19:52:20
Батюшка Рустик, а почему в 5 главе буквально:
Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его
именно сотворил!
сотворил по подобию, а уже не желание...
вопросы, вопросики...
Об этом уже написано в тех же сообщениях, что Вы прочитали уже. Перечитайте ещё раз.
Это тоже краткое конспективное описание того процесса, который проделал Адам в земной жизни. Он умер в святости, и нынче почитается в чине святых праотцев. Таким образом, Бог и исполнил творение Адама во всей полноте: сначала даровал ему образ, а затем, посредством синергии(соработничества Божией и человеческой воль), Адам (и Ева, кстати, тоже), стяжал подобие Божие.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Антон_АА от 13.01.2018, 20:14:41
Об этом уже написано в тех же сообщениях, что Вы прочитали уже. Перечитайте ещё раз.
Это тоже краткое конспективное описание того процесса, который проделал Адам в земной жизни. Он умер в святости, и нынче почитается в чине святых праотцев. Таким образом, Бог и исполнил творение Адама во всей полноте: сначала даровал ему образ, а затем, посредством синергии(соработничества Божией и человеческой воль), Адам (и Ева, кстати, тоже), стяжал подобие Божие.
перечитал,
ну спорные тезисы на мой взгляд и даже с догматикой в противоречии вродь (чисто субъективно обывательски), не?
пользуясь стандартной логикой: если сказано по образу в 27 стихе это же не значит, что не по подобию сотворил их или значит?
тем боле в 5 главе именно сотворил, как уже произошедшем.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 13.01.2018, 20:45:02
перечитал,
ну спорные тезисы на мой взгляд и даже с догматикой в противоречии вродь (чисто субъективно обывательски), не?
пользуясь стандартной логикой: если сказано по образу в 27 стихе это же не значит, что не по подобию сотворил их или значит?
тем боле в 5 главе именно сотворил, как уже произошедшем.
так всё правильно и догматически и логически.
И с точки зрения 5-й главы, когда Адам уже стяжал подобие, и с точки зрения конспективности данного текста.
Перечитайте снова мои сообщения. Там об этом есть, с привосокуплением похожего примера о творении "неба и земли".
У о.Андрея Кураева в той же лекции об этом тоже есть.

Святость - не есть что-то, что можно автоматически получить, не пройдя путь стяжания. Это опыт. Опыт нельзя получить без труда. Нельзя родиться скрипачом-виртуозом. К этому нужно прийти, как минимум, через 7 лет, а не с момента появления на свет.
А ещё, подобие Божие - это любовь к Богу. Как можно сотворить любящего человека, без его воли, ведома, и труда?
Как вообще, можно заставить полюбить?
Адам же сотворён по образу Бога, а значит, всё, что с ним происходит, должно быть лично им одобрено и пройдено.
Бог не нарушает свободы воли человека, и потому святость - это результат труда человека с помощью Божией, а не автоматическая данность.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 13.01.2018, 21:01:29
Немного подкину цитат, чтоб Ваше время сократить, а Вы уже их, красиво поясните нашему оппоненту.
...
«Дре́во жи́зни — дерево посреди Эдема (Быт 2:9, 3:22, Откр. 2:7, Откр. 22:2, 14), питаясь плодами которого, прародители сохраняли здоровье и бессмертие.
...
Почему Бог лишил человека возможности питаться от дерева жизни после того, как он согрешил?
Как известно до грехопадения человек не был смертным, но и не был окончательно бессмертным...
Стать смертным или бессмертным — зависело, от его нравственного выбора: жить своевольно и автономно от Бога или жить с Богом, в добродетели и послушании Ему (Быт.2:17)»
«Ныне первообразом плодов дерева жизни служат Святые Дары, Истинное Тело и Истинная Кровь Христовы, коих верующие причащаются в Таинстве Святой Евхаристии».
https://azbyka.ru/drevo-zhizni.
Замечу и повторю это уже написанной моей фразой:
...«Утратив эту небесную пищу, утратил Адам и вечное бессмертие: «И изгнал Адама, и поставил Херувима, чтобы охранять путь к Древу Жизни».
Плач Адама об утраченном Рае – это прежде всего плач об утраченном Древе Жизни, плач о бессмертии». https://azbyka.ru/bibliya-i-nauka-o-sotvorenii-mira#a_z37
...«Посреди рая находилось древо жизни; вкушением плода его поддерживалось бессмертие тела человеческого».  (свят. Игнатий Брянчанинов.  «Слово о человеке». Гл. 11.)
https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/slovo_o_cheloveke/11

«118. Древо жизни – это такое древо, питаясь плодами которого человек был безболезнен и бессмертен телом». (Православный катехизис. «О первом члене Символа Веры». Святитель Филарет(Дроздов).

Можно ещё погуглить, но тогда увеличится количество перечисленных святых и священнослужителей, названных Алексеем в этой теме еретиками.
И спасибо!!, и убедитесь всё же в том, как преп. Иоанн Дамаскин объясняет (здесь выше в сообщении), - человек первозданный был бессмертен и нетленен до своего падения...
После падения в Раю, первозданные Адам и Ева, были изгнаны вдаль из Рая от Древа Жизни, и поставлен был там охраняющий Херувим Ангел.
... и? И началась смертность до восстановления Христом - Всеобщим Воскрешением рода человеческого! А пока, дана Евхаристия, для приобщения ко Христу и бессмертию, и будущему Воскрешению!
И ВЫ пишите, - "Как известно до грехопадения человек не был смертным, но и не был окончательно бессмертным..."
Отец, мы не говорим о том здесь, если бы соглешил человек он был бы смертен - что и является уже сейчас.
Мы здесь говорим (т.е., говорили всё же) о том, что первозданный Адам и Ева были бессмертны, до своего грехопадения, и если бы не согрешили то и остались бы бессмертны!
Т.е., некий переход "в совершенное" бессмертие, в неотпадное так сказать по исполнению заповеди временной в то время для первозданных, - присутствует! О чем, уже начали мы тоже говорить.
Но, то, что они являлись всё же бессмертными от начала... и имели доступ к Древу Жизни от начала, несомненно было у ник с самого начала, т.е., бессмертие было до падения и продолжилось бы...!
Вот, богословкая схема о первозданном до его грехопадения, от священника Вадима Леонова преподавателя в Сретенском:
здесь https://youtu.be/kP5ElFg5ln0#t=2813 (начнется от 46:55 минут)
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Юлия Р. от 13.01.2018, 21:41:26
По природе бессмертен только Бог, об этом ясно говорит Писание:
Царь царствующих и Господь господствующих, единый имеющий бессмертие (1Тим.6,15-16)

Бессмертие человека возможно  только при условии непрестанного Богообщения. Вот как описывает состояние человека до грехопадения свт. Афанасий Великий:

"Ибо человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен; но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремлением к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным, как говорит Премудрость: «хранение законов утверждение нерастления» (Прем. 6, 19). Будучи же нетленным, он жил бы уже как Бог, о чем дает разуметь и божественное Писание, говоря в одном месте: «Аз рех: бози есте и сынове Вышняго вси; вы же яко человецы умираете, и яко един от князей падаете» (Пс. 81, 6–7).

...как сказано выше, по природе они были тленны, но свойственного им по природе избегли бы по благодати, как причастники Слова, если бы пребыли добрыми; по причине соприсущего им Слова, не приблизилось бы к ним естественное тление, как говорит и Премудрость: «Бог созда человека в неистление», и во образ собственной Своей вечности: «завистию же диаволею смерть вниде в мир» (Прем. 2, 23–24)".
Слово о воплощении (https://azbyka.ru/otechnik/Afanasij_Velikij/slovo-o-voploshhenii-boga-slova-i-o-prishestvii-ego-k-nam-vo-ploti/1)

Еще одна цитата на ту же тему:
"Но кто-нибудь спросил нас: смертным ли по природе сотворен человек? нет. Значит, – бессмертным? Не скажем и этого. Но скажет кто-нибудь: итак, он сотворен ни тем, ни другим? и этого не скажем. Он сотворен по природе ни смертным и ни бессмертным. Ибо если бы Бог сотворил его вначале бессмертным, то сделал бы его Богом; если же наоборот сотворил бы его смертным, то Сам оказался бы виновником его смерти. Итак, Он сотворил его ни смертным и ни бессмертным, но, как сказали выше, способным к тому и другому, чтобы, если устремится он к тому, что ведет к бессмертию, исполняя заповедь Божию, получил от Него в награду за это бессмертие, и сделался бы Богом; если же уклонится к делам смерти, не повинуясь Богу, сам был бы виновником своей смерти".
святитель Феофил Антиохийский/ Послание к Автолику (https://azbyka.ru/otechnik/Feofil_Antiohijskij/poslanie_k_avtoliku/)

Вообще же, поучаствовав в нескольких подобных дискуссиях, я пришла к выводу, что начинать следовало бы с разъяснения смысла слова "бессмертный".
 
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 13.01.2018, 22:14:19
...
Еще одна цитата на ту же тему:
"Но кто-нибудь спросил нас: смертным ли по природе сотворен человек? нет. Значит, – бессмертным? Не скажем и этого. Но скажет кто-нибудь: итак, он сотворен ни тем, ни другим? и этого не скажем. Он сотворен по природе ни смертным и ни бессмертным. Ибо если бы Бог сотворил его вначале бессмертным, то сделал бы его Богом; если же наоборот сотворил бы его смертным, то Сам оказался бы виновником его смерти. Итак, Он сотворил его ни смертным и ни бессмертным, но, как сказали выше, способным к тому и другому, чтобы, если устремится он к тому, что ведет к бессмертию, исполняя заповедь Божию, получил от Него в награду за это бессмертие, и сделался бы Богом; если же уклонится к делам смерти, не повинуясь Богу, сам был бы виновником своей смерти".
святитель Феофил Антиохийский/ Послание к Автолику (https://azbyka.ru/otechnik/Feofil_Antiohijskij/poslanie_k_avtoliku/)

Вообще же, поучаствовав в нескольких подобных дискуссиях, я пришла к выводу, что начинать следовало бы с разъяснения смысла слова "бессмертный".
И это слово относится к Адаму! Т.е., и об этом с самого начала тут идет речь, смысл тот, что с сотворением человека - Адама и Евы, Бог Господь дал бессмертность, от сюда формулировка - Первозданные были бессмертны с продолжением неотпадного бессмертия (т.е., уже неотпадного - наподобе устоявшихся в истине святых Ангелов), по исполнении заповеди Божией в то Райское время!
И так, это конечно имелось ввиду от начала темы, может быть как дополнение о том, что Адам получил и имел бессмертие, и продолжил чудесно бы если бы пошел вверх, т.е., устоял бы в искушении!
А то, что только один Бог бессмертен, это сказанно к нынешнему земному состоянию после падения первозданных!
Ибо Бог смерти не сотворил при первозданных, а теперь уже после падения - в конце концов приведет в бессмертие восстановлением.
Потому, что человек был бы бессмертен устоявшийся в Раю (т.е., имевшееся бы продолжилось), или теперь в будущем... теперь уже - во Христе будет бессмертие для человека!
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Юлия Р. от 13.01.2018, 22:38:56

А то, что только один Бог бессмертен, это сказанно к нынешнему земному состоянию после падения первозданных!


Вы, похоже, невнимательно прочитали слова святых отцов.
Ну, да ладно.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 13.01.2018, 22:59:45
Вы, похоже, невнимательно прочитали слова святых отцов.
Ну, да ладно.
И Ангелы бессмертны! Вы хотите сказать - они смертны? (да?, смертны? - приведите догматику Прав.Церки)
И Богородица (еще дальше...), Честнейшая Херувим и Славнейшая...! Бессмертна Она - Матерь Божия и весь род во Христе... (нет?, Она смертна? - приведите догматику Прав.Церкви)
Я внимательно читаю и именно то, что вы привели здесь, и принимаю конечно и исповедую - святых отцов Соборной Церкви!
Ну да ладно? это теперь относится тоже к вам.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 13.01.2018, 23:54:45
Вы, похоже, невнимательно прочитали слова святых отцов.
Ну, да ладно.
Пришли к тому же выводу, что и я? ;)
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Юлия Р. от 13.01.2018, 23:57:05

И Богородица (еще дальше...), Честнейшая Херувим и Славнейшая...! Бессмертна Она - Матерь Божия и весь род во Христе... (нет?, Она смертна? - приведите догматику Прав.Церкви)


Как Вы понимаете, какое событие воспоминается в праздник Успения Божией Матери?
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Юлия Р. от 13.01.2018, 23:58:00
Пришли к тому же выводу, что и я? ;)

 :(
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 14.01.2018, 00:08:39
Как Вы понимаете, какое событие воспоминается в праздник Успения Божией Матери?
Праздник Успения Божией Матери, не относится к этой теме! Ибо Праздник Успения Её после грехопадения Адама!
...давайте откроем тему Праздник Успение Божией Матери? Но это уже другая совсем тема...
Вы хотите сказать, что Она "Умерла" после согрешения Адама? Давайте и эту тему откроем..., - что происходило после согрешения Адама.
А после Всеобщаго воскресения - Она Бессмертна в теле? - и сейчас существует не обретенная во гробу при вскрытии апостолами... и явившаяся апостолам Христовым, - Сказавшая яз с Вами...
...давайте и эту тему откроем о явившейся Брожией Матери апостолам, когда Фома туда пришел.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Юлия Р. от 14.01.2018, 00:54:33
Праздник Успения Божией Матери, не относится к этой теме! Ибо Праздник Успения Её после грехопадения Адама!
...давайте откроем тему Праздник Успение Божией Матери? Но это уже другая совсем тема...
Вы хотите сказать, что Она "Умерла" после согрешения Адама? Давайте и эту тему откроем..., - что происходило после согрешения Адама.
А после Всеобщаго воскресения - Она Бессмертна в теле? - и сейчас существует не обретенная во гробу при вскрытии апостолами... и явившаяся апостолам Христовым, - Сказавшая яз с Вами...
...давайте и эту тему откроем о явившейся Брожией Матери апостолам, когда Фома туда пришел.

Зачем нам столько новых тем, мы и одну-то не можем толком обсудить.
Вы задали мне вопрос:
И Богородица (еще дальше...), Честнейшая Херувим и Славнейшая...! Бессмертна Она - Матерь Божия и весь род во Христе... (нет?, Она смертна? - приведите догматику Прав.Церкви)
Если теперь Вы решили, что этот вопрос не относится к обсуждаемой теме, то так и скажите.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 14.01.2018, 01:00:42
Праздник Успения Божией Матери, не относится к этой теме! Ибо Праздник Успения Её после грехопадения Адама!
...давайте откроем тему Праздник Успение Божией Матери? Но это уже другая совсем тема...
Вы хотите сказать, что Она "Умерла" после согрешения Адама? Давайте и эту тему откроем..., - что происходило после согрешения Адама.

**СМ**
Если вопрос является аргументом к вопросу, заявленному в данной теме, это не флуд, и открывать новую тему не надо. В данном случае, именно такая ситуация.
Новая тема требуется лишь в том случае, если некий вопрос обсуждается сам по себе, достаточно полно, и в большом количестве сообщений.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 14.01.2018, 01:12:00
Зачем нам столько новых тем, мы и одну-то не можем толком обсудить.
Вы задали мне вопрос:Если теперь Вы решили, что этот вопрос не относится к обсуждаемой теме, то так и скажите.
Да, конечно, и в этом "вопросе" заключается другой вопрос по теме!
Созданный Адам и Ева (давайте проще, о Адаме), был создан безгрешным? В этом состоянии он был бессмертен?
С продолжением этого безгрешного состояния, он был бессмертен?
Он был до грехопадения бессмертен?
С продолжением безгреховности, он бы утвердился в бессмертии - по образу и подобию Божию?
И так, - сотворенный Адам до его грехопадения был бессмертен? Тема изначально об этом!
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: от 14.01.2018, 04:09:40
Да, конечно, и в этом "вопросе" заключается другой вопрос по теме!
Созданный Адам и Ева (давайте проще, о Адаме), был создан безгрешным? В этом состоянии он был бессмертен?
С продолжением этого безгрешного состояния, он был бессмертен?
Он был до грехопадения бессмертен?
С продолжением безгреховности, он бы утвердился в бессмертии - по образу и подобию Божию?
И так, - сотворенный Адам до его грехопадения был бессмертен? Тема изначально об этом!
ну как я понял пояснения Батюшки Рустика,
Бог создал Адама потенциально грешным и безгрешным, потенциально смертным (телесно) и  бессмертным, потенциально по подобию и не по подобию Божьему.
и Адам был безгрешным, бессмертным и по подобию, но некоторое время.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 14.01.2018, 14:18:59
ну как я понял пояснения Батюшки Рустика,
Бог создал Адама потенциально грешным и безгрешным, потенциально смертным (телесно) и  бессмертным, потенциально по подобию и не по подобию Божьему.
и Адам был безгрешным, бессмертным и по подобию, но некоторое время.
Как я понял, все здесь понимают первозданного Адама сотворенным совершенным человеком имеющим бессмертие не тление, - но с Выбором утверждения в Этом!
От сюда, - бессмертие в случае утверждения как продолжение (и можно сказать - неотпадная святость в дальнейшем), и смертие в случае падения. Об этом и отцы говорят Церкви.
А во Христе уже, после падения Адама, - во Христе утверждение в истине и с покаяниями во нравственности - по заповедям..., за тем Воскрешение и жизнь вечная, бессмертие со Христом!
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 14.01.2018, 15:16:37
ну как я понял пояснения Батюшки Рустика,
Бог создал Адама потенциально грешным и безгрешным, потенциально смертным (телесно) и  бессмертным, потенциально по подобию и не по подобию Божьему.
и Адам был безгрешным, бессмертным и по подобию, но некоторое время.
Нет. Адама не был подобным Богу в момент сотворения, но стал им спустя годы благочестивой жизни в труде и молитве Богу.
Нетленным и не умирающим может быть лишь то, что наполнено Св.Духом, а не само по себе. Человек сам в себе не имеет Бога, если не предпримет усилия, чтобы пригласить Его туда.
Собственно, потому мощи святых и нетлеют часто, что в их телах благодать Св.Духа.

Обретение подобия Божия просто было растянуто во времени человеческой жизни, учитывая специфику сути этого явления. но, поскольку у Бога нет времени, то для него вопрос временного промежутка между получением образа и стяжания подобия, не имеет значения.
Как Бог и обещал, Он сотворил в конечном итоге Адама и по подобию Своему, но не сразу, а в продолжение его жизни.

Собственно,мы - создания, существующие во времени, пользуемся теми же формулировками.
Вот простой пример. Открываем любую энциклопедию, и находим любого видного деятеля. Пусть это будет Вольфганг Амадей Моцарт. Что мы читаем, кроме лет его жизни в первую очередь? А вот что: "Великий Австрийский композитор, и инструменталист, ярчайший представитель Венской школы".
Но нигде ни в каком кратком определении не указывается, что это "Моцарт - это не сразу великий композитор, а с такого-то возраста"(хотя у Моцарта этот возраст очень мал). Всем понятно, что это формулировка указывает на кульминационную точку его жизни.

Так и в земной жизни человека, мы определяем его по итогу его деятельности, по наивысшей точке его расцвета.
Тоже мы читаем и в Писании.

Подобие Божие - это награда, а не составная часть человеческой природы. Она не является чем-то неотъемлемым для человека, но является целью, ради которой он приходит в этот мир.
Ошибка моего оппонента заключается в том, что он прямо в увертюре увидел уже коду.(Разумеется, с поправкой на то, что эта кода по замыслу Творца, должна была тянуться вечно).
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 14.01.2018, 23:19:09
...
Ошибка моего оппонента заключается в том, что он прямо в увертюре увидел уже коду.(Разумеется, с поправкой на то, что эта кода по замыслу Творца, должна была тянуться вечно).
Давайте от сюда:
1. И так, - не было смерти телесной и тления у Адама до его падения, - он был сотворен совершенным человеком для осуществления замысла Божия далее, - утвердившись бы в первоначальной заповеди!
2. Адам до своего падения (т.е., не было бы падения и он утвердился бы в заповеди), всё равно бы потом умер для чего то, или истлел бы "переродившись" в иное качество? - Это ересь.
...речь об этом ставилась в теме, потом перешла тема, о том "что до" и о том "что после", считаю и это полезным.
А речь шла вот так http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10711157#msg10711157
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: от 15.01.2018, 13:47:26
вся суть противоречия упёрлась в плоскость понятий: "быть" и "иметь"
и нежелании понять друг друга, а эта та самая воля к власти, а власть дурманит сильнее любого наркотика, надо помнить об этом.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Юлия Р. от 15.01.2018, 14:05:51
Давайте от сюда:
1. И так, - не было смерти телесной и тления у Адама до его падения

Весь вопрос в том, какой смысл Вы вкладываете в эти слова.
Что это значит - "у него не было смерти"? Смерть - это же не вещь какая-то.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 15.01.2018, 15:33:51
Совершенно верно.
Фраза "создать смерть"(то есть, создать некий процесс - оборвать чью-то жизнь), применительно к Богу, может означать только умерщвление Богом сотворённого Им существа.
Но, поскольку Бог, не умерщвлял Адама,то и Адам если и мог умереть, то только, по своему собственному выбору, удалив себя от источника своего бессмертия - Бога.

Другими словами, то. что Бог не сотворил смерти, никак не отменяет тот факт, что Адам легко мог умереть, сделав выбор в сторону прекращения своего телесного бытия.
Простой вопрос: была ли у Адама свобода до грехопадения?
Разумеется, была, иначе, грехопадение не могло бы произойти.
Но, в таком случае, данная свобода относилась и к выбору Адамом жить, или не жить в будущем.

Таким образом, Адам не был сотворён для тления, но бессмертным он не был в момент сотворения, потому что факт стяжания подобия Божия требовал времени и аскезы Адама.
Бессмертным он должен был стать, исполняя Божьи заповеди.
А до этого, он нуждался в древе жизни.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 15.01.2018, 18:10:38
Весь вопрос в том, какой смысл Вы вкладываете в эти слова.
Что это значит - "у него не было смерти"? Смерть - это же не вещь какая-то.
Да, так и понимаю как у преп. Иоанна Дамаскина было здесь дано мной, как в Катехизисе было здесь дано тоже, и как у свят.Игнатия Брянчанинова было данно здесь иереем Рустиком!
Всё это друг друга дополняет и разъясняет нетленнось и бессмертие Адама и Евы в раю, до падения и с продолжением было бы... как и Господь всё сотворил хорошо - по сказанию Бога, - всё хорошо!
И не только Адам - человек был в нетлении но и вся природа до падения. И не отнялось бы а даже прибавилось бы в совершении. Как Брянчанинов говорит например, заповедь временна была, что бы человек первозданный утвердился в воле добра продолжил в Боге путь свой, (перефразировал чуть Брянчанинова но по смыслу, что бы не искать цитаты).
Но тления не было до падения первозданных и во всём космосе творения. Теперь вернётся Христом через Всеобщее воскресение верных в жизнь... Но уже без этапа утверждения, пройденного уже здесь.
Да, и теперь Сам Христос Древо жизни с истиной и светом - и уже с Ним и в Нем и Он в нас в жизнь вечную! Есть замечания?
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Юлия Р. от 15.01.2018, 21:45:46
Да, так и понимаю как у преп. Иоанна Дамаскина было здесь дано мной, как в Катехизисе было здесь дано тоже, и как у свят.Игнатия Брянчанинова было данно здесь иереем Рустиком!

"У него не было смерти" - это Ваши слова, а не прп. Иоанна Дамаскина или еще кого-либо. Слова непонятные, нуждающиеся в разъяснении.
Например, слово бессмертный вполне может иметь два разных смысла:
1) тот, кто может не умирать;
2) тот, кто не может умереть.
По отношению к первозданному Адаму Вы это слово как понимаете?

Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 16.01.2018, 00:09:38
"У него не было смерти" - это Ваши слова, а не прп. Иоанна Дамаскина или еще кого-либо. Слова непонятные, нуждающиеся в разъяснении.
Например, слово бессмертный вполне может иметь два разных смысла:
1) тот, кто может не умирать;
2) тот, кто не может умереть.
По отношению к первозданному Адаму Вы это слово как понимаете?
Катехизис Православный
"Грехопадением первых людей – Адама и Евы – “грех вошел в мир, и грехом смерть” (Рим. 5,12). Расположение ко греху и все последствия греха, включая смертность, стали наследственными."
Тема - "Первородный грех" https://azbyka.ru/otechnik/novonachalnym/pravoslavnyj-katehizis/2_1_8 (Православный катехизис)
Иоанн Дамаскин, - "...Нужно было, чтобы (первозданный человек Адам и Ева), достигнув совершенства через испытание, состоявшее в исполнении заповеди (в раю), он таким образом получил бессмертие, как награду за добродетель (т.е., - продолжение данного ему состояния и с избытком, - т.е., и более того - что имел до этого - и с бессмертием)...
И так, Адам до своего падения не имел тления - но имел дарованное бессмертие, что и продолжилось бы после онного испытания! Т.е., без падения, - смерти и тления не произошло бы и уже не было бы!
Это вам надо?, то, что и было здесь приведено? http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10711243#msg10711243 в обшем тексте...
И так, до падения своего Адам имел бессмертие - и продолжилось бы с ним бессмертие еще более совершенным, - после благополучного испытания первозданных!
----
Из чего спор то??
ВОТ из чего, - иерей Рустик - цитата "человек выбрал смерть. Точно также, отказавшись вкушать плоды Древа Жизни, Адам умер бы со временем."
здесь http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10711057#msg10711057 Вопросы сюда...
НЕТ православный ответ ему! Не умер бы со временем Адам - утвердившись в заповеди... и пошел бы далее в бессмертие и в жизнь вечную!
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Юлия Р. от 16.01.2018, 00:22:06
Катехизис Православный
"Грехопадением первых людей – Адама и Евы – “грех вошел в мир, и грехом смерть” (Рим. 5,12). Расположение ко греху и все последствия греха, включая смертность, стали наследственными."
Тема - "Первородный грех" https://azbyka.ru/otechnik/novonachalnym/pravoslavnyj-katehizis/2_1_8 (Православный катехизис)
Иоанн Дамаскин, - "...Нужно было, чтобы (первозданный человек Адам и Ева), достигнув совершенства через испытание, состоявшее в исполнении заповеди (в раю), он таким образом получил бессмертие, как награду за добродетель (т.е., - продолжение данного ему состояния и с избытком, - т.е., и более того - что имел до этого - и с бессмертием)...
И так, Адам до своего падения не имел тления - но имел дарованное бессмертие, что и продолжилось бы после онного испытания! Т.е., без падения, - смерти и тления не произошло бы и уже не было бы!
Это вам надо?, то, что и было здесь приведено? http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10711243#msg10711243 в обшем тексте...
И так, до падения своего Адам имел бессмертие - и продолжилось бы с ним бессмертие еще более совершенным, - после благополучного испытания первозданных!
----
Из чего спор то??
ВОТ из чего, - иерей Рустик - цитата "человек выбрал смерть. Точно также, отказавшись вкушать плоды Древа Жизни, Адам умер бы со временем."
здесь http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10711057#msg10711057 Вопросы сюда...
НЕТ православный ответ ему! Не умер бы со временем Адам - утвердившись в заповеди... и пошел бы далее в бессмертие и в жизнь вечную!

Это не ответ на мой вопрос. Ответьте, пожалуйста, коротко, как Вы понимаете слово "бессмертный", выберите 1) или 2).
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 16.01.2018, 00:40:53
"У него не было смерти" - это Ваши слова, а не прп. Иоанна Дамаскина или еще кого-либо. Слова непонятные, нуждающиеся в разъяснении.
Например, слово бессмертный вполне может иметь два разных смысла:
1) тот, кто может не умирать;
2) тот, кто не может умереть.
По отношению к первозданному Адаму Вы это слово как понимаете?
По отношению к Адаму первозданному без падения?
...ответите вы или мне вновь?
2. Тот кто без падения не может умереть (речь об этом) - а утвердившись в испытании перейти в не может умереть и в бессмертие полное! По сему, Бог Сотворил всё хорошо.
По иерею Рустику - (1), - Адам всё равно бы умер ибо человек смерть! (это к первозданному то творению Божиему? - всё равно смерть?).
----
И тему кто переименовал? Вы "Юлия Р."?
Я сразу почти понял о чем речь идет здесь. По сему моё название темы было - "О первозданном Адаме до падения его".
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 16.01.2018, 00:58:51
По отношению к Адаму первозданному без падения?
...ответите вы или мне вновь?
2. Тот кто без падения не может умереть (речь об этом) - а утвердившись в испытании перейти в не может умереть и в бессмертие полное! По сему, Бог Сотворил всё хорошо.
По иерею Рустику - (1), - Адам всё равно бы умер ибо человек смерть! (это к первозданному то творению Божиему? - всё равно смерть?).
----
И тему кто переименовал? Вы "Юлия Р."?
Я сразу почти понял о чем речь идет здесь. По сему моё название темы было - "О первозданном Адаме до падения его".
Алексей, то, что я не участвую с Вами в дискуссии, не означает, что можно безнаказанно неоднократно перевирать мои слова, приписывая мне ту, или иную глупость.

Прошу цитировать меня, потому что в Вашем "пересказе" от моих слов и той мысли, что я вних вкладывал, не остаётся ровным счётом ничего, как и от смысла, который вкладывали святые в те строки, что Вы цитируете.
Но так хотя бы, видно, на каком этапе появилась глупость.
Дайте людям возможность сопоставить Ваши слова и слова Ваших оппонентов, а не сочиняйте от их имени.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 16.01.2018, 01:14:53
Алексей, то, что я не участвую с Вами в дискуссии, не означает, что можно безнаказанно неоднократно перевирать мои слова, приписывая мне ту, или иную глупость.

Прошу цитировать меня, потому что в Вашем "пересказе" от моих слов и той мысли, что я вних вкладывал, не остаётся ровным счётом ничего, как и от смысла, который вкладывали святые в те строки, что Вы цитируете.
Но так хотя бы, видно, на каком этапе появилась глупость.
Дайте людям возможность сопоставить Ваши слова и слова Ваших оппонентов, а не сочиняйте от их имени.
Ах да конечно, я ссылку дал здесь о вас, это и есть цитата По Ссылке!
Вот она еще раз http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10711057#msg10711057
Там всё ваше и центральная мысль ваша, - "Потому что, человек выбрал смерть. Точно также, отказавшись вкушать плоды Древа Жизни, Адам умер бы со временем." и точка.
И далее ссылка на Второзаконие, которое полностью относится уже к роду павшему..., а не к первозданному Адаму до падения и если бы он устоял в искушении в праведности.
Ваше цитируемое [Втор.30:19,20] относится к Авраамовскому уже деланию. Ибо Авраам и потомство его... это уже далеко после падения Адама и самого Адама уже давно не было!
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Юлия Р. от 16.01.2018, 14:11:32
По отношению к Адаму первозданному без падения?

Да, речь идет об Адаме до грехопадения. В каком смысле он был бессмертен?
1) мог не умирать
2) не мог умереть

Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 16.01.2018, 18:12:20
Да, речь идет об Адаме до грехопадения. В каком смысле он был бессмертен?
1) мог не умирать
2) не мог умереть
А вопрос по другому немного стоял и более убедительно и точнее у Адама и Евы! здесь https://azbyka.ru/biblia/?Gen.3:2,3
Конкретно от Бога так сказанно, - "а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Быт. 2:17)
И с казала Ева змию - "только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам (Адаму и Еве) не умереть" (Быт. 3:3)
Ваш вопрос ("мог не умереть" и "не мог умереть") - чего? почему? не расскрыт для ответа.
Помогу вам и себе тоже:
Адам до своего грехопадения в каком смысле он был бессмертен?
1. мог не умереть не съев запретный плод.
2. не мог умерать не съев запретный плод.
Да "Первое" и да "Второе".
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Alex1 от 19.01.2018, 12:15:45
Будьте благословенны, дорогой православный брат, Алекс. П. Вы говорите совершенно верно догматически. Ваша вера православна. Все это подробно разбиралось на богослов.ру  статья с названием "недогматично о догматичном"...http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html
я приводил огромное количество цитат отцов по оригиналу. В том числе никогда не переводившихся. Я делал первый перевод.см.коменты от Алэксандрос Смерть не Бог сотворил. А человек своим деянием сам соделал себя смертнным и сущностно и природно изменился из безсмертного в смертного.
СвюГригорий Богослов ясно пишет
http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/paterikon/grhgorios_8eologos_logoi.htm#38
διὰ τὴν κακίαν ἐξόριστος γίνεται, καὶ τοὺς δερματίνους ἀμφιέννυται χιτῶνας, ἴσως τὴν παχυτέραν σάρκα, καὶ θνητὴν

по причине зла высылатется(=из рая) и кожаными одевается хитонами, т.е более грубой и смертной плотью [/b]

т.е до зла(преступлениязаповеди) плоть т.е человеческая природа первозданного не была смертной...
но как и все тварное она не была и неизменяемой. в ней было заложенно, то, что если будет личный укоризненный грех она превратится в смертную,...что и произошло. Личный грех сделал  конечно же не Бог, а человек. Человек соделал сам свою плоть смертной а никак не Бог. Это еретики пелагиане, анафемствованные 3 вс.собором, утверждают, что Адам был природой смертен и до падения.

открываем греческую Церковную энциклопедию ΘΗΕ(том 10 стр 257) и читаем о Пелагии о о пелагианах"Следовательно он (=Пелагий) отрицался абсолютного августиновского предопределения, И СЧИТАЛ что СМЕРТЬ НЕЧТО ЕСТЕСТВЕННОЕ (ПРИРОДНОЕ)ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА[2]
Целестий еще более дерзкий, чем Пелагий дошел до того, что утверждал что Адам был природой смертен

см.подробнее+греч.оригинал
https://rwmios-f.livejournal.com/161119.html
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 19.01.2018, 17:23:11
...
т.е до зла(преступлениязаповеди) плоть т.е человеческая природа первозданного не была смертной...
но как и все тварное она не была и неизменяемой. в ней было заложенно, то, что если будет личный укоризненный грех она превратится в смертную,...что и произошло. Личный грех сделал  конечно же не Бог, а человек. Человек соделал сам свою плоть смертной а никак не Бог. Это еретики пелагиане, анафемствованные 3 вс.собором, утверждают, что Адам был природой смертен и до падения.
...
Да, верно, и утверждение в заповеди относительно древа  "вкушать не вкушать", первозданные на один раз были воздвигнуты, - а далее утверждение в истине - святость и неотпадное состояние, приобретение!
Один раз дано было утвердиться первозданным Адаму и Еве, и всё, далее как Ангелы неотпавшие в жизни вечной бессмертны, продолжение и рост в любви и Боге! И первозданные были сотворены Богом в совершенстве для этого.
А сейчас, после их падения (и вошло тление в мир), одна жизнь человеку дана, что бы утвердиться в жизни по Богу и возвратиться в совершенное состояние и бессмертное, уже в неотпадное.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Михаил Семёнов от 19.01.2018, 22:20:01
Да, речь идет об Адаме до грехопадения. В каком смысле он был бессмертен?
1) мог не умирать
2) не мог умереть


Эти два пункта верны, но их нельзя разрывать, потому что бессмертие Адама зависело от его произволения. То есть Адам был сотворен бессмертным, но с условием, пока он не согрешит, он не может умереть. Согласны?

Теперь чисто логическое рассуждение. Если Адам был из начала смертен, то слова Божии «а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.» теряют смысл…  Они действительны только тогда, когда Адам бессмертен. Иначе абсурд, какой такой смысл, что необычного в том, если смертный умрет? Нужно ли исправлять смертность Адама, если смертность от Его сотворения? 

Теперь, читая св. Максима Исповедника, которого трудно заподозрить в малейшей неточности мы читаем об Адаме: «Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый [грех возник] и второй – не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление. Ибо два греха возникли в праотце [нашем] вследствие преступления божественной заповеди: один – достойный порицания, а второй, имевший своей причиной первый, – не могущий вызвать порицания; первый – от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй – от естества, вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия

«Ибо если изменение произволения в Адаме ввело страстность, тленность и смертность в естество [человеческое], то непреложность произволения во Христе вновь вернула этому естеству через Воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие.»  Св. Максим Исповедник, Вопросоответ 42.

Св. Максим Исповедник абсолютно везде пишет, что в Адаме произошло изменение его естества из первозданного НЕТЛЕНИЯ В ТЛЕНИЕ, из бесстрастного в страстное, из бессметного в смертное, из нетленного в тленное. Если бы Адам был всегда  смертным и тленным в раю, как утверждают некоторые, то из этого следует, что Максим Исповедник - оказывается лжец, а если он прав, то лжец кто-то иной.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Юлия Р. от 19.01.2018, 23:12:17
Св. Максим Исповедник абсолютно везде пишет, что в Адаме произошло изменение его естества из первозданного НЕТЛЕНИЯ В ТЛЕНИЕ, из бесстрастного в страстное, из бессметного в смертное, из нетленного в тленное. Если бы Адам был всегда  смертным и тленным в раю, как утверждают некоторые, то из этого следует, что Максим Исповедник - оказывается лжец, а если он прав, то лжец кто-то иной.

Кто же так утверждает? Покажите нам этого человека.
И позицию прп. Максима Исповедника Вы упрощаете и тем самым искажаете.
Из приведенной Вами цитаты: «Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления.
Слово "благодать" о чем говорит?
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 19.01.2018, 23:32:15
Кто же так утверждает? Покажите нам этого человека.
И позицию прп. Максима Исповедника Вы упрощаете и тем самым искажаете.
Из приведенной Вами цитаты: «Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления.
Слово "благодать" о чем говорит?
Трудность в том, что Вы с нашими оппонентами говорите на разных языках. Вы говорите языком академического классического православного богословия, и вся Ваша терминология точно выверенная во время получения богословского образования.
Наши же оппоненты читают те же тексты, что и мы, но вкладывают в них не тот смысл, который вкладывает в них Церковь, а тот поверхностный и, иногда ложный, который приходит на ум церковному обывателю, не знакомому с систематическим богословским образованием.

Им кажется всё логично в их объяснениях, а в приведённых ими текстах, они видят подтверждение собственного понимания.

Потому, Вам придётся долго-долго проводить ликбез по самым разным темам, и мой Вам респект: у Вас куда больше терпения, чем у меня в этом вопросе!
Спасибо большое!
Надеюсь, Вы не уйдёте из этой темы и будете дальше радовать своей мудростью!)
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 20.01.2018, 01:56:31
**СМ**
Andrei+, Вы получаете предупреждение за многократный упорный флуд и игнорирование принципа участия в данном разделе не православных пользователей.
Напоминаю, что в данном разделе что-то утверждать и аргументировать могут только православные пользователи.
Кроме того, Ваш длинный пост является откровенным флудом в данной теме.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Михаил Семёнов от 20.01.2018, 09:51:24
Кто же так утверждает? Покажите нам этого человека.

Пелагиане, и те, кто утверждает, что и в раю Адам был смертен и страстен. Так же вот это утверждение тоже
«Причастие Адаму нужно было не потому, что он был безгрешен, а потому, что был смертен и ещё не был свят.
Безгрешность - не синоним святости.
Именно поэтому, в Эдемском саду в самой его середине стояло Древо Жизни, плоды которого продлевали его жизнь

Адам был от сотворения наделен благодатью нетления,   поэтому называть его смертным недопустимо!

Цитировать
И позицию прп. Максима Исповедника Вы упрощаете и тем самым искажаете.
Из приведенной Вами цитаты: «Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления.
Слово "благодать" о чем говорит?
Упростил?  Я не вдаваясь в детали показал, что до согрешения и грехопадения  в природе Адаме не было ни страстности, ни смертности, ни тления естества.  Адам был бесстрастен и бессмертен, но он не обладал непреложностью воли, поэтому имел возможность согрешить. Именно через эту возможность добровольного изменения произволения от блага ко злу и произошло грехопадение, изменение всего естества Адама из нетления в тление. Вот главная мысль. Само тело Адама по природе смертно, то есть конечно, как все тварное и сложное, но удерживалось от тления благодатью, как и смертная по природе душа бессмертна по благодати. Но по Божию попущение именно тело могло лишиться благодати нетления, если вдруг Адам согрешит.

Вопрос принципиальный, либо Адам через грехопадение стал смертным и тленным, либо грехопадение никак не повлияло на природу Адама, и смертным и тленным он был всегда от сотворения и смерть естественна.  Св. Писание и свв. отцы свидетельствуют, что Адам впустил смерть в свою природу через совершенный грех и стал по природе страстным и тленным, а вовсе не по естественной необходимости, не потому что был сотворен Богом смертным.


 

Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Михаил Семёнов от 20.01.2018, 09:53:12
Andrei+, повторите свой вопрос в новой теме, обсудим!
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Юлия Р. от 24.01.2018, 16:49:55
Пелагиане, и те, кто утверждает, что и в раю Адам был смертен и страстен. Так же вот это утверждение тоже
«Причастие Адаму нужно было не потому, что он был безгрешен, а потому, что был смертен и ещё не был свят.
Безгрешность - не синоним святости.
Именно поэтому, в Эдемском саду в самой его середине стояло Древо Жизни, плоды которого продлевали его жизнь

Адам был от сотворения наделен благодатью нетления,   поэтому называть его смертным недопустимо!

Давайте вот этот возмутительный и недопустимый текст обсудим:

"Ибо человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен; но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремлением к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным, как говорит Премудрость: «хранение законов утверждение нерастления» (Прем. 6, 19). Будучи же нетленным, он жил бы уже как Бог, о чем дает разуметь и божественное Писание, говоря в одном месте: «Аз рех: бози есте и сынове Вышняго вси; вы же яко человецы умираете, и яко един от князей падаете» (Пс. 81, 6–7).

...как сказано выше, по природе они были тленны, но свойственного им по природе избегли бы по благодати, как причастники Слова, если бы пребыли добрыми; по причине соприсущего им Слова, не приблизилось бы к ним естественное тление, как говорит и Премудрость: «Бог созда человека в неистление», и во образ собственной Своей вечности: «завистию же диаволею смерть вниде в мир» (Прем. 2, 23–24)".

Как Вам?

Цитировать
Упростил?  Я не вдаваясь в детали показал, что

Не уверена, что не вдаваться в детали - пригодный способ ведения дискуссии.

Цитировать
до согрешения и грехопадения  в природе Адаме не было ни страстности, ни смертности, ни тления естества.  Адам был бесстрастен и бессмертен, но он не обладал непреложностью воли, поэтому имел возможность согрешить. Именно через эту возможность добровольного изменения произволения от блага ко злу и произошло грехопадение, изменение всего естества Адама из нетления в тление. Вот главная мысль. Само тело Адама по природе смертно, то есть конечно, как все тварное и сложное, но удерживалось от тления благодатью, как и смертная по природе душа бессмертна по благодати.

 :o То есть Вы уже согласны? А о чем тогда спор?

Цитировать
Но по Божию попущение именно тело могло лишиться благодати нетления, если вдруг Адам согрешит.

Вы уверены, что именно тело? Прп. Максим Исповедник, помнится, писал о тлении воли. Воля, вроде бы, к душе относится, нет?

Цитировать
Вопрос принципиальный, либо Адам через грехопадение стал смертным и тленным, либо грехопадение никак не повлияло на природу Адама, и смертным и тленным он был всегда от сотворения и смерть естественна.  Св. Писание и свв. отцы свидетельствуют, что Адам впустил смерть в свою природу через совершенный грех и стал по природе страстным и тленным, а вовсе не по естественной необходимости, не потому что был сотворен Богом смертным.

 :( И опять все сначала.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Михаил Семёнов от 24.01.2018, 20:17:46
Давайте вот этот возмутительный и недопустимый текст обсудим:

"Ибо человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен; но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремлением к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным, как говорит Премудрость: «хранение законов утверждение нерастления» (Прем. 6, 19). Будучи же нетленным, он жил бы уже как Бог, о чем дает разуметь и божественное Писание, говоря в одном месте: «Аз рех: бози есте и сынове Вышняго вси; вы же яко человецы умираете, и яко един от князей падаете» (Пс. 81, 6–7).

...как сказано выше, по природе они были тленны, но свойственного им по природе избегли бы по благодати, как причастники Слова, если бы пребыли добрыми; по причине соприсущего им Слова, не приблизилось бы к ним естественное тление, как говорит и Премудрость: «Бог созда человека в неистление», и во образ собственной Своей вечности: «завистию же диаволею смерть вниде в мир» (Прем. 2, 23–24)".

Как Вам?
Я ничего «возмутительного»  не нахожу.
Почему Вы благодать нетления отделяете от природы Адама?  Эта благодать нетления одна и для души и для тела. Душа бессмертна благодаря только ей. И тело было нетленно не по собственной природе, а по благодати. Но это не значит, что смертное по природе тело Адама было смертно и тленно! Эта благодать нетления была дана природе Адама, а не ипостаси Адама. Именно поэтому правомочно говорить о нетлении и бессмертии природы первозданного Адама.

Цитировать
Не уверена, что не вдаваться в детали - пригодный способ ведения дискуссии.
Что это меняет? Я подчеркиваю на то, что по природе Адам был нетленен, иначе бы он не мог стать тленным. Если же сказано отцами, что через грехопадение стал тленным, то это истина. При всеобщем воскресении все тела умерших восстанут нетленными, именно по причине возвращения нашей природе этой благодати нетления.

Цитировать
:o То есть Вы уже согласны? А о чем тогда спор?
О том, что утверждать, что в раю тело Адама было тленно в первом значении слова нетления также нечестиво, как нечестиво утверждать нетленным тело воплотившегося Христа прежде воскресения.

Цитировать
Вы уверены, что именно тело? Прп. Максим Исповедник, помнится, писал о тлении воли. Воля, вроде бы, к душе относится, нет?
На 100% уверен: «Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним ИСТЛЕЛО И ЕСТЕСТВО, отказавшееся от благодати нетления.» ©
Цитировать
:( И опять все сначала.
Увы, Ваше недоверие понуждает меня повторяться.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 24.01.2018, 21:17:42
...
Что это меняет? Я подчеркиваю на то, что по природе Адам был нетленен, иначе бы он не мог стать тленным. Если же сказано отцами, что через грехопадение стал тленным, то это истина. При всеобщем воскресении все тела умерших восстанут нетленными, именно по причине возвращения нашей природе этой благодати нетления.
О том, что утверждать, что в раю тело Адама было тленно в первом значении слова нетления также нечестиво, как нечестиво утверждать нетленным тело воплотившегося Христа прежде воскресения.
...
Или так:
При всеобщем воскресении все тела умерших восстанут нетленными, именно по причине возвращения нашей природе нетления и вечности в теле с душой., - и первенец Христос!
Утверждать, что в раю тело Адама было тленно в первом значении слова нетления также нечестиво, как нечестиво утверждать нетленным тело воплотившегося Христа - прежде Его Воскресения, Принявшего нашу плоть падшаго человечества но кроме греха, - пребывая здесь с нами и Ставшим сыном человеческим - принявшим и тление естесства, и после Своего Воскресения вернувшим нетление первого человека Адама и пренадлежность к Слову Божиему, и более того, - введя человечество уже в непадшее состояние в бессмертие с Собою! По этому и в жизнь вечную во плоти и с душою.
Но через какие теперь труды, так сказать временного сего жития, человек возвращается трудами - через Воскресение в вечность! А мог он человек, по благодати данной ему устоять в первой заповеди в раю, и войти в вечность исполнив Слово Божие и пренадлежа Ему уже с постоянным нетлением. И для этого в прошлом, как и сейчас и в будущем, Господь Бог сотворил всё хорошо!
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: от 25.01.2018, 16:08:45
Немного подкину цитат, чтоб Ваше время сократить, а Вы уже их, красиво поясните нашему оппоненту.

«… Бог говорит «Создадим человека по образу нашему и подобию Нашему». А в следующем стихе говорится: «и создал Господь человека по образу Своему..». Слова «подобие» здесь нет. Это не случайность. Это два разных слова библейского богословия». Образ – это те качества, которые делают  человека человеком. Подобие – это, что делает человека Богом. Если я все богообразные мои способности , подобно Богу, использую только на добро, я становлюсь подобием Бога – преподобным. Задача человека, чтобы от образа Бога взойти к подобию Бога. На Тройческом совете Бог желает нас видеть подобными Себе, но творит нас только по образу Своему, чтобы мы своим трудом пошли дальше». (прот. Андрей Кураев. Лекция «О сотворении мира»)


«Евхаристия была прообразована вкушением плодов от Древа Жизни в Раю и предуказана в ветхозаветных жертвах. Все ветхозаветные жертвоприношения в свете будущей Крестной Жертвы Христа сокровенно указывали на Евхаристию».  https://azbyka.ru/bogoslovskie-aspekty-tainstva-evxaristii



«Дре́во жи́зни — дерево посреди Эдема (Быт 2:9, 3:22, Откр. 2:7, Откр. 22:2, 14), питаясь плодами которого, прародители сохраняли здоровье и бессмертие.
В Священном Писании с Древом жизни сравнивается премудрость, которая ценнее богатства (Притч 3:13-18), исполнившееся желание мудрости (Притч. 13:12), немногословие человека (Притч 15:4), оно — «плод праведника», идущего путем соблюдения заповедей и не надеющегося на мирское богатство (Притч. 11:24-31).
Является символом приобщения человека к Божественной жизни. По словамсвятителя Андрея Кесарийского, в Апокалипсисе «Древо жизни» означает Христа, познаваемого чрез Духа Святого».
 Почему Бог лишил человека возможности питаться от дерева жизни после того, как он согрешил?
Как известно до грехопадения человек не был смертным, но и не был окончательно бессмертным. (Это и называется «потенциально бессмертным, о чём я Вам, Алексей, и писал в тех моих сообщениях, которые Вы отрицаете. Прим. Иерея Рустика)
Стать смертным или бессмертным — зависело, от его нравственного выбора: жить своевольно и автономно от Бога или жить с Богом, в добродетели и послушании Ему (Быт.2:17)»
«Ныне первообразом плодов дерева жизни служат Святые Дары, Истинное Тело и Истинная Кровь Христовы, коих верующие причащаются в Таинстве Святой Евхаристии».
https://azbyka.ru/drevo-zhizni.
Замечу и повторю это уже написанной моей фразой:


«Что же представляло из себя Дерево Жизни, вкушая плоды которого, Адам мог жить вечно? Что это за пища вечной жизни? По древнему святоотеческому мнению – плоды Древа Жизни – это Райский образ Небесного Хлеба, сошедшего с Небес, вкушая который, человек будет жить вечно. Это была небесная трапеза – как под видом плодов земных, хлеба и вина, преподается человеку небесная пища Тела Христова – так в Раю под плодами Древа Жизни преподавалась Адаму пища нетленной и вечной жизни.
Утратив эту небесную пищу, утратил Адам и вечное бессмертие: «И изгнал Адама, и поставил Херувима, чтобы охранять путь к Древу Жизни».
Плач Адама об утраченном Рае – это прежде всего плач об утраченном Древе Жизни, плач о бессмертии». https://azbyka.ru/bibliya-i-nauka-o-sotvorenii-mira#a_z37

«Посреди рая находилось древо жизни; вкушением плода его поддерживалось бессмертие тела человеческого».  (свят. Игнатий Брянчанинов.  «Слово о человеке». Гл. 11.)
https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/slovo_o_cheloveke/11

«118. Древо жизни – это такое древо, питаясь плодами которого человек был безболезнен и бессмертен телом». (Православный катехизис. «О первом члене Символа Веры». Святитель Филарет(Дроздов).

Можно ещё погуглить, но тогда увеличится количество перечисленных святых и священнослужителей, названных Алексеем в этой теме еретиками.
а может быть такое, что "Древо жизни" и "Древо познания добра и зла" это метафора суть одного и отказ употребления плодов "Древа жизни" и есть вкушение плодов с "Древа познания добра и зла"?

понравилось вот тут:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=78290.msg1703066#msg1703066
как о. Иоанн - доктор богословия, между прочим поясняет по нашей насущной теме
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Юлия Р. от 25.01.2018, 21:23:11
Ну, давайте попробуем разобраться.

Я ничего «возмутительного»  не нахожу.
Почему Вы благодать нетления отделяете от природы Адама?  Эта благодать нетления одна и для души и для тела. Душа бессмертна благодаря только ей. И тело было нетленно не по собственной природе, а по благодати.


Согласна. Именно это я все время и утверждаю.

Цитировать
Но это не значит, что смертное по природе тело Адама было смертно и тленно!

Смысл этой фразы от меня ускользает. Либо она означает ровно то, что сказано выше - "смертное по природе, бессмертное по благодати", либо что-то другое, непонятное. Можете пояснить?

Цитировать
Эта благодать нетления была дана природе Адама, а не ипостаси Адама.

Не понимаю смысла этого противопоставления природы и ипостаси.

Цитировать
Я подчеркиваю на то, что по природе Адам был нетленен, иначе бы он не мог стать тленным.

Здесь, видимо, опечатка, поэтому непонятно.

Цитировать
Если же сказано отцами, что через грехопадение стал тленным, то это истина.
Кто бы спорил. Речь в теме идет не о том, чтобы опровергнуть святых отцов, а о том, чтобы их правильно понять.

Цитировать
При всеобщем воскресении все тела умерших восстанут нетленными, именно по причине возвращения нашей природе этой благодати нетления.

И телам грешников тоже будет возвращена благодать нетления?

Цитировать
О том, что утверждать, что в раю тело Адама было тленно в первом значении слова нетления также нечестиво, как нечестиво утверждать нетленным тело воплотившегося Христа прежде воскресения.

Если это аргумент в дискуссии, то довольно странный, поскольку он сложнее обсуждаемого вопроса. Объяснять простое через сложное - логическая ошибка.

Цитировать
На 100% уверен: «Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним ИСТЛЕЛО И ЕСТЕСТВО, отказавшееся от благодати нетления.»

Напомню контекст.
Вы написали: "Но по Божию попущение именно тело могло лишиться благодати нетления, если вдруг Адам согрешит". То есть, противопоставили тело душе, как я поняла. Я переспросила: "Вы уверены, что именно тело? Прп. Максим Исповедник, помнится, писал о тлении воли. Воля, вроде бы, к душе относится?"
И как мне теперь понять Ваш ответ? В чем Вы уверены на все 100%, что только тело лишается благодати, а душа - нет?

Цитировать
Увы, Ваше недоверие понуждает меня повторяться.
Я человек легковерный и доверчивый  ::)
Но когда такой сумбур, поневоле засомневаешься.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 25.01.2018, 21:26:44
а может быть такое, что "Древо жизни" и "Древо познания добра и зла" это метафора суть одного и отказ употребления плодов "Древа жизни" и есть вкушение плодов с "Древа познания добра и зла"?

Конечно, такого не может быть. Это абсолютная глупость.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Антон_АА от 25.01.2018, 21:37:55
Конечно, такого не может быть. Это абсолютная глупость.
предполагал более длинные и детальные ответы.
спаси Христос
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 25.01.2018, 21:41:46
предполагал более длинные и детальные ответы.
спаси Христос
Длинный цитаты так же уходят в песок, как и короткие. Так зачем стараться впустую, если результат тот-же?
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: от 25.01.2018, 21:54:45
Длинный цитаты так же уходят в песок, как и короткие. Так зачем стараться впустую, если результат тот-же?
для каждого своя пустыня.
для верующего она необходима почти как Древо жизни.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Andrei+ от 25.01.2018, 22:53:50
Хорошо. Попробую еще раз. )
Тема - "О первозданном Адаме". Тема подразумевает - кто есть первозданный Адам и что произошло далее с "первозданностью".
Тезис № 1 (далее "тезис"опускаю, просто нумерация для осознанных комментариев по сути каждого тезиса):
1 - Бог благ, творит только благо и направляет ко благу.

 Человек был создан как разумное и безсмертное, как созданная тварь, которая взрастая в разуме должна была занять свое место в созданном мире и далее ... (это не произошло). Человек, как разумное сотворенное - естественно обладал свободой воли. Первозданный человек (до прегрешения) не обладал ни какими зачатками "неукорных страстей", которые как-бы проявились, развились после прегрешения, в его природе их не было.

2 - Ничто и никто в мире не самодвижен, а разумные обладают только свободой воли, самовластием.

 Не самодвижность подразумевает первое понятие о "безсмертии", первый человек был безсмертен по природе (при устремлении в соответствии с Богом), и конечно при ослушании у него "открывался" другой путь.

3 -  безсмертен только Бог, все творение "Им содержится", "... ибо мы Им живем и движемся и существуем ...".

  Именно "самовластием" и произошло прегрешение, это первое изменение в природе первозданного человека. В соответствии с этим выбором (по собственной свободной воле было изменение в природе, изменение в произволении) Бог привнес в природу человека то, чего не было до этого. Быт 3:21, с этого момента в природу человека были привнесены новые "качества" (неукорные страсти). Человек стал - разумное смертное животное. Предполагаю что до этого человек - разумное и безсмертное.

3 - Первозданный Адам был создан по природе разумен и безсмертен и со свободной волей произволения к своему дальнейшему пути. (а - дальнейшее развитие во благе и познании добра, б - дальнейшее развитие в познании добра и зла, при чем "зло" активно в препятствии познания добра).

 
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 26.01.2018, 02:46:45
И так, еще раз:
""Грехопадением первых людей – Адама и Евы – “грех вошел в мир, и грехом смерть” (Рим. 5,12). Расположение ко греху и все последствия греха, включая смертность, стали наследственными.""
Тема - "Первородный грех" https://azbyka.ru/otechnik/novonachalnym/pravoslavnyj-katehizis/2_1_8 (Православный катехизис)
Еще раз, Господь смерти не сотворил!
Смерти небыло ни в Адаме до грехопадения, ни в тварении где был помещен Адам ни в природе!
Но падением человека Адама и смерть вошла в мир..., чему и следствие восстановления Христом Воскресшим вновь в бессмертие и в жизнь вечную, - после Всеобщего Воскресения верных!
И так, - не было при Адаме до его падения, смерти телесной для Адама, - и это Догмат веры православной!
-- иерей Рустик, - цитата, "...человек выбрал смерть (вкусив запретный плод). Точно также, отказавшись вкушать плоды Древа Жизни, Адам умер бы со временем.
-- Алекс. П, (перефразирую точнее) - Адам до своего падения (устояв в заповеди), в дальнейшем всё равно бы умер отказавшись вкушать плоды Древа Жизни, (со временем)? - Это ересь.
-- Иерей Рустик, - цитата, "Уважаемая Юлия Р. Если у Вас есть желание и время, принимайте эстафету. У меня сложилось убеждение в бесполезности этой дискуссии. Может у Вас получится"
-- Юлия Р. - "Хорошо, попробую)"
Попробуйте еще раз...
----
спор по ссылкам:
1. http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10711157#msg10711157
...и три поста ниже - включительного до моего поста о Иоанне Дамаскине.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 26.01.2018, 03:02:26

Еще раз, Господь смерти не сотворил!



Смерть никто не творил. Она не существовала и не существует, однако люди смертны с самого начала и по сей день.
Потому, вся эта крупная конструкция текста является софизмом.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 26.01.2018, 03:30:13
Смерть никто не творил. Она не существовала и не существует, однако люди смертны с самого начала и по сей день.
Потому, вся эта крупная конструкция текста является софизмом.
цитата, - "Смерть никто не творил. Она не существовала и не существует, однако люди смертны с самого начала и по сей день"
Ересь, - "люди смертны с самого начала"
Ересь, - "Смерть никто не творил"
-- Она вошла грехопадением Адама.
Ересь, - "Она не существовала и не существует"
-- Она вошла грехопадением Адама и по ныне еще существует.
А то, что - "люди смертны с самого начала и по сей день" - этой цитатой, вы противоречите самому себе, и всё переворачиваете наизнанку.
А СОФИЗМ, - это - Формально кажущееся правильным, но ложное по существу умозаключение, основанное на преднамеренно неправильном подборе исходных положений.
Отец, давайте формально правильно "кажущиеся" умозаключения, - основанные на преднамеренно правильном подборе исходных положений.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 26.01.2018, 03:32:28
цитата, - "Смерть никто не творил. Она не существовала и не существует, однако люди смертны с самого начала и по сей день"
Ересь, - "люди смертны с самого начала"
Ересь, - "Смерть никто не творил" - потому, что она вошла грехопадением Адама.
Ересь, - "Она не существовала и не существует" - потому, что она вошла грехопадением Адама и по ныне еще существует.
А то, что - "люди смертны с самого начала и по сей день" - этой цитатой, вы противоречите самому себе, и всё переворачиваете наизнанку.

Вспоминаются слова о.Андрея Кураева на реакцию верующего мальчика из глубинки на первый же рок в семинарии: "это вы, профессор, ересь говорите".

Оскорбили учение Церкви хлёстким словом, и думаете, это что-то поменяет?
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 26.01.2018, 03:34:18
СОФИЗМ
Хотя бы из уважения к правилам форума не "капслочили", что ли.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 26.01.2018, 03:36:14
Вспоминаются слова о.Андрея Кураева на реакцию верующего мальчика из глубинки на первый же рок в семинарии: "это вы, профессор, ересь говорите".

Оскорбили учение Церкви хлёстким словом, и думаете, это что-то поменяет?
Отец, и не одного довода на этой странице от вас, но как бы "осуждение" в смысле замечание.
Но то, что я привел, и с отцом Иоанном Дамаскиным привел (от первой страницы темы), утверждает Церковь скорее - ибо это учение Её, а не наоборот по вашему замечанию.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Andrei+ от 26.01.2018, 12:01:54


Смерть никто не творил. Она не существовала и не существует, однако люди смертны с самого начала и по сей день.
Потому, вся эта крупная конструкция текста является софизмом.

 Вы не могли бы аргументировано "раскрыть" эту короткую конструкцию текста?

++Она не существовала и не существует, однако люди смертны с самого начала и по сей день.++
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 26.01.2018, 14:07:56
Вы не могли бы аргументировано "раскрыть" эту короткую конструкцию текста?

++Она не существовала и не существует, однако люди смертны с самого начала и по сей день.++
Уже раскрывал в этой теме, пусть меня простят её участники за повтор.

Дело в том, что фраза "Бог смерти не создал" имеет совсем не то значение и смысл, которое придаёт ей мой оппонент.

Бог является Творцом всего вещественного и духовного бытия. Никто, кроме Него не является Творцом чего-то нового, из ничего, какой-то особой сущности.
Человек имеет совокупность черт, делающих его похожим на Бога, что называется образом Божиим. одно из таких свойств - способность к творить, но не из ничего, а из уже сотворённого и на основе уже сотворённого.

Все возможные варианты, придумывающие некоторые несуществующие духовные сущности, или псевдо-духовный механизм функционирования этого мира, называются Церковью суевериями, относятся к нарушению первой заповеди Закона Божия, и являются идолопоклонством.

Почему? Потому, что придумывая не существующий и никем не созданный и не корректный -лже-порядок и механизм духовного мира, человек, по сути, придумывает собственного "бога" и его несуществующие свойства.

В применении к нашей теме, всё это означает несколько простых тезисов:
- Бог не творил смерти
- Бог вообще не творит ничего злого, и не творит зла
- Если Бог не творит зла и смерти, то ни зло ни смерть не имеет бытия и сущности, иначе говоря - не существуют, потому что, никто кроме Бога не может творить бытие и сущность, потому что, Бог не имеет ничего общего со злом, с деструкцией.
- Кроме того, Бог прекратил творение видимого и невидимого мира в седьмой день творения.
- Человек же, учитывая всё вышеперечисленное, не может сотворить смерть.
- А представление смерти в виде некоей сотворённой сущности, попахивает языческими мифологемами, когда силы природы и явления в этом мире представляются в виде конкретных сущностей, управляющих этими силами. Это, уже практически, жанр фэнтези.
Что же такое смерть и зло, тогда?
Физическая смерть - это просто окончание земной жизни человека, вследствие действия носителя этой самой жизни - человека.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 26.01.2018, 18:02:56
Цитата:  link=topic=653547.msg10721190#msg10721190 date=1516885725
понравилось вот тут:
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=78290.msg1703066#msg1703066
как о. Иоанн - доктор богословия, между прочим поясняет по нашей насущной теме
Поздравляю "Гость" - бывший Антон_АА! Это учение православное и Церковное... - Православной Церкви!
здесь http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=78290.msg1703066#msg1703066 (и ниже от него)
И там же выше на один пост (в конце его), - этот же отец Иоанн - доктор богословия замечает;
"Подробно о том, почему мнение об "изначальной смертности Адама" является ложным мнением и разбор цитат св.отцов которые якобы придерживались этого мнения, можно прочитать в первых сообщениях темы"
Что мы там ситаем - о чем хочет сказать доктор богословия отец Иоанн? Чуть раньше на этой странице...
""Множество святых говорят о бессммертии тела Адама до греха (стоит ли приводить? Хотя бы св. Иоанн Дамаскин...). Если оно было бессмертно, то это уже означает отсутствия необходимости пищи для жизни.
Но пища была нужна... Для чего?
"И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи" - усладительный вид поставлен раньше пищевой ценности. Это был образ богопознания.
А биологического тела в нашем понимании (дебелости) и не было. Ризы кожанные - после грехопадения."
И чуть далее
"Тело было, есть и будет как составная часть Замысла. И в Сотворении, и в падении, и в Царствии Небесном. Но разное!
В Царствии Небесном ни женятся, ни питаются в привычном смысле. Благодать, Свет Божественный, Слово Божие - вот
пища небесных праведников. С подобного все и начиналось?.."
"ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах" (Мат. 22)""
И далее, уже сам отец Иоанн пишет интересные вещи по теме о первозданном Адаме... в нескольких своих постах.
----
А конкретно святой Иоанн Дамаскин выразил так, - в Точном изложении Православной веры:
книга вторая - Глава XXX О предведении и предопределении:
Сказанно, - " ...Нужно было, чтобы (первозданный человек Адам и Ева), достигнув совершенства через испытание, состоявшее в исполнении заповеди (в раю), он таким образом получил бессмертие, как награду за добродетель (т.е., - продолжение)... ...Но когда он вследствие преступления стал более тяготеть в сторону вещества и когда его ум отвратился от своего Виновника, т. е. Бога, то ему стало свойственно тление, он сделался из бесстрастного подверженным страстям, из бессмертного смертным, возымел нужду в супружестве и плотском рождении, по пристрастию к жизни привязался к удовольствиям, как к чему-то необходимому для жизни..."
источник https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/2_11 (конец, - последний абзац)
И далее, - книга четвертая - Глава IX О вере и крещении:
"Ибо, так как Бог создал нас в «неистление», – а когда мы преступили спасительную заповедь, осудил на тление смерти, чтобы зло не было бессмертным, то, снизойдя к рабам своим, как «благоутробный», и сделавшись подобным нам. Он своим страданием избавил нас от тления... (Воскрешением)"
Тут же, - книга четвертая Глава XXVII О воскресении
"Мы веруем также и в воскресение мертвых. Ибо будет, истинно будет воскресение мертвых. Говоря же о воскресении, мы разумеем воскресение тел. Ибо воскресение есть вторичное восстановление упавшего. Души же, будучи бессмертны, каким образом воскреснут? Ибо если смерть определяют, как разлучение души от тела, то воскресение есть, без сомнения, вторичное соединение души и тела и вторичное восстановление разрушившегося и павшего живого существа. Итак, то самое тело, которое истлевает и разрушается, восстанет нетленным...
здесь https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/4_1[/list]
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 27.01.2018, 04:46:36
....
В применении к нашей теме, всё это означает несколько простых тезисов:
- Бог не творил смерти
- Бог вообще не творит ничего злого, и не творит зла
- Если Бог не творит зла и смерти, то ни зло ни смерть не имеет бытия и сущности, иначе говоря - не существуют, потому что, никто кроме Бога не может творить бытие и сущность, потому что, Бог не имеет ничего общего со злом, с деструкцией.
- Кроме того, Бог прекратил творение видимого и невидимого мира в седьмой день творения.
- Человек же, учитывая всё вышеперечисленное, не может сотворить смерть.
- А представление смерти в виде некоей сотворённой сущности, попахивает языческими мифологемами, когда силы природы и явления в этом мире представляются в виде конкретных сущностей, управляющих этими силами. Это, уже практически, жанр фэнтези.
Что же такое смерть и зло, тогда?
Физическая смерть - это просто окончание земной жизни человека, вследствие действия носителя этой самой жизни - человека.
Это означает искуссные запутывания темы, от оппонента в этой теме!
Уже слышим некое обратное, (в начале темы, было как бы наоборот).
Сейчас цитата, - "Бог не творил смерти", прекрасно, и это истина.
...цитата, - "Если Бог не творит зла и смерти, то ни зло ни смерть не имеет бытия и сущности, иначе говоря - не существуют..."
Первая половина правильна, вторая половина замаскированна под первую, и представляется как в общем - истиною. Но это лож.
Ибо, - падением Адама вошло тление и смерть в мир (Церковь говорит)..., т.е., разлучение души от такого падшаго человека - тела, "расчленение целого", и произошло тление и смерть первозданного.
...цитата, - "Человек же, учитывая всё вышеперечисленное, не может сотворить смерть"
А Церковь говорит, падением Адама - тление и смерть вошло в мир!
...цитата, - "А представление смерти в виде некоей сотворённой сущности, попахивает языческими мифологемами, когда силы природы и явления в этом мире представляются в виде конкретных сущностей, управляющих этими силами. Это, уже практически, жанр фэнтези"
Ну вот, наконец то о фантазиях заговорили, и пора уже!
НО ВОПРОС теперь по теме к вам, с тем, что наговорили здесь и сейчас.
В чем вопрос то? Адам первозданный (осмелюсь теперь сказать - ДО СВОЕГО ПАДЕНИЯ хотя бы), тленен и смертен был? Или всё же не тленен и бессмертен в раю до падения? - питаясь Божией истиной в раю.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Михаил Семёнов от 27.01.2018, 11:37:14
Смысл этой фразы от меня ускользает. Либо она означает ровно то, что сказано выше - "смертное по природе, бессмертное по благодати", либо что-то другое, непонятное. Можете пояснить?
Смысл такой, что то, из чего сотворено тело Адама по природе смертно, но при этом Адам и его тело не знало тления и смерти. Следовательно было нетленно.
По природе Адам был сотворен бесстрастным: «Страсти эти, как и прочие, первоначально не были созданы с естеством человека, иначе бы они входили в определение [этого] естества. Научившись от великого Григория Нисского, я говорю, что они были внедрены [в человеческое естество] вследствие отпадения от совершенства, приросши к неразумнейшей части естества. Чрез них-то вместо божественного и блаженного образа тотчас вместе с преступлением [заповеди] стало явным и отчетливо видным в человеке подобие неразумных животных.» Св. Максим Исповедник
 
Цитировать
Не понимаю смысла этого противопоставления природы и ипостаси.
Благодать нетления дана не ипостаси Адама, а его природе, поэтому нетление естества распространялось и на Еву.

Цитировать
Здесь, видимо, опечатка, поэтому непонятно.
Кто бы спорил. Речь в теме идет не о том, чтобы опровергнуть святых отцов, а о том, чтобы их правильно понять.
Дело не в опечатках, а Вашем понимании слов «нетленен по благодати». В Вашем представлении благодать нетления есть нечто отдельное обособленное от природы Адама, между тем она дана природе Адама при его творении.  Суть кроется в словах Максима Исповедника:  «Страсти эти, как и прочие, первоначально не были созданы с естеством человека, ИНАЧЕ БЫ ОНИ ВХОДИЛИ В ОПРЕДЕЛЕНИЕ [ЭТОГО] ЕСТЕСТВА.» ©

Цитировать
И телам грешников тоже будет возвращена благодать нетления?
Разве грешники уже не люди, не одной природы со Христом?
Я же поэтому и пишу Вам, что благодать нетления возвращена нашей природе, а не лично Адаму, Еве, все стали причастны Христову Воскресению! Христос исцелил саму нашу природу от смерти и тления, поэтому все люди причастны воскресению, даже самые последние грешники.
 
Цитировать
Если это аргумент в дискуссии, то довольно странный, поскольку он сложнее обсуждаемого вопроса. Объяснять простое через сложное - логическая ошибка.

Этот аргумент самый важный, в нем догматическая суть различия тленного и смертного от нетленного и бессмертного.
 
Цитировать
Напомню контекст.
Вы написали: "Но по Божию попущение именно тело могло лишиться благодати нетления, если вдруг Адам согрешит". То есть, противопоставили тело душе, как я поняла. Я переспросила: "Вы уверены, что именно тело? Прп. Максим Исповедник, помнится, писал о тлении воли. Воля, вроде бы, к душе относится?"
И как мне теперь понять Ваш ответ? В чем Вы уверены на все 100%, что только тело лишается благодати, а душа - нет?
Слово естество (человеческое) Вам о чем нибуть говорит? В богословии это и душа и тело. Душа оставлена бессмертной, хотя воля и ум в подверглись тлению, но именно тело могло подвергнутся тлению, в случае отпадения Адама от Бога. Именно к телу относятся слова Господа: «проклята земля в делех твоих: терния и волчцы возрастит тебе: в поте лица твоего снеси хлеб твой, дондеже возвратишися в землю, от нее же взят еси: яко земля еси, и в землю отыдеши» (Быт. 3, 17 – 19)

Свт. Кирилл Александрийский «Нужно исследовать, как праотец Адам передал нам осуждение, наложенное на него из-за преступления. Он услышал: «Ибо ты – земля и в землю отойдешь» , стал из нетленного тленным и был низведен в узы смерти. Поскольку же он, впавши в такое состояние, произвел на свет детей, мы, происшедшие от него как от тленного, родились тленными. Так мы и являемся наследниками проклятия в Адаме. Ведь мы терпим наказание вовсе не потому, что вместе с ним ослушались той заповеди, что он получил, но, как я сказал, он, став смертным, происшедшему из него семени передал проклятие, а именно: мы родились смертными от смертного. Господь же наш, Иисус Христос, будучи назван вторым Адамом и вторым началом нашего рода после первого, заново преобразил нас в нетление, настигнув смерть, упразднив ее Своею плотью, и в Нем разорена сила древнего проклятия, поэтому говорит премудрый Павел, что как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых . И еще: «Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут» . Таким образом, тление и смерть являются повсеместным и всеобщим наказанием из-за преступления в Адаме. Подобно этому, во Христе совершилось относящееся ко всем и всеобщее искупление. Ведь в Нем человеческая природа отложила смерть, ниспосланную на нее из-за того, что первый человек стал тленным. Однако отец любого из нас, пусть даже он будет освящен Святым Духом и приобретет отпущение прегрешений, не передаст нам этого дара, ибо один есть Тот, Кто всех освящает, оправдывает и возвращает к нетлению, Господь наш Иисус Христос, и этот дар ко всем в равной степени приходит через Него и от Него. Но отпущение греха – это одно, а избавление от смерти – это другое, и хотя отпущение своих собственных прегрешений каждый приобретает во Христе Святым Духом, но мы сообща избавляемся от наказания, наложенного на нас в древности, то есть от смерти, настигшей всех, по подобию первого (Адама), впадшего в смерть. Ведь потому и говорит премудрый Павел, что смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама , ибо наказание смерти получило силу до закона. Когда же, наконец, воссиял Христос, вошла праведность, оправдывающая по благодати и отгоняющая от наших тел тление

По моему я логически выдержан.

Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 27.01.2018, 17:12:03
(На вопрос, - "Кто же так утверждает? Покажите нам этого человека")
Ответ - Пелагиане, и те, кто утверждает, что и в раю Адам был смертен и страстен. Так же вот это утверждение тоже:
«Причастие Адаму нужно было не потому, что он был безгрешен, а потому, что был смертен и ещё не был свят.
Безгрешность - не синоним святости.
Именно поэтому, в Эдемском саду в самой его середине стояло Древо Жизни, плоды которого продлевали его жизнь

Адам был от сотворения наделен благодатью нетления,   поэтому называть его смертным недопустимо!

...Я не вдаваясь в детали показал, что до согрешения и грехопадения  в природе Адаме не было ни страстности, ни смертности, ни тления естества.  Адам был бесстрастен и бессмертен, но он не обладал непреложностью воли, поэтому имел возможность согрешить. Именно через эту возможность добровольного изменения произволения от блага ко злу и произошло грехопадение, изменение всего естества Адама из нетления в тление. Вот главная мысль...
Еще замечу, может быть те же Пелагеане и те теперь, кто еще "так" думает, - может быть думают о Древе жизни, - тоже с фантазиями и может еще там и отходы какие были от едения "плодов", может и резать разделывать со временем бы "научились" - для "приятного откусывания" и ножи стальные потом бы сделали, а с этим и завод для изготовление их и еще чего ни будь такого?? Так, на всякий случай тоже замечу, РАЙ не совместим с фантазиями отходов!
Как и один собеседник в другой ветке о Адаме замечает http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=78290.msg768510#msg768510
"Очевидно, и пища и питие в раю были иными, чем после падения, и усвоение райской пищи совершенным человеком было иным.
Идея рая несовместима с отходами" (- это и подобное, фантазии нынешнего века, как говорится - что видим о том и говорим)

(О Древе жизни и Древе познания тоже)
Еще, что говорит Иоанн Дамаскин в слове "О рае", Глава XI:
"Что же касается древа жизни, то оно было или деревом, имевшим силу подавать жизнь, или деревом, от которого могли питаться только достойные жизни и не подлежащие смерти. Некоторые представляли себе рай чувственным, другие духовным. Мне же кажется, что соответственно тому, как человек был создан вместе и чувственным, и духовным, так и священнейший его удел был вместе и чувственным, и духовным, и имел две стороны; ибо телом человек, как мы сказали, обитал в божественнейшем и прекраснейшем месте (насажденном руками Божиими в Эдеме), душою же жил в месте, несравненно более высоком и несравненно более прекрасном, имея жилищем обитавшего в нем Бога и облекаясь в Него, как в светлую ризу, покрываясь Его благодатию и наслаждаясь, подобно какому-нибудь новому ангелу, только сладчайшим плодом Его лицезрения и питаясь им; это и справедливо названо древом жизни, ибо сладость божественного общения сообщает удостоившимся его жизнь, не прерываемую смертию."...
"А древо познания добра и зла (продолжает Иоанн Дамаскин) - есть распознание многообразного зрелища, т.е. познание собственной природы. Это познание, из себя самого раскрывая величие Творца, прекрасно для совершенных и утвердившихся в божественном созерцании и не боящихся падения, ибо они вследствие продолжительного упражнения приобрели (бы) некоторый навык в таком созерцании. Но не хорошо оно для тех, которые еще неопытны и подвержены сладострастным влечениям. Так как они не укрепились в добре и еще недостаточно утвердились в привязанности к одному только прекрасному, то их обыкновенно привлекает к себе и развлекает забота о собственном теле"... (вкусивши же, прежде времени, увидели, что они наги. - прим. Алекс. П)
"Под древом жизни (продолжает Иоанн Дамаскин) - можно разуметь также то величайшее познание, которое мы почерпаем из рассмотрения всего чувственного, и тот путь, которым мы через это познание восходим к Родоначальнику, Творцу и Причине всего существующего. Это Бог и назвал «всяким древом», т.е. полным и нераздельным, приносящим одну только привязанность к добру"...
здесь https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/2_11
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Михаил Семёнов от 27.01.2018, 23:04:25
Да, В Точном изложении правой веры Иоанна Дамаскина подчеркивается эта мысль: «Древо же познания доброго и лукавого [можно понять] как чувственную и доставляющую удовольствие пищу, по видимости услаждающую, а на самом деле вводящую того, кто ее принимает, в общение со злом, ибо Бог говорит: от всякого древа, еже в Раи, снедию снеси (Быт. 2:16), подразумевая, я думаю, вот что: через посредство всех творений возвысься ко Мне - Творцу и от всего собери себе один плод: Меня, истинную Жизнь. Все да плодоносит тебе жизнь, и причастность ко Мне делай себе началом собственного существования. Ибо таким образом ты будешь бессмертным. От древа же, еже разумети доброе и лукавое, не снесте от него. А в онь же аще день спеете от него, смертию умрете (Быт. 2:17). Ибо чувственная пища естественным образом есть восполнение исшедшего, и она проходит в чрево (Мф 15:17) и тление, и невозможно, чтоб оставался нетленным тот, кто питается чувственной пищей.»©
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 28.01.2018, 17:30:16
...«Древо же познания доброго и лукавого [можно понять] как чувственную и доставляющую удовольствие пищу, по видимости услаждающую, а на самом деле вводящую того, кто ее принимает, в общение со злом, ибо Бог говорит: от всякого древа, еже в Раи, снедию снеси (Быт. 2:16), подразумевая, я думаю, вот что: через посредство всех творений возвысься ко Мне - Творцу и от всего собери себе один плод:...
...От древа же, еже разумети доброе и лукавое, не снесте от него. А в онь же аще день спеете от него, смертию умрете (Быт. 2:17). Ибо чувственная пища естественным образом есть восполнение исшедшего, и она проходит в чрево (Мф 15:17) и тление, и невозможно, чтоб оставался нетленным тот, кто питается чувственной пищей.»©
Я не о том как в основном хотел и хочу сказать, не о такой "пище" в раю идет речь, что бы что то откусывать и глотать и насыщать плоть..., тело не нуждалось в вещественной пищи.
Но эта "пища" в раю, - плод познавания Бога и созерцания в познавании и в этом сладость общения плодов Древа - в творении Божиим была в раю, как познавании Бога и то что и как Он сотворил и пребывая в Слове Божием в общении, и наконец в познавании себя... - что и было (себя) временно запрещено...! Как и у Иоанна Дамаскина замечено, - его более божественным в Боге умом!
О Древе познания... Иоанн Дамаскин:
"Это познание, из себя самого раскрывая величие Творца, прекрасно для совершенных и утвердившихся в божественном созерцании и не боящихся падения, ибо они вследствие продолжительного упражнения приобрели (бы) некоторый навык в таком созерцании. Но не хорошо оно для тех, которые еще неопытны и подвержены сладострастным влечениям"
Ни о каком ядении внутрь не идет в этой мысли у Дамаскина! А стих о Христе у Матфея (Мф 15:17), замеченный вами, не относится к райскому разумению "ядения", но относится уже к временам нашим...
Этот стих от Матфея надо разуметь в этой связке (Мф 15:12-20), о фарисеях и разумению доброго и лукавого сердцем, опять же - духовностью а не ядением говорит Господь!
Вот эта связка от Маитфея https://azbyka.ru/biblia/?Mt.15:12-20
О Древе жизни... Так же и еще более глубока, у Иоанна Дамаскина
"душою же жил в месте, несравненно более высоком и несравненно более прекрасном, имея жилищем обитавшего в нем Бога и облекаясь в Него, как в светлую ризу, покрываясь Его благодатию и наслаждаясь, подобно какому-нибудь новому ангелу, только сладчайшим плодом Его лицезрения и питаясь им; это и справедливо названо древом жизни, ибо сладость божественного общения сообщает удостоившимся его жизнь, не прерываемую смертию."

Примерно также (подобие и сравнение), - в наше время ребенка воспитывают, предлагая хорошие красивые картинки созданного мира - и это является плодом сладости и познания доброго. А кто ни будь начнет показывать и учить о худом и более чувственном (как это принято теперь в ЕС - Союзе), это является плодом по названию - познания чувственного и лукавого - для ребенка, и злого для него...!
Уже после падения райского Адама, Господь обликает его в "ризы падшести" - в смысле для чувственного уже падшаго мира, и эти ризы теперь пришлось питать тоже чувственно, - именно ядением!
Душа, же, осталась нетронутой, и плод для нее созерцание тварения, видение Бога и общение плодом молитвы и прошений!
Раньше, в раю, душа и тело были в согласии и единстве - это и есть тоже по образу и подобию Божию, т.е., как в нераздельном Единстве Бог Троица пребывает - в совершенном согласии и Единстве, Который Сказал, - сотворим человека по образу и подобию Нашему!
Так, что плоды и восприятие плодов, в раю были иными и совершенными - "сладчайшими плодами Его (Божия) лицезрения... и созерцания...

И восстановление бывшего упавшего в Адаме, теперь во Христе Воскресшем - в прежнее нетление и в бессмертие, Христос Таким Восстал:
Заметим, Господь уже Воскресший Христос, является ученикам при запертых дверях в их хижину, говорит, что дивитесь - удивляетесь?
Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотри́те; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. Ибо ученику подумали, что это явился дух.
И уже не имея нужды в вещественном ядении, говорит, дайте съесть и съел, и сказал - дух плоти и костей не имеет, - тем самым показывая ученикам, - это Я Сам Тот Самый Христос но Воскресший.
Вот здесь, так сказать о "показном ядении" - что бы уразумели ученики о явившемся Христе а не о духе https://azbyka.ru/biblia/?Lk.24:36-48
Здесь однозначно, Православная Соборная и Апостольская Церковь говорит, Воскресший Христос , в ядении пищи для тела (принятии внутрь её) не нуждался.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Михаил Семёнов от 29.01.2018, 22:00:45
Я не о том как в основном хотел и хочу сказать, не о такой "пище" в раю идет речь, что бы что то откусывать и глотать и насыщать плоть..., тело не нуждалось в вещественной пищи.

А я о том говорю, что Адам в раю не питался вещественной (чувственной) пищей, так как такая пища приводит к тлению. Иоанн Дамаскин как раз показывает, что та пища, которой питался в раю Адам была духовной, подобающей нетленному естеству Адама.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 29.01.2018, 22:07:48
А я о том говорю, что Адам в раю не питался вещественной (чувственной) пищей, так как такая пища приводит к тлению. Иоанн Дамаскин как раз показывает, что та пища, которой питался в раю Адам была духовной, подобающей нетленному естеству Адама.
Договорились уже до такой глупости.
Ребята, Вы не забудьте, что в Ваших профилях написано православное вероисповедание. Не позорьте веру глупостями и кощунствами.


Как священник  заявляю, что всё, что утверждает Алексей П, и как минимум, данное сообщение Михаила Семёнова, являются искажением православного вероучения.


Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Михаил Семёнов от 29.01.2018, 22:14:46
Договорились уже до такой глупости.
Ребята, Вы не забудьте, что в Ваших профилях написано православное вероисповедание. Не позорьте веру глупостями и кощунствами.


Как священник  заявляю, что всё, что утверждает Алексей П, и как минимум, данное сообщение Михаила Семёнова, являются искажением православного вероучения.



Вы ошибаетесь. Я пересказал мысль изложенную Иоанном Дамаскиным «Ибо чувственная пища естественным образом есть восполнение исшедшего, и она проходит в чрево (Мф 15:17) и тление, и невозможно, чтоб оставался нетленным тот, кто питается чувственной пищей   ТИПВ ГЛАВА XI (25)
О рае.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 29.01.2018, 22:47:06
Договорились уже до такой глупости.
Ребята, Вы не забудьте, что в Ваших профилях написано православное вероисповедание. Не позорьте веру глупостями и кощунствами.

Как священник  заявляю, что всё, что утверждает Алексей П, и как минимум, данное сообщение Михаила Семёнова, являются искажением православного вероучения.
Вы ошибаетесь (к иерею Рустику). Я пересказал мысль изложенную Иоанном Дамаскиным «Ибо чувственная пища естественным образом есть восполнение исшедшего, и она проходит в чрево (Мф 15:17) и тление, и невозможно, чтоб оставался нетленным тот, кто питается чувственной пищей   ТИПВ ГЛАВА XI (25)
О рае.
Иерей Рустик! это вы к этому слову Иоанна Дамаскина и рассуждению согласно этому слову? http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10723634#msg10723634 (странно от вас)
Михаил С. Еще замечу, что чувственной пищи и не было в раю, всё духовно-совершенное! Небыло в раю того, что нужно было глотать и проглатывать для тела - по Ионну Дамаскину, и я о том же!
И в основном это так!
Замечу, то, что съел Христос явивщийся ученикам - показать, что он Тот Самый Христос а не дух, имело 100%-ную усвояемость, но Он не имел нужды съесть после своего Воскресения!
Но не будем так сказать "догматизировать", это мнение согласно мнению Ионна Дамаскина о Рае и Древе (есть и не есть). Это достойное рассуждение и с отцами и в Церковном направлении.
А вопросы к ирею Рустику так и остались, касающиеся к тлению в раю (от иер.Рустика) и к тому же смерти в раю с Адама, - что по его мнению (а не с согласия учения Церкви), потом бы произошло всё равно ибо всякая плоть смертна..., так он думает в этом нашем сегодняшнем мире.
О чем началось в ответе ему здесь http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10711157#msg10711157 (и чуть далее ниже)
Вопрос то простой, был ли Адам смертен до падения своего (и тленен), т.е., находясь в раю до падения. И устояв в заповеди, - потом он всё равно бы умер (почему то).?
И сейчас, цитата от иерея Рустика, - "Как священник  заявляю, что всё, что утверждает Алексей П, и как минимум, данное сообщение Михаила Семёнова, являются искажением православного вероучения"
Дорогой отец, в смысле священник, я прошу как член Церкви, приводите ваши доводы с сылкой на учение Святой Церкви и с отцами Церкви..., а не собственными только изложениями веры.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Юлия Р. от 29.01.2018, 23:58:07
Смысл такой, что то, из чего сотворено тело Адама по природе смертно, но при этом Адам и его тело не знало тления и смерти. Следовательно было нетленно.

Еще новые термины - "тело не знало". Что это может означать?
Если взять любого ныне живущего человека, то его тело не знает смерти (поскольку пока еще живо), следовательно, он бессмертен. Так что ли?

 
Цитировать
Дело не в опечатках, а Вашем понимании слов «нетленен по благодати». В Вашем представлении благодать нетления есть нечто отдельное обособленное от природы Адама, между тем она дана природе Адама при его творении.

Дана, поэтому никак не может быть обособленной от природы Адама, это Вы на меня наговариваете. Но это благодать Божия, ее источник вне человека.

Цитировать
  Суть кроется в словах Максима Исповедника:  «Страсти эти, как и прочие, первоначально не были созданы с естеством человека, ИНАЧЕ БЫ ОНИ ВХОДИЛИ В ОПРЕДЕЛЕНИЕ [ЭТОГО] ЕСТЕСТВА.» ©
К чему здесь эта цитата? Ни в одном моем сообщении в этой теме нет слова "страсти", я этого вопроса вообще не касалась, так на что же Вы отвечаете?

Цитировать
Разве грешники уже не люди, не одной природы со Христом?
Во Христе, позвольте напомнить, две природы: Божественная и человеческая.
По человечеству Он единосущен всем людям, как и люди единосущны между собой.
Благодать же - это действие Божественной природы, которое вовсе не обязано на всех людей распространяться. Призывающая благодать действует на всех, но Вы же не о ней говорите.

Цитировать
Я же поэтому и пишу Вам, что благодать нетления возвращена нашей природе, а не лично Адаму, Еве, все стали причастны Христову Воскресению! Христос исцелил саму нашу природу от смерти и тления, поэтому все люди причастны воскресению, даже самые последние грешники.

Да Вы-то пишете, только откуда Вы это взяли?
 

Цитировать
хотя воля и ум в подверглись тлению, но именно тело могло подвергнутся тлению, в случае отпадения Адама от Бога.

Раз Вы это написали, то, наверное, видите здесь смысл, от меня он, увы, ускользает. Какая-то логическая абракадабра.

Цитировать
Свт. Кирилл Александрийский «Нужно исследовать, как праотец Адам передал нам осуждение, наложенное на него из-за преступления. Он услышал: «Ибо ты – земля и в землю отойдешь» , стал из нетленного тленным и был низведен в узы смерти. Поскольку же он, впавши в такое состояние, произвел на свет детей, мы, происшедшие от него как от тленного, родились тленными. Так мы и являемся наследниками проклятия в Адаме. Ведь мы терпим наказание вовсе не потому, что вместе с ним ослушались той заповеди, что он получил, но, как я сказал, он, став смертным, происшедшему из него семени передал проклятие, а именно: мы родились смертными от смертного. Господь же наш, Иисус Христос, будучи назван вторым Адамом и вторым началом нашего рода после первого, заново преобразил нас в нетление, настигнув смерть, упразднив ее Своею плотью, и в Нем разорена сила древнего проклятия, поэтому говорит премудрый Павел, что как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых . И еще: «Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут» . Таким образом, тление и смерть являются повсеместным и всеобщим наказанием из-за преступления в Адаме. Подобно этому, во Христе совершилось относящееся ко всем и всеобщее искупление. Ведь в Нем человеческая природа отложила смерть, ниспосланную на нее из-за того, что первый человек стал тленным. Однако отец любого из нас, пусть даже он будет освящен Святым Духом и приобретет отпущение прегрешений, не передаст нам этого дара, ибо один есть Тот, Кто всех освящает, оправдывает и возвращает к нетлению, Господь наш Иисус Христос, и этот дар ко всем в равной степени приходит через Него и от Него. Но отпущение греха – это одно, а избавление от смерти – это другое, и хотя отпущение своих собственных прегрешений каждый приобретает во Христе Святым Духом, но мы сообща избавляемся от наказания, наложенного на нас в древности, то есть от смерти, настигшей всех, по подобию первого (Адама), впадшего в смерть. Ведь потому и говорит премудрый Павел, что смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама , ибо наказание смерти получило силу до закона. Когда же, наконец, воссиял Христос, вошла праведность, оправдывающая по благодати и отгоняющая от наших тел тление
Замечательно!

Цитировать
По моему я логически выдержан.
Ну, если это логика... :-X
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Михаил Семёнов от 30.01.2018, 01:23:00
Еще новые термины - "тело не знало". Что это может означать?
Если взять любого ныне живущего человека, то его тело не знает смерти (поскольку пока еще живо), следовательно, он бессмертен. Так что ли?
Новые термины? Откройте того же Дамаскина: «Ибо если и не знало тления всесвятое тело Его, однако рассечение и истечение естественным образом претерпевало – ведь тление есть распадение тела на свои составляющие.»
«Не знало тления» или «не знало смерти» — значит не было тленно, не было смертно. Адам не был смертен в раю.
 
Цитировать
Дана, поэтому никак не может быть обособленной от природы Адама, это Вы на меня наговариваете. Но это благодать Божия, ее источник вне человека.

А говорите так, будто Адам в раю был смертен. Пока Адам не отпал от Бога он не был смертен.
 
Цитировать
К чему здесь эта цитата? Ни в одном моем сообщении в этой теме нет слова "страсти", я этого вопроса вообще не касалась, так на что же Вы отвечаете?

К тому, что естественная страстность и тление (не путать с истлением) одно и то же. Страстное то же, что и тленное.

Цитировать
Во Христе, позвольте напомнить, две природы: Божественная и человеческая.
Конечно.

Цитировать
По человечеству Он единосущен всем людям, как и люди единосущны между собой.
Благодать же - это действие Божественной природы, которое вовсе не обязано на всех людей распространяться. Призывающая благодать действует на всех, но Вы же не о ней говорите.
Христос исцелил нашу природу от тления и смерти, и это целительное действие распространено на все человечество, а не на отдельных людей.

Цитировать
Да Вы-то пишете, только откуда Вы это взяли?

Это вера Церкви. «У Господа главною целию было воскресение тела, которое имел Он совершить; ибо знамением победы над смертию служило то, чтобы всем показать оное, всех уверить, что совершено Им уничтожение тления и даровано уже нетление телам. И как бы всем в залог этого нетления и в признак будущего для всех воскресения, соблюл Он тело Свое нетлен­ным Свт. Афанасий Великий   

Цитировать
Раз Вы это написали, то, наверное, видите здесь смысл, от меня он, увы, ускользает. Какая-то логическая абракадабра.

Я написал то, что пишут святые отцы на этот счет. Именно по определению свойств тела Христова прежде Воскресения, одних именуем монофизитами а других православными. Что Христос воплотился в тленную плоть, какой она стала в падшем Адаме, и пребывал в тленном теле до Своего Воскресения. Что тленность и смертность нашей природы определяется по телу (душа бессмертна).

Цитировать
Ну, если это логика... :-X

И все же постарайтесь её понять.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 30.01.2018, 01:29:12
Договорились уже до такой глупости.
Ребята, Вы не забудьте, что в Ваших профилях написано православное вероисповедание. Не позорьте веру глупостями и кощунствами.

Как священник  заявляю, что всё, что утверждает Алексей П, и как минимум, данное сообщение Михаила Семёнова, являются искажением православного вероучения.
Да, вы иерей Рустик дали мысль которая относится теперь именно к вам!
цитата от вас и теперь к вам, - "Вы не забудьте, что в Вашем профиле написано православное вероисповедание"
Рассуждая с помощью уже вас о первозданном Адаме
Процитирую доктора богословия - отца Иоанна, по теме нашей о первозданном Адаме:
Тезис ? 1:  Бог не творил смерти в принципе, т.е. не потенциально, ни промыслительно ни как либо еще. Именно это утверждение и соответствует учению Св.Писания: ...(...)
Тезис ? 2: Я утверждаю, что мнение о бессмертии Адама и о сотворении его как "ни смертного, ни бессмертного" - это одно и тоже утверждение. А утверждение о сотворении Адама смертным - это ошибочное утверждение (цитаты буду разбирать в самом конце).
5) Если смертность есть изначально (в Раю) нечто "нормально" для чел.природы то зачем Христос (как говорят сторонники этой точки зрения) "отбросил" смертность на Кресте? Ведь будучи смертным по природе Адам мог прекрасно продолжать свое райское существование, т.к. главное для него было не грешить. Точно также и Христос, после Воскресения мог бы вполне оставаться смертным по чел.природе, тем более, что это состояние вполне совместимо (по вашему) с райским статусом человека?
6) Общеизвестно, что сторонники мнения "об изначальной смертности Адама" придерживаются учения об удерживающей благодати, т.е. по их мнению именно благодать Божия удерживала первозданного Адама от природной смертности (имеющейся уже в раю). И только когда (в силу грехопадения) благодать отступила в Адаме проявилась смерть и т.д.. Как тогда быть с прямым утверждением Лосского (и других богословов) о том, что учение об удерживающей благодати не есть православное учение? Разве аргументы Лосского (и других богословов), высказанные против этого учения, не убедительны ?...
7) А как быть со смертностью Христа (Ставшим сыном человеческим)? Христос ведь принял чел.природу Адама добровольно (поврежденную кроме греха), т.е. и смертность тоже, и естественно, благодать должна была удерживать Христа от смерти (нельзя же называть воипостазирование чел.природы во Христе безблагодатным). Но Христос все же умер, что это - благодать отступила? Я понимаю, можно сказать, что Христос добровольно принял смерть. Но ведь это будет означать, что Он добровольно менял благодатное состояние Своей чел.природы на безблагодатное (это кстати означает разрыв ипостасного единства во Христе, что по сути и является главным (не единственным, а главным) признаком ереси афтартодокетов?
здесь http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=78290.msg1703066#msg1703066
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 30.01.2018, 01:38:34
**СМ**
На форуме запрещается использовать выделение текста КРИКОМ.
Пожалуйста, выделяйте другим доступным способом.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Alex1 от 01.02.2018, 20:18:35

+++ учение об удерживающей благодати не есть православное учение? Разве аргументы Лосского (и других богословов), высказанные против этого учения, не убедительны ?...+++
Совершенно верно. Неправославное. Вы бы не могли напомнить эти аргументы Лосского со ссылками? Я русских книг не читаю давно.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 01.02.2018, 20:38:37
+++ учение об удерживающей благодати
В курсе православного догматического богословия, используемого в семинарском обучении, такого термина не существует.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Alex1 от 01.02.2018, 21:30:32
В курсе православного догматического богословия, используемого в семинарском обучении, такого термина не существует.
Да не термин это. Просто короткое обозначение для этого мнение что дескать был природой смертен,но удерживался от смерти благодатью. Богословские споры не о словах. А о смыслах.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Юлия Р. от 01.02.2018, 21:42:21
Новые термины? Откройте того же Дамаскина: «Ибо если и не знало тления всесвятое тело Его, однако рассечение и истечение естественным образом претерпевало – ведь тление есть распадение тела на свои составляющие.»
«Не знало тления» или «не знало смерти» — значит не было тленно, не было смертно. Адам не был смертен в раю.

Тление и смерть не синонимы. "Тело не знало тления" - это понятно. Тело Адама не болело, не уставало, не испытывало голода и т. д. А "тело не знало смерти" можно сказать про любого человека, который еще не умер.
 
Цитировать
А говорите так, будто Адам в раю был смертен. Пока Адам не отпал от Бога он не был смертен.
Беседа идет по кругу.  :(
Не вижу смысла еще раз отвечать на это.
 
Цитировать
Христос исцелил нашу природу от тления и смерти, и это целительное действие распространено на все человечество, а не на отдельных людей.

Это утверждение, во-первых, непонятно без пояснений, а во-вторых, сомнительно и требует обоснований. Я уже говорила и могу повторить, что Вы привлекаете к рассмотрению вопрос, который сложнее, чем обсуждаемая тема. Это логическая ошибка.

Цитировать
Это вера Церкви. «У Господа главною целию было воскресение тела, которое имел Он совершить; ибо знамением победы над смертию служило то, чтобы всем показать оное, всех уверить, что совершено Им уничтожение тления и даровано уже нетление телам. И как бы всем в залог этого нетления и в признак будущего для всех воскресения, соблюл Он тело Свое нетлен­ным Свт. Афанасий Великий
Слово "залог" знаете что означает? 

Цитировать
Я написал то, что пишут святые отцы на этот счет. Именно по определению свойств тела Христова прежде Воскресения, одних именуем монофизитами а других православными. Что Христос воплотился в тленную плоть, какой она стала в падшем Адаме, и пребывал в тленном теле до Своего Воскресения. Что тленность и смертность нашей природы определяется по телу (душа бессмертна).

Святых отцов нужно еще правильно понимать.
И Вы опять смешали тленность и смертность.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Михаил Семёнов от 02.02.2018, 00:33:23
Тление и смерть не синонимы. "Тело не знало тления" - это понятно. Тело Адама не болело, не уставало, не испытывало голода и т. д.
Я и не называю их синонимами. Я о том, что одаренная благодатью природа Адама эти свойства не имела.

Цитировать
А "тело не знало смерти" можно сказать про любого человека, который еще не умер.

Нельзя. «мы родились смертными от смертного» © От смертного Адама могли родиться только смертные потомки, а смертной наша природа стала именно через грех Адама.
 
Цитировать
Это утверждение, во-первых, непонятно без пояснений, а во-вторых, сомнительно и требует обоснований. Я уже говорила и могу повторить, что Вы привлекаете к рассмотрению вопрос, который сложнее, чем обсуждаемая тема. Это логическая ошибка.
Я Вам пишу с учетом того, что эти базовые вопросы Вам известны. Поверхностно, на этот вопрос я уже отвечал, но он не устраивает Вас, требуются пояснения. Только углубляясь в то, как нетленный Адам стал тленным, и чем тленное естество отличается от нетленного и можно  прояснить вопрос. В принципе не зная и не углубляясь в суть вопроса очень трудно прийти  к согласию. А этот вопрос требует углубленного рассмотрения, и готовя ответ я вынужден это учитывать.

Цитировать
Слово "залог" знаете что означает? 

Конечно, «гарантия, обязательство», что все воскреснут в подобных нетленных и бессмертных телах.

Цитировать
Святых отцов нужно еще правильно понимать.
Вы предлагаете экзегетикой заняться?

Цитировать
И Вы опять смешали тленность и смертность.

Я не смешиваю, а перечисляю. Не бывает тленности без смертности, и нетленный не может быть смертным.

Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 02.02.2018, 01:45:56
Да не термин это. Просто короткое обозначение для этого мнение что дескать был природой смертен,но удерживался от смерти благодатью. Богословские споры не о словах. А о смыслах.
Да нет, - не был Адам до своего падения природой смертен, Бог не сотворил его природой смертным! Но дал условие устоять в заповеди и утвердиться.
По этому вопрос о "удерживающей благодати" в раю не существует - яко "смертного" Адама (якобы от тления...), - ибо Бог его смертным не сотворил!
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 02.02.2018, 02:06:14
Да нет, - не был Адам до своего падения природой смертен, Бог не сотворил его природой смертным! Но дал условие устоять в заповеди и утвердиться.
По этому вопрос о "удерживающей благодати" в раю не существует - яко "смертного" Адама (якобы от тления...), - ибо Бог его смертным не сотворил!
Другими словами, по Вашему, Адам сразу обладал внутри себя Св.Духом?
Иначе никак невозможно объяснить Вашу теорию. Нетление и бессмертие возможны только в Св.Духе.
Само по себе тело человека не обладало и не обладает теми свойствами, которые Вы ему приписываете.

Другими словами, человек не имеет в себе источник бессмертия, или нетления. Он может получить его извне - от Господа.
Но это возможно только путём аскезы,  а не автоматически.

Следовательно, речь о  псевдо-антропологии человека.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 02.02.2018, 02:44:09
Другими словами, по Вашему, Адам сразу обладал внутри себя Св.Духом?
Иначе никак невозможно объяснить Вашу теорию. Нетление и бессмертие возможны только в Св.Духе.
Само по себе тело человека не обладало и не обладает теми свойствами, которые Вы ему приписываете.

Другими словами, человек не имеет в себе источник бессмертия, или нетления. Он может получить его извне - от Господа.
Но это возможно только путём аскезы,  а не автоматически.

Следовательно, речь о  псевдо-антропологии человека.
Он имел (не "получил") - а имел бессмертие (Адам) как совершенное творение от Отца - Слова Божия - и Святаго Духа, - как и Бог сказал - да Сотворим!
Ибо Словом Божиим даже небеса утвердишася и Духом уст Его вся сила их! И тем более Адам первозданный последнее совершенное творение Божие!
И пребывал Адам в согласии с Богом до своего падения... - которое в заповеди было условием вверх или в низ далее Адаму..., с Богом далее пребыть и утвердиться или нет.
Без Духа Божия ни чего не живет, и всё им держится что живет. И всё Им движется в раю... и даже здесь в падшем состоянии Духом Божиим спасаемся!
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 02.02.2018, 02:58:11
Он имел (не "получил") - а имел бессмертие (Адам) как совершенное творение от Отца - Слова Божия - и Святаго Духа, - как и Бог сказал - да Сотворим!

Это что-то новое в Вашем творчестве.

Слово "имел" может означать, что Адам был по Вашей логике, Богом.  Адам мог только получить извне.

Это единственная возможность для него иметь бессмертие без прохождения механизма его стяжания.

Но это кощунство и глупость.

фраза "Бог смерти не сотворил", не имеет ровно никакой логической связки с Вашими утверждениями.
А понимание Вами смерти в качестве некоей бытийной сущности, должно обсуждаться где-то в разделе романов Толкина или других авторов фэнтези, но уж никак не в разделе богословия.

Глупость богословием не является. А уж наделение Адама божественными свойствами, и подавно является глупостью.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 02.02.2018, 03:12:17
Это что-то новое в Вашем творчестве.

Слово "имел" может означать, что Адам был по Вашей логике, Богом.  Адам мог только получить извне.

Это единственная возможность для него иметь бессмертие без прохождения механизма его стяжания.

Но это кощунство и глупость.

фраза "Бог смерти не сотворил", не имеет ровно никакой логической связки с Вашими утверждениями.
А понимание Вами смерти в качестве некоей бытийной сущности, должно обсуждаться где-то в разделе романов Толкина или других авторов фэнтези, но уж никак не в разделе богословия.

Глупость богословием не является. А уж наделение Адама божественными свойствами, и подавно является глупостью.
Творение Адама творилось Словом Божиим и Духом Святым - Троицей. Бог Сказал и сдеклалось так и Дух Божий животворит!
Имел Адам в своим творении от Бога, а не должен был получить что то потом!
Ваша цитата, - "Слово "имел" может означать, что Адам был по Вашей логике, Богом.
Нет, не Богом по вашему ко мне умозаключению. Но Троица участвовала в создании Адама, а не только Отец и Слово!
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 02.02.2018, 03:23:57
Творение Адама творилось Словом Божиим и Духом Святым - Троицей. Бог Сказал и сдеклалось так и Дух Божий животворит!
Имел Адам в своим творении от Бога, а не должен был получить что то потом!
Ваша цитата, - "Слово "имел" может означать, что Адам был по Вашей логике, Богом.
Нет, не Богом по вашему ко мне умозаключению. Но Троица участвовала в создании Адама, а не только Отец и Слово!
То есть, на основании того, что вся Троица участвовала в творении человека(что никто и не отрицает в теме), Вы делаете вывод, что именно поэтому Адам был сразу бессмертен автоматически и "имел" в себе бессмертие?

Логики нет никакой, как и разумного зерна.

И что из того, что вся Троица участвовала в творении мира, и в частности, человека? Как это делает Адама бессмертным?

То, что Св. Дух животворит, означает лишь то, что Он даёт творению жизнь. Но Он и сегодня даёт нам жизнь. Это именно Его влиянием наше сердце бьётся, в клетках происходят необходимые процессы, и функционирует всё тело, тесно соединённое с душой. 
Вопрос святости и бессмертия в момент творения Адама, не стоит. Бог даёт жизнь(животворит), но как этой жизнью распорядится, решает сам носитель этой жизни.
Таки образом, утверждение об автоматическом  бессмертии Адама, не имеет под собой ничтожной доли основания.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 02.02.2018, 03:53:51
То есть, на основании того, что вся Троица участвовала в творении человека(что никто и не отрицает в теме), Вы делаете вывод, что именно поэтому Адам был сразу бессмертен автоматически и "имел" в себе бессмертие?

Логики нет никакой, как и разумного зерна.

И что из того, что вся Троица участвовала в творении мира, и в частности, человека? Как это делает Адама бессмертным?

То, что Св. Дух животворит, означает лишь то, что Он даёт творению жизнь...
(и так далее)
Свт. Григорий Нисский:
"Так как одно из благ Божеского естества есть вечность, то надлежало, чтобы устроение нашей природы не было лишено в ней участия, но чтобы она сама в себе самой имела бессмертие и вложенной в нее силой познавала Превысшего и взыскала вечности Божией"
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Юлия Р. от 02.02.2018, 11:04:52
Я и не называю их синонимами. Я о том, что одаренная благодатью природа Адама эти свойства не имела.

Нельзя. «мы родились смертными от смертного» © От смертного Адама могли родиться только смертные потомки, а смертной наша природа стала именно через грех Адама.
 Я Вам пишу с учетом того, что эти базовые вопросы Вам известны. Поверхностно, на этот вопрос я уже отвечал, но он не устраивает Вас, требуются пояснения. Только углубляясь в то, как нетленный Адам стал тленным, и чем тленное естество отличается от нетленного и можно  прояснить вопрос. В принципе не зная и не углубляясь в суть вопроса очень трудно прийти  к согласию. А этот вопрос требует углубленного рассмотрения, и готовя ответ я вынужден это учитывать.

Конечно, «гарантия, обязательство», что все воскреснут в подобных нетленных и бессмертных телах.
Вы предлагаете экзегетикой заняться?

Я не смешиваю, а перечисляю. Не бывает тленности без смертности, и нетленный не может быть смертным.

Михаил, поскольку диалог наш пошел по кругу, не вижу смысла его продолжать.
Я свою позицию изложила, слова святых отцов, относящиеся к теме, привела.
Вы не согласны. Констатируем расхождение во взглядах и на этом закончим.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Alex1 от 02.02.2018, 13:01:01
Да нет, - не был Адам до своего падения природой смертен, Бог не сотворил его природой смертным! Но дал условие устоять в заповеди и утвердиться.
По этому вопрос о "удерживающей благодати" в раю не существует - яко "смертного" Адама (якобы от тления...), - ибо Бог его смертным не сотворил!
Разумеется не был. Я этому еретическому мнению ни коим образом не причастен. И категорически его отрицаю. Адам до падения был безстрастен и безсмертен. Безстрастен и в смысле неукорной страстности. Я о другом тому человеку говорил.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 02.02.2018, 20:35:05
Разумеется не был.
Я этому еретическому мнению ни коим образом не причастен. И категорически его отрицаю. Адам до падения был безстрастен и безсмертен. Безстрастен и в смысле неукорной страстности. Я о другом тому человеку говорил.
И еще
Блаженный Августин - О граде Божием:
Последствием грехопадения явилась и телесная смерть. Как известно христианам, держащимся истинно кафолической веры,- пишет Августин, - смерть телесная постигла нас не по закону природы, потому что
Бог не сотворил для человека смерти, - но вследствие греха [6].
(Другими словами еще так, - Бог не причастен к падению и тленности "смертности" человека, но теперь восстанавливает его Своим Словом Божиим - Иисусом Христом и Тем же Духом Святым)
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Юлия Р. от 02.02.2018, 23:11:11
И еще
Блаженный Августин - О граде Божием:
Последствием грехопадения явилась и телесная смерть. Как известно христианам, держащимся истинно кафолической веры,- пишет Августин, - смерть телесная постигла нас не по закону природы, потому что
Бог не сотворил для человека смерти, - но вследствие греха [6].
(Другими словами еще так, - Бог не причастен к падению и тленности "смертности" человека, но теперь восстанавливает его Своим Словом Божиим - Иисусом Христом и Тем же Духом Святым)

Нет, это удивительно.

Берется учебник по Догматическому богословию протоиерея Ливерия Воронова,
в котором прямо написано:
Бессмертие Адама и Евы по телу было бессмертием по благодати. Эта благодать бессмертия видимым образом сообщалась прародителям в плодах древа жизни, которое было прообразом будущего Крестного древа и таинства Евхаристии.
Из него вырезается подходящая цитата и используется для доказательства тезиса, противоположного тому, что утверждается в учебнике.

Кого Вы обманываете, себя или других?
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 03.02.2018, 04:00:56
**СМ**
Тема вновь открыта.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 03.02.2018, 04:59:49
Нет, это удивительно.
Берется учебник по Догматическому богословию протоиерея Ливерия Воронова,
в котором прямо написано:
Бессмертие Адама и Евы по телу было бессмертием по благодати. Эта благодать бессмертия видимым образом сообщалась прародителям в плодах древа жизни, которое было прообразом будущего Крестного древа и таинства Евхаристии.
Из него вырезается подходящая цитата и используется для доказательства тезиса, противоположного тому, что утверждается в учебнике.
Кого Вы обманываете, себя или других?
Юлия Р., давайте не будим об "обмане" и "не обмане", вы и сами об обманах не подумали, а так сказать, "выскочило".
Мне теперь и самому стало очень интересно, и скажу, - остаться православным или сказать стать православным по еще некоторым вопросам...
Теперь я хочу задать вопрос вам Юлия Р., и не только вам, (и как в основном по смыслу, обозначил выделением текста):
Далее цитаты

1. Алекс П, - "Процитирую доктора богословия - отца Иоанна, по теме нашей о первозданном Адаме:
(...)
6) Общеизвестно, что сторонники мнения "об изначальной смертности Адама" придерживаются учения об удерживающей благодати, т.е. по их мнению именно благодать Божия удерживала первозданного Адама от природной смертности (имеющейся уже в раю). И только когда (в силу грехопадения) благодать отступила в Адаме проявилась смерть и т.д.. Как тогда быть с прямым утверждением Лосского (и других богословов) о том, что учение об удерживающей благодати не есть православное учение? Разве аргументы Лосского (и других богословов), высказанные против этого учения, не убедительны ?...
7) А как быть со смертностью Христа (Ставшим сыном человеческим)? Христос ведь принял чел.природу Адама добровольно (поврежденную кроме греха), т.е. и смертность тоже, и естественно, благодать должна была удерживать Христа от смерти (нельзя же называть воипостазирование чел.природы во Христе безблагодатным). Но Христос все же умер, что это - благодать отступила? Я понимаю, можно сказать, что Христос добровольно принял смерть. Но ведь это будет означать, что Он добровольно менял благодатное состояние Своей чел.природы на безблагодатное (это кстати означает разрыв ипостасного единства во Христе, что по сути и является главным (не единственным, а главным) признаком ереси афтартодокетов?"
здесь http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10725156#msg10725156

2. Alex1 (Алекс-у П), - "учение об удерживающей благодати не есть православное учение? Разве аргументы Лосского (и других богословов), высказанные против этого учения, не убедительны ?...+++
Совершенно верно. Неправославное..."
здесь http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10727935#msg10727935

3. Иерей Рустик (Alex-у1), - "В курсе православного догматического богословия, используемого в семинарском обучении, такого термина не существует" - учения об удерживающей благодати (Адама от тления).
здесь http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10727951#msg10727951

4. Алекс П (Alex-у1), - "не был Адам до своего падения природой смертен, Бог не сотворил его природой смертным! Но дал условие устоять в заповеди и утвердиться.
По этому вопрос о "удерживающей благодати" в раю не существует - яко "смертного" Адама (якобы от тления...), - ибо Бог его смертным не сотворил!"
здесь http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10728171#msg10728171

5. Юлия Р, - "...Бессмертие Адама и Евы по телу было бессмертием по благодати. Эта благодать бессмертия видимым образом сообщалась прародителям в плодах древа жизни, которое было прообразом будущего Крестного древа и таинства Евхаристии". ... (учебник по Догматическому богословию протоиерея Ливерия Воронова)
цитата из письма здесь выше.

6. Алекс П, добавлю сюда; О чем речь? О удерживающей благодати первозданного Адама в раю от тления, яко причастного тлению? Яко сотворенного в природе тленным?
Если идет речь о благодати Духа Святаго - то понятно, то ясно, что Дух животворит всё. Но тут выше, пошла речь по смыслу о ином.
Может быть уместно здесь будет еще вспомнить формулу от преп. Максима Исповедника "Коментарии на св. Дионисия Ареопагита"
"[675] Заметь, что он (св. Дионисий Ареопагит) называет тлением неправильное и нарушающее гармонию порядка движение природы. Это же сказано у Иезекииля о дьяволе: «Истлело искусство твое с красотою твоею» (Иез. 28:17)"...
"[677] Это обращено к тем, кто говорит: если демоны сотворены Богом, как же они злы, и является ответом на вопрос, злы ли демоны. Он говорит, что они не добры не потому, что такой была сотворена их природа, ибо из Добра они произошли добрыми, но потому, что они проявили слабость в своем природном действии"
По этому, как было здесь, - "Последствием грехопадения явилась и телесная смерть... - смерть телесная постигла нас не по закону природы, потому что Бог не сотворил для человека смерти, - но вследствие греха [6]". (Блаженный Августин - О граде Божием)
Или эта цитата от Августина связанна с другим понятием в связке текста?
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 04.02.2018, 03:42:28
Здравствуйте еще раз участники Темы "О первозданном Адаме"
Я как понял, бытует сейчас два мнения в Православии относительно того, что изложенно здесь сообщением выше, не буду повторяться.
Важно хритианину, не разделять..., а мирно выразить мнение и в соглассии отцов Церкви, и наконец, - что сама Церковь Соборная постановит и решит, христианину с Нею быть.
Смирение Христос превознес выше всего,  и мир в Своей Церкви, но и как апостол говорит - да явятся искусные..., и многие искусные в Церкви, уже явились.
(1Кор. 11:19) https://azbyka.ru/biblia/?1Cor.11:19
Синодальный, цитата, - "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные."
Церковнолавянский, цитата, - "Подобáетъ бо и ересéмъ въ вáсъ бы́ти, да искýснiи явлéни бывáютъ въ вáсъ."
По этому, "разделяй и влавствуй" да не будет. Но будет мирное выражения мнения на отцах Церкви в соглассии с Писанием... и внутри Церкви Христовой Православной решение!
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Alex1 от 04.02.2018, 19:49:55
Здравствуйте еще раз участники Темы "О первозданном Адаме"
Я как понял, бытует сейчас два мнения в Православии относительно того, что изложенно здесь сообщением выше, не буду повторяться.
Важно хритианину, не разделять..., а мирно выразить мнение и в соглассии отцов Церкви, и наконец, - что сама Церковь Соборная постановит и решит, христианину с Нею быть.
Смирение Христос превознес выше всего,  и мир в Своей Церкви, но и как апостол говорит - да явятся искусные..., и многие искусные в Церкви, уже явились.
(1Кор. 11:19) https://azbyka.ru/biblia/?1Cor.11:19
Синодальный, цитата, - "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные."
Церковнолавянский, цитата, - "Подобáетъ бо и ересéмъ въ вáсъ бы́ти, да искýснiи явлéни бывáютъ въ вáсъ."
По этому, "разделяй и влавствуй" да не будет. Но будет мирное выражения мнения на отцах Церкви в соглассии с Писанием... и внутри Церкви Христовой Православной решение!
Часто приходится слышать:"в Православии по такому то важному догматическому вопросу есть два три мнения"...Характерный пример "теории спасения"...Это абсурд. Ορθοδοξία=правильное мнение- δόξα главным значением имеет мнение. Правильное догматическое мнение одно. То что вне его ересь. Так что ортодоксия она и монодоксия.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 04.02.2018, 22:06:58
Часто приходится слышать:"в Православии по такому то важному догматическому вопросу есть два три мнения"...Характерный пример "теории спасения"...Это абсурд. Ορθοδοξία=правильное мнение- δόξα главным значением имеет мнение. Правильное догматическое мнение одно. То что вне его ересь. Так что ортодоксия она и монодоксия.
Не смущайтесь.
Апостол в свои апостольские времена сказал то, что уже в их апосстолькое время были споры о том о сём!
Но апостол замечает, главное распри не чините и ссоры (разделения), что бы небыло худшего...
Связка апостольского мнения здесь https://azbyka.ru/biblia/?1Cor.11:17-19
И теперь замечу, что вообще первый христианский догмат был, Христос Воскрес и Он Тот - Которого ожидали и Он Слово Божие - Которое говорило с Моисеем, Авраамом и пророками ветхозаветными!
Потом позже началось , сколько природ в Нем? какое тело принял? и т.д.
Первый Вселенский Собор не так сразу за неделю созвался, а распри блуждали давно внутри Церкви о Христе о Воплощении через Деву Марию, Страдании и Воскресении Его.
И наконец собрался Первый Всел.Собор и обсудили...
Так же и Второй Всел.Собор - о Духе Святом, о Церкви, о Всеобщем воскресении. А сами мнения разные блуждали давно внутри Церкви.
Ну и сейчас тоже есть кое что вот такое подобное о чем то, и до сих пор как видим.
А разбойники, до обсуждения некоторых вопросов Соборной Церковью, выходили из Церкви вон и говорили наговоры на Церковь, сами оставаясь уже вне Церкви Христовой!
Из последних такой разбойник, это Филарет Денисенко "Патриарх Киевский", - вышел вон из Соборной Церкви на национальной почве... в 90-тых, и воюет теперь на Ту самую Соборную Церковь Христову из Которой вышел.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Alex1 от 05.02.2018, 00:38:04
что уже в их апосстолькое время были споры о том о сём!+++
Все догматмческие споры давным давно разрешенны. На каждый важный вопрлс есть один догматически верный смысл. Вы по данному вопросу высказываете верный смысл. И Михаил.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Михаил Семёнов от 05.02.2018, 05:25:47
Михаил, поскольку диалог наш пошел по кругу, не вижу смысла его продолжать.
Я свою позицию изложила, слова святых отцов, относящиеся к теме, привела.
Вы не согласны. Констатируем расхождение во взглядах и на этом закончим.
Суть вопроса как раз в смыслах. Речь не о смертности или бессмертии тела Адама, а о бессмертии самого сотворенного Адама в раю. Святоотеческий смысл таков: «Если нас спросят, человек по природе своей смертен? Нисколько, – ответим мы. Он бессмертен? Тоже нет. Что же, он ничто? И это не так! Природа человека ни смертна, ни бессмертна. Ибо если она сотворена от начала бессмертной, то Бог сотворил Бога. Если же Бог его сделал смертным, то, значит, Бог виновник смерти. Человек способен стать и одним и другим... Человек имеет самостоятельность и он свободен» Св. Феофил Антиохийский
Поэтому, если бы Адам не согрешил, то мог жить вечно, и в этом смысле он был бессмертен. Бессмертие человека не абсолютное, потому что только Бог бессмертен, но это для нашей тварной природы все же есть бессмертие - способность жить вечно.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Юлия Р. от 05.02.2018, 12:59:56
Суть вопроса как раз в смыслах. Речь не о смертности или бессмертии тела Адама, а о бессмертии самого сотворенного Адама в раю. Святоотеческий смысл таков: «Если нас спросят, человек по природе своей смертен? Нисколько, – ответим мы. Он бессмертен? Тоже нет. Что же, он ничто? И это не так! Природа человека ни смертна, ни бессмертна. Ибо если она сотворена от начала бессмертной, то Бог сотворил Бога. Если же Бог его сделал смертным, то, значит, Бог виновник смерти. Человек способен стать и одним и другим... Человек имеет самостоятельность и он свободен» Св. Феофил Антиохийский
Поэтому, если бы Адам не согрешил, то мог жить вечно, и в этом смысле он был бессмертен. Бессмертие человека не абсолютное, потому что только Бог бессмертен, но это для нашей тварной природы все же есть бессмертие - способность жить вечно.

Так я же с самого начала это и утверждаю.
И регулярно задаю вопрос оппонентам, какой смысл вкладывают они в слово "бессмертие". "Способность не умирать" или "неспособность умереть"?

Вы пишете, что Адам "мог жить вечно, и в этом смысле он был бессмертен".
Верно.
А о чем тогда спор?!
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Михаил Семёнов от 05.02.2018, 16:27:04
Так я же с самого начала это и утверждаю.
И регулярно задаю вопрос оппонентам, какой смысл вкладывают они в слово "бессмертие". "Способность не умирать" или "неспособность умереть"?

Вы пишете, что Адам "мог жить вечно, и в этом смысле он был бессмертен".
Верно.
А о чем тогда спор?!


в этом:
Причастие Адаму нужно было не потому, что он был безгрешен, а потому, что был смертен и ещё не был свят.
И в том, что Вы пытались убедить оппонентов в том же самом, что по природе Адам смертен. Ведь согласитесь, это противоречит словам «Природа человека ни смертна, ни бессмертна».
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 05.02.2018, 20:43:03
Так я же с самого начала это и утверждаю.
И регулярно задаю вопрос оппонентам, какой смысл вкладывают они в слово "бессмертие". "Способность не умирать" или "неспособность умереть"?

Вы пишете, что Адам "мог жить вечно, и в этом смысле он был бессмертен".
Верно.
А о чем тогда спор?!
в этом:
Иерей Рустик, - "Причастие Адаму нужно было не потому, что он был безгрешен, а потому, что был смертен и ещё не был свят"
И в том, что Вы пытались убедить оппонентов в том же самом, что по природе Адам смертен. Ведь согласитесь, это противоречит словам «Природа человека ни смертна, ни бессмертна».
Добавлю
И в том еще, что аппонент иерей Рустик сказал (и об этом ему напоминали в это теме)
цитата, - "Потому, что смерть не есть что-то, имеющее бытие. Это просто прекращение существования человека.
Зло Бог тоже не творил, и зла не существует. Зло - это просто отсутствие бытия. Его не нужно творить. Так и смерть. Бог и по сей день не творил ни зла, ни смерти, однако, люди умирают и грешат.
знаете, почему?
Потому что, человек выбрал смерть. (замечает иер.Рустик), - Точно также, отказавшись вкушать плоды Древа Жизни, Адам умер бы со временем"
Первая страница этой темы http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10711057#msg10711057
Еще раз конкретнее
цитата, - "Точно также, отказавшись вкушать плоды Древа Жизни, Адам умер бы со временем" - заявил о смертности Адама в раю, иер.Рустик.
А это уже вообще ушло от понятия Православия относительно бессмертия Адама который бы устоял, - ибо от невкушения от плода познания в раю, с этим выбором (сохранив эту временную заповедь), он бы вошел в обетование беспредельной вечности и в бессмертие полное!
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 06.02.2018, 00:19:19
Так я же с самого начала это и утверждаю.
И регулярно задаю вопрос оппонентам, какой смысл вкладывают они в слово "бессмертие". "Способность не умирать" или "неспособность умереть"?

Вы пишете, что Адам "мог жить вечно, и в этом смысле он был бессмертен".
Верно.
А о чем тогда спор?!
И еще напишу так:
Вот это, что Адам "мог жить вечно, и в этом смысле он был бессмертен". Говорит о том, что до падения своего, Адам не был смертен пока не согрешит во временной заповеди.
А - "Способность не умирать" или "неспособность умиреть", относилось к заповеди, - остаться с Богом или отойти Адаму..., - путь выбора.
Далее, по Моисею о Адаме, - Адам согрешает, и потом вместо покаяния оправдывается (указывая на Еву, как предлагающую это искушение).
И далее, по Моисею, - Адам не сам собой плотью переходит в тленное состояние и в смертие по плоти, - а именно Бог Словом Своим, (-дисциплинарно) изменяет его состояние "в дебелость" по плоти.
И тут не конец, - даже уже в дебелом состоянии "смертность" Адама,  оказывается бессмертна из за Древа жизни посреди рая!
И на этом уже этапе, Господь изгоняет Адама из рая и ставит Херувима у Древа жизни. Вот такая последовательность по Писанию.
Связка мной сказанного, здесь (Быт. 3:17-24) https://azbyka.ru/biblia/?Gen.3:17-24 (именно, от 21-го стиха и далее)
И уже сейчас (проведя нас "жерез терние"), Бог Своим Словом - Воскресшим Иисусом Христом, выводит человечество из падшаго в непадшее состояние через Всеобщее восресение, вновь в жизнь вечную и в бессмертную и уже без будущих испытаний в Царствии небесном.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Юлия Р. от 07.02.2018, 00:56:07
в этом:
И в том, что Вы пытались убедить оппонентов в том же самом, что по природе Адам смертен. Ведь согласитесь, это противоречит словам «Природа человека ни смертна, ни бессмертна».

Эту цитату из свт. Феофила Антиохийского я привела еще в Ответе #25.
И теперь Вы мне же ее предлагаете в качестве аргумента.  :D
Надо все же тему, в которой участвуете,  с начала читать.

И слова свт. Афанасия Великого Вы не заметили, придется еще раз их процитировать:
Ибо человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен; но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремлением к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным
Так что,  не я одна пытаюсь "убедить оппонентов, что по природе Адам смертен".  ;)
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 07.02.2018, 03:15:26
Что то, болезнь здесь получилась некая, - как бы побыстрее на последней цитате От Себя, закрыть тему, и мол всё на этом.
Могу такие темы еще привести, закрытые вами иер.Рустик, но эти темы были в желании дискуссии аппонентов, - а они закрыты! Типа "я" сказал так, и всё на этом.
А темы шли, как и эта тоже, в мирной дискуссии здесь, и люди общались и приобщались к правильному понятию, и митрополита Илариона по теме уже не услышать.

Не успели толком разобрать и так сказать "врубиться" умом и приобщиться! Или вы заранее записали нас в дебелость полную?

Но вам это не важно, вам на последней цитате от одного отца (и от другой стороны не успевших даже прочитать), побыстрее бы закрыть тему... - ибо что то горит?? Но нет, вам лишь бы побыстрее перевернуть доску и объявить свое.
Вам Юлия Р., хорошо бы пользоваться соборным голосом отцов, а не одним голосом присланного вам отца, - типа загрузите сюда и на этом конец (я понимаю, не от вас даже это исходит)!
Так сказать, если бы и отцы наши православные такими методами пользовались...?? Но они так не делали и тем более Соборная Церковь Христова, - Она руководствуется соборным голосом отцов и Соборным Церковным суждением!
Так, извините, на первых порах так сказать заметил. Так дела не делаются. Это путь ухода в себячество и в гордость ума своего. Все остальны докторы богословия и отцы Церкви уже побоку.
Разобрать сие и согласовать уже как бы не получится. Я сказал так, цитата одна есть, и всё на этом?!
**СМ**
Вы получаете предупреждение за переход на личность собеседников и обсуждение модерации форума.

Если подобная манера общения продолжится, тема будет закрыта.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Иеромонах Иоанн - доктор богословия от 07.02.2018, 12:48:46
Нет, это удивительно.

Берется учебник по Догматическому богословию протоиерея Ливерия Воронова,
в котором прямо написано:
Бессмертие Адама и Евы по телу было бессмертием по благодати. Эта благодать бессмертия видимым образом сообщалась прародителям в плодах древа жизни, которое было прообразом будущего Крестного древа и таинства Евхаристии.
Из него вырезается подходящая цитата и используется для доказательства тезиса, противоположного тому, что утверждается в учебнике.

Кого Вы обманываете, себя или других?

Странно говорить, в абсолютном смысле, о бессмертии тела или души. Для форумовского общения это может и нормально, а вот для учебника Догматического богословия, это явный недочет. Ибо согласно св.отцам речь идет о бессмертии или смерти целого человека ибо "тело человека, это еще не человек, а тело человека, а душа человека, это тоже не человек, а только душа человека". Собственно поэтому все эти деления (трихотомия, дихотомия) это некие условности, используемые в богословском языке для лучшего понимания проблемы. И еще, согласно святоотеческим толкованиям (догматического характера) Древо Жизни - это Сам Христос. Думаю теперь понятно, каких плодов мы должны вкушать от этого Тела? Не думаю, что учебник Ливерия Воронова (та версия, которая есть у меня скорее похожа на вводную брошюру в Д.б) является хорошим пособием для изучения христианской антропологии.

У меня, например, возникает вопрос, - как это благодать может сообщаться видимым или невидимым образом? Может кто-то расскажет подробно об этом?
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 07.02.2018, 14:24:51
Древо Жизни - это Сам Христос.

 Бытие, напомню, является исторической книгой, и попытки толковать очевидные бытовые и религиозные события в качестве неких символов, кои во все века кто только не предпринимал, начиная от гностиков, являются ошибками.
В Св.Писании написано про "древо" и "плоды", нравится это кому-то, или нет.

Кроме того, называть Логос Христом, до Его Воплощения, сами понимаете... кхм...
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 07.02.2018, 15:00:10
...
В Св.Писании написано про "древо" и "плоды", нравится это кому-то, или нет.

Кроме того, называть Логос Христом, до Его Воплощения, сами понимаете... кхм...
Простите иерей Рустик за некий всё же (бывший) переход с моей стороны на личность..., - в Вашем Ответе #120.
(но вы свое сообщение удалили - "просьбу к Юлии Р., закрыть тему", а мое оставили висеть здесь, - а мое было ответом на ваше)
По поводу "плодов" и Древа, все же преп.Иоанн Дамаскин своим возвышенным в Боге умом, попытался передать смысл и значение Древа (того и другого) и плодов...
здесь было http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10722790#msg10722790
...Плоды для нашего сознания более восприемлемы. Ибо очевидно, и пища и питие в раю были иными, чем после падения, и "усвоение" райской пищи совершенным человеком было иным.
А как о Христе это в смысле о Слове Божием говорится в Быт., (отец Иоанн в сообщении, как и хотел видимо заметить) - приобщение к Которому - к Слову Божиему жив будет человек.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Иеромонах Иоанн - доктор богословия от 07.02.2018, 15:08:36
Бытие, напомню, является исторической книгой, и попытки толковать очевидные бытовые и религиозные события в качестве неких символов, кои во все века кто только не предпринимал, начиная от гностиков, являются ошибками.
В Св.Писании написано про "древо" и "плоды", нравится это кому-то, или нет.

Кроме того, называть Логос Христом, до Его Воплощения, сами понимаете... кхм...

Это новое слово в богословии :'(

СВ.ПИСАНИЕ, и в частности, книга Бытия. Это не учебник истории, биологии, математики, физики и т.д. Образно можно его (Св.Писание) можно назвать учебником сотериологии. И поэтому у св.отцов преобладает именно духовное (в том числе и символическое) толкование как всего Писания, так и книги Бытия в частности. Конечно, некоторые исторические факты получили в Св.Писании свое отражение, но от этого оно не становиться исторической книгой. Или скажем так, в книге Бытия изложена (причем кратно) история нашего спасения. Но, опять же, от этого она не становится исторической книгой, т.к. изучением истории нашего спасения занимается все та же, сотериология. И согласно основным ее положениям Древо Жизни это Христос, т.к. сотериология предполагает именно духовное, в том числе и символическое, толкование Св.Писания. Кстати, подобные толкования преобладают у св.отцов. Для нас же главное состоит в том, чтобы придерживаться правильного понимания Св.Писания. А вот буквального толкования Св.Писания придерживались еретики АНТРОПОМОРФИТЫ.

Давайте сделаем так, вы приводите здесь примеры из авторитетных источников о том, что Бытие является исторической книгой. А я приведу вам с десяток (плюс-минус) святоотеческих толкований (символических) от св.отцов. Согласны?
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Иеромонах Иоанн - доктор богословия от 07.02.2018, 15:13:56
Бытие, напомню, является исторической книгой, и попытки толковать очевидные бытовые и религиозные события в качестве неких символов, кои во все века кто только не предпринимал, начиная от гностиков, являются ошибками.
В Св.Писании написано про "древо" и "плоды", нравится это кому-то, или нет.

Кроме того, называть Логос Христом, до Его Воплощения, сами понимаете... кхм...

А, кто называл Логос Христом, до Воплощения? Не пр.Андрей Рублев случайно? Центральный Ангел его Троицы, как принято в православной традиции, символизирует Христа? Впрочем я не настаиваю, так кто называл Логос Христом до Воплощения?
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 07.02.2018, 15:17:20
Отче, прошу Вас святоотеческий консенсус патрум, да хотя бы парочку святоотеческих слов в защиту Вашего утверждения.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Иеромонах Иоанн - доктор богословия от 07.02.2018, 15:17:35
Бытие, напомню, является исторической книгой, и попытки толковать очевидные бытовые и религиозные события в качестве неких символов, кои во все века кто только не предпринимал, начиная от гностиков, являются ошибками.
В Св.Писании написано про "древо" и "плоды", нравится это кому-то, или нет.

Кроме того, называть Логос Христом, до Его Воплощения, сами понимаете... кхм...

Займитесь, например, чтением трудов пр.Максима Исповедника, особенно его Вопросоответов, и особенно символических толкований некоторых цифровых значений приводимых в Св.Писании. Я когда читал, подумал, что это уже слишком... Но вообще практически все его вопросоответы исключительно символичны, т.е. преподобный дает вопрошающему духовные, символические ответы.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 07.02.2018, 15:18:50
А, кто называл Логос Христом, до Воплощения? Не пр.Андрей Рублев случайно? Центральный Ангел его Троицы, как принято в православной традиции, символизирует Христа? Впрочем я не настаиваю, так кто называл Логос Христом до Воплощения?
Отче, Вы назвали.
Центральный Ангел в иконе Троицы символизирует Логос, а не Христа.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Иеромонах Иоанн - доктор богословия от 07.02.2018, 15:20:09
Отче, прошу Вас святоотеческий консенсус патрум, да хотя бы парочку святоотеческих слов в защиту Вашего утверждения. много пафоса, а сути ноль.

Сейчас не могу, т.к. в дороге. Дома книжки возьму и выберу специально для вас (не люблю брать цитаты из сети, доверяю больше письменным источникам). Постараюсь напирать больше на книгу Бытия. Вы тоже постарайтесь привести хоть какие-то аргументы в пользу своей позиции. Кстати, труды пр.Максима Исповедника подойдут вам? У него почти на 100 % символические толкования Св.Писания.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 07.02.2018, 15:20:40
Займитесь, например, чтением трудов пр.Максима Исповедника,
Отче, я жду авторитетное подтверждение Вашим утверждениям.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Иеромонах Иоанн - доктор богословия от 07.02.2018, 15:22:07
Отче, Вы назвали.
Центральный Ангел в иконе Троицы символизирует Логос, а не Христа.
Это грубейшая ошибка.

Да понятно, что Логос. Но Логос связывают исключительно со Христом. Вот в православной традиции и закрепилось мнение о том, что центральный Ангел это Христос. Но я лично такого никогда и нигде не утверждал. Т.к. Христос личность историческая. Можете привести здесь мою цитату, где я такое утверждал? Может быть я неверно выразился или вы меня не так поняли?
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Иеромонах Иоанн - доктор богословия от 07.02.2018, 15:23:36
Отче, я жду авторитетное подтверждение Вашим утверждениям.

В субботу сделаю. Ограничусь пр.Максимом раз вы не против. Но тему читать не буду. Пока ограничимся разбором вопроса о том, является ли книга Бытия исторической или нет?
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 07.02.2018, 15:26:51
1. Ограничусь пр.Максимом раз вы не против.

2.Но тему читать не буду.
3.Пока ограничимся разбором вопроса о том, является ли книга Бытия исторической или нет?
1. Конечно, нет. Говорить от имени Церкви, читая лишь одного св. отца, нельзя.

2. В таком случае не спрашивайте подтверждения.

3. Лучше мы ограничимся обсуждением заявленной темы, и не станем переходить во флуд.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Иеромонах Иоанн - доктор богословия от 07.02.2018, 15:34:33
Не закрепилось такого в православной традиции.
За такое утверждение  на 2-м курсе семинарии получают два балла.

И правильно делают, что получают. Сейчас в православной традиции много чего странного закрепилось. Я то никогда такого не утверждал. И поэтому вы и процитировать меня на эту тему не можете. Теперь по поводу пр.Максима. Хорошо, как скажете приведу мнения нескольких отцов. А пока скажите, вот этот отрывок из пр.Максима является символическим, духовным толкованием или нет (особенно по поводу серег и ожерелья). Взял книгу Исход, т.е. то, что первое под руку попалось. Как по мне, она еще более исторична, чем книга Бытия, т.к. описывает события более близкие к нам по времени, да и описывает их более детально.

Что такое «литой телец», и почему о тельце говорится в единственном числе, а в словах: «Сии бози твои, Израилю» (Исх. 32:4) употребляется множественное число? И что значит стереть и рассыпать по воде (Исх. 32:20)? И что такое серьги и другие украшения (Исх. 32:2–3)?

Ответ. Ум, выходящий подобно Израилю из Египта греха и содержащий в себе выходящее вместе с ним из греховного блуждания чувственное мечтание, словно изваяние зла запечатлевшееся в мысли, – такой ум, поддавшись немного нерадению, лишается разумной способности различения и, как в древности Израиль Моисея, воздвигает себе подобное тельцу состояние неразумия, являющееся матерью всех страстей. [Для этого употребляются], словно серьги, логосы, которые он постигает естественным образом относительно богословия, исходя из благочестивого размышления о сущих; словно ожерелья, богоприличные мнения о сущих, происшедшие из естественного созерцания; словно запястья на руках, естественные осуществления добродетелей соответственно деятельному любомудрию.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 07.02.2018, 15:36:40




Я то никогда такого не утверждал. И поэтому вы и процитировать меня на эту тему не можете.

Ещё как могу:

  Древо Жизни - это Сам Христос.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Иеромонах Иоанн - доктор богословия от 07.02.2018, 15:45:27



Ещё как могу:

Спасибо. Теперь все понял. Вижу, нужны дополнительные пояснения. Дома все сделаю, уверен вам будет интересно. А сейчас просто ответьте на мой вопрос касательно цитаты пр.Максима, подходит или нет, и я к субботе все подготовлю.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 07.02.2018, 15:57:34

Спасибо. Теперь все понял. Вижу, нужны дополнительные пояснения. Дома все сделаю, уверен вам будет интересно. А сейчас просто ответьте на мой вопрос касательно цитаты пр.Максима, подходит или нет, и я к субботе все подготовлю.
Отче, Вы прекрасно знаете, что учение Церкви не является учением одного святого.
Ответьте сами себе, подходит или нет на роль церковной позиции мнение одного святого.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Иеромонах Иоанн - доктор богословия от 07.02.2018, 17:03:25
Отче, Вы прекрасно знаете, что учение Церкви не является учением одного святого.
Ответьте сами себе, подходит или нет на роль церковной позиции мнение одного святого.

Я не об этом спрашивал. Я вообще хотел узнать, контекст ответа пр.Максима вам подходит? Это символическое толкование или нет, на ваш взгляд? И если нет то почему? А то я приведу цитаты, а вы скажете это не то и т.д.. Понятное дело, можно и повторить с учетом замечаний, но лучше сразу предвидеть этот момент.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 07.02.2018, 17:28:26
Я не об этом спрашивал. Я вообще хотел узнать, контекст ответа пр.Максима вам подходит? Это символическое толкование или нет, на ваш взгляд? И если нет то почему? А то я приведу цитаты, а вы скажете это не то и т.д.. Понятное дело, можно и повторить с учетом замечаний, но лучше сразу предвидеть этот момент.
Церковь разделяет жанровые направления в Св. Писании, и причисляет Пятикнижие к историческим, а не символическим книгам.
Отсюда, мнение прп. Максима Исповедника интересно в качестве изучения патристики и патрологии, но прочтение книги Бытия в контексте символизма не было воспринято Церковью, пусть даже кто-то из святых так его рассматривал.

Не стоит путать с символами антропологические термины, начиная от "дней творения", и заканчивая "гневом Божьим".

Церковь полагает, что многие святыни,артефакты и события Ветхого Завета были прообразами новозаветных святынь и событий.
Но термин "прообраз" не отменяет факт физического существования предмета, который стал прообразом.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Михаил Семёнов от 08.02.2018, 13:45:11
Эту цитату из свт. Феофила Антиохиского я привела еще в Ответе #25.
И теперь Вы мне же ее предлагаете в качестве аргумента.  :D
Надо все же тему, в которой участвуете,  с начала читать.

И слова свт. Афанасия Великого Вы не заметили, придется еще раз их процитировать:
Ибо человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен; но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремлением к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным
Так что,  не я одна пытаюсь "убедить оппонентов, что по природе Адам смертен".  ;)
Вы привели цитаты, а ту часть, где дан также полный ответ вы никак не прокомментировали, даже не подчеркнули это место.

«Если нас спросят, человек по природе своей смертен? Нисколько, – ответим мы. Он бессмертен? Тоже нет. Что же, он ничто? И это не так! Природа человека ни смертна, ни бессмертна. Ибо если она сотворена от начала бессмертной, то Бог сотворил Бога. Если же Бог его сделал смертным, то, значит, Бог виновник смерти. Человек способен стать и одним и другим... Человек имеет самостоятельность и он свободен» Св. Феофил Антиохийский

Ответ там таков: Адам не был сотворен смертным. А отсюда все прочие выводы, относительно грехопадения и изменения естества из бессмертия и нетления в тление и смерть.

 
 
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 08.02.2018, 13:49:39
**СМ**
Вопрос об образе Божием вынесен в отдельную тему: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653735.0
Флуд будет удаляться.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Антон_АА от 08.02.2018, 15:14:22
Святость - не есть что-то, что можно автоматически получить, не пройдя путь стяжания. Это опыт. Опыт нельзя получить без труда. Нельзя родиться скрипачом-виртуозом. К этому нужно прийти, как минимум, через 7 лет, а не с момента появления на свет.
А ещё, подобие Божие - это любовь к Богу. Как можно сотворить любящего человека, без его воли, ведома, и труда?
Как вообще, можно заставить полюбить?
и тем не менее мать любит своего ребёнка, а ребёнок любит свою мать и любовь эта никак не опыт измеряемый в годах упорного труда.
скрипач виртуоз, где "виртуоз" - это уже качество музыканта, которое со временем деградирует или наоборот возрастает, а скрипач - скрипач уже с первым опытом игры на скрипке.
и вот например, мы все рождаемся некурящими этот "опыт" некурения дан нам изначально и для него не надо доходить 7 лет и прилагать усилия, но если закурили, то с первой затяжкой становимся уже курящими, а с последней вновь некурящими, только уже необходим опыт некурения и труд как качество чтобы вновь не закурить.
Адам же сотворён по образу Бога, а значит, всё, что с ним происходит, должно быть лично им одобрено и пройдено.
Бог не нарушает свободы воли человека, и потому святость - это результат труда человека с помощью Божией, а не автоматическая данность.
в раю до грехопадения Адам не нуждался в необходимости прилагать труд для стяжания, все дела его были по воле Божьей, которая совпадала целиком и полностью с волей Адама в добре, в святости т.к. он не знал зла, а значит усилие и подтверждение качества святости, как в приведённом мною выше примере опыта некурения, ему не требовалось.

всё что приведено выше мною не утверждается, и открыто для дискуссии,
спасибо.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 08.02.2018, 15:47:42
1.и тем не менее мать любит своего ребёнка, а ребёнок любит свою мать и любовь эта никак не опыт измеряемый в годах упорного труда.

2.а скрипач - скрипач уже с первым опытом игры на скрипке.

3.и вот например, мы все рождаемся некурящими этот "опыт" некурения дан нам изначально и для него не надо доходить 7 лет и прилагать усилия, но если закурили, то с первой затяжкой становимся уже курящими, а с последней вновь некурящими, только уже необходим опыт некурения и труд как качество чтобы вновь не закурить.в раю до грехопадения Адам не нуждался в необходимости прилагать труд для стяжания, все дела его были по воле Божьей, которая совпадала целиком и полностью с волей Адама в добре, в святости т.к. он не знал зла, а значит усилие и подтверждение качества святости, как в приведённом мною выше примере опыта некурения, ему не требовалось.

всё что приведено выше мною не утверждается, и открыто для дискуссии,
спасибо.

1.Ребёнок не любит по умолчанию своих родителей. Напротив - дети всегда эгоисты, и им требуется большая внутренняя работа над собой, чтобы хотя бы с возрастом полюбить родителей.

2. Это просто глупое утверждение, на которое я, как музыкант, который учится игре на скрипке, даже отвечать не буду.

3. Опыт "не курения" - это отсутствие опыта. Не сочиняйте)
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Антон_АА от 08.02.2018, 16:58:44
1.Ребёнок не любит по умолчанию своих родителей. Напротив - дети всегда эгоисты, и им требуется большая внутренняя работа над собой, чтобы хотя бы с возрастом полюбить родителей.
ну окей.
чем тогда пример любви матери плох?

2. Это просто глупое утверждение, на которое я, как музыкант, который учится игре на скрипке, даже отвечать не буду.
*переход на личность удалён*
Вы в какой момент стали музыкантом или ещё не стали? и кто, а главное как определил что Вы музыкантом являетесь?

3. Опыт "не курения" - это отсутствие опыта. Не сочиняйте)
отсутствие опыта курения - эт важно
так ведь и у Адама иного опыта как исполнять заповедь и иного пути как уподоблению Богу не было, до грехопадения, а грехопадение только через опыт познания плодов с дерева, простите познания добра и зла, т.е. опыта для него отсутствующего
а грех почти как смерть не есть что-то, имеющее бытие. Это просто прекращение существования человека., а в случае греха - это просто промах где цель послушание Богу и единство с этим Истинным Бытием.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Юлия Р. от 08.02.2018, 17:06:59
Вы привели цитаты, а ту часть, где дан также полный ответ вы никак не прокомментировали, даже не подчеркнули это место.


А Вы никак не прокомментировали слова свт. Афанасия. И это было раньше. Так что сейчас Ваша очередь комментировать.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 08.02.2018, 17:18:36
ну окей.
чем тогда пример любви матери плох?


2.Вы в какой момент стали музыкантом или ещё не стали? и кто, а главное как определил что Вы музыкантом являетесь?

3.отсутствие опыта курения - это важно

4.так ведь и у Адама иного опыта как исполнять заповедь и иного пути как уподоблению Богу не было, до грехопадения, а грехопадение только через опыт познания плодов с дерева, простите познания добра и зла, т.е. опыта для него отсутствующего
5.а грех почти как смерть не есть что-то, имеющее бытие. Это просто прекращение существования человека., а в случае греха - это просто промах где цель послушание Богу и единство с этим Истинным Бытием.
1.Тем, что Вы обсуждаете не любовь Бога к созданию, а любовь создания к Богу. Следовательно, Ваш аргумент не уместен.

2. Музыкантом я стал, когда получил музыкальное образование и официально был им назван в дипломе.

3.к теме это не относится. Вот что важно сейчас.

4.У Адама был выбор и знание о злом выборе. Бог лично об этом его предупредил. Не обязательно отрубать себе руку или лезть в розетку, чтобы  "познать", что это больно и плохо. Достаточно знания об этом.

5.Совершенно верно. Только я именно это и писал о грехе.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Aлeкcaндр от 08.02.2018, 17:34:50

Сегодня празднуем 2018 лет от Рождества Христова - плюс 33 года вперед до Причастия!

Странно, я читал в советской энециклопедии, что Ирод умер в 4 году до РХ)))) Было бы интересно прикрепить к теме опрос, интересно, насколько читающих больше чем дискутирующих, и насколько среди читающих меньше еретиков.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 08.02.2018, 17:36:05
Странно, я читал в советской энециклопедии, что Ирод умер в 4 году до РХ)))) Было бы интересно прикрепить к теме опрос, интересно, насколько читающих больше чем дискутирующих, и насколько среди читающих меньше еретиков.
Дата РХ условна. Никто точно не знает год.
Но к теме это не относится.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Антон_АА от 08.02.2018, 17:58:33
1.Тем, что Вы обсуждаете не любовь Бога к созданию, а любовь создания к Богу. Следовательно, Ваш аргумент не уместен.

2. Музыкантом я стал, когда получил музыкальное образование и официально был им назван в дипломе.

3.к теме это не относится. Вот что важно сейчас.

4.У Адама был выбор и знание о злом выборе. Бог лично об этом его предупредил. Не обязательно отрубать себе руку или лезть в розетку, чтобы  "познать", что это больно и плохо. Достаточно знания об этом.

5.Совершенно верно. Только я именно это и писал о грехе.
так чтож получается Адам не любил Бога изначально ни в каком качественном виде, т.е. абсолютно? и для проявления любви ему требовалось некоторое время, примерно семь лет. и если это так, с учётом того что Бог ведь является Источником любви и всякого сущего, то не означает ли это, что изначально в Адаме и последующие семь лет было что-то не от Бога? и его (Адама) изначальная нелюбовь от некого иного сущего, или не совсем сущего чтот вроде как божественной пустоты небытия, наподобие материи хаоса который нужно инициировать в любовь?
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 08.02.2018, 18:16:49
так чтож получается Адам не любил Бога изначально ни в каком качественном виде, т.е. абсолютно? и для проявления любви ему требовалось некоторое время, примерно семь лет. и если это так, с учётом того что Бог ведь является Источником любви и всякого сущего, то не означает ли это, что изначально в Адаме и последующие семь лет было что-то не от Бога? и его (Адама) изначальная нелюбовь от некого иного сущего, или не совсем сущего чтот вроде как божественной пустоты небытия, наподобие материи хаоса который нужно инициировать в любовь?
У Вас либо "любил", либо, "не любил... ...ни в каком качественном виде".
Процесс обретения любви не является процессом тумблера. Это постепенный процесс.

Кроме того, речь шла в теме не о любви, а об антропологии первозданного Адама.
Вы уклоняетесь.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Антон_АА от 08.02.2018, 20:58:09
У Вас либо "любил", либо, "не любил... ...ни в каком качественном виде".
Процесс обретения любви не является процессом тумблера. Это постепенный процесс.

Кроме того, речь шла в теме не о любви, а об антропологии первозданного Адама.
Вы уклоняетесь.
а у Вас некое промежуточное звено где нужна инициация, я извиняюсь за символы чужой философии, так сказать слияния хроноса (времени) с хаосом для рождения в личном экзистенциальном бытии любви.
и если хотите, пусть у меня будет тумблер некого "начатка" "первоначала" любви и последующего качественного возрастания в ней.

а тот пример любви ребёнка к матери, действительно был неудачным, с приветом из нашего испорченного грехом мира, где эгоизм и гордость от рождения в человеке, спасибо. но так же не могло быть от начала.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Alex1 от 09.02.2018, 14:11:18
Странно говорить, в абсолютном смысле, о бессмертии тела или души. Для форумовского общения это может и нормально, а вот для учебника Догматического богословия, это явный недочет. Ибо согласно св.отцам речь идет о бессмертии или смерти целого человека ибо "тело человека, это еще не человек, а тело человека, а душа человека, это тоже не человек, а только душа человека". Собственно поэтому все эти деления (трихотомия, дихотомия) это некие условности, используемые в богословском языке для лучшего понимания проблемы. И еще, согласно святоотеческим толкованиям (догматического характера) Древо Жизни - это Сам Христос. Думаю теперь понятно, каких плодов мы должны вкушать от этого Тела? Не думаю, что учебник Ливерия Воронова (та версия, которая есть у меня скорее похожа на вводную брошюру в Д.б) является хорошим пособием для изучения христианской антропологии.

У меня, например, возникает вопрос, - как это благодать может сообщаться видимым или невидимым образом? Может кто-то расскажет подробно об этом?
Цитировать
Ибо согласно св.отцам речь идет о бессмертии или смерти целого человека ибо "тело человека, это еще не человек, а тело человека, а душа человека, это тоже не человек, а только душа человека". Собственно поэтому все эти деления (трихотомия, дихотомия) это некие условности, используемые в богословском языке для лучшего понимания проблемы.

В догматике не условностей. и нечеткостей. Они есть в русскоязчыной псевдодогматике. Хоте эти нечеткости лучше чем прямая еретичекая четкость догматик латинствующих типа булгаковской...Ну а православная четкость такова : Дух и душа в антропологии синонимы.Душа и тело-это воипостасные ваши
 природы. Вы их ипостась их особое бытие. Дамаскин ясно говорит. Даже после вашей смерти они вашей ипостасью т.е вами в вас будут иметь бытие и в последний день именно с вашей душой снова соединится то во, что превратится ваше тело. если оно конечно не пребудет нетленным. по той или иной причине. ..
Итак только дихотомия. человек ПРостая природа душа + сложная тела, кторая кожа кровь волосы и т.д. и все вместе вообще сложная природа человеческая. И каждая ипостась этой природа тоже сложная. При чем это иная сложность чем у метафорически сложной ипостаси воплощенного Логоса.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Alex1 от 09.02.2018, 14:12:41
А, кто называл Логос Христом, до Воплощения? Не пр.Андрей Рублев случайно? Центральный Ангел его Троицы, как принято в православной традиции, символизирует Христа? Впрочем я не настаиваю, так кто называл Логос Христом до Воплощения?
υἱὸν ἕνα καὶ μόνον κατὰ φύσιν εἰδῶς τὸν ἐνανθρωπήσαντα - καὶ Χριστὸν ὀνομάζει καὶ Ἰησοῦν. Πότε γὰρ ἂν ἐπιδείξειε τὶς Ἰησοῦν ἢ Χριστὸν ὀνομασθέντα τὸν Λόγον, εἰ μὴ ὅτι γέγονεν ἄνθρωπος; Ἰησοῦς μὲν γὰρ παρὰ τὸ σώζειν τὸν λαόν, Χριστὸς δὲ πάλιν διὰ τὸ κεχρίσθαι δ’ ἠμᾶς»

Сына одного и единого по природе зная вочеловечевшегося; и Христом называет и Иисусом. Когда же и кто мог бы назвать Логоса Иисусом и Христом, если бы не стал он человеком? Иисусом потому что спасает народ, Христом же  потому что помазуется ради нас.»© (PG 77 ,568С).

Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 09.02.2018, 20:54:47
Замечу в дискуссии, всё же о Благодати Божией у первозданных в раю, какую Он и вдохнул в первозданных как замечают некоторые в богословии св. отцы!
Вот как кратко об этом сказал на Лекции по богословию о первозданных - отец Вадим Леонов https://youtu.be/kP5ElFg5ln0#t=607 (от 14 мин., до ~17)
Т.е, Адам первозданный, замечу по этому богословию тоже, с самого начала был наделен Душою живою - с благодатью от Бога, который (Адам) уже имеет а не только как стяжает в будущем, по этому сразу Адам и Ева поставленны перед заповедию временной. - Но не как "в будущем быть с Богом", - а как уже находящиеся с Богом и продолжить путь с Богом сейчас и в будущем уже вечно.
И настоящая Душа и тело (которое еще не в ризах) в единстве порыва к Богу и в совершенстве для Божиего - и в Боге восхождения!
Т.е., всё же, образ "бесмысленного" ребенка - младенца начинающего жить и познавать, что тут да как и потом стать Христианином, к Адаму первозданному всё же не подходит, как имеющему уже сначала своего создания благодать в Боге и с Богом!
По этому, все же замечу, что Адам "мог жить вечно, и в этом смысле он был бессмертен", говорит о том, что до падения своего, Адам не был смертен пока не согрешит во временной заповеди.
А - "Способность не умирать" или "неспособность умиреть", относилось к заповеди, - остаться с Богом - в Слове Божием или отойти Адаму..., - путь выбора.
Далее, что имеем хотел бы заметить по Писанию как в этом сообщении http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10731338#msg10731338 (Ответ #118 в теме)

Еще, Афанасий Великий углубляясь в тление и в нетление, говорит в следующих абзацах...
[5] "Бог не только сотворил нас из ничего, но, по благодати Слова, даровал нам и жизнь по Богу (т.е., уже первозданным даровал). Но люди, уклонившись от вечнаго, и по совету диавола обратившись к тленному, сами для себя стали виновниками тления в смерти; потому что, как сказано выше, по природе они были тленны, но свойственного им по природе избегли бы по благодати, как причастники Слова, если бы пребыли добрыми; по причине соприсущего им Слова, не приблизилось бы к ним естественное тление, как говорит и Премудрость: «Бог созда человека в неистление», и во образ собственной Своей вечности..."
источник по свт.Афанасию https://azbyka.ru/otechnik/Afanasij_Velikij/slovo-o-voploshhenii-boga-slova-i-o-prishestvii-ego-k-nam-vo-ploti/1
Вывод - относительно Адама как законченного творения, а не составных его частей:
1. Как вообще первозданный Адам до своего падения, - сам Адам - в раю смертен не был..., от сюда и вывод по отцам, что Бог смерти не сотворил, и истления тоже не сотворил.
2. Первозданный Адам после своего падения, как "покинувший" Слово Божие в заповеди, и даже вместо покаяния убоялся Бога в раю и "скрылся", - стал тленен и смертен.
И этот образ Собственной Божией вечности наступил бы в человеке удержавшихся в заповеди Слова Божиего, - и вошли бы уже в полное неистление, - и во образ собственной Божией вечности!
Да, по Афанасию Великому, - по природе первозданный был тленен но не тленен в Слове Божием, - и говоря о Адаме как законченном творении Божием, он с самого начала был сотворен с этим совершенством нетления - (Быт. 2:7, - с этим совершенством) пребывая в раю и сразу разумным, для того, что бы осознать и закрепиться в этом качестве и войде с этим в вечность, и там уже в вечности достигая всего того, что приготовил Бог в вечности!

Совершенство и нетление первозданного Адама, - цитата - "и вдунул (Бог) в лице его дыхание жизни" - "и стал человек душею живою" https://azbyka.ru/biblia/?Gen.2:7
И стал человек душею живою (а не тело как то там и душа), - по этому и основной человек повествуется в раю - как по душе по вечности и нетлению, - ибо человек был сотворен и в согласии и в единстве с самим собою - и сразу с вольным движением к Богу, т.е., сотворен в "начальном совершенстве" - имея уже в себе вдунутое дыхание жизни! В этом состоянии он был нетленен, по этому сказанно - Бог смерти не сотворил.
По церковнославянски, - "и вдýну въ лицé егó дыхáнiе жи́зни: и бы́сть человѣ́къ въ дýшу жи́ву" (Быт. 2:7)
В этом состоянии Адам, - Богом законченный в творении и в таком состоянии он встает - в жизнь, с последующим восхождением к Богу и любви, - и находясь как было - в Боге и в любви, так сказать в первоначальной любви..., ибо движение в любви и в Боге бесконечно..., и совершенство сие от силы в силу возрастает. Теперь уже так (в этом нашем мире), участие во Всеобщем воскресении во Христе - в Том же Слове Божием.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Михаил Семёнов от 12.02.2018, 20:16:04
А Вы никак не прокомментировали слова свт. Афанасия. И это было раньше. Так что сейчас Ваша очередь комментировать.
Свт. Афанасий говорит о смертности по природе тела. Мы же говорим о природа Адама. Природа Адама не есть только тело. Зачем же мне это комментировать, если уже известно, что по природе Адам ни смертен, ни бессмертен (то есть не Бог по природе)? Даже если Вы скажете что Адам по природе не бессмертен, то это не отменяет того, что он по природе «не смертен». 


Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Михаил Семёнов от 12.02.2018, 23:40:25
А, кто называл Логос Христом, до Воплощения? Не пр.Андрей Рублев случайно? Центральный Ангел его Троицы, как принято в православной традиции, символизирует Христа? Впрочем я не настаиваю, так кто называл Логос Христом до Воплощения?

Свт. Кирилл Александрийский:

«Я утверждаю, что ни Слово, рожденное от Бога без человечества, ни храм, рожденный от жены, но не соединенный со Словом, не должно называть Иисусом Христом. Ибо под Христом разумеется Слово Божие, неизреченно сочетанное с человеческим путем положенного в планах домостроительства соединения»

«Α лично я утверждаю, что ни Слово от Бога отдельно от человечества, ни рожденный от жены храм без единения со Словом нельзя именовать Христом Иисусом. Потому что под Христом понимается неизреченно сошедшееся с человечеством через единение по домостроительству Слово от Бога, и хотя Он превышает человечество, как Бог и Сын по природе, но «немного в чем» (см. Пс. 8, 6) ниспускается от подобающей Божеству славы, как человек.»

«И я нисколько не поколеблюсь сказать, возвращаясь κ тому, что уже и говорил прежде, что Христом Иисусом считается не обнаженное и Само по Себе Слово от Бога, но когда Оно восприняло человечество и <сплелось> с плотью

Преп. Иоанн Дамаскин:
«А также и всеславный Афанасий в Слове о спасительном пришествии [Христа] говорит почти так: «Бог, Который существовал прежде, до пришествия во плоти, не был человеком, но был Богом у Бога, будучи невидимым и бесстрастным; когда же Он сделался человеком, то по причине плоти принял Себе имя Христос, так как этому имени сопутствует страсть и также смерть.» (ТИПВ)

«Ибо прежде соединения, то есть Божественного воплощения, Он, будучи одной ипостасью одной простой природы, то есть Божественной, не был и не именовался Христом, разве только когда пророческим словом предвещалось грядущее
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Антон_АА от 13.02.2018, 00:06:23
А, кто называл Логос Христом, до Воплощения?
ребят, поясните пжлст почему это так важно и в чём связь с первозданным Адамом? чтот я совсем её не улавливаю. спасибо.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Михаил Семёнов от 13.02.2018, 20:37:56
ребят, поясните пжлст почему это так важно и в чём связь с первозданным Адамом? чтот я совсем её не улавливаю. спасибо.
От верного понимания того, что произошло с Адамом и человеческой природой в целом, зависит понимание смысла и цели самого Боговоплощения, а от этого зависит и наше спасение.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Юлия Р. от 15.02.2018, 19:41:10
Свт. Афанасий говорит о смертности по природе тела. Мы же говорим о природа Адама. Природа Адама не есть только тело.

Так. Еще раз. Наверное, уже последний.

Ибо человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен; но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремлением к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным.
Святитель Афанасий Великий.

Будьте добры, адресуйте все Ваши возражения не мне, а свт. Афанасию.

Цитировать
Зачем же мне это комментировать, если уже известно, что по природе Адам ни смертен, ни бессмертен (то есть не Бог по природе)? Даже если Вы скажете что Адам по природе не бессмертен, то это не отменяет того, что он по природе «не смертен».

см. выше
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Михаил Семёнов от 15.02.2018, 20:25:08
Так. Еще раз. Наверное, уже последний.

Ибо человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен; но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремлением к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным.
Святитель Афанасий Великий.

Будьте добры, адресуйте все Ваши возражения не мне, а свт. Афанасию.

см. выше

Я уже все сказал. Афанасий Великий говорит о смертности всего тварного, как сотворенного из ничего. В этом контексте и ангелы смертны. У нас же речь о той смертности, которая позволяет ангела считать бессмертным, и отличает первозданного Адама от Адама падшего. Которая позволяет первозданного Адама считать по природе «ни смертным ни бессмертным».
Но Вы видите только то, что хотите видеть.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 16.02.2018, 02:33:39
Я уже все сказал (Вам Юлия Р.).
Афанасий Великий говорит о смертности всего тварного, как сотворенного из ничего. В этом контексте и ангелы смертны. У нас же речь о той смертности, которая позволяет ангела считать бессмертным, и отличает первозданного Адама от Адама падшего. Которая позволяет первозданного Адама считать по природе «ни смертным ни бессмертным».
(Но нельзя видите только то, что самим хочется видеть, (чуть перефразировано, - Алекс П)).
Такое мнение сложилось:
Целого Адама созданного Богом не хотят некоторые видеть, им хочется расчлинить его и в некоторой только его части увидеть его целого, как основного!? Ой ой.
А мне казалось, всё уже увидели в Целом и даже увидели, - что было бы в том или в другом состоянии (испытующе его волю) Адама..., как и отцы сказали, (по Ответу #154, - и Михаил С) о том же.
Пришла мысль уже с этим ~неделю назад. Созданное железо некий философ назвал испаряющимся, потому, что вода составляющая железо - присутствует в созданном, но собственно железа он не видит.
Или Кирпич, который свт. Спиридон Тримифунтский на Соборе сжал в руке, - и вода вышла вон, и огонь и глина - в доказательство Единосущей и Нераздельной Троицы!
Но некий филосов "испытующий весь кирпич" сказал, кирпич мягкий потому, что глина и он глина и есть..., а другой "испытующий весь кирпич" сказал, - кирпич испаряется, потому что вода...!
И мы понимаем почему так они хотят заявить, - потому, что не видят целого созданного! И уже ни вода как в основном, ни глина ни огонь, а кирпич.
Или ни вода и земля с другими составляющими, а уже железо. А если сказать, что железо каленое водою и огнем, и оно уже не просто железо, но каленное.??
Но это уже сложно, легче и по теме о Адаме.
(кипич вода глина огонь и железо, "ни как к теме не относятся", - это наводящее..., как например наводящее в руке Спиридона кирпич на Соборе)
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Михаил Семёнов от 16.02.2018, 14:10:14


Я уточнил свой ответ.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Юлия Р. от 17.02.2018, 15:19:54
Но Вы видите только то, что хотите видеть.
Во-первых, предлагаю обходиться без личных выпадов.
У нас же речь о той смертности, которая позволяет ангела считать бессмертным, и отличает первозданного Адама от Адама падшего.

Адам не единосущен сам себе?
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Николай Погорелов от 19.02.2018, 01:49:18
Да не термин это. Просто короткое обозначение для этого мнение что дескать был природой смертен,но удерживался от смерти благодатью. Богословские споры не о словах. А о смыслах.

Складывается впечатление, что наши оппоненты из одной крайности бросаются в другую. Мол, если Адам до падения был бессмертным, а "Бог смерти не сотворил", то Адама нельзя называть по природе смертным до падения, сл-но, он был бессмертным по природе (если я правильно понял оппонентов).

Посему здесь, имея влечение к иным вещам и достигая их, мы хоть как-то наслаждаемся, а там, когда Бог будет все и во всем (1Кор. 15:28), и не будет ни еды, ни пития, ни какого-либо плотского наслаждения, ни несправедливости, те, кто уже не имеет обычных удовольствий, но и к тем, что от Бога, уже не восприимчивы, мучаются неизбывно, не потому, что Бог сотворил наказание, но потому, что мы сами устроили себе наказание, так как и смерть Бог не сотворил, но мы сами навлекли ее на себя.

Ибо по природе все, что сложно, распадается, но поскольку Адам соединился с Богом через умозрение, он имел в себе жизнь, сверхъестественно животворившую смертную его природу. Когда же он отступил от единения с жизнью, то есть с Богом, он перешел из сверхъестественной нетленности в естественный распад сложного, который и есть смерть.

Как видим у прп. Иоанна Дамаскина, одно стоит рядом с другим, т.е. тот факт, что Бог смерти не сотворил, никак не исключает то, что человек по природе смертен, а нетление Адама в  Раю - сверхъестественно, а не природно.

А у оппонентов это никак не согласуется.
То есть чтобы нам понять ход рассуждения оппонентов, необходимо усвоить их категориальную систему, а они её озвучить по обыкновению забыли :)

Второй закономерный вопрос: как данное противопоставление будет выглядеть, если его всё же сформулировать в категориальной системе Восточных отцов Церкви (категории "логоса" и "тропоса" у прп. Максима или "динамиса" и "энергии" у прп. Иоанна Дамаскина в ФГ)?

Ведь по святоотеческому учению, тварные природы по своим существенным свойствам меняться не могут, изменение природы как таковой означало бы её уничтожение. Если же в Раю Адам по природе бессмертен, то каким  образом смертен Адам по падении, если он по природе не мог умереть? Сверхьестественно? А если Адам по падении смертен по природе, то это значит, что природа Адама до падения уничтожена (изменила свой логос), став из бессмертной - смертной. Учитывая, что по прп. Максиму Исповеднику неизменяемость тварных природ обусловлена неизменностью их логосов в Боге, приходим к вполне кощунственным выводам о изменчивости Самого Бога, не так ли?



Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 19.02.2018, 02:50:29
Складывается впечатление, что наши оппоненты из одной крайности бросаются в другую. Мол, если Адам до падения был бессмертным, а "Бог смерти не сотворил", то Адама нельзя называть по природе смертным до падения, сл-но, он был бессмертным по природе (если я правильно понял оппонентов).
(...)
Нет вы не правильно поняли оппонентов, ни тех ни других видимо!
Смысл ваш, - ...то Адама нельзя называть по природе смертным до падения,... - не подходит ни к одному теперь оппоненту. По поводу именно природы..., потому, что есть уточнение:
Да, природа Адама в согласии и соединении с Духом - да, была бессмертна в Боге и с Богом - и Адам был до падения бессмертным и не тленен, сотворен Богом в нетление!
Но и Ангелы покинувшие Бога, изменились которые упали. И человек после падения изменился и стал "смертным" по разлучению души от теперь смертного и тленного тела!
В общем более основательные выводы видны здесь (Ответу #154) http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10735170#msg10735170
И здесь как последнее дополнение, - в Ответе #161, чуть выше на этой странице. Это замечу, только одна часть оппонентов, куда входит и Михаил С., тоже.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Николай Погорелов от 19.02.2018, 02:55:31
И еще
Блаженный Августин - О граде Божием:
Последствием грехопадения явилась и телесная смерть. Как известно христианам, держащимся истинно кафолической веры,- пишет Августин, - смерть телесная постигла нас не по закону природы, потому что
Бог не сотворил для человека смерти, - но вследствие греха [6].
(Другими словами еще так, - Бог не причастен к падению и тленности "смертности" человека, но теперь восстанавливает его Своим Словом Божиим - Иисусом Христом и Тем же Духом Святым)

Бог не причастен к смерти в смысле изначального создания таких условий, в которых смерть была бы неизбежна (безусловна). А в смысле "устройства природы" человека Бог ещё как "причастен" смерти, т.к. тот же блаж. Августин, на текст которого Вы сослались прямо пишет, что по устройству природы человек был смертен до падения, а бессмертен по милости Божией, как вкушающий от древа жизни.


Раньше греха тело могло быть названо в одном отношении смертным, а в другом бессмертным, — смертным потому, что оно могло умереть, а бессмертным потому, что могло и не умереть. Ибо иное дело иметь возможность умереть, как создал Бог некоторые бессмертные природы, и иное — иметь возможность не умереть, как бессмертным создан первый человек; его бессмертие проистекало не от устройства природы, а от древа жизни, от коего после греха он был отлучен, дабы мог умереть, — он, который, если бы не согрешил, мог бы и не умереть. Таким образом, по устройству душевного тела он был смертен, а по милости Создателя — бессмертен.

Ибо раз тело его было душевное, оно непременно было и смертно, так как могло умереть, хотя, с другой стороны, оно было и бессмертно, потому что могло и не умереть, Бессмертным, т. е. таким, которое ни в каком уже случае не может умереть, тело будет только духовное, каким, по обетованию, будет наше тело в воскресении. Отсюда, душевное, а потому и смертное, тело, которое по правосудию было бы духовным, а потому и бессмертным, сделалось вследствие греха не смертным, каким было раньше, а мертвым, каким оно могло бы не быть, если бы человек не согрешил" (О книге бытия, буквально. Кн. 6. Глава XXV)
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 19.02.2018, 03:00:12
Бог не причастен к смерти в смысле изначального создания таких условий, в которых смерть была бы неизбежна (безусловна). А в смысле "устройства природы" человека Бог ещё как "причастен" смерти, т.к. тот же блаж. Августин, на текст которого Вы сослались прямо пишет, что по устройству природы человек был смертен до падения, а бессмертен по милости Божией, как вкушающий от древа жизни.
(...)
Да разобрались уже и со схемой Августина, - она вписывается сюда тоже http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10735170#msg10735170
Как дополнение, что и почему!
Но Целого Адама только, оппоненты видеть не хотят, типа смертен и всё.
Но Адам до падения как сотворенный - смертен не был! по причине? см., по ссылке.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Николай Погорелов от 19.02.2018, 03:50:34
Да разобрались уже и со схемой Августина, - она вписывается сюда тоже http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10735170#msg10735170
Как дополнение, что и почему!
Но Целого Адама только, оппоненты видеть не хотят, типа смертен и всё.
Но Адам до падения как сотворенный - смертен не был! по причине? см., по ссылке.

Оппоненты - это кто? Прп. Иоанн Дамаскин, который пишет о природе Адама, как о смертной до падения? И который везде использует определение человека "существо разумное смертное"?

А "целый Адам" - это что за категория? Дайте святоотеческое определение "целого Адама". Типа "целый Адам - существо разумное смертное" или "Целый Адам - существо разумное ни смертное ни бессмертное".

Что меняется, если брать "целого Адама"?  В сложных композитных природах существенные свойства частей природы входят в определение этой самой природы. Если тело смертно по природе, то и весь человек тоже смертен по природе. И душа человека тоже смертна по природе, но не в смысле разожения на стихии, а в смысле того, что не способна самостоятельно поддерживать свое существование. Т.е. совершенной смертью души было бы ее исчезновение из бытия, но (по смерти человека) она не исчезает только потому, что Бог этого не хочет, а не в силу ее природного свойства.

Поэтому Адам, будь он целый, или взятый по частям, до падения или после падения, или по воскресении, все равно будет оставаться смертным по своей природе, т.к. логосы природ не изменны.  Тот факт, что Адам сотворен в условиях благодати, не делает эту благодать природной Адаму, как то, что для рыбы естественно существовать в водоеме, никак не делает эту водную среду частью рыбной природы.

У любой тварной природы будут и собственные свойства - тварные, т.к. тварная природа сама по себе не может иметь энергии иной природы - нетварной. А бессмертие энергия нетварная. Поэтому приписывание тварной природе как таковой бессмертия, означает по сути уравнивание её с Богом, а это вульгарный эллинизм, ересь, глупость, дикость и богохульство.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Николай Погорелов от 19.02.2018, 04:10:19

Но Адам до падения как сотворенный - смертен не был! по причине? см., по ссылке.

Чтобы Вам обосновать свое утверждение, нужно привести хоть одно святоотеческое определение, о том, что человеческая природа это "разумная бессмертная душа + неразумное смертное тело + нетварная благодать Божья". Но Вы таких определений не найдёте, потому что у отцов их нет.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 19.02.2018, 04:12:06
Оппоненты - это кто? Прп. Иоанн Дамаскин, который пишет о природе Адама, как о смертной до падения? И который везде использует определение человека "существо разумное смертное"?
(...)
Нет, оппоненты здесь, это другие!
Множество святых говорят о бессммертии тела Адама до греха (стоит ли приводить? Хотя бы св. Иоанн Дамаскин...)
А Иоанн Дамаскин - "(Адам) - вследствие преступления... сделался... из бессмертного смертным":
А конкретно святой Иоанн Дамаскин выразил так, - в Точном изложении Православной веры:
книга вторая - Глава XXX О предведении и предопределении:
Сказанно, - " ...Нужно было, чтобы (первозданный человек Адам и Ева), достигнув совершенства через испытание, состоявшее в исполнении заповеди (в раю), он таким образом получил бессмертие, как награду за добродетель (т.е., - продолжение)... ...Но когда он вследствие преступления стал более тяготеть в сторону вещества и когда его ум отвратился от своего Виновника, т. е. Бога, то ему стало свойственно тление, он сделался из бесстрастного подверженным страстям, из бессмертного смертным, возымел нужду в супружестве и плотском рождении, по пристрастию к жизни привязался к удовольствиям, как к чему-то необходимому для жизни..."
источник https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/2_11 (конец, - последний абзац)
И далее, - книга четвертая - Глава IX О вере и крещении:
"Ибо, так как Бог создал нас в «неистление», – а когда мы преступили спасительную заповедь, осудил на тление смерти, чтобы зло не было бессмертным, то, снизойдя к рабам своим, как «благоутробный», и сделавшись подобным нам. Он своим страданием избавил нас от тления... (Воскрешением)"
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 19.02.2018, 04:15:16
Чтобы Вам обосновать свое утверждение, нужно привести хоть одно святоотеческое определение, о том, что человеческая природа это "разумная бессмертная душа + неразумное смертное тело + нетварная благодать Божья".
Но Вы таких определений не найдёте, потому что у отцов их нет.
Вот здесь уже всё есть - обоснованно http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10735170#msg10735170
И еще конкретнее здесь:
Совершенство и нетление первозданного Адама до падения, - цитата - "и вдунул (Бог) в лице его дыхание жизни" - "и стал человек душею живою" https://azbyka.ru/biblia/?Gen.2:7
И стал человек душею живою (а не тело как то там и душа), - по этому и основной человек повествуется в раю - как по душе по вечности и нетлению, - ибо человек был сотворен и в согласии и в единстве с самим собою - и сразу с вольным движением к Богу, т.е., сотворен в "начальном совершенстве" - имея уже в себе вдунутое дыхание жизни! В этом состоянии он был нетленен, по этому сказанно - Бог смерти не сотворил.
По церковнославянски, - "и вдýну въ лицé егó дыхáнiе жи́зни: и бы́сть человѣ́къ въ дýшу жи́ву" (Быт. 2:7)
В этом состоянии Адам, - Богом законченный в творении и в таком состоянии он встает - в жизнь, с последующим восхождением к Богу и любви, - и находясь как было - в Боге и в любви, так сказать в первоначальной любви..., ибо движение в любви и в Боге бесконечно..., и совершенство сие от силы в силу возрастает.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Михаил Семёнов от 19.02.2018, 08:06:09
Адам не единосущен сам себе?
Как Вы это единосущие выявляете?  Из одного Адама двух лепите?  :)  Просто природа в Адаме претерпела изменение в худшее = истлела… «Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления.» © «стал из нетленного тленным и был низведен в узы смерти»©  «он, став смертным, происшедшему из него семени передал проклятие, а именно: мы родились смертными от смертного.»  ©

Ясней ясного отцы пишут.

Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Михаил Семёнов от 19.02.2018, 08:17:36
Чтобы Вам обосновать свое утверждение, нужно привести хоть одно святоотеческое определение, о том, что человеческая природа это "разумная бессмертная душа + неразумное смертное тело + нетварная благодать Божья". Но Вы таких определений не найдёте, потому что у отцов их нет.
Человек был сотворен Богом по Своему образу и подобию. Нетление и бессмертие часть этого образа Божия в человеке. «Бог создал человека для нетления и сотворил его во образ Своего присносущия: завистию же диаволею смерть вниде в мир (Прем. 2:24).» (Свят. Афанасий Александрийский) Когда Адам пал, он повредил образ утратив нетление и бессмертие…

Вы противоречите православному вероучению: Свт. Кирилл Александрийский «Нужно исследовать, как праотец Адам передал нам осуждение, наложенное на него из-за преступления. Он услышал: «Ибо ты – земля и в землю отойдешь» , стал из нетленного тленным и был низведен в узы смерти. Поскольку же он, впавши в такое состояние, произвел на свет детей, мы, происшедшие от него как от тленного, родились тленными. Так мы и являемся наследниками проклятия в Адаме. Ведь мы терпим наказание вовсе не потому, что вместе с ним ослушались той заповеди, что он получил, но, как я сказал, он, став смертным, происшедшему из него семени передал проклятие, а именно: мы родились смертными от смертного.» ©
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Юлия Р. от 19.02.2018, 10:58:07

Ведь по святоотеческому учению, тварные природы по своим существенным свойствам меняться не могут, изменение природы как таковой означало бы её уничтожение. Если же в Раю Адам по природе бессмертен, то каким  образом смертен Адам по падении, если он по природе не мог умереть? Сверхьестественно? А если Адам по падении смертен по природе, то это значит, что природа Адама до падения уничтожена (изменила свой логос), став из бессмертной - смертной. Учитывая, что по прп. Максиму Исповеднику неизменяемость тварных природ обусловлена неизменностью их логосов в Боге, приходим к вполне кощунственным выводам о изменчивости Самого Бога, не так ли?

Спасибо, Николай!
Может быть, у Вас получится, а я что-то уже утомилась.
передаю Вам эстафету.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Pawell от 19.02.2018, 12:19:04
Насколько я понял, спор идет вокруг двух версий. Основание обоим мы можем найти и в Библии и у святых отцов (поэтому набрасываться друг на друга нет смысла):

1. Алекс: Адам был сотворен по образу и подобию Бога принципиально нетленным и Творцу пришлось особым творческим словом изменить его природу, чтобы он смог умереть:

"возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься" (Быт.3:19)

2. Юлия: Адам был сотворен по образу Божию нетленным лишь условно, если бы снискал подобие Божие. Согрешив, он естественным образом утратил доступ к Древу Жизни и стал смертен.

"как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно" (Быт.3:22)

На мой взгляд Алекс ближе к истине.

Аргументирую: если бы способность умереть стала как бы естественным следствием греха Адама (как склонность ко греху, голос диавола в сердце), то Христос не мог бы ее воспринять, ибо Он подобен нам во всем кроме греха. Но Христос воспринял смертность - потому что она была благим наказанием Адаму от благого Бога.

"наказание мира нашего [было] на Нем" (Ис.53:5)

Бог не изобретал смерть (это сделал творческий тандем диавол и Адам). Но, чтобы Адам смог умереть, Бог изменил его природу особым творческим словом (проклятие Адама, см. Быт.3:18-19). Христос  воспринял эту природу, способную к распаду, ибо она  была наказанием грешнику от благого Бога.

Вот почему версия Алекса, имхо - более православна.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Pawell от 19.02.2018, 12:33:17
Чтобы Вам обосновать свое утверждение, нужно привести хоть одно святоотеческое определение, о том, что человеческая природа это "разумная бессмертная душа + неразумное смертное тело + нетварная благодать Божья".
  Читаем внимательно Серафима Саровского, чтобы понять, что благодать Духа Святого, богоподобие и принципиальное бессмертие были присущи человеческой природе изначально:

"Очень уж мы стали невнимательны к делу нашего спасения, отчего и выходит, что мы многие слова Священного Писания приемлем не в том смысле, как бы следовало.... Вот, например: многие толкуют, что когда в Библии говорится — вдунул Бог дыхание жизни в лице Адама первозданного и созданного Им от персти земной, что будто бы до этого не было души и духа человеческого, а была будто бы лишь плоть одна, созданная из персти земной.

Неверно это толкование, ибо Господь Бог создал Адама от персти земной в том составе, как святой апостол Павел утверждает, да будет всесовершен ваш дух, душа и плоть в пришествии нашего Иисуса Христа. И все три сии части нашего естества созданы были от персти земной, и Адам не мертвым был создан, но действующим животным существом, подобно другим живущим на земле одушевленный Божиим созданиям. Но вот в чем сила, что если бы Господь Бог не вдунул потом в лице его сего дыхания жизни. то есть благодати Господа Бога Духа Святого от Отца исходящего и в Сыне почитающего и ради Сына в мир посылаемого, то Адам, как ни был он совершенно превосходно создан над прочими Божими созданиями, как венец творения на земле, все-таки пребыл бы неимущим внутрь себя Духа Святого, возводящего его в Богоподобное достоинство, и был бы подобен всем прочим созданиям, хотя и имеющим плоть, и душу, и дух, принадлежащие каждому по роду, но Духа Святого внутрь себя неимущим. Когда же вдунул Господь Бог в лице Адамово дыхание жизни, тогда-то, по выражению Моисееву, и Адам бысть в душу живу, то есть во всем Богу подобную, как и Он, на века веков бессмертную. Адам сотворен был не подлежащим действию ни из одного из сотворенных Богом стихий, его ни вода не топила, ни огонь не жег, ни земля не могла пожрать в пропастях своих, ни воздух не мог повредить каким бы то ни было своим действием. Все покорено было ему, как любимцу Божию, как царю и обладателю твари…"
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 19.02.2018, 12:45:55
  Читаем внимательно Серафима Саровского, чтобы понять, что благодать Духа Святого, богоподобие и принципиальное бессмертие были присущи человеческой природе изначально:


Ничего подобного из приведённых текстов преподобного Серафима не следует, и Церковь ничему подобному не учит. А учит обратному.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Pawell от 19.02.2018, 12:54:37
Богоподобие для человека естественно. Грешник, растративший дыхание Духа Святого, как раз ниспал в неествественное для себя положение:

"сравнялся с несмысленными скотами и уподобился им" (Пс.48:21)
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Pawell от 19.02.2018, 13:05:52
Ничего подобного из приведённых текстов преподобного Серафима не следует, и Церковь ничему подобному не учит. А учит обратному.
То, что именно Бог изменил природу Адама - этому учит и Писании и Церковь в лице столпов веры.

Свт. Григорий Богослов:

"Но когда, по ухищрению завистливого человекоубийцы, вняв убедительности женского слова человек вкусил преждевременно сладкого плода и облекся в кожаные ризы – тяжелую плоть – и стал трупоносцем, потому что смертью Христос положил пределы греху; тогда исшел он из рая на землю, из которой был взят, и получил в удел многотрудную жизнь" http://www.xpa-spb.ru/libr/_Grigorij-Bogoslov/o-dushe.html

 смертью Христос положил пределы греху - именно Сын Божий, Который "ходил" по раю, изменил природу Адама и сделал его "трупоносцем" для того чтобы он не смог грешить вечно и превратиться в демона.

И там же в 3 главе Книге Бытия мы можем прочесть как Сын Божий изменил природу змея, который утратил ноги, а так же природу жены, которая стала рожать в болезнях и скорбях. А так же изменил природу вселенной ("проклята земля за тебя"). Это сделал Бог - только Творец мог это сделать.

А если природа была изменена, значит до того она была иная, принципиально нетленная, ибо "Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего" (Прем.Сол.2:23)

Прп. Серафим Саровский:
"Адам сотворен был не подлежащим действию ни из одного из сотворенных Богом стихий, его ни вода не топила, ни огонь не жег, ни земля не могла пожрать в пропастях своих, ни воздух не мог повредить каким бы то ни было своим действием. Все покорено было ему, как любимцу Божию, как царю и обладателю твари…"

Поэтому однозначно поддержу Алекса. Несмотря на свои нескрываемые симпатии к твердой в вере и мужественной сестре Юлии.   :-*
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 19.02.2018, 13:15:17
Приведённые тексты хорошие, но выводы из них, мягко говоря, ... :o
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Михаил Семёнов от 19.02.2018, 13:15:53
Ведь по святоотеческому учению, тварные природы по своим существенным свойствам меняться не могут, изменение природы как таковой означало бы её уничтожение.

«Ибо все, что сотворено, и изменчиво; одно только то, что не сотворено, неизменяемо» ТИПВ
«Все же изменчивое не есть Бог, ибо все, что изменяется, тленно по своей природе.» ТИПВ

Как видим, неизменен только Бог.

Цитировать
Если же в Раю Адам по природе бессмертен, то каким  образом смертен Адам по падении, если он по природе не мог умереть? Сверхьестественно?

Уже ответили словами св. отцов.
«Бог создал человека для нетления и сотворил его во образ Своего присносущия: завистию же диаволею смерть вниде в мир (Прем. 2:24).» (Свят. Афанасий Александрийский)
Адам был сотворен по образу Божию и имел в себе «образ Божия присносущия», который позволял Адаму жить вечно. Образ Божий сверхестественен? Этот образ Божий принадлежит природе человека или не принадлежит? Образ Божий тварен или нетварен?
Цитировать
А если Адам по падении смертен по природе, то это значит, что природа Адама до падения уничтожена (изменила свой логос), став из бессмертной - смертной. Учитывая, что по прп. Максиму Исповеднику неизменяемость тварных природ обусловлена неизменностью их логосов в Боге, приходим к вполне кощунственным выводам о изменчивости Самого Бога, не так ли?
Все не так. Логос человека предполагает разумную душу и тело и этот логос неизменен. Остальное, относящееся к человеческой природе изменчиво. Согласно прп. Максиму Исповеднику, в человеческую природу привзошли тленность, смертность и страстность, которых не знало человеческое естество до грехопадения. Страстность, тленность и смертность прежде не входили в определение природы человека, они были «внедрены» в неё через грех. (МИ и Григорий Нисский)

Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Михаил Семёнов от 19.02.2018, 13:24:26

Бог не изобретал смерть (это сделал творческий тандем диавол и Адам). Но, чтобы Адам смог умереть, Бог изменил его природу особым творческим словом (проклятие Адама, см. Быт.3:18-19). Христос  воспринял эту природу, способную к распаду, ибо она  была наказанием грешнику от благого Бога.

Бог ничего не менял в природе человека, Он предупредил Адама, что если тот нарушит заповедь, смертью умрет, и как сотворенный из праха в прах возвратиться.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Pawell от 19.02.2018, 13:44:03
Бог ничего не менял в природе человека, Он предупредил Адама, что если тот нарушит заповедь, смертью умрет, и как сотворенный из праха в прах возвратиться.
Это оглашение заповеди. Сравнимо с оглашением статьи УК.

А "прах ты и в прах возвратишься" (Быт.3:19) - это вынесение и исполнение конкретного судебного приговора. Осуждение.

«Естественные же и беспорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления [первых людей], как например, голод, жажда, утомление, труд, слеза, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от которой происходят пот, капли крови... и подобное, что по природе присуще всем людям» (Прп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Гл. XX)

«Господь же, взяв на Себя это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду — взяв страстность, тленность и смертность [человеческого] естества...» (Прп. Максим Исповедник. Творения. Книга 2. Вопросоответы к Фалассию)

"Неукоризненные страсти" - это и есть результат изменения природы Адама Словом Бога.

"[человек] стал трупоносцем, потому что смертью Христос положил пределы греху; тогда исшел он из рая на землю, из которой был взят, и получил в удел многотрудную жизнь". ( свт. Григорий Богослов)

Христос причинил это человеку в результате сверхъестественного акта изменения природы. И Он же взял это наказание на Себя и выправил природу. А вот склонность человека к обольщению и ко греху,  голос диавола в сердце - эти естественные следствия греха Адама, Господь не воспринял. Диавол приступал к Нему снаружи. И не мог обольстить.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 19.02.2018, 13:56:02
Это оглашение заповеди. Сравнимо с оглашением статьи УК.

А "прах ты и в прах возвратишься" (Быт.3:19) - это вынесение и исполнение конкретного судебного приговора. Осуждение.


Какой ужас! И это слова православного христианина...
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Pawell от 19.02.2018, 14:03:23
Не могу понять, батюшка, что Вас ужасает.  :-\ Слово Бога Адаму: "проклят ты"?

Григорий Богослов? Серафим Саровский? Максим Исповедник и Иоанн Дамаскин учащие об осуждении? Объясните, пожалуйста.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 19.02.2018, 14:15:31
Ужасает римо-католическая терминология и контекст. Бог не выносит никакого приговора. Он предупреждает о последствиях, к которым приведут действия человека, если их вектор будет направлен не на уподобление Богу, а в противоположную сторону. Человек сам доводит себя до данного состояния. Приговор здесь не при чём.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Pawell от 19.02.2018, 14:30:43
Ужасает римо-католическая терминология и контекст. Бог не выносит никакого приговора.
Свт. Иоанн Златоуст:
"Итак, эти три получили приговор, потому что три также и совершили преступление. Так как преступление произошло от дерева, как я раньше сказал, то поэтому Он пожелал пригвоздить эти начатки на древо" (Свт. Иоанн Златоуст. О Честном и Животворящем Кресте)

Прп. Ефрем Сирин:
"Не сказал же Бог, что в наказание человеку обратится проклятие, какому подпадает земля, ибо и ему самому произнес приговор, сказав: в печалех снеси тую вся дни живота твоего по преступлении заповеди" (Толкование на Книгу Бытия).

Свт. Филарет Московский:
"Суд начинается от змия не только потому, что им положено начало греха, но и потому, что в осуждении его заключается некоторое утешение для устрашенных человеков, предохраняющее их от отчаяния при услышании приговора о себе самих" (Толкование на Книгу Бытия).

Цитировать
Он предупреждает о последствиях, к которым приведут действия человека
Бог есть Судья вселенной. А Судья выносит и исполняет приговор.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Pawell от 19.02.2018, 14:54:14
"И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их" (Быт.3:21)

Свт. Филарет (Дроздов):
"Одежды кожаные, данные первым человекам, по мнению Григория Богослова, суть плоть грубая и смертная".  (Толкование на Книгу Бытия).

Кто сделал "кожаные ризы" Адаму? Диавол? Сам Адам? Нет. Их сделал Господь Бог (Быт.3:21). Это и значит: "Бог изменил природу Адама" со светоносной плоти на трупоносную и смертную плоть.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 19.02.2018, 15:04:33

 Бог есть Судья вселенной. А Судья выносит и исполняет приговор.

О.как всё далеко ушло от реальности.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 19.02.2018, 15:08:25
"И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их" (Быт.3:21)

Свт. Филарет (Дроздов):
"Одежды кожаные, данные первым человекам, по мнению Григория Богослова, суть плоть грубая и смертная".  (Толкование на Книгу Бытия).

Кто сделал "кожаные ризы" Адаму? Диавол? Сам Адам? Нет. Их сделал Господь Бог (Быт.3:21). Это и значит: "Бог изменил природу Адама" со светоносной плоти на трупоносную и смертную плоть.
Бог не менял плоть Адама на "смертную плоть". Она сразу бела относительно бессмертной, только благодаря плодам древа жизни. В них и в Боге источник "бессмертия" Адама, а не в его природе.

Одевая человека в "кожаные ризы", Господь всего-лишь, приспособил тело Адама к существованию в том качестве и в том окружении, которое тот сам для себя избрал. Это не приговор, а помощь человеку.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Прот.Рустик от 19.02.2018, 15:11:49
Павел, советую Вам уделить внимание теме антропоморфизмов в Св.Писании.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Pawell от 19.02.2018, 15:56:49
Павел, советую Вам уделить внимание теме антропоморфизмов в Св.Писании.
Такие имена Бога, открывающие Его отношения к миру, как "Судья" или "Творец" - это, по-вашему антропоморфизмы?    ???
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 19.02.2018, 22:30:49
Насколько я понял, спор идет вокруг двух версий. Основание обоим мы можем найти и в Библии и у святых отцов (поэтому набрасываться друг на друга нет смысла):
(...)
Да, мысль вы как в основном излагаете правильно и дополняете далее на странице 9-той, и далее по отцам Церкви которых приводите.
Человек первозданный созданный Богом в нетление уже там - в раю, но (не по собственному замыслу Божию) покинул преслушанием Бога - благаго Духа Святаго - сие "дыхание жизни" в разумной душе Адама при сотверении его Богом, посему (падением) явилось и тление от которого Бог в раю предупреждал первозданного - смертью умрешь. Какою смертию он умрет?, - мы сейчас уже все видим какою смертью Адам умрет! Нашей смертию, - которую сейчас видим в нас и в предках наших в ближних и дальних!
Небыло смерти тления в раю до падения в первозданном Адаме (и в его природе и во внешней) , и Адам действительно был по Богу сотворен в неистление, в нетление и в бессмертие!
Причина смертия и тления: Возникновение греха, как болезни человеческой души вследствие ее расторжения связи с Богом чрез нарушение Божественной заповеди повлияло на саму человеческую природу...
И это (бессмертие перво.Адама) зафиксировал даже - Поместный Карфагенский Собор 393–419 гг:
Правило 123.
"Собор противу ереси Пелагия и Келестия. Признано всеми епископами Карфагенския церкви, представившими на святый собор, которых имена и подписания внесены в деяния, яко Адам не смертным от Бога сотворен. Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема".
Вот так по простому (без особых трактатов), святый Собор внес в Церкви православную мысль, от которой отталкиваемся как от основной, и с этим мыслим!
Источник (Карф.Собор) https://azbyka.ru/otechnik/pravila/pravila-i-sobory-pravoslavnoj-cerkvi-karfagenskij-sobor
Отдельно о Адаме и про Адама в статьях православных https://azbyka.ru/adam
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Николай Погорелов от 19.02.2018, 23:18:24
Нет, оппоненты здесь, это другие!
Множество святых говорят о бессммертии тела Адама до греха (стоит ли приводить? Хотя бы св. Иоанн Дамаскин..

Конечно не стоит. А стоит внимательно взглянуть на мои вопросы и ответить на них. Потому что, как Вы к сожалению не заметили, никто здесь не отрицает того факта, что Адам из бессмертным сделался смертным.
Поэтому Ваши тексты сдесь к делу не идут. Они не объясняют того, каким образом Вы пришли к своим выводам.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Николай Погорелов от 19.02.2018, 23:28:37
Вот здесь уже всё есть - обоснованно http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10735170#msg10735170

Да я уже видел эти рассуждения. Насколько я понимаю, Вы просто иллюстрируете свои утверждения цитатами, которым уже приписали определённое (разумеется, своё!) понимание. А я пытаюсь разобраться, как Вы пришли к таким выводам, насколько это согласуется со святоотеческой логикой рассуждения и насколько вписывается в категориальную систему святых отцов. Поэтому изложите пожалуйста Ваши мысли не в контексте своих категорий (определений которых Вы к тому же не озвучили!), а в отеческих категориях (логос/тропос у прп. Максима или динамис/энергия у прп. Иоанна Дамаскина). Очень хотелось бы посмотреть, как это будет выглядеть..
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Николай Погорелов от 19.02.2018, 23:44:54
Человек был сотворен Богом по Своему образу и подобию. Нетление и бессмертие часть этого образа Божия в человеке. «Бог создал человека для нетления и сотворил его во образ Своего присносущия: завистию же диаволею смерть вниде в мир (Прем. 2:24).» (Свят. Афанасий Александрийский) Когда Адам пал, он повредил образ утратив нетление и бессмертие…

Вы противоречите православному вероучению: Свт. Кирилл Александрийский «Нужно исследовать, как праотец Адам передал нам осуждение, наложенное на него из-за преступления. Он услышал: «Ибо ты – земля и в землю отойдешь» , стал из нетленного тленным и был низведен в узы смерти. Поскольку же он, впавши в такое состояние, произвел на свет детей, мы, происшедшие от него как от тленного, родились тленными. Так мы и являемся наследниками проклятия в Адаме. Ведь мы терпим наказание вовсе не потому, что вместе с ним ослушались той заповеди, что он получил, но, как я сказал, он, став смертным, происшедшему из него семени передал проклятие, а именно: мы родились смертными от смертного.» ©

Ну то есть кроме иллюстраций текстами Ваших идей, у Вас никаких доводов нет? А проиллюстрировать текстами можно очень много чего, как моногократно доказали протестанты и прочие сектанты, которые как раз-таки пользуются этим феноменом для обоснования своих авторских измышлений.

Чтобы исключить бесплодные рассуждения, я сразу перешёл к сути, если м/быть Вы не обратили внимания.
Я попросил привести святоотеческую дефиницию, типа "человек есть разумная бессмертная душа + неразумное бессмертное тело + нетварная благодать".

Еще раз: не иллюстрации якобы подтверждающие Ваши выводы, а само наличие такого определения у святых отцов эксплицитно. А то, что Вы приводите, лишь иллюстрирует Вашу мысль, но никак не объясняет, каким путем Вы пришли именно к таким, а не иным выводам.

Поэтому можно сразу к делу. На поставленный мной вопрос, можно ответить однозначно, без виляний. Либо Вы можете привести такое определение, либо нет.

Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Николай Погорелов от 20.02.2018, 00:05:45
  Читаем внимательно Серафима Саровского, чтобы понять, что благодать Духа Святого, богоподобие и принципиальное бессмертие были присущи человеческой природе изначально:

Думаю, это Вам следовало бы вникнуть в поставленную мной проблематику прежде чем отвечать. Уже не первый человек в данной теме ссылается на то, что сотворение по образу Божию человека якобы должно означать тождество по природе души и Бога (!). Вы понимаете, что это радикальный эллинизм, антихристианская антропология с которой (как с ложной парадигмой) отцы Церкви методично боролись, а отнюдь не проповедовали её, и поэтому, таких смыслов, которые Вы полагаете у них быть не могло просто по определению!?

Напомню постановку проблемы: В сложных композитных природах существенные свойства частей природы входят в определение этой самой природы. Если тело смертно по природе, то и весь человек тоже смертен по природе. И душа человека тоже смертна по природе, но не в смысле разожения на стихии, а в смысле того, что не способна самостоятельно поддерживать свое существование. Т.е. совершенной смертью души было бы ее исчезновение из бытия, но (по смерти человека) она не исчезает только потому, что Бог этого не хочет, а не в силу ее природного свойства.

Поэтому Адам, будь он целый, или взятый по частям, до падения или после падения, или по воскресении, все равно будет оставаться смертным по своей природе, т.к. логосы природ не изменны.  Тот факт, что Адам сотворен в условиях благодати, не делает эту благодать природной Адаму, как то, что для рыбы естественно существовать в водоеме, никак не делает эту водную среду частью рыбной природы.

У любой тварной природы будут и собственные свойства - тварные, т.к. тварная природа сама по себе не может иметь энергии иной природы - нетварной. А бессмертие энергия нетварная. Поэтому приписывание тварной природе как таковой бессмертия, означает по сути уравнивание её с Богом, а это вульгарный эллинизм, ересь, глупость, дикость и богохульство.

Поэтому, Ваши иллюстрации показывают только то, что святоотеческими текстами можно проиллюстрировать много чего (то есть практически любой бред). Я об этом и не спрашивал, т.к. здесь и так всё очевидно. Я спрашивал, как все эти авторские заявления согласуются с общей логикой и терминологией святоотеческой мысли. Поэтому, в частности, попросил привести святоотеческую дефиницию, полагающую что в состав природы человека входит нетварная благодать. Вы понимаете, что такое определение?? Вот его я и прошу привести. А так же выразить Ваши взгляды в соответсвтующих святоотеческих категориях ("логос/тропос", "динамис/энергия"), чтобы было ясно, как все это выглядит.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 20.02.2018, 00:36:17
Конечно не стоит. А стоит внимательно взглянуть на мои вопросы и ответить на них. Потому что, как Вы к сожалению не заметили, никто здесь не отрицает того факта, что Адам из бессмертным сделался смертным.
Поэтому Ваши тексты сдесь к делу не идут. Они не объясняют того, каким образом Вы пришли к своим выводам.
Здесь внимательно http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10742296#msg10742296
...Вопрос Ответ, - и так как было только о Иоанне Дамаскине по теме, - приведен только Иоанн Дамаскин.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Николай Погорелов от 20.02.2018, 00:44:46
Поэтому однозначно поддержу Алекса. Несмотря на свои нескрываемые симпатии к твердой в вере и мужественной сестре Юлии.   :-*

Не обольщайтесь. Это не учение Церкви, а всего лишь Ваши произвольные выводы, снабженные иллюстрациями святоотеческих текстов, из которых ну никак не явствует, какими путями Вы к ним пришли. Пока только ясно, что по-Вашему (если сопоставлять Вашу мысль со святоотеческой парадигмой),  Бог (после падения Адама) уничтожил человеческую природу, оказавшись по ходу дела ещё и создателем смерти (интересно, а как же аргументация наших оппонентов в начале темы, построенная на том, что "Бог смерти не создавал"? То есть сперва "не создавал", а потом все же создал?).

Но как бы там ни было, следует пояснить.
Изменения, конечно же происходят в природе. Но не так, что изменяются существенные свойства этой природы.  Любые тварные природы всегда остаются остаются совершенными и самотождественными - такими как были сотворены изначально.

 Однако, показывая разницу между существом, по которому - хотя и воплотился Он - пребыл Логос простым, и ипостасью, по которой приятием плоти стал Он сложным и  назвался домостроительно страждущим Богом, учитель говорит так, дабы не впали мы подобно арианам в ошибку, определяя относящееся к ипостаси по незнанию природы, и поклоняясь Богу страстному по природе.

Прп. Маским Исповедник:
А слова: "не хуже сказать, и вочеловечился", присовокупил он не только ради ариан, полагающих вместо души божество, или аполлинариан, учащих о лишенной ума душе и таким образом усекающих совершенство сообразной нам природы Логоса, и делающих Его страстным по природе Божества, но и чтобы показать нам Единородного Бога ставшим воистину совершенным человеком, Который, посредством действующей по естеству плоти, разумно и словесно одушевленной, Сам совершает наше спасение, и Который хотя и по всему без единого греха, ни один логос коего никак не всеян в природу, но не без природного действия, воистину сделавшись человеком, коего [т.е. – природного действия] логос - таков уж закон сущности - все характеризует естественно, с чем сращен по существу.

Ибо то, что говорится в общем об относящемся к роду некоторых [существ], есть определение их естества, и лишение его [т.е. этого признака] всяко производит распад природы, поскольку ничто из сущих, лишенное свойственного ему по природе, не остается тем, чем оно было.

Более того, утверждение о возможности изменения тварных сущностей по их природным свойствам является по прп. Максиму страшной хулой на Божественную силу и мудрость:

Ибо утверждать, что свойственные каждому из сущих сообразно его природным особенностям определения бытия не сосуществуют все без исключения вместе с первоначальным их образованием, значит смешивать все друг с другом и доказывать, что ничто не является в собственном смысле тем, что оно есть и как называется. И еще большим злом это всяко покажется, как откровенно содержащее величайшую клевету на божественную мудрость и силу.

Ибо если все как-либо сущее прежде своего сотворения по предведению Божию обладает совершенством в своем логосе, то явно, что оно и вместе с бытием, будучи приводимо к сотворению согласно этому же логосу, будет в результате этого действия без изъяна иметь совершенство. А если в предведении [Божием] сущие обладают совершенством, а в приведении в бытие и сотворении — несовершенством, то либо предуведенное не будет одним и тем же [с сотворенным], но одно против другого (καθ' έτερων έτερα), или же это будет совершенно очевидной и явной немощью Творца, неспособного сообразно предведению сразу же вместе с сотворением представить предуведенное более полным в отношении действия, как ему свойственно быть по сущности.


Именно поэтому я и прошу наших оппонентов не игнорировать просьбу оформить свои рассуждения более систематично и в святоотеческих категориях, а не иллюстрировать свои мысли уже истолкованными (в контексте этих же идей!) текстами!
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 20.02.2018, 00:45:58
(...)
Еще раз: не иллюстрации якобы подтверждающие Ваши (Михаил С) выводы, а само наличие такого определения у святых отцов эксплицитно. А то, что Вы приводите, лишь иллюстрирует Вашу мысль, но никак не объясняет, каким путем Вы пришли именно к таким, а не иным выводам.
(...)
Похоже пустословием - решили поиграть и словами, - решили сказать - каким путем и уравнениями и вычислениями пришел оппонент к ответу.
А то, что "сказавший" сказал в теме правильно и ("уровнениями и вычислениями) цитатами от святых в Церкви, это уже не интересует.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 20.02.2018, 00:50:47
Не обольщайтесь. Это не учение Церкви, а всего лишь Ваши произвольные выводы, снабженные иллюстрациями святоотеческих текстов, из которых ну никак не явствует, какими путями Вы к ним пришли.
(...)
А то что по учению Церкви Христовой - Православной
...Вы выбираете, что, какой ответ?
1. Первозданный Адам был нетленен и бессмертен до своего падения в раю, Богом сотворен.
2. Первозданный Адам был тленен и смертен до своего падения в раю.
Анука?
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Николай Погорелов от 20.02.2018, 00:58:13
Здесь внимательно http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10742296#msg10742296
...Вопрос Ответ, - и так как было только о Иоанне Дамаскине по теме, - приведен только Иоанн Дамаскин.

Ну и? Я спрашивал о святоотеческих категориях. Таковые, как известно, обретаются у прп Иоанна Дамаскина в "Философских главах". Там же даётся определение человека, и вообще принципы составления определений.
В Вашем тексте я никаких упоминаний о ФГ не вижу вообще. Почему, интересно?
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 20.02.2018, 01:11:59
Ну и? Я спрашивал о святоотеческих категориях. Таковые, как известно, обретаются у прп Иоанна Дамаскина в "Философских главах". Там же даётся определение человека, и вообще принципы составления определений.
В Вашем тексте я никаких упоминаний о ФГ не вижу вообще. Почему, интересно?
Здесь внимательно http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10742296#msg10742296
Ваш вопрос сверху, мой ответ по существу вопроса. всё.
А то, что "невидите" так сказать, - наверное надо разложить по вашему опыту - ответ на составляющие и на принципы составления определений, потом сложить вновь.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Николай Погорелов от 20.02.2018, 01:14:12
Похоже пустословием - решили поиграть и словами, - решили сказать - каким путем и уравнениями и вычислениями пришел оппонент к ответу.
А то, что "сказавший" сказал в теме правильно и ("уровнениями и вычислениями) цитатами от святых в Церкви, это уже не интересует.

Нужно всё принимать не без рассуждения. Чтобы понять, что хочет сказать человек, нужно сперва разобраться. Чтобы разобраться, нужно понять ход его мысли. А цитаты-иллюстрации ничего не говорят о том, как он пришёл именно к такому, (а не иному) пониманию. Т.е. цитат-иллюстраций не достаточно для обоснования верности отеческому Преданию, потому что таким нехитрым способом (приводя произвольные тексты, имплицитно уже истолкованные в контексте авторских идей) можно доказать практически любую ахинею.

Поэтому, я и перехожу сразу к сути. Озвучте свой ход мысли, как Вы пришли к такому пониманию. Разрешите поставленные проблемы, объясните возникшие противоречия (я их указал выше). Сформулируйте самостоятельно свои рассуждения используя святоотеческие категории. Тогда будет видно, как обстоит дело на самом деле.
 
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Николай Погорелов от 20.02.2018, 01:19:16
Здесь внимательно http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10742296#msg10742296
Ваш вопрос сверху, мой ответ по существу вопроса. всё.
А то, что "невидите" так сказать, - наверное надо разложить по вашему опыту - ответ на составляющие и на принципы составления определений, потом сложить вновь.

Ну и где там ФГ? Все цитаты по  Вашей ссылке - из ТИПВ!
Почему Вы решили, что все тексты и дефиниции из ФГ нужно проигнорировать, хотя они имеют самое прямое отношение к нашей теме? Может, наоборот, нужно было обратить на них особое внимание?
Приведите определение человека из ФГ. Объясните, как оно соотносится с Вашими рассуждениями?
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 20.02.2018, 01:25:35
Ну и где там...(...)
Приведите определение человека из ФГ. Объясните, как оно соотносится с Вашими рассуждениями?
здесь было (Ответ #193) http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10742869#msg10742869
Поместный Карфагенский Собор 393–419 гг:
Правило 123.
"Собор противу ереси Пелагия и Келестия. Признано всеми епископами Карфагенския церкви, представившими на святый собор, которых имена и подписания внесены в деяния, яко Адам не смертным от Бога сотворен. Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема".
Вот так по простому (без особых трактатов), святый Собор внес в Церкви православную мысль, от которой отталкиваемся как от основной, и с этим мыслим!
Источник (Карф.Собор) https://azbyka.ru/otechnik/pravila/pravila-i-sobory-pravoslavnoj-cerkvi-karfagenskij-sobor
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Николай Погорелов от 20.02.2018, 01:31:37
А то что по учению Церкви Христовой - Православной
...Вы выбираете, что, какой ответ?
1. Первозданный Адам был нетленен и бессмертен до своего падения в раю, Богом сотворен.
2. Первозданный Адам был тленен и смертен до своего падения в раю.
Анука?

"Нетление", "бессмертие", "природа" - это термины, предполагающие определенное содержание. Чтобы правильно рассуждать, не совершая ошибок, необходимо знать святоотеческие категории, которые как раз формулировались с тем, чтобы ясностью рассуждения отсечь любую ересь и заблуждение. В частности, для того чтобы избежать языческого смешения Творца  и твари, установив четкое разграничение между ними.

Вы задаете вопросы, имея ввиду, очевидно, собственные сформулированные для себя понятия и интуиции.
Исходя из какой системы категорий я должен Вам ответить? Если  в Вашей, то Вы ее пока не озвучили. Если в святоотеческой, то Вы пока к ней (почему-то) никакого интереса не проявили.

Я уже дважды сформулировал какие здесь проблемы возникают. Вот еще раз, если хотите:

В сложных композитных природах существенные свойства частей природы входят в определение этой самой природы. Если тело смертно по природе, то и весь человек тоже смертен по природе. И душа человека тоже смертна по природе, но не в смысле разожения на стихии, а в смысле того, что не способна самостоятельно поддерживать свое существование. Т.е. совершенной смертью души было бы ее исчезновение из бытия, но (по смерти человека) она не исчезает только потому, что Бог этого не хочет, а не в силу ее природного свойства.

Поэтому Адам, будь он целый, или взятый по частям, до падения или после падения, или по воскресении, все равно будет оставаться смертным по своей природе, т.к. логосы природ не изменны.  Тот факт, что Адам сотворен в условиях благодати, не делает эту благодать природной Адаму, как то, что для рыбы естественно существовать в водоеме, никак не делает эту водную среду частью рыбной природы.

У любой тварной природы будут и собственные свойства - тварные, т.к. тварная природа сама по себе не может иметь энергии иной природы - нетварной. А бессмертие энергия нетварная. Поэтому приписывание тварной природе как таковой бессмертия, означает по сути уравнивание её с Богом, а это вульгарный эллинизм, ересь, глупость, дикость и богохульство.

Исходя из этого, можете сами подумать, каков мой ответ. И заодно объяснить, что Вам здесь не понятно? С чем Вы не согласны и почему?

И еще такой вопрос. Вы хотя бы один раз прочитали "Источник знания" полностью, включая ФГ? Только честно, да/нет?

Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Николай Погорелов от 20.02.2018, 01:42:38
здесь было (Ответ #193) http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10742869#msg10742869
Поместный Карфагенский Собор 393–419 гг:
Правило 123.

Опять на те же грабли? :)

Привели текст Соборного решения, теперь сами излагайте богословско-философский бэкграунд этого собора.
То есть в чем состояла суть пелагианской антропологии, которую осуждает Собор, и основные характеристики пелагианского дискурса. Дальше - формулируете соответствующие рассуждения Ваших оппонентов (как Вы их понимаете) и указываете, в чем здесь противоречие с Собором. Чтобы всем было понятно, почему Вы вдруг решили, что 123 правило здесь к делу идёт.

А вообще - заканчивайте уже бездумно накидывать цитаты, смысла которых не можете или не хотите объяснять.
Ответьте лучше на мои вопросы и поясните, как у Вас решаются поставленные мной проблемы.
 
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 20.02.2018, 01:44:20
(...) В сложных композитных природах существенные свойства частей природы входят в определение этой самой природы. Если тело смертно по природе, то и весь человек тоже смертен по природе. И душа человека тоже смертна по природе, но не в смысле разожения на стихии, а в смысле того, что не способна самостоятельно поддерживать свое существование. Т.е. совершенной смертью души было бы ее исчезновение из бытия, но (по смерти человека) она не исчезает только потому, что Бог этого не хочет, а не в силу ее природного свойства.

Поэтому Адам, будь он целый, или взятый по частям, до падения или после падения, или по воскресении, все равно будет оставаться смертным по своей природе, т.к. логосы природ не изменны.  Тот факт, что Адам сотворен в условиях благодати, не делает эту благодать природной Адаму, как то, что для рыбы естественно существовать в водоеме, никак не делает эту водную среду частью рыбной природы.
(...)
здесь уже было что и почему http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10735170#msg10735170
Вы просто оффтопами "толчением" одного и того же от себя занимаетесь, и разложением целого на части и вновь соберанием по своему уму.
По этому (из вашей цитаты, - "По этому..."), - вы подпадаете под анафему Карфагенского Собора 393–419 гг.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 20.02.2018, 01:46:57
Опять на те же грабли? :)

Привели текст Соборного решения, теперь сами излагайте богословско-философский бэкграунд этого собора.
То есть в чем состояла суть пелагианской антропологии, которую осуждает Собор, и основные характеристики пелагианского дискурса. Дальше - формулируете соответствующие рассуждения Ваших оппонентов (как Вы их понимаете) и указываете, в чем здесь противоречие с Собором. Чтобы всем было понятно, почему Вы вдруг решили, что 123 правило здесь к делу идёт.

А вообще - заканчивайте уже бездумно накидывать цитаты, смысла которых не можете или не хотите объяснять.
Ответьте лучше на мои вопросы и поясните, как у Вас решаются поставленные мной проблемы.
Извините - но грабли ваши...
А на ваши вопросы о Карфагенском Соборе, - Карфагенский сам ответил на что и почему:
"...яко Адам не смертным от Бога сотворен. Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема".
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Николай Погорелов от 20.02.2018, 01:48:01
Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема".

Кто в данной теме озвучивал мысль, что Адам "хотя бы согрешил, отя бы не согрешил умер бы телом"??
Вы прикалываетесь чтоли?? :)

Вот так по простому (без осо трабыхктатов), святый Собор внес в Церкви православную мысль, от которой отталкиваемся как от основной, и с этим мыслим!
Источник (Карф.Собор) https://azbyka.ru/otechnik/pravila/pravila-i-sobory-pravoslavnoj-cerkvi-karfagenskij-sobor
 >:(

"Вот так по-простому" Вы всех святых отцов, включая прп. Иоанна Дамаскина, использовавших классическое аристотелевское определение человеческой природы ("человек есть существо разумное смертное") - записали в еретики!
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 20.02.2018, 01:51:59
Кто в данной теме озвучивал мысль, что Адам "хотя бы согрешил, отя бы не согрешил умер бы телом"??
Вы прикалываетесь чтоли?? :)

"Вот так по-простому" Вы всех святых отцов, включая прп. Иоанна Дамаскина, использовавших классическое аристотелевское определение человеческой природы ("человек есть существо разумное смертное") - записали в еретики!
Уже вы озвучили, - "Поэтому Адам, будь он целый, или взятый по частям, до падения или после падения, или по воскресении, все равно будет оставаться смертным по своей природе".
Таким и в таком качестве, - Бог - Адама не создавал. По этому по Карфгенскому..., - ваше - под анафемой.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Николай Погорелов от 20.02.2018, 01:53:43
Извините - но грабли ваши...
А на ваши вопросы о Карфагенском Соборе, - Карфагенский сам ответил на что и почему:
"...яко Адам не смертным от Бога сотворен. Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема".

Ну и? Кто в данной теме заявлял, что "Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества?"  Цитату в студию, пожалуйста. Пока что ясно, что Вы в упор не фиксируете, о чем речь идёт, но при этом ещё упрекаете оппонентов в якобы ереси!

Скажите честно, Вы читали ФГ, вообще открывали эту книгу хоть один раз? Можете хоть что-то сказать по сути, кроме того, что иллюстрировать свои мысли текстами, значения которых Вы не понимаете, да и не хотите понимать, судя по всему?
 
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 20.02.2018, 01:58:26
Ну и? Кто в данной теме заявлял, что "Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества?"  Цитату в студию, пожалуйста. Пока что ясно, что Вы в упор не фиксируете, о чем речь идёт, но при этом ещё упрекаете оппонентов в якобы ереси!

Скажите честно, Вы читали ФГ, вообще открывали эту книгу хоть один раз? Можете хоть что-то сказать по сути, кроме того, что иллюстрировать свои мысли текстами, значения которых Вы не понимаете, да и не хотите понимать, судя по всему?
ПРОСТИТЕ (не вник было в сказанное), переписал - прежний ответ (см. посл.редактирование).
Да, хотел так и сказать, что это самое от Карфагенского Собора:
"...Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема".
Говорит о том, что тление ("первозданного в Раю"), по этой мысли приводит к этому результату, к смертному в нашем сегодняшнем понятии, о чем и Карфагенский сказал.
И если взять то, - что это "тление" о котором вы пытваетесь сказать не приводит к смертному, то оно по сути и не тленно потому, что сам Адам с Богом и в Духе Святом, - имеет Дыхание жизни..., и пока не согрешил был бессмертен! И почему в этом так сказать "капаться" надо?, когда термины - что и почему обозначены!
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Николай Погорелов от 20.02.2018, 01:59:39
Уже вы озвучили, - "Поэтому Адам, будь он целый, или взятый по частям, до падения или после падения, или по воскресении, все равно будет оставаться смертным по своей природе".
Таким и в таком качестве, - Бог - Адама не создавал. По этому по Карфгенскому..., - ваше - под анафемой.

Во-первых, это дефиниция святых отцов. (Прп. Иоанн Дамаскин в ФГ и ТИПВ).
Во-вторых, как отсюда следует, то, что "Адам в Раю умер бы даже если бы не согрешил"?

Тление - это омоним в святоотеческом языке. Оно имеет несколько смыслов. Это всё нужно оговаривать. А не перекидываться цитатами, как гранатами, как это делают примитивные сектанты.

Предлагая свои выводы, Вы все равно полагаете некие значения терминов. Если Вы их у отцов взяли, так скажите, где именно, дайте цитаты. А если сами состряпали, не сопоставив с отеческой парадигмой, так с чего Вы решили, что они верные?
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Николай Погорелов от 20.02.2018, 02:04:03
Обманываете уже или просто в прострации в теме.

Это Вы обманываетесь, не понимая, что я участвовал уже в миллионе таких обсуждений и знаком с данным текстом и его контекстом, и с горе-аргументаторами, который это правило не в тему приводят.

Повторяю в сотый уже раз. У отцов тление - омоним, может принимать разные значения. Какой дискурс опровергает здесь Собор и какие имеет ввиду значения? Давайте уже к конкретике, иначе не понятно, к чему Вы вообще эти тексты приводите.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 20.02.2018, 02:11:03
Это Вы обманываетесь, не понимая, что я участвовал уже в миллионе таких обсуждений и знаком с данным текстом и его контекстом, и с горе-аргументаторами, который это правило не в тему приводят.
Повторяю в сотый уже раз. У отцов тление - омоним, может принимать разные значения. Какой дискурс опровергает здесь Собор и какие имеет ввиду значения? Давайте уже к конкретике, иначе не понятно, к чему Вы вообще эти тексты приводите.
Здесь Ответ #214 http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10742957#msg10742957
Отцы и объяснили словами - "Аще же кто речет..." - "Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема".
И по этому отцы огласили - "...яко Адам не смертным от Бога сотворен" - и поставили точку.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Николай Погорелов от 20.02.2018, 02:12:03
Обманываете уже *переход на личность удалён*
Цитата, - "...яко Адам не смертным от Бога сотворен. Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема".
здесь http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10742951#msg10742951
(а вы из нее изъяли главную первую часть о Адаме), - "...яко Адам не смертным от Бога сотворен". И далее, - "Аще же кто речет (другое)..."

Вот, если хотите, попробуйте сперва объяснить прп. Иоанну Дамаскину, что он оказывается (по Вашей трактовке!) еретик пелагианин(!?):

Существенным называется тот звук, который выражает субстанцию, или природу вещей; прилагаемым же к сущности - тот, который выражает акциденции. Например: человек есть смертное разумное животное. Все это будут существенные звуки. Ибо если что-нибудь из этого отнимешь у человека, он не будет человеком. И если скажешь, что он не животное, то он уже - не человек; и если скажешь, что он не разумен, то он уже - не человек; подобным образом, если скажешь, что он не смертен, он - не человек; ибо всякий человек есть и животное, и разумное, и смертное. Потому (эти звуки) называются существенными, что они восполняют природу человека, и невозможно, чтобы человек существовал вне их. Подобным образом и в каждой вещи существенным называется то, что составляет ее природу (ФГ 5. О звуке)
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 20.02.2018, 02:15:43
Вот, если хотите, попробуйте сперва объяснить прп. Иоанну Дамаскину, что он оказывается (по Вашей трактовке!) еретик пелагианин(!?):
(...)
здесь было Ответ #170 http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10742296#msg10742296
От православного и св.Иоанна Дамаскина.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Николай Погорелов от 20.02.2018, 02:19:48

И по этому отцы огласили - "...яко Адам не смертным от Бога сотворен" - и поставили точку.

Замечательно! Дайте теперь философско-богословский контекст данной анафемы. Против кого она направлена? Кто и почему утверджал, что Адам даже в случае если бы не согрешил, все равно умер? Отсюда будет яснее, что имел ввиду Собор, говоря, что "Адам не смертным от Бога сотворен". А пока Вы не объяснили, почему Вы считаете этот текст релевантным, остается не понятным и то, что Вы пытаетесь этим сказать.

Что значит, "не смертным"? Имеется ввиду актуальная смертность или образующее свойство природы? Или может, то, что Адам сотворен бессмертным по природе? Тогда как отцы говорят, что никакая вообще тварь сама по себе не бессмертна? Давайте подробно - контекст решения собора и смысл замечаний оппонентов.
Потому что судя по всему, Вы пока не понимаете ни того ни другого, а увлеченно боретесь с какими-то своими фантомами..
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Николай Погорелов от 20.02.2018, 02:22:37
здесь было Ответ #170 http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10742296#msg10742296
От православного и св.Иоанна Дамаскина.

Своими словами, пожалуйста, как Вы это понимаете. Сперва смысл написанного в ФГ 5, затем - в ТИПВ 11.
Это один и тот же автор, поэтому заодно поясните, как одно сочетается с другим?

Как Вы вообще поняли, что в д.с. нужно ТИПВ 11 цитировать, а не ФГ 5?
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 20.02.2018, 02:26:40
Замечательно! Дайте теперь философско-богословский контекст данной анафемы. Против кого она направлена? Кто и почему утверджал, что Адам даже в случае если бы не согрешил, все равно умер? Отсюда будет яснее, что имел ввиду Собор, говоря, что "Адам не смертным от Бога сотворен". А пока Вы не объяснили, почему Вы считаете этот текст релевантным, остается не понятным и то, что Вы пытаетесь этим сказать.

Что значит, "не смертным"? Имеется ввиду актуальная смертность или образующее свойство природы? Или может, то, то Адам сотворен бессмертным по природе? Тогда как отцы говорят, что никакая вообще тварь сама по себе не бессмертна? Давайте подробно - контекст решения собора и смысл замечаний оппонентов.
Потому что судя по всему, Вы пока не понимаете ни того ни другого, а увлеченно боретесь с какими-то своими фантомами..
Они же, - отцы дали свое краткое объяснение, - "...Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема".
здесь по Ответу #193 http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10742869#msg10742869
...там же и ссылка в конце по Адаму!
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 20.02.2018, 02:29:37
Своими словами, пожалуйста, как Вы это понимаете. Сперва смысл написанного в ФГ 5, затем - в ТИПВ 11.
Это один и тот же автор, поэтому заодно поясните, как одно сочетается с другим?

Как Вы вообще поняли, что в д.с. нужно ТИПВ 11 цитировать, а не ФГ 5?
Свгоими словами:
Нужно было, чтобы (первозданный человек Адам и Ева), достигнув совершенства через испытание, состоявшее в исполнении заповеди (в раю), он таким образом получил бессмертие, как награду за добродетель (т.е., - продолжение)... ...Но когда он вследствие преступления стал более тяготеть в сторону вещества и когда его ум отвратился от своего Виновника, т. е. Бога, то ему стало свойственно тление, он сделался из бесстрастного подверженным страстям, из бессмертного смертным, возымел нужду в супружестве и плотском рождении, по пристрастию к жизни привязался к удовольствиям, как к чему-то необходимому для жизни...
Ибо, так как Бог создал нас в «неистление», – а когда мы преступили спасительную заповедь, осудил на тление смерти, чтобы зло не было бессмертным, то, снизойдя к рабам своим, как «благоутробный», и сделавшись подобным нам. Он своим страданием избавил нас от тления... (Воскрешением).
И еще, - Да, по природе первозданный был тленен но не тленен в Слове Божием, - и говоря о Адаме как законченном творении Божием, он с самого начала был сотворен с этим совершенством нетления - (Быт. 2:7, - с этим совершенством) пребывая в раю и сразу разумным, для того, что бы осознать и закрепиться в этом качестве и войде с этим в вечность, и там уже в вечности достигая всего того, что приготовил Бог в вечности!
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Николай Погорелов от 20.02.2018, 02:32:42
Они же, - отцы дали свое краткое объяснение, - "...Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема".
здесь по Ответу #193 http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10742869#msg10742869
...там же и ссылка в конце по Адаму!

Вот Ваше рассуждение по ссылке:

Небыло смерти тления в раю до падения в первозданном Адаме (и в его природе и во внешней) , и Адам действительно был по Богу сотворен в неистление, в нетление и в бессмертие!

Верно? Поясните, как это согласуется с ФГ 5 (моя цитата выше). Адам до падения - не человек?
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Николай Погорелов от 20.02.2018, 02:34:49
Свгоими словами:
Нужно было, чтобы (первозданный человек Адам и Ева), достигнув совершенства через испытание, состоявшее в исполнении заповеди (в раю), он таким образом получил бессмертие, как награду за добродетель (т.е., - продолжение)... ...Но когда он вследствие преступления стал более тяготеть в сторону вещества и когда его ум отвратился от своего Виновника, т. е. Бога, то ему стало свойственно тление, он сделался из бесстрастного подверженным страстям, из бессмертного смертным, возымел нужду в супружестве и плотском рождении, по пристрастию к жизни привязался к удовольствиям, как к чему-то необходимому для жизни...
Ибо, так как Бог создал нас в «неистление», – а когда мы преступили спасительную заповедь, осудил на тление смерти, чтобы зло не было бессмертным, то, снизойдя к рабам своим, как «благоутробный», и сделавшись подобным нам. Он своим страданием избавил нас от тления... (Воскрешением).

С использованием святоотеческих категорий, пожалуйста. И дайте Ваше определение человеческой природы.
Что значит, "Стал из бессмертного смернтым"? Природа изменилась как таковая?
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 20.02.2018, 02:37:18
С использованием святоотеческих категорий, пожалуйста. И дайте Ваше определение человеческой природы.
Что значит, "Стал из бессмертного смернтым"? Природа изменилась как таковая?
Здесь уже и дано Ответ #223 http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10742975#msg10742975
С использованием святоотеческих категорий...
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Николай Погорелов от 20.02.2018, 02:45:14

И еще, - Да, по природе первозданный был тленен но не тленен в Слове Божием, - и говоря о Адаме как законченном творении Божием, он с самого начала был сотворен с этим совершенством нетления - (Быт. 2:7, - с этим совершенством) пребывая в раю и сразу разумным, для того, что бы осознать и закрепиться в этом качестве и войде с этим в вечность, и там уже в вечности достигая всего того, что приготовил Бог в вечности!

Что значит, был "тленен по природе"? Вы же только что приводили анафему Собора, что, мол, Адам в Раю не был смертен? Что значит "Адам как законченное творение Божие", он что, когда-то был.. "незаконченным"? К чему это разграничение, и самое главное, где оно у отцов?
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 20.02.2018, 02:52:28
Вот Ваше рассуждение по ссылке:

Небыло смерти тления в раю до падения в первозданном Адаме (и в его природе и во внешней) , и Адам действительно был по Богу сотворен в неистление, в нетление и в бессмертие!

Верно? Поясните, как это согласуется с ФГ 5 (моя цитата выше). Адам до падения - не человек?
Хоть и несколько вопросов поставьте..., - типа "Адам, что не человек?" - отцы ответили - "яко Адам не смертным от Бога сотворен" и он человек сотворен Богом, как и отцы знали!
Но это уже начинает быть похоже на вопросы змия по цитате, - "И сказал змей жене: подлинно ли (??) сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?" ...и так далее от него к Еве.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Николай Погорелов от 20.02.2018, 02:53:00
Здесь уже и дано Ответ #223 http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10742975#msg10742975
С использованием святоотеческих категорий...

Нет там категорий "сущность", "акциденция", "логос"/"тропос", "динамис/энергия".

Святые отцы используют категории аристотелевской философии (см. в ФГ).
В Вашем тексте их нет. Свои категории Вы не озвучиваете.

Соответственно, не понятно, какой Вы в это вкладываете смысл. По форме можно сказать, что всё верно (вроде бы). Но у нас речь о содержании.

Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 20.02.2018, 02:54:31
Что значит, был "тленен по природе"? Вы же только что приводили анафему Собора, что, мол, Адам в Раю не был смертен? Что значит "Адам как законченное творение Божие", он что, когда-то был.. "незаконченным"? К чему это разграничение, и самое главное, где оно у отцов?
Да, по природе первозданный был тленен но не тленен в Слове Божием, - и говоря о Адаме как законченном творении Божием, он с самого начала был сотворен с этим совершенством нетления - (Быт. 2:7)
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 20.02.2018, 02:57:54
Нет там категорий "сущность", "акциденция", "логос"/"тропос", "динамис/энергия".

Святые отцы используют категории аристотелевской философии (см. в ФГ).
В Вашем тексте их нет. Свои категории Вы не озвучиваете.

Соответственно, не понятно, какой Вы в это вкладываете смысл. По форме можно сказать, что всё верно (вроде бы). Но у нас речь о содержании.
Озвучил, так и озвучил по Ответу #223 - С использованием святоотеческих категорий...
А далее чувствую "по испытанию", может последовать таблийца Менделеева от вас))
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Николай Погорелов от 20.02.2018, 02:58:21
Хоть и несколько вопросов поставьте..., - типа "Адам, что не человек?" - отцы ответили - "яко Адам не смертным от Бога сотворен" и он человек сотворен Богом, как и отцы знали!
Но это уже начинает быть похоже на вопросы змия по цитате, - "И сказал змей жене: подлинно ли (??) сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?" ...и так далее от него к Еве.

Ну и? Как Вы это понимаете? Эксплицируйте.
Пока у Вас выходит, что прп. Иоанн Дамаскин противоречит себе самому и попадает под анафему Карфагенского Собора, что невозможно. Поэтому, проблемы, очевидно в Вашем рассуждении, поэтому Вы и игнорируете ФГ?

Как в контексте Ваших рассуждений снимается данное противоречие, объясните? Это закономерный и уместный вопрос в д.с. Иначе не понятно, как Вы пришли к такому пониманию и что хотите сказать по сути.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Николай Погорелов от 20.02.2018, 03:01:25
Да, по природе первозданный был тленен но не тленен в Слове Божием, - и говоря о Адаме как законченном творении Божием, он с самого начала был сотворен с этим совершенством нетления - (Быт. 2:7)

У меня вопрос, касающийся этого высказывания. Не понятно, что Вы имеете ввиду и как это согласуется с парадигмой святых отцов.

Что значит, "тленен, но не тленен"? Что значит "Адам как законченное творение"? А как еще можно говорить об Адаме иначе как о "законченном творении"?
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 20.02.2018, 03:03:16
Ну и? Как Вы это понимаете? Эксплицируйте.
Пока у Вас выходит, что прп. Иоанн Дамаскин противоречит себе самому и попадает под анафему Карфагенского Собора, что невозможно. Поэтому, проблемы, очевидно в Вашем рассуждении, поэтому Вы и игнорируете ФГ?

Как в контексте Ваших рассуждений снимается данное противоречие, объясните? Это закономерный и уместный вопрос в д.с. Иначе не понятно, как Вы пришли к такому пониманию и что хотите сказать по сути.
Это вы дорогой человек подпадаете под анафему Карфагенского, ибо противоречите Иоанну Дамаскину - испытуя..., и Карфагенскому Собору не исповедовав "да" по Карфагенскому.
Остальное вижу от лукавого, когда как, уже приведены объснения от отцов даже разъяснительные, - что и почему случилось с Адамом, и почему он стал из бессмертного смертным, здесь выше.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Николай Погорелов от 20.02.2018, 03:03:21
Озвучил, так и озвучил по Ответу #223 - С использованием святоотеческих категорий...
А далее чувствую "по испытанию", может последовать таблийца Менделеева от вас))

И где там категории "сущность", "акциденция", "логос"/"тропос", "динамис/энергия"?
Как они используются если они даже не упоминаются?

ФГ Вы вообще не цитируете и не рассмотраваете, а ведь это терминологический ключ к пониманию ТИПВ!
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 20.02.2018, 03:07:40
И где там категории "сущность", "акциденция", "логос"/"тропос", "динамис/энергия"?
Как они используются если они даже не упоминаются?

ФГ Вы вообще не цитируете и не рассмотраваете, а ведь это терминологический ключ к пониманию ТИПВ!
Вот здесь ваш, или тут ответ по сущности и подобным понятиям и испытаниям от вас Ответ #228, уже приобретает такой поворот.
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10742980#msg10742980
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Николай Погорелов от 20.02.2018, 03:11:25
Это вы дорогой человек подпадаете под анафему Карфагенского, ибо противоречите Иоанну Дамаскину - испытуя..., и Карфагенскому Собору не исповедовав "да" по Карфагенскому.
Остальное вижу от лукавого, когда как, уже приведены объснения от отцов даже разъяснительные, - что и почему случилось с Адамом, и почему он стал из бессмертного смертным, здесь выше.

Вы нигде не цитируете и не рассматриваете ФГ 5. Вообще.
Не говоря уже об объяснении того, как это у Вас согласуется. А просто прокручиваете свою магнитофонную запись снова и снова. Я что, на нее медитировать должен? :)

В чем проблема?
Вам объяснить, что такое экспликация, определение понятий и разрешение недоразумений?

Тезисно изложение в д.с. может выглядеть, напр., так:

Адам в Раю смертен по природе (потенциально), и бессмертен по благодати (актуально).
Адам по падении тленен и смертен актуально (т.к. отлучен от источника бессмертия), и потенциально обожен, т.к. может покаяться и спастись (при чем обожение - сверхприродно и в логос человека не входит).

Вы согласны с этим? Если нет, то с чем и почему?
 

Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 20.02.2018, 03:14:24
Вы нигде не цитируете и не рассматриваете ФГ 5. Вообще.
Не говоря уже об объяснении того, как это у Вас согласуется. А просто прокручиваете свою магнитофонную запись снова и снова. Я что, на нее медитировать должен? :)
(...)
Вы сами нигде не цитируете -и не рассматриваете ФГ 5. Вообще.
Не говоря уже об объяснении того, как это у Вас согласуется. А просто прокручиваете свою магнитофонную запись снова и снова. Я что, на нее медитировать должен?
И теперь понятно что хочите сказать, что Адам был смертен до своего падения в раю.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Николай Погорелов от 20.02.2018, 03:14:36
Вот здесь ваш, или тут ответ по сущности и подобным понятиям и испытаниям от вас Ответ #228, уже приобретает такой поворот.
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653547.msg10742980#msg10742980

Там тоже нет изложения в рамках отеческой категориальной системы. Только намек на то, что Вы святых отцов систематизаторов считаете искусителями подобно змею. Наверно так Вас нужно понимать? Зачем же Вы ссылаетесь на их тексты в т.с.?
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Николай Погорелов от 20.02.2018, 03:19:18

И теперь понятно что хочите сказать, что Адам был смертен до своего падения в раю.

Это как раз прп. Иоанн Дамаскин утверждает в ФГ5, который я процитировал.

Любое определение сущности универсально, оно распространяется на все индивиды, подлежащие данному виду без исключения. Если Адам до падения - человек, то он смертен по видообразующему свойству согласно определению человека. Если Адам до падения не смертен по видообразующему свойству, то либо он не человек, либо рассуждение прп. Иоанна в ФГ5 - ложно. Что Вы выбираете? Какой вариант?

Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 20.02.2018, 03:22:55
(... по поводу цитат и понятий)
Тезисно изложение в д.с. может выглядеть, напр., так:

Адам в Раю смертен по природе (потенциально), и бессмертен по благодати (актуально).
Адам по падении тленен и смертен актуально (т.к. отлучен от источника бессмертия), и потенциально обожен, т.к. может покаяться и спастись (при чем обожение - сверхприродно и в логос человека не входит).

Вы согласны с этим? Если нет, то с чем и почему?
Это как раз прп. Иоанн Дамаскин утверждает в ФГ5, который я процитировал.
Любое определение сущности универсально, оно распространяется на все индивиды, подлежащие данному виду без исключения. Если Адам до падения - человек, то он смертен по видообразующему свойству согласно определению человека. Если Адам до падения не смертен по видообразующему свойству, то либо он не человек, либо рассуждение прп. Иоанна в ФГ5 - ложно. Что Вы выбираете? Какой вариант?
И здесь в теме давно уже эти понятия имеются.
Бог животворит и это понятно!
Скажем так, - Адам в Раю бессмертен (и по телу) животворящим его Богом, - его тело обожжено духом в Боге потому, что сам Адам с Богом и Бог Источник жизни!
По этому соданный Адам - бысть в душу живу, когда Бог при сотворении "и вдýну въ лицé егó дыхáнiе жи́зни: и бы́сть человѣ́къ въ дýшу жи́ву". И так до падения его.
По этому я и приводил вместе, Ин.Дамаскина и Афанасия Великого, как дополняющие по смыслам о первозданном, - и это сочетание совершенее по смыслу чем то, что вы даете только о "Звуке" из ФГ.
Ин.Дамаскин - "когда его ум отвратился от своего Виновника, т. е. Бога, то ему стало свойственно тление, он сделался... из бессмертного смертным".
Афанасий Великий - "Да, по природе первозданный был тленен но не тленен в Слове Божием", - "свойственного им по природе избегли бы по благодати, как причастники Слова", - "по причине соприсущего им Слова, не приблизилось бы к ним естественное тление, как говорит и Премудрость: «Бог созда человека в неистление», и во образ собственной Своей вечности..."
И конечно (в Ответе #207), - "У любой тварной природы будут и собственные свойства - тварные, т.к. тварная природа сама по себе не может иметь энергии иной природы - нетварной. А бессмертие энергия нетварная".
По этому первоначально, Бог вдунул в него Свое дыхание жизни... и стал человек разумен и с этой самой нетварной благодатью Духа Святаго в себе, Которая животворит.
И далее, по Афанасию - "(Адам) был не тленен в Слове Божием... как причастник Слова", и по Иоанну тоже так.

Еще замечу:
И оно не распространяется на все индивиды одинаково, подлежащие данному виду (по телу) без исключения - (в смысле и на первозданного Адама и на скотов), - у остальных тварных не так с этим...
О человеке сказано, - "и вдунул (Бог) в лице его дыхание жизни" - "и стал человек душею живою" (Быт. 2:7) - это о разумном человеке и животворящем Духе сказано!
...Это сказано только о завершающем этапе творения и совершенном (в отличии от всего остального тварного на земле), - о разумном Человеке! И отцы именно так с этим и разобрались.
Св.преп. Иоанн Дамаскин и другие отцы вокруг этого определения о Адаме говорят как о исключительном и на много более совершенном, чем другие индивиды земли.
Так, что до падения своего, славный Адам смертным не был, не сам собою, а как созданный Богом в этом совершенстве единения с Богом, в отличии от других земных тварных.
И так, - душа животного (других индивидов) это не душа человека, и в этом смысле - душа и тело животного не то, что душа и тело человека! В смысле, этого единения Адама с Богом.
Вот отец Вадим Леонов на лекции о человеке отвечает на этот вопрос (душа человека и душа животного), лучьше послушать чем списывать сказанное сюда.
здесь https://youtu.be/b0T1pvwfbrQ#t=1432 (начнется от 23:50 - прослушать 2 мин, вперед)
В Храме, (можно сказать и так), видел только Человека..., других тварных индивидов не было и нет в храме, потому, что восстановление нужно только этому же разумному человеку, той же животворящей силой Божией Духом Святым - и в Том же Слове Божием теперь во Христе!
-- На странице 11, Ответ #214 перписан. --
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Михаил Семёнов от 27.02.2018, 13:48:25
Спасибо, Николай!
Может быть, у Вас получится, а я что-то уже утомилась.
передаю Вам эстафету.
Не получится. И раньше ни разу не получалось. У юридистов иное вероучение. Сын Божий воплотился не для того чтобы через крест и воскресение исцелить наше естество от тления и смерти и тем самым искупить нас от власти диавола, а чтобы пострадать, и своими страданиями и смертью умилостивить разгневанного Бога.
Цитировать
Цитировать
Вопрос - в каких ипостасях получило исцеление человеческое естество во время Креста и Воскресения?
Ни в каких. Там в это время не присутствовало больное человеческое естество.  Если говорится образно, что "Господь на Кресте исцелил наше естество", то имеется в виду, что Крестом и Воскресением низведена на землю спасительная, исцеляющая благодать Св.Духа, получаемая христианами в Церкви.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Михаил Семёнов от 27.02.2018, 13:52:05
Ну то есть кроме иллюстраций текстами Ваших идей, у Вас никаких доводов нет? А проиллюстрировать текстами можно очень много чего, как моногократно доказали протестанты и прочие сектанты, которые как раз-таки пользуются этим феноменом для обоснования своих авторских измышлений.

Чтобы исключить бесплодные рассуждения, я сразу перешёл к сути, если м/быть Вы не обратили внимания.
Я попросил привести святоотеческую дефиницию, типа "человек есть разумная бессмертная душа + неразумное бессмертное тело + нетварная благодать".

Еще раз: не иллюстрации якобы подтверждающие Ваши выводы, а само наличие такого определения у святых отцов эксплицитно. А то, что Вы приводите, лишь иллюстрирует Вашу мысль, но никак не объясняет, каким путем Вы пришли именно к таким, а не иным выводам.

Поэтому можно сразу к делу. На поставленный мной вопрос, можно ответить однозначно, без виляний. Либо Вы можете привести такое определение, либо нет.



Как всегда одна вода… По существу мной приведенного есть что возразить?

Правило 123

Собор противу ереси Пелагия и Келестия. Признано всеми епископами Карфагенския церкви, представившими на святый собор, которых имена и подписания внесены в деяния, яко Адам не смертным от Бога сотворен. Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 01.03.2018, 06:15:07
Человек был сотворен Богом по Своему образу и подобию. Нетление и бессмертие часть этого образа Божия в человеке. «Бог создал человека для нетления и сотворил его во образ Своего присносущия: завистию же диаволею смерть вниде в мир (Прем. 2:24).»
(Свят. Афанасий Александрийский) Когда Адам пал, он повредил образ утратив нетление и бессмертие
(...) ©
Так точно, и вот развязка:
Вот то самое по Лекции от отца Вадима Леонова, по богословию о падении первозданных (в смертность)..., о дне когда они смертью умерли - а дальше пошло уже постепенное тление...
Т.е., то самое отпадение от Бога (и не покаяние), - явило смертность и по этому тление... (1-е смертность, 2-е тление) а не наоборот даже. Ибо смертность являет тление - в ту самую смертность.
Но до падения, ни как нет, - не было смертности не было тления, - хотя уже и до падения был у них уже некий духовный перекос к будущему нарушению заповеди..., по этому они и не устояли, но пали.
Богословие о падении первозданных https://youtu.be/0m7FT7th4NY#t=3370 (начнется от 56 до 60 мин), а вообще по интересу - (ссылка от 13 минут (https://youtu.be/0m7FT7th4NY#t=799)) по поводу того "перекоса" - склонности к падению и прочего.
«Душою Адам умер тот час, как только вкусил, а после, спустя 930 лет умер и телом. Ибо как смерть тела есть отделение от нее души, так и смерть души есть отдаление от нее Святаго Духа»
Преп.Симеон Новый Богослов

И по Вопросам Ответам относительно этой Лекции:
«Сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему..., - и Сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию...» (Быт. 1:26,27)
Смысл, - "и сотворен человек по Образу Божию и для стяжания Подобия Божия" https://youtu.be/KwkdyeLAZaI#t=342 (от 5:40 до 7:30)
Цитаты
«Подобие это цель, которую Адам должен был достигнуть. Богословская ошибка, думать, будто бы о том, что Адам выйдя из рук Божих уже являлся предельно совершенным человеком...»
«Адам был в начальном состоянии, в нем не было никакой поврежденности не было никакой болезни небыло греховности, он был некой стартовой позицией, что бы развиваться... в раю»
«Образ Божий, это некие исходные высшие дарования которые были в Адаме изначально, но он используя их должен был стяжать Подобие...»
Протоиерей Вадим Леонов, кандидат богословия, доцент Православного Свято-Тихоновского... и Сретенской духовной семинарии.

Кстати, впишу сюда еще одно понятие, которое здесь в теме иногда начинало быть и смысл его таков:
Древо жизни посреди рая https://youtu.be/0lmy9y-oZP0#t=730 (от 12:10 до 13:10 минут)
Лекция "Рай и ад" - иеромонах Ириней (Пиковский) в Сретенском монастыре. - по слову св.Андрея Кесарийского, и богослова Арефа Кесарийского.
Смысл таков, - Древо жизни посреди рая, это жизнь в раю..., пребывание в Раю с Богом и является этим Древом Жизни и жизнью вечной (кратко перефразировал).
Это согласуется со словом преп.Иоанна Дамаскина, о Древе жизни и Древе познания, - в Ответе #81, на странице 5-ой в этой теме.
Но всё же, для первозданных, созданных в начальной своей восходящей стадии в раю, Бог сказал - «Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; – вам сие будет в пищу» (Быт. 1:29). Конечно и Очевидно, и пища и питие в раю были иными, чем после падения сегодня, и усвоение райской пищи совершенным человеком было иным чем сейчас.
И с духовным восхождением первозданных в раю, был бы переход в более духовное состояние (по толклованиям), и отказ как от ненужности от травяной и древесной пищи..., например Воскресший Господь не нуждается в пищи, и Матерь Божия (Воскресшая на третий день) тоже не нуждается, - по толкованиям святых.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Антон_АА от 20.04.2018, 15:06:59
А вот батющка Серафим Роуз вообще связывает то, что мол человек был смертным в раю с католическим учением.

   Согласно православному взгляду, бессмертное состояние че­ловека в раю было его природой. Теперь наша природа измене­на. Тогда у нас была возможность бессмертия; теперь наша при­рода изменена до состояния смертности, то есть, смертности по плоти.
   Католики же учат противоположному: что состояние чело­века в раю было сверхъестественным состоянием, что человек был точно таким, каким мы знаем его сейчас – смертным чело­веком – но Бог одарил его дополнительной способностью, дал ему особое благословение. Когда он согрешил, он просто отпал от этого благословения, которым был дополнительно награж­ден; соответственно, его природа изменена не была.


(Серафим Роуз. "Бытие: сотворение мира и первые ветхозаветные люди")
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 22.04.2018, 05:39:10
А вот батющка Серафим Роуз вообще связывает то, что мол человек был смертным в раю с католическим учением.

   Согласно православному взгляду, бессмертное состояние че­ловека в раю было его природой. Теперь наша природа измене­на. Тогда у нас была возможность бессмертия; теперь наша при­рода изменена до состояния смертности, то есть, смертности по плоти.
   Католики же учат противоположному: что состояние чело­века в раю было сверхъестественным состоянием, что человек был точно таким, каким мы знаем его сейчас – смертным чело­веком – но Бог одарил его дополнительной способностью, дал ему особое благословение. Когда он согрешил, он просто отпал от этого благословения, которым был дополнительно награж­ден; соответственно, его природа изменена не была.


(Серафим Роуз. "Бытие: сотворение мира и первые ветхозаветные люди")
"Согласно православному взгляду, бессмертное состояние че­ловека в раю было его природой", - замечу далее поправку! - Дух Святой и пребывание в Слове Божием наделяло человека обожением в Боге и по этому бессмертием всего человека!
И после, - отпадение от Бога - "отделение от Бога" (и не покаянное чувство), - явило смертность и по этому ИЗМЕНЕНИЕ и тление по плоти..., хотя и первоначально Бог давал вразумление к покаянию и это вразумление было Словом Божием..., но человек не воспользовался Словом Божиим и по этому человек отпал - "в путь далекий", в изменение которое сейчас и видим. Но имеем восстановление во Христе, по сути в том же Слове Божием через Воскресение!
Далее замечаете по Роузу, - "Теперь наша природа измене­на. Тогда у нас была возможность бессмертия; теперь наша при­рода изменена до состояния смертности, то есть, смертности по плоти", - замечу продолжение, - и имеем от Бога восстановление по плоти в бессмертие, через смерть и воскресение, - что Господь и внес в этот мир - Своим после распятия Воскресением! А в человеческом смысле, смысл - "смерть и воскресение" указывает на смысл - смерть греху, т.е., выбрать Заповедь Божию, заповедь от Хрита, от того же Слова Божия, что бы жить и воскреснуть во Христе! И это возвращение к бессмертию по дару Божию.
Согласно по Ответу #244, - вкратце (здесь с поправками) это так.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Антон_АА от 22.04.2018, 19:49:49
Дух Святой и пребывание в Слове Божием наделяло человека обожением в Боге и по этому бессмертием всего человека!
иначе же
в раю
не могло быть, правда?
если правда, то
пребывание в Слове Божием
и
бессмертное состояние че­ловека в раю было его природой
и такое явление как
отпадение от Бога - "отделение от Бога" (и не покаянное чувство)
нечто противоестественное, чуждое той природе, что была у Адама в Раю и Адам пошёл на это, имея такую возможность, вопреки ей (природе).
ну, а
если не правда, то
отпадение от Бога - "отделение от Бога" (и не покаянное чувство)
норм состояние, вроде бы как получается и Адам пошёл на это следуя своей природе.
хотя я не настаиваю, возможно есть какой-то третий вариант, буду благодарен.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Алекс. П от 25.04.2018, 01:54:16
1) иначе же
2) не могло быть, правда? если правда, то
3) и
4) и такое явление как
5) нечто противоестественное, чуждое той природе, что была у Адама в Раю и Адам пошёл на это, имея такую возможность, вопреки ей (природе).
ну, а если не правда, то
6) норм состояние, вроде бы как получается и Адам пошёл на это следуя своей природе.
хотя я не настаиваю, возможно есть какой-то третий вариант, буду благодарен.
А по истине здесь в Ответе #241, в Ответе #244, в Ответ #246.
Всё уже в ответах о чем вы неясно пишите, и эти ответы как вывод всей темы (надеюсь удовлетворяющие все позиции в дискуссии, кроме тех, кто не в теме).
Вы своими "и" "что" "и такое явление" - выдумываете вновь своё и то, что есть уже в теме в ответах участников.
----
Конкретно по вашему:
1) иначе же, - "иначе" к ереси относится (т.е., к ложному мнению)! ибо иначе нету. Ибо человек не сам собой жив (безсмертен), но Словом Божьим и в Духе Святом, т.е., - Богом жив.
2) не могло быть, правда? если правда, то, - Что??
3) и, - пребывание в Слове Божьем!
4) и такое явление как, - ЦИТАТА - "бессмертное состояние че­ловека в раю было его природой", - замечу далее поправку! - Дух Святой и пребывание в Слове Божием наделяло человека обожением в Боге и по этому бессмертием всего человека!" - Это Всё ЦИТАТА по Ответу #246.
5) нечто противоестественное, чуждое той природе, что была у Адама в Раю и Адам пошёл на это, имея такую возможность, вопреки ей (природе).
ну, а если не правда, то, - ЦИТАТА - "отпадение от Бога - "отделение от Бога" (и не покаянное чувство), - явило смертность и по этому ИЗМЕНЕНИЕ и тление по плоти..." - в Ответе #246.
«Душою Адам умер тот час, как только вкусил, а после, спустя 930 лет умер и телом. Ибо как смерть тела есть отделение от нее души, так и смерть души есть отдаление от нее Святаго Духа» - Преп.Симеон Новый Богослов, - приведен в 1-ом абзаце в Ответе #244.
6) норм состояние, вроде бы как получается и Адам пошёл на это следуя своей природе.
хотя я не настаиваю, возможно есть какой-то третий вариант, буду благодарен.
Тот же вариант, что и в пункте 5), - не своей природе Адам пошел на грех, - ибо Бог не сотворил грех в природе человека. Но дал свободу выбора самому человеку. Ибо без этой свободы, человек был бы роботом ("механической машиной") а не человеком по Образу Божию. И "молекулы" сотворенной природы человека, здесь ни при чем.

Изучите первую строчку этого ответа, - цитата - "А по истине здесь в Ответе #241, в Ответе #244, в Ответ #246. Всё уже в ответах о чем вы вновь неясно пишите, и эти ответы как вывод всей темы". - Не спешите строчить, уверяю вас.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Антон_АА от 21.02.2019, 02:12:48
Писание нужно читать не по-сектантски, а по православному.
Напомню, что множество сектантских образований читают то же Писание, на которое Вы дали ссылку.
Приведённые Вами ссылки мне известны. Но Вам не известно, что это значит, а это проходят ещё в на 1 курсе семинарии.
В 26 стихе речь  Моисей следует тому же принципу, который встречается ещё раннее в Бытии, когда говорится о создании "неба и земли", а затем подробно описывается ещё раз, как всё это творилось: предоставление сначала краткого конспекта, а затем развёрнутое его описание.

В 26-м стихе описывается желание Господа создать человека по образу и подобию(это же повторяется и в 5 главе). А в 27 уже уточняется, что Бог сотворил его только по образу Своему, потому что святость не является чем-то, что можно получить автоматически. Святость нужно стяжать путём общения с Богом и выполнения Его заповедей.
Святость возможна только с личного согласия, желания и труда того, кто эту святость желает получить.
Подобие же Божие Адам в результате получил, но только эта часть была растянута во времени самим человеком, учившимся усваивать благодать Св. Духа.


Учите Православие.
здравствуйте!
а как можно объяснить, что в Иакова 3:9
Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию.?
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Михаил Семёнов от 06.03.2019, 19:42:58
Блаж. Феофилакт:
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Михаил Семёнов от 28.01.2020, 01:34:53
Великолепная работа иерея Сергея Сафарова СТРАСТНОСТЬ ― НАКАЗАНИЕ ЗА ПРЕСТУПЛЕНИЕ АДАМУ»: РАЗМЫШЛЕНИЯ ПРП. МАКСИМА ИСПОВЕДНИКА (http://sdsmp.ru/news/n7888/)   Из неё отчетливо видно какая природа была у Адама при сотворении человека, и какой она стала после его грехопадения.
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: vlad4484 от 03.02.2020, 20:59:28
Цитировать
Юлия Р.

              Так. Еще раз. Наверное, уже последний.

Ибо человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен; но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремлением к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным.

                                    (Святитель Афанасий Великий.)

Смерть это разделение души и тела.

   "Совершенным определением человека будет такое определение: человек есть животное разумное, смертное".

                                (Преподобный Иоанн Дамаскин.)

То есть, если убрать хоть одно из трех определений человека,он перестанет быть человеком.
 
Такова природа человека. "И ныне, и присно, и во веки веков. Аминь". 
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: Санька-мирянин от 14.03.2020, 12:30:58
Таким образом, Адам не был сотворён для тления, но бессмертным он не был в момент сотворения, потому что факт стяжания подобия Божия требовал времени и аскезы Адама.
Бессмертным он должен был стать, исполняя Божьи заповеди.
А до этого, он нуждался в древе жизни.

Есть анафема Карфагенского собора по этому поводу.

 Карфагенский Собор, Правило 123:
"Собор противу ереси Пелагия и Келестия. Признано всеми епископами Карфагенския церкви, представившими на святый собор, которых имена и подписания внесены в деяния, яко Адам не смертным от Бога сотворен. Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема".
Название: Re: О первозданном Адаме
Отправлено: 13igoryok от 30.01.2021, 22:35:27
Есть анафема Карфагенского собора по этому поводу.

 Карфагенский Собор, Правило 123:
"Собор противу ереси Пелагия и Келестия. Признано всеми епископами Карфагенския церкви, представившими на святый собор, которых имена и подписания внесены в деяния, яко Адам не смертным от Бога сотворен. Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема".

Спасибо Вам за это сообщение. Теперь я ещё дополнил своё вооружение против еретиков, которые утверждают, что Адам сотворён смертным и тленным. Возьму эту цитату на вооружение.  :)